Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2022/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Народное движение Узбекистана[править код]

Сайт недоступна. Перенаправляет на Узбекскую букмекер. Информация об Салиха тоже неизвестно, чем он сейчас занимается, что случилось с его сайта и с его оппозиции и так далее. Нужна ваша помощь по уточнение. Askar2020 (обс.) 07:35, 30 ноября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Проблема решена. Для бота. Майк (обс.) 09:34, 30 ноября 2022 (UTC)

Проблемы в статьях о Древнем Востоке[править код]

Хочу опять обратить внимание общественности на эти проблемы. В прошлый раз тема была перенесена на форум администраторов и была архивирована без итога. Суть проблем: участник Кучумов Андрей занимается этой темой много лет, и при этом, видимо, совершенно не желает соблюдать энциклопедический стиль и вообще обсуждать что-либо, открыто заявляя, что на правила ему плевать, и он даже их не изучал, объявляет статьи своими, и предлагает в них не соваться. Статьи весьма далеки от энциклопедического стиля. Некоторые проблемы со стилем можно относительно легко исправить, но много и таких, которые потребуют значительной переработки текста и знания источников, чтобы пререфразировать. При этом попытки исправить даже самое простое, очевидное и вопиющее наталкиваются на мощное сопротивление. Вот, например, несколько отмен с описанием "так в источнике", что наводит на мысль, что мы имеем дело не только со стилевыми проблемами, а также и с заимствованиями очень близко к тексту, то есть с нарушениями авторских прав: [1], [2], [3] (есть и другие подобные).
Примеры стиля с выделением самых вопиющих проблем (которые игнорируются): Нарсе, Пероз, Хосров I Ануширван (есть и другие).
Примеры обсуждений: Обсуждение:Нарсе, Обсуждение:Ардашир_Папакан
Retimuko (обс.) 19:38, 27 ноября 2022 (UTC)

  • @Werter1995: похоже, снова началось. Вы обещали с этим вопросом дойти до АК, мне кажется. Katia Managan (обс.) 20:15, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Такие правки ещё более некорректны. Это искажение смысла ради стиля. Sneeuwschaap (обс.) 23:44, 27 ноября 2022 (UTC)
  • Пожалуйста, Коллега, поясните, для чего Вы сейчас упоминаете прошлые Ваши претензии к работе участника? Да, описание некоторых прежних правок сложно было признать корректными. В настоящее время, как Вы сами и отметили, уже иначе: «так в источнике». Прогресс налицо: корректная форма и по существу. Если Вы настаиваете, чтобы в энциклопедических статьях на историческую тематику обходиться без слов «возможно», «вероятно» и т. п., то я был и буду против и готов это отстаивать. — Карт-Хадашт (обс.) 16:34, 28 ноября 2022 (UTC)
    • Вы не находите, что "так в источнике" - очень тревожный знак в этом случае. Если участник настаивает на сохранении замечаний типа "кстати", "естественно", "конечно же", "стоит отметить, что" и подобных на основании, что так сказано в источнике, то, надо полагать, имеют место заимствования из источников слишком близко к тексту, а может и дословно. То есть кроме неэнциклопедического стиля, мы ещё и копивио имеем, вероятно. Retimuko (обс.) 17:36, 28 ноября 2022 (UTC)
      • Предлагаю, как говорится, отделить мух от котлет. По Вашим выше примерам. «Несомненно». «Кажется». «По-видимому». По моему убеждению, просто так удалять подобные обороты из статей по исторической тематике (в других я не работаю) нельзя. Недопустимо лёгким росчерком пера в угоду одному пониманию стиля придавать иную степень утвердительности, нежели это в АИ. Не в нашей компетенции додумывать за специалистами по тематике. Я, когда принимал участие в рецензировании и доработке статусных статей, держа перед глазами источники, неоднократно настаивал на этом. Вроде бы непонимания в этом вопросе у коллег не находил. Ставьте, если уж считаете столь необходимым, соответствующие пометки. Но, к примеру, несколько лет назад у очень продуктивного участника с большим викистажем другой отбил всё желание работать через затянувшиеся споры по одному формальному правилу. Потеря для античного сектора была, по моему убеждению, крайне ощутимой. Карт-Хадашт (обс.) 18:44, 28 ноября 2022 (UTC)
        • Не просто не «нельзя», но и нужно. Katia Managan (обс.) 19:06, 28 ноября 2022 (UTC)
          • Аргументируете? Карт-Хадашт (обс.) 19:21, 28 ноября 2022 (UTC)
            • Википедия:Язык и стиль. Писать нужно энциклопедично без слов-паразитов. Плюс, как уже сказали, копировать слепо плетения словес вида «стоит отметить, что» – свидетельствует о вероятном нарушении авторских прав. Боюсь, если сесть и попробовать разобраться с этим, возникнет ситуация как с давним циклом статей про Троцкого, и всё пойдет под удаление как копивио. Katia Managan (обс.) 19:25, 28 ноября 2022 (UTC)
              • Ой, а это оказывается и есть КОПИВИО в лоб: http://www.hrono.ru/biograf/bio_a/arshakidy.php, ищите по «Впрочем, говорить о покорении саков, по-видимому, нельзя; скорее, речь должна идти о взаимно выгодном компромиссе и об интеграции сакских племен в структуру Парфянского государства».
                Текст там существует с 2012 года, в то время как текст в статью был внесен в 2015 году, если судить по истории правок. Абсолютно лобовое нарушение авторских прав. Katia Managan (обс.) 19:30, 28 ноября 2022 (UTC)
              • А этот кусок текста, с «Нумизматические данные, также как и заявление ранних историков, кажется,» – это дословно из Нельсон Дивбойз, Политическая история Парфии (пер. В. П. Никоноров); 2008 год Katia Managan (обс.) 19:37, 28 ноября 2022 (UTC)
              • Дальше уже смотреть не буду, на мой взгляд это уже явно свидетельствует о том что большая часть вклада – копипаста. Всё крайне плохо, и мне лучше отсюда самоустраниться и оставить другим более щепетильным участникам разбираться с масштабными нарушениями авторских прав. Katia Managan (обс.) 19:39, 28 ноября 2022 (UTC)
              • Что именно вы имеет в виду под «словами-паразитами»? Условно говоря, и «по-видимому» и «следует отметить, что..»? Карт-Хадашт (обс.) 19:45, 28 ноября 2022 (UTC)
                • Да все эти обороты которые не несут смысловой нагрузки. А вот слово «предположительно» смысловую нагрузку несёт и его можно использовать не лучше переделывать в оборот «по предположению имярека» Venzz (обс.) 21:24, 28 ноября 2022 (UTC)
                  • Это, по моему глубокому убеждению, как минимум дискуссионный вопрос. И многое будет зависеть от контекста. Иногда и «следует отметить» будет допустимо подчас употребить. Карт-Хадашт (обс.) 18:29, 29 ноября 2022 (UTC)
                    • Увы, из дискутирующих здесь вы один с таким мнением. Остальные человек десять передерживаются прямо противоположного. И что-то мне подсказывает, что АК тоже будет его предерживаться, если до него дойдёт дело. Майк (обс.) 18:56, 29 ноября 2022 (UTC)
                      • Это зависит от того, что написано в источнике. Если источник излагает версию самого автора, да, нужно писать, что автор предполагает так-то. Если же это вторичный источник, излагающий состояние науки в этом вопросе и не называющий конкретных имён, да, нужно писать что-то типа «предположительно», а что ещё делать-то? AndyVolykhov ↔ 19:42, 29 ноября 2022 (UTC)
                        • ВП:ИНВ. Если что-то предполагается, это значит, что кто-то предполагает. Согласно НТЗ нужна атрибуция мнения. Siradan (обс.) 19:49, 29 ноября 2022 (UTC)
                          • Ваши предложения? Приписать мнение самому автору источника? Не писать ничего по этому вопросу вовсе? Прочитать ещё десять книг на разных языках, чтобы составить список таких специалистов, у кого та же точка зрения? AndyVolykhov ↔ 20:55, 29 ноября 2022 (UTC)
                            • В чём проблема написать, например, что-то вроде «генеаолог К. Джексон-Уильямс датировал кончину 21 числом со ссылкой на греческого историка Лампидиса» как я сделал в статье Мануил II Великий Комнин если там есть ссылка на другого автора? Майк (обс.) 06:19, 30 ноября 2022 (UTC)
                              • В том, что не всегда (вторичный) источник так подробно описывает свои (первичные) источники. AndyVolykhov ↔ 07:15, 30 ноября 2022 (UTC)
                              • Зачем подробное описание-то? Если в конце предложения, которое переносится в статью стоит ссылка на источник (как у нас в статьях) — то стоит написать «автор N со ссылкой на автора B предположил…» Если подобных ссылок нет — то не надо выдумывать, просто пишем «по предположению автора N». Майк (обс.) 07:51, 30 ноября 2022 (UTC)
                            • "Приписать мнение самому автору источника?" — В той или иной форме в зависимости от контекста. Если сам источник порождает неоднозначность мнения — источник неоднозначности должен быть отражён в тексте. Siradan (обс.) 21:02, 29 ноября 2022 (UTC)
          • Это орисс, который может исказить смысл. AndyVolykhov ↔ 21:18, 29 ноября 2022 (UTC)
            • Нет, атрибуция источника мнения не может быть ориссом. Опять же, формулировки в зависимости от контекста могут различаться по тону: если в источнике указан текст "Предположительно, произошло событие А" без какой-либо более подробной подводки, в статье можно указать "В источнике Х было описано предположение, что произошло событие А" — установить точный источник предположения мы не можем, но формулировка будет соответствовать действительности в полной мере. Siradan (обс.) 21:27, 29 ноября 2022 (UTC)
              • Вот у вас источник — статья БРЭ: [4] В ней дата смерти предположительная. Кому будете приписывать предположение? БРЭ? На каком основании? AndyVolykhov ↔ 07:15, 30 ноября 2022 (UTC)
                • Я напишу «автор статьи в БРЭ». Я точно также писал в уже приведённой вам в пример статье «По предположению авторов работы „Византийский словарь“…» Майк (обс.) 07:52, 30 ноября 2022 (UTC)
                  • И будете неправы, потому что это не его собственное предположение, разумеется. Желание избавиться от «предположительно» не должно привносить ошибочную информацию. AndyVolykhov ↔ 07:55, 30 ноября 2022 (UTC)
                    • Можно сделать так, как предложил Сирадан. Можно как-то ещё подобно. Но слово «предположительно» без атрибуции согласно ВП:НТЗ допустимо только в случае широкого научного консенсуса, которое говорит о том, что в историографии это предположение широко распространено. Майк (обс.) 08:37, 30 ноября 2022 (UTC)
                      • Так БРЭ как раз и может быть источником на то, что такой консенсус есть, я полагаю. AndyVolykhov ↔ 08:39, 30 ноября 2022 (UTC)
                        • БРЭ может, так что из БРЭ можно передать без атрибуции, просто предположительно. Но энциклопедии уровня БРЭ если не единичный случай, когда одного источника хватит на «показать консенсус», то один из очень немногих. Майк (обс.) 08:45, 30 ноября 2022 (UTC)
                          • ОК, я вас понял. В любом случае, в этой теме это не главный вопрос, по сравнению с массовыми проблемами с авторским правом эти минимальны. AndyVolykhov ↔ 08:53, 30 ноября 2022 (UTC)
                            • Учитывая вскрывшиеся проблемы с АП — да, неэнциклопедный стиль уже не кажется большой проблемой. Но его мне (и Веронике) хватило бы на подачу заявки в АК хотя бы для прояснения при отсутствии итога. Майк (обс.) 08:56, 30 ноября 2022 (UTC)
                • "Кому будете приписывать предположение? БРЭ?" — Конкретно авторство? Никому, достаточно будет указать то, что фактическим источником является БРЭ: "В БРЭ предположительной датой смерти указана...". Такая формулировка не подразумевает авторства предположения, она подразумевает источник его распространения. Siradan (обс.) 07:59, 30 ноября 2022 (UTC)
        • На мой взгляд, это всё просто нужно стараться переформулировывать. Что такое «кажется» и кому оно кажется? Не лучше ли излагать такое с атрибуцией, примерно в духе «Специалист Х предполагает, что…»? eXcellence contribs 19:40, 28 ноября 2022 (UTC)
        • Речь идёт не об удалении степеней уверенности. Речь, во-первых, о явных паразитах типа "следует заметить, что", "кстати", "естественно" и подобных, и во-вторых о выражении этих степеней уверенности в энциклопедическом стиле. Возможно, в источнике говорится "кажется", но это же совершенно неприемлемо в энциклопедии. Надо бы как-то типа "по предположению такого-то исследователя" или хотя бы "предположительно", но в этом случае можно ожидать более-менее широкого консенсуса исследователей по поводу этого предположения. Желательно с обзорным источником или хотя бы ссылками на пару-тройку авторитетов, которые согласны с предположением. Иначе именно со ссылкой на конкретного исследователя. Retimuko (обс.) 19:43, 28 ноября 2022 (UTC)
        • На мой взгляд, «кажется» уместен в авторском тексте, а поскольку энциклопедические тексты пишутся как не имеющие автора, в них лучше использовать «предположительно». Викизавр (обс.) 18:57, 29 ноября 2022 (UTC)
          • Коллега, если вас правильно понял, то я искренне и с удовольствием соглашусь. И на мой взгляд, лучше. Но не так же, право: «это же совершенно неприемлимо в энциклопедии», таким категоричным и безапелляционным тоном.
            Что-то вот вспомнилась одна прошлогодняя номинация в добротные. Связанная с эпохой крестоносцев. Одному рецензенту очень не нравилось употребление по тексту слова «франки». Сильно был против. Мол, для той эпохи анахронизм и всё такое. Говорил, насколько помню, ещё про смесь нижегородского с французским. И в принципе я был с ним согласен. Я бы тоже сделал замену, благо возможностей для этого предостаточно. Но вот ОА, что говорится, « упёрся». Имел право? Имел — я сам привёл несколько АИ на франков. В общем как-то так) Карт-Хадашт (обс.) 19:08, 29 ноября 2022 (UTC)
  • Если источник что-то «предполагает» или ему что-то «кажется», то это следует просто атрибутировать, а не вворачивать такие термины от имени редактора. Если таких источников несколько, то их можно обобщить. Но не так что «кажется» автору статьи или вообще непонятно кому. Что касается копипасты с хроно.ру - это вообще кошмар, поскольку кроме недопустимости копипасты сам по себе хроно ру - та ещё помойка. Все, что там есть, следует трижды оценить по авторитетности и перепроверить по АИ. Я когда-то натыкался там на лютую маргинальщину (уже не помню где именно), с тех пор зарекся. Pessimist (обс.) 19:50, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Берём последние три крупные (больше 1 кб) правки участника: [5] — копипаста из Дьяконова, [6] — копипаста из [7] (сайт с неясным АП), [8] — как минимум частичная копипаста из [9], [10] и [11] (в книге ссылка на какой другой источник). Желающие могут проверить, насколько источники позволяет копировать из них.
    С учётом предыстории (замечательный дифф), участник выглядит как претендент на бессрочную блокировку за систематическое нарушение авторских прав. -- dima_st_bk 20:29, 28 ноября 2022 (UTC)

Во-первых, труд Дибвойза был опубликован в 1938 году и срок давности на него вышел в 2008 году. После этого срока каждый может использовать его по своему усмотрению. Во-вторых, есть правило Добросовестное использование, которое гласит: «Добросовестное использование допускается без получения разрешения владельца авторских прав до тех пор, пока оно способствует прогрессу науки и полезных искусств». Никто же не будет отрицать, что Википедия это прогресс, а История это наука? А то вы сразу — давайте его заблокируем. Заблокируем, конечно, но не сейчас.
Теперь, по поводу всех этих: «кажется», «возможно», «по-видимому», «по всей видимости», «вероятно», «очевидно» и т. п. В науке, которая называется История, есть такое понятие как допущение вероятности того или иного события. То есть, существуют точно подтверждённые события о которых сохранились древние документы, а есть события о которых мы можем только догадываться на основании каких-то косвенных признаков и хода развития дальнейших событий. Мы и в Новейшей Истории не можем до конца разобраться, что точно подтверждено, а что нет. История же Древнего Мира, вся состоит из этих «кажется», «возможно», «по-видимому», «по всей видимости», «вероятно», «очевидно» и т. п. Там постоянно идёт домысливание ситуации из-за скудности сохранившегося материала. Чтобы отличить событие происшедшее со стопроцентной уверенностью от предпологаемого и используются все эти «кажется», «возможно», «по-видимому», «по всей видимости», «вероятно», «очевидно» и т. п. Это «Хайли лайкли» ваше. Убрав все эти слова в угоду какому-то стилю (который я вообще не пойму зачем нужен), мы автоматом превращаем событие, о котором мы только догадываемся, в событие которое точно подтверждено. Мне кажется этого делать нельзя. (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) Из-за статей о древних людях войны конечно не начнутся, но ради исторической истины нельзя убирать эти слова. Историческая истина она важнее какого-то стиля.
Теперь по поводу «следует отметить». Скажите, мне, пожалуйста, как нужно отступить от главной темы и перейти на второстепенную, не относящуюся к этой теме, но нужную для более четкого прояснения ситуации? Обычно в этих случаях и используются слова «следует отметить», «следует заметить» и далее идёт текст не относящийся к теме данной статьи, но помогающий разобраться в данной ситуации. Вот, как-то так. Кучумов Андрей (обс.) 03:50, 29 ноября 2022 (UTC)

  • Ваш подход понятен и Вы можете писать, так ка считаете нужным, и даже напрямую позаимствовать оттуда, где это уже не охраняется авторским правом Непонятно, почему вы воюете с теми, кто пытается придать статье более объективное представление? Не какой-то Википедии кажется или очевидно, а конкретному Дибвойзу. ArsenG (обс.) 04:20, 29 ноября 2022 (UTC)
  • > труд Дибвойза был опубликован в 1938 году
    Это который умер в 1992? А русский перевод был сделать 15 лет назад? -- dima_st_bk 04:31, 29 ноября 2022 (UTC)
  • Во-первых, труд Дибвойза был опубликован в Соединенных Штатах, где авторское право истекает спустя 70 лет после смерти автора. Дибвойз умер в 1992 году.
    ...а есть ещё такая штука как авторское право на перевод 2008 года, которое на данный момент также по-прежнему в силе. У вас дословная копипаста перевода.
    И в-третьих, добросовестное использование подразумевает конкретное атрибутирование и ограниченность в использовании, а не масштабную копипасту. У вас не только с Дибвойзом проблема. Katia Managan (обс.) 06:08, 29 ноября 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: не вижу совсем что для опытного участникам в данном случае нужны какие-то блокировки. Максимум это достаточно ограничиться топик-баном на статьи о Древнем Востоке. Тогда устранение возможных совершенных нарушений АП должно являться условием его снятия. Если проблема в том, что есть какой-то источник или источники, которые обсуждаемый участник по каким-то своим причинам считает свободными, а есть другие участники, которые считают несвободными, то для подобных вопросов есть Википедия:Форум/Авторское право. По вменяемым участнику нарушениям АП этот вопрос и эти источники рассматривались на форуме Авторское право? Одним из условий ТБ это обязать участника каждый из используемых источников «прогнать» через форум Авторского права с открытием самостоятельной темы по каждому источнику, и получим по каждому источнику консенсус можно/нельзя. Плюс по условиям ТБ обязать по каждому новому источнику до его использования предварительно открывать тему на форуме Авторского права. Думаю этих мер будет достаточно. — Erokhin (обс.) 09:08, 29 ноября 2022 (UTC)
    • Фактически вы предлагаете исходить из того, что участник может использовать АИ только определённым образом — через копипаст. Неправильно это, мне кажется. Надо бы как раз объяснить участнику, что работа с источниками — более сложный процесс (и при этом вполне доступный для энтузиаста). Николай Эйхвальд (обс.) 09:24, 29 ноября 2022 (UTC)
      • Почему нет, и вы тоже правы, для обучения и надзора, и объяснения добросовестно заблуждающимися коллегами в чём они неправы есть процедура ВП:НАСТ, это тоже способ решения возникшего недоразумения, и вы отличный кандидат в наставники в данном случае будете. Erokhin (обс.) 10:15, 29 ноября 2022 (UTC)
    • > топик-баном на статьи о Древнем Востоке. Тогда устранение возможных совершенных нарушений АП должно являться условием его снятия.
      Каким образом участник будет исправлять копипасту в статьях о Древнем Востоке при запрете редактирования статьей на тему Древнего Востока? Pessimist (обс.) 18:37, 29 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега Кучумов Андрей, пожалуйста, прислушайтесь ко мне как к администратору. Я не буду комментировать два последних абзаца, это не так уж существенно. Начну с первого, поскольку вы сейчас действительно под угрозой блокировки, и это не шутка. В Википедии действуют определённые, довольно жёсткие, правила о недопустимости несвободного содержимого. Практически никакие источники сюда копировать нельзя. Совсем нельзя, никак. Ни как цитату, ни как что-то очень давнее (фактически можно только то, что опубликовано в Российской империи и ещё редкие почти столь же старые случаи, когда автор, переводчик и все причастные умерли более 70 лет назад, срок может чуть различаться по странам; ещё можно современные источники под свободной лицензией, но их очень мало), ни как «маленький кусочек». Если ваши нарушения долго не замечали, это, конечно, неправильно, но это никак их не оправдывает. Для дальнейшей вашей работы в Википедии абсолютно необходимо понимание этих правил и готовность указать и по возможности исправить (переписать своими словами, возможно, с сокращением) все скопированные из несвободных источников тексты. Если есть вопросы, я готов проконсультировать. AndyVolykhov ↔ 12:56, 29 ноября 2022 (UTC)
    • «Ни как цитату?» Вроде бы только «объёмное цитирование несвободных источников создаёт угрозу нарушения авторских прав». Карт-Хадашт (обс.) 16:13, 29 ноября 2022 (UTC)
      • По факту в Википедии нельзя использовать цитаты как способ обхода авторского права. Можно использовать цитаты в тех случаях, когда какой-то текст ценен именно в виде цитаты (например, слова одного классика о другом классике или характерный пример творчества писателя). Всегда, когда цитату можно пересказать без потери содержания, это нужно делать. Кроме того, необходимо оформлять цитаты как цитаты и указывать источник. См. также ВП:ЦИТ. AndyVolykhov ↔ 16:19, 29 ноября 2022 (UTC)
        • Ну это понятно, что их нужно оформлять и, скажем так, не злоупотреблять. Просто мне показалось из вашей фразы, будто бы из того же Дибвойза вообще ничего не допускается в качестве цитат приводить. Карт-Хадашт (обс.) 16:23, 29 ноября 2022 (UTC)
          • Так по факту его действительно не нужно цитировать, насколько я понимаю. Пересказа достаточно. AndyVolykhov ↔ 17:08, 29 ноября 2022 (UTC)
          • Я после вашего комментария открыл случайный фрагмент, прочитал 3 страницы и не заметил ни одного абзаца, который нельзя было бы пересказать своими словами оставив на месте только не изменяемые и не заменяемые, и потому не являющиеся защищёнными АП слова. Если у вас есть пример абзаца — приведите его (у меня есть книга, так что копипастить не обязательно, номер страницы и номера абзаца будет достаточно), и я вам перефразирую. Майк (обс.) 17:13, 29 ноября 2022 (UTC)
            • Я почему уточняю. Просто мне показалось так: если 70 лет не прошло, то в принципе нельзя ни одной цитаты из АИ (оформленной надлежащим образом) использовать.
              Что касается перефразирования в принципе. Искренне надеюсь, что вы не примите на свой счёт, если мы отойдём на секунду от Дибвойза. Скажите мне, пожалуйста, какая такая была крайняя необходимость в статье про Метилия Пудента в последнем абзаце сразу две цитаты друг за другом приводить? Карт-Хадашт (обс.) 18:18, 29 ноября 2022 (UTC)
              • Красота слога, который адекватно как раз не перефразируешь. PS: Просьба не скатываться в ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, ибо последнее заявление как раз на него тянет. В топике обсуждаются нарушения участника с ником Кучумов Андрей. Нарушения тех, кто его критикует тут приписывать не надо, тема вообще не о них. Майк (обс.) 18:40, 29 ноября 2022 (UTC)
                • Я действительно надеялся, что вы поймёте мысль так, как я бы хотел её донести. Ну нет, так нет. Карт-Хадашт (обс.) 18:52, 29 ноября 2022 (UTC)
                  • Единственное, что я понял, — в статье Метилий Пудент надо переписать эти цитаты. Что я и сделал, в чём вы можете убедится. Кстати, вы могли бы это сделать сами, ВП:СМЕЛО никто не отменял. А с участником Кучумов Андрей основная проблема то, что из-за ярковыраженного ВП:МОЁ в написанных им статьях править смело не получится. Майк (обс.) 19:01, 29 ноября 2022 (UTC)
                    • Я просто хотел вам на вашем же примере показать, что с цитатами тоже по-разному может быть. Сейчас вот про собственную одну небольшую давнюю зарисовку вспомнил, где их явно больше нужного.
                      И в вопросы стиля по чужим статьям я принципиально стараюсь не вмешиваться. Насмотрелся достаточно на последствия этого. Но это мои собственные тараканы, которые мне дороги) Карт-Хадашт (обс.) 19:17, 29 ноября 2022 (UTC)
    • Уважаемый коллега. Спасибо за понимание и желание помочь. В отношении той же работы Дибвойза имело место быть добросовестное заблуждение участника, вызванное этими пресловутыми семьюдесятью годами: первая публикация в 1938-ом году, а русский перевод вышел в аккурат в 2008-ом году. А как участник пояснил, он считал, что после 70 лет с момента первой публикации происходит переход в общественное достояние. Теперь свою ошибку осознал. Ведётся и работа по другим моментам. Вы подтверждаете своё предложение «если есть вопросы, я готов проконсультировать»? Карт-Хадашт (обс.) 15:49, 1 декабря 2022 (UTC)
  • а) статья, состоящая сплошь из копипасты — это плохо, б) (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) . ~Fleur-de-farine 13:40, 29 ноября 2022 (UTC)
    • Вы не Катон, а Википедия - не трибуна. Пункт "б" ну совсем-совсем лишний в контексте данного обсуждения. Dmartyn80 (обс.) 16:10, 29 ноября 2022 (UTC)
      • Эта часть реплики, так понимаю, появилась из-за скрытого выше. Теперь, получается, она вдвойне не нужна. Карт-Хадашт (обс.) 16:17, 29 ноября 2022 (UTC)
      • Я снёс этот кусок вместо скрытия. Он вообще не относится на текущий момент к теме. Таким образом помимо трибуны (100%) имеем ещё и абсолютную бессмысленность реплики. PS: А проблемы с АП и эту жесть со стилем надо реально как-то решать, ибо без итога здесь Вероника обратится в АК с требованием мер к участнику за систематические нарушения ВП:АП, ВП:СТИЛЬ и ВП:ЭП до кучи, хотя она и обещала на выборах арбитров попытаться не тревожить этот состав АК в связи с перегрузом, но уже не видим мы другого выхода. — Майк (обс.) 17:05, 29 ноября 2022 (UTC)
        • Ну ВП:ЭП-то сейчас при чём тут? Что значит «до кучи»? Карт-Хадашт (обс.) 18:03, 29 ноября 2022 (UTC)
          • Сейчас не причём. Это я просто перечислил нарушаемые участником правила, претензии по которым будут перечислены в заявлении в Арбитражный комитет, если эта тема уйдёт в архив без какого-либо итога. Поведение участника в данном обсуждении мной не изучалось. Майк (обс.) 18:09, 29 ноября 2022 (UTC)
            • Не совсем понял. Цель какая — «наказать» или всё же иная? В настоящее время нарушений ВП:ЭП вроде бы нет (если пропустил, прошу поправить). Карт-Хадашт (обс.) 18:24, 29 ноября 2022 (UTC)
              • Нарушения ЭП представлены Retimuko в начале топика — автор продолжает считать статьи своей собственностью (кстати да, ВП:МОЁ тоже станет частью заявки в АК) и грубо реагировать на любые попытки исправить его «творчество». Майк (обс.) 18:36, 29 ноября 2022 (UTC)
                • Ещё раз посмотрел. Знаю, что у многих подчас «глаз замыливается». Может, и я в упор никак не вижу. Что именно на текущий момент? Карт-Хадашт (обс.) 18:57, 29 ноября 2022 (UTC)
                  • Если нарушения были 26 ноября (а они были) и ранее — нет оснований полагать, что за три дня что-то могло капитально изменится. Майк (обс.) 19:02, 29 ноября 2022 (UTC)
                    • Уф, нет ну я правда не понимаю. Какие нарушения в рассматриваемом нами сейчас плане были допущены 26-го ноября? Карт-Хадашт (обс.) 19:22, 29 ноября 2022 (UTC)
                      • Более подробные примеры я приведу АК, если до него дело дойдёт, наш с вами разговор, увы, никак не повлияет на ход дела, в связи с чем в его продолжении я смысла большого не вижу, уж простите: я более экзопедист, и данная метапедическая работа удовольствия не доставляет как и общение в целом. Может, далее это изменится, а пока так. PS: В принципе, уже не факт, что АК понадобится, ибо на ВП:ФА двое админов высказали однозначную уверенность о том, что его надо бессрочить или отправлять под наставничество. Ну-с, поглядим. Майк (обс.) 19:56, 29 ноября 2022 (UTC)
  • ВП:Форум администраторов#Вскрывшаяся история нарушений авторских прав. Чтобы и отсюда туда ссылка тоже стояла. — Cantor (O) 18:35, 29 ноября 2022 (UTC)
  • У меня дежавю если честно. Iniquity (обс.) 20:12, 29 ноября 2022 (UTC)
  • Тема разрослась до простыни. Поэтому выскажусь лишь по одной линии обсуждения под кодовым словом "кажется". Интерпретаций одного и того же события бывает масса. Если нет полной уверенности в том, что "А сделал Б", то писать таковое будет введением читателя в заблуждение. Однако и умолчать этого нельзя. Я обычно использую "по одной версии А сделал Б <ссылка 1>" если автор мнения обычный историк. Если речь идет об Авторитете, то "по версии Авторитета А сделал Б <ссылка 2>". Бывают случаи, когда "по одной версии А сделал Б <ссылка 3>, другой -- А сделал не Б, а В<ссылка 4>". Может доходить даже до полного абсурда "по версии А событие произошло зимой года Х, по версии Б -- весной года Х, по версии В -- летом года Х, по версии Г -- осенью года Х". В данном случае решил, что оптимальнее будет указать "событие произошло в году Х <ссылки 1, 2, 3, 4>. Оттенков неопределенности масса. Из недавнего: один историк считает "точно", а второй "предположительно". И как писать? По версии А событие произошло "точно", а Б -- "предположительно". Но это же глупость получается! Вышел из ситуации конструкцией "событие по всей видимости ...". Вариантов масса. Затронутому участнику я бы посоветовал не сильно зацикливаться на непринципиальных моментах. Ну и ... Проект коллективный! К сожалению, или к счастью, "окуклить статьи своего авторства" задача крайне трудозатратная. Посему, чем больше внимания к твоим статьям тем лучше! Как для статей, так и для автора. Ibidem (обс.) 21:54, 29 ноября 2022 (UTC)

Киноверсии Бэтмена[править код]

Коллеги, у нас тут возникли разногласия на странице "Бэтмен (Терри Макгиннис)" по поводу категории "Киноверсии Бэтмена". Как по мне, она не подходит мультипликационному персонажу. Однако участник заявляет, что "категория создана для персонажей всего Кинематографа". Прошу кого-нибудь рассудить. — Владлен Манилов [✎︎] / 07:56, 26 ноября 2022 (UTC)

Hamachi (Обсуждение|Вклад) 05:18, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Большое спасибо, коллега. Ваша позиция полностью уловила мою. Создавая данные категории, приставка Кино- была взята от слова Кинематограф (весь). Чтобы объединить и фильмовые, и сериальные, и мультипликационные версии персонажей. Кстати, вот итоговая метакатегория — Категория:Киноперсонажи. Yerkegali Maxutov (обс.) 07:44, 28 ноября 2022 (UTC)
Новосозданная категория-кентавр, в которую были свалены вместе «Персонажи телесериалов», «…мультфильмов» и почему-то «…Звёздных войн», расформирована и удалена. — Cantor (O) 07:20, 29 ноября 2022 (UTC)
Там нечего было обсуждать, свежее и очевидно некорректное объединение. Вот заглавную категорию этой темы можно обсудить, что сейчас и сделаю. — Cantor (O) 15:52, 29 ноября 2022 (UTC)

Категория:Ностальгия по СССР[править код]

Я не то что против этой категории, но сильно сомневаюсь: плохо поддаётся объективации. Надо ли, к примеру, внести в неё «Груз 200»? Для большинства этот фильм, конечно, антиностальгия, но для кого-то и ностальгия. Сегодня в эту категорию внесли «Новые Самоцветы», но помимо собственных песен (это как раз несущественно и можно опустить), у них масса песен из 90-х и даже из последнего времени — например, из Стаса Михайлова, которого самого можно счесть за пародию по ностальгии по СССР. Андрей Бабуров (обс.) 19:02, 25 ноября 2022 (UTC)

  • Андрей Бабуров, Я понимаю, что Вы участвовали в создании страницы Новые самоцветы. Но изначально группа была создана, как кавер-исполнитель Самоцветов. Были много песен классических Самоцветов и песен советских времён. То, что со временем репертуар изменился никак не меняет что свершилось. К примеру, человек мог быть президентом всего 4 года из своих 90 лет жизни, но все необходимые президентские категории и шаблоны на странице о нём остаются. Yerkegali Maxutov (обс.) 07:57, 28 ноября 2022 (UTC)
    • Фильтруйте. Я не имею к нынешнему тексту статьи «Новые Самоцветы» никакого отношения. Ещё раз: никакого. Он написан, по всей видимости, пиарщиком/пиарщицей группы. А Ваши умозаключения по поводу «Новых Самоцветов» (если опустить то, что они вообще не имеют никакого отношения к заявленной в заголовке теме), требуют коррекции. Андрей Бабуров (обс.) 17:09, 28 ноября 2022 (UTC)
      • У меня не было умозаключенной. Я лишь озвучил факты, основанные на источниках.
      • Название Новые Самоцветы, их репертуар — что это, как ни Ностальгия по СССР? Yerkegali Maxutov (обс.) 17:59, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Категория без очерченных критериев включения, куда можно свалить всё, что захочется левой пятке любого редактора? Удалить, разумеется. — Cantor (O) 07:25, 29 ноября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Википедия:К удалению/29 ноября 2022#Категория:Ностальгия по СССР. — Cantor (O) 16:41, 29 ноября 2022 (UTC)

Участники кружка молодых историков[править код]

Тема статьи иногда влечёт желание добавить «расширительные» - так и тянет поделиться тем, что сам вытащил по цепочке. Историография пугачёвщины натолкнула на тему Кружка молодых историков и Академического дела, оттуда посчитал нужным внести биографические статьи о фигурантах дела. Часть из участников кружка сумели выжить и продолжить академические карьеры - Измайлов, Романов и другие. Но многие попали в конвейеры НКВД с повторными арестами и их научные карьеры были погублены. На статью о Данини, которую я начал сегодня была повешена плашка с вопросом о значимости. Такую же можно, в принципе, повесить и по Тхоржевскому, Шебунину, Садикову, не достигших степеней и званий, умерших в блокаду или в лагерях. Может для фигурантов сталинских процессов есть какая-то своя категория, по которым их следует считать значимыми? — ArsenG (обс.) 18:26, 25 ноября 2022 (UTC)

  • Может для фигурантов сталинских процессов есть какая-то своя категория, по которым их следует считать значимыми? - таковой нет и никогда не будет. Ибо Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке", и в ней действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. Википедия не имеет никакого отношения к России, кроме языка, на котором ведется рабочее общение участников проекта и изложение накопленной информации. Так что никакая связь предмета статьи с Россией и ее историей не является ни аргументом в дискуссии о праве статьи на существование, ни поводом к отступлению от правил. Должно быть ровно наоборот: подход должен быть единообразным как к темам, связанным с Россией, так и к темам, с ней не связанным. Grig_siren (обс.) 18:42, 25 ноября 2022 (UTC)
  • Для них (и не только) актуально правило ВП:ПРОШЛОЕ. — Rave (обс.) 18:54, 25 ноября 2022 (UTC)
    • Согласно ВП: Прошлое - Персоналии прошлого: Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные (краеведческие)? Кроме статей о Кружке молодых историков, Данини есть на сайте о деятелях СПБ университета - https://bioslovhist.spbu.ru/person/2013-danini-po-muzu-glagoleva-sofa-mihajlovna.html. Вопрос мржно считать исчерпанным? — ArsenG (обс.) 19:02, 25 ноября 2022 (UTC)
      Статью Кружок молодых историков удалять, вроде, и не предлагает никто. Вполне же можно расписать имеющуюся информацию о репрессированных членах кружка именно внутри этой статьи, а не в отдельных. — Rave (обс.) 05:46, 26 ноября 2022 (UTC)
      • Вопрос мржно считать исчерпанным? - нельзя. Биография на сайте университета - это, конечно, хорошо с точки зрения правила ВП:ПРОШЛОЕ. Но источник получается аффилированный, в то время как Википедия ценит независимые. И сочтет ли сообщество такой источник достаточным или нет - вопрос как минимум неочевидный. Grig_siren (обс.) 06:08, 26 ноября 2022 (UTC)
      • На мой взгляд, биография на сайте университета - достаточный источник для ВП:ПРОШЛОЕ.
        С такими критериями аффилированости мы дойдем до абсурда: её биография должна на сайте другого университета появиться чтобы мы считали этот источник допустимым для подтверждения значимости? Pessimist (обс.) 09:50, 26 ноября 2022 (UTC)
  • критерии ВП:ПРОШЛОЕ достаточно либеральны. при этом каждый случай, думаю, надо рассматривать отдельно: у тех, кто попал в фокус внимания современных исследователей, значимость наберётся, у прочих — увы. в случае Данини есть статья Зезегова О. И. С. М. Глаголева-Данини — историограф и историк Французской революции // Частное и общественное: гендерный аспект. М.: ИЭА РАН, 2011. Т. 1. С. 538—541 и ещё одна статья того же автора. краткая биография есть в этом справочнике. тот же Шебунин вообще считается одним из крупнейших специалистом истории России первой половины XIX в., вот здесь приведена обширная библиография. и т. д. — Halcyon5 (обс.) 23:15, 25 ноября 2022 (UTC)
    • Вот о том и речь, что каждого следует рассматривать индивидуально, в отрыве от других участников кружка (как перечисленных, так и неперечисленных), от самого кружка, от университета и от темы сталинских репрессий. Grig_siren (обс.) 06:11, 26 ноября 2022 (UTC)

Спам?[править код]

Все правки этого участника Служебная:Вклад/185.102.11.179 - это сноски на сайт телеканала КиноТВ. Считается ли это рекламой или нет? Shade (обс.) 15:46, 25 ноября 2022 (UTC)

Не спам? А что?[править код]

Прошу участников оценить корректность этого отката в свете не только сути ссылок, но и имени первого автора статьи. 94.25.228.203 10:45, 25 ноября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Ничего ужасного не произошло. Сносить из статьи источники следует с пояснениями своих действий (новичку позволительно этого не знать, но если незарегистрированный участник понимает, на каком форуме оспорить это действие, то и о необходимости снабжать неочевидные действия описанием правки должен догадываться). Администратор ошибся, квалифицировав это действие как вандализм, но ошибка эта копеечная и легко исправляемая. Целесообразность нахождения этих ссылок в статье может быть предметом дискуссии, потому что они, конечно, нацелены на продвижение определённого производителя, но вместе с тем сообщают уйму небессмысленной технической информации. Всем нам стоит быть внимательнее, но повода для пространной выволочки тут нет, закрыто. Андрей Романенко (обс.) 14:10, 25 ноября 2022 (UTC)

Бывший уж годы как. Но спасибо. — Rave (обс.) 15:30, 25 ноября 2022 (UTC)

Вандальный взлом[править код]

Коллеги, периодически ставлю критерии КБУ в новых страницах. Но от вандалов тоже стало прилетать. Почему-то бот думает, что я вместо них писал этот сплошной ненорматив, уведомляя меня и начисляя мне процент отклонённых статей. Вандализированные статьи тут - Олег и Сергей, Pavel Miha, События 23 сентября — 1 октября 2022 года в Красноярске. Очистите меня от этого "авторства". Я не писал сие трактаты и требую права на доброе имя. С уважением, CartN. (обс.) 14:15, 23 ноября 2022 (UTC)

Участник Chath, Суровикин, ВП:СОВР и фейки[править код]

Интересную заметку выпустило издание Meduza, рассказав о том, как как российские СМИ придумали из воздуха вполне убедительно звучащую, но фейковую историю о родственных связях героически погибшего советского лётчика Владимира Суровикина и российского генерала Сергея Суровикина. Казалось бы, придумали и придумали, но вся эта история неожиданно вскрыла проблему непосредственно википедийного характера. Вот что пишет Meduza: «О том, что российский генерал сын летчика-героя, также говорится в статьях об обоих Суровикиных в „Википедии“. Источник этой информации в материалах не уточняется». За внесением указанной информации в статьи о Суровикиных стоит вполне конкретный участник — Chath: именно он отредактировал обе статьи, добавив туда ничем не подтверждённую информацию о том, что генерал Суровикин является сыном того самого лётчика Владимира Суровикина. Участник уже не в первый раз редактирует биографические статьи, нарушая нормы ВП:СОВР: например, в июне сего года Chath, не приводя никаких источников, упорно пытался «похоронить» рэпера Сашу Скула (информация о смерти Скула в итоге всё же подтвердилась и появилась в авторитетных источниках, но значительно позже). Считаю необходимым привлечь внимание сообщества к действиям участника Chath, так как последствия его деятельности, идущей вразрез с нормами СОВР, уже вышли за пределы проекта. — Полиционер (обс.) 19:40, 21 ноября 2022 (UTC)

  • Ну раз его деятельность уже привлекает внимание уважаемых СМИ, то безусловно, стоит применить к участнику санкции. Российские СМИ ведь и не такое придумывали. Cozy Glow (обс.) 19:56, 21 ноября 2022 (UTC)
  • Вред, нанесённый участником проекту, очевиден. Если допускать добрые намерения, предполагая, что это не было актом вандализма, необходим бессрочный ТБ на биографические и политические статьи, плюс обязательное указание участником источников в сносках к новым текстам. Siradan (обс.) 20:17, 21 ноября 2022 (UTC)
  • объяснюсь. информацию о том что Суровикин Владимир отец Суровикина Сергея я взял из тг канала журналиста BBC Ильи Барабанова, сегодня скинул ему скрин правнука Владимира Суровикина. Он был удивлен. Не хочу спорить о верности информации но сам факт что Владимир Иванович не отец Сергея Влаимировича все СМИ преподносят только со слов его якобы правнука и больше никаких фактов нет. — Chath (обс.) 20:30, 21 ноября 2022 (UTC)
    • Перед простановкой любых фактов, в том числе взятых «из тг канала», нужно выучить ВП:СОВР наизусть. Это одно из важнейших правил проекта, несоблюдение которых может привести к неожиданным последствиям вне проекта, которые могут заключаться и в причинении вреда живым людям. Ладно бы взять конечно «из тг канала» с простановкой сноски, тогда хотя бы было бы понятно откуда ноги растут, но ведь вы даже этого не сделали, просто голый текст без источника. Katia Managan (обс.) 20:46, 21 ноября 2022 (UTC)
      • Присоединяюсь к комментарию выше. Простановка в статьях о ныне живущих людях сведений со ссылкой на телеграм-каналы уже сама по себе нарушает ВП:СОВР и ВП:АИ, но вставлять целые куски вообще без каких-либо источников — за гранью добра и зла. — Полиционер (обс.) 21:25, 21 ноября 2022 (UTC)

Не итог[править код]

К участнику применены административные меры; предмета для обсуждения больше нет. --85.249.21.245 04:53, 22 ноября 2022 (UTC)

  • Коллега, здесь достаточно администраторов, чтобы подвести итог со ссылкой на отсутствие предмета обсуждения. А срочную блокировку на 1 день едва ли можно назвать достаточными мерами для решения проблемы. Siradan (обс.) 07:58, 22 ноября 2022 (UTC)
    • На этом форуме не запрещено подводить итоги неадминистраторам со ссылкой на отсутствие предмета обсуждения (см. архивы; тут, например). Предмета нет; задача топикстартера («привлечь внимание») выполнена, а предложения о топик-банах (Ваша реплика в 20:17) следует вносить на ВП:ФА; единственное возможное дополнение здесь — это если кто-нибудь вспомнит другие подобные случаи с этим участником. Но пусть будет «Не итог», раз Вы так хотите. --85.249.21.245 09:36, 22 ноября 2022 (UTC)
    • Хочу напомнить, что блокировка не является наказанием, а лишь инструмент предупреждающий вред проекту. И если участник поймёт в чём ошибался, то это вполне достаточная мера. VladimirPF (обс.) 11:54, 22 ноября 2022 (UTC)
      • "Хочу напомнить, что блокировка не является наказанием, а лишь инструмент предупреждающий вред проекту." — Вот именно, и исходя из ответа участника в данной теме очевидно, что блокировка на сутки при наличии систематических нарушений вред не способна предупредить. Siradan (обс.) 12:02, 22 ноября 2022 (UTC)

Что-то не так?[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Помощь начинающим#Что-то не так?. Radmir Far (обс.) 17:40, 21 ноября 2022 (UTC)

Взгляните, коллеги, на Служебная:Вклад/Владимир Бурым: прежде чем жаловаться, я обратился сюда.

Участник создаёт множество новых страниц-редиректов, весьма косвенно и неточно указывающих на предмет. Попал я на это творчество, набрав Д-245, и вместо тракторного мотора попал на грузовик. Он туда тоже ставится, но это грузовик, а не мотор. Тут что-то не так? - 188.66.32.85 16:28, 19 ноября 2022 (UTC)

Война правок от участника Pannet[править код]

Участник Pannet — начисто отметает правила ВП:ОАИ, ВП:МНЕНИЕ и ВП:НЕСКОЛЬКО.
По его мнению, якобы вторичный источник от IISS — является истиной в последней инстанции. Вопрос касается численности Вооружённых сил Казахстана (ВС РК).
Согласно указанных мною выше правил — для РуВП не может быть источников авторитетных по всем вопросам. И бюллетень Военный баланс — тоже может содержать неточности. Точнее в этом источнике очень много откровенных ляпов — что было показано другими участниками на ВП:КОИ.
Больше пяти лет бюллетень Военный баланс указывает что численность ВС РК всего 39 000. Хотя такой же период времени в самом Казахстане указывают цифру от 70 000 до 80 000 человек.
В прошлом году советник министра обороны и лично сам министр обороны сказали что в ВС РК около/более 70 000 человек.
Я считаю, что Министру Обороны государства — лучше знать сколько у него в подчинении людей, чем каким-то составителям западного бюллетеня. Тем более что несостоятельность численности от них мной указана на простых подсчётах из открытых источников. В ВС РК гораздо больше людей чем в этом бюллетене.
Pannet категорически против приведения цифр от официальных лиц, ибо считает их первичными источниками.
Из-за этого он развязал войну правок и ведёт её третий день. — Kalabaha1969 (обс.) 07:56, 17 ноября 2022 (UTC)

  • Министр обороны может сказать что угодно! Завысить цифру, чтобы, к примеру, получить больше финансирования; либо наоборот — занизить, чтобы успокоить соседа на которого хочет напасть. Мы же оперируем публичными высказываниями, а не материалами с грифом "секретно". Посему — да, вторичные источники имеют приоритет. — Ibidem (обс.) 08:25, 17 ноября 2022 (UTC)
    • Ibidem — про это — «Министр обороны может сказать что угодно!». То есть вы решили что он может солгать про численность подчинённых.
    Казахстан к вашему сведению, не банановая республика, где министр может врать — чтобы увеличить военный бюджет. Министр не может себе набрать мёртвых душ, чтобы на них начислялись жалованье и всякие пособия. У нас существует Счётная палата, которая проверяет всех — включая Министерство обороны. Вот оперируйте публичным высказыванием министра обороны. — Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 17 ноября 2022 (UTC)
    • Я нигде не говорил про то, что Казахстан банановая республика. Не приписывайте мне того, чего не говорил. Однако примеры попыток увеличить/уменьшить предполагаемое количество собственного войска в глазах других является частым явлением в истории. Да и из обсуждения ниже видно, что министр мог включить в состав ВС военных медиков итд Ibidem (обс.) 21:46, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Ibidem — то как привирают военачальники на войне — это обыденное дело.
Но Казахстан ни с кем не воюет. И не собирается. Так что ваше утверждение о том что в 21-м веке, в эпоху повальной цифровизации и фискализации, министр мирного государства может сдуру приписать/убавить десятки тысяч людей в число своих подчинённых — отдаёт фантастикой.
Ну если вы так заявляете — то получается вам известны подобные прецеденты. Давайте их в студию. — Kalabaha1969 (обс.) 11:12, 18 ноября 2022 (UTC)
  • Я, как бы, также 10 лет назад в страшном сне не мог представить, что с кем-то буду воевать! С одной стороны "братский народ" с многочисленными связями, с другой -- европейские высокоцивилизованные страны. У нас даже другой нарратив продвигался -- "Если не хотите войны между Россией и НАТО на нашей территории, то никуда не лезьте и сохраняйте нейтралитет". В общем будущее вещь непредсказуемая.
  • По второму вопросу! Так с античных времён! Кто-то для достижения видимости громадной армии разжигал побольше костров, кто-то поднимал пыль вьючными животными ... Если говорить о Новейшей истории, то Германия после Первой мировой имела по Версальскому договору минимальную армию и массу формально независимых фрайкоров, которые по сути были частью армии. Во время Корейской войны американцы смогли (http://mil itera.li b.ru/science/lobov_vn1/10.html) скрытно накопить силы на Пусанском плацдарме. Обратные примеры -- преувеличение собственной военной мощи. Как бы и далеко идти не надо. Сейчас, при формальной численности армии в 1 млн личного состава в России, идёт мобилизация при безвозвратных потерях в 80-100 тысяч по максимальным и 5937 по официальным оценкам. Так что, официальные заявления вещь конечно интересная, только вот насколько они соответствуют действительности большой вопрос. (http://mil itera.l ib.ru/science/lobov_vn1/01.html) «Без обмана невозможно применить тактический маневр, а без тактического маневра невозможно справиться с противником»] Ibidem (обс.) 13:55, 18 ноября 2022 (UTC)
  • Ibidem — это всё ваши личные домыслы. Я вас спросил про прецедент когда Министр Обороны ни с кем невоюющего государства обманывал насчёт количества своих подчинённых. А вы решили уйти в оригинальные исследования. Так где прецеденты? С чего вы вдруг решили что Министр обороны может указать цифру в 2 (два) раза больше реального по мнению Военного баланса... Вы действительно считаете что в Правительстве Казахстана сидят патологические лжецы и люди оторванные от реальности...
Военный баланс в 2 (два) раза занизил количество боевых бригад СВ ВС РК (12 против 25). И как после этого утверждать о достоверности сведений в этом бюллетене... Или по вашему недостающие в бюллетене бригады — выдуманы больным воображением граждан Казахстана, которые служат в них...— Kalabaha1969 (обс.) 05:40, 22 ноября 2022 (UTC)
  • Это напоминает «по кругу». Вы спросили про министров обороны, который даёт несоответствующие реальности данные, я вам привёл минимум два примера — министры обороны, или как они назывались, Германии периода Веймарской республики и министра обороны РФ. Ibidem (обс.) 05:57, 22 ноября 2022 (UTC)
  • Не нужно мне приписывать, войну правок начинаете именно вы, что прекрасно видно по диффам на вашей СО, кроме того я вам написал почему не могу согласиться с вашими цифрами, вы пытаетесь оспаривать цифры профильной вторички первичным источником. Второй день жду от вас вторичных источников Pannet (обс.) 08:30, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Pannet — «...вы пытаетесь оспаривать цифры профильной вторички первичным источником...» — то что Военный баланс, согласно правилам РуВП, является вторичным АИ — ещё надо доказать. Нет библиографии? Значит это первичка. И ничего странного в этом нет. Читаем определения:

Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника.

— ВП:АИ#ПИ
  • Ваш Военный баланс — такая же первичка от IISS, как и слова министра обороны. Как вам такой поворот?
    А насчёт первички от министра обороны, цитирую:

    Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии

    — ВП:МНЕНИЕ
    Министр обороны и его советник — не какие-то бомжи с подворотни, а люди компетентные в данном вопросе. И высказанное обоими мнение — следует приводить согласно указанному правилу. — Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Министр обороны в вопросе численности военнослужащих не является авторитетным источником, заслуживающим доверия. Использовать его нельзя при расхождении со вторичными независимыми источниками. А вопиющую войну правок (судя по истории статьи) начали именно вы. Изучите ВП:ПТО.Iluvatar обс 09:39, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Iluvatar — сперва обоснуйте что Военный баланс является вторичным источником... Открываете определение ВП:АИ#ВИ — и читаете там:

    Вторичный источник описывает один или несколько первичных

    — а потом открываете любой по годам выпуск Военного баланса — и пытаетесь найти хоть один первоисточник...
Можете даже не пытаться. За всю свою историю — Военный баланс никогда не приводил источники из которых подчерпнул информацию.
Вот к примеру в БРЭ — к каждой статье имеется раздел «Библиография». И в правилах РуВП нет утверждения, что вторичный АИ не обязан приводить ссылки.
Насчёт войны правок — Коллега Pannet начисто отвергает ВП:МНЕНИЕ. Я считаю его отмены деструктивными правками. — Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Считать вы можете что угодно, но при продолжении ведения войны правок вас просто заблокируют. И дело с концом. Нравится вам это или нет. И да. Министр обороны имеет меньший авторитет, чем журнал. Это аксиома. Обсуждать тут нечего. Если отдельный конкретно взятый журнал неавторитетен, [[ВП:КОИ]]. Но с валидными аргументами, а не обвинениями в том, что журнал не раскрыл свои источники. Iluvatar обс 17:44, 17 ноября 2022 (UTC)
    • Коллега написал на СО что MB это "какая-та шарашкина контора", хотя на КОИ есть итог Федора Бабкина, что издание авторитетно. Думаю что коллега мог бы доказать обратное на КОИ если у него были бы аргументы, но, наверное, серьезных аргументов нет Pannet (обс.) 22:17, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега @Kalabaha1969, там в статье о ВС РК ниже написано «Численность Вооружённых сил Казахстана порядка — 39 тысяч человек, а с учётом Национальной гвардии и других воинских формирований − 70500 человек» со ссылкой на тот же Military Balance. Правильно ли я понимаю, что ваша цифра про 70-80 тысяч включает в себя Нацгвардию? Викизавр (обс.) 10:54, 17 ноября 2022 (UTC)
    • Я не нашёл Military Balance за 2022 год, но вот за 2021 год сказано
  • Active 39,000
    • Army 20,000
    • Navy 3,000
    • Air Force (incl Air Defence) 12,000
    • MoD 4,000
  • Paramilitary 31,500
    • National Guard ~20,000
    • State Security Service 2,500
    • Border Service ~9,000
то есть суммарно ~70,500. Это стыкуется с вашими официальными цифрами? Викизавр (обс.) 11:06, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Так и есть, когда говорится о 70к. имеется в виду ВС + разные парамилитари которые в ВС не входят. Сами вооруженные силы оцениваются в 39к Pannet (обс.) 11:32, 17 ноября 2022 (UTC)
    • Викизавр — про ...«Правильно ли я понимаю, что ваша цифра про 70-80 тысяч включает в себя Нацгвардию?»... — нет. Неправильно.
    В ВС РК не входят ни Нацгвардия ни Погранслужба, ни части МЧС.
    Открываете в БРЭ статью за Казахстан и читаете:

    Об­щая чис­лен­ность Воо­руж. сил (ВС) К. ок. 74 тыс. чел. (2007); со­сто­ят из Су­хо­пут­ных войск (СВ), Сил воз­душ­ной обо­ро­ны (СВО) и ВМС. Са­мо­сто­ят. ро­да­ми войск яв­ля­ют­ся: аэ­ро­мо­биль­ные си­лы (вой­ска); ра­кет­ные вой­ска и ар­тил­ле­рия; спец. вой­ска.
    Име­ют­ся так­же вое­ни­зир. фор­ми­ро­ва­ния чис­лен­но­стью 34,5 тыс. чел. (внутр. и по­гра­нич­ные вой­ска, рес­пуб­ли­кан­ская гвар­дия).

    — Казахстан в БРЭ
    Кстати, на тот же 2007 год, Военный баланс привёл такие данные:

    ACTIVE 65,800 (Army 46,800 Air 19,000) Paramilitary 34,500

    — Kazakhstan — The Military Balance 2007 page 319
    С той поры, все эти 15 лет, казахстанская армия (ВС РК) — не сокращалась. Происходило только замещение военнослужащих срочной службы на военнослужащих-контрактников.
    И я вам лично, Викизавр, как Коллеге поднаторевшему со мной во множественных полемиках, предлагаю подсчитать по открытым источникам, сколько же всего в ВС РК народу. Вот следующие наводящие ссылки:

    В армии РК 78% военнослужащих - контрактники

    — замминистра обороны РК генерал-лейтенант Талгат Мухтаров

    Общее количество в этом году запланировано более 35 000 призвать в ряды Вооруженных сил, других войск и воинских формирований, из них текущей осенью у нас запланировано около 8000 человек призвать в Вооруженные силы, более 6000 - в Национальную гвардию, более 3000 - в Пограничные войска, около 300 человек - в Министерство по чрезвычайным ситуациям и около 100 - в Службу государственной охраны планируется призвать в текущем году.

    — Об особенностях осенней призывной кампании рассказали в Минобороны
    Весной призвали 8000, и осенью 8000. Итого — в ВС РК постоянно 16 000 срочников. И всё это составило 20-22% от общего числа ВС РК. Получается что во всех ВС РК — 70 000 — 80 000.
    Кстати про 80 000 — сказал военный журналист Григорий Беденко, человек независящий от МО РК.
    Простой анализ из открытых источников — ставит под сомнение цифры Военного баланса.— Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 17 ноября 2022 (UTC)
    • Коллега @Kalabaha1969, про БРЭ и Military Balance за 2007 год — спасибо, несколько разъясняет вопрос, кто как считает. Но всё равно я не уверен, что когда люди делают в интервью заявления о численности казахстанской армии, они включают только основные виды войск, без нацгвардии и прочих военизированных формирований. Вот вы пишите, что по казахстанским источникам численность 70-80 тысяч — а есть в них эта численность с разбивкой по видам, как у Military Balance? Потому что советник министра обороны ниже упоминает про нацгвардию, так что непонятно, включает ли он её в 70 тысяч, явного указания за или против этого в тексте нет. Викизавр (обс.) 17:04, 17 ноября 2022 (UTC)
  • Советник министра обороны не включает Нацгвардию в состав ВС РК. Потому что Нацгвардия подчиняется МВД РК, а ВС РК подчиняется МО РК.
Почему упомянута Нацгвардия — я объясню.
Особенность Казахстана, как и всех стран СНГ, в том что призыв срочников для всех силовых ведомств осуществляется через органы Министерства Обороны (Департаменты обороны — ранее военкоматы). Эту обязанность на МО "повесили" согласно нашим законам. По советской исторической традиции — Министерство обороны отвечает за мобилизационный потенциал и сезонное пополнение срочниками всех силовых ведомств государства (НГ, МЧС, КНБ, СОП). Поэтому все вопросы по срокам службы для военнослужащих срочной службы (независимо от ведомства) и мобилизационный потенциал всех ведомств (военный учёт ведут Департаменты обороны) — адресуются к Министру обороны (не к главе МВД/КНБ/МЧС). В данном случае за него отвечает его советник.
Насчёт «а есть в них эта численность с разбивкой по видам, как у Military Balance» — это сфера государственных секретов для подавляющего большинства государств. У кого сколько в пехоте/во флоте — можно только приблизительно узнать в Военном балансе и ЗВО и им подобным источникам.
Но!!! У Военного баланса эта разбивка сугубо условная. Они точно не знают — они только предполагают что в таком-то виде ВС или роде войск может быть столько-то народу. Чем они оперируют — непонятно. Возможно численностью формирований. Но согласно открытым источникам, количество соединений в казахстанской армии — больше чем указано в Военном балансе.
К примеру у Военного Баланса в Сухопутных войсках РК указаны следующие боевые бригады: 1 танковая, 3 механизированные, 4 десантно-штурмовые, 3 артиллерийские и 1 морской пехоты. А из открытых источников следует так: 2 танковые, 8 механизированных, 4 десантно-штурмовые, 9 артиллерийских, 1 ракетная и 1 морской пехоты. Причём Военный баланс не упоминает отдельные боевые полки (5 единиц).
Кстати и по ВС РФ (как и по другим странам) Военный баланс, ещё до начала СВО — также ошибался во всём. Более-менее прозрачны только страны НАТО. — Kalabaha1969 (обс.) 18:08, 17 ноября 2022 (UTC)
А там нарисовывается следующая картина: 6 июля 2021 года я внёс правку о словах советника министра обороны про 70 000 человек.
Эту цифру 4 (четыре) раза меняли другие участники. И каждый раз — мой оппонент Pannet — 4 раза лично возвращал эту цифру назад. И так продолжалось более года — до 14 июля 2022 года. Ссылки на диффы даны здесь. То есть участник Pannet более года считал эту цифру консенсусной. Как и другие участники РуВП, проявлявшие интерес к этой странице. То есть его глубоко удовлетворяла первичка от советника министра обороны. И 14 июля он подумал — и снёс её, а после внёс данные от Военного баланса. Я долго не замечал разницу — поэтому только спустя 4 месяца пытался вернуть страницу к состоянию которое считалось консенсусным более года (так считал и сам оппонент).
Отсюда и война правок. Почему-то Pannet считает что его правка от 14 июля стала консенсусной — хотя ранее считал иначе.
Я напоминаю правила:

Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу.

— ВП:НЕМНОГИЕ
Я не увидел на странице обсуждения статьи ВС РК, чтобы участник Pannet звал заинтересованных участников высказаться по данному вопросу...— Kalabaha1969 (обс.) 11:47, 18 ноября 2022 (UTC)
  • Про это:

    хотя на КОИ есть итог Федора Бабкина, что издание авторитетно

    — давайте спросим самого Фёдора Бабкина.
Скажите Коллега — в случае если возникает сомнение в данных от Военного баланса, которые существенно отличаются от данных приводимых в первичных источниках, следует ли в статье указывать данных от них (первичных АИ)...
По сути стоит вопрос о достоверности сведений предоставляемых Русской Википедией Читателю.
Я считаю что согласно правил ВП:МНЕНИЕ и ВП:НЕСКОЛЬКО — Читатель должен ознакомиться со всеми данными из открытых источников, а не только от одного.
Процитирую ваш итог про Военный баланс:

В то же время, в том что касается сведений, которые вызывают обоснованные сомнения и (или) не совпадают с другими авторитетными источниками, можно порекомендовать приводить данные «The Military Balance» с явной атрибуцией, одновременно указывая данные, приводимые другими авторитетными источниками (цитата из ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц)

— Википедия:К_оценке_источников/Архив/2016/1#Оспоренный_итог
Подчёркнутое в обсуждаемом случае, я считаю, должно работать в обе стороны:

Если заявление министра вызывает сомнение — также приводим «The Military Balance».
А если данные от «The Military Balance» вызывают сомнения — также приводим заявление министра.

Разве не для этого вы упоминали про ВП:НТЗ...— Kalabaha1969 (обс.) 12:08, 18 ноября 2022 (UTC)
  • "не совпадают с другими авторитетными источниками" в том то и дело, данные MB не совпадают с данными из интервью с военным ведомством Казахстана. А такие заявления в Википедии не могут выступать авторитетными источниками. Приводите вторичный профильный источник уровня MB и можем указать разные цифры, но от вас пока вторички так и не дождались. MB и Форбс говорят о цифре 39к, есть другие источники, не первичка? Pannet (обс.) 15:55, 18 ноября 2022 (UTC)
  • Pannet — процитируйте слова в итоге касательно ВБ, где написано что он признаётся вторичным АИ...
Там есть только цитирование какого-то не-нейтрального Пухова. И написано что источник можно считать авторитетным. Но вторичным или первичным — ни слова.
На будущее я рекомендую Подводящим итоги лично проверять содержимое подобных бюллетеней на перечисление первичных АИ. А так Военный баланс — полностью соответствует определению Первичного АИ

Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника.

— ВП:АИ#ПИ
Здесь явная недоработка правил ВП:АИ. У нас не прописан чёткий критерий. И ваше утверждение о том что вторичный АИ не обязан перечислять первичные источники — оно абсурдное. Читайте серьёзные научно-аналитические статьи и издания — там всегда присутствует библиография. — Kalabaha1969 (обс.) 06:58, 20 ноября 2022 (UTC)
  • Pannet — вам задали простой вопрос: каким именно АИ признан Военный баланс... Вторичным или первичным...
Если он признан вторичным — процитируйте слова подводившего итог. Их нет. Это первичный АИ.
Если подводивший итог считает иначе — пусть он лично укажет где в этом Военном Балансе находится библиография или упоминаются хоть какие-либо источники... И глубоко наплевать что там утверждает какой-то Пухов. В РуВП свои правила оценки источников. — Kalabaha1969 (обс.) 05:26, 22 ноября 2022 (UTC)

Предытог[править код]

Коллеги @Kalabaha1969, @Pannet: я расписал в разделе Вооружённые силы Республики Казахстан#Структура, численность и вооружение данные про численность из приведённых выше источников — как вторичного The Military Balance, так и первичных, интервью министра обороны и его советника, в том числе с данными о контрактниках, по которым можно сделать некоторые выводы. Ни указать самостоятельные вычисления, которые производит выше коллега Kalabaha1969, ни самостоятельно добавить о том, что именно включают указанные данные и в чём противоречие между ними, насколько понимаю, нельзя по ВП:ОРИСС, так что вот как-то так. Ещё какие-то дополнения или моменты, которые следует расписать? Викизавр (обс.) 19:09, 19 ноября 2022 (UTC)

  • Викизавр — и всё таки Коллега, я считаю что в шаблоне-шапке должны присутствовать обе цифры рядом, как я и предлагал. Сейчас получается что отодвинув в текст статьи официальные цифры — мы нарушаем ВП:НТЗ, объявляя одни источники авторитетными, а другие — нет. Типа «...Только Военный баланс режет правду-матку, а министр с советниками гонят дезу. Поэтому мы их упомянем позже...».
Читатель должен видеть разбег неоднозначных цифр прямо в шаблоне — точно так же как указаны разные даты рождения Сталина в одном шаблоне согласно официальной версии и неофициальной, с разницей на целый год.
А вопрос подлинности цифр приводимых Военным балансом — я вам наглядно показал по количеству боевых бригад СВ ВС РК (12 указанных в ВБ — против 25 в реальности). Ну прям супер-пупер авторитетное издание, которое умудрилось ошибиться аж в 2 раза —)))). — Kalabaha1969 (обс.) 06:47, 20 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега, я уверен, что по вопросу добавления данных из интервью министра обороны и его советника в карточку тут всё равно никакого консенсуса не будет (и потому не вижу смысла мне участвовать в обсуждении этого вопроса, извините), но давайте в основном тексте согласуем изложение — сейчас нормально? Викизавр (обс.) 08:47, 20 ноября 2022 (UTC)
  • пару дней зудело предложить - почему не привести данные МО РК в ряду с данными от независимых источников, но побоялся влезать в такую многословную дискуссию. Kalabaha1969, коллеги правы, принимать за стопроцентную правду и единственно верные данные заявление ведомства - нельзя. Мы можем сейчас верить заявлениям сторон конфликта о потерях, числе призванных и прочем? Нет же. В данном вопросе тема не столь горяча, но принцип должен быть тот же. — ArsenG (обс.) 20:29, 19 ноября 2022 (UTC)
  • ArsenG — вы неправильно поняли. Посмотрите на мои правки. Я указывал данные от Военного баланса — вместе с официальными цифрами. Они должны быть рядом в шапке-шаблоне. Чтобы Читатель РуВП мог ясно понять что оценка численности ВС РК представляются совершенно разными. Тогда это будет согласно ВП:НТЗ.— Kalabaha1969 (обс.) 06:47, 20 ноября 2022 (UTC)
  • Да, атрибуция есть. В преамбуле можно не указывать MB, я считаю. Есть 2 источника о 39к которые не ссылаются друг на друга, MB и высококачественное СМИ - Форбс Pannet (обс.) 07:48, 20 ноября 2022 (UTC)
    • Коллега, Forbes.kz ссылается на тот же самый MB — это можно увидеть, открыв оригинал статьи в Energyprom, которую перепечатывает Forbes.kz, и увидев там на изображении источник данных — MB. Викизавр (обс.) 08:42, 20 ноября 2022 (UTC)
  • Викизавр — какое отношение имеет Форбс.кз к военной тематике? Это не их профиль. Их тематика — экономика, бизнес и финансы. В их редакции нет военных экспертов и они не приводят свои источники — ни на кого не ссылаются. По сути это первичный источник.
С таким же успехом как на Форбс.кз — можно сослаться на любой источник повторяющий цифру от Военного баланса.
Кроме Сталина — я могу привести кучу других примеров когда именно в карточке приводятся различные цифры от разных источников — и это считается консенсусным подходом. Разбег цифр может быть более чем в 3-5 раз. К примеру почитайте потери сторон в карточке потери Вьетнама, потери Китая и потери Югославии. Если есть расхождение в цифрах — оно должно указываться в карточке.
И официальные данные в РуВП — также принято указывать в карточке. Вот вам статья про Бундесвер, где указана численность ВС ФРГ от сайта Министерства обороны за 2019 год — и это консенсусное состояние длится более двух лет. Хотя цифра не совпадает с ВБ-2019 (стр.110) — никто не объявляет авторитетность этого сайта ниже плинтуса.
Точно такая же ситуация со статьёй про ВС Великобритании — там в карточке предлагают читать инфу от сайта Министерства обороны Великобритании. В англовике прямо направляют на отчёт от МО ВБ.
Или же у нас в РуВП — двойные стандарты? Министерству обороны ФРГ или Великобритании — можно верить, а Министерству обороны РК — нельзя... — Kalabaha1969 (обс.) 05:20, 22 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега, вы неправильно поняли смысл моей реплики: я писал коллеге Pannet о том, что MB и Forbes.kz — это не «2 источника о 39к которые не ссылаются друг на друга», потому что второй как раз перепечатывает оценку первого. Викизавр (обс.) 08:40, 22 ноября 2022 (UTC)
На всякий пожарный — журналистский обзор в старейшей газете Независимого Казахстана (это про качественные СМИ — аналог российского КоммерсантЪ). Судя по количеству приводимых источников и мнений (в отличие от Форбс.Кз), а также жёсткой критике властей — это действительно независимый вторичный АИ. Единственное — нет ссылки откуда взята цифра про численность военнослужащих. Но журналист явно читал прошлогодние интервью министра обороны и его советника — и у него нет повода сомневаться в этой цифре.
Там и показано что Вооружённые силы РК (то бишь казахстанскую армию) — у нас считают отдельно от Нацгвардии (их по привычке у нас до сих пор иногда называют внутренними войсками). Журналист считает что первых 70 000, а вторых 35 000. Его оценка по армии отличается от другого журналиста (80 000). Но главное то что они оба не состоят на службе в Министерстве обороны. Такое игнорировать никак нельзя. ВП:МНЕНИЕ напрашивается именно в карточку. — Kalabaha1969 (обс.) 15:07, 22 ноября 2022 (UTC)
  • Кстати, Викизавр — ваш вопрос:

    Вот вы пишите, что по казахстанским источникам численность 70-80 тысяч — а есть в них эта численность с разбивкой по видам

Оказывается есть на 2018 год. Текст на казахском языке (русской версии статьи нет) — гуглхром легко переводит, но ломает таблицу с разбивкой по видам ВС.
Я переведу в скобках:

Еліміздің әскери әлеуетін сандармен сөйлетiп көрсек (Поговорим о военном потенциале нашей страны в цифрах):
Қазақстанда 4 түрлі әскер бар (в Казахстане есть 4 вида вооружённых сил): Әуе қорғаныс күштері (СВО) — 19 000, Құрлықтағы әскер (СВ) — 47 000, Әскери-теңіз күштері (ВМС) — 3 000. және Республикалық гвардия (РГ).

— Қазақстан Қарулы Күштерінің әскери әлеуеті қандай? (инфографика)
(Какой военный потенциал у Вооруженных Сил Казахстана? (инфографика))
То что по старинке называют Республиканской гвардией (сейчас СОП) — там всего 2500 человек на два полка. Оба полка по сути мотострелковые (но без танков и артиллерии) — наверное по этому журналист их и подтянул. А не должен был.
В перечне нет центрального аппарата МО РК — там 3-4 тысячи. Всё вместе утверждается: Еліміздегі әскер саны (численность военнослужащих в стране) — 74 000. О пограничниках и нацгвардейцах (парамилитари) — ни слова.
Ещё один открытый источник говорит что ВС РК (70-80 тысяч) вместе с парамилитари — тянет до 120 тысяч. Оба СМИ (Курсив.Кз и 365инфо) — являются независимыми источниками.
47 000 в сухопутных войсках — очень похоже на правду про 25 боевых бригад. Это без учёта отдельных полков и специальных войск (связисты, сапёры, химики и т.д.).
Если кто-то скажет что это было в 2018 — напоминаю что цифра от Военного баланса и тогда была в 39 000. Она до сих пор не изменилась. — Kalabaha1969 (обс.) 16:26, 22 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега @Kalabaha1969, не распишете про 19+47+3 тысячи в соответствующем разделе статьи про ВС РК с атрибуцией «по данным казахстанских СМИ»? Кстати, эти же цифры находятся и в другом СМИ — полагаю, что они не сами считали и сошлись, конечно, а взяли из какого-то одного официального источника, более правильно было бы к нему атрибутировать, наверное. Викизавр (обс.) 16:44, 22 ноября 2022 (UTC)
  • Я обязательно распишу. Но я опять же хочу напомнить что подобный разбег цифр просто обязан указываться в карточке. Иначе никак.
И данные казахстанских источников (как независимых так и официальных) — так и данные от Военного баланса. Ибо ВП:НТЗ. — Kalabaha1969 (обс.) 06:40, 23 ноября 2022 (UTC)
Пора дополнять данные в карточке. — Kalabaha1969 (обс.) 16:08, 23 ноября 2022 (UTC)
  • Нет, в карточках используется профильная вторичка, обычные СМИ и первичка не могу становится с ней в один ряд, указать в статье это более чем достаточно. Если каждую карточку наполнять данными со всех обычных сми и первичек что с карточками будут Pannet (обс.) 19:07, 23 ноября 2022 (UTC)
  • Pannet — не выдумывайте правила. Нет такого утверждения в РуВП. Покажите мне в правилах где написано что в карточке используется только вторичка, и что её данные нельзя дополнять первичкой... Желаю прочесть.
Я показал выше на примере Министерства обороны Великобритании и Министерства обороны ФРГ — что в карточках также указываются и первичные источники в виде утверждений от сайтов министерств обороны.
Про сочетание первички и вторички в карточке — вот яркий пример. Численность чеченских боевиков согласно рупора МО РФ (первичный АИ) — в 10 раз больше чем описано во вторичном АИ (книга Козлова со свидетельствами участников событий).
Или другой яркий пример в карточке: потери сторон даны как от первичных АИ (со слов Залужного, Путина, Зеленского), так и вторичных АИ. К примеру ссылка на BBC, упоминающей несколько первичных источников.
Так что первичка и вторичка прекрасно сочетаются в карточке.
И ещё раз. В итоге ВП:КОИ нигде не указано что Военный баланс является вторичным источником. Он указан только авторитетным. А первичные источники — тоже являются авторитетными. По полному отсутствию ссылок — Военный баланс является первичным АИ непонятной природы. Таким же как Global Firepower — массовое цитирование которого в РуВП и в англовиках — давно принято консенсусным. Как и в других интервиках.
Напоминаю что мы не докапываемся до истины — а только пересказываем источники.
Далее — статья в газете Караван — это вторичный АИ. Автор приводит несколько источников.
Про ваше переживание по поводу этого — «Если каждую карточку наполнять данными со всех обычных сми и первичек что с карточками будут» — это вообще не критично. ВП:НТЗ не ограничивает количество источников, в которых придерживаются разного мнения. Все 6 (шесть) приведённых казахстанских источников говорят про численность от 70 до 80 тысяч. Достаточно упомянуть только два из них: с наименьшим и наибольшим показателем.
И поскольку подводить итог решил Коллега Викизавр — то ему тоже следует высказать свои предположения. — Kalabaha1969 (обс.) 08:18, 24 ноября 2022 (UTC)
  • Википедия пишется по вторичным профильным источникам, вам это выше уже указали несколько редакторов, в том числе что заявления МО не является авторитетным в плане оценки количества вооруженных сил. Так что изложение первичной информации в статье, а также непрофильных СМИ более чем достаточно. Ищите профильную вторичку. Pannet (обс.) 08:52, 24 ноября 2022 (UTC)
  • В Зарубежном военном обозрении каждый год дают информацию по составам армий, думаю как вторичный АИ он подойдет в данном случае. Сайга (обс.) 09:49, 24 ноября 2022 (UTC)
    • "Регулярные ВС – 39 тыс. чел. Комплектование: по призыву (срок службы 12 мес.) и на контрактной основе. Военизированные формирования – 31,5 тыс. чел., в т. ч. национальная гвардия –20 тыс., служба государственной безопасности – 2,5 тыс., пограничные войска – 9 тыс." ЗАРУБЕЖНОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ № 01 2022 год, стр. 104 [13] Pannet (обс.) 10:12, 24 ноября 2022 (UTC)
    • ЗВО в таких ежегодных обзорах, как правило, перепечатывает тот же MB :)
      Это разве что если в ЗВО найдется статья по ВС Казахстана... Sas1975kr (обс.) 12:09, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Pannet — не выдумывайте правила. Википедия пишется и по вторичным и по первичным АИ.
И я вам привёл примеры где в карточке статей приводятся цифры и от тех и от других.
И никто до сих пор не обосновал что Военный баланс является вторичным АИ. Подводящий итог не сделал такого заявления. Это первичный АИ.
Кстати — (Коллега Сайга вам тоже следует знать) — ЗВО в номере 1 за 2022 год пишет русским по-белому:

ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ЗАРУБЕЖНЫХ СТРАН.
Справочный материал «Вооруженные силы зарубежных стран» составлен по данным ежегодных изданий «The Military Balance (2021)», «Janes», «World Defence Almanac (2019)» и других открытых зарубежных источников. Все данные представлены по состоянию на начало 2021 года. Отсутствие информации в открытой зарубежной печати о вооруженных силах какой-либо страны в справочном материале обозначено как «Данных о ВС нет», а отсутствие вооруженных сил в структуре ее государственных институтов – соответственно «ВС нет». Если не приводятся данные о виде ВС, то это означает, что в составе ВС его нет. Численность личного состава регулярных ВС какой-либо страны не всегда является суммой численности личного состава видов ВС из-за наличия неучтенных учреждений и формирований центрального подчинения министерства обороны.

— ЗВО №1 2022 страница 90
ЗВО всего лишь перепечатывает данные из Военного баланса — слово в слово. То же самое делают «Janes» и «World Defence Almanac».
Так что всё опять упирается в Военный баланс — который является первичным АИ.
И кстати ЗВО прямо указывает что Военный баланс много чего не учитывает. — Kalabaha1969 (обс.) 19:26, 24 ноября 2022 (UTC)
  • Если "перепечатывает" то значит признает эти данные авторитетным и является уже сам третичным источником Pannet (обс.) 03:07, 25 ноября 2022 (UTC)
  • Pannet — напоминаю про ВП:НТЗ и консенсусность употребления в карточке первичных и вторичных АИ.
Кстати статья в газете Караван — вторичный АИ. В отличие от Военного баланса. — Kalabaha1969 (обс.) 04:59, 25 ноября 2022 (UTC)
  • Сравнивать (в авторитетности оценки количества ВС) газету Караван и профильное международное издание The Military Balance, с более чем полувековой историей это уже даже не смешно. Pannet (обс.) 05:11, 25 ноября 2022 (UTC)
  • Википедия не занимается вопросами юмора. Но замечу что смешно — когда это профильное международное издание The Military Balance, с более чем полувековой историей — не может точно назвать количество формирований в ВС РК, и когда у неё за 9 лет (2013 — 2022) численность этих ВС застряла на одной цифре в 39 000.
И потом — РуВП не сравнивает АИ — она все их приводит для ВП:НТЗ. Но если вам безразлично это правило — продолжайте стоять на своём. — Kalabaha1969 (обс.) 12:29, 25 ноября 2022 (UTC)
  • Ну раз другие профильные АИ перепечатывают МВ - значит, они полагают его базовым, наиболее авторитетным источником по теме. Соответственно таковым он должен быть и для нас. Что, разумеется, не исключает того, что в нем могут быть те или иные неточности или расхождения с иными источниками, при наличии таковых это можно указать дополнительно. Сайга (обс.) 08:37, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Всем принимавшим участие в дискуссии — Pannet, Викизавр, Ibidem, Iluvatar и другим — я выслушал вашу позицию и напоминаю о ВП:АИ, которые вы неправильно трактовали: первичный источник, такой же авторитетный в своих утверждениях, как и вторичный.
Все ваши убеждения что министр обороны и его советник врут, а в Казахстане пускай себе считают по-своему — ОРИССны по своей сути.
Отдельно Коллеге Pannet, который приводит свои оригинальные трактовки правил — напоминаю про ВП:НТЗ и ВП:Карточка:

Цель карточек — приводить ключевые факты из основного текста статьи

Ключевые факты о разной оценке численности должны приводиться в карточке — не делая смещение в оценке, исключительно в сторону одного источника. Это и будет нейтральная точка зрения. — Kalabaha1969 (обс.) 07:12, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Не найдя поддержки тут, вы решили в одностороннем порядке делать то что считаете нужным. [14] И это нарушение консенсуса. 4 редактора ошибаются и только вы считаете как нужно трактовать правила. Вам не кажется это странным? Pannet (обс.) 07:24, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Pannet — не кажется странным.
К вашему сведению — Википедия пишется и по первичным источникам, и по вторичным. И те и другие — в равной степени авторитетны.
Вторичные АИ только показывают значимость темы — то есть дают возможность создать статью по теме. И всё. А утверждать за цифры — они могут в равной степени.
И ваше утверждение, о том что если данные из вторичного источника не совпадают с первичным источником, значит первичный — является для РуВП не-авторитетным — это ваш личный ОРИСС.
Я теперь не нуждаюсь в поддержке здесь — на ВП:ВУ. Моя последняя правка, которую вы снова отменили, соответствовала ВП:НТЗ.
Дальше будем разбираться на ВП:ЗКА. — Kalabaha1969 (обс.) 16:14, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Коллега @Kalabaha1969, как я вижу, вы очень заинтересованы в решении вопроса, так что даже открыли тему об изменении правила в нужную вам сторону. Мне кажется, вы прикладываете силы совершенно не туда — разумеется, специализированный военный справочник The Military Balance авторитетнее, чем интервью военных чиновников, этот тезис оспорить ну невозможно (хотя я не утверждаю, что из-за этого нужно указывать в карточке только цифры первого, априори это не обязательно так — и тут я воздержусь от выводов).
    Но более продуктивно было бы, как мне кажется, попытаться найти статьи военных экспертов, в которых они оценивают численность ВС РК — не статьи в сколько угодно уважаемых СМИ, в которых журналисты тем не менее берут цифры непонятно откуда и вряд ли что-то в этом понимают, а именно статьи военных экспертов, в которых те самостоятельно оценивают численность и указывают методологию — неужели таких не существует? Викизавр (обс.) 19:35, 28 ноября 2022 (UTC)
  • Wikisaurus — вы можете и дальше с Pannet прогибать свой ОРИСС на тему «...специализированный военный справочник The Military Balance авторитетнее, чем интервью военных чиновников...». В правилах РуВП нет утверждения о преобладании авторитетности вторичных АИ над первичными. И нет утверждения что авторитетность официальных заявлений ниже плинтуса.
Вы оба путаете понятия первичный/вторичный с понятиями авторитетный/не-авторитетный. Читайте внимательно определения в ВП:АИ#ТИ.
Википедия не занимается поисками истины — она пересказывает АИ. И не расставляет уровни достоверности между первичными и вторичными АИ.
Мне эта полемика уже не интересна. На указанном вами форуме я увидел правоту своей позиции в высказываниях других участников.
Насчёт указания в карточке цифр от первичных АИ — это обязательно. Читать ВП:НТЗ и ВП:Карточка, а также приведённые мной примеры. Хотя бы из карточки этой статьи.
Вы вот взялись как-то оформлять предытог — но с однозначным настроем от моих оппонентов. Так что какой в нём смысл?
А насчёт «...в которых журналисты тем не менее берут цифры непонятно откуда и вряд ли что-то в этом понимают...» — тоже самое можно сказать про Военный баланс. Я вам привёл пример с количеством бригад в ВС РК, которые превышают в 2 (два) раза указанные в ВБ. Если не верите мне — гугл вам в помощь. И вы сами убедитесь что в ВБ явно не дружат с открытыми источниками. Откуда они всё это брали? Может из пальца высосали...
Вас вообще не настораживает что численность ВС РК согласно ВБ — абсолютно не изменялась последние 9 лет (с 2013)... А ведь у нас за это время были созданы новые полки и отдельные батальоны...
Насчёт непонимающего в военном деле Григория Беденко, который заявил про 80 тысяч — это военный журналист. Сперва почитайте его репортажи и статьи о ВС РК. Он в теме разбирается получше моих оппонентов. — Kalabaha1969 (обс.) 07:50, 29 ноября 2022 (UTC)
  • "Мне эта полемика уже не интересна. На указанном вами форуме я увидел правоту своей позиции в высказываниях других участников." — Это не иначе как удивительная точка зрения, так как на указанном Викизавром форуме именно вам несколько раз указали на то, что вы путаете авторитетность источников с их степенью производной. Я не знаю, намеренно ли вы так себя ведёте, или из заблуждения, но с учётом того, что вы накалили ситуацию уже до того, что безосновательно обвиняете своего оппонента в нарушении правил на ЗКА — продолжение подобной линии, несомненно, приведёт к вашей блокировке за деструктивное поведение. Siradan (обс.) 07:56, 29 ноября 2022 (UTC)
  • Кллега @Kalabaha1969, у Беденко только беглое упоминание. Неужели ничего более подходящего нет? Я понимаю, что вы со мной не согласны (хотя, кажется, домысливаете то, чего я не говорил), но попробуйте поискать более подходящие АИ, чего спорить на десятый круг об одном и том же. Викизавр (обс.) 19:05, 29 ноября 2022 (UTC)
    • Беденко - журналист, фотограф, фрилансер и блогер [16]. Мне кажется что коллега Kalabaha1969 идет не на повышение, а на понижение качества приводимых источников Pannet (обс.) 19:48, 29 ноября 2022 (UTC)
В отличие от фейкового Военного баланса — которые фантазируют инфу о ВС РК не покидая Лондона, и не анализируя открытых источников — Беденко лично посещает воинские части ВС РК и присутствует на военных учениях (1 2, 3, 4, 5, 6), раскрывает планы и реалии вооружения ВС РК (1, 2, 3) и посещает предприятия ВПК (1, 2, 3). Всё что он подаёт (аналитика и репортаж) — это и есть образец качественных СМИ — вторичный авторитетный источник. Так что по тематике Вооружённых сил РК — Беденко признанный в Казахстане эксперт.
Если он утверждает за 80 000 в ВС РК, это не потому что как Pannet утверждает он блогер-фрилансер, а потому что он как журналист вхожий в Министерство Обороны уже третий десяток лет — знает настоящую численность ВС РК от высших должностных лиц. Его признают и ссылаются на него в российских профильных СМИ. К примеру на VPK.name — который кстати признан в РуВП авторитетным источником.
Пусть сперва Pannet приведёт нам иной пример столь многогранного грамотного военного журналиста, который и аналитические статьи об армии пишет, и горячие точки посещает, и делает ёмкие репортажи о буднях и учениях армии, и про ВПК рассказывает в подробностях — а потом уже говорит что имел ввиду в своей тираде «...идёт не на повышение, а на понижение качества приводимых источников...»...
Насчёт «...но попробуйте поискать более подходящие АИ...» — а не надо. Первичные АИ должны приводиться наравне со вторичными АИ, а не как выдумывает на эту тему свои правила Коллега Pannet.
Я привёл достаточное количество казахстанских источников. И цифра отображённая в них должна стоять рядом с цифрой от Военного баланса. И я приводил примеры как такие сочетания разных цифр от первичных и вторичных АИ используются в карточках статей. Также я приводил примеры где в карточке статей используются цифры только от первичных АИ (от МО Великобритании и Бундесвера). — Kalabaha1969 (обс.) 15:28, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Каким бы хорошим не был ваш Беденко, это первичный источник, авторитетность которого не показана. Пусть он посещает все воинские части и даже не покидает Генштаб, его слова для Википедии в р-не нулевой отметки. "Пусть сперва Pannet приведёт нам иной пример столь многогранного грамотного военного журналиста" не смогу, я не знаю ни одного военного журналиста, только профильная вторичка, ну MB тот же от IISS, RUSI, тут спрашивайте, могу привести примеры. Pannet (обс.) 17:07, 1 декабря 2022 (UTC)
  • Писать длинные пасты с объяснением, почему беглое упоминание («Сегодняшняя казахстанская армия совсем не та, что была ещё десяток лет назад. 80 тысяч солдат и офицеров, большая часть из которых — служащие по контракту, годовой бюджет в 382 миллиарда тенге и программа перевооружения, которая очень активно реализуется») является АИ — тупиковый путь. Викизавр (обс.) 08:17, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Вот вам еще статья, жалко только что по 2015, но можно сравнить с МВ того года если уж вы хотите его перепроверить. Ее кстати в список источников нужно добавить. Авторитетность у нее выше чем у СМИ. Sas1975kr (обс.) 12:26, 2 декабря 2022 (UTC)
    • В MB-2015 те же самые «ACTIVE 39,000 (Army 20,000 Navy 3,000 Air 12,000 MoD 4,000) Paramilitary 31,500», что и за 2022 год. Викизавр (обс.) 12:40, 2 декабря 2022 (UTC)
      • Тогда разночтения. В статье
        > Численность вооруженных сил РК составляет 49 тысяч, в том числе сухопутных сил – 30 тысяч, воздушной обороны (ВВС и ПВО) – 12 тысяч, военно-морских сил – около трех тысяч, центральный аппарат Министерства обороны – четыре тысячи. Sas1975kr (обс.) 13:42, 2 декабря 2022 (UTC)
  • Sas1975kr — про «Тогда разночтения». Я об этом давно говорю. В ВБ одни только несовпадения с реальностью — и не только с Казахстаном. Прочтите ВБ-2015 страницу 181. Там утверждается что у СВ ВС РК только 10 линейных (механизированные, десантно-штурмовые, морской пехоты и танковые) бригад и 3 артиллерийских. Фактмил говорит о 16 линейных бригадах, 7 артиллерийских, 2 противотанковых, 2 ракетных ПВО и 1 ракетной ОТРК. Итого 13 бригад от ВБ — против 28 от Фактмил. Довольно подозрительный разброс для якобы авторитетного издания...
В этом плане Фактмил гораздо ближе к реальной оценке, утверждаемой открытыми источниками — чем ВБ. Хотя оба источника пишут по открытым источникам. По крайней мере Pannet так утверждает за ВБ.
Естественно встаёт вопрос о достоверности цифр называемых ВБ, которые без всякой альтернативы мои оппоненты предлагают указывать в карточке статьи. По сути — это дезинформация для Читателя. Нарушение ВП:НТЗ.— Kalabaha1969 (обс.) 09:24, 4 декабря 2022 (UTC)
  • @Kalabaha1969, говорите может и давно, но поступаете нелогично. Вам не нужно замахиваться на глобальное правило, вам это ничего не даст. Вам нужно обсуждать авторитетность МБ не просто по составу ВС, а конкретно по составу ВС Казахстана. И давая пул других источников, показывать что они достаточно авторитетны и в них другие мнения. Вряд ли у вас получится признать МБ полностью неавторитетным, но вполне можно добиться показа нескольких точек зрения. Sas1975kr (обс.) 19:09, 4 декабря 2022 (UTC)
  • Sas1975kr — у меня кроме Военного баланса, есть и другие примеры конфликтов на КУ по определению первичности/вторичности.
Так что данный случай — это всего лишь последняя капля. — Kalabaha1969 (обс.) 04:21, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Не знаю как в остальных случаях, но в данном вопрос не касается первичный/вторичный. @Kalabaha1969, @Wikisaurus, @Pannet дабы это все не выплескивалось на общие форумы, могу поучаствовать в обсуждении, коль все равно уже влез. Пересекаясь с @Kalabaha1969 и @Pannet понимаю что уговорить вас будет трудно. Поэтому если обсуждение откроем, нужно ваше согласие на то, что будет принят вариант до которого смогут договориться трое из четырех... Sas1975kr (обс.) 07:28, 5 декабря 2022 (UTC)
    • Разве тут не видно консенсус о источниках? Коллеги высказались уже, есть консенсус что первичка не должна использоваться в таких статьях Pannet (обс.) 10:40, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Pannet — укажите правило в котором прописано что «первичка не должна использоваться в таких статьях»... Не надо голословных утверждений, которые не закреплены правилами — и когда есть обратные прецеденты с использованием первичек. Я их приводил.
@Sas1975kr — я за вариант в котором упоминаются в карточке и цифры от ВБ и цифры от первичек. Во-первых это соответствует ВП:НТЗ, во-вторых таковые сочетания давно уже имеются в статьях и считаются консенсусными. — Kalabaha1969 (обс.) 18:50, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Викизавр и Pannet — писать РуВП только по ВБ, чьи цифры не бьют с другими источниками — вот где тупиковый путь.
Лично вам напоминаю правила:

А они там были? Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать.

— ВП:ОАИ
Вторичный источник может быть достоверным. А может и не быть. В нашем случае — ВБ недостоверен в оценке ВС РК. Выше приведённый источник вам в помощь — и численность и состав не бьёт.
Так что когда вы утверждаете «Беденко это только первичный АИ» и сомневаетесь в его достоверности — вы ошибаетесь.
И ещё:

Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения.

— ВП:НЕСКОЛЬКО
Можете теперь выдвигать версии, как так получилось что министр со своим советником и ещё 4 журналиста — говорят об одних и тех же цифрах... Хотя даже согласно тексту правил — их цифры должны фигурировать наравне с ВБ.
Кстати — вы оба так и не предоставили ссылку на правило РуВП, в котором говорится что высказывания министров не-авторитетны и недостоверны. — Kalabaha1969 (обс.) 09:24, 4 декабря 2022 (UTC)

(!) Комментарий: Пробежался по обсуждению и увидел много ОРИССных размышлений, что именно подразумевал казахский советник (типа, входит ли в заявленную численность нацгвардия или не входит). Именно во избежание произвольной интерпретации, потому что она у каждого своя, и необходимо опираться на вторичный источник, этому учит нас Вики, на сколько я успел понять за моё недолгое пребывание здесь. --Headgo (обс.) 22:42, 5 декабря 2022 (UTC)

  • Пытаемся тоже самое сказать коллеге, получается не очень. Нас самих в ОРИССе коллега обвинил Pannet (обс.) 01:20, 6 декабря 2022 (UTC)
    • @Pannet, участник использует неверные методы, но по сути он скорее всего прав. Я вам давал ссылку на статью , она не менее авторитетна чем MB. И в ней другие цифры. Sas1975kr (обс.) 08:41, 7 декабря 2022 (UTC)
      • Кто мешает указать другие цифры? Я что против, если признаём источник АИ? "Численность вооруженных сил РК составляла 49 тысяч на 2015 год" это для раздела история Pannet (обс.) 12:20, 7 декабря 2022 (UTC)
  • Официальные данные должны быть в приоритете и указыватся главным даже если они неверные. Мы же пишем на политических выборах официальные данные итогов выборов даже если они фальсифицирован. Сейчас всяких жэкспертов куча и каждого упоминать в шаблоне и тд мест не хватит. — Kaiyr (обс.) 15:21, 10 декабря 2022 (UTC)
    • "Официальные данные должны быть в приоритете " это в каких правилах это указано? А то я всегда думал что Википедия пишется по вторичным профильным источникам Pannet (обс.) 16:49, 10 декабря 2022 (UTC)

Более авторитетные АИ[править код]

@Pannet и @Sas1975kr — я считаю данные из Военного баланса — глубоко ошибочными. Как по количеству личного состава так и по количеству формирований. В принципе вопрос достоверности предоставляемых им данных — даже не следует выставлять на ВП:КОИ. Их вообще следует убрать из статьи. Потому что есть другие западные печатные издания указывающие на большую цифру:

Kazakhstan maintains robust Armed Forces of around 46,000 active duty personnel, with 31,000 in the army, 12,000 in the air force, and 3,000 in the navy. In addition to Ministry of Defense forces, Kazakhstan maintains an additional 20,000 troops under the control of the Ministry of Interior, and 9,000 in the State Border Service.
The army is the dominant service and is centered on 10 Motor Rifle Brigades supported by 7 Artillery and 2 Rocket Artillery Brigades, augmented by a mobile reserve comprised of 4 Air Assault Brigades

— «Central Asia in the Era of Sovereignty: The Return of Tamerlane?». стр.372 2018

Military and security service personnel strengths: estimates of the size of the Armed Forces of Kazakhstan vary; approximately 45,000 active duty personnel (25,000 Army; 3,000 Navy; 14,000 Air and Air Defense; 3,000 other)

— The CIA World Factbook 2021-2022

Кстати первая книга — действительно является полноценным вторичным АИ, в котором приводятся ссылки на первоисточник. И количество формирований в ней приведено с минимальными ошибками.
Второй источник — ЦРУ. Этим всё сказано. В отличие от IISS — данную организацию следует считать более достоверным источником. По сути вместе со статьёй из Вестник Сибирского отделения Академии военных наук № 33 есть 3 (три) нейтральных источника (два из них точно вторичные), практически с одинаковыми цифрами. Рядом с ними — Военному балансу делать нечего — 3 против 1.
Это всё в отличие от Военного баланса, у которого численность ВС РК застряла на одной и той же цифре в 39 000 на протяжении 9 лет (с 2013 года). То есть и на годы публикации этих трёх источников — они дружно не били с Военным балансом по двум главным параметрам — численности и структуре ВС РК. Достоверность Военного баланса по тематике Казахстана — ниже плинтуса. Так что предложение Коллеги Pannet указать для раздела истории «49 тысяч на 2015 год» — крайне не верное. В ВС РК за эти 7 лет были созданы новые формирования (могу дать ссылки) и численность ВС РК росла — а Военный баланс до сих пор не удосужился привести и существовавшие ранее.
В карточке следует за нижний порог указать данные от этих трёх АИ (45000—49000), и верхний — от казахстанских источников (70000-80000), какими бы их не воспринимали (первичными или вторичными). Ибо ВП:МНЕНИЕ и ВП:НТЗ. Ставить под сомнение казахстанские источники («они всё врут») — нам не позволяют правила. — Kalabaha1969 (обс.) 19:38, 7 декабря 2022 (UTC)

  • Снова занимаетесь ОРИССом, сравниваете источники по годам, говорите там не сходится, а потом еще прибавилось, значит другой источник неаи. Тут все просто - цифра/год, редакторы Википедии не занимаются личными подсчетами, напомню - редакторы передают смысл из АИ, не добавляя ничего от себя. " вместе со статьёй из Вестник Сибирского отделения Академии военных наук № 33", подождите, вы же говорили что если нет библиографии то источник неАИ, не так ли? Не вижу там ссылок на источник информации Pannet (обс.) 20:04, 7 декабря 2022 (UTC)
    • Подход действительно рискованный, но он позволяет показать что кроме "мнения №1" по МБ есть "мнение №2". Так что ваш подход "оставляем только мнение №1" неверно. Отражены должны быть все значимые точки зрения. Т.е. вопрос не в том что бы не показывать, а вопрос в том как показать. Если вы хотите конструктивного подхода, давайте обсуждать как показать. Sas1975kr (обс.) 07:39, 8 декабря 2022 (UTC)
      • Коллега хочет указать данные ЦРУ, верно? Ну вот данные свежие: "Military and security service personnel strengths information varies; approximately 40,000 active duty personnel (25,000 Land Forces; 3,000 Naval Forces; 12,000 Air and Air Defense Forces) (2022)" [17] Можем указать в преамбуле 39.000-40.000 человек (на 2022 год) Pannet (обс.) 09:03, 8 декабря 2022 (UTC)
        • Давайте переносить дискуссию на СО статьи.
          Коллега говорит что казахстанские источники дают другие данные с большей цифрой. Я могу согласится что по ним есть вопросы по авторитетности. Но их количество и наличие авторитетного источника по 2015 году с цифрами большими чем в МБ говорит о том, что по источникам есть диапазон цифр. Коллега хочет указать этот диапазон в статье. Судя по аргументам я склонен с ним согласится. А ваши аргументы по отметанию этих источников считаю неверными. Sas1975kr (обс.) 09:15, 8 декабря 2022 (UTC)
  • Действительно. Давайте перейдём на СО статьи. — Kalabaha1969 (обс.) 18:35, 8 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега @Kalabaha1969, первый источник, хоть и вышел в 2018 году, ссылается на некий Jane’s Sentinel Security Assessment за 2013 год, так что в принципе он не противоречит MB: MB 2012 оценивает численность сухопутных войск в 30 тысяч, MB 2013 её сокращает до 20 тысяч, а JSSA мог не успеть обновить. Викизавр (обс.) 19:12, 8 декабря 2022 (UTC)
  • Коллега @Pannet, про «Согласно данных ЦРУ, численность ВС РК снизилась с 45 000 человек в 2019 году до 40 000 человек в 2022 году» — насколько понимаю, АИ не пишут про снижение, так что предлагаю написать что-то вроде «В 2019 году ЦРУ оценивали численность ВС РК в 45 000 человек, а в 2022 году снизили оценку до 40 000 человек». Мы же не знаем, они считают, что армия уменьшилась, или они получили новые данные и просто пересмотрели свои цифры. Викизавр (обс.) 19:15, 8 декабря 2022 (UTC)
  • Викизавр — то есть по вашему численность вооружённых сил любого государства может скакать вверх и вниз как бешеная лошадь? Как вы это себе представляете? В том году у нас было 15 бригад — в этом году мы 5 расформируем.
Именно этим и занимается Военный баланс. Открываете ВБ-2012 на странице 255 и читаете что общая численность ВС РК — 49 000 и 31 разнотипных бригад.
Потом открываете ВБ-2013 на странице 221 — а там 39 000 и 16 разнотипных бригад.
То есть Военный баланс утверждает что за один год в ВС РК сократили количество бригад в 2 раза, а личный состав уменьшили на 10 000 (на 20%). Вы лично можете привести пример, когда какая-нибудь держава на современном этапе, за один год так радикально сокращала свои ВС... Я понимаю что многим сложно понять основы военного строительства — но принимать за истину такую чушь...
Скорее всего я один вижу не-адекватность составителей ВБ. — Kalabaha1969 (обс.) 19:47, 8 декабря 2022 (UTC)
  • MB тут не при чем, это следует из данных ЦРУ, вы сами предложили использовать данные ЦРУ, заявив что "В отличие от IISS — данную организацию следует считать более достоверным источником." Или опять что-то не так? Pannet (обс.) 20:02, 8 декабря 2022 (UTC)

Возглас непонимания[править код]

Коллеги, есть у нас «Special:Непроверенные страницы», состоящий из статей, которые ни разу не проверялись. Ну, я по молодости и горячности решил, что если статья находится в этом списке 5943 (пять тысяч девятьсот сорок три!) дня, то это непорядок. К моему удивлению я обнаружил, что эта статья живёт активной википедийной жизнью: с 2006 года её неоднократно правили, а в этом году опытные участники даже повесили два шаблона (КУ и КУЛ). И таких статей в этом списке очень и очень много. И тут у меня возникла масса вопросов: почему не отпатрулировать статью, если это не спам, не копииво, не вандализм? Если статья откровенно плохая — надо вынести на БУ, если есть сомнения и статья выносится на КУ, то её почему не отпатрулировать её? Смущает ответственность за патрулирование? Если статья не достаточно плохая и в ней появляется шаблон КУЛ, то почему в этом случае не отпатрулировать статью? Если в статью просто вносятся минимальные изменения — почему не отпатрулировать? В результате у нас в «Special:Непроверенные страницы» находятся тысячи статей, которые по факту проверены (раз в статью добавили шаблон КУ, то статья однозначно проверена), а по сути замусоривают страницу и прячут действительно непроверенные статьи. Я хочу привлечь внимание к этой проблеме. (конечно на фоне «в/на» или «оруссия/арусь» и тому подобных модных веяний проблема заметания статей под ковёр никому не интересна, но вдруг…) — VladimirPF (обс.) 07:36, 15 ноября 2022 (UTC)

  • А почему не на форуме патрулирующих такие вопросы задаёте? Интересно, каков процент участников с соответствующим флагом? — Mike Somerset (обс.) 08:09, 15 ноября 2022 (UTC)
  • Да, я не патрулирую старые статьи из-за высокой вероятности копивио. А источники там часто недоступны уже. Можно, конечно, попытаться их найти и т.п., но возни очень много. Лес (Lesson) 13:22, 15 ноября 2022 (UTC)
    • Более того, я часто натыкаюсь на дословное копивио в старых отпатрулированных статьях. Например, в этом году начал иллюстрировать статью про новогодний штурм Грозного. Так там буквально каждая фраза дословно у кого-то утянута, либо у Рохлина, либо у Носкова, либо ещё у кого. Лишь малая часть оформлена как цитаты (причём с неправильной атрибуцией, как выяснилось). Я начал было переписывать, но понял, что не потяну. Обсуждение:Штурм Грозного (1994—1995)#Сунжа. Лес (Lesson) 14:34, 15 ноября 2022 (UTC)
      • Коллега Лес, так это означает, что мы наблюдаем кризис, о котором предупреждали. У сообщества Рувики просто нет сил и средств для сохранения достигнутого уровня качества статей. AntipovSergej (обс.) 03:13, 16 ноября 2022 (UTC)
        Это довольно сильное обобщение, учитывая, что оно исходит из одного участника и одной статьи. В Википедии на русском языке сейчас более 1,8 млн статей, и, судя по Служебная:Статистика проверок, лишь 4 % статей не имеют отметки о патрулировании. В абсолютном значении это выходит много, около 73 тысяч статей, но ведь остальные 96 % (1,796 млн) имеют патрулирование, а 1,44 млн отпатрулированы в последней версии. В рувики давно есть некоторый малопосещаемый и малоизученный пласт статей, своеобразный «ил на дне», когда-то написанный или ботозалитый, но заброшенный и как максимум увешанный шаблонами о недостатках. Мне доводилось активно копаться в таких статьях при работе в Проекте:Связность, и я смирился, что как минимум 20 тысяч статей так и будут всегда оставаться вне внимания большинства сообщества и читателей. Это явление ещё ждёт своего исследователя и победителя, но окончательно оно не исчезнет, считаю, никогда. — Rave (обс.) 05:44, 16 ноября 2022 (UTC)
        • Это не сильное обобщение и не одна статья. Для начала вы сами сказали, что это около 73 000 статей. Но речь про то, что участники, которые активно участвуют в судьбе статей не делают отметок о патрулировании. Я недавно вынес на КУ статью Стеноз сонных артерий: статью дополнили, статья сохранена. Спасибо всем трём авторам, принявшим участие в спасении. Реально говорю: СПАСИБО. Но, ПОЧЕМУ один ПИ и один Админ, которые были правили статью, по сути спасали, почему никто из них не нажал кнопку "Подтвердить версию"? У меня нет претензий к конкретным википедистам, у меня вопрос к сообществу: что с нами происходит, если мы подтвердив своими правками корректность статьи не патрулируем её? Я понимаю, когда статья большая и патрулирование охватывает сразу множество хитро переплетённых правок, в которых и лень разбираться (я сам такой) и тема запутанная, и не хочется связываться с ангажированными правками и их авторами, но это простая статья, которую мы сами и спасли. По сути мы авторы этой статьи - почему не отпатрулировать. Я вижу всё большее равнодушие со стороны опытных участников. Может все перенапряглись в спорах по Украине, может это общая апатия, но это проблема бОльшая чем политические разборки: политика проходит, апатия остаётся. VladimirPF (обс.) 06:44, 16 ноября 2022 (UTC)
          • Спасибо, что обращаете внимание на проблему. Психологические сложности есть (говорю за себя), но что-то с этим делать, безусловно, надо. Лично я постараюсь быть внимательнее к этой теме (только что прошёлся по десятку статей, которые не патрулировали больше 15 лет). Николай Эйхвальд (обс.) 06:53, 16 ноября 2022 (UTC)
          • > Реально говорю: СПАСИБО. Но, ПОЧЕМУ один ПИ и один Админ, которые были правили статью, по сути спасали, почему никто из них не нажал кнопку «Подтвердить версию»?
            Вот меня тот же самый вопрос волнует: я часто вижу в Дискорд-чате ссылки на разные викистатьи; тамошние участники, многие — УБПВ с флагами и метапедическим опытом, их смотрят, но в основном в упор не патрулируют даже простые правки — если статью отпатрулировали, то это сделал один из узкой группы участников. Почему-то широкие массы опытных участников не имеют привычки патрулировать статьи, которые видят :( Викизавр (обс.) 20:53, 16 ноября 2022 (UTC)
            • За 2021 год заявок на снятие флага патрулирующего было более чем в два раза больше, чем остальных заявок по снятию флагов вместе взятых. Возможно в этом причина? Участники просто не хотят рисковать. — Mike Somerset (обс.) 03:08, 17 ноября 2022 (UTC)
        P.S. Право, я бы больше тревожился по поводу отказа страницы Служебная:Непроверенные страницы выдавать списки вне основного пространства статей. — Rave (обс.) 05:48, 16 ноября 2022 (UTC)
  • Я просматривала подобные статьи и также из-за опасения застарелого копивио не патрулировала. Единственный выход для меня -- переписать статью, но тема должна быть мне интересна. Книжная пыль (обс.) 08:42, 16 ноября 2022 (UTC)
  • В таких случаях меня обычно волнует не мутное застарелое копивио, потому что в ПАТС входит только очевидное копивио и это правильно, а возможный «подлый вандализм» — кто-нибудь в 2015 году подменил в статье цифры, вот сейчас я её отпатрулирую без просмотра отдельных правок — и потом этот подлог никто сроду не найдёт. Викизавр (обс.) 20:47, 16 ноября 2022 (UTC)
  • я в принципе не патрулирую статьи. никогда. лучше не делать то, что не можешь сделать добросовестно и вникая, а я при чтении или редактуре статей сосредоточен не на том, что касается патрулирования. каждому своё. — Halcyon5 (обс.) 01:00, 17 ноября 2022 (UTC)
    Возможно, вы передумаете, так как сейчас вы описываете выверку статей, а не патрулирование. Это более высокий и более отвергнутый сообществом уровень качества. — Rave (обс.) 05:23, 17 ноября 2022 (UTC)

Трэш в статьях "Геркулес (мультфильм)" и "Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня"[править код]

Здравствуйте, уважаемые участники. Прошу принять меры воздействия к участнице Helga Regin, неутомимо проявляющей деструктивное упрямство. Юзер фанатически удаляет любую информацию о русском дубляже популярных фильмов и мультфильмов ([19]), невзирая на АИ, принятое соглашение, доводы других участников и здравый смысл. Первоначально мирный диалог на СО ([20]) в итоге потребовал процедуры посредничества ([21]). Был достигнут консенсус, но Helga Regin внезапно сломала всеми принятую версию. Честно говоря, воспринимается это как "во что бы ни стало всё равно сделаю по-своему".

Поскольку ситуация стала неординарной, эта тема с дубляжом была вынесена на общее обсуждение, заодно я поставил плашку "Просьба посмотреть стороннего арбитра" ([22]). Итог до сих пор не принят, я жду финала беседы. Оппонент тем временем взялась за старое, сопровождая это хамскими выходками ([23])([24]).

Дальнейшее развитие разговора с Helga Regin кажется совмещением неприятного с бесполезным, а попадать в повторную блокировку, откатывая её вандальные правки ([25]), я не хочу. Nikolas Sharp (обс.) 18:02, 12 ноября 2022 (UTC)

  • Не выдавайте желаемое за действительное и следите за словами. Есть общие правила: взвешенность изложения и значимость, которые там не выполнялись. А источники вообще сомнительные. И мои правки не являются вандальными. — Helga Regin (обс.) 18:32, 12 ноября 2022 (UTC)
  • Плюсую. Участница удаляет озвучку во многих статьях, начала войну правок в статье о Гарри Поттере [[26]]. Кирилл С1 (обс.) 18:29, 13 ноября 2022 (UTC)
    • Вы искажаете факты. Во многих статьях с дубляжом либо нет вторичных независимых источников и проверяемости, либо указаны сомнительные ресурсы. — Helga Regin (обс.) 18:41, 13 ноября 2022 (UTC)
      • "Вы искажаете факты." - замечательно. Вы ведете войну правок в статьях, например Би Муви: Медовый заговор. [27] Для проверяемости есть первичка. Я замечу, что правило ОКЗ - оно для значимости статей. Вот значимость статьи о фильме нужно по нему показывать. Кирилл С1 (обс.) 18:55, 13 ноября 2022 (UTC)
        • "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал". Хельга Регин (обс.) 19:37, 13 ноября 2022 (UTC)
          • Как правило. Есть много вещей, разделов в статьях, в том числе о фильмах, где не приведены вторичные источники для обоснования существования раздела, или как заполнение раздела. Кирилл С1 (обс.) 19:54, 13 ноября 2022 (UTC)
      • Здесь [28] вы удаляете информацию об актерах, с источником. Какому пункту Википедия:Статьи_о_компьютерных_играх#Неподходящая_информация соответствует убранная информация. Кирилл С1 (обс.) 19:03, 13 ноября 2022 (UTC)
        • "КупиГолос" не является авторитетным источником по тематике компьютерных игр. Хельга Регин (обс.) 19:25, 13 ноября 2022 (UTC)
          • Есть итог администратора [29] по этому вопросу. Кирилл С1 (обс.) 19:34, 13 ноября 2022 (UTC)
            • "Соответственно, его авторитетность зависит от того, что именно мы хотим подпереть ссылкой на него". То есть, относительно. Это не меняет ни существующих правил, ни тематического соглашения о статьях про компьютерные игры. Хельга Регин (обс.) 19:42, 13 ноября 2022 (UTC)
              • Эта цитата касалась того, что источник может использоваться для проверяемости, а не для оценки игры. "Это не меняет ни существующих правил" - в правилах гласят, что нельзя удалять факты, подкрепленные авторитетными источниками. "ни тематического соглашения о статьях про компьютерные игры" - я не знаю о нем. У него есть статус правила? Кирилл С1 (обс.) 19:46, 13 ноября 2022 (UTC)
            • Этот итог уже обсуждался Википедия:К_оценке_источников/Архив/2022/1#kupigolos.ru, он не подразумевает трактовки типа «Побежали заливать титры дубляжа оттуда в статьи». Он вообще не про дубляж, а про озвучание. Сидик из ПТУ (обс.) 09:27, 14 ноября 2022 (UTC)
              • "Нам нужны источники", говорили они. "Есть источники - титры", прозвучал ответ. "Нет, титры - первичка, давайте другие источники", говорили они. "Вот есть источник", был ответ. "Он неавторитетный", говорили они. "Хорошо, вот авторитетный". "Нет, этого недостаточно". А чего тогда достаточно?
              • Летом 20 был долгий разговор, и тогда вы говорили, что нужны авторитетные источники. Есть итог на ВП:КОИ, в чем проблема? Прямо написано, что им можно подтверждать роли актеров - "авторитетность зависит от того, что именно мы хотим подпереть ссылкой на него. Если сам факт того, что конкретный актер озвучивал конкретного персонажа фильма (игры и т. п.) — использовать можно, я не вижу причин сомневаться в том, что эта информация там изложена достоверно. А если какие-то оценки профессиональных качеств актеров — то нет, поскольку задачей фирмы является «продажа» актеров и подобные характеристики очевидно носят рекламный характер" Кирилл С1 (обс.) 10:15, 14 ноября 2022 (UTC)
  • ivi неприемлем как источник; «хамства» в описании правок [5] и [6] нет. Katia Managan (обс.) 18:46, 13 ноября 2022 (UTC)
    • Проблема в том, что участница пишет в описании правок "нет соответствия ОКЗ". "Шаблоны этому не препятствуют и основываются на общих правилах: ВП:ВЕС и ВП:ОКЗ, независимо от хода самого обсуждения, так как обязательны для всех.)" Кирилл С1 (обс.) 19:01, 13 ноября 2022 (UTC)
      • Покажите значимость дубляжа и освещение его с различных точек зрения. Хельга Регин (обс.) 19:28, 13 ноября 2022 (UTC)
        • Это не нужно. Были тонны обсуждений об озвучивании, консенсуса на "зачистку" от дубляжа нету. Кирилл С1 (обс.) 19:33, 13 ноября 2022 (UTC)
          • "Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является". Хельга Регин (обс.) 19:38, 13 ноября 2022 (UTC)
            • То, что Колган озвучивает Шрека - научный факт. НТЗ тут ни при чем. Я могу привести другую цитату о цели Википедии. "Цель Википедии - создание полноценной точной энциклопедии" Кирилл С1 (обс.) 19:43, 13 ноября 2022 (UTC)
              • "Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником. Настоятельно рекомендуется указывать в статьях источники утверждений, поскольку не имеющие источников утверждения могут быть удалены". Хельга Регин (обс.) 20:16, 13 ноября 2022 (UTC)
              • Я смотрел «Шрека». Напишите в статье о «Шреке», что Сидик из ПТУ его смотрел, это «научный факт». Сидик из ПТУ (обс.) 09:27, 14 ноября 2022 (UTC)
                • В смысле? На это приводились тонны источников, вы хотите аргументацию ПОКРУГУ? Кирилл С1 (обс.) 10:17, 14 ноября 2022 (UTC)
                  • ВП:НЕСВАЛКА: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». Сидик из ПТУ (обс.) 11:20, 14 ноября 2022 (UTC)
                    • Я уточнить. Это то, что Колган озвучил Шрека - ВП:НЕСВАЛКА? А озвучка Майка Майерса, Дженнифер Сондерс, Джона Литгоу или Конрада Вернона - тоже не свалка? Я еще могу напомнить титры третьего Шрека.
                    • Напишите в статье о «Шреке», что Сидик из ПТУ его смотрел" - но ведь это совсем не относится к фильму и не вызывет интерес у читателей, уж извини. Кирилл С1 (обс.) 11:24, 14 ноября 2022 (UTC)
                      • Колган тоже не относится к фильму, вторичные АИ не позволяют написать что-либо по этому поводу, проходящее по ВЕСу. Нет, ну любой человек из титров «Шрека» будет иметь отношение к фильму — почему именно про Колгана надо писать-то? Сидик из ПТУ (обс.) 11:37, 14 ноября 2022 (UTC)
      • Всё правильно пишет. Katia Managan (обс.) 20:05, 13 ноября 2022 (UTC)
  • Хочу также обратить внимание сообщества, что, судя по СО Хельги, это уже не первый конфликт подобного рода с её участием[30][31]. Порядочность для неё - понятие отвлечённое. Человеку будет полезно ознакомиться с ВП:ЭП. Nikolas Sharp (обс.) 19:42, 13 ноября 2022 (UTC)
  • Извините, но не уводите тему в сторону. Суть в том, что обсуждаются действия автора по удалению содержания статей, подкреплённых источниками, вопреки принятому консенсусу. Кстати, Вы можете считать источники сомнительными, но это только Ваше мнение. Решение об их авторитетности принимается не Вами. Nikolas Sharp (обс.) 19:56, 13 ноября 2022 (UTC)
    • Так и Вы не являетесь экспертом в данной области. "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Если хотите, поставьте вопрос об изменении правил. Хельга Регин (обс.) 20:06, 13 ноября 2022 (UTC)
      • Правила не написаны обо всем, и имеются разные трактовки правил, и многое определяет как консенсус, так и сложившаяся практика. Вероятно, следует дать ссылки на предыдущие обсуждения. Там администраторы в том числе предостерегали от зачистки содержимого, которое имеет очевидный спрос со стороны читателей. Кирилл С1 (обс.) 20:17, 13 ноября 2022 (UTC)
  • Согласен. Но Вас же прямо спросили, годится ли источник в посредничестве, Вы согласились [32], а теперь идёте на попятную. Это очень плохое человеческое качество. Nikolas Sharp (обс.) 20:15, 13 ноября 2022 (UTC)
  • Я посмотрел ситуацию в статье Геркулес (мультфильм).
    Начнём с того, что СО девственно чиста. Nikolas Sharp, вы не в курсе где начинают обсуждение спорных вопросов, связанных с содержанием статей? Что за манера начинать дискуссию с форума?
    Что касается содержания. В статье в разделе «Роли озвучивали» таблица с колонкой «Русский дубляж». Ваше утверждение «удаляет любую информацию о русском дубляже» очевидное искажение ситуации и введение коллег в заблуждение, эта информация не удалялась. А вот отдельный раздел «Информация о русском дубляже» удалён вполне справедливо, поскольку он действительно превращает статью во флюс, который рассказывает о дубляже вообще и русском в частности больше, чем обо всем остальном произведении. Кроме того в разделе источник только на режиссёра, остальная информация на чём основана?
    С другой стороны краткую информацию «Мультфильм дублирован кинокомпанией „Нева-1“ по заказу компании „Disney Character Voices International“ в 1998 году. Режиссёр дубляжа — Людмила Демьяненко» стоило бы оставить, она энциклопедически значима и не создаёт большого «перекоса». Pessimist (обс.) 20:40, 13 ноября 2022 (UTC)
  • Ооо, Pessimist, здравствуйте! С возвращением в наши ряды!

Дискуссия как дискуссия. Тут было много подобных точек([34][35][36][37][38]), некоторые из них тлели (участники выше говорили), а от "Кролика" полыхнуло. Геркулес - частный случай общей проблемы, оба указанных эпизода развивались параллельно. И диффы есть, просто посмотрите историю изменений[39], [40]. Другие участники просто уже восстановили информацию с источниками [41].

Главное, говоришь участнику: "Не ломай, а просто исправь недостаток (поставь источник, соотнеси роли и т.д.). Настаиваешь? Ок, докажи необходимость ломки"[42]. А в ответ либо отрывистое "Сам дурак", либо протяжное "Закоооон джууунглей гласииииит..." Nikolas Sharp (обс.) 05:31, 14 ноября 2022 (UTC)

  • Отдельные разделы о дубляже действительно создают перекос, явно нарушающий взвешенность. особенно когда вся статья — три строки сюжета и список озвучки. Pessimist (обс.) 05:40, 14 ноября 2022 (UTC)
  • В общем, все выводы здесь[43]. В целом, сложился консенсус, что титры фильма - достаточный первичный источник, чтобы указать соотнесение роли с русской озвучкой. Дубляж зачастую "делает" фильм для отечественного зрителя, его значимость неоспорима. Указание съёмочной группы (имеем на неё титры) - я бы сказал, что оно зависит от контекста. Например, иногда в мультиках в качестве автора стихов к локализованным песням можно найти известных поэтов (как в Геркулесе[44]). Или есть ссылка на КП про Людмилу Демьяненко, тоже такой случай. Pessimist, в этом Вы не будете сомневаться? Nikolas Sharp (обс.) 06:06, 14 ноября 2022 (UTC)
    • Сомневаться в чём? Pessimist (обс.) 06:10, 14 ноября 2022 (UTC)
    • Не вижу по указанной ссылке консенсуса в какую-либо сторону. По русскому дубляжу — он допустим в статьях только при наличии вторичных авторитетных источников. Титры первичный источник. Дубляжей может быть много, почему нужно выделять именно на русском языке — без источников непонятно. - Saidaziz (обс.) 06:42, 14 ноября 2022 (UTC)
      • Мы это уже обсуждали. То, что не указана озвучка на других языках, не значит, что не нужно указывать озвучку на русском. В других разделах указывают обычно язык раздела. Кирилл С1 (обс.) 07:30, 14 ноября 2022 (UTC)
  • Как удачно! Одновременно на одной странице одни и те же участники говорят о том, что надо титры перепечатывать в статьях о соотв. фильмах (см. #Удаление списка ролей). C какой стати? И почему только актёров, только дубляж? Давайте всех dialogue recordist и animation checker, источники есть. А если пошли аргументы типа «давайте перечислим значимых персон из титров», то где Тиль Швайгер в статье про Геркулеса? Или он не значим? Ну, и зачему, что фразы типа «сложился консенсус, что титры фильма - достаточный первичный источник, чтобы указать соотнесение роли с русской озвучкой» претендуют на введение сообщества в заблуждение, а фразы типа «А вообще фу такими быть» претендуют на рассмотрение в контексте ВП:ЭП и ВП:НО. То, что никаких преференций русским дубляжам у нас нет и не будет, какие бы масштабные голосовалки не проводились, по ссылке тоже говорилось. Плюс ко всему, в обоих случаях актёры не бьются по приведённым источникам и попытки оставить эти, весьма громоздкие, кстати, данные с никаким освещением в АИ — что-то совсем вопиющее. Сидик из ПТУ (обс.) 09:20, 14 ноября 2022 (UTC)
  • Вообще, есть ВП:ВКУЛЬТ, там отличный алгоритм для принятия решения о том, нужно ли в Википедии писать о производном произведении искусства. Есть дубляж мультика на русский или эстонский язык. Если есть вторичные АИ про дубляж, то можно хоть отдельную статью писать типа Русские переводы «Гамлета». Если нет вторичных АИ совсем, что мы и видим в обсуждаемых случаях, то эта сугубо каталожная информация из титров в Википедии неуместна, её ценность на уровне факта «Статью об этом мультике в Русской Википедии правил Сидик из ПТУ». Сидик из ПТУ (обс.) 09:42, 14 ноября 2022 (UTC)
    • Здесь не идет речь о создании статьи об озвучании или дубляже фильма. Мы говорим о крайностях. Кирилл С1 (обс.) 10:30, 14 ноября 2022 (UTC)
    • В большинстве вторичных источниках не будет такой информации по футболистам, как разбивка по сезонам по турнирам, количество забитых голов по сезонам. Но именно в таком виде данные находятся в статьях в Википедии. Данные взяты или из английской Википедии, или из Трансфермаркт. Мы будем удалять таблицы и данные из статей о футболистах, если нет вторичных авторитетных независимых источников? Кирилл С1 (обс.) 10:33, 14 ноября 2022 (UTC)
      • Да, надо удалять. А что в этом удивительного? Мы энциклопедия, если кто-то не знал. Для нас достоверность информации важнее, чем ее интересность для какой-то аудитории. Где-нибудь на форуме фанатов это может быть иначе, но мы не должны превращаться в форум фанатов. Vcohen (обс.) 10:41, 14 ноября 2022 (UTC)
      • Именно так, «Данные взяты или из английской Википедии» — это «приговор» для данных, из Википедии такое надо вычищать. Сидик из ПТУ (обс.) 11:12, 14 ноября 2022 (UTC)
  • Я напомню об опросе, который проводил U:MBH[48] и итог опроса [49] с выводом о том, какая трактовка ВП:ВЕС и ВП:НТЗ не является консенсусной. Кирилл С1 (обс.) 14:16, 14 ноября 2022 (UTC)
    • А при чём тут «русско-российское»? Просто постятся в статьи титры без выполнения элементарного ВП:ПРОВ, это трётся не по ВП:НАШЕ, а по давно известным базовым правилам, которые в итоге опроса лишний раз всем напомнили. Тогда хотели что-то там в правилах прописать, что русско-российское имеет какой-то приоритет, когда дело доходит до оценки значимости факта, но этого не произошло. Информация о русском дубляже (мульт)фильма должна соответствовать тем же критериям, что и информация об эстонском дубляже или списке гоночных автомобилей, названных в честь главных героев, чтобы это было внесено в статью о (мульт)фильме. Сидик из ПТУ (обс.) 14:39, 14 ноября 2022 (UTC)
      • Опрос был сделан именно по поводу обсуждений на форуме об удалении озвучки. И в нем соответствовшая варианту
      • "Непропорциональное представление в статье информации о русском языке…" опция "Статьи могут включать как связный текст, так и простые перечисления фактов, связанных с предметом статьи на/в русском языке, не нарушающие явно ВП:ЧНЯВ и не имеющие явно чрезмерного объёма, например, перечисление переводов произведения, постановок на русском языке, актёров дубляжа, наиболее известных специалистов по теме, писавших на русском языке, список основных рекомендуемых читателю русскоязычных источников по теме (в т.ч. не использованных при написании статьи) и т.п." собрала максимально количество высказавшихся.
      • ВП:ПРОВ выполняется. приведены сайты, дающие проверяемость. Кирилл С1 (обс.) 15:33, 14 ноября 2022 (UTC)
        • Нет, в указанных в заголовке статьях висели резонные запросы, которые игнорировались со ссылкой на обсуждение по более общей теме, никто не удосужился выполнить даже ВП:ПРОВ. Сидик из ПТУ (обс.) 15:52, 14 ноября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, я позволю себе закрыть это обсуждение. Во-первых, оно нарушает пункт цитируемого выше итога Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации#Итог: «неэффективно проведение нецентрализованных и неструктурированных обсуждений как по общей теме русскоцентричной информации, так и по частной подтеме о дубляже». Во-вторых, обсуждение уже показало, что консенсус в конкретном случае недостижим. В том числе отсутствует консенсус о том, является ли указание дубляжа нарушением ВП:ВЕС или каких-либо ещё правил. При этом допустимо разве что удалять информацию вовсе без источников по процедуре из ВП:ПРОВ. При этом в условиях войн правок сохраняет силу ВП:КОНС: приоритетна консенсусная версия, удаление давно добавленной информации (за вышеприведённым исключением) недопустимо, возвращение удаляемой информации, которой не было в консенсусной версии, недопустимо также. Участники Nikolas Sharp и Helga Regin получают предупреждение за войны правок. AndyVolykhov ↔ 16:01, 14 ноября 2022 (UTC)

  • Т.е. мы должны вернуть (применительно к Кролику-Оборотню и Геркулесу) консенсусную версию данных статей, верно? Nikolas Sharp (обс.) 16:08, 14 ноября 2022 (UTC)
  • Тогда вы вернете к консенсусной версии до войны правок статьи [50][51] ? Кирилл С1 (обс.) 16:46, 14 ноября 2022 (UTC)
  • Я смотрю, уже поспешили вернуть версию, в которой присутствует информация, не подтверждённая источниками. Вот уж тогда консенсусная версия: потрудитесь найти АИ, где действительно проговаривается, кто кого конкретно озвучивает, где присутствует фамилия «Крейлис-Петрова», а потом всё это возвращайте. Это ещё очень-очень либерально будет — оставить информацию, не соответствующую ВП:ПРОВ просто с плашками, что тут проблема, а не снести всё это по прошествии двух недель. Никакой амнистии застарелым дубляжам без ВП:ПРОВ не объявлялось. Сидик из ПТУ (обс.) 17:11, 14 ноября 2022 (UTC)
    • Я вернул к той версии, которая была закрыта снятием шаблона посредничества согласно подведенному итогу. Дальнейшие действия - за администратором. Но заявление "Никто не в праве никакими итогами решать" - это, конечно, сильно. Пожалуйста, не раздувайте новых конфликтов. Nikolas Sharp (обс.) 17:17, 14 ноября 2022 (UTC)
      • Я убрал это предложение ("Никто не в праве никакими итогами решать") чуть раньше Вашей реплики, но суть такова: ВП:ПРОВ банально не выполнен, и даже в итоге от AndyVolykhov подчёркивается, что данные без ВП:ПРОВ удаляются из статей. Не провоцируйте новых конфликтов, добавляя в статьи то, на что не было найдено никаких источников в отведённые сроки. Сидик из ПТУ (обс.) 17:22, 14 ноября 2022 (UTC)
  • Ну, и процитирую тот самый итог Голосования: Удаление информации из статей можно производить в общем порядке (с установкой запросов источников и прочим) на основании правил и руководств Википедии (ВП:ЧНЯВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и др.). Другими словами, удаление из статьи дубляжа со ссылкой на ВП:ВЕС — вполне допустимое действие. Также напомню, что в обсуждении того итога его автор (Carn) напомнил, что итог Википедия:Просьба_прокомментировать/Указание_информации_о_дубляже_2#Итог_по_общему_вопросу действует, а там говорится, что нужен «абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже» по вторичным независимым АИ, чтобы титры дубляжа в статьи постить. Так что ни на какие поблажки информация о русском дубляже рассчитывать не может. Сидик из ПТУ (обс.) 17:57, 14 ноября 2022 (UTC)
    • Коллега, вы выдаёте желаемое за действительное. Абзац текста из вторичных АИ является достаточным, но не необходимым условием (и об этом в итоге ясно написано). Удалять со ссылкой на ВП:ВЕС можно, но в том случае, если такие действия консенсусны (то есть если никто не возразил). Если возразил — работает ВП:КОНС. Разумеется, для некоторых случаев такое удаление будет оправданным. Короче, я рекомендую закруглиться тут и готовить новый опрос по упоминанию дубляжа в статьях. AndyVolykhov ↔ 20:25, 14 ноября 2022 (UTC)
      • По старому итог не был написан за полтора года или около того :) И естественно, смысла подводить уже нету, да там и кворума по сути не было. Не факт, что будет сейчас. Кирилл С1 (обс.) 21:10, 14 ноября 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вместо споров можно было поискать какого-нибудь безблагодатного дегенерата киноведа (а лучше несколько таких) и хорошенько набить убедительно показать, что вместо Нудных Фильмов Тарковского (сокращенно НФТ) © есть более полезная тема «Озвучивание и дубляж как феномен современной российской киноиндустрии (1990-е — 2020-е годы)». Gleb95 (обс.) 08:51, 15 ноября 2022 (UTC).
    • Проблема в том, что несмотря на наличие многочисленных источников в статьях об актерах [52] (в статье о Клюеве) после этого итога была удалена вся озвучка в статье Властелин колец: Братство Кольца. Это только источники о Клюеве [53] [54], а удаляется все сразу [55] без оглядки на источники, имеющиеся в других статьях в нарушение консенсусной версии. Кирилл С1 (обс.) 15:11, 15 ноября 2022 (UTC)
      • Все это источники перечислительного, так сказать, характера. Без подробностей и без оценки. Нет здесь нашего пресловутого «достаточно подробно». В этом то и беда, что найти разбор или, того хуже, критику — сложно. органически вписывается в звуковой ряд картины - вот и все. Но и то не про Клюева, а про все озвучивавших чохом. - Saidaziz (обс.) 16:52, 15 ноября 2022 (UTC)
        • Опрос показал, что вторичных независимых источников достаточно. "Нет здесь нашего пресловутого «достаточно подробно»" - этого здесь не надо, это не статья об озвучании Властелина Колец.
        • Просто подумать - мы всерьез обсуждаем наличие признанного дубляжа в статье о Властелине Колец, притом, что знаем, что источники есть, они были в тех же некрологах Бориса Клюева. Если для описания актера с таким большим количеством ролей находится место для "озвучил могущественного Сарумана в русской версии легендарного Властелина Колец", значит это признается важной частью творчества. В других языковых разделах озвучка спокойно есть. Я могу еще источников принести, но боюсь, что сколько бы ни было, их все равно будет мало. Кирилл С1 (обс.) 17:08, 15 ноября 2022 (UTC)
        • Я просто хочу понять, почему, если есть источники, и они демонстрируются и приводятся в обсуждениях https://www.timeout.ru/msk/feature/496288 https://rg.ru/2015/04/09/syhoverko-anons.html, все равно вся информация зачищается. Дрбавить ссылку тяжелее и дольше, чем убрать из статьи Кирилл С1 (обс.) 17:21, 15 ноября 2022 (UTC)
          • Да, вторичных источников достаточно, если только они освещают достаточно подробно. Статья не об озвучании фильма, но если создаётся раздел об озвучании, то нужны и источники об озвучании. С достаточно детальным разбором. Иначе создатели дубляжа всего лишь одни из сотен, если не тысяч людей, работавших над фильмом. Значит еще и проблема ВЕСа. Если дубляж признанный, то значит должна быть его оценка. Все, что пока ни приводили, на оценку не тянет. «Озвучил Сарумана», только констатация факта. «легендарного Властелина Колец» — значимость не наследуется. Если легендарность обеспечили актеры дубляжа – докажите. Этот источник: 1 перечисление, а здесь 2 кое что нарыть можно по некоторым ролям. Здесь уже есть оценка, пусть и очень коротко. - Saidaziz (обс.) 20:16, 15 ноября 2022 (UTC)
            • "Статья не об озвучании фильма, но если создаётся раздел об озвучании, то нужны и источники об озвучании." И они есть. "С достаточно детальным разбором." - для списков детальный разбор никогда не был нужен. Кирилл С1 (обс.) 21:17, 15 ноября 2022 (UTC)
  • Конструктивное предложение. А до того момента я бы предложил считать это обсуждение прецедентом и руководствоваться им в дальнейшем. Nikolas Sharp (обс.) 12:14, 15 ноября 2022 (UTC)
  • ВП:ВОЗНЯ. Лучше бы статью нормальную написали про мультфильм (Геркулес). Ни одного вторичного источника в статье о сабже. Ни рецензий ни аналитических материалов. Ничего вообще. Только пересказ сюжета и безразмерная спискота. M0d3M (обс.) 11:16, 16 ноября 2022 (UTC)

Выделение текста пометкой отсутствия АИ, несмотря на то, что АИ стоит[править код]

Прошу проконтролировать участника @Vesan99, постоянно помечающим текст, как информацию, у которой нет АИ, несмотря на то, что это не так (то есть АИ присутствует, ОРИССами не занимаемся). Слова касаются, в первую очередь, этой правки. Подобное происходит далеко не впервые и это, на мой взгляд, нарушение ВП:КОНС. Мне, конечно, не сложно сделать скриншот, где указано, что все источники указаны и отправить его ссылкой в описание очередной отмены правки, что иногда приходится делать по нескольку раз (→ и →), потому что участник, по всей видимости, не желает в них смотреть (иначе я не могу понять, почему он продолжает так делать), но, честно говоря, пока я ещё не получил флаг, дающий возможность быстрого отката, время хочется тратить не на сплошные отмены. Спасибо. — TheDanStarko (обс.) 21:40, 11 ноября 2022 (UTC)

  • Коллега, Вы зря так взволновались. Я внимательно перечитал источник и убрал запрос ДО Вашего обращения на этот форум (Вы бы почаще на СО статей писали в непонятных ситуациях вместо отмен - я Вас об этом много раз просил). И тут же хочу отметить, что этот фрагмент был слишком полно скопирован с источника, так что я его немного отредактировал, чтобы ВП:КОПИВИО по Ваши источникам бы не нарушалось. Творческих успехов! Vesan99 (обс.) 21:45, 11 ноября 2022 (UTC)
    • Если Вы убрали запрос до обращения на форум и внимательно прочитали источник, то почему удалили это (про кросс-платформенную пересадку на «Технологическом институте») уже после? Насчёт обращений на СО — честно говоря, устраивать обсуждение по каждой отменённой правке мне кажется не самым целесообразным занятием. — TheDanStarko (обс.) 22:09, 11 ноября 2022 (UTC)
      • Коллега, а Вам не кажется, что обсуждать конкретные правки статьи правильнее на СО статьи (чего Вы старательно избегаете), а не на общем форуме? Спросите на СО - я все Ваши недоумения там охотно развею. Это такие правила Вики - сперва разбираться на СО, а уж если не выходит никак - звать старших. 8-)) Хорошего вечера и успехов в работе!Vesan99 (обс.) 22:14, 11 ноября 2022 (UTC)
        • В пометке текста без АИ, к которому АИ есть, что и является причиной моего обращения сюда, обсуждать ну вот совершенно нечего. Здесь всё и так понятно: если АИ стоит, то текст не помечается как информация без АИ. Но я рад, что Вы быстро поняли, что по-другому делать не надо. Но обращение сюда в любом случае не помешает — вдруг снова так сделаете. — TheDanStarko (обс.) 22:21, 11 ноября 2022 (UTC)
          • Я буду дорабатывать статьи вне зависимости от Ваших обращений на этот (или другой) форум. И цель у этих доработок единственная - сделать эти статьи лучше (в понимании Википедии). А Вам я снова укажу на нарушение принятых в Вики процедур - сперва пытаться снять разногласия на СО, а уже потом выносить на форумы. К каждой моей правке я готов дать (и даю в комментариях к ним - как правило) все необходимые пояснения. Если их не хватает - на СО. Vesan99 (обс.) 22:27, 11 ноября 2022 (UTC)
            • Нет, Вы не поняли. Не смешивайте, пожалуйста, друг с другом разные вещи. Доработка статей здесь ни при чём. Я о том, ещё раз повторюсь, что Вы пометили информацию с источником как текст, у которого источника нет, я обратился сюда за этим, потому что Вы это делаете неоднократно, в топикстартовом сообщении я указал на эти конкретные случаи, которые, кстати, статьи ничуть не улучшают. Моё обращение касается только этого и ничего более. Надеюсь, я донёс суть. — TheDanStarko (обс.) 22:39, 11 ноября 2022 (UTC)
  • «Проконтролировать» — это как?
    > я ещё не получил флаг, дающий возможность быстрого отката
    Обратите внимание на будущее, что быстрый откат для борьбы против вандализма и спама, а также для самоотката. Ваш случай сюда не подходит. — Mike Somerset (обс.) 05:01, 12 ноября 2022 (UTC)
  • Честно говоря, я и сам не до конца понимаю, но потребовалось обратить внимание на действия участника. Почему же не подходит? Разве я в теории не могу откатить пометку текста, что он без АИ, если АИ есть? И, ещё раз напомню, моё обращение касается не содержания статьи как такового. — TheDanStarko (обс.) 12:50, 12 ноября 2022 (UTC)
    • Если это очевидный вандализм — можно. Но в представленном вами исходном диффе сноска на источник стоит после слов «можно пройти в другой вагон». Наличие АИ для текста далее совершенно неочевидно. Так что под откат такая правка не подпадает. Pessimist (обс.) 12:57, 12 ноября 2022 (UTC)
    • > Разве я в теории не могу откатить пометку текста, что он без АИ, если АИ есть?
      Нет, конечно. Это ведь не вандализм и не спам. Вам, как минимум, придётся дать комментарий к отмене. — Mike Somerset (обс.) 14:33, 12 ноября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Содержание статей обсуждается на СО статей. Страница Обсуждение:Балтиец (вагон метро) до сих пор чиста. — DimaNižnik 12 ноября 2022 (UTC)

Откат?[править код]

Прошу оценить серию правок: [56] [57] [58] на предмет того, какая версия статьи соответствует правилам, а заодно и на предмет нарушения участником Лиманцев правил ВП:КОНС и ВП:ОТКАТ. В истории правок той же статьи: [59]. В чём разница? — 188.123.231.6 14:44, 4 ноября 2022 (UTC)

  • Возможно, имело смысл сначала поставить шаблон запроса источника на утверждение, а не удалять с явно нелестной формулировкой «безграмотный текст». — Mike Somerset (обс.) 15:54, 4 ноября 2022 (UTC)
    • "В ней под полёт кондора имелось" - это грамотный текст? А включение режима обиженки отменяет необходимость следовать правилу об откате? — 188.123.231.6 16:02, 4 ноября 2022 (UTC)
      • Возможно, автор просто не понял вас, в чём безграмотность, я вот тоже не обратил внимание на этот момент.
        «Режим обиженки» — очередной эпитет, который вряд ли приближает вас к консенсусу.
        От оценки действий участников воздержусь. Если считаете, что было явное нарушение правил и хотите возмездия, то это на другую страницу (см. плашку вверху). — Mike Somerset (обс.) 17:12, 4 ноября 2022 (UTC)
        • Mike Somerset, любопытно, а по какому принципу вы либо вспоминаете о правиле ВП:ВЕС, либо нет? В зависимости от того, с какой стороны от соблюдения этого правила находится зарегистрированный участник, возражений которого вы опасаетесь? — 188.123.231.6 21:43, 4 ноября 2022 (UTC)
          • Я не упоминал ВП:ВЕС в данном обсуждении. Вы что-то перепутали. — Mike Somerset (обс.) 04:47, 5 ноября 2022 (UTC)
            • Именно об этом и речь. Здесь, где этому было самое время и место, вы это сделать побоялись. «Смело и решительно вступаю в любые обсуждения, честно и добросовестно встаю на сторону того, кто прав у кого флаги старше». — 188.123.231.6 07:10, 5 ноября 2022 (UTC)
              • Вы попросили оценку — я вам озвучил своё мнение. Если оно не совпало с вашими ожиданиями или вы не готовы принять другую точку зрения, то был ли вообще смысл спрашивать?
                Если вы хотели каких-то административных действий, то это, как я сказал выше, на другую страницу. — Mike Somerset (обс.) 08:05, 5 ноября 2022 (UTC)
                • Оценку я просил у коллег в целом. А у вас лично я несколько раз спросил, почему в похожих ситуациях вы даёте диаметрально противоположные комментарии. Судя по тому, что ответа так и не прозвучало, моё предположение близко к истине. — 188.123.231.6 08:11, 5 ноября 2022 (UTC)
                  • Вы не спросили, а с порога начали с маниупулятивных высказываний, что я чего-то или кого-то опасаюсь.
                    Извините, если не подыграл. — Mike Somerset (обс.) 08:36, 5 ноября 2022 (UTC)
      • Используя подобные эпитеты Вы нарушаете ВП:Э. Попыток обсуждения и поиска консенсуса на СО с Вашей стороны я не наблюдаю. Если кто-то допускает стилистические и грамматические ошибки, то это повод для корректировки текста согласно правилам русского языка, а не его полного удаления. Поэтому Ваши действия сложно назвать конструктивными. Mandorakatiki (обс.) 19:25, 10 ноября 2022 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Обсуждение должно вестись на странице Википедия:Заявки на снятие флагов#Лиманцев: флаг откатывающего. — Jim_Hokins (обс.) 05:29, 5 ноября 2022 (UTC)

  • Пожалуйста, не берите на себя непосильную ношу командовать, что и где должно вестись. Здесь в первом же предложении была просьба обсудить, какая версия статьи более соответствует правилам. На ЗСФ такое обсуждение невозможно. — 188.123.231.6 07:28, 5 ноября 2022 (UTC)
    • 1) Пожалуйста, не нарушайте ВП:ЭП, поскольку а) я не командовал, а подводил формальный итог, б) подведение итога (а тем паче формального) на этой странице вполне мне по силам, поскольку никаких специальных прав не требует. 2) Для рассмотрения вопроса о содержании статьи есть её страница обсуждения, на которой, в данный момент, обсуждение даже не начато. 3) Есть желание ждать другого итога по существу — ждите. Только, на будущее, в таких случаях заголовок «итог» не закрывается тегами <!-- -->, а заменяется на «оспоренный итог». — Jim_Hokins (обс.) 07:51, 5 ноября 2022 (UTC)
      • Подведение где-либо итогов по силам прежде всего тем, кто озаботился изучением содержания обсуждения. — 188.123.231.6 08:01, 5 ноября 2022 (UTC)
      • "Обсуждение даже не начато". А вы в курсе, кто именно должен был его начать? — 91.193.176.97 08:48, 5 ноября 2022 (UTC)
        • По тому вопросу, из-за которого топикстартер оспорил мой итог, обсуждение должен был бы начать тот, кому этот вопрос интересен. И правило о консенсусе к этому вопросу отношения не имеет. Поскольку вопрос стоит не о том, какая версия консенсусная, а какая версия более соответствует правилам. — Jim_Hokins (обс.) 10:29, 5 ноября 2022 (UTC)
          • Какой яркий алогизм. Версия, нарушающая КОНС, уже не соответствует правилам. — 188.123.231.6 10:35, 5 ноября 2022 (UTC)
            • Если Вы так в этом уверены, то зачем Вы ждёте чужих мнений и итога в этом обсуждении? — Jim_Hokins (обс.) 10:48, 5 ноября 2022 (UTC)
              • Попробуйте обдумать различие между высказыванием мнения по сути вопроса и самозваным администрированием с продемонстрированным непониманием этой сути. Одного жду с удовольствием, второе мешает не только мне, но и желающим обсуждать. — 188.123.231.53 11:03, 5 ноября 2022 (UTC)
                • Этот форум не для чьего бы то ни было удовольствия создан, а для привлечения внимания участников к конфликтам, которые нельзя разрешить в другом месте. На страницу снятия флага Вы уже обратились. Совет обратиться на ЗКА Вы проигнорировали. Тот вопрос, разрешения которого Вы ожидаете, к таким конфликтам не относится и на этой странице обсуждаться пока не может. Естественно, может найтись кто-то, кто подведёт тот итог, которого Вы хотите. Поэтому можете ждать этот итог и дальше, я не возражаю, но, будьте уже так любезны, прекратите хамить, пожалуйста. — Jim_Hokins (обс.) 11:14, 5 ноября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Содержание статей обсуждается на СО статей. Что-то обсуждать на форуме только после неудачи там. — DimaNižnik 12 ноября 2022 (UTC)

Удаление списка ролей[править код]

Насколько помню, упрямое удаление участником Schrike информации о ролях и актёрах (свежий пример: «Джентльмены удачи») не раз встречало возражения коллег. Хотелось бы выявить текущий консенсус по этому вопросу. — 188.123.231.36 06:50, 4 ноября 2022 (UTC)

  • Неоднозначная ситуация. С одной стороны вроде всё ясно — есть упоминание в АИ, значит можно и нужно указывать в статье. С другой стороны полностью согласен с коллегой Schrike — упоминание в списке ролей таких например как «Георгий Данелия — мужчина, проходящий мимо во время разговора Косого и Мишки» выглядит нелепо. И отсутствие например этой роли в списке ну никак не ухудшит статью. Плохо, что нельзя провести чёткий критерий — какие роли следует указывать, а какие нет. Например в списке Schrike оставил Папанова, и убрал остальных. Вопрос — почему? То, что Папанов народный, а остальные нет здесь роли не играет. С уважением, Valmin (обс.) 08:09, 4 ноября 2022 (UTC)
    • @Valmin, я точно читаю обсуждение энциклопедии? Вы серьезно пишите Георгий Данелия — мужчина, проходящий мимо во время разговора Косого и Мишки? Вы не пробовали почитать что-нибудь о фильмах, например, даже если счесть Дагелия каким-то голимым совком, то есть такие мировые звезды как Хичкок, Альфред — какие роли он исполнял? Неужели нельзя писать энциклопедично: Данелия исполнил камео. Упоминание камео режиссера в списке ролей - вполне себе энциклопедичная информация. Macuser (обс.) 00:47, 6 ноября 2022 (UTC)
    • Филиппов - тоже народный, и его роль в фильме гораздо больше запоминающаяся, чем у Папанова. Папанов даже в титрах значится как эпизод. Кирилл С1 (обс.) 16:17, 6 ноября 2022 (UTC)
  • Все правильно делает Schrike. Если роль и актёр освещается (достаточно подробно) в АИ, то отображается и в статье. Если статья заготовка, которой по сути является статья о фильме «Джентльмены удачи», спор становится бессмысленным. Оставить можно только тех, кого с уверенностью относят к главной роли и ждать доработки. Вот примеры (из Голливуда) с критикой, где освещаются и второстепенные роли 1, 2. Дорабатывайте статьи и оставляйте более полный список ролей. - Saidaziz (обс.) 08:40, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Критика нужна для того, чтобы написать об исполнителе и игре. Вторичка не нужна для этого, есть подтверждения исполнения ролей и без достаточно подробного освещения. "Оставить можно только тех, кого с уверенностью относят к главной роли и ждать доработки" - это ваше мнение, на самом деле в статьях кроссвики находятся исполнители главных ролей и второплановых, а также известные исполнители эпизодов. Очень часто бывает, что если исполнитель вики-значим, то в статье о фильме он присутствует, есть в статьях о фильмах и не викизначимые исполнители ролей. Кирилл С1 (обс.) 20:02, 4 ноября 2022 (UTC)
      • Хотите приводить всех актеров второго плана? В некоторых фильмах, и особенно сериалах, их сотни и многие викизначимы. И получится так. «Вторичка» нужна для всего, «вторичка» нужна для определения ВЕСа. Известность актеров второго плана не влияет на то что их обязательно нужно привести в списке исполнителей. Информация вносится в статью на основании вторичных источников и достаточно подробного освещения ими. - Saidaziz (обс.) 20:39, 4 ноября 2022 (UTC)
        • А объективно, без утрирования и передёргивания, обсуждать никак невозможно? Давайте по известному принципу ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ найдём нечто совершенно не похожее на обсуждаемую статью (ни по времени выхода, ни по жанру, ни по известности, ни по объёму) в ужасном состоянии и на этом основании будем при явном отсутствии консенсуса кромсать не глядя статьи о фильмах, оставивших яркий след в отечественном кинематографе? Не смущает вас, что вам приходится пользоваться такими нечистыми приемами? — 188.123.231.6 20:48, 4 ноября 2022 (UTC)
        • Не нужна вторичка для упоминания актера. Для роли актера можно использовать источники, в которых он просто упоминается, например некрологи, новостные источники или АИшные базы данных. С АИ нельзя удалять, мы это знаем, текст удаленный с АИ можно спокойно вернуть.
        • "В некоторых фильмах, и особенно сериалах, их сотни и многие викизначимы. И получится так. «Вторичка» нужна для всего, «вторичка» нужна для определения ВЕСа. " Нет, не получается. Но на Миколу Питерского источники спокойно будут
        • Я говорю об эмпирическом правиле. "Известность актеров второго плана не влияет на то что их обязательно нужно привести в списке исполнителей" - она говорит, что читателю интересно узнать, что в этом фильме сыграл такой ищвестный актер. Википедия в первую очередь для читателей. Если в фильме перечислено 9 актеров главных ролей, то что, нельзя добавить десятым актером лауреата премии, который сыграл в картине одну из своих последних ролей? Кирилл С1 (обс.) 21:41, 4 ноября 2022 (UTC)
          • Википедия создается не для читателей. Во всяком случае это не главная задача. Если бы мы строили проект для читателей, то тогда бы делали и полезно, и интересно и может даже весело. Но проект предназначен для другого. - Saidaziz (обс.) 06:08, 5 ноября 2022 (UTC)
            • Расскажите, пожалуйста, подробнее, для чего предназначен ваш со Schrike проект, и где именно написано, что он для вас, а не для читателей. — 188.123.231.6 07:16, 5 ноября 2022 (UTC)
            • Как интересно. Пошёл по ссылкам с заглавной страницы, почитал. Википедия - это энциклопедия. Энциклопедия - сборник научных сведений и справок, предназначенный для обширного круга читателей. Где-то что-то не так, или в этих определениях, или в вашем мировоззрении. — 91.193.176.97 09:25, 5 ноября 2022 (UTC)
              • предназначенный для обширного круга читателей — это вы где-то вне википедии взяли, про «читателей». В целях википедии сказано: «Цель сообщества русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии». То есть читатели здесь прямо не упоминаются. Безусловно, читатели существуют и сильно влияют, но википедия, прежде всего, проект сохранения знаний человечества. Наличие сайта и читателей, скажем так, побочный эффект. - Saidaziz (обс.) 10:22, 5 ноября 2022 (UTC)
                • "но википедия, прежде всего, проект сохранения знаний человечества. Наличие сайта и читателей, скажем так, побочный эффект." - а для кого или чего тогда сохраняются знания? Просто чтобы были? Нет, для настоящих и будущих читателей. Кирилл С1 (обс.) 10:25, 5 ноября 2022 (UTC)
                  • Ни для кого особенного информация не сохраняется. Как только появляется тот, для кого нужна эта информация, возникают вопросы по новостям, трибуне, нейтральности. А создатели википедии должны быть «над схваткой». Очень сложная задача, между прочим. - Saidaziz (обс.) 12:36, 5 ноября 2022 (UTC)
                    • "Ни для кого особенного информация не сохраняется." - вы написали, что Википедия - проект сохранения знаний человечества. Для кого сохраняются знания - для людей, читателей или высшего разума? "А создатели википедии должны быть «над схваткой»." - да, с этим можно согласиться. Но я не понимаю, какое отношение это имеет к списку исполнителей ролей фильма, который смотрели десятки миллионов людей. Удаление списка ролей в таком известном фильме противоречит созданию полноценной энциклопедии. Кирилл С1 (обс.) 12:59, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Арго - отличный пример. Там освещаются только 4 исполнителя главных ролей - те, имена которых есть на постере, все мировые звезды, лауреаты престижных премий. Про еще 6 актеров кратно написано, что они играют хорошо и идет перечисление исполнителей. Это в тексте самой рецензии, в списке ролей еще добавили Виктора Гарбера. Но это даже не все исполнители, которые получили премию Гильдии и которые имеют star billing в фильме. Тем более там нету запоминающихся актеров-эпизодников. По-моему, это только подтверждает то, что в рецензиях, которые написаны сразу после выхода фильма редко можно найти о эпизодах, в основном только если это звезды. Кирилл С1 (обс.) 17:30, 6 ноября 2022 (UTC)
  • Обычное ВП:ВЕС: «В статьях не следует уделять чересчур большое внимание незначительным фактам». — Mike Somerset (обс.) 09:14, 4 ноября 2022 (UTC)
    • Микола Питерский для этого фильма - не незначительный факт. Об этой роли и актере есть куча источников, в передачах про Филиппова обычно вспоминают эту роль. Сюда же дворничиху и еще пару эпизодников. Кирилл С1 (обс.) 20:06, 4 ноября 2022 (UTC)
      • Приводите, давайте посмотрим, что за источники. - Saidaziz (обс.) 20:39, 4 ноября 2022 (UTC)
        • Переваливаете с больной головы на здоровую. Правило КОНС недвусмысленно требует от участника, правку которого отменили, озаботиться поиском обоснований для своих действий и консенсуса как по части рубки шашкой в целом, так и на предмет поиска границы для такой рубки. И неспроста Schrike это правило постоянно нарушает — знает, что не найдёт этого консенсуса ни для того, ни для другого. Удобную позицию себе придумали — сейчас я нарушу всё что только можно, а потом запасусь попкорном и буду наблюдать, как оппонент по моим командам будет крутиться в поисках оснований для версии, в которой он ничего и не должен доказывать, а просто вправе её вернуть даже без обсуждения. — 188.123.231.6 21:11, 4 ноября 2022 (UTC)
        • Аноним прав. Во-первых, было очевидно, что источники на него есть. Есть книги "Великие советские фильмы. 100 фильмов, ставших легендами", "Мосфильм. Вчера, сегодня и всегда" там есть актер с ролью. Но любому ясно, что это значимый факт. Кирилл С1 (обс.) 21:56, 4 ноября 2022 (UTC)
          • Посмотрел источники, к сожалению актер и роль (Никола Питерский) только перечисляется в списке и упоминается цитата. 1, 2 Этого недостаточно. Я такое проходил, найти источники на эпизодическую роль не так легко, хотя «все её знают». - Saidaziz (обс.) 06:08, 5 ноября 2022 (UTC)
            • Для чего недостаточно? Чтобы написать статью об этой роли с показанной значимостью? Для упоминания этого более чем достаточно. Вы уже совсем потерялись в своей логике, лишь бы удалить. — 188.123.231.6 07:16, 5 ноября 2022 (UTC)
            • Еще раз. Требование вторичных источников для помещения актеров в статью - крайне непопулярная точка зрения. В качестве аргументов приводилось то, что на помещение мнения о фильме критика не нужны вторичные источники, описывающие его рецензию, достаточно первичного источника - самой рецензии. Логично, что для упоминания не нужны источники, подробно описывающие роль, если нужно добавить мнение критиков об исполнителе роли - вот тогда нужно добавлять критику на этот эпизод. Забавно, что даже то, что у персонажа даже есть цитата, вы не считаете показателем значимости факта и роли. Кирилл С1 (обс.) 09:34, 5 ноября 2022 (UTC)
              • У нас вообще создавать статьи по источникам «непопулярно», однако так предписано правилами, значит будем им следовать, а не ссылаться на непопулярность. Рецензии критиков являются оценкой и анализом фильма, следовательно это вторичный источник. А слова (и цитаты) могут быть у многих персонажей, самого факта наличия цитаты недостаточно. На справочных сайтах ведут подборки чуть ли не всех цитат персонажей. Так что это не показатель. Вот если цитату разбирали, проанализировали с культурологической точки зрения, тогда возможно есть и значимость у того, кто её произнес. - Saidaziz (обс.) 12:36, 5 ноября 2022 (UTC)
                • "Рецензии критиков являются оценкой и анализом фильма, следовательно это вторичный источник." - я этот аргумент говорил не раз, поэтому подробно сейчас не обьяснял. В разделе критика помещаются рецензии и цитаты из них. Но почему они помещаются и кто выбирает, какие мнения помещать? Вы можете ответить, что для иноязычных фильмов чаще всего помещают перевод из енвики, и будете правы. Но на помещение мнения Эберта или А. О. Скотта нету вторичных источников - обзора другого критика, или публикации, анализирующей, почему их мнения о фильме важны. "А слова (и цитаты) могут быть у многих персонажей, самого факта наличия цитаты недостаточно." - но не все будут упоминаться в истчониках. Цитата известная, есть другие источники, которые ее приводят с именем персонажа, сказавшего ее (но без имени актера). По логике, высказанной выше, этого достаточно, чтобы привести цитату в статье, разве нет? "Вот если цитату разбирали, проанализировали с культурологической точки зрения" - не заведомо ли излишнее это требование? Кирилл С1 (обс.) 13:05, 5 ноября 2022 (UTC)
      • Вполне может быть. Всё это имеет право на обсуждение на СО статьи.
        Здесь же, обсуждение подано таким образом, что можно подумать, что участник вообще удаляет все роли и актёров подряд, без разбору. Но посмотрев истории правок, видно, что это не так. У участника явно есть какое-то своё понимание того, кто достоин упоминания в статье. Спросите 10 человек — у каждого будет своё мнение на этот счёт.
        На что ещё тут обращать внимание сообщества? На то, что участник не указал описание правки с удалением информации? — Ну да, некрасиво; пожурите его на личной странице, предупредите карами на ЗКА. — Mike Somerset (обс.) 05:56, 5 ноября 2022 (UTC)
        • В том то и дело, что участник удалял все роли и актеров подряд, см., например, здесь [60]
        • Удаление половины ролей, среди которых сценаристы с мотивацией ВП:ВЕС, известные в рамках фильма роли и эпизоды с мотивацией ВП:НЕСПРАВОЧНИК я считаю неправильным. Может быть, участник пересмотрел свои действия после аргументированной отмены [61] и обсуждения здесь, где два участника высказались категорически против, еще один высказался в необходимость обсуждения? Нет, он поставил значимость факта на всех исполнителей ролей, [62], несмотря на возражения в этом обсуждении и приведенные источники и аргументацию. Кирилл С1 (обс.) 09:48, 5 ноября 2022 (UTC)
          • Такие деструктивные действия вкупе с принципиальным отказом от участия в обсуждении надо уже нести на форум администраторов и обсуждать введение топик-бана для участника на эти чистки. — 188.123.231.6 09:59, 5 ноября 2022 (UTC)
        • Участник удаляет не только информацию об актерах. Здесь участник указал описание правки [63] как "НИ ОДНОГО источника". В предыдущей версии источники есть [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%B0_%D0%A1%D0%BE%D0%B9%D0%B5%D1%80%D0%B0&diff=prev&oldid=126402839} Кирилл С1 (обс.) 09:56, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Встречало и встречают. Список исполнителей ролей в фильме имеет кроссвики консенсус на нахождение. Schrike не раз удалял роли озвучания, роли в кино, слишком много. По этому случаю - конечно, удаление Данелии, Токаревой и Филиппова (Микола, понимаешь, Питерский) из списка исполнителей - совершенно не оправданно. Кирилл С1 (обс.) 19:57, 4 ноября 2022 (UTC)
  • А как это описано в том же Советском кино? --wanderer (обс.) 20:34, 4 ноября 2022 (UTC)
  • Предлагаю сойтись на том, что в статьях абсолютно не нужны роли, про которые ничего не написано и что главное, никогда написано не будет. На примере Джентльменов удачи - кто ни будь, когда ни будь будет описывать "благообразного зрителя, пришедшего в мужской туалет"? Даже если статья станет статусной, персонаж так "зрителем в туалете" и останется, никто его роль в сюжете расписывать никогда не будет. Значит, нафиг. Zero Children (обс.) 17:01, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Вы игнорируете все обсуждение, где приводятся контраргументы и обосновывается точка зрения и пишете "предлагаю сойтись на том". А я предлагаю сойтись на том, что цель Википедии - создание наилучшей, самой полной энциклопедии - и удаление половины, а то и всех ролей из статей никоим образом не приблизит к ее созданию. Кирилл С1 (обс.) 17:45, 5 ноября 2022 (UTC)
      • И еще полнее она будет, если перечислить все предметы одежды на Доценте. Кому только такая "полнота" нужна будет не особо понятно, так как этих "благообразных посетителей туалета" скорее всего даже хардкорный фанат фильма не вспомнит. А если кому-то вдруг потребуется знать в каких фильмах Такойто Такойтович ходил по туалетам, он в статью о Такойто Такойтовиче пойдет. Zero Children (обс.) 19:44, 5 ноября 2022 (UTC)
        • Давайте квантовую физику тоже будем сравнивать с работой дворника.
        • Сколько обсуждений я уже с вами вел, и всегда вы проводите унизительные для актеров аналогии, что говорит о слабости вашей позиции Кирилл С1 (обс.) 20:11, 5 ноября 2022 (UTC)
          • О, ну вот и на личности перешли. "Кушать подано" роли никогда не были равны главным ролям ни по значимости, ни по известности. Хоть вы на них Чарли Чаплина возьмите. Это просто констатация факта. Zero Children (обс.) 21:15, 5 ноября 2022 (UTC)
            • Сравнение актеров с уборщиками не убавит энциклопедической значимости актера.
            • Чарли Чаплин в маленькой роли в фильме с неизвестными исполнителями других ролей вызовет больше освещения, чем исполнители ролей второго плана, и на уровне с исполнителями главных ролей (а может быть, тоже больше). Я могу привести в качестве примера Питера Богдановича, который много появлялся в ролях камео и ролях второго плана. И в рецензии ему уделялось внимание (может даже она была написана на фильм из-за него). Кирилл С1 (обс.) 21:33, 5 ноября 2022 (UTC)
              • Ну вот когда будет "освещение", а не простое упоминание, это уже будет совсем другой разговор. Zero Children (обс.) 22:25, 5 ноября 2022 (UTC)
                • Подробное освещение нужно для создания статьи о сабже. Вы согласны или нет со списком ролей в статье Мимино? Это избранная статья. Джентльмены удачи - настолько же известный фильм, про него возможно написать избранную статью по источникам. В такой статье должны быть указаны исполнители ролей. Кирилл С1 (обс.) 16:13, 6 ноября 2022 (UTC)
                  • Подробное освещение нужно для написания связного текста, а не простого каталога имен. А "в статье о Мимино" вообще подлог источников. Мимино#Над фильмом работали ссылается на "Советские художественные фильмы. Аннотированный каталог. 1976—1977", открываем книжку - Ткалич, Чигарин, прочие "нет в титрах" актеры, где они? Как видите, даже кинокаталог подобной спискоты не разводят. Zero Children (обс.) 16:57, 6 ноября 2022 (UTC)
                    • "Подробное освещение нужно для написания связного текста, а не простого каталога имен" - а мы говорим как раз о списке ролей, который был частично удален. Кирилл С1 (обс.) 17:32, 6 ноября 2022 (UTC)
                      • Он был частично удален, потому что там были абсолютно неважные для статьи роли. А неважны они по критерию невозможности написать о них хоть что-то, кроме имени актера. Если же вы предлагаете перечислять вообще всех появившихся на три секунды статистов, то тут возникают вопросы к разумной области такого списка. Переписывать в статью вообще все титры фильма, да еще "в титрах неуказанных" сверху, обычной практикой явно не является. Zero Children (обс.) 18:12, 6 ноября 2022 (UTC)
                        • "Он был частично удален, потому что там были абсолютно неважные для статьи роли." = кто это определяет? "А неважны они по критерию невозможности написать о них хоть что-то, кроме имени актера." - как я понимаю, это ваше личное мнение. Потому что о персонажах есть что написать. О Николе Питерском, о дворнике, которая после фразы об "ишаке позорном" свистела и гналась за ними, можно написать. Кирилл С1 (обс.) 18:22, 6 ноября 2022 (UTC)
                          • Ну так и напишите. Как показывает мой опыт, списки в формате "Имя Персонажа, абзац текста (если по вторичке, совсем здорово), Сыграл Актер Актерыч" вызывают куда меньше вопросов. Если же в списке только запись аля "безымянный милиционер, в титрах не значится", это выглядит только как перечисление никому ненужных статистов. Даже авторам фильма ненужных, раз уж их даже в титрах не упомянули. Zero Children (обс.) 18:38, 6 ноября 2022 (UTC)
        • Вы согласны, что програма Казакевича о фильме на канале Культура АИ? Ей можно подтвердить какие-то моменты фильма, так же, как это было сделано в статье о Мимино. Кирилл С1 (обс.) 20:12, 5 ноября 2022 (UTC)
          • Подтвердить и по первичке можно, мы о важности факта для статьи говорим. Программа Казакевича сама по длительности как полфильма о котором ее сняли. Так что если "посетителю туалета" там уделено буквально три слова и десять секунд эфирного времени, это аргумент весьма слабый. Разумеется, если по программе удастся наскрести хотя бы предложения три, это уже будет немного другой разговор. Zero Children (обс.) 21:15, 5 ноября 2022 (UTC)
            • "Подтвердить и по первичке можно, мы о важности факта для статьи говорим." - это замкнутый круг. Мы ведем речь об энциклопедической значимости. Всегда говорилось о том, что если описано в авторитетных источниках, то значимо, а если не написано, то не значимо. Теперь появляются какие-то новые вводные. Кирилл С1 (обс.) 21:35, 5 ноября 2022 (UTC)
              • В Википедия:Значимость "всегда говорилось" что, цитирую, "Упоминание Уолкером в биографии Билла Клинтона группы «Три слепые мышки», на что хватило одной фразы (Martin Walker (1992-01-06). «Tough love child of Kennedy», The Guardian), не является достаточным для обоснования значимости.". Zero Children (обс.) 22:25, 5 ноября 2022 (UTC)
                • Zero Children, вы берете цитату, в которой говорится о значимости как основания для создания статьи о предмете, а не о значимости факта для упоминания в статье о значимом предмете. Вы ведь это понимаете, зачем делаете это? — 188.123.231.53 09:22, 6 ноября 2022 (UTC)
                  • Затем, что у нас нет никакой "значимости факта". По крайней мере, не в форме каких-то формальных критериев. Никто не ищет какие-то там "вторичные АИ", чтобы пересказать мемуары Жюля Верна о том, как он придумывал Наутилус (сам Жюль Верн едва ли "вторичен" по отношению к собственному творчеству). Их просто добавляют в статью, потому что редактору кажется уместным эти мемуары добавить. И пока все это складывается в связный текст, вопросов, обычно, ни у кого не возникает. Дубляж, камео, это в основном споры о километровых списках с элементами на три слова. Но если уж мы все же натягиваем на наш спор нормы из ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и прочих аббревиатур, то там никогда не было достаточно "вторичных АИ" в объеме трех слов в сорокаминутной передаче. Zero Children (обс.) 11:33, 6 ноября 2022 (UTC)
                    • "Затем, что у нас нет никакой "значимости факта". Тогда почему Shrike ставил шаблон значимость факта в статью, при том, что сейчас ведется обсуждение? Кирилл С1 (обс.) 14:26, 6 ноября 2022 (UTC)
            • Saidaziz писал, что как обоснование присутствия в статье нужны вторичные источники. Они есть. Теперь говорится, что подтвердить можно и по первичке. Кирилл С1 (обс.) 21:38, 5 ноября 2022 (UTC)
              • Вторичные источники и на то, что в My Girlfriend Is the President одна из героинь на Путине основана найдутся. Если считать простое упоминание во вторичке аргументом, это прямая дорога назад, к километровым "интересным фактам". Zero Children (обс.) 22:25, 5 ноября 2022 (UTC)
  • По поводу конкретно фильма и исполнителей эпизодических ролей, что о них никто писать не будет. Приведу аналогию. Есть фильм Мимино и исполнитель Леонид Куравлев, появившийся там в течение 30 секунд и все равно запомнившийся зрителям [64]. Написано об исполнителях эпизодических ролей [65], в том числе о том же Данелии. Кирилл С1 (обс.) 18:11, 5 ноября 2022 (UTC)
  • Я вижу два возможных случая - культовые фильмы (это не только Феллини и Марчелло Мастрояни, но и порнуха категории Б в начале 90-х выложенная в интернет и ставшая референсом подобной продукции, и советские детские фильмы, если они не полный отстой, и с 70-х их крутили в прайм тайм на 1м канале и их пересмотрели миллионы совков советских детей. Тут даже короткий стаб в будущем разовьется в статью и полный список труппы будет уместен. Второй случай - короткие статьи о проходных фильмах с парой ссылок. Там обычно пара абзацев - сюжет, критика и все, и длинный список артистов будет явно нарушать ВП:ВЕС. Наверное, между этими двумя категориями есть серая зона - проходные фильмы со звездным составом, какие-то фильмы, зацепившие реддит и кинофорумы, но не зацепившие авторитетных критиков, но это не должно быть предметом общего обсуждения, это надо разбирать отдельно. Macuser (обс.) 01:09, 6 ноября 2022 (UTC)
  • Направить бы энергию Zero Children и Schrike, один из которых отрицает понятие значимости факта, а другой постоянно этим понятием оперирует, на статьи типа Очаровательный кишечник. Как самый могущественный орган управляет нами. Просто жуть - сражаться за неполноту статей о культовых фильмах, явно видя, что консенсусом за удаление тут и не пахнет. — 188.123.231.53 05:12, 7 ноября 2022 (UTC)
  • В англовики о камео значимых людей обычно пишется после списка ролей обычным текстом. Такие камео обычно достаточно значимы и о них пишут вторичные источники. (пример: Prince William, Duke of Cambridge; Prince Harry, Duke of Sussex; and Gary Barlow have cameo appearances as stormtroopers) M0d3M (обс.) 14:47, 7 ноября 2022 (UTC)
    • Для меня это немного странно, потому что связный текст логичнее писать про исполнителей главных ролей - там больше можно написать - а про эпизодников как раз списком. Кирилл С1 (обс.) 19:16, 13 ноября 2022 (UTC)
  • Кирилл С1, как думаете, Schrike заметил, что здесь и близко нет консенсуса за удаление? [66] [67] [68] — это только за пару минут его «плодотворной деятельности», спешит так, что готов бросить текст на оборванной запятой, лишь бы вычистить столь ненавистных ему актёров. — 188.123.231.38 18:53, 20 ноября 2022 (UTC)

Спорт и ОКЗ[править код]

Есть статья на удалении. Попросил снять номинацию на правах номинатора, участник отказался. Каждый год проходят сотни национальных и международных чемпионатов и соревнований (футбол, хоккей, баскетбол, многие другие виды спорта). Указанная страница была предложена к удалению через час после создания. Тем более, что сезон уже начался. Участник, создавший эту страницу, специализируется на зимних видах спорта. Один сезон одного соревнования значим, другой нет? Просьба рассудить. Спасибо. Oleg3280 (обс.) 15:55, 2 ноября 2022 (UTC)

  • ВП:ПАПА. — Jim_Hokins (обс.) 16:08, 2 ноября 2022 (UTC)
    • Jim_Hokins. Я это знаю. Я Вас попросил, вы отказались. Поэтому создал тему здесь, так как способы урегулирования разногласий исчерпаны, а консенсус на странице номинации, к счастью, не в Вашу пользу. Oleg3280 (обс.) 16:15, 2 ноября 2022 (UTC)
      • 1) Обсуждение должно вестись там, где оно открыто (в данном случае, на КУ). Не нужно бегать по разным страницам и просить подвести итог поскорее (ВП:СРОКИ). 2) Не надо, пожалуйста, меня пинговать в каждой реплике. — Jim_Hokins (обс.) 16:19, 2 ноября 2022 (UTC)
  • Начнем с того, что вопрос определения энциклопедической значимости предмета статьи - это вопрос сугубо индивидуального подхода, который методом "по аналогии" не решается никогда и ни при каких обстоятельствах. Так что на вопрос "Один сезон одного соревнования значим, другой нет?" ответом будет "да запросто!". Продолжим тем, что по умолчанию энциклопедической значимости нет ни у чего, кроме содержимого списков ВП:1000 и ВП:10000. Т.е. наличие энциклопедической значимости у предмета статьи должно быть доказано, причем доказано так, чтобы с этим доказательством согласились другие участники. И закончим тем, что создание статей о текущих сезонах спортивной жизни - это очень скользкая тема с точки зрения соблюдения правила ВП:ЧНЯВ в части "Википедия - не новостная лента". И тот факт, что статьи такого рода создаются десятками и сотнями, индульгенцией не является. Grig_siren (обс.) 16:19, 2 ноября 2022 (UTC)
    • Grig_siren. Я всё это знаю. Сейчас потихоньку ковыряю сезоны кубка Испании по футболу. Oleg3280 (обс.) 16:27, 2 ноября 2022 (UTC)
    • ВП:ПАПА был бы в августе, если бы помимо обсуждения свежего КУ и сюда бы вынесли. В ноябре же иная ситуация. Подвёл итог КУ. Спорить тут можно только если у нас в проекте таки приняли правило (самоцитата, курсив мой) "о наступлении такой вики-значимости только после завершения всех этапов кубка" (чемпионата, олимпиады, пр.) — Neolexx (обс.) 16:42, 2 ноября 2022 (UTC)
    • У ВП:10000 как раз нет никакой значимости по умолчанию, и статьи о понятиях, которые в русском языке не существуют, благополучно удалялись. А вот долговременное существование аналогичных статей без каких-либо проблем как раз говорит о консенсусе в их пользу. AndyVolykhov ↔ 16:48, 2 ноября 2022 (UTC)
      • Это не так. Во-первых, эти списки не просто значимы, а очень строго значимы (статьи из них не могут, а должны быть в каждом языковом разделе). Во-вторых, несуществование слова в русском языке — ни разу не аргумент за удаление статьи, поскольку допустимо использовать АИ на любом языке. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:34, 3 ноября 2022 (UTC)
    • Так что на вопрос «Один сезон одного соревнования значим, другой нет?» ответом будет "да запросто! — авот[нет]! Во-первых, сезоны значимых спортивных соревнований и так обычно значимы по ОКЗ. Но главное — сам подход «индивидуально к каждой статье» в отношении однотипных статей в рамках тематик глубоко ошибочен, он вредит корпусному наполнению энциклопедии и способствует её кусочности. Такой подход применим лишь к статьям на уникальную тематику, которые существуют в одиночестве без привязки к корпусу статей на схожую тему. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:27, 3 ноября 2022 (UTC)
  • Давным-давно нужно правило, посвящённое статьям о регулярных событиях (соревнования, выборы, фестивали и всё тому подобное). Это очевидная серая зона между ВП:ОКЗ и ВП:НЕНОВОСТИ, и решается она традиционно по аналогии, а не по правилам. AndyVolykhov ↔ 16:51, 2 ноября 2022 (UTC)
    • Пддерживаю необходимость хотя бы эссе на эту тему. У нас есть регулярные спортивные, культурные, политические мероприятия высокого уровня, чья значимость очевидна уже сейчас. Олимпиада значима уже сейчас, хотя пройдёт она через несколько лет. Следующий съезд КПК или выборы президента США уже значимы, хотя их только озвучили и даже даты не назначены. Когда будет Евровидение я не помню, но мероприятие уже значимо (с горечью благодарю Путина). И и глупо прятать голову песок и уподобляться российской полиции ("когда убъют, тогда и вызывайте"). VladimirPF (обс.) 05:05, 3 ноября 2022 (UTC)
    • У нас в ОКЗ есть такая характеристика как «предположительно является значимым». Если для некоего регулярного события имеются статьи за прошлые годы/сезоны и т. п., то логично предполагать, что и грядущий этап будет достойным статьи, т. е. значимым. В такой логике никаких дополнительных правил и не потребуется. — Mike Somerset (обс.) 07:31, 3 ноября 2022 (UTC)
      • некоего регулярного события имеются статьи за прошлые годы/сезоны — это ничего не гарантирует. >90 % статей о спортивных сезонах представляют собой только справочную подборку результатов. «предположительно является значимым» — формулировка про другое. Осторожность (предположительно) касается того, что если тема и освещена в АИ достаточно подробно, даже этого не всегда достаточно для значимости. - Saidaziz (обс.) 08:09, 3 ноября 2022 (UTC)
        • Принцип предположительности там прописан в обе стороны, а не только в том смысле, который вы указали: сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии. Именно наличием статей за прошлые годы/сезоны и обозначается консенсус по конкретной тематике, даже если там только «справочная подборка результатов».
          У нас по такому же принципу «предположительной значимости» существуют статьи о будущих фильмах и предстоящих событиях. — Mike Somerset (обс.) 09:23, 3 ноября 2022 (UTC)
          • Давайте придерживаться темы спортивных сезонов (у фильмов своя история). Не знаю, о каком «консенсусе» со спортивными сезонами вы говорите. Да, их создают пачками, но также благополучно удаляют, особенно, если там кроме таблиц ничего нет. Никакой дополнительной «значимости» факт того, что по данной команде уже создали 150 статей по прошлым сезонам, новой статье не даёт. К статье-заготовке «под следующий сезон», это все также относится. - Saidaziz (обс.) 10:12, 3 ноября 2022 (UTC)
            • Если мы решили придерживаться темы, то замечу, что речь идёт не о команде и её сезонах, а о Кубке мира с полувековой историей, каждый сезон которого привлекает значительное внимание общественности, и на каждый сезон имеются статьи в десятках языковых разделах. Что должно случиться такого, чтобы отказать в предположительной значимости очередному сезону?
              То, что кто-то создаёт и удаляет спортивные статьи пачками ничего не говорит о конкретном индивидуальном кейсе (раз уж мы спустились на этот уровень). — Mike Somerset (обс.) 13:22, 3 ноября 2022 (UTC)
            • Я вижу в подобных статьях только одну проблему: авторы, предполагая предположительную значимость (сто раз было - будет и сто первый), не пытаются копать источники для создания действительно хорошей статьи (не по статусу). Вместо поиска и публикации нетривиальной информации, они тратят время и силы на борьбу с удалистами. Но, увы, это не проблема статьи (её можно переделать), а проблема человека - тут ничего поделать не получится. Но удалять статьи нет смысла: событие так или иначе будет отражено в СМИ: произойдёт - напишут таблицы результатов; не произойдёт - напишут про причины и сопутствующие факты. Конечно, я подразумеваю именно значимые регулярные события (чемпионаты мира, европ, страны и сравнимые). Чемпионат села Кукуева по поеданию огурцов однозначно должен доказывать свою значимость. VladimirPF (обс.) 13:27, 3 ноября 2022 (UTC)
    • +1 Кирилл С1 (обс.) 19:40, 5 ноября 2022 (UTC)
    • Надо как-нибудь реально его разработать. Футболло (обс.) 21:16, 5 ноября 2022 (UTC)
    • О выборах уже есть ВП:ЧКЗС, на КУ обычно с этим всё ясно. А вот для спортивных событий критериев, действительно, нет. Думаю, можно провести обсуждение. Местные «спортики» мне однажды сказали, что планируют обсудить это в проекте, но за последние годы этого не произошло. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:54, 6 ноября 2022 (UTC)

Вандализм?[править код]

У участник:85.249.174.213 всего две правки, первая нормальная, а вторая похожа на вандализм. Обратите внимание! Может быть не надо блокировать сразу, а сначала предупредить.79.139.158.190 16:23, 1 ноября 2022 (UTC)

Итог[править код]

ВП:НУВ. Если каждую вандальную правку обсуждать на форуме, некогда будет кушать. --109.197.207.97 16:42, 1 ноября 2022 (UTC)

Так пока не заблокировали и не предупредили его!79.139.158.190 16:48, 1 ноября 2022 (UTC)

  • Предупредить Вы можете сами ({{Вандализм}}), а блокировать из-за единственной правки большого смысла нет — анонимов всё равно, как правило, надолго не блокируют. Можно было, впрочем, на ВП:ЗКАБ написать. --109.197.207.97 17:10, 1 ноября 2022 (UTC)

Всё что связано с СВО и Украиной[править код]

Уважаемые участники, были ли приняты какие-то правила и нормы? Потому что судя по Бомбардировка Мариупольского театра, можно в условиях военной пропаганды ссылаться на заявления противника, которые тиражируются СМИ, которые также придерживаются только одной точки зрения и не придерживаются нейтральности ВП:НТЗ. Заявления, которые могут не соответствовать действительности, а являться именно элементом военной пропаганды. На сегодняшний день даже ОБСЕ нельзя считать нейтральной. Считаю, что нужно составить правила как определять ВП:АИ в текущей обстановке. Или это уже было сделано и статья про Мариупольский театр просто упущение (Переименование?— Sputnik13 (обс.) 08:25, 1 ноября 2022 (UTC)

  • Работу над статьями посредничества ВП:УКР нет никакого смысла обсуждать здесь, тему стоит закрыть во избежание предсказуемых конфликтов. Siradan (обс.) 08:29, 1 ноября 2022 (UTC)
  • Ваше мнение по АИ к этой статье известно, г-н или г-жа Сирадан. Вас всё устраивает. — Sputnik13 (обс.) 08:44, 1 ноября 2022 (UTC)
    • Вы не поняли: вы подняли вопрос, находящийся в сфере принудительного посредничества, и на который уже существуют решения, например ВП:УКР-СМИ. Темой здесь вы ничего не добьётесь, так как обсуждать это нужно с посредниками. Siradan (обс.) 09:07, 1 ноября 2022 (UTC)
  • Разве у википедии есть противник? Разве противник википедии бомбил Мариупольский театр? Мариупольский театр бомбила одна сторона конфликта, а защищала другая сторона. Википедия не относится ни к одной из сторон, участвующих в войне. VladimirPF (обс.) 12:20, 1 ноября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Да, принята норма ВП:УКР-СМИ: «Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ, а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований, вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий. Часть случаев использования может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве.» Спорные вопросы обсуждаются на странице Википедия:К посредничеству/Украина. Прошу, если осталось желание, продолжить обсуждение именно там. — Rave (обс.) 12:27, 1 ноября 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2022/11&oldid=130161901