Обсуждение:Кремниевая долина/Архив/2006—2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Климат

1. Я бы как-то поправил слова о великолепном климате с круглогодичной температурой 20-30 и редкими осадками. В Силиконовой Долине климат великолепен, только я бы его описал словами "близкий к средиземноморскому".

2. И про Лос-Гейтос. Цитата из аглоязычной статьи про Los Gatos: The name is normally pronounced in anglicized form, sounding like las gaddis, although one also hears pronunciations truer to the original Spanish, lohs GAH tos. Т.е. лучше всё-таки Лос-Гатос.

--Gmz 02:18, 12 января 2006 (UTC)

Логично. --Ornil 19:31, 12 января 2006 (UTC)

3.Maxtor была продана Seagate'у...

Oleg Delendik о кремниевой долине

Прозвище Silicon Valley («Кремниевая долина») ввёл в обиход в 1971 г. журналист Д. Хофлер (А. Майорова, Гараж за 1 700 000 долларов, «Известия», 19.10.2000). В СССР это выражение стало известно специалистам, главным образом, через журнал «Электроника» (перевод американского журнала Electronics, издававшегося с 1930 по 1995 г.), издававшийся издательством «Мир». Например, в специальном юбилейном выпуске журнала на с. 88 читаем: «...это предприятие... оказалось той затравкой, из которой выросла вся полупроводниковая промышленность в районе Санта-Клары (так называемая Кремниевая долина)» (Электроника: прошлое, настоящее, будущее. Пер. с англ. под ред. чл.-корр. АН СССР В. И. Сифорова. – М.: Мир, 1980). Это выражение использовано и в названии книги Шеруин Э. Б. Путь Кремниевой долины. Пер. с англ. М. Пановой – М.: Аст, Транзиткнига, 2004. Долина была прозвана Кремниевой поскольку в ней сосредоточено значительное количество предприятий электронной промышленности США, изготавливающих интегральные микросхемы – основные компоненты компьютеров, радиоприёмников, телевизоров и т. д., а основной материал, из которого изготавливаются микросхемы – кремний (англ. silicon – элемент номер 14 периодической системы Д. И. Менделеева). См. http://en.wikipedia.org/wiki/Silicon_Valley. В 80-е или 90-е годы о Кремниевой долине стали писать журналисты, которые журнал «Электроника» не читали, о кремнии им, по всей видимости, ничего не было известно и которые, уж точно, никогда не держали его в руках. Слово silicon они интерпретировали по созвучию как русское слово «силикон» и поэтому стали называть эту местность «Силиконовая долина». На самом деле слово silicone, похожее по написанию и произношению на silicon, означает силикон (желеобразное кремнийорганическое соединение), широко известное, например, в качестве материала для увеличения объёма женских грудей и для герметизации резьбовых соединений. Сходная ситуация наблюдалась и в США. В старой редакции указанной статьи Википедии содержался следующий абзац:

For many years in the 1970s and 1980s it was also incorrectly called Silicone Valley, mostly by journalists, before the name became commonplace in American culture. Unfamiliar with silicon, writers assumed that it was a misspelling of silicone, a material used in caulking, breast implants, and other products that had recently been introduced to the public. – Много лет в 1970-ые и 1980-ые годы её также неправильно называли Силиконовой долиной, в основном, журналисты, пока название [Кремниевая долина] не стало общеизвестным в американской культуре. Незнакомые с кремнием авторы предполагали, что это было неправильное написание слова силикон, материал, используемый для заполнения пустот, изготовления грудных имплантатов, и других продуктов, которые недавно стали известны обществу. (Перевод мой. – О. Д.)

В нынешней редакции статьи этот абзац исключён. Видимо, в США эта информация, в отличие от России, уже не актуальна. А российские журналисты всё ещё находятся на уровне, на котором находились их американские коллеги 30 лет назад.

Примеры правильного перевода выражения Silicon Valley можно найти в следующих словарях:

Англо-русский толковый словарь терминов и сокращений по ВТ, Интернету и программированию. © 1998-2006 гг., Э.М. Пройдаков, Л.А. Теплицкий. 13,8 тыс. статей:

Silicon Valley Кремниевая долина прозвище области вокруг Пало-Альто и Саннивейла в долине Санта-Клара в Северной Калифорнии. Получила свое название из-за большого количества расположенных здесь компьютерных компаний "Silicon Valley is to the United States what the United States is to the rest of the world" (Michael Lewis) — Кремниевая долина для Соединенных Штатов - примерно то же, что Соединенные Штаты для всего остального мира

Англо-русский индекс к Русско-английскому физическому словарю*. 81 тыс. статей.

---

• Русско-английский физический словарь. © «РУССО», 2003, Новиков В.Д. и др. 76 тыс. статей:

Silicon Valley Кремниевая долина (в США)

В то же время имеют место и случаи двоякого перевода:

Англо-русский словарь общей лексики. © ABBYY Software, 2006. 100 тыс. статей: Silicon Valley Силиконовая долина, Кремниевая долина (район в штате Калифорния, США; технопарк, мировой центр компьютерной и электронной индустрии)

Англо-русский лингвострановедческий словарь «Американа-II». Под ред. доктора филологических наук, профессора Г.В. Чернова. © М.В. Васянин, О.Н. Гришина, И.В. Зубанова, А.Н. Натаров, Е.Б. Санникова, О.А. Тарханова, Г.В. Чернов, С.Г. Чернов; 2005. Более 21 тыс. статей: Silicon Valley "Кремниевая долина" ("Силиконовая долина") Название района на западе штата Калифорния к югу от г. Сан-Франциско, где сконцентрировано высокотехнологичное производство, в том числе с использованием полупроводниковых кремниевых плат... Мир обязан "Кремниевой долине" такими изобретениями, как персональный компьютер, микропроцессор, кремниевая облатка, контактные линзы, музыкальный синтезатор, телескоп "Хаббл" [Hubble telescope] и др.

Леонович О. А. Краткий словарь английских прозвищ. – М.: Высшая школа, 2007: Silicon Glenn – «Силиконовая долина», часть центральной Шотландии..., где в 70–80 гг. ХХ в. бурно развивалась микроэлектронная промышленность... (ср. Silicon Valley). Silicon Prairie – «Силиконовые прерии», окрестности г. Даллас..., связанные с производством компьютеров. Silicon Valley – «Силиконовая/кремниевая долина», район к югу от г. Сан-Франциско..., где сосредоточено высокотехнологичное производство, в том числе компьютеров.

На этом фоне до недавнего времени приятно выделялась статья «Кремниевая долина» в русскоязычной «Википедии», но теперь она называется «Силиконовая долина». Таким образом, то, что раньше считалось ошибочным, стало нормой. Итак, создан прецедент установления правильного перевода иностранных реалий решением большинства. Нужно ли доказывать, что решения, принимаемые большинством, не обязательно правильные? Грамотно пишущие люди составляют как раз меньшинство. Их долг – просвещать менее грамотных. А куда приведёт нас подход, использованный в Википедии? Авторы переименования попытались уподобиться В. И. Далю, который записывал слова устной русской речи. Но в наше время, да ещё применительно к печатным текстам и к переводу такой подход неприменим.

А вот что написано в Википедии о долине Сан-Фернандо:

The Valley became the pioneering region for producing adult films in the 1970s and since then has been home to a multi-billion dollar pornography industry earning the monikers "Porn Valley", "San Pornando Valley" or "Silicone Valley" (a play on Silicon Valley and silicone breast implants). http://en.wikipedia.org/wiki/San_Fernando_Valley

Выражение Silicone Valley бытует в английском языке не только применительно к долине Сан-Фернандо. См., например:

http://siliconvalley.citysearch.com/profile/32534523/san_jose_ca/silicone_valley_surgery_center.html

Silicone Valley Surgery Center 3190 S Bascom Ave Ste 140 San Jose, CA 95124 Phone: (408) 879-1820

http://www.allwords.com/word-Silicone+Valley.html

Silicone Valley proper noun 1. An erroneous, archaic form of Silicon Valley (see w:Silicon Valley, the Wikipedia article on Silicon Valley). http://www.urbandictionary.com/define.php?term=silicone+valley

1. silicone valley the area between two breast implants. Look at that chick's ugly tattoo in her silicone valley!

2. Silicone Valley Cleavage canyon, the area on the chest between the tits. "That's a boob job, just look at the silicone valley."

3. silicone valley a girl who had a major and obvious boob job. OMG Angela is so fake! Look at her new silicone valley!

После произведенного переименования возникает вопрос: как же теперь на русском языке различать эти Силиконовые долины? Кто-нибудь знает ответ? Учитывая популярность Википедии, произведённое переименование следует считать безусловно вредным. Журналистам США потребовалось более 10 лет, чтобы понять, что в их стране нет местности с прозвищем Silicone Valley (Силиконовая долина), а есть Silicon Valley (Кремниевая долина). Сколько времени потребуется для этого русским журналистам? Говоря об истории цивилизации, употребляют наименования "эпоха бронзы", "эпоха железа". В середине 20-го века с развитием микроэлектроники, не мыслимой без кремния, человечество вступило в эпоху кремния. Предлагаю восстановить наименование статьи «Кремниевая долина». Oleg Delendik 17:26, 16 декабря 2008 (UTC)

• Давайте сначала внесём найденную вами информацию в статью. Скажем, в раздел «Происхождение и употребление наименования». А переименовать не трудно и торопиться не надо, так как придётся через ВП:КПМ обращаться. (= Надеюсь обратное переименование с такой аргументацией сообщество поддержит. ♒ Q^uanthon 21:45, 16 декабря 2008 (UTC)
  • Просьба только не «раздувать» данный раздел. Всё-таки эта статья об одном из самых известных центров высоких технологий, а не о том как соперничали разные названия долины в русском языке. Такие рассказы могут быть либо здесь (на странице обсуждения), либо для них надо создавать отдельную статью. Кстати, то что человечество вступило в эпоху кремния - это достаточно спорное утверждение. Человечество вступило в эпоху хай-тека. В той же долине, не только прозводство микросхем (кремниевых), но даже их разработка — уже давно отошли на второй план. --Alogrin 02:10, 23 декабря 2008 (UTC)
    • Технологии не бывают ни высокими, ни низкими. "Высокая технология" -- это калька английского выражения high technology, которое переводится как сложная современная (высокоэфффективная) техника или технология (Большой англо-русский словарь под ред. акад. Апресяна). Название "эпоха кремния" я предложил как подражание научной классификации по аналогии с эпохами бронзы и железа. Эпохи классифицируют по названиям металлов, из которых в ту или иную эпоху изготовлялись орудия труда и оружие. Если изъять из нынешней цивилизации кремний, человечество будет отброшено на 50 лет назад. Ну, телевизоры ещё можно конструировать на лампах, а кто может себе представить ламповый персональный компьютер? А что такое "эпоха хай-тека"? "Хай-тек" -- это не металл, не полупроводник и даже не какое-либо другое вещество; и вообще в русском языке такого слова нет. Это транслитерация английского high-tech (high technology). Давайте будем здесь изъясняться по-русски, а не на смешеньи французского, пардон, английского с нижегородским. Не буду комментировать утверждение о том, что в Кремниевой долине прозводство и разработка микросхем на основе кремния отошли на второй план, но то что там не вышло на первый план производство силикона и изделий из него, это точно. Даже если там на первый план выйдет производство микросхем на основе арсенида галлия, американцы её уже не переименуют. --Oleg Delendik 15:30, 23 декабря 2008 (UTC)
      • Выражения Высокие технологии и Хай-тек не только есть в русском языке, но уже даже есть такие статьи в Википедии.--Alogrin 18:12, 23 декабря 2008 (UTC)
        • В том-то и дело, что Википедия не является источником достоверной информации, ведь в неё любой желающий может внести любую запись. Имеются факты заведомых мистификаций. Язык формально позволяет написать любое словосочетание, хоть "фиолетовая технология", но будет ли оно иметь смысл? Давайте беречь русский язык, как завещал Тургенев. ГОСТ 1.5-2001 гласит: "В стандарте не допускается применять иностранные слова и термины при наличии равнозначных слов и терминов в русском языке." Золотые слова. Во Франции журналистов штрафуют за употребление английских слов вместо французских.

--Oleg Delendik 11:33, 24 декабря 2008 (UTC)

Название "Силиконовая долина"

Давайте разберём словосочетание "silicon valley": silicon - кремний valley - долина кремний + долина = кремниевая долина. Скажите, кто-нибудь, пожалуйста, где вы видите здесь слово "силикон"? Я вот не вижу; видимо потому, что нет здесь такого слова. А за силиконом - это к обитателям Голливуда, ога. Пожалуйста, давайте всё-таки будем грамотными и будем правильно использовать свой язык, а не принимать за правило систематические ошибки горе-переводчиков.

• +1. Статья должна отражать корректные названия, а не устоявшиеся. Силиконовая долина - это место в Калифорнии где снимают порно. Сколько ещё журналюшных клише можно добавить? Хакеры, дедовщина, что там ещё было... Это же энциклопедия! Кремниевую долину нужно сделать основной стаьёй и поправить все названия. Силикноновую поставить на перенаправление. 93.85.47.183 00:09, 27 мая 2010 (UTC)

-- 89.169.189.230 22:10, 26 марта 2009 (UTC) незарегистрированный

Я считаю, что это статья должна называться "Силиконовая долина".

Цель энциклопедии - это отражать существующие факты, а не навязывать нормы.

Название "Силиконовая долина" является исторически сложившимся в русской литературе.

• Голословное утверждение -- Hudolejev 12:46, 1 октября 2009 (UTC)

Поиск в Google (на 12.08.2008) обоих названий даёт следующие результаты:
"Силиконовая долина" - 63,900
"Кремниевая долина" - 10,600

• Не нужно дезинформации. На сегодняшний день (2009-10-01): "Силиконовая долина": 34300 ([1]), "Кремниевая долина": 51500 ([2]). Если я правильно помню арифметику, большинство как раз за Кремниевую долину -- Hudolejev 12:46, 1 октября 2009 (UTC)
  • Мистика какая-то. За последний час Гугл на сочетание "Кремниевая долина" вначале выдавал 50тыс с чем-то страниц. Это количество сильно отличалось от результатов поиска "кремниевая долина" (с маленькой буквы), которое давало 7,280 страниц. Для сочетаний "Силиконовая долина"/"силиконовая долина" - результаты были одинаковые (34300). Потом внутри гугла что-то произошло (переиндексация?), и теперь "Кремниевая долина"/"кремниевая долина" перестали отличаться, оба выдавая по 7,280 страниц (см. запрос выше на сочетание "Кремниевая долина"). --Alogrin 15:52, 1 октября 2009 (UTC)
    • И правда мистика. Возможно, я поторопился, виноват. Только что получил 7200 в Файрфоксе и 51500 в Хроме, по одинаковому запросу. Как бы там ни было, не такая большая разница и не такие большие цифры, чтобы говорить об устоявшемся выражении -- Hudolejev 18:31, 1 октября 2009 (UTC)

Русскозычное население долины также в основном использует название "Силиконовая долина".
--Alogrin 01:21, 13 августа 2008 (UTC)

  Да ладно, небойсь живете там и знаете ситуацию изнутри? 178.137.122.70 22:18, 23 марта 2012 (UTC)

• "Русскоязычное" население долины также говорит и "Вы больше любите порк или вил?" и "У нас сегодня салмон очень вкусный". Это не повод. Долина - кремниевая. И повторять в энциклопедии ошибки переводчиков (а некоторые, между прочим, переводят "miss you already" как "мисс ты уже") - не верно. Необходимо иметь закладку "Силиконовая долина", т.к. множество людей это словосочетание слышит и может приходить сюда за информацией, но эта закладка должна быть ссылкой на статью под названием "Кремниевая долина", а не наоборот. И внутри статьи не должно быть предложений со словосочетанием "силиконовая долина", кроме тех, где показывается, что это не верно или даются примеры такого неверного употребления.

• Факт что неграмотных людей больше чем грамотных еще не повод для переименования. 171.69.39.62 02:17, 13 августа 2008 (UTC)

• Интернетом пользуются как раз грамотные люди, не говоря уж о тех кто работает в самой долине. "Кремнивая долина" - это мёртворождённое, навязанное название. Его практически не используют.--Alogrin 07:02, 13 августа 2008 (UTC)
  • Интернетом сейчас пользуются все кому не лень, уже давно не признак грамотности... да и никогда и не был собственно, скорей наооборот. Сейчас графоманы-блогеры говорят на албанском (превед медвед), а русские в америке на суржике (одним писом или наслайсить), и что что они уже АИ?. Уже в 90-х в росиийкой печатной литературе и прессе использовался грамотный перевод Silicon Valley с английского, зачем менять его безграмотным? 76.241.18.134 07:49, 13 августа 2008 (UTC)

• Русскоязычное население Кремниевой долины может называть ее как ей заблагорассудится, но оно -- ни разу не АИ. Например, русскоязычное население Эстонии в большинстве своем тоже пишет Таллинн с двумя Н, и что, из-за этого такое написание вдруг стало нормой? -- Hudolejev 12:46, 1 октября 2009 (UTC)

ГУГК (современная Роскартография) была разработана "Инструкция по русской передаче английских географических названий". Существует несколько способов перенесения собственных имен из одного языка в другой, использующий иную систему письменности:

Транскрипция - передача иноязычного имени с учетом написания и звучания.
Транслитерация - побуквенная передача названия.
Перевод, полный или частичный, в сочетании с транскрипцией или транслитерацией.
Также возможны различные комбинации транслитерации, транскрипции и перевода.

Согласно Инструкции, за основу принята "система практической транскрипции, которая предусматривает передачу географических названий в соответствии с их произношением".

Кстати, в "Словаре современных географических названий на Яндексе" включено название СИЛИКО́НОВАЯ ДОЛИ́НА, но нет "Кремниевой долины". --Alogrin 19:53, 13 августа 2008 (UTC)

• Это конечно курьез, что Силиконовая долина в словаре географических названий. Еще один пример безграмотности, одно определение чего стоит. Никакие правила Роскартографии на "журналистское клише" на распространяются. Грамотные жураналисты, из солидного издательства, специализируюшиеся в компьютерных технологиях пишут правильно («Яндекс» пришел в Кремниевую Долину), да и ,к примеру, программа, обсуждаемая на правительственном уровне, называется "Балтийская кремниевая долина". Почему долина которая Кремниевая должна становится силиконовой как какие-нибудь искустенные груди? 75.36.208.139 10:31, 14 августа 2008 (UTC)
  • Грамотность - это способность писать согласно установленным нормам грамматики и правописания. Английская Википедия определяет "Silicon Valley", как "the southern part of the San Francisco Bay Area in Northern California, United States", так что это вполне географическое место. В любом случае, это имя собственное, которое "переводят на русский язык, используя правила транскрипции, транслитерации, транспозиции или калькирования". Получившееся после такого перевода слово (Си́ликан или Си́ликэн) оказалось похожим на перевод (не совсем правильный) другого английского слова "silicone" (силикон), но почему из-за этого надо пренебрегать правилами русского языка? --Alogrin 18:52, 14 августа 2008 (UTC)
    • Транскрипция и транслитерация -- только "силикон вяллей", здесь не тот случай. О транспозиции нет смысла говорить, так как слова "silicon" и "силикон" разного происхождения. "Силиконовая" -- (кривой) перевод, калькирование, как угодно. Калькирование при существующем корректном (!) переводе неуместно и безграмотно. Для примера, Rocky Mountains запросто перевели как "Скалистые горы", а не "Роковые моунтаны" -- Hudolejev 15:54, 1 октября 2009 (UTC)
      • Ну тогда давайте New York называть Новым Йорком. Скалистые Горы также часто упоминаются как Горы Роки или Роки Маунтинс. Географические названия с иностранных языков входили в русский язык по-разному. Что-то в виде транслита, что-то в виде буквального перевода. Нет единого правила и на частных примерах теорию не построить тут. 98.210.248.73 07:36, 6 мая 2011 (UTC)

• • Название "Балтийская кремниевая долина" ещё ударит экономически. "Silicon Valley" - это хорошо узнаваемый во всём мире бренд, а этот бизнес сильно зависит от ивестиций и известности.

Мне кажется нам нужно добавить к заголовку (непр. Силиконовая долина), а то сейчас пояснение слишком далеко и незаметно на первый взгляд. --Ornil 20:09, 14 августа 2008 (UTC)

---

"На сегодняшний день словосочетание «Силиконовая долина» является устоявшимся[2][3] буквальным русским переводом выражения англ. Silicon Valley, а «Кремниевая долина» — корректным переводом обоих слов (так как слово silicon переводится с английского на русский как кремний, кремниевый; перевод его как силикон, силиконовый считается ошибкой)."

Откровенная дезинформация. Силиконовая долина не является не устоявшимся (см. Гугл), ни тем более буквальным переводом. Правильнее будет так:

"На сегодняшний день словосочетание «Силиконовая долина» является ошибочным русским переводом выражения англ. Silicon Valley, а «Кремниевая долина» — корректным переводом обоих слов (так как слово silicon переводится с английского на русский как кремний, кремниевый; перевод его как силикон, силиконовый считается ошибкой)."

Ссылки ведут на Грамоту.ру, которая Силиконовую долину признает, и словари Яндекса, который Силиконовую долину откровенно называет журналистским клише. Последнюю ссылку следует либо вовсе убрать, либо изменить контекст. Сейчас это выглядит таким образом, что наличие "журналистского клише" делает перевод "правильным и устоявшимся". Мне одному кажется это неразумным?

Вообще-то журналистское клише - это название в целом, что англоязычное, что русскоязычное. Гугл там выдаёт какие-то загадочные результаты, на русскоязычных сайтах корректнее Яндекс, по нему разница в шесть раз в пользу "силиконовой". AndyVolykhov ^↔ 16:00, 1 октября 2009 (UTC)

Вилами по воде надвое писано насчет корректности Яндекса. Откуда такие сведения? Критерии корректности? Примеры? Извольте тогда такой: Таллинн -- 8 млн, Таллин -- 6 млн, причем последнее правильно. Или такой: "роутер" и "рутер", последнего -- правильного -- меньше.

Яндекс корректнее тем, что: 1) правильно учитывает грамматику; 2) индексирует больше сайтов. Ваши примеры показывают лишь то, что "Таллинн" и "роутер" более распространены. Учитывать поисковики предложили вы, а не я. AndyVolykhov ^↔ 19:15, 1 октября 2009 (UTC)

o_O Яндекс больше индексирует? Откуда дровишки? Цифры будут? До того момента опираюсь на здравый смысл и утверждаю, что база Гугла на порядок больше таковой Яндекса. Мои же примеры показывают, что более распространенный вариант -- не всегда верный, как это ясно видно на примере Таллина, рутера и Кремниевой долины. Отсюда же следует, что грамматику Яндекс учитывает не всегда правильно. К тому же, идея использовать поисковики принадлежит апологетам "Силиконовой долины", которые утверждают, что этот вариант распространенный и устоявшийся. Это не так, очевидно же. И ко мне можно на "ты" -- Hudolejev 20:11, 1 октября 2009 (UTC)

Таллин — это формально-географический объект и на него распространяется требование, что в Википедии он должен быть написан так, как это сделано в картах Роскартографии. Силиконовая долина — это условно-географический объект, который на официальных картах не обозначается, хотя Словарь современных географических названий/ Под общ. ред. акад. В. М. Котлякова. — Электронное издание. — Екатеринбург: У-Фактория, 2006. и упоминает данную местность (да, как «журналистское клише», но название и было изобретено журналистом). Англовики сообщает, что это название является метонимом для высоко-технологического сектора.

Очевидно же, что приведенный словарь (давно он кстати стал официальным?) не может быть прав и объективен только потому, что автор понятия не имеет, о чем он пишет: "СИЛИКО́НОВАЯ ДОЛИ́НА (Silicon Valley) (...) Название обязано пр-ву полупроводников и электронной техники." Человек не в состоянии перевести фразу с русского на английский и не понимает разницы между силиконом и кремнием. Есть туча адекватных словарей, в которых хотя бы упоминаются оба варианта -- Hudolejev 11:00, 2 октября 2009 (UTC)

Из чего вы сделали вывод, что автор "понятия не имеет"? Силикон в русском языке уже наверное уже больше ста лет существует, со времен, когда открыли силикаты и другие кремниевые соединения с корнем силикон. Давайте теперь всех химиков попросим переименовать силикат в кремникат, силикагели (уж больно смешно звучат для любителей силиконовых грудей) в кремнигели. А ведь есть еще и силиконовое масло, известное лет 50 уж точно... Тоже непорядок. :) Ну и для порядка надо полимер силикон переименовать в силикоУн. И наступит мир среди лингвистов любителей. 98.210.248.73 07:45, 6 мая 2011 (UTC)

Однажды я наткнулся на фразу, что названия «Силиконовая долина» и «Кремниевая долина» употребляется практически непересекающимися группами населения, а из-за этого и возникают споры. Специалисты по полупроводникам и люди со знанием английского языка (особенно переводчики) предпочитают название «Кремниевая долина». Программисты, журналисты и жители долины чаще используют название «Силиконовая долина». Судя по сайтам Российской Академии Наук, «Сервер органов государственной власти России» (в том числе Министр образования и науки Российской Федерации Андрей Фурсенко и Полпред президента по Сибирскому федеральному округу Анатолий Квашнин) и Администрации Президента РФ (в том числе Владимир Путин) — российские государственные деятели также предпочитают использовать название «Силиконовая долина».

Соглашусь про непересекающиеся группы, разве что усомнюсь в том, что программисты предпочитают "Силиконовую долину".

Российская академия наук (пардон, но пишется она именно так, а не как на логотипе на сайте) лишь цитирует сомнительной авторитетности документы, запросов, как я понимаю, никто туда не писал на эту тему. Даже если бы и писал -- вспомните, как они с "интернетом" обошлись.

Если Российская академия наук — не авторитет, то кто тогда авторитетен? Сайт Российской академии наук уж по-крайне мере имеет право выбирать статьи, касающиеся науки, которые они перепечатывают. Если в подавляющем большинстве такие статьи используют выражение «Силиконовая долина», то это уже показатель. --Alogrin 15:58, 2 октября 2009 (UTC)

Предпочтения чиновников -- не показатель. Они вполне себе позволяют термины "ширше", "сортир", "Сухум", "Цхинвал", "в Украине", однако правила не эти товарищи пишут. К тому же адекватные чиновники наверняка сверятся с Википедией перед написанием речей, а тут висит этот силикон. Вопрос о курице и яйце получается -- Hudolejev 11:00, 2 октября 2009 (UTC)

Данные по http://gov.ru был задействован в аргументации в пользу переименования в Википедии из "Кремниевой долины" в "Силиконовую долину", то есть российские официальные лица использовали название "Силиконовая долина" ещё до этого переименования. --Alogrin 15:58, 2 октября 2009 (UTC)

А не надо обобщать. Лично я защитил диплом по полупроводникам и владею английским, но единственное привычное и узнаваемое название для меня в русском языке - "Силиконовая" :) AndyVolykhov ^↔ 11:06, 2 октября 2009 (UTC)

Andy, я извиняюсь, любое такое обобщение не может быть точным, я воспользовался утверждением из решения ВП:КПМ от 22 декабря: «В специальной радиоинженерной литературе, и среди профессионалов, имеющих отношение к радиоэлектронике прочно закрепилось это название». Вполне вероятно, что такое утверждение больше касается старшего поколения, но в меньшей степени жителей Москвы и научных работников (из-за сравнительно большего количества контактов с Силиконовой долиной). --Alogrin 15:58, 2 октября 2009 (UTC)

Вот эти группы-то и пересеклись (: -- Hudolejev 11:41, 2 октября 2009 (UTC)

Если интересно, почитайте дискуссии Википедия:К переименованию/22 декабря 2008#Силиконовая долина -> Кремниевая долина (только не пишите больше в «завершившиеся» дискуссии); на сайтах переводчиков proz.com и trworkshop.net. --Alogrin 01:24, 2 октября 2009 (UTC)

Спасибо за ссылки, читаю потихоньку. Буду благодарен за указания, куда писать, если закрыта дискуссия о переименовании -- Hudolejev 11:00, 2 октября 2009 (UTC)

Так сюда, в обсуждение, и писать. Если сочтёте, что есть аргументы, не учтённые в последнем обсуждении о переименовании от 22 декабря 2008 и считаете реальным доказать необходимость обратного переименования, то в следующем году (в соответствии с итогом по непринятому переименованию) можете подавать на обратное переименование. По поводу правильного/неправильного/буквального названия — посмотрите обсуждение #Первый абзац в конце этой страницы. --Alogrin 15:58, 2 октября 2009 (UTC)

Благодарю -- Hudolejev 22:11, 4 октября 2009 (UTC)

Апдейт по ссылкам. Грамота.ру в Русском орфографическом словаре Российской академии наук под редакцией В. В. Лопатина находит термин термин "Силиконовая долина (в Калифорнии)" ([3]). Этот термин может значить как Silicon valley (предмет спора), так и San Fernando Valley (порнодолина). Обе находятся в Калифорнии. Ввиду отсутствия однозначнонго указания на ту или иную долину ссылку следует убрать -- Hudolejev 11:01, 2 октября 2009 (UTC)

Господи, как все запущено! Люди, Silicone чтается "силикоУн".В английском языке нет никакой путаницы между Силиконом и Силикоуном. В приведенной выше цитате из английской википедии ясно написано "a play". Это не говорит, что они произносятся одинаково. Есть еще и СилиКорновая долина и много еще каких шуточных названий. Silicone - это полимер, Silicon - Кремний. В мире Силиконовая Долина - устоявшийся термин, никто его не путает с Сан-Фернандо. Уберите пожалуйста дурацкую ссылку и безграмотно переведенную цитату. Спасибо. 216.38.138.34 01:54, 19 августа 2010 (UTC)

А где вторую долину называют силиконовой (и кто про неё вообще знает из русскоговорящих)? AndyVolykhov ^↔ 11:04, 2 октября 2009 (UTC)

Ссылка на порнодолину ведет со статьи Silicon Valley, первая строчка. Тут второй абзац объясняет, почему долина силиконовая. Из русскоговорящих как минимум я про нее знаю, и после этой дискуссии узнают больше. Те 60 тысяч русскоговорящих, которые путают силикон и кремний -- тоже капля в море, не нужно тут толпами меряться (: -- Hudolejev 11:30, 2 октября 2009 (UTC)

Не, я спрашивал, где по-русски вторую долину называют силиконовой? Ссылки на АИ, пожалуйста. AndyVolykhov ^↔ 11:52, 2 октября 2009 (UTC)

Понятно. Ссылок на АИ по порнодолине не нашел, но я и не утверждаю, что ее следует называть силиконовой. Убедите меня, что Грамота.ру однозначно ссылалась на Silicon Valley, а не на Сан-Фернандо -- сниму вопрос. Пока же, в моем понимании, мы имеем рекомендацию орфографического словаря по написанию словосочетания "Силиконовая долина" без малейшего указания, которая именно долина в Калифорнии имеется ввиду. Из-за этой неопределенности и стоит ссылку убрать -- Hudolejev 14:10, 2 октября 2009 (UTC)

Если словарь содержит выражение «Силиконовая долина», но не содержит «Кремниевая долина», то каковы шансы того, что выражение «Силиконовая долина» относится к порнодолине «Сан-Фернандо»? В википедии на такие случаи есть рекомендация — ВП:Не доводите до абсурда. --Alogrin 15:58, 2 октября 2009 (UTC)

Шансы в обоих случаях невозможно измерить. Упомянутая ссылка ведет на орфографический словарь, который не объясняет происхождение термина и не уточняет его. Словарь лишь фиксирует наличие в русском языке термина "Силиконовая долина", но никоим образом не подтверждает, что "на сегодняшний день словосочетание «Силиконовая долина» является устоявшимся[2][3] буквальным русским переводом выражения англ. Silicon Valley". Поэтому я считаю, что ссылка неуместна. Вместо нее можно дать ссылку на справочною бюро Грамота.ру, где обсуждается именно перевод термина: [4] или [5]. Абсурдом тут и не пахнет, на мой взгляд, имеет место не самое нейтральное изложение неоднозначных фактов, на что я пытаюсь указать -- Hudolejev 22:11, 4 октября 2009 (UTC)

Считаю что «кремниевая долина» правильнее. Большинство из тех кто говорит «силиконовая», не понимают, что речь идёт о кремниевых микросхемах, а не о силиконовых бюстах. --Gleb Chipiga 19:39, 26 марта 2010 (UTC)

• Большинство из тех, кто использует выражение «Силиконовая долина», как-то связаны по роду деятельности с этим местом. Эти люди, как правило, достаточно хорошо знают английский язык, чтобы понимать разницу между словами silicon и siliconе. А используют они именно это название потому, что большинство собеседников привыкли именно к этому варианту. --Alogrin 03:56, 30 марта 2010 (UTC)
  • Вы заблуждаетесь на счёт непопулярности названия "Кремниевая долина", на сегодня оба названия употребляются примерно одинаково часто. Lingvo и Multitran выдают оба варианта на silicon valley. Разумно использовать более правильный вариант.

    кремниевая долина 179 000
    

    силиконовая долина 98 600 --Lorenz 17:07, 30 марта 2010 (UTC)

"Силиконовая долина" - чушь собачья. Уже давно все грамотные люди называют долину "Кремниевой", а про силикон я последний раз слышал года два назад, когда читал про смешной перевод silicon wafer. И вот теперь - на википедии. Ужас. Уверен, надо статью переименовать в Кремниевую долину. 194.226.167.99 04:13, 14 июля 2010 (UTC)Dima

Димочка, тебе сколько годков, что ты за всех держишь ответ? Я называю Силиконовую Долину именно в таком варианте уже 20 лет, когда еще никто даже не знал, что какой-то м@##к из СПИД Инфо по безграмотности переведет название полимера Silicone как Си-ли-кон. 98.210.248.73 07:31, 6 мая 2011 (UTC)

Жёлтая пресса тут ни при чём, см. любой современный словарь. Да, в 1917 году кремний назывался силиконом, но с тех пор прошло много времени. Викидим 21:25, 6 мая 2011 (UTC)

Имя собственное

Предмет обсуждения не топоним, это скорей эпитет. Да связанный с географией, но примерно настолько же как Москва и Третий Рим. Правила здесь неприемлимы (по правилам кстати это была бы долина Силикон, но не Силиконовая долина). Оригинальное название несет семнтическую нагрузку, которую четко передает Кремниевая долина, и полностью искажает Силиконовая. Кстати в английском кремний и силикон не произносятся и не пишутся одинаково и никакой неоднозначности и чего "сделана" долина нет. Tomich 06:57, 15 августа 2008 (UTC)

• Название "Silicon Valley" в какой-то степени географическое и на 100% имя собственное. Правила перевода имён собственных рекомендуют использование транскрипции, транслитерации, транспозиции или калькирования. Роль Википедии - отражать существующее положение вещей (85% интернета используют название "Силиконовая долина"), а не навязывать не соответсвующие правилам русского языка названия. --Alogrin 09:05, 15 августа 2008 (UTC)
  • «Силиконовая долина» — абсурд, это всё равно что Valley City назвать по-русски «Валлийный город» (на советских картах это «Валли-Сити»). Silicon Valley не переводится как «силиконовая долина»; а если транскрибировать, то это будет «Силикон-вэлли» или «Долина Силикон». — Monedula 10:51, 15 августа 2008 (UTC)
  • В контексте википедии название 100% являет прозвищем и прозвиша в Википедии, да и не только, переводятся (см. например статью Прозвища штатов США). Любая географическая область может иметь прозвище,но это не делает его топонимом, чтобы применять какие-то правила. Прозвища переводятся, иначе бы в случае штатов, по правилу которое предлагает участник Alogrin, был бы Корный штат, Санфлауровый штат, Каперный штат, а не Кукурузный, Подсолнечный и Медный (тоже названный по имени хим. элемента). Tomich 05:43, 16 августа 2008 (UTC)
  • "Silicon Valley" - это гораздо больше чем прозвище, это всемирно узнаваемое название и символ высокотехнологического производства. Символы такого рода в всём мире стараются переводить близко по звучанию. Ссылку на прозвища штатов считаю неуместной, так как они мало кого интересуют за пределами США и практические не использвовались в русскоязычной литературе. Перевод "Силиконовая долина" не является семантически идеальным, но таковым не является и "Кремниевая долина". "Силиконовая долина" вызывает нездоровые ассоциации с имплантами (хотя это далеко не основное применение cиликонов). С другой стороны, "Кремниевая долина" вызывает больше ассоциаций с Цементным Заводом и Гранитным Карьером, чем с полупроводниками. В этой ситуации на первый план выходит текущая частота использования. С большой долей уверенности можно сказать, что существующее 15%-ое использование названия "Кремниевая долина" не сможет перебороть подавляющее использование "Силиконовой долины". В стародавние времена чиновники СССР пытались проложить дорожки в парках так, как они считали правильным. Но народ всегда протаптывал их так, как было удобнее.
    • Ну это может у Вас ассоциации с Карьерным заводом, но ничего не поделаешь она Silcon Valley, а не Semiconductor Valley и в англиском, так что перевод 100% семантически корректен. Частота использования не является основным критерием в Википедии, тем более в поисковых системах. Интернет сейчас огромная помойка. Гугл не отсеивает албанский и статьи из нерецензируемых интернет изданий, где бездумное калькирование и некорректный перевод англиских терминов к сожалению норма. Ситуация с кремнием и силиконом — классический пример "Ложных друзей переводчика". Силикон и кремний в статье кстати в списке наиболее опасных. Tomich 16:38, 16 августа 2008 (UTC)
    • Не надо путать кислое с красным. Кремень -- кремнёвый ([6]), кремний -- кремниевый ([7]). Не верю, что у понимающего суть вопроса могут возникуть ассоциации с гранитным карьером и уж тем более цементным заводом -- Hudolejev 11:20, 2 октября 2009 (UTC)

Ассоциации с «Цементным Заводом» и «Гранитным Карьером»

возникают не просто так. В русском языке слово «кремень» имеет устойчивую связь с понятием «исключительная твёрдость»: «Твёрдый как кремень», кремень в зажигалках (в прошлом «огниво»). В английском языке для этих целей используется слово «flint»: «Hard as Flint», то есть «Silicon Valley» не ассоциируется с символом твёрдости. Я бы даже предположил, что название «Кремниевая долина» должно особенно нравится людям, которые считают твердолобость основным условием научного развития. Уникальные свойства силиконов (эластичные и смазочные материалы в широком интервале температур) — гораздо точнее отражают научно-технические процессы в Силиконовой долине, когда важнейшим фактором успеха являются подвижность, творчество, гибкость управления, поиск новых путей развития, отсутствие застоя.

Кремень (flint) и кремний (silicon) это разные вещи. Поэтому долина на кремневая, а кремниевая. --Ornil 17:43, 29 августа 2008 (UTC)

В русском языке слова "кремневый" и "кремниевый" исключительно близки по звучанию. Проблема с обоими назаваниями именно в том, что они вызывают неправильные ассоциации.--Alogrin 00:44, 30 августа 2008 (UTC)

Я не знаю, у кого наименование "Кремниевая долина" может вызывать ассоциации с цементным заводом и гранитным карьером. Среди моих знакомых таких людей нет. Большинство из них имеет высшее образование и прекрасно знает, что такое кремень и что такое кремний, тем более, что многие из них много лет имеют дело с полупроводниковым кремнием. Здесь просматривается стремление подогнать Википедию под уровень малообразованных людей. А её задача, как и задача любой энциклопедии,заключается в том, чтобы просвещать народ.Oleg Delendik 18:09, 16 декабря 2008 (UTC)

• Название «Силиконовая долина» употребляется людьми, которые работают в самой долине и в российском хай-теке, т.е. вовсе не малообразованными. Малообразованные (как правило) не слышали ни того названия, ни другого. Использовать же Википедию для пропаганды непопулярного названия - неправильно: «Википедия ... предназначена для изложения не личных мнений, а фактов». --Alogrin 01:51, 23 декабря 2008 (UTC)
  • Например? Кем из "не малообразованных" людей в российском хай-теке употребляется термин "Силиконовая долина"? Под "не малообразованностью" я понимаю, что человек слышал о термине "Кремниевая долина" и по какой-то причине его не приемлит. Желательно для каждой фамилии указать причину неприятия. Просьба полпредов президента в пример не приводить, есть подозрение, что они от хай-тека все-таки далеки -- Hudolejev 11:20, 2 октября 2009 (UTC)

"Балтийская кремниевая долина"

Вносит весомый 1.5-тысячный вклад в использование термина «Кремниевая долина». Оказывается, это должен был быть «завод по высокотехнологичной очистке кремния» [8], по поводу экологичности которого есть серьёзные беспокойства [9]. В данном случае — это исключительно удачное название и одновременно прецедент. Если теперь Зеленоград назовут «Кремниевой долиной», то у них будут все основания для возмущения.

Если выражаться грамотно, то речь идёт о предприятии по производству монокристаллического кремния. До выхода на пенсию я работал на таком предприятии, и мне известно, что такое производство не представляет собой чего-либо из ряда вон выходящего в плане экологии. Отходов образуется немного и способы их утилизации хорошо отработаны. Во всём мире сейчас наблюдается колоссальный дефицит кремния полупроводникового качества, вызванный бурным развитием микроэлектроники и солнечной энергетики. Цены на поликристаллический кремний -- сырьё для производства монокристаллического кремния -- за последние несколько лет выросли в 10 раз. Страны, которые производят полупроводниковый кремний, можно пересчитать на пальцах. Производство полупроводникового кремния -- исключительно выгодный бизнес. Украинские бизнесмены это хорошо понимают. Они развивают производство кремния на Украине и организовали с нуля такое производство в Испании. Противники развития в России производства поликристаллического и монокристаллического кремния оставляют ей одну альтернативу -- экспортирорвать лес и газ, быть сырьевым придатком развитых стран. Oleg Delendik 18:06, 16 декабря 2008 (UTC)

• Не было никаких возражений по поводу важности такого прозводства. Просто в обсуждаемой долине этим никогда не занимались (насколько я знаю). И если уже существует официальное российское название для центра производства чистых кристаллов кремния — то не стоит использовать то же самое название для центров биотехнологий, разработки программного обеспечения и т.д. --Alogrin 02:47, 23 декабря 2008 (UTC)

• • Мол. человек, вы бы лучше объяснили, с какого ляда вас так мучает "силиконовый вопрос"? Ну вот я, по образованию микроэлектронщик, 20 лет уже использую Силиконовую долину (наряду с Кремниевой, кстати). И что? Объясняйтесь, пожалкйста. Вы просто по возрасту не помните историю термина, не читали перестроечную желтую прессу и не знаете качество переводчиков в той самой желтой прессе, где полимер назвали силиконом, много лет позже радио-электронщиков и химиков. 98.210.248.73 07:51, 6 мая 2011 (UTC)

• • • Уважаемый аноним! (1) Избранный Вами стиль общения ("мол. человек", "с какого ляда") не подходит для написания энциклопедии, советую прочесть ВП:ЭП. (2) Термин "силикон" действительно когда-то в русском языке обозначал кремний (до революции точно). (3) С появлением современного силикона (1960-е годы), слово закрепилось за этим несмачиваемым кремний-органическим веществом, а кремний соответственно этим словом постепенно называть перестали. (4) Перестройка и жёлтая пресса тут ни при чём; в современном смысле русское слово вовсю использовалось профессионалами уже в начале 1960-х годов и вошло в словари к 1970-м (см., например, Н. З Котелова, Ю. С Сорокин, Ю. С. Сорокин. "Новые слова и значения: Словарь-справочник по материалам прессы и литературы 60-х гг", 1971, с. 432: (ед. силикон, а, м.). Синтетические кремний-органические соединения.).

Примеры использования и сравнения названий в интернете

• На сайте «Наукограды России» упоминается статья Нобелевского лауреата, академика Жореса Алферова :«Силиконовая долина» для России // Что нового в науке и технике. — 2004. — N 3. — С.26.
• В прошлогодней статье «Silicon Valley, или Что такое Силиконовая Долина? Часть 1» [10] содержится критика данной статьи в Википедии: «Некоторые российские толкователи забугорных „цифровых“ терминов предлагают название Кремниевая Долина, считая, что название Силиконовая Долина — ошибочное» - и дальше цитата из Википедии.

Хорошо, что нас цитируют как авторитетный источник, глядишь, и термин станет использоваться более правильно. В этой статье они ссылаются на сравнительную популярность терминов, об этом мы и так знаем, см. выше. --Ornil 17:49, 29 августа 2008 (UTC)

В данной статье Википедию цитировали в качестве примера некорректного перевода, но не указали, что цитата из Википедии.--Alogrin 00:44, 30 августа 2008 (UTC)

• Представитель президента РФ в Сибирском федеральном округе Анатолий Квашнин: "У нас в Сибири должна появиться своя Силиконовая долина - Томская" [11].--Alogrin 06:57, 17 августа 2008 (UTC)
  • (Саркастично) Поздравляю томских барышень, силиконовая долина -- дело хорошее. Кстати, как мы помним, "ширше -- неправильно, правильно ширее". Власть и чиновники определенно куда лучше разбираются в языковых тонкостях, чем мы с вами.

Сайт РАН использует название "Силиконовая долина"

Название "Силиконовая долина" на сайте Российской Академии Наук используется 150 раз.
Название "Кремниевая долина" на сайте Российской Академии Наук используется 2 раза.
Я требую, чтобы название данной статьи было приведено в соответсвии с академическим использованием этого названия.--Alogrin 09:56, 19 ноября 2008 (UTC)

— Перебъёшься. Будет называться как правильно. Poige 01:01, 16 января 2009 (UTC)

— На сайте РАН это название употребляется, в основном, в материалах различных СМИ (там же и источники указаны). Так что это не "сайт РАН использует". И еще в ссылках на одни и те же статьи с разных страниц. kasjan 14:27, 19 ноября 2008 (UTC)

а вот как раз именно "сайт РАН использует"... (уж как и откуда - их личное-персональное дело:) Tpyvvikky

Использование рекомендации Википедия:Конфликты при именовании#Имена собственные

Для выбора правильного названия, рекомендуется использовать 3 критерия:

1) Является ли название наиболее общепринятым в русском языке?
2) Является ли название официальным текущим названием темы статьи?
3) Используется ли темой статьи название в описании самой себя?

1) Частота цитирования названия "Силиконовая долина" в интернете многократно превосходит "Кремниевую долину".
2) Официальное название отсутствует (хотя использование названия "Силиконовая долина" на сайте РАН исключительно авторитетно).
3) Жители долины используют исключительно название "Силиконовая долина".

Таким образом, 2 балла получает название "Силиконовая долина" и 0 баллов "Кремниевая долина".--Alogrin 10:45, 19 ноября 2008 (UTC)

Вообще-то 1:1. Официального названия нет, а самоназванием как раз можно считать "Кремниевую долину".--Tim474 21:56, 6 декабря 2008 (UTC)

На Википедия:К переименованию/22 ноября 2008#Кремниевая долина -> Силиконовая долина перечислены все аргументы, в частности использование данного названия на сервере gov.ru, что практически официально. А почему самоназвание - это "Кремниевая долина", если русскоязычные жители долины называют её "Силиконовая долина"? — Эта реплика добавлена участником Alogrin (о · в) 01:50, 7 декабря 2008 (UTC)

Там в основном размещены копии материалов безграмотных журналистов, причём не факт что не одни и те же. И некое ООО с примечательным названием вообще к делу не относится. --Yaleks 07:13, 7 декабря 2008 (UTC)

Первые 10 страниц, найденные гуглом на этом сервере включают:

1. Тезисы доклада Статс-секретаря — заместителя Министра экономического развития и торговли Российской Федерации А. В. Поповой на пленарном заседании 16-й Международной бизнес-конференции, Токио, 5 ноября 2007 г.
2. Парламентская газета, N18-19, 20.03.2008, с. 31
3. Парламентская газета. N 145. 06 сентября 2006 года
4. на вопросы нашего корреспондента о возможных способах повышения качества образования отвечает депутат Государственной думы ФС РФ, заместитель председателя Комитета по образованию и науке Госдумы, доктор политических наук Алексей Чернышов (фракция ЛДПР).
5. Интервью с Министром образования и науки Андреем Фурсенко:
6. статья Михаила Рожкова, заместителя руководителя Департамента инноваций и коммерциализации технологий Минпромнауки России
7. … полномочный представитель Президента России в Сибирском федеральном округе Анатолий Квашнин провел совещание … и сказал … --Alogrin 09:16, 7 декабря 2008 (UTC)

Позор

Результат переименования в Силиконовую долину - я считаю позором!! Победой необразованных, незнающих сути вопроса людей. Очень большое количество людей плохо относится к сообществу Русской Википедии, как к сборищу глупцов и демагогов. Это сто-пятьсотое подтверждение этого мнения. Победа пролитариата! Мнение большинства принимается за верное.. Тошно. --Abatishchev 18:24, 25 декабря 2008 (UTC)

Не в бровь, а в глаз. Подписываюсь под каждым словом. Один мой хороший знакомый таких людей называет "воинствующая серость" :-/ Принимать ошибочное за очевидное - это ни ума, ни логики нужно не иметь; а аргументы просто смешны. -- 89.169.189.230 22:24, 26 марта 2009 (UTC) незарегистрированный

полностью согласен! хорошо Олег написал про это: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0#Oleg_Delendik_.D0.BE_.D0.BA.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.BD.D0.B8.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.B9_.D0.B4.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.B5

+1 16:08, 26 декабря 2008 (UTC)

Думаю, уместна ссылка на статьи Википедии о силиконе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD, кремнии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%B9, и кремне http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C - специально, чтобы всем была понятна разница между этими тремя материалами. Совершенно очевидно, что центр развития компьютерных технологий ни к первому, ни к последнему, отношения не имеет. Цель энциклопедии - образование, а не потакание тем, кто по необразованности не может отличить одно слово от другого.

Что касается ссылок на РАН - к сожалению, большинство ведущих ученых привыкло говорить о науке и технике на английском и потому на русском склонно использовать транслитерацию всего и вся.

Русская Википедия упускает прекрасную возможность просвещать (не в этом ли миссия энциклопедии?) русскоязычную публику сделав ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЕ со статьи "Силиконовая долина" на реально существующую статью "Кремниевая долина". Распространенность названия "Силиконовая долина" - просто хрестоматийный показатель невежества. Это результат, с одной стороны, плохого знания английского (silicon и silicone - два разных слова) и, с другой, отсутствия знаний о материалах на уровне здравого смысла - иначе название технопарка "силиконовым" резало бы слух. А с невежеством никогда не поздно бороться. --Yurism

• Задача Википедии не просвещать, а давать адекватную картину существующей ситуации. «Просвещение», которое противоречит основной существующей точке зрения — это нарушение ВП:МАРГ. --Alogrin 12:07, 23 марта 2010 (UTC)
  • Это что за "адекватная картина существующей ситуации" такая? Неправильный перевод с английского языка - это как раз образцовая неадекватность, это даже хуже (позорнее), чем ВП:МАРГ. Собственно, в данном случае вообще речь не идет о спорной теории, а просто об адекватном переводе на русский язык. --Yurism
    • Посмотрите аргументацию на Википедия:К переименованию/22 ноября 2008#Кремниевая долина -> Силиконовая долина и Википедия:К переименованию/22 декабря 2008#Силиконовая долина -> Кремниевая долина (это второе обсуждение очень большое). Вкратце, правила Википедии (Википедия:Именование статей) гласят: «Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». --Alogrin 07:52, 24 марта 2010 (UTC)
      • Если бы соотношение упоминаний Силиконовая/Кремниевая было бы 100/1, тогда да, получилось бы как с неправильным употреблением "довлеть" в значении "давить". Но такого не наблюдаем, как минимум примерно равное число. При том что правильный вариант известен и несомненен, но некто продолжает упираться («Верую, ибо это абсурд!»). А что касаемо наибольшего узнавания, то "дОговор", "обеспечЕние" и "возбУдить" — тоже весьма узнаваемые широкой общественностью варианты. Не давайте повод лишний раз назвать ВП "форумом дилетантов". animal 13:28, 14 октября 2010 (UTC)

Отмена правок

Отменять правки, основанные на фактах, изложенных в тексте самой статьи - глупо. Пора заканчивать упираться рогами. Да, если уж автор, неравнодушный к силикону, так принципиален, то пусть поправит шаблон о переименованиях. Иначе, в соответствии с ним, статья так и должна называться - Кремниевая долина. --maqs 06:08, 31 декабря 2008 (UTC)

• Спасибо за напоминание, шаблон поставленный администратором — поправил. Что же касается текста статьи — то он должен использовать название статьи в качестве основного термина. Альтернативный/конкурирующий вариант необходимо объяснять, но вот использовать его в тексте статьи — нельзя. --Alogrin 06:49, 31 декабря 2008 (UTC)

Альтернативный вариант - это текущее название статьи. В шапке сказано о правильном названии. Оно в статье и должно использоваться. НДА. --maqs 06:52, 31 декабря 2008 (UTC)

Обсуждение итога КПМ

Итак, у нас есть очередное обсуждение о переименовании "как правильно" против "как утвердилось в общественном сознании". Сразу хочу отметить, что история вопроса "в начале было так, а потом Х самовольно переименовал" не рассматривается, рассматривается только изменение статуса кво.

Аргументы за переименование

• Silicon Valley однозначно переводится как "Кремниевая долина", что подтверждается ссылкой на несколько словарей
• В специальной радиоинженерной литературе, и среди профессионалов, имеющих отношение к радиоэлектронике прочно закрепилось это название;
• В англиском "кремний" был перепутан с "силиконом", в русском "силикон" вызывает устойчивую ассоциацию с пластической хирургией, а не компьютерными чипами;
• В иноязычных википедиях используется, в основном, названием "Кремниевая долина" (аргумент, на мой взгляд, нерелевантный, так как википедия сама по себе не АИ, тем более трудно обосновать такой кросс -лингвистический подход),

Аргументы против переименования

• В поисковиках Силиконовая долина встречается в несколько раз чаще, чем Кремниевая долина. (Этот пункт соответствует ВП:ИС в том, что "следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка", а частота употребления коррелирует с узнаваемостью);
• Это название часто используется в официальных документах, в том числе, в выступлениях министра Министерства образования и науки, заместителя председателя Комитета по образованию и науке Госдумы, полномочного представителя Президента России.
• Это название чаще используется русскоязычными жителями долины (аргумент, на мой взгляд, нерелевантный, так как блоги и частные веб-сайты не АИ);
• Географические обьекты при переводе их названий с английского языка именуются согласно их произношению;
• Название используется в авторитетных ресурсах по орфографии, таких, как грамота.ру и некоторых орфографических словарях.

Итак, не принимая во внимание непринятое правило Википедия:Конфликты при именовании#Имена собственные, будем исходить из того, что перед нами географический обьект. При именовании ГО используются:

• атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
• ОКАТО (для объектов на территории России)
• официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке Российское правительство, плюс Белорусское правительство (напомню, что в Белоруссии один из двух государственных язый русский

• Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.

По первым двум пунктам АИ нет, на картах Долину найти не удалось. Остается третий пункт и четвертый которому сооветствуют аргументы "против переименования" .

Статья не переименована. Так как название уже выносилось на обсуждение месяц назад, а итог остался без изменений, повторное вынесение в течение следующего года без предьявления кардинально новых аргументов вроде карты Роскартографии буду считать доведением до абсурда. Однако Итог может быть оспорен на ВП:ЗКА.

В очередной раз при подведении итога отмечаю, что нынешние правила наименования статей устарели и нужно разработать новые, которые при именовании статей рекомендовали бы опираться на АИ, а не на vox populi. Victoria 16:51, 29 декабря 2008 (UTC)

• Хм. В очередной раз при подведении вами итога (как и месяца три назад) замечаю, что вы учли не все аргументы. Неприятно, что логика не торжествует. Например, только по приведённым вами аргументам:

1. В поисковиках Силиконовая долина встречается в несколько раз чаще, чем Кремниевая долина. — был оспорен по части встречаемости в АИ (не все АИ представлены в сети и не всё что представлено в сети АИ)
2. В поисковиках Силиконовая долина встречается в несколько раз чаще, чем Кремниевая долина. — был опровергнут в части употребления этого названия именно к данной долине (уже на первой странице результатов данное словосочетание применено к совсем другим случаям).
3. Это название часто используется в официальных документах, в том числе, в выступлениях министра Министерства образования и науки, заместителя председателя Комитета по образованию и науке Госдумы, полномочного представителя Президента России. — был опровергнут, так как была представлена не прямая речь, а в журналисткой обработке (причём, в неспециализированных изданиях, в специализированных-то наоборот)
4. Это название чаще используется русскоязычными жителями долины (аргумент, на мой взгляд, нерелевантный, так как блоги и частные веб-сайты не АИ) — он действительно не подтверждён достоверно
5. Географические обьекты при переводе их названий с английского языка именуются согласно их произношению. — Это не совсем географический объект — это прозвище технопарка, давно переросшего «долину» Санта-Клара. Его нет на карте. Правило ВП:ГН (и его арбкомовский комментарий) вообще не применимо к данной ситуации так как описывает именно картографические случаи.
6. Название используется в авторитетных ресурсах по орфографии, таких, как грамота.ру и некоторых орфографических словарях. — орфография (!) указывает на правильность обоих названий! Грамота.ру в части употребления данных слов вообще ссылалась на словарь «Американа», где кремниевое название в приоритете.

• А ведь есть и другие — например наличие совсем другой Силиконовой долины (Silicone Valley), адекватность перевода этого прозвища (Кремниевая, так как производство микросхем) и т.д… я делаю вывод, что вы не прочли дискуссию, а ознакомились с ней лишь поверхностно. Возможно подвели его под своё личное мнение, а не под дискуссию. )= ♒ Q^uanthon 17:47, 29 декабря 2008 (UTC)

• будем исходить из того, что перед нами географический обьект - ложная предпосылка --Ilya (uk) 18:37, 29 декабря 2008 (UTC)

• официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке - актов об именовании не приведено
• в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка - какому правилу практической соответсует текущее название? --Ilya (uk) 18:42, 29 декабря 2008 (UTC)

• Это чрезвычайно печально - администратор, перешагивая через себя, считая, что правила, в соответствии с которыми она подводит итог, мягко говоря, странные, тем не менее оставляет статью не переименованной. Дамы и господа, надо что-то с этим делать, ведь у стольких участников накапливается стресс...

Печально бредет поводырь,

К своей обезьяне привязан…

Осенняя светит луна.

Басё

--maqs 19:08, 29 декабря 2008 (UTC)

• • Присоединяюсь в предыдущему посту. Заодно прошу учесть, что на картах Роскартографии ни Силиконовой ни Кремниевой долины быть не может, поскольку Silicon Valley не название, а прозвище. Это лишний раз доказывает, что администратор невнимательно прочитал дискуссию. Американскую карту см. на http://torrents*ru/forum/viewtopic.php?t=1114668

"...название часто используется в официальных документах, в том числе, в выступлениях министра Министерства образования и науки, заместителя председателя Комитета по образованию и науке Госдумы, полномочного представителя Президента России." Да пусть хоть сам Президент России его использует! Все эти господа -- они что -- лингвисты, инженеры электронной техники? Они прочли хоть одну статью о Кремниевой долине в оригинале? Этот аргумент действовал во времена Сталина, который считался корифеем всех наук и его слово было истиной в последней инстанции.

Кроме того, автор статьи передёргивает:

"Впервые это название было использовано 11 января 1971 года журналистом Доном Хефлером (англ. Don Hoefler), когда он начал публиковать серию статей под названием «Силиконовая долина США»". Уже здесь читателя подводят к названию "Силиконовая". Дон Хефлер писал на английском. Его серия статей на самом деле называлась "Silicon Valley, USA". См. http://en.wikipedia.org/wiki/Don_Hoefler --Oleg Delendik 19:43, 29 декабря 2008 (UTC)

• • • Господа (в русском языке это обращение к аудитории, состоящей из лиц обоего пола)! Не накапливайте стресс, не переживайте. Это всего лишь Википедия ("сама по себе не АИ", как указала выше администратор) -- такая Интернет-игра, что-то вроде телевизионной передачи "Клуб знатоков". Решения здесь принимают единолично мало кому известные люди, скрывающиеся под псевдонимами, не отягощённые по молодости лет учёными званиями и научными степенями. Печально лишь то, что здесь пытаются черпать знания те, кто больше ничего не читает. Участника дискуссии, назвавшего сторонников Кремниевой долины наглецами, я призываю извиниться. С наступающим Новым Годом! --Oleg Delendik 07:37, 30 декабря 2008 (UTC)

• Насколько я вижу, если отбросить личные выпады вроде "дискуссию не читала", оставив в покое аргумент о частоте встречаемости в поисковиках, который соответствует правилам наименования статей, но приводит буквально в ярость спорящих, основной аргумент о неправомерности итога состоит в том, что "Силиконовая долина" — это не географический обьект (ГО). Обратимся к словарному определению [12]:

Географический объект - естественное или созданное человеком существующее или существовавшее относительно устойчивое целостное образование в пределах географической оболочки, характеризующееся определенным географическим положением и участием в формировании и функционировании геосистем:

- материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты;

- республики, края, области, города федерального значения, автономные области, автономные округа; города и другие поселения, районы, волости, железнодорожные станции, морские порты, аэропорты и т.п. (выделено мной, Victoria)

В логический ряд созданных человеком обьектов вроде аэропортов вписывается и технический парк, неофициальное название которого вошло в АИ и стало именем нарицательным. При подведении итога мной было процитировано несколько правил, которые позволили обосновать именно нынешнее название статьи. Итог сейчас опаривается очень эмоционально, но без аргументации правилами. То есть на уровне "я так считаю, я образован и умен, значит, это верно". Проигрывать тоже нужно уметь. Прошу всех заинтересованных личностей прекраить флуд на форумах и войны правок и заняться улучшением статьи: уже сейчас по материалам дикуссии по переименованию можно написать целый, подтвержденный АИ, раздел на тему "Кремниваевая долина как предпочтительное название". Victoria 15:37, 2 января 2009 (UTC)

• Хм... ничего личного и яростного. Вы знаете, я ведь не случайно написал, что это «не совсем географический объект». (= И ведь никто не утверждает абсолютно, что это не географический объект! Если вчитаться в аргументацию внимательнее, то указывается только тот факт, что это не такой географический объект, который бы был указан на географической карте (это неофициальное прозвание раположенных в долине Санта-Клара и рядом технопарков). Будьте внимательней. Именно поэтому к нему не относится правило ВП:ГН — во-первых, там об урегулировании именований таких объектов на основании отсылок к картографическим материалам; а во-вторых, если нет официального названия предлагается практическая транскрипция (Силикон Вэлли), а это явно не наш случай. Насчёт ВП:ИС и других аргументов повторяться не будем. Насчёт прекращения флуда полностью согласен, но ошибки всё же надо уметь признавать. ♒ Q^uanthon 16:51, 2 января 2009 (UTC)
  • А я таки утверждаю абсолютно, что это не географический объект :). Помните что сказал Географ Маленькому принцу про цветы? так вот Silicon Valley также эфемерна, т.к ее формируют не здания и сооружения (там нет технопарков в российском понимании этого слова), а венчурный капитал. Есть деньги - есть долина, нет денег - нет долины 76.229.89.62 12:04, 4 января 2009 (UTC)
• Единственным АИ, который может дать ответ из какого материала долина это оригинальная серия статей Хефлера, это и есть первоисточник, который издательство МИР и другие профессиональные издания подтверждают на русском языке... все остальное от лукавого. 76.229.89.62 11:33, 4 января 2009 (UTC)

---

Ув. коллеги! Уже наступил момент, когда "низы не хотят, а верхи не могут". Думаю, к окончанию праздников нужно будет озаботиться внесением предложений по изменению правил Именования статей. Надеюсь на ваше сотрудничество. --maqs 13:07, 4 января 2009 (UTC)

Первый абзац

Использование слов «правильный», «буквальный» и т. д. не нейтрально, так как это оценочные характеристики не подтверждаемые АИ. Просто есть два разных варианта перевода названия, что и надо указать. Кроме того, дополнительные разъяснения перегружают первый абзац — там ниже есть целый раздел посвящённый разбору названия и переводам. Буквальный перевод — это «перевод слова или фразы по формальным или семантическим признакам». Как мне кажется, «Кремниевая долина» вполне такому определению соответствует. --Alogrin 17:12, 5 мая 2009 (UTC)

• Привет, Alogrin. (= Я заметил добавление про буквальный перевод и, естественно, не мог не исправить его. Вам верно показалось, что перевод слова по формальным или семантическим признакам и есть буквализм. Вот у лингвистов тут подробно расписано. Но именно «Силиконовая долина» является буквальным переводом по внешним, формальным признакам (из-за схожести написания букв). А вот «Кремниевая долина» — перевод, передающий суть понятия, контекст. То, что он правильный — бесспорно (это не означает, что буквальный совсем ошибочный, скорее наименее правильный (=). Удивлён, что вы ещё упорствуете в отрицании этого факта. Другой вопрос, что буквальный перевод сильно прижился и распространился достаточно для того, чтобы его использовать наряду с верным. P.S. Можете сформулировать вводный абзац как хотите, только учтите описанную разницу. ♒ Q^uanthon 20:02, 5 мая 2009 (UTC)
  • Привет, Q^uanthon! Формулировка абзаца была недавно изменена, поэтому я счёл возможным его уточнить. Нынешняя форма первого абзаца мне не очень нравится, слишком большое предложение в скобках, вдобавок содержащее оценочные характеристики («правильный», «буквальный»). Читается тяжело. Если перевод указан в словарях, то он безусловно правильный, так что оба перевода могут считаться правильными и нет необходимости отдельно отмечать правильность «Кремниевой долины». Оценка «буквальный» может быть применена к обоим переводам, так что её там тоже нет смысла указывать. Я поэтому и предложил, чтобы там не было вообще никаких оценок — просто констатация факта, что «другой вариант перевода — Кремниевая долина». Жалко, что maqs никак не обосновал откат этой версии. --Alogrin 22:38, 5 мая 2009 (UTC)

    Если вам не нравится слово «правильный», можете его заменить чем-нибудь менее «оценочным». Однако из данной статьи всё равно нельзя убрать сравнение этих двух переводов. И то, что один подлинный (вовсе не буквальный), а второй прижился из-за поначалу ошибочного смешения с совсем другим понятием — это же очевидно. Никуда не деться от этого факта. То, что ошибка прижилась в словарях и стала нормой, тоже факт. И то, что в одних изданиях пользуются одним вариантом, а в прочих — иным, тоже факт. Факты прятать не будем. Вопрос лишь в том, как их нейтрально сформулировать. Ваша форма — перевод и «другой» перевод — мне не нравится: слишком проста (ничего не раскрывает) и «другому» переводу меньше почтения. (= Предложите здесь другую формулировку первого предложения. Посмотрим, что оставить в нём, а что перенести в раздел об употреблении названия. ♒ Q^uanthon 09:29, 6 мая 2009 (UTC)

    Так ли уж надо отражать в первом абзаце споры по поводу названия? «Другой вариант» — это вполне уважительное и нейтральное отношения именно к другому, тоже использующемуся варианту перевода. Для сравнения переводов ниже есть целый раздел. Судя по анализу, который сделал Олег Делендик, ни один словарь или АИ не содержит оценок этих двух названий. Есть масса эпитетов, которыми мы хотели бы наградить переводы «Силиконовая долина» и «Кремниевая долина», но они во-первых не подтверждаются АИ, а во-вторых загромождают первый абзац. Ну не про название же статья, а про технопарк (или «бизнес-кластер»). Я пока не вижу более нейтральной и краткой формулировки, чем «другой вариант перевода». --Alogrin 13:16, 6 мая 2009 (UTC)

    Может не будем тогда развивать этот вопрос в первом абзаце, а напишем так:

    Силико́новая доли́на, Кре́мниевая доли́на (англ. Silicon Valley) — регион в штате Калифорния (США)…?

    Это вполне в правилах Википедии. ♒ Q^uanthon 16:03, 6 мая 2009 (UTC)

• • В начало раздела о названии укажем следующее:

    Словосочетание Силиконовая долина является устоявшимся^{[источник?]} буквальным русским переводом словосочетания англ. Silicon Valley, а Кремниевая долина - контекстуальным переводом обоих слов. Слово англ. Silicon переводится на русский как кремний, кремниевый.

    Ну и далее всё остаётся как сейчас. Источники вы там сами подставите (= ♒ Q^uanthon 16:04, 6 мая 2009 (UTC)

    Я попробовал поискать примеры, где есть два практически равноправных перевода, в основном используется схема типа:
    Силико́новая доли́на (Кре́мниевая доли́на, англ. Silicon Valley)
    Примеры — Страсбург, Нахичевань, Доктор Ватсон. Источники для характеристики «устоявшийся» найти вряд ли возможно — проблема с этими двумя названиями АИ не очень волнует. Лучше дать характеристику «более распространённое» и, например, ссылку на подстраницу с гугловскими запросами. --Alogrin 04:00, 7 мая 2009 (UTC)

    C переменой запятой и скобочки местами я, в общем-то, согласен. Это не критично. А вот с заменой «устовяшееся» на «более распространённое» — нет. Второе выражение совсем ненейтрально. Распространённость надо доказывать не только гуглом, а исследованиями; тогда как на «устоявшееся» достаточно пары сносок на словари. Гугл сам по себе не АИ, так как ещё имеется неоцифрованная и непроиндексированная гуглом литература и общение в реале. Но это я повторяюсь. (= ♒ Q^uanthon 10:41, 7 мая 2009 (UTC)

    Ссылок на интернет-словари у нас две - Силиконовая долина на Грамота.ру и Силиконовая долина на Яндекс.Словари. Подойдут? --Alogrin 13:49, 7 мая 2009 (UTC)

    Вполне. ♒ Q^uanthon 12:11, 9 мая 2009 (UTC)

    Вписал в статью эти формулировки. Правда, вторую пришлось чуть корректнее добавить, чтобы повторов лишних не было. (= ♒ Q^uanthon 12:55, 9 мая 2009 (UTC)

    Спасибо за конструктивную дискуссию и работу над статьёй. Я буду дальше собирать материалы по истории и экономике долины. --Alogrin 18:26, 9 мая 2009 (UTC)

    Извиняюсь за правку в уже обговорённом предложении. Начав откатывать «неконсенсусную» правку, я внимательнее прочитал выражение «правильным переводом обоих слов» и вдруг осознал, что даже оно может быть использовано, но всё же его лучше смягчить, использовав чуть более нейтральное слово «корректный». Контекстуальный перевод предполагает чуть другую ситуацию. --Alogrin 01:17, 11 мая 2009 (UTC)

    Да нет, по-моему там именно контекстуальный перевод с коннотативным значением и т. п. (Кремниевая долина она ведь не кремниевая (из кремния) а как бы связанная с кремнием), но так как не лингвист и не филолог настаивать не могу. (= Пусть будет «корректный». ♒ Q^uanthon 07:57, 11 мая 2009 (UTC)

• Silicone — типичный ложный друг переводчика, увы. Victoria 10:03, 6 мая 2009 (UTC)
  • И в английском и русском языках названия «Silicon Valley» и «Силиконовая долина» фактически оторвались от смысла входящих в них слов и начали жить своей жизнью. В той же долине после «полупроводниковой» волны в начале 70-х, было ещё минимум три других — компьютерно-аппаратная, программная и интернетовская. Но название Silicon Valley «понравилось» и фактически стало визитной карточкой. Судя по статистике, в России больше понравился вариант «Силиконовая долина» (кстати, за полгода частота встречаемости выражения "Кремниевая долина" в гугле упала с 9800 до 7050). --Alogrin 14:08, 6 мая 2009 (UTC)

    Вот про «отрыв» названия, про «начали жить своей жизнью», про «понравилось» и следует писать. (= Прошу вас не упорствовать по поводу правильности перевода. Я уже согласился с вами, что неправильный перевод прочно вошёл в словари и стал нормативным. Слова правильный и неправильный, так и быть, включать в статью не станем, для НТЗ. Но сам факт не скроешь. Тем более, что проверяется он простой логикой, а не только АИ: название вещества и прилагательное англ. Silicon не переводится как «силикон» или «силиконовый» пока ни в каких словарях! Этот неправильный перевод устоялся только в отношении всего словосочетания — названия технопарка. В остальных случаях указывается как ошибочный. ♒ Q^uanthon 16:03, 6 мая 2009 (UTC)

    Хмм, а действительно часть того абзаца можно доработать и включить в раздел Происхождение и употребление названия… Насчёт правильности перевода слова англ. Silicon, как кремний или кремниевый — это сомнению не подвергается. Кстати, в паре интернет-статей про ложных друзей переводчика прямо отмечается уникальность выражение «Силиконовая долина», которое называется «Самый известный случай новейшего времени» … «настолько устоявшийся кривой перевод, что он имеет переиспользования», и что «Бороться с „Силиконовой долиной“ стало трудно»…«Да только нужно ли?». --Alogrin 05:59, 7 мая 2009 (UTC)

    Только сформулируйте соответствующе. Всё, что подкреплено АИ приветствуется. (= ♒ Q^uanthon 10:41, 7 мая 2009 (UTC)

• В сложившейся ситуации хочется ещё раз подчеркнуть, что существует настоящая силиконовая долина, от слова silicone, т.е. силикон: это долина Сан-Фернандо, что на юге Калифорнии. Своё название эта долина получила от обилия порностудий (в которых снимаются накачанные силиконом красотки) — с 1970 г. до 90% порнографических фильмов в США или снимается на территории долины или делается студями, зарегистрированными на её территории. Все любопытствующие могут прочитать про San Fernando Valley в английской википедии. Silicon Valley должна называться кремниевой долиной, иначе... название просто берётся от другого объекта! Тут дело даже не в том, как кому привычнее из русскоговорящих, а в том, что название "силиконовой" уже закреплено за другим объектом. Иначе получится как у Булгакова: "как по-украински кот? кiт. А как кит? ..." Кроме того, против силиконовой долины за компанию приведу ещё вот какой аргумент: многие называют известный корнеплод "морква", но при этом в википедии вы по слову "морква" морковки не найдёте. Следуя логике "потакателей силикону", следовало бы сделать хотя бы перенаправление (google://морква - 175 тыс. результатов, google://морковь:2 млн 800 тыс). 75.35.84.89 02:12, 30 марта 2010 (UTC) доброжелатель, Анн Арбор, Мичиган, США
  • Не надо преувеличивать распространнёность названия «Silicone Valley» в английском языке. По сравнению с 13-ю миллионами страниц про «Silicon Valley», есть только 47 тысяч про «Siliconе Valley», причём значительное количество таких веб-страниц являются всего лишь неправильным написанием (см. запрос на «Siliconе Valley», где нет слов porno или porn). Статья en:San Fernando Valley#Economy упоминает выражение «Siliconе Valley», только как одно из «прозвищ» долины Сан Фернандо, отмечая, что оно появилось за счёт игры слов. --Alogrin 03:56, 30 марта 2010 (UTC)
    • Народ, вы с дуба все рухнули? Sillicone произновится по-другому. Это силикоУн. Они произносятся похоже, но это шуточное название. Англоговорящие люди поймут разницу сразу. Только малограмотные не отличат разницу между кремнием и полимером силикоун. Силиконовая Долина - устоявшийся международный термин. Оставьте его в покое. Хочется называть долину Кремниевой - называйте на здоровье. Оставьте малограмотным привелегию ассоциировать силикон с сиськами. 216.38.138.34 02:03, 19 августа 2010 (UTC)
    • И тем не менее, ответьте на вопрос прямо: как вы собираетесь называть настоящую силиконовую долину (если понадобится), учитывая, что силиконовой долиной уже назвали кремниевую? И скажите, будет ли редирект морква->морковь или нет.75.35.84.89 14:04, 30 марта 2010 (UTC)доброжелатель
      • Я буду поступать так же, как если мне вдруг придётся говорить о Москве, которая находится в Польше — то есть я уточню, о какой собственно Москве идёт речь. В данном же случае, я скажу либо долина Сан-Фернандо, либо южно-калифорнийская силиконовая долина, либо силиконовая порнодолина (хотя последние два варианта я употреблять вряд ли решусь, скорее только для прикола — так как вряд ли кто-то из моих собеседников знает о таком названии долины Сан-Фернандо). Пока что, за пределами обсуждения этой википедийной статьи, мне ни разу не приходилось уточнять о какой Силиконовой долине я говорю, или о какой Москве. Морква, в отличии от силиконовой долины, в русско-язычные словари не входит. Вообще же говоря, Морква в википедии есть, только она находится в украинском языковом разделе. --Alogrin 14:50, 30 марта 2010 (UTC)
        • В украинском-то есть, но в русском нет. Меж тем, значительное число русскоговорящих использует для именования оного корнеплода именно слово "морква". Так же хотелось бы обратить внимание на широкое хождение глагола "ложить" — следует ли и его теперь использовать в википедии, уж если википедия решила идти на поводу у неграмотных переводчиков и значительного числа неграмотных повторителей этой ошибки. Кстати, возможно мой гугл какой-то не тот, наверное североамериканский, но поиск силиконовой долины дает мне 94 тыс результатов, а кремниевой долины - 280 тыс. Я решительно не вижу оснований для того, чтобы легализовывать эту ересь в энциклопедии, которая даже кавычки вида "" предписывает заменять на «», а минус на длинное тире. Силиконовая долина в качестве первичного именования - вопиющий пример победы безграмотности. Как и любое другое ложное именование, оно должно стоять после верного. И уж конечно, немыслимо переадресовывать с "кремниевой долины" на "силиконовую". 75.35.84.169 17:16, 30 марта 2010 (UTC) доброжелатель
        • Кроме того, обратите внимание на пример слова "ксерокс": вместо него главной страницей является "копировальный аппарат"! И это притом, что тот же гугл на слово "копировальный аппарат" даёт 526 тыс результатов, а на "ксерокс" - 30 МИЛЛИОНОВ! Почему-то никто не стал делать для этого устройства головную статью под названием "ксерокс", используется правильное название, а не обобщённая торговая марка самой известной фирмы-производителя. Чем "Кремниевая долина" отличается от "ксерокса"? 75.35.84.169 17:21, 30 марта 2010 (UTC) он же
          • Добро пожаловать в клуб. Мы с единомышленниками как-то в прошлом году уже инициировали кампанию по переименованию статьи в соответствии со здравым смыслом. В прошлый раз этого сделать не удалось по, как мне кажется, субъективным причинам. Видимо, настало время инициировать подобную кампанию снова. --maqs 17:34, 30 марта 2010 (UTC)
            • В отличие от позапрошлого года, на стороне названия Силиконовая долина — оба президента РФ. Причём Медведев (возможно, узнав это название из ряда встреча с российскими учёными) использовал это выражение в документе высокой государственной важности — прошлогоднем послании федеральному собранию. Плюс, поиск выражения в оцифрованных гуглом словарях даёт 6 книг с Силиконовой долиной за последнее десятилетие и ни одной Кремниевой долины за этот же период. --Alogrin 18:25, 30 марта 2010 (UTC)
              • А причём здесь вообще президенты? Кто вообще сказал, что они определяют правила, сколько-нибудь относящиеся к языку? А то были у нас президенты, которые вместо "нача́ть" - "на́чать" говорили, и что? И ваше выражение "на стороне" - некорректно - боюсь у президентов не было возможности выбора стороны. А если упорствовать в неправильном, но "широко распространённом" написании, то через год уже с десяток словарей будут это написание использовать. А вообще, если отвлечься от сути вопроса, мне непонятна ваша личная мотивация в укоренении заведомо неверного варианта названия географического объекта. Это какое-то неведомое "дело принципа"? Типа, "я знаю, что это неправильно, но свою точку зрения я отстоял"? --maqs 18:44, 30 марта 2010 (UTC)

А вообще, не глупо ли давать статью с неправильным, но распространённым названием, а потом пол-статьи объяснять, что оно - неправильное? --maqs 18:46, 30 марта 2010 (UTC)

• Президенты страны — это одни из самых уважаемых в стране людей, в конце концов именно они были выбраны большинством населения. Но что гораздо важнее, существует абсолютно оффициальный государственный президентский документ, в котором именно использовано название Силиконовая долина. Кроме президентов, я могу без проблем привести ещё с десяток академиков, докторов наук, министров и т. д., которые тоже используют это наименовани. А кто, собственно, использует выражение Кремниевая долина? До ныненшнего месяца я не встречал высказываний ни одного более-менее значимого в государстве или науке человека, который бы использовал это выражение. Моя мотивация состоит в том, что правила языка определяют не филологи/переводчики/журналисты, а носители языка. Если подавляющее большинство образованных носителей языка использует название Силиконовая долина, то меньшинство не имеет права требовать использования альтернативного варианта.
  PS. То что вариант «Кремниевая долина» точнее — это ваще персональное мнение. Если словари приводят оба варианта перевода этого названия (а в последнее десятилетие — чаще в словарях фигурирует Силиконовая долина), значит нельзя утверждать, что вариант Кремниевая долина — точнее. --Alogrin 21:14, 30 марта 2010 (UTC)

А вы уверены, что президенты в этой стране выбираются большинством населения? Vladimir-sergin 10:22, 6 января 2012 (UTC)

Надо же, сколько демагогии в одном абзаце! Если вы считаете, что большинство населения выбрало президентов для того, чтобы они формировали правила родного языка, то с подобной нелепостью я даже спорить не стану. Официальные правительственные документы не могут считаться основанием для изменения лексики и других аспектов языка, если они (документы) для этого законодательно не предназначены. Далее: правила языка определяют как раз-таки лингвисты и филологи, именно поэтому правилам учат детей в школе (иначе вся страна уже давно говорила бы "ложить"). Ну а термин "подавляющее большинство" спишу на ваше... лукавство, что ли... Ну а то, что перевод "Кремниевая долина" не только точнее, а единственный перевод - это не только моё личное мнение, а констатация факта. Даже здесь вы путаетесь в терминологии, кстати.

Что касается вариантов переводов - то тут вообще не о чем спорить - вариант перевода здесь всего один. Второй ("альтернативный") с такой любовью продвигаемый вами вариант - неудачная транслитерация. --maqs 12:37, 31 марта 2010 (UTC)

• • Alogrin, вы так рьяно утверждаете авторитет президента в этом вопросе, что складывается впечатление, что у вас есть партбилет Единой России. Кстати, о лицах во власти. Не Черномырдин, а вполне себе современный Игорь Щёголев, министр связи РФ:«Мы серьёзно занимаемся так называемой тематикой свободного программного обеспечения, в простонародье — Линукс. Бесплатный, нелицензионный продукт. Позволяет получить доступ в Интернет, готовить тексты, презентации,» — как вы считаете, нам пора идти править статью "Операционная система Linux", чтобы там говорилось, что правильное название "тематика свободного программного обеспечения" и что это "бесплатный, нелицензионный продукт"? Ведь не абы кто сказал, а член правительства!75.35.84.89 13:21, 31 марта 2010 (UTC)доброхот

Снова определение

В общем, чтобы не начинать новых войн правок и не разжигать пока бурных дискуссий по переименованию, я настоятельно рекомендую исправить определение согласно моему последнему предложению: "Силико́новая доли́на (точнее, Кре́мниевая доли́на, англ. Silicon Valley)". "Кремниевая" - единственный точный перевод термина, данного в скобках на английском языке, следовательно, предложенный мной вариант не только отвечает здравому смыслу, но и является фактически верным. Поборники силикона могут быть удовлетворены тем, что пока, до поры до времени никто не посягает на изменение названия статьи в целом. Отсылки же к "наиболее употребительному названию" считаю несостоятельными - в скобках в определении даётся уточняющий текст, являющийся единственно верным переводом прилагаемого английского термина. --maqs 06:23, 2 апреля 2010 (UTC)

• Название «Кремниевая долина» не может быть более точным переводом «Silicon Valley», так как существующие словари фиксируют переводы «Силиконовая долина» и «Кремниевая долина», не выделяя между ними «точного», «правильного», «верного» и т. д. Кроме того, спорам о более правильном и более употребительном названии у нас посвящён целый раздел. Выносить в первый абзац споры из текста статьи — не стоит, иначе, для отражения всех аспектов, туда придётся переносить весь раздел целиком. Как раз, чтобы избежать в преамбуле рассуждений о том, где и как употребляются оба варинта, мы с участником Quanthon (см. обсуждение в #Первый абзац) и отказались от употребления каких-либо характеристик обоих вариантов перевода. В то же время, я не буду возражать против уточнения «Силико́новая доли́на (англ. Silicon Valley, буквальный перевод — Кре́мниевая доли́на)». Не нравится слово буквальный/буквально, можно ещё сказать — формально. --Alogrin 07:35, 2 апреля 2010 (UTC)

Вам что-то нужно делать с терминологией. "Силиконовая долина" не является переводом. Именно поэтому сей факт нужно подчеркнуть в шапке статьи. Вводить степень буквальности - бессмысленно по той же причине и в соответствии с формальной логикой (слово silicon во всех словарях однозначно переводится как "кремний"). В общем, подобное уточнение как констатация факта просто должно наличиствовать в начале статьи. Посему наиболее адекватным на данном этапе будет использовать слово "точнее". --maqs 07:47, 2 апреля 2010 (UTC)

• Когда я открываю англо-русские словари, то я ожидают там найти переводы слов и выражений. В качестве перевода слова Silicon там указывается слово «кремний, кремниевый». В качестве перевода названия/выражения «Silicon Valley» там указывается выражения/названия «Силиконовая долина» и «Кремниевая долина». Так бывает в языке, что перевод сочетания слов отличается от перевода каждого слова по отдельности. Могу привести примеры. --Alogrin 07:59, 2 апреля 2010 (UTC)

Такие словосочетания называются идиомами. Силиконовая долина - не идиома, а укоренившийся ошибочный перевод. --maqs 10:44, 2 апреля 2010 (UTC)

• Вообще говоря, выражение Silicon Valley имеет черты идеомы (ведь не из кремния же она состоит). Но в любом случае, другая разновидность выражений, которые переводятся целиком, это имена собственные. Для первоначального перевода имён собственных желательно пользоваться определёнными правилами. Вот, например, таким: «Имена собственные в переводе на русский язык чаще всего передаются средствами практической транскрипции, в которой для передачи слов одного языка пользуется средствами орфографии другого языка» [13]. Если же переведённое имя собственное стало уже элементом языка («укоренилось»), то правильными вариантами перевода могут считаться только те, которые зафиксированы в словарях. --Alogrin 16:30, 2 апреля 2010 (UTC)

В этом определении идёт речь о термине "Силикон вэли", если уж говорить о транскрипции. А если имя собственное укоренилось наряду с другим вариантом, то вопрос, какому из них отдавать приоритет вновь возвращает нас к начатой дискуссии. Как бы там ни было, предложенный мной вариант фразы является корректным с точки зрения логики: Текущий термин ( Точный термин с оригинальным написанием). --maqs 05:17, 5 апреля 2010 (UTC)

Я считаю, следует именовать статью Кремниевая долина, как и следует из перевода. То, что некоторые товарищи, плохо знающие английский называют её Силиконовая -- не авторитет. Viglim 14:20, 9 мая 2010 (UTC)

Может, все-таки на себя стоит посмотреть? Я использую термин Силиконовая Долина с середины 80-х годов и знаю английский язык. Желаю и вам того же. Учите язык и читайте техническую прессу в оригинале, потом учите других. Спасибо. 216.38.138.34 02:05, 19 августа 2010 (UTC)

Техническая пресса в оригинале, это, как я понимаю, на английском? Рад, что вы его знаете. Также, вы наверное, знаете, что Silicon - кремний, а вовсе не силикон. Viglim 07:35, 19 августа 2010 (UTC)

Предложение

Перенесено со страницы ВП:Оспаривание итогов/Кремниевая долина.

Не могу понять, почему в таком простом случае возникает такой долгоиграющий «конфликт»? Уже давно можно было бы переименовать статью в «Silicon Valley», сделав два равноправных перенапраправления на данную статью. Аналогичным образом можно было поступить и со статьёй про предполагаемый центр в Сколково, но с той лишь разницей, то там статью надо называть именно как «Научно-производственный центр (Сколково)», а все сравнения и журналистские преувеличения отразить в перенаправлениях. --OZH 18:13, 28 августа 2010 (UTC)

По моему — соломоново решение. Но! чисо психологический фактор может сыграть как за, так и против. За — адинистратор подведший «итог» захочет избежать дальнейшей эскалации и переименует. Против — формально это противоречит тому пункту, на который противники переименования упирают — то есть признают своё поведение и аргументацию неправильными.--Old Fox ^oбс 18:17, 28 августа 2010 (UTC)

Комментарий:А ведь я оказался прав...--Old Fox ^oбс 22:12, 28 августа 2010 (UTC)

По-моему, важнее прекратить конфликт (на любой его стадии) и, тем самым, предотвратить любые негативные последствия (вплоть до исков а АК и бессрочных блокировок). Как только конфликт прекращён, его причины отходят на второй план. Всё-таки, цель — написание энциклопедии, а Википедия — не поле боя. --OZH 18:33, 28 августа 2010 (UTC)

Так я же с Вам согласен, был бы против — ясно. Но и о правильном наименовании забывать не стоит. Ваш, в целом, подходит. Особенно, как относительно стороннего человека. --Old Fox ^oбс 18:36, 28 августа 2010 (UTC)

• Конфликт случился из-за того, что есть значительное количество людей, которые регулярно используют название «Силиконовая долина» (в частности, практически всё русскоязычное население «Силиконовой долины»). С другой стороны есть значительное количетво людей, которые знают слово «Силиконовый» и знают правильный перевод слова «Silicon», но которым этот термин использовать особо не приходится. --Alogrin 18:53, 28 августа 2010 (UTC)
  • Это опять-таки Ваше частное мнение. К энциклопедическому наименованию статей отношения не имеющее. --Old Fox ^oбс 19:01, 28 августа 2010 (UTC)
    • Я предлагаю всем воздержаться от продолжения дискуссии. --OZH 19:09, 28 августа 2010 (UTC)
  • Я не думаю, что нам нужно как-либо исправлять действительность и навязывать ей то, что нам кажется правильным, даже если это может быть освящено академическими изысканиями. Язык — это процесс, и его нельзя положить в прокрустово ложе академической догмы: в языке много-много неправильного. Может, всё-таки, примем нейтральное название и пойдём дальше? --OZH 19:05, 28 августа 2010 (UTC)
    • Если уж углубляться в философский вопрос - то действительность формруем мы сами и никто другой. А с переименованием в Silicon Valley, я согласен, уже не раз говорил.--Old Fox ^oбс 19:07, 28 августа 2010 (UTC)

К сожалению, Ваше предложение противоречит правилу именования статей. "Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, с разумным минимумом неоднозначности;" и ВП:Именование статей/Географические названия "Статьи о географических объектах именуются в современной и устояшейся в русском языке форме. Источником для этих целей являются официальные российские издания. При необходимости в названии статьи проставляется уточнение в соответствии с общими правилами." Конфликта не было пока подводивший итог администратор не решил по непонятной причине противопоставить свое мнение явно сложившемусю консенсусу. --Astrohist 19:18, 28 августа 2010 (UTC)

Клюевое слово — как правило, и я устал цитировать — там написано далеко не одно это предложение--Old Fox ^oбс 19:28, 28 августа 2010 (UTC)

Так нет же особых причин считать данный случай исключением. Интернет, словари, гос.документы — в большей степени за название «Силиконовая долина». Использование правил перевода отдельных слов для перевода уже устоявшего названия — очень спорно. --Alogrin 19:31, 28 августа 2010 (UTC)

А с чего Вы взяли, что должно быть исключение? Просто наименование не попадает под этот пункт правил и должно идти по другому. Не вводите в заблуждение.--Old Fox ^oбс 20:35, 28 августа 2010 (UTC)

Под какое? Про «подчиняются реалиям энциклопедического и научного стиля речи» и «с разумным минимумом неоднозначности»? Название «Силиконовая долина» более энциклопедично и соответствуеют научному стилю речи, так как оно чаще встречается в энциклопедических и прочих словарях. Как по другому вы хотете определить эти понятия? Неоднозначности в случае «Силиконовая долина» даже близко нет (долина Сан-Фернандо практически неизвеста русскоязычному читателю, а тем более неизвестна англоязычная шутка по поводу этой долины). --Alogrin 21:00, 28 августа 2010 (UTC)

А вот это уже пямое введение в заблуждение, если не хуже - насчет более частого употребления, особенно в свете того, что источники признают более правильным кремниевая. --Old Fox ^oбс 21:16, 28 августа 2010 (UTC)

Можно примеры таких ВП:АИ, которые бы печатно признавали бы более правильным «кремниевый» вариант? Замечу, что никакой словарь не станет давать статью о термине, который бы мог считаться «неправильным». Вхождение термина в словари — это и есть гарантия его правильности. При этом, значительное количиство словарей содаржат информацию только о названии «Силиконовая долина» (на странице переименования упомянуты с десяток таких словарей), но не содержать инфармацию о названии «Кремнивая долина» (в виду его малой используемости). --Alogrin 21:45, 28 августа 2010 (UTC)

Более классического ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ я еще не видел, можно как пример в правило вырезать и привести. И в обсуждении 2009 и в нынешнем их приведено куча, причем в последнем, Вы согласились, что профессиональный перевод названия изначальной книги как "Кремниевая" правильный.--Old Fox ^oбс 22:14, 28 августа 2010 (UTC)

• • • • У меня сложное отношение к такому предложению:
      1. На данный момент у использования названия «Силиконовая долина» значительный перевес, в том числе по словарям. После объявления о создании центра в Сколково значительное количество журналистов попытались перебить тендицию полного исчезновения названия «Кремниевая долина» и это им в значительной степени удалось. Дойдёт ли эта волна до словарей — пока не ясно. Можно подождать и посмотреть, а потом решить. Комментарий: Уже все решили отказаться от частоты использования--Old Fox ^oбс 19:31, 28 августа 2010 (UTC)
      2. Для сторонников названия «Кремниевая долина» сама статья достаточно безразлична. Я не помню, чтобы кто-то из них реально пытался эту статью дорабатывать (если не считать той части статьи, которая относится к русскоязычному названию). Комментарий: Никакого отношения к вопросу об именовании это не имеет.--Old Fox ^oбс 19:31, 28 августа 2010 (UTC)

         Вы не учитываете тот момент, что многие не желают работать над статьей с таким названием. В частности, я при попытке внести добавления в статью Пало-Альто, которая является безобразным стабом, назвал ее "неофициальной столицей и историческим центром американской Кремниевой долины" и столкнулся с конфронтацией с Вашей стороны. После этого желание отпало. Тем более, не хочу редактировать основную статью. Вы не допускаете, что пока Вы, пребывая в ничтожном меньшинстве, стоите на страже силикона, никто над ними работать и не захочет? --Astrohist 20:14, 28 августа 2010 (UTC)

         Посмотрите, в каком состоянии была статья до переименования [14]. Практически - стаб с названием, которое отбивал у жителей Силиконовый долины желание её дорабатывать. В конфронтации в статье Пало-Альто вашей вины было не меньше моей. --Alogrin 21:00, 28 августа 2010 (UTC)

         Явное передергивание, это же 2008 год, многие второстепенные статьи выглядели так. Если следовать Вашей логике то статья экосистемы выглядела так, только потосу, что её необходимо было переименовать--Old Fox ^oбс 07:22, 29 августа 2010 (UTC)

      3. Если сделать названия равноправными (т.е. переименовать Силиконовая долина в Silicon Valley), то пойдёт волна войн в статьях, где используются выражение «Силиконовая долина». Придётся тогда заоодно потребовать в итоге, что во всех случаях оспариваемого названия «Силиконовая долина» vs. «Кремниевая долина» надо будет использовать английскую форму Silicon Valley. --Alogrin 19:28, 28 августа 2010 (UTC) Комментарий: В этом случае это будет ВП:НДА--Old Fox ^oбс 19:31, 28 августа 2010 (UTC)
      • Перенаправления снимают последнее замечание. --OZH 19:36, 28 августа 2010 (UTC)
        • Традиционно, большинство (или, по-крайне мере, значительная часть) статей Википедии используют в тексте те названия, которое совпадает с названиями существующих статей Википедии (или являются их производными). Придётся ли после переименования этой статьи в Silicon Valley полностью вычищать Википедию от использования названий «Силиконовая долина»/«Кремниевая долина» и исправлять их на использование названия «Silicon Valley»? --Alogrin 19:53, 28 августа 2010 (UTC)
          • Зачем? Ничего страшного в ссылке на перенаправление я не вижу. --OZH 19:56, 28 августа 2010 (UTC)
            • Alogrin, а сколько зеленых ссылок в статьях Вы видите? Не менее 30-40 %, и ничего, никто не рвется исправлять. По-моему, нужен второй орден--Old Fox ^oбс 20:12, 28 августа 2010 (UTC)

              • «Зелёные ссылки» — это какие? --Alogrin 20:19, 28 августа 2010 (UTC)
                • Зеленые — это перенаправления. в настройках можно сделать, чтобы показывало.--Old Fox ^oбс 20:32, 28 августа 2010 (UTC)

            • ОК. Пример — на следующий день после переименования Силиконовая долина в Silicon Valley, участник Astrohist пойдёт в статью Пало-Альто и переименует в тексте статьи вики-ссылку [[Силиконовая долина|Силиконовой долины]] на [[Silicon Valley|Кремниевой долины]] (возможны ещё масса вариантов). Я посчитаю, что участник пытается дать названию «Кремниевая долина» приоритет, которые не вытекает из итога по переименованию и переименую эту ссылку в [[Silicon Valley]]. Через месяц на страницах Википедии не останется ни одного из альтернативных двух русскоязычных названий. Если это всех устраивает — то можно переименовывать. Если нет, то локальный конфликт расползётся на десятки страниц. --Alogrin 20:19, 28 августа 2010 (UTC)
              • Пока наблюдается обратная картина. Alogrin с упорством, достойным лушего применения вычищает отовсюду Кремниевую долину и зубами держится за свое явно ошибочное переименование. --Astrohist 20:28, 28 августа 2010 (UTC)
                • Вообще-то это правильное (т.е. соответствующее правилам) переименование я отстаиваю с помощью ссылок на источники (и вовсе не раздачей «орденов» налево и направо). Дело в том, что назвние «Силиконовая долина» уже вышло за пределы разговорного языка и стало ведущим в печатных источниках. --Alogrin 21:00, 28 августа 2010 (UTC)
                  • Ага, и большинство авторитеных признают, что кремниевая правильная, и частота, вобщем, совпадает, в пределах стат погрешности.--Old Fox ^oбс 21:18, 28 августа 2010 (UTC)
                    • «большинство авторитеных признают» — ничем неподтверждённое высказывание. Частота (см. таблицу вверху) далеко за пределом стат. прогрешности — там отличия раза в 3. --Alogrin 21:45, 28 августа 2010 (UTC)
                      • Оно настолько же неподтверждено, как и Ваше. А вы посчитайте стат погрешность для единичного испытания (причем у вас явно аффилированные запросы)--Old Fox ^oбс 22:12, 28 августа 2010 (UTC)
• Это плохой вариант. Это название точно не преобладает в русском языке Track13 ^о_0 21:51, 28 августа 2010 (UTC)
  • Вы уже сами несколько разпризнавали решение принимаемое на такой основе плохим.--Old Fox ^oбс 22:12, 28 августа 2010 (UTC)
    • Давайте вы в дальнейшем, ссылаясь на мои слова, будете приводить диффы, ок? Можете даже цитировать, но, пожалуйста, сделайте так, чтобы я не писал запросы на ЗКА. Track13 ^о_0 22:36, 28 августа 2010 (UTC)
      • Да без проблем, но вы их сами подтверждаете тут.--Old Fox ^oбс 07:05, 29 августа 2010 (UTC)
  • Почему? Разве это уж очень обязательно следовать распространённости и, вообще, употребимости в языке? Да, по возможности, к этому надо стремиться. Но в Википедии следует (на мой взгляд) руководствоваться внутренними удобствами, а, также, соображениями нейтральности. Остальное достигается перенаправлениями. Хочу напомнить о довольно старой, но, к сожалению, изжитой ныне традиции в научных книгах давать фамилии (и названия?) на языке оригинала. Потому что попытки транслитерации приводят к неправильным с формальной точки зрения вариантам, которые не смотря ни на что остаются употребимыми. --OZH 09:16, 29 августа 2010 (UTC)

• Выскажу своё мнение: если наш основной оппонент Algorin и сисоп, подведший последний итог не имеют ничего принципиально против такого названия, то я тоже за. По поводу того, что такое название может нарушать ВП:ИС, я отвечу, что у нас в Википедии есть правило ВП:ИВП, которое является воплщением одного из пяти столпов, так что, если мы решим, что такое именование будет хорошей идеей, то для этого нет принципиальных препятствий. См. пункт 6: «Дух правила важнее, чем его буква. Общая цель — создание энциклопедии — важнее и того, и другого. Если для достижения общей цели полезнее проигнорировать какое-то правило, значит, возможно, так и следует поступить.» --Viglim 15:36, 29 августа 2010 (UTC)

Моё упоминание ВП:ИВП участник Algorin пропустил мимо ушей глаз. Так что главная цель для некоторых это не "создание энциклопедии", а "сохранение лица". Не вижу выхода из этой патовой ситуации... --Dingecs 21:37, 29 августа 2010 (UTC)

«На данное правило нельзя ссылаться, если вас спросят, почему вы нарушили то или иное правило.». Просто ссылка на ИВП в духе «ай, давайте проигнорируем» невалидна. Track13 ^о_0 10:19, 30 августа 2010 (UTC)

Вы о чём? Это правило о том, что решения сообщества(которое как бы принимает правила) должны стоять выше правил. Правила - не цель. Никакого нарушения при этом нет. «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договоренности, а не нечто «выбитое на камне»».--Viglim 11:14, 9 сентября 2010 (UTC)

Шаблон

Администратором вставлен шаблон "Не переименовано". В данном случае его стандартный текст "В результате обсуждения было решено оставить прежнее название без изменений," звучит насмешкой. В данном случае вопреки прошедшему обсуждению администратором прежнее название было оставлено без изменений. Нельзя ли изменить стандартный текст, чтобы не вводить читателей в заблуждение? --Astrohist 19:37, 29 августа 2010 (UTC)

• Результативно оспорите итог на ВП:ОСП — поменяете. Track13 ^о_0 10:13, 30 августа 2010 (UTC)

Напомню, в чём соль (на мой взгляд) ВП:ОСП: приходит ещё один админ и утверждает оспариваемый итог. Точка. --Viglim 10:16, 30 августа 2010 (UTC)

Ну почему сразу утверждает, где ваше предположение добрых намерений? Бывают ситуации, когда итог подводиться более тщательно, учитываются какие-то новые аргументы или неправильно учтённые старые, и предыдущий итог отменяется. Для этого ОСП и существует, и страница бы потеряла смысл, если бы на ней только утверждали итоги. Track13 ^о_0 10:21, 30 августа 2010 (UTC)

Ну хорошо, утверждает не сразу, а при отсутствии каких-то убийственных аргументов против подведённого итога. Но в большинстве случаев таки утверждает. --Viglim 10:54, 30 августа 2010 (UTC)

Ну так результативность оспаривания итога совсем не от меня зависит. От вас. Track13 ^о_0 17:48, 9 сентября 2010 (UTC)

Интересный источник

Не уверен, можно ли будет считать эту статью/книгу АИ, но информация там очень интересная и аналитическая: на сайтеБиблиотека НАДПРОФ книги/статья Клейн. Экспресс-отчет «Силиконовая долина». Июнь, 2007. --Alogrin 01:13, 30 августа 2010 (UTC)

АИ на перевод

Ни у кого нет, случайно,
1. Борисова Л.И. "Ложные друзья переводчика" : общенауч. лексика англ. яз. : учеб. пособие по научно-техн. пер. / Л.И. Борисова. – М. : НВИ-ТЕЗАУРУС, 2005. – 211 с. – (Научно-технический перевод). – Библиогр.: с. 210-211.
2. Борисова Л.И. Ложные друзья" переводчика научно-технической литературы : метод. пособие : [в 3 ч.] / Л.И. Борисова ; ВЦП. – М. : ВЦП, 1989.
есть ли там silicon? Чтобы уже закрыть вопрос с АИ на неправильность перевода. Можно, конечно, сослаться и на Большой англо-русский словарь. --Astrohist 17:10, 9 сентября 2010 (UTC)

• Есль слишком много словарей, в которых фигурирует название «Силикновая долина», чтобы считать это название неправильным переводом. В любом случае, эту ситуацию надо решать через посредников. --Alogrin 17:31, 9 сентября 2010 (UTC)

Все, что фиксирует сложившееся употребление не имеет никакого отношения к вопросу правильности перевода. Точность перевода определяется только по англо-русскому специальному словарю. Словарь "ложные друзья переводчика" однозначно указывает, что такой-то перевод является ошибочным (обычный словарь указывает только правильный перевод), поэтому, если там есть silicon, то это важный АИ. --Astrohist 17:45, 9 сентября 2010 (UTC)

Если такой словарь укажет, что перевод слова «New» на русский язык нельзя делать с помощью слова «Нью», то это не сделает перевод названия «New York» в виде «Нью-Йорк» — неправильным. Аналогично, никакие правила перевода отдельного слова «silcon» не сделают неправильным уже вошедшее в словари русского языка выражение «Силиконовая долина». --Alogrin 17:52, 9 сентября 2010 (UTC)

Жаль, что Вы не видите разницы между транслитерацией и неправильным переводом. И не стоит пытаться ввести собственные правила перевода географических названий в русский язык. Транслитерация Силикон-Вэлли возможна, а перевод "Силиконовая долина" в любом случае является ошибочным, и этот факт не зависит от того, устоялось выражение или нет. В этом нет никакого субъективизма - голый факт. --Astrohist 18:00, 9 сентября 2010 (UTC)

В 70-х и в 80-х ещё можно было переводить выражение «Silicon Valley» пословно. Сейчас же уже всё — поезд ушёл. Оба варианта вошли в словари, а большинство носителей языка сделало выбор между этими двумя названиями в пользу «Силиконовой долины». То, как раньше было бы правильней перевести выражение «Silicon Valley» — роли не играет. Для устоявшихся в языке выражений свои правила перевода. --Alogrin 19:01, 9 сентября 2010 (UTC)

Еще раз повторяю, факт правильности или неправильности перевода никаким образом не зависит от приходящих и уходящих поездов. --Astrohist 20:25, 9 сентября 2010 (UTC)

Правильность перевода выражения зависит от состояния языка. en:Task manager может быть и правильнее бы перевести раньше как Менеджер задач, да только уже устоялся вариант Диспетчер задач (в частности, он вошёл в словари [15]). Так что в настоящий момент именно Диспетчер задач будет правильным переводом.
    Проводник Windows — это вообще ужас. Но и этот перевод названия en:Windows Explorer является сейчас правильным. --Alogrin 20:52, 9 сентября 2010 (UTC)

Вы настойчиво путаете (надеюсь ненамеренно) правильный, распространенный и общепринятый. Обеспе́чение — правильно. Распространено обеспече́ние (перешло из програмистского сленга: програмное обеспече́ние ). Общепринятый в данном случае совпадает с правильным.--Old Fox ^oбс 21:10, 9 сентября 2010 (UTC)

Правильно — это так, как написано в словарях. При этом правильность может меняться. Поэтому название «Силиконовая долина» сейчас — и правильное, и более распространённое.
PS. Посмотрите, кстати, про обеспечение на грамота.ру [16]. Правила могут меняться, но в случае этого слова — оно ещё не успело измениться окончательно. --Alogrin 21:32, 9 сентября 2010 (UTC)

Ага, а стихи это только то, что опубликовано в литературном издательстве. А ну и в словарях написано, что правильный перевод Кремниевая.--Old Fox ^oбс 21:39, 9 сентября 2010 (UTC)

В ВП:ИТОГИ#Словарные источники собраны вроде бы все известные словарные источники. В каком из них сказано, что правильный перевод — Кремниевая долина? --Alogrin 23:52, 9 сентября 2010 (UTC)

«Только "Кремниевая долина" также в "Новый англо-русский словарь по радиоэлектронике. © «Руссо», 2005, Лисовский Ф.В. 100 тыс. терминов и 7 тыс. сокращений." "Большой англо-русский и русско-английский словарь" приводит пример с употреблением только "Кремниевая долина", Is it really wise for Silico Valley to sic the govermet o Microsoft? Разумно ли поступает Кремниевая Долина, науськивая…". ... Он игнорирует также то, что в научной литературе - переводные статьи в журнале "Электроника" - термин был в русский язык введен именно как "Кремниевая долина". Не желает признавать за АИ специальные книги, посвященные Silicon Valley: Рюгемер В. Новая техника – старое общество: Кремниевая долина. – М.: Политиздат, 1988. Шеруин. Э. Б. Путь Кремниевой долины. Пер. с англ. М. Пановой – М.: Аст, Транзиткнига, 2004. При попытке найти книги с названием "силиконовая долина", тут же наткнулся на "Восстанавливающий ночной крем Nickel Силиконовая долина" - еще одно доказательство того, как понимается большинством первое слово. --Astrohist 07:31, 29 августа 2010 (UTC)» Если нехотеть видеть, никогда не увидишь--Old Fox ^oбс 05:13, 10 сентября 2010 (UTC)

Приведённая цитата — это часть ВП:ИТОГИ#Словарные источники. Я ещё раз повторяю вопрос — где в этом или каком-то другом фрагменте из ВП:ИТОГИ#Словарные источники говорится на основе АИ, что правильный перевод — Кремниевая долина? --Alogrin 05:38, 10 сентября 2010 (UTC)

Вы сами себе противоречите. 1 шаг. Вы говорите: Как в словарях - так правильно. 2 шаг. Вам приводят словарь. 3 шаг. Вы говорите: а в словарях не написано, что правильно. Формально это хождение по кругу как минимум. Плюс Вы не учитываете, неоднократно приведенное обоснование возникновение правильного перевода не только исторически, логически и прочее.--Old Fox ^oбс 06:52, 10 сентября 2010 (UTC)

Да. Как написано в словарях, так и правильно. Я предоставил массу словарей, фиксирующих форму «Силикновая долина». Значит — это правильная, то есть допустимая правилами форма. В словарях, приведённых в вашем фрагменте используется другая форма — значит она тоже правильная. Оснований же назвать одну из этих форм более точной, правильной и т. д. — нет. А значит нет и оснований писать в преамбуле, что одна из форм — более точная. --Alogrin 07:47, 10 сентября 2010 (UTC)

Silicone — сликион, Silicon — кремний. Silicon Valley точный перевод — Кремниевая долина.--Old Fox ^oбс 08:39, 10 сентября 2010 (UTC)

Task — задача, manager — менеджер (руководитель). Правильный (точный) перевод Task manager — это Диспетчер задач. И таких примеров множество. --Alogrin 09:01, 10 сентября 2010 (UTC)

Пример абсолютно некорректный. Диспетчер это руководитель, т.е. фактическм специализированный синоним. Силикон не синоним кремния ниразу, два абсолютно различных понятия. Один минерал, другой искусственный полимер.--Old Fox ^oбс 09:17, 10 сентября 2010 (UTC)

Диспетчер — это не руководитель. Если не верите вики-статье, посмотрите толковый словарь. --Alogrin 09:24, 10 сентября 2010 (UTC)

В его обязанности входит руководство и переаспределение потоков информации товаров и прочего. Это руководитель. Т.е. это была смысловая замена. Пример же некорректного названя Силиконовая долина уже стал классическим примером некорректного во всех смыслах названия.--Old Fox ^oбс 09:53, 10 сентября 2010 (UTC)

Именно что — замена. Выражение «Силиконовая долина» — это фонетическая замена, которую выбрало значительное число (а то и подавляющее большинство) носителей русского языка. И они имееют на это право — выбирать наиболее приемлимое название. --Alogrin 10:16, 10 сентября 2010 (UTC)

Подавляющее большинство говорит зво́нит и обеспече́ние. Но это не имеет отношение к энциклопедии.--Old Fox ^oбс 10:19, 10 сентября 2010 (UTC)

Ничего не могу сказать про судьбу варианта зво́нит, но я вам уже дал ссылку на то, что обеспече́ние уже попало в отдельные словари, хотя доминирующей в словарях формой (а значит — литературной) пока ещё остаётся обеспе́чение. В случае же «Силиконовой долины» — то она уже даже в словарях встречается чуть чаще. --Alogrin 10:34, 10 сентября 2010 (UTC)

То, что она попала в фонетический словарь (с каких пор грамота ру АИ а не справочный материал?) это не значит, что соответствует правилам русского языка.--Old Fox ^oбс 10:39, 10 сентября 2010 (UTC)

Это было сказано про обеспече́ние или про «Силиконовую долину»? --Alogrin 10:48, 10 сентября 2010 (UTC)

• Да давайте поставим «дословный», и всё. Track13 ^о_0 16:37, 10 сентября 2010 (UTC)
  • С моей точки зрения возможны три вариант:
  1. Вообще обойтись без оценочных характеристик — для этого у нас есть целый раздел в тексте статьи. Преамбула же должна быть максимально нейтральной. В #Первый абзац уже приводились ряд примеров, как множественные возможные переводы даются в других статьях Википедии: Страсбург, Нахичевань, Доктор Ватсон.
  2. Дать небольшие формальные преимущества для названия «Кремниевая долина». Возможные термины — дословный, буквальный, формальный.
  3. Чтобы давать в преамбуле серьёзные преимущества второму по распространнённости (в том числе в словарях) названию — надо иметь очень серьёзные основания, основанные на утверждениях из формальных лингвистических источниках. Вообще же говоря, распространяя анализ [17], данный сайтом грамота.ру для вариантов произношения слова обеспече́ние/обеспе́чение, можно утверждать что название «Силиконовая долина» уже соотвествует литературным нормам современного русского языка.

  --Alogrin 22:24, 10 сентября 2010 (UTC)

  1. • К соалению участник Alogrin имеет тенденцию обосновывать свю пзицию некорректными примерами, несмотря на то, что ему показалиих несостоятельность. Грамота ру - это не АИ, в лучшем случае справочный материал. И форма обеспече́ние впрямую противоречит правилам русского языка. И что самое характерное, к Кремниевой долине это не имеет никакого отношения.--Old Fox ^oбс 06:38, 11 сентября 2010 (UTC) долине
       • Хм, грамота.ру в области русского языка всегда был АИ, просто взгляните на редакционный совет. Track13 ^о_0 11:30, 11 сентября 2010 (UTC)
       • Да, статью я бы предпочёл разблокировать, если оба «воена» мне пообещают больше не править преамбулу до достижения явного консенсуса. Track13 ^о_0 11:32, 11 сентября 2010 (UTC)
         • Сейчас в преамбуле статьи находится ориссное высказывание, гласящее что выражение «Кремниевая долина» может считаться точным переводом выражения «Silicon Valley». Причём для доказательства точности такого перевода дана ссылка на англо-язычную(!) журналистскую(!) статью. Факт более полного представления в русскоязычных словарях выражения «Силиконовая долина» — оппонентами игнорируется. Честно говоря, я бы предпочёл дождаться ответа с ВП:К посредничеству#Неподтверждённые источниками утверждения в статье Силиконовая долина, и только потом двигаться дальше. Нужно, чтобы кто-то следил за корректностью изменений, которые вносятся в статью. --Alogrin 18:22, 11 сентября 2010 (UTC)
           • И что? Если нам по английски говорят, чо это не силиконовая, а именно кремниевая, то точный перевод - кремниевая. И насчет журналистского - ваши аргументы за переименование основывались на частоте упоминания на яндексе, гугле и прочее - а там частота напрямую зависит от журналистов. Так что Вы уж определитесь.--Old Fox ^oбс 18:38, 11 сентября 2010 (UTC)
             • Фраза «Если нам по английски говорят, чо это не силиконовая, а именно кремниевая, то точный перевод — кремниевая» — это ваше оригинальное исследование в чистом виде. Во-первых, английский журналист в принципе не может быть авторитетом в вопросах перевода на русский язык, чтобы бы он там не говорил. Во-вторых, перевод названий — это отдельная категория, которая не имеет строгой зависимости от перевода отдельных слов названия. Или вас также возмущает, что то что раньше переводилось, как Берег слоновой кости, теперь переводится как Кот-д’Ивуар, и при этом слово Берег перевели русским словом Кот)? Может для Ферганской долины тоже надо теперь искать правильный перевод?
                   Переименование ВП:К переименованию/22 ноября 2008#Кремниевая долина -> Силиконовая долина было сделано не на основание отдельной статьи, а на основании статистики использования в разных источниках. Отдельная же журналистская статья для вопроса о правильности одного или другого названия — АИ не являлась и не является. --Alogrin 19:02, 11 сентября 2010 (UTC)
               • ВП:ОРИСС такого не подразумеает. То, что моя фраза ОРИСС - это ваш ОРИСС, давайте не будем доводить до абсурда. А насчет статистического анализа... т.е. одна журналистская статья не АИ, а если из 300 тысяч в яндексе - то они волшебным образом становяться АИ? В вашей терминологии - это ОРИСС. И вы опять берете на себя функцию давать оценку источникам и игнорировать их, если вам они не нравятся и не подтверждают вашу позицию. Еще раз - это не ваша функция.--Old Fox ^oбс 20:05, 11 сентября 2010 (UTC)
                 • Приводить аргументы сторонникам "силиконовости" - более чем бессмысленно. Abatishchev 21:08, 21 сентября 2010 (UTC)
• Защищено на случайной версии. Господа, вы чего? Track13 ^о_0 16:57, 10 сентября 2010 (UTC)
  • В таком остром случае можно было отойти от правил именования и принять моё предложение (назвать статью «Silicon Valley»). :( --OZH 18:07, 10 сентября 2010 (UTC)

Назвать статью "Silicon Valley" — самый неудачный вариант. Он не отражает ни одного варианта именования, бытующего в рунете в частности и в русском языке вообще. С таким успехом японские географические названия мы скоро иероглифами записывать будем, чтобы не было разночтений (как с Токио/То:кё). --maqs 12:27, 11 сентября 2010 (UTC)

• • • Так они не из-за названия воюют, а из-за корректности перевода Track13 ^о_0 18:15, 10 сентября 2010 (UTC)

Тезисы Громова

Очень странные утверждения, вынесенные из статьи сюда для обсуждения:

Три главные отличия калифорнийской "Кремниевой долины"

В январе 2006 года Григорий Рафаилович Громов опубликовал статью (http://abcdefgh.livejournal.com/630678.html) в которой, подводя итоги теоретических исследований и своего личного опыта работы на предприятиях "Кремниевой долины", сформулировал следующие три главные её отличия:

1. Диверсити. Кремниевая Долина - это место с одним из наиболее высоких в мире градусом мультиэтнического, мультикульторного и прочих форм и типов различия людей, высокомотивированно занятых совместным творческим трудом. Такого масштаба и одновременно такой концентрации разнородных синергически взаимодействующих компонент "интеллект-ферментера" в мире просто больше нигде нет.

Викидим: Когда долина создавалась, оне не была мировым центром. Уж какие янки и южане, а также отдельные иностранцы в это время в Станфорде учились, такие и создавали её, без чрезмерного мултикультурализма. Эквивалентов Долине действительно нет, потому и едут со всего мира туда, а не ради "диверсити".

Технопарки создавались везде, но не везде они перерастали в Кремниевую Долину. Исходно там действительно был обычный технопарк вокруг Стэнфордского университета без какой-либо "диверсити". Однако для того, чтобы именно этот "парк" стал единственной в мире Долиной потребовалось сочетание именно перечисленных в обсуждаемой статье "трех условий" Wdigest 07:41, 22 сентября 2010 (UTC)

Вы хоть на "вероломную восьмёрку" посмотрите. Шестеро родились в США, двое - родом из Швейцарии и Австрии, но уже с крепкими американскими корнями. Такая вот "диверсити". Теперь, конечно, более половины инженеров - иммигранты, но это скорее результат того, что Долина стала Меккой для инженеров, а не причина этого. Викидим 09:27, 22 сентября 2010 (UTC)

Напомню, что речь идет о мнении Громова по поводу того что является "тремя главными отличиями Кремниевой Долины". Если я правильно понимаю Вашу точку зрения, то Вы согласны с ним в том, что все обстоит именно так, как он описал. Вы с ним расходитесь во мнениях только относительно того, является ли одинаково наблюдаемое вами обоими состояние Долины причиной или следствием того, что она стала Кремниевой. Но это вопрос даже теоретически неразрешимый - "что появилось раньше яйцо или курица". Поэтому его, кажется, никто и не поднимает. Важно, что Вы согласны с тезисом Громова о том, одним из трех главных отличий Долины от всех иных технопарков в мире является это самое ее "диверсити". Тут у Вас возражений нет - правильно понимаю? Wdigest 11:02, 22 сентября 2010 (UTC)

Я просто не согласен, что это отличие - главное. По-моему, история явно показывает, что долина стала Долиной безо всякого мультикультурализма. Затем, конечно, "понаехали". И иммигранты внесли свой (очень большой) вклад. Но - главный фактор? А разгар холодной войны и беспрецедентные деньги, вкладываемые тогда в "оборонку", даже не упомянуты? Технопаркам за пределами Америки такие расходы государства на технологию даже не снились. А в самой Америке - география (легендарность Калифорнии, климат), близость Станфорда и Беркли - тоже не важны? Да, Америка относится к иммигрантам терпимее, чем, скажем, Франция. Но, если бы мировой центр технологии был бы, скажем, в Софии-Антиполис, иммигранты бы поехали туда (как в позапрошлом веке художники ехали в Париж). Или российский пример: при матушке-Екатерине немцы - архитекторы, учёные, врачи, военные - ехали в Россию тысячами. Не из-за мультикультурализма - которому ещё и название не придумали - а чтобы реализовать свою мечту (построить, нарисовать, победить). Надоело Клаузевицу служить в проигрывающей армии - перешёл в российскую службу. Так и инженеры - создай выигрывающую команду, недостатка в заграничных игроках - потом - не будет. Короче, в условиях относительной свободы перемещения любая выигрывающая группа людей будет иметь эту самую "диверсити" (слово-то какое ужасное, звучит как "диверсия" :-) Викидим 18:53, 22 сентября 2010 (UTC)

2. Полная и абсолютная блокада "неугодных хайтеку" законов. На территории калифорнийской Долины не работают (оказались "дефакто" аннулированы) ряд - в том числе важнейших федеральных - законов США.

Викидим: Это даже не смешно, годится разве что для первоапрельской шутки. Попытка блокирования федеральных законов кончится введением национальной гвардии - южане это уже попробовали во время борьбы негров за гражданские права.

В частности, это касается, например, Non-Disclosure Agreement - NDA. Конечно же его подписывают все, кто работает в Кремниевой долине. Но в Долине NDA имеет, скорее, характер взаимно-добрых пожеланий сторон: работодателя и его сотрудника. Случаев когда судебный процесс, связанный с нарушением сотрудником какой-либо компании этого соглашения, заканчивался его наказанием в местной судебной практике неизвестно.

Викидим: Здесь всё перепутано. За разглашение секретов накажут так, что мало не будет. Суды смотрят спокойно на non-compete - обязательство не конкурировать с бывшим работодателем. Это феномен не Долины, а всей Калифорнии (и right to work штатов). Раз нет контракта - и можно уволить работника в любой момент - нет и обязательств после увольнения.

Таким образом, все - включая местные суды - оберегают в Долине самый деликатный и, по-видимому, наиболее критически важный для её развития процесс "перекрестного опыления" профессиональными знаниями десятка тысяч занятых в хайтеке компаний.

3. Культура венчурных фондов. За последние полстолетия сложилась вокруг Пало-Альто - исторического места рождения Долины - особая культура венчурного финансирования, остро заточенная на поиск и эффективный отбор наиболее перспективных проектов.

Главный её элемент - практически безошибочное селектирование совершенно особого типажа и бизнес-биографии предпринимателя.

Викидим: О безошибочности венчурных предприятий говорить никак нельзя. На один Гугл приходятся многие неудачные новые компании. Культура риска - да, есть в Долине.

Разумеется все соискатели пишут технологические обоснования, патентные справки и детальные бизнес-планы, которые - как и вышеупомянутые NDA - практически никакого влияния на процесс принятия решения не оказывают. Главное и единственное что в конечном итоге принимается во внимание - личность предполагаемого руководителя обсуждаемого проекта.

Викидим: Полная чушь, перепутаны "ангелы"-вкладчики, которые рискуют только собственными деньгами - и потому действительно могут поверить просто в человека, и венчурные фонды, которые принимают коллективные решения по поводу чужих денег, и потому просто не могут оперировать без обоснований.

Викидим 19:00, 21 сентября 2010 (UTC)

Ересь. Abatishchev 21:02, 21 сентября 2010 (UTC)

Я бы сказал осторожнее: полностью ошибочная информация :-) Статью Громова не читал, но текст, изъятый из статьи, на уровне 2*2 = 5. Или ошибка цитирования, или Громов что-то странное стал писать. Викидим 21:25, 21 сентября 2010 (UTC)

"Статью Громова не читал...". Уважаемый Викидим! Там есть ссылка на статью. Может быть, вы найдете время ее посмотреть и это изменит Ваше мнение? Wdigest 06:38, 22 сентября 2010 (UTC)

Кхм... Я в вопросе немного разбираюсь, поэтому и сделал комментарии в тексте выше. Это как 2*2=5 - т.е., неважно, сказано это в источнике или нет. Если действительно сказано, то этот источник - неавторитетный, и найти АИ с опровержениями несложно (хорошие вопросы: из каких стран приехали Хьюлетт и Паккард? За что HP только что пытался судить Хёрда? какой процент профинансированных венчурными капиталистами компаний теряет все вложенные деньги? - ответы являются контрпримерами к трём пунктам исходного текста). Викидим 06:57, 22 сентября 2010 (UTC)

По поводу Хёрда - http://abcdefgh.livejournal.com/1291196.html?thread=5897148#t5897148. Wdigest 07:19, 22 сентября 2010 (UTC)

Я не понимаю, о чём Громов там говорит. Как я уже сказал, Громов, видимо, перепутал NDA и NCA - на те действительно судьи смотрят косо. Да, HP больше не судит Oracle - но пыталась-то судить именно по поводу NDA! За передачу секретов одной компании другой многие люди в Долине были успешно осуждены (см. сагу об Avanti), при этом соглашения о неразглашении использовались как доказательства письменного контракта. Судят, конечно, за misappropriation of trade secrets, но без NDA можно попробовать сказать, что информация не являлась секретом (так как не заключив NDA, компания показала, что эту информацию не очень-то берегла). Если бы NDA были unenforceable, их бы не заключали - как сегодня не всегда заключают NCA (у Хёрда, например, вроде бы не было). А на деле в Долине NDA очень распространены, и недаром в шутку называются "рукопожатием Кремниевой долины" (Silicon Valley handshake). Викидим 07:44, 22 сентября 2010 (UTC)

Возможно Вам легче будет понять о чем он говорит, если ознакомиться с полным циклом его рассуждений по делу Hurd которые он постил в своем блоге реальном времени развития этих событий по приведенным ниже ссылкам Wdigest 08:53, 22 сентября 2010 (UTC)

"Рыба тухнет с головы", а Кремниевая Долина с ... ведущих её компаний (http://abcdefgh.livejournal.com/1291494.html)

Лавинообразно нарастает тяжесть ударов, которые сыплются на правление HP (http://abcdefgh.livejournal.com/1291196.html)

Эффект процесса "взмах крыла бабочки" в Кремниевой долине (http://abcdefgh.livejournal.com/1290394.html)

Oracle CEO Ellison считает, что увольнением Mark Hurd с поста HP CEO (http://abcdefgh.livejournal.com/1289022.html)

• Скажу лишь, что мне не кажется, что Громов является по этому вопросу авторитетом. Викидим 09:31, 22 сентября 2010 (UTC)

• Аргумент этот был бы наверное более весомым если бы Вы противопоставили мнению Громова по данному вопросу чье-то, кого Вы считаете в обсуждаемой теме более авторитетным, чем Громов, который исследует Долину свыше 30 лет, из которых последние 15 там живет и работает. Wdigest 11:06, 22 сентября 2010 (UTC)

• Я эту ветку развивать не буду. Замечу лишь, что для авторитетных суждений об организациях, обычно необходим доступ к людям, принимающим решения. Вот мнения этих людей и стоит цитировать. Личные мнения других людей, проживающих в Долине, могут быть интересны, но не должны быть тиражируемы в Википедии. Викидим 19:18, 22 сентября 2010 (UTC)

• Вообще-то, всё это ЖЖ, который никак не может считаться авторитетным источником. У Громова может быть сколько угодно интересных мыслей, но пока они не опубликованы и не раскритикованы — это всего лишь его частное мнение, которое мы не можем освещать в Википедии. --Alogrin 09:05, 22 сентября 2010 (UTC)
• Громов Г.Р.: "Национальные информационные ресурсы: проблемы промышленной эксплуатации", Москва, "Наука" 1984, 1985 (http://wdigest.ru/cd-rom/nir/index.htm), "Очерки информационной технологии", Москва, "ИнфоАрт", 1992, 1993 (http://wdigest.ru/cd-rom/ocherki/index.htm); "От гиперкниги к гипермозгу: информационные технологии эпохи Интернета. Эссе, диалоги, очерки", Москва, "Радио и связь", 2004 (http://wdigest.ru/table_of_content.htm) Wdigest 10:05, 22 сентября 2010 (UTC)

• В дополнение хотел бы отметить, что не могу обсуждать правила размещение материалов в Википедии, но хотел бы обратить внимание, что многие материалы Громова, опубликованные в его блоге вошли, например, в книгу "От гиперкниги к гипермозгу", изданную "Радио и Связь" в 2004-м году (ссылку на книгу я привел выше). Не похоже на то, что Громов испытывает недостаток "критики" в своем блоге. В том числе и вышеприведенный цикл статей по Hurd постоянно собирал много критических комментов на которые он всегда аргументированно отвечает. Предложил опубликовать его мнение про три главные отличия Долины до того, как они будут опубликованы в следующей по времени его книге потому что думал, что сегодня они могут быть многим интересны, в том числе и тем, кто инициируют полезную по данной теме дискуссию. Даже то обсуждение, которое было здесь, уже кажется достаточно содержательным. Поэтому все еще считаю, что имело бы смысл подумать над возможностью включить в тему Кремниевая Долина Википедии данную цитату из обсуждаемой статьи Громова. Wdigest 11:13, 22 сентября 2010 (UTC)

Вы правы, конечно. Но я лично устал уже пытаться что-то доказать "силиконистам" языком вежливости, а главное - логики. Abatishchev 06:15, 22 сентября 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! Если позволите, я попробую сформулировать некоторое резюме нашего обсуждения по теме "Тезисы Громова" или три главных отличия калифорнийской "Кремниевой долины" Wdigest 10:38, 24 сентября 2010 (UTC) :

1 условие. Рецензент согласен, что имеет место эта самая диверсити, весьма значительно отличающая это место от многих иных технопарков. Объяснения этому у нас видимо разнятся, как и точка зрения на то - можно ли отнести эту особенность к числу главных.

2 условие. Послал краткое изложение сути этого раздела состоявшегося тут обсуждения на имэйл блога Громова. Он в ответ поместил там следуюшие - более детальные - пояснения к ситуации, исторически сложившейся в Долине с закононодательной базой и правоприменительной практикой по NDC и NDA: http://abcdefgh.livejournal.com/1292719.html

3 условие. Полагаю, рецензент все-таки наверное понимает, что сами по себе одни лишь бумаги - без учета личности и послужного списка того человека, кто их подает инвесторам (любым, а не только "ангелам") - никогда даже и не рассматриваются. Возражения наверное все-таки были лишь по фразеологии данного утверждения, а не по его сути.

• Вы абсолютно не поняли мою позицию (и я никак не рецензент :-). Моя позиция: эти три пункта не подтверждены ВП:АИ. Мои высказывания выше лишь поддерживают мой тезис, что все три пункта очень сомнительны. Столь необычное мнение можно изложить в Википедии лишь как мнение очень авторитетного источника: "Сергей Брин считает, что важнейшей чертой Долины является её готовность нарушать американские законы" (он вроде бы такого не говорил). Блоггер из Долины таковым источником не является. Работа с этим блоггером для улучшения текста тезисов - самый несомненный ВП:ОРИСС. Викидим 19:09, 24 сентября 2010 (UTC)

> я никак не рецензент

Извините за невольно допущенную мною, видимо, неточность в обращении. На всякий случай (возможно, что в будущем еще будут поводы для общения) - как правильно мне обращаться к тому, кто оппонирует предложению включить что-то в Википедию?

Я участник, который вместе с Вами обсуждает текст статьи. На рецензента не обижаются - весьма почётное название, но я (здесь) не пишу рецензии на Громова или кого-либо ещё, только статьи (вместе с Вами). Откликаюсь также на "Викидим" и простое "Вы". Викидим 22:51, 27 сентября 2010 (UTC)

> "Сергей Брин считает, что важнейшей чертой Долины является её готовность нарушать американские законы"

К сожалению, не уловил, что именно этой фразой (видимо цитатой из какого-то неизвестного мне источника) Вы хотели сказать. Возможно, что то пропустил. Заранее признателен за любые пояснения. Спасибо.

Сергей Брин - один из создателей Гугла. Я всего лишь хотел сказать, что если бы он сказал нечто столь странное (что в Долине игнорируют американские законы), это можно было бы записать в Википедии (он этого не говорил). Эквивалентные слова блоггера, который никаких компаний не основал, в этом случае не следует в Википедии цирировать, так как блоггер не может являться надёжным ВП:АИ, а правила Википедии включают "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Примените здравый смысл: Громов по сути утверждает, что в Долине можно безнаказанно воровать производственые секреты (а нарушение NDA именно этим и является). Вы всерьёз думаете, что атмосфера воровства секретов приведёт к активному вложению денег в их создание? Всё, конечно же, в точности наоборот - за воровство секретов суд накажет (сотрудники того же Avanti попали в тюрьму на несколько лет - я не зря Вам советовал эту сагу почитать). Да, до тюрьмы доходит нечасто - обычно виновники сдаются до суда и расплачиваются деньгами, участием в компаниях, и т.п. Викидим 15:21, 27 сентября 2010 (UTC)

По-видимому, Вы так и не заглянули по той ссылке, которую приводил на статью Громова, где он более подробно объясняет специфику юридической базы, на которой исторически строилась Долина. В том числе он разъясняет, что в значительной степени она и позволила стэнфордскому технопарку стать единственной в мире Кремниевой Долиной. С этим конечно можно спорить, если поинтересоваться точкой зрения, которую оспариваете. У вас наверное просто не было времени заглянуть в его статью. Разрешите поэтому привести тут обширную цитату из этой статьи Громова: Wdigest 05:37, 28 сентября 2010 (UTC)

Громов Г.Р

Почему в Кремниевой Долине практически не работает NDA

в той его части, которая могла бы оказаться препятствием для взаимно "перекрестного опыления" техническими идеями компаний Долины при переходе их сотрудников с одного места работы на другое?

Поясню ниже почему тут дело... в том что практически эффективно работать - в вышеотмеченной области права - может только логически неразрывная пара вышетмеченных двух соглашений (NCA & NDA).

Однако, сначала надо было бы наверное пояснить суть одного из наиболее популярных видимо - в местных данной темы дискуссиях - "противоречий".

Известно, что в штате Калифорнии - но и только в тут, более нигде такого нет в Америке - уже свыше 100 лет (если говорить более определенно, то с 1872 года) существует Закон который прямо запрещает (за некоторыми малосущественными в данном контексте исключениями) преследовать кого-либо за нарушение NCA, безотносительно того на каких условиях это соглашение было заключено.

Меж тем, эти самые NCA соглашения все еще продолжают заключать почти все хайтековские фирмы Калифорнии, включая и компании Долины тоже, с разного уровня руководящей отвественности своими вновь принимаемыми на работу сотрудниками.

Отсюда и часто возникающий - в такого рода дискуссиях - вопрос: почему руководители компаний - в том числе и тех, которые имеют солидный штат юристов - так поступают?

Какой смысл для руководства компании навязывать вновь принимаемому на работу сотруднику соглашение, которое в самом буквальном смысле этого слова не стоит бумаги на которой отпечатано?

По той простой причине это происходит, что юридическая грамотность и в Америке тоже увы далеко не самое широко распостраненное явление.

Потому то и многие калифорнийские фирмы не без серьезных к тому оснований полагают, что вышеуказанным образом создают они для своих сотрудников (которые не обязательно все хорошо знают особенности калифорнийских законов) некий "психологический барьер", который в ряде случаев дополнительно удерживает талатливых специалистов от слишком уж поспешного перебегания к конкурентам.

Вопрос же об отношении судов к нарушениям NDA и в самом деле несколько сложнее в интерпретации. Потому что в отличии от NCA, который по Закону шт. Калифорния прямо и недвусмысленно объявлен "юридически ничтожным", более чем "прохладное" в массе своей отношение судей к обвинениям кого-либо в нарушениям NDA при смене места работы оказывается уже целиком и полностью в сфере неформальных особенностей правоприменительной практики судебных инстанций Долины.

При том, что абстрактно рассуждая, NDA мог бы наверное также регулярно и неотвратимо работать и в Калифорнии тоже, как это имеет место за пределами этого штата по всей стране. Меж тем в Долине - для ситуации смены места работы - этого не наблюдается. Почему?

Специфика обсуждаемой ситуации с практически полной в Долине "блокадой" судами рассмотрения вопросов о возможных нарушениях NDA кем-то при смене места работы состоит в том что рассматривать обвинения в этих нарушениях изолированно -- вне принципиально неразрывной пары "NCA-NDA", которая в подобных случаях, как правило, имеет место по всей стране -- оказывается даже и чисто технически для суда крайне трудно.

Иными словами, рутинного характера судебная санкция за нарушение NDA - в ситуации смены места работы сотрудника -- была б конечно же и в Долине тоже возможна, если бы ... работал и здесь тоже NCA, так же как работает он везде за пределами Калифорнии.

Поскольку же NCA в Калифорнии вполне официально числится "вне закона", то и доказать рутинное нарушение NDA - при переходе сотрудника какой-либо фирмы в Долине на работу к конкуренту его прежнего работодателя - оказывается для суда занятием практически безнадежным.

Соответственно же и практически все хоть сколько то известные попытки привлечь к судебной отвественности кого-либо из ушедщих на работу к конкуренту его прежнего работодателя за нарушение NDA связаны были тут исключительно лишь только с редчайшего типа случаями наиболее грубо исполненного прямого грабежа интеллектуальной собственности.

Так уж сложилось, что наиболее часто в данном контексте напоминают про "Avanti Case". Поэтому и остановимся именно на нем ниже чуть подробнее. В том судебном процессе, напомню, речь шла о том что шесть программистов "вступили в преступный сговор" чтобы украсть у фирмы, на котрой работали, ни мало ни много, а ... исходный код основного продукта компании.

Дальше больше. На базе этого - ими самими коллективно "награбленного имущества" - они основали свою компанию, которая (если обсуждать подробно, то это слишком длинная сага) ... стала со временем public company.

Понятно что когда ограбленная компания со временем - по сути случайно - узнала как именно ушли ее сотрудники, то от подобного рода демонстративно на публику исполняемой сцены "грабеж средь бела дня" возник беспрецедентно жуткий в Долине скандал.

И тем ни менее, даже в этом, на первый взгляд для всех очевидном (грабители даже не вычесали краденый код от ошибок на которых и были по началу пойманы) случае потребовалось шесть лет (и соотвественно же несметные суммы судебных и пр. издержек) прежде чем компания построенная на базе краденого софта прекратила доказывать в суде свою невиновность и пообещала истцу сполна за все расплатиться.

Грабителей в итоге посадили (одних условно, других символически на несколько месяцев в облегченном режиме содержания), а компания, ими основанная, выплатила жертве ограбления (прежнему то есть их работодателю) 195 миллионов долларов.

Потом уже в историю эту вошла третья фирма, которая по ходу всей этой "саги" купила компанию, основанную подсудимыми, и потому со своей стороны - чтобы окончательно закрыть скандал - выплатила жертве ограбления еще несколько сот мииллионов.

Суть, однако - в обсуждаемом здесь контексте - совсем в другом, а именно в том, каких усилий, финансовых ресурсов и времени (даже в таком одиозно грубом и потому для всех казалось бы очевидном случае) это все истцу стоило до момента, когда команда его юристов все-таки - через шесть лет - сломила сопротивление команды защиты ...

Иными словами NDA в версии соглашения об охране секретов фирмы конечно же, теоретически говоря, сработает и в Долине тоже, но вот только правоприменительная практика в отношении вероятного нарушения этого соглашения здесь сложилась такая, что принимают его суды к рассмотрению - в ситуациях смены работниками места работы - как правило, только для вышеописанного масштаба очевидных всем демонстративно крупномасштабных ограблений, совершенных сотрудниками в отношении своего бывшего работодателя.

Случаев же, чтобы кого-то в Долине осудили за нарушение NDA только потому что человек перешел из одной кампанию в другую и там с первого же дня, ни от кого не таясь, стал применять на новом месте работы в самом полном объеме весь свой опыт и знания, накопленные им в предшествующей компании (пусть даже компании меж собой и напрямую конкурируют), припомнить даже кому-нибудь из долгожителей Долины видимо было б трудновато, тогда как большиству здесь работающих они и просто не известны.

Последний самый по времени - и один из наиболее ярких опять же - тому пример. Совет Директоров НР, одной из самых крупных в Долине да и в мире в целом компании , находясь по-видимому в состоянии аффекта близкого к полной невменяемости - от нанесенного им публично главой Оракл оскорбления в газете НЙ Таймс - попытался было совершить очередную в длинной цепи той истории глупость. Они подали в суд на бывшего ихнего CЕО который сразу после после его увольнения из HP пошел работать на Оракл и при том занял там пост второго по уровню отвественности -- после Элисона, основателя этой фирмы -- в иерархии компании.

Чем это кончилось нынче уже всем по-видимому известно. Через несколько дней все тот же Совет Директоров НР "вдруг" сообщил миру, что ... одумались они. Все их проблемы с бывшим CЕО за истекшие несколько часов дескать рассосались сами по себе.

Не будет говорят они что со стороны НР никакого судебного преследования. Пусть себе Hurd -- бывший СЕО НР -- работает на Оракле кем угодно, только пусть он - смиренно высказано было к Hurd пожелание - "никому не сообщает HP секреты".

Напомню что речь идет в данном случае о высшем должностном лице компании HP, который соотвественно же по самому его статусу в компании в буквальном смысле этого слова под завязку набит наиболее важными секретами этой фирмы.

Вообразить что Hurd сможет -- по ходу его работы Президентом конкурирующей компании -- не использовать хоть чего-либо из тех областей профессиональных его знаний, которые приобрел за годы руководства компанией HP, вряд ли кто-то был бы наверное в состоянии.

__

Пояснение некоторые к вышесказанному видимо следовало б все-таки сделать. Начну с типового риторического вопроса, который в данном контексте обычно задают практически в любой дискусии: Означает ли все вышесказанное, что NDA по сути и вообще - как тот же NCA ранее обсуждавшийся - не имеет смысла даже и рассматривать в Долине?

Нет, конечно же это не так. Было б серьезной ошибкой так относиться к своей подписи на NDA.

Существует достаточно щирокая и при этом практически значимая область логически уместного применения NDA в том числе и в калифорнийской Кремниевой долине тоже, когда подписав NDA человек принимает на себя обязательство не разглашать содержание, например, коммерческих переговоров при подготовке той или иной сделки между компаниями и т.п.

Нарушение такого рода NDA - доказанный в суде факт разглашение содержания каких-либо переговоров, к примеру - разумеется может повлечь за собой юридически вполне ощутимые для нарушителя соглашения последствия.

Как то выше - в самом начале этого сообщения - уже оговаривалось, NDA практически не работает в Долине в той его части, которая могла бы оказаться препятствием для взаимно "перекрестного опыления" техническими идеями компаний Долины при переходе их сотрудников с одного места работы на другое. Но и только. Во всех остальных случаях NDA также эффективно защищает конфиденциальность информации, которой с кем то делятся в Долине, как и в любом ином месте США.

Такое положение вещей - юридически резко отличное от ситуации в других штатах этой страны - сложилось в Калифорнии после того как в 1872 году принят был там Закон прямо запрещающий ограничивать права граждан на выбор ими очередного места работы.

Соотвественно же NCA потому в Калифорнии не работает целиком и полностью, а NDA - по ровно той же причине - оказывается практически non-enforceable в той его части которая по сути противоречила б если не букве, то духу вышепомянутого Закона от 1872 года.

Еще раз отметим что именно такого рода совершенно особый "юридический климат" Калифорнии оказался одним из главных факторов, сделавших возможным развитие исходно всего лишь одного из многих в стране стэнфордского техно-парка в cовершенно уникального ныне статуса мировую столицу хайтека - Кремниевую Долину.

Юридический фундамент Долины - Закон 1872 года - ни раз с тех пор оспаривался. В очередной раз совершенно особый его смысл (жизненно важный уже теперь и для самого по себе даже существования Кремниевой Долины) был снова - единогласно - подтвержден State Supreme Court в августе 2008 года.

Надеюсь что теперь Вам стало немного понятнее о чем идет речь. Еще раз спасибо за беседу и всего Вам доброго.

Всего Вам доброго тоже. Не стоило Громова так обширно цитировать - я это сообщение прочёл и считаю, что его слова наивны. У меня не было возражений по поводу неиспользования NCA - это общее место, хотя я и не согласен с его аргументацией по поводу причин. Как я уже сказал, прохладное отношение к NCA xарактерно для right to work штатов по вполне понятной причине (нельзя давать хозяину право уволить сотрудника в любой момент и право запретить ему после этого работать одновременно), а не только Калифорнии. По поводу же NDA - любой человек, проработавший в Долине в мало-мальски осведомлённой позиции, а не просто в ней живуший, легко назовёт очень много случаев, когда NDA (или его эквивалент, автоматически вступающее в силу во время employment) успешно использовалось в суде (большинство таких процессов заканчивается мировым соглашением, условия которого в свою очередь включают неразглашение, потому в газетах о них не пишут). Вам имеет смысл поискать какой-либо более надёжный АИ, чем этот блог или просто применить здравый смысл, как я Вам посоветовал ранее. Викидим 06:27, 28 сентября 2010 (UTC)

Пример наивности громовской заметки: он подчёркивает, как дорого судить людей в Калифорнии (правда), но забывает сказать, что защищаться столь же дорого. Деньги у startup'а или физического лица кончатся гораздо раньше, чем у большой компании, а эти расходы даже в случае успеха в суде никто потом не вернёт, если только это не было оговорено в NDA. Потому и не доходят эти дела до формального судебного заседания - обвиняемые сдаются в этой ситуации очень часто до суда. Викидим 06:37, 28 сентября 2010 (UTC)

Вы пишете, что "большинство таких процессов заканчивается мировым соглашением, условия которого в свою очередь включают неразглашение, потому в газетах о них не пишут."

Живу в России, но как и все айти специалисты много читаю по своей профессии из того, что публикуется в США. На мой взгляд, Вы делаете ошибочное утверждение.

Насколько понимаю, в ситуации о которой Вы говорите, в газетах так и напишут - "...условия соглашения не разглашаются". Сам факт судебного преследования корпорацией своего бывшего работника - или даже такой попытки - никто скрывать не будет. Да и нет, наверное, такой возможности в США.

Если о каких-то фактах (про которые журналистам заранее известно, что они вызовут интерес общественного мнения в Кремниевой Долине), не пишут газеты, то этому может быть только одно объяснение - этого не существует.

Мне трудно спорить, опровергая слова, которых я не говорил. Я не говорил, что факт судебного преследования скрывается (документы по искам публичны, их может прочесть любой человек). Газеты не пишут потому, что это неинтересно, если не вовлечены какие-то действительно заметные фигуры типа Хёрда - и до момента суда деталей очень мало. Большинство исков заканчивается их отзывом - как результат внесудебного (и, тем самым, неопубликованного) соглашения - так что кто выиграл и кто проиграл, обычно неизвестно. Газеты столь же редко пишут о краже из автомобилей - это не значит, что взломов автомобилей в Долине нет. Викидим 21:24, 28 сентября 2010 (UTC)

Наверное Вы обратили внимание, что Громов аргументирует каждый свой тезис всем хорошо известными фактами. Тогда как Вы пытаетесь ему возражать, опираясь на то, что известно только Вам "... потому в газетах о них не пишут."

Это может быть и удобная позиция, но, согласитесь, трудно считать ее убедительной...

По-моему, я привёл пример: Avanti. Это на уровне публичных компаний, и с посадкой в тюрьму (а не штрафами и т.п.). Нужны аналогичные примеры "маленькиx людей"? Пожалуйста [18], [19] (не хай-тек, но та же проблема), [20] (в вывозом в Китай), [21], [22], [23], [24]. На этом заканчиваю; как я уже сказал, за хищение секретов осудят. Викидим 21:24, 28 сентября 2010 (UTC)

Если понял Вас правильно, то к моменту, когда обсуждаемая статья Громова будет опубликована в издании, которое Вы сочтете "авторитетным", мы сможем снова вернуться к этому разговору. И это, наверное, и следует рассматривать как сухой остаток нашей беседы - верно Вас понимаю? Wdigest 09:44, 28 сентября 2010 (UTC)

Да, давайте найдём АИ. По-взрослому проблема рассмотрена, например, у Хайда, Working in Silicon valley (часть книги можно прочесть на Интернете). Taм можете посмотреть про концепцию inevitable disclosure, суд между Интелом и Бродкомом, позицию калифорнийских судов по этому поводу и другие "взрослые" аргументы. Никто не будет возражать, если Вы построите изложение в статье на этой (или другой профессиональной) книге. Викидим 17:34, 28 сентября 2010 (UTC)

______________

Викидим: Газеты не пишут потому, что это неинтересно, если не вовлечены какие-то действительно заметные фигуры типа Хёрда - и до момента суда деталей очень мало. Большинство исков заканчивается их отзывом - как результат внесудебного (и, тем самым, неопубликованного) соглашения - так что кто выиграл и кто проиграл, обычно неизвестно. Газеты столь же редко пишут о краже из автомобилей - это не значит, что взломов автомобилей в Долине нет. Викидим 21:24, 28 сентября 2010 (UTC)

Вы в самом деле считаете, что суд над совершенно рядовым softwareengineer за нарущение им одного из пунктов NDA, когда перешел он работать например из Google в Yahoo (вообразим что какая-то из этих организаций пошла на такую неслыханную глупость) по-вашему мнению вызвал бы в Долине не больший интерес у айти коммюнити, чем ... кража из автомобиля?

Я Вам привёл несколько примеров таких процессов. О большинстве их газеты практически на писали. Факт возбужения иска за нарушение NDA - вещь довольно-таки рутинная. Ещё раз: Вы всерьёз думаете, что калифорнийские суды позволяют воровать корпоративные секреты? Викидим 01:34, 2 октября 2010 (UTC)

Почти уверен, что это был сбой моего браузера - не показал он мне три ряда Ваших смайликов :)))))

Викидим: По-моему, я привёл пример: Avanti. Это на уровне публичных компаний, и с посадкой в тюрьму (а не штрафами и т.п.). Нужны аналогичные примеры "маленькиx людей"? Пожалуйста [18], [19] (не хай-тек, но та же проблема), [20] (в вывозом в Китай), [21], [22], [23], [24]. На этом заканчиваю; как я уже сказал, за хищение секретов осудят. Викидим 21:24, 28 сентября 2010 (UTC)

Если ничего не путаю, то это называется "подмена предмета дискуссии". Вы что же всерьез считаете что если б никто из тех шести грабителей, которые украли source code основного продукта своего работодателя чтобы основать компанию Avanti, не подписывали NDA их бы не судили?

Вы полагаете, что чтобы судить за кражу надо чтобы грабитель сначала подписал обязательство не воровать? Вы в самом деле так считаете?

Вы, видимо, не знаете основ common law (Обычное право). (внимание! следующий аргумент упрощён, детали см. в любой книге по интеллектуальной собственности) Передача информации не может подпасть под классическое определение воровства (так как отсутствует один из признаков кражи: владелец не был лишён возможности пользоваться вещью). Поэтому, если компания что-то мне скажет без подписания мною NDA, и я эту информацию передам дальше, меня судить будет очень трудно (я просто скажу, что мне сообщили её не как секрет, и суд, скорее всего, со мной согласится). Поэтому да, для того, чтобы судить за передачу информации, необходимо доказательство, что я взял на себя обязательство сохранять её в секрете. Таким доказательством может быть соглашение (лучше письменное), а соглашением может быть NDA или договор о трудоустройстве (Калифорнийское законодательство предусматривает, что сотрудник не имеет права разглашения информации). Викидим 01:34, 2 октября 2010 (UTC)

Неужели Вы до сих пор не убедились, что все эти примеры совсем из другой области. Они не имеют абсолютно никакого отношения к дискуссии о резко суженных границах области приложений NDA в Долине, которая обсуждается в статье Громова.

А чем, по-Вашему, отличается разглашение секретов от их "кражи"? У владельца секретов ведь информации не убыло ... Викидим 01:34, 2 октября 2010 (UTC)

Зачем же Вы вновь и вновь их тут приводите?

В очередной раз возникает поэтому впечатление, что текст Громова наверное все-таки не читали. Позвольте тогда показать Вам хотя бы тот фрагмент, где поясняется интересующая Вас история Avanti

______________

... практически все хоть сколько то известные попытки привлечь к судебной отвественности кого-либо из ушедщих на работу к конкуренту его прежнего работодателя за нарушение NDA связаны были тут исключительно лишь только с редчайшего типа случаями наиболее грубо исполненного прямого грабежа интеллектуальной собственности.

Так уж сложилось, что наиболее часто в данном контексте напоминают про "Avanti Case". Поэтому и остановимся именно на нем ниже чуть подробнее. В том судебном процессе, напомню, речь шла о том что шесть программистов "вступили в преступный сговор" чтобы украсть у фирмы, на котрой работали, ни мало ни много, а ... исходный код основного продукта компании.

Дальше больше. На базе этого - ими самими коллективно "награбленного имущества" - они основали свою компанию, которая (если обсуждать подробно, то это слишком длинная сага) ... стала со временем public company.

Понятно что когда ограбленная компания со временем - по сути случайно - узнала как именно ушли ее сотрудники, то от подобного рода демонстративно на публику исполняемой сцены "грабеж средь бела дня" возник беспрецедентно жуткий в Долине скандал...

Иными словами NDA в версии соглашения об охране секретов фирмы конечно же, теоретически говоря, сработает и в Долине тоже, но вот только правоприменительная практика в отношении вероятного нарушения этого соглашения здесь сложилась такая, что принимают его суды к рассмотрению - в ситуациях смены работниками места работы - как правило, только для вышеописанного масштаба очевидных всем демонстративно крупномасштабных ограблений, совершенных сотрудниками в отношении своего бывшего работодателя.

Случаев же, чтобы кого-то в Долине осудили за нарушение NDA только потому что человек перешел из одной кампанию в другую и там с первого же дня, ни от кого не таясь, стал применять на новом месте работы в самом полном объеме весь свой опыт и знания, накопленные им в предшествующей компании (пусть даже компании меж собой и напрямую конкурируют), припомнить даже кому-нибудь из долгожителей Долины видимо было б трудновато, тогда как большиству здесь работающих они и просто не известны.

Я ничего не понял: за применение исходного кода на новом месте работы судят (тут Громов со мной вроде согласен). О каком тогда "полном объёме" говорит Громов? To, что уместилось в голове, действительно не сотрёшь. Это называется inevitable disclosure и действительно в некоторых штатах (Калифорния далеко не одинока) неподсудно - ещё раз, Громов, видимо, этой терминологией не владеет, прочтите хоть какую-нибудь книгу сами. Попытка же показать любой документ от предыдущего работодателя или даже сообщить информацию из головы в виде "а вот Интел продавал чипы этому заказчику за ..." несомненно подсудна и примеров тому масса. Викидим 01:34, 2 октября 2010 (UTC)

Последний самый по времени - и один из наиболее ярких опять же - тому пример. Совет Директоров НР, одной из самых крупных в Долине да и в мире в целом компании , находясь по-видимому в состоянии аффекта близкого к полной невменяемости - от нанесенного им публично главой Оракл оскорбления в газете НЙ Таймс - попытался было совершить очередную в длинной цепи той истории глупость. Они подали в суд на бывшего ихнего CЕО который сразу после после его увольнения из HP пошел работать на Оракл и при том занял там пост второго по уровню отвественности -- после Элисона, основателя этой фирмы -- в иерархии компании.

Чем это кончилось нынче уже всем по-видимому известно. Через несколько дней все тот же Совет Директоров НР "вдруг" сообщил миру, что ... одумались они. Все их проблемы с бывшим CЕО за истекшие несколько часов дескать рассосались сами по себе.

Не будет говорят они что со стороны НР никакого судебного преследования. Пусть себе Hurd -- бывший СЕО НР -- работает на Оракле кем угодно, только пусть он - смиренно высказано было к Hurd пожелание - "никому не сообщает HP секреты".

Опять глупость от Громова: на самом деле было достигнуто внесудебное соглашение, по которому Хёрд отдал 14 миллионов долларов (в виде акций)[25]. Это не просто судебное преследование - это успешное судебное преследование. Оракл просто сдался (комментарии из газеты: Ellison evidently didn't want to risk having Hurd handcuffed by the lawsuit.) Викидим 01:34, 2 октября 2010 (UTC)

Напомню что речь идет в данном случае о высшем должностном лице компании HP, который соотвественно же по самому его статусу в компании в буквальном смысле этого слова под завязку набит наиболее важными секретами этой фирмы.

Вообразить что Hurd сможет -- по ходу его работы Президентом конкурирующей компании -- не использовать хоть чего-либо из тех областей профессиональных его знаний, которые приобрел за годы руководства компанией HP, вряд ли кто-то был бы наверное в состоянии...

Означает ли все вышесказанное, что NDA по сути и вообще - как тот же NCA ранее обсуждавшийся - не имеет смысла даже и рассматривать в Долине?

Нет, конечно же это не так. Было б серьезной ошибкой так относиться к своей подписи на NDA.

Существует достаточно щирокая и при этом практически значимая область логически уместного применения NDA в том числе и в калифорнийской Кремниевой долине тоже, когда подписав NDA человек принимает на себя обязательство не разглашать содержание, например, коммерческих переговоров при подготовке той или иной сделки между компаниями и т.п.

Нарушение такого рода NDA - доказанный в суде факт разглашение содержания каких-либо переговоров, к примеру - разумеется может повлечь за собой юридически вполне ощутимые для нарушителя соглашения последствия.

Как то выше - в самом начале этого сообщения - уже оговаривалось, NDA практически не работает в Долине в той его части, которая могла бы оказаться препятствием для взаимно "перекрестного опыления" техническими идеями компаний Долины при переходе их сотрудников с одного места работы на другое. Но и только. Во всех остальных случаях NDA также эффективно защищает конфиденциальность информации, которой с кем то делятся в Долине, как и в любом ином месте США.

Такое положение вещей - юридически резко отличное от ситуации в других штатах этой страны - сложилось в Калифорнии после того как в 1872 году принят был там Закон прямо запрещающий ограничивать права граждан на выбор ими очередного места работы.

Соотвественно же NCA потому в Калифорнии не работает целиком и полностью, а NDA - по ровно той же причине - оказывается практически non-enforceable в той его части которая по сути противоречила б если не букве, то духу вышепомянутого Закона от 1872 года.

Еще раз отметим что именно такого рода совершенно особый "юридический климат" Калифорнии оказался одним из главных факторов, сделавших возможным развитие исходно всего лишь одного из многих в стране стэнфордского техно-парка в cовершенно уникального ныне статуса мировую столицу хайтека - Кремниевую Долину.

Юридический фундамент Долины - Закон 1872 года - ни раз с тех пор оспаривался. В очередной раз совершенно особый его смысл (жизненно важный уже теперь и для самого по себе даже существования Кремниевой Долины) был снова - единогласно - подтвержден State Supreme Court в августе 2008 года.

Source: http://abcdefgh.livejournal.com/1292719.html

____________

Викидим: Никто не будет возражать, если Вы построите изложение в статье на этой (или другой профессиональной) книге.

Если правильно понял, то по общим итогам нашей с Вами взаимно доброжелательной дискуссии ситуация сложилась следующая.

1) Я мог бы сообщить Громову о том, что мы хотели бы опубликовать в Википедии обширный фрагмент из его последней статьи про Кремниевую Долину

2) При этом мы поясняем, что поскольку обсуждаемая статья пока еще увидела свет только в его блоге, то ему имело бы смысл подобрать ряд ссылок на книги и / или статьи, в которых читатель сможет найти дополнительные подтверждения излагаемым в статье тезисам.

Правильно Вас понял? Wdigest 17:03, 29 сентября 2010 (UTC)

Нет, я этого не говорил. Во-первых, техническое предложение: давайте не больше приводить обширные цитаты из Громова - я его аргументы видел и с ними не согласен, другим людям они тоже вряд ли полезны (кроме нас никто в дискуссии не участвует), а читать дискуссию сильно мешают. Во вторых, давайте придерживаться ВП:ПДН и не обвинять друг друга в подмене предмета дискуссии. Теперь по делу: (1) Связь между NDA и воровством секретов очень простая: NDA - это обязательство секреты не разглашать (а разглашение - для секрета - и есть воровство). Если у человека нет никаких обязательств хранить секреты, он ведь может их свободно разгласить, не правда ли (концепция называется "свобода слова")? А в чём же состоит воровство секретов, как не в их разглашении (если человек сделал копию, но никому не показал, ничего ведь не случилось - текст большинства NDA запрещает делать лишь избыточные копии)? Как можно человека заставить хранить секреты? Многими способами: взять его на работу (американский закон считает, что в случае employment и сотрудника есть обязательство хранить секрет. А если он не работает (например, во время интервью при приёме на работу?). Наиболее удобный способ - подписать NDA. Вот почему NDA и подписывают столь часто (пример с интервью - типичная практика). (2) Тезисы Громова, на мой взгляд, ошибочны, и я буду против их добавления в статью в любом случае. Самопубликация (даже в книге) - точно не АИ. (3) Если хотите, можете описать ситуацию с NDA по серьёзным книгам - и без ссылок на Громова - но будет не так заманчиво звучать. На самом деле суды озабочены правом инженеров на трудоустройство, и отрицают не NDA вообще, а доктрину inevitable disclosure, согласно которой при переходе на работу к очень близкому конкуренту инженер или руководитель не может не разгласить секретов, которые он знает: голову "не сотрёшь". При таком применении NDA начинает напоминать NCA - а вот этого суды не допустят (их логика: человек всего-навсего пришёл на интервью, без NDA с ним бы не стали разговаривать, на работу не взяли, а теперь ему и к конкуренту не пойти?). (4) Книг по этим вопросам много (одну я привёл выше), возьмите их в библиотеке и напишите нормальный текст. Здесь, например, есть обсуждение, почему Долина преуспела, а "кольцо" в Массачусетсе - не так сильно: [26] (про "диверсити" ни слова, а вот культура частой смены работы, конечно, указана - но не в виде "суды разрешают воровать секреты", а в аккуратном варианте: Route 128 companies could insist on non-compete agreements, illegal in Silicon Valley. Викидим 17:42, 29 сентября 2010 (UTC)

---

Кажется, мы приближаемся к конструктивному завершению диалога. Благодарю Вас за доброжелательный тон, который нам удавалось все это время сохранять.

Разрешите попробовать подвести некоторые итоги.

Я так понимаю, что Вы согласились с пояснявшимся выше тезисом Громова о том, что в калифорнийской Кремниевой Долине (в отличии от других штатов, где также расположены разного профиля технопарки) оказались по факту блокированы почти все юридические препоны, которые могли бы помешать работающим там сотрудникам в любой момент уйти работать на кого угодно, не исключая возможности уйти к конкуренту своего работодателя.

В том числе, блокированы оказались также юридические препятствия к свободному переносу идей и технических решений между компаниями, которые в других штатах могли бы для этого процесса создавать NDA соглашения с работодателем.

Именно эта полная свобода места работы и связанная с ней возможность "перекрестного опыления" всех предприятий Долины всеми рождающимися в ней идеями разительно отличает Долину от иных технопарков.

При этом Громов ясно подчеркивает, что ограничения в применении санкций по NDA касаются именно перехода сотрудников с работы в одной компании в другую - и только. Выше уже цитировал его в этом контексте:

«Начну с типового риторического вопроса, который в данном контексте обычно задают практически в любой дискусии: "Означает ли все вышесказанное, что NDA по сути и вообще - как тот же NCA ранее обсуждавшийся - не имеет смысла даже и рассматривать в Долине?"

Нет, конечно же это не так. Было б серьезной ошибкой так относиться к своей подписи на NDA.

Существует достаточно щирокая и при этом практически значимая область логически уместного применения NDA в том числе и в калифорнийской Кремниевой долине тоже, когда подписав NDA человек принимает на себя обязательство не разглашать содержание, например, коммерческих переговоров при подготовке той или иной сделки между компаниями и т.п.

Нарушение такого рода NDA - доказанный в суде факт разглашение содержания каких-либо переговоров, к примеру - разумеется может повлечь за собой юридически вполне ощутимые для нарушителя соглашения последствия.

Как то выше - в самом начале этого сообщения - уже оговаривалось, NDA практически не работает в Долине в той его части, которая могла бы оказаться препятствием для взаимно "перекрестного опыления" техническими идеями компаний Долины при переходе их сотрудников с одного места работы на другое. Но и только. Во всех остальных случаях NDA также эффективно защищает конфиденциальность информации, которой с кем то делятся в Долине, как и в любом ином месте США.»

Вы с этим, я так понимаю, в принципе согласны с точностью до фразеологии. Вы предпочли бы, как я понимаю, следующую - предложенную Вами ранее - формулировку тезиса Громова:

"На самом деле суды озабочены правом инженеров на трудоустройство, и отрицают не NDA вообще, а доктрину inevitable disclosure, согласно которой при переходе на работу к очень близкому конкуренту инженер или руководитель не может не разгласить секретов, которые он знает: голову "не сотрёшь".

Да, все так — полагаю, что Вы меня верно поняли. Согласно моему пониманию Громов говорит о том, что в Долине существует совершенно уникальная юридическая базы для развития идей и технологий, которая гарантирует опережение этого развития, по сравнению с любым другим технопарком, где "перекрестное опылением" оказывается существенно замедленным. Причина такого замедления в том, что работающие там сотрудники не имеют возможности столь же быстро переходить со всеми своими идеями и решениями из компании, где их почему-либо не понимают руководители, туда, где идея, развитием которой они хотели бы заниматься, получит воможности беспрепятственного роста.

Не думаю, что разница в формулировках столь значительна, чтобы стоило о ней далее спорить.

Рад этому безусловно конструктивному завершению нашего с Вами диалога.

Теперь видимо осталось нам с Вами обсудить процедурный вопрос. Как будет лучше донести этот важный — с этим мы согласились - тезис Громова до читателей данного раздела Википедии.ру.

Вам, я так понимаю, не хотелось бы, чтобы читатели познакомились с этой работой Громова и поэтому Вы предпочитаете, чтобы кто-то из нас написал по этой теме статью для Википедии, содержащую предлагаемые Вами ссылки на разные книги, статьи и другие публикации этой тематики тех авторов, которые могут Вами считаться AИ (авторитетными источниками), в отличии от Громова, которого Вы к таковым АИ не относите.

Думаю, все-таки, что разрешить подобного рода недоразумение нам с Вами будет значительно проще, чем придти к общему мнению относительно сути вышеобсуждавшегося тезиса Громова.

В основе недоразумения, по-видимому, лежит Ваша мысль о том, чем являются в Вашем понимании публикации Громова: "Самопубликация (даже в книге) - точно не АИ". Что, по-видимому, означает, что книги и статьи Громова Вы относите к категории "Самопубликация".

Правильно ли я понимаю, что монография Громов Г.Р.: "Национальные информационные ресурсы: проблемы промышленной эксплуатации", Москва, "Наука" выходившая двумя тиражами в 1984 и 1985 г.г.- это, по Вашему мнению, "самопубликация". Как, наверное, и последняя по времени его книга этой серии: "От гиперкниги к гипермозгу: информационные технологии эпохи Интернета. Эссе, диалоги, очерки", Москва, "Радио и связь", 2004 (см. http://www.osp.ru/lan/2005/04/140415/). Или Вы имели в виду что-то другое?

Еще немного об АИ по данной теме.

Полностью разделяю ранее высказанную Вами точку зрения о том, что необычного содержания тезисы имеет смысл включать в страницу Википедии только, если их сообщает человек, про которого есть все основания полагать, что он подходит под категорию АИ.

Мысль бесспорная, поэтому поступил просто. Полез в Google, чтобы узнать - есть ли у нас основания относить к таким АИ автора цитируемых мною тут тезисов. Вот что собщает Google по этому поводу.

Encyclopædia Britannica рекомендует своим читателям для более углубленного понимания ими темы : "Будущее развитие Интернет", в числе некоторых других публикаций также работу Громова "The Roads and Crossroads of Internet History": http://www.britannica.com/EBchecked/topic/291494/Internet/218353/Future-directions

Одна из самых авторитетных (если не самая авторитетная) в мире редколлегий "Encyclopædia Britannica", видимо, считает что тот самый "блоггер", тезисы которого мы с Вами обсуждаем, для изданий их ранга является AИ, но Вы с ними не согласны и, разумеется, имеете право сохранять по этому вопросу свое мнение, которое мы - все тут собравшиеся - безусловно уважаем.

Той же позиции по данном вопросу - несовпадающей с высказанной Вами - придерживается также и "Encyclopedia of New Media: An Essential Reference to Communication and Technology" Описание, анонсирующее будущим читателям это фундаментальное издание, Вы можете посмотреть тут:

http://www.amazon.com/Encyclopedia-New-Media-Communication-Technology/dp/0761923829

В онлайне можно посмотреть их ссылку на обсуждаемого нами с Вами "блоггера": http://books.google.com/books?id=26NyHREJwP8C&pg=RA1-PT356&lpg=RA1-PT356&dq=%22The+Roads+and+Crossroads+of+Internet+History%22&source=bl&ots=uTkdf0XwIQ&sig=SK4de1lL1UE-SK1aUaldNYZhn9Y&hl=en&ei=oXCoTNiQI4jCsAOkstHuDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwADgU#v=onepage&q=%22The%20Roads%20and%20Crossroads%20of%20Internet%20History%22&f=false

Согласен, что право каждого читателя создавать самому для себя любую систему "авторитетных источников", а также "самопубликаций". Ни в коем случае не хотел бы поставить под сомнение Вашу систему оценок в этой области.

Хотел только заметить, что многие, видимо, не разделяют Ваше мнение о публикациях этого "блоггера", как Вы выше Громова называли :)

Разрешите напомнить в этой связи, как объясняет возникновение основного термина раздела Википедии, который мы обсуждаем, оригинальная статья в англоязычной Википедии:

Origin of the term

... Its first published use is credited to Don Hoefler, ... who used the phrase as the title of a series of articles in the weekly trade newspaper Electronic News. The series, entitled "Silicon Valley in the USA," began in the paper's issue dated January 11, 1971.[3 - http://en.wikipedia.org/wiki/Silicon_Valley#cite_note-netvalley-2] Valley refers to the Santa Clara Valley,..

По каждому из двух составных элементов понятия SV американские авторы этой статьи (в англоязычной Википедии) ссылаются на тот самый для них АИ, который Вы квалифицируете как "самопубликация" какого-то "блоггера". Источник [3] - это одна из страниц истории SV на сайте Громова: Don Hoefler profile from NetValley.com

Совершенно аналогичная ситуация с вышепомянутой Санта-Клара. Авторский коллектив, представляющий миру этот район Долины в Википедии, видимо, не был знаком с Вашей классификацией АИ и тоже ссылается на "самопубликацию" Громова:

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Santa_Clara_County,_California (см. раздел Growth of Silicon Valley)

Они же включили все ту же его "самопубликацию" в список литературы Bibliography for Santa Clara County, California http://www.nps.gov/nr/travel/santaclara/learnmore.htm

Вышеотмеченная "самопубликация" Громова однако является только одной из ветвей анализа базовой для понимания будущего Долины концепции: Silicon Valley to Internet Valley, которую он сформулировал около 15-ти лет назад. Английская газета Telegraph уже наверное лет 10 как предлагает на своем сайте ссылку на эту статью Громова своим читателям, интересующимся Кремниевой Долиной. http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/1314346/Power-crisis-in-Silicon-Valley.html

Наконец можно пойти в раздел "books" Google, чтобы поинтересоваться там - сколько и каких именно англоязычных книг содержат прямые ссылки на "самопубликции" все того же "блоггера":

http://www.google.com/search?tbs=bks%3A1&tbo=1&q=Gregory+Gromov+Silicon+Valley&btnG=Search+Books#sclient=psy&hl=en&tbo=1&tbs=bks:1&q=%22The+Roads+and+Crossroads+of+Internet+History%22&aq=&aqi=&aql=&oq=%22The+Roads+and+Crossroads+of+Internet+History%22&gs_rfai=&pbx=1&fp=766cbdbf3610de15

Можно привести также длинный список университетов США, Канады, Англии, Австралии и др. стран, где студентам рекомендуют изучать отмеченные Вами "самопубликации" этого "блоггера". А можно поступить еще проще - набить в строку Google фразу их трех слов "Silicon Valley History" и посмотреть - что по данной теме он предложит на самых верхних позициях.

"Клик-фактор" работает сильнее всех остальных в гуглевом алгоритме, а позицию #1 именно эта "самопубликация" Gregory Gromov занимает в рейтинге Google многие годы, так что никакими "артефактами" объяснить это не получится. На всякий случай можно тот же эксперимент проделать и в Yahoo ...

Понимаю, что все вышеотмеченные соображения не в состоянии будут изменить Вашу точку зрения на то, что следует рассматривать в Википедии.ру как "самопубликация", но и Вы меня тоже поймите. Пришел сюда потому что понял из работ Громова насколько важным является то отличие Долины, которое самым прямым образом влияет на темпы роста новых технологий. По прежнему считаю, что то, что пишет по этой теме вышеобсуждаемый "блоггер" было бы полезно узнать читателям данного раздела Википедии.ру.

Опубликовать же, как вы предлагаете мне, вместо текста Громова свой текст о том же самом не могу из всем очевидных, видимо, соображений. Вместе с тем согласен, что давать сразу - без детальных дискуссий всю опубликованную мной ранее цитату про 3 отличия Долины было бы, наверное, рановато. Первый и третий разделы про "диверсити" и "финансирование" потребуют, наверное, не менее длительной и напряженной полемики, чем которая уже у нас состоялась про свободу обмена идей и снятие всех препятствующих такой свободе юридических ограничений.

Однако, по крайней мере этот раздел, я полагаю, мы достаточно обсудили и поэтому предлагаю его процитировать. Если же все еще остаются какие-либо сомнения по точности формулировок, то полагаю, что их можно было бы адресовать Громову. Вряд ли тут возникли бы непреодолимые разногласия. Я многократно наблюдал его понимание логики оппонента в онлайновых дискуссиях. Wdigest 18:07, 5 октября 2010 (UTC)

Я не вижу смысла мне вступать в какие-либо дискуссии с Громовым (да и времени нет). Мы с Вами пишем статью, почему бы нам не взять какой-либо бесспорный АИ, а не блог, и не написать текст по нему? И на споры времени не будем тратить, и статья будет лучше. Викидим 18:46, 5 октября 2010 (UTC)

Тезисы Громова (продолжение)

Я не имею чести лично знать Громова и не имею по его поводу никаких эмоций, так что давайте обсуждение авторитетности Громова оставим для других форумов. Конкретный же текст Громова, на который Вы ссылаетесь, пришёл из блога и содержит ошибки. Мне приятно видеть, что под воздействием Ваших наводящих вопросов Громов-таки уточнил один из своих тезисов до состояния, в котором он не столь вопиюще неправилен. Я не предлагал Вам записать собственные идеи (это был бы ОРИСС); я предложил Вам взять нормальные книги (их много! я пару назвал), в которых вопрос уже изложен аккуратно, и написать текст в статью по этим книгам. Вопрос, "почему в Долине получилось, а на Кольце не получилось", занимал многих людей - и работ по этому поводу немало. Громов никак не первооткрыватель этой тематики - почему Вы так хотите вставить именно его - пока никем не рецензированный - текст? Насколько я знаю, в этих работах не будет ссылок на "диверсити" как источник процветания Долины (вопросы иммиграции, в конце концов, не решаются штатом), вместо игнорирования судами NDA будет игнорирование NCA и inevitable disclosure, будет правильная хронология: не венчурные фонды создали долину, а капиталисты приехали сюда, когда Долина уже образовалась. В книгах также будет указано государственное (оборонное) финансирование как важный фактор развития Долины на ранних этапах, что Громов почему-то опускает. Викидим 18:42, 5 октября 2010 (UTC)

Викидим: давайте обсуждение авторитетности Громова оставим для других форумов

Но позвольте, я ведь только отвечал на Ваше утверждение, которым Вы открыли дискуссию именно на этом форуме. С самого начала Вы заявили, что не считаете Громова авторитетом в теме Кремниевая долина. Это было на этом форуме:

Викидим 09:31, 22 сентября 2010 (UTC): мне не кажется, что Громов является по этому вопросу авторитетом.

Далее Вы неоднократно развивали эту свою мысль и поясняли мне, что тексты Громова это "самопубликации" какого-то "блоггера". Поэтому Вы настаивали, что он для Вас не авторитетный источник или "не АИ".

• Вы невнимательно прочли. Я ясно сказал, "по этому вопросу". По вопросам этого раздела я не считаю Громова авторитетом (сделанная им ошибка, перепутанные NDA и NCA - это доказывает). Также, эти тезисы опубликованы в блоге, который несомненно самопубликация. Вы приводите пример каких-то других работ Громова по другой тематике, написанных 25 лет назад. Я не вижу смысла обсуждать работы Громова 1980х годов здесь, так как Вы их не планируете цитировать, а цитируете вместо этого блог. Те работы я не читал, и потому мнения о них не имею и обсуждать их потому не могу и не буду. Несколько же записей в блоге, увы, был вынужден прочесть, и имею вполне определённое мнение (Громов не разбирается в вопросе, который мы с Вами здесь обсуждаем). Надеюсь, что теперь Вы поняли мои рассуждения; в них нет противоречий. Викидим 07:59, 7 октября 2010 (UTC)

Вспомните, что совсем недавно Вы мне порекомендовали:

Викидим 17:34, 28 сентября 2010 (UTC): давайте найдём АИ.

Что мне оставалось? Пошел в Google, нашел АИ. Cделал именно то, о чем Вы меня прямо попросили. В ответ на выполненную мной Вашу просьбу, пишете: "давайте обсуждение авторитетности Громова оставим для других форумов". Позвольте, но ведь ни на каких "других форумах" никто никогда меня об этом не просил. Так что - только в ответ на Ваши призывы и утверждения, которые мне показались странными, я пошел в Google и нашел там несколько первых попавшихся на глаза примеров, из которых видно, что тексты Громова рассматриваются как "АИ" (если говорить в Вашей терминологии) авторами статей про Кремниевую Долину в американской Википедии, редколлегией серии книг "Энциклопедия Британика" и многих др. Мне казалось, что увидев эти ссылки, Вы измените по этому вопросу ошибочную позицию, которую занимали в течение всей нашей полемики.

Зачем же тогда Вы эту тему так регулярно поднимали на этом форуме, если считаете что обсуждать её следует на каких-то "других"?

Викидим: Мы с Вами пишем статью...

Вы, видимо, забыли - не мы с Вами, а Громов (которого рассматривают как "АИ" многие уважаемые издательства и редакции - см. выше) сформулировал обсуждаемые здесь тезисы об отличиях Кремниевой долины. Мне они показались любопытными. Поэтому я пришел сюда, чтобы предложить пополнить ими уже существующую статью про Кремниевую Долину (см. начало обсуждения). Wdigest 06:57, 7 октября 2010 (UTC)

Эту статью пишем мы с Вами, а не Громов (я предполагаю, что Вы - не он). И мы её должны писать на основе АИ, а не блогов. Викидим 07:59, 7 октября 2010 (UTC)

---

Я приношу извинения, но вынужден буду отвлечься на некоторое время от нашего крайне интересного диалога - дела. Но мы к нему обязательно вернемся. Wdigest 06:57, 7 октября 2010 (UTC)

---

Викидим 07:59, 7 октября 2010 (UTC) Вы приводите пример каких-то других работ Громова по другой тематике, написанных 25 лет назад.

Приводил Вам выше перечень тех публикаций Громова, на которые ссылаются авторы статей англоязычной Википедии по темам цикла: Silicon Valley. Разрешите поэтому еще раз напомнить, что именно эту Долину (Silicon Valley) мы здесь только и обсуждаем. Никакой "другой тематики" на этом форуме, как мне казалось, никогда не было.

Что же касается эпохи, к которой относятся цитированные выше ссылки (американских авторов статей про Silicon Valley) на работы по данной теме Громова, то ...."25 лет назад" они бы этого даже и физически сделать не смогли бы. Не было в ту пору ни Википедии, ни Веба ...

Викидим: Я не вижу смысла обсуждать работы Громова 1980х годов здесь,

Опять... Что такое у нас с вами происходит... Еще раз тогда разрешите Вам напомнить - ссылки на публикации Громова, которые предлагают своим читателям издания ряда "Энциклопедия Британика" и др. подобного уровня авторитета в мире (см. выше) - точно также, как ссылаются на работы Громова десятки научных монографий и др. книг англоязычных авторов - относятся к тому периоду его творческой биографии, когда он с 1995-го года работал на предприятиях этой самой Silicon Valley и, соответственно, писал по-английски о том, что сам там видел, в чем участвовал и только про то как, именно он это теперь понимает.

Тот же факт, что Громов начинал изучение Долины в 80-х "дистанционно" (по литературе) и писал тогда о Кремниевой долине аналитические статьи, никак до сих пор никому не мешал понимать то, что он пишет (по той же теме) теперь, изучая все тот же предмет, но уже "внутри исследуемого процесса".

Викидим 07:59, 7 октября 2010 (UTC) По вопросам этого раздела я не считаю Громова авторитетом (сделанная им ошибка, перепутанные NDA и NCA - это доказывает.

Любой, кто когда-нибудь просматривал онлайновые дневники Громова знает, что он тоже, как почти все в Долине, не раз менял место работы. При этом - понятно - столь же многократно обязан был подписывать эти самые NCA и NDA. Чтобы попытаться вообразить ситуацию, при которой кто-нибудь из работающих 15 лет в Долине мог бы "перепутать" эти документы требуется наверное "незаурядная игра богатого воображения" :).

Хотел бы еще раз поэтому обратить Ваше внимание, что всякий раз когда Вам что-то представляется "ошибкой" в тексте Громова, это оказывается ошибкой Вашего понимания этого текста.

Викидим 07:59, 7 октября 2010 (UTC) ... (я предполагаю, что Вы - не он)..

Не совсем так. Если Вы говорите про тексты, то в каком-то смысле и "он" тоже :). Длительное время занимался редакционно-издательской деятельностью, да и сейчас порой такое со мной случается. При этом среди многих других авторов, работы которых готовил к печати, также участвовал в переводах с английского и редподготовке для издания на русском языке текстов Громова.

Ранее уже отмечал, что живу в Москве, ну а раз Вам это может оказаться интересным, то буду и далее включать в наш разговор разные сведения о себе. При этом предполагаю, конечно, что и Вы будете встречно делать то же самое :)

Может быть, впрочем, нам с Вами просто представиться друг другу? Раз уж у нас состоялась такая длительная беседа.

Видимо теперь Вам будет более понятно, почему уровень моего понимания текстов книг и статей Громова заметно отличается от того, который мог бы у Вас появиться за те несколько дней, в течение которых разъясняю их Вам на этом форуме. По одной простой причине - провел за чтением книг и статей Громова намного больше времени...

Когда-то давно, когда когда слушал лекции Громова и потому наверное более регулярно читал его работы, то обращал внимание на любопытную особенность. Почти всегда первая реакция аудитории бывает настороженно недоверчивой. Иногда даже агрессивной. По-видимому, Громов это понимает потому что коллекционирует на полях своих онлайновых страниц подобного рода про него высказывания :

- Are you a 12 year old?

- they are just showing how stupid you are.

см. http://www.netvalley.com/intval1.html

Были в 1998 году подобного рода высказывания читателей про тогда еще только 2-х лет от роду его онлайновую книгу The Roads and Crossroads of Internet History, которая теперь стала классической, изучается в университетах, рекомендуется по данной теме в десятках книг и сотнях статей. Поэтому, наверное, мне было интересно читать и тут по сути той же тональности первые впечатления от текста Громова :)

Предполагаю тем не менее, что пусть не сразу, но мы найдем с Вами необходимое взаимопонимание в этом вопросе. Согласен, что это не просто. Мы смотрим почти на все тексты данной темы по-разному. И тем не менее, заранее исключать возможность достижения взаимопонимания я все еще не готов. Wdigest 17:04, 10 октября 2010 (UTC)

Я не сомневаюсь, что по вопросу о факторах успеха Долины мы с Вами найдём взаимопонимание. Простейший способ я уже предложил: использовать в качестве источников нормальную рецензированную литературу, а не блоги. Там мы с Вами тоже можем разойтись по мнениям, но это уже будет вопрос ВП:ВЕС или ВП:МАРГ, а не ВП:ОРИСС. Ещё раз: по этому вопросу трудов видимо-невидимо, Громов никак не первопроходец. Викидим 18:13, 10 октября 2010 (UTC)

Викидим 18:13, 10 октября 2010 (UTC): ...я уже предложил: использовать в качестве источников нормальную рецензированную литературу, а не блоги...

Так выше я же Вам и предлагая ссылки на эту самую "нормальную рецензированную литературу". Не могу понять этой реплики...

Ваш текст был целиком построен на блоге, а не какой-то другой литературе. О какой нормальной литературе Вы говорите? Викидим 09:01, 12 октября 2010 (UTC)

Ниже еще один из примечательных в обсуждаемом контексте примеров Ваших рассуждений из серии "ошибка Громова":

Викидим 15:21, 27 сентября 2010 (UTC): Громов по сути утверждает, что в Долине можно безнаказанно воровать производственные секреты (а нарушение NDA именно этим и является). Вы всерьёз думаете, что атмосфера воровства секретов приведёт к активному вложению денег в их создание?...

Т.е., Вы полагаете, что Соглашения о неразглашении (Non Disclose Agreement), на самом деле является Non Steal Agreement - "Соглашением не воровать":

Т.е., если сотрудник разгласил содержание той или иной конфиденциальной беседы на предприятии, подписав перед этим NDA, значит он украл что-то из этой беседы. И обосновываете Вы это умозаключение тоже весьма любопытным способом:

Викидим 17:42, 29 сентября 2010 (UTC): Связь между NDA и воровством секретов очень простая: NDA - это обязательство секреты не разглашать (а разглашение - для секрета - и есть воровство). Если у человека нет никаких обязательств хранить секреты, он ведь может их свободно разгласить, не правда ли (концепция называется "свобода слова")? А в чём же состоит воровство секретов, как не в их разглашении...

По-видимому, у каждого читателя подобного типа "логические переходы" вызывают в памяти свои ассоциации. Мне это напомнило как в "Приключениях Чиполлино" учитель синьор Петрушка объяснял аналогичного типа "логические переходы" Вишенке:

- Вишенка, если ты не хочешь окончить свои дни в тюрьме, не смотри больше на мух!

- Несдобровать тем мальчикам, которые отрываются от своих занятий и смотрят на мух! С этого начинаются все несчастья. За одной мухой -- другая, за ней -- третья, четвертая, пятая... Потом эти мальчики пялят глаза на пауков, кошек, на всех прочих животных и, конечно, забывают готовить уроки. Но ведь тот, кто не учит уроков, не может стать благонравным мальчиком. Неблагонравному мальчику не бывать благонадежным человеком. А неблагонадежные люди рано или поздно попадают в тюрьму.

Не обращал ранее Ваше внимание на подобного рода логические казусы в Ваших аргументах этой дискуссии потому что был уверен, что вскоре сами с улыбкой будете про них вспоминать. Теперь, надеюсь, Вы уже понимаете, что "Соглашение о том, чтоб не воровать", которое Вы логически так изящно обосновывали в начале этой дискуссии, было бы абсолютно бессмысленным по определению.

Каждый человек принимает на себя обязательство "не воровать" по известному пункту из 10 заповедей. Для тех, кому этого бывает недостаточно, существует уголовный кодекс. Не требуется подписывать NDA или какие-либо еще Соглашения работодателя с сотрудником, чтобы таким образом дополнительно убеждать их не воровать на предприятии. Совсем по другому поводу подписывают это самое NDA. Wdigest 05:54, 11 октября 2010 (UTC)

Давайте не будем рассуждать о NDA на этом уровне. Если послушать Громова, то NDA вообще не нужно - его же суды проигнорируют? Такой бессмысленный кусок бумаги, а вот придёте в компанию в Кремниевой долине - и зачем-то его Вам подсунут первым же делом. А Вы внимательно его прочитаете и подпишете - или (нечасто) попросите внести изменения - и тогда разговор с Вами отложат, а соглашение пойдёт к компанейскому юристу на новый просмотр. И вот всё это по-Вашему (и по-Громову) просто такой калифорнийский карго-культ :-) Ещё раз (последний): в common law разглашение информации - не воровство. Точно так же, по-моему, и в России, кстати. Так что заповеди и законы о воровстве напрямую неприменимы. Викидим 06:53, 11 октября 2010 (UTC)

Вы читаете в статье Громова - по приведенной Вам в предшествующем цикле нашего диалога ссылке - абсолютно ясно изложенную точку зрения:

Существует достаточно щирокая и при этом практически значимая область логически уместного применения NDA в том числе и в калифорнийской Кремниевой долине тоже, когда подписав NDA человек принимает на себя обязательство не разглашать содержание, например, коммерческих переговоров при подготовке той или иной сделки между компаниями и т.п.

Нарушение такого рода NDA - доказанный в суде факт разглашение содержания каких-либо переговоров, к примеру - разумеется может повлечь за собой юридически вполне ощутимые для нарушителя соглашения последствия.

Как то выше - в самом начале этого сообщения - уже оговаривалось, NDA практически не работает в Долине в той его части, которая могла бы оказаться препятствием для взаимно "перекрестного опыления" техническими идеями компаний Долины при переходе их сотрудников с одного места работы на другое. Но и только. Во всех остальных случаях NDA также эффективно защищает конфиденциальность информации, которой с кем то делятся в Долине, как и в любом ином месте США.

http://www.netvalley.com/archives/mirrors/Silicon_Valley_Main_Legal_Features.html

и комментируете:

Викидим 06:53, 11 октября 2010 (UTC) Если послушать Громова, то NDA вообще не нужно - его же суды проигнорируют? Такой бессмысленный кусок бумаги ...

Простите, но все еще не в состоянии в это поверить. Скорее, предположил бы что Вы просто пародируете подобного рода - популярные на некоторых онлайновых площадках - полемические крайности, чтобы потом с улыбкой выложить на стол дискусcии серьезные - или как Вы об этом выше как-то вполне уместно сказали "взрослые" - аргументы. Остаюсь в их ожидании ... Wdigest 08:26, 11 октября 2010 (UTC)

Викидим 06:53, 11 октября 2010 (UTC) Ещё раз (последний): в common law разглашение информации - не воровство.

Наконец-то! Только почему "последний" - первый раз в дискуссии Вы этот факт признали.

Вы так ничего и не поняли. "Не воровство" - значит, нужно специальное соглашение, чтобы это предотвратить. Это и есть NDA, потому их и подписывают, а суд их и рассматривает. :-) Викидим 08:16, 12 октября 2010 (UTC)

До того - как процитировал Вам аналогичную Вашей логику из известной сказки - Вы как раз наоборот постоянно говорили точно противоположное:

Викидим 15:21, 27 сентября 2010 (UTC): Громов по сути утверждает, что в Долине можно безнаказанно воровать спирать производственные секреты (а нарушение NDA именно этим и является).

Викидим 17:42, 29 сентября 2010 (UTC): Связь между NDA и воровством спиранием секретов очень простая: NDA - это обязательство секреты не разглашать (а разглашение - для секрета - и есть воровство спирание).

Наконец-то я Ваши слова понял. Я, видимо, неудачно выразился. Слово "воровство" у меня означало как расхищение секретов, так и юридический термин - больше не буду. Так вот, если Вы мне сообщите производственный секрет, а я его разболтаю конкуренту, то это юридически не будет воровством. Но если Вы в разработку этого секрета вложили миллион, а конкурент его получил бесплатно, то на уровне здравого смысла у Вас что-то спёрли (намеренно использую такое выражение, чтобы Вас больше не вводить в заблуждение словом "воровство" в применении к секретам). Сразу два вывода: (1) Вы захотите как-то этот процесс предотвратить - и заставите меня подписать NDA - т.к. иначе в суд будет идти не с чем. (2) Если бы по-Громову суд спирание секретов не рассматривал, то никто разрабатывать технологии бы не стал - так как спереть гораздо дешевле, чем разработать, и компания-жулик выиграла бы в конкурентной борьбе. Теперь я заменю слова в своих репликах выше, чтобы вам стало понятно. Ещё раз, теперь я всегда в разговоре с Вами буду использовать слово "спереть" для обозначения разглашения секрета (технически не воровства). Викидим 09:01, 12 октября 2010 (UTC)

Вспомните теперь, что все свои к Вам тут комментарии неоднократно заканчивал твердой уверенностью, что заблуждения Ваши в этой дискуссии временные. Скоро прозреете. Вот и первый тому наверное самый яркий пример. Уверен что за ним последуют другие. Wdigest 08:56, 11 октября 2010 (UTC)

A теперь я Вам процитиру1ю Ваш же текст, с удаления которого я начал этот раздел: На территории калифорнийской Долины не работают (оказались "дефакто" аннулированы) ряд - в том числе важнейших федеральных - законов США. В частности, это касается, например, Non-Disclosure Agreement - NDA. И Вы после этого считаете, что это я сменил позицию? Ещё раз: начальный текст Громова был очевидно ошибочным, сейчас эта ошибочность слегка замаскирована; до сих пор не произнесено ключевое слово inevitable disclosure. Я последний раз прошу Вас: прочтите хоть что-то по теме, кроме Громовского блога и напишите текст на основе этой - другой - литературы. Вот и будет нам обоим хорошо. Викидим 08:16, 12 октября 2010 (UTC)

Викидим 09:01, 12 октября 2010 (UTC). Наконец-то я Ваши слова понял. Я, видимо, неудачно выразился.

Викидим 08:16, 12 октября 2010 (UTC) ... я Вам процитиру1 ... начальный текст Громова ..

Когда Вы говорите о центральном для Вашей позиции в течение всей этой дискуссии тезисе, на котором настаивали весь этот тред, то, оказывается, это Вы "неудачно выразились".

Когда вспоминаете, что в одной из цитат из блога Громова, которые я сюда приносил, когда-то им была допущена неточность одной фразы, в последующих версиях им давно устраненная, то делаете из этого вывод, что когда-то имевшая место неточность формулировки одной фразы доказывает, что ошибочным является сам по себе тезис Громова, в котором неточная формулировка когда-то содержалась...

Снимаю шляпу. Весь тред не уставал удивляться Вашему выдающемуся искусству в подобного рода "логической акробатике", однако этот пример безусловно должен быть зарегистрирован, как Ваш очередной личный рекорд. Wdigest 06:16, 13 октября 2010 (UTC)

Вы перешли на личности, что в Википедии не принято (см. ВП:ЭП, ВП:ПДН. Я тоже исчерпал свои аргументы. Друг друга мы не переубедим; чисто формально блог не проходит пo ВП:АИ, на этом нашу дискуссию заканчиваю. Викидим 07:52, 13 октября 2010 (UTC)

Еще раз обращаю Ваше внимание, что Вы, к сожалению, перешли на личности в самом начале этой дискуссии:

Викидим 01:34, 2 октября 2010 (UTC) Опять глупость от Громова ...

С моей стороны ничего подобного никогда не было. Перечитайте тред - ничего кроме Ваших атак на личность оппонента там нет. ВП:ЭП, ВП:ПДН никак Вам в этом, по-видимому, не препятствовало.

Викидим 07:52, 13 октября 2010 (UTC) чисто формально блог не проходит пo ВП:АИ

Опять делаете типовую для Вас в этой полемике "подмену предмета дискуссии". Этап обсуждения тезисов Громова, предварительно им излагавшихся в разное время на его блоге, давно здесь закончился. Речь в настоящее время идет о его статье: .

Главное отличие юридической базы Кремниевой Долины http://www.netvalley.com/archives/mirrors/Silicon_Valley_Legal.html

Статья опубликована на одном из самых авторитетных Веб-сайтов, на который ссылаются статьи англоязычной Википедии (разделов Silicon Valley), а также самые авторитетные в мире энциклопеции, включая "Энциклопедия Британика", не говоря уже про десятки научных монографий данной темы. Вы обо всём этом прекрасно знаете, так как эта тема выше уже многократно была обсуждена и все необходимые ссылки мною выше приводились... Wdigest 07:07, 14 октября 2010 (UTC)

Викидим 07:52, 13 октября 2010 (UTC) Я тоже исчерпал свои аргументы.

Не очень понял к кому относится "тоже", но аргументов - кроме характерного предпочитаемого Вами "трамвайного" стиля ведения дискуссии (цитаты я привел) - у Вас не было с самого начала этой полемики. Wdigest 07:17, 14 октября 2010 (UTC)

---

Если мы с Вами, кажется, согласились, избегать в дальнейшем нарушений ВП:ЭП, ВП:ПДН, то мог бы в таком случае попытаться показать Вам суть последней из числа выше обсуждавшихся Вашей ошибки. Сравните для этого два текста одной темы:

Если б у юристов команды НР были хоть какие-то шансы на то, что какой-либо суд Калифорнии удовлетворит хоть одно из перечисленных в цитированном выше доументе требований к Hurd, то конечно же они не ограничились б "внесудебным соглашщением" с ним, по котрому он не только получает возможность в полном объеме работать в любой области бизнеса Oracle, но и более того - он не понес никаких материльных потерь от нарушения им NDA.

Потому как был он в конечном то счете, как оказалось, даже вознагражден НР - в размере около 20 миллионов долл. - за то что публично ... нарушил все ранее им подписанные NDA.

Как отмечал уже это в обсуждаемом сообщении, после вычета тех 15 миллионов, которые Hurd вернул НР по "внесудебному соглашению", только что получив (всего за несколько дней перед тем) от все той же компании НР около 35 миллионов, оказывается что в итоге он был не только не наказан, а наоброт дополнительно поощщрен суммой около 20 миллионов долларов, кторые в конечном итоге оказалось что выданы были ему с учетом того факта, что он нарушилд все свои NDA.

Вряд ли хоть кто-либо - из тех кто в Америке внимательно наблюдал за "Сагой о Hurd" - ожидал такого обескураживающего для НР исхода их заявления в суд.

Многие конечно понимали, что попытка НР помешать работе Hurd на Oracle вряд ли могла бы оказаться окажется успешной в калифорнийском суде. Однако при этом предполагалось что по крайней мере уж те бонусы, которые он все эти годы получал на условиях подписываемых им к тому NDA - на общую сумму около 150 миллионов он их под те NDA насобирал - у него точно вытрясут.

Если даже может и не все целиком, то уж заведомо большую их часть. Дискуссии шли только о том, сразу ли Ларри Эллисон начнет искать юридически корректные подходы к формально непростой для Oracle как public company задаче компенсировать Hurd подобного масщтаба потери или для внешней пристойности действа может быть чуть затянет во времени этот процесс.

Реально же состоявшийся итог конфликта оказался полной неожиданность для большинства наблюдателей. Для одних он все еще видимо представляется не до конца логически усвоенным уроком по теме "Особенности правоприменительной практики NCA&NDA в Калифорнии", для других - остается по сю пору принципиально непонятным.

В наиболее трудном положении при этом оказались акционеры НР. Они совершенно естественным образом ждали юридически сурового наказания - по совокупности к тому относящихся обстоятельств - бывшего СЕО компании в которую инвестировали. Только ради того чтобы удовлетворить их ожидания "восстановленной справедливости" ведь и состоялся акт подача в суд заявления НР, заведомо для юристов этой компании было понятно что абсолютно бесперспективного.

Итог же всех тех показным образом искусственно драматизированных "усилий" команды юристов НР был поэтому для акционеров совершенно обескураживающим. Им сообщили - точнее сказать, узнали они из сообщений СМИ главным образом - что по финальному соглашению снизился у Hurd размер выходного пособия с 35 до "всего лишь" 20 миллионов. И только - ничего кроме. Все остальные его бонусы - на более чем 100 миллионов долларов - никто и словом не потревожил даже.

Чтобы хоть как-то попытаться закамуфлировать - для акционеров опять же видимо - полный для НР провал попыток юридической атаки на Hurd, поступили эксперты такого рода психологически непростых задач следующим образом. Hurd возвращал акции - на общую сумму 15 миллионов - из тех пакетов бонусов разных лет, которые он получал за период работы в НР, а не из только что полученного им пакета "выходного пособия" весом около 35 миллионов ...

Ответ на вопрос помогла ли подобного рода "психологическая припарка" - или иные с тем связанные пиар акции - раздосадованным акционерам НР хоть на какое-то время восстановить их душевное равновесие, не дискутируется. Петух потому что прокукарекал и это наблюденный факт - все слышали. Взошло ли затем на горизотне предназначенное к тому его пению Солнце - совсем другого департамента уже тогда оказывается в корпорации вопрос. "Меры приняты" и это главное.

http://abcdefgh.livejournal.com/1300682.html

теперь наверное будет иметь смысл еще раз вспомнить Ваш к этому же самому событию комментарий:

Опять глупость от Громова: на самом деле было достигнуто внесудебное соглашение, по которому Хёрд отдал 14 миллионов долларов (в виде акций)[25]. Это не просто судебное преследование - это успешное судебное преследование. Оракл просто сдался (комментарии из газеты: Ellison evidently didn't want to risk having Hurd handcuffed by the lawsuit.) Викидим 01:34, 2 октября 2010 (UTC)

Ну и в качестве бонуса разрешите мне подарить Вам уже мой лично комментарий к тому "источнику" на который дали ссылку цитатой Ellison evidently didn't want to risk having Hurd handcuffed by the lawsuit,

Вы почему-то сопроводили эту цитату странноватого типа ссылкой - "комментарии из газеты". Google подсказал, что это была заметка от Ассошиэйтед Пресс. Заголовок ее Вам так, видимо, понравился, что Вы не обратили внимание на полную путаницу между этим заголовком и содержанием статьи.

Поэтому еще раз хотел бы обратить Ваше внимание, что случайные ссылки и вырванные из контекста цитаты из них не могут заменить систематического чтения трудов Громова по любой теме, которую он затрагивает. Сравните, например, содержание этой случайно Вам попавшейся заметки АР весьма запутанного смысла с фундаментальной статьей - по той же самой теме - Громова:

NDA-эксперимент, который поставил Mark Hurd.

http://www.netvalley.com/archives/mirrors/Hurd_NDA_HP.html

Приятного Вам чтения ... Wdigest 09:12, 27 октября 2010 (UTC)

Этимология выражений "Силиконовая долина" и "Кремниевая долина"

Этимология слова не может быть верной или не верной. Этимология — «называют также само происхождение слова», то есть история просхождения слов и выражений. У выражений «Силиконовая долина» и «Кремниевая долина» — это происхождение РАЗНОЕ, и не более того. Первый вариант появился в результате «комбинации транслитерации, транскрипции и перевода», которая допускается в частности ГУГК (современная Роскартография), а второй вариант — получился в результате дословного перевода. Выражения же «этимологически верный / не верный» — в принципе не входят в научный лексикон. --Alogrin 15:51, 10 октября 2010 (UTC)

Поищите в Гугль букс слова "этимологически неверный" и Вы увидите, что (другие?) языковеды с Вами не согласны. Наверное, не стоит делать такие решительные заявления, даже не погуглив. Викидим 16:10, 10 октября 2010 (UTC)

Ну, во-первых веб-поиск выражения «этимологически неверный» даёт ссылку на два форума, что не особо свидетельствует о научности такого выражения. Поиск на гугл-буку этого выражения даёт одну ссылку на книгу (что опять же немного), где написано (насколько я смог оттуда вытащить):

… алломорфов, входящих в один и тот не коррелятивный, обычно удаётся путём постановки фонем слабых позиций в сильные.
    Но если такая проверка невозможна или даёт неоднозначный либо этимологически неверный результат, мы опираемся непосредственно на этимологию, на фонемный состав данного коррелятивного алломорфа в момент, непосредственно предшествовавший появлению того или иного позиционного изменения в этом составе.
    Для фонематического принципа проверка есть способ обоснования написания, «высшая инстанция» в решении вопроса о выборе буквы. Для морфологического принципа это лишь способ установления фонемы, предшествовавшей позиционной мене, а уж эта фонема обосновывает написание. Иными словами, морфологический принцип орфографии заключается в том, что при возникновении

В данном случае описывается методика анализа (проверки) происхождения слова. Так вот, один из вариантов этой проверки («путём постановки фонем слабых позиций в сильные») даёт «этимологически неверный результат», и тогда этот вариант проверки не стоит использовать. То есть выражение «этимологически неверный» исходя из этого текста означает «неверно-установленное происхождение слова». Проблем же с установлением просхождения выражений «Силиконовая долина» и «Кремниевая долина» — нет. Как произошли эти два выражения — описано в тексте статьи. --Alogrin 17:33, 10 октября 2010 (UTC)

Ух ты, а если не делать тенденциозный запрос (без кавычечек), все выглядит намного более жизнерадостно [27] [28]--Old Fox ^oбс 17:54, 10 октября 2010 (UTC)

• У нас с Вами какой-то Гугль разный :-) У меня более 1000 книг :-). Вот цитаты из первого десятка (извините, что цитаты не атрибутированы со страницами, Гугль не всегда это позволяет сделать удобно):
• Б. И Осипов. "История русской орфографии и пунктуации". если такая проверка невозможна или даёт неоднозначный либо этимологически неверный результат, мы опираемся непосредственно на этимологию
• "Виды лингвистического анализа". Часть 2. Написание этимологически неверное
• Валерий Михайлович Мокиенко. "Образы русской речи:

историко-этимологические очерки фразеологии" такое этимологически неверное толкование ярко отражает национальное восприятие

• Russian linguistics, Volumes 21-22. наряду с различением согласных этих двух рядов есть и случаи их этимологически неверного употребления
• В. Н. Захаров. "Проблемы исторической поэтики" она утвердила в русской литературе этимологически неверное, не имеющее соответствующих аналогий в других европейских
• Николай Максимович Шанский "Очерки по русскому словообразованию" в результате этимологически неверного отождествления
• Л.Л. Касаткин "Современная русская диалектная и литературная фонетика" мы отмечали единичные случаи этимологически неверного употребления свистящих и шипящих
• (1902 год!) Известия Отделения русского языка и словесности ИАН помъшали ему применить строгiе звуковые законы те неверныя этимологическiя сопоставления
• Журнал древней истории АН. этимологически неверная производность ius от iustitia

Надеюсь, хватит. Лингвисты явно проблем с этимологической неправильностью не имеют. Викидим 17:58, 10 октября 2010 (UTC)

• Вы же сказали поискать «этимологически неверный» (в кавычках), я и поискал. Поиск веб-страниц и книг, в которых встречаются слово этимологически и слово неверный — выдаёт значительно больше результатов, но они вовсем не обязательно используют нечто похожее на выражение «этимологически неверный». Впрочем, не буду спорить, в этом списке встречаются варианты «этимологически неверного», «этимологически неверное», «этимологически неверная» и т. д. Тем не менее, я не нашёл ни одно случая, когда бы эта характеристика был использована для «перевода». Сочетание «этимологически верный / не верный» применённое к «переводу» — является изобретением участников Википедии. Ещё более ориссным является применение такого сочетания терминов к выражениям «Силиконовая долина» и «Кремниевая долина». --Alogrin 19:38, 10 октября 2010 (UTC)

• И опять таки (третья ссылка как раз про это, и не только она) если хотеть видеть, то все есть.--Old Fox ^oбс 20:21, 10 октября 2010 (UTC)
  • Текст, который я вижу по третьей ссылке из этого поисковой выборки, звучит так: «Неясно, в чем заключается сходство в орфографии, потому что неизвестно, в чем состоит народная этимология, не приведена аргументация в пользу приведенной этимологии. К тому же в результате опечатки дан неверный перевод последнего примера». То есть неверный перевод некого примера связан с опечаткой. При чём здесь этимология?
        Вообще же, ни в одном представленных фрагментов нет связного объединения понятий «этимологически неверный» и «перевод». При отстутствии чётко сформулированного в АИ понятия «этимологически верный / неверный перевод», использование такого нами изобретённого понятия для некого частного случая — абсолютно недопустимо. --Alogrin 03:20, 11 октября 2010 (UTC)
    • А вот перефразировать так, чтобы было по вашему - это уже попахивает серьёзными нарушениями, аутентичный текст третьей ссылки таков: перевода, несмотря на перестройку словесного ... На этом явлении основана и народная этимология (неверное осмысление непонятного слова по аналогии с фонетически

Т.е. в точности, что мы имеем в нашем случае.--Old Fox ^oбс 06:40, 11 октября 2010 (UTC)

ОК, значит с третьей ссылкой (на «Краткие сообщения Института народов Азии: : Volume 40») мы разобрались. Смотрим теперь «Основы общей теории перевода: лингвистический очерк» (Андрей Венедиктович Федоров). Полных текст двух разных предложений из этой книги такой:

Приходится отметить также, что некоторые места в приведенных предложениях перевода, несмотря на перестройку словесного материала, заданного подлинником, все же еще носят некоторый налет «переводческого стиля» — в силу искусственного характера сочетания значений («порыв душ и доблестей», «ураган сабельных молний»).
    На этом явлении основана и народная этимология (неверное осмысление непонятного слова по аналогии с фонетически близким словом, ведущее к искажению его звукового облика) и так называемая «игра слов» (каламбур).

Какое отношение к этому фрагменту имеют понятия «этимологически верного / неверного перевода»? --Alogrin 07:04, 11 октября 2010 (UTC)

Я не знаю, как можно разбираться с Краткими сообщениями Института народов Азии, которые идут ВТОРОЙ ссылкой. Этимология, неверное осмысление непонятного слова (Silicon) по аналогии с фонетически близким (силикон).--Old Fox ^oбс 12:07, 11 октября 2010 (UTC)

Ключевое в вашей фразе — «по аналогии». Авторы статей Википедии не имеют право так делать. Как только вы такое говорите, значит это ваше оригинальное исследование. --Alogrin 12:13, 11 октября 2010 (UTC)

Кстати, а сможете ли вы дать научное определение того, что можно назвать «этимологически верным / неверным переводом»? Понятно, что такое определение у вас получится ориссным, но хотя бы сформулировать вы его сможете? И ответить на вопросы, какие из этих переводов этимологически верные и почему: Новый Орлеан, Нью-Йорк, Кот-д’Ивуар, Ферганская долина. --Alogrin 13:08, 11 октября 2010 (UTC)

Вы ловко скачете с одного на другое. Ваше утверждение было, что таких понятий наука не знает, когда вам показали, что знает, вы перевели вопрос в другую плоскость. Отвечу Вам в вашем же духе - все, что вы сказали Выше - ОРИСС, так как рассуждения о Нью-Йорке и прочих - орисс. А мои доводы - не ОРИСС, так как основываются на АИ, и нигде в ВП:ОРИСС не сказано, что если дано общее АИшное определение того, что этимологически неверно - это когда фонетическое совпадение названий в разных языках ведет к смысловому искажению, то нельзя это применить к частному случаю--Old Fox ^oбс 13:33, 11 октября 2010 (UTC)

Так, ещё раз. Я правильно вас понял вашу точку зрения, что «этимологически неверный перевод» — это примерно то же самое, что и народная этимология. То есть это — «неверное осмысление непонятного слова по аналогии с фонетически близким словом, ведущее к искажению его звукового облика»? --Alogrin 18:54, 11 октября 2010 (UTC)

«На этом явлении основана и народная этимология», — как указано в источнике --Old Fox ^oбс 19:03, 11 октября 2010 (UTC)

В нашем случае — какое слово и кому оказалось непонятным? Как оно было неверно осмыслено? Какое слово оказалось фонетически близким? --Alogrin 19:06, 11 октября 2010 (UTC)

Это уже сто раз обсуждалось и отражено в статье и источниках. Слово silicon оказалось фонетически близким слову силикон, и неверно осмыслено, так как силикон это silicone, а silicone это кремний. Как ВП:ПОКРУГУ это не назовёшь--Old Fox ^oбс 19:12, 11 октября 2010 (UTC)

И как после этого исказился звуковой облик??? --Alogrin 19:22, 11 октября 2010 (UTC)

Одной из основных групп русскоязычно населения реально использующих название «Силиконовая долина» — являются жители долины. Вы уверены, что у них (у жителей долины) недостаточно хороший уровень английского языка, так что они даже не смогли правильно осмыслить слово silicon? --Alogrin 19:34, 11 октября 2010 (UTC)

Жители долины не АИ и не они формируют практику применения термина в РФ. Исторический анализ происхождения обоих терминов вам неоднократно приводился и в обсуждеиях и в статье.

Начнем по пунктам, чтобы не скакать с одного на другое. 1. Вы подтверждаете, что понятие «этимологически неверный» существует (т.к. недавно выутверждали обратное)?--Old Fox ^oбс 06:36, 12 октября 2010 (UTC)

Исторический анализ происхождения обоих терминов важен для Википедии только в том смысле, что про него можно рассказать в энциклопедической статье, в том разделе который о происхождении названия. Но для оценки всего и вся (в том числе и при установлении используемого названия статьи) в Википедии в первую очередь важно текущее состояние. Сколько вы сможете привести примеров, когда историческое название было использовано в качестве названия статии? Ни Царицын, ни Сайгон — названиями статей не являются.

Выражение «этимологически верный/неверный» в книгах, да, используется. Но для вида деятельности «перевод» — не применяется. Попытка объединить явно не соединявшиеся в АИ понятия называется в Википедии «синтезом» и относится к категории оригинальных исследований. --Alogrin 09:54, 12 октября 2010 (UTC)

Применяется [29]--Old Fox ^oбс 17:05, 12 октября 2010 (UTC)

Кажется в предшествующей теме мы с Вами уже исчерпались - сужу по тому, что Вы перешли на обсуждение опечаток, оговорок и неточных фраз кем-то где-то когда-то сказанных - поэтому принес Вам целый мешок другой темы "цитат из Громова", которые мы с Вами еще, кажется, не дискутировали. Давайте начнем их с Вами обсуждать по ранее заведенному на этом форуме порядку:

"Кремниевая Долина" - социальная грамматика терминологических споров - см. http://abcdefgh.livejournal.com/1254296.html

Wdigest 06:23, 13 октября 2010 (UTC)

Нужно перемирие

Вялотекущая война вокруг этимологии малопродуктивна. Я сам, конечно, на стороне Кремниевой долины: остальные разделы (видимо, все - но терпения и знаний языков не хватило) или пишут по-английски Silicon Valley, или переводят правильно ("кремниевая"). Русская вики в своём неправильном переводе одинока и смешна. Но, битва за "этимологическую неверность" даже в случае её успеха не решит этой фундаментальной проблемы, а ресурсов с обеих сторон заберёт много. Моё предложение: оставить текст как есть (без "неверной этимологии", т.е. по Alogrin). Ещё раз: я считаю, что этимология неверная - а Alogrin ошибается, но опасность качеству статьи меньше, если мы эту деталь ошибочно опустим, чем если мы её ошибочно вставим (умолчание менее бросается в глаза). Освободившиеся ресурсы лучше истратить на улучшение качества статьи. Викидим 04:26, 11 октября 2010 (UTC)

• • Маленькая деталь: все вики, которые сохраняют английское слово Silicon в названии статьи, подчёркивают: "не силиконовая" немедленно в скобках, используя родное слово для силикона (а, оно везде, к счастью для других языков, не silicon). Викидим 04:40, 11 октября 2010 (UTC)

Возникает вопрос, почему надо оставить статью, как хотят сторонники Силикона (конкретно Algorin), а не как сторонники Кремния?--Viglim 04:33, 11 октября 2010 (UTC)

Потому, что статью надо стабилизировать. Если Alogrin прав, и этимологический перевод - это чепуха, то вставлять такой текст не нужно и его присутствие сильно портит статью. А если я прав, и это не чепуха, то от его отсутствия статья страдает не сильно (как и от любого другого отсутствующего факта). Статья сильно страдает от несчастного названия, но для решения этой проблемы надо - после попытки переподведения итога - идти на ВП:ФА, ВП:ЗКА, и, если не добьёмся правды, ВП:АК (а если и там не получится, будем молиться и ждать). Тратить ресурсы на войну правок, которая не решает главную проблему - глупо. Викидим 04:40, 11 октября 2010 (UTC)

Я думаю, пытаться "добиться правды" не менее глупо. --Viglim 05:06, 11 октября 2010 (UTC)

А я, если Вы заметили, и не пытаюсь - я просто заметил, что если кому невмоготу, то ему следует начать своё Бородино на АК, а не вести арьегардные бои здесь. Я сам искренне не верю в этой ситуации в АК и считаю, что раньше или позже произойдёт одно из двух: или "силиконовая" перестанет мне резать ухо, или здравый смысл восторжествует и "массы поймут, что так делать нельзя" (надеюсь на последнее). Я вполне спокоен, пока в статье указано, насколько безумно "силиконовое" название в английском языке. Sapienti sat, а массы всё равно будут решать по-своему. Ну, хочется им сегодня читать про покемонов или Ксюшу Собчак или путать усилиями народных лингвистов силикон с кремнием (а путают!) - кто я такой, чтобы их воспитывать? Хотел бы сразу подчеркнуть, что это не выпад в адрес Alogrin - участник просто требует это самое мнение масс (в виде Google) учитывать - и по-своему прав. Статьи про покемонов именно так и должны именоваться - массовым голосованием, статьи по физике так не должны именоваться, а вот статья про Кремниевую долину где-то посередине. Я считаю, что она ближе к физике, и должна называться правильно, а не по-массовому. Alogrin же - и уже два администратора - считают, что она ближе к покемонам и прочим явлениям массовой культуры, и учитывают мнение масс. Вот и всё. Моя же цель в этом обсуждении - сделать так, чтобы правки в этой статье перестали забивать мой список наблюдения - безо всякого продвижения самой статьи. Викидим 06:03, 11 октября 2010 (UTC)

Я тоже не сторонник ожесточённой войны. Дело в том, что возможных названий для статьи всего два (кто-то предлагал и третье, но оно не сильно удачное). Собственно, по поводу названия к компромиссу придти невозможно. Когда сторонники кремния пытаются указать в статье что силиконовое название - неправильное, тут-же прибегают силиконщики и затевают войну правок. --Viglim 06:22, 11 октября 2010 (UTC)

По-моему, долгосрочное перемирие с линией фронта, проходящей так, что словосочетание "этимологически неверное" не будут использоваться - а остальные объяснения по поводу кремния и силикона останутся - возможно. Alogrin, Ваше мнение? Викидим 06:27, 11 октября 2010 (UTC)

Я против. Почему мы не должны использовать словосочетание "этимологически неверное" в отношении этимологически неверного перевода? --Viglim 07:29, 11 октября 2010 (UTC)

1. Потому, что вы пока даже не можете привести на основании АИ толкование выражения «этимологически верный/неверный перевод». И даже если такое определение/толкование будет найдено, без ссылки на АИ вы вряд ли сможете неориссно доказать, что оно применимо к конкретному нашему случаю.
2. Потому, что перевод выражения «Силиконовая долина» — этимологически верен. Происхождение (этимология) выражения «Силиконовая долина» описано в статье — оно сформировалось в результате комбинации практической транскрпции и перевода, то есть с помощью метода, который допускается для перевода имён собственных и Географических названий. Вот наименования «Силикоуновая долина» (или «Кремневая долина») может быть и можно назвать этимологически неверными, так как в процессе таких переводов были сделаны банальные ошибки.

--Alogrin 08:08, 11 октября 2010 (UTC)

Потому что война правок - это хуже, чем плохая формулировка (плохая формулировка всё равно остаётся, но ещё и силы уходят). Более того, если мы войну продолжим (я, положим, сам не участвую, "мы" здесь риторическое), то придёт сначала администратор с дубиной, а потом посредник а я предпочитаю договариваться напрямую (а сколько времени уйдёт на переговоры с посредником ...). Если бы вопрос был принципиальным, а бы стоял до последнего (т.е., АК). Но вопрос мне не кажется очень принципиальным; можно найти компромисс. Кремней среди авторов вроде бы больше, так что в прямых договорённостях можно получить точно не меньше, чем через посредника. Я исхожу при этом из того, что мы здесь все джентльмены и никто не будет использовать численный перевес для целей ВП:3О. Викидим 07:42, 11 октября 2010 (UTC)

Я, безусловно, за некую договорённость, которая позволила бы сократить войну правок. Я постараюь сегодня ответить более подробно. --Alogrin 07:06, 11 октября 2010 (UTC)

Высказал свои претензии к статье в разделе #Не нейтральные и не ценные высказывания в преамбуле и первом разделе. --Alogrin 10:34, 11 октября 2010 (UTC)

Понятие «Силиконовая (Кремниевая) долина» стало нарицательным

На Обсуждение участника:Viglim#Откат правки находится объяснение того, как сложилась это фраза в данном варианте статьи. --Alogrin 05:14, 11 октября 2010 (UTC)

Напротив, Вы так и не указали, что это за такие "многие языки". Про Украинский и Белорусский (суть русский) и что-то невнятное про турецкий только было сказано. --Viglim 06:17, 11 октября 2010 (UTC)

"Силиконовая" долина не может быть нарицательной во многих странах. Кроме как в русском и белорусском Силиконовой её не называют. Чем Вам не нравится "Silicon Valley"? Викидим 06:08, 11 октября 2010 (UTC)

Украинцы и белорусы в энциклопедии так тоже не называют, у турок не поймёшь. Россия в гордом одиночестве, видимо - никак не "многие страны". Викидим 07:51, 11 октября 2010 (UTC)

Попытайтесь посмотреть на историю разных вариантов этого предложения с моей точки зрения. 17 января 2009 года Quanthon (один из инициаторов первой большой дискуссии об этих двух названиях) добавляет в статью данную фразу с использованием выражения «Кремниевая (Силиконовая) долина». На тот момент уже два администратора подтвердили в итоге, что именно название «Силиконовая долина» в наибольшей степени соответствует правилам наменования статей в Википедии, так что данный вариант был чуть-чуть за гранью корректного использования. Норма оформления статей Википедии — что выбранное название статьи используется во всём тексте статьи, за исключение той части, где обсуждаются разные варианты названия. Тем не менее, я против этого варианта не протестовал, так как Quanthon объективно улучшил статью, а лишние споры ничего хорошего не дают.
    26 августа 2010 Viglim потребовал АИ для того факта, что слово «Силиконовая» можно в данном контексте использовать. Вообще говоря, я не обязан был давать АИ именно на слово Силиконовый, так как в русском языке выражения «Силиконовая долина» и «Кремниевая долина» фактически взаимозаменяемы. Ну да ладно, раз АИ спрашивают, то моя задача постараться такое АИ привести. Цитата из найденного АИ была добавлена в сноски: «Технологии и продукция Силиконовой долины в короткий срок изменили мир, а сама она стала нарицательным понятием и образцом для подражания во многих странах». Несмотря на приведение АИ по затребованному варианту, Viglim слово Силиконовый из текста статьи убирает.
    Честно говоря, я был в шоке. И, так как мой АИ подтверждал возможность использования именно варианта «Силиконовая долина», то я только этот вариант и оставил. Viglim добавил после озвученного в источнике слова Силиконовый, слово Кремниевый. Я (симметрично) попросил источник. Viglim запрос источника убрал с комментарием «убрал запросы там, где источники уже есть\не нужны».
    Теперь этот более-менее компромисный вариант заменяется на Silicon Valley, хотя русскоязычный источник чётко говорит именно про выражение «Силиконовая долина», плюс существуют нормы оформления статей Википедии.
    Оно конечно можно заменить везде в тексте статьи выражения Силиконовая/Кремниевая долина на Silicon Valley, но мы всё же для русскоязычного читателя пишем, да и нормам оформления статей Википедии такой вариант не соответствует. --Alogrin 09:17, 11 октября 2010 (UTC)

Давайте мы сойдёмся на том, что название «Силиконовая долина» (с использованием слова Силикон) существует только в русском (украинском-белорусском) языке. А в других языках (скажем, в английском) есть Silicon (не Silicone) Valley. --Viglim 09:25, 11 октября 2010 (UTC)

Вы, лично, потребовали предоставить АИ для утверждения «Силиконовая долина стала нарицательным понятием», причём именно для варианта с использованием слова Силиконовый. Я такой АИ предоставил. Давайте вы постараетесь отвечать за те запросы источников, которые ставите для других? Поиск источников — это работа. Если вы потребовали от другого участника сделать такую работу, то пожалуйста, относитесь к этой работе уважительно. Потребовать АИ, а потом удалить текст — это не очень корректное отношение к другим участникам. --Alogrin 09:37, 11 октября 2010 (UTC)

с комментарием «убрал запросы там, где источники уже есть\не нужны» Убрал этот запрос я уже во второй раз. В прошлый раз я написал, почему я это сделал. --Viglim 09:27, 11 октября 2010 (UTC)

Это ужасная мелочь; я до сих пор не понимаю, почему моя правка вызвала такие споры. "Силиконовая" долина есть ровно в одном языке, вроде бы. Silicon Valley - во многих. Вроде бы хуже точно не стало. Иначе надо или "многие страны" убрать, или "силиконовую". Викидим 09:44, 11 октября 2010 (UTC)

Дело в том, что выражение «Силиконовая долина» в русском языке абсолютно идентично выражению «Silicon Valley» в английском языке. И это выражение «Силиконовая долина» (которое то же самое, что и «Silicon Valley») — стало нарицательным. Раз в русском языке есть точный эквиволент аглийского имени собственного, то вовсе нет никакого смысла использовать английский оригинальный вариант. --Alogrin 09:53, 11 октября 2010 (UTC)

Кремниевая долина ведь тоже "абсолютно идентично"? Но при этом эти два точных эквивалента разные? Сдаюсь - откатывайте моё изменение. Указывала же интервики статьи Мужество на en:Virility до недавнего времени, и никто не возмущался... Викидим 10:13, 11 октября 2010 (UTC)

• Дело как раз в том, что выражение «Силиконовая долина» в русском языке абсолютно идентично не выражению «Silicon Valley» в английском языке, а пародийному выражению «Silicone Valley». В отличие от выражения «Кремниевая долина», которое как раз, согласно словарям, эквивалентно исходному английскому «Silicon Valley». S-n-ushakov 07:25, 12 октября 2010 (UTC)

• (1) Я с Вами согласен. (2) Попробую объяснить моё понимание позиции Alogrin: по нему, "Силиконовая долина" это уже эквивалент Silicon Valley - и потому обратный перевод будет корректным (а не пословным) и нас с Вами устроит. Т.е., мы опять упёрлись в перевод - потому я и сдался. Викидим 07:54, 12 октября 2010 (UTC)

• • В русском языке выражение «Силиконовая долина» в первую очередь используется для обозначения той долины, которая называется на английском языке Silicon Valley. Причём это использование настолько существенно, что оно фигурирует в значительном числе словарей русского языка и чаще встречается в научной литературе. В качестве пародийного названия «Силиконовая долина» тоже используется, но достаточно редко, так что в словарях эта роль названия «Силиконовая долина» не отражается. --Alogrin 08:07, 12 октября 2010 (UTC)

Не нейтральные и не ценные высказывания в преамбуле и первом разделе

В этих двух частях статьи есть ряд высказываний, которые были добавлены в статью не столько с целью увеличить её энциклопедическую ценность, сколько из желания «пригвоздить к позорному столбу» вариант «Силиконовая долина».

1. Характеристики «этимологически верный перевод», «не соответствующее этимологии выражение» — ориссны по сути и добавлены скорее с целью эмоционального воздействия на читателя. С помощью АИ такие характеристики не подтверждаются.
2. Выделение в тексте статьи с помощью <blockquote> трёх цитат, которые в той или иной степени свидетельствуют в пользу названия «Кремниевая долина» — сделано с целью эмоционального воздействия и привлечения внимания читателя. Ни шутка в англоязычной журнальной статье 1984 года, ни суть высказывания Громова в книге 1984 года (часть цитаты содержит банальное высказывание, а для утверждение про «половину всего научно-технического потенциала страны» хорошо бы проверить в других источниках) — не являются столь уж значимыми.
3. Длинное объяснение, кто такой Григорий Громов — дано с целью убедить читателя, что он один из самых лучших специалистов в вопросе названия.
4. Информация о высказывании президента России в интервью и ссылка на президентский сайт — даны в первую очередь для нейтрализации факта использования выражения «Силиконовая долина» в послании президента Федеральному собранию. Выдержка из википедийной статьи, в которой заменили выражение «Силиконовая долина» на «Кремниевая долина» — не самый ценный источник информации. Насколько ценна точка зрения президента на название, которое он до того момента неоднократно употреблял в форме «Силиконовая долина» — сказать не берусь. --Alogrin 10:31, 11 октября 2010 (UTC)

(1) Я уже высказался. (2) Я эту цитату вставил, и это не шутка, а реакция на (англоязычную) неграмотность. Текст абсолютно по теме: в английском языке путать эти понятия - дурной тон. Да, цель этой цитаты - объяснить забавность "Силиконовой". (3) К Громову я отношусь очень спокойно, но его цитата полезна, чтобы показать, что "Силиконовая" - новодел. (4) Цитата из Медведева полезна, так как показывает динамику процесса (люди наконец-то осознали комизм силиконового названия). Короче, (2-4) я хотел бы оставить, как есть. Поскольку война правок шла по поводу "этимологической неверности" - а остальные пункты пока не поднимались, то я думал, что мы можем ограничиться компромиссом по (1). Викидим 10:44, 11 октября 2010 (UTC)

Вот еще аргументация по обсуждаемой теме от Громова. Может быть, она окажется Вам в какой-либо из дискуссий данной темы небесполезной.

А теперь представьте как звучало б название вышепомянутого города, расположенного у живописного соляного озера в штате Юта, если б писали его название по тем же правилам как "Силиконовую Долину" :

- Соляное Лэйк Сити

- Солт Озеро Сити

- Солт Лэйк Город

Не имел бы никаких при том возражений, если б писали в русскоязычных текстах про Silicon Valley, как "Силикон Вэли" - или как там еще может точнее будет по звучанию - но никак не 'Кремниевая Вэли' или того же смысла 'Силиконовая Долина'.

http://abcdefgh.livejournal.com/1300824.html Wdigest 09:18, 27 октября 2010 (UTC)

ОК (2-4) остаётся, а «этимологически верный/неверный перевод» больше не используем. --Alogrin 11:01, 11 октября 2010 (UTC)

Еще как используем.--Old Fox ^oбс 12:08, 11 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Old Fox, вялотекущая война правок вряд ли чем-либо хорошим закончится. Давайте договоримся, нас, волнующихся о статье, не так уж много. Викидим 16:20, 11 октября 2010 (UTC)

Коллеги, как может ни показаться странным, я готов согласиться с коллегой Alogrin почти во всём. Действительно, статья перегружена полемикой, которой место скорее в обсуждении (или примечаниях), нежели чем в самой статье. Я согласен с тем, что пункты 2, 3 и 4 - именно такого сорта. Другое дело, что просто убрать их нельзя, поскольку без них статья окажется сильно несбалансированной в пользу хоть и сильно укоренившегося, но оттого не менее этимологически ошибочного и даже курьёзного термина "силиконовая". Особенно с учётом того, что "силиконовая" в нынешнем виде статьи фигурирует в основном названии и, тем самым, претендует на то, чтобы считаться основным (правильным?) вариантом... С пунктом 1 не согласен. Что коллега Alogrin увидел в этимологии ориссного, непонятно. К переводам слов надо добавить ссылку на англо-русский словарь? ;) И непонятно, почему ссылка на Стива Гибсона - на АИ, там как раз рассмотрена и прокомментирована аналогичная ошибка применительно к английскому языку... S-n-ushakov 05:25, 12 октября 2010 (UTC) -- Вдогонку: не уверен, что другие разделы Wikimedia можно использовать как АИ, но игнорировать их тоже неразумно. В англоязычных разделах уже давно разобрались в разнице между кремнием и силиконом... В Wiktionary, в частности, без обиняков пишут: "Силиконовая долина - 1. Ошибочная, архаичная форма [термина] 'Кремниевая долина'..."[30].S-n-ushakov 06:01, 12 октября 2010 (UTC)

Я выше уже указал две причины, почему формулировка «этимологически верный перевод» не подходит:

1. Никто из нас не знает со 100 % уверенностью, что это такое, а АИ на такой термин пока найдено не было. Судя по выборке из гугл-книг на слова этимологически неверный, такая оченка часто несёт методологическую нагрузку: «этимологически неверный результат», «этимологически неверное толкование», «этимологически неверного отождествления», «неверная этимологическая справка» и т. д. То есть такое выражение используется в ситуации, когда исследователь ошибся в применении науки «этимология», которая занимается изучением происхождения слов. А вот гибрид из термина, которым характеризуется научная методика исследования, и из рутинного действия («перевода») — в литературе найти пока не удалось.
2. Silicon Valley — это имя собственное, которое является ещё и идеоматическим выражением (так как долина явно не состоит из кремния). Я сильно сомневаюсь, чтобы при переводе такого рода названий надлежало следовать этимологическим принципам. Практика перевода использует совершенного другие требования: например упоминавшийся мной ГУГК (современная Роскартография) рекомендует «систему практической транскрипции, которая предусматривает передачу географических названий в соответствии с их произношением». В ситуации, когда следование этимологическим принципам никаким иструкциями, положениям, руководствами, и т. д. не требуется — как-то странно называть реально использующийся перевод «этимологически неверным». --Alogrin 08:29, 12 октября 2010 (UTC)

Трактовка первого пункта - ваш ОРИСС. Второй - тоже.--Old Fox ^oбс 09:10, 12 октября 2010 (UTC)

СО статьи потому и не публикуется, что тут пишется орисс. Суть вот в чём — «этимологически верный перевод» это такой же орисс, так как невозможно это утверждение отнести к безусловно верным, и АИ тоже нет. --Alogrin 09:40, 12 октября 2010 (UTC)

третья ссылка (переводить строго этимологически), четвертая (этимологически точный перевод) и девятая (Монархи России: - Страница 34), и это только на вскидку--Old Fox ^oбс 09:50, 12 октября 2010 (UTC)

1. Для третьей ссылки понять контекст этой фразы у меня не получилось, так как эта фраза на фотокопии не открывается.
2. В четвёртой ссылке речь идёт о методике преподования английского языка в школе и предлогается использовать при этом «этимологически точный перевод», видимо как альтернативу нормально использующимся методам перевода. Похоже, это что-то вроде «дословного» или «буквального» перевода.
3. В тексте книги Монархи России речь идёт о реконструкции академиком Рыбаковым перевода, которые был сделан древнерусскими переписчиками. С точки зрения автора книги — такая реконструкция сомнительна. То есть Рыбаков (согласно автору книги), сделал этимологическую (методологическую) ошибку при такой реконструкции.

Вы хотете сказать, что эти фрагменты приблизили нас к пониманию того, что можно назвать «этимологически точным переводом»? --Alogrin 18:13, 12 октября 2010 (UTC)

Вы опять скачете с пятого на десятое, сначала утверждали, что такого нет, теперь обсуждаете совсем другое, и все ваши рассуждения абсолютно неподкрепленные АИ ОРИССы и личные выводы.--Old Fox ^oбс 18:20, 12 октября 2010 (UTC)

У меня примерно такое же отношение. Если бы статья была переименована, эти комментарии можно было бы сильно сократить. Сейчас же они балансирует вред, наносимый названием русскому языку и самой википедии. --Astrohist 05:45, 12 октября 2010 (UTC)

Коллега Alogrin, прежде чем заниматься войной правок, рекомендую всё же ознакомиться с определением слова этимология. Поскольку при дальнейших попытках ввести читателя Википедии в заблуждение о некоей правильности (с лингвистической точки зрения) понятия «Силиконовая долина», рискуете попасть на ЗКА со всеми вытекающими. --Q Valda 20:07, 12 октября 2010 (UTC)

Этимология — раздел лингвистики (конкретнее сравнительно-исторического языкознания), изучающий происхождение слов. Что такое этимологически верный — это уже нетривиально. Моё мнение (не основанное на АИ), что это означает правильную лингвистическую методку, использованную при при изучении происхождения слов. Если у вас есть основанное на АИ определение, что же такое этимологически верный — пожалуйста приведите. Суть термина «этимологически верный перевод» — это вообще загадка. Так вот, пока не будет представлено научное определения выражения «этимологически верный перевод» и не будет со абсолютной надёжностью показано, что термин «Кремниевая долина» попадает под это определение — я имеею полное право удалять такой нечёткий термин из статьи. --Alogrin 08:15, 13 октября 2010 (UTC)

Что же Вы так избирательно цитируете-то? "«Этимологией» называют также само происхождение слова (например, «у слова тетрадь греческая этимология», «предложить новую этимологию», то есть версию происхождения).". Этимологически верный значит, соответствующий этимологии слова. --Astrohist 08:21, 13 октября 2010 (UTC)

То есть вы утверждаете, что бывает верное и неверное происхождение слова??? Это не так — существует только неверное определённое происхождение слова, то есть не соответствующее его реальной этимологии. Это примерно тоже самое, как не бывает верной и неверной истории — она тоже бывать только неверно установленной. --Alogrin 09:01, 13 октября 2010 (UTC)

В данном случае я лишь утверждал, что Вы неверно цитируете и в очередной раз пытаетесь ввести всех в заблуждение. Выводы каждый может сделать самостоятельно. --Astrohist 05:38, 14 октября 2010 (UTC)

Научное определение термина "этимологически верный перевод"

Требование к участникам, настаивающим на использовнии термина «этимологически верный перевод»:

1. чётко такое определение в следующем разделе сформулировать, причём со ссылкой на АИ из которого оно взято.
2. показать не ориссным способом, что термин «Кремниевая долина» этому определению соответствуют.
3. предоставить АИ подтверждающие, что такая характеристика является ценной. Название «Кремниевая долина», вообще говоря, удовлетворяет очень большому количеству критериев. Почему именно такую характеристику надо использовать в преамбуле википедической статьи? Уточняю: тот факт, что название «Силиконовая долина» вызывает у кого-то сильное раздражение, в качестве такого критерия значимости служить не может.

Пока такие 3 условия не будут выполнены, я считаю необходимым удалять из статьи упоминания про «этимологически верный перевод», как противоречащий базисным принципам Википедии. В то же время, я не возражаю против нахождения посредника, который бы ответил на допустимость использования такого названия в Википедии. --Alogrin 10:44, 13 октября 2010 (UTC)

• Теперь, когда можно просто предоставить АИ, что "правильнее Кремниевая долина" Англо-русский словарь Abbyy Lingvo. Попова Л.П., Мокина Н.Р., Захарова Г.В. — М.: ABBYY Press, 2009. — 884 с. — ISBN 9785391000228 давайте так прямо в преамбуле и напишем. --Astrohist 20:49, 13 октября 2010 (UTC)
  • Смотрите — из 6 найденых нами словарей, в которые упоминается и Силиконовая и Кремниевая долина, в 5 (то есть в подавляющем большинстве) второе название дано без уточняющих комментариев. То есть, доминирующая точка зрения в словарных АИ такова, что оценочных характеристик к этим двум названиям давать не надо. Точка зрения, что «правильнее Кремниевая долина» озвучена только в одном словаре из 6. Такая ситуация называется — маргинальная точка зрения. Впрочем, 1/6 — это достаточно весомая маргинальная точка зрения. Поэтому я не буду возражать против формы — «иногда считается правильнее — Кремниевая долина». Но я категорически возражаю, что из утверждения «правильнее Кремниевая долина» следует — «этимологически верный перевод». --Alogrin 03:11, 14 октября 2010 (UTC)
    • Смотрю и вижу, что еще в трех новых словарях либо указан единственный вариант, либо ему дано явное предпочтение. Я пока не нашел новых словарей с приоритетом "Силиконовой долине", поэтому никак не могу согласиться с оценкой "маргинальная точка зрения". К тому же такая оценка никак не приложима к словарям и энциклопедиям. Исследование словарей продолжу в других магазинах. --Astrohist 05:46, 14 октября 2010 (UTC)
      • В первых трех из шести проанализированных словарей силиконовая либо нет, либо редирект на кремниевая, и в одном отдано полное предпочтение (в виде указания правильности) кремниевой. В трех других и то и то. Как это может быть маргинальным - непонятно. Тут уже надо говорить о маргинальности силиконовая.--Old Fox ^oбс 07:03, 14 октября 2010 (UTC)
    • silicon ['silikən] n хим. кре́мний; силико́н. / Адамчик Н.В. Большой англо-русский словарь. — Мн.: Литература, 1998. — 1168 с. — ISBN 985-437-481-5..
      Надо будет потом упомянуть, что в словарях допускается и такая форма перевода. --Alogrin 16:06, 15 октября 2010 (UTC)

Современные словари

Сегодня в одном из крупнейших книжных магазинов Москвы "Библиоглобус" просмотрел все имеющиеся в наличии словари. Вывод такой - современные словари последних лет издания склоняются к "Кремниевой долине". Все словарные статьи и обложки я сфотографировал, фото могу предоставить. Прежде всего, ни в одном из орфографических словарей (их порядка десятка), в том числе в самом большом Лопатин В.В., Иванова О.Е., Сафонова Ю.А "Учебный орфографический словарь русского языка" с титлом "Российская академия наук" нет выражения "Силиконовая долина", что подтверждает мои сомнения в ссылке на словарь Лопатина (ни в одном онлайн издании этого словаря ее тоже нет, кроме указания на "Грамоте.ru", где этот словарь посмотреть как раз нельзя). Поэтому я ссылку на орфографический словарь вплоть до демонстрации соответствующего печатного издания убрал. Два больших энциклопедических словаря: "Первый толковый БЭС. Большой энциклопедический словарь.. — М.: Норинт, Рипол Классик, 2004. — 2144 с. — 4000 экз. — ISBN 5771102075 и Новейший БЭС. Энциклопедический словарь.. — М.: Рипол Классик, 2010 содержат статьи "Кремниевая долина" ("Силиконовая долина" отсылает на "Кремниевую долину"). Три англо-русских словаря Abbyy Lingvo содержат оба варианта, причем Англо-русский словарь Abbyy Lingvo. Попова Л.П., Мокина Н.Р., Захарова Г.В. — М.: ABBYY Press, 2009. — 884 с. — ISBN 9785391000228 прямым текстом пишет "правильнее Кремниевая долина". Это тот самый АИ, который истребовал Alogrin. Специализированный словарь. Мостицкий И. Л. Англо-русский энциклопедический словарь. Компьютеры, интернет, связь, аудио-, видео-, теле- и радиотехника. Предлагает только вариант "Кремниевая долина". --Astrohist 20:44, 13 октября 2010 (UTC)

Продолжение. Словари и справочники в Московском Доме книги. "Кремниевая долина" также в "Толковом энциклопедическом словаре" 2006 г. [31]. Наконец, нашел-таки "Силиконовую долину". Она указана в трех разных энциклопедиях желтого издательства АСТ Астрель (единственное, которое издает теперь книги Фоменко): "Самый полный иллюстрированный энциклопедический словарь", "Современный иллюстрированный энциклопедический словарь" 2010 г. (Полный идиотизм - "С.Д. , название графства Санта-Клара, Калифорния, США, где с 1950-х гг. сконцентрированы высокотехнологичные электронные произ-ва, создающие микропроцессорную технику, основанную на кремниевых (силиконовых) чипах (микросхемах)" - на это убожество Википедия должна ориентироваться?) и, наконец, "Новейший энциклопедический словарь" 2007 г. - вот это уже любопытно. Содрали вступление у Норинт про конурбацию, но озаглавили "Силиконовая", скомпенсировав добавлением "правильнее Кремниевая долина", но закончили в духе АСТ очередным бредом "Включает населенные пункты Санта-Клара, Лос-Альтос (! это вроде рядом с Лос Анжелесом, может имели в виду Los Gatos?), Солнечная Долина (переводчики !), и др. Здесь самая высокая в мире концентрация предприятий электронной промышленности. (Прям промзона!)" --Astrohist 20:34, 14 октября 2010 (UTC)

en:Los Altos Hills - 3-й по заработкам в США. --Alogrin 20:55, 14 октября 2010 (UTC)

Лос Альтос в Долине есть. Гугл его теперь не находит (какая-то опечатка, находит то, что около ЛА). Лос Альтос Хиллс - соседний с Лос Альтосом "спальный" город. Лос Альтос по сравнению с соседями тоже не очень промышленный, но Rambus, например, там. Викидим 21:23, 14 октября 2010 (UTC)

А вот с Солнечной Долиной (Sun Valley?) посложнее. Ничего похожего в любом обратном переводе я в Долине не знаю. Викидим 21:33, 14 октября 2010 (UTC)

Sunnyvale наверное имели ввиду :) 49er 03:41, 15 октября 2010 (UTC)

Гениально! Вы, несомненно, правы. И, технически, перевод корректен. Мне-то даже в голову не пришло; уж больно далеки vale и valley были в моей голове ("юдоль" и "долина" в русском тоже ведь технически синонимы, но заменить одно на другое никому в голову не придёт). Перевести en:vale of tears как долина слёз, конечно, можно - и перевод будет поаккуратнее "Силиконовой" - но потребует хорошего поэтического воображения для обратного перевода. "В стихах это прекрасно" - и я теперь согласен с Astrohist - географическая лингвистика Нового энциклопедического словаря крайне странная, доверять ей никак нельзя. Викидим 14:29, 15 октября 2010 (UTC)

Во всех прошлых дискуссиях упор делался на подсчет количестава АИ в штуках. Хорошо, что Вы начали делатъ анализ качества. 49er 18:30, 16 октября 2010 (UTC)

Современные СМИ

http://www.youtube.com/watch?v=nlQHJ0CoMXQ

http://news.mail.ru/video/3722380/

http://rutube.ru/tracks/3058795.html?v=e7f4dba07b7d48bca14cdc0d5d40dbfc

http://vision.rambler.ru/users/rambler-news-video/1/30690/

http://www.russia.ru/video/diskurs_10599/

http://video.yandex.ru/users/barin-34/view/191/

http://vision.rambler.ru/users/rambler-news-video/1/31750/

• Ну, если поискать на гугл-видео, то там Силиконовая долина тоже чаще встречается, чем Кремниевая долина. --Alogrin 16:46, 15 октября 2010 (UTC)

Одно дело бытъ в гугле а другое дело в новостях на государственном телевеидении. Как то утверждение из статьи "На сегодняшний день словосочетание «Силиконовая долина» является более употребительным" теперь кажется очень сомнительным 49er

Все эти видеосюжеты в значительной степени как раз и взяты с телевидения, как одни, так и другие.

Во время дискуссии ВП:К переименованию/22 июня 2010#Силиконовая долина → Кремниевая долина участник:Astrohist предложил для анализа тенденций использования этих двух названий пользоваться вот такими двумя запросами: там все данные выбираются сначала за последний месяц, а потом только на русском языке. Так вот, сейчас эти запросы выдают 960 у кремния против 17 700 у силикона. --Alogrin 05:35, 16 октября 2010 (UTC)

Как-то c Google все очень сильно зависит от опций. Вот поиск за последний месяц, который получился у меня сейчас: "Кремниевая долина" 37700, "Силиконовая долина" 27200. За год: "Кремниевая долина" 62800, "Силиконовая долина" 61600. Картина как-то меняется на 180 градусов! --Astrohist 07:42, 16 октября 2010 (UTC)

Симптоматичная картинка на первой странице поиска по "Силиконовая долина" :) 49er 10:19, 16 октября 2010 (UTC)

• Да уж. Изображения на первой странице поиска изображения "Кремниевая долина" (3,940 страниц) (кстати, против 7,200,000 у "Силиконовая долина") значительно инормативнее: [32] и [33]. --Alogrin 11:46, 16 октября 2010 (UTC)

Обратили внимание, что по последнему запросу выдаются в основном англоязычные сайты?49er 18:17, 16 октября 2010 (UTC)

Все что я хотел сказатъ это то что в вопросе узнаваемости сам факт что государственое телевидение использует Кремниевая долина стоит болъше чем милионы говносайтов которые найдет гугл 49er 18:35, 16 октября 2010 (UTC)

Сколько раз надо разным участникам отвергнуть как аргумент разные запросы в гугл и прочие посиковики с точки зрения научного обоснования частоты встречаемости и упоминания, чтобы участник Alogrin перестал их приводить? Один крем силиконовая долина уже доставляет.--Old Fox ^oбс 20:08, 16 октября 2010 (UTC)

ВП:ОРИСС в статье в утверждении об "ошибочном переводе"

Для обоснования утверждения «перевод его как силикон, силиконовый является ошибкой» в статье даётся ссылка на ABBYY словарь, где буквально сказано:

Перевод с английского на русский в словаре общей лексики
silicon ['sɪlɪkən]
сущ. ; хим.
кремний

На основании этой словарной статьи делается вывод, что прочие варианты — ошибочны. Это не только нарушение принципов Википедии о недопустимости оригинальных исследований, но и нарушение элементарной логики — в словарях могут не указываться все варианты перевода. Если же в неких словарях такой вариант начинается встречаться — то это уже допустимый вариант. В этом случае можно говорить только о большей распространённости одного варианта по сравнению с другим. --Alogrin 10:00, 7 ноября 2010 (UTC)

Точно такой же орисс присутствовал в статье и прежде — «считается ошибкой» вместо «является ошибкой». Чтобы его избежать нужны либо АИ, имеющие слова «считается» или «является ошибкой» (подозреваю что они есть), либо следует переформулировать вроде — «наиболее авторитетные словари содержат перевод слова silicon только как кремний[1][2][3]..., однако в некоторых словарях существует и перевод как силикон[4][5][6]...» --Q Valda 10:27, 7 ноября 2010 (UTC)

В данном случае явным АИ являются не русско-английские словари, а английские толковые словари, которые не дают в качестве существительного значения силиконового полимера. Неоспоримым авторитетом является Oxford English Dictionary (www.oed.com). Привожу поную статью оттуда:

1. A non-metallic element, which in respect of its abundance in the ground ranks next to oxygen, and is usually found combined with this as silica; it may be obtained in the form of powder, scales, or crystals. Chemical symbol Si. 1817 T. THOMSON Syst. Chem. (ed. 5) I. 252 The base of silica has been usually considered as a metal, and called silicium. But..as it bears a close resemblance to boron and carbon, it is better to class it along with these bodies, and to give it the name of silicon. 1857 MILLER Elem. Chem., Org. iii. §3 (1862) 197 When absolute alcohol is gradually added to chloride of silicon, a powerful reaction occurs. 1876 R. ROUTLEDGE Disc. 32 The silicon, most of the carbon, and some of the iron itself are oxidized in this process. attrib. 1869 ROSCOE Chem. 342 Silicon ethyl..is obtained by the action of zinc ethyl on silicon tetrachloride. 1884 KNIGHT Dict. Mech. Suppl. 810/1 Silicon Steel, a steel in which silicon replaces a part of the usual carbon. 2. Special comb.: silicon carbide, a hard refractory compound of silicon and carbon SiC: see CARBORUNDUM; silicon chip, a chip (CHIP n.1 2f) of silicon; silicon ester, any ester of silicic acid, spec. tetraethyl orthosilicate, Si(OC2H5)4, a colourless flammable liquid which is readily hydrolysed to silica and is used in paints, weatherproof coatings for masonry, etc., and as a binding agent for moulds; silicon iron, steel, cast iron, or steel (respectively) containing a relatively high proportion of silicon, added to increase the magnetic permeability and/or the resistance to corrosion and heat; Silicon Valley orig. U.S. [from the use made of silicon chips], the Santa Clara valley, S.E. of San Francisco, where many leading U.S. microelectronic firms are located; silicon wafer, a wafer of silicon from which individual silicon chips can be separated (cf. WAFER n.). 1893 Chem. News LXVIII. 3A/2 (heading) The analysis of silicon carbide. 1982 JACKSON & DAY Better than New 138/2 Silicon carbide abrasives are used extensively for furniture renovation. 1965 Sci. Amer. Nov. 66/3 Engineers..saw the possibility of producing complete circuits within a silicon chip by forming all the circuit elements by diffusion. 1979 Daily Tel. 3 Oct. 14/4 Perhaps..the biggest gains will be possible from the sophisticated electronic ‘engine management’ control systems now being developed with the aid of the silicon chip and mini computer. 1923 A. P. LAURIE Brit. Pat. 221, 342 1/1 According to my earlier application silicon esters are applied to the stone and allowed gradually to hydrolise in position. 1969 Kirk-Othmer Encycl. Chem. Technol. (ed. 2) XVIII. 217 The silicon esters of organic acids, or silicon carboxylates, are also known and are prepared by the reaction of the acid with silicon halides. 1878 Chem. News 27 Dec. 299/2 This metallic mass is a silicon iron, remarkably rich in silicon, and evidently the product of a blast-furnace. 1970 Materials & Technol. III. x 769 These principles have been incorporated in the manufacture of conventional materials such as silicon-iron for electrical transformers. 1882 Jrnl. Iron & Steel Inst. 376 Peculiarities of silicon steel are: the adhesive scale which covers it; a low degree of weldability; and a very fine grain. 1975 D. G. FINK Electronics Engineers' Handbk. VI. 80 Silicon steels, known as electrical steels, are very widely used for low- and intermediate-frequency applications. 1974 Fortune June 135/2 They have turned part of Santa Clara County into ‘Silicon Valley’, the world capital of semiconductor technology. 1980 N.Y. Times 22 June IV. 8E In more recent years ‘Silicon Valley’ has grown up along the peninsula from San Francisco through Stanford University to San Jose. 1956 Bell Syst. Technical Jrnl. XXXV. 3 After diffusion the entire surface of the silicon wafer is covered with the diffused n- and p-type layers. 1977 Sci. Amer. Sept. 111/3 The pure, single-crystal silicon wafers that bear the circuits are much larger: currently three or four inches in diameter.

DRAFT ADDITIONS JUNE 2007 silicon, n. * attrib. orig. U.S. Usu. with capital initial. Prefixed to nouns denoting geographical features, to form place names for areas with a high density of industry devoted to information technology, as Silicon Alley, Silicon Glen, Silicon Prairie, etc. [Humorously after Silicon Valley n. at Compounds.] 1976 Press-Telegram (Long Beach, Calif.) 15 Nov. C9/6 Cost is the key to why so much is happening right here in Silicon Gulch. 1979 N.Y. Times 14 Oct. (Job Market section) 6/3 The Dallas-Fort Worth area has grown to rival..the Silicon Valley to the point that some people call it Silicon Prairie. 1981 Economist (Nexis) 15 Aug. 51 Motorola and NEC announced plans to build plants in Scotland's ‘silicon glen’. 1996 Fast Company Oct.-Nov. 92/1 A renovated warehouse in the heart of Manhattan's Silicon Alley. 2006 Financial Times (Nexis) 9 Jan. 22 IT companies based in Silicon Fen around Cambridge have continued to punch above their weight.

• Английский толковый словарь ни в коем случае не может являться АИ для определения качества перевода термина на русский язык.
  Не возразражаю против фразы «большинство словарей». Использование формулировки «наиболее авторитетные словари» означает, что в Википедии существует механизм определения, какие словари являются наиболее авторитетными. --Alogrin 13:32, 7 ноября 2010 (UTC)

Вы хотите сказать, что составитель Адамчик знает значения английских слов лучше самого компетентного в английском языке Оксфордского словаря? --Astrohist 16:17, 7 ноября 2010 (UTC)

Я хочу сказать, что правила и принципы перевода с английского языка на любой другой язык — знает только источник этого другого языка. Есть колоссальное количество идеоматических, географических и прочих выражений, которые нельзя переводить дословно с английского на другие языки. --Alogrin 16:25, 7 ноября 2010 (UTC)

Во-первых, авторитетный английский толковый словарь однозначно АИ для перевода на русский язык. Он формирует «правило», которое при нарушении в переводе рискует оказаться «неправильностью», т.е. ошибкой. Второе, «силикона» для «silicon» нет не только в толковых английских, но и в наиболее авторитетных англо-русских словарях, т.е. это ваши проблемы доказывать идеоматичность и т.п. в данном конкретном случае. Третье, в Википедии однозначно существует ранжирование источников на «более» и «менее» авторитетные — см. ВП:АИ#Оценка источников. --Q Valda 19:12, 7 ноября 2010 (UTC)

Откат правки

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Q Valda#Откат правки.

Неоднократно настаивая на использовании выражения «этимологически точный перевод», вы, видимо, прекрасно знаете его значение.
Итак: 1) что это такое, 2) на основании чего вы сделали такой вывод, 3) какое отношение это выражение имеет к обсуждаемым в статье альтернативным вариантам перевода, 4) почему замечание о «этимологически точном переводе» вообще является ценным — или есть какие-то рекомендации по использованию таких переводов (кроме, как в учебных целях)? --Alogrin 08:24, 7 ноября 2010 (UTC)

• Знаете ли, лучше подожду пока вы сами разберётесь с терминами «этимология», «точный» («верный»), «перевод». И почему это важно для статьи не вводить читателя в заблуждение с некоей «правильностью» варианта «Силиконовая долина». А пока просто буду откатывать ваши правки в соответствии с правилами. --Q Valda 08:35, 7 ноября 2010 (UTC)
  • То есть вы хотите сказать — что берёте на себя полицейские функции по поддержанию в статье одного из альтернативных вариантов??? Такие действия мало согласуются с правилами. Решать, какой вариант верен, а какой нет могут только посредники, причём именно после анализа аргументов. Ссылка на ВП:КОНСЕНСУС здесь мало уместна, так как консенсус достигнут не был. Две блокировки статьи из-за преамбулы — о наличие консенсуса явно не свидетельствуют. --Alogrin 09:34, 7 ноября 2010 (UTC)
    • Наоборот, нисколько не собираюсь мешать отражению и маргинальной версии, просто чётко обращаю внимание на то, что она маргинальна (хоть и присутствует в источниках). --Q Valda 09:50, 7 ноября 2010 (UTC)
      • Что является маргинальной версией и на основании каких АИ вы делаете такой вывод? --Alogrin 10:14, 7 ноября 2010 (UTC)
        • Маргинальной версией является перевод слова «silicon» как «силикон». АИ — наиболее авторитетные англо-русские словари. --Q Valda 10:36, 7 ноября 2010 (UTC)
          • Так я же не спорю, что перевод слова «silicon» как «силикон» не так уж часто встречается в англо-русских словарях. Но чтобы утверждать, что такое утверждение «ошибочно» — для этого нужны весомые основания, причём более весомые, чем официально изданный англо-русский словарь. Есть такие? --Alogrin 16:09, 7 ноября 2010 (UTC)
            • Такой перевод не просто «не так уж часто встречается», но в википедическом смысле именно маргинален. Прежде всего ответьте, почему авторитетнейшие словари по-вашему не АИ в данном вопросе? --Q Valda 17:42, 7 ноября 2010 (UTC)
              • Во-первых: а есть ли доказательства такой маргинальности? Кто-то провёл анализ АИ (то есть словарей)? Пока такого анализа нет, то утверждение о маргинальности не очень уж обосновано. На основании какого критерия выделены некторые «авторитетнейшие словари»? Во-вторых: «маргинанальный» — ещё не значит «ошибочностый». Маргинальные варианты разнообразных теорий вполне могут стать со временем основными. То есть говорить о большей и меньшей расространённости разных вариантов перевода можно безусловно, но для утверждения об «ошибочности» — нужны уже АИ. --Alogrin 17:56, 7 ноября 2010 (UTC)
                • Доказательств маргинальности — море, ибо нетрудно доказать авторитетность, значимость и распространённость (в википедическом смысле) ведущих словарей. Далее, это ваша проблема объяснять отсутствие значения «силикон» у перевода слова «silicon» в этих словарях. Поскольку именно они формируют «правила» перевода, то любые отсутствующие значения — «неправильные», т.е. ошибочные (см. значение слова «ошибка» в толковых словарях). Впрочем, не стану настаивать именно на формулировке «ошибочный», возможны варианты — «неправильный», «некорректный», «ложный», «неверный» и т.п. --Q Valda 18:38, 7 ноября 2010 (UTC)
• О маргинальности перевода silicon=силикон, см. напр. тут: http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=17cf4332-39eb-4f1c-9176-18e506e6f105 --Q Valda 02:18, 8 ноября 2010 (UTC)

Опять тезисы Громова

Опять появилась громадная цитата из Громова. После её удаления с предложением обсудить её здесь, цитата - без обсуждения - возникла вновь в чуть-чуть сокращенном виде. Уважаемый Webwiki1970, почему эту (тривиальную и общеизвестную) информацию надо вообще излагать в виде чьей-нибудь цитаты, невероятно к тому же обширной? Вполне сгодится одно предложение вообще без ссылок, так как материал бесспорный (или с любой ссылкой на книгу по истории Кремниевой Долины), например Процесс создания Кремниевой Долины далее развивался лавинообразно с переходом инженеров во вновь образующиеся компании. Одной лишь «вероломной восьмёркой» за 20 лет было создано 65 компаний. Не могли бы Вы здесь объяснить ценность именно цитаты? Викидим 00:58, 23 января 2011 (UTC)

Источник на 65 компаний, кстати, не помешал бы. Эту цифру более нигде найти не удалось. Викидим 20:21, 23 января 2011 (UTC)

Название нужно менять

Что за идиотизм? Из-за таких безграмотных статей подрывается и без того низкий авторитет Википедии. Измените название — не плодите безграмотность.

Местным фанатикам - плюнь в глаза, божья роса. Невозможно что-либо доказать, т.к. полностью игнорируют какие-либо доводы. С тем же успехом можно перед ними оспаривать плоскую землю на черепахах и слонах. --Abatishchev 06:24, 10 октября 2011 (UTC)

Наткнулся на статью сегодня, немного смеялся - мне почему то представилась живописная местность окруженная горами, а по ней бродят ну очень грудастые женщины. Для меня silicon - кремний, силикон - смазка, герметик, сиськи, но только не hitech. --Bunker 06:43, 5 января 2012 (UTC)

Как быть с силиконовой порнодолиной?

Силиконовая долина в моем понимании - место, где снимают порнографию. Теперь становимся на место новостника - он пишет про Silicon Valley, идет в википедию и пишет "Силиконовая долина". Теперь объясните мне, как мне понять, что писал автор новости? Мне также непонятно (по заголовкам тем не нашел) как две абсолютно разные долины, в энциклопедии могут быть названы одинаково? Я работаю в ИФП СО РАН и, в каком-то смысле, являюсь АИ. Категорично заявляю - любой сотрудник нашего института вам скажет, что "силиконовая долина" - бред сивой кобылы и недопереводчиков. Примерно то же что и Silicon Wafer = силиконовые вафли. В профессиональной среде нет никакой силиконовой долины - только кремниевая! 194.226.167.99 04:53, 20 января 2012 (UTC) Dima

• англ. Welcome to the club. Просмотрите историю вопроса (обсуждения по переименованию и обсуждения на этой странице). На мой взгляд, нужно просто ждать, пока ответ не станет очевидным, иначе потратим время и ничего не добьёмся. Викидим 05:40, 20 января 2012 (UTC)
• Категорично заявляю - любой русскоязычный житель Silicon Valley не называет свое местожительство Кремниевой долиной. Силиконовая, Долина, Силиконовка... - много вариантов, но Кремниевой долины вы от него не услышите. ToiSamy 16:50, 20 января 2012 (UTC)

• Квантор всеобщности в применении к человеческому обществу неизбежно не срабатывает. Опровержений много, например Г. Громов. Я лично не считаю его писания правильными, но он (1) живёт в Долине и русскоязычен, (2) Пишет и говорит «Кремниевая». Викидим 18:44, 20 января 2012 (UTC)

• Бинго! Но что же вы не заявили про квантор всеобщности предыдущему оратору, когда он категорично заявлял про ВСЕХ сотрудников

ИФП? ;) ToiSamy 16:55, 23 января 2012 (UTC)

• Не имею чести знать сотрудников ИФП, которые неправильно называют Долину, потому моё выступление было бы сочтено пустым сотрясением воздуха. Ваше высказывание представляло куда более простую мишень. Викидим 00:47, 24 января 2012 (UTC)

• Кстати, должен вас разочаровать, но Григорий Громов не живет в Силиконовой долине. ToiSamy 17:14, 24 января 2012 (UTC)

Кстати, я что-то не видел и не слышал, чтобы в США употреблялось название Silicone Valley в отношении долины Сан-Фернандо. Возможно где-то в следовых количествах и можно найти подобное упоминание, но не более того. Это скорее некий фетиш, поднятый на флаг противниками названия Silicon Valley как Силиконовая долина ToiSamy 16:55, 23 января 2012 (UTC)

• В статье есть источник; название на самом деле известное. Просто инженеры его не знают, их развлекают говорящие лягушки :-) Викидим 00:43, 24 января 2012 (UTC)

• насколько понимаю, это — один из тех случаев, когда "лингвистически правильный" со всех академических точек зрения перевод не является устоявшимся и однозначно отражающим узнаваемый феномен (как один из подобных примеров - пресловутый "Make love not war" от хиппи). Правильно-то оно правильно (по всем учебникам и в терминологии круга ученых/профессионалов), но узнаваемо, по широкому употребления в СМИ и т.п., именно так.. --Tpyvvikky 04:21, 24 января 2012 (UTC)

Опять про название

Извините, но это просто глупо, оправдывать такое название статьи - тем что "силиконовая" часто встречается в тексте новостных статей, и что кто то так её называет в обычной речи. Если следовать такому же подходу, тогда следует также переименовать статьи "Электрография" и "Копировальный аппарат" на "ксерокс" и "ксерокопия". А за одно, давайте переименуем статью "Компьютер" в "ЭВМ". К тому же, никто не пострадает от правильного названия статьи, так как есть перенаправление с "силиконовая долина", и есть подробное объяснение - почему существует второе не совсем верное название. 194.44.15.90 18:02, 4 сентября 2012 (UTC)

• Уважаемый аноним! Воможно, имеет смысл перечесть предыдущие обсуждения (список вверху страницы) и, если Вы найдёте новые аргументы за смену названия (или увидите новые причины, по которым ценность старых аргументов изменилась), перечислить их здесь. Без новой информации поднимать старый вопрос бесполезно и бессмысленно. Отмечу, что я сам — за «Кремниевую». Викидим 03:30, 5 сентября 2012 (UTC)

• Прошу прощения, я не обратил внимание что такой аргумент уже приводили. Но в тоже время, старых аргументов уже достаточно, выводы сделанные из предыдущего обсуждения не объективны - и я предлагаю к тому обсуждению вернутся. Хотя ладно, это бесполезно. 194.44.15.90 12:32, 6 сентября 2012 (UTC)

• Я ЗА переименование. Может, давайте еще одно голосование? Bogdan Yurov 10:14, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Голосованиями такие вопросы в Википедии не решаются. Читайте аргументацию в прошедших обсуждениях и решайте — сможете ли вы привести весомые новые аргументы. --Alogrin 20:16, 21 декабря 2012 (UTC)