Обсуждение:Русофобия/Архив 1

Начало обсуждения

Вы писали:

Русофилия похоже на "педофилию" :). Термин — "Русофильство" (по шаблону "Славянофильство")

А почему тогда не «Русофобство»? --.:Ajvol:. 07:57, 1 Окт 2004 (UTC)

Всё просто. Термин русофобия — устоявшийся, имеющийся в некоторых словарях русского языка (в том числе и толковых). Кроме того, он используется в публицистике и научных исследованиях. Насколько мне известно, ни термина русофильство, ни термина русофилия нет (обычно используется более общий термин славянофильство). Посему и исправление. Вы как думаете? Dark Magus 08:11, 1 Окт 2004 (UTC)

на самом деле «русофобия» и «русофобство» — разные слова с разными значениями: [1] и [2]… Dionys (Денис Ибаев) 10:22, 1 Окт 2004 (UTC)

вообще-то слова «русофильство» и «русофилия» тоже разные, но в толковых словарях есть слова «русофобия», «русофобство» и «русофильство», а «русофилии» нет :( --.:Ajvol:. 11:57, 1 Окт 2004 (UTC)

Господа, это же позор всей Википедии!!! Где тут нейтральная точка зрения??? Открытая пропаганда национализма и фашизма. А упоминание госпожи Новодворской и господина Ковалёва вообще неэтично. Просьба Администраторам обратить внимание на это вопиющие безобразие! Dana 10:41, 6 Окт 2004 (UTC)

Так, фашизма я здесь точно не вижу. Упоминание Новодворской и Ковалёва должно быть подтверждено цитатами из их высказываний. Если вы знаете как конкретно улучшить эту статью — сделайте это. MaxiMaxiMax 17:12, 6 Окт 2004 (UTC)

Maximaximax, приведение цитат из работ указанных персон в качестве доказательства их русофобских взглядов точно необходимо для статьи в Википедии? Dark Magus 05:21, 7 Окт 2004 (UTC)

Нет, не необходимо. Но тогда нужно убрать упоминание этих людей. То что «все знают какие они русофобы» — не аргумент. Как минимум я этого не знаю, я про них вообще мало знаю. Если же будешь приводить цитаты то желательно чтобы там так и было чёрным по белому — «Я, г-н XXXX заявляю что я русофоб» или «Я, г-н XXXX ненавижу русских», чтобы не оставалось сомнения что эти люди достойны попадания в эту статью. MaxiMaxiMax 06:14, 7 Окт 2004 (UTC)

Я поищу. Хотя обычно никто так не говорит, ибо подпадает под 282 ст. УК РФ :) Пока же закомментировал упоминание этих «господ». Dark Magus 06:49, 7 Окт 2004 (UTC)

Мне тоже не нравится приведение в качестве примера русофобии Валерии Новодворской и Сергея Ковалёва, как бы это помягче сказать… не все согласятся с такой классификацией. Предлагаю найти другие примеры русофобства в истории (если такие действительно существуют). Хотя мне кажется, что русофобство — это скорее эмоциональная характеристика, чем устоявшийся научный термин.

Хорошо: антисемитизм — скорее, эмоциональная характеристика, чем устоявшийся научный термин. С такими заявами можно подумать, что Вы ещё сомневаетесь в том, что «холокост» был. Dark Magus 06:49, 7 Окт 2004 (UTC)

Хм… ну да, не очень удачно сказал. Хорошо, научный термин, но менее распростанённый. Поищите в энциклопедиях (обычных бумажных) слова «антисемитизм» (я нашёл несколько определений) и «русофобия» (я не нашёл ни одного определения).--.:Ajvol:. 08:17, 7 Окт 2004 (UTC)

Наверное, Вы плохо искали. По крайней мере в двух энциклопедиях, представленных в тырнете, есть определение этого понятия. Кроме того, оно присутствует во всех больших словарях орфографии русского языка. То, что оно (понятие) не очень исследовано, не означает, что его нет. Просто в силу своих природных особенностей Русский народ привык многое прощать своим врагам. Но времена всеобщего прощения проходят — многие явления в этой жизни начинают переосмысливаться здравомыслящими людьми. Так что я Вам скажу, что русофобия — явление такого же порядка, как и антисемитизм. А в России — необходимо ещё больше искоренять это явление, ибо Русский народ всё ещё в большинстве тут. Кстати, не мешало бы Вам представиться, это делается так: ~~~~. Dark Magus 07:38, 7 Окт 2004 (UTC)

Может не будем всё же здесь искоренять? Википедия — энциклопедия, а не агитационный сайт — здесь нужно опиcывать явление, а не бороться с ним или агитировать за него. Более того, в статьях не должно быть даже намёка на то как автор относится к описываемому явлению. MaxiMaxiMax 08:16, 7 Окт 2004 (UTC)

Ну Maximaximax, разве в статье я призвал что-то искоренять? Вы просили привести примеры — я написал конкретные примеры, подтверждённые ссылками на периодическую печать. Про «искоренение» я написал в обсуждении, что, думаю, не возбраняется. Если Вам кажется что-то в обсуждаемой статье не подходящим под идеологию Википедии — укажите, пожалуйста. И вместе подумаем, как привести статью в более нейтральное состояние. Кстати, если уж быть объективным. Прочитайте внимательно, скажем, статью «гомофобия» — вот в ней, на мой взгляд, очень много личного отношения автора к описываемому явлению. А противоположной точки зрения не представлено. Dark Magus 09:18, 7 Окт 2004 (UTC)

Да, в обсуждении можно писать личное мнение. Я просто заранее пытаюсь предотвратить в корне всякие искоренения в статьях, чтоб потом не приходилось откатывать. Что же до гомофобии — то статья вообще неэнциклопедическая. Автор её нам положила, а потом и вовсе забыла о ней. Её ещё придётся сильно перерабатывать если хотя бы кто-нибудь это захочет делать. Пока поставлю на неё пометку POV Check. MaxiMaxiMax 09:44, 7 Окт 2004 (UTC)

Dana, пожалуйста, умерьте свой пыл. Можно же поступить намного проще: напишите статью «антисемитизм», а я, быть может, после её прочтения напишу в соответствующем разделе обсуждения про «фашизм» и национализм. Да, не забывайте, что представленная Вами в этом обсуждении Ваша точка зрения является ксенофобской. И хочу попросить Вас быть более толерантной к чужому пониманию вещей и чужой точке зрения. Толерантность превыше всего, не так ли? Dark Magus 05:21, 7 Окт 2004 (UTC)

Жалеть Новодворскую нечего,политический деятель должен отвечать за свои слова. Я считаю, что статья слишком мягкая, русофобия не отражена в полном объеме. Русофобия - такая же фобия, как и все остальные, она ничем не лучше и не безопаснее, чем антисемитизм, неприязнь к африканцам, кавцказцам и прочим. У российской интеллигенции либерального крыла отношение к русофобии традиционно слишком мягкое. Они не дооценивают ее вреда. Видимо, это синдром "великого народа", который считает, что защищаться от своих ненавистников "стыдно, неэтично". Но высказывания, подобные приведенному высказываниям Новодворской,- это не исключение, а в современном мире - правило. После распада СССР русофобия таит в себе реальную опасность как раздражитель, который порождает ответные националистические реакции - вплоть до самых экстремистких. Русофобия в современном мире - одни из самых мощных факторов разжигания национальной розни. В этом смысле безответственность политиков типа Новодворской вызывает у всех порядочных людей брезгливость. Я не думаю, что те, кто включил это высказывание в текст статьи - исказили цитату. Скорее всего, она приведена точно и дословно и оставить ее - эту цитату - просто необходимо.Можно привести еще много подбных ярких высказываний политиков, писателей, и так далее. Особая опасность русофобии состоит и в том что она разжигает вражду между русскими и евреями в разных странах, где есть русскоязычная диаспора. — Эта реплика добавлена участником Sasha22 (о • в)

Вступили в дискуссию остановившуюся в 2004г? Много написали. А почему не в статью?--Pank 13:35, 30 августа 2006 (UTC)

Обсуждение 2-ой части

Ну вот, по-моему теперь нейтральность вполне приличная. Да здравствует политика коллективного редактирования! :) MaxiMaxiMax 10:08, 7 Окт 2004 (UTC)

Я многое ЗАКОММЕНТАРИЛ. Вполне «приличной нейтральности», к сожалению, не наблюдается. Негативная коннотация по всему тексту второй части. Надо думать. Автору замечу, что я не удалил, а закомментарил — давайте обсуждать. Dark Magus 11:26, 7 Окт 2004 (UTC)

Ну и хорошо. Давайте обсуждать. Чем больше народу будет думать над статьёй тем она будет становиться всё лучше. MaxiMaxiMax 11:32, 7 Окт 2004 (UTC)

Что-то сегодня день не задался. Dark Magus меня закомментарил, а т. Мартынов так и вовсе похерил всё, что я в Белоруссию вставил.

Я хотел бы отметить, что, без абзаца про ЯРЛЫК, нет смысла сохранять весь раздел, который так и называется — Русофобия как ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЯРЛЫК.

Так что поступайте, как знаете — что я хотел сказать, то я сказал. Моё мнение — РУСОФОБИЯ придумана умными людьми-провокаторами. Кем были хорваты, кторые жгли сербов? Сербофобами? Православнофобами? А сербы, которые жгли албанцев? Албанофобами? Ну ненавидят они друг друга, и никогда уже не полюбят, но никто же не возводит ненависть хорватов (славян-католиков), боснийцев (славян-мусульман), албанцев (просто мусульман) к сербам в ранг мировой философии! А наши очень умные и уважаемые люди возводят, и газеты выпускают, и прочее.

Я дискуссию закончил. Мне казалось, что мой кургузый довесок уравновесит статью. Не получилось, наверно.

wulfson 13:29, 7 Окт 2004 (UTC)

Не расстраивайся, в английской Википедии любая попытка изменить акценты статьи вызывает кучу бурных дискуссий. Наверное и у нас скоро будет так. Нужно стараться не задеть оппонента как можно остроумнее, а выразить свою точку зрения так чтобы даже твои враги не могли с ней не согласиться. MaxiMaxiMax 13:34, 7 Окт 2004 (UTC)

Уважаемый Wulfson, поймите, что я закомментарил Ваши добавки оттого, что мне показалось, что Вы вложили во вторую часть очень много негатива. Да, иногда я сам страдаю тем, что вкладываю в статью свои эмоции, но я пытаюсь исправиться. Что же до того, что написали Вы — я же не удалил весь раздел! Я вполне понимаю, что он — возможно, такая же неотъемлемая часть статьи. Но над ним необходимо работать. И этим я предлагаю заняться.

Maximaximax выразился очень здорово: выразить свою точку зрения так чтобы даже твои враги не могли с ней не согласиться. Думаю, что когда мы дойдём до этого, то русская часть Википедии всем остальным фору даст (ибо славянские языки по своей выразтельности все остальные позади оставляют). Dark Magus 05:12, 8 Окт 2004 (UTC)

На самом деле не за то копья ломаете. Лучше на статью «История Украины» посмотрите. По-моему личному мнению, таких статей в русской Википедии быть не должно, т. к. они освещают историю с позиций недругов России. Это — программа максимум. Программа минимум — это борьба за пресловутый объективный взгляд. Назвать события Гражданской войны 1917—1920 годов на Украине «войной за независимость, в которой Украина потерпела поражение» — это очень, очень далеко от объективности. А вы говорите «русофобия». --OpusV 05:24, 8 Окт 2004 (UTC)

Я поставил в Истории Украины POV check. Я думаю что мы все хотим достичь того чтобы статьи отражали реальное положение вещей. Проблема в том что нужно суметь привести текст в такое состояние. MaxiMaxiMax 06:29, 8 Окт 2004 (UTC)

К людям, пытающимся добиться объективности, негативных чувств не испытываю — я имею в виду всех участников данной дискуссии. В принципе материалы, до которых у меня руки доходят, я пытаюсь «причесать» — но обычно это вещи, которые кто-то сделал и забыл, поэтому никто и не «возникает». Вот с Белоруссией вчерашней меня очень удивила моментальная реакция оппонента, возникшего буквально из ниоткуда. Я с таким ещё не сталкивался. Человек просто отрицает факты, подтверждённые десятком источников на разных языках. Ничего не поделаешь, надо работать. wulfson 07:27, 8 Окт 2004 (UTC)

Перечитал текст. Dark Magus хорошо излагает. Молодца! wulfson 07:27, 8 Окт 2004 (UTC)

Я только что записал новую версию, в которой переработал вторую часть, которую предложили Вы. От некоторых фраз пришлось избавиться, что-то дописал, что-то расширил. Теперь, вроде, неплохо. Хотелось бы услышать Вашу точку зрения. Dark Magus 08:07, 8 Окт 2004 (UTC)

А в доказательство своего заявления о ярлыках могу привести цитату из недавнего интервью Комсомольской правде (29.09.2004) замглавы президентской администрации В.Суркова о планируемой реформе госвласти в России:

— А вы не опасаетесь, что упомянутые вами скептики из числа общественных и политических деятелей откажутся сотрудничать с властью как в рамках Общественной палаты, так и за ее пределами?

— Отказ от участия в совместной работе — тоже позиция. В таком случае нужно набраться терпения и не терять надежды на возобновление диалога. Убеждение — основной инструмент демократии.

Хотя, конечно, есть люди, навсегда потерянные для партнерства. Фактически в осажденной стране возникла пятая колонна левых и правых радикалов. Лимоны и некоторые яблоки растут теперь на одной ветке. У фальшивых либералов и настоящих нацистов все больше общего. Общие спонсоры зарубежного происхождения. Общая ненависть. К путинской, как они говорят, России. А на самом деле к России как таковой. Ничего удивительного. О таких писал еще Достоевский. И сегодня все эти Смердяковы и Лямшины приятно проводят время в разного рода комитетах по ожиданию восьмого года, где проповедуют целесообразность поражения собственной страны в войне с террором.

Для тех, кто не знаком с нашими реалиями, переведу: высокопоставленный представитель органа, располагающего реальной властью в России обвиняет в русофобии инакомыслящих-скептиков из партии «Яблоко», национал-большевистской партии Лимонова и Комитета-2008. И ссылается на того же автора. wulfson 09:54, 8 Окт 2004 (UTC)

Да, не слишком у нас представители власти думают как они выглядят. Ещё бы про троцкистско-бухаринских шпионов вспомнили. MaxiMaxiMax 10:03, 8 Окт 2004 (UTC)

Wulfson, ну не смешите меня, пожалуйста. Некто «Сурков» попытался воспользоваться конъюнктурой, так скажем, заработать некий политический капитал. Этак он и меня в русофобы запишет, ибо я — явный представитель «правых радикалов» (Ну, конечно, не радикалов, но ОНИ, всякие там «Сурковы», в радикалы меня точно запишут). Ну и опять же, каков авторитет нашли — «Комсомольская правда»… Тираж газеты не свидетельствует о её порядочности. Dark Magus 10:50, 8 Окт 2004 (UTC)

Вы зря смеётесь, кстати. Во-первых, это не некто, а выразитель определённой линии, и он не первый месяц и даже не первый год её продвигает — и при этом продолжает занимать свой пост. Во-вторых, на таких местах просто так и абы когда интервью не дают. Это авторизованный текст. В-третьих — и тут Вы правы — существенное значение имеет выбор органа печати. В «Российской газете» он был бы вынужден использовать более официальные выражения, а в «Комсомолке», так сказать, он позволил себе «расстегнуть часть пуговиц». И потом — я мог бы процитировать Вам брызжущего слюной Проханова, а выбрал официальное лицо, облечённое властью, и проч. Какой же ещё факт Вам надо? Вы же поймите — для каждой аудитории есть свой «певец». Одно дело — аудитория газеты «Завтра», а другое — «Комсомолки» или АиФ. Между прочим, статью эту, судя по откликам, проштудировали во всех уголках мира. Я-то ещё из советских газет информацию выуживал. Ещё очень Стругацкие помогают, если их внимательно читать. С уважением, wulfson 11:18, 8 Окт 2004 (UTC)

Wulfson, вам везде заговоры и КГБ чудиться? Может касторки выпьете? Если Путина любит народ, а Новодворская со своими репликами - презираема. Это что? 80% России - работники ФСБ? Я видел несколько ваших корректировок статей на Вики - вы частенько вносите не нужную политическую окраску в них. belava

Угу, всё смешалось. И ФСБ, и 80% (а раньше вроде было 76), и всеобщая любовь к Путину и почти такое же всеобщее призрение к Новодворской... Это при том, что в заметке Wulfson'а никакого упоминания ни о чём из перечисленного не было, а был лишь предоставлен пример высказывание достаточно видного официального представителя Кремля, выглядящее, как минимум, настораживающе (с оценкой Wulfson'а я согласен). Неясно, откуда подобная агрессивность и неприятие инакомыслия? Создаётся впечатление, что подобная реакционная риторика в последнее время всё более распространено. 89.189.136.79 19:42, 11 апреля 2008 (UTC)

Фобии

Вернёмся к Вике — правильна ли категория Фобии? Фобия — страх безотчётный, подсознательный, как клаустрофобия или арахнофобия, а русофобия — ненависть абсолютно сознательная — разумеется, если речь не идет о девчушке с Западной Украины, которой, чтобы она не баловалась, грозят «отдать москалю». wulfson 11:24, 8 Окт 2004 (UTC)

Я думаю что всё что имеет окончание «Фобия» должно входить в эту категорию. MaxiMaxiMax 11:28, 8 Окт 2004 (UTC)

У термина «фобия» имеется два значения, как сказал Wulfson. «Страх» и «неприязнь». Думаю, что в категории Фобии имеет смысл сделать две подкатегории — «навязчивые страхи» и «проявления неприязни» (конечно, если это позволяет движок). Собственно, про навязчивые страхи есть интересная страница в тырнете: http://acidic.narod.ru/acidic/raznoe/fobii/world/all.htm — я хотел было её перелопатить и внедрить в категорию, но объём меня испугал. Dark Magus 12:39, 8 Окт 2004 (UTC)

Я имел в виду что человеку захочется посмотреть какие бывают фобии — он откроет категорию «Фобии» и посмотрит. То что они имеют несколько разный смысл — это в общем не так уж и важно. MaxiMaxiMax 12:52, 8 Окт 2004 (UTC)

Это устоявшийся термин, использовавшийся давно и многими. Ramir 00:04, 22 января 2006 (UTC)

Консолидирующий фактор (?)

«Ни для кого не является секретом, что зарубежом большинство обываетелей искренне считает всё население России русскими». А у нас, например, многие считают, что что всё население Франции — французы (во Франции тоже существует несколько этносов и даже несколько языков).

Ну и что? Dark Magus 09:42, 13 Окт 2004 (UTC)

критика или фобия?

Интересно, я правильно понял, что любой критикующий Россию, является русофобом? То есть у вас все «идеально» и критиковать ничего нельзя? IIya 11:37, 19 Мар 2005 (UTC)

Критика бывает разная. Мы и сами горазды в этом деле. Но лучше всё же критиковать то, что ещё можно исправить. Если Вы же напишете что-то типа «Да вы, русские, у вас руки по локоть в крови, потому что вы всегда нас…» и т. д. — вот это уже будет близко к русофобии. Потом есть критика и историческая память. Можно помнить преступления, совершённые определёнными людьми и группами людей (организациями) в отношении других людей, и в какой-то момент потребовать принесения извинений от их потомков — но не следует требовать этого постоянно и по любому поводу. Покаяние может принимать различные формы — можно представителю Германии приехать на открытие музея Холокоста в Израиль и, молча, вместе со всеми поучаствовать в открытии — и никто его не будет по стенке размазывать за то, что его отец или дед, скажем, служил у нацистов. Другими словами, все мы — люди, и когда делаешь другому что-то, стоит подумать — было бы тебе приятно, если бы тебе сделали то же самое? Россия — большая страна, но нам неприятно, когда то и дело всплывает какая-нибудь «русская мафия», а потом выясняется, что речь всякий раз идёт о межнациональной постсоветской общности, среди которой, разумеется, есть и русские (ну куда без нас?) wulfson 11:04, 21 Мар 2005 (UTC)

Если охота поёрничать, то .... А если узнать — читайте того же Шафаревича. Ramir 00:04, 22 января 2006 (UTC)

Разве русофобию придумала Лера Новодворская?

Трудно понять, чем руководствовался автор данной статьи, свалив все на Новодворскую (три цитаты и три ссылки). От этого статья выглядит как-то мелко и напоминает донос. (Между прочим, о каком из изданий газеты "Правда" идет речь? - Как известно, существует две разные газеты "Правда".)

Делать выводы о «русофобстве» того или иного политического деятеля, руководствуясь выхваченными из контекста цитатами, по меньшей мере наивно. Я лично был знаком с Валерией Новодворской многие годы и могу засвидетельствовать, что эта замечательная женщина никогда не питала и не питает ненависти к России и к русским. Ненавидеть русские дороги и русских дураков — это еще не русофобия. Но если уж вы дружно заклеймили Новодворскую, найдя для нее столь удобный и все разъясняющий ярлык, то вам бы следовало записать в русофобы и некоторых русских славянофилов, таких например, как Алексей Степанович Хомяков, который писал о России, что она

«B cyдax чepнa непpaвдoй чepнoй
И игoм paбcтвa клeймeнa;
Бeзбoжнoй лecти, лжи тлeтвopнoй,
И лeни мepтвoй и пoзopнoй,
И вcякoй мepзocти пoлнa!»

Точно также в русофобы можно было бы записать и Гоголя, который представил Россию страной «мертвых душ», страною Чичиковых, Ноздревых и Хлестаковых. И не только его одного.

Почему-то совсем забыли о Чаадаеве и его философических письмах, в которых он осуждает Россию и русских в таких выражениях, что и самому Бжезинскому не снилось, не говоря уже о Новодворской. И, тем не менее, это ведь о Чаадаеве Пушкин сказал:

«Он вышней волею небес
Рожден в оковах службы царской;
Он в Риме был бы Брут, в Афинах Периклес,
А здесь он — офицер гусарский» (А. С. Пушкин, «К портрету Чаадаева»)

И это тот самый русофоб-Чаадаев, который участвовал в Бородинском сражении, ходил в штыковую атаку при Кульме, был награжден орденом св. Анны и прусским Железным крестом!

Но если уж продолжать список русофобов, то наверное нельзя не упомянуть А.Белого, написавшего:

«Туда, где смертей и болезней
Лихая прошла колея,-
Исчезни в пространство, исчезни,
Россия, Россия моя!»

И уж по крайней мере Вл. Печерина вот за эти стихи:

«Как сладостно отчизну ненавидеть
И жадно ждать её уничтоженья,
И в разрушении отчизны видеть
Всемирного денницу возрожденья!»

И т.д. и т. д. … Скучно даже продолжать… Rovoam 01:04, 31 Мар 2005 (UTC)

Поддерживаю. --ajvol 07:54, 31 Мар 2005 (UTC)

Что за глупости? Какая замечательная Новодворская?! Там же ясно было указано о русских, а не о некоторых весьма нехороших людях. усофобию, конечно, придумала не она, но эта цитата была приведена не для того. — Эта реплика добавлена с IP 195.46.179.142 (о)

Насчёт приведённых в статье «известных русофобов». Вот ещё один злостный русофоб и тайный инородец - некто Михаил Юрьевич Лермонтов:

«Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ…»

И вообще — ссылка на такой авторитетный источник, как газета «2000» (неформальный орган СДПУ(о), а с недавних пор — и Партии регионов), постоянно печатающий панегирики в честь В. Ф. Януковича, говорит за себя. Приведённый примерчик с «документом» БЮТ не столь уж и показателен — в Крыму, скажем, на распространяемых перед выборами плакатах изображена Тимошенко с русским и украинским флагом в руке. Я не собираюсь заступаться за блок Тимошенко (такая же буржуазная и антинародная политическая сила, как и все в политическом пространстве современной Украины), а всего лишь хочу акцентировать внимание на том, что с таким же успехом можно найти аналогические фобии у всех подряд. --Камарад Че 15:39, 9 января 2007 (UTC)

Назовите конкретно темных личностей

которые "подспудно внедряют русофобство". Какие есть свидельствам тому ? Может быть, проводились социологические исследования на тему «Все русские — беспробудные пьяницы, которым только и дай, что выпить водки.» «Каждый русский мужчина бьёт свою жену.» «Любой русский хотя бы раз в жизни гадил в каком-нибудь подъезде.» и т. д., и т. п.

Укажите же тогда свои источники. Дядя Сэм 04:24, 1 Май 2005 (UTC)

Почитайте Бжезинского Водник 09:17, 12 октября 2006 (UTC)

Почитайте "Московство" Штепы. Васыля Лызанчука тоже почитайте. Ивана Багряного. Водник 09:19, 12 октября 2006 (UTC)

А вот это кондовая русофобия, да

«Россией привнесено в мир больше зла, чем какой-нибудь другой страной.»

Я бы предложил сделать акцент именно на такого рода руссофобию, а не на обсуждение Новодворской и.т.п. Дядя Сэм 04:38, 1 Май 2005 (UTC)

Ссылки на источники

Немецкие учёные о русском народе (цит. по В. И. Ламанскому, XIX век): Неплохо бы указать авторов этих конкретных высказываний, а не их национальность, а также дать конкретную библиографическую ссылку на работу Ламанского. Сведения из Википедии должны проверяться.--Bubuka 00:33, 28 января 2006 (UTC)

Шевченко - "русофоб"

А нельзя ли как-то немного меньше цитировать Шевченко в его "русофобской" части? Он всё-таки был не политик, а поэт. Если мне память не изменяет - его довольно сильно доставали русские чиновники и проч. (правда, многие и помогали сильно). Человек высказывал своё личное мнение, личные обиды. Просто ПМСМ в данной развёрнутой подаче выглядит как "все украинцы - русофобы". спс за внимание

Здесь всего несколько цитат. И таких высказываний у Шевченко - множество. Из песни слова не выкинешь. То, что он высказал свое личное мнение поэта про русских не отменяет того, что он был русофобом (и, кстати, полонофобом и антисемитом). Кроме вcего прочего, в статье еще прямо указывется, что украинцы очень мало склонны к русофобии. Водник 15:31, 3 ноября 2006 (UTC)

Да? Ну ладно... Боюсь, многие прочитают русофобские цитаты из Шевченко и не обратят внимание на "мало склонны к русофобии". Я вон - не обратил :-(

ОК, думаю вы правы, может сложиться такое впечатление. Все-таки Шевченко - культовая фигура, цитирование "неполиткорректных" выражений Шевченок может выглядеть обидным для украинцев. Предложите, какие бы вы цитаты оставили, так чтобы никого не задевало? Водник 10:26, 6 ноября 2006 (UTC) Оставить первую цитату (для простоты). т.е. - просто не слишком сильно акцентировать внимание. Тем паче что у Шевченко вроде бы нелюбовь не к русским "взагали", а, скорее - к царскому правительству и представителям царской власти, т.е. претензии не к народу, а к государству.

Шевченко не любил москалей, это так. Но при чём здесь русофобия? --Baselio 22:50, 11 апреля 2008 (UTC)

Маркс

"Об отношении Маркса к крупнейшим тогда русским политическим эмигрантам, жившим в Лондоне, можно прочесть у Герцена, который, например, с возмущением рассказывает о том, как «Маркс, очень хорошо знавший Бакунина, выдал его за русского шпиона», опубликовав в своей газете очевидную фальшивку. Можно вспомнить и о дуэли, на которую вызвал Маркса за оскорбление русской армии Бакунин. Классик анархизма боролся против царизма, но, будучи русским, считал своим долгом защищать честь России. Впрочем, сатисфакции анархист добиться так и не смог. Карл Маркс от дуэли отказался, видимо, сохраняя свою жизнь для мировой революции.

В другой раз объектом нападок Маркса стал уже сам Герцен. Когда Герцена пригласили выступить на митинге «в память революции 1848 года», Маркс в ультимативном тоне потребовал от организаторов мероприятия отозвать приглашение. «Маркс, - пишет Герцен, - сказал, что он меня лично не знает, что он не имеет никакого частного обвинения, но находит достаточным, что я русский, и... что, наконец, если оргкомитет не исключит меня, то он, Маркс, будет принужден выйти». При голосовании марксисты проиграли, а русский назло всем приехал на митинг и выступил. Как замечает Герцен, «вся эта ненависть со стороны Маркса была чисто платоническая, так сказать, безличная – меня приносили в жертву фатерланду - из патриотизма». Безличный характер этой ненависти и впечатляет. Достаточно было быть просто русским, чтобы вызвать у Маркса изжогу." [3]

Славянофобия Маркса (там же): "Характерно, что отправной точкой в своем анализе русской политики Маркс и Энгельс избрали известную фальсификацию – «Завещание Петра Великого» - гордость умельцев из французской охранки. Использовать во времена Наполеона III то, что другие уже сто раз отыграли в эпоху Бонапарта, было, конечно, не очень солидно. Древние в таких случаях говорили: «Дважды сваренная капуста».

Презрение, что сквозит в статьях Маркса по отношению к славянским народам, просто поражает. Чехи, болгары, хорваты - «варвары», черногорцы - «воры». Говоря о славянских землях, оккупированных в ту пору турками, Маркс иронизирует: «Эта великолепная территория имеет несчастье быть населенной конгломератом различных рас и национальностей, о которых трудно сказать, какая из них наиболее неспособна к прогрессу и цивилизации». "

• Однако цитата из письма Маркса некорректна. Он в этом месте не высказывает своего мнения, а пересказывает выводы другого человека Вот что открывается по ссылке из источника:

«Догма Лапинского, что великороссы не являются славянами, поддерживается данными лингвистики, истории и этнографии приводимыми господином Дучинским (из Киева, профессор в Париже). Он утверждает, что настоящие московиты, т.е. жители Великого Московского княжества, были в основном монголы или финны, и т.п. как и на землях к востоку и на юго-востоке. Из этого вытекает, что в любом случае это дело серьезно беспокоит Санкт-Петербург (так как это наверняка будет означать конец панславизму). Всех русских ученых позвали, чтобы они опровергли, но все их опровержения оказались ужасно слабыми... Также было доказано, что геологически и гидрографически… Урал никоим образом не представляет собой разделительную линию. Выводы Дучинского сводятся к следующему: Московиты узурпировали имя Россия. Они не являются славянами; они вообще не принадлежат к индо-европейской расе; они - пришельцы, их надо выгнать обратно за Днепр и т.д. Я хотел бы, чтобы Дучинский оказался прав, и, в любом случае, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян».

Beaumain 14:28, 16 июля 2007 (UTC)

Энгельс

Там же и Энгельс и Маркс: "Замечательны рекомендации Маркса в период Крымской войны: «Кронштадт необходимо уничтожить... С армией противника у дверей столицы, со всеми своими реками и заливами, блокированными союзниками, что будет с Россией? Гигант без рук, без глаз». В январе 1855 года план дополняется идеей вторжения. Впрочем, для утешения русских там имеются такие оптимистические слова: «маловероятно, чтобы Москва сгорела еще один раз».

Энгельс в газете Neue Oder-Zeitung развивает общую с Марксом мысль: «У Европы только одна альтернатива: либо подчиниться игу славян, либо окончательно разрушить центр этой враждебной силы – Россию»."

Здесь [4]: В ответ на требование Бакунина предоставить независимость австрийским славянам Энгельс высказался категорически и однозначно:

"На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью, со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам".

Откуда известно про Кадырова? Одна баба сказала?

Кадыров

Откуда известно про Кадырова? Одна баба сказала?

А подписаться? Человек, воевавший против наший войск на стороне Ичкерии не быть русофобом не может.--Другой Владимир 10:49, 13 августа 2007 (UTC)

Тогда в гражданской войне кто были русофобы? Красные или белые? Ведь и те и другие воевали против русских. — Obersachse 10:55, 13 августа 2007 (UTC)

И те, и другие воевали против политических систем, а не против народов. В Чечне был геноцид русского народа, активное участие в котором принимал Ахмат Кадыров и, соответственно, его сын Рамзан.--Другой Владимир 14:03, 13 августа 2007 (UTC)

Докажите, что мотивом Кадыровых была именно русофобия, приведите авторитетные источники. — Obersachse 14:52, 13 августа 2007 (UTC)

Геноцид русского народа - вот вам мое доказательство--Другой Владимир 15:57, 14 августа 2007 (UTC)

Прошу вас ознакомиться с Википедия:Проверяемость. — Obersachse 19:11, 14 августа 2007 (UTC)

Я с этим ознакомлен. По делам Кадырова абсолютно точно просматривается его русофобия. Сейчас в Чечне русских почти нет, это во многом благодаря тому товарищу, которого вы так рьяно защищаете. До его прихода к власти никто интервью у него не брал, по причине того, что он был никем. Сейчас же говорить о своей русофобии он не будет, чтобы не развязать раньше времени Третью чеченскую войну. 100% данных вам не даст никто, это как в деле о доказательстве существования Бога.--Другой Владимир 08:48, 16 августа 2007 (UTC)

Упаси боже! Я не защищаю Кадырова. Я только хочу, чтобы было удовлетворено требование проверяемости. Обвинять кого-то легко. Доказать намного сложнее, особенно, когда речь идёт о мотиве. — Obersachse 09:21, 16 августа 2007 (UTC)

А какой еще мотив мог быть у него? Я-таки уже просто теряюсь в догадках. ИМХО, геноцид может быть расценен как акт ненависти к какому-либо народу, больше никак.--Другой Владимир 11:53, 16 августа 2007 (UTC)

81.65.54.98

Дорогой и упрямый (дорогая и уважаемая) 81.65.54.98!

«Среди ряда публицистов, позиционирующих себя в качестве либералов, демократов или патриотов, принято давать всевозможные презрительные наименования современной Российской Федерации, а также России в некоторые предыдущие периоды ее истории. Примеры таких бранных слов: совок, Эрэфия, Многонационалия, Россияния. Некоторые публицисты с самоназванием „патриоты“ крайне отрицательно оценивают всю русскую историю последних веков, утверждая, что власть в России всегда или почти всегда служила интересам инородцев, и призывают к территориальному развалу Российской Федерации с последующим образованием „русских республик“ на ее землях. Такие идеи также можно интерпретировать, как русофобские.»

Относительно этого текста: ясно виден орисс. Относительно его уместности в данном разделе (русофобские высказывания): самих высказываний вы не дали. Относительно уместности вообще: 1) «Некоторые публицисты с самоназванием „патриоты“» — противоречит НТЗ; 2) Пассаж про «власть в России всегда или почти всегда служила интересам инородцев» никак не характеризует злокозненных патриотов как русофобов, скорее уж как русских националистов и шовинистов (то есть это — в другую статью).

И, наконец, если и есть какая-то суть в вашем пассаже, то это фраза про призыв «к территориальному развалу Российской Федерации с последующим образованием „русских республик“ на ее землях. Такие идеи также можно интерпретировать, как русофобские.» Здесь, во-первх, звучит «может» (слабая модальность), а во-вторых снова одни ваши голословные упрёки. Потрудитесь для начала найти эти фраз про выделение русских из РФ. Заранее спасибо.

«Московство, його походження, зміст, форми, й історична тяглість»

Хочу отметить, что книга П. Штепы не так "антирусская" (как указано в статье), как "антимоскальская" (главный "герой" книги — укр. московин, укр. московини). И сам автор неоднократно подчёркивает различие между "московинами" и "русскими". Собственно раскрывает историю, и происхождение данного феномена. Рассматривает такие характерные черты "московина", как деспотия, рабство, ксенофобия, культурная и общественно-социальная отсталость, имперские замашки. Считаю, что статья, раскрывающая столь острую проблему не должна содержать неточности. --84.47.179.32 06:38, 29 ноября 2006 (UTC)

• Антимоскальская - это и антирусская. Что за ерунду вы городите? москалем или москвином называют даже просто русскоязычных, которые в городе Москва никогда не были. А то, пояснение к книге, которые вы тут дали само лучшим образом характеризует ваш собственный строй мыслей. 09:29, 29 ноября 2006 (UTC)
  • Но тогда уже антиросийская. Ведь "антирусская" воспринимается как "против Руси", в то время, как Русь в данной книге если и упоминается, то исключительно в позитивном контексте. --84.47.179.32 15:44, 29 ноября 2006 (UTC)

Антирусская - значит против русских, котрых ты назвал москвинами. От имени "русь" украинцы отказались еще в 19 веке. Так что, снявши голову, по волосам не плачь. Russianname 16:01, 29 ноября 2006 (UTC)

Да москали и есть самые главные русофобы, до чего Русь-то довели. Именно вы и не городите ерунды. --YaroslavZolotaryov 14:37, 18 февраля 2007 (UTC)

Ярославчик, твой проект-издевательство над Wikimedia еще не закрыли? Давно пора. Как там голосование поживает? Воевода 00:35, 21 февраля 2007 (UTC)

Как раз хамство у москалей и демонстрирует, что они нерусские. Бо русские - добрые и терпимые, а москальня - злая и хамская, любит рабство и господство. И не надо примазываться к русскому народу и объявлять русофобией, когда люди критикуют москалей. Москаль - это не место жительство и не нация, это тип фофудьеносного поведения. Москали позорят русский народ, как и вы своей репликой. И нечего меня на ты называть, на брудершафт не пили.

Картинко к моему тексту: [5]

--YaroslavZolotaryov 07:44, 21 февраля 2007 (UTC)

Не совсем понимаю причин считать упоминание слова "москаль" русофобством, особенно если эти факты слишком удалены по времени от настоящего. Важен контекст. 195.138.71.144 20:30, 6 декабря 2007 (UTC) Ох уж розвели москвины тут русофобию против русичей-украинцев...  :-) Москвины-не то, что не русичи, они даже не славяне, и даже не иноевропейцы! Меря, Мурома, Мещеря- вот их ближайшие родственники. Кстати, отметьте, нынешнее название у москвинов-"русский", т.е. "Чей?" в отличчии от других Европейских народов- "украинец", "белорус"("Кто?")(а не "Я украинский" или "Я белорусский") Штэпа объясняет это так-в древности, когда Московия была колонией Руси(современной Украины и Белоруси), когда в москвинов спрашивали "Кто вы?"- они отвечали- Мы "русские"(т.е., "данники русов") --Baselio 22:28, 11 апреля 2008 (UTC)

Не могу терпеть дальше

Идио... эээ, уважаемые участники! Сам факт приведения строчек Лермонтова, Блока, Чаадаева и Некрасова в качестве примеров "агрессивной русофобии" — как раз и есть наглядная иллюстрация настоящей русофобии, которую плодят фашиствующие "русские патриоты"! Граждане нацики! Объясните мне, откуда у вас накопилось столько жёлчи по отношению к собственной культуре? Или вы не считаете творчество Лермонтова и Блока своим? Камарад Че 14:19, 20 февраля 2007 (UTC)

Полностью согласен с Камарадом Че. Считать любую критику развития России русофобией — это какой-то болезненный бред, антирусофобская мания. Ну правда! // vh16 (обс.) 14:27, 20 февраля 2007 (UTC)

Давайте не бросаться словом русофобия как на митинге сами знаете кого. В статье речь идет о русофобии вообще, а не об агрессивной русофобии. Оскорблять и возмушаться насчет того или иного могут все. Делайте конкретные предложения. Например: мне не нравится цитата: «Прощай немытая Россия..» Я считаю, что Россия все-же мытая и Вася Пупкин был в ударе после долгого путешествия ... и т.д. Крики не помогут они неконструктивны. --Барнаул 22:33, 20 февраля 2007 (UTC)

Барнаул в очередной раз доказывает, что в понятие "ксенофобия" наши АБВГ-активисты вкладывают только собственную дискриминацию, тогда как дискриминация по этническому признаку недостойна считаться таковой! Не понимаю, зачем тогда держать у себя на личной странице юзербокс "против агрессивного национализма и ксенофобии"? П.С. А характеристика "немытая" для России Николая Палкина — вполне политкорректная… Камарад Че 13:14, 21 февраля 2007 (UTC)

Полностью согласен с Камарадом Че. Лермонтова убираю. --Evgen2 22:47, 20 февраля 2007 (UTC)

Кстати в советском четырёхтомнике Лермонтова написано, что это всего лишь приписывается Лермонтову. Анатолий 23:12, 20 февраля 2007 (UTC)

У меня под рукой как раз этот четырехтомник - текст приведен как бесспорный.Сфрандзи 23:16, 20 февраля 2007 (UTC)

У меня он у родителей - возможно более позднее издание - читал в комментариях. Что у Вас в сборнике в комментариях написано? История о том что автографа не сохранилось а публиковать стали через несколько десятилетий после смерти — очень известная. Анатолий 23:21, 20 февраля 2007 (UTC) Вот ссылки [6], [7]. Стихотворение появилось в 1873 году со ссылкой на якобы утерянный подлинник, использовалось в пропагандистских целях. Анатолий 23:26, 20 февраля 2007 (UTC)

Итак, вопрос: в чем собственно возражения? Почему "немытая Россия - страна рабов" - это не русофобия, а критические высказывания о России таких выдающихся русских мыслителей и общественных деятелей, как Новодворская, или Амальрик, или Кох - русофобия? Итак, предлагаю: либо убрать всех русских (от Лермонтова до Новодворской и Коха), полагая, что русский автор - это критик, а не русофоб, либо приводить высказывания русских мыслителей в соответствии с их прямым смыслом, а не в соответствии с тем, нравится вам или нет данный мыслитель.Сфрандзи 23:10, 20 февраля 2007 (UTC)

Откуда дровишки, i.e. АИ, что Кох - выдающийся, русский или хотя бы мыслитель ? Аналогично - чем особенным выдается общественная деятельность Новодворской или Амальрика ? И почему из Лермонтова цитировалось только начало ? А если цитировать полностью - о каком русофобсте может идти речь ? -Evgen2 23:20, 20 февраля 2007 (UTC)

Кох, Новодвоская и Амальрик - мыслители, потому что мыслят и мысли свои излагают на бумаге. Русские мыслители - потому что в их паспорт с пятой графой я не заглядывал и она меня не интересует (благо ее и отменили уже), но знаю, что они родились в России, что родной язык их русский, на нем мыслят и пишут и ни с каким другим этносом, кроме русского, себя публично не отождествляют. Выдающиеся ну это уже дело вкуса. Для кого-то выдающийся мыслитель - Ильин или Кара-Мурза, для кого-то - Новодворская, а кто-то балдеет от мыслей Коха. Что же касается до Лермонтова, то что чем продолжение стиха опровергает начало я не понял (он выражает надежду, что скроется за стеной Кавказа от немытой России и ее пашей, т.е. правительства - очень патриотично, нечего сказать!) но главное - а почему никто не задает соответствующего вопроса о контексте Новодворской? Амальрика? Амальрика я знаю хуже, но что касается Новодворской, то обвинять ее в русофобии так же нелепо, как в русском национализме - она вообще вне этнонационального дискурса, ее интересуют совершенно другие темы. И в приведенной статье о русофобии можно говорить не больше, чем о великодержавном русском шовинизме - на том основании, что она и татар в России признает недостойными независимости, и на тех же основаниях, что и русских в Прибалтике - читайте статью внимательно.Сфрандзи 23:31, 20 февраля 2007 (UTC)

Нет никаких доказательств авторства Лермонтова кроме голословных утверждений Бартенева и столь нелюбимых Вами советских идеологов (русофобия для Вас дороже антисоветизма?) Анатолий 23:35, 20 февраля 2007 (UTC)

Да нет в этом стихотворении никакого русофобства! Повторятся не буду, см.Википедия:Запросы к администраторам#Русофобия Шехтмана --Evgen2 00:14, 21 февраля 2007 (UTC)

Кстати приведите источники где они названы мыслителями, иначе это Ваш ОРИСС. Анатолий 23:36, 20 февраля 2007 (UTC)

дык он же дал определение мыслителя. Ежели бумагой пользуются - мыслители, понимаешь. --Evgen2 00:06, 21 февраля 2007 (UTC)

В академическом издании признано лермонтовским - авторитетный источник. А думать по сему поводу вы лично можете что угодно - никто не воспрещаетСфрандзи 23:37, 20 февраля 2007 (UTC)

А зачем?

Я против любых примеров русофобских высказываний. Это в любом случае ненейтрально. Есть ли причины для их сохранения? Я таковых не понимаю. --AndyVolykhov ^↔ 23:05, 20 февраля 2007 (UTC)

Да всё в Викицитатник. Анатолий 23:11, 20 февраля 2007 (UTC)

Так что, будут аргументы за сохранение или можно удалять? --AndyVolykhov ^↔ 23:41, 20 февраля 2007 (UTC)

Вообще-то высказывания иллюстрируют тему статьи. Я б оставил примеры, убрал бы притянутых за уши классиков, добавил высказывания нерусскоговорящих ммм...русофобов. --Evgen2 00:21, 21 февраля 2007 (UTC)

Про немытую россию надо оставить. Во-первых русофобские идеологи очень любят приводить это стихотворение как пример, во-вторых про него уже написано больше чем одна строчка. Анатолий 00:25, 21 февраля 2007 (UTC)

ну тогда нужно приводить полностью, а не выдранную цитату. Полностью оно скорее против "голубых мундиров", на, что, насколько я помню, и делался упор при изучении в советское время. Но опять-таки - пусть даже и приписываемое Лермонтову - ничего русофобского в нем нет, как нет, в, к примеру, «Родине» ДДТ. --Evgen2 00:39, 21 февраля 2007 (UTC)

Естественно каждый может увидеть что-то своё в данном стихотворении. Советские идеологи сделают упор на "мундиры голубые", русофобские на "немытая Россия" и "страна рабов, страна господ". Анатолий 00:44, 21 февраля 2007 (UTC)

Так со страной рабов, строной господ никто не спорил в те времена, помилуйте. Крестьянский вопрос , крепостное право - основной вопрос первой половины 19 века, а немытая Россия - так она до сих пор не везде мытая, а отмываться начала после освобождения крестьянства --Evgen2 01:13, 21 февраля 2007 (UTC)

Вопрос не в том, русофобское ли данное стихотворение Лермонтова, а в том, русофобская ли данная конкретная цитата. По формальным критериям - безусловно русофобия. Почему же когда речь заходит о других деятелях, например о Новодворской, вопрос о контексте не возникает? По-моему так: либо брать по формальным критериям - тогда и Лермонтов, и Новодворская, и Амальрик и т.д.; либо все-таки приводить только цитаты из лиц, которые сами себя позиционируют как русофобов.Сфрандзи 00:59, 21 февраля 2007 (UTC)

По каким таким формальным критериям ? Ну, давайте, выдайте! Про мыслителей я уже записал в цитатник. --Evgen2 01:07, 21 февраля 2007 (UTC)

Если считать критерием бранные и уничижительные отзывы о России и ее народе, то Россия в высшей степени уничижительно называется "немытой" и утверждается, что русский народ состоит из рабов и господ. Сфрандзи 01:16, 21 февраля 2007 (UTC)

Я думаю, что такой критерий был бы в высшей степени поверхностным. Мотивы для такого отзыва могут быть разные, не только русофобия. AstroNomer 01:21, 21 февраля 2007 (UTC)

Не может быть, чтобы такой умный участник не знал истории, не знал, что во времена Лермонтова было крепостное право и были рабы и господа, что было самодержавие, при котором и господа были рабами; что электричества не было, и из крана горячая вода не текла, впрочем и холодная тоже, в большинстве случаев не текла, что в городах одной из забот властей было устройство бань, чтоб было где помыться, что автобанов не было, что в городах дороги в лучшем случае мостились булыжником и т.п. и т.д. --Evgen2 01:31, 21 февраля 2007 (UTC)

Я открою вам страшную тайну: не только в России, но и во всем мире водопроводов тогда не было. Но "немытой" Лермонтов называет именно Россию, явно в противоположность другим, умытым странам. Словом, русофобия 100-процентная. Что же касается до выражения -"страна рабов", то это как посмотреть... С одной стороны конечно это констатация факта. С другой - может быть сочтено и тяжким оскорблением. Зависит от того, в каком смысле понимать слово "раб" - юридическом, моральном или обоих сразу? Вот ведь Кюстин за констатацию разных неприятных фактов ходит в звании злостного русофоба. Или возьмем того же Коха. Вот что цитируется здесь как пример его русофобии:

Этот многострадальный народ страдает по собственной вине. Давайте не забудем - их никто не оккупировал. Никто не покорял. Их никто не загонял в тюрьмы. Они сами на себя стучали, сами себя сажали в тюрьму и сами себя расстреливали. Поэтому этот народ по заслугам пожинает то, что он плодил 70 лет. Да, этот народ пожинает плоды собственного труда.

А это, по-вашему - не констатация фактов? Или все-таки эти 70 лет русских (шире - советских) людей сажали в тюрьмы и лагеря, расстреливали, писали на них доносы и т.п. какие-то иностранные завоеватели?Сфрандзи 01:59, 21 февраля 2007 (UTC)

это называется демагогия или по здешнему - гомоиудаизм. В авторитетных источниках, которые не вы считатете авторитетными, а согласно ВП:АИ что-нибудь говорится про русофобию Лермонтова ? Или про то, что это является русофобским стихотворением ? Что касается вора Коха, то он говорил много больше, причем, насколько я помню, говорил это, оправдывая получение непомерно высокого гонорара за ненаписанную книгу, в просторечии именуемого взяткой. Выдранное из контекста это звучит, пардон, за тавтологию, не так хамски и русофобски. Хотя и на эту фразу можно было бы возразить, что были и пломбированные вагоны, и деньги германского генштаба, и еврейские коммисары, и латышские стрелки. Книга, кстати должна была называться "История приватизации в России", т.е. как раз описывать, как и от кого в очередной раз пострадал многострадальный народ.--Evgen2 02:21, 21 февраля 2007 (UTC)

Встречный вопрос: в каком авторитетном источнике говорится про русофобию Амальрика, Новодворской и Коха, а также о том, что Кох - вор? В скобках: так это еврейские комиссары и латышские стрелки, засланные германским генштабом в пломбированном вагоне, бесчинствовали в России 70 лет, угнетая и истребляя русский народ? Поди ж ты...Сфрандзи 10:13, 21 февраля 2007 (UTC)

Что касается Коха - обвинения его в воровстве и взяточничестве были широко растиражированны СМИ (пгастите, не во взяточничестве обвинения, а сообщения о сумме, выплаченной по договору за выпуск ненаписанной книги. Чем это является было ясно даже младенцам папуасов), отклики относительно его антирусских, русофобских и прочих высказываний тоже были растиражированы. Что касается Новодворской - видимо тоже можно найти в СМИ, это постоянный третьесортный персонаж. --Evgen2 12:08, 21 февраля 2007 (UTC)

Я спрашивал про авторитетный источник.Сфрандзи 12:23, 21 февраля 2007 (UTC)

Не прикидывайтесь дуриком. Чем СМИ - не авторитетный источник, если указанные высказывания были сделаны в СМИ же, причем не в одном. --Evgen2 17:40, 21 февраля 2007 (UTC)

Ну это смотря какие СМИ. Я вам могу найти кучу цитат самых разных СМИ о том, что Ельцин - надежда и опора России, а все его противники суть красно-коричневые, которые хотят восстановить ГУЛАГ. При чем из тех же самых СМИ, которые обвиняли Коха, потому что "дело писателей" раскрутил Минкин из "МК" по заказу между прочим Березовского (был такой пикантный момент).Сфрандзи 21:40, 21 февраля 2007 (UTC)

Что касается Коха и кто чего раскрутил, потому что кто-то с кем-то не поделился, имеет смысл писать и обсуждать в отдельно статье. Относительно СМИ - если такое писали не в одном СМИ и не раз - значит, такой факт имел место быть и на него вполне можно ссылаться и цитировать. Как и на другие статьи в других или даже в тех же самых СМИ - это не противоречит ни фактам, ни обстоятельствам, ни принципу проверяемости, ни НТЗ, если упоминать как одну точку зрения, так и другую (хотя на самом деле всё сложнее и не было почти у всех у всех всегда одной точной точки зрения). --Evgen2 10:39, 22 февраля 2007 (UTC)

Думаю вот что. Оставить только высказывания лиц, которые сами открыто позиционируют себя как русофобы. Например этот украинско-канадский публицист. Как пример - вполне хорош. Что же до прочих - удалить к чертовой матери.Сфрандзи 23:49, 20 февраля 2007 (UTC)

Думаю, так было бы лучше всего на самом деле. AstroNomer 01:04, 21 февраля 2007 (UTC)

Пожалуй, с этим можно согласиться. --AndyVolykhov ^↔ 07:16, 21 февраля 2007 (UTC)

Здесь Вы правы. Поддерживаю // vh16 (обс.) 13:26, 21 февраля 2007 (UTC)

Оставить русофобские высказавания. Как позорный пример русофобии. Воевода 00:37, 21 февраля 2007 (UTC)

Весь список высказываний (за исключением разве неизвестных немецких "учёных", Штепы и Тягнибока) — убрать. Виновных — наказать. Леонида Ильича — наградить. No passaran! Камарад Че 13:19, 21 февраля 2007 (UTC)

Плакаты Тягнибока (Свобода, февраль 2007)

В исправленной ссылке не виден мелкий текст плакатов,

там только два плаката, описаны же были четыре, с натуры, глядя на них в упор воочию (не в интернете). То, что это социальная реклама, размещенная совершенно бесплатно согласно разрешению горсовета - тоже немаловажно, но стерто. Этак можно вообще все сократить...

Это движение малоизвестно, поэтому не стоит им посвящать боле пары предложений. Ссылки остались, все заинтересованные смогут посмотреть и плакаты и комментарии. --Барнаул 11:26, 25 февраля 2007 (UTC)

Это же газетная ссылка на текущий номер. Его в любой момент могут стереть. и от этого получится, что раз нет ссылки, нет и самого факта? -Vizu

Проставьте более точную ссылку. --Барнаул 18:55, 25 февраля 2007 (UTC)

Могу сфотографировать плакаты и прислать фотографии. Плакатов вроде насчитал восемь, четыре крайне русофобские.

Предложение

Предлагаю разбить высказывания на высказывания людей, признававших себя русофобами и тех, кто допускал высказывания, интерпретируемые кем-либо как русофобские. Среди цитат полно эмоциональных высказываний, не подкрепленных какими-либо фактами, т.е. они в большинстве своем сделаны в эмоциональном порыве. Нужно больше приводить цитаты именно идеологов русофобии, если таковые имеются. --Барнаул 11:15, 25 февраля 2007 (UTC)

• Также необходимо различать между антисоветизмом и русофобией. Например, цитата Новодворской - яркий пример критики homo soveticus, а не русских. --Барнаул 11:26, 25 февраля 2007 (UTC)
• А я ещё раз предлагаю удалить все высказывания, насчёт которых есть сомнения в их русофобии. Это совершенно не дополняет статью, а лишь создаёт повод для флейма и дискредитирует энциклопедию. --AndyVolykhov ^↔ 18:59, 25 февраля 2007 (UTC)

Факт отказа русских от репатриации - подтверждение слов Новодворской

Какие именно слова Новодворской подтверждает "факт отказа от репатриации"? SashaT 11:32, 25 февраля 2007 (UTC)

См. выше. --Барнаул 11:33, 25 февраля 2007 (UTC)

"Выше" ничего не сказано о связи репатриации со словами Новодворской. SashaT 11:43, 25 февраля 2007 (UTC)

Убрал это высказывание как не имеющее никакого отношения к теме статьи. --Барнаул 12:34, 25 февраля 2007 (UTC)

"Евреи в Германии доказали своим нытьем, своей лингвистической бездарностью, своей тягой к воровству и паразитеческому образу жизни, что их нельзя с правами пускать в германскую цивилизацию. Их положили у параши и правильно сделали. А когда Израиль требует себе независимости, для меня это равносильно требованию лагерных «петухов» дать им самоуправление." - такое высказывание является антисемитским? SashaT 05:52, 26 февраля 2007 (UTC)

Аналогия не верна. Следует так: "Евреи в Прибалтике доказали своим нытьем, своей лингвистической бездарностью, своей тягой назад в СССР и своей любовью к красным флагам, что их нельзя пускать в европейскую цивилизацию. Их положили у параши и правильно сделали". Такого рода инвектива вполне могла бы исходить от какого-нибудь израильского политика или публициста - разумеется, если бы для нее были хоть какие-то основания. И никто бы не назвал такого политика или публициста антисемитом.Сфрандзи 16:14, 26 февраля 2007 (UTC)

Моя аналогия верна (это почти точные слова националистов всех мастей), а ваша высосана из пальца (евреев никогда не обвиняли в приверженности к коммунизму). SashaT 16:57, 26 февраля 2007 (UTC)

"Ты сказал", как выражался в таком случае И.Христос. Сами же признали, что Лера предъявляет русским - не русскому этносу вообще, а русским в Прибалтике как социальной группе - политические обвинения. А не морально-этические и проч. Приписывание какой-либо нации отрицательных моральных черт (например евреям - склонности к паразитизму, русским - склонности к алкаголизму, безделью, воровству и проституции) - это именно черта фобии - будь ты хоть Эйнштейн, хоть Ландау, но если ты родился евреем - ты паразит по определению. Новодворская же обвиняет социальную группу в недостойном (по ее мнению) политическом поведении. Вот если русские в Прибалтике проникнутся антисоветскими и антикоммунистическими идеалами и начнут вести себя соответствующим образом - Лера их благословит. Что же касается до обвинений евреев в наклонностях к коммунизму, то этого то как раз в первой половине ХХ века было с избытком, и я вполне согласен подредактировать предполагаемого израильского публициста так: "Советские евреи доказали своей приверженностью большевизму, что они недостойны лучшего обращения, чем то, которому подвергает из Сталин". И кроме того - не имеет ли вам смысла сказать конкретно, что вы находите русофобского не в вырванной из контекста цитате, а в общей мысли статьи Новодворской и ее приложении к русским Прибалтики?Сфрандзи 18:20, 26 февраля 2007 (UTC)

Во как! :) Ваше сравнение в корне ложно! :) Во-первых, в Германии нет никакой статистики по евреям и не может быть. Их просто напросто невозможно выделить из массы переселенцев. Если же у вас есть такая статистика, то добро пожаловать. Потом Израиль и Нарва ни в какое сравнение не идут. В одном случае - это суверенное государство, а в другом - даже не знаю что ;). Второе: тягу можно испытывать к прошлому или к каким-то идеалам. Если же вы считаете, что воровство и паразитический образ жизни - идеал вообще какого-либо из народов, то мне вас поистине жаль. :) --Барнаул 17:20, 26 февраля 2007 (UTC)

Подмена понятий и демагогия, к тому же меня это никаким боком не касается :). Новодворская критикует тягу русских к СССР и красному флагу. К тому же в новом свете, когда стало ясно, что никто из прибалтийских русских даже не собирается возвращаться после предложеной Путиным программы репатриации, патриотический мыльный пузырь лопнул. Люди действительно не хотят в Россию, не учат язык и т.д. Высказывание Новодворской - типичная критика совков и коммунистического стоя и если хотите пример антисоветизма, но не русофобии. --Барнаул 09:14, 26 февраля 2007 (UTC)

Никакая это не демагогия. В цитате стандартное обвинение против русских заменено на стандартное обвинение против евреев. Что касается репатриации, то объяснение её провала очень простое - условия жизни в России намного хуже, чем в сраной Латвии. Это однако не отменяет проблему прав человека в прибалтийских странах и не делает слова Новодворской менее русофобскими. SashaT 09:30, 26 февраля 2007 (UTC)

Еще раз повторяю: в данной цитате Новодворская критикует тягу русских к СССР и красному флагу. Насчет незнания языка - это факт. А насчет автонимии - это просто смешно :) - Вы сами сказали что «в России намного хуже, чем в сраной Латвии». Так при чем тут русофобия? Русские о которых она говорит, живут на территории другого государства. Т.е. следуя Вашей логике, нелюбовь к переселенцам из СССР в Германию (среди которых много евреев) также надо считать русофобией и привести примеры. Если вы на это согласны, то в добрый путь, можно начать добавлять цитаты. Недавно убили русского переселенца - это тоже русофобия (хотя он возможно был евреем или даже поволжским немцем). Латвия - суверенное государство и Россия не может ей навязывать свою линию, даже если ей это очень сильно хочется. К тому же все кто недовольны могут переселиться. В чем спрашивается проблема? Вы бы не катали туда, сюда, а привели настоящие примеры русофобии: например ущемление прав русских в Башкортостане, в других округах - в статье то и примеров русофобии на сегодняшний момент нет. На мой взгяд русофобия - это прежде всего дискриминация населения, принятая в законах, негласных правилах и т.д. --Барнаул 09:39, 26 февраля 2007 (UTC)

Русофобия тут при том, что Н. критикует не своих политических оппонентов вообще, а только русских, и к тому же расширяет обвинение до всех русских Прибалтики. Насчет незнания русскими языка (насколько я понял, имеется в виду язык большинства) - это уже давно не факт, каким он был по отношению к большинству в 80-х, а клише прибалтийских шовинистов, и то не всех. См., например, двухлетней давности данные по Латвии: 80% представителей нацменьшинств (а это в подавляющем большинстве случаев русские) говорят по-латышски. И, наконец, если в Латвии уровень жизни и выше, это не означает отсутствия русофобской политики (в области языка, образования, гражданства - а отсюда истекают и сложности с профессиями). Александр Кузьмин 06:02, 27 февраля 2007 (UTC)

Здесь идет речь именно о высказывании Новодворской, а она это произнесла уже довольно давно. Вот здесь кстати мнение русскоговорящих из Латвии о словах Новодворской на форуме русской газеты. Большинство даже сейчас с ней согласны, хотя многие за это время и язык подучить смогли и на ртаботу устроиться [8]. --Барнаул 08:20, 27 февраля 2007 (UTC)

Статья написана в 1993 году. Н. критикует не этнических русских, "русские" здесь значит собственно русскоязычные (помнится, главный защитник русских в Прибалтике при Горбачеве носил фамилию Коган). Далее, русские здесь - не как этническая, а как социальная группа. Вообще давайте обсуждать кусок именно в контексте статьи и выдвигаемых там идей[9]. Сфрандзи 16:52, 27 февраля 2007 (UTC)

• Участник СашаТ с удивительным упорством затирает дополнение о законе Путина о репатриации русскоговорящего населения из Латвии, полностью поддержанный латвийскими националистами, [10], который самим русскоговорящим населением был воспринят с большим скепсисом [11]. Русские без статуса граждан пытаются получить там гражданство, а не стремятся войти в состав России, а тем более вернуться в Россию. Т.е. налицо нежелание людей принадлежать к русскому народу, традициям, и даже языку (многие учат латвийский как уже указано в ссылке Кузьмина). --Барнаул 08:20, 27 февраля 2007 (UTC)
• Надоело толочь воду в ступе. Обратился к В. Волохонскому по поводу "русофобии Новодворской". Посмотрим, что он скажет. SashaT 05:23, 27 февраля 2007 (UTC)

Барнаулизация

Чего-то тут вообще полный мрак получился. Первый русобоф - Пушкин. По мнению некоторых авторов. При чтении выясняется, что эти некоторые - ряд неизвестных авторов, на которых ссылается один известный русофоб Шафаревич. Ссылку на Антисоветизм г.Барнаул тоже убрал. с чиста гомоиудаистстким, оскорбительным, бредовым комментарием. При этом про американских русофобов-антисоветчиков в статье практически не упоминается...--Evgen2 14:00, 25 февраля 2007 (UTC)

Собственно, про ВП:НО не забывайте, пожалуйста. Предупреждение за "Барнаулизацию" и "гомоиудаистские бредовые комментарии". --Boleslav1 ^トーク 14:21, 25 февраля 2007 (UTC)

как сказал максимакимакс - если фашиста называть фашистом - это не есть нарушение ВП:НО. И почему это вы в предупреждении опустили слово "осокрбительный" ? Высказывание "СССР - слишком короткий период в истории русского народа" в контексте обсуждаемой статьи вполне заслуживает того, как это было названо. --Evgen2 19:53, 25 февраля 2007 (UTC)

Как Лермонтов становился русофобом или как делается фальсификация

Впервые цитата из Лермонтова появилась [12] в правке участника Павла Шехтмана, как

Прощай, немытая Россия - страна рабов, страна господ

затем появился восклицательный знак:

Прощай, немытая Россия - страна рабов, страна господ!

с комментарием Если "немытая Россия - страна рабов" не русофобия, то что же русофобия?

Затем у нас тот же автор дает ссылку на сточники:

Прощай, немытая Россия - страна рабов, страна господ! (М.Ю.Лермонтов. Собрание сочинений. т.1. М.-Л., 1958, изд. АН СССР, стр. 524,)

Затем, чтоб ни у кого не возникало сомнений, ставится цит. типа это цитата. т.е. дословное воспроизведение.

М.Ю.Лермонтов, поэт, писатель (цит. по: М.Ю.Лермонтов. Собрание сочинений. изд. АН СССР т.1. М.-Л., 1958, стр. 524,)Прощай, немытая Россия - страна рабов, страна господ!

Ну и в довершении всего срабатывает мина, заложенна П.Шехтманом в самом начале и маленькое незаметное тире превращается в больше и хорошо заметное Сашей Тэ

М. Ю. Лермонтов, поэт, писатель: Прощай, немытая Россия — страна рабов, страна господ! (цит. по: М. Ю. Лермонтов. Собрание сочинений. изд. АН СССР т.1. М.-Л., 1958, стр. 524).

Ну а теперь приведем текст самого Лермонтова из Lib.ru Михаил Юрьевич Лермонтов. Стихотворения. ПСС, том 1, изд. Художественная литература, 1957. OCR Конник М.В.

Прощай, немытая Россия,

Страна рабов, страна господ,

И вы, мундиры голубые,

И ты, им преданный народ.

Быть может, за стеной Кавказа

Укроюсь от твоих пашей,

От их всевидящего глаза,

От их всеслышащих ушей.

Вопрос - сколько ошибок допущено в якобы цитате ? Пусть господа лингвисты-филологи объяснят смысловую, эмоциональную и прочии разницы, тем, кому это еще непонятно. Предполагая добрые намерения участников Штехмана и откатывавшего более полную (но все равно неточную) цитату Барнаула, предлагаю тему Лермонтова закрыть. --Evgen2 21:19, 27 февраля 2007 (UTC)

Цитаты я не вставлял, давайте не сочинять невесть что. --Барнаул 22:39, 27 февраля 2007 (UTC)

не вставлял, но откатывал: [13] --Evgen2 23:37, 27 февраля 2007 (UTC)

Мой друг, ваши попытки придраться к пунктуации и на этом основании опровергнуть ясный смысл стихотворения комичны. Тем более что пунктуация вообще не принадлежит Лермонтов - автографа как известно не дошло.Сфрандзи 10:41, 28 февраля 2007 (UTC)

Т.е. у вас не было добрых намерений и вы намеренно занимались подлогом и фальсификацией, ставя цит. в «(цит. по: М.Ю.Лермонтов. Собрание сочинений. изд. АН СССР т.1. М.-Л., 1958, стр. 524,)» ? --Evgen2 18:48, 28 февраля 2007 (UTC)

Вы это серьезно? Впрочем, ваше дело. См. демагогия.Сфрандзи 19:03, 28 февраля 2007 (UTC)

Совершенно серьезно. Вы не явно не дурак, и демагогией владеете хорошо, и русский язык достаточно помните, чтобы догадываться о разнице смысла в зависимости от расположения запятой во фразе "Казнить нельзя помиловать". --Evgen2 19:51, 28 февраля 2007 (UTC)

Цыганков и русофобия в США

Источники о русофобии в США - либо неавторитетны, либо вовсе не о том. Цыганков ничего не говорит о страхе перед русскими (как этносом) или ненависти к ним. Слова "русофобия" в тексте вообще нет, а в заголовке (явно не принадлежащем Цыганкову) оно взято в кавычки. Он говорит о том, что в США проедъявляются России определенные политические обвинения. Сам он считает эти обвинения преувеличенными и сетует, что американцы "не понимают и не хотят понимать", что в России якобы (по его мнению) есть и нечто другое, и это другое якобы (по его мнению) и является определяющим. Типа: нечего тыкать, что мы все в дерьме -лучше глядите, как головку держим! Это лишь свидетельство того, что мнение о процессах, происходящих в России, царящее в США не соответствует мнению о них же Цыганкова, но никак не русофобии.Сфрандзи 19:25, 28 февраля 2007 (UTC)

в кавычки оно взято по одной простой причине - Цыганков - профессор Университета Сан-Франциско, посему ему нужно выбирать выражения, с другой стороны - ему явно лучше. чем вам знать о процессах, происходящих в в США. Точно так же как мне несколько лучше, чем вам, видно, что происходит в России. --Evgen2 19:46, 28 февраля 2007 (UTC)

Это - ваши толкования. Повторюсь - Цыганков выражения "русофобия" не употребляет, и конкретных примеров, которые можно было бы охарактеризовать как примеры русофобии (т.е. ненависти и презрения к русским как этносу, а не критики внутри- и внешнеполитического курса российского правительства) не приводит.Сфрандзи 19:50, 28 февраля 2007 (UTC)

Тоже повторюсь - вы перевираете мнение Цыганкова, будто бы он на основании того, что США критикуют Россию, обвиняет США в предвзятом отношении к России. Еще раз прочитайте начало статьи, что считается русофобией. Если угодно - это русофобия без этнического элемента. --Evgen2 20:05, 28 февраля 2007 (UTC)

Этнической фобии без этнического компонента не бывает. Право на существование за Российским государством никто не отрицает.Сфрандзи 20:26, 28 февраля 2007 (UTC)

Еще бы попробовали отрицать. Впрочем и Наполеон, и Гитлер и Даллас - пробовали.--Evgen2 21:06, 28 февраля 2007 (UTC)

Еще об определении русофобии

Давайте все-таки договоримся: если одна страна рассматривает другую как потенциального военного противника или реального геополитического соперника, это не есть проявление "фобии". Даже если в роли противника-соперника выступают не США, а - страшно сказать! - Россия.Сфрандзи 19:30, 28 февраля 2007 (UTC)

Если официальные военные лица одной страны заявляют о том, что им нужно больше бабла на оборону, потому что "эти русские" начали вылазить из задницы и хоть как-то по настоящему озаботились состоянием своей армии и обороной и теперь на армию и впк тратят не в 100 раз меньше,чем американцы, а только в 20 раз - это что такое ? Это как минимум запугивание своих граждан и законодателей, чтобы они боялись, т.е. это есть официальная русофобия. Или вы тоже думаете что при такой разнице в расходах на оборону Россия представляет какую-то серьезную угрозу для США ? Может, у вас тоже эта фобия ? Более того - официально Россия не рассматривает США как потенциального военного противника, в то время как последние заявления американских военных говорят об обратном. --Evgen2 19:42, 28 февраля 2007 (UTC)

Я уже отметил принципиальную сторону вопроса. Не было заявлено, что русские - варвары и т.п., а то, что рост военной мощи России создает угрозу для США. Если есть заявления, что рост военной мощи одной страны создает угрозу для другой страны, это не есть проявление этнической фобии, даже вне зависимости от того, насколько реальны эти заявления. Такова принципаильная сторона дела. По конкретике же даже не буду вступать в дискуссию, хотя и здесь есть много что возразить. Но здесь не форум.Сфрандзи 19:48, 28 февраля 2007 (UTC)

Что русские - варвары было сказано. Только в современном исполнении это звучит как "традиционные замечания в адрес отсутствия свободы слова и отступления от демократии". Кстати, тут можно вспомнить и анекдотическую ситуацию с мертвого осла ушами поправкой Джексона-Веника. Кстати, а с чего вы взяли, что русофобия - это чисто этническая фобия ? Читаем статью:

«Впервые термин «Русофобия» был применён Фёдором Тютчевым в связи с появлением враждебных к России настроений в Европе после подавления русскими войсками революции 1848 года в Венгрии. Русофобии Тютчев противопоставлял панславизм.» --Evgen2 19:59, 28 февраля 2007 (UTC)

При чем здесь то, что говорил Тютчев? Как бы он ни употреблял термин, в наше время под русофобией можно понимать только одну из этнических фобий в ряду аналогичных явлений - иначе этот термин становится произвольным и вовсе теряет смысл.Сфрандзи 20:14, 28 февраля 2007 (UTC)

Что во времена Тютчева, что сейчас. Еще раз - вы не хотите видеть слово «государственности» в «Русофо́бия — неприязнь или ненависть к русским или их языку, культуре, государственности.» ? Ваша позиция понятна - идите тогда пишите в еврейской википедии, что непризнание арабами еврейского государства не имеет отношения к ксенофобии.--Evgen2 20:24, 28 февраля 2007 (UTC)

О "ненависти к русской государственности"

Определение переписано с антисемитизма. Но "ненависть к еврейской государственности" означает неприятие Израиля и его права на существование. Называть русофобией критику политики правительства России так же нелепо, как называть антисемитизмом критику конкретных акций Израиля, например в Ливане. И то и другое - чистая демагогия.Сфрандзи 20:39, 28 февраля 2007 (UTC)

Перестаньте заниматься демагогией, какая в баню, критика политики правительства россии на слушениях в конгрессе США по поводу неназываемых провалов в военной и внешней политике США ? Наоборот - господа явно преувеличили успехи России, а поскольку такие вещи делаются неспроста - очевидно запугивание, возрат к стереотипам и фобиям холодной войны или расчет на стереотипы и фобии холодной войны. И вообще - Израиль и Россия две большие разницы, поэтому нелепо писать статью о русофобии по аналогии со статьей о ксенофобии, которая антисеметизм. --Evgen2 20:47, 28 февраля 2007 (UTC)

Здесь не критика правительства Росси, а вопросы стратегической безопасности США. Если начальник генштаба Сирии скажет, что нужно увеличивать ассигонвания на оборону, потому что Израиль вооружается и активизирует разведдеятельность - ни один идиот не назовет это антисемитизмом.Сфрандзи 20:50, 28 февраля 2007 (UTC)

Потому что и Сирия под боком, и конфликты тлеют. В случае с Россией - холодная война закончилась, Россия убрала базы с Кубы, из Вьетнама, убрала указание целей с систем наведения МБР, первые лица называют друг друга друзьями и партнерами, куча народу ездит в америку и из америки. Много народу ездит в Израиль из Сирии и обратно ? Израиль разрабатывает совместно с Сирией самолеты, летают на МКС ? Какого хрена, простите, мне опять смотреть в прицел на территорию потенциального друга и искать убежище при раскатах грома ? --Evgen2 21:07, 28 февраля 2007 (UTC)

Это ваши оценки. Ваши личные. По-моему же Россия открыто позиционирует себя как противника США в мире, поддерживает все враждебные США режимы и при этом обладает мощным ядерным потенциалом, что естественным образом заставляет США думать о ее сдерживании. Таково мое личное мнение, которое имеет такое же право на существование, как и ваше. А что думают по сему поводу американские военные - мы не знаем, потому что они в этой дискуссии не участвуют, видимо у них есть свои, очень веские аргументы. Но все это побоку. Важен принципиальный факт: если утверждения типа "русские - прирожденные мерзавцы" свидетельствуют о русофобии, равно как утверждение "американцы - прирожденные мерзавцы" - об американофобии, а "евреи - прирожденные мерзавцы" - об антисетизме, то утверждение "страна А наращивает вооружнения и потому нам нужно усилить ассигования на оборону" в принципе ни о какой фобии не свидетельствуют, независимо даже, насколько они соответствуют реальности.Сфрандзи 21:17, 28 февраля 2007 (UTC)

Ну так оставьте свое личное предвзятое мнение о России при себе и не копируйте в статью о русофобии критику Путина. Еще раз призваю вас прочитать, то, что писали Тютчев и Достоевский - назве они про что-то этническое писали ? Во всяком случае мнение Тютчева и Достоевского авторитетние мнения Шехтмана. --Evgen2 21:40, 28 февраля 2007 (UTC)

Вообще вы все не хотите подводить себя под общие правила, а выдумываете особые - специально для России. У них - шпионы, а у нас - разведчики. У них - национализм, а у нас - патриотизм. У них - агрессивная военщина, а у нас - защитники Отечества. И т.д., и т.п. Сфрандзи 20:56, 28 февраля 2007 (UTC)

общие правила не подразумевают одинковое описание разных, хотя и имеющих много общего явлений, Еще раз - не занимайтесь демагогией и подтасовкой. --Evgen2 21:03, 28 февраля 2007 (UTC)

Да это вроде вы как раз энтим и занимаетесь. Общие правила предполагают общие критерии. Сфрандзи 21:10, 28 февраля 2007 (UTC)

Да, конечно, я взял и назвал цитатой из Лермонтова то, что цитатой не является. Вот другая цитата: «Неужели и тут не дадут и не позволят русскому организму развиться национально, своей органической силой, а непременно безлично, лакейски подражая Европе? Да куда же девать тогда русский-то организм? Понимают ли эти господа, что такое организм? Отрыв, «отщепенство» от своей страны приводит к ненависти, эти люди ненавидят Россию, так сказать, натурально, физически: за климат, за поля, за леса, за порядки, за освобождение мужика, за русскую историю, одним словом, за всё, за всё ненавидят."» Где в ней про этничесое ? --Evgen2 21:17, 28 февраля 2007 (UTC)

Это напоминает анекдот. Армянское радио спросили: "Правда, что Чайковский был педерастом?" Ответ: "Правда, но мы ценим его не только за это". Так вот, и Достоевского мы ценим не только за его публицистику. Это цитата не является показателем русофобии, а только того, что традиция приписывать ненависть к России всем не-националистам имеет давние корни.Сфрандзи 21:21, 28 февраля 2007 (UTC)

Может вам таки взятся за то, что более знакомо, а ? А то ведь как-то все мелочно, воть хотя бы причисление Буковского к российским наблюдателям - это ж орисс чистой воды, мелочь, как со знаками препинания, но в итоге враньём оказывается. --Evgen2 21:40, 28 февраля 2007 (UTC)

Владимир Буковский - российский публицист и общественный деятель. Эмигрант. См. также Герцен, Александр Иванович. Сфрандзи 22:11, 28 февраля 2007 (UTC)

Русофобия в Германии

Голословные утверждения. Ищите источники. Пока же спрятал.Сфрандзи 21:33, 28 февраля 2007 (UTC)

Источников много а что вызывает у вас недоверие к фактам--Jaro.p 14:33, 29 марта 2007 (UTC)

Возникла проблемма с картинками некоторым кажется что Советофобия и русофобия это разные вещи давайте приводите свои доводы с авторитетными источниками почему это не одно и тоже. --Jaro.p 09:03, 27 апреля 2007 (UTC)

Не кажется, а есть. Аденауэр выступал не только против советских коммунистов, но и против немецких. Значит он германофоб? — Obersachse 13:16, 27 апреля 2007 (UTC)

Внутренняя политика нас пока не касается. Кроме того вы забыли что в 55 году он сказал наконец мы их победили. Это явный пример психического расстройства на почве русофобии у адэнауэра--Jaro.p 19:32, 28 апреля 2007 (UTC)

Давайте по полочкам.

1. Маркс и Энгельс. Ссылки есть. Не возражаю.
2. Вильгельм II. Нет источников → в топку.
3. Русофобия во всех партиях в бундестаге. Пока не доказано ссылками для всех партий → в топку.
4. Оскар Лафонтен говорил о (русских) немцев. Значит не сюда, а в статью Германофобия.
5. Аденауэр был антикоммунистом и антисоветчиком. (См. статья Антисоветизм) Его русофобия ещё не доказана → в топку.
6. Рософобия (среди других ксенофибий) была часть государственной доктрины в Третьем рейхе. Эту тему можно расширить. Есть ссылки и моя поддержка.

— Obersachse 14:19, 30 апреля 2007 (UTC)

Маркс и Энгельс цитируется по Антон Баумгартен, Владимир Аристархов, Владимир Мединский, Николай Петров. НАЗАРОВ Андрей, Ярослав Бутаков, а не напрямую, такие цитаты - тоже фф топку. -- Melomann 17:51, 30 апреля 2007 (UTC)

Источники

Что за невероятные источники? Почему для описания политики США ссылаются на православие.ру? С каких пор на религиозных сайтах обитают специалисты по международной политике? Сайт http://usatruth.by.ru/ вообще удалён, судя по всему, так что смотите, что за ссылку восстанавливаете (а если и нет, то наверняка к сайту на бесплатном хостинге, да ещё с претенциозным именем, доверия мало). --AndyVolykhov ^↔ 21:36, 28 февраля 2007 (UTC)

ммм..уели....by.ru как-то спрятался между двумя другими. В остальном, как мне кажется, ссылки вполне более-менее в тему, нахождение на православном сайте как-то особо не волнует. Хотя если тема США-холодная война-маккартизм-антикоммунизм-боязнь России (военная, экономическая, газово-нефтяная) - боязнь русских (не этнических русских, а всех, кого на западе называют русскими) (русской мафии, бизнеса. программистов, хакеров) будет сформулирована более изящно, я бы не возражал. Как это делает Шехтман - у меня вызвает большое возражение. --Evgen2 21:55, 28 февраля 2007 (UTC)

Вот и формулируйте, с опорой на авторитетные источники - согласно ВП:АИ. А не на всякий мусор или перевранные цитаты (Цыганок). Православный сайт - отличный первоисточник, но не по русофобии в США, а по антиамериканизму русских националистов.Сфрандзи 22:02, 28 февраля 2007 (UTC)

мы тут не сайт обсуждаем, а две конкрентые ссылки. Две конкретные ссылки ничуть не хуже ссылок на якобы русского(по местонахождению) наблюдателя Владимира Буковского со ссылкой четырехлетней давности на русскоязычном еврейском сайте. Ну прямо такой АИ, шо мама дорогая. И как это так получается, что с одной стороны - тухлая критика 4х летней давности, с другой - свежие новости и одно другому мастер фальсификации противопоставляет - это ж грубо и мелко! --Evgen2 22:18, 28 февраля 2007 (UTC)

Друг мой, я привожу ссылки на Боннэр и Буковского как первоисточник. Т.е. подкрепляю ими не утверждение: "США слишком мягко относятся к преступлениям Кремля", а утверждение: "Буковский и Боннэр обвиняют США в том, что они слишком мягко относятся к преступлениям Кремля". Вы что-то имеете против этого утверждения? А вообще советую изучить правила Википедии, уяснить различие между фактом и мнением и проделать т.п. полезную работу.Сфрандзи 22:45, 28 февраля 2007 (UTC)

Ну так подкрепляйте такое свое утверждение в статье Критика администрации Буша. Я уж не говорю уже о нарушении НТЗ в данном утверждении. Из которого следует, что преступления есть, а вот Боннер с Буковским критикуют США. И не занимаейтесь подтасовками, когда в одной части вашего утверждения - высказывание 4 летней давности опровегает сказанное совсем недавно недавно. --Evgen2 22:55, 28 февраля 2007 (UTC)

Вы или сознательно подменяете, или совершенно не разбираетесь в азах. Из статьи не следует ни того, что преступления есть, ни того, что преступлений нет. Из статьи следует, что с оценкой, которую дают внешней и внутренней политике Кремля в США, согласны многие в самой России. Сфрандзи 23:02, 28 февраля 2007 (UTC)

И тут вы врете потихоньку. Буковского в России нет, да и оценки за 4 года изменились. --Evgen2 23:06, 28 февраля 2007 (UTC)

Я нигде не писал, что Буковский живет в России, не врите. Буковский - российский деятель, а для того чтобы быть российским деятелем, не обязятально жить в России. Ни Тургенев, ни Герцен не жили в России. Оценки не изменились, а только усугубились и заострились, и вы это отлично знаете - и тут не надо заниматься демагогией. Но это вообще побоку. Факт тот, что вы для обоснования своей статьи а)приплели источник, к делу не относящийся и б) приплели два левых и неавторитетных источника. И только попробуйте сказать, что это не так.Сфрандзи 23:14, 28 февраля 2007 (UTC)

Буковский уже давно - русскоговорящий житель Великобритании, которого мало волнует происходящее в России. Вы мне будете рассказывать про состояние дел в России ? Может "не стоить спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел" ? --Evgen2 23:22, 28 февраля 2007 (UTC)

Кто стер гимн львовского футбольного клуба Карпаты?! Его на матчах неоднократно слышал, и было к тому же три источника. Или "Зелено-били" со словами "Гей, москалив на ножи, на ножи" - это не русофобия?

рейтинг русофобии иностранных СМИ

E-generator.ru составил рейтинг русофобии иностранных СМИ [14] --Jaro.p 15:11, 1 марта 2007 (UTC)

"Русофобия" в польских учебниках

Никаких примеров "русофобии" в польских учабниках, равно как и "фальсификации истории", приведенные ссылки не содержат. Если в учебниках говорится, что "Польша спасла Европу" от большевизма в 1920 году, то это - взгляд, вполне имеющий право на существование, взгляд не антирусский, а антикоммунистический; нелзхя назвать "русофобией" гордость поляков тем, что они отостояли свою независимость от России; иначе следовало бы считать "полонофобией" и наш культ Минина и Пожарского, "франкофобией" - гордость 1812 г., наконец "германофобией" - культ ВОВ. Вечоркевич конечно националист, но он не автор школьного учебника, а кроме того суждение, что объединение Польши и России пошло бы на благо обеим странам, соглашайся с ним или нет, не содержит в себе ничего русофобского. Кстати, его высказывали и русские специалисты (Юрганов).Сфрандзи 18:04, 28 марта 2007 (UTC)

"Даже негры лучше, чем русские"

Какой идиот это придумал и приписал немецкому политику? Весь криминальный по немецким меркам набор - ксенофобия, расизм, разжигание ненависти и пр. - да в Германии не то что политик - простой бюргер скажи такое шопотом жене в постели - засудят! Сфрандзи 18:23, 28 марта 2007 (UTC) это ещё один пример вашего политического незнания--Jaro.p 14:32, 29 марта 2007 (UTC)

Учебник

Перенесено со страниц обсуждения Водник Crow

Относительно вот этой [15] Правки. Во первых- будьте так добры, если Вас не затруднит, не «тыкайте» мне. Если можно. Во-вторых- давайте глянем на вещи здраво. Вы живёте в Украине, как и я. Мои ребёнок по такому «официальному» учебику не учится. Вы видели этот учебник в школах? Цитируется плохо переведённый и искажённый текст учебника Антона Лотоцкого (Галличина 30-е годы). О том что учебник якобы «одобрен министерством просвещения»- написано только в одном источнике. Не всякому что написано «на заборе» (на «идеологическом» сайте, без скана) можно верить, согласитесь. Кроме того указание про «одобрено» может быть провокацией «издателей» «учебника». Разве нет? Может быть не стоит затевать войну правок? Готов спокойно выслушать Ваше мнение. Crow 17:39, 28 марта 2007 (UTC)Crow

Он для пятых классов? Значит, рекомендован Мнобразом, значит официальный, значит откатываю обратно. Водник 18:29, 28 марта 2007 (UTC)

По этой странной логике выходит, что есле на ограде собора мелом написано слово «.уй», это слово следует признать «церковно-славянским»?Crow 19:12, 28 марта 2007 (UTC)Crow

Это не логика, а факт: все учебники на Украине проходят проверку в Минобразе, то есть санкционируются государством. Водник 18:44, 28 марта 2007 (UTC)

Это не факт а Ваш домысел. Ничего не мешает ЛЮБОМУ автору назвать воё «творение» «учебником» — с любыми ьредовыми домыслами автора. А вот станет ли творение ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ (то есть «официальным») — решать министерству образования. Даже если провокатор указал в своём творении «одобрено» (чего могло и не быть (ни одобрения не указания)- на это ссылается только один источниук сомнительной достоверности. Я такого «учебника» в украинских школах не наблюдал. А Вы? Будьте, добры, не плодите текстов в разных местах — давайте перейдём на страницу обсуждения статьи, пожалуйста.Crow 18:52, 28 марта 2007 (UTC)Crow

В учебнике истории «Гомiн векiв» написано: «Допущено Министерством образования Украины». Посмотрите по ссылке — http://www.cultcorp.ru/doc.html?id=24985&sid=122&date=07-09-2005

Я ознакомился с источником прежде чем делать правку. Будьте добры ВНИМАТЕЛЬНО прочтите то что я сказал. Включая мнение о том, что строка может содержаться в «учебнике» (что недоказано- скана старницы «учебника» в источнике нет, но это совершенно не означает его одобрения МИнПросом. Кроме того как сам «учебник» так и «информирование» на сайте определённой идеологической направленности о нём может оказаться простой провокацией. Давайте пожалуйста попробуем обсудить в разделе Википедия:Вниманию участниковCrow 19:04, 28 марта 2007 (UTC)Crow

• В статье, якобы цитата из учебника:

  «Москали — это разные финно-угорские племена с севера, куда часто наплывали и люди из украинских племён, хотя там и земля была хуже и край не такой гарный. А вот когда их (финно-угров) посетили татары, и возник новый народ, так званый — московский с московской мовой, которая имеет украинское происхождение», «Коммуно-москали хотели уничтожить украинский язык, они в 1946 г. придумали новое украинское правописание», «Без украинского угля, железа, хлеба, соли и Чёрного моря Россия существовать не может», «Андрей Боголюбский, внук Владимира Мономаха и сын Юрия Долгорукого — финно-угорский москаль».

  • Должен заметить, что в этом случае, цитируется не первоисточник, а статья с сайта. [16] При этом она цитируется ее с некотрыми купюрами, которые существенно изменяют смысл цитаты. В оригинале статьи сайта «Форум» написано так: "После войны и вплоть до 1991 года «коммуно-москали» пытались максимально навредить Украине. Чтобы «уничтожить украинский язык, они в 1946 году придумали новое украинское правописание»." Очевидно, что в учебнике термин «коммуно-москали» не употребляется, иначе автор статьи не примянул бы привести цитату полностью, а не фрагментарно. После того, как фраза была «перекавычена», может создаться ложное впечатление, что это цитата с учебника. Другая фраза со статьи "Это разные финно-угорские племена с севера, куда часто «наплывали и люди из украинских племен», хотя там и земля была хуже, и край не такой гарный.", то есть здесь с учебника только «наплывали и люди из украинских племен», а остальное автоский текст, причем довольно малограмотный. При переносе в Википедию, она зачем-то была снова «перекавычена». Я удаляю эту, якобы цитату с учебника, так как очевидна ее полная недостоверность. --yakudza พูดคุย 12:56, 29 марта 2007 (UTC)

Для Yakudza.

1. Вам не следует удалять источники, существование которых не подлежит сомнению.

2. При ссылках желательно ссылаться не на пересказ какого-либо «того форума», а на собственно сам учебник с указанием страницы. — bss 20:43, 29 марта 2007 (UTC)

Вы меня извините, конечно, но бремя доказательства достоверности информации лежит на добавляющем эту информацию. Поэтому я полагаю, что Ваши правки неправомерны. --AndyVolykhov ^↔ 20:47, 29 марта 2007 (UTC)

Источники информации об учебнике указаны. Их нужно больше трёх? Можно. Или обязателен скан страниц этого пособия?

Бремя доказательства правомерности полной правки информации о существовании учебника лежит на удаляющем такую информацию. В данном случае удалением Yakudza ясно показывает, что якобы издание Института учебных пособий Украины авторством Карабанова не имеет место быть. — bss 21:06, 29 марта 2007 (UTC)

Да, нужен исходный текст учебника (написанный, судя по всему, не на русском, поэтому цитаты заведомо не воспроизводят его). Иначе пишите, что по данным таких-то источников содержится такая-то информация. О неточном цитировании выше уже написали. --AndyVolykhov ^↔ 21:36, 29 марта 2007 (UTC)

Абзац переписан. Точные цитаты на сетевые источники расставлены. Кол-во источников об украинском произведении Гомiн вікiв увеличено до 5.

p.s. Предложение к украинским википедам — заплачу 100$ за эту книгу в питере. За помощь в реальном заказе данного учебника в каком-либо украинском книжном интернет-магазине, занимающимся доставкой с украины на русь — 30$ в элденьгах. — bss 22:28, 29 марта 2007 (UTC)

Боюсь вы будете сильно разочарованы, так как ничего того, что вы ожидаете увидеть в учебнике не будет. Автор учебника преподаватель Киевского национального университета и, уверяю вас, ни один ученый совет не допустит к публикации то, что приписывают этому учебнику. Кстати, этот учебник издавался в середине 90-х и в продаже вы его не найдете, но должен быть в каждой более или менее приличной библиотеке и вы можете попросить ваших украинских товарищей, чтобы они нашли туда дорогу и отсканировали несколько страниц. Это им обойдется в 2-3 гривны, а вы таким образом сэкономите 99,5$. А нынешние ваши правки, кроме того, что они взяты с недостоверного источника, являются copyvio с сайта http://www.from-ua.com/politics/4165113947f99/ я их удаляю и не советую восстанавливать, так как за нарушение авторских прав администраторы русской википедии карают довольно жестко. --yakudza พูดคุย 23:02, 29 марта 2007 (UTC)

• А я вам не советую с людьми таким тоном разговаривать, уважаемый. То, как Вы хамили мне на украинской Википедии, не пройдет. Тут вам не здесь. Вы не тут администратор. А там, где вы, «Москали до появления москалей руйнують Львив»…Vizu
  • Я не имею привычки хамить. Кстати, вас случайно не за это заблокировали на укр.вики? --yakudza พูดคุย 23:19, 29 марта 2007 (UTC)
    • Нет, не за это. А что, надо подписаться?--Vizu

Подборка цитат текста украинского учебника, выпущенного офиц. учреждением (в данном случае Институтом учебных пособий Украины), не является copyvio. — bss 23:12, 29 марта 2007 (UTC)

Это не подборка цитат с учебника, а скопированные фрагменты статьи сайта «Форум». --yakudza พูดคุย 23:19, 29 марта 2007 (UTC)

Вам предлагается доказать точное копирование фрагментов сайтов, а не цитат. Ибо его нет. — bss 00:10, 30 марта 2007 (UTC)

• Вот кстати выходные данные этого учебника: Гриценко І.С., Карабанов М. Н., Лотоцький А. Л. Гомін віків.: Навчальний посібник з історії України для 5 класу. — К.:Проза, 1994. А вот сайт кафедры, на которой работает автор учебника. Кстати авторство учебника в той статейке тоже переврали. Я полагаю, что ни один из «авторов» этого учебника в руках не держал, а просто пересказывают байки с разных форумов. --yakudza พูดคุย 23:19, 29 марта 2007 (UTC)

Значит всё-таки существование учебника для 5 классов признаётся удалистами-русофобами? Не стоит удивляться, что факт существования данного официального украинского издания архинеобходимо отразить в разделе Русофобия на Украине. — bss 00:10, 30 марта 2007 (UTC)

Если вы полагаете, что факт того, что в Украине издаются учебники по истории Украины для 5-го класса на украинском языке, является примером русофобии, то так об этом и напишите в статье. Лично я обещаю это не удалять. --yakudza พูดคุย 08:10, 30 марта 2007 (UTC)

• Предупреждение. До рассмотрения проблемы [17] администраторами убедительная просьба не заниматься удализмом существующего раздела Русофобия на Украине. — bss 08:30, 30 марта 2007 (UTC)

Поаккуратней в выражениях относительно оппонентов, будьте добры. Хотите замечание за нарушение ВП:НО? Да, учебник существует- однако цитаты не из него, что подробно описао выше. Да, русофобия существует в Украине, а в РФ существует украинофобия и «коплекс превосходства», что тоже легко показать на примерах, включая страницы росвики. Эти факты- совершенно не повод вешать на оппонентов оскорбительные ярлыки типа «русофоб» и свести всё к личным выпадам. Такие действия скорее всего говорят об излишней самоуверенности и неспособности доказать свою точку зрения оппонентам вежливо и аргументированно.Crow 00:22, 30 марта 2007 (UTC)Crow

Дополнение: Кстати о Вашем опубликованном ранее предложении относительно покупки :) Репринт учебника Лотоцкого (первое издание Львов 1935 год, на украинском языке) — откуда НА САМОМ ДЕЛЕ взяты (хотя и безбожно перевраны) цитаты про «финно-угров» и «менш гарни земли» — я могу Вам легко продать за озвученную Вами цену в 100$. Хотите? :)Crow 00:28, 30 марта 2007 (UTC)Crow

На Украине существует русофобия. И издаются учебники, пропагандирующие унижение неукраинских наций. Значит такой абзац правомерен. Тем более сие подтверждается многочисленными источниками.

Львовское издание? 20$ не больше. Но за ссылку на _ещё_один_ русофобский учебник огромное спасибо. — bss 01:00, 30 марта 2007 (UTC)

Всегда пожалуйста. Судя по повторению тезисов о существовании русофобии в Украине (Вам никто не возражает- я признал это в прошлой реплике) Вы намерены переписать раздел исходя из полученных сведений и прекратить войну правок? Отозвать обращение к администраторам?Crow 01:06, 30 марта 2007 (UTC)Crow

Понял. Не стоит отзывать. Ну с «государственной поддержкой» это Вы точно переборщили на основании недостоверных источников и симпатичных Вам идеологических штампов. Кстати, прошу Вас аккуратнее употреблять уведомление о малозначительных правках.Crow 01:13, 30 марта 2007 (UTC)Crow

Рувики открытый проект, здесь каждый, в том числе без прохождения регистрации (в отличии от uk-вики), может отстаивать свои правки, статьи, мнение.

Официальные издания спецучреждений по написанию учебных пособий (стоит ли напомнить какого именно? и каким министерством уполномоченного?) являются отражением официальной государственной позиции Украины. О чём и сказано в разделе Русофобия на Украине. В статье, считаю, должны присутствовать не голосовные утверждения, поэтому в разделе указаны многочисленные источники, подтверждающие достоверность приведённой информации. Причём, на русском языке.

Кстати, малозначительные правки были по отношению к моим предыдущим. Если в момент редакции в статью приходят удалисты — это не моя вина. — bss 01:24, 30 марта 2007 (UTC)

Также как и не моя вина в Вашем настойчивом желании Привести статью к желаемому Вам виду, ничего общего с достоверными фактами и НТЗ, похоже, не имеющему. Например тезисом о «государственной» поддержке. который Вы весьма «лихо» «обосновываете». Вот сюда [18] обратите внимание, будьте добры.Crow 01:38, 30 марта 2007 (UTC)Crow

Мы находимся в русском разделе википедии. Предполагается, что большинство пользователей разделом владеют в первую очередь русским языком. Поэтому вполне возможно цитирование переводных фраз с других языков. В качестве примера можно привести Русофобию в Польше — разве кто-то возмущается что приведён перевод высказывания уважаемого польского профессора причём с указанием источника перевода? Отнюдь. Другое дело Русофобия на Украине. Здесь каждый украинский википедист, правящий не украинский русский раздел вики, готов бросаться обвинениями в копивио, недостоверности, недоброкачественности неудовлетворяющих их неукраинизированных статей… За что такое внимание иностранных граждан к чуждому разделу на чуждом языке?! Я полностью солидарен с мнением авторов украинского учебника — Мы и вы — не одно и то же. К, надеюсь, обоюдному счастью. А главное к раздельному (и существованию в том числе). — bss 01:59, 30 марта 2007 (UTC)

Вы намекаете на «украинцы — убирайтесь в свой раздел википедии»? Я Вас правильно понимаю? Перестаньте передёргивать. Никто не отрицает наличие русофобии в Украине (а также присутствие украинофобии и «коплекса превосходства» в РФ). Этим утверждениям вполне можно найти доказательства на страницах росвики и укрвики. Речь идёт о грамотном и незаангажированном оформлении сведений в соответсвии с принципами проекта «Википедия». Простым русским языком: не всё , что симпатично лично Вам и известно из недостоверных источников- можно добавлять в статью (ко «всеобщей» радости) и не всё что несимпатично мне (но подтверждено достоверными источниками) можно из статьи убирать. Но и НТЗ пока никто не отменял.Crow 10:56, 30 марта 2007 (UTC)Crow

* В Российской Федерации официальным считается русский язык (см основной закон). Уроженцем одного из украинских районов Далем он, как известно, назывался «живым великорусским языком». Юридического либо какого иного определения «_простого_ русского языка» не существует. Если вы хотите таким образом вольно либо невольно унизить русскоговорящее население редакторов и читателей википедии, противопоставляя (как в эпоху оранжевой революции) особенные_непростые языки русскому — по вашему выражению «простому» (попсы и блатняка???), мне вас, как иностранного жителя, где русский язык не официален (как и сотни других уважаемых языков), т.е. пользователя, а не носителя языка, хочется поправить.

Итого. На Украине издан учебник с русофобскими фразами — это неопровержимый неоспоримый факт, то что учебником пропагандируется и отражается не нейтральная точка зрения — тоже факт. В статье это всего лишь отражено как констатация свершившегося культурного события на Украине. — bss 11:23, 30 марта 2007 (UTC)

Э

Это не факт, а желаемая Вами ложная и необоснованная интерпретация факта (русофобия в Украине- существует). Цитаты из реально существующего учебника- неаутентичны. Сссылка на грамотную и авторитетную критику учебника (с подлинными цитатами) - приведена мною в разделе обсуждения "Статья нарушает НТЗ"Crow 19:53, 2 апреля 2007 (UTC)Crow

О "еврейском поэте Рубинштейне"

С какой стати Рубинштейн, не написавший ни строчки ни на одном из еврейских языков - "еврейский поэт"? Тогда разъясните вопрос: Антон Рубинштейн какой был композитор - еврейский или немецкий? С остальными вроде все ясно: Левитан - еврейский, Айвазовский - армянский, а Брюллов -немецкий художники; Мандельштам, Пастернак, Фет - еврейские поэты; Ахматова - украинско-татарская поэтесса; Блок и Дельвиг - немецкие, а Фон Визин - немецкий (или кажется датский?) драматург; тут же и шотландский поэт Лермонтов кстати, и этот эфиоп: "под небом Африки моей"...Сфрандзи 21:37, 28 марта 2007 (UTC)

Статья нарушает ВП:НТЗ

В результате обсуждения (подраздел обсуждения "Учебник") и изучения раздела "Русофобские высказывания" самой статьи (количественные показатели приведённых примеров), создаётся впечатления, что один из авторов пользуясь сомнительными источниками и игнорируя доводы оппонентов "во чтобы то не стало" стремится представить украинцев "главными" русофобами. Между тем, статья предполагалась к написанию не о взаимоонтошениях украинцев русских, а о русофобиии , как о понятии.Crow 13:21, 29 марта 2007 (UTC)Crow

• Не украинцев, а национал-бандеровцев, которые составляют мизерную часть населения Украины (но непропорционально огромно представлены во власти). Только не надо говорить за всех украинцев! Большинство на последних выборах проголосовало за коалицию Януковича, коммунистов и социалистов.Vizu

  Будьте добры- не злоупотребляйите отметкой "малозначительная правка". Не надо видеть агрессию против лично близких Вам политических взлядов и электоральных симпатий , там где её (агрессии) нет. За партию, возглавляемую "дважды несудимы пороФФессором" [19] и большим любителем "русской поэтессы Анны АхмЕтовой" [20] проголосовало 32% населения страны. Социалисты перед последними выборами не заявляли о намерении пойти "в коалицию Януковича", а даже совсем наоборот. Коммунисты также не особо афишировали свои намерения поменять "Капитал" Маркса на капитал донецких олигархов. При открытом заявлении о намерении блокироваться с Партией Регионов в ныне существующую коалицию- обе эти партии наверняка пролетели бы "мимо" парламента. Так что Ваши соображения о поддержке "коалиции Януковича" большинством населения Украины позвольте считать домыслами. Её бесспорно поддерживает только 32% населения. Электорат Партии Регионов. Затевать политические дискуссии по озвученному Вами не собираюсь. Относительно статьи: Я именно и говорю- ненадо приписывать бредни всем украинцам , или вешать на всех украинцев озвученные Вами ярлыки-"жупелы".Статья в части отмеченных разделов нарушает НТЗ."Русофобских" высказываний, приписываемых ураинцам в них больше, чем высказываний например немецких национал-социалистов (т.е. германских фашистов)- это по Вашему отвечает действительному отношению украинцев к русским и соответсвует "уровню русофобии" в Украине?Crow 15:19, 29 марта 2007 (UTC)Crow

• Именно выпускнику Юракадемии надо писать "пороффессор", выражая свои политические взгляды? Очень смешно. Какая же тут нейтральность, тут вы сами под сомнением, а не статья.

Коалиция - большинство (большая часть из 450 мандатов, значит более половины отданных голосов избирателей). Без ваших домыслов. "Бредни" (по-вашему) - подтвержденные источниками высказвания не "приписаны" (по-вашему) а дано авторство именно тех, кто сказал. Никаким "всем" они не приписываются. Удалено более 65%, между прочим, при малейшем сомнении. А интересно, вы учились за 12 тысяч за курс у Тация и Сташиса? Могли бы и выучить ученые звания за такие деньги. Не надо только от имени всех украинцев выступать, уважаемый! С подследственными так же обращаетесь?--Vizu

• Предупреждение за нарушение ВП:НО за последний абзац. Дискутировать с Вами относительно Ваших политсимпатий ненамерен, как уже указал. Для этого есть другие места. Статья в нынешнем виде (непропорционально огромное колличество русофобских цитат так или иначе относящихся к Украине)- нарушает ВП:НТЗCrow 16:21, 29 марта 2007 (UTC)Crow

  "непропорционально огромное колличество русофобских цитат так или иначе относящихся к Украине" - это дело тех, кто их сказал. И они относятся не ко всей Украине, а к меньшей, националистической части Украины. Которую я, гражданин Украины, у которого украинские националисты убили людей в семье, украинцев же, за нормальную считать не могу.--Vizu

  Я искренне сочувствую Вашей семье. Прискорбно осознавать что главные Ваши "враги"- граждане Вашей страны, котрых Вы именуете ошибочно кажущимся Вам оскорбительным словом "националисты". Отмечу, что некоторые мои давно покойные близкие родственники (дед по отцу и муж его сестры), тоже не по наслышке знали что такое "лесные братья" и носили на себе отметины от их пуль вместе со шрамами от немецких осколков, однако я бы, на Вашем месте, такими аргументами не "козырял". Война -это трагедия всего народа , а не только Вашей семьи или семей исповедующих близкую Вам идеологию. Такая "аргументация"- не делает Вам чести, а только объясняет некоторые моменты Вашего поведения и черезмерную резкость высказываний. Субъективность и стопроцентная уверенность исключительно в своей правоте- не красят энциклопедиста.Crow 23:21, 29 марта 2007 (UTC)Crow

• пардон, а что вообще делает этот раздел с цитатами в статье? Цитатам место в Викицитатнике, что закреплено правилами Википедии. кстати, половина проблем при переносе всего этого добра в Викицитатник уйдет сама по себе. Aps 15:27, 29 марта 2007 (UTC)

Действительно, ссылка на офиц. издание в разделе "Русофобские высказывания" выглядит не на своём месте. Абзац об учебнике Института учебной литературы Украины перенесён в раздел "Русофобия на Украине", которого почему-то до сих пор не существовало. -bss 22:44, 29 марта 2007 (UTC)

самая русофобская краинка украина и не существовало странно, а зачем удалять цитаты из официального учебника мне кажется это вандализм--Jaro.p 10:23, 30 марта 2007 (UTC)

Поаккуратней в выражениях. Давно замечаний-блокировок за нарушение ВП:НО не получали? Выше ярко показано, что цитаты к учебнику не имеют отношенияCrow 10:48, 30 марта 2007 (UTC)Crow

Убедительная просьба не перевирать факты. Цитаты фраз украинского учебника для 5х классов Зов веков также как и перевод цитат фраз с украинского на русский язык указанного учебника взяты из него, а следовательно имеют к учебнику (как и к позиции его авторов, редактора, издателя) непосредственное отношение. bss 11:02, 30 марта 2007 (UTC)

Нет. Вы по прежнесмму настойчиво выдаёте по какой-то причине желаемое Вами за действительное. Учебник- существует, но Вы (извращаете смысл, вырываете из контекста, неточно цитируете) - (нужное вписать) написанное в нём. Достоверно доказать обратного Вам пока не удалось. И давайте, пожалуйста, опредилимся на какой странице ведём диалог и не будем загроможать оппонированием например страницу Википедия:Вниманию администраторовCrow 11:26, 30 марта 2007 (UTC)Crow

Так давайте всё таки разберёмся- вот ( [[21]] ) русскоязычная критика учебника серьёзными специалистами. Неужели они не заметели так настойчиво Вами внедряемого в текст статьи или постеснялись указать на это? Я по-прежнему считаю, что википедия- не место для "подхватывания" интернетных "уток", и прошу "фанатов" учебгника изучить критику по ссылке и в дальнейшем пользоваться ею. Переводы украинских цитат по необходимости будут предоставлены Crow 19:08, 2 апреля 2007 (UTC)Crow

Уважаемый, я уже от вас уставать начинаю. В статье есть утверждения, которые подкреплены ссылками. Всё, о чём спор? Если вы считате что в ссылках написана неправда - докажите это. Вы же на Украине живёте - сходите в библиотеку и выясните этот вопрос, не забыв отсканить. Я надеюсь, библиотекой-то вас научиди пользоваться в вашей "НЮАУ"? А пока все ваши требования "предоставить ссылку, доказывающую правдивость приведённой ссылки" и требованиями "удалить текст, так как вы сомневаетесь в его правдивости" не катят. С первого раза понятно или еще раз пояснить? --А.Соколов 19:18, 2 апреля 2007 (UTC)

Соколов, Ваша утомлённость- не моя проблема. Устали- отдохните часок-другой (будете нарушать ВП:НО - приложу усилия для обеспечения принудительного отдыха на основании правил вики ). После отдыха (если он Вам необходим)- изучите, пожалуйста, внимательно ВП:АИ, а также общие правила написания статей из коих уясните, что доказывание достоверности сведений лежит на опубликовавшем их. Этак кто-то создаст сайт, где будет написано что нибудь откровенно бредовое о происходящем в Вашей стране, "раскрутит" его (сайт, делов-то), сенсационную "утку" с "дурным запахом" подхватят столь же адекватные "источники" , между тем кто-то включит это в статью о Вашей стране, - а Вас заставит это опровергать, бегая по библиотекам и сканнерам? Так что ли получается? Ещё раз прошу- читайте ВП:АИ, приведённый мной источник и приводите статью к НТЗ (если желаете такового). А до тех пор будет продолжаться "война правок", как это не прискорбно, потому что "уткам" в вики - не место, не смотря на количество источников разной степени достоверности, "утку" подхвативших по злонамеренным мотивам или мотивам добросовестного заблуждения Crow 19:33, 2 апреля 2007 (UTC)Crow

Ваши угрозы про ВП:НО (наверно раз 20 за сегодня ко всем участникам) меня уже откровенно смешат. Если вы меня так не любите и хотите, чтобы я помер от смеха после очередного вашего "приложу усилия для обеспечения принудительного отдыха" - продолжайте в том же духе. Объясняю еще раз: есть источники, они приведены. Кто считает, что информацию в них ложна - пусть приводит свои ссылки, указывающие на это. Пугать войной правок меня не надо - меня белорусские власти десятью сутками не запугали, а уж вас я не боюсь. --А.Соколов 20:05, 2 апреля 2007 (UTC)

Я думаю, что вы читали ВП:АИ и ВП:П. Указанные вами источники никак не могут быть признаны авторитетными. Поэтому для размещения какой-либо информации в статью именно размещающему ее следует подтвердить ее авторитетным источником, а не ссылкой на помоечный сайт. --yakudza พูดคุย 20:46, 2 апреля 2007 (UTC)

• О сколько нам открытий чудных готовят иностранцы... Особенно то, что начисто отказываются принимать во внимание информацию российских авторитетных источников. Гостелерадиокомпания "Культура" ([22]) для них не авторитет. "Новые Известия" ([23]) - бульварная газетёнка. Русофобия в чистом виде, не правда ли? - bss 07:56, 3 апреля 2007 (UTC)

Соколов, уймитесь с переходом на личности - Ваши НЛП-приёмчики ( Вы часто упоминаете беспричинный смех) - тут, однако, никого не впечатляют - я Вас уже пару раз "кушал на завтрак", а Вы уже "падали со стула" с риском травмы, не припоминаете? Я рад что "царские жандармы Вас не запугали" (с) Выбегало. Дискутируйте,однако, по сути статьи, пожалуйста. Я приведу ссылки на источники, опровергающие настойчиво внедряемое Вами в текст статьи (по приницпу "другая точка зрения", не удаляя Ваших правок, и приведу раздел к НТЗ. Если после этого настойчивое внедрение (по принципу "нет, авторитетны только мои источники") продолжится- будем считать это вандализмом? Договорились?Crow 20:17, 2 апреля 2007 (UTC)Crow

Я не думаю, что обсуждение источников следует делать в статье. Для этого достаточно и обсуждения статьи. Например, многие источники пишут, что по Москве свободно разгуливают медведи. Имеется большое количество людей (напр. в США), которые верят этому. При этом, я не уверен, что вы сможете найти какой-либо источник, доказывающий, что этого нет. Следует ли помещать этот факт, опубликованный на каком-то сайте, в статью Москва? --yakudza พูดคุย 20:46, 2 апреля 2007 (UTC)

"Негры лучше чем русские"

Крайне сомнительная, чтобы не сказать невероятная, цитата. Что за ссылка - "немецкая википедия"? В какой статье? Кроме того что статьи в Википедии авторитетными источниками не являются - это значит ссылаться на самих себя. Я искал фразу по поисковику и на русском, и на немецком и нигде не нашел. Это ж весь букет криминала - расизм, ксенофобия, разжигание ненависти - в Германии за такую фразу съедят и засудят любого, тем более политика, тем более левого - собственные товарищи по партии сожрут с потрохами. Уж не говоря о неграх, которых в Германии тоже немало -да они бы за такое Лафонтена во все дырки отымели, и никто бы им ничего не посмел сказать. В Германии, в отличие от нынешней России, - фашистом быть крайне небезопасно и рискованно, это теперь самая антифашистская страна в мире.Сфрандзи 22:52, 30 марта 2007 (UTC)

Ложная ссылка Яро

Яро, относительно Лафонтена и "негры лучше, чем русские", ссылается на немецкую вику, где якобы это прописано. На самом деле в статье Oskar Lafontaine немецкой вики сказано буквально следующее:

Im März 1996 sorgten Äußerungen Lafontaines für Entrüstung, mit denen er die Russlanddeutschen und Spätaussiedler für die starke Schieflage in den gesetzlichen Sozialsystemen im Laufe der 1990er Jahre verantwortlich machte.

Т.е. Лафонтен жаловался на русских немцев (переселенцев из России), что они ухудшили социальную ситуацию. Так создаются патриотические мифы о русофобии (ср. миф о словах Тэтчер, что якобы в СССР надо оставить 15% населения - по тому же принципу испорченного телефона).Сфрандзи 23:14, 30 марта 2007 (UTC)

рам просто не приведена цитата а сказал он именно это--Jaro.p 09:14, 31 марта 2007 (UTC)

Во-первых,источник! Во-вторых, даже если он действительно выразил претензии к немцам из России в такой форме - при чем здесь русофобия?Сфрандзи 09:21, 31 марта 2007 (UTC)

я посмотрел источника ненашёл пока можно будет спросить у нем. коллег. А при чём при том что он даже своих немцев считает за руских это явное нападение на рус. культуру--Jaro.p 09:27, 31 марта 2007 (UTC)

Что есть русофобское высказывание?

Когда я, например, приводил примеры армянофобии, я брал высказывания по следующему признаку: 1. Высказывания, приписывающие всем армянам некие отрицательные качества (армяне коварны, жетстоки и пр.) 2. Высказывания исторического характера, которые отрицают установленные факты с явной целью унизить армянскую историю и культуру (у армян никогда не было своей государственности, они всегда жили на чужой земле и проч.). Первый случай очевидный; во втором случае армянофобскую сущность утверждения легко доказать апелляцией о общепризнанным фактам из нейтральных источников (типа энциклопедии Британника). Предлагаю именно здесь действовать именно по этому же принципу, т.е. признавать русофбией те высказывания и мнения, которые 1)приписывают негативные черты всем русским и 2.сообщают ложные факты о русской истории и культуре, при чем ложность этих фактов должна удостоверяться обращением к нейтральным, а не российским, источником. На этом основании совершенно нелепо называть "русофобией" утверждения, что Россия создает угрозу США или мнение Вечоркевича, с которым кстати согласны и некоторые русские историки. Иначе - получается полный произвол в определении, по Рубинштейну: все, что нам не нравится, объявляем русофобией и точка. Далее, абсолютно некорректно ссылаться на оценки журналистов как на АИ, журналисты не могут быть экспертами в этой области.Сфрандзи 23:38, 30 марта 2007 (UTC)

я сомневаюсь в вашей нейтральности и компетенции вы удалили вильгельма и маркса а они были яркими русофобами.--Jaro.p 09:16, 31 марта 2007 (UTC)

извините беру свои слова назад вот эта ваша правка [24] мне понравилась, грамотно, с приводом тех людей кто так думает, пожалуйста пишите так всегда особанно на исторические темы типа пакта Пилсуцкого-рибентропа и т.д.--Jaro.p 10:00, 31 марта 2007 (UTC)

А вообще русофобия это когда люди считают русский народ исконно имперским (и не считают американский народ, английский народ или французский, и грузинский?!), недоделанным, тупым, склонным к бунту, грабежу, рабству или к абсурдным деяниям и т.д. Эта идеология кстати весьма распространена в правящих кругах РФ. И неслучайно - "генетически обсуловленными рабами" которые верят в то что "мы такие, да" - проще управлять. "коррупцию победить нельзя - это в нашей природе". --Jaro.p 10:55, 31 марта 2007 (UTC)

Согласен. Частным образом советую некоторым далеко не лучшим представителям помянутого народа не давать непосредственных поводов к русофобии: т.е. не поклоняться Сталину, не оправдывать всех преступлений российской и особенно советской империй, а равно ныне существующего режима, не выражать ярко свою ненависть к представителям гражданского общества в России и в особенности - подучить основы русской грамматики и хотя бы русской орфографии и пунктуации. И еще, при активной демонстрации своих специфических качеств и взглядов (склонности к рабству, тупости, безграмотности, ненависти ко всяким проявлениям свободы, агрессивности в отношении всего чужого) - не выдавать себя за истинно русских людей и эксклюзивных патриотов России. Сфрандзи 14:45, 1 апреля 2007 (UTC)

Кроме того,я предлагаю лицам, не умеющим связать двух слов и способных только копировать чужие посты, даже и здесь (ср. пост Jaro и пост spy: [25] вообще переквалифицироваться из писателей в читатели.Сфрандзи 13:53, 2 апреля 2007 (UTC)

Шехтман, а как по Вашему, заголовок в газете "русские избили школьников"- русофобия, или нет? В статье речь идет о стычке между старшеклассниками. Вот еще цитата "Так возникает движение рабочих физического труда, находящееся под полным руководством евреев. По внешности движение это имеет целью улучшение положения рабочих. В действительности дело идет о порабощении и в сущности о полном уничтожении всех других нееврейских народов." Это ксенофобия? Вопрос и к цитате из Н-кой относится. Вы уверяете нас, что Н-кая использовала "русские" как обозначение "социальной группы". Однако, конкретно в Латвии 5-я графа не была отменена, да и сейчас не отменена. Более того, национальность указывалась в паспорте. Более того, удельный вес предпринимателей среди русских был в тот момент значительно выше, чем среди латышей. То есть Н-кая приписывает, причем произвольно и бездоказательно, всем латвийским русским черты некоторой соц. группы. Я повторяю- всем, включая тех, которые еще не родились. А точнее- Н-кая подменяет понятия. Именно подмена понятий "советский" на "русский", "красный" на "русский", "россиянин" на "русский", и наоборот, именно она является самой распространенной и опасной формой русофобских высказываний. Повторяемые тысячи раз, они принимает форму стереотипа, аксиомы. Их очень трудно разрушать, и для борьбы с ними нужна предельная точность и академичность в определениях.

Защита статьи

Ну вот, опять скатились в войну правок… Я бы рекомендовал пока составить на странице обсуждения список спорных моментов, а затем проверить, обосновываются ли эти моменты авторитетными источниками (с указанием пункта ВП:АИ, согласно которому он авторитетен). Если есть сомнения в том, является ли источник авторитетным — спрашвайте на ВП:ВУ или меня лично. --DR 06:32, 3 апреля 2007 (UTC)

Статья действительно местами ненейтральна и неэнциклопедична, так что надо бы открыть для редактирования. —Andy Terry ^{обсужд.} 15:16, 3 апреля 2007 (UTC)

Не спорю. Но это не причина для открытия. Вместо этого нужно сначала на странице обсуждения выработать компромиссную версию, а только затем вносить её в статью. --DR 20:05, 3 апреля 2007 (UTC)

Это интересно

Обзор других украинских учебников — [26]. — bss 08:23, 3 апреля 2007 (UTC)

Пояснение — дата обзора: 2004 год. Массовое внедрение (описанного в вики-статье Русофобия) учебника Зов веков в украинских школах (особенно известен стал район Крым) — 2005 год. — bss 08:32, 3 апреля 2007 (UTC)

• • Опять лжете? Вот выходные данные того учебника, которые уже размещал выше: Гриценко І.С., Карабанов М. Н., Лотоцький А. Л. Гомін віків.: Навчальний посібник з історії України для 5 класу. — К.:Проза, 1994. Т.о., учебник на момент написания обзора существовал, и если бы в нем была бы хоть сотая доля того, что пишут авторы представленых вами выше помоечных сайтов, то авторы этого обзора не упустили бы такой «лакомый кусочек». Ведь большую часть статьи авторы посвятили обзору наиболее тенденциозного, по их мнению, учебника. --yakudza พูดคุย 11:51, 3 апреля 2007 (UTC)
    • Существовал. Но не использовался. Учебник Зов веков стал массово внедряться на Украине в 2005/2006 учебном году. Что вызвало возмущение на Крыме, после чего последовали известные статьи в СМИ, кои русофобствующее сознание некоторых участников википедии начисто отказывается считать авторитетными источниками. До 2005/2006 про сие выдающееся произведение великого сознания Минобразования самостийной никто в принципе ничего и не знал. — bss 12:31, 3 апреля 2007 (UTC)

Прочитал обзор учебников. Плакал. В перерывах между рыданиями. Особо рыдал над пассажем:

…в связи с низкими тиражами, скудным снабжением школ бесплатными учебниками, особенно для 7-го и 8-го классов, учащиеся продолжают изучать соответствующий период истории Украины по учебникам, исключенным из списка рекомендованных, и не соответствующим новым программам.

Стало быть, русофобы из минобразования Украины отказываются грифовать левые учебники по истории и вынесли нафиг из списка допущенных издававшуюся националистическую кривизну, наиболее распространённым из рекомендованных является учебник, отличающийся «стройным и взвешенным изложением материала», но на закупить приличные учебники денег жалко — и приходится использовать бесплатное дерьмо, которым прочие побрезговали… --Vladimir Kurg 10:57, 3 апреля 2007 (UTC)

Обратите внимание, что из нерекомендованного по вашим словам «бесплатного дерьма» используется, прежде всего, учебник Сергиенко Г. Я., Смолий В. А., написанный «в духе советских историографических традиций». --yakudza พูดคุย 11:51, 3 апреля 2007 (UTC)

Боюсь, что авторы обсуждаемой статьи несколько ошиблись о выводе учебника Сергиенко и Смолия из списка рекомендованных. В списках рекомендованных учебников на сайте Минобразования Украины за 2003/2004 и 2005/2006 этот учебник есть — как и в списке рекомендованных учебников Минобразования Крыма. Что и неудивительно — приличный учебник из т. н. серии учебников Института Истории АН Украины.

И вниманию bss'а: обратите, пожалуйста, внимание, что Ваше утверждение Учебник Зов веков стал массово внедряться на Украине в 2005/2006 учебном году несколько не соответствует реалиям: в списках Минобразования Украины на 2005/2006 (см. выше) сей опус не значится. --Vladimir Kurg 14:07, 3 апреля 2007 (UTC)

Вниманию Vladimir Kurg'а: вы полагаете, что Институт учебных пособий Украины не выпускал по заказу Министерства образования Украины учебник для 5х классов под ред. Карабанова? И считаете, что данный учебник не завозился на Крым в 2005/2006 гг, что вызвало известную шумиху в прессе? — bss 14:27, 3 апреля 2007 (UTC)

Вот это и загадочно. Пресловутый «Гомін віків» в списках рекомендованных учебных пособий не значится (обоих минобразований — и Украины, и Крыма), в Крыму комплектацией школ учебной литературой ведает Коллегия Министерства образования и науки АРК (см. решение коллегии от 28 апреля 2005г), причём на сайте минобразования Крыма никаких следов «Гоміна віків» нет (см. [27]), такая же картина с Институт учебной литературы (укр. Інститут навчальної літератури — Институт учебных пособий есть фикция) (см. [28])…

То есть ясно, что «известная шумиха в прессе» была, но проверке предмет шумихи как-то не поддаётся :-(--Vladimir Kurg 17:27, 3 апреля 2007 (UTC)

Ну конечно же… ничего не будет никак «поддаваться», если кидать линки на «Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу Гомін віків site:minobr.crimea-portal.gov.ua.» либо на решения, где ни указано ни одного учебного пособия. Кстати, на момент выхода учебника (1993/1994) Институт учебных пособий разве не существовал? А потом не переименовывался? Ну, конечно, это ведь великая украйна, где все от ариёв произошли и до сих пор говорят на арийской муве?! (с) )) - bss 03:25, 4 апреля 2007 (UTC)

Дело не в «поддаваться» или «не поддаваться», а в банальной точности и добросовестности при работе с источниками и их проверке см. ВП:АИ. А также в точности и корректности формулировок и утверждений, а также владении предметом. Первое: есть учебники (обязательная литература, по которой школа/учитель обязаны вести изучение предмета) и учебные пособия (вспомогательная необязательная литература). Вы, похоже, не обратили внимание, что Гомін віків - не учебник, а учебное пособие; то же касается, мягко говоря, неточного названия "Институт учебных пособий": с 2003 г есть Институт учебной литературы (см. постановление Кабмина Януковича), до него Учебно-издательский центр выпуска и доставки образовательной литературы (период существования мне неизвестен). ТщательнЕе надо, ребята. --Vladimir Kurg 09:10, 5 апреля 2007 (UTC)

Русофобия в Германии

Кстати, так кто-нибудь предоставит источники к написанному? Или можно удалять? --DR 14:12, 3 апреля 2007 (UTC)

Убиться можно...

Народы, давайте сначала.

Что такое "ксенофобия"? Что такое "юдофобия" или "антисемитизм"? Что такое "русофобия"? Что такое "геноцид"? Что такое "национальность"? Почитайте две последние статьи, почитайте. Вместе. Какой, простите, м-к, их написал? Прочитали, теперь вернитесь к первым трем.

Весь этот комплекс статей получился - чушь собачья, просто потому, что они "не бьют" одна с другой, и противоречат друг-другу. Почему "антисемитизм" и антисионизм (статья "АКСО") - разные вещи, а вот неприязнь к мистической " русской государсвенности" (кстати, кто эта такая " (этническая) русская государственность"? Это как? Все, у кого предки не чистокровные этнические русские, те не могут быть гражданами?) стала "русофобией"? Ну прочтие статью "русские", уже один раз, уважаемые спорщики! А потом дискуссию вокруг ее англоязычного варианта. И ответьте мне на вопрос- как мы можем бороться с русофобией, если даже тут нет опоры? Как мы можем утверждать, что Джугашвили, Берия, Хрущев, Дзержинский, Троцкий, Стучка, Петерс... никакого отношения к русским не имеют? Как и "немытая Россия". На что нам опереться? На что сослаться?

А вот возлогать ответственность за этих россиян на "русских"- русофобия!

Когда мои друзья рассказывают о той мерзости, с которой они столкнулись в России - это НЕ русофобия. Русофобия- это скорее та самая мерзость, с которой они столкнулись. Так к плохо к этническим русским не относятся даже в Эстонии, можете мне поверить. Русофобия- это когда военный, этнический русский, герой России не имеет права даже попросить гражданство РФ. Вот это - русофобия из русофобий. И исходит она... правильно, такой з-н приняла дума, подписал президент, и все с "одобрямса" россиян. я что, от счастья прыгать должен, когда в РФ такие законы принимают? Почему? — Эта реплика добавлена с IP 91.135.22.7 (о)

Википедия - не трибуна. Я понимаю, что вам не нравятся многие вещи, происходящие там в настоящее время, но для изложения своих политических взглядов существуют другие сайты. --DR 17:18, 5 апреля 2007 (UTC)

Г-н администратор. Я не принимаю Ваш упрек. Будьте любезны дать конкретный ответ по существу. Что такое "этническая государственность" и в частности "русская государственность", упомянутая в статье. Со ссылками на авторитетные источники.

Смешно читать такие изречения. У латышей значит есть родина, у чеченов есть, у евреев есть еврейское государство, у всех есть, а русским нельзя. Ну-ну, странная у вас конструкция мозга.--Ram2006 23:23, 5 апреля 2007 (UTC)

Что из того, что у "латышей есть родина"? "латышского государства" не существует. Согласно Конституции (Сатверсме) "власть в Латвии принадлежит народу Латвии" и "все гр-не равны перед законом". Если в Израиле не так - цитату. Если в России иначе- цитату. Первоисточник, пожалуйста. Ссылку на "этническое государство".

А кто вам сказал, что русские должны строить своё государство на манер латышей? Вы неучитываете мультикультурный порядок мира, где каждый народ имеет свои уникальные особенности и требования для государственности. Кстати, русские националисты уважают, коренные народы России, которые живут уже много веков в мире с русскими.--Ram2006 23:56, 5 апреля 2007 (UTC)

Флуд. — Эта реплика добавлена участником 3gonometr (о • в)--Ram2006 00:06, 6 апреля 2007 (UTC)

Простите, я не обсуждаю вопрос "кто что строит". Стройте, что пожелаете. Но не здесь. Когда вы , не дай Бог, построите "русское" государство- тогда мы обсудим вопрос о "ненависти к нему". А пока оно лишь "лозунг", то уж извольте принять как данность, что "ненависть к русскому государству" -фикция, и под нее можно подгонять все, что угодно. Ввиду отсутствия такого г-ва юридически и фактически. Нелепость в определении "русофобии" приводит к дальнейшим нелепостям Кстати, рекомендую. Напишите "антироссийские настроения"- интересная тема.

Вы напишите. Я такими настроениями не страдаю, так что не знаю с чего начать. А собственно, что вы не пишите в латвийской Википедии? Ах, да, там аудитория маловата. В русской Вики движение.--Ram2006 00:24, 6 апреля 2007 (UTC)

Я уже ответил на вопрос. мне необходим нормальный источник для ссылок на "русофобию". Адекватный, точный, грамотный. Просто я знаю что такое русофобия. Реальная русофобия. Антироссийские настроения- они лежат где-то рядом, но не есть сама русофобия. Эта тема, увы, вне круга моих интересов. В отличие от русофобии, для которой "русские" совсем и не нужны, у них есть конкретные поводы. Типа "куда послали, туда и посол". Такой "посол" может сильно насолить образу России.

Г-н админ! Сутки назад я задал конкрктный вопрос. кто такая "этническая государственность", ненависть к которой обьявлена русофобией? Может каки Вы, милостивый государь, соблаговолите дать конкретный ответ? Я знаю одно "этническое государство". Это третий рейх (вот так, с маленькой буквы). Оно мне ненавистно в самой идее. Я русофоб?

Что поет Тимошенко, Юлия на майдане про Москву

Видел сам. 1 апреля 2007 на митинге оранжевой «оппозиции», который целиком транслировался по государственному ТВ Украины УТ-1 пели:

• «З півночі чорна постає хмара,

Рикає хижо московська навала...

• Ворог лукавий йде на Вкраїну,

Щоб обернути край наш в руїну».

Знаете, на какую мелодию пели? Интернационала! А Ю.Луценко, и Ю.Тимошенко этому подпевали. Печатный источник- [29]--Vizu

• Точнее - "Смело мы в бой пойдем - за власть Советов..."--Hmel' 10:22, 16 июля 2007 (UTC)

Я еще не то пою про Москву. Бывал, знаете... 10 лет тому. До сих пор вспоминаю поедку с ужасом. Более омерзительного народа, чем я там встретил, невозможно и придумать. С тех пор в Россию даже за большие деньги не поеду. Только... причем тут русофобия? Я таки русский, предки мои - из нижегородских, похоронены в г-де Кулебаки. Кроме деда, он погиб под Курском 7-го июля 43-го, и дяди, что пропал без вести под Москвой в декабре 41-го. Кстати, я был ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто пришел с цветами к Вечному огню. я ОДИН там стоял в декабрьский мороз с цветами с непокрытой головой. Потому как я русский, и память дяди почтить должен. А не какой-то там "россиянин" без роду и племени, Иван, не помнящий родства. Где были остальные? А? "москали..."

Да, я тоже помню пару месяцев назад лоток с кока-колой у подножья памятника Жукову и юных рЭперов перекидывающихся мячиком на удобном мраморе подходов к могиле Неизвестного Солдата в Александровском саду.Но к делу это не относится. Относится следующее: если уважаемые российские коллеги по википедии обязательно хотят отстоять точку зрения "кругом враги" (причём враги- интеллектуально ограниченные идиотскими "жупелами", что ярко демонстрирует продолжающаяся история с пресловутым "учебником")- мне лично уже надоело коллегам мешать. Я это делаю скорее по привычке неприятия идиотской лжи, а не из упрямства "гнуть своё". Но, наверное коллегам так удобнее. Чувствует русский народ ( в лице некоторых коллег) свою "непохожесть" и "особый путь" по типу "хорошо что нас так тупо ненавидят- значит боятся". Глядишь, и на душе становится легче. Отдельные граждане и симпатизирующие граждане других стран ощущают свою причастность к геополитике (у меня хватает ума отличать страны субъекты геополититки от стран-объектов её) РФ. Достоверность сведений (в самом ли деле "так" ненавидят и кого именно собственно случайно (по ошибке перепечатывая глупости) или осознанно оболванивают собственные и подконтрольные СМИ)- никого при этом не беспокоит- важно совсем другое. Ну пусть его, ежели так. У меня только вопрос в каком месте здесь ночуют правила проекта "Википедия"? Вопрос риторический. Ввязываться в очередные перегавкивания с "чиста-ничего-не-вижу-и-знать-не-хочу-кругом-враги" патриотами- не хочу.Crow 21:39, 11 апреля 2007 (UTC)Crow

Еще как относится к делу! Ведь если этим "ширинка по колено" замечание сделать, так в русофобы запишут. меня вообще подмывает поставить эту статью на удаление. В силу того, что тут изначально все смешалось "до кучи". Если кто-то в знак протеста против войны в Чечне сжег флаг России- это не русофобия. Но если кто-то после этого сказал "мы еще этим русским покажем"- это русофобия. Большинство русских в Латвии посла России иначе как "кал-южный" не называют. Это русофобия? Да нет, скорее поведение г-на посла - русофобия.

Почему нет раздела русофобия в России?

В конечном итоге русским глубоко наплевать, что там в Германии, Польше или еще где в Штатах. Важнее, что происходит в самой России. А в Росии много чего происходит, например, "национальные" проекты, но нет русских! Данное понятие нигде не прописано. Соответственно вопрос, а кто же у власти? Какая нация? Уж не та ли, что правит эту статью, статью Шафаревич, ГУЛАГ и многие другие, в лице разного рода шехтманов и прочих спрятавшихся, полностью выхолащивая из них смысл и русский дух, и оставляя безбрежную "толерантность". Далее, проявления русофобии в России достаточно многообразны и не сводятся к публичным заявлениям отдельных представителей власти и политиков. По своим прямым последствиям, затрагивающим интересы миллионов людей, более драматическими являются решения, принимаемые в полной тишине, например об отмене графы «национальность» в паспорте, молчаливого поощрения иммиграции с Кавказа, позволившие заселить Москву миллионами граждан другого государства, или подспудной и кропотливой заменой государственными издательствами слова русский на российский, например «российский писатель Лесков». --85.140.36.51 16:46, 8 апреля 2007 (UTC)

Справедливое замечание. мне кажется можно привести цитату приписываемую Вертинскому который вернулся в Россию а у него украли чемодан и он сказал узнаю тебя Россия--Jaro.p 08:46, 10 апреля 2007 (UTC)

Я бы на вашем месте не расписывался за всех русских - вряд-ли массовое приписывая узости взглядов всей нации является удачным методом самовыражения. Но если вы сможете написать раздел "русофобия в России" на базе авторитетных источников, то он несоменно может быть помещен в статью. --DR 09:56, 10 апреля 2007 (UTC)

А в каких "авторитетных источниках" зафиксировано, что правящий режим в России антирусский, А? И в каких источниках расписано, что кремлевская власть проводит геноцид русских вот уже 15 лет подряд, юноша?

СССР-фобия тоже русофобия?

Долгие годы, да и сейчас ещё, на западе, да и в СССР, России и постсоветских государствах понятия "русский" и "советский", а также "СССР" и "Россия" многими воспринимаются как почти тождественные. "Русские ракеты СС-20", "русский космонавт Юрий Гагарин", "русский автомат "Калашников", "русский композитор Альфред Шнитке" и т.п. Ну, что говорить, - не любили многие на западе, да и в Союзе многие представители "гнилой" интеллигенции, "Калашникова" и "СС-20" и прочие проявления "человеконенавистнического режима". За дело, не за дело - другой вопрос, о нём пока не будем. Но, вот, были ли они, эти всякие СС-20-недолюбливающие русофобами, по крайней мере, если они это отношение неприязни и недоверия на всю страну и всё, что с ней связано, распространяли? Или они были СССР-фобами ("советофобы" - несколько благозвучнее)? Т.е. следует ли делать различие между государством и культурой или этносом (по крайней мере в этом специальном случае)? В состоянии ли люди делать такое различие? Если - "да", то следует создать статью "Советофобия".--Vvj 15:18, 10 апреля 2007 (UTC)

Да, совершенно точно, следует делать различие. А статья "антисоветизм" есть. "русофобия", "антисоветизм", "антироссийские настроения" суть три разных вещи. Не факт, что они не пересекаются, но и не факт, что пересекаются в каждом конкретном случае. Однако, есть случаи, когда "этнической группе" произвольно приписывают "идеологию", "государственное устройство" или "политический строй". Хотя по своей сути это понятия, описывающие разные "признаки". Как "форма", "цвет", "вкус". Почему-то абсурдность утверждения "не люблю вкус яблок, потому что они круглые", очевиден сразу. А вот "русская государственность" так глаз некоторым не режет. Их право, пусть говорят "квадратная сладкость" и "зеленая круглость", но... не в энциклопедии.Более того, собсвенно один из характерных признаков ксенофобии и состоит в приписывании россиянам некой "русскости", "русским" некой "совковости", и т.п.

Нет не нужно разделять это одно и тоже. Ни один нормальный британец, француз, амер. немец не видили различия между СССР и Арменией, Россией , Укр. , Молдовией. Теперь ситуация улучшилась но всё равно считаеся как осколки империи. Да и русские тоже мало разбираются например в Уэлсцах или там индейцах. Это всё равно одно и то-же.--Jaro.p 18:05, 10 апреля 2007 (UTC)

Ваше утверждение "одно и то же" опровергается в статье "русский язык". каждый третий "русский" не живет в пределах России. И соответственно не все гр-не России- русские. Это не чье-то "разделять", это всего лишь обьективные стат. данные. Исторически, еще со времен Киевской Руси сложилось, что самоназвание "русские" имеет этнический, а теперь и культурно-лингвистический характер, а не является характеристикой места проживания или государства. если американцы и французы настаивают на своей трактовке своих самоназваний, то это их право. Мне же не придет в голову называть "французами" франкоязычных канадцев или бельгийцев. Путаница в использовании же названия "русские" приводит к совершенно удивительным результатам. приходится приложить немало усилий, чтобы человек из Европы понял, о чем вообще речь. Именно эта путаница приводит к манипулированию, причем совершенно недобросовестному, понятиями, в результате чего... латыши массово начинают приписывать деятельность ЧК "русским", хотя в руководстве ЧК латышей было больше, чем русских. Затем из идеи "русского ЧК" делаются выводы о русских, как этнической группе. И таких вот фокусов- море. Собственно они и есть типическая русофобия, построенная на подмене понятий.

Мы с вами говорим об одной и тоже вещи(латышах) но приходим к разным выводам. Мне кажется что желание выдавать латышей из России за русских при разных зверствах, в тоже время говоря о том что они такие маленькие пушистые в Латвии оккупированные, это русофобия. к "русский язык" русофобия вообще не относится никак никто не боится русского языка(кроме меня:-) --Jaro.p 18:58, 10 апреля 2007 (UTC)

Странно, что мы приходим к разным выводам. Мы, например, обнаружили одно из проявлений ксенофобии - обвинение русских в Латвии, что они якобы виноваты "в зверствах ЧК". Мы с Вами понимаем, что это недобросовестная трактовка. Но потом эти "зверства ЧК" появляются в документах, и становятся поводом к дискриминации. Когда же правозащитники обращаются в ПАСЕ, ОБСЕ или с иском в ЕСПЧ, то там говорят примерно так, как у Вас "Это всё равно одно и то-же". Что делать?

Да вся статья какая-то ОРИССовская

Когда в стране царствует русофобия? Когда один видный представитель страны где-то когда-то отрицательно высказался о русских?

Достаточно найти одной ссылки и можно писать о русофобии скажем на Чукотке. Вот пример:

На Чукотке распространена русофобия. Главный шаман Ыгыыл Угуыл 3 октября 1725 сказал «Руски чэловэка — фсе пянитза».

Пора привести статью к энциклопедическому (научному) виду или совсем удалить. — Obersachse 17:05, 10 апреля 2007 (UTC)

На ваш вопрос дал ответ известный политолог Иван Крастев в статье "Новая Европа: респектабельный популизм и механический либерализм". Он отметил, среди прочих основ популизма "Новой Европы", "открыто декларируемый национализм, недекларированная ксенофобия, антикоррупционная риторика". Эта "недекларируемая ксенофобия" часто именно "русофобия". Если "один представитель" выдал ксенофобский пасквиль, и не вылетел из политики- будьте покойны, "недекларированная ксенофобия" показала свои зубы. Впрочем то, что в таком виде статья достаточно убога и спорна - это очевидно. — Эта реплика добавлена с IP 91.135.22.7 (о)

Совсем удалять нелзя русофобия эвляется нациообразующим элементом во многих странах. --Jaro.p 19:00, 10 апреля 2007 (UTC)

Странная позиция, однако, товарысч bersachse. По-вашему - проявлений русофобии не существует или они настолько малозначимы, что в Вики о них говорить не стоит? А улучшить статью? - кто ж против? Ну, а если "Главный шаман Ыгыыл Угуыл 3 октября 1725 сказал «Руски чэловэка — фсе пянитза»", (и если допустить, что "пянитза" подразумевает нечто нелицеприятное) - то это было весьма вероятно бытовым, а, может, и политическим проявлением ксенофобии в применении к русским, т.е. русофобии. Меня, откровенно говоря, эта ваша шутка, да и направленность ваших правок в этой статье наталкивает на мысль, что вы к сабжу статьи далеко не так непредвзято относитесь, как должно бы.--Vvj 23:11, 10 апреля 2007 (UTC)

Я к тому, что из высказываний отдельных людей нельзя судить о наличии русофобии в целой стране. Если на дереве одно яблоко гнилое, то это не означает, что другие - тоже. Недопустимое обобщение - неэнциклопедично! — Obersachse 05:06, 11 апреля 2007 (UTC)

Если у Вас в саду сегодня "одно яблоко гнилое", завтра опять "одно яблоко гнилое", то Вы - плохой садовник. И посмотрите- никаких обобщений. Дело не в наличии "гнилых яблок", а в том, как на них реагируют. Не понятно? Проведите эксперимент- выступите в газете с отрицанием Холокоста. Когда Вас выпустят из тюрьмы, мы сможем продолжить наш диспут (почти шутка). поэтому тут нет предмета для спора. Отдельные высказывания отдельных политиков, если они не получают отпора от других политиков и сми - это и есть "ксенофобия в стране".

@bersachse Каждый человек - есть отдельный человек, а вместе они - группа (некий социум, к примеру). Группы поступков не совершают - их совершают отдельные люди. Если главный шаман (Ыгыыл Угуыл или Аденауэр) говорит, что «Руски чэловэка — фсе пянитза» (и остаётся после этого главным шаманом), - то мы имеем русофобию на самом высоком общественном уровне (у чукчей, в данном случае). Если вы намерены делать высказывания о некой группе - то обобщать не только допустимо, но и необходимо, только делать это нужно, понятно, квалифицированно, т.е. "викопедично".--Vvj 09:43, 11 апреля 2007 (UTC)

Вы (как человек, пишущий статьи), не имеете право обощать - вы можете только приводить факты. Если кто-нибудь, являющийся авторитетом в данной области, обобщит - именно этот факты вы должны привести. --DR 11:34, 11 апреля 2007 (UTC)

@bersachse Да, кстати, - одновременно с русофобией в некой достаточно большой группе (немецком социуме или немецком политическом истеэблишменте) может наличествовать и русофилия и, разумеется, совершенно индеферентное отношение. Более того - один и тот же человек в зависимости от ситуации может проявлять себя русофобом или русофилом. Иначе говоря: если в Гермаии русофобия зримо присутствует (что она, несомненно, делает) - это не значит, что каждый немец является закоренелым русофобом.--Vvj 09:52, 11 апреля 2007 (UTC)

А можно источник, подтверждающий зримую русофобию в Германии? Мне, почему-то кажется, что к немцу в России отнесутся хуже, чем к русскому в Германии. --DR 11:34, 11 апреля 2007 (UTC)

@DR То, что Вам что-то там "кажется"... Тезисы типа "а вот в США негров люнчуют" - демагогия. Исследование Этнополитическая напряженность в Латвии: поиски путей разрешения конфликта вполне показывает, что бытовая русофобия может не проявляться, а глубокая, проявляющаяся в массе стереотипов, в СМИ, в политике государства- имеет место в полный рост. Есть подобное исследование по Германии? Ищите, Вы владеете языком.

Я искать не буду (во всяком случае сейчас) - у меня есть достаточно дел и без того. Я лишь хотел указать на то, что недопустмо вносить в статью информацию, не подтвержденную источниками, даже если с вашей точки зрения она очевидна. --DR 20:39, 11 апреля 2007 (UTC)

@Vvj Я не вполне согласен с "группы поступков не совершают". В условиях демократии группы совешают поступок- избирают. Если, к примеру, лидер партии Х, имеющей 5 мест в парламенте, перед выборами говорит "не люблю жЫдов", и партия получает 15 мест, то это уже реальный, измерямый в цифрах "градус антисемитизма" в обществе в целом. Характерный пример- история с памятником в Таллине. И, опять же, - никаких обобщений. Голая статистика. Этого в статье нет, кстати.

@83.243.94.232 И, всё-таки, - нет. То что совершают группы я предпочёл бы поступками не называть, а называть как-нибудь иначе; о поведении группы говорят, но, опять же, скорее в том же смысле, в котором можно говорить о поведении погоды или вулкана. По крайней мере, понятие "поступок" в применении к группе должно значить (и значит) нечто иное, чем в применении к отдельному субъекту. А для высказываний о группах и существует (правильно!) статистика. Так что 15 мест в парламенте для "не любящей жЫдов партии" - хороший признак наличия в электорате антисемитизма.

@DR Источник? Можно. Своё высказывание я сформулировал в первую очередь на основании собранных мной лично в течении более чем полутора десятков лет впечатлений от поведения как рядовых немцев, так сказать "с улицы", так и поведения представителей средств массовой информации (журналистов) и представителей политического бомонда по отношению сопряжённым с "рускостью" явлениям. В Германии немало, на мой взгляд, таких, которые некоего русского примерно так видят. Ну а в Союзе к немцам и прочим "запам" (да даже и вообще ко всем иностранцам, к афганцам, к примеру, - я жил некоторое время в середине 70-х в Таджикистане.) большинство относилось прежде всего с подобострастием, завистью и уважением, ощущали их (безо всяких на то оснований, на мой взгляд) превосходство. Вообще, низкопоклонство перед Западом - не выдумка славянофилов и почвенников, а - реально существующее/существовавшее в России (СССР) явление. И к советским немцам дискриминация на государственном уровне проявлялась не больше, чем к другим национальным группам. В мою бытность в Союзе (в Казахстане) ксенофобии по отношению к местным немцам со стороны прочих практически не было, я, по крайней мере, её сколко-нибудь значимых проявлений не замечал.

Забавно, что, судя по всему, все без исключения этносы, проживавшие на территории СССР, ощущали на себе проявления дискриминации: и евреи (однако самый высокий образовательный ценз), и прибалты, и кавказцы, и малые народы севера, и жители Средней Азии, и русские. Ну, а задумывался кто, в чью пользу всех дискриминировали, если дискриминировали всех?--Vvj 12:29, 11 апреля 2007 (UTC)

Ваши наблюдения - это не авторитетный источник. Соответственно, информация, базирующейся на только на них, не должна быть помещена в статью (так же, как и базирующаяся, например, на моих наблюдениях). --DR 20:39, 11 апреля 2007 (UTC)

Ну, вы даёте! Утверждение, к которому вы прицепились, сделано мной в дискуссии, а отнюдь не в статье. В дискуссии вы же аргументируете на основании даже не личных впечатлений а, вообще, домыслов! "Мне, почему-то кажется, что к немцу в России отнесутся хуже, чем к русскому в Германии.". Критика со стороны некого человека не вызывает доверия, если он не демонстрирует сравнимый уровень самокритики. А вы - увы...--Vvj 22:20, 11 апреля 2007 (UTC)

А при чём тут самокритика? Я, что, немец? Это к Obersachse... А писал я это тут для того, чтобы предостеречь от внесения подобных самостоятельных обобщающих утверждений в статью (выше вы считали, что это чуть-ли не наша обязанность). Поскольку предупредить всегда легче, чем потом расхлёбывать, я предпочёл объяснить. --DR 06:25, 12 апреля 2007 (UTC)

Мы тут подошли к вопросу принципиальному именно для этой статьи. Вопрос в том, некоторые факты, на которые есть ссылки, не обобщены. Давайте рассмотрим близкий вопрос. Я опускаю ссылки, если надо- найду. Факты. предки многих нынешних латышей и немцев прославились зверствами в Беларуси в 41-44м. В Латвии 87 тысяч этнических белорусов, две трети из них лишены возможности участвовать в выборах всех уровней, то есть не пользуются благами демократии. В докладе ПАСЕ эта ситуации названа "хронич. дефицит демократии". В Беларуси нет института "неграждан", и как меньшинства, так и сами этн. белорусы могут пользоваться благами демократии. Однако политики и СМИ Германии утверждают, что в Беларуси нет демократии, а вот в Латвии есть. Они призывают к санкциям против Беларуси, но не против ситуации в Латвии. Вполне очевидная картина ксенофии в Германии.

Это - Ваша точка зрения. Максимум, что вы можете сделать - это нейтрально привести факты, а не делать из вышеприведённого вывод о не любви к Белоруссии. Кстати, рукомендую почитать статью ксенофобия - этот термин тут не при чём. От себя добавлю, что ни в одной стране мира людей, не являющихся её гражданами, на выборы не допускают. --DR 15:09, 12 апреля 2007 (UTC)

Я могу Вас огорчить. Вы не владеете материалом, читайте Википедию. В ЕС граждане "других стран", а точнее "государств" ЕС, прожившие в стране более 6-ти месяцев, могут не только избирать местные органы, но и избираться в них. Кроме того, институт "неграждане" существует только в Латвии и Эстонии. Это- местные жители, которые в большинстве своем родились, и постоянно проживают в стране, и не имеют гр-ва какого-либо государства, но и не признаются апатридами. "особый статус". Не имеют как прав гр-н, так и прав апатридов. кстати, этнические латыши имет тут преференцию, они в таком случае признаются гр-нами, это есть в законе. Но это так, лирика. Термин "ксенофобия" тут очень причем. Он непротиворечиво обьясняет причины того, что Германия не борется за права этн. белоруссов в ЕС, но весьма рьяно "борется за права" в Беларуси. Причем, как это очевидно, права этн. белорусов у них дома, в ЕС, ущемлены в гораздо большей степени. Более того, это единственное непротиворечивое обьяснение. У Вас есть хоть какое иное?

По пунктам. ЕС стремиться быть единым государством, поэтому все его граждане государств-членов обладают очень широкими правами в других государствах. В той же Германии, например, граждане ЕС могут имеют право на получение от государства пособий - а это посерьёзнее голосования. Кто такие "неграждане" я знаю. Остался при своём мнении, что голосовать могут только граждане государства - во всяком случае, такова сложившаяся международная практика. Соответственно, я слабо представляю, чем можно руководствовавться при допуске "неграждан" к выборам. Другой вопрос - нельзя ли изменить их статус, но, насколько я понимаю, прибалтийские государства не дают им гражданства на особых условиях, а на общих (требующих сдачи языкового экзамена) - они сами не могут. Ксенофобия - это вообще "боязнь чужих" (от гр. ксенос) - она ближе к национализму, к неприятию чужих (чурок, жидов, турков) в "своё" общество. Термин "ксенофобия" может относиться к другим людям, но разное отношение к другим государствам ксенофобией не является. --DR 16:13, 12 апреля 2007 (UTC)

Что-то я Вас не пойму. Может мы на разных языках говорим? Чем руководствоваться? резолюцией ПАСЕ пункт.13 По поводу "натурализации". Страны ЕС затратили миллионы на ее рекламу. Но тут дело не в языке, и не в пошлинах. в исследовании, я давал ссылку, 45 проц. принципиально не будут натурализовываться. ЛР г-во с "хроническим дефицитом демократии", пусть "граждане", подлечат демократию, и научаться уважать права Народа Латвии, тогда и поговорим. Но... для этого нужно ликвидировать институт "неграждане". В своем примере я показал отношение Германии к этническим белорусам. Если Германия так озабочена правами белорусов, как это она вопит в критике Луки, то пусть сначала озаботиться правами своих, ЕС-овских этнических белорусов. Если она допускает, что две трети белорусов в Латвии "does not enjoy voting rights", то почему она недовольна Беларусью? Потому, что там такого нет? Еще раз- такое поведение обьяснимо, если оно продиктовано ненавистью к этническим белорусам. Другие оьясненения будут противоречить фактам.

Простите, но я прекращаю диалог. Поскольку к русофобии данное обсуждение отношения не имеет (и, следовательно, не является важным для статьи), а мне очень сложно общаться с человеком, который повсюду видит ненависть к какому-то народу, то смысла в его продолжении я не вижу. --DR 17:13, 12 апреля 2007 (UTC)

Пожалуйста, пожалуйста. Однако не стоит ссылаться на то, что диалог наш не имеет отношения к статье, или ее предмету. Еще как имеет. Русофобия стала политическим фактором, она культивируется, когда явно, как в Латвии (см исследование), когда в скрытой, псевдо-политкорректной форме. По всей Европе. Если не об этом надо писать в статье, то о чем? Г-н главный еврокомиссар был недоволен, что министр юстиции ЛР из партии ДННЛ. Потому, что они... не любят гомосексуалистов. вах, вах. вот тут сразу оживление. Это же святое, это гомосексуалисты, а не какие-то "паршивые русские". если это не русофобия, то что это? Я еще раз повторю. Если у Вас есть рациональное обьяснение поведения Германии по отношению к белорусам- попробуйте привести его. нет такого рационального, значит это иррациональное поведение, обычная ксенофобия. Ну не любят они белорусов. Кроме тех отщепенцев, которые готовы идти в полицаи. В 41-м не любили, и сейчас не любят.

Вдогонку. Строго говоря, я не обязан доказывать, что описанная цепь событий вызвана ксенофобией. Такой принцип используется в суде, при разборе жалоб на дискриминацию. Истец не обязан доказывать наличие дискриминации, он должен доказать наличие действий, которые могут быть дискриминацией (например отказ в приеме на работу). Доказывать отсутствие дискриминации- обязанность ответчика. Если он не может мотивировать действия, то их мотив- ксенофобия. Так и тут. Есть факты, которые могут быть истолкованы как ксенофобия. Нейтральная точка зрения состоит в том, что если нет очевидных доказательств обратного, то это именно ксенофобия. Дайте хоть какое иное обьяснение такой цепи событий. Если его нет,то увы... И это "нейтральна точка зрения". Так что..."предполагайте добрые намеренья", и не упрекайте меня невесть в чем. Это не есть доказательство отсутствия ксенофобии в Германии.

Гомин викив

Точные данные: Гриценко І.С., Карабанов М.Н., Лотоцький А.Л. Гомін віків.: Навчальний посібник з історії України для 5 класу. — К.:Проза, 1994; http://www.cossackdom.com/ogliad/olhina_posibnik.htm Водник 13:01, 12 апреля 2007 (UTC)

Ну и теперь давайте вперед: где вы там такой бред нашли? Или уже интрпертации пошли? Может страницу укажете?

• «Москали — это разные финно-угорские племена с севера, куда часто наплывали и люди из украинских племён, хотя там и земля была хуже и край не такой гарный. А вот когда их (финно-угров) посетили татары, и возник новый народ, так званый — московский с московской мовой, которая имеет украинское происхождение»
• «Коммуно-москали хотели уничтожить украинский язык, они в 1946 г. придумали новое украинское правописание»
• «Без украинского угля, железа, хлеба, соли и Чёрного моря Россия существовать не может» - да, правда, Ленин говорил, верю!
• «Андрей Боголюбский, внук Владимира Мономаха и сын Юрия Долгорукого — финно-угорский москаль».

--Oleh Kernytskyi 13:14, 12 апреля 2007 (UTC)

• ССылочки в статье пересмотрите Водник 13:21, 12 апреля 2007 (UTC): Только вот анти-орандж не позортесь, хоть их не тулите. Взяли б ещё с сайта русских неофашистов :) Будьте серйозними! --Oleh Kernytskyi 13:29, 12 апреля 2007 (UTC)
  • Нічого там нема. --Oleh Kernytskyi 13:26, 12 апреля 2007 (UTC)

"которые были расцененны как признак русофобии"

Вот пока не будет пояснено, кем и где были расценены, этого куска в статье не будет, потому что он притянут за уши. Недоверие Европы к России, как написано в отрывке - это никакая не фобия. --AndyVolykhov ^↔ 21:46, 14 апреля 2007 (UTC)

А что это антисимитизм или немецкая предприимчивость--Jaro.p 13:26, 15 апреля 2007 (UTC)

Русофобия - это ненависть. Где тут доказательства ненависти? --AndyVolykhov ^↔ 14:04, 15 апреля 2007 (UTC)

тогда бы было руссоненавистнечество а так просто боязнь. Сравните например с арахнофобией или клаустрофобия--Jaro.p 14:09, 15 апреля 2007 (UTC)

Вы определение в статье читали? Там написано "неприятие или ненависть". Где доказательства наличия того или другого? --AndyVolykhov ^↔ 14:12, 15 апреля 2007 (UTC)

А, теперь определение решили исправить. Сразу просьба найти источники для этого, потом уже менять. --AndyVolykhov ^↔ 14:58, 15 апреля 2007 (UTC)

а слово фобия вам ни о чём не говорит--Jaro.p 15:01, 15 апреля 2007 (UTC)

@AndyVolykhov Поймите, я еще раз повторю. Я не должен доказавать наличие ксенофобии, как мотива. Это просто невозможно в 99процентах случаев. в обществе показной толерантности в ксенофобии никто из элиты не признается. Я должен привести факты, которые выглядят ксенофобией, и требуют обьяснения. Если нет иного обьяснения- то это ксенофобия. Если цыганке отказали в приеме на работу, и не смогли убедительно мотивировать отказ- то все, попадаловово, налицо дискриминация (реальный случай, кстати). Однако. Отношение к России русофобией не является. И "русской государственности" тоже не существует. Тут толпа админов, но никто так ссылок на не и не привел. Как можно "ненавидеть" то, чего нет?

Вы не правы и вам это объясняли. Ни вы, ни я, ни какой другой учасник Википедии не имеет право самостоятельно делать подобные выводы (ВП:НТЗ). ТОлько если вы найдёте авторитетный источник, в котором автор делает подобный вывод, то вы можете добавить это в статью (обязательно со ссылкой на источник). --DR 07:27, 16 апреля 2007 (UTC)

Во многом согласен. Энциклопедия должна быть достаточно консервативна (в смысле подверженности коньюнктуре). Вы заметили, что я повторяю один вопрос, но так и не сделал правки? Я еще раз повторю- дайте ссылок "на русскую государственность", внесенную в определение. Ссылок, ссылок, пожалуйста. Не будет ссылок- я просто поставлю статью на удаление, поскольку уже определение термина противоречит правилам Википедии, реальным фактам, и здравому смыслу. Что делает и всю статью полностью лишенной смысла. Это без шуток. Но при этом я еще раз повторю, и это кстати Вы можете прочесть в тех статьях, на которые ссылаетесь. Есть "факты", некие первичные источники, к которым есть ссылки на самые достоверные источники. Если я приведу в статье (как Вы заметили, я не тороплюсь этого делать) первичные факты, которые имеют признаки рассматриваемого явления, но не имеют никаких вторичных источников- мнения о них? При полном соблюдении нейтральности, кстати. Согласен, что не слишком энциклопедично, потому и не делаю этого, но совершенно корректно, и находится в точном соответствии с принципами защиты человека от ксенофобских посягательств. (повторю еще раз, это не шутка, это юридический принцип. Доказывать наличие иных оснований, нежели ксенофобия- обязанность лиц, совершивших действие. Если они не дают иной мотивации- это ксенофобия.)

Подписывайтесь, а то невозможно понять, с кем идёт разговор. Делать выводы, не подкреплённые ВП:АИ, как уже написал DR, в Википедии запрещено. AndyVolykhov ^↔ 10:03, 30 апреля 2007 (UTC)

• Я снова убрал упоминание про недоверие к России как признак русофобии - это утверждение не опирается на авторитетные источники. AndyVolykhov ^↔ 10:03, 30 апреля 2007 (UTC)

А мнение путина для вас не авторитетный источник?--Jaro.p 10:09, 30 апреля 2007 (UTC)

Путин не говорил о русофобии. А даже если бы и говорил, то нельзя писать, что на основании мнения Путина русофобия там существует, нужно писать только о том, что является фактом - Путин обвинил в русофобии (которая может и быть, и не быть - выводы нам делать запрещено). AndyVolykhov ^↔ 10:12, 30 апреля 2007 (UTC)

Насчёт цитаты про Литву

Во-первых, цитаты нужно оформлять как цитаты, иначе это нарушение авторских прав. Во-вторых, цитаты могут использоваться только для иллюстрации. В данном случае не приведено положения, которое иллюстрируется. Наконец, я не уверен в достаточной значимости этого источника, чтобы его цитировать. Поэтому пока убрал. --AndyVolykhov ^↔ 14:29, 15 апреля 2007 (UTC)

Предлагаю вам ничего без консенсуса не удалять. Русофобия в прибалте возможно интересная тема и её может дописать другой автор. А удаление кусков текста это вандализм--Jaro.p 14:34, 15 апреля 2007 (UTC)

Удаление кусков текста, вставленных не по правилам - это соблюдение правил Википедии. --AndyVolykhov ^↔ 14:57, 15 апреля 2007 (UTC)

Я уважаю искреннюю боль тов. Яро в связи с нелюбовью литовцев к русским - но вряд ли это можно назвать русофобией. К тому же о русофобии лучше писать нормальным русским языком, поскольку смысл, который тов. Яро, как видно, пытается до нас донести, с трудом улавливается. Править его тексты, как он нас призывает, вряд ли возможно. Сколько я ни пытался, всё сводится к междометиям. wulfson 08:36, 18 апреля 2007 (UTC)

@wulfson То есть "... неприязнь к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному" вряд ли можно назвать ксенофобией? А Вы определение ксенофобии не пробовали прочитать? все, приехали, дальше ехать некуда. От всего понятия "русофобия" осталась только сказочка про некую "русскую государственность", про которую никто и ничего не может сказать, но неприятие которой обьявлено "русофобией". Последнее предупреждение. Если "русская государственность" в определении не будет за сутки подтверждена ссылками на источники (Конституция мистического "русского государства", другие документы) я ставлю статью на удаление. ОРИСС, отсутствие нейтральности, фактическая недостоверность. Статью надо писать заново, разделив на две "русофобия" и "антироссийские настроения".

Вот только не надо ультиматумов выдвигать. Хотите писать - пишите. Вы читали то, что пытается вставить т. Яро? Мы здесь говорим о конкретных четырёх корявых строчках, а не о некой абстракции. Про абстракции я доверяю говорить более умным людям - можете и Вы себя проявить, если способны. wulfson 11:57, 18 апреля 2007 (UTC)

подправил опечатки + 2 источника--Jaro.p 16:29, 18 апреля 2007 (UTC)

"Антироссийский манифест" Тимошенко в Foreign Affairs

Надо бы написать хоть пару строчек на эту тему. Пани Григян-Телегина пишет, что «поддержка реформ в РФ не может заменить серьезные усилия по противодействию исконному российскому экспансионизму» и т. д. --Ghirla ^-трёп- 06:46, 18 апреля 2007 (UTC)

Нет признаков русофобии. "Исконно российский экспансионизм" я легко докажу. Государство Российское все время сталкивалось с проблемами на границах, и отработало метод его решения- надавать беспокойному соседу по шапке, затем предложить дружбу и покровительство. Все бы хорошо, метод работает. Но при этом граница смещалась, и появлялась новая проблема, уже с новым соседом. Которую приходилось опять как-то решать. Вот и "экспансионизм". Я даже у у Портникова признаки русофобии могу найти лишь в отдельных фразах пары статей. Хотя вот в приведенной статье Портников "громко умалчивает", что Украина для своих и такого не предлагает.

Русофобия в Википедии

• Москали уничтожают Киев (за четыреста лет до появления первого москаля).

Я в шоке! Ну надо же было додуматся до такого. У вас болезнь какая или что? Если кто считает, что взятие московскими войсками Киева и название этих войск москалями - русофобия, обращайтесь в комитет Выкы, о закрытии ук-вики.

• 1) Взятие Киева было суздальскими войсками, Москва едва была упомянута в летописях как деревня Кучково. 2) Доказанного существования великоросов и украинцев на тот момент нет. 3) Конфликт между феодальными владетелями Суздаля и Киева рисуют как межэтнический, а это ложь. Никому не приходит в голову нарисовать "Бандеры Данила Галицкого грабят Киев в 1238 году". 4) Москаль - оскорбительное слово в современном украинском языке ( и во времена Антона Лотоцкого, автора учебника, где я видел это изображение, и сейчас, когда учебник перепечатывали). Водник 09:34, 21 апреля 2007 (UTC)

1. Это скан книжки. Тоесть уже глупость добавлять в раздел русофобия в вики. 2. Какие великоросы? Вы о чём. 3. Тем более, что вы докулопались. 4. Сорри, но учите этимологию слова. --Керн 09:39, 21 апреля 2007 (UTC)

• Возражения не приняты, так как по сути вы ничего не сообщили. --Водник 09:58, 21 апреля 2007 (UTC)

Может москалефобия? :) Русских тогда не было. Точнее были, но все русины. --Керн 09:44, 21 апреля 2007 (UTC)

• Не было ни великоросов (совр. название - русские), а тем более и "москалей", ни украинцев. Русофобия/москалефобия в отчетливом виде проявляется у вас.Водник 09:58, 21 апреля 2007 (UTC)

Безотносительно споров об оскорбительности данной картинки, мне не кажется, чно из-за неё стоит создавать раздел "русофобия в Википедии". Если нужно добавлять - то почему бы не в "русофобия на Украине". --DR 09:43, 21 апреля 2007 (UTC)

Это изображение размещено в википедии. Раздел про русофобию в википедии не был вообще создан, была ссылка на сибвики. Водник 09:58, 21 апреля 2007 (UTC)

На заборе тоже много чего пишут, но никто же не говорит о русофобии среди заборов. Все подобные случаи - это отражение русофобии в реальной жизни. --DR 10:00, 21 апреля 2007 (UTC)

Википедия по определению не может быть ксенофобской, чего не скажешь о заборах. Или, иными словами, если вы увидете картинку "Жиды - крысы среди народов" в учебнике по истории (нацисткая листовка из Одессы, у меня есть это изображение), то тоже не заметите ксенофобии? Водник 10:05, 21 апреля 2007 (UTC)

Ну, так я же не спорю с тем, что эта картинка может быть иллюстрацией русофобии (не потому, что согласен, а потому, что нет сил и времени разбираться, кто прав, а кто - нет). Я лишь говорю о том, что наличие подобной иллюстрации в Википедии не ялвяется основанием для создания раздела "Русофобия в Википедии", т.к. данная картинка ялвяется лишь иллюстрацией к статье о чём-то, но не "точкой зрения Википедии". --DR 10:12, 21 апреля 2007 (UTC)

• Эта иллюстрация не может иллюстрировать ТЗ Википедии, но она иллюстрирует статью в украинской версии, причем статью "москали", а не статью "русофобия", то есть усиливает у читателя негативное отношение к русским. Kстати, по этому самому учебнику наш класс в школе учили истории Украины. Это не на заборе ксенофоб написал, а городской отдел образования прислал в среднеобразовательную государственную школу. Водник 10:21, 21 апреля 2007 (UTC)
  • Ну не было тогда русских, русскими(русичами, русинами, как угодно) все тогда были. Княжество московское иными словами - вот название. Тоесть, если будет приятнее, то переведите надпись под изображением на русский язык :московиты берут Киев. В том то и дело, что нету тут Русофобства, поскольку и картинка относится к временам, как указал сам автор идеи добавления её сюда, за 400!!! лет. Зачем вы ищете, что кто-то кого-то хочет оскорбить? И разжигаете, разжигаете, кайфуете от этого. Вот весь мир нас не любит, мол, а особенно Министерство образования Украины :))))) --Керн 10:28, 22 апреля 2007 (UTC)

Раз некоторые люди, кому кажется, что та война ещё не закончилась и "Москали до сих пор берут Киев" :) хотят присутсвия этой картинки сдесь, то я изменил по картинкой подпись более близкую к НТЗ: «Москали разрушают Киев». Существует мысль, что эту иллюстрацию из украинского учебника по истории о взятии Киева московскими войсками, следует считать тоже Русофобией. Думаю на этом мы закончим, эту позорную дискусию.--Керн 10:35, 22 апреля 2007 (UTC)

Если переводить всю фразу с украинского, то не точнее ли будет русские вместо москали - без выяснения истинности высказывания? (что оно ложно, у меня нет сомнений)--Gosh 10:45, 22 апреля 2007 (UTC)

Destroy - уничтожение, истребление. Почему "разрушают"? Уничтожают.

@Керн. Керн, а вы попробуйте где-нибудь (лучше в Вики) эту же какртинку с подписью "Жиды разрушают Киев" (так же абсурдно, так же оскорбительно)опубликовать, - и объясняетесь потом по обвинениям в антисимитизме и разжиганию национальной розни. Слабо!!??--Vvj 18:18, 24 апреля 2007 (UTC)

@DR. DR, по-вашему, так и в каком-либо обществе ???фобии не существует, а высказывания отдельных людей - лишь иллюстрации к ???фобии. Иллюстрации есть - а предмета нет?! Это как улыбка Чеширского кота? Вы бы проверяли по-возможности свои правки на логичность до их публикации.--Vvj 18:18, 24 апреля 2007 (UTC)

• Керн хочет убедить нас не обижаться, когда нас называют москалями. Это-де в порядке вещей. Да, у русофобов это в порядке вещей, согласен. Только тут Керну от своих замашек придется отвыкать. Водник 10:42, 25 апреля 2007 (UTC)

"Москали", как и "хохлы", - прозвище. Прозвище используется в повседневном общении далеко не всегда с намерением оскорбить. А вот, если прозвище используется в негативном контексте, - тогда, как правило, намерение оскорбить присутствует. Так, "клятые русские" - вырожение дасады, озлобленности, а "клятые москали" - то же самое + желание оскорбить.--Vvj 16:59, 25 апреля 2007 (UTC)

Вы русские? Ну так привыкните, что не было вас тогда. В русских Петр I переименовал с политических мотивов народ, корорый жил на територии его империи. --Керн 22:28, 25 апреля 2007 (UTC)

• Вообще, идите ка и почитайте этимологию слова, а то вы уже со свей русофобией задолбали! P.S. Жиди - было нармальное слово, пока в Украину русские не пришли. Конечно, сейчас уже имеет негативный оттенок. А вообще так тоже почитайте этимологию, но на укр. вики.--Керн 22:31, 25 апреля 2007 (UTC)

• • А на Украинской Вики остался хоть один настоящий нейтральный человек-то, если там админами одни Якудзы? Все нормальные оттуда сбегают, поскольку "Ксенофобии-НИ!" всегда переводится как "Русофобии - ДА".--Vizu --

Результат

Хватит тыкать про москалй берущих Киев в Руссофобию в Википедии. Оговорили, добавили в раздел Русофобия на Украине. Вопрос закрыли. зАчем снова? --Керн 22:37, 25 апреля 2007 (UTC)

Да, а, кстати, зачем? Зачем вы здесь активно дискутируете. Вертайтесь на УкрВики (там же вы себя комфортнее чувствуете), умойтесь холодной водой и продолжайте заниматься вашим основным занятием - дышать и переваривать.--Vvj 06:40, 26 апреля 2007 (UTC)

А я вот подумал и иллюстрацию про "руйнують Кыйив" из учебника Лотоцкого (издан в 30-х во Львове, т.е. на территории входившей тогда в состав Польши) - таки убрал. Если нарушил невольно чьи-то сложившиеся договорянности- звыняйтэ. Нужно вернуть- верните. Не принципиально, хотя и , на мой взгляд, глупо в качестве иллюстрации к разделу "русофобия в Украине". В 19 век ещё сошлитесь. Кстати, об этимологии слов. :) "Хохол" - для нас не обидно и не оскорбительно, ибо намекает на традиционную причёску свободного воина-запорожского козака. Я например не обижаюсь на такое "определение". Правда, если собеседник "сильно умный"- тут же поясняю этимологию, часто употребляемого "в ответку" слова "кацап" ("москаль" - тут не мне решать, но насколько я понимаю термин всё-таки узко-специальный (что бы там не писали "знатоки" в т.ч. и в вики) и означает "солдат ограниченного контингента войск Российской империи"). А вот "кацап" намекает на..мм.м... совсем другое и сие слово не следует употреблять ни в коем случае.Crow 17:48, 27 апреля 2007 (UTC)Crow

Ну, так для русскоговорящего исходно и "негр" не является оскорблением, - совершенно нейтральный термин. Но и русскоговорящий, зная о смысловой нагрузке слова "негр" в английском, может использовать его как оскорбительное слово. А что касается "хохла", - уж поверте, его можно так произнести, что вы вошью себя почувствуете. Т.е. намерение говорящего, оскорбить, является определяющим фактором, а не наличие тех или иных слов и выражений. Но если красиво просят, подозрительные в плане применения в качестве оскорблений слова применять не стоит.--Vvj 15:15, 2 мая 2007 (UTC)

Не знаю, коллега, - я себя "вошью" не чувствую не при каких раскладах. В случае произнесения "чего-нибудь не того" "сильно умный" собеседник обычно отправляется "в аут" (в том или ином смысле). Либо в аут отправляюсь я, если не расчитываю свои силы. Последнее случается редко. Ибо я хорошо расчитываю свои силы.Crow 22:04, 6 мая 2007 (UTC)Crow

Хороший образец украинской русофобии

Уважаемые коллеги из УкрВики готовы пожертвовать историческими фактами, чтобы лишний раз обвинить "москалей" в геноциде украинского народа. Никакого Московского княжества в XII веке, как и московских войск не было и в помине. Первые упоминания о московских князьях относятся только ко времени монгольского нашествия. --Ioakinf 20:14, 4 мая 2007 (UTC)

Я поместил эту картинку с польского учебника 1934 года в статью Москаль в укрвики как абсурдный, анекдотический пример употребления слова "москаль" совершенно не к месту. Я так полагаю, что "москаль" в качестве синонима к слову "русский" употреблялся в межвоенной Польше довольно часто и без негативной коннотации. Замените в подписи "москаль" на "русский" или "великорос" и подпись будет звучать также глупо. Но, что в этой картинке русофобского? --yakudza พูดคุย 21:30, 7 мая 2007 (UTC)

А как же Долгорукий? --Керн 07:59, 7 мая 2007 (UTC)

Коллега намекает, что существовало Владимиро-Суздальское княжество, но никак не "Московское" :)

Особых изменений по сути- не вижу :). Борьба за киевский престол и разорение Киева, имевшая далекоидущие полит-цели возвышения упомянутого княжества ( "борьба", в частности сопровождавшаяся "экпроприацией" из Киева знаменитого образа т.н. "Владимирской" Богоматери и вынуждением митрополита к перезду во Владимир) - таки да имела место, хотя ей не очень любят уделять внимание в учебниках советского периода. Вопрос риторический "ну и что?"Crow 10:31, 7 мая 2007 (UTC)Crow

Я вообще не понимаю где Ioakinf привиделась русофобия. У меня подозрение, что просто у многих, есть желание её процветания, а повод для фобий всегда найдется :) Ну есть картинка, ну пусть себе будет, ведь Москва не сразу строилась, пркрасный фильм, прекрасная песня. Будьте добрее.--Керн 12:40, 7 мая 2007 (UTC)

Група депутатів Московської міськради звернулася до президента Росії Володимира Путіна з проханням допомогти перевезти з київського православного храму Спаса на Берестові до Москви порох князя Юрія Довгорукого, який у 1147 році заснував Москву Москва хоче виміняти в Києва останки Довгорукого

--Керн 17:49, 7 мая 2007 (UTC)

Русофобия здесь в сознательной подмене термина с целью формирования негативного отношения украинцев к русским. Эпизод феодальной борьбы за власть тем самым превращается в часть межнациональной борьбы между несуществовавшими на тот момент украинцами и "москалями". --213.184.130.110 17:02, 8 мая 2007 (UTC)

• По сути анонимный участник в общем-то прав, но не будем забывать что сия подмена "образовалась" в 30-х годах 20-го века в учебнике Лотоцкого изданном на территориии, входившей в то время св состав Польше. что само по себе уже о многом говорит, хотя репринты и изавались в украине, но на то они и репринты. В частности и спорности примера для иллюстрации раздела "русофобия в Украине". Crow 17:16, 8 мая 2007 (UTC)Crow

Антисоветизм и Русофобия

Пожалуйста, прекратите войну правок. Страница заблокирована до нахождения консенсуса. Предлагаю начать обсуждение. --Tassadar ^あ! 10:04, 30 апреля 2007 (UTC)

Русская мафия

"Одним из примеров русофобии за рубежом является обозначение «русская мафия» применяемое по отношению ко всем представителям из бывшего СССР, независимо от национальности." - неверный пример русофобии. Причина термина - не русофобия, а традиционное смешивание "советского" и "русского". --Ioakinf 17:53, 4 мая 2007 (UTC)

смешивание "советского" и "русского"- это собственно и есть русофобия. В "Майн кампф" смешиваютя "еврейский" и "коммунистический". Этот прием русофобы часто используют умышленно. Так русским в Эстонии (если надо ссылок, найду) в западной прессе приписывают "советскость мышления", а советскому номенклатурщику Ансипу - "либерализм".

Соцопросы

Имеет ли какое отношение к теме статьи следующий абзац?

социологическое исследование 2000 года показало, что население Львовской области из всех зарубежных государств наиболее негативно относится к России. Исследование 2005 года показало, что наименее позитивно к России относятся в западноукраинских областях, а также в Киеве и Киевской области

Больша́я часть населения Украины действительно негативно относится к политике нынешнего правительства России по отношению к Украине. Особенно это было очевидно во время конфликтов вокруг острова Тузла или газовых конфликтов. Но это не означает негативного отношения к русскому народу. Кстати, негативное отношение к внешней политике России распространено как и среди русскоговорящих, так и среди этнических русских в Украине. Для чего смешивать понятия и называть это "русофобией"? Я не думаю, что в самой России отношение к политике нынешнего правительства однозначно одобрительное. --yakudza พูดคุย 21:01, 7 мая 2007 (UTC)

Правильно сказано. — Obersachse 21:17, 7 мая 2007 (UTC)

Я высказывал свои доводы Воднику, что указывать на негативное отношение к России и не указывать обще позитивного отношения к русским - это однобокое прдеставление информации, но увы, я не был услышан. --Керн 21:59, 7 мая 2007 (UTC)

А Вы, коллега, если есть возможность и желание, изучите моё вчерашнее общение с упомянутым коллегой на странице обсуждения статьи Янукович и на странице "Вниманию администраторов" и новые знания и понимание сути настигнут Вас :) Crow 22:39, 7 мая 2007 (UTC)Crow

Кроме того, я так понимаю, что для Руссофобии негативное отношение сдесь уместно нежели причины возникновения. Никто даже не пыталься анализировать, просто вешают ярлыки.--Керн 22:00, 7 мая 2007 (UTC)

Вот я только Водника не понимаю, он во Львове был, Сихов фоткал, пиво Львовское пил наверное, от чего же такая позиция? Воднік, відкликнись, чого ти так, а?--Керн 21:59, 7 мая 2007 (UTC)

• Население Львовской области хуже всего относится к России и Белоруссии. Русофобия включает негативное отношение к русскому народу, его языку, культуре и стране. --Водник 23:08, 7 мая 2007 (UTC)

• • В определении, написанном (непонятно с какого источника) во ступлении к статье, говорится не о стране, а государственности. Разве в этих опросах говорится о негативном отношении к факту российской государтвенности? Кстати, по этим данным население негативно относятся и к Беларуси, но тут уж любому здравомыслящему человеку очевидно, что это отношение есть лишь негативное отношение к личности Лукашенко, а не к белорусскому народу, языку или государству. --yakudza พูดคุย 10:13, 9 мая 2007 (UTC)

• Ага, и к Америке. Нельзя всё что попадает под одну планку так мерять. Тут вот мне Яро втирал, что ющенкофобия это не украинофобия, не хочется брать как пример, но можно првести паралель шовинизмофобия, антиксенофобия, кремлефобия = это НЕ русофобия. А за твоей логикой на самом деле ющенкофобия (или не любовь укр. президента, как президента Украины) = украинофобия. Плохая в социологии штука простая математика ведь. --Керн 07:02, 8 мая 2007 (UTC)
• 1. Я думаю эти опросы не имеет никакого отношения. 2. Я согласен с участником Керн и специально придумал ющенкофобию просто мне понравился уровень дискуссии участника Obersachse, который тоже начал придумывать всякие оправдания немецкому фашизму Адэнауэра. Возможно тут кроится психологическое непонимание и житьё каждого в своей культуре. Очевидно что немцы которые регулярно подвергаются зомбированию немецкой пропагандой о кровавом Кремле и не подазревают о своей русофобии и думают что они друзья России. Возможно я как независимый наблюдатель, обработанный кремлёвской культурой, отрицательно отношусь к бэндеровцам - а это и есть настоящая укрофобия. Гитлер тоже позиционировал себя как укро-, русофил и антибольшевик.--Jaro.p 12:51, 8 мая 2007 (UTC)

"русскому народу, его языку, культуре и стране" Ба... приехали. Найдите мне "страну русского народа", пожалуйста. Она существует только в воспаленном воображении... Статья в Вики должна быть бесспорна, и быть р-татом консенсуса. сейчас статья- просто набор бреда. Свалка. Потому я предлагаю убрать из статьи любые спорные утверждения. Лучше иметь более узкое, но бесспорное описание, на которое можно ссылаться, чем этот бред про "этническое русское государство". Любой юрист, увидев эту фигню поставит достоверность всей ру.вики под сомнение, и будет прав.

• К Америке они относились хорошо, эти опрошенные львовяне. Ненависть к Росси - это тоже русофобия и ксенофобия. --Водник 15:27, 8 мая 2007 (UTC)

Это Львовофобия и фобия Западной Украины :) --IIya 08:39, 9 мая 2007 (UTC)

Спорно. "Россия" это что есть такое? 1. Место? как "ксенофобия" связана с "местом"? Это типа клаустрофобии? Типа приехал я в Россию, посмотрел, "мерзкое место"- стало быть "русофобия". 2. Правительство? то есть если мне не нравится Ельцин, то это "русофобия"? 3. Люди? Но в России живут не только "русские". не надо товарисчей Джугашвили, Берию, Джержинского, т.д. пристегивать к "русским". Если мне Берия не симпатичен, то это "русофобия"? Именно такая привязка и есть русофобия в чистом виде. И главное. Русские же живут по всему миру. И дискриминация их по этническому принципу зачастую вызвана русофобией. Без относительно к "России", "государственности", и прочего...

• • Речь не только о дискриминации, а о негативном отношении вообще. В данном случае - к стране, России. --Водник 15:51, 22 мая 2007 (UTC)

Путин

Продолжается война правок вокруг Путина, который осуждает немецкую ксенофобию. Если у кого есть идеи прошу высказаться тут. --Jaro.p 14:48, 10 мая 2007 (UTC)

В каком месте ВВП употребляет слово русофобия? Ты достал уже, чес слово, своей простой — учи правила. -- Melomann 14:54, 10 мая 2007 (UTC)

Считаю, что лудше нужно вспомнить заявления Прибалтийских лидеров (как авторитетные) для пояснения причин возникновения нелюбви к Росии в тех странах. --Керн 15:04, 10 мая 2007 (UTC)

Путин сказал: Вы сказали, что людей пугают возможные инвестиции из России. Не надо пугаться Если лидер страны говорит такое немцам то на мой взгляд в германии просто процветает ксенофобия(возможно рассизм ведь в современной германии запрещены рассовые исследования). Прибалты тут вообще сбоку нужно быть наивным чтобы думать что немцов интересует мнение прибалтов или украинцев. К политике это не имеет никокого отношения речь шла о Шальке по просьбе Melomana --Jaro.p 15:58, 10 мая 2007 (UTC)

Ты читать умеешь, где тут Шальке? Повторяю вопрос: В каком месте ВВП употребляет слово русофобия? -- Melomann 17:41, 10 мая 2007 (UTC)

Ты мне не тыкай почитай ссылку там всё(Шальке) написано. А вообще я понял вы мало разбираетесь в теме и не хотите даже прочитать на какой вопрос отвечал Путин. О чём можно с вами говорить в тком случае? Советую вам воздержаться в дальнейшем правок в темах в которых вы мало разбираетесь--Jaro.p 06:30, 14 мая 2007 (UTC)

Для тупых, ещё раз спрашиваю: В каком месте ВВП употребляет слово русофобия? -- Melomann 06:43, 14 мая 2007 (UTC)

• Просьба к обоим сторонам беседы прекратить взаимные нападки. Ибо чревато. #!George Shuklin 09:12, 15 мая 2007 (UTC)

Русофобия за рубежом

Русофoбские настроения официальных властей также выражаются в построении языковых и законодательных барьеров для этнических русских, а также ограничение «доступа на рынок труда и права на получение высшего образования» - русофобские настроения может и существуют, но языковые барьеры никак не построены специально для этнических русских, они одинакого влияют на все, кто не владеет государственным языком. -- AdaHeidelberg 02:35, 16 мая 2007 (UTC)

нет, это русофобия! у нас в россии, например, любой молдаванин или таджик легко может получить высшее образование и получить любую высокооплачиваемую работу, не зная ни одного слова по-русски! шутка FearChild 09:29, 16 мая 2007 (UTC)

На Вашей странице написано, что Вы "результат неудачного генетического эксперемента". Это то, в чем я с Вами согласен. Производим простое сравнение цифр- сравниваем процент русских среди депутатов (к примеру около 20, можете взять цифирь, так и будет) с процентом среди министров (там ноль, можете не напрягать моск). Можем сравнить с сотрудниками МИД (3). Вы хотите мне доказать, что 20 процентов депутатов Думы- "таджики, не знающие ни слова по русски", или еще что?

Это конечно не так в Прибалтике например специально выстраиваются специальные барьеры мне кажется это правильное наблюдение--Jaro.p 09:59, 16 мая 2007 (UTC)

Обьясняю. медленно и плавно. Фраза "русофобские настроения может и существуют, но языковые барьеры никак не построены специально для этнических русских, они одинакого влияют на все, кто не владеет государственным языком..." это просто набор слов, не содержащий смысла. "языковые барьеры" - это когда предьявляются не требования владения знаниями-навыками-опытом, а некие требования "владения языком", зачастую вместо. Обратите внимание, что понятие "профессиональные требования" уже включает в себя требования по владению языками на определенном уровне, необходимом для выполнения должностных обязанностей. "языковые барьеры"- это предьявление требований, выходящих за рамки необходимых должностных требований. Фраза "не владеет государственным языком"- вообще не к месту. Барьеры создаются для тех, кто "владеет государственным языком". Барьеры создаются по этническому признаку. Так президент Латвийской Республики Вайра Вике-Фрейберга не "владеет государственным языком" в юридическом смысле. "Не владели" им и некоторые министры. Но они- этнические латыши, им можно плевать на закон. Это свидетельство этнической направленности "барьеров". Что такое "ограничение права на получение высшего образования"? Обьясняю. Гос. ВУЗы в Латвии производят набор на "платные" и " бюджетные" места. Результаты конкурса- "государственная тайна", но распределение бюджетных мест носит выраженно этнический характер. Результаты первого года учебы подтверждают это наглядно. В 2006 году на одном из факультетов вообще русские не попали на бюджетные места. Это было связано с системой конкурса, которая была изначально так спланирована. Какова мотивация, причина такой ситуации?

Для тех, кому реально интересно. Источник вполне заслуживает доверия

<http://web.amnesty.org/library/index/engeur510012007>

По-моему все-таки профессиональные требования одно дело, а владение языками другое. Например немец может иметь диплом и квалификацию врача, полученные в Германий, но не зная латышского языка, он наверное не может работать врачом в Латвий. И при чем тут русофобия? При распределении бюджетных мест в ВУЗах можно говорить о русофобии imho лишь в том случае, когда этнические русские являются underrepresented (недопредставленными?) в сравнении с украинцами, литовцами, поляками, евреями итд. -- AdaHeidelberg 16:22, 16 мая 2007 (UTC)

Это у Вас искаженное виденье мира "глядя из Эстонии". совершенно иррациональное. "но не зная латышского языка, он наверное не может работать врачом в Латвий" - это опять набор слов. У врача есть должностные обязанности, например читать "историю болезни", писать в ней, беседовать с пациентами. О болезнях. На их языке. Но не о празднике песни. если Вы вкладываете в слова "знать язык" умение обсудить праздник песни- то зачем врачу "знать язык"? Если Вы вкладываете в "знать язык" умение разговаривать о болезнях, то зачем "знать язык" музыканту? Как только появляется некоторое "владение языком" помимо профессиональных требований- это ненормально. Если Вы устроетесь на работу в фирму, где Вам надо общаться с клиентом в России, то у Вас могут попросить "знать русский", так, чтобы общаться с ним. Это нормально и правильно. Но вот справку с печатью у Вас не попросят. Этнические русские являются underrepresented по сравнению с этническим большинством. Это есть в Эстонии, это есть в Латвии. Что характерно, в тех местах, где результат работы зависит от самого человека - спорт, бизнес, публичная политика (депутаты), там русские представлены наравне. Но как только мы ступаем туда, где есть государство (ВУЗ, чиновники), либо корпоративность (юристы, архитекторы) там сразу underrepresented. Я напомню, по принципам права я не обязан доказывать, что это вызвано русофобией. Если Вы можете это обьяснить реальными причинами, которые можно проверить- то это не русофобия. Если нет, то увы... это "необьяснимое", иррациональное - русофобия.

ну во-первых, уважаемый аноним, неплохо было бы зарегистрироваться и соблюдать Википедия:Правила_обсуждений, чтобы дискуссия была хотя бы более или менее осмысленной. во-вторых, не следует приписывать мне того, чего я не говорил. доказывать вам ничего не собирался. в-третьих, вы сами прекрасно понимаете, что в любой цивилизованной стране человек, не владеющий государственным языком, будет изгоем. россия - не исключение. FearChild 18:05, 16 мая 2007 (UTC)

А зачем мне регистрироваться? У меня уникальный IP, по нему можно найти меня. Так что Вы более аноним, чем я. Я Вам ничего не приписал, а задал вопрос. "чего Вы хотите доказать?" Ответов есть? Теперь по делу. "Всеобщая декларация прав человека" запрещает дискриминировать человека на основании "государственности" того либо иного языка. Вы не знали? Кроме того, если пожелаете я приведу Вам вакансии для специалистов (серьезные требования) в Германии, Швеции, и т.п без знания местных языков (английский ессно нужен). Само же "владеет языком" это как? Дайте обсолютно точное определение "владеть языком". Если ч-к 10 лет депутат, пишет на языке статьи в прессу, законы, то он "владеет"? А почему, если он попросит должность на гос. службе- сразу "не владеет"? Можете обьяснить? Я могу. Это русофобия.

"ч-к 10 лет депутат" - Это называется анекдотическое свидетельство. Для энциклопедии маловато. -- AdaHeidelberg 20:17, 16 мая 2007 (UTC)

Это у Вас опять "взгляд из Эстонии" прорезался. 10 лет депутатства в Палате Общин для Вас мало, чтобы уверить, что человек "владеет английским"? Вам "справка" нужна с гербовой печатью? причем опять же- у вас в Эстонии этническому эстонцу справка нужна "по закону", а "по понятиям" у него ее не спрашивают. Забавно, не правда ли? Мне достаточно того, что Вы тут написали, чтобы утверждать, что Вы "владеете русским". И справка с гербовой печатью мне не нужна. Замечаете разницу?

Еще раз - я не спорю с тем, что русские underrepresented в некоторых сферах по сравнению с этническим большинством. Мне просто казалось, что если украинцы, беларусы, поляки, татары, финны, немцы также underrepresented, тогда более вероятно, что причина не специфически русофобия, а просто некоторая замкнутость или корпоративность маленького общества. Innocent until proven guilty... ;) -- AdaHeidelberg 19:30, 16 мая 2007 (UTC)

Вопрос в мотивации. Вы можете отличить русского от беларуса в Эстонии? Вы можете определить, его родной язык. Если лица подвергаются дискриминации по признаку "родной русский", то это все же русофобия. Если по принципу "выглядит как еврей" (цыган), то это другая разновидность ксенофобии.

Я чуть уточню. Чтобы попасть в ров в 41-м не обязательно было быть евреем. Достаточно, чтобы человека считали за еврея. Тезис понятен? Если человека убивали, считая что он еврей, то это антисемитизм. Даже если он не был евреем. Дело не в том, кто есть обьект дискриминации (ксенофобии), а за кого его принимает субьект.

Многовато у Вас предположении. Хорошо, допустим, что русофобы не различают русских и украинцев. Но в Эстонии проживает примерно 12 000 финнов, 3000 татар, 2500 латышей, 2000 немцев - как насчет их? Represented или нет? Фобия или нет? Кстати, о ВУЗах, просто так, интересно. Процент учеников русских школ - 23%. Среди студентов Тартуского Университета русскоязычных 17-18% (на медфаке 42%, в Нарвском колледже 97%). На бюджетных местах учатся 67,5% эстонцев и 70% русскоязычных. -- AdaHeidelberg 20:12, 16 мая 2007 (UTC)

А у меня вообще нет "предположений". Я руководствуюсь правовым принципом- если нет обьективных причин, то причина- ксенофобия. В Латвии уже был прецедент, если я не ошибаюсь с Maxima (VP market). Решение суда в пользу истца- цыганки. Ответчик не смог удовлетворительно обьяснить причину отказа в приеме на работу, что суд счел за дискриминацию. Таков принцип. Итого 4 тыс. евро. Относительно "других" групп. Тут очевидны три тезиса. Ксенофобия может быть одновременно в отношении разных групп. Так в Латвии самое трагическое положение у цыган, которые сталкиваются с бытовой ксенофобией со стороны всех групп. Характерно, что все известные мне цыгане свободно говорят на русском и латышском. Второе. относительно "групп" с численностью 2500 человек сказать что либо весьма сложно. Погрешность статистики превысит величину группы. Что касается финнов- у меня нет данных по ним. Третье. Ваши данные по бюджетным местам не имеют источника. Тут <http://www.netinfo.ee/smi/print/?rid=58035&query=> иные данные. Кроме того, цифр распределения мест по представителям групп нужно две. "по зачислению" и "по выпуску". Если распределение бюджетных мест засекречено, как в Латвии, и цифры "по зачислению" отличны от "по выпуску"- это почему? Причину можете обьяснить? Да и сами эти данные приходится собирать опросом студентов. Кроме того, в этом месте "этническим" признаком является школа, которую закончил ч-к. Финн, закончивший школу с эстонским языком, это "эстонец", с русским- "русский". Это не так? В документах, подаваемых при приеме на работу обязательно указывать "этническое происхождение"?

Впрочем, мы далеко ушли от темы. вот тут The new Europe: respectable populism, clockwork liberalism политолог Иван Крастев использует термин "undeclared xenophobia". Кто бы это за зверь мог быть? Вы Эстонию не узнаете в этой статье? Есть в Эстонии undeclared xenophobia? По отношению к кому? Вот "амнистия" обобщила, у нее получилось, что есть. По отношению к этническому русскоязычному меньшинству. Этнополитическая напряженность в Латвии: поиски путей разрешения конфликта дает интересный материалы по антирусской риторике в прессе и у политиков. Обратите внимание- в Латвии очень высокий уровень этнической толерантности в быту. Нужно уж очень стараться, чтобы нарваться на оскорбление на почве этнической неприязни. А пресса заполнена "скрытой русофобией". В Ваших тезисах тоже виды попытки скрыть русофобию, замазывать ее, отрицать ее наличие. А зачем? Она ведь опасна. Ксенофобия привела Германию к страшной катастрофе- 9млн погибших, катастрофические разрушения, расчленение страны и аннексия части территорий. Вы желаете разрушения Таллина, гибели четверти эстонцев, отделения востока, и раздела на Выру-ланд и Таллин-ланд? Нет, тогда ксенофобия должна быть грамотно описана тут, так чтобы она выявлялась, и ее надо давить, давить и давить. Причем давить ее придется Вам. Не будете это делать Вы, тогда... ну ждите, когда ее станут давить извне, возможный результат я Вам описал.

Теперь к ксенофобии вообще и русофобии в частности. Ее важнейшая характеристика- противоречие слов и дел. Она иррациональна, и поступки, продиктованные ей, тоже иррациональны. Возьмем, к примеру, задачу. В стране Х есть меньшинство. Большинство в стране утверждает, что меньшинство владеет языком недостаточно. Что делать большинству? Ответ очевиден- ввести позитивную дискриминацию, резервируя рабочие места, включая самые высшие и высоко оплачиваемые в органах гос. управления для представителей меньшинства. Это увеличит количество людей, активно использующих язык в работе, что поднимет общий уровень владения языком, и создаст стимул к активному изучению языка. Логично? Если этого не происходит, то утверждения о "недостаточном владении"- ложь. А правду сказал один из латвийских националистов 15 лет назад "нам не надо, чтобы русские знали наш язык, нам надо, чтобы они знали свое место". Кстати даже в этом правдивом утверждении видна иррациональность. Русские просто уедут, и отдадут свои места таджикам. В чем тут радость? В том, что на место местных придут приезжие со своими обычаями, нравами и культурой? Вот что есть главный признак ксенофобии- иррациональность.

Несмотря на то, насколько опасной может быть ксенофобия, imho Википедия не место где "давить и давить" (даже под угрозой гибели четверти эстонцев и прибывания таджиков - кстати, Вы случайно не таджикофоб?:), а просто описать. Я не отрицаю, что в Эстонии может существовать русофобия, но я подозреваю, что во многих случаях это слишком упрощенное объяснение явлениям и процессам, характерное скорее политическому чем энциклопедическому дискурсу. Audiatur et altera pars. Но мы действительно далеко ушли от темы, дальнейшая дискуссия наверное не имеет смысла. Спокойной ночи. -- AdaHeidelberg 19:26, 17 мая 2007 (UTC)

Спасибо, кажется мы как раз подошли к содержательной части. До этого были общие разговоры. Давайте начнем с тезиса "я подозреваю, что во многих случаях это слишком упрощенное объяснение явлениям и процессам, характерное скорее политическому чем энциклопедическому дискурсу". Тут даже два тезиса. Тезис первый- об "упрощенном обьяснении", и тезис второй "об уместности в энциклопедическом дискурсе". Я начну со второго, он касается содержания статьи. Ксенофобия является политическим фактором? Да, нет, возможно? Вот Крастев вносит ее в полит. факторы. Исследование по Латвии тоже показывает, что антирусская риторика (та самая "недекларируемая ксенофобия") является полит. фактором. Я уже сталкивался с тем, что под ксенофобию пытаются подвести исключительно скинхедов (и другие проявления бытовой ксенофобии), и пытаются исключить полит. ксенофобию. Но... в Рейхе не было скинхедов! В Рейхе ксенофобия имела выраженно полит. характер. Полит. ксенофобия существует, и именно она представляет наибольшую опасность. И это уже именно энциклопедический дискурс.

Об "упрощенном обьяснении". Вы не заметили что все националисты абсолютно одинаковы в своем стремлении подчеркнуть "особость случая"? Если Вы полагаете, что есть некие рациональные обьяснения, то приведите их, и этого достаточно. Если рационально- то это не ксенофобия, Вы согласны? Иррациональность- главный признак ксенофобии, Вы согласны? Фобии не логичны. Не считаю Фрейда авторитетом, но он отметил важную вещь -"оно" в человеке не знает логики. Животные не знают, что есть "отрицание", оттого "логического противоречия" для них не существуют. Ксенофобия живет именно так - не признавая логики. Она всегда абсурдна, как "любовь к немцам" у Гитлера. И если для событый, слов, и т.д. нет рационального обьяснения, то увы- это ксенофобия. Не так?

Ваш диалог с AdaHeidelberg очень интересен. Я тут тоже повоевал с Оберсахерем, который утверждает что на бытовом уровне неприятия к русским в Германии нету(со ссылкой на мнения других участников). На мои просьбы придоставить источник своего утверждения молчёк. Многие Ваши замечания я бы хотел перенести в основную статью.--Jaro.p 13:00, 18 мая 2007 (UTC)

Jaro.p, прошу быть более внимательным и не искажать мой ник. Какие вы хотите источники, доказывающие отсутствие отсутствующего? Наоборот, вы должны доказать наличие русофобии в Германии, раз вы утверждаете, что она характерна для современной Германии. — Obersachse 19:51, 18 мая 2007 (UTC)

Замечательно, особенно ссылка на undeclared xenophobia как один из десяти элементов постсоветского популизма в The new Europe: respectable populism, clockwork liberalism. Абсолютно верно - в т.ч. и по отношению к России. --Vladimir Kurg 16:31, 18 мая 2007 (UTC)

Давайте возвращаться к изначальному вопросу. В статье написано: русофобские настроения официальных властей также выражаются в построении языковых и законодательных барьеров для этнических русских. Пожалуйста приведите пример языкового или законодательного барьера, созданного специально и только для этнических русских на основе их национальности (и не гражданства, уровня знания государственного языка или других качеств, независимых от этнического происхождения). На всякой случай: я не спорю, что русофобия существует, только примеры imho должны быть соответствующие и адекватные. Также прошу проверять источники, так как по-моему некоторые из них не совсем соответствуют вышеуказанному утверждению (6), а другие явно политические POV (4, 5). В таком случае imho более справедливо процитировать и называть автора мнения, а не использовать мнение в качестве доказательства объективных обстаятельств. -- AdaHeidelberg 06:42, 19 мая 2007 (UTC)

Извините, пишу с другого места. Давайте вернемся к Вашему вопросу. "специально и только для этнических русских"- ксенофобия не есть ненависть "специально и только к этническим русским". если Вы увидите зебру, то не сомневайтесь- это лошадь. Если Вы увидите лошадь, то это не обязательно зебра. Вы утверждаете, что для доказательства того, что зебра есть лошадь, я должен доказать, что лошадь это зебра. Логический абсурд. Если видите абсурд- это ксенофобия. Если это ксенофобия и по отношению к русским- это русофобия. "уровень знания государственного языка не зависимый от этнического происхождения"... Совершенно замечательный образчик спутывания "этнического" и "государственного", типичная для ксенофобии- когда "государство" путается с "племенем". Примеры совершенно адекватные. Для нормального человека, чье восприяте не является искаженным жизнью в условиях русофобии. Вы ее не видите не потому, что ее нет, а потому, что Вы ее часть. Вы в ней живете. Это как воздух- его замечают тогда, когда его не хватает. Если Вы не можете дать нормального логичного обоснования фактам- то причина в ксенофобии. Все. Точка. Доказывать ксенофобию не надо. Надо дать факты. Голые факты. Если Вы даете им логичные трактовки, без сползания к демагогии, все понятно. Нет- тогда они обьясняются "нелогичной" причиной, ксенофобией. И это - энциклопедично. Но... логичных трактовок вы дать не можете, а повторяте заученные фразы. Даже не замечая, что в них смысл отсутствует. Источники- согласен, надо убивать такие. Только статистика, социолгические исследования, и официоз.

Хотите примеров абсурдных фраз? "факт оккупации"- Поскольку "оккупация" есть термин, относящийся к трактовке фактов, то это "факт трактовки". "коммунистический геноцид". Согласно определению геноцида он не может быть "коммунистическим" или "капиталистическим"...

Эстонцы очень хитрый народ сначала ввели дискриминацию при получении гражданства основанную на национальности а теперь требуют доказать наличие дискриминации основанную только на национальности и не гражданства. В вышей мере высоконаучаня демагогия. Существует множиство свидетелей когда покупателям в магазине было отказано в покупке товаров из-за уровня знания государственного языка это не дескреминация? А почему тогда еврочеловеки хотят продавать польскую тухлятину в России а когда санэпидемстанция их не пускает начинаются плачи о дискриминации поляков? Где же тут логика?--Jaro.p 12:50, 21 мая 2007 (UTC)

Jaro.p, к сожалению, Ваше утверждение не соответствует действительности:

1. Эстонцы ... ввели дискриминацию при получении гражданства основанную на национальности - неверно, т.к. «новое» гражданство автоматически приобреталась по наличию «старого» (эстоноского до 16 июня 1940 г) и по en:jus sanguinis. Таким образом, например, крымские и кавказские эстонцы, переселившиеся на юг до революции 1917 г. автоматически гражданство не получали (нужно было обращаться в гос. миграционный департамент Эстонской ССР). С другой стороны, автоматически приобрели гражданство Эстонии этнические русские, имевшие эстонское гражданство и их потомки: в статье Нигматуллина Регина. Проблема русскоязычного населения. // Информационно-аналитический Центр по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве при МГУ приводится цифра в 120 000 русских, получивших гражданство по jus sanguinis
2. Всем, не подпадавшим под предыдущий критерий, но имевшим прописку в ЭССР, было предложено определиться с гражданством - и получить гражданство либо Эстонии (через процедуру натурализации), либо других стран (по их процедурам). В случае России и Украины такая возможность, кстати, не предоставлялась.
3. Ну и последующие дополнения по упрощению натурализации - от поправки 1998 г en:Jus soli (дети, родившиеся в Эстонии после 26 февраля 1992 г., родители которых прожили в Эстонии не менее 5 лет, могут на основании заявления родителей получить гражданство путем натурализации без обязательных экзаменов на гражданство) до освобождения от экзаменов по состоянию здоровья.

Так что, как рекомендовал профессор Преображенский, - не читайте советских газет. --Vladimir Kurg 16:41, 21 мая 2007 (UTC)

Вы не владеете вопросом. Из геополитический соображений "юристы" закрыли глаза на то, что никакого отношения к jus sanguinis з-н о гр-ве Эстонии и Латвии не имел. Проблема в том, что гр-во не является имуществом, и приобретается исключительно лично, оно не может передаваться "потомкам граждан" никаким образом. Как семейное и положение и образование. Принцип jus sanguinis относится к приобретению гр-ва родившимся человеком. В момент рождения ч-к уже правосубьектен и имеет право на гражданство. Могут быть иные способы получения гр-ва по закону. Одни из таких способов - самопровозглашение себя, любимых, гражданами. Это проделывалось в Украине, и вполне демократично. в Эстонии лица, никогда не являвшиеся гр-нами республики самопроизвольно провозгласили себя таковыми на основании "потомственности", но отказались признать соседа таковым на основании якобы "непотомственности". Это такая же логика, как если потомки строители обьявят все дома "своим имуществом", на основании того, что "это строили наши предки". Кстати, они даже не поинтересовались, как относятся к этому те, кто был гр-нами Республики, коль уж оно восстановлено. "Все могут получить гр-во"в порядке натурализации" - это просто ложь. Большинство (не все) могут попросить (на счет получить- этого нет в законе) гр-во. Тут все же энциклопедия, и совершенно нелепые вещи писать не следует. — Эта реплика добавлена с IP 91.135.22.7 (о)

По «юридической геополитике» и т.п. - см. Гражданство // БСЭ: При решении вопроса о приобретении Г. в силу рождения применяются два принципа: национальный (т. н. принцип права крови - jus sanguinis), согласно которому Г. ребёнка зависит от Г. родителей, независимо от места рождения, и территориальный (т.н. принцип права почвы - jus soli) + п.1 и 3 обсуждаемого фрагмента. В чём несоответствие?

По «"Все могут получить гр-во"в порядке натурализации" - это просто ложь» - хочу отметить, что Вы опровергаете несуществующий тезис - я этого не писал, да и не мог писать - поскольку в любом национальном законодательстве оговариваются основания для отказа в гражданстве. Детали - см. Estonia Citizenship Act (consolidated text March 2004) // Минюст Эстонии

Тут всё же энциклопедия - и метафорическо-эмоциональный подход здесь неприемлем. Если заглянуть в статью Гражданство, то в случае Эстонии имела место быть классическая процедура: восстановление в граджданстве + оптация => /филиация jus sanguinis, если нет - натурализация / --Vladimir Kurg 16:54, 22 мая 2007 (UTC)

Дополнительно к вопросу jus sanguinis. Согласно з-ну о гр-ве Латвийской Республики лицо, чей родитель - гражданинин умер до момента рождения, не признается гражданином. Вот такой jus sanguinis. Однако, если у него есть предок, который был гр-нином ЛР до 40-го года, то он признается гражданином. Еще более цинично. Вы знаете, что физик Харитон мог стать гр-нином ЛР? Как? Его отец был гр-нином ЛР, по принципу "потомственого гражданства" он гр-н как "потомок". По jus sanguinis - нет. Почувствуйте разницу. — Эта реплика добавлена с IP 91.135.22.7 (о)

В данном случае - классический jus sanguinis. Почитайте, например, Italian Citizenship jure sanguinis - General // Italian Citizenship & Genealogy Services и раздел «Italy» в en:Jus sanguinis. Sed Lex. --Vladimir Kurg 16:54, 22 мая 2007 (UTC)

Мы уехали от темы статьи. Несответствие у Вас в том, что Вы пытаетесь смешивать проблему оптации с проблемой установления гр-ва родившегося. Вслед за Эстонией и Латвией. Абсурдность ситуации вызвала появление в докладе соответствующих рекомендаций. Не вижу смысла вступать тут в дискуссию- в документе все сказано. Случй Италии мне известен, это сильно иной случай. Чтобы Вы поняли- Харитон старший получил гр-во ЛР путем натурализации. После рождения сына. даже по Итальянскому з-ну право на гр-во не возникает. В чем тут " классический" мне не ясно. Казус со смертью родителя показывает это вообще точно. Если мать ребенка умерла во время родов, то ребенок теряет право на гр-во от матери. Потому как "в момент рождения" у него нет матери - гражданки. Но если кто-то из его предков был гр-нином 17-го июня 40-го, то он признается гражданином. Причем, что характерно, нет прямого принципа "ребенок гражданина- гражданин", а есть принцип потомок (наследник)- гражданин. Даже если Х был гр-нином, а его сын У не был, то внук- признается. как "потомок". Чудеса, да и только. Кстати, гр-не получается не равны. Одни могут передавать гр-во по наследству, причем через поколения, другие- не могут.

Еще о русофобии на Украине

Управление по делам семьи, молодежи и спорта Тернопольской облгосадминистрации переиздало сборник комиксов «Украина в борьбе» (впервые напечатан в 1953 году в ежедневной газете «Америка» (Филадельфия, США)). В комиксах максимального негативно изображены воины советской армии, которые, по мнению авторов книги, объединились с поляками, чтобы вместе выступать против УПА и «везде, где проходили, оставляли за собой сгоревшие дома и трупы невинных людей». Отдельным комиксом автор показывает сюжет — «москальские душегубы убивают украинского крестьянина». [30] --Водник 15:55, 22 мая 2007 (UTC)

Удаленный уч. Керн раздел Русофобия в Википедии

• Москальска сволоч в Сибирской Википедии
• Сопли москальской агентуры в Сибвики
• Москальски выблядки в СибВики
• Москали уничтожают Киев за четыреста лет до появления первого москаля в Украинской и Польской Википедии
• Клоп-москаль в УкрВики (нет никаких оснований полагать, что клоп Pyrrhocoris apterus хоть где так назывался).
• Политизированная ксенофобией админ-страница Украинской Википедии, организующая участников на борьбу с Русской, Английской и другими Википедиями.

         Клопы-москалики - часто употребляемое название, как и клопы-солдатики среди людей.  195.138.71.144 20:39, 6 декабря 2007 (UTC)

Еще информация о русофобии зарубежом

Русофобия в Эстонии

Во многих эстонских школах учителя заставили русских учеников, вслух прочитать перед всем классом текст из Википедии об оккупации Эстонии в XX веке, после чего русскоязычным школьникам было сообщено, что они - дети оккупантов. Озвучивался и последний параграф материала, в котором утверждается, что «гражданская оккупация» Эстонии продолжается, поскольку в стране до сих пор живет большое количество «оккупантов» и их детей. Официального подтверждения этой информации пока нет. В Ляэнемере гимназии (бывшей школе номер 65), где точно зафиксирован этот случай работает много русскоязычных педагогов, ее возглавляет русскоязычный директор.[31] Особенно неприятно, что фигурирует википедия (по-видимому, эстонская) --Водник 15:37, 23 мая 2007 (UTC)

нет предмета. Я найду сотню причин, почему это надо сделать. И никакой русофобии.

озвучивался и последний параграф материала об оккупации Эстонии в 1918-1919, 1940-1941 и 1945-1992 годах, в котором утверждается, что «гражданская оккупация» Эстонии продолжается, поскольку в стране до сих пор живет большое количество «оккупантов» и их детей

На самом деле в в вышеупомянутом параграфе написано "некоторые люди считают, что «гражданская оккупация» Эстонии продолжается..." -- AdaHeidelberg 20:01, 23 мая 2007 (UTC)

А некоторые люди считают себя воплощением Великого Кхултху. Об этом в эстонском учебнике почему-то ничего не говорится. Вывод: эта фраза вставлена с определенной целью и служит разжиганию русофобии--Hmel' 10:28, 16 июля 2007 (UTC)

Закрыта для редактирования навечно?

Вот уже два месяца прошло... Ярлык о том, что сейчас тут наблюдается война правок, не соответствует действительности. Таковая война наблюдается в англ. википедии, где статью выставили на удаление, в связи с чем поляки взялись за её экстренное переписывание. --Ghirla ^-трёп- 10:18, 16 июля 2007 (UTC)

Это лучше на ВП:ЗКА размещать. Или к админу. закрывшему страницу--Hmel' 10:24, 16 июля 2007 (UTC)

Предлагаю эту страницу отредактировать админам и закрыть для правок. --Участник:Russkij 23:46, 25 июля 2007 (UTC)

неавторитетный источник

• http://www.jewniverse.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=56

Discussions: Новый Год В Москве Отправлено от Anonymous - Monday, January 14 @ 12:10:20 PST

Это для меня явный признак неавторитетного источника. Уберу. — Obersachse 18:06, 5 августа 2007 (UTC)

я прочитал текст довольно любопытный образец мышления, не думаю что это ненависть к русским. Предлагаю удалить естъ в конце концов более авторитетные источники типа хойте журнала или цдф--Jaro.p 10:38, 6 августа 2007 (UTC)

Плакат "Помни! Маты превращают тебя в москаля" в Киеве

В Киеве в целях борьбы со сквернословием в маршрутках повесили плакаты с надписью "Помни! Маты превращают тебя в москаля. В России матом не ругаются - на нем там разговаривают" (на украинском) и фотографией несимпатичного пожилого человека. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение:Platat_v_marshrutke_kiev.jpg Тема статьи весьма спорная, поэтому не стал сразу вставлять плакат в статью - если у кого-то есть возражения, напишите, пожалуйста. Спасибо. Gaz v pol 20:11, 5 сентября 2007 (UTC)

Желательно сфотографировать плакат(если есть такая возможность)--Jaro.p 20:33, 5 сентября 2007 (UTC)

Почему бы и нет? Главное, чтобы сопроводительный текст не обвинил всех украинцев в русофобии. — Obersachse 20:49, 5 сентября 2007 (UTC)

Изображение:Москва, покайся! Плакат Тягнибока 2007.jpg — "Социальная реклама" Всеукраинского объединения Свобода Москва, покайся! в геноциде украинцев с изображением Путина. 2005

Почему только в Киеве?? Они давно висят во Львове и по всей Западной Украине, как социальная реклама (с марта 2007). Это плакаты Свободы Тягнибока, их десять - есть ещё "Та кохайтесь чорниброви та не з москалями, бо москали плохи люде", и ещё. А фото у меня есть--Виктор Ч. 17:05, 6 сентября 2007 (UTC)

Тогда просьба сфотографировать плакат. Для замены на свободный копирайт--Jaro.p 17:17, 6 сентября 2007 (UTC)

Это НЕ будет свободным. Это всё равно плакат несвободный. К тому же у меня скан, фотографировать щиты под стеклом получается очень плохо.--Виктор Ч. 17:31, 6 сентября 2007 (UTC)

Нет так на комонсе фотографируют деньги и получаестя свободное изображение, вот пример http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Fake.jpg. При солнце нужно фотографировать со стороны Солнца тогда бликов не будет.--Jaro.p 18:32, 6 сентября 2007 (UTC)

Это какая-то фигня, а не фотография денег!

Нет это очень красиво! А лицензия будет свободной http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%98%D0%B3%D1%80%D1%8B_%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2.jpg --Jaro.p 18:51, 6 сентября 2007 (UTC)

Плакати Тягнибока

Image en:Image:AntiRussianPoster.jpg

Iсторiя цього фото: http://maidan.org.ua/static/news/2007/1187657862.html

• • • Скопировано из обсуджения Водника:

Я от написав трохи про це на en:Russians in Ukraine#Politics. --Irpen 00:28, 29 августа 2007 (UTC)

Тут теж ґрунтовно розставили все по місцях http://www.pravda.com.ua/news/2007/8/28/63139.htm Тягнибоки. Час прощатися --Korrespondent 08:39, 29 августа 2007 (UTC)--Korrespondent 20:10, 6 сентября 2007 (UTC)

Что там написано ничего не понятно--Jaro.p 14:50, 7 сентября 2007 (UTC)

От незнания языков такое бывает. --Korrespondent 19:57, 7 сентября 2007 (UTC)

А зачім єто необходімо ізучать язікї? І какоє єто імеет значїніе річ шла друґая фотка о і правах на копірайтї --Jaro.p 20:12, 7 сентября 2007 (UTC)

Сиб-вики уже создана; вижу, есть новые кандидаты :) --Korrespondent 00:28, 8 сентября 2007 (UTC);