Обсуждение:Кыргызстан/Архив/2019-2021

К переименованию

Прошу администраторов или участников, которым доступно редактирование данной статьи переименовать с «Киргизия» на «Кыргызстан» и во всех местах, где «киргиз-» поменять на «кыргыз-». Скажите, что на русском языке это слово пишется через «и»? Есть аргумент: В. В. Путин недавно подписал указ о том, что в СМИ, МИД РФ (или что-то вроде этого) впредь будет указываться именно «кыргыз-» (Кыргызстан, кыргызский и т.д.). Моя Родина зарегистрирована, как «Кыргызстан», никак не по иному, поэтому прошу администраторов или уполномоченных лиц отредактировать статью. Поправил бы сам, но нельзя. Пожалуста! P. S. Кыргызы будут очень благодарны! NuYuoMayo (обс.) 17:35, 19 января 2019 (UTC)

О написании названий государств - бывших республик СССР и их столиц [1], Как видите полная форма "Киргизская Республика", но краткая форма "Киргизия". Действующий. Валко (обс.) 14:32, 20 января 2019 (UTC)

• • Участник Валко. Согласно общевыработанному сообществом русскоязычной Википедии правилу, именование статей производится по этому принципу: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным"[2].

Из этого вытекает, что в Википедии при именовании статьи о гос-ве приоритет имеет именно историческая узнаваемость наименования для большинства русскоговорящих читателей. Т.е. НПА РФ не является АИ при наименовании статьи, если даже там пишется "Киргизия". Этот указ действует на территории РФ и не распространяется на проект Википедии в силу объективных и причин свяханных с духом Википедии. Кроме того, русскоязычное население распространёно не только на территории РФ. Википедия русскоязычная не является Википедией российской. Если идти в ключе официоза, то будет обязательно конфликт, т.к. русский язык имеет различные статусы в ряде государств. К примеру в Кыргызской Республике он (русский язык) имеет статус официального. Поэтому еще в 2018 году на этот счёт были обсуждения, можете посмотреть в архиве. Надеюсь вы поняли иначе мне придётся расписывать отдельно про АИ в Википедии.

Отдельно хочу заметить, что при такого рода вопросах вы как опытный участник могли бы проявить терпимость в связи с острой всегда повесткой вопросов о языке, национальности и т.д. и не обострять её. Ссылка на правила Википедии, более эффективная и правильная мера.--Bosogo (обс.) 18:38, 20 января 2019 (UTC)

• Поддержу мнение Bosogo. Bogomolov.PL (обс.) 21:47, 20 января 2019 (UTC)
  • А разве нынешнее название статьи, не подтверждено АИ или для большинства русскоговорящих читателей не является наиболее узнаваемым? Зачем предлагать переименовать с «Киргизия» на «Кыргызстан»? Валко (обс.) 14:26, 22 января 2019 (UTC)
    • Главным критерием, по которому статья носит свое нынешнее имя, является более высокая узнаваемость большинством русскоговорящих читателей именно традиционного русского наименования. По этой же причине не Молдова, а Молдавия, не Туркменистан, а Туркмения, не Беларусь, а Белоруссия, не Алматы, а Алма-Ата. Bogomolov.PL (обс.) 15:10, 22 января 2019 (UTC)
      • Так никто не говорит "Киргизия", все говорят "Кыргызстан". Открываем гугл, Кыргызстан - 54 800 000 результатов, Киргизия - 28 900 000. Выкидывайте 20 век из головы. Konstantin Ch (обс.) 16:15, 10 октября 2019 (UTC)
        • Все говорят «Киргизия», никто не хочет себе ызык ломать. — Schrike (обс.) 17:02, 10 октября 2019 (UTC)
          • Поясните пожалуйста кто это все? Все кому за 50 лет? Все кому за 40? или все кто есть гражданин России? или все кто не из Кыргызстана? Кто это все? Как их подсчитать? Нет авторитетных источников вашему утверждению про "все говорят Киргизия", их не может быть априори. Есть нормативные государственные акты в пользу Кыргызстан в том числе и из России, а также есть статистика запросов из поисковиков, но даже там в разы запросов на Кыргызстан больше чем на Киргизию. Пора бы уже отодвинуть свой субъективизм подальше и исходить и реалий сегодняшнего дня. Новое официальное название страны Кыргызстан уже стало общепринятым и общеизвестным не только в русскоязычной сфере но и вообще в мире. H А Z A R 22:52, 16 мая 2020 (UTC)
            • Покажите, пожалуйста, кто «все» говорят «Кыргызстан»? Нет авторитетных источников вашему утверждению про «все говорят Кыргызстан», их не может быть априори. — Schrike (обс.) 10:54, 18 мая 2020 (UTC)
      • Вот именно. Валко (обс.) 16:26, 22 января 2019 (UTC)
      • Вот именно. Поэтому не надо сувать суда указы Президента РФ.--Bosogo (обс.) 07:09, 24 января 2019 (UTC)
        • Подавляющее большинство читателей и не подозревают о каких-то указах по данному поводу, тогда как нам важно, что у читателей в головах (узнаваемость!), а не что написано в мало кому ведомых указах. Bogomolov.PL (обс.) 07:21, 24 января 2019 (UTC)
          • Ваши слова противоречат реалиям, вы говорите о высокой узнаваемости, по этой же причине вы утверждаете что правильней не Молдова, а Молдавия, не Туркменистан, а Туркмения, не Беларусь, а Белоруссия, не Алматы, а Алма-Ата. Давайте проверим, Гугол выдает следующее количество упоминаний Молдова 52 500 000, а Молдавия 17 400 000, более узнаваемая это Молдова! Туркменистан 16 500 000, Туркмения 5 950 000, более узнаваемая это Туркменистан! Беларусь 253 000 000, Белоруссия 28 100 000, более узнаваемая это Беларусь! Алматы 97 200 000, Алма-Ата 11 700 000, более узнаваемая это Алматы! Кыргызстан 55 800 000, Киргизия 29 300 000, более узнаваемая это Кыргызстан! Все ровно наоборот, о чьей узнаваемости Вы тут говорите? Каким образом Вы измеряете эту узнаваемость? Меня терзают смутные сомнения, но кажется Вы просто лоббируете свою необъективность. H А Z A R 20:56, 16 мая 2020 (UTC)
            • Увы, но на примере той же Белоруссии было четко показано, что страницы и сайты создают в основном сами жители Белоруссии. Это естественно, что о своей стране пишут в первую очередь сами ее граждане. Вы спрашиваете о том, как определялась узнаваемость? К примеру по статистике поисковых запросов: с территории РФ за месяц в Яндексе поступило 328 тыс. поисковых запросов со словом "Киргизия" и 235 тыс. поисковых запросов со словом "Кыргызстан". В отличие от белорусов, которые не выезжают массово на заработки в РФ, огромное количество киргизских граждан пребывают на территории РФ, а помните, что о своей стране в интернете проявляют активность в первую очередь ее же граждане? Но по IP яндекс не может отличить граждан, он лишь отслеживает место, откуда поступил запрос. Но, как Вы видите, даже при наличии в РФ значительного числа киргизских граждан, преобладает традиционное русское наименование. Кстати с территории самой Киргизии за тот же месяц поступило 293 тыс. запросов со словом "Кыргызстан" и лишь 54 тыс. запросов со словом "Киргизия". Это доказывает абсолютное преобладание киргизского наименования у самих киргизов (что, согласитесь, вполне естественно - ведь у белорусов преобладает белорусское название "Беларусь"). Bogomolov.PL (обс.) 21:15, 16 мая 2020 (UTC)
              • Уважаемый, неубедительно рассуждаете, хотел бы Вам напомнить что русскоязычное население распространёно не только на территории РФ. Русскоязычная Википедия не является Википедией российской или русской. Википедия не создана для удобства российских граждан или этнических русских, это глобальный проект на русском языке, отличайте пожалуйста это обстоятельство. Тут неуместны аргументы про узнаваемость лишь на территории России или узнаваемость с позиции граждан России или узнаваемость у этнических русских. Все это Ваше уже идет от лукавства. Об этом подробно прописано в Правилах. H А Z A R 21:44, 16 мая 2020 (UTC)
                • Ссылаясь на данные поисковых запросов нужно учитывать тот фактор, что поисковик заранее выдает предполагаемый вариант поиска с «правильным» названием государства на русском языке. Люди зачастую не обращают на это внимание или попросту не хотят тратить время на исправление. Например, человек ищет что-то связанное с Белоруссией, а поисковик выдает предполагаемый вариант запроса с «правильным» названием, и когда человек нажимает на него, то этот запрос, в котором поисковик предложил «Беларусь», уходит в счет «правильного» названия. То же самое и с другими приведенными вами названиями государств. Что касается непосредственно узнаваемости, то стоит отметить, что в России живет значительная часть русскоговорящих, издается значительная часть русскоязычной литературы, публикуется значительное число русскоязычной прессы, а потому не обращать внимания на то, какое название более распространено в самой России, не представляется возможным. Wild lionet (обс.) 22:41, 16 мая 2020 (UTC)
                  • Вы это говорите по результатам эксперимента, или же это просто Ваши предположения? Я о Вашей гипотезе о том, что якобы Яндекс подменяет "Кыргызстан" на "Киргизия", ведь Вы именно это имели в виду?
                  • Вы сами анализировали собственные заявления? Ведь Вы сказали буквально следующее: "в России живет значительная часть русскоговорящих, издается значительная часть русскоязычной литературы, публикуется значительное число русскоязычной прессы, а потому не обращать внимания на то, какое название более распространено в самой России, не представляется возможным." Тут Вы немного неточны - в РФ живет большинство русскоговорящих планеты, в РФ издается большинство всей литературы на русском языке, в РФ публикуется большинство русскоязычной прессы. Или Вы готовы с цифрами в руках это оспорить? Думаю, что нет. Но вот вывод из этого факта Вы делаете весьма парадоксальный: абсолютное большинство русскоговорящих в РФ, в РФ выходит абсолютное большинство издаваемых книг на русском языке, в РФ эмитируется большая часть всей прессы на русском языке и из этого Вы парадоксально заключаете, что якобы "какое название более распространено в самой России, не представляется возможным". Вы серьезно так думаете? А результаты анализа числа поисковых запросов, поступающих с территории РФ, ни о чем не говорят? Или все же говорят? Понимаю, что эти результаты неудобны адептам переименования статьи, но это объективная статистика того, как люди сами пальчиками пишут в поисковой строке Яндекса. Это и есть спонтанный глас народа. Тот же Яндекс сообщает в Яндекс Новости, что число статей в прессе с использованием термина "Киргизия" составляет 57 тыс., а "Кыргызстан" 56 тыс. И это без разделения по странам, в СМИ которых эти статьи вышли. Если вычесть киргизские СМИ (напомню, что больше всего пишут сами о себе), то разрыв в пользу "Киргизия" только увеличится. Bogomolov.PL (обс.) 23:05, 16 мая 2020 (UTC)
                    • Коллега Bogomolov.PL, вы явно не поняли, к чему я аппелировал, когда говорил про значительную часть русскоязычного контента именно в России. Я как раз и написал, что «не обращать внимания на то, какое название более распространено в самой России, не представляется возможным», поскольку в России, уже как вы написали, «живет большинство русскоговорящих планеты, в РФ издается большинство всей литературы на русском языке, в РФ публикуется большинство русскоязычной прессы» (орфография и пунктуация оригинала). Я и не собирался это оспаривать. Собственно говоря, именно это я и имел в виду, когда писал о значительном количестве русскоязычного контента в самой России. Предположу, что вы немного не так прочли мою реплику, что вызвало у вас неверную трактовку написанного мною текста. Я не являюсь «адептом переименования статей», напротив, если посмотреть все обсуждения, в которых я участвовал, то можно заметить, что я за те русские названия государств, которые сложились веками. Если обратиться, например, к РИА Новости, то статей со словом «Киргизия» более 30,5 тыс., а со словом «Кыргызстан» чуть более 2000. Wild lionet (обс.) 06:38, 17 мая 2020 (UTC)

• Поисковик выдает текущий результат о частоте использования того или слова на сайтах, то есть говорит о частоте использования, оно не делит на правильную или неправильную, если наберете с ошибкой, то она также покажет вам ошибочно написанные слова или ближайшее похожие на ошибочно написанное слово. Вместо если вместо Белоруссия наберете Пиларусия, оно Вам покажет именно Пиларусию а не Беларусь! Так что предъявлять такие веские претензии поисковикам нельзя, в целом там все работает и показывает более или менее объективную картину. А что касается про значительную часть русскоговорящих в России аргумент слабенький получается, напоминаю что в момент развала СССР в 1991 году население СССР составляло 293 млн человек, а сейчас в 2020 году население РФ составляет всего 146 млн человек, получается большая часть населения возможно знающего русский язык остался за пределами России, даже сейчас в статье Русский язык дается информация о том что в России проживает лишь около половины всех лиц владеющих русским языком. Более того никто не призывает игнорировать результаты поступающие из России, призыв тут наоборот не игнорировать результаты из-за пределов России, точнее необходимо учитывать все результаты запросов, глобальные результаты, потому что Википедия не создана для удобства российских граждан или этнических русских, это глобальный проект на русском языке. H А Z A R 23:26, 16 мая 2020 (UTC)
  • Вы не поняли, я не говорил о частоте встречаемости на сайтах, а о количестве поисковых запросов (https://wordstat.yandex.ru/). Яндекс запоминает число поисковых запросов в той форме, в которой те сделаны, то есть запрос в ошибочной форме, как Вы сами это написали в своей реплике "Белорусь" (а не "Беларусь") за месяц был сделан 7 949 раз, а запрос в правильной форме "Беларусь" был сделан 7 131 496 раз. Где чаще ошибались? В РФ было 1 688 832 запросов "Беларусь" и 3 806 "Белорусь", то есть на 1 неправильный приходилось 444 правильных, а в самой Белоруссии это соотношение иное: 3 696 "Белорусь" и 5 243 607 "Беларусь", то есть на 1 неправильный было 1419 правильных. То есть в самой Белоруссии в 3 раза грамотнее пишут название страны. Это предсказуемый результат. Одновременно Вы видите, что и поисковые запросы в форме "Беларусь" делают преимущественно белорусы (в 3.1 раза чаще, чем с территории РФ), естественно, что запрос "Белоруссия" преобладает у россиян. Bogomolov.PL (обс.) 23:59, 16 мая 2020 (UTC)
  • Коллега Hazar, не стоит приписывать поисковиками не присущие им функции. Они показывают, сколько запросов было сделано с искомыми словами. Вы частично правы. Да, если человек наберет с ошибкой, то ему выдаст результат с ошибкой, однако в поисковиках есть функция, когда он анализирует уже набранные символы и на этой основе предлагает возможные варианты поискового запроса. Я говорю именно об этом. Если, например, в Гугле начать вводить «Белоруссия», то поисковик предлагает некоторые варианты возможного поискового запроса уже с названием «Беларусь». Если человек кликнет по предлагаемому варианту, то этот поисковый запрос уйдет в копилку слова «Беларусь». Вот о чем я писал.
  • Невозможно угодить всем, поскольку у всех разные представления о языке, все говорят на нем по-разному, и невозможно все это разнообразие русского языка в разных странах отобразить в одном русскоязычном разделе. Поэтому приходится выбирать что-то одно, что-то более устоявшееся для русскоязычного человека. Слово «Кыргызстан» явно к нему не относится. Да, его стараются пропихивать в речевой обиход и в самой России, но этот процесс сталкивается с тем, что человеку проще сказать «Киргизия». Или вы предлагаете ради каких-то сиюминутных политических интересов насильно ломать язык сотням миллионов русскоязычных? Это, чаще всего, вызывает как раз обратную реакцию. Wild lionet (обс.) 06:38, 17 мая 2020 (UTC)

• • • Будьте внимательны, мой ник Hazar, вы не понимаете суть сказанного мною, как вы определяете какое из двух слов более устоялось для русскоязычного человека? Из каких авторитетных источников вы доподлинно можете утверждать что слово «Кыргызстан» явно не устоялось? Из своих субъективных внутренних восприятий? Может быть нужно исходить из более объективных источников? У нас средства массовой информации журналисты, подавляющее большинство пишущей братии на русском языке пишет именно Кыргызстан, а слово Киргизия это уже анахронизм прошлого, и новое слово Кыргызстан появился не год и не два назад а уже более двух десятилетий назад, оно уже основательно устоялось. Зачем же дальше тиражировать ошибку? Кому то обидно что страну переименовали? Какие то комплексы? Отстаивание старых наименований в Википедии вместо новых выглядит как способ сатисфакции и самоутверждения. Ничего логичного и обоснованного, просто кому то так хочется и у него много сторонников, потому мы будем упрямо игнорировать официальное название целой страны, упрямо будем игнорировать факт что Интернет однозначно заявляет о что Кыргызстан более устоявшееся название H А Z A R 10:26, 18 мая 2020 (UTC)
      • А вы-то сами что привели в качестве доказательства «основательного устоявшегося» «Кыргызстана»? Ссылки на поисковые запросы? Так я уже объяснил, почему они не могут рассматриваться как абсолютно корректный срез употребления того или иного слова. Что еще? Сравните количество научных и не только работ и увидите, что приоритет у русского слова «Киргизия». Журналисты используют название «Киргизия» на порядок чаще, чем «Кыргызстан» (РИА Новости: «Киргизия» — более 30,5 тыс., «Кыргызстан» — около 2 тыс. (чаще всего при прямом цитировании)). Ваше утверждение, что «подавляющее большинство пишущей братии на русском языке пишет именно Кыргызстан» (орфография и пунктуация оригинала) не подтверждается, равно как и тезис, что «слово Киргизия это уже анахронизм прошлого» (орфография и пунктуация оригинала). Анахронизм — устарелое, не соответствующее условиям современности явление, понятие, мнение и т. п. Поскольку слово «Киргизия» активно используется в речи, то оно никак не подпадает под определение анахронизма. При всем при этом вы не сподобились предоставить веские аргументы, чтобы подтвердить свое утверждение, что «новое слово Кыргызстан <...> уже основательно устоялось» (орфография и пунктуация оригинала). А раз аргументов нет, кроме личного мнения отдельно взятого участника, то и изменения решения по написанию названия страны быть принято не может. Wild lionet (обс.) 11:53, 18 мая 2020 (UTC)

Это всё политика двойных стандартов. В самой России на официальном уровне утверждены неузнаваемые большинством русскоязычных экзотические названия субъектов РФ типа Саха, Марий Эл, Башкортостан. А для зарубежных стран почему то предпочитают применять русские названия советских времен Туркмения, Киргизия вместо современных общемировых Туркменистан и Кыргызстан. Arth (обс.) 14:11, 18 мая 2020 (UTC) PS. Кстати, об анахронизмах. В старых советских русско-английских словарях слово Киргизия переведено буквально Kirgizia. Сейчас об этом анахронизме уже мало кто помнит. На мировой арене страна известна как Kyrgyzstan.Arth (обс.) 14:23, 18 мая 2020 (UTC)

• Для внимания Wild lionet. Количество статей, запросов в Интернете является самым главным показателем повышенного употребления того или иного слова. Вы не обосновали свое мнение со ссылкой на правила ВП. Вы ничего не обосновали основываясь на АИ, Вы лишь высказали свое субъективное мнение, (см. ОРИСС). Какие еще журналисты используют название «Киргизия» на порядок чаще? Поясните? Где АИ? Мы не вправе в вопросах как называть страну ориентироваться исключительно на мнение журналистов? Мнение ОТДЕЛЬНЫХ журналистов в данном конкретном случае не имеет особого значения. В названии государства необходимо ориентироваться только на официальное название, а не на привычки ОТДЕЛЬНЫХ журналистов. Большинство запросов в интернете идет именно на официальный Кыргызстан, а не на устаревшее название Киргизия. Киргизия это устаревшее название нынешнего современного Кыргызстана, когда то почти три десятилетия назад она официально называлась именно как Киргизская ССР. Ныне же слово «Киргизия» используется по отношению к нынешнему Кыргызстану лишь небольшим числом лиц привыкшим к устаревшим названиям и не сумевших перестроиться к новым названиям, их привычки не дают нам права в уважаемой электронной энциклопедии Википедия прописывать устаревшее название. H А Z A R 18:21, 18 мая 2020 (UTC)

• • Очередной поток ничем не подтвержденных утверждений. Какие вам нужны ссылки на правила Википедии? Думаю, ВП:КИРГИЗИЯ будет достаточно. Если нет, то вы должны предоставить неопровержимые доказательства превосходящей узнаваемости и использования слова (по сути варваризма) «Кыргызстан» в русском языке по отношению к Киргизии. Насчет журналистов: «Киргизия» — 30 340 статей, «Кыргызстан» — 2039 статей. Вот вам и разница на порядок. Даже больше. Дальше продолжать разговор считаю бессмысленным, поскольку вы уже склоняетесь к хождению по кругу. Вот и еще одна ссылка правила Википедии. Wild lionet (обс.) 18:55, 18 мая 2020 (UTC)
    • Представьте себе, но Ваша ссылка на ВП:КИРГИЗИЯ не будет достаточной, ибо это лишь "Список рекомендованных вариантов написания" которое к тому же может быть изменен в соответствии с консенсусом. Для достижения консенсуса стороны должны привести веские доводы соответствующие требованиям ВП, в рамках этого я на довод одного из участников (не вас, вы просто вмешались не по теме) о "высокой узнаваемости" слова Киргизия привел веские доказательства на показания частоты использования каждого из слов Киргизия и Кыргызстан, оказалось что слово Кыргызстан сейчас в глобальной сети используется почти в два раза чаще, может лет десять назад ситуация с узнаваемостью была не такая явная и очевидная, сейчас спустя время ситуация изменилась и поэтому нужно измениться и Википедии. Поэтому если тут опираться только на "высокую узнаваемость", то этот аргумент уже изжил себя, не забывайте что Википедия это не догма. H А Z A R 20:35, 18 мая 2020 (UTC)
      • Есть консенсус, по которому следует писать «Киргизия». Если вы желаете в Википедию привнести варваризм в качестве названия государства, то вам следует привести неоспоримые аргументы в пользу этого. Вы ссылаетесь на данные по поисковым запросам, при этом делаете вывод, что «слово Кыргызстан сейчас в глобальной сети используется почти в два раза чаще». По-вашему, глобальная сеть ограничивается одними поисковыми запросами?.. В таком случае у меня для вас плохие новости. Если же вы решительно настроены добиться замены варваризмом название Киргизии, то вам следует проанализировать гораздо большую часть этой самой глобальной сети, нежели только поисковые запросы. Ведь ответ зависит от вопроса. Вы спросили «Сколько производилось запросов с этим словом?», а нам нужно знать, как часто употребляется конкретное слово в целом. Потому на данном этапе считаю вашу позицию несостоятельной и не основанной на фактическом положении дел. Wild lionet (обс.) 21:03, 18 мая 2020 (UTC)
        • Уважаемый, полегче с выражениями, не играйтесь с правилами, не путайте "варваризм" с собственными именами. В части консенсуса написания "Киргизия" она устарела, время идет ситуация меняется, чаша весов узнаваемости уже очень значительно уклонилась в сторону Кыргызстана, ВП в конце концов это не догма. Я Вам уже все сказал, а Вы не учите что мне следует делать, я сам без Ваших вредных советов знаю что делать. В части количества запросов и в части упоминания слово Кыргызстан встречается почти в два раза чаще чем Киргизия. Хочется надеяться что мне не придется Вам в очередной раз снова и снова это повторять. Не согласны выдвигайте пруфы, эмоции оставьте. H А Z A R 21:46, 18 мая 2020 (UTC)
          • С чего я должен вам что-то доказывать? Есть результат консенсуса по узнаваемости. Доказать обратное это уже ваша задача. И от того, что вы безосновательно повторяете одно и то же утверждение, оно не станет верным, хотя вам и не запрещено верить в его правильность. Но пока вы не предоставите веских доказательств, это утверждение так и останется вашим личным мнением, не более. Wild lionet (обс.) 05:54, 19 мая 2020 (UTC)
        • Я Вам уже сказал, выдвигайте пруфы, нечего тут давать оценку мне и учить меня что делать а чего не делать. Я уже привел свои доказательства о "высокой узнаваемости", чего Вам еще не хватает? Опроса населения? или результатов всенародного референдума? Мои доводы верные и обоснованные, никем не опровергнутые. Статистические результаты глобальных поисковых интернет серверов это очень весомо, сколько бы Вы не повторяли они никак не могут стать моим личным мнением. H А Z A R 11:42, 19 мая 2020 (UTC)
          • Ваши «доказательства» не выдерживают никакой критики. Я уже обосновывал, почему их нельзя рассматривать как истину в конечной инстанции. Если у вас больше аргументов нет, то считаю на этом разговор закрытым. Wild lionet (обс.) 11:54, 19 мая 2020 (UTC)

Wild lionet, что это за вычеркивание наименования "Кыргызстан" из статьи? Ведь и список членов ООН есть в качестве примера. Это ведь даже не переименование статьи, а просто указание ещё одного общеупотребительного варианта наименования. Какая-то очень упёртая позиция у вас. Arth (обс.) 12:23, 19 мая 2020 (UTC)

• В Википедии государство называется «Киргизия» (см. ВП:КИРГИЗИЯ). В теле самой статьи вам никто не мешает указывать в той или иной мере распространенные варианты названия. В преамбуле же указывается краткое и официальное названия. Wild lionet (обс.) 12:27, 19 мая 2020 (UTC)
  • Я от Вас Wild lionet еще не слышал никакой здравой критики, Вы еще никому ничего не обосновали, Вы лишь игнорировали правила и проявляли свое ничем не обоснованное упрямство. ВП:КИРГИЗИЯ это не императивная норма, это лишь "Список рекомендованных вариантов написания", СПИСОК РЕКОМЕНДАЦИЙ, этот список рекомендаций может менять любой участник иницировав обсуждение. слово Киргизия это анахронизм, экзоэтноним, ныне некорректное историческое название нынешнего государства Кыргызстан H А Z A R 13:36, 19 мая 2020 (UTC)
    • Я бы хотел вас предостеречь от передергивания и перехода от конструктивного диалога, на который я хотел выйти, на личности. Инициировать обсуждение может любой участник, имея при этом веские доказательства и сильные аргументы. Однако когда участники начинают повторять одни и те же аргументы, которые уже неоднократно опровергались, то это вызывает раздражение, а такие обсуждения закрываются достаточно быстро. У вас же, кроме повторения одного и того же тезиса, который не является абсолютом, ничего нет, а другими аргументами вы делиться не хотите. Ваше право, но личное мнение (будь то ваше или кого-либо еще) не является хоть каким бы то ни было фактором при принятии решения о наименовании статьи и страны. Wild lionet (обс.) 14:09, 19 мая 2020 (UTC)

Да, слово "Кыргызстан" является краткой формой и по этой причине может быть упомянуто в преамбуле. Arth (обс.) 15:41, 19 мая 2020 (UTC)

Кыргызстан это сокращенное название Республика Кыргызстана, нет такой страны с названием Киргизия. Можете обратиться в посольство Республики Кыргызстан или в МИД РФ. H А Z A R 08:57, 21 мая 2020 (UTC)

• "Кыргызстан это сокращенное название Республика Кыргызстана" - ошибаетесь, никакой "Республики Кыргызстана" никогда не было и нет, но есть Кыргызская Республика. Странно, что Вы этого не знаете. Bogomolov.PL (обс.) 18:35, 26 мая 2020 (UTC)
  • Что Вы сказали только что? "никакой "Республики Кыргызстана" никогда не было и нет, но есть Кыргызская Республика". Коротко расскажу про хронологию переименования: Киргизская ССР = Республика Киргизстан = Республика Кыргызстан = Кыргызская Республика. Странно читать это от человека который настаивает на слове "Киргизия" вместо "Кыргызская Республика". Тогда может так и напишем (переименуем) как Вы это сказали "Кыргызская Республика"? Вы сейчас как раз таки корректно указали нынешнее название страны. H А Z A R 09:18, 27 мая 2020 (UTC)
    • Что я сказал? То, что написано в преамбуле статьи, а также в киргизской конституции. Меня лишь удивило то, что Вы не знаете официального названия страны, о переименовании статьи о которой Вы так печетесь. Однако не следует путать название статьи в Википедии и официальное название государства. Ведь мы не называем статью "Соединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии", хотя это и есть официальное название. То есть название должно быть кратким, русским, максимально узнаваемым большинством читателей Википедии. Потому статья и называется так, как она называется. Bogomolov.PL (обс.) 13:17, 27 мая 2020 (UTC)
    • Я знаю и нынешнее официальное название и знаю старое название предшествующее нынешнему, даже если исходить из Вашего суждения то следует опять таки называть статью именно как Кыргызстан, вместе МАЛОузнаваемого Киргизия. Цитируя вас самого "То есть название должно быть кратким, ... максимально узнаваемым большинством читателей Википедии". Потому статью следует переименовать в Кыргызстан а не оставлять ныне старое и малоузнаваемое название. Веские пруфы я привел, мне не понятно Ваше нежелание принимать доказательства о высокой узнаваемости, я еще не слышал мнения достойного уважения и согласия, вы снова и снова ударяетесь в казуистику. Википедия станет лучше от того что мы некоторые вещи будем называть своими именами, максимально узнаваемыми именами (!). H А Z A R 14:38, 27 мая 2020 (UTC)
      • Классическое передергивание и игнорирование того, что противоречит вашим верованиям. «Название должно быть кратким, русским, максимально узнаваемым большинством читателей Википедии» (орфография и пунктуация оригинала). Про варваризмы здесь ничего не сказано. Wild lionet (обс.) 14:54, 27 мая 2020 (UTC)
        • Попрошу Вас Wild lionet, свои эмоции держать при себе. Это дискуссия не о верованиях, во вторых потрудитесь немного чтобы отличать варваризмы от собственных названий. H А Z A R 15:04, 27 мая 2020 (UTC)
          • Вы же веруете, что варваризм «Кыргызстан» более распространен, чем русское название собственное «Киргизия». Ваша вера не подкрепляется никакими фактами, кроме некой статистики поисковых запросов, которая только вами рассматривается как истина в конечной инстанции. Кстати, в первом предложении, я уже ответил и на вторую часть вашей реплики, которая не выдерживает никакой критики, если знать определение слова «варваризм». Wild lionet (обс.) 15:15, 27 мая 2020 (UTC)
• Как же все у вас запущено! Опять взялись о старом по новому! Может хватит? H А Z A R 20:17, 27 мая 2020 (UTC)
  • Продолжайте в том же духе, и ничего не изменится. Удачи в вашем безнадежном деле. Wild lionet (обс.) 20:58, 27 мая 2020 (UTC)

Прошу как гражданин Кыргызстана использовать вместо Киргизия Кыргызстан. Так как русский язык считается официальным в Кыргызстане в русской версии Конституции КР написано"Кыргызская республика (Кыргызстан)". Elxanryskeldiev29 (обс.) 21:11, 12 июля 2022 (UTC)

Переименуйте название на Кыргызстан и Кыргызская Республика. Официально, на русском языке, в конституции страны именно так и написано. Такой страны как Киргизия не существует. Iartemia (обс.) 07:21, 19 сентября 2022 (UTC)

Исторические этапы

Этой правкой в статью был добавлен раздел "Исторические этапы". Однако содержание раздела вызывает некоторые вопросы.

1) Статья посвящена Киргизии, а не киргизам, а потому история киргизского этноса не тождественна истории Киргизии как территории.

2) А потому следует различать доисторическую эпоху, античную и средневековую истории (т.е. до возникновения киргизского этноса) и историю нового и новейшего времени (т.е. после возникновения киргизского этноса).

3) Следует избегать упоминания неких исторических понятий, которые не раскрыты в статьях Википедии, т.к. здесь обзорная статья о стране, а не некая заготовка некоего перечня неких связанных (или не связанных?) с историей территории Киргизии тем.

4) Сам выбор таких тем не должен быть ОРИССом, а должен непосредственно детерминироваться академическими энциклопедическими АИ по истории Киргизии. Bogomolov.PL (обс.) 13:58, 18 марта 2019 (UTC)

• 1) Это не ОРИСС, я привёл АИ.

• 2) По 3 пункту: не раскрыты не значит не существует.

• 3) современный кыргызский этнос возник к 15 веку (средневековье). В 840 Кыргызский каганат расширился до Тянь-Шаня (современная СУАР в китае). Т.е. непосредственно соседнее расположение с территорией современного КЫРГЫЗСТАНА. Учитывайте расселение кыргызов. Я же выделил только кыргызские государства и периоды зависимости. Так с 9 века история кыргызов связана с территорией современного Кыргызстана. Уже с 13 века было значительное переселение на Ала-Тоо. Так, что считаю что всё впорядке. У меня всё.--Bosogo (обс.) 14:12, 18 марта 2019 (UTC)
  • Нет АИ на данный перечень "исторических этапов" - это перечень должен быть в этом виде в АИ, а не должен быть составлен Вами лично.
  • Википедия не знает некоторых использованных Вами понятий, а потому лучше использовать известные Википедии понятия, так как данная статья обзорная.
  • Еще раз: статья о территории Киргизии, а не о киргизах. Это надо четко различать и не путать, а в Вашем варианте это не отличимо от истории именно киргизского этноса. Bogomolov.PL (обс.) 18:00, 18 марта 2019 (UTC)
    • На СО статьи Россия, тоже про это скажите. Пусть добавят про первых людей и т.д. И почему же они не рассписывают какие государства существовали на современной территории России, что происходило вообще? А берут только часть относящуюся к истории Руси и т.д.
    • Википедия не будет "знать" о таких понятиях пока не напишут соответствующие статьи.
    • Возможно и стоит перенести в статью "История кыргызов".--Bosogo (обс.) 06:08, 19 марта 2019 (UTC)
      • Почитайте ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО (в связи с Вашим высказыванием про статью "Россия"), но я соглашусь в чем-то с Вами: там описана история российского государства. Так что если следовать предложенной Вами схеме (как в статье "Россия") - следует в статье "Киргизия" дать историю данного государства. А потому нет смысла описывать историю до возникновения киргизского этноса, не так ли?
      • Еще раз: в самой обзорной из обзорных статей разумнее всего использовать понятия, которые уже присутствуют в Википедии, иначе предлагаемый Вами материал становится частично непонятным. У Вас же не было такой цели, не так ли?
      • Даже если перенести Ваш перечень "исторических этапов" в статью "Киргизы" (или в статью "История киргизов") то и в таком случае этот перечень не должен быть составлен лично Вами, а должен содержаться в авторитетных академических источниках. А потому возникает естественный вопрос: Вы из каких академических АИ почерпнули данный список "исторических этапов"? Bogomolov.PL (обс.) 06:45, 19 марта 2019 (UTC)
        • Я знал про эссе ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО это к слову. Хотел вам написать не упоминать, но забыл название. И это не правило.
        • Значит нет смысла описывать историю России до возникновения современных русских не так ли? Тогда придётся подчистить статью Россия раз вы на это намекаете.
        • Посмотрите территорию Тюркского каганата и найдите на ней знакомые очертания.
        • "Костяк" периодизации как и подпункты я взял из ИСТОЧНИКА, как оно даётся в содержании. Конечно я подправил чуть чуть так как перенос в "чистом виде" не подходил для статьи. Кроме того, есть не точности. Но это нельзя назвать ОРИСС.
        • Если вам становится частично непонятным что-то или для читателя, то это нужно взять и исправлять, а не заниматься тотальной чисткой, "т.к. ещё такого нет в википедии".--Bosogo (обс.) 07:13, 19 марта 2019 (UTC)
          • Вы, вероятно, упустили сказанное мною:

я соглашусь в чем-то с Вами: там описана история российского государства. Так что если следовать предложенной Вами схеме (как в статье "Россия") - следует в статье "Киргизия" дать историю данного государства. А потому нет смысла описывать историю до возникновения киргизского этноса

• Думается, что история киргизского государства, как мы с Вами это знаем, начинается в советское время. До этого на территории Киргизии киргизских государств не было, хотя киргизы были и были киргизские феодальные образования. Поэтому, напомню, я и предложил отправной точкой, которая привела к созданию в XX веке киргизского государства, формирование киргизского этноса, так как именно преобладание киргизского этноса на данной территории и обусловило создание киргизского государства как продукта национального размежевания Средней Азии в 1924 году. То есть я предложил начать историю киргизского государства с предыстории, то есть формирования киргизского этноса. В отношении России (и тут Вы правы) формирование русского этноса произошло примерно в те же сроки, что и киргизского. Однако русский этнос сформировался из древнерусского на той же самой этнической территории, также существовала и преемственность государственных образований, которые существовали на этой территории. Предыстория объединенного русского государства (в котором и сформировался русский этнос) включает в себя предыдущий этап (древнерусский) государственного и этнического развития, протекавший на в точности той же самой территории и с тем же самым населением. То есть в обоих случаях и там и там дается предыстория создания русского ли, киргизского ли государства. Разница только в том, что "древний" этап для России протекал на той же самой территории и с тем же самым населением, а для Киргизии все было несколько иначе, так как современный киргизский этнос в своей основе является продуктом синтеза пришлого извне большинства (енисейских кыргызов) с местным меньшинством (средневековое население Тянь-Шаня), а государственность енисейских кыргызов имела место, но до их переселения на Тянь-Шань и в другом регионе (современные Южная Сибирь и Монголия) и потому в силу географических причин являлась этапом в формировании и развитии енисейских кыргызов, но не являлось предтечей современного киргизского государства, так как их разделяли (1) полтысячелетия времени (2) расположение в разных географических регионах.
• Вы так и не ответили на мой вопрос относительно того, из какого академического авторитетного источника Вы взяли свой перечень "исторических этапов", потому что написание Вами одними большими буквами слова "ИСТОЧНИК" не дает информации о том, кем и когда он был написан, под каим названием был опубликован (помним о ВП:ПРОВ, это обязательное условие). А, коль скоро никакого источника Вы так и не привели, то любой в полном праве предполагать возможность ОРИССа, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 08:19, 19 марта 2019 (UTC)

• Современный кыргызский этнос является приемником енисейских кыргызов, как вы сами отметили.
• У вас существенная ошибочка вышла: Кыргызский каганат создан в минусинской котловине, но охватывал и часть территории современного Кыргызстана в период рассвета. Т.е. ваше утверждение не верно. Так же преемственность присутствует и у кыргызов.
• Мне кажется или вы не правильно себе представляете расстояния между Южной Сибирью и Ала-Тоо? Вам стоит на карту посмотреть а не воображать расстояния в миллионы километров.
• Добавлю тот же Тюркский каганат охватывал территорию КР (просто что бы вы представляли географию).
• История кыргызской государстварственнсти начинается с конца 3 века.
• Насчёт источника я вам ответил. Кроме того территория Кыргызской Республики не охватывает все исторические области проживания кыргызов. А потому говоря о прошлом нельзя ориентироваться территорией современного государства.--Bosogo (обс.) 09:51, 19 марта 2019 (UTC)

• Вы говорите: "Современный кыргызский этнос является преемником енисейских кыргызов". Однако, напомню, статья не о киргизах и их этногенезе, а о Киргизии. Киргизское государство было создано в XX веке в составе СССР, как Вы помните. Я уже неоднократно напоминал Вам о предмете статьи, не так ли?
• Не существует преемственности между Кара-Киргизской АО и Кыргызским каганатом, так как их разделяют восемь веков. Ведь даже сугубо официозные почтовые марки, на которых изображены максимальные (по мнению авторов) очертания Кыргызского каганата, и те не отображают наличие (а вернее - отсутствие) присутствия территории современной Киргизии в пределах этого каганата.

  

  То место, где каганат так и не достигает территории современной Киргизии, спрятано за профилем некоей головы

• Я профессиональный картограф, к.т.н. по специальности "картография", а потому, уж поверьте, достаточно хорошо умею и читать карты и составлять их. И делаю это профессионально. А потому, думается, нет смысла упрекать меня в неумении читать карты, а также в неких "миллионах километров": расстояние до Луны всего лишь 360 тыс. км, а потому в пределах планеты Земля не могут существовать расстояния более 20 тыс. км (расстояние от полюса до полюса, при попытке построить расстояние больше 20 тыс. км уже будет ближе через другое полушарие).
• Тюркский каганат был полторы тысячи лет назад. Тогда не было киргизского государства равно не было и киргизского этноса, который появился лишь тысячу лет спустя. Поэтому к чему Вы вспомнили о Тюркском каганате?
• История киргизской государственности это история государственности киргизов, а потому в III веке не было ни киргизов, ни их непосредственных предшественников. Это был период, когда только начал дифференцироваться (распадаться) общетюркский язык. Ни один из современных этносов еще не только не сформировался, но еще не сформировались предки его предков.
• Насчет источника Вы так и не ответили, ибо у каждого опубликованного академического авторитетного источника должен быть (1) автор (авторитетный эксперт в области истории Киргизии) (2) Наименование источника (3) год издания (4) издательство (5) год издания. Ни на один из данных вопросов нет ответа. Предположу, что у Вас нет ответа, так как нет авторитетного источника. Уж не ОРИСС ли это?
• Вы заявляете, что "территория Киргизской Республики не охватывает все исторические области проживания кыргызов. А потому говоря о прошлом нельзя ориентироваться территорией современного государства". Да, этническая территория расселения киргизов немного отличается от границ Киргизии. Однако статья именно о Киргизии, а не об этнической территории киргизов, не так ли? Уже в который раз я напоминаю Вам о том, что является предметом статьи? В десятый раз? Bogomolov.PL (обс.) 20:17, 19 марта 2019 (UTC)

• Мои слова про миллионы километров вы как то буквально восприняли. На Земле можно проложить любые расстояния (путь). Скажем дважды обогнуть Землю.
• На марке не видно чётко карту. Надо уточнить территорию.
• Впервые кыргызы упоминаются в китайских источниках династии Хань под названием гяньгунь /цзяньгунь/ в 201 г до н.э. в перечне племен, покоренных хуннским шаньюем Модэ на землях, находящихся севернее хуннских владений. Енисейские кыргызы образовались перемешиванием древних кыргызов и динлинов не ранее 4-5 вв н.э.
  

"Внимательный анализ сведений китайских источников о гяньгунях и динлинах позволил автору настоящей работы в 1984 г. уточнить, что их расселение связано с Центральной Азией и не может быть локализовано в Минусинской котловине в хуннское время. Гяньгуни и динлины безусловно различались китайцами в качестве разных племен, проживающих на соседних территориях в течение III в. до н.э. - III в. н.э. "Перемешаться" динлины и гяньгуни могли не ранее IV-V вв. н.э. Произошло это в результате включения гяньгуней (хэгу) в состав гаоцзюйских динлинов, известных позднее под названием теле. Восточные динлины, вошедшие в состав племен шивэй, известны под своим именем до начала VI в. н.э. В V-VI вв. н.э. гаоцзюйские динлины вели войны с жужанями, которым удалось подчинить гяньгуней (цигу). Анализ этих данных привел к мысли, что древние кыргызы - гяньгуни в конце 1-ой половины I тыс. н.э. обитали не на Енисее и в северо-западной Монголии, а южнее - в Восточном Туркестане. Обследование ряда районов в бассейне оз. Кыргыз-Нур не обнаружило памятников, которые можно было бы связать с гяньгунями. На Енисее кыргызы известны с V-VI в. н.э.".

• Я описал источник откуда брал информацию, посмотрите в статье.
  
• Я понимаю про территорию. Я перенесу или вы можете перенести в статью "История кыргызов". — Эта реплика добавлена участником Bosogo (о • в)

• Я обязан воспринимать то, что Вы пишете, именно так, как Вы написали. Я не могу читать Ваши мысли, но могу читать написанное Вами. Если Вы пишете, что якобы именно я "воображаю расстояния в миллионы километров", то я просто обязан реагировать на Ваши беспочвенные предположения в отношении Вами приписанных мне неких домыслов. И доказываю, что расстояния в миллионы километров на Земле невозможны. Теперь же Вы заявили, что я "как-то буквально воспринял" эти Ваши высказывания. После этого Вы заявили о (по Вашему мнению) тождестве понятий "путь" и "расстояние", а потому (заявили Вы) путь может быть любым по протяженности "дважды огибая Землю". Так воот расстояние (на карте) и путь (по дороге) не есть синонимы. Разумеется, если ездить по кольцевой дороге, то можно накрутить любое технически достижимое в разумные сроки количество километров. Однако расстояние это дистанция от точки А до точки Б, это расстояние на Земном шаре не может превышать 20 тыс. километров. Ибо таковы размеры земного шара.
• Вопросы к качеству карты на марке не ко мне. Однако именно юго-западный ее угол, т.е. то место, где потенциально можно было бы предполагать присутствие современной территории Киргизии, на марке скрыто непонятной головой непонятно кого. Я полагаю, что это не совсем случайно.
• БРЭ сообщает следующее:

Впервые кыргызы – древнейшая из известных тюркоязычных народностей – упоминаются ок. 201 до н. э. в числе племён, покорённых хунну. Археологически древности кыргызов связываются с переходным тагарско-таштыкским этапом. Согласно описанию китайских (позднее арабских и персидских) источников, а также погребальным портретным маскам таштыкской культуры, они были европеоидами (рыжие волосы, голубые глаза).

• Сам расовый тип античных тюрок, известных под этнонимом "кыргыз", указывает на то, что современные киргизы если и содержат в себе некую долю предкового тюркского генома, но эта даля крайне невелика и в фенотипе современных киргизов не проявляется.
• Любопытно то, как БРЭ описывает дальнейшую историю носителей этнонима "кыргыз":

Во 2–1 вв. до н. э., поэтапно переселяясь на Ср. Енисей, вероятно из Северо-Зап. Монголии, кыргызы смешались с динлинами, в результате чего образовался новый народ – древние хакасы (что отражает появление единой таштыкской культуры).

• То есть, согласно БРЭ, миграция европеоидных тюрок "кыргызов" из Западной Монголии на север в Минусинскую котловину породило смешение с динлинами (которые тоже были скорее европеоидами), что породило "древних хакасов", которые расовым типом сильно разнятся от типично монголоидных современных хакасов.
• Собственно "кыргызы" как популяция в БРЭ это высший правящий род на Саяно-Алтае в период с I в. до н. э. вплоть до 1930-х годов. Собственно с целью разрушить традиционную систему управления народов Саяно-Алтая джунгары в 1703 угнали с Енисея большую группу "кыргызов" (по мысли автора БРЭ это "безвластие" оставшегося населения и определило его переход в русское подданство). Тем не менее, пишет БРЭ, вплоть до нач. XXI века род "кыргызов" продолжает существовать в составе южносибирских тюрок (алтайцев, хакасов, тувинцев, дархатов и др.)
• Но что же "кыргызы" вне Саяно-Алтая? БРЭ пишет, что "кыргызы" это не народ, а политоним:

Политоним «кыргыз» распространился далеко с Енисея уже к сер. IX в., когда войны привели к созданию обширного Древнехакасского гос-ва – последней тюрк. державы, владевшей Монголией (см. Кыргызский каганат; Тюхтятская культура и Аскизская культура).

• То есть распространение политонима "кыргыз" БРЭ связывает с возникновением обширной державы, которую БРЭ называет "Древнехакасской" и лишь как вариант названия дает "Кыргызский каганат".

После уничтожения Древнехакасского гос-ва Чингисидами (1207–93) термин «кыргызы» стал употребляться на территории от Волги и Амударьи до Лены и обозначал: 1) новый этноним ряда тюрк. народов Азии (киргиз-кайсаков, части кочевых узбеков, киргизов Тянь-Шаня), 2) название элитных социальных групп узбеков и вост. туркмен. Прилагательное «кыргызский» присутствует в обозначениях народами Сибири памятников ранее жившего здесь населения: монгольско-бурятское – хиргисийн ур («кыргызские могилы»; керексуры), якутское – кыргыс öтöх («кыргызские стоянки»).

• То есть согласно БРЭ наличие в разных тюркских регионах этнонима "кыргыз" это лишь наличие термина, а не некоего народа, просто популярный этноним, который встречается на огромных пространствах тюркского мира.
• Теперь о другом: Вы заявляете, что Вы "описали источник откуда брали информацию". Но где? У этого источника есть название? Автор? Назовите, пожалуйста. Bogomolov.PL (обс.) 15:30, 20 марта 2019 (UTC)

• Для начала успокойтесь.
• 1) БСЭ устарела. Почитайте разделы:

Часть I. Водоворот проблем__________________________________________________________________ 8

История изучения __________________________________________________________________________ 8

Дискуссия об этнониме "КЫРГЫЗ" _____________________________________________________17

Новый виток полемики о термине "ХАКАС"___________________________________________29

Полемика об историческом названии "ХОНГОРАЙ (ХООРАЙ)"_____________________33

Дискуссионные вопросы истории енисейских кыргызов XVII в.___________________39

В этих разделах как раз поясняется про якобы "древних хакасов". Почитайте.

• 2) Перечитайте: Впервые кыргызы упоминаются в китайских источниках династии Хань под названием гяньгунь /цзяньгунь/ в 201 г до н.э. в перечне племен, покоренных хуннским шаньюем Модэ на землях, находящихся севернее хуннских владений. Енисейские кыргызы образовались перемешиванием древних кыргызов и динлинов не ранее 4-5 вв н.э.
  

"Внимательный анализ сведений китайских источников о гяньгунях и динлинах позволил автору настоящей работы в 1984 г. уточнить, что их расселение связано с Центральной Азией и не может быть локализовано в Минусинской котловине в хуннское время. Гяньгуни и динлины безусловно различались китайцами в качестве разных племен, проживающих на соседних территориях в течение III в. до н.э. - III в. н.э. "Перемешаться" динлины и гяньгуни могли не ранее IV-V вв. н.э. Произошло это в результате включения гяньгуней (хэгу) в состав гаоцзюйских динлинов, известных позднее под названием теле. Восточные динлины, вошедшие в состав племен шивэй, известны под своим именем до начала VI в. н.э. В V-VI вв. н.э. гаоцзюйские динлины вели войны с жужанями, которым удалось подчинить гяньгуней (цигу). Анализ этих данных привел к мысли, что древние кыргызы - гяньгуни в конце 1-ой половины I тыс. н.э. обитали не на Енисее и в северо-западной Монголии, а южнее - в Восточном Туркестане. Обследование ряда районов в бассейне оз. Кыргыз-Нур не обнаружило памятников, которые можно было бы связать с гяньгунями. На Енисее кыргызы известны с V-VI в. н.э.".

• 3) Слишком резкие выражения: "на марке скрыто непонятной головой непонятно кого."
• 4) Путь - это длина траектории. Траектория это линия которую прошло тело из точки А в точку Б. Т.е. на поверхности Земли (планеты; обратите внимание пишу с большой буквы) и не только можно проложить какую угодно траекторию. Т.е. путь на поверхности Земли можно пройти любой. Расстояние между двумя точками это прямая соединяющая эти точки. Да в этом моменте я ошибся.

Вы правда думали, что я написав миллионы километров имел ввиду миллионы километров?--Bosogo (обс.) 16:55, 20 марта 2019 (UTC)

• Для начала успокойтесь. Так как Вы явно не обращаете внимание на важнейшие детали, а потом из этого делаете неверные выводы.
• 1) Почему Вы заговорили о БСЭ "которая устарела"? Я ни разу не упоминал эту в значительной мере устаревшую энциклопедию. Я же говорил о БРЭ (Большой российской энциклопедии) разработка которой была начата согласно указу Путина от 14 октября 2002 года [3], а ее первый том вышел в 2005 году, том со статьей "Кыргызы енисейские" вышел в 2010 году. Поэтому устарел тот источник, на который ссылаетесь именно Вы, так как он вышел в 2000 году[4]. Но в контексте предыстории киргизов даже в этом (устаревшем) источнике сказано буквально: "В Могулистане окрепла этническая группа туркестанских кыргызов, переселившаяся в XV веке на Западный Тянь-Шань, которая составила ядро современного кыргызского народа." А потому (если принять этот устаревший источник) следует упомянуть о Могулистане, как государстве, в котором сложилась совокупность кочевников-тюрок носящих этноним "кыргыз" и в XV веке переселившихся на территорию современной Киргизии и ставших основой нового киргизского этноса. Еще одна цитата из того же источника: "В середине II тыс. н.э. кыргызы, длительное время остававшиеся в неизвестности на землях Восточного Туркестана, нашли родину в Западном Тянь-Шане, сплотив вокруг своего этнического ядра местные и пришлые тюркские и монгольские племена.". Вот эта "неизвестность до середины II тысячелетия н.э." и является пределом, за который нет смысла простирать "исторические этапы".
• 2) В любом случае прочитайте статью "Кыргызы енисейские" из 16-го тома БРЭ (не БСЭ!), о которой я Вам ранее говорил: [5].
• 3) Вы заявляете: «Слишком резкие выражения: „на марке скрыто непонятной головой непонятно кого.“» Хорошо, но как "нерезко" назвать непонятную голову неизвестно кого? Что за голова изображена на марке? Чья это голова? Что она обозначает или символизирует? Вы знаете? А я вот не знаю и честно сообщаю об этом. Простите, что мою честность Вы восприняли как резкость.
• 4) С расстояниями мы с Вами разобрались, это хорошо.
• Вы спрашиваете: "Вы правда думали, что я написав миллионы километров имел ввиду миллионы километров?".
• Дело в том, что эти якобы "миллионы километров" Вы приписали именно мне, что это именно я якобы "воображаю расстояния в миллионы километров". Именно поэтому я и уточнил, что как картограф я лишен всякой возможности воображать подобное. С этим, надеюсь, мы тоже с Вами разобрались. Bogomolov.PL (обс.) 19:12, 20 марта 2019 (UTC)

• 1)Про марку: дело не в честности, а в не умении проявить уважение. Хорошо я сам лично не знаю кто это и вообще впервые от вас узнал про эту марку. Но скажем вашу манеру общения можно применить ко всему и уже вам не понравится, а кто то даже обидится или сильно разозлиться. Давайте уважать друг друга. Если бы я например гипотетически сказал бы такое про известного героя ВОВ, думаю была бы реакция с вашей стороны.
• 2) Про БСЭ и БРЭ это моя не внимательность. И учтите, что я вынес решение о "устаревании" учитывая не год, а содержание. Когда прочёл про"древних хакасов" для меня стало понятно. Даже дело не в устаревании, а в содержании маргинальных идей, опровергнутых на нормальной доказательной базе. Здесь я тоже слово "устаревание" не к месту применил. Прошу извинение перед БСЭ. Сначала разочаровался, что в БСЭ такое пишут, но оказывается это было в БРЭ. Кстати я не считаю БРЭ АИ. Я как то приводил статью о Кыргызстане. И обращал внимание на Флаг и Герб и из этого было ясно какого качества энциклопедия.
• 3) Зачем вы мне пишите про формирование современных кыргызов? Я лишь отвечал на ваше: "в 3 в до н.э. не было кыргызов". Я вам ответил, что были древние кыргызы (вы явно имели ввиду этноним), т.к. иначе вы хотя бы написали енисейских. Также я вам написал как уже енисейские кыргызы появились (просто для справки).--Bosogo (обс.) 05:43, 21 марта 2019 (UTC)

• 1) Правила Википедии требуют от нас (ВП:ЭП) проявлять безусловное уважение ко всем википедистам. Поэтому правила Википедии никак не требуют проявлять уважение к почтовым маркам. Тем паче к фантазийным персонажам на них изображенным (то, что персонаж фантазийный, уверен, сомнения ни у кого не вызывает? Ведь нет и быть не может реальных изображений енисейских кыргызов минимум 800 летней давности). Уверен, что анонимный фантазийный ли/реальный ли персонаж не обидится, так как в любом случае его возраст превышает 800 лет. Что касается физического облика персонажа, то я его вообще не обсуждал, равно как и художественные достоинства его изображения. Я лишь отметил, что мне непонятно кого изображает персонаж. Вы также не знаете этого (Вы сказали: "я сам лично не знаю кто это и вообще"), однако Ваше собственное признание того, что персонаж неизвестно кто, Вам не представляется "неуважительным". Мне не понятно то, почему мое ровно такое же мнение Вами интерпретируется как "неуважение".
• 2) Вы заявляете: "я вынес решение о "устаревании" учитывая не год, а содержание". Однако авторский коллектив БРЭ с Вами не согласен, а потому Ваше личное мнение об "устаревании на основании содержания" есть ВП:ОРИСС. Ваше мнение о неавторитетности БРЭ Вам следует доказывать на Википедия:К оценке источников и только там, так как априори БРЭ в Википедии полагается авторитетной, что прямо указано в Википедия:Источники информации.
• 3) В III веке не было "древних кыргызов". Но начали формироваться енисейские кыргызы, которые потом прошли длинную многовековую историю, которая породила несколько тюркских народов Южной сибири, и их потомки поучаствовали в этногенезе собственно киргизов на западе Тянь-Шаня (эти кыргызы "до середины II тыс. н.э. длительное время оставались в неизвестности на землях Восточного Туркестана", ведь так говорит Ваш источник?). Bogomolov.PL (обс.) 08:00, 21 марта 2019 (UTC)

• 1) Я не сказал, что на изображении не известно кто.
• 2) Мнение авторского коллектива это не АИ. Хорошо тогда скажу так, БРЭ не может рассматриваться монолитом АИ. Википедия может её рассматривать хорошо. Но тогда при написании, нужно сравнивать не энциклопедию, а содержание.
• 3) В 3 в ДО Н.Э. были древние кыргызы. Эти кыргызы смешались с динлинами и на территории Минусинской котловины образовали енисейских кыргызов. Ваши слова противоречат исследованиям проводившимся столетиями. Т.к. приведённые мной источники, базируются на них. И это не просто левые непонятные источники с инета как вы сами можете увидеть.--Bosogo (обс.) 16:23, 21 марта 2019 (UTC)

• 1) Вы заявляете: "Я не сказал, что на изображении не известно кто". Однако Вы (вольно или невольно) ошибаетесь, так как Вы сказали буквально следующее:

Хорошо я сам лично не знаю кто это и вообще впервые от вас узнал про эту марку

Это именно Ваши слова. И эти Ваши слова невозможно интерпретировать так, как это Вы пытаетесь ныне, так как в приведенной Вашей цитате Вы ясно указываете на то, что Вы не знаете, кто изображен на марке.

• 2) Вы почему-то заявляете "Мнение авторского коллектива это не АИ", однако мнение авторского коллектива БРЭ по определению АИ, так как БРЭ соответствует критериям ВП:АИ и потому БРЭ прямо указана в Википедия:Источники информации. Ваше явное желание не согласиться с БРЭ это и есть ВП:ОРИСС, так как Ваши личные желания, мнения и взгляды не должны влиять на контент статей, это в Википедии строго запрещено. Ибо основанием для размещения информации в Википедии является ее проверяемость (т.е. опубликованность в проверяемом авторитетном источнике), а не ее "истинность", ибо именно так записано в преамбуле правила ВП:ПРОВ.
• 3) Вы декларируете "В III в до н.э. были древние кыргызы", однако это просто Ваше личное желание, мнение. Согласно академическим АИ никаких "древних кыргызов" вообще никогда не было, ни в III веке до н.э., ни в более поздние эпохи. Ваша декларация и есть ВП:ОРИСС, а Ваши личные желания, мнения и взгляды не должны влиять на контент статей, это в Википедии строго запрещено. Ведь даже Вами приведенный источник для указанной Вами эпохи упоминает "кыргызов-гяньгуней", которые и на самом деле были одними из древних предков енисейских кыргызов. Но не некими "древними кыргызами", так как мы с Вами помним, что приведенный Вами источник считает современных киргизов произошедшими от кыргызов, пребывавших до того в безвестности на землях Восточного Туркестана, переселившихся на Западный Тянь-Шань и там смешавшихся с местными и пришлыми тюркскими и монгольскими племенами. Поэтому невозможно вывести прямую линию киргизов как потомков именно енисейских кыргызов, а не смеси местных и пришлых (в т.ч. и потомков енисейских кыргызов) тюркских и монгольских племен. Bogomolov.PL (обс.) 16:56, 21 марта 2019 (UTC)

• Ошибаетесь. "ГЯьгунь" как я писал ранее это китайская эпохи ТАН ТРАНСЛИТЕРАЦИЯ этнонима Кыргыз. Как раз в академической науке этих кыргызов называют древними или гяньгунями. Внимание я истину не знаю, я сам ранее про северо-восточную монголию знал. В приведённом мной источники пишут, что долгое время считалось, что гяньгуни жили в северо-восточной области Монголии, близ озера Кыргыз-Нур. И что, по мнению авторов этого учебника (видимо профессоров хакасского гос универа), они жили не там а в Восточном Туркестане. Так вот пишется, что древние кыргызы смешавшись с динлинами образовали новую этноческую группу - енисейских кыргызов. Вот и пишите про них, а вы ушли к гяньгуням т.е. древним кыргызам. И утверждаете, что я якобы говорил, что современные кыргызы произошли непосредственно от них. Видимо т.к. я ранее писал Восточный Туркестан и вы это связали с енисейскими кыргызами.

Кроме того про современных кыргызов: Я вам еще раз повторяю было несколько волн переселения (на Ала-Тоо) в IX-X вв. Т.к. в 840 г. Кыргызский каганат расширился до ВТ и северных ч. З Тянь-Шаня. Потом еще волна при монгольских завоеваниях. И уже после этой волны на территории Ала-Тоо к 15-16 возникают современные кыргызы. Пришлые кыргызы енисейские смешались с местными тюркскими и монгольскими племенами.--Bosogo (обс.) 17:17, 21 марта 2019 (UTC)

+ Я сказал, что я ЛИЧНО не знаю кто это. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, это это неизвестно кто. Я вам уже сказал, что я имел ввиду несколько раз. И в первый раз это ясно написал. Я не интересуюсь марками и в жизни их не держал, поэтому от вас узнал про марку.--Bosogo (обс.) 17:25, 21 марта 2019 (UTC)

• Ошибаетесь именно Вы: в эпоху империи Тан не могло быть транслитерации, так как (1) не бывает транслитерации в отношении иероглифической письменности (т.е. письменности без "литер", т.е. букв), а кроме того (2) исходные слова "гяньгуней" также не имели записи, ибо тюркское письмо еще не было изобретено. А потому "гяньгунь" это транскрипция несовершенными средствами иероглифической письменности.
• Разумеется, что транскрипция "гяньгунь" современными учеными трактуется как этноним "кыргыз". Ведь несомненно, что этот этноним является (вероятно) древнейшим этнонимом, который относится к античным тюркам. Я Вам прямо в данной дискуссии приводил АИ, который говорит о том, что "кыргыз" это на ранних стадиях этноним, потом это название правящего рода (родов), а затем политоним, который распространен на огромном тюркском пространстве от Волги до Лены и который в том числе используется этносом современных киргизов. Bogomolov.PL (обс.) 17:39, 21 марта 2019 (UTC)

• Я вам НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендую прочесть те главы которые я вам написал. Там как раз описано про, то якобы, что были не енисейские кыргызы, а "древние хакасы", а "кыргыз" это название правящей династии или рода как вы пишите. Это идеи Кызылцова если не ошибаюсь с его фамилией. Я вам писал про БРЭ, если в ней пишутся маргинальные теории то это не АИ. Слово "хакас"- этноним, как раз в учебнике описывается и связано это как раз с 20-ми годами 20 века. Так же в книге "История Отечества", есть раздел посвящённый формированию современных кыргызов.--Bosogo (обс.)
• Кстати не северо-восточной, а северо-западной. Я ошибся (снова).17:59, 21 марта 2019 (UTC)

• Тот источник, о котором Вы говорите, и на самом деле полемизирует с мнением отца (это Кызласов, Леонид Романович) автора статьи в БРЭ (а это Кызласов, Игорь Леонидович). Этой полемике 19 лет. После выхода этой полемики прошло 10 лет и... в БРЭ было изложено мнение именно И.Л. Кызласова.
• Вы заявляете про БРЭ, что "в ней пишутся маргинальные теории" и что по Вашему мнению БРЭ "это не АИ". Я еще раз (в третий раз? или в четвертый?) повторю Вам то, что неоднократно говорил ранее: Ваше мнение о неавторитетности БРЭ Вам следует доказывать на Википедия:К оценке источников и только там, так как априори БРЭ в Википедии полагается авторитетной, что прямо указано в Википедия:Источники информации. И не говорите, что не слышали. Мы в Википедии, а не на форуме в Сети, а потому нам следует строго придерживаться правил и процедур, которые приняты в Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 18:46, 21 марта 2019 (UTC)

• Вы упомянули, что древние кыргызы были тюрками можно источник.--Bosogo (обс.) 08:30, 22 марта 2019 (UTC)

• Я этого не говорил, я говорил, что "гяньгунь" (этноним, который трактуется как "кыргыз") были тюрками. Это написано в БРЭ, которую Вы полагаете "маргинальной" и "неавторитетной", там же написано, что эти "кыргызы" были европеоидами. Bogomolov.PL (обс.) 09:13, 22 марта 2019 (UTC)

• • • @Bogomolov.PL: Гяньгуни не были тюрками, слово тюрк обозначает народ конкретный создавший Тюркский каганат. Но когда говорят тюркские народы Центральной Азии, то имеет ввиду исключительно языковую составляющую (народы говорящие на тюркских языках).--Bosogo (обс.) 16:49, 1 августа 2019 (UTC)
      • То есть Вы говорите о том, что термин "тюрки" Вы применяете к современным народам, которые объединяются в одну группу не по критерию единства происхождения, а лишь по критерию языкового родства? Да кто бы спорил? Это именно так и есть. Потому что долганы и турки - у них же нет общего происхождения, но есть лингвистическое родство. Это очень приятно, что по данному вопросу (то есть признанию того, что лингвистическая группа "тюрки" объединяет народы с самым разным происхождением) у нас никаких расхождений нет. Теперь осталось согласиться с тем, что и носители популярного среди тюрок этнонима "кыргыз" тоже может быть самое разное происхождение. Bogomolov.PL (обс.) 21:16, 1 августа 2019 (UTC)
    • Это для вас я думал очевидно, но ваша реплика: «Я этого не говорил, я говорил, что "гяньгунь" (этноним, который трактуется как "кыргыз") были тюрками. Это написано в БРЭ, которую Вы полагаете "маргинальной" и "неавторитетной", там же написано, что эти "кыргызы" были европеоидами.», учитывая контекст заставила меня предположить, что вы писали подразумевая этнос.
      Зачем мне признавать "разное происхождение", если наука уже достаточно вероятно отвечает на этот вопрос. Я уже это расписывал.
      

Что значит: "популярного среди тюрок?" У тюркоязычных народов свои самоназвания. А "кыргызами" русские называли как видно из истории многие кочевые народы. К примеру казахов называли кыргызами.--Bosogo (обс.) 08:55, 2 августа 2019 (UTC)

Форма правления в преамбуле

• • • В преамбуле указана парламентская форма правления тогда как де-факто республика смешанной формы правления (парламентско-президентская или президентско-парламентская [не важно в какой последовательности]). Кроме того, не могу просмотреть источник. Думаю убрать эту информацию. Если есть возражения пишите.--Bosogo (обс.) 06:32, 21 марта 2019 (UTC)
      • Надо просто поискать источники, так как форма правления является важной информацией. Bogomolov.PL (обс.) 08:01, 21 марта 2019 (UTC)
      • Источники имеются. Это уже имевшаяся ранее и вторая мной недавно добавлена.--Bosogo (обс.) 16:34, 21 марта 2019 (UTC)

Исходя из новой Конституции и референдуму, проведённому в январе 2021 года Кыргызстан (Киргизия) является президентской республикой. L o n n y telega (обс.) 08:45, 7 мая 2021 (UTC)

Демографический ежегодник

Мною в статье была размещена информация о основных тенденциях изменения этнического состава Киргизии (рост численности и доли киргизов и других среднеазиатских народов, сокращение численности и доли европейских этносов, вызванный эмиграцией). Это, надо сказать, совершенно нейтральные и тривиальные факты. В качестве АИ мною был приведен Демографический ежегодник Кыргызской Республики: 2013-2017. Приведу оттуда цитату:

В результате эмиграции, а также различий в уровне естественного воспроизводства, произошли изменения в национальном составе населения: увеличилась доля кыргызов, узбеков, дунган, таджиков и снизилась доля русских, украинцев, белорусов, евреев, немцев и других национальностей. Но, несмотря на высокую эмиграцию в 1990-х, начале 2000-х годов, сохранены представители всех национальностей, исторически проживавших в стране.

Но моя правка была откачена уже трижды раз, два, три. Складывается впечатление, что инициатор откатов совершенно не опасается ВП:ПТО. А жаль. Bogomolov.PL (обс.) 21:01, 10 апреля 2019 (UTC)

• • Первые два отката были сделаны тогда когда вы без АИ написали это всё, так что не надо здесь опускать важные контекстуальные моменты. НУ так ежегодник 2013-2017 годов, а вы берете с 1991 года.--Bosogo (обс.) 11:36, 11 апреля 2019 (UTC)
    • Это тривиальные и общеизвестные сведения, как Вы понимаете (это раз). Их знает каждый торговец на базаре: русские уехали насовсем, киргизы уехали на заработки - что в этом нетривиального? Но специально подчеркну, что раздел статьи "население" (в котором размещены ТРИЖДЫ, не лукавьте!) откаченные Вами сведения, препровожден ссылкой на основную статью, в которой написано (не мною) буквально то же самое, что написал я (это уже два). И, наконец, мы видим, что Вы не читаете источники, на которые я (по Вашей же просьбе) ссылаюсь: Вы не прочитали Демографический ежегодник (что ж - это толстая книга), но Вы не прочитали цитату из Демографического ежегодника (всего две фразы!), приведенную прямо и непосредственно для Вас в данной дискуссии (это уже три). Придется повторить еще раз, но теперь уже выделяя то, что Вы не захотели заметить:

В результате эмиграции, а также различий в уровне естественного воспроизводства, произошли изменения в национальном составе населения: увеличилась доля кыргызов, узбеков, дунган, таджиков и снизилась доля русских, украинцев, белорусов, евреев, немцев и других национальностей. Но, несмотря на высокую эмиграцию в 1990-х, начале 2000-х годов, сохранены представители всех национальностей, исторически проживавших в стране.

• Теперь, когда Вы все-таки прочитали выделенный фрагмент, оцените то, является обоснованным Ваше утверждение о том, что "ежегодник 2013-2017 годов, а вы берете с 1991 года". Думаю, что вопрос снят? Bogomolov.PL (обс.) 11:48, 11 апреля 2019 (UTC)

• Вот полная цитата правки, она не совпадает с той, что вы написали.

  За годы независимости в Киргизии произошли глубокие изменения её этнического состава: численность киргизов более чем удвоилась, их доля выросла с примерно половины населения до трёх четвертей, аналогичная по своей направленности динамика населения наблюдалась у других среднеазиатских этносов (узбеки, дунгане, уйгуры, таджики и др.); для этносов т.н. европейского происхождения (русских, украинцев, немцев, белорусов и др.) в годы независимости был характерен активный выезд на постоянное место жительства за пределы Киргизии (репатриация русских в Россию, немцев в Германию и т.д.), что привело к сокращению их численности и доли в населении республики в несколько раз. Значительный объём репатриации в Казахстан наблюдался также у казахов Киргизии. Для самих этнических киргизов характерным явлением стала временная трудовая миграция (в первую очередь в Россию, но также и в Казахстан)

  --Bosogo (обс.) 11:55, 11 апреля 2019 (UTC)
• Второе никто меня не обязывает смотреть на основную статью. Вы даже этого не упоминали. Причём здесь основная статья? На базаре много чего говорят.--Bosogo (обс.) 11:55, 11 апреля 2019 (UTC)

Т.е. налицо ОБМАН, не хорошо так делать.--Bosogo (обс.) 11:57, 11 апреля 2019 (UTC)

• Это что?. Участник богомолов, вы хотите в ЗКА вести беседу?--Bosogo (обс.) 12:04, 11 апреля 2019 (UTC)

• Во-первых, Википедии присуща гипертекстовая природа, то есть всегда предполагается, что гипертекстовые ссылки расставлены именно для того, чтобы читатель мог ими воспользоваться.
• Во-вторых, вот эта Ваша правка доказывает то, что лично Вы не то что в курсе существования основной статьи "Население Киргизии", но и активно переносили в нее текст из статьи "Киргизия". То есть Вы знали, что существует статья "Население Киргизии", в которой размещена детальная информация на данную тему, так как Вы же сами ее туда перенесли. В связи с этим выглядит совершенно необоснованным Ваше утверждение: "никто меня не обязывает смотреть на основную статью. Вы даже этого не упоминали. Причём здесь основная статья?".
• В-третьих, ссылка на АИ источник, в котором содержатся все основные положения текста, была приведена, но Вы все равно совершили немотивированный откат. Уже третий по счету. То есть нарушили ВП:ПТО, а настоящая дискуссия дает основания предполагать, что Вы можете сохранить свое намерение снова нарушить это правило.
• В-четвертых, как я уже Вам говорил, откаченный Вами текст содержит тривиальные общеизвестные факты, которые подробно изложены в основной статье, на которую стоит гиперссылка.
• В-пятых, в Вашей фразе в мой адрес ("налицо ОБМАН, не хорошо так делать") я нахожу прямое нарушение ВП:ЭП/ТИП. Так что Ваше намерение обратиться на ВП:ЗКА я могу только приветствовать, уверен, что общение с администраторами позволит разрешить всякое недопонимание по обсуждаемым вопросам. Особенно учитывая то, что Вы этой своей правкой удалили часть моей реплики вместе с моей подписью и я вынужден был самостоятельно возвратить удаленный Вами мой текст и мою подпись [6]. И еще одно: будьте любезны не нарушать впредь ВП:НО в части намеренного искажения имени участника, что Вы сделали вот этой своей правкой. Bogomolov.PL (обс.) 12:30, 11 апреля 2019 (UTC)

Тема средней заработной платы.

Средняя заработная плата по стране составляет 16427 сом. Источник: http://stat.kg/ru/statistics/download/dynamic/446/ Прошу обновить данные.Ahmatik (обс.) 08:00, 29 ноября 2019 (UTC)

Государственный флаг Кыргызской Республики

Просьба установить корректный флаг Кыргызской Республики (достоверность по ссылкам ниже), а не нарисованный школьником непонятный флаг в svg формате, прикрепленный на главной странице.

1. http://president.kg/ru/kyrgyzstan/gosudarstvennye_simvoly

2. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Kyrgyzstan_(official_standards).jpg в JPG формате

3. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flag_of_Kyrgyzstan_(official_standards).png в PNG формате

4. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Flag_of_Kyrgyzstan_%28official_standards%29.svg

KRGZ Republic (обс.) 10:29, 1 октября 2020 (UTC)

• • • https://grs.gov.kg/kg/eid/state_symbols/ — Bosogo (обс.) 20:08, 3 октября 2020 (UTC)

Правка в тексте.

Почему написали президента Жапарова если он не президент, а временно исполняющий обязанности всего лишь прошло 5 дней как он им стал. Разочарована.... Chertiynok (обс.) 07:42, 19 октября 2020 (UTC)

Кыргызская Республика

• • Wild lionet (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) обращаюсь к вам. В чём причина отмены ? — Bosogo (обс.) 17:35, 8 декабря 2020 (UTC)
    • В том, что вы нарушаете правило ВП:КИРГИЗИЯ и сложившийся консенсус, по которому официальное название киргизского государства «Киргизская Республика». Wild lionet (обс.) 18:17, 8 декабря 2020 (UTC)
      • https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Wild_lionet/Архив/2017—2020#Блокировка_13_ноября хочу ознакомить других участников с данной СО как отметил Bogomolov.PL (обс. · вклад) в теме ниже, вопрос касательно написания официального названия ГОСУДАРСТВА на русском языке, в государствах с официальным статусом русского языка определяется нормативно-правовыми актами. Т.е. вопроса о написании "Кыргызская Республика" и "Республика Беларусь" не ставится. — Bosogo (обс.) 18:25, 8 декабря 2020 (UTC)
        • Первое. И что в том обсуждении вас смутило? Второе. Как указал тот же самый коллега Bogomolov.PL, речь в итоге арбитража шла о Белоруссии, а не о Киргизии, и арбитражный итог применим к статьям о Белоруссии, а не Киргизии. Не подменяйте то, что написано, на то, что вы хотите видеть. Wild lionet (обс.) 18:30, 8 декабря 2020 (UTC)
    • Вы не вникли в суть вопроса, предлагаю заново перечитать данную ветку, а также ранние обсуждения на ЭТОЙ СО. — Bosogo (обс.) 18:39, 8 декабря 2020 (UTC)
  • @Wild lionet: ????— Bosogo (обс.) 12:07, 9 декабря 2020 (UTC)

Использование термина "Кыргызстан", "Кыргызский" в официальных наименованиях организаций, документов, должностей, наград и т.д.

В Википедии не раз приходилось сталкиваться с ситуацией, когда официальное наименование организации, документа, должности, государственной награды и т.п. на русском языке включает в себя в той или иной форме (существительного ли, прилагательного ли) официальное название (полное или краткое) государства. Все бы ничего, но в отношении Белоруссии и Киргизии, в каждой из которых русский язык имеет официальных характер, а потому и русские названия перечисленных категорий объектов также имеют официальный статус (не как, к примеру, на Украине или же в Узбекистане - русские варианты названий там неофициальны, так как только один язык официален, и это не русский, а т.н. титульный).

Итак, в Белоруссии ли, в Киргизии ли существует официальный билингвизм. Вопрос: официальные названия на русском языке, в состав которых входит официальное название государства, следует в Википедии давать в оригинальной форме (т.е. "Конституция Республики Беларусь", "Правительство Кыргызской Республики") или же в "википедийном", неофициальном варианте: "Конституция Белоруссии", "Правительство Киргизии"?

Сейчас я не обсуждаю вопрос краткого наименования соответствующих государств в Википедии, а лишь вопрос именования организаций, документов, должностей, государственных наград и т.п.

В отношении Белоруссии был арбитраж АК:798/Итог, там арбитры специально коснулись данного вопроса:

Данное решение не может служить основой для массового глобального переименования всех статей, содержащих в названии слово «Беларусь». При решении вопроса об именовании других статей следует придерживаться следующих принципов:

• в общем случае при именовании статей следует использовать название «Белоруссия» (Экономика Белоруссии, Административное деление Белоруссии, Сборная Белоруссии по футболу и т. д.);
• Если статья посвящена объекту (учреждение, должность, мероприятие и т. д.), имеющему зафиксированное в русскоязычных источниках официальное название, включающее слово «Беларусь» (например, Президент Республики Беларусь, Мисс Беларусь, Герой Беларуси), то при наличии спора об именовании статьи следует применять общие правила ВП:ИС и сравнивать частотность употребления каждого из вариантов в авторитетных источниках и их узнаваемость. При паритете (равенстве или незначительном преобладании одного из вариантов) в авторитетных источниках предпочтение отдаётся варианту с «Белоруссией».

Я лично полагаю, что ситуация с Киргизией должна найти свое разрешение в том же самом русле, так как эта проблема практически аналогична "белорусской". Bogomolov.PL (обс.) 17:47, 8 декабря 2020 (UTC)

• В Киргизии, в отличие от Белоруссии, русский язык не государственный. Официальный, но все же ниже по уровню, чем государственный. Имеется русское официальное название на русском языке, которое, в частности, используется МИДом РФ — «Киргизская Республика». Поэтому считаю, что все должности, учреждения, мероприятия и т. д. должны указываться в соответствии с этой нормой. Wild lionet (обс.) 18:23, 8 декабря 2020 (UTC)
  • • 1) Нормативно-правовые акты Российской Федерации не обязательны для Википедии. Другое дело когда, определяется официальное название государства (не страны) на русском языке, в том государстве, где за русским языком закреплён статус.

2) Вы у нас толкуете Конституции ? — Bosogo (обс.) 18:28, 8 декабря 2020 (UTC)

• 1) «Нормативно-правовые акты Российской Федерации не обязательны для Википедии» — пишите вы, но при этом настоятельно призываете ссылаться на нормативно-правовые акты Киргизской Республики, которые, исходя из вашей логики, обязательны для Википедии. Никаких двойных стандартов… 2) А я где-то что-то говорил про какую-то Конституцию?.. Wild lionet (обс.) 18:33, 8 декабря 2020 (UTC)

Я прошу Вас прекратить перебранку.

Теперь по пунктам: то, что русский язык официальный (а не государственный) что для нас меняет? Ведь официальный статус русского языка означает, что существуют официальные наименования на русском языке. Только это и важно. Потому что это названия не придуманные википедистами путем перевода с государственного языка на русский, а названия, которые взяты из официальных АИ.

Поэтому, когда я говорю "официальное название", я имею в виду то, что у этого названия есть железобетонный АИ, который и устанавливает именно такое и именно русское написание. Для Википедии, напомню, важна проверяемость (ВП:ПРОВ), не так ли?

Теперь о том, как это решено в отношении Белоруссии: если в обычном порядке показана значительно бо́льшая узнаваемость официального названия, то используем официальное. А если официальное название не имеет значительного преобладания, или примерно поровну, либо официальное название менее узнаваемо, то в таком случае даем "википедийное" (неофициальное) название.

Напоминаю, что решение об именовании Киргизии не как Кыргызстан было основано на принципе узнаваемости из правила ВП:ИС. Естественно, что и остальные вопросы следует решать именно в русле того же самого правила. Именно это и предложили арбитры в итоге по Белоруссии. Bogomolov.PL (обс.) 18:45, 8 декабря 2020 (UTC)

• Есть АИ, изданные в России, в частности, приведенное мной Соглашение, и есть АИ, изданные в самой Киргизии. И здесь нужно как-то определить, что более узнаваемо. Вопрос в том, как это сделать? Wild lionet (обс.) 18:54, 8 декабря 2020 (UTC)
  • Разумеется. Но ведь как-то определено, что "Белоруссия" не менее узнаваемо, чем "Беларусь"? Я поясню технологию анализа: следует разделить узнаваемость на территории самой страны, откуда происходят интересующие нас названия (Киргизия), и остальной русскоговорящий мир. Ибо, естественно, в Киргизии популярнее всего киргизские названия, не так ли? Однако несколько миллионов граждан Киргизии - малая толика (пара процентов) от общего числа русскоговорящих. Итак, а как вне Киргизии чаще всего называют по-русски интересующий нас объект? Это первый и важный вопрос. И второй вопрос: это описательное название, или же официальное? Что я имею в виду: в приведенном мною примере итога по Белоруссии даны варианты описательных, а не официальных, названий (Экономика Белоруссии, Административное деление Белоруссии, Сборная Белоруссии по футболу). В такого рода названиях используется неофициальное, т.е. википедийное, название страны (то есть "экономика Белоруссии" это практически то же самое что "белорусская экономика"). То есть, когда мы говорим об административном делении Белоруссии, мы используем "Белоруссия", но если мы говорим о "Законе Республики Беларусь об административно-территориальном устройстве" (т.е. официальном наименовании документа на русском языке) тут нам следует проверить узнаваемость этого официального наименования в сравнении с неофициальным (типа закон Белоруссии об административно территориальном устройстве), которое (в данном случае) мы пишем без кавычек, так как это писательное название. Bogomolov.PL (обс.) 19:07, 8 декабря 2020 (UTC)
• https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Запросы_к_администраторам#Война_правок_в_статье_Киргизия_(обс._•_история_•_журналы_•_фильтры) Bosogo (обс.) 19:36, 8 декабря 2020 (UTC)

Поддерживаю использование терминов «Кыргызстан», «Кыргызский» и т.д. — Ліцьвін (обс.) 22:53, 8 декабря 2020 (UTC)

• Тут не голосование, а попытка приведения к здравому смыслу. Я уже указывал, что (1) установленные АК:798/Итог принципы применения в статьях Википедии терминов "Белоруссия" и "Беларусь", а также (2) сложившаяся практика применения этих же терминов могут считаться неким консенсусом в отношении применения официального и неофициального названия государства. То есть то, что статья о стране озаглавлена неофициальным ее названием, не означает того, что официальное название запрещается. Его можно и нужно использовать в определенных ситуациях. Самой очевидной является то, что закавыченные названия или цитаты "переделывать" не следует. Такого рода названия ("Советская Беларусь" или "Советская Белоруссия") мы оставляем в том виде, каков он в АИ (если только не возникает очевидного анахронизма, так вот недавно выяснилось, что в начале 1940-х годов издательство по-белорусски писали как "Совецкая Беларусь", да, именно "Совецкая"). А потому, с соблюдением некоторых процедур, возможно использование, скажем, названий наград и премий с использованием официального названия государства, то же относится к названиям организаций, должностей, официальных документов и т.п.
• Самое деструктивное это такого рода вопрос переводить в плоскость "искоренения" все равно какого - официального ли, неофициального ли - названия государства. Я много раз подчеркивал, что с точки зрения энциклопедичности валидны оба варианта названия. Просто статья у нас имеет только одно название, а потому, как буридановы сами знаете кто, мы вынуждены делать трудный и неприятный выбор. Bogomolov.PL (обс.) 11:14, 9 декабря 2020 (UTC)
  • Полагаю, одним из возможных вариантов разрешения вопроса может стать сноска на то, что в самой Киргизии в официальном делопроизводстве используется название «Кыргызская Республика»:

Кирги́зия (кирг. Кыргызстан [qɯrʁɯz'stɑn]), официально — Кирги́зская Респу́блика (кирг. Кыргыз Республикасы), аббревиатура — КР) — государство в Средней Азии…

• Wild lionet (обс.) 11:37, 9 декабря 2020 (UTC)

• Только я вижу, что официальное название государства неэнциклопедично прятать в сносках?
• И не надо говорить, что только российская точка зрения имеет право быть представлена в преамбуле, что именно Россия решает то, какое название государства официальное. Ведь легко находятся подписанные Путиным соглашения, в которых Киргизия поименована как "Кыргызская Республика": [7], [8] и т.д. Получается, что у российской стороны есть некий плюрализм в плане именования Киргизии.
• А потому смотрим на то, как это прописано в статье о Белоруссии:

  Белору́ссия[a] (белор. Беларусь), официальное название — Респу́блика Белару́сь[11][12][13][b] (белор. Рэспубліка Беларусь, [rɛspublʲika bʲɛlaˈrusʲ], аббревиатура — РБ)

• Так что учимся у жизни, работаем над собой. Bogomolov.PL (обс.) 12:55, 9 декабря 2020 (UTC)

• Я как раз и опирался на статью о Белоруссии, когда предлагал подобный вариант. Ведь там тоже есть сноска, в которой указывается альтернативный вариант написания — «Республика Белоруссия». Насколько я помню, вы тогда тоже принимали участие в том обсуждении, где была принята такая форма преамбулы статьи о Белоруссии, а сейчас говорите, что странно прятать официальное название в сноски. Wild lionet (обс.) 13:09, 9 декабря 2020 (UTC)

• Как раз "Республика Белоруссия" это и есть неофициальное, которое иногда встречается за пределами Белоруссии (сам видел фото Лукашенко, который сидел у таблички то ли "Белоруссия" то ли "Республика Белоруссия"). В самой Белоруссии оно вообще не используется как официальное.
• А потому, коль скоро Вы хотели бы последовать примеру статьи о Белоруссии, то следовало бы написать Киргизия (офиц. Кыргызская Республика, Кыргызстан), а "Киргизская Республика" спустить в сноски. Bogomolov.PL (обс.) 14:48, 9 декабря 2020 (UTC)

• Не могу согласиться, поскольку «Киргизская Республика» используется чаще, чем та же «Республика Белоруссия». Если «Р. Белоруссия» исчезает из межправительственных документов в начале 2010-х, то «Киргизская Р.» используется до сих пор: [9]. Wild lionet (обс.) 14:56, 9 декабря 2020 (UTC)

• Вот я заглянул на сайт президента Белоруссии, и что я там вижу? А вот что: [10][11]. Bogomolov.PL (обс.) 15:10, 9 декабря 2020 (UTC)

• А еще в 2010—2011 годах была и «Киргизия»: [12]. И вы можете резонно парировать, что это было аж 10 лет назад, а в России до сих пор используется именно «Киргизская Республика», ссылку я предоставил в своей реплике выше. П.С. В белорусских СМИ можно встретить и «в Украине», да и на сайте президента Белоруссии эта норма тоже используется: [13]. Разве это делает ее верной? Wild lionet (обс.) 15:57, 9 декабря 2020 (UTC)

• При чем тут орфография? В смысле на/в Украине (то же с в/на Донбассе)? Мы же говорим об указании официального названия страны в преамбуле и инфобоксе.
• То есть Вы убедились в том, что не только в самой Киргизии используются "Кыргызстан" и "Кыргызская Республика"? В том числе и в российском официозе (ссылки я давал)?
• Поэтому не выглядит однозначно обоснованным игнорирование официального названия страны в преамбуле и в инфобоксе с упрятыванием его в сноске. Bogomolov.PL (обс.) 16:06, 9 декабря 2020 (UTC)

• В таком случае полагаю, что в самой преамбуле можно указать два варианта официального названия: одно по принятому в самой Киргизии, другое по достаточно распространенному в стране, где больше всего русскоязычных жителей (этот фактор также нельзя игнорировать), но во всех остальных местах использовать то, которое является наиболее приближенным к краткому наименованию — Киргизская Республика. Wild lionet (обс.) 16:22, 9 декабря 2020 (UTC)

• • • Это не может быть принято, т.к. ваш вариант это не официальное название. А название в ряде случаев используемое правительством РФ.— Bosogo (обс.) 16:37, 9 декабря 2020 (UTC)
    • Кратким названием является "Киргизия" (а не "Киргизская Республика"), но вот "Кыргызстан" тоже не запрещается, ведь это слово может быть именем собственным издательства, кинотеатра и т.п. либо входить в состав многословного имени собственного. Bogomolov.PL (обс.) 17:09, 9 декабря 2020 (UTC)

• Совершенно верно, я здесь не спорю, но вот в отношении официального названия государства используется две формы. В преамбуле можно указать две, но основной, на мой взгляд, должна быть та, которую используют в стране, где больше всего русскоязычных жителей, и которая ближе русскому уху. Wild lionet (обс.) 17:15, 9 декабря 2020 (UTC)

• То, о чем Вы говорите, это абсолютная калька с белорусской проблемы. И там используются и Беларусь и Белоруссия.
• Кроме того, как мы видим из статистики Яндекс-Новостей, этот ресурс обнаруживает 59 тыс. "Киргизская"[14] и 85 тыс. "Кыргызская"[15]. Разумеется, что среди "Кыргызская" заметная доля именно киргизских СМИ, это так. Но и в этом случае у нас нет никаких оснований говорить о некоем "подавляющем" превосходстве "Киргизская". Bogomolov.PL (обс.) 17:20, 9 декабря 2020 (UTC)

• Такая ситуация понятна, поскольку в самой Киргизии СМИ чаще пишут о Киргизии, а потому используют именно то название, которое распространено в этой стране. Поэтому хотелось бы увидеть статистику по запросам, а не по новостным статьям, но я не нашел, где ее можно посмотреть. Wild lionet (обс.) 18:03, 9 декабря 2020 (UTC)

• Разумеется, я говорил об этом в самом-самом начале дискуссии, припоминаете? Однако, замечу, надо учитывать масштаб республики - там просто нет сопоставимого с российскими (белорусскими, казахстанскими, украинскими) количества СМИ. Поэтому, как я полагаю, ни у доного варианта названия в СМИ нет громадного доминирования (преобладания). По крайней мере эти величины сопоставимы. Если вычесть киргизские СМИ, то эта сопоставимость станет еще очевиднее.
• А так, в плане методики, полагаю возможным просто, скажем, просматривать каждый десятый экран списка упоминаний и прикидывать число киргизских СМИ и некиргизских. И получить примерную оценку. Думаю, что 10-15 экранов будет достаточно для того, чтобы установить долю киргизской прессы. Bogomolov.PL (обс.) 18:10, 9 декабря 2020 (UTC)

• • Wild lionet Давайте не будем всё в одну кучу мешать. Потому, что рассматриваются разные категории вопросов, а также, чтобы намеренно или ненамеренно не увести дискуссию в другое русло, так и не разобравшись с подвешенным состоянием статьи. Думаю этот вопрос нужно довести до конца и решать глобально (т.к. данный вопрос затрагивает все соответствующие статьи), т.е. если мы не придём к решению, то придётся отдать вопрос на рассмотрение арбитражного комитета. Фактически роль посредника выполняет Bogomolov.PL (ВП:ПОС, ВП:КП). Согласен с Bogomolov.PL насчёт "Кыргызский" и "Кыргызстан", там да надо смотреть узнаваемость и т.д. Но у понятия официальный не может быть толкований по типу: "ближе к нашему уху", "в стране где живёт большее количество русскоговорящих" и т.д.
    Значение слова официальный - государственный, должностной или исходящий от государства либо его органов[16]. Так, что здесь всё чётко. Другие аргументы были приведены ранее о том же статусе языка.— Bosogo (обс.) 19:01, 9 декабря 2020 (UTC)

• Поскольку наиболее узнаваемым названием является «Киргизия», у меня нет оснований полагать, что наиболее узнаваемым официальным названием является «Кыргызская Республика». Wild lionet (обс.) 19:27, 9 декабря 2020 (UTC)

• • 1)Ваши доводы насчёт узнаваемости должны быть подкреплены АИ. 2) Здесь речь о преамбуле и к ней тезис о узнаваемости не относится. 3) Это название государства, а не страны.— Bosogo (обс.) 19:44, 9 декабря 2020 (UTC)
  • В нашем случае мы не определяем название статьи (именно в этом случае узнаваемость и является определяющим критерием), а лишь определяем энциклопедичность указания в инфобоксе и преамбуле официального киргизского наименования страны на русском языке. В силу принципа суверенитета официальные наименования государств устанавливают только они сами (ведь, к примеру, ни одно государство не может диктовать России то, какое официальное наименование у России на русском языке), а потому официальные названия это "Беларусь" и "Республика Беларусь", а также "Кыргызстан" и "Кыргызская Республика". Иное дело, что в России часто (не всегда, а часто) в тех случаях, когда надлежит использовать официальные названия Белоруссии и Киргизии, применяются традиционные русские написания: "Белоруссия" и "Киргизия".
  • Википедисты имеют право сами решать то, как называть статьи в Википедии, однако, в силу энциклопедического характера Википедии, у нас нет права создавать некую отдельную от реального мира википедийную действительность. А вневикипедийная действительность такова, какова она есть: Белоруссия и Киргизия решили, что официально они именуются по-русски как "Беларусь" и "Кыргызстан". Это факт, которому несть числа разных АИ. А в Википедии действует базовый принцип ВП:Проверяемость. То есть, коль скоро информация проверяема в АИ, то мы просто не имеем права ее игнорировать. Для этого написаны базовые правила ВП:Нейтральная точка зрения и ВП:Взвешенность изложения. Но! Любую информацию надо правильно атрибутировать. Как мы могли бы атрибутировать "Кыргызстан" и "Кыргызская Республика"? Как установленное киргизским законодательством официальное наименование государства. Как можно атрибутировать "Киргизия" и "Киргизская Республика"? Как вариант, который российские власти зачастую используют в ситуациях, в которых надлежит применять официальное наименование государства. Это так? Так. Ведь "Киргизия" и "Киргизская Республика" никакими законами (российскими ли, киргизскими ли) не установлено. Это просто практика такая сложилась, да четверть века назад была бумага в администрации российского президента (не закон!). Bogomolov.PL (обс.) 22:00, 9 декабря 2020 (UTC)

• Я не против того, чтобы в преамбуле были указаны оба варианта официального названия Киргизии на русском языке, которые сейчас активно используются в делопроизводстве. Понятное дело, что при цитировании и указании заголовков источников мы переносим текст в Википедию без изменений, но поскольку Википедия в [подавляющем] большинстве своем является пересказом АИ, то в этом пересказе действуют нормы и правила самой Википедии (ВП:Оформление статей). В условиях наличия двойной формы, каждая из которых активно используется, необходимо выбрать ту, которую будем использовать как в теле этой статьи, так и в других статьях, где будет необходимо указывать официальное название Киргизии на русском языке. Wild lionet (обс.) 08:04, 10 декабря 2020 (UTC)

• В Википедии важнейшим является атрибутирование публикуемой информации, это энциклопедия, а потому читателю надо всегда четко разъяснить то, чем является информация в статье. Поэтому я и писал об атрибутировании. Поэтому есть официальное название, а также название, которое вне Киргизии часто используют в этом качестве в официальных ситуациях.
• Что касается имен собственных и закавыченных цитат, то в них дозволяется править только смену орфографии (т.е. можно и нужно писать без "ятей", "ея", "самаго", если иное не диктуется необходимостью передать оригинальное написание). Bogomolov.PL (обс.) 08:14, 10 декабря 2020 (UTC)

• Вот и можно указать, что вне Киргизии официальное название этой страны указывается как «Киргизская Республика», а в самой Киргизии — как «Кыргызская Республика». А в названиях должностей (Президент, премьер-министр и т. д.), органов (Правительство, парламент и т. д.) и везде, где используется официальное название, использовать «Киргизская Республика». Или использовать краткое название: не «Жогорку Кенеш Киргизской Республики», а «Жогорку Кенеш Киргизии», не «Конституция Киргизской Республики», а «Конституция Киргизии» и т. д. Wild lionet (обс.) 14:59, 10 декабря 2020 (UTC)

• "вне Киргизии официальное название этой страны указывается как «Киргизская Республика»" - пишете Вы. Однако Вы прекрасно знаете, что это не совсем так. Я приводил указание на то, что в Белоруссии официоз использует "Кыргызская Республика", в Казахстане (а там русский тоже официальный) используется в официозе "Кыргызская Республика" [17]. Да и в России (и Вы это знаете) в официозе используются и "Киргизская" и "Кыргызская". Так что нельзя столь категорично заявлять о том, что "вне Киргизии официальное название этой страны указывается как «Киргизская Республика»", так как это неточное утверждение. Правильнее говорить о том, что в Росси в официозе используются обе формы - традиционная русская и официальная киргизская, в других странах, в которых русский имеет официальный статус (Белоруссия, Казахстан) преимущественно используется именно "Кыргызская Республика". Bogomolov.PL (обс.) 19:01, 10 декабря 2020 (UTC)

• При этом стоит отметить, что во всех этих странах (Белоруссии, Казахстане и Киргизии) в общей сложности проживает в ≈4,6 раза меньше человек, чем в России, а потому смотреть, какая форма более распространена, нужно в первую очередь по России, в которой используются оба варианта. Да, есть в Киргизии официальные документы на русском языке, но ведь они не устанавливают нормы литературного русского языка, на котором пишется Википедия, но при этом на киргизском русском в самой Киргизии могут писать так, как посчитают нужным. В России же делопроизводство ведется именно на литературном русском, из чего я делаю вывод, что оба варианта имею равную силу, в отличие от той же Белоруссии, где «Республика Белоруссия» употребляется лишь для внутрироссийских документов, а «Киргизская Республика» используется и в межправительственных документах. Wild lionet (обс.) 20:57, 10 декабря 2020 (UTC)

• Как-то с арифметикой не очень. В Казахстане 18,8 млн, в Белоруссии 9,4 млн, в Киргизии 6,6 млн, в сумме это 34,8 млн., а в России (с Крымом) 146,7 млн. Получается разница 4,2 раза, а не 4,6, как у Вас получилось. Будем в Википедии точны и энциклопедичны и в мелочах.
• В мире не так много государств, в которых русский имеет официальный статус, не так ли? Международно признанных государств-членов ООН всего 4, при этом в 3 из них в официозе используется "Кыргызская", в оставшемся 1 (России) используется и "Киргизская" и "Кыргызская". И? С точки зрения энциклопедичности мы что имеем?
• Напомню, что статья "Киргизия" называется так не потому, что этот вариант энциклопедичнее, а потому что он узнаваемее, популярнее, традиционнее. С точки зрения энциклопедичности названия "Беларусь" и "Кыргызстан" вполне валидны. Иное дело, что в правиле ВП:ИС нет критерия энциклопедичности, а потому узнаваемость важнее. Но энциклопедичность никто не отменял, а потому само же правило, которое устанавливает "Киргизия", говорит, что при первом упоминании предмета статьи, поименованного согласно ВП:ИМЕНА, надо давать его официальное наименование на русском языке, пусть то и отличается от установленного ВП:ИМЕНА, так как официальное русское наименование энциклопедично. Это там так и написано. Как специально для нас. Bogomolov.PL (обс.) 22:47, 10 декабря 2020 (UTC)

• Наши расчеты совпали бы, если бы я посмотрел не на данные переписи Казахстана 2009 года, по которой численность была 16 млн, а на оценочные данные на 2020 год, по которым количество населения возросла. Но сути эти не меняет. Для меня не видится, что данные, подкрепленные АИ, являются ориссом, поскольку наличие двойной формы даже на момент 2020 года подтверждено источниками, причем весьма официозными. А потому оба варианта должны быть отражены в преамбуле при первом упоминании. Мне это видится как последовательное указание этих форм через запятую с соответствующими ссылками и сносками. Wild lionet (обс.) 07:24, 11 декабря 2020 (UTC)

• Да Википедию Вам в руки, там все цифры есть. Уверен почему-то, что у Вас есть доступ к Интернету.
• Тут речь не о наличии в реальной жизни и формы "Киргизская Республика" и "Кыргызская Республика", а об их атрибутировании. Мне думается, что именно что официальным названием является "Кыргызская Республика", так как это совершенно несомненно официальное самоназвание государства на русском языке. Иное дело, что в России в официальных ситуациях используются как "Киргизская", так и "Кыргызская". Bogomolov.PL (обс.) 20:00, 13 декабря 2020 (UTC)

• В Википедии не указывается «официальное самоназвание государства на русском языке», как вы написали, а «официальное название государства на русском языке». А это-таки две большие разницы. Полагаю, вы не будете спорить, что в российских официальных бумагах используются именно «официальные названия государств на русском языке». Собственно, это нам и надо. И когда мы открывает документы, то видим активное использование двойной формы. Это ли не признак того, что в официозе обе формы равны? Обе формы активно используются, подчеркну, в межправительственных соглашениях по сей день. На мой взгляд, ничего не мешает указать их как равнозначные. Wild lionet (обс.) 17:44, 14 декабря 2020 (UTC)

• Отнюдь, это Ваш личный незамутненный ОРИСС (я имею в виду Ваше утверждение о том, что якобы источником "официального названия государства на русском языке" являются коридоры или администрации президента России или же правительства России. Вы не сможете подтвердить АИ это свое оригинальное мнение. И еще одно: Вы знаете, что в Белоруссии и Казахстане (а там русский язык официальный) в официозе применяется официальное самоназвание Киргизии. А что это значит? А это значит, что никакой (никакой!) "монополии" на определение официального наименования у российских чиновников нет. Более того: ее вообще ни у кого нет, кроме как у высших органов власти самой Киргизии. И эту фоициальную норму используют все государства мира, в которых русский является официальным языком, с одним уточнением: в России наряду с официальной формой в официозе используют и традиционную русскую форму.
• Разумеется, в российском официозе используются обе формы: традиционная русская и официальное самоназвание. И? А кто сказал, что "обе формы равны"? Вы сказали. А надо, чтобы сказали АИ, не так ли? А искомых АИ не было, нет и не будет. Ибо для "равенства" форм надо, чтобы ВСЕ государства, в которых русский является официальным, использовали обе формы на равных. А этого, как Вы знаете, нет и быть не может.
• Поэтому, напомню, вопрос в атрибутировании: "Кыргызстан, Кыргызская Республика" - это официальное название государства на русском языке, установленное киргизским законодательством и которое используется государственными органами всех государств мира, в которых русский язык имеет официальный статус. "Киргизия, Киргизская Республика" - это название, которое часто используют российские органы власти в официальных ситуациях и в документах.
• Вот это и есть чистая, незамутненная энциклопедичная правда. Bogomolov.PL (обс.) 19:05, 14 декабря 2020 (UTC)

• Как я вижу из ваших реплик, вы прекрасно понимаете, что имеют место региональные русские языки. И как вы сами написали, Википедия пишется на литературном русском языке. А этот самый литературный русский язык используется именно в России, тогда как в Белоруссии, Казахстане и Киргизии используются версии русского, которые более подвержены политически мотивированным формам. Это, я думаю, вы отрицать не станете. В этой связи мы выходим к тому, что литературная форма русского языка используется в России, в том числе и в российском официозе (те самые «коридоры или администрации президента России»). «Кыргызстан» как краткая форма наименования государства не может быть использована, поскольку она является киргизским аналогом «Киргизии», а вот «Кыргызская Республика» может быть добавлена в преамбулу в одном ряду с «Киргизской Руспубоикой» и соответствующим атрибутировании. Если у вас иной взгляд на преамбулу, расскажите о том, как вы ее видите. Wild lionet (обс.) 09:03, 16 декабря 2020 (UTC)

• При чем тут я и мое понимание? Для Википедии важно то, что в официозе всех государств, в которых принят официальный русский язык, используется "Кыргызстан". Это энциклопедичный факт. Также фактом является и то, что в России в официозе наряду с официальным "Кыргызстаном" ТАКЖЕ используется традиционное русское "Киргизия". Эти факты именно так и следует атрибутировать. Википедия не создает свой выдуманный википедийный мир, она лишь излагает энциклопедичные факты. Я, как и Вы, считаю "Кыргызстан" словом, которое в корне противоречит звуковому строю русского языка, иноязычным. Как Кот-д'Ивуар вместо Берега Слоновой Кости. Однако в реальном мире, вне Википедии, это слово есть и есть не где-то там, а в авторитетных источниках. Хотя, вот вышла статья-крик души в МК [18] с которой я лично в большей части соглашусь. Однако мое личное восприятие действительности не должно влиять на контент Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 09:26, 16 декабря 2020 (UTC)

• Тогда это будет нарушением ВП:СТИЛЬ, его самого первого предложения. Поскольку мы принижаем литературное русское «Киргизская Республика», выдвигая на первый план «Кыргызская Республика», хотя эти названия оба являются литературными, то создается перекос в сторону одного из них, ибо оно якобы более правильное, поскольку в Бишкеке так сказали. И где здесь энциклопедичность? Оба названия приемлемы для литературного русского языка, на котором нас обязывает писать сама Википедия, оба используются в межправительственных соглашениях, оба имеются в АИ. Значит оба должны быть указаны в преамбуле через запятую как равные по силе. Вы же не хотите сказать, что те межправительственные документы, в которых по-русски написано «Киргизская Республика», не имеют юридической силы на территории этой самой Киргизской Республики, ведь там правильно только «Кыргызская Республика»?
• П.С. За статью спасибо! Очень радует, что эта тема еще кого-то волнует и она остается в информационном пространстве. Wild lionet (обс.) 10:38, 16 декабря 2020 (UTC)

• Относительно ВП:СТИЛЬ Вы ошибаетесь. Нарушением ВП:СТИЛЬ было бы писать в тексте статьи "аукцыон" вместо "аукцион", однако (и Вы это знаете, и это прямо прописано в правилах) мы обязаны писать "АукцЫон" когда это имя собственное, самоназвание. То же относится к фамилиям: Безсонов, Безсмертнова и им подобные нарушают современные орфографические нормы русского языка, но они так записаны в личных документах, то есть в АИ.
• Потому нарушением ВП:СТИЛЬ было бы использование в тексте статей "Кыргызстан" вместо "Киргизия" (см. мою сегодняшнюю правку), но вот использование слова "Кыргызстан" или "Кыргызский" в составе имен собственных - это не является нарушением ВП:СТИЛЬ. Это называется энциклопедичность, ибо мы информируем читателей о том, как эти явления или объекты называются официально. И если издательство называется "Кыргызстан", то мы не имеем права его переименовать в "Киргизия". Абсолютно аналогично мы не имеем права переименовать трактор из "Беларусь" в "Белоруссия".
• И нет никакой необходимости строить догадки на предмет того, имеют ли в Киргизии юридическую силу документы со словом "Киргизия". Ведь совершенно очевидно, что киргизское законодательство обязывает только киргизские физические и юридические лица использовать "Кыргызстан" вместо "Киргизия". Международные организации, иностранные государства сами решают этот вопрос как сами того хотят. Мы с Вами уже знаем, что все государства, в которых русский язык государственный, используют "Кыргызстан", ведь знаем же? Знаем. Поэтому никакого "примата" термин "Киргизия" (в смысле официоза) не имеет. Да, в российском официозе "Киргизия" используется наряду с "Кыргызстан", но и только. Bogomolov.PL (обс.) 11:05, 16 декабря 2020 (UTC)

• Маленькое, но существенное исправление, трактор называется «Беларус». — Ліцьвін (обс.) 11:36, 16 декабря 2020 (UTC)

• С 1950 и по 1993 гг. трактор был "Беларусь" [19][20][21], так что он сравнительно недавно "Беларус". Вы бы хоть статью посмотрели, на которую ссылаетесь, там это написано в самой первой фразе. Bogomolov.PL (обс.) 14:54, 16 декабря 2020 (UTC)

• Улыбнуло Вы это серьёзно? Я понятное дело знаю как раньше и как сейчас называется трактор «Беларус». Вы же писали про современность. Сейчас трактор называется «Беларус». Вы в предыдущем сообщении использовали неправильное название. Я вас поправил и только. Вам сложно кого-то отблагодарить? Так не благодарите, но в данной ситуации ещё кому-то рекомендовать что-то почитать — нонсенс. Ваша агрессивная реакция вызывает лишь оторопение. — Ліцьвін (обс.) 16:09, 16 декабря 2020 (UTC)

• Уверен, что Вы прекрасно осознаете, что тракторы, выпущенные до 1993 года, и сейчас продолжают называться "Беларусь". А потому и присутствовать в статьях Википедии. А именно о контенте Википедии я и говорил, имея в виду то, что нельзя тракторы "Беларусь" переименовывать в "Белоруссия", не так ли?
• И откуда Вы можете знать границы "современности"? Вы знаете то, чего не знает никто - где проходит грань между современностью и прошлым. Вот мой отец 1904 года рождения, мои оба деда в Первую мировую воевали, один из них погиб в 1915. Мой отец успел еще в царскую гимназию походить, во ВХУТЕМАСе учился. Так что для меня лично является "современностью"? Это очень и очень субъективно, как я полагаю. Но факт наличия в Википедии информации о тракторах "Беларусь" сам по себе подкрепляет тезис о том, что ВП:СТИЛЬ не позволяет изменять имена собственные. Ведь это именно то, о чем я и говорил. "Кыргызстан" и "Кыргызская Республика" тоже, в известном смысле, имена собственные. Однако, именно такого рода названия прямо оговорены в ВП:ИМЕНА. Ведь принятые в этом правиле решения о "Беларусь" и "Кыргызстан" относятся только к странам, а не вообще всем объектам, которые в своем названии содержат эти термины. Потому в статьях о Киргизии (стране) мы пишем "Киргизия", но, к примеру, издательство называем "Кыргызстан". То же самое и с трактором, потому я о нем и вспомнил. Bogomolov.PL (обс.) 21:55, 16 декабря 2020 (UTC)

• Вынужден согласиться на счёт «современности». Я действительно в сравнении с вами молодой человек и потому для меня название трактора «Беларус» более привычное, чем название «Беларусь». Я больше скажу, всю свою сознательную жизнь я слышал, что трактор называется только как «Беларус». Что касается названий «Кыргызстан» и «Кыргызская Республика», то я вас полностью поддерживаю. — Ліцьвін (обс.) 23:05, 16 декабря 2020 (UTC)

• У нас здесь не голосование, а обмен мнениями и анализ аргументов. Не голосование потому, что ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Bogomolov.PL (обс.) 10:39, 17 декабря 2020 (UTC)

• Коллега Bogomolov.PL, исходя из сей дискуссии, я полагаю, что вы предлагаете «упрятать» название «Киргизская Республика» в сноску. Я вас правильно понял? Wild lionet (обс.) 20:23, 16 декабря 2020 (UTC)

• Я неоднократно высказывал мысль о том, что главное это правильно атрибутировать информацию: официальным самоназванием государства является "Кыргызская Республика" и "Кыргызстан", эти термины используются в официальных ситуациях, в том числе и в дипломатической практике, во всех государствах, в которых русский язык имеет официальный статус. В России в качестве официального наименования, наряду с "Кыргызская Республика" и "Кыргызстан", также используются традиционные русские термины "Киргизская Республика" и "Киргизия".
• Сказанное не позволяет в статье подавать термины "Киргизская Республика" и "Киргизия" как "единственное" официальное наименование, также нельзя "Киргизская Республика" и "Киргизия" подавать как "главное" официальное наименование, а лишь как один из принятых именно в России вариантов.
• ВП:НЕБУМАГА, а потому главное это энциклопедичность, проверяемость, нейтральность и взвешенность. Bogomolov.PL (обс.) 21:55, 16 декабря 2020 (UTC)

"Кыргызская Республика" это официально на каком языке? Потому что в русских словарях слово "кыргызский" отсутствует. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 23:06, 16 декабря 2020 (UTC)

• Хороший вопрос, он постоянно витает.
• Сама грамматическая форма указывает на то, что это русский язык. Однако слово "Кыргызская" мы не находим в словарях русского языка. Это совершенно закономерно, это слово иноязычное - как Буркина-Фасо - но в русском грамматическом оформлении. То есть иноязычные "Буркина-Фасо" или "Кабо-Верде" не имеют русского грамматического оформления, а иноязычное "Кыргыз" снабжено русскими суффиксом и окончанием. То есть грамматически слово "Кыргызская" функционирует в русском тексте ровно так же как и "Киргизская", так как суффикс и окончание у них одинаковые.
• То есть мы видим, что грамматически "Кыргызская Республика" является словосочетанием на русском языке.
• Теперь об именно официальности и именно на русском языке. В период "парада суверенитетов" республики не только объявляли о своей суверенности, но и активно переименовывались. Эти переименования носили не только характер "декоммунизации" (купирование слов "советская социалистическая"), но и "коренизации" с заменой русского названия на транскрибированное. Так появились "Беларусь", "Молдова", Туркменистан" и "Кыргызстан". Остальные республики то, как они называются по-русски, устраивало либо не волновало вовсе. То есть Армения не стала переименовываться в Хаястан, Грузия в Сакартвело, Эстония в Эстимаа, Литва в Летува, Украина в Украйна, Таджикистан в Тоджикистон. Однако ряд автономий претерпели аналогичную мутацию и пожелали именоваться Каракалпакстан, Татарстан, Башкортостан, Марий Эл, Саха, Тыва, Югра. Не забываем также и Арцах (Нагорный Карабах) и Ичкерию.
• То есть мы знаем, что существуют официальные государственные акты Киргизской ССР о ее переименовании в Кыргызскую Республику, это также было закреплено и в киргизской конституции на русском языке.
• Тут, однако, важно следующее: в Киргизии русский язык является официальным, а потому русский текст конституции, название государства на русском языке им фиксируемое, являются официальными на официальном русском языке. В этом отличие, скажем, от Молдавии, в которой на-днях вновь установили русский "языком межнационального общения" или Туркмении, где у русского языка вообще нет никакого юридического статуса.
• То есть мы видим, что существует именно русское название Киргизской Республики, которое родилось в самом русском языке и присуще ему, а также "смешанное" название, в котором используется иноязычный корень в неприсущей русскому языку фонетике, но и весь остальной набор грамматических конструктов, который присутствует в нашем родном русском наименовании, что позволяет грамматически изменять это слово по падежам как любое другое русское слово.
• Есть ли слово "кыргызский" в словарях русского языка? Нет. Используется ли это слово в официальной речи, документообороте? Да, тот же Путин его активно использует (свежайший декабрьский пример со ссылкой на стенограмму выступления Путина я приводил в данной дискуссии).
• Что это означает? Это означает, что "Кыргызская Республика" как официальное название на русском языке является проверяемым фактом. То есть ВП:ПРОВ элементарно соблюдено. Теперь осталось соблюсти ВП:ВЕС: ведь мы знаем (ВП:ПРОВ нам в помощь), что в российском официозе использует также и "Киргизская Республика". Также мы знаем, что оставшихся двух странах с официальным русским (Белоруссии и Казахстане) в официальной речи и документообороте используют "Кыргызская Республика". Выходит, что во всех четырех государствах, в которых русский язык имеет официальный статус, в официозе используется "Кыргызская Республика", однако в России также используется и "Киргизская Республика". Bogomolov.PL (обс.) 08:05, 17 декабря 2020 (UTC)

Дабы смочь соблюдать ВП:ПРОВ надо предоставить ВП:АИ, Вы же, сейчас, вместо их предоставления, занимаетесь ВП:ОРИС, что крайне нежелательно и нецелесообразно. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 08:16, 17 декабря 2020 (UTC)

• Вы, вероятно, первый, кто сомневается в том, что известно всем участникам данной дискуссии. Итак, смотрим сайт правительства Кыргызской Республики, там мы находим текст конституции на русском языке. Понятно, что в самой Киргизии в официальном употреблении именно киргизский вариант названия страны. Но вот сайт белорусского президента, но там там мы видим тоже "Кыргызская" [22][23]. На сайте казахстанского президента то же самое "Кыргызская" [24]. Про Путина ссылку дать? Хотя она есть всего несколькими фразами ниже, повторю: сказано Путиным на заседании ОДКБ 2 декабря 2020 года. Bogomolov.PL (обс.) 08:35, 17 декабря 2020 (UTC)

У нас теперь сайты правительства того или иного государства определяют энциклопедичность в плане АИ? Не знал, не знал… Во всяком случае, Вы не понимаете, что у русского языка существуют регионализмы. На территории РФ укреплён словарный запас российского русского, но он может не распространяться на отдельные государства. Однако, оставим это создателям словарей. Прилагательного "кыргызский (-ая, -ие)" в российском регионализме нет, Вы с этим хотите поспорить? Если Вы хотите закрепить в заголовке самоназвание "Кыргызская Республика" — то, возможно, стоит указать, что речь идёт о киргизском регионализме? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 09:48, 17 декабря 2020 (UTC)

• Вы, вольно или невольно, постоянно меняете предмет вопроса: вот Вы говорите о необходимости "соблюдать ВП:ПРОВ надо предоставить ВП:АИ". Я предоставил Вам такое ПРОВ, что лучше не бывает: официальные сайты государственного руководства всех четырех государств, в которых русский язык является официальным. Казалось бы, что еще можно желать?
• Но Вы заявляете о том, что видите проблему с энциклопедичностью (как видно, вопрос относительно РИСС уже увял), мол эти сайты высших органов власти всех четырех стран с официальным русским языком как бы и не позволяют определить энциклопедичность для того, что "Кыргызская" используется официозом в официальных целях во всех четырех государствах. А что может быть выше, чем высшие органы власти всех четырех стран? Ничто. А потому, получается, нет оснований хоть как либо оспаривать незыблемый, проверяемый, подкрепленный АИ факт того, что в официозе всех четырех стран используется "Кыргызская". Это просто надо принять как данность. Это просто есть - нравится это нам или же нет.
• Теперь о регионализмах. Тут соглашусь с Вами (да и каждый согласится), что правильнее всего квалифицировать "Кыргызская" как киргизский регионализм. И? Вот существует торговая марка постного масла "Золотая семечка" - совершенно очевидно, что это регионализм, не так ли? Ведь русский литературный язык допускает только "Золотое семечко", верно? И? Можем ли мы "переименовать" эту торговую марку на этом основании? Нет. Почему? Потому что она такова в реальном мире, а Википедия лишь отражает реальный мир. И если музыкальная группа называлась "АукцЫон", то мы в Википедии так и пишем, не переименовываем в "Аукцион". Однако, это не значит, что слово "аукцион" в традиционном смысле мы теперь в полном праве можем писать "аукцЫон", нет. "Неправильную" орфографию мы сохраняем только в имени собственном. То же и с Беларусью - это самый очевидный регионализм, однако название "Республика Беларусь" мы не имеем права переименовать только на этом основании. Это официальное название государства на русском языке и именно в этом качестве мы можем и должны использовать его в Википедии. Но только именно в качестве официального названия современного государства. Поэтому, к примеру, применение его как "древняя и средневековая история Республики Беларусь" неверно, потому что в древности не было никакой "Республики Беларусь", не так ли? Но при использовании в форме "Герой Республики Беларусь", "народный артист Республики Беларусь" использовать можно и нужно, так как эти понятия именно в этой форме существуют в реальной жизни.
• "Киргизия", "Белоруссия" используются в качестве названия статей не потому, что они энциклопедичнее "Кыргызстан" и "Беларусь", нет. Только потому, что это традиционные русские названия и они более узнаваемы для большинства читателей. Что не отменяет того факта, что официальные самоназвания государств звучат и пишутся "Кыргызстан" и "Беларусь", что мы в обязательном порядке указываем там, где это является необходимым. Bogomolov.PL (обс.) 10:39, 17 декабря 2020 (UTC)

• Это не регионализмы, а частные торговые марки. Регионализм — это тот же диалектизм (только меньшего масштаба) — Whydoesitfeelsogood (обс.) 11:13, 17 декабря 2020 (UTC)
• Если эти АИ действительно авторитетны (нужно не самопровозглашение, а документально-научное использование, иначе так и пишем — "самоназвание") и проверяемы (отслеживаемые в официальных документах, например, того же совбеза ООН) — то флаг Вам в руки. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 11:13, 17 декабря 2020 (UTC)
• В ВП ничего не принимается за данность, проверяемость является одним из её столпов. Даже если допустить основу АИ на политическом весе, выше стран идут организации и другие страны, т.е. параполитический спектр. Если страна провозглашает себя "Дойчьланд" или "Суоми", то данные названия не становятся автоматически официальными на уровне всех стран или всемирных организмов. Но для ВП достаточно указать их в "самоназваниях". — Whydoesitfeelsogood (обс.) 11:13, 17 декабря 2020 (UTC)
• Оба они легко находятся в ЭСБЕ и этого вполне достаточно. На будущее, я Вам настоятельно рекомендую: а) стараться не делить свои комментарии на СО на трудночитаемые абзацы без характерной в этом надобности; б) стараться создавать подразделы внутри существующего раздела дабы дискуссия не превратилась в птичий базар и в) закончить на этом данное обсуждение и подвести внизу (в подразделе) консенсусный итог. Просто не хотелось бы отправлять в АК то, что взрослые люди вполне могут решить между собой. С уважением, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 11:13, 17 декабря 2020 (UTC)

• Снова о регионализмах: я привел пример "Золотая семечка", не так ли? Как раз использованный в нем термин "семечка" вместо "семечко" и является регионализмом, который мы просто обнаруживаем в имени собственном. То, что это именно торговая марка, на сам факт использования в ней регионализма никак не влияет.
• Получается, что приведены АИ, показывающие, что во всех четырех государствах, в которых русский язык только и имеет официальный статус, высшее руководство этих стран использует официальное самоназвание Киргизии "Кыргызская Республика", "Кыргызстан". Очень солидные АИ. Но Вы снова сомневаетесь, говорите, что президенты России, Белоруссии, Казахстана недостаточно авторитетно самой практикой употребления "Кыргызская" и "Кыргызстан" доказывают факт использования этого названия в качестве официального. Теперь Вы говорите о желательности некоего "документально-научного использования". То есть реальная дипломатическая практика, по Вашей мысли, не достаточно доказательна в плане подтверждения факта официальности названия "Кыргызская Республика"? Я правильно понимаю? Но что Вы подразумеваете под "документально-научным использованием"? Давайте посмотрим в Гугл-Сколар: с 1992 года по сей день "Кыргызская Республика" присутствует в 13,9 тыс. научных статей. Теперь рассмотрим то, сколь часто в научной прессе встречаются статьи, в которых используется "Киргизская Республика" - их почти в 10 раз меньше, т.е. 1440. Таким образом, сам факт научного использования "Кыргызская Республика" доказан.
• Мне немного неочевидно то, что Вы используете в качестве критерия энциклопедичности именно ЭСБЕ. Трудно применить данный критерий к предметам, персонам и явлениям, которых не было больше 100 лет назад. Так в ЭСБЕ по определению не могло быть ни "Кыргызстан" ни "Беларусь" так как эти слова еще не были придуманы. Однако, при чем тут энциклопедичность? Ведь при выборе между "Киргизия" и "Кыргызстан", а также "Белоруссия" и "Беларусь" производился не по критерию энциклопедичности, а по критерию узнаваемости большинством русскоговорящих читателей Википедии. Именно такой критерий предусмотрен правилом ВП:ИС, как мы помним. Критерия энциклопедичности как критерия валидности названий не предусмотрено. Достаточно, чтобы наиболее узнаваемое название присутствовало в АИ, говорит это правило. Однако, мы не обсуждаем вопрос названия статьи, а анализируем валидность указания в статье терминов "Кыргызская Республика" и "Кыргызстан" в качестве официальных названий государства на русском языке.
• Уверен, что каждый википедист как в реальной жизни, а также и в Википедии, всегда приветствует когда ему делают "настоятельные рекомендации". Уверен, что такого рода формат общения Вы полагаете способствующим укреплению взаимопонимания и налаживанию позитивного взаимодействия. Википедия - это добровольный проект, а потому в нем невозможно кому либо что-то приказывать (=настоятельно рекомендовать) делать. Если википедист считает, что что-то надо сделать - он это делает сам. Однако, понятное дело, "настоятельные рекомендации" возможны и необходимы тогда, когда они касаются соблюдения духа и буквы правил, выработанных сообществом Википедии.
• Разумеется Вы правы, потому как направление в АК того, что выеденного яйца не стоит, и было бы типичным викисутяжничеством.
• Тем не менее, в чем собственно предмет противоречий? Ведь дискуссия велась о том, возможно ли, как это в статье сейчас, утверждать, что единственным официальным наименованием Киргизии является "Киргизская Республика" и тем самым в статье игнорировался сам факт существования варианта "Кыргызская Республика" и официальный статус этого варианта. А все участники дискуссии лишний раз убедились в том, что у официального самоназвания государства имеется масса АИ на этот его статус как в декларативном смысле, так и в реальной жизни. Эти АИ есть во всех государствах, в которых русский язык является государственным. Bogomolov.PL (обс.) 14:36, 17 декабря 2020 (UTC)

• Я с вами во всём согласен. Также дополнение от меня: названия Кот-д’Ивуар и Шымкент появились в русском языке несмотря на то, что их не было в словарях русского языка. — Ліцьвін (обс.) 18:16, 17 декабря 2020 (UTC)

• Что очень печально, так как делать этого вовсе не следовало. То же и с Кабо-Верде (его хотя бы произносить легко). Вот в польской Википедии установлено, что при наличии используемого в реальной жизни (т.е. он есть в современных источниках) польского варианта топонима - используется польский топоним. А вот если нет используемого польского - иноязычный. Уверен, что в белорусской ли, украинской ли Википедиях разумно было бы использовать подобный принцип. Потому что (не стоит этого забывать!) Википедия имеет обратную связь, т.е. как мы в Википедии напишем, так оно и приживется в реальном мире, так как все поисковики индексируют Википедию и в первую очередь пользователя отсылают сюда. Нейросети обучают языкам тоже по Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 20:23, 17 декабря 2020 (UTC)

(od) И что? А водка «Хортиця» в Вашей стране как называется? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 17:44, 16 декабря 2020 (UTC)

• • Не согласен с формулировкой о том, что в не Кыргызстана используют исключительно "Киргизиская Республика" были приведены ссылки и это не так. Мой вариант я считаю подходящим, т.е. в самом комментарии указать этот момент, что я и сделал.— Bosogo (обс.) 18:36, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Приведу прямую цитату слов Путина с сайта Кремля: "Уважаемый Талант Турдумаматович, я выражу наверняка общее мнение, если скажу, что мы всегда с тревогой следили за тем, что происходит во внутриполитической жизни в Кыргызстане, и хочу выразить удовлетворение тем, что ситуация стабилизируется. Мы также внимательно смотрим за вашей позицией по поводу соблюдения Кыргызстаном своих, как Вы сказали, обязательств в рамках международных договоров. И с удовлетворением констатируем, что и в рамках Евразэс Кыргызстан не меняет свои позиции, и в рамках ОДКБ. Это чрезвычайно важно, в том числе для стабильности самого Кыргызстана." (сказано Путиным на заседании ОДКБ 2 декабря 2020 года). Bogomolov.PL (обс.) 06:59, 11 декабря 2020 (UTC)
• Чтобы не затерялось:

Также обращаю внимание, что нахождение консенсуса это не просто безосновательное настаивание на своей позиции без разбора существа спора, которое некоторые участники хотят выдать за консенсус. Есть объект спора, до сих пор на мои доводы я не услышал контраргументов. Также имеются на СО мнения других участников также опытных в данном вопросе и опыт регулирования аналогичного вопроса в арбитражном комитете https://ru.wikipedia.org/wiki/Арбитраж:2012.05_Расформирование_рабочей_группы_по_белорусской_тематике/Итог_рабочей_группы в части касательно ОФИЦИАЛЬНОГО НАЗВАНИЯ ГОСУДАРСТВА НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ В КОТОРОМ ЗА РУССКИМ ЯЗЫКОМ ЗАКРЕПЛЁН СТАТУС ОФИЦИАЛЬНОГО Хочу повторить речь об ОФИЦИАЛЬНОМ НАЗВАНИИ ГОСУДАРСТВА, А НЕ СТРАНЫ. Т.е. вопрос переименования статьи не стоит. Вот мой комментарий в теле статьи:

Часть 2 ст.10 Конституции Кыргызской Республики гласит: «В Кыргызской Республике в качестве официального употребляется русский язык». Таким образом, Конституцией устанавливается официальное название республики на русском языке — Кыргызская Республика, которое употребляется во всех сферах жизни в Киргизии. В международных сношениях на русском языке и русскоязычных СМИ (не только русскоязычные СМИ зарегистрированные в России, но и к примеру, в Киргизии и в других странах) употребимы варианты: «Кыргызская Республика», так и «Киргизская Республика»

— Bosogo (обс.) 12:42, 9 декабря 2020 (UTC)

Моя правка:

Кирги́зия (кирг. Кыргызстан [qɯrʁɯz'stɑn]), официально — Кыргызская Респу́блика (кирг. Кыргыз Республикасы, КР) — государство в Центральной Азии.

Для примера вот как в статье Белоруссия:

Белору́ссия (белор. Беларусь, МФА: [bʲɛlaˈrusʲ]^{о файле}), официальное название — Респу́блика Белару́сь (белор. Рэспубліка Беларусь, МФА: [rɛspublʲika bʲɛlaˈrusʲ]^{о файле}, аббревиатура — РБ), — государство в Восточной Европе.

Так в статье про Молдавия:

Молда́вия (молд. и рум. Moldova [molˈdova]), официальное название — Респу́блика Молдо́ва (молд. и рум. Republica Moldova) — государство в Юго-Восточной Европе.

— Bosogo (обс.) 12:03, 11 декабря 2020 (UTC)

К итогу

1

Причиной обсуждения стала война правок. суть конфликта сводилась к тому, что один участник вносил в статью информацию о том, что именно "Киргизская Республика", "Киргизия" является официальным наименованием государства на русском языке, свою правку он обосновывал ссылкой на использование этого наименования высшими властями России. Его оппонент вносил в статью информацию о том, что, напротив, официальным наименованием государства на русском языке является "Кыргызская Республика", "Кыргызстан", свою правку он обосновывал тем, что данное название установлено в официальном тексте конституции (конституция так и называется "Конституция Кыргызской Республики") на русском языке, который является в этой стране официальным языком.

Для анализа аргументации сторон был определен точный предмет дискуссии: какое название является официальным наименованием государства на русском языке?

Официальность названия трактовалась как использование этого названия в официальных (государственных) документах на русском языке, официальных выступлениях государственных деятелей на русском языке. При этом круг стран, в отношении которых рассматривались АИ, был сужен до тех четырех, в которых русский язык имеет официальный статус: Киргизия, Россия, Белоруссия и Казахстан. Изучению подвергались лишь официальные источники (сайты высших должностных лиц и верховных органов власти всех четырех государств), СМИ во внимание не принимались, так как там, при изложении официальной информации, могли иметь место стилистические замены одного варианта названия на другое.

Анализ показал, что высшими властями всех четырех стран в качестве официального наименования используется "Кыргызская Республика", "Кыргызстан".

Одновременно было подтверждено, что высшими властями России, наряду с "Кыргызская Республика", "Кыргызстан", часто в качестве официального названия на русском языке используется "Киргизская Республика", "Киргизия".

С целью соблюдения ВП:ВЕС предлагается следующий подход:

• Официальное самоназвание "Кыргызская Республика", "Кыргызстан" используется шире, а потому его следует давать первым как в преамбуле, так и в инфобоксе.
• Вариант "Киргизская Республика", "Киргизия" используется в России наряду с официальным названием, поэтому его следует дать вторым.

С целью соблюдения ВП:НТЗ следует правильно и максимально нейтрально атрибутировать оба варианта названия. Предлагается следующий вариант атрибутирования:

«Кыргызская Республика», «Кыргызстан» — широко используемое официальное самоназвание на русском языке; в России, наряду с официальным самоназванием, в качестве официального названия на русском языке часто используется «Киргизская Республика», «Киргизия».

Bogomolov.PL (обс.) 22:20, 17 декабря 2020 (UTC)

В Вашем примере присутствует тавтология, если Вы перечитаете фразу, которую выделили, то заметите, что она нелогична. Я надеюсь, мне не придётся повторяться. Кстати, ещё нюанс. Согласно самой же статье, в Киргизии есть государственный язык, а есть официальный. Так вот, там же указано, что официальный язык не имеет юридического веса и по сути является вторым государственным, вне зависимости от того, как его называют власти/указывают в правительственных документах. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 03:25, 18 декабря 2020 (UTC)

Вы очень неконкретны в своих замечаниях: если, как Вы говорите, есть тавтология, то где и в чем она? Если есть нелогичность, как Вы говорите, то где и в чем она?

Как Ваше утверждение "официальный язык не имеет юридического веса и по сути является вторым государственным", которое является именно Вашим и именно собственным мнением, связано с предметом дискуссии? Представляется, что Ваше мнение о том, как Вы видите статус русского языка в Киргизии ("не имеет юридического веса" и "является вторым государственным"), находятся в определенном противоречии друг с другом? Bogomolov.PL (обс.) 08:05, 18 декабря 2020 (UTC)

Всё в самой статье есть, достаточно лишь почитать :) — Whydoesitfeelsogood (обс.) 06:34, 20 декабря 2020 (UTC)

2

Поддерживаю предложенную участником Bogomolov.PL формулировку, на мой взгляд, она удачно передаёт НТЗ. При этом мне кажется, что слова „на русском языке“ можно удалить, хотя бы во второй части предложения: „«Кыргызская Республика», «Кыргызстан» — широко используемое официальное самоназвание; в России, наряду с официальным самоназванием, в качестве официального названия часто используется «Киргизская Республика», «Киргизия».“ или „«Кыргызская Республика», «Кыргызстан» — широко используемое официальное самоназвание на русском языке; в России, наряду с официальным самоназванием, в качестве официального названия часто используется «Киргизская Республика», «Киргизия».“ Так получается менее громоздко. Rijikk (обс.) 09:39, 18 декабря 2020 (UTC)

• Просто запишите жирным шрифтом то, что Вы полагаете правильным. И народ подтянется. А потом будет подытоживать по поводу наград, газет и пр. где есть "Кыргызский" или "Кыргызстан", так как тут не так срочно, войны правок нет. Bogomolov.PL (обс.) 09:46, 18 декабря 2020 (UTC)

Коллега Bogomolov.PL, при всем к вам уважении, будьте корректны, пожалуйста. Я ни единожды указывал, что лишь возвращал старый консенсус, пока не выработан новый, а не вносил информацию, как это описали вы. Во всем остальном в целом согласен. Wild lionet (обс.) 15:03, 18 декабря 2020 (UTC)

Осталось выяснить мнение Вашего оппонента. Bogomolov.PL (обс.) 15:08, 18 декабря 2020 (UTC)

ВАРИАНТЫ записи в преамбуле:

«Кыргызская Республика», «Кыргызстан» — широко используемое официальное самоназвание на русском языке; в России, наряду с официальным самоназванием, в качестве официального названия на русском языке часто используется «Киргизская Республика», «Киргизия».

«Кыргызская Республика», «Кыргызстан» — широко используемое официальное самоназвание; в России, наряду с официальным самоназванием, в качестве официального названия часто используется «Киргизская Республика», «Киргизия».

ВАРИАНТ для записи в инфобоксе:

Кыргызская Республика, Кыргызстан, Киргизская Республика, Киргизия

Прошу высказаться по поводу поступивших предложений. Bogomolov.PL (обс.) 09:05, 19 декабря 2020 (UTC)

«Кыргызстан» — самоназвание государства, имеет место быть в скобках. Википедия пишется на российском русском, поэтому «Киргизия» и «Киргизская» (в сноску «Кыргызская») Республика. Название статьи — Киргизия. Хотите — переименовывайте, потом её всё равно переименуют назад, вот увидите. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 06:38, 20 декабря 2020 (UTC)

• Первое уточнение: Википедия не на "российском" русском, а на русском литературном языке. Но (и тут Вы правы) только в России существуют академическим научные институты, которые занимаются русским языком и только в России составляют и издают словари и справочники русского языка.
• Второе уточнение: в данной дискуссии не идет речь о переименовании статьи. Я сам, к примеру, против ее переименования. Дискуссия ведется лишь по вопросу возможности указать в преамбуле статьи и в инфобоксе то, каково официальное название Киргизии на русском языке. Bogomolov.PL (обс.) 07:05, 20 декабря 2020 (UTC)

Официальное название Киргизии на русском языке — «Киргизия». Хотите — упорствуйте хоть до Нового года, консенсуса у Вас нет и никто кроме меня в итоге не высказался. С уважением, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 20:42, 20 декабря 2020 (UTC)

• С Вами никак не соглашается В.В. Путин 2 декабря 2020 года:

Мы всегда с тревогой следили за тем, что происходит во внутриполитической жизни в Кыргызстане, и хочу выразить удовлетворение тем, что ситуация стабилизируется. Мы также внимательно смотрим за вашей позицией по поводу соблюдения Кыргызстаном своих, как Вы сказали, обязательств в рамках международных договоров. И с удовлетворением констатируем, что и в рамках Евразэс Кыргызстан не меняет свои позиции, и в рамках ОДКБ. Это чрезвычайно важно, в том числе для стабильности самого Кыргызстана.

• Так что все не так однозначно, как Вы утверждаете. И, замечу, что до Нового года осталось всего 10 дней, а потому Ваша мораторий (а именно так только я и могу расценить Ваше высказывание "Хотите — упорствуйте хоть до Нового года, консенсуса у Вас нет"), к счастью, Вами же ограничен временным промежутком, в течение которого, уверен, всем будет чем заняться помимо Википедии.
• Предложенный мною вариант итога уже был одобрен Wild lionet , есть также вариант итога от Rijikk, который в принципе ничем, кроме того, что убрана тавтология "на русском языке", тем паче, что сама грамматическая форма названия страны иной трактовки не предполагает. Так что я не одинок, вопреки тому, что Вы заявляете. Уверен, что после 1 января, когда истечет установленный Вами срок моратория, станет возможным конструктивное взаимодействие. Раз уж и так позитив наметился. Bogomolov.PL (обс.) 21:23, 20 декабря 2020 (UTC)

Вот когда я займу такой пост, что моё мнение будет хоть что-то значить для Путина, и он со мной не согласится — тогда Вы и сможете себе позволить подобным образом выражать свои мысли. А пока что есть словарная форма «Киргизия» и вариант уточнения о самоназвании. И вообще, Путин не представляет русский язык, ибо по Вашей же логике, «Википедия не опирается на российскую форму». И тут же Путина цитируете. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 21:42, 20 декабря 2020 (UTC)

• Как раз Путин является (согласно занимаемой должности) тем самым "официозом" (а мы говорим об именно официальном наименовании государства, не так ли?). И мы с Вами сами видим, что в официозе есть и "Киргизия" и "Кыргызстан". Это объективная реальность, которая, как мы с Вами помним, дана нам в ощущениях (в википедийных терминах - проверяема в авторитетных источниках). Собственно констатация этого, на мой взгляд, достаточно тривиального факта и составляет сущность предлагаемого итога. Ведь даже Вы не можете отменить объективную реальность, которую мы находим (в том числе) в кремлевских АИ. Но я приводил ссылки на официальные сайты казахстанского и белорусского президентов, которые также используют "Кыргызстан" и "Кыргызская Республика". Так что, говоря об "официальности", мы видим тот самый официальный узус, который мне самому не нравится (я ведь сам сторонник "Киргизии", "Белоруссии", "Молдавии" и "Туркмении"), но он объективно есть. Отрицать этот факт невозможно и неэнциклопедично. Bogomolov.PL (обс.) 21:53, 20 декабря 2020 (UTC)

«Официальный» в статье интерпретируется как de jure статус русского языка в Киргизии. Это следует из цитируемого в самой статье. Слова «официозный» там нет вообще, это Ваши личные выдумки. То, что Вы пытаетесь подогнать под значимую норму, в топонимике именуется «самоназванием». Вы против самоназваний Кыргызстан и Кыргыз Республикасы же не выступаете, как я понимаю? Ну так дополните их и мирно разойдёмся :) — Whydoesitfeelsogood (обс.) 04:04, 21 декабря 2020 (UTC)

• Вы снова игнорируете то, что в Киргизии русский язык является официальным языком, а потому существует официальное самоназвание государства на официальном русском языке, даваемое официальным текстом конституции на официальном русском языке.
• Мы вообще не можем выступать ни "за" ни "против" реальных фактов, которые содержатся в проверяемых авторитетных источниках. Поэтому, вне и независимо от того, нравится нам это или нет, мы не можем быть ни "за" ни "против" того факта, что официальным самоназванием государства на киргизском языке является "Кыргызстан" и "Кыргыз Республикасы", а на русском языке официальным самоназванием является "Кыргызстан" и "Кыргызская Республика". Это факт, который подтверждается массой АИ. А то, что тот же "Кыргызстан" и на самом деле используется в качестве официального названия государства на русском языке, говорит использование этого названия Путиным в официальной обстановке.
• О том, что "Кыргызстан" и "Кыргызская Республика" это официальное самоназвание, написано в предлагаемом мною проекте итога, Вы же заметили это? Bogomolov.PL (обс.) 12:44, 21 декабря 2020 (UTC)

Русский язык в Киргизии является не официальным, а „официальным“, а государственный язык — киргизский. Как Вы можете оспаривать преамбулу, не прочитав всей статьи? На всякий пожарный, цитирую сноску: «Сейчас государственным языком Киргизии является киргизский, русский язык имеет статус официального (в Киргизии официальный статус ниже, чем статус государственного). Согласно Конституции Киргизской Автономной Советской Социалистической Республики 1929 года оба языка (киргизский и русский) были государственными». В России и словари, и большинство СМИ отдают предпочтение названиям «Киргизия» и «Киргизская Республика», и доказывается это отнюдь не Яндексом и не Путиным. Если Путин завтра начнёт говорить и писать «в Украине» — этимологическое устояние от этого никуда не денется. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 17:57, 21 декабря 2020 (UTC)

• Вы опять говорите о другом: в предлагаемом проекте итога не говорится о переименовании статьи, я сам противник переименования. Речь идет лишь об указании того, что официальным самоназванием государства на русском языке является "Кыргызская Республика", "Кыргызстан", а в России часто используется "Киргизская Республика", "Киргизия".
• Говоря о 1929 годе мы не должны забывать того, что тогда Киргизия была в составе РСФСР. В настоящее время это не так, но, тем не менее, только Киргизия во всем регионе Средней Азии придала русскому языку официальный статус. И, как Вы знаете, есть политики в Киргизии, которые полагают, что русский язык среди городской киргизской молодежи доминирует над киргизским. Почему? Потому что основная масса интересного для молодежи контента та получает на русском языке. Массовая трудовая миграция также стимулирует интерес к русскому языку, знание которого повышает перспективы заработка для трудовых мигрантов. Bogomolov.PL (обс.) 18:45, 21 декабря 2020 (UTC)

У Вас даже АИ не хватит подкрепить Вами же сформулированное словосочетание «широко используемая». Рекомендую ограничиться самоназваниями, ничего страшного нет в том, что их несколько. Только, ещё раз, официальная форма не имеет мирового масштаба до тех пор, пока она не признана хотя бы одной из объединённых политических/гуманитарных организаций. У террористической группировки ИГИЛ имеется свыше 20 наименований, тем не менее в ООН она продолжает проходить как «ИГИЛ». — Whydoesitfeelsogood (обс.) 19:50, 21 декабря 2020 (UTC)

• Напротив, в обсуждении были приведены АИ на использование "Кыргызская Республика", "Кыргызстан" в качестве официального названия высшими властями Киргизии, Казахстана, Белоруссии и, как Вы сами это видели на примере Путина, России. То есть властями всех четырех государств, в которых русский язык имеет официальный статус. Также в проекте итога написано, что в России в качестве официального названия на русском языке часто используется «Киргизская Республика», «Киргизия». Это-то не может вызывать возражений?
• Относительно организаций, как Вы пишете. ООН подойдет? Список стран-членов ООН. Bogomolov.PL (обс.) 20:04, 21 декабря 2020 (UTC)

Там указан «Кыргызстан», то есть самоназвание, и всё верно соответствует статье. Давайте Вы приведёте хотя бы один современный словарь-энциклопедию (не словарь-переводчик), в котором будет присутствовать допущение «Кыргызская Республика»? Даже не прошу АИ, просто словарь. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 23:53, 21 декабря 2020 (UTC)

• "Кыргызстан" это не просто "самоназвание", как Вы говорите, а официальное самоназвание на русском языке.
• Вы заявляете "официальная форма не имеет мирового масштаба до тех пор, пока она не признана хотя бы одной из объединённых политических/гуманитарных организаций." Я легко привёл пример ООН, приведу пример СНГ [25]. Убедились? А вот ОДКБ [26]. А вот ЕВРАЗЭС [27]. То есть Ваше пожелание исполнено, с перевыполнением исполнено.
• И тут Вы заявляете: хочу "один современный словарь-энциклопедию". Да легко: БРЭ [28]. Bogomolov.PL (обс.) 18:19, 22 декабря 2020 (UTC)

С точки зрения лингвистики и построения заголовка, "Кыргызстан" это как раз самоназвание на киргизском языке, и сам факт уже делает его официальным в Киргизии. Ваше первое изречение ни о чём, уж простите. А по поводу источника, да, благодарю. Именно по БРЭ мы видим, что язык в стране «киргизский» (а не «кыргызский»), да и тамошняя статья носит точно такое же название «Киргизия». Поэтому, ещё раз, кыргызский/-ая/-ое = самоназвание (и не важно насколько оно официальное относительно преамбулы данной статьи) :) По 101-му кругу с Вами пойдём, или всё? — Whydoesitfeelsogood (обс.) 00:04, 23 декабря 2020 (UTC)

3

Но (и тут Вы правы) только в России существуют академическим научные институты, которые занимаются русским языком и только в России составляют и издают словари и справочники русского языка. Сначала участник Whydoesitfeelsogood, теперь вы. Откуда эта информация? Т.е. вы хотите сказать, что в Беларуси не издавались и не издаются собственные словари и справочники русского языка? Не знаю, знаете ли вы или нет, но у нас всё образование на русском языке. Учебники тоже из России? Ладно, вернёмся к словарям. В связи с тем, что у нас два государственных языка, у нас много русско–белорусских словарей. Не знаю, подходят такие или нет. Вот один как пример. А теперь словари русского языка: «Орфографический словарь русского языка для школьника: [около 40 000 слов]. - Минск : Современное слово, 2002. - 479 с.», «Словарь синонимов русского языка для школьников: [более 15000 синонимических рядов и словосочетаний] / С. М. Шведов. - Минск : Современное слово, 2003. - 479 с.», «Толковый словарь русского языка: около 8500 слов / Булыко А.Н. - Минск : Харвест, 2005. - 541, [1] с.», «Орфографический словарь русского языка: более 42000 слов / О.В.Борисенко. - 2-е изд. - Минск : Харвест, 2006. - 493 с.», «Орфографический словарь русского языка для школьника: около 40000 слов. - Минск : Современное слово, 2006. - 478 с.», «Орфографический словарь русского языка: [более 42000 слов] / Борисенко О. В. - [3-е изд.]. - Минск : Харвест, 2007. - 493 с.», «Орфографический словарь русского языка для школьника: [около 40000 слов]. - Минск : Современное слово, 2007. - 479 с.», «Современный толковый словарь русского языка: [трудные слова и значения, толкование слов, информация о происхождении слов, иллюстрации в виде речений / автор-составитель А. Н. Чемохоненко]. - Минск : Харвест, 2007. - 783 с.», «Фразеологический словарь русского языка: около 7000 фразеологизмов / А. Н. Булыко. - 2-е изд. - Минск : Попурри, 2008. - 444, [3] с.», «Словарь иностранных слов: [самое полное современное издание, новые толкования с учетом изменения употребления, устойчивые фразы и выражения]: 25 000 слов / [автор-составитель Л. Орлова]. - Минск : Харвест, печ. 2009 (макет 2010). - 447 с. - (Современный словарь русского языка)», «Словообразовательный словарь русского языка / И. В. Елынцева, И. Л. Копылов. - Минск : ТетраСистемс, 2010. - 527 с.», «Школьный словообразовательный словарь русского языка: пособие для учреждений общего среднего образования с белорусским и русским языками обучения / А. М. Бордович, М. М. Круталевич. - Минск : Аверсэв, 2011. - 638, [1] с.», «Орфографический словарь: [правописание, ударение, грамматические формы: около 40000 слов современного русского языка / редактор-составитель А. С. Бржозовский]. - Минск : Парадокс, 2012. - 426, [2] с.», «Орфографический словарь: [около 40000 слов современного русского языка: правописание, ударение, грамматические формы / редактор-составитель А. С. Бржозовский]. - Минск : Парадокс, печ. 2013 (макет 2014). - 426, [2] с.», «Орфографический словарь: [правописание, ударение, грамматические формы: около 40000 слов современного русского языка / редактор-составитель А. С. Бржозовский]. - Минск : Paradox, печ. 2018 (макет 2019). - 426, [2] с.» и др. — Ліцьвін (обс.) 23:12, 20 декабря 2020 (UTC)

Если во всей данной макулатуре название «Беларусь» официализируется в плане государственного обращения к Белоруссии — то они все написаны на белорусском русском. Просто череда участников продолжают оспаривать мою теорию наличия регионализмов в русском языке. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 04:07, 21 декабря 2020 (UTC)

«Во всей данной макулатуре» фигурирует название «Беларусь» в отношении Беларуси. И они написаны на русском языке. Что касается «вашей теории» о существовании некого «белорусского русского языка», то это лишь сугубо ваша теория, которая ничем не подкреплена и тем самым вы явно нарушаете правило ВП:ОРИСС. — Ліцьвін (обс.) 11:27, 21 декабря 2020 (UTC)

• Да, задали Вы задачку. А кто такой Сергей Михайлович Шведов? Тот, что автор "Орфографического словаря русского языка для школьника"? Гугл Сколар не знает такого человека, он не опубликовал ни одной научной статьи по русскому языку [29]. Но он является автором Слоўнік сінонімаў беларускай мовы: [каля 25000 лексічных і фразеалагічных адзінак] / С. М. Шведаў. - Мінск : Сучаснае слова, 2004., Англо-русский, русско-английский современный словарь: 40 000 слов / составитель С. М. Шведов. - Минск : Современная школа, 2008. Он же автор сборников шпаргалок: 150 оригинальных сочинений: Пособие для школьников и абитуриентов / С.М.Шведов. - Мн. : Соврем. слово, 2002, Сочинения: 250 образцов на задан. и свобод. темы / С.М.Шведов. - Мн. : Соврем. слово, 2004. - 415 с. - (Материалы к экзамену), 100 оригинальных сочинений на свободную тему: Пособие для школьников и абитуриентов / С.М.Шведов. - Мн. : Соврем. слово, 2003, Русская литература, 1917-1945: сочинения: учеб. пособие / авт.-сост. С.М.Шведов. - Мн. : Кн. дом, 2005; Золотой век русской литературы: 100 ориг. соч.: Учеб. пособие [для учащихся сред. учеб. заведений и абитуриентов / Авт.-сост. С.М.Шведов. - Мн. : Кн. дом, 2004; Серебряный век русской литературы: 100 ориг. соч.: Учеб. пособие / Авт.-сост. С.М.Шведов. - Мн. : Кн. дом, 2004. Надо ли добавлять, что это широко известный в узких кругах писатель-фантаст? Автор нетленных "Как Сладостно Отчизну Ненавидеть", "Гадь Городу, Мсти Народу", "Мир в кайф для альтернативно одуренных" и т.д.
• Вот Булыко, Александр Николаевич (еще один автор словарей - "Толковый словарь русского языка", "Фразеологический словарь русского языка") реально существующий известный ученый, работающий в Института языка и литературы имени Я. Коласа и Я. Купалы, но специалист по белорусскому языку, автор «Гiстарычнага слоўнiка беларускай мовы», также написал «Слоўнiк iншамоўных слоў» и т. д..
• Смотрим еще: Борисенко Ольга Владимировна (Барысенка, Вольга Уладзіміраўна, кандыдат філалагічных навук («Творчасць В. Ластоўскага ў ідэйна-мастацкім кантэксце беларускай літаратуры пачатку XX ст.»), дацэнт кафедры беларускай мовы і літаратуры, выкладае наступныя дысцыпліны: «Методыка выкладання беларускай мовы як замежнай», «Сучасная беларуская мова», «Беларуская мова для пачаткоўцаў», «Беларуская літаратура ў кантэксце сусветнай», «Беларуская літаратура старажытнага і новага перыяду»). То есть опять специалист по белорусскому языку и литературе.
• Чемохоненко Александр Николаевич ("Современный толковый словарь русского языка") не написал ни одной научной статьи [30].
• Аналогично А.С. Бржозовский ("Орфографический словарь: правописание, ударение, грамматические формы") - находится только Аркадий Самуилович Бржозовский (1939-2008), но он автор "Портреты без багета: очерки, проза, стихи" / Аркадий Бржозовский. - Минск : Парадокс, 2012, один из основателей газеты "Вечерний Минск", но что кроме того написал этот автор? Беларускія казкі: [для сярэдняга школьнага ўзросту / рэдактар-укладальнік А. С. Бржазоўскі]. - Мінск : Парадокс, 2012., Тосты от "Парадокса": [Застол. ассорти / Сост. А.С.Бржозовский. - Мн. : Реклам.-произв. о-во "Парадокс", 1997., Сказки народов мира: [для младшего и среднего школьного возраста / редактор-составитель А. С. Бржозовский]. - Изд. 2-е. - Минск : Парадокс, печ. 2013 (макет 2014). И вот неожиданно Словарь англо-русский, русско-английский: [около 40000 слов и словосочетаний современного английского языка: правописание, транскрипция, перевод / редактор-составитель А. С. Бржозовский]. - Минск : Парадокс, 2014. Но знает ли Аркадия Самуиловича Бржозовского Гугл Сколар? Нет, не знает такого ученого [31].
• То есть что мы видим? То, что и следовало ожидать: отсутствие научной школы русского языка. Словари составляют либо специалисты по белорусскому языку и литературе, либо вообще совершенно случайные люди, не имеющие к науке никакого отношения. Ведь создание словаря это вершина многолетнего научного труда ученого, а не случайный приработок. А что нам говорит ВП:АИ? А ведь это очень полезное правило, оно предписывает нам оценивать то, не является ли авторитетность автора ограниченной иной сферой знания (то есть специалист по белорусскому языку не авторитетен в других языках, аналогично специалист, скажем, по русскому языку не является авторитетом в белорусском). Также в правиле ВП:АИ говорится о том, что книгу может написать и опубликовать каждый, а потому надо внимательно смотреть на то, кто автор издания, является ли он признанным экспертом в данной области. Bogomolov.PL (обс.) 08:14, 21 декабря 2020 (UTC)

• Не знаю почему вы ищите что-то через Гугл. Ищите здесь — Электронный каталог Национальной библиотеки Беларуси. Что касается вашего удивления, как это так получается, что учёные из Беларуси больше специализируются на родном языке. А что здесь удивительного? А в России учёные, которые пишут русско-английские словари больше специализируются на английском языке? Вообще, вся эта школа создавалась ещё до Лукашенко, а он так и не решился окончательно её разрушить. Что касается авторитетности. Вас не смущает то обстоятельство, что все дети Беларуси учатся по этим словарям? Если для вас Министерство образования Беларуси неавторитетная организация, то видимо здесь всё же речь идёт не об авторитетности, а о предпочтениях. В данном случае правило ВП:АИ вряд ли регламентирует использование источников согласно личным предпочтениям конкретного участника Википедии.
• И в конце приведу ещё один пример. Когда я учился в школе, у нас каждый был обязан приобрести Русско-белорусский словарь 1995 года (Академия наук Беларуси. Институт языкознания имени Якуба Коласа). 6-е издание! В 3-х томах (1 — 736 с., 2 — 784 с., 3 — 800 с.)! 86000 слов! Я по нему готовился и к ЦТ. Так вот, в первом томе на 703 странице видим «Кыргызстан — Кыргызстан», а на 704 — «кыргызстанский — кыргызстанскі». — Ліцьвін (обс.) 11:20, 21 декабря 2020 (UTC)

• Удивлю Вас, но я пользовался именно тем каталогом НББ, который Вы мне указали, именно оттуда я и копировал библиографические данные этих разнообразных трудов авторов-многостаночников.
• Всегда, когда некто очень плохо состоялся в науке, проще всего свалить на Гугл. Мол, это неправильный Гугл. Так почему я легко гуглю своих знакомых и коллег, а автора аж целого словаря русского языка Гугл не знает? Ведь уважаемым экспертом, как учит нас ВП:АИ, становятся постепенно, с годами, публикуя десятки, сотни научных статей. Иного не дано. А если некто, кто не опубликовал за всю свою жизнь ни одной научной статьи, вдруг составит словарь русского языка - то грош тому словарю цена (в научном смысле слова).
• И Інстытут мовазнаўства імя Якуба Коласа НАН Беларусі. Это институт белорусского языка, вот какова его организационная (и, соответственно, тематическая) структура (привожу по белорусской версии его сайта, русской версии сайта у этого института вообще нет):

1. Аддзел сучаснай беларускай мовы.

2. Аддзел гісторыі беларускай мовы.

3. Аддзел дыялекталогіі і лінгвагеаграфіі.

4. Аддзел лексікалогіі і лексікаграфіі.

5. Аддзел славістыкі і тэорыі мовы.

6. Аддзел беларуска-рускіх моўных сувязей.

• Только последний отдел белорусско-русских языковых связей хоть как-то можно назвать относящимся частично к русскому языку.
• И, на самом деле, это правильно - кому, как не белорусским ученым, заниматься белорусским языком, не так ли? Они молодцы, что именно белорусским языком и занимаются.
• И о личных предпочтениях, о которых Вы почему-то захотели поговорить: "правило ВП:АИ вряд ли регламентирует использование источников согласно личным предпочтениям конкретного участника Википедии". Вот именно, тут Вы совершенно правы. Не суть важно то, нравится кому-то из википедистов то, что написано в том или ином АИ, или же нет. Важно (если мы говорим о правиле ВП:АИ) правильно оценить степень авторитетности самого АИ, не так ли? Ведь всё правило только об этом. Что оно нам говорит (жирным выделил я):

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.

• То есть нужна ученая степень, но даже если она и есть, то это должна быть степень в данной области. "Данной областью" для нас в нашем случае является русский язык, не так ли? А раз мы знаем, что за "данная область", то читаем вот что из этого же правила:

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

• То есть самым верным признаком авторитетности источника (вернее, его автора) является наличие научных публикаций в авторитетных научных журналах. Теперь, полагаю, понятно то, почему я первым делом искал в Гугл Сколаре. Это не моя хотелка, этого ото всех нас требует правило ВП:АИ.
• И еще одна цитата из правила ВП:АИ:

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

• Теперь, уверен, совершенно ясно то, почему я интересовался тематикой диссертаций (если такие вообще были) авторов словарей? Это не праздное любопытство. Это правило ВП:АИ так велит.
• Так что я как раз действовал точно в русле указаний правила ВП:АИ в плане оценки авторитетности авторов словарей, которые Вы упомянули. Bogomolov.PL (обс.) 12:19, 21 декабря 2020 (UTC)

• Не понял вашего посыла. Вы сомневаетесь в авторитетности Министерство образования Беларуси, Академии наук Беларуси и Института языкознания? — Ліцьвін (обс.) 12:36, 21 декабря 2020 (UTC)

• Я же Вам приводил цитаты из правила ВП:АИ, к которому Вы же сами и апеллировали? Разве некое ведомство (пусть это даже целое министерство) может быть авторитетным "ученым-экспертом"? Нет. Будь оно хоть чье - белорусское ли, российское ли. Это ведомство, которое руководит процессом научания малышей, подростков и молодежи. Но не изучает русский язык.
• Сама по себе академия наук это не автор, она научных трудов не пишет. Однако, соглашусь с правилом ВП:АИ, для нас наиболее авторитетными являются именно те ученые, которые работают в академии наук (настоящей, а не "информатизации" и им подобных). Однако (и тут я специально приводил цитаты из правила), для нас авторитетен не вообще доктор лингвист или филолог, а тот, кто специализируется именно на русском языке. То есть изучает именно русский язык. Однако, как мы видим, приведенные Вами авторы либо со степенью, но это специалисты именно по белорусскому языку, либо это авторы без всякого научного багажа (скажем так, деликатно). И это закономерно, так как в Белоруссии вообще нет научных учреждений, научных школ, которые специализировались бы на изучении русского языка. И это (писал я Вам) нормально, так как задачей белорусской науки является изучение именно белорусского языка. Для этого целый академический институт создан. Это институт, уверен, в высшей степени авторитетен в области именно и только белорусского языка. Bogomolov.PL (обс.) 13:19, 21 декабря 2020 (UTC)

• Если всё так «плохо», то почему Министерство образования Беларуси все эти словари одобряет? Это даже удивительно, что какой-то автор противопоставляется министерству, институту и академии. Назовите, пожалуйста, хоть одного автора, который круче по авторитетности Российской академии наук. — Ліцьвін (обс.) 13:29, 21 декабря 2020 (UTC)

• Жаль, что Вы проигнорировали самую первую фразу моего ответа:

Сама по себе академия наук это не автор, она научных трудов не пишет. Однако, соглашусь с правилом ВП:АИ, для нас наиболее авторитетными являются именно те ученые, которые работают в академии наук (настоящей, а не "информатизации" и им подобных).

• Сказанное относится к любой академии наук. Ибо, напомню, "Сама по себе академия наук это не автор, она научных трудов не пишет".
• И какие же Минобразу одобрять словари, как не те, что (допущу такое) были написаны по гранту от того же Минобраза? Ну не те же словари, в которых нет слова "Беларусь"? А те, правильные по мнению Минобраза, в которых есть слово "Беларусь".
• Академия наук это не министерство, а ученые, которые в ней работают, не солдаты и сержанты. Мне лично вообще невозможно себе вообразить такого, чтобы Академия наук диктовала некую директиву о том, что "правильное мнение" вот такое, а все остальные неправильные. Да, в Академии наук есть комиссия по борьбе с лженаукой, но та не разбирается в научных спорах (а в науке, Вы удивитесь, очень часто сосуществуют совершенно разные точки зрений на один и тот же вопрос), а отделяет зерна от плевел. То есть лженауку (ДНК-генеалогия это лженаука), от науки (этногеномика - наука). А чисто научные споры решаются самими учеными без вмешательства Президиума академии наук. Bogomolov.PL (обс.) 16:14, 21 декабря 2020 (UTC)

• Ещё раз, у вас есть примеры того, что труды, которые вышли из-под пера Института языкознания и Академии наук и одобренные Министерством образования, впоследствии были признаны неавторитетными более авторитетными научными и государственными организациями? — Ліцьвін (обс.) 17:17, 21 декабря 2020 (UTC)

• Вы несколько неточно себе представляете то, как издаются научные труды. Есть один путь, автор пишет, издательство издает. И всё. Есть другой вариант, когда автор пишет, написанное выносит на ученый совет института, в котором он работает, а ученый совет дает (или иногда не дает) одобрение на публикацию, которую потом печатают (с наличием одобрения) или не печатают, либо все равно печатают, но без одобрения ученым советом. Есть третий вариант, министерство выдает грант на написание книги, автор пишет и отчитывается книгой перед заказчиком.
• Авторитетен всегда автор книги и только он. Но! При установлении авторитетности автора имеет значение наличие ученой степени в той области, к которой относится книга, а также и то, получила ли данная публикация одобрение ученым советом. Однако, напомню, важно четко определять профильность автора публикации и ученого совета института. Если автор публикации не специализируется в той предметной области, к которой относится публикация, если институт и его совет непрофильные по отношению к теме публикации, то увы - авторитетность такой публикации под вопросом. Важным критерием авторитетности автора публикации является наличие совокупности публикаций в данной предметной области в рецензируемых научных журналах. Bogomolov.PL (обс.) 17:36, 21 декабря 2020 (UTC)

• Хорошо, перефразирую свой вопрос в третий раз. Есть «Русско-белорусский словарь» 1995 года. Данный труд вышел из-под пера Института языкознания и Академии наук и одобрен Министерством образования. Вы располагаете доказательствами того, что впоследствии данный словарь был признан неавторитетным более авторитетными научными и государственными организациями? — Ліцьвін (обс.) 18:05, 21 декабря 2020 (UTC)

• Вашу реплику трудно охарактеризовать как "перефразирование" предыдущей, так как "перефразирование" это сообщить то же самое, но в других словах и выражениях. Вы же сейчас заговорили об издании, которое до этого не упоминали.
• Был такой словарь, он вышел еще при Сталине, в 1953 году [32]. Потом словарь уже другие люди исправляли и дополняли. В 1993 году вышло 5-е издание, в 1998 - 7-е, оно же было переиздано в 2002 году. В 2012 году вышло 10-е издание переработанное и дополненное (по-моему, это последнее издание).
• Разумеется, такого рода словарь является авторитетным для установления перевода терминов понятий с русского на белорусский язык. Bogomolov.PL (обс.) 19:10, 21 декабря 2020 (UTC)

• Вы же сейчас заговорили об издании, которое до этого не упоминали. Посмотрите выше. Как раз я его упомянул, но от вас последовал странный ответ. Я снова повторил вопрос, но опять же не получил ответа. Вынужден был третий раз сформулировать, а точнее перефразировать свой вопрос. Если вам сложно сориентироваться, то воспользуйтесь ключевым словом — это год — «1995». — Ліцьвін (обс.) 20:05, 21 декабря 2020 (UTC)

• А Вы и на самом деле не упоминали, Вы лишь написали так: " у нас много русско–белорусских словарей. Не знаю, подходят такие или нет. Вот один как пример". То есть там была только внешняя ссылка на растровое изображение обложки, а не название словаря. Поэтому я и не мог вспомнить этот источник. Bogomolov.PL (обс.) 20:36, 21 декабря 2020 (UTC)

• Пожалуйста, сделайте то, о чём я вас попросил, а точнее поступите так, как я вам предложил. — Ліцьвін (обс.) 21:39, 21 декабря 2020 (UTC)

• ВП:Приказ говорит: "не пытайтесь распоряжаться. Попытки командовать Вики — это лишь демонстрация своего непонимания сути дела".
• Вы имеете в виду Вашу фразу "у вас есть примеры того, что труды, которые вышли из-под пера Института языкознания и Академии наук и одобренные Министерством образования, впоследствии были признаны неавторитетными более авторитетными научными и государственными организациями?". На которую я ответил: "Жаль, что Вы проигнорировали самую первую фразу моего ответа: «Сама по себе академия наук это не автор, она научных трудов не пишет. Однако, соглашусь с правилом ВП:АИ, для нас наиболее авторитетными являются именно те ученые, которые работают в академии наук (настоящей, а не „информатизации“ и им подобных).» Сказанное относится к любой академии наук. Ибо, напомню, «Сама по себе академия наук это не автор, она научных трудов не пишет». А до этого я уже обращался к правилу ВП:АИ, приводил цитаты из этого правила. Все делалось только для того, чтобы доказать тривиальное: русско-белорусский словарь, созданный специалистами академического института белорусского языка, безусловно, авторитетен в отношении перевода слов и понятий с русского на белорусский. То есть АИ авторитетен в той области, в которой авторитетны его авторы. В данном случае в области перевода на белорусский язык. Тем паче, что указанный Вами словарь прошел проверку временем, ведь ему уже более 67 лет. Bogomolov.PL (обс.) 10:34, 22 декабря 2020 (UTC)

• Грусть и печаль... Я уже даже и не знаю, может вы так своеобразно шутите, ну не может это быть серьёзно. Пожалуйста, третий раз прошу, всё же воспользуйтесь моей рекомендацией: если вам сложно сориентироваться, то воспользуйтесь ключевым словом — это год — «1995». Я уже лишний раз перестрахуюсь: выполните команду Ctrl+F, в область «Найти на странице» впишите год «1995», вам выдаст три результата, обратите внимание на первый результат. — Ліцьвін (обс.) 11:10, 22 декабря 2020 (UTC)

• Мне не понятно то, почему Вас никак не удовлетворяет мой ответ на Ваш вопрос относительно той книги, которую Вы почему-то понуждаете меня искать по году выхода его 6-го издания? Ведь об этой книге я Вам писал сутки назад:

Был такой словарь, он вышел еще при Сталине, в 1953 году [33]. Потом словарь уже другие люди исправляли и дополняли. В 1993 году вышло 5-е издание, в 1998 - 7-е, оно же было переиздано в 2002 году. В 2012 году вышло 10-е издание переработанное и дополненное (по-моему, это последнее издание). Разумеется, такого рода словарь является авторитетным для установления перевода терминов понятий с русского на белорусский язык.

• Скажите, почему этот мой ответ Вы игнорируете? Bogomolov.PL (обс.) 14:16, 22 декабря 2020 (UTC)

• Потому что вы до сих пор не нашли или делаете вид, что не нашли моё сообщение, где я вам прямо сообщил про издание 1995 года. Четвёртый раз уже вам про это пишу. Почему пишу? Потому что вы написали: «Вы же сейчас заговорили об издании, которое до этого не упоминали». И вы до сих пор не признали свою ошибку, до сих пор не извинились. Честно, я по жизни очень спокойный человек, но четыре раза просить посмотреть мой ответ — это уже чересчур. Ладно, вот вам прямая ссылка на моё сообщение. — Ліцьвін (обс.) 14:30, 22 декабря 2020 (UTC)

• «Вы же сейчас заговорили об издании, которое до этого не упоминали» - речь шла о Вашей ссылке без явного упоминания: "В связи с тем, что у нас два государственных языка, у нас много русско–белорусских словарей. Не знаю, подходят такие или нет. Вот один как пример." Оказалось, что Вы об одном и том же говорили дважды - один раз без текстового указания, а второй раз с текстовым указанием. Я реагировал на первое упоминание, т.е. то, в котором Вы в явном виде не называли этот сталинский словарь.
• Чем Вас не удовлетворяет мой ответ на Ваш вопрос? Почему Вы раз за разом требуете (именно требуете) от меня что-то еще дополнительно разъяснить? Мне вообще больше нечего сказать про этот словарь сверх того, что я уже сказал.
• Извиняются за вольно или невольно нанесенные обиды, ущерб. Я не вижу того, в чем я Вас обидел или в чем я нанес Вам ущерб. Я лишь вижу с Вашей стороны огромное желание, пусть и под микроскопом, но обнаружить хоть какой-то намек на недоразумение, а потом расчесать его до уровня проблемы. Bogomolov.PL (обс.) 17:59, 22 декабря 2020 (UTC)

• Ещё раз. Вы написали: «Вы же сейчас заговорили об издании, которое до этого не упоминали». Это неправда. Я вам привёл уже прямую ссылку. Да, мне неприятно, что вы такое написали. Я много потратил времени, чтобы вам помочь найти моё сообщение. А теперь имеем такую реакцию. Не проще было бы сразу найти моё сообщение и признать свою ошибку? Ладно, я вижу, что ваше «непонимание» сильнее моего удивления. Что касается вашего мнения про этот словарь. Разве я где-то его оспаривал? Я акцентировал лишь внимание на том, что вы «не увидели» моё сообщение и обвинили меня в том, что я чего-то не писал. И третий вопрос. Вы моё сообщение прочитали? Вам есть ещё что-то добавить? — Ліцьвін (обс.) 19:02, 22 декабря 2020 (UTC)

• Я сожалею, что Вы заставили себя и меня потратить столь много времени и букв совершенно впустую. Теперь понятно, что вовсе не вопросы анализа авторитетных источников были на самом деле для Вас важны. Bogomolov.PL (обс.) 19:29, 22 декабря 2020 (UTC)

• Если бы было всё так, как вы выразились, то я вообще бы не вёл эту дискуссию и не просил бы вас найти моё сообщение, которого, по вашему мнению, не было. Я как раз вам и доносил, что в Беларуси есть авторитетные словари русского языка и, слава богу, донёс эту информацию. И ещё раз задам вам свой же ранее уже озвученный вопрос. Вы прочитали данное сообщение? Вам есть ещё что-то добавить именно по этому сообщению? — Ліцьвін (обс.) 20:01, 22 декабря 2020 (UTC)

• Вы думаете, что я не замечу? А я заметил и совершенно четко определил (с самого начала четко определил) авторитетность русско-белорусского трехтомного словаря в отношении перевода с русского на белорусский, не так ли? Я говорил и писал всегда одно и то же (вслед за ВП:АИ, где сказано, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому). В данном случае нам не важна авторитетность русско-белорусского словаря в отношении перевода слов на белорусский. Для нас важно иное: являются ли авторитетными словари русского языка, напечатанные в Белоруссии, которые составлены либо вообще непонятно кем, либо авторитетными специалистами, но по другому языку, белорусскому. Мы бы, я думаю, не стали бы обсуждать авторитетность словарей белорусского языка, составленных в Москве специалистами по русскому языку, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 21:17, 22 декабря 2020 (UTC)

• Стали бы если бы в России втором государственным языком был бы беларусский. — Ліцьвін (обс.) 22:04, 22 декабря 2020 (UTC)

• Нет, потому что словари белОрусского языка должны составлять специалисты именно по белОрусскому языку. Ибо авторитетность специалиста относится только к той области, в которой он является специалистом. Не является специалист по грузинскому языку авторитетом по армянскому. И наоборот. Доктор наук по рыбкам не является авторитетным специалистом по птичкам. Врач-офтальмолог не является авторитетным специалистом по проктологии. Учитель английского не является автоматически учителем по физике или же физкультуре. У каждого специалиста своя область компетенции. Bogomolov.PL (обс.) 22:40, 22 декабря 2020 (UTC)

4

• Я рад, что у вас такие глубокие познания в терминологии. Жалко, что к теме они не имеют никакого отношения. Я так понимаю, что вы совсем не представляется ситуацию, в которой сейчас находится наука в Беларуси. Так вот, у нас всё на русском языке (учебники, делопроизводство, законотворчество и т.д.). Когда я вам говорил, что Лукашенко не решился всё разрушить, то это значит, что он не решился всё разрушить. Если у нас у кого-то написано, что он является специалистом по беларусскому языку и работает на Кафедре беларусского языка, то это не значит, что он не знает русского языка. Я больше скажу, скорее всего он больше будет знать русский язык, в повседневной жизни он всегда использует русский язык и думает всегда на русском языке. Странно после этого думать, что он является специалистом только беларусского языка. Я понимаю вас, вам тяжело поверить, но на данный момент беларусские языковеды больше работают с русским языком. Почему? Ответ читайте выше. Ладно, я ещё немного расскажу. В 2020 году ЦТ по русскому языку сдавало 52600 абитуриентов, а беларусского — 18606. Почему произошёл такой крен? Такая политика Лукашенко. Да, у нас чиновники убирают картофель на полях и подметают улицы, а беларусские учёные-языковеды (официально «специалисты по беларусскому языку») пишут учебники на русском языке. А почему беларусские учёные-языковеды («специалисты по беларусскому языку») не пишут учебники на беларусском языке? Потому что такая политика Лукашенко. Как вам ещё объяснить. Когда уже несколько десятилетий система заставляет всех изучать только русский язык, то вряд ли на основе этого какой-то «специалист по беларусскому языку» продолжит оставаться только «специалистом по беларусскому языку». Другой пример. Есть металлический куб. И вот его 26 лет сжимает гидравлический пресс. В итоге он превратился в металлический блин. Если интерпретировать произошедшее на ситуацию с языками в Беларуси, то металлический — учёные-языковеды, куб — беларусский язык, блин — русский язык, гидравлический пресс — языковая политика Лукашенко. Всё это уже произошло, но названия не изменились. Это то последнее, что Лукашенко до сих пор не решился разрушить. — Ліцьвін (обс.) 23:45, 22 декабря 2020 (UTC)

Вы знаете, я намедни посвятил некоторое время изучению украинского языка, и понял, что в сравнении с русским, он архаичен. На украинском можно писать труды, стихи, статьи, и, что угодно. Но словарный его запас скуднее русского. И это - при том, что словарный запас русского скуднее тех же английского и французского. Русским, на прозе, можно передать вещи, которые никогда не передашь украинским. То же описание природы в романе, или чью-то интонацию обычным набором слов. Чуть позже я узнал, что та же проблема возникает в переводах с турецкого на азербайджанский, в том плане, что в турецком языке больше заимствований из латыни и персидского, причём все они как бы делают его современнее, но словарный запас уменьшают. То есть, всё дело именно в словарном запасе, и одни языки могут недобирать в реформенном процессе, в то время как другие, наоборот, сохранять его без нужны в чрезмерном реформирований всего лексикона. Так вот, я это всё к тому, что, мне кажется, русский выбран в Белоруссии неспроста. Есть подозрения, что устаревшую тарашкевицу пытались "поднатаскать" для осовременивания, но, видимо, лингвистический патуа в этом плане не прижился. Превалирующий белорусский регионализм, скорее всего, никак не связан с Лукашенко, и останется основным де-факто языком Белоруссии ещё надолго. В конце концов, если взглянуть на те неудачные попытки, которыми попытались протянуть архаичный украинский на Украине (при том - без единого предложения о его реформировании), то картина вырисовывается именно такая. МСМ — Whydoesitfeelsogood (обс.) 00:40, 23 декабря 2020 (UTC)

• Вы подменяете понятия. И я, и Вы, и 9 миллионов белорусских граждан знаем русский язык. Но ни я, ни Вы, ни 9 миллионов белорусских граждан от этого не становятся авторитетными экспертами-русистами. Мы с Вами всего лишь носители русского языка. Я во не один язык знаю, однако это не дает мне права считаться авторитетным экспертом для этих языков, в том числе и моего родного языка.
• Мы с Вами в Википедии, а потому всё, что мы публикуем, должно быть написано авторитетными экспертами в соответствующей области знания (в данном случае - русскому языку), то есть не нами. И не Шведовым или Чемохоненко - эти вообще не эксперты ни в чем. И не уважаемыми экспертами, но по белорусскому языку Булыко и Борисенко. Так у нас в Википедии правила написаны.
• Я посматриваю белорусское телевидение, там есть передача - конкурс эрудиции среди школьников-подростков. Умненькие юноши и девушки, редко ошибаются. Однако большинство ошибок они совершают именно при ответах на вопросы по белорусскому языку. Почему? Вы ответили - белорусский язык для них фактически не родной, а лишь средненько выученный в школе. Они им в повседневной жизни не пользуются никогда, на нем не читают, не пишут, не думают. Хорошо ли это? Нет. Виноваты ли школьники? Нет. В чем причина ситуации? Одной стороной проблемы является уникальный и качественный контент на белорусском языке, который доступен только на этом языке. Я имею в виду поп-культуру в самом широком смысле - песни, детективы, фантастику, любовные романы, сериалы. А что витает в умах тех, кто радеет за белорусский язык? Насадить язык путем административного сокращения сферы использования русского языка, его максимального вытеснения изо всех сфер жизни. А ведь есть пример той же Ирландии, в которой не стремятся истребить английский язык. Там стремятся поддержать ирландский язык. То есть там нет такого, что "тот культурнее, кто больше английских слов забыл".
• Архаичность языка очень часто (как это с литовским) результат того, что из-за вековой бесписьменности языка в нем отсутствовало развитие, так как сфера его применения ограничивалась до крайне консервативной и архаичной крестьянско-бытовой сферы. Вот тот же польский язык, даже после утраты государственности, продолжал успешно функционировать и развиваться абсолютно во всех сферах жизни. По объективным причинам у литовского, белорусского, латышского, украинского языков такой возможности просто не было. Эти народы не виноваты в том, что произошло (а вернее - не произошло) с этими языками. "над головами" этих языков происходила борьба русского языка с польским. К счастью, ни тот ни другой от этого не пострадали, а лишь окрепли.
• На Украине украинские фильмы совершенно неконкурентоспособны. Украиноязычная попса (очень часто - качественная) не может переплюнуть русскоязычную, в которой полно украинских исполнителей. В Белоруссии, уверен, ситуация не лучше. Так с кем вы, деятели культуры? Творите, создавайте качественный контент на своем языке. Этот путь единственный, так как административно (как на Украине) навязанный язык, на котором нет искомого контента, остается просто выученным языком для официального применения. Bogomolov.PL (обс.) 01:22, 23 декабря 2020 (UTC)

• «Мы с Вами всего лишь носители русского языка» и т.д. Я не говорил про обычных носителей языка. Я говорил про учёных-языковедов. У нас произошёл крен в сторону русского языка на всех уровнях. Кто пишет учебники для школы? Дилетанты? А в Министерстве образования сидят дилетанты, которые их одобряют? На заборе тоже всякие вещи пишут, но это не всегда правда. Ещё раз повторю: Да, названия остались. Да, области остались. Да, звания остались. Но крен произошёл. Учёные-языковеды вынуждены заниматься тем, что им приказывает делать номенклатура. Не согласен? Уволен. Здесь разговор короткий.
• «Насадить язык путем административного сокращения сферы использования русского языка, его максимального вытеснения изо всех сфер жизни». Это лишь ваши инсинуации. Как раз представители гражданского общества уже многие десятилетия просят увеличить поддержку беларусского языка. Но все эти готы директивно насаждается русский язык. Есть сосуд с ограниченным объёмом. Есть две жидкости. Можно ли одновременно и безмерно лить в этот сосуд две жидкости? Вряд ли.
• «На Украине украинские фильмы совершенно неконкурентоспособны». Они неконкурентоспособны по вашему мнению. Лично я спокойно смотрел в кинотеатрах Украины блокбастеры на украинском языке. Да, это не мой язык и я его никогда не учил, но я понимал примерно 95% сказанного. — Ліцьвін (обс.) 10:20, 23 декабря 2020 (UTC)

• Вы не поняли: я говорил об украинских фильмах, а не американских блокбастерах. Ведь и в России основу репертуара составляют американские блокбастеры, однако существует достаточно популярный оригинальный киноконтент на русском языке. Есть масса оригинальных русскоязычных сериалов (добрая половина которых снята украинскими компаниями).
• Относительно административного насаждения государственного языка - это не мои "инсинуации", это суровая украинская реальность, где для пары десятков миллионов жителей русский фактически родной (то есть тот язык, на котором человек думает, который спонтанно использует), а всё образование на русском языке запрещено.
• Да, учебники должны писать специалисты: учебники по физике - специалисты по физике, учебники по литературе - специалисты по литературе. И?
• В любом министерстве в основном сидят клерки, офисный планктон. Перекладыватели бумажек. Разумеется, в каждом министерстве можно обнаружить отраслевых специалистов, однако ни в одном министерстве они не составляют заметной доли. Да и функции у любого министерства чисто финансово-административные, потому, как Вы знаете, так называемые "эффективные менеджеры" могут руководить любым ведомством. Мне приходилось общаться с руководителями ведомства (сменявшими друг друга с завидной регулярностью), которые были ни уха ни рыла в отраслевой специфики ведомства, которым они поставлены командовать. Один из них это нынешний премьер РФ, я поражался тому, сколь при полном невежестве в области отраслевой специфики он был безапелляционен в своих решениях. Мнение специалистов было ему не нужно и не интересно, они его только раздражали. Bogomolov.PL (обс.) 10:52, 23 декабря 2020 (UTC)

• однако существует достаточно популярный оригинальный киноконтент на русском языке Не знаю, не смотрю. Я уже давно смотрю только Ютуб. где для пары десятков миллионов жителей русский фактически родной Сложилась парадоксальная ситуация, из-за советского насаждения русского языка все поголовно стали говорить и думать на русском языке. Ситуация более катастрофичная в Беларуси. При этом при опросах русскоязычные беларусы уверено заявляют, что их родной язык именно беларусский. Лично столкнулся с такой же ситуацией в Украине. Потому не стоит быть таким категоричным в данном вопросе. Когда у кого-то что-то украли и с течением времени тот, у кого украли, пытается вернуть своё — это не воровство, а справедливость. учебники должны писать специалисты В Беларуси учебники и пишут специалисты. Правда первые учебники независимой Беларуси вообще были крутые, потом по приказу Лукашенко всё переписали. Про номенклатуру согласен. Печаль и тоска, и в России и в Беларуси. — Ліцьвін (обс.) 12:05, 23 декабря 2020 (UTC)

• Я тоже такое не смотрю, но оно есть.
• Про опросы. С одной стороны, напомню, раз в десять лет проходила волна призывов при переписи указать как родной именно белорусский язык, мол, так его спасем и сохраним. И потому в Белоруссии лиц, которые заявили, что у них белорусский родной, гораздо больше числа тех, кто пользуется этим языком. С другой стороны, как правило, опрашиваемые вообще не понимают сути термина "родной язык", они его интерпретируют как "родной язык моего народа", а не первый язык, на котором человек начал говорить, на котором думает. И поэтому (это реальный случай) переписчик по-русски спрашивает переписываемого: "Ваша национальность?" - "Белорус!". "Ваш родной язык?" - "Белорусский!". А Вы сейчас на каком говорите?" - "Как на каком? На белорусском!".
• Проблема не в том, что слишком много людей знает русский как родной, нет. Проблема в том, что слишком мало людей знает белорусский как родной. Стремиться надо не к монолингвизму ("тот культурнее, кто больше русских слов забыл"), а к реальному билингвизму. Только это и является конструктивной целью. Разве нормально было бы, если бы белорусы знали бы только один язык - белорусский? Нет. Это не нужно и (главное!) нереально. А ставить надо только реальные цели. Вот на Украине миллионы билингвов. Как кто-то сказал на украинском телевидении - "у нас 90 % признается в том, что говорят по-русски и 10 % что не признаются в том, что говорят по-русски". нормально бы было, если бы ирландцы знали бы только ирландский? Лучше от этого стала бы их жизнь? Нет. Это и экономика, трудовые, человеческие контакты, доступ к иноязычной культуре. Поэтому монолингвизм это деревенское средневековье, а не блистающее счастливое будущее. Монолингвизм - ложная цель, говорю Вам как носитель не одного языка. В условиях монолингвизма наша беседа была бы вообще невозможна.
• И, если говорить о статистике, у людей, обычных людей, всегда есть эдакий этнический оппортунизм. В условиях, когда в реальной городской жизни функционирование человека в окружающей его среде совершенно одинаково и никак не зависит от его декларируемой этничности (что, я считаю, правильно, ибо все равны, every lives matter) - декларируемая публично этничность становится такой, какая сейчас актуальнее. Поэтому численность украинцев в Крыму при переписи, проведенной российскими властями, заметно сократилась. Нет, украинцы никуда не делись, однако в изменившихся условиях задекларировали более "актуальную" этничность. Аналогично в Белоруссии - от переписи к переписи в Белоруссии сокращается доля русского населения. Это связано, в первую очередь, с тем, что для многих гражданство важнее этничности. Поэтому у белорусских русских различий с российскими русскими больше, чем с белорусскими белорусами. Это факт. Именно поэтому в 1989 году доля русских была 13,22%, а в 2019 уже 7,51%. Кстати, в статье Украина#Национальный состав я и привел пример массовой смены декларируемой этничности (этнического оппортунизма): в органах ЗАГС в 1993 году в Харькове 43,6 % указывали этническую принадлежность русские, а в 2014 году таких было всего 7,3 %; одновременно, доля тех, кто указывал национальность украинцы возросла с 49,9 % до 90,1 %. Bogomolov.PL (обс.) 13:47, 23 декабря 2020 (UTC)

Неужели нельзя определиться раз и навсегда?

Русский язык склонен к неологизмам, но не в своей энциклопедической форме. Замечательный реформенный показатель - ЭСБЕ, хоть и составленный в конце XIX столетия, но дополненный современными терминами правописания, преподаваемого в школе (без неологизмов, который сам ЭСБЕ считает за сленг. Таким образом пишем:

• Киргизия — киргизы, киргизский язык и т.д.; допускается дополнение Республика Кыргызстан, тем не менее Кыргызия и кыргызский - это неприемлимые для русской энциклопедической формы неологизмы, хотя они и присутствуют во многих АИ (включая Викисловарь).
• Молдавия — молдаване, молдавский язык и т.д.; допускается дополнение Республика Молдова, тем не менее Молдова и молдованский - это неприемлимые для русской энциклопедической формы неологизмы.
• Белоруссия — белорусы, белорусский язык и т.д.; Несмотря на то, что даже ЭСБЕ допускает применение Беларусь (хотя советует это делать исключительно в связке Республика Беларусь), мне кажется, что суть здесь в желании советской реформы 1918 года сблизить народы и тем самым унифицировать произношение. Жалко, что в современном русском вариант распространён настолько, что угрожает языковой целостности русской энциклопедической нормы. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 07:22, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Так никто и не возражает, тут не идет речь о переименовании Киргизии в Кыргызстан. Речь идет лишь о том, чтобы в преамбуле и в инфобоксе указать то, как киргизские власти официально Киргизию именуют на русском языке. Ну, как в преамбуле статьи о Белоруссии указать, что официальное наименование государства в самой Белоруссии установлено "Беларусь". Bogomolov.PL (обс.) 08:17, 10 декабря 2020 (UTC)
  • ЭСБЕ использует связку «Республика Беларусь»? В каком месте? — ɪ 20:40, 10 декабря 2020 (UTC)
• Учитывайте, то что "Кыргызская Республика" это официальное название государства, в котором закреплён статус русского языка как официального и потому, соответствующие статьи тоже будут переименованы например "Правительство Кыргызской Республики" как и было раньше. Но видимо здесь некоторых участников напрягает этот факт и воспринимают как удар по русскому языку. Но все аргументы приведены. Аналогичная ситуация со статьями о Беларуси.— Bosogo (обс.) 18:40, 10 декабря 2020 (UTC)
  • Официальное название другого государства - Дойчлянд, никак не Германия. Или Остеррейх, а не Австрия. Ну и что ? 31.202.13.3 16:40, 11 декабря 2020 (UTC)
  • Тут, напомню решение АК по поводу Белоруссии, должен быть осторожный и взвешенный подход. Если показана большая узнаваемость "Правительство Кыргызской Республики" против "Правительство Киргизии", то есть основания для переименования. А нет - значит нет. Помните, что АК говорил об индивидуальном, а не "кампанейском" подходе к каждой конкретной статье. Bogomolov.PL (обс.) 19:05, 10 декабря 2020 (UTC)
    • Сейчас статья именуется Правительство Киргизской Республики, а статья о правительстве Беларуси так Совет министров Республики Беларусь. А можно было и "Совет министров Белоруссии". Я имею ввиду, что статья о Правительстве Кыргызстана раньше именовалась - "Правительство Кыргызской Республики". Просто сейчас пошла это волна начали все статьи переименовывать про Кыргызстан, где присутствует ОФИЦИАЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ - "Кыргызская Республика". Но, что интересно никому не пришло в голову тоже самое вытворить с "Республика Беларусь". Потому, что беларусов много и есть кому растолковать и т.д. А я один мотаюсь, а каждому ведь не объяснишь и я понимаю здесь еще играет роль эмоциональная составляющая россиян. Прекрасно понимаю. И понимаю как можно вести себя, что бы всячески усложнить дискуссию и утопить её. Просто сам термин "официальный" говорит сам за себя и статус русского языка официальный. И выходит по этому вопросу какие то двойные стандарты. Руки опускаются от этого...— Bosogo (обс.) 19:26, 10 декабря 2020 (UTC)
      • Еще раз, я уже высказывал свой подход: согласно решению АК по поводу Белоруссии, следует в таких случаях определить узнаваемость официального и неофициального названия. Ровно так же как это с названием статьи о Белоруссии.
      • Да, белорусов (не "беларусов", использование термина "беларусы" является маркером крайних белорусских националистов) явно больше, кроме того степень руссифицированности населения Белоруссии явно выше, чем населения Киргизии. В Белоруссии практически для всего населения в реальной жизни (на работе, в семье) основной язык общения русский. А жители Минска и других крупных городов говорят по-русски без малейшего белорусского акцента.
      • Я считаю, что отсутствие упоминания в преамбуле и инфобоксе официального названия государства находится в разительном противоречии с принципами энциклопедичности, проверяемости и нейтральности Википедии. И это при том, что я лично сторонник традиционных русских наименований Киргизии и Белоруссии. Но именно как традиционных, но никак не официальных, так как официальные наименования, согласно принципу суверенитета, устанавливает сама страна. Мы с Вами знаем лишь один пример того, как извне стране было навязано чуждое ей название - это Северная Македония. В нашем случае это лишь википедийные заморочки. Тем паче, что, согласно правилу ВП:ИМЕНА, при первом упоминании энциклопедического объекта, которому в Википедии установили особое, википедийное, неофициальное наименование, необходимо дать официальное наименование, так как это отвечает принципу энциклопедичности. Иными словами, то правило (ВП:ИМЕНА), которое устанавливает "Киргизия", а не "Кыргызстан" как раз и настаивает на том, что при первом упоминании необходимо давать именно то официальное название, которое и было отвергнуто эти правилом. Так что все, кто пытается удалять официальное наименование из преамбулы со ссылкой на ВП:ИМЕНА, прямо это правило и нарушают. Bogomolov.PL (обс.) 21:07, 10 декабря 2020 (UTC)

Ок, во-первых, вопрос. Когда в ВП отменили отвечать с использованием двоеточия (:)? Почему каждый ответ теперь идёт через "пульки"? Серьёзно, который раз сталкиваюсь. Во-вторых, у русского языка есть регионализмы. Но их нет у энциклопедического русского. ЭСБЕ полагает "допущения", там с 1916 года открытый список. Если бы в составе СССР когда-либо существовала Республика Тилимилитрямдия, то в дальнейшем воздействие тилимилитрямдского языка на русский дало бы определённое искажение с употреблением фонем, много- или малодоступных русскому, именно в своём региональном варианте. Я уже когда-то объяснял участнику @Ліцьвін, что его понимание русского языка является лишь белорусским регионализмом, поэтому энциклопедически должно соответствовать общепринятым языковым нормам. На месте данного участника мог оказаться любой выходец из ныне свободного государства со своей регионализацией русского языка. Решение АК тут не при чём, это не спор о достоверности информации на языке-носителе. По действиям вышеупомянутого, я лишь вижу желание приравнять неискажаемую (по региональному варианту, не общепринятому в ВП) "Беларусь" к "Кыргызстану", "Молдове", а также — выражению "в Украине". Опять же, в нарушение энциклопедичности статей. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 08:13, 11 декабря 2020 (UTC)

• Мне, как и Вам, ближе всего родное русское название. Оно органично для русского языка и не нарушает его звуковой строй. Потому оно и возникло в русском языке именно в такой форме. Однако есть официальные названия, которые иноязычны, а потому чужды русскому языку. Например, Башкортостан. Для меня, как и для многих, куда как роднее Башкирия. Однако, даже если бы и переименовали статью в "Башкирия", то и в этом случае следовало бы в преамбуле статьи и в инфобоксе указать, что официально это "Башкортостан". В данной дискуссии нет речи о переименовании Киргизии в "Кыргызстан", а лишь о том, чтобы иметь возможность в преамбуле и инфобоксе указать, что официально это "Кыргызстан". Только и всего. Bogomolov.PL (обс.) 09:20, 11 декабря 2020 (UTC)

• • • не "беларусов", использование термина "беларусы" является маркером крайних белорусских националистов

      Почему это ? Это самоназвание беларусов.— Bosogo (обс.) 12:20, 11 декабря 2020 (UTC)
      • Слова "беларусы" в русском языке не существует. Однако его используют в русских текстах те, о ком я уже сказал. Это самоназвание на белорусском (не "беларуском") языке. Bogomolov.PL (обс.) 13:46, 11 декабря 2020 (UTC)
        • Мог бы пройти мимо, но после беглого ознакомления с вашей беседой первым же сайтом, попавшимся на глаза (вот буквально первым же, и я счёл это знаком :)), был marketing.by, где, среди многих и многих других мест, используются формы "беларусы" и "беларуский", что лишь подчеркнуло тот объективный факт, что фoрмы "беларусы" и "беларуский" последнее десятилетие находятся в процессе постепенного приобретения статуса дополнительной письменной грамматической нормы среди русскоязычных беларусов на самых разных участках политического спектра, на что, Bogomolov.PL, хотелось бы обратить ваше внимание, т.к. утверждение "использование термина "беларусы" является маркером крайних белорусских националистов" не соответствует текущей беларуской лингвистической картине, а вам, я думаю, хотелось бы жить в актуальной, а не фэнтезийной лингвистической действительности. Vadzim (обс.) 16:32, 11 декабря 2020 (UTC)

• При этом на том же сайте: «marketing.by - старейший белорусский он-лайн журнал <…> нас интересуют все и всё, что двигает вперед белорусский рынок рекламы и коммуникаций». И я здесь согласен с коллегой Bogomolov.PL, что это написание — беларуский, беларус — исходит от националистических или околонационалистических кругов. Ничего общего с грамматической формой это не имеет. И я как человек, который каждый день сталкивается с актуальной лингвистической действительностью в Белоруссии, подписываюсь под каждым словом коллеги о такой форме написания данных слов. Wild lionet (обс.) 17:24, 11 декабря 2020 (UTC)

• Привет. "на том же сайте: «marketing.by - старейший белорусский он-лайн журнал". И? Ведь в "в процессе постепенного приобретения статуса дополнительной письменной грамматической нормы среди русскоязычных беларусов на самых разных участках политического спектра" я уже сообщил Bogomolov.PL всё, что хотел сообщить; становиться чьим-либо партнёром в попытках заняться отрицанием объективной культурной действительности, в исследованиях истоков живых лингвотрансформационных процессов, участвовать в соревновательных дисциплинах по сравнению степени глубины соприкосновения с беларуской лингвополитической действительностью — выходит за пределы сферы моих интересов, не входит в мои планы. Vadzim (обс.) 18:37, 11 декабря 2020 (UTC)

• Я полагаю, что в действительности идет процесс формирования региональной литературной нормы: в Белоруссии - белорусской ("беларуской"), на Украине - Украинской ("в Украине", но "на Донбассе"), в Казахстане - казахстанской (Алматы вместо Алма-Аты, Шымкент вместо Чимкента, Семей вместо Семипалатинска, Атырау вместо Гурьева, Орал (это не шутка!) вместо Уральска и т.д.). Bogomolov.PL (обс.) 19:37, 11 декабря 2020 (UTC)

Кстати, в украинском языке словари как раз указывают на единственно верное у Донбасi. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 17:37, 16 декабря 2020 (UTC)

(od) Во-первых, причём здесь то, что ближе мне? Это энциклопедия, а не форум по обмениванию мнениями. Я придерживаюсь энциклопедичных форм топонимов ЭСБЕ, и призываю им следовать при написании статей (на СО можете писать как хотите). Во-вторых, Башкортостан никогда не был Башкирией. В ЭСБЕ это именно Республика Башкортостан; есть допущение Башкирская Республика, но форма малоэнциклопедична. Я так подразумаваю, что Башкирия — это вообще разговорная производная. Тут всё ещё усугубляется тем, что Башкортостан никогда не был отдельным государством, поэтому языкового статуса в плане первичного никогда не имел. Ну, и в-третьих, касательно "кыргызов" с "беларусами": это регионализмы. Таки да, они есть у русского языка. На них пишут многие издания. Порой, они вообще на письменности не отображаются (как, например, сибирское оканье или южное гхеканье), но при этом диалектами являются в полной мере. Относительно же ВП, регионализмы здесь неуместны. Они могут быть сохранены в этимологических устояниях и устоявшихся топонимах, а также - в прямых цитатах из источников (желательно, АИ). Но сами по себе являются грамматическими/синтаксическими ошибками в данной ВП. При этом, ничто не мешает участникам подать запрос на создание русскоязычной ВП наравне с существующей языковой ВП их страны (Киргизская ВП + Киргизская русская ВП, в чём проблема?). Полагаю, что там регионализмы станут уместны. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 19:06, 11 декабря 2020 (UTC)

• Слово "Башкортостан" до 1990 года было исключительно башкирским словом, в русском языке его не было вообще. В русских текстах оно встречалось лишь в закавыченной форме для имен собственных: издательство "Кызыл Башкортостан" и т.п. А в русском языке языке не первый век существует термин "Башкирия", по крайней мере весь XIX век мы встречаем это название в книгах. Это и есть традиционная форма, которая широко используется и в самой Башкирии. Только за один сегодняшний день в прессе на русском языке (по данным Яндекс Новости) было 697 сообщений, в которых присутствовал термин "Башкирия", а вот "Башкортостан" упомянут лишь 273 раза. Разница более чем двукратная в пользу традиционного русского названия. И это не смотря на то, что уже 30 лет официально только "Башкортостан".
• Навязывание "Кыргызстана", "Башкортостана", "Татарстана", "Тывы", "Саха" полностью подобно тому, как если бы Германия навязывала всему миру "Дойчлянд", а Великобритания - "Грейт Британ", Индия - "Бхарата", Китай - "Джунго", Венгрия - "Мадьяроршаг", Эстония - "Эстимаа", Литва - "Лиетува", Швеция - "Свериге", Албания - "Шкиптар" и т.д.
• Цивилизованные страны, как правило, не озабочены тем, что на других языках их называют не так, как они сами это делают. Вот Россия не ропщет, что по-эстонски ее именуют "Венемаа", а по-латышски "Криевия", а по-английски "Раша". То же и с названиями городов, вот "Москва" по-итальянски это "Mosca", что в переводе с итальянского значит "муха" (отсюда слово "москиты" - "мушки"). Но вот Украина добивается, чтобы на всех языках их столицу именовали Кыйив. Очень красивое название, но только для украинского уха.
• Цивилизованный подход прост: вы не вмешиваетесь в наш язык, а мы не вмешиваемся в ваш. И это нормально, не так ли? Ведь было бы очень странно, если бы, скажем, Россия диктовала киргизам то, как им правильнее говорить и писать по-киргизски, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 19:37, 11 декабря 2020 (UTC)

Вы написали очень много неэнциклопедических (или, вернее, незначимых с т.з. энциклопедичности) вещей, основанных на том, как где кто и что называет. Зачем-то привели новостные источники, написание в которых никогда не являлось мерилом того, "как надо правильно писать в Википедии", тем более что, в ВП нет такого правила или столпа. Ещё раз, для ЭСБЕ, не ранее 1916 года к нынешней территории Башкортостана применялся топоним Башкирская ... (с годами он менялся). Поэтому последнее название в статьях не является энциклопедической формой и в принципе схоже с Кыргызстаном, Молдовой или Беларусью. То есть, по аналогии нормативного устава ВП:БЕЛОРУССИЯ следует ожидать норматив именно ВП:БАШКОРТОСТАН, а не ВП:БАШКИРИЯ. Увы и ах. Почему "на Камчатке", но "в Крыму"? Почему "на Украине", но "в Японии"? Потому что вот так, но данная тема не касается обсуждаемого, я просто привожу примеры по сути противоречащих логике устояний. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 22:01, 11 декабря 2020 (UTC)

• Вы пропустили главное, я написал: «уже 30 лет официально только „Башкортостан“». И вообще я не касался темы "правильного названия", я лишь говорил, что каждый язык имеет право иметь собственные, присущие именно этому языку, названия стран и народов. И поэтому привел примеры, уверен - общеизвестные, которые демонстрируют это. Наличие собственных наименований стран, городов, народов, языков является частью речевого богатства каждого языка. "Политкорректное" стремление искоренить собственные, присущие каждому языку, наименования стран, городов, народов, языков и заменить их транскрипциями - суть деструктивное и антикультурное явление. При этом (о парадокс!) те, кто это навязывают в отношении других языков ("они должны писать название столицы моей страны так, как его пишем мы!") всегда не готовы то же применить к собственному языку и вместо "Відень" писать название столицы Австрии по-украински "Вин". Аналогично Грузия настаивает на том, чтобы не смели другие народы называть их "Грузия", а только (не угадали!) "Георгия" (не "Сакартвело"). Почему? Главное - не по-русски. Тот культурнее, кто больше русских слов забыл.
• «новостные источники, написание в которых никогда не являлось мерилом того, „как надо правильно писать в Википедии“» - пишете Вы. Но я и не утверждал этого, и не имел в виду. Я лишь убедительно показал, что в современных СМИ на русском языке преобладает традиционная русская форма названия Башкирии. Но вот противоположный аргумент: в Яндексе пользователи за месяц сделали свыше 1 миллиона поисковых запросов с использованием термина "Башкирия"[34], а поисковых запросов с названием "Башкортостан" 2,2 млн [35], в том числе 638 704 раз это было официальное название республики "Республика Башкортостан". То есть, если бы официальное название было бы иным (скажем "Республика Башкирия") пропорция была бы уже в пользу "Башкирии". Bogomolov.PL (обс.) 09:22, 12 декабря 2020 (UTC)

• Лишь замечу, что правильно писать и говорить Летува, летувис, летувисский. — Ліцьвін (обс.) 10:56, 12 декабря 2020 (UTC)

• Ошибаетесь, правильно говорить и писать "Литва", "литовцы", "литовский". Указанных Вами слов нет ни в одном словаре русского языка. Данная терминология используется адептами лженаучного фолк-исторического "литвинизма". Разумеется, википедисты могут верить во всё, что им угодно. Однако контент Википедии должен соответствовать академической научной точке зрения, маргинальные учения (при наличии академических АИ, которые достаточно подробно их рассматривают) можно ограниченно излагать, но с обязательным четким атрибутированием как маргинальных и лженаучных. Даже если для многих википедистов эти учения представляются святой истиной. Bogomolov.PL (обс.) 21:05, 12 декабря 2020 (UTC)

• «Литва - "Лиетува"» — это не вы написали? Я лишь вас поправил. Ссылки я предоставил. Если вы не согласны с особенностями летувисского языка, то вам явно не мне стоит жаловаться. — Ліцьвін (обс.) 15:07, 13 декабря 2020 (UTC)

• "Лиетува" - транслитерация. В литовском там милый дифтонг, как в duona - хлеб, pienas - молоко. Bogomolov.PL (обс.) 17:14, 13 декабря 2020 (UTC)

• Вы по ссылкам прошли? Только, пожалуйста, не надо мне рассказывать про вашу сакральную борьбу с выдуманными «адептами лженаучного фолк-исторического "литвинизма"». Придумать же такое — Ліцьвін (обс.) 19:21, 13 декабря 2020 (UTC)

• Вы удивитесь, но по ссылкам я прошел. Но не обнаружил, правда, ссылок на "летувисский". А те ссылки, что Вы привели - одна про то, как по-грузински решили именовать Литву. И? А нам-то что? Вот Грузия по-азербайджански вообще "Гурджистан" - и нам с того что? Можно только одно отметить: где Грузия, а где Литва. Нет в грузинском языке веками устоявшегося наименования этой страны. Не соседи они, и никогда ими не будут. Про различие транскрипции и транслитерации слова Lietuva я уже Вам сказал, но Вы, вероятно, это упустили.
• Соглашусь с Вами в оценке "литвинизма" - придумали же такое. Людей только жалко, морочат им голову всякой ерундой. Потому что Википедия нас учит, что там, где звучит фраза "официальная наука от нас скрывает" нужно насторожиться и очень внимательно проанализировать такого рода публикацию на ВП:МАРГ. Увы, флок-хистори является востребованной и популярной в широких, но не очень образованных массах. Чем человек образованнее, тем труднее с таким человеком "охмурялам" фолк-историкам. Все равно - российским (всякие "Велесовы книги" , Аркаимы и Гипербореи), белорусским (или, как они себя сами именуют, "литвинским"), украинским, казахстанским, киргизским, узбекским и т.д. В период нациестроительства существует общественный спрос на духоподъемный миф. А миф он всегда миф - в нем какие-то реальные факты смешаны с духоподъемными фантазиями. Потому, придя в книжный магазин, мы обнаружим море фолк-историков, но не увидим настоящих историков. Потому что на последних спроса нет. Bogomolov.PL (обс.) 19:50, 13 декабря 2020 (UTC)

• Тихий ужас и недоумение! Не знаю чему вас учат в школах и университетах, но у нас в школах и университетах есть предмет «История Беларуси». Так вот именно в школе я впервые узнал, что литвины — это историческое самоназвание беларусов, а Литва — историческое название Беларуси. В университете я уже углубился в эту тему. Если для вас всё это только стало новостью и если вы считаете историю Беларуси — «флок-хистори», то я могу вам только посочувствовать, у вас действительно никудышное образование. Но я думаю, что не может быть всё так плохо с вашим образованием, скорее всего вы просто зачем-то очерняете российское образование. — Ліцьвін (обс.) 21:21, 13 декабря 2020 (UTC)

• Соглашусь с Вами - тихий ужас и недоумение. И верно, образование совсем никудышное, когда там преподают подобное. Вы и тут совершенно правы. И, увы, "литвинизм" господствует в нациестроительном (нациебудительном) дискурсе. Ведь официальная наука от нас скрывала, что "литвины — это историческое самоназвание беларусов, а Литва — историческое название Беларуси", так выходит?. Вы же сами не можете написать "белорусов", рука не поворачивается. То, что "литвинизм" заразил сферу образования Белоруссии - это прискорбный факт, который невозможно отрицать. Но то же самое происходит и на Украине ("древние укры"), и в Казахстане ("Чингисхан - казах", "Казахстан - родина лошадей и яблонь") и т.д. Что я и говорил: нациестроительство требует вдохновляющих мифов, то есть синтеза реальных исторических фактов и их предельно пристрастных национальных интерпретаций. Уже одно то, что академическая наука (вне Белоруссии) не очень-то падка на литвинизм - это о чем-то же должно свидетельствовать? Bogomolov.PL (обс.) 23:21, 13 декабря 2020 (UTC)

• Вижу, что дальнейшая дискуссия бессмысленна, т.к. вы решили, что всё бред из-за того, что вы считаете, что всё бред. Лишь посоветую вам прочитать одну статью — Литвины. Может после этого вы откажетесь от своей маргинальной идеи. Хотя я понимаю, что шансы минимальные, но попытаться всегда стоит. — Ліцьвін (обс.) 09:14, 14 декабря 2020 (UTC)

• Да не о бреде речь, а о смещении акцентов, небеспристрастности. Просто "национальная" версия истории всегда пристрастна. "Свой" народ всегда и богоносец, и страдалец, и одарен куда как поболее других, а вот соседи всегда злые, всегда покушаются, геноцидят, аннексируют, ассимилируют. Самое главное, что и на самом деле покушаются, ассимилируют и т.д. Но не всегда. Тут в акцентах и нейтральности дело. "Нужные" и "полезные" исторические факты выпячиваем, "ненужные" и "вредные" факты замалчиваем, а "нейтральные" надо "улучшить" так, чтобы они стали "полезными". И так в каждой "национальной" истории. Такого рода "национальная история" легко консумируется широкими массами, ибо она легко переваривается, приятна во всех отношениях. И это везде так - в России это непрерывные "добровольные вхождения" в состав, а карательные и завоевательные походы против бунтующих окраин квалифицируются не иначе как "усмирение", "наведение порядка". Bogomolov.PL (обс.) 10:20, 14 декабря 2020 (UTC)

• Вы всё же статью прочитайте. — Ліцьвін (обс.) 10:38, 14 декабря 2020 (UTC)

• А Вы заметили в начале статьи шаблон о наличии маргинальных утверждений? А Вы заглядывали в историю правок? Видели там мой никнейм? Bogomolov.PL (обс.) 11:28, 14 декабря 2020 (UTC)

• Хорошо. — Ліцьвін (обс.) 13:46, 14 декабря 2020 (UTC)

• • • Беларусы есть в русском языке если его используют. Не надо трибуну устраивать.— Bosogo (обс.) 19:38, 12 декабря 2020 (UTC)

• <болтовня> Удостоверяю, что да, и беларусы, и "беларусы" — есть! :) </болтовня> Vadzim (обс.) 20:39, 12 декабря 2020 (UTC)

• Отнюдь, слово "беларусы" белорусское, ни в одном словаре русского языка такого слова нет. Однако в Белоруссии большое количество белорусов используют это белорусское слов в текстах на русском языке. Это как американцы пособие в своей речи называют "вэлфер", а молодые люди идут не на свидание, а на "дэйт". Такого рода смешение языков в лингвистике именуют "пиджин". Bogomolov.PL (обс.) 21:05, 12 декабря 2020 (UTC)

(od) @Bogomolov.PL, уважаемый, давайте Вы дадите хотя бы один энциклопедически-значимый АИ, в рамках которого все Ваши "правильно" и "неправильно" имеют в ВП весомость. Буду признателен, — Whydoesitfeelsogood (обс.) 03:32, 13 декабря 2020 (UTC)

• Вы о чем вообще говорите? О каких "правильно" или "неправильно"? Я разве говорил об этом? Я лишь указывал, что некоторые иноязычные термины не обнаруживаются в словарях русского языка. А вот для википедии "правильными" названиями статей являются такие, которые лучше всего узнаваемы большинством русскоговорящих читателей и при этом подтверждаются АИ. Складывается впечатление, что Ваш скепсис в мой адрес происходит только от того, что Вы не очень подробно ознакомились с тем, что на самом деле мною было высказано. Bogomolov.PL (обс.) 07:02, 13 декабря 2020 (UTC)

К Вашему сожалению, это не так. Названия статей должны соответствовать их энциклопедической терминологии (ЭСБЕ, Ожегова, Даля и т.д.). Вот только в случае недовольства и непринятия участниками подобных названий (как было со статьёй Путин — хуйло!, например), подаётся заявка в АК и АК выносит окончательное решение. Это консенсуальный метод, а на данной СО можно лишь увидеть ВП:ПРОТЕСТ множества участников без единого мнения доказывающих друг другу то, что к самой статье никак не применяется. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 20:45, 13 декабря 2020 (UTC)

• Увы, но согласно правилу ВП:Именование статей "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным."
• То есть ни полслова об энциклопедичности, никаких Ожеговых и Далей. Важно лишь то, чтобы название было узнаваемо большинством читателей. И если читатели лучше "узнают" некорректное название (типа "Кастусь Калиновский", тогда как этот человек при жизни никогда не был "Кастусем", и после смерти не был, а в "Кастуся" его переименовали уже в советское время). А требование наличия авторитетного источника не в том, чтобы тот подтвердил энциклопедическую корректность, а лишь подтвердил, что это название пишется именно так. Bogomolov.PL (обс.) 23:07, 13 декабря 2020 (UTC)

А, ну в таком случае, удачи жить по идиотским правилам Русской ВП. Если Вам самим они подобают. В истинной англоязычной ВП действует как раз то, что я описал выже. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 05:31, 14 декабря 2020 (UTC)

• Она не "русская", а русскоязычная - ведь в этой дискуссии участвуют и киргизы, и белорусы.
• Вот в польской Википедии при именовании статей принят принцип преобладания в письменных источниках, посвященных предмету статьи. На мой взгляд это вполне разумный подход.
• Однако иной русскоязычной Википедии у меня для Вас нет. Вот у белорусов аж две Википедии, но, как показывает статистика числа посещений, читают они практически только русскоязычную. То же со многими другими википедиями - во многих странах читают не "свою", а английскую Википедию. Патриотизм (или глобализм) тут не при чием: английская выше качеством. Bogomolov.PL (обс.) 07:35, 14 декабря 2020 (UTC)

• "Bogomolov.PL > английская выше качеством" -- если бы. Но увы. Там скорее больше вероятность найти больше текста, но качеством она никогда не блистала. SeparatorTransformTable (обс.) 08:46, 14 декабря 2020 (UTC)

• В "локальных" википедиях если и разработаны, то именно локальные темы. А вот английская Википедия действительно универсальна. А вот относительно качества - тут и немецкая очень неплоха. Bogomolov.PL (обс.) 10:20, 14 декабря 2020 (UTC)

• Источники есть ? А то вот тут Английская Википедия как-то слабо. Зачастую де-факто наблюдал полный хлам в англо-вики по нелокальным темам. SeparatorTransformTable (обс.) 11:23, 14 декабря 2020 (UTC)

• Источники чего? Того, что Википедию делает кто угодно и как угодно? Bogomolov.PL (обс.) 11:28, 14 декабря 2020 (UTC)

А, ну в таком случае, удачи жить по идиотским правилам Русской ВП. — в английской Википедии тоже нет ни слова про энциклопедическую терминологию — Article titles should be recognizable, concise, natural, precise, and consistent. — Schrike (обс.) 08:51, 15 декабря 2020 (UTC)

В данном разделе речь не о заголовке статьи. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 07:36, 16 декабря 2020 (UTC)

(od) Это языковая форма. Язык именно "русский", а не "русскоязычный". Язык именно "английский", а не "англоязычный". В Русской ВП может участвовать кто угодно со знанием русского языка. Вся проблема в том, что Русская ВП должна быть поставлена на российский регионализм русского языка. А она на таковой не поставлена. Результат: дискуссии подобного типа. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 18:58, 14 декабря 2020 (UTC)

Интересный подход. И он не лишён логики. — Ліцьвін (обс.) 21:15, 14 декабря 2020 (UTC)

В англоговорящем мире совершенно официально и научно существует целый ряд кодифицированных региональных форм английского языка. Именно потому в англовики подчеркивается, что нельзя давать преимущество той или иной литературной форме английского языка, а потому "исправление" американизмов на британизмы не является конструктивным.

Я ранее уже высказывал эту мысль: "Я полагаю, что в действительности идет процесс формирования региональной литературной нормы: в Белоруссии - белорусской ("беларуской"), на Украине - Украинской ("в Украине", но "на Донбассе"), в Казахстане - казахстанской (Алматы вместо Алма-Аты, Шымкент вместо Чимкента, Семей вместо Семипалатинска, Атырау вместо Гурьева, Орал (это не шутка!) вместо Уральска и т.д.).". Однако этот процесс не обрел своей кодификации: не существует отдельных академических норм русского языка для Украины, Белоруссии, Казахстана, Киргизии. Иными словами: в русском языке сохраняется единственная норма русского литературного языка, а ВП:СТИЛЬ обязывает нас использовать в статьях исключительно русский литературный язык (аналогичные требования есть в других википедиях - в украинской обязателен литературный украинский, в белорусской - белорусский, в тарашкевицкой - тарашкевица и т.д.). Почему происходит такое запаздывание? А потому, что в других бывших советских республиках воспринимают русский язык как наследство Российской империи и СССР, как нечто внешнее, навязанное, неорганичное, атавизм. Развивать, кодифицировать русский язык в его украинской, белорусской и т.д. форме ни у одной бывшей союзной республики ни желания, ни возможности нет так как нет соответствующих научных учреждений, которые бы специализировались на русском языке. Только Россия этим занимается, есть соответствующие научные институты, издаются словари и справочники. Мы знаем, каково отношение украинских властей к русскому языку. Полагаю, что в ближайшие годы русский язык утратит статус государственного в Белоруссии и официального в Казахстане и в Киргизии - это очень вероятный прогноз. Bogomolov.PL (обс.) 06:18, 15 декабря 2020 (UTC)

Если вы возмёте the English Wikipedia, то заметите, что там принят общий консенсус, идущий в ногу с письменной формой Merriam-Webster 1866 г., к примеру:

• meter (американская форма) → metre (британская форма)
• to synchronize (американская форма) → to synchronise (британская форма)
• color (американская форма) → colour (британская форма)
• December 15, 2020 (американская форма) → 15 December 2020 (британская форма)

Почему подобное так сложно провести в Русской Википедии — воистину загадка. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 05:52, 15 декабря 2020 (UTC)

(od) @Bogomolov.PL, мало того, что Вы занимаетесь интерсперсингом ответов на СО (т.е. вклиниваетесь со своими ответами и нарушаете форму беседы), у Вас опять всё в одной куче. В английской Википедии как раз происходят откаты в случае, если участник пишет небританской формой в статьях (не на СО), в отличие от той же русской, в которой я, как бы ни хотел наказать участника за написание "Беларусь" в статье, этого сделать не могу даже при наличии ВП:БЕЛОРУССИЯ. Не стану утверждать о том, можно ли создать ВП в стране для языка, не являющегося в ней официальным (хотя верю, что можно), но Вы мешаете политическую составляющую с академической. Ещё раз говорю, изучите историю удаления странцы "Путин — хуйло!", многие думают что там чисто политический замес. А, оказывается, нет. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 00:55, 16 декабря 2020 (UTC)

• В английской Википедии как раз происходят откаты в случае, если участник пишет небританской формой в статьях — en:WP:TITLEVAR: Wikipedia does not prefer one in particular. American English spelling should not be respelled to British English spelling, and vice versa; for example, both color and colour are acceptable and used in article titles. — Schrike (обс.) 01:08, 16 декабря 2020 (UTC)
• Я абсолютно согласен с Вами, что удаление "Путин - хуйло!", на мой тоже взгляд, вызвано политическими причинами. Хотя сама форма слогана и сам факт такого рода кампании не может не вызывать брезгливого недоумения. Даже во время войны не опускались до уровня критики "Гитлер - хуйло!". Сам факт наличия подобной кампании в подобной форме говорит о печально низком уровне как общей культуры, так и, в частности, политической культуры со стороны тех, кто поддерживал это мероприятие.
• А вот что касается Вашего утверждения об откатах американизмов в пользу британской версии английского - тут Вы явно что-то путаете. Если такое и происходит, то как нарушение правил английской Википедии, в которой нет примата "правильной" британской версии английского. Bogomolov.PL (обс.) 07:12, 16 декабря 2020 (UTC)

Касательно статьи "Путин — хуйло!", я как раз писал о том, что суть её удаления не была политизирована. И здесь не важно кто до чего опускался, а важно то, что энциклопедичность статей превыше всего. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 07:40, 16 декабря 2020 (UTC)

• Не соглашусь с Вами в той части, которая касается неэнциклопедичности предмета статьи. Если подходить с критериями наличия АИ на сам факт кампании, на ее масштаб, уровень политических персон, которые принимали в ней участие (а это уровень президента страны, министра иностранных дел и т.д.), то это уникальное явление политической жизни. Иное дело, что вынесение в заголовок "Путин - хуйло!" и было, по моему мнению, фактической поддержкой кампании, но только средствами Википедии. Думается, что нейтральнее было бы сделать "Путин - хуйло!" редиректом, а название статьи сделать неким описательным. Bogomolov.PL (обс.) 07:49, 16 декабря 2020 (UTC)

Дело в том, что сама статья представляла из себя не описание феномена, возникшего в ходе появления данного слогана (а это именно слоган), а долго и упорно существовала со ссылками на довольно неэнциклопедичные источники, описывающие отдельные случаи антипутинского настроя на Украине. Лично я считаю эту статью, а также связанную с ней череду перемен и удалений, эталонным примером того, насколько в любой ВП значима именно энциклопедичность статей. Даже тогда, когда она идёт вразрез какому-то политическому настрою. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 08:09, 16 декабря 2020 (UTC)

• То есть вместо "к улучшению" отправили "к удалению", Вы это хотите сказать? Bogomolov.PL (обс.) 09:18, 16 декабря 2020 (UTC)

И в том числе. — Whydoesitfeelsogood (обс.) 17:35, 16 декабря 2020 (UTC)

Конституция

Недавно в Кыргызстане приняли новую Конституцию, но на википедии статья посвящена конституциям 1993 и 2010 годов. Менять?

ОФИЦИАЛЬНОЕ, полное название государства - Кыргызская Республика

Речь не идёт о переименовании "Киргизии" на Кыргызстан. Это всё уже было многократно сказано выше. Речь идёт о том, что раз это энциклопедия, то нужно придерживаться АИ. В данном случае АИ будут НПА Кыргызской Республики, потому, что речь идёт об ОФИЦИАЛЬНОМ, ПОЛНОМ НАИМЕНОВАНИИ ГОСУДАРВСТВА НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, КОТОРЫЙ В ЭТОЙ САМОЙ СТРАНЕ ОБЛАДАЕТ СТАТУСОМ ОФИЦИАЛЬНОГО ЯЗЫКА. Т.е. все НПА, в том числе и Конституция Кыргызской Республики дублированы на русский. Т.е. говоря об официальном названии надо ссылаться на официальные источники это суть данного вопроса. В преамбулах статей о Беларуси и Молдове как выше было многократно сказано, пишется: Белоруссия, официально - Республика Беларусь либо Молдавия, официально - Республика Молдова. Почему ? Да потому, что как и в Кыргызстане русский язык имеет статус. Если бы например Беларусь упразднила статус русского языка, то писали бы: "Белоруссия, официально - Республика Белоруссия", а не Республика Беларусь.

То, что я пишу пишется мной с 2018 года, но вижу ВП:НЕСЛЫШУ— Bosogo (обс.) 17:05, 13 мая 2021 (UTC)

• Наконец вы пришли на СО! Я рад. Вот только более-менее общий консенсус отражен в разделе #К итогу, где вы можете высказаться по поводу предложенных там вариантов преамбулы и инфокарточки. Дикий львенок (обо мне | написать) 17:17, 13 мая 2021 (UTC)
  • Наконец то, вы зашли сюда теперь поднимите взгляд повыше и найдёте мои дискуссии, а еще можете посмотреть в архиве. Там тоже я есть. Не за что.— Bosogo (обс.) 17:19, 13 мая 2021 (UTC)
  • Wild lionet (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)— Bosogo (обс.) 17:21, 13 мая 2021 (UTC)
    • До тех пор, пока вы откровенно будете игнорировать предложения, выработанные в рамках обсуждений, прошедших на данной СО, но при этом пытаться пропихнуть свою неконсенсусную точку зрения, ваши правки будут нещадно откатываться. Последний раз обращаю ваше внимание на раздел #К итогу, где представлен наиболее оптимальный вариант преамбулы. Дикий львенок (обо мне | написать) 17:25, 13 мая 2021 (UTC)
      • Напоминаю вам, что консенсус вырабатывается всеми участниками. Установленный консенсус в любой момент может быть подвергнут сомнению и повторному обсуждения. Вы мне дали ссылку на подраздел обсуждения. Итог подводится нейтральной стороной и единолично. Что мы там наблюдаем ? Мы наблюдаем там продолжение дискуссии и нет там "консенсуса" как вы заявляете. Настоятельно прошу не играть с правилами.— Bosogo (обс.) 17:29, 13 мая 2021 (UTC)
        • Консенсус вырабатывается теми участниками, которые пожелали поучаствовать в его выработке. Остальные дают свое молчаливое согласие на то, что они примут тот консенсус, к которому придут активные участники обсуждения. Да, консенсус может быть подвергнут сомнению, но на то должны быть веские основания и должно быть доказано, что старый консенсус уже устарел и не отвечает реалиям (ВП:БРЕМЯ). Итога никакого нет. Есть предложение, которое коллега Bogomolov.PL представил в качестве одного из решений вопроса. Вы можете согласиться с ним, можете не согласиться, но это нужно сделать в соответствующем разделе, а не в описаниях к правкам. Дикий львенок (обо мне | написать) 17:37, 13 мая 2021 (UTC)
          • У вас слова с делом не совпадают, ваши откаты и есть неконсенсусная версия. Задумайтесь над этим. Значит вы как раз нарушаете этот самый консенсус. Но сейчас еще разберём был ли он на самом деле или вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. — Bosogo (обс.) 17:41, 13 мая 2021 (UTC)
            • Вы не правы в своих суждениях. Дикий львенок (обо мне | написать) 18:17, 13 мая 2021 (UTC)
              • Спорное утверждение.— Bosogo (обс.) 18:55, 13 мая 2021 (UTC)

ПРЕДЛОЖЕНИЕ КОНСЕНСУСНОГО ВАРИАНТА

Киргизия (кирг. Кыргызстан [qɯrʁɯz'stɑn]), официально - Кыргызская Республика.

Почему именно такой вариант ? Потому, что официально - Кыргызская Республика. РФ не может устанавливать официальное и полное название государства. Упоминание России тут не к месту. РФ на своём уровне, а также во внешних сношениях употребляет время от времени либо отдельные частные лица употребляют "Киргизская Республика". Но суть вопроса именно ОФИЦИАЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ. А официальное название СУБЪЕКТА устанавливает сам СУБЪЕКТ. Поэтому, информацию касательно употребления вышеуказанного варианта в РФ следует поместить в комментарии. Так как внешние сношения на русском языке Кыргызстан поддерживает не только с Россией. Так во внешних сношениях с другими странами на русском языке используются варианты "Кыргызстан" и "Кыргызская Республика".— Bosogo (обс.) 18:46, 13 мая 2021 (UTC)

• Вынужден не поддержать. Вариант коллеги Bogomolov.PL, на мой взгляд, более нейтрален и в наибольшей степени соответствует ВЕСу. Дикий львенок (обо мне | написать) 19:18, 13 мая 2021 (UTC)
  • Каким образом он более нейтрален ? Вы не приводите ни одного аргумента. Голословные заявления оставьте у себя на кухне.ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ Здесь не идет голосование, здесь вы должны выдвигать свои аргументы обоснованные. Я тоже могу заявить, что угодно, но в том случае это нужно обосновать. Я свою позицию обосновал. — Bosogo (обс.) 06:42, 14 мая 2021 (UTC)
    • Я бы хотел предостеречь вас от опрометчивых выражений, которые нарушают ВП:ЭП. Рекомендую еще раз ознакомиться с данным правилом. Все аргументы, по которым я выступаю за вариант коллеги Bogomolov.PL, изложены в соответствующем разделе им самим. Вы же настаиваете на своем варианте только потому, что это ваш вариант. Это никак нельзя принять в качестве веского аргумента, скорее напротив. Дикий львенок (обо мне | написать) 07:09, 14 мая 2021 (UTC)
      • Скорее это вам нужно внимательно прочитать ВП:ЭП, учитывая "нещадно будут откатываться" - прямое признание в нарушении правил.
        Я прочитал раздел там нет аргументов за или против. Обсуждение поменяло своё русло и ушло в степь. А во-вторых я вам привожу КОНТРАРГУМЕНТЫ извольте отвечать на них иначе я могу расценивать это как УХОД ОТ ОБСУЖДЕНИЯ. На контр аргументы нужно отвечать. Вы этого не делаете. А ссылаетесь на возможные аргументации за другой вариант, что не имеет никакой связи с тем, что я пишу.— Bosogo (обс.) 14:40, 15 мая 2021 (UTC)

• Согласно п. 12 ВП:ОТКАТ, спорные варианты написания могут подлежать откатам после того, как были аргументированные отмены. Поскольку я уже не единожды аргументированно отменял ваши неконсенсусные правки, то могу применять и откат, чтобы процесс возвращения статьи к консенсусной на данный момент версии проходил быстрее. Коллега Bogomolov.PL привел четкую аргументацию как по источникам, которые использовались для определения написания официального названия страны, так и по анализу их ВЕСа в общем массиве источников, на основании чего пришел к выводу, что оба названия — Киргизская Республика и Кыргызская Республика — употребляются в исследуемых источниках. Вариант через «ы» употребляется в бо́льшем количестве источников, но и вариант через «и» имеет достаточно широкое применение в источниках. На этом основании он и предложил в преамбуле указывать оба варианта официального именования киргизского государства, поставив на первое место вариант через «ы» как более распространенный в исследуемых источниках, на второе место через запятую — вариант через «и», снабдив данный текст соответствующей атрибуцией. Для меня данный вариант вполне приемлем и соответствует как ВП:ВЕС, так и ВП:НТЗ. Если у вас есть возражения по существу, то прошу, высказывайте их. Дикий львенок (обо мне | написать) 15:08, 15 мая 2021 (UTC)

• Ваши откаты это пропихивание своих взглядов.
  То, что вы написали я изложил в комментарии. Речь идёт о официальном названии, а не официальном названии государства употребляемое МИД РФ/ Википедия русскоязычная, а не российская. Тогда давайте напишем, что а в Беларуси во внешних сношениях с Кыргызстаном употребляют - Кыргызская Республика и так для каждой из стран постсоветского пространства. Упоминая Россию вы делаете упор на России, хотя это не БРЭ, ориентированная на российского читателя. Википедия ориентирована не на граждан определённой страны, а на языковую аудиторию. Официальное название СУБЪЕКТА, устанавливает САМ СУБЪЕКТ. А всё остальное это не официальное название, т.к. оно ИСХОДИТ НЕ ОТ СУБЪЕКТА, которому относится название.
  Так, что мой вариант соответствует ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, а главное, что и по существу оно правильно. Как раз вами отстаиваемый вариант не соответствует вышеупомянутым критериям, а почему так я обосновал.— Bosogo (обс.) 15:21, 15 мая 2021 (UTC)

• В Википедии должны быть представлены все наиболее значимые факты. То, что Россия использует в качестве официального названия «Киргизская Республика» — значимый факт, который должен быть отражен в статье. Далее вступает в действие ВЕС, по которому информация должна быть представлена в соответствии с ее распространенностью в источниках. Как уже упоминалось выше, вариант через «и» распространен в той мере, чтобы быть указанным в преамбуле через запятую с официальным самоназванием Киргизии. Также отмечу, что в БРЭ также указывается вариант «Киргизская Республика», что подтверждает официальное применение данного варианта написания. Дикий львенок (обо мне | написать) 16:01, 15 мая 2021 (UTC)

• Фиксирую вновь ВП:НЕСЛЫШУ. Я уже написал, что данная информация указана в комментарии, хотите можете добавить ссылок. Вариант через "и" не является официальным названием и этим всё сказано. Кстати просвещу вас немного БРЭ это не НПА Кыргызской Республики, а дальше думаю через ряд логических преобразований вы и сами поймёте. Тогда, по вашей логике мы должны добавить и "Кыргызстан" как часто употребляемое название, также и во внешних сношениях.
  *Обращаю вновь внимание участников. Обратите внимание на комментарий в преамбуле статьи про Беларусь. Видите данная информация также помещается в комментарий. Потому, что мои доводы верные и при объективном разборе любой участник придёт к этому. Но вы - Wild lionet видимо не стремитесь применять объективный подход.
  Для примера вот как в статье Белоруссия:

Белору́ссия (белор. Беларусь, МФА: [bʲɛlaˈrusʲ]^{о файле}), официальное название — Респу́блика Белару́сь (белор. Рэспубліка Беларусь, МФА: [rɛspublʲika bʲɛlaˈrusʲ]^{о файле}, аббревиатура — РБ), — государство в Восточной Европе.

Так в статье про Молдавия:

Молда́вия (молд. и рум. Moldova [molˈdova]), официальное название — Респу́блика Молдо́ва (молд. и рум. Republica Moldova) — государство в Юго-Восточной Европе.

— Bosogo (обс.) 16:48, 15 мая 2021 (UTC)

• Указание «Киргизской Республики» в сносках является нарушением ВП:ВЕС. Приведение примеров с другими статьями в данном случае подпадает под ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Наименование «Республика Белоруссия» в документах встречается намного реже, чем «Киргизская Республика», а потому его допустимо указывать в сноске, чего нельзя сказать про «Киргизскую Республику». Дикий львенок (обо мне | написать) 16:58, 15 мая 2021 (UTC)

• У вас ошибочное толкование ВП:ВЕС. Там речь про плюрализм мнений основанных на АИ. Здесь речь про ОФИЦИАЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ. Документы РФ не являются АИ в данном случае. Почему ? Потому, что СУБЬЕКТ НАЗВАНИЯ УСТАНАВЛИВАЕТ СВОЁ НАЗВАНИЕ. Так, что ваш "аргумент" не засчитан.— Bosogo (обс.) 17:16, 15 мая 2021 (UTC)

• Ваш вывод об авторитетности источников неверен. Дикий львенок (обо мне | написать) 17:21, 15 мая 2021 (UTC)

• У вас нет аргументов насчёт неверности. Вы не понимаете правила просто навсего.— Bosogo (обс.) 17:12, 16 мая 2021 (UTC)

• Можете думать так, но текущего консенсуса это не изменит. Дикий львенок (обо мне | написать) 17:15, 16 мая 2021 (UTC)

Название жителей.

Здравствуйте. Хотелось бы в раздел "Название жителей" добавить обозначения "кыргызстанец" и "кыргызстанка". Так было бы логичней, ведь русский житель в КР не становится киргизом. L o n n y telega (обс.) 09:29, 18 мая 2021 (UTC)

• Если есть на это АИ - добавляйте. По аналогии с казахстанцами, узбекистанцами. Bogomolov.PL (обс.) 15:01, 18 мая 2021 (UTC)
• Коллега, чтобы править частично защищенную статью (в частности, Киргизия), вам необходимо стать автоподтвержденным участником. Для получения этого статуса вам осталось сделать 7 правок. После этого на основе авторитетных источников можете самостоятельно добавить в статью то, что посчитаете нужным. Дикий львенок (обо мне | написать) 15:18, 18 мая 2021 (UTC)

Границы

@Talas girl: Вы заменили протяженность границ - но источник не остался старый. Просьба указать источник новых цифр. — Vulpo (обс.) 05:43, 21 октября 2021 (UTC)

Основание

Систематически в качестве основания Киргизии добавляют Кыргызский каганат.

Данное государство располагалось на территории, которая не включала в себя территорию современной Киргизии.

Данное государство было руководимо енисейскими кыргызами, которые являются общими предками многих южносибирских тюркских народов, в том числе хакасов, шорцев, алтайцев. Считается, что потомки енисейских кыргызов, которые много веков спустя после исчезновения Кыргызского каганата (а он прекратил свое существование в X веке) откочевали на Тян-Шань и там, смешавшись с некими местными группами, дали начало современному киргизскому этносу, этногенез которого завершился в XV-XVI веках.

То есть енисейские кыргызы, вероятнее всего, имеют отношение к этногенезу современного киргизского этноса. Но и испанцы имеют отношение к этногенезу Аргентинцев, а португальцы к этногенезу бразильцев. Однако никто не ставит в качестве основателя Аргентины Испанию, а Бразилии - Португалию. Хотя и та и другая держава непосредственно владели соответственно Аргентиной и Бразилией, эти страны являются бывшими колониями. Киргизия не была в составе Кыргызского каганата, между возникновением современной киргизской государственности на Тян-Шане и падением Кыргызского каганата пауза в много-много веков.

Иными словами: енисейские кыргызы это не современные киргизы, в период существования Кыргызского каганата киргизов еще не было. Кыргызский каганат географически не имеет отношение к территории современной Киргизии. Преемственности между Киргизией и Кыргызским каганатом нет, их разделяет много веков, в течение которых территория Тян-Шаня находилась во владении множества государств, ни одно из которых не было киргизским. Если не упомянуть просуществовавшее несколько лет Кыргызское ханство, которое временно объединило часть северокиргизских племен, но исчезло в результате внутренних раздоров, а его территория вскоре вошла в состав России. Bogomolov.PL (обс.) 16:05, 27 декабря 2021 (UTC)