Обсуждение:Гомосексуальность и психология

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Внешние ссылки изменены[править код]

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 1 внешние ссылки на странице Гомосексуальность и психология. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 15:31, 14 июня 2018 (UTC)

Источники для уточнения содержимого статьи[править код]

Статья, как и многие другие связанные с ЛГБТ, далека от НТЗ. Предлагаю исправить её. Далее прошу добавлять статьи, и делать по ним комментарии:

  • The Mental Health of Older LGBT Adults. [1]
  • LGBT Psychology and Mental Health: Emerging Research and Advances [2] --Путеец (обс.) 08:21, 18 июня 2018 (UTC)
  • Психотерапия гомосексуалов, отвергающих свою сексуальную ориентацию: современный анализ проблемы [3] --Путеец (обс.) 08:28, 18 июня 2018 (UTC)
  • ПОНЯТИЕ МЕДИЦИНСКОЙ НОРМЫ В КОНТЕКСТЕ СОВРЕМЕННОГО БИОЭТИЧЕСКОГО ДИСКУРСА [4] --Путеец (обс.) 08:30, 19 июля 2018 (UTC)
  • ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ ОШИБКА ДИСКУССИЙ О ТОЛЕРАНТНОСТИ [5] --Путеец (обс.) 08:35, 19 июля 2018 (UTC)

Выделение информации на тему "Гомосексуальность и патология" в отдельную статью[править код]

Уважаемые коллеги, в связи с предложением переименовать статью, предлагаю обсудить альтернативный вариант - выделить в отдельную статью тему нормы и патологии. Эта же тема изложена в статье Гомосексуальность#Психиатрия_и_психология. Тема психологии значительно обширнее, ненормально, когда изложение одной темы занимает почти всю статью, при этом сама тема не является чисто психологической, а как минимум, на стыке или пересечении психологии и психиатрии.

Начало дискуссии на эту тему на странице Википедия:К переименованию/10 мая 2017#Гомосексуальность_и_психология_→_Гомосексуальность_и_психиатрия. --Igrek (обс.) 14:45, 21 июня 2018 (UTC)

А тут что останется? Примерно ничего. Смысл в этом? Проще переименовать. --El-chupanebrei (обс.) 14:55, 21 июня 2018 (UTC)
Согласен, намного проще. Но процесс обсуждения может занять не один месяц. Если будет консенсус - тогда будет намного проще. --Igrek (обс.) 06:51, 22 июня 2018 (UTC)

АПА, это американская психиатрическая ассоциация. Психология и психиатрия в этом вопросе очень близки. Патологии, в том числе психические и физические болезни, лучше рассматривать в отдельной статье, которая будет ссылаться на статью Гомосексуальность и психиатрия, для расширения сведений, так как там это будет рассмотрено кратко. У меня в черновике есть источник, с открытой лицензией, но требующий переработки, там не все АИ подойдут для ЛГБТ проекта. --Путеец (обс.) 14:54, 21 июня 2018 (UTC)

  • На мой взгляд, имеет смысл иметь 3 отдельных статьи: "Г. и психиатрия", "Г. и психология" и по вопросам нормы и патологии. С этим все согласны? --Igrek (обс.) 07:13, 22 июня 2018 (UTC)
  • В статье "Г. и психиатрия" мы можем рассматривать вопросы психического здоровья гомосексуалов, но не саму гомосексуальность, которая будет рассмотрена в статье о норме и патологии. --Igrek (обс.) 07:16, 22 июня 2018 (UTC)

К настоящему времени в мире уже давно существует консенсус специалистов в области медицины и психиатрии?[править код]

Это к вопросу о МАГИИ. Смотрите, как предложении собралось множество странных утверждений. 1) К настоящему времени. То есть сначала было другое мнение. А затем были проведены исследования, так? Или все считают, что голосование с перевесом в один голос, является научным инструментом что-лио доказывающим? Какие были проведены исследования? Никаких, что и утверждают в самой АПА. 2) "в мире" - ложное утверждение. Разные страны по разному подходят к определению психопатологий. В некоторых странах, за это казнят. 3) Консенсуса НЕТ, ибо есть противоположные мнения, и они представлены учеными. 4) "в области медицины" - "Специалисты в области медицины утверждают, что по сравнению с пожилыми людьми в целом, у пожилых представителей ЛГБТ-сообщества, как правило, наблюдаются повышенные показатели определённых физических заболеваний и нежелательных психосоциальных обстоятельств, многие из которых носят явный психиатрический характер" [6]. На мой взгляд, позитивная ориентация не должна ассоциироваться с повышенным риском ВИЧ, ЗППП, фекального недержания и нескольких видов рака. El-chupanebrej, предлагаю, для начала, отменить вашу правку [7] --Путеец (обс.) 16:36, 21 июня 2018 (UTC)

1) Мы пишем по авторитетным источникам, которые говорят именно об этом. Гомосексуальность является одной из разновидностей нормы. Это абсолютный научный мейнстрим, закрепленный в документах АПА, ВОЗ и т.д. У вас есть источники противоречащие этому (нет не кочаряны и прочие ноунеймы в мировой науке, а солидные публикации в очень и очень авторитетных журналах? очевидно, что нет). 2) То что где-то казнят - это проблема и беда этих стран, но не повод на основании подобных откровенно дискриминационных законов, противоречащих научным данным и правам человека, закрепленных международным сообществом опровергать научный консенсус. Эти мнения сильно маргинальные - если нет, то жду пару десятков статей с опровержением оного в современных публикациях в очень авторитетных журналах (уровня Science, Nature, JAMA, NEMJ, Lancet и т.п.). 3) Разумеется, и это является в том числе последствие стигматизации и прочего плохого связанного с неприятием обществом этой нормальной ориентации. 4) Кстати, вам известно, что уже давным давно основной путь передачи ВИЧ - гетеросексуальные контакты. По вашей логике напишем, что это неправильная ориентация? --El-chupanebrei (обс.) 17:00, 21 июня 2018 (UTC)
3) Прежде чем утверждать что мнение Кочаряна маргинальное, приведите хоть одну цитату в рецензируемом журнале это утверждающее. 4) "Молодые геи и бисексуалы составляли 84% всех новых диагнозов ВИЧ среди людей в возрасте 13-24 лет в 2015 году в США, а молодые, афро-американские гомосексуалисты и бисексуалы еще более сильно пострадали." [8] --Путеец (обс.) 17:54, 21 июня 2018 (UTC)
  • El-chupanebrej, аргументация с анти-тезисами в отношении Кочаряна неубедительна и невалидна. Вы уже отстаивали некую позицию, она была рассмотрена и ваши (в том числе) аргументы были признаны неубедительными: Кочарян вполне АИ в качестве вторичного источника: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/2#КОИ. Это первое. Второе: именно Корчарян перечислил в том самом фрагменте, присутствие которого вы оспаривали, российских специалистов, не считающих гомосексуализм нормой. То есть утверждение о научном консенсусе — миф. Но дело не в этом, а в том, что ваше мнение не является валидным аргументом после подведения итога на этот счет. Ваши дальнейшие отсылки к некоему научному консенсусу с механическим исключением прочих точек зрения после этого итога и дальнейших разъяснений могут рассматриваться в качестве НЕСЛЫШУ и НИП. Надеюсь на понимание в дальнейшем. --Shamash (обс.) 19:42, 21 июня 2018 (UTC)
    • Научный консенсус отнюдь не определяется перечислением нескольких человек с околонулем публикаций в ведущих мировых научных журналах в статье автора с нулем публикаций в приличных научных журналах из стран, которые в этой тематике занимают околонулевое положение в мировом научном сообществе. Поэтому жду нормальные публикации в очень серьезных журналах, от авторитетных специалистов с мировым признанием, а не от местечковых и никому в мире неизвестных авторов. См. ниже - в принципе любой человек, который утверждает подобное просто не сможет быть посредником, поскольку не понимает очевидного и общепризнанного научного факта (а мнение маргиналов мы не учитываем по ВП:МАРГ, разве что кратенько в критике - но не более того). --El-chupanebrei (обс.) 19:52, 21 июня 2018 (UTC)
      • 1) Согласно ВП:НТЗ, «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц», что сделал я и что вы отменили. 2) Согласно ВП:ВЕС, «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения», что вы фактически отменили, создав представление об отсутствии прочих мнений на этот счет, а это не так, о чем вам заведомо известно, поскольку был итог посредника с вашим обсуждением и ваши аргументы им не были приняты. 3) Вытекает из п.2: есть итог, согласно которому Кочарян является АИ, и он перечислил специалистов с противоположной точкой зрения. Здесь не нужны ревью из NATURE. Уже мы имеем зафиксированный факт, что специалисты, не считающие гомосексуализм нормой, существуют. 4) Ваши личные представления о МАРГ невалидны после вынесения этого итога, прошу вас воздержаться от трансляции их в дальнейшем, я буду их игнорировать и рассматривать в качестве демонстративного отказа принять итог, который вас не устроил, а также в качестве демонстративного повтора аргументов, ответы на которые вы уже получили. --Shamash (обс.) 20:11, 21 июня 2018 (UTC)
        • Хорошо, ждем посредника - без него очевидным образом никакого консенсуса у нас не выйдет. В том числе в понимании и оценке этого итога, а также можно ли на основании оного говорить об отсутствии научного консенсуса, который как я уже опять сказал не отменяется наличием нескольких критиков с околонулевым весом в международном научном сообществе. --El-chupanebrei (обс.) 20:15, 21 июня 2018 (UTC)
Вот что у вас точно не получится ни при каких посредниках и прочем - так это представить научный консенсус о том, что гомосексуальность является одной из нормальных сексуальных ориентаций как чье-то частное и спорное мнение. В международной светской энциклопедии такого не будет никогда (ну точнее не будет, до тех пор пока научный консенсус не изменится, но что-то мне подсказывает, что в ближайшее время этого не предвидится). --El-chupanebrei (обс.) 17:11, 21 июня 2018 (UTC)


Коллеги, вот такие разногласия по вопросу нормальности гомосексуальности являются для меня доказательством того, что должна быть отдельная статья, где вопросы нормы и патологии будут подробно рассмотрены. Вопрос нормы - это не только биологический и медицинский вопрос, но и вопрос психологии и этики, где вопрос рассматривается не на уровне отдельного организма, а шире - в том числе на уровне поведения в сообществе (семья, общество, государство).

Вопрос нормальности без уточнения на основании каких подходов и критериев - это неконкретно и не научного. Научность - это точность и конкретность, отображение всех существенных и значимых деталей, а не шаблоны и неясные утверждения, которыми прикрывают точные цифры и значимые детали. Поэтому мы нуждаемся в конкретизации и детализации информации. А вот удаление значимой информации - это путь к конфликту. Перед удалением предлагаю обсуждать значимость этой информации. --Igrek (обс.) 17:40, 21 июня 2018 (UTC)

Относительно "консенсус специалистов в области медицины и психиатрии", я предлагаю не рассматривать отдельно от специалистов в области психологии. Медицина и психиатрия имеет дело с расстройствами и патологиями, которые лечатся с помощью терапии и хирургии. Психическими патологиями и расстройствами занимается психотерапия, которая выходит далеко за рамки клинической психотерапии, которая применяет воздействие на тело человека, а часто занимается чисто психикой, не касаясь биомедицинских вопросов (физиология и т.п.). И психология и психиатрия имеют дело с психическим здоровьем, но подходы немного отличаются. Разрывать эти подходы - это закрывать глаза на то, что они по сути занимаются одной проблемой, но с разных позиций. --Igrek (обс.) 17:55, 21 июня 2018 (UTC)

El-chupanebrei, я не совсем понял, с какой стати вы отменили мою правку [9]? Вы последняя инстанция в тематике или посредник, толкующий применение правила ВП:НТЗ? --Shamash (обс.) 19:18, 21 июня 2018 (UTC)

Я вам с тем же успехом могу задать ровно противоположный вопрос - почему вы внесли эту правку? А дальше см. ВП:КОНС. --El-chupanebrei (обс.) 19:54, 21 июня 2018 (UTC)
Я предлагаю обратиться к администраторам, с полным списком заблокированных в разных темах тезисов, для определения конструктивности участника El-chupanebrei. Чтобы не создавать несколько запросов. --Путеец (обс.) 19:58, 21 июня 2018 (UTC)
Обращайтесь. Не забудьте, правда поблагодарить АК за блокировку работы тематики. Или вы считаете, что раз нет посредника, то можно вносить любые правки не обращая внимание на оппонентов, в том числе противоречащие предыдущим решениям посредника? Нет - этого не будет. --El-chupanebrei (обс.) 20:01, 21 июня 2018 (UTC)
На данный момент, блокируете работу Вы El-chupanebrei, механически не допуская материалы. Остальные участники не без обсуждений конечно, но работают. Рассмотрите возможность конструктивной работы, и все застопорённые правки. --Путеец (обс.) 20:06, 21 июня 2018 (UTC)
Предлагайте адекватные правки и варианты и тогда не будет проблем. --El-chupanebrei (обс.) 20:09, 21 июня 2018 (UTC)

В документе АПА не говорится про международный консенсус, так как это американский профсоюз. А сведения о психиатрической нормальности гомосексуалистов сильно устарели, и не соответствуют современным сведениям. Ведь во время депатологизации не проводилось серьезных исследований. "The longstanding consensus of the behavioral and social sciences and the health and mental health professions is that homosexuality per se is a normal and positive variation of human sexual orientation (Bell, Weinberg & Hammersmith, 1981; Bullough, 1976; Ford & Beach 1951 ; Kinsey, Pomeroy, & Martin, 1948; Kinsey, Pomeroy, Martin, & Gebhard, 1953 )." --Путеец (обс.) 10:41, 2 июля 2018 (UTC)

Удаление важного комментария АПА, характеризующего причину удаления гомосексуализма из списка болезней[править код]

El-chupanebrej Вы удалили описание причины удаления гомосексуализма из списка болезней. Эта информация не может устареть. Это просто факт. Прошу вернуть информацию. [10] --Путеец (обс.) 17:48, 21 июня 2018 (UTC)

Не вижу причин для этого. Тем более что где-то мы это уже обсуждали. --El-chupanebrei (обс.) 18:01, 21 июня 2018 (UTC)
Путеец, а где Вы видите описание причины удаления в цитате, которую удалил El-chupanebrej? И как Вы понимаете данную цитату — если гомосексуальность не является нормой и в то же время не является психическим расстройством, то чем она является? На мой взгляд, данная цитата носит абсурдный характер. V for Vendetta (обс.) 18:28, 21 июня 2018 (UTC)
Эта цитата действительно нуждается в уточнении. Чтобы не возникало подобных вопросов у читателя. Лично я сторонник подробного рассмотрения нормы в психиатрии и психологии в контексте этого вопроса. --Igrek (обс.) 19:13, 21 июня 2018 (UTC)
Они тогда не признали гомосексуальность нормой, они указали, что она не соответствует критерию определения психического расстройства. Тогда еще не знали всех последствий гомосексуального образа жизни для психического и физического здоровья. Это ключевое определение, так как доказательство нормы (отсутствие значимых нарушений физического и психического здоровья) - не предоставлено. Сейчас предоставлены противоположные доказательства. Голосование гей-активистов в АПА, не является научным доказательством, там даже консенсуса не было. Мы все это опишем в предложенном историческом разделе статьи. --Путеец (обс.) 19:16, 21 июня 2018 (UTC)
Вы не ответили на вопрос, чем является гомосексуальность, если она не является нормой и не является психическим расстройством. И не ответили на вопрос, почему утверждаете, что в удаленной цитате содержится причина удаления гомосексуализма из списка болезней (это важно, поскольку это, во-первых, вопрос Вашей внимательности, а во-вторых, Вы назвали раздел обсуждения соответствующим образом и поэтому ложная информация отображается в истории правок). «Тогда еще не знали всех последствий гомосексуального образа жизни для психического и физического здоровья» — наличие негативных последствий для психического и физического здоровья еще не означает, что гомосексуальность — это патология. Если человек искупается в холодной воде, он может заболеть. Но отсюда не следует, что купание в холодной воде — это патология. «доказательство нормы (отсутствие значимых нарушений физического и психического здоровья) - не предоставлено» — доказывать нужно наличие патологии, а не наличие нормы. Этого требуют законы логики: доказывать нужно наличие чего-либо, а не отсутствие. V for Vendetta (обс.) 07:55, 22 июня 2018 (UTC)
«Голосование гей-активистов в АПА, не является научным доказательством» — у Вас есть источник в подтверждение, что в АПА голосовали гей-активисты? Вы хотите сказать, что гей-активисты составляли 58% всего состава АПА? Не верю. V for Vendetta (обс.) 08:02, 22 июня 2018 (UTC)
Я тоже в не верю, что все были активистами. Вот что нагуглилось. [11]. Можно проверить эти источники, и внести в статью, в исторический раздел. --Путеец (обс.) 08:26, 22 июня 2018 (UTC)
Констатирую, что Вы не отвечаете на большинство моих реплик и вопросов. По-видимому, это означает, что Вы не знаете, как на них ответить. «Можно проверить эти источники, и внести в статью, в исторический раздел» — да, там нужно проверять каждый источник по отдельности, потому что сама по себе эта интернет-книга «Расчеловечивание», находящаяся «в процессе написания», автором которой является некий Виктор Лысов, — видимо, не тот источник, которому можно доверять. В любом случае голосование членов АПА — это не голосование гей-активистов, даже если на их решение как-то повлияли гей-активисты. Заявлять, что все, кто голосовали за исключение, были гей-активистами, значит заниматься подменой понятий. V for Vendetta (обс.) 12:45, 22 июня 2018 (UTC)
Я показал первый ответ из гугла, для того, чтобы продемонстрировать, что исторические источники есть. Источники эти мы без труда проверим,и исключительно по ним напишем. Как видите, это голосование не имеет ничего общего с научным методом, и вообще наукой. Когда мы опишем кто такая Хукер, и другие действующие лица, картина прояснится еще больше. И не надо мне приписывать утверждение, что все голосовавшие были активистами. --Путеец (обс.) 14:40, 22 июня 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, раздел нужно оформить как исторический и излагать материал в хронологической последовательности. В этом случае удаленный текст смотрится вполне логично и отображает последовательность изменений во мнениях. Но в любом случае удаление считаю неоправданным, это просто похоже на удаление информации, с которым коллега не согласен. --Igrek (обс.) 18:02, 21 июня 2018 (UTC)
    • Поддерживаю это предложение. Явление должно описываться комплексно, с учетом всех звучавших мнений и их обоснований по данному вопросу. Сейчас вижу удаление неудобной для проЛГБТ-точки зрения информации под произвольным предлогом. --Shamash (обс.) 19:22, 21 июня 2018 (UTC)

The trustees of the American Psychiatric Association (APA) had previously voted unanimously (13 to 0, with two abstentions) to remove homosexuality as a disorder from the Sexual Deviancy section of the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, the DSM-II in 1973. This decision was officially confirmed by 58% of the general APA membership in 1974, who voted to replace the diagnosis with a milder category of "sexual orientation disturbance". At that time APA stressed that removing homosexuality from the list of psychiatric disorders does not mean it is "normal" or as valuable as heterosexuality. They also stated that modern methods of treatment allow interested homosexuals to change their sexual orientation with a significant degree of success.[41]

In 1980 the DSM-III replaced "sexual orientation disturbance" with "ego-dystonic homosexuality" which, in 1986, was deleted from the DSM-III-R. The APA now classifies persistent and marked distress about one's sexual orientation under Sexual Disorders Not Otherwise Specified.

No major mental health professional organization has sanctioned efforts to change sexual orientation and virtually all of them have adopted policy statements cautioning the profession and the public about treatments that purport to change sexual orientation. These include the American Psychiatric Association, American Psychological Association, American Counseling Association, National Association of Social Workers in the USA, the Royal College of Psychiatrists, Australian Psychological Society, and the Pan American Health Organization.

  • Предлагаю изложить эту информацию именно в таком виде. Она отображает изменения позиции и современные взгляды по этому вопросу. --Igrek (обс.) 05:37, 22 июня 2018 (UTC)
    • действительно тут утверждается тоже самое что и было удалено, с дополнительными данными. В этой статье [12], описана процедура депатологизации на русском языке. История депатологизации в США возможно требует отдельного раздела. Другие страны имеют другую историю, и другие представления на этот счет. Будет ошибкой, считать решения профсоюзов США, окончательным мнением для всей планеты. Не бастуют же железнодорожники всего мира при забастовках в Канаде инициированными профсоюзом в этой стране --Путеец (обс.) 06:38, 22 июня 2018 (UTC)
      • Я как раз пишу исторический раздел о депатологизации. Вношу в него часть удаленной правки, без ОРИСС, в ее начале. --Путеец (обс.) 14:54, 2 июля 2018 (UTC)
    • В англовики только первый абзац имеет источник так-то. Копипастить тексты совсем без источника это слишком. dhārmikatva 15:48, 2 июля 2018 (UTC)

Перевод статьи en:Sexual orientation change efforts[править код]

На мой взгляд, было бы полезно перевести статью en:Sexual orientation change efforts в новую статью (Усилия по изменению сексуальной ориентации). Это бы сняло спорный вопрос неизменности сексуальной ориентации. --Igrek (обс.) 05:44, 22 июня 2018 (UTC)

  • Не понял как создание ещё одной статьи может что-то решить. dhārmikatva 16:12, 2 июля 2018 (UTC)

давайте без "ноунеймов" в мировой науке[править код]

El-chupanebrej Как Вы можете объяснить удаление источника? [13] Разве нет итога о том, что Кочарян является АИ, как вторичный источник? Мы берем описание исторических событий, а не оригинальные исследования из его работы. Не является ли фамильярное отношение к ученым, навешивание на них ярлыков "ноунейма", в том числе к Кочаряну, нарушением ВП:ЭП? --Путеец (обс.) 12:50, 30 июня 2018 (UTC)

Вот о Кочаряне. [14]. El-chupanebrej Верните пожалуйста исторический текст из его статьи. --Путеец (обс.) 15:40, 30 июня 2018 (UTC)
Даже если возвращать в статью фрагмент, основывающийся на Кочаряне, его нужно серьезно переработать, потому что этот текст взят из статьи Кочаряна без каких-либо изменений и оттого грубо нарушает ВП:КОПИВИО. Кроме того, если я правильно понимаю, данные о том, что «13 из 15 его членов высказались за исключение гомосексуализма из реестра психических расстройств» и проч. далее по тексту, не содержатся в источнике Mendelson, George (2003). «Homosexuality and psychiatric nosology», а содержатся только у Кочаряна, поэтому источники были расположены относительно данного фрагмента неверно. Источник Mendelson, George (2003). «Homosexuality and psychiatric nosology» должен стоять непосредственно после информации, которую он подтверждает. А ВП:ЭП здесь вообще ни при чем: это правило касается только участников Википедии, а не авторов источников. V for Vendetta (обс.) 17:32, 30 июня 2018 (UTC)
Как я понимаю, сам Кочарян, как вторичный источник не вызывает сомнений? Но почему такой комментарий в отмене? Требуется лишь перепроверить факты, найти дополнительные источники, и перефразировать. Да, видимо поиски новых источников помогут вернуть статье НТЗ. Подсказывайте, кто еще писал историю депатологизации. --Путеец (обс.) 17:41, 30 июня 2018 (UTC)
Дополнительный источник [15], а может и основной будет по истории.--Путеец (обс.) 18:25, 30 июня 2018 (UTC)
V for Vendetta Источник данных про "13 из 15 членов", это книга Аномальное сексуальное поведение (Под ред. А. А. Ткаченко, М., 1997) [16]. Цитирование ее Кочаряном, допустимо, по требованиям к АИ. Так, и я пропустил Вашу мысль при первом прочтении. Сейчас понял. То есть претензий к цифрам нет, только к ссылкам. --Путеец (обс.) 20:21, 30 июня 2018 (UTC)
«Как я понимаю, сам Кочарян, как вторичный источник не вызывает сомнений?»El-chupanebrej возражает более аргументированно, чем я, но если Вы хотите моего мнения, то скажу, что утверждение «Эта история получила название «эпистемологического скандала» на том основании, что разрешение «чисто научного» вопроса путем голосования для истории науки является случаем уникальным» (со ссылкой на Ткаченко) мне кажется очень странным. Дело в том, что АПА нередко принимает решения голосованием — в том числе и по включению тех или иных психических явлений в классификацию. Так что разрешение научных вопросов путем голосования имело место в АПА во многих случаях, и в этой связи исключение гомосексуальности никак не может являться «случаем уникальным». И встает вопрос: чем исключение того или иного явления путем голосования из списка психических расстройств хуже включения его в список путем голосования? Одно стОит другого. V for Vendetta (обс.) 09:51, 1 июля 2018 (UTC)
Если история получила такое название, что это уже исторический факт. Назвали и назвали, в этом был смысл, так как действительно, нормальных исследований, с хорошей и случайной выборкой, для депатологизации не существовало. Современные исследования показывают обратное, Зафиксировано значительное неравенство в отношении физического и психического здоровья у сексуальных меньшинств по сравнению с гетеросексуалами. см. [17] --Путеец (обс.) 10:14, 1 июля 2018 (UTC)
Есть АИ, в которых говорится, что «нормальных исследований, с хорошей и случайной выборкой, для депатологизации не существовало»? Что касается неравенства в отношении физического и психического здоровья — ничего удивительного, в обществе существует дикая стигматизация и дискриминация гомосексуалов, странно было бы, если бы это не приводило к последствиям со стороны психического здоровья (которые, в свою очередь, могут вызывать и физические заболевания). Что касается последствий гомосексуального образа жизни как такового для физического и психического здоровья, то об этом я уже писала: даже если считать, что такие последствия есть, этого еще не достаточно для доказательства, что гомосексуальность сама по себе — проявление патологии. Не всё, что вызывает болезнь, само является болезнью. V for Vendetta (обс.) 11:34, 1 июля 2018 (UTC)
Да, источники есть. Я добавил в статью. Компульсивные сексуальные акты, причиняющие персональный стресс или психосоциальную дисфункцию, не связаны со стигматизацией, большие психические страдания причиняет отвращение к своему поведению. Что касается исследований Хукер, это была не случайная выборка, и незначительная по численности - 30 человек. --Путеец (обс.) 12:10, 1 июля 2018 (UTC)
Насколько я знаю по высказываниям многих гомосексуалов (а также лесбиянок, трансгендеров), страдания им причиняет отнюдь не отвращение к своему поведению, а отношение к нему общества. Таких высказываний полным-полно в сети, трудно представить, чтобы Вы их не видели. (Вообще, у меня вызывает глубокие сомнения сама возможность использования в данном контексте словосочетания «компульсивные сексуальные акты» из-за риска путаницы с обсессивно-компульсивным расстройством, с которым гомосексуальность не имеет ничего общего.) А что касается научных исследований — кроме исследований Хукер, был и ряд других, см. о них в статье Дмитрия Исаева «Демонизированная гомосексуальность»; там же говорится и об истории исключения гомосексуальности из DSM совсем иначе, чем у Кочаряна. V for Vendetta (обс.) 12:33, 1 июля 2018 (UTC)
Именно компульсивным и указано в источнике, это прведено на СО Гомосексуальность, вместе с источником. Вот это разнообразие описаний, и позволит нам создать качественную статью. И о переименовании статьи надо подумать. А исследования, которые сейчас проведены и опубликованы, полностью отрицают выводы Хукер. --Путеец (обс.) 13:26, 1 июля 2018 (UTC)
Я посмотрела СО статьи «Гомосекуальность», там после фразы со словом «компульсивные» Вами приведено пять источников. Я кликнула по всем пяти и ни в одном не нашла слова compulsive (в том числе в тех двух случаях, когда по ссылкам присутствуют не только абстракты, но и полные версии статей [18] [19]). Неудивительно, что El-chupanebrej пишет: «а что-то вам объяснять я устал». V for Vendetta (обс.) 13:44, 1 июля 2018 (UTC)
И я устал. "Although not recognized as a formal diagnosis in DSM-5, some patients and clinicians conceptualize compulsive sexual acts (with or without substances) that cause personal distress or psychosocial dysfunction as a behavioral addiction, akin to gambling disorder". [20] --Путеец (обс.) 14:04, 1 июля 2018 (UTC)
В абстракте по ссылке этого нет. V for Vendetta (обс.) 15:31, 1 июля 2018 (UTC)

El-chupanebrej, вас не затруднит объяснить причину удаления [21] фрагмента под предлогом неавторитетности автора, о котором существует итог [22] посредника, согласно которому профессор и врач-сексопатолог Кочарян — АИ в качестве вторичного источника? --Shamash (обс.) 18:03, 30 июня 2018 (UTC)

Такого в итоге нет. Есть итог касающийся исключительно краткого описания мнений ряда ученых с постсоветского пространства. Это раз. Внесение частных мнений тут в принципе неприемлимо. Это два. Три - см. выше. --El-chupanebrei (обс.) 19:05, 30 июня 2018 (UTC)
  • «мнение самого Кочаряна в статье отражать не следует, но как вторичный источник по мнениям других авторов он может быть использован» и «Иными словами, по работам коллег он вторичный АИ». И это не говоря о том, что речь идет даже не о мнениях, а о фактологии событий. Правильно ли я понимаю, что вы оспариваете авторитетность Кочаряна в части описания фактологии событий в тематике, где он специалист? Это раз. Ваше два — это вообще не аргумент, поскольку статьи, в том числе ЛГБТ-тематики, как раз и содержат изложение мнений специалистов (наконец, вы не посредник, чтобы выносить итоги о том, что приемлемо, а что нет). Что ваше «три» я не совсем понял, возможно, вы уточните. --Shamash (обс.) 19:21, 30 июня 2018 (UTC)
  • И да, там же в итоге: «Markandeya рекомендую помнить, что в ЛГБТ, в отличие от ААК, нет приоритета западных источников над российскими. В принципе, если бы были индонезийские источники, можно было бы написать и о них, но для русскоязычной энциклопедии положение на русскоговорящем пространстве является куда более важным. Недовольны провинциальностью мнения? Добавьте другие мения, изложенные в АИ. --Victoria (обс) 14:37, 2 ноября 2016 (UTC)» [23]. --Shamash (обс.) 19:54, 30 июня 2018 (UTC)
    • Как оказалось, источники есть на эту тему, и они во многом дополняют друг друга. El-chupanebrej Верните пожалуйста эту правку, чтобы не было ВОЙ, я ее перефразирую, и дополню другими, подтверждающими источниками. --Путеец (обс.) 20:34, 30 июня 2018 (UTC)
      • El-chupanebrej верните, пожалуйста правки, они подтверждаются другими источниками. --Путеец (обс.) 20:03, 2 июля 2018 (UTC)
        • Разумеется нет. Да - на основании Сокаридеса как одного из основатеей сомнительной организации мы так же явно статьи писать не будем. --El-chupanebrei (обс.) 20:10, 2 июля 2018 (UTC)
          • Вы не предъявили аргументированную причину отклонения источника. Точка зрения, или участие в создании организаций, не является критерием не авторитетности источника. --Путеец (обс.) 20:17, 2 июля 2018 (UTC)

не в таком объёме и только если будет указано, что он гомофоб[править код]

Dhārmikatva Объясните, какую определяющую роль имеет характеристика "гомофоб", как критерий по включению или не включению исторического описания в статью? Поясните, как можно сократить указанную правку, которую Вы отменили? [24] --Путеец (обс.) 16:52, 2 июля 2018 (UTC)

  • А с чего вы взяли, что характеристика гомофоб является определяющей? Определяющими является НТЗ, ВЕС и АИ. В данном случае, необходимо явно указать о гомофобности этого товарища (НТЗ), ну и сократить его мнение (ВЕС; не может оно занимать пятую часть раздела). Про авторитетность судить не берусь (нет времени смотреть на его цитируемость в профильных АИ); может другие участники оценят. dhārmikatva 17:01, 2 июля 2018 (UTC)
    • То есть, я могу сейчас все статьи проекта ЛГБТ пометить меткой гей, гей-активист, гетеросексуальный гей-активист по авторам всех высказываний и научных исследований? Вы представляете какая будет картина? Если источник этого не утверждает, мы не можем этого делать. --Путеец (обс.) 17:19, 2 июля 2018 (UTC)
      • Вы цитируете его книгу и ждёте, что он там себя назовёт гомофобом или противником ЛГБТ-людей? Не знаю, что ответить, если честно. dhārmikatva 17:21, 2 июля 2018 (UTC)
        • Кстати большая чать текста не его, а Комитета при АПА. И называть гомофобным исторический факт, это уже выше моих возможностей понять ситуацию. --Путеец (обс.) 17:23, 2 июля 2018 (UTC)
          • (1) Я называл «гомофобом» конкретного человека, чьё мнение на пятую часть раздела вы пытались вставить в статью. (2) Цитировать по такому источнику не следует, так как могут быть серьёзные умолчания или искажения ради выражения собственных (автора) взглядов на существование ЛГБТ-людей. (3) Если и приводить мнение этого товарища, то с корректным указанием кто он такой и какие взгляды представляет. dhārmikatva 17:29, 2 июля 2018 (UTC)

dhārmikatva, правильно ли я понимаю, что вы удалили весь фрагмент только потому, что он сильно большой, на ваш взгляд, а также поскольку редактор, внесший фрагмент, не указал негативную оценочную характеристику в адрес персоны? --Shamash (обс.) 17:34, 2 июля 2018 (UTC)

какие интересные умолчания и прочее[править код]

El-chupanebrej Объясните, пожалуйста, формулировку отмены моей правки. [25]. У меня складывается впечатление, что список необоснованных отмен, приближается к критическому количеству записей. --Путеец (обс.) 16:57, 2 июля 2018 (UTC)

А мне, кажется, что критический уровень ваших неприемлемых правок уже пересек все границы. И уже давно. С значимыми умолчаниями и прочим. Но это мы оставим до возобновления посредничества - там много чего будет (самое крутое про рак, кстати). А про это - кто опрос проводил? Насколько проводивший опрос авторитетен? А если авторитетен то почему опущено, что ответила только четверть из этих 10 тыс.? И т.д. и т.п. --El-chupanebrei (обс.) 17:02, 2 июля 2018 (UTC)
Дело в том, что используемый источник не говорит о том, какой именно журнал рассылал опросник. Полной статьи у меня нет. Вообще никакой разницы в том, кто проводил опрос нет. Это историческое событие. Хорошо, отмените Ваше удаление, я допишу остальную информацию о числе обработанных ответов. --Путеец (обс.) 17:17, 2 июля 2018 (UTC)
Почему разницы нет? Ведь и опрос можно составить так, что ответы будут известны заранее, и проверить ответы можно тоже с умыслом. Поэтому важно знать организаторов этого опроса, ибо может быть конфликт интересов, например. Не любой опрос является «историческим событием». dhārmikatva 17:19, 2 июля 2018 (UTC)
Замечательно - полной статьи нет, кто проводил неизвестно, насколько репрезентативна выборка неизвестно. Да и вообще не важно кто проводил. Разумеется, пока на эти вопросы отвечено не будет то ни о каком возврате речи идти не может. Если это историческое событие, то потрудитесь найти АИ в области истории науки или приличные обзорные источники, которые бы писали об этом опросе. --El-chupanebrei (обс.) 17:21, 2 июля 2018 (UTC)
Вы уже знаете, чем заканчиваются дополнительные поиски информации по мелкой правке - она превращается в хорошо задокументированный раздел статьи. Пошел искать полные источники. Отмените пока правку, я в нее буду вносить дополнения, чтобы не создавать ВОЙ. --Путеец (обс.) 17:26, 2 июля 2018 (UTC)
Я вроде предельно ясно сказал, что ничего отменять не собираюсь. --El-chupanebrei (обс.) 17:34, 2 июля 2018 (UTC)
В источнике [26] уточняется название журнала, который проводил опрос это был "Medical Aspects of Human Saxuality", в конце 1977 года. Было получено 2500 ответов. Остальные данные есть в предложенном варианте. Кстати, источник подойдет еще для нескольких цитат. --Путеец (обс.) 19:38, 2 июля 2018 (UTC)

Первое предложение в разделе Депатологизация гомосексуальности[править код]

Внесено давно и как то никто не замечал, что в источнике подобного утверждения нет и близко. Это я про "В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия повела себя как «служанка своих культурных и политических господ», что нагляднее всего проявилось по отношению к гомосексуальности" со ссылкой на [27]. Убедится в этом можно очень просто. --El-chupanebrei (обс.) 17:33, 2 июля 2018 (UTC)

  • Страница 127. --Путеец (обс.) 17:47, 2 июля 2018 (UTC)
    А теперь сравните с тем что написано в источнике с тем, что написано у нас. Где в источнике указано, что это про депатологизацию? По мне так это наоборот, про то время когда гомосексуальность считалась болезнью. --El-chupanebrei (обс.) 17:54, 2 июля 2018 (UTC)
    Удалил. Никакого отношения к этому разделу это не имеет - можно вернуть в предшествующий раздел - там это больше к месту по смыслу статьи в книге. Хотя подобные замечания ни о чем вообще не очень к месту. --El-chupanebrei (обс.) 18:00, 2 июля 2018 (UTC)
    • Это мнение именно к этому разделу имеет отношение, и очень точно описывает ситуацию. Поправте перевод, и всё. Зачем удалять. --Путеец (обс.) 18:07, 2 июля 2018 (UTC)
      • И где же это отражено в источнике? --El-chupanebrei (обс.) 18:08, 2 июля 2018 (UTC)
        • Далее в источнике объясняется это высказывание: "Homosexuality becomes a nondisease for psychiatry (1973). The reassessment of homosexuality within the American Psychiatric Association began after sustained attacks from within by such psychiatrists as Thomas Szasz (see Antipsychiatry: Szasz) and Judd Marmor (1910–2004). (Both had been trained as psychoanalysts.) There were also increasing attacks from without: at the annual meeting in 1970 of the American Psychiatric Association (APA) in San Francisco, a group of gay activists interrupted the proceedings of a panel on "issues in sexuality," cursing at New York psychoanalyst Irving Bieber (1908–1991), who had argued for conversion therapy. Again, in May 1973, the APA at its annual meeting organized a symposium on "Should Homosexuality Be in the APA Nomenclature?" The presentations, which included that of gay activist Ronald Gold ("Stop It, You’re Making Me Sick!") and gay psychiatrist Richard Green (who argued that "heterosexuality should be in the APA nomenclature"), were printed in the American Journal of Psychiatry in November 1973. At the instigation of Robert Spitzer, in December 1973 the board of trustees of the APA decided that homosexuality would no longer be considered a psychiatric illness; this decision was ratified in a vote by the membership the following year." --Путеец (обс.) 18:44, 2 июля 2018 (UTC)
          • Может быть хватит заниматься собственными выводами и искать якобы объяснение одной фразе через две страницы? Пожалуйста, прямым текстом - где говорится в источнике, что речь идет именно о депатологизации, а не наоборот? Такого в нем нет. --El-chupanebrei (обс.) 18:53, 2 июля 2018 (UTC)
            • Это описание, действительно подходит для преамбулы, как и в самом источнике. --Путеец (обс.) 19:22, 2 июля 2018 (UTC)
              • Понятно - очередная попытка продвижения вашего ОРИССа и додумывания за источник. Хватит. Первым запросом в посредничество при его возобновлении будет ваш полный ТБ на всю тематику. В него также войдут и подобные вещи [28] и прочая и прочая. Ваш откровенный и нескончаемый POV-пушинг уже выходит за все разумные рамки. --El-chupanebrei (обс.) 20:34, 2 июля 2018 (UTC)
                • Вы называете POV-пушингом добросовестное описание истории, по источникам, авторитетность которых не оспариваете? Это не игра с правилами? --Путеец (обс.) 20:47, 2 июля 2018 (UTC)
                  • Нет я называю POV-пушингом именно POV-пушинг. Добросовестное описание истории таковым не является, но его тут и нет. --El-chupanebrei (обс.) 20:51, 2 июля 2018 (UTC)

хватит уже, а?[править код]

El-chupanebrej Объясните пожалуйста комментарий к отмене правки [29]. "хватит уже, а?" Это относится к моей работе в Википедии? "Предлагайте изменения на СО, а не пихайте в начало раздела непонятно что". Если не понятно, посмотрите источник, выскажите мнение о нем, приведите аргументы о его неавторитетности, исправьте, если цитата сделана не удачно. Но Вы отменяете почти все мои правки, и они висят по полгода, и постепенно обрастают новыми подробностями и источниками. Если это такой метод обучения работы с источниками, я выражаю Вам благодарность. Представьте ситуацию, когда все эти правки будут добавлены в статьи. Каким образом можно будет тогда охарактеризовать Ваш вклад в работу над статьями? --Путеец (обс.) 20:41, 2 июля 2018 (UTC)

См. выше. Да - это относится к вашей работе с источниками (в том числе непониманием, что такое авторитетный источник, особенно в медицинской тематике), непониманием, что не нужно пихать в статьи все что вы нагуглили, наложенным на вас ТБ, который, однако, ни чему не научил. Непониманием того, что это энциклопедическая статья, а не набор отдельных (зачастую сомнительных и не к месту) утверждений и т.д. и т.п. Может вы задумаетесь почему ваши правки "висят по полгода"? Может в правках что-то не так? Может следует их сначала обсуждать в конфликтной тематике? Может быть стоит в конфликтной тематике не лезть напролом в ситуации с недействующим посредничеством? Подумайте над этим. PS. Я сейчас не привожу диффы - если кому то кажется что это нарушение ЭП/НО, то диффы я приведу запросто, но все же хотелось бы оставить этот вопрос до начала работы посредничества и уже там запрос будет очень большой и подробный. А пока Путеец предлагаю перед внесением обсуждать правки на СО статей. --El-chupanebrei (обс.) 20:51, 2 июля 2018 (UTC)
Если правки висят, то только по той причине, что Вы не предоставили убедительных доказательств их невалидности, но были и такие правки, с отменой которых я согласился. Приводите пруфы, пожалуйста. Но прежде скажите, что думаете об этом источнике, и поясните причину его удаления. --Путеец (обс.) 20:56, 2 июля 2018 (UTC)
Понятно. Больше вопрос не имею. По поводу источника и прочего я уже сказал - статьи должны быть некоей целостной структурой, а не набором разрозненных утверждений (зачастую сомнительных) и уж точно раздел не может начинаться и состоять в значительной мере из утверждения одного из основателей сомнительной организации о том что, якобы, во всем виноваты активисты. Если хотите действительно обсуждать раздел - берите хорошие вторичные современные источники и предлагайте структуру и текст на СО. --El-chupanebrei (обс.) 21:05, 2 июля 2018 (UTC)
Вы предъявляете претензию к источнику? Повторяю, работа человека в организации, которая у Вас вызывает сомнение, а у других нет, не является критерием АИ. Не играйте с правилами. --Путеец (обс.) 21:10, 2 июля 2018 (UTC)
Я в общем не знаю для чего пишу, если вы не понимаете о чем я пишу. Думаю, что дальнейший разговор до возобновления посредничества полностью бессмысленен. --El-chupanebrei (обс.) 21:13, 2 июля 2018 (UTC)
То есть у Вас субъективное неприятие изложенного материала, которое даже словами не выразить? Посредничество не требуется для того, чтобы Вы сказали, имеются ли у Вас претензии к источнику, или к точности цитаты. --Путеец (обс.) 21:17, 2 июля 2018 (UTC)
Я уже выразил - если вы не видите, то... --El-chupanebrei (обс.) 21:25, 2 июля 2018 (UTC)

Если хотите несколько обзорных источников по которым вполне можно написать раздел без обширных цитат и прочего (про активистов там тоже есть, не волнуйтесь), но зато хорошо показывают как действительно это надо описывать [30] + [31] (второй журнал не очень в отличие от первого, но они в общем друг друга дополняют и пересекаются). Потом еще поищу. --El-chupanebrei (обс.) 22:10, 2 июля 2018 (UTC)

Обсудим источник[править код]

Источник, закрывающий несколько вопросов в этой статье. Коллеги, прошу высказаться о его использовании. [32] --Путеец (обс.) 06:18, 11 июля 2018 (UTC)

Статья от фармацевта в отсутствующем в ведущих реферативных базах данных журнале Католической медицинской ассоциации с ну очень сильными и сомнительными заявлениями. Может использоваться только с качестве выражения личного мнения автора и то только в случае, если приличными вторичными источниками будет показана его значимость и авторитетность в обсуждаемых вопросах. --El-chupanebrei (обс.) 07:43, 11 июля 2018 (UTC)
  • Формальную сторону вопроса мы непременно обсудим позднее. К утверждениям автора по существу есть принципиальные возражения в части соответствия фактам? Личное мнение о чем именно? Предлагаю в дальнейшем четко разделять занимаемую автором позицию (и её изложение), и пересказ им фактов. --Shamash (обс.) 07:52, 11 июля 2018 (UTC)
  • Какая разница? Источник неавторитетен в обсуждаемом вопросе. Если это действительно "факты" то никаких проблем найти их в приличных источниках не будет. --El-chupanebrei (обс.) 08:12, 11 июля 2018 (UTC)
  • Ваша позиция понятна, благодарю. Насколько я понимаю, возражений по фактажу нет. Так я не понял, на что личное мнение? --Shamash (обс.) 08:23, 11 июля 2018 (UTC)
  • Вы статью открывали? Там изложено личное мнение фармацевта Robert L. Kinney, III (ну кроме цитат) в вопросах психологии и смежных. И не додумывайте, пожалуйста, за других - про отсутствие возражений я не говорил, но даже если их и нет/или они не озвучены - это и не требуется. Источник не является авторитетным. --El-chupanebrei (обс.) 08:52, 11 июля 2018 (UTC)
  1. Согласно п. 1.2 АК:1048, «наиболее пригодными для наполнения Википедии источниками являются: научные публикации в рецензируемых изданиях». Поскольку мы имеем дело с научной публикацией в рецензируемом издании, внесенном в базы научных журналов, источник является авторитетным по умолчанию.
  2. Согласно ВП:ВЕС, «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках». Критики признания гомосексуализма сексуальной нормой существуют и мы имеем изложение мнения одного из них. Нет причин, почему это мнение необходимо изъять из статьи.
  3. Согласно ВП:ОАИ, «не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Это в дополнение к первым двум пунктам выше.
  4. Сфера интересов/публикаций автора — в том числе гомосексуальная тематика. Из тринадцати публикаций [33], где он автор или соавтор, три посвящены этому вопросу.
  5. Убедительная просьба указать на неточности в изложении фактов автором. В этом случае можно говорить о его ненадежности в качестве источника. Если такие неточности отсутствуют, то нет оснований не доверять автору, публикующемуся в различных рецензируемых изданиях. --Shamash (обс.) 19:51, 11 июля 2018 (UTC)
  • 1) Решения АК, которые противоречат правилам игнорируются, что было уже много раз обозначено на СО этих решений этого состава АК. Особенно когда в них содержаться подобные формулировки, которые противоречат не только правилам, но и имеющейся практике и факту, что не все (а точнее единицы из общего числа, если считать общее количество подобных рецензируемых изданий) рецензируемые источники являются АИ; 2) Просьба показать ВЕС этого мнения по хорошим вторичным источникам, а также авторитетность автора этого мнения по ВП:ЭКСПЕРТ; 3) приводите конкретные утверждения, которые предлагается внести в статью и оценим автора оных по ВП:ЭКСПЕРТ, но боюсь, что оценка будет печальной; 4) мне казалось, что Robert L. Kinney, III мужчина, но видимо, он однажды поменял пол и стал Ребеккой https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25744281. Проверяйте, пожалуйста, что вы приводите, а не просто то что нашлось; 5) для источника, который не является авторитетным подобное не требуется. --El-chupanebrei (обс.) 20:43, 11 июля 2018 (UTC)
  1. Думаю, что с тезисом «решения АК игнорируются» у вас здесь возникнут сложности. Оспаривайте решение АК:1048, потом будем вместе игнорировать. Противоречит оно правилам или нет, рассматривать будем не здесь, здесь это контрпродуктивно. Статья в рецензируемом издании, внесенная в индекс PubMed, является АИ и без этого действующего решения.
  2. Достаточно этого источника, чтобы быть уверенным, что это мнение существует. Кроме того, вам прекрасно известен итог двух посредников по Кочаряну с указанием на уважаемых российских специалистов, не считающих гомосексуализм нормой: [34].
  3. В первую очередь нас интересует не столько мнение самого автора (оно важно, но как мнение и высказанная точка зрения), но факты, связанные с депатологизацией и упомянутые автором. Вопрос: можно ли доверять автору в изложении фактов о событиях самого недавнего прошлого? Если нет, укажите на неточности в изложении фактов, и вопрос сам собой будет закрыт.
  4. Движок pubmed автоматически указал однофамильца. Принято. Две индексированные pubmed публикации, обе на гомотематику [35].
  5. Могу лишь сделать вывод, что неточности в изложении автора вы не обнаружили. --Shamash (обс.) 22:08, 11 июля 2018 (UTC)
  1. Никаких трудностей с игорированием решения АК, которое противоречит правилам нет. Ещё раз - не вижу никаких причин выискивать что-то в неавтритетном источнике. --El-chupanebrei (обс.) 03:48, 12 июля 2018 (UTC)
    • Это утверждение в решении основано на ВП:ПРОВ — «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами.» Luterr (обс.) 06:24, 12 июля 2018 (UTC)
  • @Luterr: так как вы кандидат в посредники и участник, подписавший это решение, просьба подтвердить, что любая публикация в «списке рецензируемых изданий ВАК» (их сейчас две тысячи триста штук) является АИ в своей области. Или всё-таки участник Shamash выборочно и слишком буквально трактует то, что написано в решение? dhārmikatva 23:58, 11 июля 2018 (UTC)
  • Тут будет точнее задать вопрос, является ли любая публикация в рецензируемом журнале (ни про список ВАК ни про другие списки в одном решение нет) коих, наприимер, в MEDLINE около 5000 журналов медицинской тематике, в Scopus более 21 тыс. разных тематик (и это ещё весьма неполные списки) АИ по умолчанию. Или всё-таки речь должна идти об авторитетных научных журналах, от авторов с серьезной репутацией. --El-chupanebrei (обс.) 03:48, 12 июля 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, более точной будет просьба оценить конкретный обсуждаемый источник (en:The Linacre Quarterly) для изложения недавних исторических фактов и мнения указанного автора согласно ВП:ОАИ. Планы по использованию источника: 1) описать мнение критиков решения о депаталогизации гомосексуализма; 2) описать обстоятельства, в которых это решение принималось. Прошу учесть абсолютное отсутствие неточностей в источнике (в противном случае они немедленно были бы указаны в обсуждении) и фактическое оспаривание неудобного мнения под формальным предлогом с отсутствием аргументации по существу утверждений автора. --Shamash (обс.) 06:41, 12 июля 2018 (UTC)
  • Авторы с серьезной репутацией авторитетны (если авторитетны) по ВП:ЭКСПЕРТ. Этот критерий идет параллельно рецензируемости. Luterr (обс.) 06:47, 12 июля 2018 (UTC)
  • Продолжим читать правила: ВП:АИ — «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование.»
    Снова ВП:ПРОВ — «Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее.
    Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки. ... Правомерность использования того или иного источника всегда зависит от конкретной ситуации.»
    То есть, формально, рецензирование само по себе является очень веским основанием для признания источника авторитетным. Luterr (обс.) 06:52, 12 июля 2018 (UTC)
  • Вот именно - не в любом рецензируемом, а в "уважаемом научном журнале". Если следовать вашему решению, то любая рецензируемая мурзилка, коих куда больше, чем действительно авторитетных и уважаемых научных журналов является АИ. --El-chupanebrei (обс.) 09:40, 12 июля 2018 (UTC)
    • Это не наше решение, это правила так написаны. В ВП:ПРОВ про уважаемые ничего нет, зато есть «Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие.» Luterr (обс.) 12:15, 12 июля 2018 (UTC)
  • Позиция по отделению утверждений от источника, в котором это утверждение описано, мне кажется некорректной и противоречащей правилам. Ведь ВП пишется по источникам, а не источники подбираются под утверждения, которые некоторые участники считают верными. dhārmikatva 17:53, 11 июля 2018 (UTC)
  • Вы меня, как минимум, неправильно поняли. --Shamash (обс.) 20:13, 11 июля 2018 (UTC)
  • Хочется напомнить участнику следующую реплику от посредника: Я ранее уже обращал внимание участника Shamash на принципиальную разницу между двумя методами: писать по источникам и выгугливать ссылки для ориссных тезисов. Второй метод написания статей неприемлемем в целом, а в столь конфликтной тематике неприемлем категорически. dhārmikatva 17:58, 11 июля 2018 (UTC)
  • АК:999 (5.3) не рекомендует такое использовать в статьях ЛГБТ-тематики. dhārmikatva 17:50, 11 июля 2018 (UTC)

Указанный источник, мягко говоря, не подходит для ЛГБТ статьей - авторитетность там нулевая. Сам автор пишет в начале, и признает, что The American Psychiatric Association and the American Psychological Association have suggested for many years now that there is significant empirical evidence supporting the claim that homosexuality is a normal variant of human sexual orientation - то есть сам автор признает, что его так называемая работа пртиворечит данным The American Psychiatric Association and the American Psychological Association. Это раз. Второе - вы хотя бы знаете, кто этот автор ?? Вот интересная статья - [36] (Kinney lacks the skills and training to weigh in authoritatively on human sexuality. и Let's call Linacre what it really is — a religious publication., тд. и тп.). А вот критика его работы - [37]. Повторюсь - эта работа не соответсвует критериям для ЛГБТ источников. P. S. Попытка участника Путеец пропихнуть в ЛГБТ статьи такие вот некачественные и непроверенные источники будут впоследствии обсуждены где надо - все это уже должно иметь последсвтия !! Миша Карелин (обс.) 08:41, 11 июля 2018 (UTC)

  • Миша Карелин надеюсь Вы заметили, что конструктивное предложение рассмотреть на СО источник, вы неконструктивно называете попыткой пропихнуть в ЛГБТ статьи некачественные и непроверенные источники, то есть это уже не правда. Вы можете проверить этот источник, а на счет определения его качества, и был подан запрос. Обратите внимание, что один и тот же источник, по разным сферам знаний может быть как авторитетным так и неавторитетным. Здесь он подается как источник исторических сведений в описании событий, подтверждающий другие источники и дополняющий их. Если Вы не считаете источник с импакт-фактором более 200 авторитетным источником, предлагая в замен "подтверждение" из прессы, ссылающиеся на удаленные с сайта материалы, или на черновики, где указывается прямым текстом, что это мнение не совпадает с мнением организации где оно публикуется, если Вы отстаиваете нахождение в статьях ссылок на блоги юмористок с ложной информацией о 1500 видах животных, и не удаляете их после указания, арбитражный комитет, который будет разбирать эту ситуацию, возможно сделает правильные выводы. Мнение студента, анонимного читателя журнала о другой статье комментировать не буду, как и использование его как аргумента. А вот в ответе ученого есть полезные материалы. --Путеец (обс.) 06:55, 12 июля 2018 (UTC)

Коллега @Luterr:, хотелось бы вас споросить, читали ли вы мои возражения по поводу этого источника (см выше.)? Но главный вопрос в другом - вот вы называете источник авторитетным только потому, что он где то там публикуется. Но кто должен обратить внимание на главный вопрос - кто есть автор? Вы знаете кто этот Robert L. Kinney, III? Он окончил Franciscan University of Steubenville то есть a private and coeducational Catholic university, а так же получил Pharm.D in Pharmacy в другом университете. Как такой человек может быть авторитетным в вопросах ЛГБТ тематики? Миша Карелин (обс.) 11:23, 12 июля 2018 (UTC)

  • Пока не все успел прочесть, отвечая на вопрос про автора: есть некое авторитетное лицо, так скажем, которое дает авторитетность тому, что через него проходит. В случае с ВП:ЭКСПЕРТ — авторитетное лицо сам автор. В случае с рецензируемыми источниками — это рецензенты. Если я напишу статью в БРЭ, то авторитетна она будет не потому, что её написал я, а потому что её проверили рецензенты БРЭ. То есть это два параллельных критерия, из которых достаточно любого одного. И да, я пока не называл источник авторитетным только потому, что он где-то там публикуется, я пока давал ссылки на правила, как оно там записано. Но дойдем и до этого. Luterr (обс.) 12:25, 12 июля 2018 (UTC)
    • Ну что же, посмотрим что говорит АрбКом:
      «5.3. Арбитражный комитет напоминает, что Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. При написании статьи на некоторую обширную тему, по которой существует множество работ, следует, в первую очередь, опираться на наиболее авторитетные и широко цитируемые обзорные источники по данной теме. Попытка искать в поисковиках ключевые слова, связанные с темой, и вставлять в статью всё найденное, может привести к тому, что в статью попадут случайные работы, которые могут быть малозначимы или иметь слабое отношение к теме статьи. Кроме того, такой подход провоцирует тенденциозную подборку источников и зачастую заставляет участников заниматься ОРИССом при подгонке найденного к содержанию статьи.

      5.4. Арбитражный комитет напоминает, что Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Хоть формулировка этого правила подразумевает, что в некоторых случаях возможны исключения, Арбитражный комитет рекомендует писать статьи на конфликтные темы, к которым относится ЛГБТ, основываясь на вторичных источниках, которые подтверждают значимость факта/мнения, используя первичные источники лишь для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных. В частности, нельзя самостоятельно делать выводы из статистических данных или сравнивать данные из разных источников.

      5.5. Арбитражный комитет рекомендует указывать ссылки главным образом на те вторичные источники, из которых взята информация, а не просто копировать из них ссылки на первичные источники. Если участник считает, что необходимо указать первичный источник, который был использован во вторичном, то он может это сделать прямо в тексте. Если участник цитирует первичный источник по вторичному, то он может указать оба источника.
      »
      С уважением. Миша Карелин (обс.) 13:20, 12 июля 2018 (UTC)
          • И? Вы считаете, что одного рецензирования недостаточно, чтобы признать источник наиболее авторитетным, нужно и рецензирование и ВП:ЭКСПЕРТ? Luterr (обс.) 14:18, 12 июля 2018 (UTC)
            • Я тоже на этот вопрос отвечу. Рецензирования достаточно для авторитетных изданий, таких как, например, упомянутые крупнейшие энциклопедии (хотя для них впрочем не факт, что есть рецензирование, а не редакторская проверка - это разные вещи), для авторитетных научных журналах (таковыми в медицинской и биологической тематиках являются журналы, входящие в WOS и/или Core clinical Journals в Pubmed, Scopus с IF > 1, а лучше >> 1, но это зависит от конкретной области, конечно, если журнал посвящен какой-то узкой области, там IF может быть ниже). Т.е. рецензирование - это необходимый, но не достаточный критерий. Плюс для автора обзора, разумеется, необходимо соответствие ВП:ЭКСПЕРТ, потому что написание оного - это задача куда более сложная чем обычной статьи. Ну и плюс я не понимаю необходимости использования подобных сомнительных источников за авторством не специалистов, когда есть хорошие обзоры в серьезных журналах, от ведущих специалистов по тематике - см. в предыдущей теме последнее сообщение. --El-chupanebrei (обс.) 14:37, 12 июля 2018 (UTC)
              • В правилах нет указаний про импакт фактору. Кроме того, у нас есть прецедент, когда оспаривается внесение информации из источника с импакт фактором 244, причем из статьи очень авторитетных специалистов. Еще один из аспектов работы с источниками следует из предлагаемого. Помните цитату про позитивные варианты сексуальности, следует иметь в виду, что целевая группа АПА, сделавшая это заявление, состояла из геев и лесбиянки. То есть не являлась полностью нейтральной. Вы указыаете на источники в предыдущем обсуждении, уверены, что они нейтральны в этом же смысле? ВП, предполагает наличие всех мнений, а такие подробности, о ориентации, не требуют квалификации. --Путеец (обс.) 14:49, 12 июля 2018 (UTC)
                • Источники авторитетны только в своей области. Медицинский журнал не будет АИ в области экономики ни при каком IF равно и наоборот. Я вижу, что мной указана статья авторитетного специалиста в приличном журнале. Вами же - статья фармацевта в сомнительном журнале. Эти источники просто несопоставимы по авторитетности вне зависимости от того кем по ориентации является авторитетный автор - хоть геем, хоть лесбиянкой, хоть чертом с рогами. Никакой дискриминации по сексуальной ориентации в научном мире нет (ну по крайней мере в развитых странах). --El-chupanebrei (обс.) 15:01, 12 июля 2018 (UTC)
                  1. Фиксирую подмену тезиса: мы не обсуждаем неавторитетность геев и лесбиянок, мы обсуждаем описанный в источнике bias группы людей, принимавших решение о депатологизации. Автор выступает вторичным источником, цитируя Николоси c указанием на схожесть интересов группы людей, принимавших решение, и заинтересованность в определенном итоговом результате их решения. Это самые обычные исторические факты. В числе этих людей предлагаемый вами автор публикации (Jack Drescher, упомянутый в публикации Robert L. Kinney как гей, принимавший решение о депаталогизации гомосексуализма). Его мнение по этому поводу можно и нужно указать, как этого требует ВЕС, но мнение его оппонентов указать также следует (тоже ВЕС).
                  2. Якобы «сомнительный журнал» — один из старейших в США рецензируемых журналов (старейший по медицинской этике [38]), он менее цитируемый, но это абсолютно надежный источник для изложения взглядов и точки зрения людей, носителей этих взглядов. Я вижу оспаривание по формальному признаку с целью избежать внесения в статью неудобной точки зрения, причем на неточности в изложении исторических фактов вы указать не можете, но именно в качестве источника по обстоятельствам, связанным с депатологизацией, работа представляет интерес.
                  3. Да, кстати, ВП:ОАИ предполагает ситуацию, когда у автора может быть заинтересованность в той или иной точке зрения с искажениями результата, это к вашему «надежному источнику», который, конечно же, не опишет всех деталей событий, в который принимал участие в качестве заинтересованной стороны (Drescher), такие нюансы следует описывать дополнительными источниками, в том числе носителями противоположной точки зрения. --Shamash (обс.) 20:27, 12 июля 2018 (UTC)
              • ВП:САМИЗДАТ разрешается использовать, если автор проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. Никакого рецензирования у самиздата нет. В целом ваше предложение мне понятно, что если можно использовать более авторитетные источники, то зачем нам менее авторитетные. В целом оно не лишено логики, но и правила такой жесткой трактовки не требуют. Интересно как на это смотрит другая сторона. Luterr (обс.) 20:32, 12 июля 2018 (UTC)
                • Никто не против использовать более авторитетные источники при их наличии, это очевидно. Проблема немного в другом. Бывают ситуации, когда источник A с IF10 и источник B c IF1 утверждают одно и то же, например, выступают вторичным источником для некоторого утверждения. Разумеется, источник А предпочтительней. Совершенно другая ситуация возникает, когда источники имеют противоположные точки зрения (но так или иначе надежные, то есть рецензируемые журналы). В этом случае указываются сведения из А и сведения из B в качестве точек зрения с артибуцией. Наконец, бывает смешанная ситуация: когда источники описывают события параллельно, то есть А упоминает определенные обстоятельства дела, но не упоминает некоторые другие, которые описывает источник В. В этом случае разумно указывать все, что упомянуто А и дополнять тем, что утверждает В. Просто исключать В неверно, тем более когда он выступает в качестве второй точки зрения, — это противоречит требованиям ВЕС, согласно которому нужно указывать все существующие точки зрения по вопросу. --Shamash (обс.) 20:58, 12 июля 2018 (UTC)
                  • ВП:ВЕС предполагает описание мнений изложенных в авторитетных источниках. Рецензируемость журналов как уже было сказано - необходимый, но далеко не достаточный критерий, что, кстати, отмечено и в упомянутом решении АК "Указанные критерии не формируют чётко очерченное множество разрешённых источников. При их фактическом применении часто возникают вопросы: является ли публикация рецензируемой, является ли издательство уважаемым (в данное время и по данному вопросу) и, наиболее часто, является ли автор экспертом в области публикации." Статья фармацевта (неспециалист) неавторитетном журнале (косвенно, его неавторитетность также подвтверждается тем что за 86 лет существования журнал так и не попал в ведущие наукометрические базы данных) АИ не является и не может рассматриваться на равных со статьей одного из ведущих мировых специалистов в тематике. --El-chupanebrei (обс.) 06:39, 13 июля 2018 (UTC)
                    • Это все не связанные друг с другом вопросы. Там отмечено «наиболее часто», потому что во многих других тематиках в журналах нет такого обилия публикаций, и рецензируемости соответственно тоже нет. Поэтому большинство рассматривается чисто по ВП:ЭКСПЕРТ. Я подумал над вашей трактовкой, и выходит, что обзорные источники, руководствуясь ей и нельзя использовать, обзоры покрывают широкий круг тем, по всему этому кругу надо получается проходить по ВП:ЭКСПЕРТ. Что кстати проявилось и в соседней теме с благосостоянием, просто рассмотрели всего лишь один короткий момент, а так бы и полстатьи можно выкинуть, неэксперт и все. Ну что, что статью проверяли другие специалисты.
                      Или возьмем другой пример: БСЭ - по некоторому предмету там есть статья, у нас на основании нее пишется своя статья. По вашей трактовке получается, что другие источники не уровня БСЭ можно и выпиливать, не соотносятся же.
                      Кстати для этого журнала заявлено, что в Scopus он есть, но я не проверял. Luterr (обс.) 07:26, 13 июля 2018 (UTC)
                      • Нет - обзоры пишутся обычно по весьма узкой теме. И нет не следует. Условно говоря - если специалист по жукам рода Scarabaeus напишет обзорную статью (или учебник, или книгу) по всем жукам, то он разумеется будет АИ, если напишет по бабочкам - тут уже будут вопросы, но скорее всего проблем с авторитетностью не будет, поскольку все-таки это одна область, но если он вдруг ни с того ни с сего напишет про землероек, то тут боюсь, что вопросы возникнут. А тут нам предлагают статью фармацевта (кстати, вообще не понятно - кем он сейчас является, сведений о том что он является академическим ученым я не нашел) по психологии/психиатрии/истории науки. В любой другой бы теме подобное было бы сразу выброшено, а тут мы почему-то рассуждаем, что здесь, что на КОИ. Причем основываясь исключительно на том что источник рецензируемый, что возводится в ранг чего-то сверхъстественного, вместо того, чтобы основываться на общепринятых критериях и общепринятом понимании, что кроме рецензирования есть куда более важные вещи. В том числе и авторитетность автора, на который опять же непонятно почему переносится авторитетность рецензентов (кстати, кто-нибудь знает кто они? боюсь что нет). Т.е. последнее может иметь место, но для источников высокого уровня, а не просто рецензируемых. И второе тоже не следует. Особенно в случае энциклопедических статей - они обычно весьма краткие. Но это не значит, что нужно как равные точки зрения представлять то что, условно, написано в БРЭ/Британнике и в Вестнике урюпинского университета. Собственно, если тема хорошо описана в высокоавторитетных источниках, то никакой нужды привлекать источники с куда меньшей авторитетностью нет. --El-chupanebrei (обс.) 08:43, 13 июля 2018 (UTC)

      Коллега Luterr, все очень просто. Ведь написано же, что следует, в первую очередь, опираться на наиболее авторитетные и широко цитируемые обзорные источники по данной теме. Попытка искать в поисковиках ключевые слова, связанные с темой, и вставлять в статью всё найденное, может привести к тому, что в статью попадут случайные работы. Нельзя в статьи по ЛГБТ тематике таскать все , что нашли в Гугле. Приведенный источник (как и большинство “источников” участника Путеец) не является наиболее авторитетным и широко цитируемым обзорным источники по данной теме, более того, он противоречит наиболее авторитетным источникам в этой области!! Сам же автор признает, что The American Psychiatric Association and the American Psychological Association have suggested for many years now that there is significant empirical evidence supporting the claim that homosexuality is a normal variant of human sexual orientation, но потом пытается доказать в своей работе обратное. Неужели даже после решения АК мы можем допустить в статьи по ЛГБТ тематике первое, что всплыло в поисковиках ?? Миша Карелин (обс.) 15:41, 12 июля 2018 (UTC)

      • Если первое в поисковике всплывет работа например в журнале Nature, то да допустимо при прочих равных. Другими словами, они говорят не про то, что первое что всплыло в поисковике это критерий, а про то, что авторитетность надо оценивать согласно правил, не все что попадется авторитетно, но и не все неавторитетно. Противоречия между источниками разрешаются правилами ВП:НТЗ, ВП:ВЕС.
        «не является наиболее авторитетным и широко цитируемым обзорным источники по данной теме» — обычная констатация не является аргументом, есть правила, там написано как определять авторитетность. Luterr (обс.) 17:58, 12 июля 2018 (UTC)

      Журнал индексируется:

      1. Clarivate Analytics: Emerging Sources Citation Index (ESCI)
      2. EBSCO: ATLA Catholic Periodical and Literature Index (CPLI)
      3. PubMed Central (PMC)
      4. Scopus
      5. The Philosopher's Index

      --Путеец (обс.) 07:46, 13 июля 2018 (UTC)


      Если я правильно понимаю, то точка зрения, что публикация в любом издании, позиционирующем себя как рецензируемое, уже является с «высокой вероятностью» авторитетной, основана на трактовке ВП:ПРОВ и закреплена в решении АК. Собственно, это проблема не только ЛГБТ-тематики, но и в принципе всей Википедии, поэтому я бы предложил обсуждать это где-то на ВУ или ПРА, а здесь (до итога на форуме) обсуждение в части «рецензирования достаточно для показания авторитетност» заморозить. dhārmikatva 17:39, 13 июля 2018 (UTC)

      • Да, я склоняюсь точно к таким же мыслям, так, пожалуй, и сделаем. Luterr (обс.) 18:20, 13 июля 2018 (UTC)

      Вот: [39]. dhārmikatva 22:07, 16 июля 2018 (UTC)