Обсуждение:Гей-пропаганда/Архив2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья заангажирована

Это какой-то бюррократический ЛГБТ-террор. Я сам являюсь представителем ЛГБТ-сообщества, но вызывает недоумение эта почти в советском стиле чистка всего неугодного и потенциально возможного повредить. Есть вполне конкретный термин "пропаганда гомосексуализма" - у него есть субъект (пропаганда) и объект (гомосексуализм). Я не вижу ни одной логической причины включать в него стркои вроде "Словосочетание часто используется противниками толерантного отношения к гомосексуальности". Вот и не правда, вот и не используется противниками. Человек может толерантно относиться к геям и негативно относиться к факту пропаганды гомосексуализма.

Строчку в определении "как утверждают оппоненты движения за права сексуальных и гендерных меньшинств" тоже убрал, потому что наличие точки зрения о возможности пропаганды гомосексуализма не предполает приверженность человека к лагерю оппонентов движения за права ЛГБТ. Точно так же, как, например, ненависть к Путину автоматически не делает из меня почитателя Ходорковского, сомнение в качестве нетрадиционной медицины не делает меня сторонником традиционной, не любовь к Единой России не делает из меня любителя СПСов или коммунистов, и т.п. Ощущение, что читаешь философский словарь 1930 года, где всё неугодное вроде бы описано, но явно дан негативный интонационный подтекст. Не надо устраивать психологические качели.

Вообще поражает гипертрофированность во всём и вся от моих собратьев ) Демократия - это власть большинства, а не диктатура меньшиства. Диктатура меньшинства - это фашизм.

188.134.46.5 12:06, 27 мая 2011 (UTC)

• Согласно тому, что вы пишите - "пропаганда гомосексуализма" - это некая действительная пропаганда, типа рекламы Единой России. В то время, как - и в статье это явным образом показано - что это клише, использующееся именно оппонентами ЛГБТ. причем в клише включают все, что ни попадя - от кино- и эстрадных артистов до статей в Википедии (как явствует из вашего поста) --Ашер 12:11, 27 мая 2011 (UTC)

  Энциклопедия Британника: Пропаганда сводится к более менее систематическим попыткам манипуляции мнениями и убеждениями людей посредством различных символов: слов, лозунгов, монументов, музыки и т. д. От других способов распространения знаний и идей пропаганда отличается нацеленностью на манипуляцию сознанием и поведением людей. Пропаганда всегда имеет цель или набор целей. Для достижения этих целей пропаганда отбирает факты и представляет их таким образом, чтобы воздействие на сознание было наибольшим. Для достижения своих целей пропаганда может отбрасывать некоторые важные факты или искажать их, а также пытаться отвлечь внимание аудитории от других источников информации. Преднамеренное искажение и фильтрация информации отличает пропаганду от образования.

  Формирование опред. отношения к гомосексуальному поведению полностью соответствует этому определению. Формирование положительного отношения к фашизму или национализму противниками этих идеологий расценивается именно как пропаганда. --Igrek 09:48, 15 июля 2011 (UTC)

пропаганды нет

• А по моему мнению статья заангажирована в пользу гомонегативистов. Логически понятно, что пропаганды гомосексуализма нет, а сам факт признания существования пропаганды делает заявление заангажированным

Посмотрите любую эротическую фотографию. Почему у вас не вызывает страхов, что на такую фотографию может соблазниться потенциальная лесбиянка, почему бы её не объявить "пропагандой лесбиянства"? 109.184.52.117 03:04, 16 июля 2011 (UTC)

• По моему мнению, определение должно быть антитезисом определения этой статьи:

Пропага́нда гомофо́бии — организованная общественно-политическая деятельность (заявления, поведение, акции, государственные мероприятия), основанная на выражении негативного и нетерпимого отношении к гомосексуальности и проводимая в целях распространения идеологии, базирующейся на антигомосексуальных установках, а также на осуждении, стигматизации или дискриминации представителей сексуальных меньшинств.

Организаторы и участники подобных мероприятий могут являться участниками антигомосексуального движения и разделять антигомосексуальную идеологию, рассматривающую гомосексуальность как грех, болезнь, опасную для общества девиацию, половую распущенность. В своих крайних проявлениях антигомосексуальная идеология расценивает однополые отношения как дегенеративное или преступное поведение.

В некоторых странах мира, где однополые отношения более не образуют состава преступления, пропаганда гомофобии запрещена законом. В других, преимущественно мусульманских странах, антигомосексуальная позиция (вплоть до уголовного преследования и казни) закреплена законодательно на государственном уровне.

• Если заменить "гомофобию" на "гомосексуализм" и соответственно подкорректировать текст, то мы получил точное определение этого понятия:

Пропага́нда гомосексуализма — организованная общественно-политическая деятельность (заявления, поведение, акции, государственные мероприятия), основанная на выражении положительного (или нейтрального) и терпимого отношении к гомосексуализму (гомосексуальному поведению) и проводимая в целях распространения идеологии, базирующейся на прогомосексуальных установках, а также на осуждении, стигматизации тех, кто осуждает представителей сексуальных меньшинств.

Организаторы и участники подобных мероприятий могут являться участниками гомосексуального общества и разделять идеологию, рассматривающую гомосексуальность не как грех, болезнь, опасную для общества девиацию, половую распущенность, а как нормальную сексуальную ориентацию.

• Предлагаю именно такое определение к этой статье. --Igrek 10:12, 15 июля 2011 (UTC)

"Идеология, базирующаяся на прогомосексуальных установках" - это просто шедеврально. --Ашер 13:10, 15 июля 2011 (UTC)

Ашер, Ваше замечание вполне уместно, для русского языка это звучит непривычно. В данном случае это только сохранение стиля и терминологии определения, от которого я отталкивался. И там именно встречается выражение "идеологии, базирующейся на антигомосексуальных установках". В английском языке встречается выражение "prohomosexual ideology", это можно проверить Гуглом. --Igrek 14:22, 15 июля 2011 (UTC)

Глупость, написанная по-английски, не перестает быть глупостью --Ашер 14:34, 17 июля 2011 (UTC)

И получится абсурд. Понятия далеко не равнозначны, и попытка их «уравнения» существенно пошатнёт нейтральность. Вступать в потенциально бесплодную дискуссию а-ля ГВР желания не имею, потому просто делаю общее замечание. Vade Parvis 16:46, 15 июля 2011 (UTC)

• Тезис абсолютно ничтожный. Гомофобия — социальное явление, с помощью пропаганды ненависти к гомосексуалам можно расширять число гомофобов. Гомосексуальность, как и гетеросексуальность — явление биологическое, врождённое и неизменяемое. Невозможно человека "сделать геем" или "сделать гетеросексуалом" ни уговорами, ни медикаментами, ни насилием, ни "пропагандой". Поэтому «пропаганда гомосексуализма» — бессмысленное словосочетание (как «пропаганда голубоглазости»), выдуманное гомофобами для того, чтобы иметь повод вести пропаганду ненависти и человеконенавистничества. -- Иван С. 12:20, 16 июля 2011 (UTC)

Иван, речь в статье идет не об изменении ориентации, а об изменения отношения к ней. "Пропаганда насилия" - это не вовлечение в насильственные действия, а изменение отношения к нему. А вовлечение в эти действия - уже следствие пропаганды, следствие того, что нравственные барьеры, препятствующие этому насилию, успешно разрушены. --Igrek 12:22, 17 июля 2011 (UTC)

Ориссная подмена понятий. Люди, придумавшие и борющиеся против «пропаганды гомосексуализма» утверждают, что некто занимается "вовлечением в гомосексуализм", "пропагандирует разврат и извращения". В реальности ничего подобного не существует, это пропагандистский жупел, придуманный для того, чтобы оправдать дискриминацию и нарушение гражданских прав граждан, которые либо являются гомосексуалами, либо занимаются законной и благородной просветительской и правозащитной деятельностью. Статья именно это и должна констатировать, равно как и любая подобная ей статья о мракобесии: «Пропаганда леворуковти», «Пропаганда чернокожести», «Пропаганда узкоглазости» и т.п. --Иван С. 11:12, 14 августа 2011 (UTC)

Статья антинаучна и абсурдна

«Пропаганда гомосексуализма» — столь же бредовое понятие, как и «пропаганда голубоглазости», «пропаганда чернокожести», «пропаганда эскимосости». Статья в нынешнем виде — начиная с первых строк — абсолютно антиэнциклопедична, абсурдна и антинаучна. Что-то типа статьи «Движение Солнца и Луны по небесной тверди — поступательное движение небесных светил с одного конца Земли до другого в течение суток. Однако сторонники еретизма заявляют, что небесной тверди не существует». --Иван С. 00:05, 16 июля 2011 (UTC)

С точки зрения здравого смысла, пропаганда гомосексуальности не может быть "эффективной", так как ориентация является достаточно устойчивой. Максимальный эффект от соблазнения потенциальных гомосексуалов дал бы КУЛЬТ МУЖСКОГО ТЕЛА, который наличествует в кино, литературе, журналах, а максимальный эффект от соблазнения потенциальных лесбиянок дал бы культ женского тела. Культ женского тела соблазнил бы потенциальных лесбиянок, а мужского -- потенциальных гомосексуалов, но не манифестации геев и лесбиянок. Это дает повод считать страхи относительно пропаганды гомосексуальности безосновательными. Тот, кто говорит о "пропаганде" либо заблуждается, либо хочет задавить ЛГБТ-движение.

Посмотрите любую эротическую фотографию. Почему у вас не вызывает страхов, что на такую фотографию может соблазниться потенциальная лесбиянка, почему бы её не объявить "пропагандой лесбиянства"? 109.184.52.117 03:02, 16 июля 2011 (UTC)

Уважаемый 109.184.52.117! Иван, Ашер и другие уважаемые оппоненты... Статья о пропаганде, а не "соблазнении", "вербовке", "изменении ориентации" и т.п. А пропаганда - общественная деятельность, демонстрации, митинги, деятельность в СМИ и т.п. И главная цель любой пропаганды - изменение общественного мнения. Все остальное - вторично и менее значимо. Акцент на мелочах только уводит от главного значения этого понятия. Вы можете называть это другими словами, но то, что подобная очень активная общественная деятельность ведется - это факт. --Igrek 12:18, 17 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Игрек. Эта статья не о том, "о чём вам хочется рассказать", а об объективно существующем в общественном сознании понятии. Так вот, клише «пропаганда гомосексуализма» изобретено и раскручено агрессивной гомофобной пропагандой, и смысл этого понятия их изобретатели и носители раскрывают совершенно чётко и недвусмысленно — они говорят о том, что "пропаганда гомосексуализма" "вовлекает" новых рекрутов, делает гетеросексуалов геями и лесбиянками, уничтожает моральные и этические нормы, насаждает разврат, похоть, педофилию, наркоманию, алкоголизм, птичий грипп, цунами... — вледствие чего эту самую "пропаганду гомосексуализма" следует запретить, а тех кто ей занимается — карать в судебном порядке.

Вот что существует в объективной реальности, причём с незапамятных времён, с самого рождения ЛГБТ-правозащитного движения на Западе. Ещё в 70-е годы в США Харви Милка в конец достали этими сумасбродными обвинениями, будто бы геи своей "пропагандой" "вербуют неокрепшую духовно молодёжь". Высмеивая этот бред, Харви Милк каждую свою знаменитую речь (эти речи вошли в Историю, заметьте, это был великий человек), начинал саркастической фразой: «Меня зовут Харви Милк, и я хочу вас завербовать!» — И далее Милк говорил о ценностях человеческой личности, о несправедливости этого мира, о необходимости защищать слабых, о любви и заботе к ближнему своему. А его вновь и вновь демагогически обвиняли в «пропаганде разврата», в «пропаганде гомосексуализма». И убил его как раз один из таких "защитников морали и нравственности", очень нравственно взял и пять пуль всадил в человека, которому он и в подмётки не годился.

Штатовцы от этой дикости за полвека уже успели уйти. У нас же в стране всё то же самое буйным цветом произрастает здесь и сейчас. Гей-активисты говорят о конституционных правах и свободах, которые должны соблюдаться, а им затыкают рты, бубня о выдуманной «пропаганде гомосексуализма». -- Иван С. 20:16, 17 июля 2011 (UTC)

какой-то сплошной орисс

1. В начале статьи не указано ни одного источника, изложение явно не нейтральное, скорей всего орисс.
2. Дальше в Конфликт точек зрения позиция людей говорящих о существовании пропаганды гомосексуализма сводится к точек зрения противников гомосексуализма как такого. Хотя те кто говорят о пропаганде либерализма к примеру не всегда являются противниками либерализма, тут же все описано исключительно есть вот черное и есть вот белое и никак иначе. Описывать взгляды противников гомосексуализма по первичным источникам и обобщать их это ОРИСС.

наверно стоит выставить статью на удаление или на существенную доработку. --Туча 19:07, 13 августа 2011 (UTC)

• Указание источников в преамбуле это не очень хороший стиль, ибо в нормальных статья преамбула это всего-навсего выжимка из статьи и не более. А источников в этой статье достаточно. В том числе и для того, что описано во введении. Rökаi 19:11, 13 августа 2011 (UTC)
  • если в преамбулу засунуты сомнительные вещи, то к ним нужны источники. если они есть ниже то должно быть понятно какие они, ибо то что проставлено в разделе Конфликт точек зрения под одной из точек зрения это в лучшем случае первичные, и с непонятной авторитетность источники, и с не очевидной распространенностью изложенной в них точки зрения. по ним что-то обобщать и вытаскивать в преамбулу вряд ли можно. --Туча 19:29, 13 августа 2011 (UTC)

В чем конкретно вы сомневаетесь? В том, что существуют разные группы людей с разными взглядами на "пропаганду гомосексуализма"? У вас есть какие-то конкретные предложения по изменению формулировок? — Эта реплика добавлена участником Эшер (о • в) 19:41, 13 августа 2011 (UTC)

Во всём я сомневаюсь. Фактически в разделе Примеры интерпретации термина в различных ситуациях набросано в кучу уйма маргинальных точек зрения, абсолютна бессмысленное нагромождение, которое в принципе можно перечислять до бесконечности. Очень сомневаюсь что где либо даже в не авторитетных источниках есть хоть какое-то подобие такого бессмысленного перечисления. Я не знаю что делать с этой статьей. --Туча 20:06, 13 августа 2011 (UTC)

Раз не знаете - так и не делайте ничего. В "Интерпретациях термина" в общем все довольно логично - показывается, что понимается под термином теми или иными людьми в различных ситуациях. Причем нигде там ОРИССа нет, наоборот, во всех источниках - "х - это пропаганда гомосексуализма". Приведенные мнения не претендуют ни в какой мере на истинность, это лишь примеры интерпретации термина. --Ашер 20:26, 13 августа 2011 (UTC)

орисс надо удалять. по этим источникам невозможно судить о распространенности той или иной точки зрения, вместе этот список есть орисс самый настоящий. это сборник маргинальных точек зрения, абсолютна бессмысленный. если на один и от же термин есть две противоположных точки зрения, то всегда можно создать список бесконечных противоречащих мнений, реально ничего не показывающий. --Туча 21:07, 13 августа 2011 (UTC)

посмотрел подборку получше, это вообще сборник мусора: слухов, курьезов, предположений, - чётких слов это пропаганда гомосексуализма в чистом виде практически нигде вообще нет. --Туча 21:34, 13 августа 2011 (UTC)

• Комментарий: ещё один крестоносец… Vade Parvis 10:46, 14 августа 2011 (UTC)

  если вам так хочется думать, то пожалуйста, хотя все претензии к статье совсем не вымышленные. --Туча 11:31, 14 августа 2011 (UTC)

  Просто такое впечатление сложилось, с учётом резкой активизации ВП:ПРОТЕСТующих в номинациях, связанных с тематикой ЛГБТ. Очень хорошо, если это не так — в таком случае приношу извинения. Что касается претензий — статья, конечно, будет дорабатываться с их учётом; однако, скажем, в списке получивших широкую известность примеров интерпретации ориссности я не вижу. Vade Parvis 11:48, 14 августа 2011 (UTC)

  где сказано что это получившие широкую известность примеры? в этих источниках говорится лишь о самих случаях, а что они получили широкую известность это бабушка в решето видела. это лишь сообщения малозначительные о скандалах, слухах, курьезах - по сути совсем не энциклопедический мусор. кто-то где-то когда-то ляпнул, что лично он считает вот это действие пропагандой - авторитетности никакой у таких сообщений, а вместе они, очевидно, оригинальный синтез (читай орисс) ибо нигде такой подборки или похожей нет, и вряд ли будет в силу своей бессмысленности, не системности, разрозненности, не репрезентативности и не показательности. --Туча 12:05, 14 августа 2011 (UTC)

  Список "Примеры интерпретации термина в различных ситуациях" фактически является коллекцией различных словоупотреблений термина (но не определений термина!) непонятной важности. Если это распространенные случаи - то претензий нет, а если это единичные случаи или на грани абсурда - то подобное желательно удалить как не имеющие достаточной значимости. Стиль этой статьи, как и многих статей этой тематики далек от энциклопедичного, мало систематизированной информации, основанной на серьезных источниках, зато много перечислений всяких фактов, многие их которых являются малозначимыми. Выход вижу в чистке статьи от всего этого мусора и систематизации материала, но это может вызвать сопротивления со стороны авторов этих коллекций. Я понимаю, что кому-то интересно видеть статью в этом виде, но это фактически создает ситуацию, когда обобщающая информация тонет в огромном объеме несистематизированной и малозначимой информации. --Igrek 15:26, 14 августа 2011 (UTC)

Источник

Статья в Московских новостях «Страна иррациональных запретов» -- 89.178.128.141 19:50, 3 сентября 2011 (UTC)

Депутат Царьков

Тут депутат Рады Царьков собрал интересную массовку по теме статьи [1]. --Yuriy Kolodin 09:38, 21 сентября 2011 (UTC)

Продолжение [2] --Yuriy Kolodin 12:15, 25 сентября 2011 (UTC)

Обсуждение Форума

Господа, по поводу примеров "пропаганды гомосексуализма" было обсуждение на Форуме: см. Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/09#Пропаганда гомосексуализма#Примеры интерпретации термина в различных ситуациях. Большинство участников высказалось по поводу неэнциклопедичности нынешнего изложения. А аргумент НЕСВАЛКА высказал администратор Андрей Романенко. По этой причине войны правок неуместны. Моя точка зрения заключалась в сокращении раздела с предоставлением большего числа АИ в подтверждении значимости некоторых (но не всех) пунктов изложения.--Liberalismens 22:08, 14 ноября 2011 (UTC)

Участник Туча, видимо, последовал совету Романенко: «Лично я бы этот раздел весь удалил по духу правила ВП:НЕСВАЛКА: совершенно неясно, что именно весь этот хлам должен иллюстрировать. Андрей Романенко (A) 00:46, 21 сентября 2011 (UTC)»--Liberalismens 22:10, 14 ноября 2011 (UTC)

• По-хорошему надо всю статью удалять. Ибо редкая свалка на каждом шагу. Я буду переделывать. но для этого некоторые ссылки полезны. BoBink 22:15, 14 ноября 2011 (UTC)
• Кроме того, если ты взялся удалять целый раздел, то будь любезен делать это корректно BoBink 22:15, 14 ноября 2011 (UTC)
• В общем-то к Туче у меня претензий нет... статью надо переделывать чуть ли не с нуля BoBink 22:15, 14 ноября 2011 (UTC)

Для удаления статьи нет оснований. Вообще-то Вы должны были оба обсудить на СО, из-за чего идёт война. Я даже не стану комментировать, какие правила были нарушены (и не одно). В итоге я излагаю, почему Туча удалил раздел. А Ваши действия я объяснить не в состоянии за незнанием. Поэтому Вы уж сами это делайте. --Liberalismens 23:43, 14 ноября 2011 (UTC)

Переработка статьи

Я считаю радикальную переработку статьи без обсуждения неверным действием. Во-первых, в результате этого были удалены большие ранее существовавшие фрагменты текста. Во-вторых, присутствуют объёмные пассажи без АИ. В-третьих, есть опасения в отношении НТЗ. Главное, что следует учитывать в настоящее время: эта тема сильно конфликтогенная в контексте текущих событий в России. Тут нужно приложить максимум усилий для соблюдения ВП:НТЗ и ВП:АИ. Поэтому я попытаюсь данную версию исправить. Большая просьба не переходить на войны правок. И свои соображения, либо претензии излагать тут.--Liberalismens 12:57, 17 ноября 2011 (UTC)

• Прежде всего считаю необходимым вернуть все удалённые фрагменты текста. Вырезать фрагменты, подтверждённые АИ, в принципе недопустимо. Правда, в итоге кое-что будет повторяться в старом и новом варианте. Это исправить нужно со временем.--Liberalismens 13:52, 17 ноября 2011 (UTC)
  • в статьи полтора месяца назад было фактически таки решено убрать раздел, который был просто забит источниками, правда источники использовались мусорные и не по теме вообще. данное решение на днях было снова подтверждено. так что удаление даже инфы с источниками допустимо.
  • в статье кроме этого осталось уйма мест с неверно расставленными источниками, или совсем без оных, как пример раздел Конфликт точек зрения --Туча 19:06, 17 ноября 2011 (UTC)
    • Я с вами согласился, но возможно резко и невнтно настоял на переработке 194.226.205.209 20:09, 17 ноября 2011 (UTC)

• Необоснованно удалённые фрагменты я вернула. Некоторую часть нового текста удалила в случаях повторов новой и старой версий. Немного переструктурировала. Запросила АИ сомнительных утверждений. В основном эта версия близка к прежней, которую убрали. Остались некоторые дополнения по применению терминов. Возможно, это дискуссионный вопрос. Но пока что я оставила то, что было написано в переработанном варианте. Сейчас проверю преамбулу.--Liberalismens 14:54, 17 ноября 2011 (UTC)\
• Для соблюдения НТЗ создала раздел «Ответы оппонентов». Туда желательно добавлять контраргументы от разных организаций и групп.--Liberalismens 15:08, 17 ноября 2011 (UTC) Навскидку сюда могут идти выступления правозащитников, решения ЕСПЧ и мнения от самих ЛГБТ.--Liberalismens 15:15, 17 ноября 2011 (UTC)

• • Вы хоть смотрите ссылки на АИ что ли для начала. Многие никуда не ведут. Некоторые не полтверждаю указанное 194.226.205.209 15:17, 17 ноября 2011 (UTC)

Мне непонятны Ваши претензии. Участники писали текст. Версия была консенсусной. Вдруг Вы по личному усмотрению выбрасываете большие части статьи. Я возвращаю, потому что недопустимо удаление без обсуждения. Если есть претензии к АИ, указывайте конкретно, какие АИ и какие претензии.--Liberalismens 15:40, 17 ноября 2011 (UTC)

Кто сказал что консенсусой? В некоторых статьях бред написан. пПичём бред висел 4 года. Теперь мы должны вызывать всех этих неучей, чтобы они согласились с тем, чтобы я правил? В Википедии нет собственности на статьи и существует правило "Правьте смело". Вы забюрокротизировались,Елена

Я сказал. Внесение крупных изменений в статьи должно быть обоснованно. Вам - предупреждение за нарушение ВП:ЭП в отношении неопределённого круга людей, правивших статью. ·Carn 08:10, 18 ноября 2011 (UTC)

А как же "правьте смело"? BoBink 10:49, 18 ноября 2011 (UTC)

«Правьте смело» не подразумевает удаление фрагментов текста, написанного другими участниками, без обсуждения.--Liberalismens 11:46, 18 ноября 2011 (UTC)

Даже если этот фрагмент противоречит правилам? BoBink 14:32, 18 ноября 2011 (UTC)

Прежде всего я считаю недопустимым применение позиции двух равных сторон в отношении к маргинальной теории. Поэтому удалён раздел про "две позиции" 194.226.205.209 15:22, 17 ноября 2011 (UTC)

В мире есть страны с противоположными точками зрения. Не вижу оснований считать, что позиция гомонегативистов в мире является маргинальной.--Liberalismens 15:41, 17 ноября 2011 (UTC)

В мире есть народы, считающие что Земля плоская. И даже если бы их было более половины населения планеты, то в Википедии следовало бы писать о том что она круглая. Маргинальность следует из противоречия основного тезиса о "переделке" 194.226.205.209 16:04, 17 ноября 2011 (UTC)

Википедия отражает действительность не такой, как она есть, а такой, как она описана в АИ. До тех пор, пока АИ поддерживают одну из сторон - её нужно отражать в статье. Я вижу что в статье вы не доказали, что тезис о переделке является основным тезисом противников пропаганды гомосексуализма, соответственно, остаётся вероятность, что вы опровергаете тезис, маргинальный в самой среде противников пропаганды гомосексуализма.·Carn 08:10, 18 ноября 2011 (UTC)

Извините, тогда чем она "опасна" для детей? :) Почти в каждой ссылке это фигурирует BoBink 10:49, 18 ноября 2011 (UTC)

Причём тут дети? Я лично говорила о том, что неприятие гомосексуальности и протест против так называемой "пропаганды гомосексуализма" не являются маргинальными, они достаточно распространены. Мы не говорим, кто прав, ибо Википедия не занимается доказательствами чьей-либо правоты в силу нейтральности. Но раз существуют тезисы и аргументы противников так назыываемой «пропаганды гомосексуализма», они должны быть отражены в статье под таким названием относительно подробно. (Вместе с контраргументами, конечно). --Liberalismens 11:46, 18 ноября 2011 (UTC)

Распространённость и маргинальность это разные понятия. Опять таки, мнение антидарвинистов и альтернативщиков ВИЧ, истории достаточно рапространены. Но маргинальны до основания BoBink 14:32, 18 ноября 2011 (UTC)

Потом я считаю, что постановка запросов на АИ, которые приведены в основной статье гомосексуальность лично автором запроса, доведением до абсурда. Да, для хорошей статьи они там должны быть. Но и сам автор запроса мог их прекрасно поставить 194.226.205.209 15:22, 17 ноября 2011 (UTC)

Потрудитесь, пожалуйста, проставить АИ. Я не писала такого в статье "Гомосексуальность" и не знаю таких АИ.--Liberalismens 15:42, 17 ноября 2011 (UTC)

Потружусь 194.226.205.209 16:04, 17 ноября 2011 (UTC)

Так как внесённая вами версия не является устоявшейся, то до тех пор, пока вы не доведёте её до ума (в том числе по мнению Liberalismens), статья будет стоять на стабилизации.·Carn 08:10, 18 ноября 2011 (UTC)

Проблема в том, что участник BoBink отпатрулировал статью на своей версии, хотя она в данный момент явно неконсенсусная.--Liberalismens 11:46, 18 ноября 2011 (UTC)

Текст раздела "Вербовка" относится непосредственно к истории в США. Поэтому смешано. А информация, неподтверждённая АИ удалена 194.226.205.209 15:37, 17 ноября 2011 (UTC)

Обсуждайте свои действия тут. Причём не только со мной, но и с авторами прежней версии. Будет консенсус на удаление, можно удалять. Не будет консенсуса, удалять нельзя.--Liberalismens 15:44, 17 ноября 2011 (UTC)

Но вы возвращаете неподтверждённую инфУ! Вы! 194.226.205.209 16:04, 17 ноября 2011 (UTC)

Ставьте запросы АИ. Ставьте "несоответствие источнику". Выносите АИ на обсуждение. Работайте цивилизованно, или мне придётся ограничить ваше участие. ·Carn 08:10, 18 ноября 2011 (UTC)

а откатывать неглядя можно? BoBink 10:49, 18 ноября 2011 (UTC)

если идёт удаление подтверждённого АИ текста, который существует в статье достаточно долгое время, и его замена на новый спорный текст, являющийся творчеством всего одного участника, который ему посоветовали вносить по частям после обсуждения на СО - то откатывать можно. ·Carn 14:20, 18 ноября 2011 (UTC)

Является ли АИ набор мнений ряда значимых (но далеко не в области предмета статьи) лиц? Нет, не является. И с новым текстом никто предметно не спорит, что не может считаться конструктивным действием. Откачу потому что потому BoBink 14:32, 18 ноября 2011 (UTC)

"Тактика", "мафия" и "гомодиктат" не показана значимость. Почему им целые подразделы, а "секте" один абзац? Кроме того, такое разделение сильно смахивает на ОРИСС 194.226.205.209 15:37, 17 ноября 2011 (UTC)

Вопросы не ко мне. Нужно посмотреть историю статьи и пригласить авторов к обсуждению.--Liberalismens 15:47, 17 ноября 2011 (UTC)

Всех авторов от 2006 года? Вы доводите до абсурда. Если вы откатываете, то и вам объясняться 194.226.205.209 16:04, 17 ноября 2011 (UTC)

Думаю, будет верным довести разделы до примерно одного объёма без удаления информации. ·Carn 08:10, 18 ноября 2011 (UTC)

Разделы какие? Вы о чём? Я удалил энциклопедически малозначимые вещи (переработав их кратко) BoBink 10:49, 18 ноября 2011 (UTC)

Вы не обосновали малозначимость, не обсудили эти удаления. Я, например, не согласна с малозначимостью, хотя думаю, что прежний текст можно было отредактировать, может быть, что-то и сократить, но не удалять.--Liberalismens 11:46, 18 ноября 2011 (UTC)

Значит работайте! Никто не запрещает дополнять! Правьте смело BoBink 14:32, 18 ноября 2011 (UTC)

• Тайм-аут. Нужно дождаться мнений других участников.--Liberalismens 16:10, 17 ноября 2011 (UTC)
  • Мнений насчёт чего? 194.226.205.209 16:15, 17 ноября 2011 (UTC)
    • Насчёт ваших правок. Насчёт вашего стиля ведения дискуссии. При прочтении этой секции это мнение складывается и крепнет.·Carn 08:10, 18 ноября 2011 (UTC)
      • Насчёт моего стиля написания статей у сообщества уже есть мнение. Это хорошие, качественные и нейтральные статьи. Что вам ещё надо? BoBink 14:32, 18 ноября 2011 (UTC)

• Хотелось бы услышать мнения. Но пока что моя позиция. Статья о «пропаганде гомосексуализма» не может быть изложена с позиции ЛГБТ-сторонников (как это было в новой версии; кроме того, там были ОРИСС-ы). Статья должна подробно освещать точки зрения сторонников понятия, то есть гомонегативистов. Для соблюдения НТЗ и ВЕС я предложила увеличить объём противоположной точки зрения. Тем более, что есть чем увеличивать. --Liberalismens 18:21, 17 ноября 2011 (UTC)

  Увеличивайте ради бога, кто мешает. Вон, целый раздел по Украине киснет. Но мы описываем маргинальную теорию и она требует объективности. Нецужели в католической, испанской Википедии избрали в хорошие POV? BoBink 10:49, 18 ноября 2011 (UTC)

Опять: маргинальность пока что не обоснована, а заявлена голословно. (К сожалению, не читаю по-испански, но вижу на глаз, что у нас подобную статью не избрали бы).--Liberalismens 11:46, 18 ноября 2011 (UTC)

Видьте обоими1 :) Привел АИ BoBink 14:32, 18 ноября 2011 (UTC)

• По поводу последних законопроектов в России уже имеются возражения и критика. Мне кажется, что неверно это писать в раздел «Позиции противников понятия», так как речь пойдёт не вообще против понятия, а против конкретных законопроектов в России. Поэтому открою подраздел в разделе «Россия».--Liberalismens 19:22, 17 ноября 2011 (UTC)

  Не согласен что разделы про отдельные страны надо раздувать. Это как в гей-прайде. Не надо множества конкреных ситуаций. Надо общую концепцию передать BoBink 10:49, 18 ноября 2011 (UTC)

• Нет, пожалуй, лучше переструктурировать по датам и выделить текущий год отдельно. Возможно, возникнет более широкий резонанс мнений.--Liberalismens 19:49, 17 ноября 2011 (UTC)

• Это ответ кому? прошу вас обосновать значимость частных случаев BoBink 14:32, 18 ноября 2011 (UTC)

Поскольку Liberalismens так и не смогла ответить на конкретные замечания, а других возражений не поступило, то я возвращаю старую версию переработки 194.226.205.209 20:09, 17 ноября 2011 (UTC)

Моя позиция представлена ясно выше. Поэтому заявление о том, что я на что-то не ответила, не соответствует действительности. Я пропустила неэтичные и неаргументированные реплики.--Liberalismens 23:42, 17 ноября 2011 (UTC)

Она слишком нечёткая, чтобы быть обоснованием откатов ОРИССов BoBink 10:49, 18 ноября 2011 (UTC)

Это не было ОРИСС-ом, речь шла о достаточно известных и распространённых стереотипах. А вот то, что написали Вы, — как раз ОРИСС (обосновано мной ниже).--Liberalismens 11:46, 18 ноября 2011 (UTC)

Речь идёт о наборе фраз сомнительной энциклопедической ценности BoBink 14:32, 18 ноября 2011 (UTC)

• Комментарий: Абзац, из-за которого вы ссоритесь [3], вообще на выброс. Переработать нельзя, нейтрально переписать можно, без «научных фактов», «информации о» и со ссылками на авторитетные источники. В виде описания, что исключение из МКБ-10 представляется как «не является болезнью», и затем производится «нормализация» (норма в популяции - это то, что, будучи свойством каждой особи, не приведет к катастрофическим последствиям). Все это, разумеется, после источника, связывающего описанное с пропагандой. p.s. И вообще я бы все эти статьи пока не трогал. Года 3. --Van Helsing 20:46, 17 ноября 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, к сожалению, я часто плохо понимаю Ваше изложение мысли. Хотя предполагаю, что непостижимым образом в данной статье у нас могло бы возникнуть какое-то согласие. PS Vlsergey как раз мне только ответил, что качественная статья на данную тему может быть написана лишь спустя энное время, когда появятся независимые исследования. Это его личное мнение.--Liberalismens 23:42, 17 ноября 2011 (UTC)

Мы ссоримся не из-за абзаца. Который раз Елена возмущается неизвестно из-за чего. Я тоже считаю что на надо много выкинуть BoBink 10:49, 18 ноября 2011 (UTC)

«Неизвестно из-за чего» - это неуважение к мнению других участников и отказ от поиска консенсуса.--Liberalismens 11:46, 18 ноября 2011 (UTC)

Да вы мне никакой конкретики не предъявили пока. как же я могу с вами говорить? BoBink 14:32, 18 ноября 2011 (UTC)

• Считаю, что данный комментарий показывает, что участник 194.226.205.209 саботирует нормальный процесс достижения консенсуса, ставя своим оппонентам излишне короткие временные рамки для ответа на свои не всегда содержательные вопросы. Сроки менее одного дня на ответ даваться не должны. Соответственно вопросы должны быть содержательными, чтобы был смысл на них отвечать - чтобы в результате ответа можно было дорабатывать статью.·Carn 08:10, 18 ноября 2011 (UTC)

  Это на основании каких правил править смело можно только через 24 часа? BoBink 10:49, 18 ноября 2011 (UTC)

  Это моя трактовка пассажа из ВП:КОНС, например - "Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества". Уверен, что похожие умные мысли есть и в других правилах Википедии.·Carn 14:20, 18 ноября 2011 (UTC)

  Насчёт вашей вежливости и тактичности в этой дискуссии тоже есть сомнения [4]. Прошу обратить внимание, что это было не этично и не способствовало атмосфере сотрудничества .

• Аноним продолжил удаление франгментов текста без обсуждения, по своему личному усмотрению. Я посмотрю, можно ли вернуть в каком-то изменённом виде. Проставила запросы АИ во избежание ОРИСС-ов. В отношении научных данных скажу сразу: это ОРИСС. Точнее, это упрощённая трактовка. --Liberalismens 23:17, 17 ноября 2011 (UTC)
• Вешаю шаблон проверки на нейтральность. Изложение приподнесено, исходя практически из одной точки зрения. Развёрнутое изложение аргументов сторонников понятия «пропаганда гомосексуализма» отсутствует. --Liberalismens 23:27, 17 ноября 2011 (UTC)
• Комментарий: Как оказалось, оппонент пошёл на ЗКА с жалобой, что я возвращала пассажи, которые он удалил без всякого обсуждения. В итоге на ЗКА упомянут вариант обращения к посреднику. Поэтому я ставлю в известность участников, что Victoria недавно дала согласие на посредничество по ЛГБТ-тематике (хотя сейчас находится в вики-отпуске). Поэтому в случае необходимости обратиться к посреднику возможно. --Liberalismens 01:27, 18 ноября 2011 (UTC)

Недостатки новой версии

Моя основная претензия изложена выше (нарушение НТЗ). Буду сюда добавлять другие детали по ходу работы.

• Начну с тезиса: «Эти мнения противоречит современным научным данным, которые говорят о существовании сексуальной ориентации как биологического явления[источник?], о её неизменяемости вне зависимости от возраста[источник?]». В статье Гомосексуальность содержится на данный момент немало информации по научным исследованиям (добавлена мной) со ссылками на АИ. Окончательного консенсуса о природе гомосексуальности не существует. На самом деле большое внимание уделяется изучению биологических предпосылок. Но предпосылка и причина - не одно и то же. В отдельном разделе «Исследовательские дискурсы» показано, что биологические и социальные детерминанты не рассматриваются в качестве антогонистов большинством специалистов, а наиболее принятой концепцией является многофакторный подход. В частности, вот мнение Игоря Кона: «Гомосексуальность, по-видимому, имеет какие-то природные предпосылки, взаимосвязь которых остается пока что гипотетической. Но хотя биология задает предрасположенность, склонность к той или иной сексуальной ориентации, только социальный опыт индивида определит, как именно эта склонность проявится и что из неё разовьется. Степень жесткости и сами механизмы формирования природной предрасположенности бывают разными. Один человек может быть исключительно гомо= или гетеросексуалом, у другого существуют лишь более или менее гибкие сексуальные предпочтения. Нет единого, одинакового для всех гомосексуализма, есть многообразные гомосексуальности. Как сказал известный голландский эндокринолог Луи Гурен, „если бы меня спросили, существует ли биология гомосексуальности, я ответил бы — да. Но это такая биология, которая допускает многообразные выражения сексуальности“ (Gooren, 1995, p.245)».--Liberalismens 02:39, 18 ноября 2011 (UTC)

  Мы говорим не о природе гомосексуальности, которая как и любой признак на самом деле по классической генетике реализуется в совокупности множества факторов (биологических, материнских и внешних). Есть заключение множества психиатрических ассоциаций о неизменности сексуальной ориентации. Ну не получается это ни у кого. И дети растут нормально, без перекоса с сексуальной ориентацией. Это научный факт. "Альтернативщики" маргинальны. BoBink 11:10, 18 ноября 2011 (UTC)

Научные ассоциации рассматривают репаративную терапию и им подобное, то есть попытки искусственным образом изменить сексуальные предпочтения. Однако, это не о том, о чём пишем мы. А я говорила о неверности тезиса «сексуальная ориентация как биологическое явление». Не биологическое, а биосоциальное. Нет речи о том, что факторы внешней среды не играют роли.--Liberalismens 12:05, 18 ноября 2011 (UTC)

Интересно что вы назовёте "естественным образом"? Философские воззрения Фуко и прочих антидетерминистов оставьте для философии. Наука более прозаична. Факторы внешней среди играют роль даже в форме носа (которая по классике кодируется близко к 100% геномом). Но ведь его могут сломать! BoBink 12:23, 18 ноября 2011 (UTC)

Возможность естественных изменений объясняется ниже с АИ.--Liberalismens 11:58, 19 ноября 2011 (UTC)

• В статье Гомосексуальность пока не содержится (но должно) понятие "текучести" сексуальной ориентации (Fluidity of orientation). В Англовике эта информация есть: «The American Psychiatric Association (APA) has stated „some people believe that sexual orientation is innate and fixed; however, sexual orientation develops across a person’s lifetime“.[91] ... A report from the Centre for Addiction and Mental Health states: „For some people, sexual orientation is continuous and fixed throughout their lives. For others, sexual orientation may be fluid and change over time“.[93] One study has suggested „considerable fluidity in bisexual, unlabeled, and lesbian women’s attractions, behaviors, and identities“.[94][95]» Таким образом, утверждение о «неизменяемости вне зависимости от возраста» не соответствует действительности. В одних случаях бывает неизменна, в других - изменяется со временем.--Liberalismens 03:02, 18 ноября 2011 (UTC)

  Это маргинальная позиция. "Некоторые люди" это те промежутки в шкале Кинси, которые для упрощения модели не учитываются BoBink 11:10, 18 ноября 2011 (UTC)

Маргинальная позиция American Psychiatric Association? Centre for Addiction and Mental Health? И вот снова: заявляете о чьей-то маргинальности без аргументов.--Liberalismens 12:05, 18 ноября 2011 (UTC)

Маргинальная её избирательное цитирование. Религиозники на это мастера. А оппоненты АПА сплошь религиозные фундаменталисты BoBink 12:23, 18 ноября 2011 (UTC)

Я Вам выше привела цитаты по АИ. Нравятся они Вам или нет, но они существуют.--Liberalismens 11:58, 19 ноября 2011 (UTC)

• Тезис «однако по современным научным данным сексуальная ориентация не может быть изменена» относится исключительно к применению репаративной терапии, то есть к «насильственным» попыткам вторжения в интимную сферу. По этой причине некорректно его использование в качестве контраргумента к «Целью такой деятельности по мнению консерваторов является „переделка“ гетеросексуалов в гомосексуалов». Совсем неуместно писать такое в преамбуле.

  Репаративная терапия это абсолютно добровольное течение в США. Но и насильственное в СССР не "помогало". И я не вижу как это связано с позицией консерваторов BoBink 11:10, 18 ноября 2011 (UTC)

Речь шла о некорректности утверждения, которое Вы поместили в преамбулу.--Liberalismens 12:05, 18 ноября 2011 (UTC)

А я о некорректности вашей формулировки. Но согласен. Надо ставить АИ. BoBink 12:23, 18 ноября 2011 (UTC)

Вы проставили АИ по репаративной терапии, в то время как я объяснила, что они в данном случае неприемлемы. Все Ваши АИ я буду просматривать и в случае несоответствия либо помечать шаблоном, либо подробно расписывать тут.--Liberalismens 11:58, 19 ноября 2011 (UTC)

• Да и сам тезис «Целью такой деятельности по мнению консерваторов является „переделка“ гетеросексуалов в гомосексуалов» вызывает вопросы. По-хорошему там также нужен запрос АИ. Кто говорит о «переделке»? Как правило, социальные консерваторы, как и религиозные, не рассматривают концепцию трёх ориентаций, а посему ни о какой «переделке» одних в другие речи вести не могут. --Liberalismens 03:10, 18 ноября 2011 (UTC)

  Нет, как раз религиозные не воспринимают. А консерваторы вполне да, но верят в "вербовку" BoBink 11:10, 18 ноября 2011 (UTC)

Давайте АИ по поводу этого.--Liberalismens 12:05, 18 ноября 2011 (UTC)

То, что консерваторы признают? BoBink 12:23, 18 ноября 2011 (UTC)

В Ваших АИ нет такого утверждения.--Liberalismens 11:58, 19 ноября 2011 (UTC)

• Запросила АИ. Аналогично в отношении: «Оппонентом концепции „вербовки в гомосексуализм“ является Американская психиатрическая ассоциация, неоднократно заявлявшая, что не существует достоверных научных данных о возможности принудительного изменения ориентации (в том числе с помощью репаративной терапии) или навязывания её человеку. АПА считает что „вербовка“ сама по себе невозможна именно потому, что сексуальная ориентация — не предмет сознательного выбора[источник?]» Претензия снимется, если будет АИ о том, что АПА говорит именно так именно о «вербовке». Но в нынешней версии сказано про репаративную терапию, что явно не одно и то же. В контексте и Роберт Спитцер непонятно, к месту или не к месту. И уж совсем непонятно, к чему пересмотр МКБ. Его несомненно, нужно упоминать, но не в этом контексте.--Liberalismens 03:29, 18 ноября 2011 (UTC)

  Это не мой раздел. Да, это надо кардинально переделать BoBink 11:10, 18 ноября 2011 (UTC)

• По моему мнению, упор в критике должен быть на аргументы к правам человека. Но их вообще в статье не содержится. В частности, с точки зрения прав человека неважно, какие причины гомосексуальности (биологические или нет). В правах человека важен сам факт, что люди имеют права: на самовыражение, на свободу собраний и т. п. Связано ли это с биологией или нет, для прав человека неважно. И добавлю к этому, что часть ЛГБТ-активистов считают популярное аппелирование к биологии неуместным. Могу найти АИ статьи Питера Тэтчелла об этом. Он не сторонник идеи детерминации биологией.--Liberalismens 03:35, 18 ноября 2011 (UTC)

  Вы говорите с точки зрения Gay Liberetion. Но даже если часть представителей этой идеологии считают ориентацию изменчивой, то это никак не опровергнет научный факт, что это не так. иначе я бы был полностью согласен с концепцией 2пропаганды гомосексуализма", потому как она действительно несла бы угрозу обществу. BoBink 11:10, 18 ноября 2011 (UTC)

Нет такого научного факта. Искусственно изменить влечения человека нельзя — вот о чём учёные ведут речь. Но естественным образом могут меняться как предпочтения, так и самоидентификация личности.--Liberalismens 12:05, 18 ноября 2011 (UTC)

• Необходимо вернуть, хотя лучше в переработанной форме и с новыми АИ информацию, которая была удалена: изложение конфликта точек зрения (две позиции должны быть отражены чётко и ясно) и аргументы сторонников понятия «пропаганда гомосексуализма»: «Тактика гомосексуалистов», «Гей-мафия», «Гомодиктат». Это не ОРИСС-ы, а очень распространённые стереотипы. Нравятся они нам или нет, они должны быть отражены относительно подробно. Статья называется «Пропаганда гомосексуализма», и она должна отражать смысл этого понятия и аргументы сторонников. В нынешнем виде это, скорее, статья «Критика пропаганды гомосексуализма» (отчего я и утверждаю нарушение НТЗ). Само собой, что критика и контраргументы изложены также быть должны, но как часть статьи, как второе мнение, а не как её основа.--Liberalismens 04:10, 18 ноября 2011 (UTC)

  Вы привели уже третью позицию антидетерминистов в гей-движении. Их больше. Но это политические точки зрения. А надо описать прежде всего научную. "Тактика" является одной из множества маргинальных теорий с непоказанной значимостью вообще. Я не вижу смысла рпосвящать отдельные разделы отдельным стереотипам. Это преувеличение значимости и создание малопонятного паноптикума. Я не против подробного изложение, но это должны быть именно описания, а не набор цитат, и всё это должно быть в пределах одного раздела о стереотипности термина. BoBink 11:10, 18 ноября 2011 (UTC)

Об этом ответила выше: малозначимость не обоснована. Хотя повторю, что прежнюю версию можно редактировать. --Liberalismens 12:05, 18 ноября 2011 (UTC)

• Статья вполне отражает (пока неполно, но к этому надо стремиться) позицию сторонников этого политического клише. Но не представлять его как обоснованное. BoBink 11:10, 18 ноября 2011 (UTC)

Писать по АИ, а не из личных точек зрения.--Liberalismens 12:05, 18 ноября 2011 (UTC)

АИ в данном случае лежат в области науки.

Нет, АИ в данном случае должны рассматривать не только науку, но и социальные процессы.--Liberalismens 11:58, 19 ноября 2011 (UTC)

Как только заходит речь о любом движении будь то хоть Гринпис хоть Захвати Уолл-стрит, то тут же идёт следом паровозиком слово идеология, так как она есть у любого движения, а следом за словом идеология всегда идёт слово пропаганда, поэтому заявлять что лгбт движение не занимается пропагандой, это просто спорить с логикой, другое дело что можно расходится в сути этой самой пропаганды. Во общем пропаганда гомосексуализма нельзя обозвать обычным политическим клише, потому что за этим есть реальное явление, реальная суть. Ориссно обобщая информацию написанную в статье про запреты пропаганды гомосексуализма, она во многом фактически сводится к ограничению деятельности различного рода ЛГБТ-организаций, то есть идеология этих движений признается не очень желательной, при этом кажется это не является гонением на гомосексуалистов вообщем. Когда идёт речь о защите детей как в питерском законопроекте, то вести речь о невозможности переделки достаточно бессмысленно, потому у детей сексуальное влечение ещё не сформировано, а раз так на него безусловно можно влиять. --Туча 13:49, 18 ноября 2011 (UTC)

Угу. Идеология афроамериканцев. Лозунг "Быть чёрным хорошо" является призывом к перекраске? Чушь.

Специально для вас приведены ссылки на несколько национальных ассоциаций по психиатрии и психологии, а также мнение министра здравоохранения РФ BoBink 14:14, 18 ноября 2011 (UTC)

1. пропагандировать закрытый(скрытый) гомосексуализм не возможно, по причине того что он скрытый.
2. все законопроекты как видно по ограничению пропаганды гомосексуализм, на самом деле направлены на ограничение пропаганды лгбт-движений, которые пропагандой как бы они от этого не открещивались таки занимаются, как и любое другое движение, и не как такового гомосексуализма, то есть не самой ориентации, как таковой, а некоторых разновидностей её публичного проявления, которые как считают консерваторы могу повлиять на психологическое состояние детей с ней столкнушихся, причем совсем не обязательно перековать из геторо в гомо или обратно, а просто нанести психологическую травму. и такие опасения имеют право на жизнь, и никакие ваши источники эти опасения не развеивают. --Туча 14:51, 18 ноября 2011 (UTC)

Мы говорили о движениях и я вам привёл освободительно движение негров. Могу ещё феминизм. Но что-то я не вижу из-за феминизма повальных операций по смене пола и повального лесбиянства BoBink 14:59, 18 ноября 2011 (UTC)

и движения негров и движения феминисток занимаются пропагандой, другое дело что цели этой пропаганды могут быть совершенно разными. --Туча 16:02, 18 ноября 2011 (UTC)

«Пропаганда негризма»? не слышал о такой BoBink 16:16, 18 ноября 2011 (UTC)

вы хотите сказать что у освободительных движений нет идеологии и они её не распространяют? то что это не имеет такого названия или оно вам не известно, ещё совсем не значит, что этого нет. --Туча 16:43, 18 ноября 2011 (UTC)

Я хочу сказать что и те пропаганды никак не влияют на демографию BoBink 16:48, 18 ноября 2011 (UTC)

А китайская политика одна семья один ребенок, влияет на демографию, и даже, о чудо, влияет на соотношение количества рождающихся мальчиков и девочек. Что говорит что нет неизменяемых вещей в человеческом обществе, и любая константа может при умелой пропаганде и государственной политики взята на таран. причем самое печальное что иногда это может происходит и несознательно. --Туча 20:53, 18 ноября 2011 (UTC)

По-моему вы сейчас пытаетесь намекнуть на теорию заговора :) Да нет проблем! Вперёд, правьте смело. Пишите текст, ставьте ссылки на АИ... BoBink 20:58, 18 ноября 2011 (UTC)

Опасайтесь. Бойтесть. Гомо-фобия - с греческого "боязнь гомосексуальности". Но ВП:ПРОТЕСТ. Пишите статью, приводите АИ. Вот ваш такой взгляд пока не отражён в статье. Но ПИШИТЕ! а не занимайтесь ВП:НЕФОРУМ BoBink 14:59, 18 ноября 2011 (UTC)

вообще-то я опасаюсь опять натолкнутся на немотивированные откаты, а этого не хотелось бы, хотя если вы настаиваете, сделаю маленькое изменение в преамбуле для восстановления нтз, а потом посмотрю реакцию. --Туча 16:02, 18 ноября 2011 (UTC)

Делайте это в тексте дальнейшей статьи. Я не могу в преамбуле писать все источники. А ещё лучше задавайте вопросы прямо тут. А ещё лучше, напишите хоть абзац в статье BoBink 16:16, 18 ноября 2011 (UTC)

ну что собственно и требовалось доказать, опять откаты, причем чем вам не понравилась формулировка, что лгбт активисты и правозащитники утверждают не понятно совершенно, учитывая что источники во многом аффилированные и они действительно именно это утверждают, атрибуция для такого мнения необходима для нтз.
пиши статью - я всё откачу, мне не понятна эта логика. --Туча 16:43, 18 ноября 2011 (UTC)

Не откатил но и поставил источники. И в преамбуле и ниже. А слепо лепить запросы на каждое слово не конструктивно BoBink 16:48, 18 ноября 2011 (UTC)

Вы не ответили на то, чем вам не понравилась атрибуция, проставленная под всей фразой в преамбуле, а не только под её второй частью. --Туча 20:53, 18 ноября 2011 (UTC)

Тем, что не надо научную позицию переподносить как чисто политичекскую. Это искажение фактов BoBink 20:58, 18 ноября 2011 (UTC)

Если эта "научная" позиция интерпретируется и распространяется именно как политическая, то атрибуцию обязательно нужно делать для нтз. --Туча 07:31, 19 ноября 2011 (UTC)

Приведите другие АИ в псхиатрии и психологии (причём того же уровня), но с противоположным мнением. Я открою для вас секрет. Даже китайский минздрав так считает. Так что или АИ, или ВП:ПРОТЕСТ BoBink 11:01, 19 ноября 2011 (UTC)

• Пойдите в статью Кровавый навет и изложите там с этой же позиции "первое мнение". Вас заблокируют тут же. Ибо маргинально. BoBink 11:10, 18 ноября 2011 (UTC)

Кровавый навет изложен вполне нейтрально, чего нельзя сказать об этой статье.--Liberalismens 12:05, 18 ноября 2011 (UTC)

Да. Там есть пассажи, которые предполагают что евреи таки могут есть младенцев? BoBink 12:23, 18 ноября 2011 (UTC)

• Глубоко в дискуссию вникать сейчас не хочется, но не могу не отметить, что, имхо, как раз-таки излишнее внимание к мнению сторонников концепции о существовании явления «пропаганды» гомосексуальности и представления его наравне с критикой нарушит ВП:ВЕС и ВП:НТЗ — поскольку данная позиция откровенно маргинальна (собственно, она является исключительно популистской и политической, не более). Кстати, в этой позиции время от времени проскакивают более или менее выраженные черты теории заговора — не появились ли уже достаточно авторитетные вторичные источники по этому поводу, дабы осветить данный маргинальный момент? Vade Parvis 14:19, 19 ноября 2011 (UTC)

"Цели" пропаганды

Я так и не понял что смущает в целях пропаганды в преамбуле? Кто-то озвучивает другие цели? BoBink 11:48, 19 ноября 2011 (UTC)

• Ответ на тему тут: Обсуждение:Пропаганда гомосексуализма#"Переделка" гетеросексуалов в гомосексуалов--Liberalismens 20:35, 20 ноября 2011 (UTC)

Save Our Children

Обращаю внимание участников на хорошую статью в английской Википедии. Гомофобная компания en:Save Our Children (Спасите наших детей) имеет принципиально важное значение в истории рассматриваемого нами вопроса. Было бы здорово, если бы кто-нибудь перевел её. BoBink 14:09, 18 ноября 2011 (UTC)

Конструктивизм

Почему-то были откачены мои правки, указывающие на конструктивистский взгляд на гомосексуальность, с формулировкой «маргинальная теория». Это не маргинальная теория. Как можно называть Фуко и вообще мейнстрим в современной квир-теории «маргинальной теорией»? Конструктивизм — это не маргинальная теория, а самый что ни на есть распространенный подход к проблеме на Западе. Возвращаю в статью.--95.26.14.67 11:10, 19 ноября 2011 (UTC)

• См тут. Это никакие не маргинальные теории, а весьма распространенные.--95.26.14.67 11:14, 19 ноября 2011 (UTC)
• В многофакторном подходе также подчеркивается важность социальных предпосылок формирования гомосексуальности. Говорить, что гомосексуальность — это только биология нельзя. См. статью гомосексуальность. Непонятно, почему статья пишется исключительно с биологизаторских позиций.--95.26.14.67 11:18, 19 ноября 2011 (UTC)
• Добавлю, что никаких симпатий к клише "пропаганда гомосексуализма" у меня нет. Однако научная обстоятельность требует указания иных подходов, не только биологизаторского, к проблеме. Более того, строгое биологизаторство есть как раз весьма маргинальный подход к проблеме гомосексуальности. Большинство ученых не рассматривает биологию как единственный фактор.--95.26.14.67 11:39, 19 ноября 2011 (UTC)

  Философов к философам. Википедия пока естественнонаучная энциклопедия и первое место тут будет отдано науке. Квир-террия не имеет никакой широкой научной доказательной базы. В отличии от позиций национальных министерств и психиатрических ассоциаций --BoBink 11:47, 19 ноября 2011 (UTC)

Википедия — НЕ естественно-научная энциклопедия. Гуманитарные науки ничем не хуже естественных. Повторяю, в современной науке строгое биологизаторство нее является основной теорией. Об этом много сказано в статье гомосексуальность. Гомосексуальность — это не только биологический феномен, но и социальный и культурный. И изучает его не только биология. Исследования сексуальности — это междисциплинарная область, в которой важную роль играют гуманитарные науки, исследования культуры и т. п. Если вы не согласны — попробуйте переписать статью гомосексуальность исключительно с позиций естествознания. Но у вас это не получится. Поскольку общепринятый дискурс о гомосексуальности — далеко не только биологический. На западе есть целые направления исследований — квир-теория, gay studies и т. п. И там первую скрипку играет далеко не биология. Позиция психиатров важна. Но гомосексуальностью занимается не только психиатрия. В статье гомосексуальность указаны многие авторитетные авторы, рассматривающие гомосексуальность с иных позиций.--95.26.14.67 11:55, 19 ноября 2011 (UTC)

Прочитайте внимательно раздел "исследовательские дискурсы" в статье гомосексуальность, и вы увидите, что в современной науке (к которой относится не только биология) распространены и иные подходы. В википедии надо отражать все точки зрения, а не только одну.--95.26.14.67 12:02, 19 ноября 2011 (UTC)

Википедия не может быть источником для написания Википедии. Не вижу по какой причине Фуко может быть АИ в вопросе психиатрии. Пока не приведёте АИ по психиатрии статья будет такой какая есть BoBink 12:28, 19 ноября 2011 (UTC)

Википедия не АИ, но указание на статью «гомосексуальность» есть просто отсылка к приведенным в этой статье АИ. Фуко — не АИ в психиатрии, но АИ в вопросах сексуальности. Он автор фундаментальной трехтомной работы «История сексуальности», повсеместно признанной в исследованиях сексуальности. Повторю, сексуальность — сложный феномен, включающий помимо биологии также культурные, социальные, мировоззренческие факторы. Исследования сексуальности — междисциплинарная область, включающая помимо биологии и психиатрии, также исследования культуры, общества, философию и т. п., а также специализированные направления исследований такие как LGBT-studies, квир-теорию и т. п. В вопросах сексуальности не только работы по психиатрии является авторитетным источником АИ я вам привел — см. АИ, приведенные к разделу «исследовательские дискурсы» в статье гомосексуальность. В частности работы Кона, Фуко и других авторов.--95.26.14.67 12:38, 19 ноября 2011 (UTC)

Во что пишет, в частности, Кон: «Гомосексуальность, по-видимому, имеет какие-то природные предпосылки, взаимосвязь которых остается пока что гипотетической. Но хотя биология задает предрасположенность, склонность к той или иной сексуальной ориентации, только социальный опыт индивида определит, как именно эта склонность проявится и что из неё разовьется.». Этого достаточно.--95.26.14.67 12:49, 19 ноября 2011 (UTC)

Нет, не достаточно. Вы смешиваете дискуссию о принципах реализации генетического кода и философский социальный подход. Мнение Фуко как специалиста (даже если допустить, что он сексолог) по критериям доказательности современной медицины ничтожно перед заключением многотысячных исследований и мнением психиатрических ассоциаций BoBink 13:41, 19 ноября 2011 (UTC)

Я не смешиваю. Я утверждаю, что согласно наиболее распространенным концепциям гомосексуальности, последняя, по крайней мере отчасти, детерминируется социально. Говорить о том, что социальные факторы никак не воздействуют на формирование гомосексуальной идентичности нельзя. Напротив, она формируется под воздействием социальных и культурных влияний. На это есть множество высококлассных АИ. Все это никак не противоречит тому справедливому утверждению, что современная медицина не занимается «переделкой» геев в натуралов или наоборот. Разумеется, не занимается. Я посмотрел приведенные вами источники, но там о другом. Там речь о том, что медицина не «лечит» гомосексуальность, что нет медицинских способов изменить гомосексуальность. Это правда. Но это никак не отрицает того, что гомосексуальность возникает не только в силу биологических причин, ни того, что она может с течение времени и под воздействием различных факторов изменяться и т. п. Вообще проблема сексуальности куда шире медицинских ее аспектов. И вообще говоря, медицина-то как раз не занимается «переделкой» именно потому, что гомосексуальность — социальное явление, которое невозможно «лечить». И да, покажите мне заключения психиатрических ассоциаций, утверждающих, что гомосексуальность — только биологическое явление и что сексуальность не может меняться, например, с возрастом.--95.26.14.67 14:06, 19 ноября 2011 (UTC)

Ваши личные утверждения не могут служить для написания энциклопедии. Приведите авторитетные исследования о том, что гомосексуальность это преимущественно социальное явление и что она может изменяться с возрастом. Пока есть только противоположные АИ BoBink 14:27, 19 ноября 2011 (UTC)

А я и не вставлял пока в статью утверждения «сексуальность может меняться с возрастом». Пока АИ на это нет. Противоположных АИ я также не наблюдаю, все что я успел проверить, таких утверждений не содержит, и вообще к теме не относится, а затрагивает лишь критику репаративной терапии. Ничего не говорится о том, что гомосексуальность — только биологическое явление и что она не может меняться с возрастом. Более того, в первом же ВАШЕМ источнике [5] содержится прямо противоположное (см. ветку ниже). Буду проверять дальше. На то, что сексуальность - это и социальное явление АИ приведены. Фуко, Кон, ваш же источник [6].--95.26.14.67 14:33, 19 ноября 2011 (UTC)

Присоединяюсь к мнению BoBink. Также не следует забывать про АИ, демонстрирующие, что, несмотря на существенное изменение отношения к гомосексуальности в цивилизованных странах и куда более широкое освещение данной тематики во всех аспектах жизни количество, соотношение гетеросексуальных и гомосексуальных людей не претерпевает никаких существенных изменений. Никто не спорит о сложности явления сексуальности человека и о том, что там имеет место куча разнообразнейших факторов. Но более чем очевидно (что подтверждается и научным мейнстримом), что влияние социальных факторов в глобальных масштабах, грубо говоря, статистически незначимо. Потому, обобщая, источники акцентируют внимание на биологической стороне, как на явно системообразующем факторе. Vade Parvis 14:42, 19 ноября 2011 (UTC)

У вас есть АИ на два последних предложения в вашей реплике? Пока что обзорных АИ, которые бы свидетельствовали бы о явном приоритете биологизаторских подходов не приведено. Следовательно, по умолчанию не считаем никакой из подходов магинальным. Более того, в статье гомосексуальность утверждается иное, а именно, что наиболее распространен многофакторный подход, см. вышеприведенную цитату Кона. А другие подходы (как чисто биологический, так и конструктивистский) также распространены и заслуживают упоминания--95.26.14.67 14:53, 19 ноября 2011 (UTC)

Выношу в отдельный раздел. Выше мною уже было обосновано, что наука вовсе не настаивает на биологии. Существуют разнообразные гипотезы, но все они пока что не подтверждены. В то же время, согласно АИ, большинство специалистов рассматривают многообразие факторов, в числе которых есть и социальный. Поэтому все АИ, которые проставил BoBink я буду проверять на точность формулировок по этому вопросу. Это первое. Второе. Повторю приведённое выше понятие "текучести" сексуальной ориентации (Fluidity of orientation). В Англовике: «The American Psychiatric Association (APA) has stated „some people believe that sexual orientation is innate and fixed; however, sexual orientation develops across a person’s lifetime“.[91] ... A report from the Centre for Addiction and Mental Health states: „For some people, sexual orientation is continuous and fixed throughout their lives. For others, sexual orientation may be fluid and change over time“.[93] One study has suggested „considerable fluidity in bisexual, unlabeled, and lesbian women’s attractions, behaviors, and identities“.[94][95]»

Утверждение о неизменности не соответствует действительности. АИ BoBink говорят о репаративной терапии, но выше я уже высказалась, что к данному вопросу эти АИ неприменимы. Поэтому и эти АИ я все перепроверю также. (Прямо сейчас нет времени, сделаю это позднее). --Liberalismens 12:13, 19 ноября 2011 (UTC)

• "Я буду проверять" не повод для отката правок. Приводите АИ, опровергайте их. "Я так считаю" не аргумент. BoBink 12:26, 19 ноября 2011 (UTC)

  Википедия не может являться источником BoBink 12:26, 19 ноября 2011 (UTC)

  Перепроверяйте. А пока статья останется такой BoBink 12:26, 19 ноября 2011 (UTC)

Перепроверка АИ

Проверяю АИ к утверждению «Эти мнения противоречат некоторым современным научным теориям гомосексуальности, которые говорят о существовании сексуальной ориентации как биологического явления, о её неизменяемости вне зависимости от возраста». --95.26.14.67 14:22, 19 ноября 2011 (UTC)

1. [7]. Тут сказано совсем иное. А именно: сексуальность стойко сопротивляется воздействию, направленному на ее изменение (психологическому, религиозному). Это правда. Сознательному воздействию сопротивляется. Что не нисколько не отрицает того, что сексуальность может непроизвольно трансформироваться с течением времени. Ничего не сказано о том, может ли изменяться сексуальность с возрастом. Ничего не сказано о том, что сексуальность — только биологическое явление. Напротив говоится: «most social and behavioral scientists regard sexual orientation as being shaped by a complex interaction of biological, psychological, and social forces.»--95.26.14.67 14:22, 19 ноября 2011 (UTC)

2. [8]. Тут отрицается эффективность репаративной терапии. Ничего не сказано о том, может ли изменяться сексуальность с возрастом. Ничего не сказано о том, что сексуальность — только биологическое явление.--95.26.14.67 14:22, 19 ноября 2011 (UTC)

3. [9] Тут сказано буквально следующее: "The Royal College of Psychiatrists believes strongly in evidence-based treatment. There is no sound scientific evidence that sexual orientation can be changed. Furthermore, so-called treatments of homosexuality create a setting in which prejudice and discrimination flourish." Т.е. говорится, что гомосексуальность не может быть изменена посредством медицины, а "лечение" - предрассудок. Ничего не сказано о том, может ли изменяться сексуальность с возрастом. Ничего не сказано о том, что сексуальность — только биологическое явление.--95.26.14.67 14:27, 19 ноября 2011 (UTC)

4. [10]. Источник на немецком. Немецкого не знаю. Прошу привести конкретную цитату из данного источника, утверждающую «современные научные теории гомосексуальности, говорят о существовании сексуальной ориентации как биологического явления, о её неизменяемости вне зависимости от возраста». Я пропущу ее через гугл-переводчик и проверю.--95.26.14.67 14:58, 19 ноября 2011 (UTC)

Я помню этот источник. Участник BoBink виртуозно собрал все источники, которые в статью "Гомосексуальность" были добавлены мною. Этот источник против репаративной терапии, причём в контексте подразумевает усилия религиозных групп.--Liberalismens 20:27, 19 ноября 2011 (UTC)

5. Источник "Т. Б. Дмитриева. Руководство по судебной психиатрии — М., Медицина, 2004". Он-лайн недоступен. Прошу привести цитату из него утверждающую, что "современные научные теории гомосексуальности, говорят о существовании сексуальной ориентации как биологического явления, о её неизменяемости вне зависимости от возраста".--95.26.14.67 15:04, 19 ноября 2011 (UTC)

Источник о медикаментозном изменении ориентации: «Потенциальная опасность так называемой „восстановительной терапии“ велика — возможны осложнения в виде депрессии, беспокойства и саморазрушительного поведения […] Современная официальная российская психиатрия выступает против любого психиатрического лечения, как „конверсионной“, так и „восстановительной“ терапии, основанного на предпосылке, что гомосексуальность сама по себе является психической болезнью, или на предпосылке что пациент должен желать изменить свою сексуальную ориентацию. Что же касается практики, то не известно ни одного случая, чтобы психиатрическое или медикаментозное лечение в этой области имело положительный результат. Сексуальные, чувственные, эмоциональные переживания человека искусственно неизменяемы»

6. Источник "Besen, W.R. (2003) Anything but straight: Unmasking the scandals and lies behind the ex-gay myth (стр. 240). Binghamton, NY: Haworth". Аналогично предыдущему.--95.26.14.67 15:04, 19 ноября 2011 (UTC)

7. [11]. Тут говорится, что по мнению многих ученых сексуальность формируется гл. образом в первые годы жизни под воздействием генетических, биологических, социальных, психологических факторов. Отмечается, что никаких доказанных объяснений возникновения гомосексуальности не существует. Утверждается, что сознательно изменить собственную сексуальность нельзя, а также, что на это неспособна терапия. Косвенно данный источник скорее близок к заявленному в статье утверждению, что гомосексуальность не меняется с возрастом, хотя прямо об этом не говорится. О том, что гомосексуальность - только или преимущественно биологическое явление не сказано. Сказано прямо противоположное.--95.26.14.67 15:13, 19 ноября 2011 (UTC)

8. [12] Источник на португальском. Португальским не владею, проверить не могу. Прошу привести точную цитату, я пропущу ее через гугло-переводчик.--95.26.14.67 15:19, 19 ноября 2011 (UTC)

Источник посвящён 20-летию депатологизации гомосексуальности. Там упомянуто, что гомосексуальность не следует лечить, так как это не болезнь.--Liberalismens 20:27, 19 ноября 2011 (UTC)

Что в итоге?

В итоге из 8 проверенных АИ: 2 недоступны онлайн, 2 на непонятных мне языках. Из 4 оставшихся лишь из одного можно сделать вывод, что «по мнению многих ученых, гомосексуальность формируется в первые годы жизни», следовательно мразумно предположить, что в последующие она не изменяется или почти не изменяется. Ни один из источников не говорит о каком-либо приоритете или первостепенной важности биологических факторов. Напротив, 2 источника явно указывают, что гомосексуальность — результат множества факторов, среди которых как биологические, так и социальные.--95.26.14.67 15:19, 19 ноября 2011 (UTC)

• А "формируется в первые годы жизни" (т.е. до сознательного возраста) не означает что она уже сформирована? И то, что в дальнейшем никакие попытки по её смене не венчались успехом? BoBink 15:46, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Да, как я сказал выше, этот АИ в вашу пользу. В мою пользу есть другие АИ (привел в статье). --95.26.14.67 16:08, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Но в вашу пользу он лишь отчасти, потому что этот же АИ утверждает, что наверняка никто ничего толком не знает. Кроме того, данный АИ не утверждает, что сексуальность вообще не может измениться в другом возрасте. Зато я привел АИ, которые явно говорят о том, что сексуальность может изменяться с возрастом (по крайней мере у некоторых лиц).--95.26.14.67 16:18, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Что имеем в итоге? Есть АИ (приведены в статье), что социальные и культурные факторы, по крайней мере, не менее значимы, чем биологические. Есть АИ (приведены в статье), что сексуальность, по крайней мере у некоторых лиц может изменяться с течением жизни. Разумно предположить, что изменяться она может, следовательно, и в силу социальных причин. Хотя это и оригинальный синтез. Относится ли к ним «пропаганда гомосексуализма»? Неизвестно. АИ на это нет. Тут ничего сказать нельзя. Но утверждать однозначно, что «сексуальность не меняется» и «сексуальность — биология» нельзя, что доказано соответствующими АИ. --95.26.14.67 16:45, 19 ноября 2011 (UTC)

---

Ну так приведите свои АИ. И это должен быть не Фуко BoBink 14:28, 19 ноября 2011 (UTC)

• Во-первых, почему не Фуко? Это АИ в вопросах сексуальности. Во-вторых, я привел Кона.--95.26.14.67 14:29, 19 ноября 2011 (UTC)

  Потому что по указанным критерия доказательной медицины он никто. И ещё в тексте статьи вы пока не привели ни Одного источника BoBink 14:34, 19 ноября 2011 (UTC)

Не ходите ВП:ПОКРУГУ. В вопросах сексуальности не только медицинские АИ авторитетны. Сомневаетесь в авторитетности Фуко - оспаривайте на ВП:КОИ. Но шансов тут нет. Это авторитетнейший АИ в вопросах сексуальности. В тексте статьи приведу, тут дело за малым.--95.26.14.67 14:37, 19 ноября 2011 (UTC)

Попытка приравнять философа, да ещё и, по-хорошему, философа прошлого, к современным медицинским АИ является откровенным доведением до абсурда (раз уж вы заговорили о ВП:ПОКРУГУ). Авторитетны не только медицинские АИ, но они имеют безусловный приоритет над остальными — равно как и современные точки зрения имеют безусловный приоритет над историческими (эдак, чувствую, можно дойти и до проталкивания взглядов начала XX века про сексуальное извращение, связь с интерсексуальностью, лечение кастрацией — ведь это взгляды авторитетных учёных того времени!). Никто не мешает вам демонстрировать мнения авторитетных философов — но, пожалуйста, при этом атрибутируйте эти мнения должным образом (или это за вас сделают другие участники) Vade Parvis 14:50, 19 ноября 2011 (UTC)

С какой стати медицинские АИ имеют приоритет в вопросах сексуальности? Приведите АИ, что сексуальность - только медицинское явление. Я могу привести АИ, что сексуальность - не только и не столько медицинское явление (думаю, вы поверите мне на слово. не поверите - приведу без проблем.)--95.26.14.67 14:55, 19 ноября 2011 (UTC)

Приводите, приводите. Пока в статье ни одного BoBink 14:58, 19 ноября 2011 (UTC)

Сейчас, закончу с проверкой ваших источников и приведу.--95.26.14.67 15:00, 19 ноября 2011 (UTC)

Привел.--95.26.14.67 16:30, 19 ноября 2011 (UTC)

По ходу надо дождаться результатов проверки анонима. И, если они ничего не дадут, то Виктории, котрая, будучи биологом, объеснит ему теорию реализации генетической информации BoBink 14:58, 19 ноября 2011 (UTC)

Да, стоит дождаться. Вообще, очень подозрительно, что на волне понятно какой политической кампании в России, очень быстро проталкиваемой в законодательных органах и активно пропагандируемой в каких только можно СМИ, в ру-Вики ВНЕЗАПНО появляется опытный аноним, очень активно пытающийся протолкнуть точку зрения о «преимущественно социальной» природе гомосексуальности в качестве якобы основной. Не хочется нарушать ВП:ЭП и предполагать злые намерения, но, боюсь… Vade Parvis 16:11, 19 ноября 2011 (UTC)

Ничего удивительного. Я опытный участник. У меня есть учетка, но залогиниться с нее я сейчас по техническим причинам не могу. О статье узнал как раз в силу проводимой в СМИ кампании. К кампании отношусь отрицательно, я писал об этом выше. Но почитав статью, увидел в ней неверные утверждения, которые не мог не исправить. «Платон мне друг, но истина дороже». Нейтральность и соответствие АИ для меня важнее политических убеждений. Точку зрения о «преимущественно социальной как основной» я не проталкивал, неправда. Напротив, я явно говорил, что это лишь один из подходов. Наиболее распространен «многофакторный». Я утверждал лишь, что конструктивизм не менее распространен, чем чистое биологизаторство. Но оба в своем чистом виде недостаточно распространены. Хотя и заслуживают упоминания.--95.26.14.67 16:52, 19 ноября 2011 (UTC)

В таком случае — приношу свои извинения за резкие высказывания. С нашей политикой хочешь-не хочешь, а превращаешься в параноика постепенно… Vade Parvis 19:16, 19 ноября 2011 (UTC)

Спасибо, Вы проделали именно то, что собиралась я, но не смогла проделать сразу по бытовым причинам. Я с Вашими выводами согласна.--Liberalismens 20:27, 19 ноября 2011 (UTC)

Ужас. Vade Parvis 14:32, 19 ноября 2011 (UTC)

Это уж не говоря о том, что тщательная проверка (см. выше) показывает, что медицинские АИ нисколько не противоречат утверждаемому мной. А утверждаемое в статье в этих АИ просто отсутствует. Не верите - перепроверьте эти АИ сами, убедитесь.--95.26.14.67 14:56, 19 ноября 2011 (UTC)

Это буквоедство BoBink 14:58, 19 ноября 2011 (UTC)

Это не буквоедство, это проверка сказанного в статье сказанному в АИ.--95.26.14.67 15:00, 19 ноября 2011 (UTC)

Это достаточно очевидный и предсказуемый результат, именно поэтому я BoBink-у намекал что нужна атрибуция под всеми якобы научными утверждениями в статье. Они либо изменяют свой смысл по дороге при переводах, либо просто ничего такого не утверждают. О том что на сексуальное влечением не возможно влиять причем не на индивидуальном уровне, а в массе, в виде изменения процента от общего, рассматривая значительный объём людей, то есть нужны данные даже не психологов, а скорее социологов, а именно только в этом случае можно говорить, что никакой пропагандой ничего добиться нельзя, если рассматривать её цель так как BoBink, так вот ничего такого АИ на самом деле не утверждают, да конкретного индивидуума сформировавшегося переделать сложно, но вот обобщать это на общество в целом не корректно, так как в обществе в целом идёт постоянный процесс воспитания новых членов в замен ушедших, и если процесс воспитания изменить, то похоже ни один ученный не готов положить голову на отсечение и сказать что всё равно всё останется как есть. --Туча 00:57, 20 ноября 2011 (UTC)

Результат был мне известен по той простой причине, что раздел «Гомосексуальность и наука» в базовой статье Гомосексуальность на 90 % написан мною. Я просто в курсе этой темы.--Liberalismens 20:32, 20 ноября 2011 (UTC)

Научная точка зрения о природе гомосексуальности

Создал раздел, куда перенес все, что касается научных подходов и многообразия мнений. Добавил немаловажное утверждение, что в научных АИ термин "пропаганда гомосексуализма" не встречается. Такой компромисс устроит моих оппонентов?--95.26.14.67 18:01, 19 ноября 2011 (UTC)

• На основании этого раздела дописал преамбулу с указанием разнообразия мнений. Вроде, все взвешено и адекватно. Есть возражения?--95.26.14.67 18:27, 19 ноября 2011 (UTC)
• Вот, кстати, статья в тему. Рекомендую всем ознакомиться: Социогенетизм или биогенетизм.--95.26.14.67 11:06, 20 ноября 2011 (UTC)

Это очевидный ответ на реплику выше о том, что посредник должен «объеснить теорию реализации генетической информации». Но я там уж не стала отвечать о том, что «генетическая информация» в отношении гомосексуальности — это лишь одна из гипотез, и также не подтверждённая до конца.--Liberalismens 20:29, 20 ноября 2011 (UTC)

"Переделка" гетеросексуалов в гомосексуалов

«Целью и/или следствием такой деятельности по мнению целого ряда консерваторов является „переделка“ гетеросексуалов в гомосексуалов». Такого утверждения не содержится в приведённых АИ. В первом АИ Милонов говорит: «Всем понятно, что такое пропаганда. Призыв к определенному образу жизни. Пересмотр своей ориентации — вот что является пропагандой.» Из контекста видно, что Милонов подразумевает под «ориентацией» образ жизни. Дальше в интервью понятно, что он не подразумевает концепцию трёх сексуальных ориентаций, а имеет ввиду сексуальное поведение (формы половых актов). «Если они зададут вопрос: папа, кто такой гомосексуалист? — Надо просто объяснить человеку … Что это извращение, что это плохо». «Мое личное ощущение этого дела сформулировано Русской православной церковью, которое я целиком и полностью разделяю. В законе же мы говорим о том, что у нас семейный кодекс трактует семью как союз мужчины и женщины, поэтому граждане, которым хочется что-то другое сказать, агитацию, пропаганду своего образа жизни, они основывают ни на каких-то иных понятиях, кроме как сексуальные взаимоотношения.» «Ну, я понимаю, что вы мне приведете кучу выводов, когда ученые-гомосексуалисты находили полную биологическую причину, почему они гомосексуалисты. А другие ученые, не гомосексуалисты, находили объяснения, почему это является в большинстве случаев, кроме, может быть, редчайших случаев каких-то, убеждением». Где в этих высказываниях концепция сексуальных ориентаций? Речь всё время идёт об образе жизни, то есть о действиях. Одни сексуальные действия считаются нормальными, другие - извращением. Милонов считает, что от общения с людьми, которые практикуют однополый секс, подростки захотят и станут делать то же самое. Ни о какой «переделке» одной сексуальной ориентации в другую речи нет.

Во втором АИ. «При этом, единорос видит, что повсюду пропагандируется нездоровый формат отношений, когда мама и папа могут быть одного пола». «Решение ВОЗ от 1992 года и Минздрава от 1999 года, о том, что гомосексуальность — не болезнь, для депутата не авторитетны. „Минздрав принимал много указов, а потом отменял“. И вообще, апостол Павел, который описал разрушение Соддома и Гоморры для законодателя Виталия Милонова авторитетнее». Для Милонова гомосексуальность — «болезнь», а не одна из трёх сексуальных ориентаций. При этом он ссылается на авторитет церкви и традиционные интерпретации Библии. А там, как известно, никаких сексуальных ориентаций не поддерживается. Грубо говоря, речь ведётся о том, что «дурной пример заразителен», что подростки станут подражать людям, практикующим однополый секс.

Поэтому я изменяю текст преамбулы в соответствии с АИ: «Целью и/или следствием такой деятельности по мнению целого ряда консерваторов является пропаганда гомосексуального образа жизни»--Liberalismens 19:34, 19 ноября 2011 (UTC)

То, что консерваторы подразумевают «переделку» и «развращение» детей — общеизвестный факт (собственно, они нередко говорят об этом открыто), достаточно лишь копнуть глубже и поискать дополнительные АИ. Vade Parvis 19:53, 19 ноября 2011 (UTC)

"Переделку" не ориентации, а сексуальной практики. Разница очень существенная. Ни о какой смене ориентации в научном смысле речь не идёт.

У меня есть сильное подозрение, что противники «пропаганды гомосексуализма» не вдаются в такие тонкие различения, как сексуальная практика, сексуальное поведение, сексуальная идентификация, сексуальная ориентация. У большинства из них обычно мир делится на «гомиков» и «нормальных». Если б они вдавались в такие тонкости, они бы наверное вообще пересмотрели бы свои взгляды на гомосексуальность. Я не прав? :)--95.26.14.67 20:07, 19 ноября 2011 (UTC)

Именно поэтому не надо приписывать этим деятелям то, что они не подразумевают. Терминология имеет смысл: под сексуальной ориентацией понимается целый комплекс потребностей человека. Это не только секс, но и влечения, а также потребность в душевных отношениях. В однополых семьях, как и в гетеросексуальных, не всё построено на сексе. Некоторые (чаще - женщины) придают ему мало внимания. Некоторые вообще нечасто практикуют. Всё зависит от личностных особенностей, темперамента и т. п. И всё то же самое, как это и у гетеросексуалов. А борцы с "пропагандой гомосексуализма" все эти факторы не рассматривают вообще. Они сосредоточены только на сексуальной практике.--Liberalismens 20:37, 19 ноября 2011 (UTC)

Кстати, что вы думаете о моих изменениях касательно научных взглядов на Г.? А то все как-то подозрительно молчат :)--95.26.14.67 20:11, 19 ноября 2011 (UTC)

Я поддерживаю.--Liberalismens 20:37, 19 ноября 2011 (UTC)

• Аналогичным образом изменяю "Консерваторы, исходя из своих представлений о природе сексуальности, считают, что информация о гомосексуальности может «переделать» гетеросексуалов в гомосексуалов" на "Консерваторы, исходя из своих представлений о природе сексуальности, считают, что информация о гомосексуальности «заразительна» и побуждает к практике однополого секса". В иитервью Клейна: «Кроме того, сторонники запретов явно переоценивают заразительность гомосексуальности. Любая сексуальная ориентация не заразительна. Сколько лет широко пропагандируется по всем СМИ обычный секс, а гомосексуалы остаются при своем.» Речь идёт о сексуальной практике.--Liberalismens 20:00, 19 ноября 2011 (UTC)

• Я категорически наставиваю на том, чтобы не ссылаться на ещё один стереотип "гомосексуальный образ жизни", а расшифровать его прямо в статье. BoBink 20:33, 19 ноября 2011 (UTC)

Мы не можем писать ОРИСС. Расшифровать можно лишь указывая, что речь идёт о сексуальной практике. Однако, если АИ говорит "образ жизни", то я не вижу категорических причин для изменения текста.--Liberalismens 20:37, 19 ноября 2011 (UTC)

• • Тогда стоит закавычить «образ жизни», я думаю. Vade Parvis 00:20, 20 ноября 2011 (UTC)

Поставила кавычки. Тут Вы правы: это не наше утверждение, а их. Убрала «результат» и оставила только «цель». Так лучше. Понятно, что «результат» в понимании авторов слов — это что-то типа «вовлечения в ряды».--Liberalismens 20:20, 20 ноября 2011 (UTC)

Куда делась критика?

Кстати, непонятно, куда делась критика понятия «П. г.» и ссылки на Кона, Клейна и др. авторов, которые были в стабильной версии? Зачем убрали?--95.26.14.67 21:14, 19 ноября 2011 (UTC)

Я своё мнение изложила ниже. Не знаю, кто убрал Критику. Но в случае её присутствия необходимо развёртывать аргументацию противников "пропаганды гомосеуксуализма".--Liberalismens 21:19, 19 ноября 2011 (UTC)

Ну там просто пропала ссылка на Кона, который писал, чтто никакой пропаганды не бывает. Это сгодилось бы как научный АИ на то, что пропаганды не существует. Но если есть какие-то высокие соображения баланса, то и ладно.--95.26.14.67 21:33, 19 ноября 2011 (UTC)

Никто не мешает вернуть цитату без развития целого раздела.--Liberalismens 21:56, 19 ноября 2011 (UTC)

Аргументация

Ранее я высказывала мнение о том, что в статье должны подробно излагаться как аргументы «против» «пропаганды гомосексуализма», так и контраргументы. В нынешней версии отсутствует раздел «Критика», где подразумевались контраргументы. Я думаю, что при отсутствии контраргументов не нужно описание и подробных аргументов. Поэтому данная версия представляется мне вполне нейтральной и взвешенной. Однако, если кто-либо из участников станет восстанавливать критику (то есть подробно развивать контраргументы), то в этом случае считаю необходимым и подробное описание аргументов — наподобии того, что было в старой версии. В противаном случае версия снова станет ненейтральной.--Liberalismens 21:18, 19 ноября 2011 (UTC)

• А, ну ладно тогда.--95.26.14.67 21:20, 19 ноября 2011 (UTC)

Ну тут ещё важно мнение других участников. Возможно, кто-то пожелает вернуть критику. Но ранее мы оказались в противоречии: участник BoBink настаивал на малой значимости и маргинальности мнения гомонегативистов. В то время как я (при весьма либеральных убеждениях) считаю, что должно быть освещение обоих существующих позиций. В нынешней версии это сделано коротко и лаканично. Но при развитии контраргументации потребуется и аргуменнтация. И тут я опасаюсь нового витка конфликта. Поэтому лучше вопрос решить сразу. А если нет, то нам потребуется посредник.--Liberalismens 21:54, 19 ноября 2011 (UTC)

Понятно. В общем я тоже считаю, что мнение гомонегативистов надо осветить подробнее, как было в стабильной версии. Всякие там гомо-диктаты, гей-мафии и проч. Нужно побольше мяса, побольше изложения точек зрения. Раз гомонегативисты считают всякий гомо-диктат важным в контексте пропаганды гомосексуализма, то надо его описать. Плохо, если там будут только первичные источники. Желательны вторичные. Если есть вторичные, то эти разделы точно нужны. Коли эти позиции освещаются в независимых АИ, значит они значимы и достойны упоминания. Если там только первичные источники, то я воздерживаюсь. Все равно.--95.26.14.67 22:04, 19 ноября 2011 (UTC)

Посмотрел. Да, там только первичные источники. Тогда и ладно, можно все это не упоминать, ибо по большому счету орисс и оригинальный синтез. Однако проблема в том, что в «критике» были и научные АИ (например, Кон а также психотерапевты Граз Ковзун и Мэв Мэлли и т. п.) Вот их зря выкинули. Надо внимательно прошерстить удаленный раздел критики на релевантные научные АИ. Там они есть. Их надо бы вернуть. Если они критикуют некоторые положения гомонегативистов, то последние также обретают тем самым значимость.--95.26.14.67 22:13, 19 ноября 2011 (UTC)

Я возвращала этот текст, потому что он был удалён без обсуждения. Однако, потом я высказалась, что его нужно переписать и найти новые АИ. Критику я не знаю, кто выкинул. Я лишь сообщила, что в случае развития этого раздела, нужно развивать и противоположную точку зрения. Если на то не будет возражений, я могу попробовать поработать над изложением обоих точек зрения. Проблема была в нередких откатах со стороны оппонента, отчего у меня нет энтузиазма работать без посредника. Но если не будет возражений, я готова продолжить. Прошу участников высказаться. --Liberalismens 20:16, 20 ноября 2011 (UTC)

Патрулирование

Думаю, пора задать вопрос о том, какую версию страницы стороны считают более подходящей на статус лицевой и, если будет достигнуто согласие - отпатрулировать её. Прошу высказываться. — Эта реплика добавлена участником Carn (о • в)10:09, 21 ноября 2011 (UTC)

• С одной стороны в новой версии пропали аргументы сторонников и противников термина П.г. Это не очень хорошо. С другой — статья доработана и в ней появилось много полезной информации. Думаю, отпатрулировать можно, но участникам следует решить вопрос о возвращении части пропавшей полезной информации.--176.14.19.99 10:59, 21 ноября 2011 (UTC)
• Я, конечно, за эту версию. Она исходит из моей аргументации. Но при условии её дальнейшего улучшения (краткий план высказан выше), которое может продолжаться сколь угодно долго. Предполагаю, что участник 95.26.14.67, создавший эту переработку, также за неё. Участники BoBink и Vade Parvis на персональные вопросы к ним на их СО по поводу этой версии не откликнулись никак: ни положительно, ни отрицательно. Участник Туча также не высказался против этой версии. С одной стороны, молчание логически подразумевает отсутствие аргументированных возражений. С другой стороны, участник BoBink совсем недавно продолжал запрашивать участия посредника. При этом он не обозначил причин своего несогласия с этой версией, которая была предложена как компромиссная. Возможно, нужно немного подождать и при отсутствии аргументированных возражений отпатрулировать версию как де-факто консенсусную. Однако, у меня по-прежнему сохранится просьба к администратору Carn и другим продолжить наблюдение за статьёй на предмет возможного появления войн правок в связи с явно выраженной конфликтогенностью тематики.--Liberalismens 13:59, 21 ноября 2011 (UTC)
  • Вы не умеете слушать, поэтому ничего не слышите. BoBink 18:23, 21 ноября 2011 (UTC)

Вы с нынешней версией согласны или нет? Виктория нужна или нет?--Liberalismens 18:41, 21 ноября 2011 (UTC)

• • • Нет. Хотя бы потому что преамбула в статье об одном стереотипе ссылается на другой стереотип, причём являющийся частным случаем. Вы сами сказали, что можно суть дела изложить более ясно. Но воз и ныне там BoBink 18:51, 21 ноября 2011 (UTC)

Пожалуйста, излагайте конкретно, о чём идёт речь. Преамбула про цели деятельности («пропаганда „гомосексуального образа жизни“» с кавычками) согласована с Vade Parvis. Никаких других соображений после моих доводов никто не высказал.--Liberalismens 18:58, 21 ноября 2011 (UTC)

Я высказывал. Но вы не слышите. Не умеете или не хотите. BoBink 19:02, 21 ноября 2011 (UTC)

Я Вам ответила: мы пишем по АИ, в АИ сказано так, и мы не можем писать ОРИСС.--Liberalismens 19:03, 21 ноября 2011 (UTC)

По поводу ваших ответов у меня вопросы только к посреднику. BoBink 19:35, 21 ноября 2011 (UTC)

Помимо «гомосексуального образа жизни» возражения есть? Конкретные цитаты из АИ, подтверждающие ваш вариант формулировки преамбулы в этой части есть?--176.14.19.99 19:11, 21 ноября 2011 (UTC)

Разумеется. Ноя не собираюсь распыляться на страницы А4 в пустоту. Это любит Елена. Я нет. BoBink 19:35, 21 ноября 2011 (UTC)

В википедии действует такой принцип: либо вы предъявляете аргументы по существу и мы согласно ВП:КОНС пытаемся договорится, либо считается, что аргументов нет. Возражения в стиле «я против, но аргументировать не буду» приняты быть не могут.--176.14.19.99 21:27, 21 ноября 2011 (UTC)

Я в ожидании посредника. BoBink 21:41, 21 ноября 2011 (UTC)

Виктории на днях оставлено сообщение на СО. Но она в викиотпуске до 25 ноября. Кроме того, она в курсе административного вмешательства Carn. Не знаю, считает ли она необходимым вмешиваться при вмешаительстве другого админа (хотя он не выступает в качестве посредника). Но в любом случае я советую участнику BoBink посмотреть страницы разных посредничеств, чтобы узнать, как оно функционирует. Посредник обычно анализирует высказанные аргументы обеих сторон и выносит решение, исходя из этого. Без аргументов посредничество не бывает.--Liberalismens 12:16, 22 ноября 2011 (UTC)

Я также советую участнику BoBink высказать аргументы по обсуждаемым вопросам. Тут важно понять в каком направлении можно двигаться, возможно я смогу сам встать на вашу позицию, BoBink. Откатывать же на формальном основании что нет посредника я не рекомендую - этим занимался Abarmot и это было ему в дальнейшем специально запрещено решением АК.·Carn 11:16, 24 ноября 2011 (UTC)

Откуда цитата?

Откуда: «many scientists share the view that for most people sexual orientation is shaped during the first few years of life through complex interactions of genetic, biological, psychological and social factors»? Фундаментальные заявления крупных профессиональных ассоциаций отличаются друг от друга. В этом вопросе явно нет консенсуса. К тому же в тексте: «и не изменяется впоследствии». Это откуда в отношении «многие»?--Liberalismens 17:33, 21 ноября 2011 (UTC)

Если речь о Австралийском психологическом обществе, то нужно либо сказать, что так утверждает данное сообщество. Либо нужно найти другие АИ по этому вопросу. Не спорю, возможно, есть другие АИ. Но пока имеются сомнения.--Liberalismens 17:45, 21 ноября 2011 (UTC)

Уточняю проблему: "Многие ученые полагают, что сексуальность формируется в раннем детстве[6] и не изменяется впоследствии. Однако Американская психиатрическая ассоциация (АПА) утверждает: «некотрые считают, что сексуальная ориентация является врожденной и твердо-установленной; однако сексуальная ориентация развивается в течение жизни»[5]. Согласно отчету Centre for Addiction and Mental Health, «У некоторых сексуальная ориентация является продолжительной и твердой на протяжении всей жизни. У других она подвижна и может изменяться с течением времени». Ссылка 6 ведёт в Австралийской психологическое общество. Непонятно, почему это мнение ставится без атрибуции, в то время как рядом не менее авторитетная организация АПА - атрибутирована. Вот с этим нужно разобраться.--Liberalismens 17:49, 21 ноября 2011 (UTC)

Да, надо бы ли обоих атрибутировать, либо написать что-то вроде «некоторые считают так, другие так» Но там подвох-то на самом деле не в «многие», а в «и не изменяется впоследствии». Это мой орисс. В источнике в явном виде этого нет, хотя, видимо, подразумевается. Кстати, в этом источнике следующий абзац хорош и имеет отношение к теме (Despite what some people claim, there is no evidence that society’s greater acceptance of homosexuality results in more people having a homosexual sexual orientation. The greater numbers of people identifying as homosexual are a result of fewer people fighting their homosexual feelings while attempting to live heterosexual lives.) --176.14.19.99 18:04, 21 ноября 2011 (UTC)

У меня сейчас нет доступа к источнику (не открывается). И поскольку Вы хорошо уже тему изучили, то и попробуйте скорректировать изложение. А этим полезно дополнить. Пожалуйста, сделайте это. --Liberalismens 18:53, 21 ноября 2011 (UTC)

Дописал. Правда, пока писал, меня самого посетило некое сомнение. Очевидно, что все релятивистские и антиэссенциалистские подходы к проблеме не имеют никакого отношения к тем, кто борется с пропагандой гомосексуализма. Скорее наоборот. Конструктивисты — это в массе своей леваки, анархисты, феминисты, квир-теоретики и радикальные либералы, которые критикуют эссенциализм слева, а не справа, как это делают консерваторы. Ни с какой пропагандой гомосексуализма первые не борются, а, напротив, оппонируют консерваторам. Очевидно, что по духу своему они и близко не стоят. Однако из статьи парадоксальным образом получается, что читатель может воспринять все сказанное в том ключе, что вся эта радикальная критика лежит в одном русле с консервативными опасениями по поводу засилья геев. Ясно, что политически это совершенно разные лагеря. Но по аргументации они в некотором роде пересекаются. Как бы это без орисса разделить я даже не знаю. Но проблема есть. С одной стороны мы не можем излагать академическую точку зрения не упоминая антидетерминистов. С другой стороны вся эта академическая дискуссия не имеет никакого отношения к общественной дискуссии о «п.г.» Тут два выхода — либо вообще вырезать все ссылки на науку. Либо как-то пытаться более явно отделить академический дискурс от заявленной темы статьи.--176.14.19.99 21:21, 21 ноября 2011 (UTC)

Спасибо. По мелочам пока не стану "придираться" к изложению (тем более, что уже ночь на дворе). По Вашему вопросу не вижу ничего странного: конструктивисты не рассматривают жёсткое разделение людей по категориям. В статье "Гомосексуальность" это обосновано. Такое разделение изначально исходило из идеи патологии гомосексуальности. Уже Кинси, например, был противником подобного деления, независимо от конструктивизма. Деление на группы по ориентациям возникло позднее, и оно, судя по всему, для многих людей весьма условно.--Liberalismens 23:49, 21 ноября 2011 (UTC)

Желтизна

Вся эта желтизна про Филиппа Киркорова, Борю Моисеева, и никому неизвестную группу Kazaky (о существовании последней я лично узнал именно из этой статьи) уже неоднократно признававшуюся мусором, и уже удалявшуюся из статьи, точно в ней необходима? По мне это как было мусором так и осталось. --Туча 21:47, 21 ноября 2011 (UTC)

• Я полагаю, нет основания удалять запросы значимости Тучи. Обосновываю:
• 1. В случае с Борисом Моисеевым в АИ вообще не сказано того, что сказано в статье (проставляю соответствующий шаблон).
• 2. В случае Киркорова сказан всего один случай в 2006 году. Но всем известно, что стиль Киркорова не изменился радикально, и он успешно выступает по ТВ. Второй источник - форум Кураева - это вообще не АИ.
• 3. Группа "Казаки" образована лишь в 2010 году. Значимости явно маловато хотя бы из-за явной молодости группы. Поэтому верну запросы на значимость.--Liberalismens 23:28, 21 ноября 2011 (UTC)
  • Про "Казаки" это просто ничем не прикрытый пиар этой самой группы, казаки срывают в южных регионах концерты данной группы, ну не нравится им творчество данной группы, очень сильно не нравится, вероятно прежде всего из-за названия, и они готовы обвинять её во всех смертных грехах, тема Пропаганда гомосексуализма притянута за уши и возможно самими же участниками группы, так как всё описано с их же слов. Значимости у таких сообщений нет. --Туча 06:54, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Казаки — явно малозначимая группа, нужно убрать. Киркоров — какой-то казус, несерьезно. А вот Б. Моисеева нужно оставить — его противники п.г. часто приводят как пример пропаганды. Вообще тема п.г. в музыкальной эстраде пока не раскрыта. Например, группа Пилот одно время проводила кампанию "Долой педерастов с российской эстрады". [13] Об этом можно написать.--95.27.109.49 09:29, 22 ноября 2011 (UTC)

У меня тоже была мысль, что в случае Бориса Моисеева значимость может присутствовать, но в случае какого-то числа АИ. В данный момент единственное АИ не подтверждает утверждаемого в статье. То есть нужно либо найти другие АИ, либо удалить. По поводу кампании "Пилот" то же самое: если там есть какое-то число АИ, то можно включить информацию. Однако, по Вашей ссылке мне не показалось, что там присутствуют серьёзные АИ. Возможно, я ошибаюсь. Но надо-бы отражение в известных новостных изданиях.--Liberalismens 12:01, 22 ноября 2011 (UTC)

• Мне кажется, что у нас сложился консенсус на удаление казуса с Киркоровым и группы Казаки. Поэтому думаю, что и сейчас их можно удалить. Борис Моисеев пока что под вопросом (хотя нужны АИ).
• Напомню, что вопрос значимости обсуждался ранее на Форуме, и большинство участников высказались за неэнциклопедичность спорного раздела не просто по причине его оформления, но и в силу непонятной значимости приведённых примеров. Поэтому Туча прав (см. выше). Повторю, что моя точка зрения заключалась в разделении массовых стереотипов (типа серьги в ухе) и политических проблем (типа гей-парадов). В первом случае значимость крайне спорна, во втором (и ему подобным) — имеем множество АИ, и значимость неоспоримая.
• По поводу «серьги в ухе» я хочу сделать следующее. Имеем эпизом: «По мнению депутата Госдумы от ЛДПР Алексея Островского, „к пропаганде гомосексуализма можно отнести, например, манеру телеведущего ярко одеваться и носить серёжку в ухе“. По словам Островского, именно поэтому принятие закона „о пропаганде гомосексуализма“ в первую очередь может быть использовано для борьбы с неугодными журналистами[47]». Просматривая источник, я нахожу следующее утверждение: «„…Что же касается пропаганды в СМИ и на улице, — сказал Отсровский, — то очень трудно понять, где проявление частной жизни, а где — эта самая пропаганда“. „Боюсь, такой закон, если он будет принят, даст возможность преследовать неугодных журналистов, приписывая им пропаганду гомосексуализма. Ведь к пропаганде можно отнести, например, манеру телеведущего ярко одеваться и носить сережку в ухе…“, — продолжил Островский». В контексте видно, что речь идёт о критике законопроекта Чуева. Поэтому эту цитату я перемещу в соответствующий раздел в качестве критического замечания по поводу размытости определения «пропаганды гомосексуализма».--Liberalismens 18:09, 23 ноября 2011 (UTC)

  Нет консенсуса. BoBink 18:35, 23 ноября 2011 (UTC)

  Ваш откат с комментарием «изменения вне посредника» не соответствует правилам проекта. Потому что тут не введён режим посредничества. А подобные запреты, как правило, распространяются даже и не на любые посредничества, а на принудительные. Но лично я готтова подождать, если другие участники также считают это необходимым. Если посредник не откажется от участия (пока что ответа не поступило), можем подождать его итога. Хотя консенсус, на мой взгляд, налицо.--Liberalismens 18:41, 23 ноября 2011 (UTC)

  а доводы хоть какие-нибудь есть? какова ваша аргументация? выскажите её. --Туча 18:42, 23 ноября 2011 (UTC)

  Аргументация та, что АИ есть АИ и приводить к каждому случаю паноптикум ссылок запрещено правилами. Есть позиции по разнообразной трактовке понятия. Причём изначально понятия размытого. Есть применительная практика. Это отражено в АИ и это должно быть отражено в статье BoBink 18:45, 23 ноября 2011 (UTC)

  но данные ссылки никак не говорят о значимости данных событий. не всей информации даже правдивой есть место в википедии. --Туча 18:52, 23 ноября 2011 (UTC)

  Освещение событий со значимыми людьми в значимых источниках имеют значимость. Простите за каламбур BoBink 19:02, 23 ноября 2011 (UTC)

  Группа "казаки" просто очевидно не значима. Филипп Киркоров в теме пропаганды гомосексуализма точно так же значим как Вася Пупкин. Важность Бори Моисеева для этой темы тоже нуждается в доказательствах, коими единичное сообщение о малозначимой малоизвестной малочисленной акции не является, авторитетность источника и корректность информации по нему изложенной находится под большим сомнением. --Туча 19:30, 23 ноября 2011 (UTC)

  Это ваши личные измышления. Есть АИ. причём множество, раскрывающие тему. тема значима. Всё. Другого в правилах требования нет. И не будет, потому что иначе выметанию подвергнется ровно половина статей и тема в них окажется весьма неполно раскрыта BoBink 19:35, 23 ноября 2011 (UTC)

  К сожалению для вас это не только мои личные измышления, но и ещё всех остальных участников, эта информация признана была двумя админами мусором. АИ не просвещенны этой теме, а просвещенны различным акциям и казусам, которые произошли. То что они заслуживают упоминания именно в этой статье надо доказать отдельными АИ посвященными именно обобщению информации по этой тематике. --Туча 19:45, 23 ноября 2011 (UTC)

  Другое дело, что Елене говорить что-либо бесполезно. Она упёртая как танк и примерно с тем же механизмом реализации BoBink 18:45, 23 ноября 2011 (UTC)

  давайте не будем переходить на личности. --Туча 18:52, 23 ноября 2011 (UTC)

  • В данном случае я лишь поддержала мнение других участников: в частности, Тучи и участвовавших в обсуждении Форума. А также анонимный участник выше присоединился. Значимости определяется не просто существованием АИ, но числом независимых источников. К тому же единичный случай (как казус с Киркоровым) явно не может претендовать на закономерность. --Liberalismens 19:13, 23 ноября 2011 (UTC)

  Именно поэтому там примеры с Моисеевым и казаками. "Число" в рамках статьи как раз не надо. Ибо не каталог ссылок BoBink 19:22, 23 ноября 2011 (UTC)

  ВП:Значимость «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». По аналогии со значимостью статьи нужно рассматривать значимость каких-то отдельных эпизодов.--Liberalismens 19:30, 23 ноября 2011 (UTC)

  Это ваше личное мнение. Есть значимая тема, которая разбивается на подтемы, значимые в рамках темы. всё. Дальше работает есть или нет АИ и какое соотношение позиций BoBink 19:31, 23 ноября 2011 (UTC)

  Кроме того, я не надеюсь быть услышанным, но я всё-таки настаиваю, чтобы вы не обобщали в приказательном тоне "нужно". Это ваше личное мнение и так его и следует представлять BoBink 19:33, 23 ноября 2011 (UTC)

  ВП:НЕСВАЛКА. Это то, к чему участники ранее пришли на Форуме по этому вопросу.--Liberalismens 19:35, 23 ноября 2011 (UTC)\

  Вы опять ВРЁТЕ. Врёте не переставая. И ещё с высока христианской морали. На форуме обсуждалось не эти переработанные абзацы, а недосписок-солянка BoBink 20:56, 23 ноября 2011 (UTC)

  а теперь что не солянка? какие-то "казаки", филипп киркоров и боря моисеев - если это не сборная солянка, без всякого намёка на значимость и неориссность, то я папа римский. вот просто наугад выбранные ссылки из яндекс поиска или гугла непонятно какое отношение имеющие к теме, такие якобы аи и генератор случайных текстов мог бы найти. --Туча 21:39, 23 ноября 2011 (UTC)

  Что я могу сказать. Унылый из вас папа римский :) BoBink 22:40, 23 ноября 2011 (UTC)

  Ох, даже не знаю, есть ли смысл напоминать о ВП:ЭП по поводу заявления: «Вы опять врёте», и причём тут «христианская мораль»? Переработанные абзацы содержат ту же сомнительную информацию, что и предшествующий вариант.--Liberalismens 23:42, 23 ноября 2011 (UTC)

  Да, ещё итог на ЗКА: Vlsergey убрал информацию по аргументам Тучи и сказал, что восстановление раздела возможно только после достижения консенсуса на СО. Вы не вернули раздел, но вернули информацию. Де-факто, это то же самое. --Liberalismens 19:59, 23 ноября 2011 (UTC)

• Пока не указано АИ на утверждение: «Борис Моисеев неоднократно подвергался таким обвинением, а его концерты срывались из-за протестов религиозных и консервативных организаций». Зато по новой информации: «Борис Моисеев открещивается от „гей-пропаганды“»: «Какое ко мне отношение имеет пропаганда гомосексуализма?» - возмутился Моисеев в интервью газете «Московский комсомолец» 18 ноября. «Я вообще никогда ничего такого не говорил и не делал. Да, пошутил, уже почти как лет 20 назад, ради эпатажа, а до сих пор вспоминают! Я никакой пропагандой гомосексуализма не занимаюсь!» - испуганно воскликнул Моисеев. – «Что касается пуха и перьев, то у меня сейчас в шоу ни одного пера, никаких висюлек и пуха, у меня только строгие мужские костюмы». Ссылка — ГейРуссия, но первоисточник «МК» наверняка можно найти.--Liberalismens 15:34, 26 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Пока у Виктории нет ни сил, ни времени заниматься конфликтом, кто-то, видимо, должен этим заниматься. Поставил запрос на основное утверждение, которое потом доказывается примерами. Если будет источник утверждения, то примеры будут нужны для иллюстрации значимого факта. Если не будет источника, то примерами доказывать утверждение по правилам Википедии всё-равно нельзя, и тогда всему этому пассажу про то, что пропагандой гомосексуализма считают в том числе нетрадиционные наряды и косметику - не место в статье.

Думаю, источник найдётся, но сложность в том, что не всякий нетрадиционный артистический наряд воспринимается как пропаганда гомосексуализма частью населения. Вопрос в том, какие именно черты должны быть у такого наряда и косметики. Скорее всего речь идёт о женственных нарядах мужчин, некоторых кожаных нарядах мужчин, слишком открытых по традиционным меркам нарядах мужчин, и вряд ли про мужественные наряды женщин или короткие стрижки женщин. Также возможно стоит отметить смешение в общественном сознании образов гомосексуала и трансгендера. Но это мои рассуждения, которые на содержимое статьи влиять не могут, а могут лишь помочь искать источники.

Я понимаю, что пока мои решения направлены против BoBink, со своей стороны могу лишь признаться, что это никак не связано с его личностью, а каждый раз мною анализируются сами действия и содержание статьи. Если и когда у Виктории появится время на участие в этом конфликте, я полностью доверяю ей переподведение всякого и любого моего итога. Также, если я кого-то заблокирую в будущем в рамках этого конфликта, то я полностью доверяю ей разблокировку такого участника без предварительных консультаций со мной в случае, если она сочтёт это нужным.·Carn 11:09, 24 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за участие в разрешении конфликта. Для меня нет принципиальной разницы, кто именно поможет его разрешить, — Вы или Виктория. Важен сам факт — придти к консенсусной версии, либо к итогу по противоречиям, чтобы можно было двигаться дальше в работе. По данному вопросу могу сказать, что мне кажется, нахождение ссылки на основное утверждение решит проблему лишь отчасти. Потому что фактически артистов эстрады никто не притесняет за «пропаганду гомосексуализма». Это значит, что даже если кто-либо считает отступление от гетеронормативных стереотипов в образе неуместной «пропагандой гомосексуализма», это мнение далеко не единственное и навряд ли доминирующее. Это моё личное суждение.

Кроме того, хотелось бы решить, существуют ли другие разногласия между нами или нет. Как я понимаю, участник BoBink был не согласен во многом, а не только по этому вопросу. Если это так, то наверное желательно, чтобы он все пункты своего несогласия изложил. И опять же: либо придти к консенсусу, либо получить итог администратора.

Добавлю, что я также не выступаю против BoBink лично, несмотря на многочисленные его претензии в этом отношении в мой адрес. Моим главным мотивом является стремление максимально привести статьи по конфликтным тематикам в соответствие с правилами проекта. С участником же мы постоянно пересекаемся по причине того, что я также компетентна и занята в ЛГБТ-тематике, как и он. --Liberalismens 21:19, 24 ноября 2011 (UTC)

Я прошу участника Carn уточнить свою просьбу. Вы хотите третичный АИ на утверждение, что необычная внешность и манера поведения могут расцениваться как "пропаганда гомосексуализма" BoBink 07:41, 26 ноября 2011 (UTC)

Да, просто АИ на утверждение, а не АИ на то, что есть случаи, которые подтверждают это утверждение.·Carn 09:33, 27 ноября 2011 (UTC)

То есть вы, не отрицая очевидность понимания некоторыми личностями под "пропагандой" именно внешнего вида, вы всё-таки требуете от меня ссылки на АИ? Мне это кажется чрезмерным. При том что от меня уже требуют АИ на каждое слово (линк, а затем) люди, которые не написали ни одной хорошей статьи. И догадаемся почему. Оказывается именно из-за нарушения НТЗ.

Очевидные факты согласно правилам Википедии доказательства не требуют. Такие требования являются нарушением ВП:НДА и в общем давлением бюрократов на авторов. BoBink 08:44, 28 ноября 2011 (UTC)

Если факт очевиден, то найти АИ не составляет труда. Спор касательно абзаца никуда не денется от того, что считаю или не считаю я. Я вижу в текущем виде в статье ОРИСС — доказательство утверждения не непосредственно АИ, а через конкретные случаи, на которые есть АИ. Я подобных случаев видел много, и могу вас заверить, что подобное не является для Википедии нормальным и приемлемым. Правильно ли я понимаю, что вы не собираетесь искать АИ для «очевидного» утверждения и весь абзац можно смело удалять уже сейчас, так как вы не намерены приводить его в соответствие с правилами Википедии? Если же вы хотите писать статьи в одиночку — выберите менее конфликтную тему. ·Carn 09:36, 28 ноября 2011 (UTC)

Нет, это я хочу узнать вынужден ли буду искать к каждому слову по АИ в ответ на издевательские с моей точки зрения запросы со стороны бюрократов? А кто статьи писать-то будет?! BoBink 09:45, 28 ноября 2011 (UTC)

Споры никогда не прекратятся. В частности потому что одни участники просто испытывают батхёрт ВП:ПРОТЕСТ, а другие просто очень любят поспорить и это их основной вклад в Википедию. Предложения поиска "консенсуса" и удовлетворение "любознательности" таких участников является форменным издевательством над авторами. Мне-то найти АИ не сложно, но ведь они на этом не остановятся. BoBink 09:48, 28 ноября 2011 (UTC)

в данном случае очевидно что имеет место не ВП:ПРОТЕСТ, а ВП:ОРИСС о чём и я давным давно указывал, к тому же орисс написанный по мусорным источникам, из-за этого его ценность ещё больше вызывает вопросы. не один вменяемый исследователь этой проблематики не уделит группе казаки, боре моисееву и филиппу киркорову сколько-нибудь времени и места в своей работе. --Туча 13:51, 28 ноября 2011 (UTC)

• У меня также вопрос к администратору Carn. В действительности нахождение АИ решит вопрос лишь по поводу основного утверждения. Однако, он не решит вопроса по поводу значимости конкретных приведённых примеров. Стоит ли решение этого спора возлагать на посредника (Вас или Викторию), или же более правильно обратиться на Форум или ВУ с целью уточнения более широкого консенсуса в сообществе. Поскольку данное время в обсуждении участвуют лишь трое: я, BoBink и Туча.--Liberalismens 14:08, 28 ноября 2011 (UTC)
• Запросы АИ висят от 17 до 20 дней. По правилам уже можно информацию без АИ удалить. Сейчас удалю.--Liberalismens 09:48, 12 декабря 2011 (UTC)

"Региональный уровень" законодательств России

Коллеги, выше было предложение. Чтобы не искать диффы повторю тут для удобства: «Кроме того в статье слишком сильный перекос в пользу российской региональной специфики. Для обзорной статьи это плохо. Желательно все, связанное с РФ, вынести в отдельную статью, оставив в этой лишь краткий обзор. В международной энциклопедии не должно быть перекоса в пользу чисто российской специфики. Но это пока не так критично.--176.14.19.99 11:22, 21 ноября 2011 (UTC)»

Как я и ожидала, информация новая постепенно накапливается. Например: Госдеп США вступился за права геев в России и Amnesty International раскритиковала власти Петербурга. События наверняка ещё будут развиваться. В связи с этим вопрос: дополнять ли соответствующий раздел дальше или создать новую статью? В любом случае правозащитные заявления могут быть упомянуты в неразвитом (последнем) разделе статьи. Прошу высказать мнения.--Liberalismens 15:57, 26 ноября 2011 (UTC)

Не приумножать множество сверх необходимого BoBink 17:00, 26 ноября 2011 (UTC)

Ответ непонятен. Мнение участника высказано выше: в международной энциклопедии не должно быть перекоса в пользу чисто российской специфики. Раздел по России сейчас объёмнее других. В случае дальнейших дополнений он будет увеличиваться. Лично я согласна с мнением, что Россию можно выделять в отдельную статью. На мой взгляд, вопрос в том, делать ли это прямо сейчас или чеорез некоторое время.--Liberalismens 21:10, 26 ноября 2011 (UTC)

Я тут пояснить хочу. Заявления по поводу рассматриваемого вопроса происходят постоянно. Они разные. Разная и значимость заявителей. Я эту информацию в статью не добавляю. Но если будет отдельная статья, туда есть что добавить. И посвящала бы я её не региональным законодательствам, а подобным инициативам в России вообще. Там и по поводу федерального уровня предложения звучат. Хотя не думаю, что они реализуются. Но факт тот, что информация есть, и её немало.--Liberalismens 22:29, 26 ноября 2011 (UTC)

• Поскольку администратор Carn фактически выступил посредником в статье, у меня к нему ещё один вопрос. Имею ли я право создать основную статью «Законодательные инициативы против пропаганды гомосексуализма в России» по причине указанной выше: большой объём раздела в данной статье с явной перспективой его дальнейшего увеличения, несмотря на несогласие участника BoBink? Как поступать в этом случае? Я могу раздуть этот раздел ещё в энное количество. Но мне кажется это неразумным. По-моему, разумнее создать отдельную статью для этой темы, а тут оставить лишь краткие тезисы.--Liberalismens 14:18, 28 ноября 2011 (UTC)

• Ну что ж, пока нет ни консенсуса, ни ответа Carn, я стану дополнять раздел значимой информацией. Потом задам вопрос опять.--Liberalismens 00:30, 2 декабря 2011 (UTC)

Определение Конституционного суда РФ

Извините, что вмешиваюсь, но есть же определение для статьи. Дано в определении Конституционного суда Российской Федерации от 19.01.2010 года № 151-О-О:

Регулируя отношения, возникающие в связи с реализацией гарантий прав и законных интересов детей как представителей молодого поколения Российской Федерации, федеральный законодатель исходит из того, что законные интересы несовершеннолетних составляют важную социальную ценность и что целью государственной политики в интересах детей является в том числе защита от факторов, негативно влияющих на их физическое, интеллектуальное, психическое, духовное и нравственное развитие (пункт 1 статьи 4 Федерального закона от 24 июля 1998 года № 124-ФЗ «Об основных гарантиях прав ребенка в Российской Федерации»). Пункт 1 статьи 14 названного Федерального закона прямо предусматривает обязанность органов государственной власти Российской Федерации принимать меры по защите ребенка от информации, пропаганды и агитации, наносящих вред его здоровью, нравственному и духовному развитию. В соответствии с указанными требованиями законодатель Рязанской области установил меры, направленные на обеспечение интеллектуальной, нравственной и психической безопасности детей в Рязанской области, в том числе в виде запрета совершать публичные действия, направленные на пропаганду гомосексуализма (статья 4 Закона Рязанской области «О защите нравственности детей в Рязанской области»). Сам по себе запрет такой пропаганды – как деятельности по целенаправленному и бесконтрольному распространению информации, способной нанести вред здоровью, нравственному и духовному развитию, в том числе сформировать искаженные представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных брачных отношений, – среди лиц, лишенных в силу возраста возможности самостоятельно критически оценить такую информацию, не может рассматриваться как нарушающий конституционные права граждан.

Начните хотя бы с этого. --Van Helsing 21:10, 4 декабря 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, вот хотите верьте, а хотите нет, но я в этой конкретной статье вряд ли буду Вашим оппонентом. Ну добавьте же это туда, куда считаете нужным.--Liberalismens 22:49, 4 декабря 2011 (UTC)

• Процитировать можно — но только с должным атрибутированием и в разделе про Россию. Использование же данного определение в качестве обобщающего определения термина, что, как я понимаю, вы предложили — абсурд. Vade Parvis 23:53, 4 декабря 2011 (UTC)

Да нет, я уверена, что Ван-Хельсинг подразумевал изложение этого в раздел России. Естественно, на международное право это не распространяется.--Liberalismens 00:00, 5 декабря 2011 (UTC)

• Разумеется, в России. Причем АП у определений КС РФ нет, так что можно просто цитату. --Van Helsing 06:03, 5 декабря 2011 (UTC)

Я, конечно, могу разместить цитату. Но отчего Вы сами не хотите это сделать? Тут не введён режим посредничества (пока!) и применяется правило «правьте смело».--Liberalismens 16:44, 5 декабря 2011 (UTC)

В конфликтных статьях согласно помянутому правилу делается предложение - после отвисания на СО в течение некоторого времени при отсутствии рациональных возражений делается правка. Подождем подтверждений/возражений, хотя бы еще 1-2. Для вновь появившихся: в данный момент цитату (в рамках второго выделения жирным) суем в Россию с атрибуцией КС РФ. --Van Helsing 16:59, 5 декабря 2011 (UTC)

Окей. Давайте ждать, если хотите. Но только никаких рациональных возражений на цитирование документа высокого уровня быть не может. Это официальная позиция.--Liberalismens 17:19, 5 декабря 2011 (UTC)

Кстати, Ван-Хельсинг, а как Вы считаете: нужно выделять в отдельную статью «Законодательные инициативы против пропаганды гомосексуализма в России» (причины см. выше)?--Liberalismens 17:19, 5 декабря 2011 (UTC)

Тут гадать не хочется, но, если раздует раздел, статья будет называться Законодательные инициативы в отношении пропаганды... --Van Helsing 09:29, 12 декабря 2011 (UTC)

• По-моему, нет никаких препятствий для размещения цитаты. Сейчас я это сделаю.--Liberalismens 09:11, 12 декабря 2011 (UTC)
  • Ну как-то так, да, я просто искал еще комментарий то ли пресс-службы КС РФ, то ли кого-то от них, что этот абзац можно рассматривать именно как определение в Определении. Я собственно, из комментария попал на сам документ. --Van Helsing 09:28, 12 декабря 2011 (UTC)

Исследования гомосексуальности

Я обратилась на СО участника Alexey Karetnikov с просьбой представить цитату на утверждение. Кроме того, прошу его объяснить, почему LeVay заслуживает изложение его мнения без атрибуции.--Liberalismens 23:37, 4 декабря 2011 (UTC)

Обсуждение с коллегой на его СО см. тут. Эта дискуссия фактически касалась аналогичных правок в статье Гомосексуальность. В результате обсуждения очевидным является, как минимум, тот факт, что нельзя сказать общее утверждение «Современная наука … отдаёт приоритет биологическим теориям над небиологическими». Так как в науке присутствуют разные гипотезы, консенсус по этому вопросу отсутствует, а указанный приоритет отдаёт часть исследователей. Поэтому я спорное утверждение из преамбулы удалю, а ссылку перемещу в раздел «Научная точка зрения на природу гомосексуальности» к утверждению, где она будет уместна. См. также аргументацию по теме на СО Гомосексуальность. --Liberalismens 16:59, 5 декабря 2011 (UTC)

О правках 109.184.7.126

Дополнения и редактирование анонимного участника 109.184.7.126 являются ОРИСС-ом. Это собственное изложение, не основанное на АИ. Отсылка на Конституцию в целом уместна, однако, вывод (связь между текстом Конституции и отношением этого к вопросам гомосексуальности) - ОРИСС. Чтобы это не было ОРИСС-ом, нужно найти АИ, где какой-либо деятель или организация говорят эти тезисы в отношении гомосексуальности с отсылкой на Конституцию. Это возможно. Однако, поскольку это пока не сделано, я отпатрулирую статью на версии возврата Тучи.--Liberalismens 21:41, 23 декабря 2011 (UTC)

• мне показалось, что эти правки просто подпадают под ВП:НЕТРИБУНА, поэтому я всё откатил. совершенно без источников давалось сугубо личное мнение. --Туча 22:46, 24 декабря 2011 (UTC)

Про НЕТРУБУНУ я не думала. Может, и это там было. Но главное — мы согласились в правомерности отката.--Liberalismens 00:27, 25 декабря 2011 (UTC)