Обсуждение:Сатанизм/Архив 2

Удаление ссылок о связи сатанизма с тоталитарными сектами

Mistery Spectre Прекратите удалять - это недопустимо. SergeyJ 00:34, 19 мая 2009 (UTC)

Может вы не заметили, но во первых АИ левый а во вторых Сатанизм и Дьяволопоклоничество разные вещи но вы упорно натягиваете смысл второго на первый Spectre 00:38, 19 мая 2009 (UTC)

Вы не правы, тут Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты Википедисты уже спорили и пришли к выводу "Сектоведение А. Л. Дворкина – достаточно распространённая в России теория, выражающая позицию значительной группы людей, поэтому ее следует считать авторитетной (по ВП:АИ) и значимой наравне с другими подходами к проблеме." ... поэтому я откатываю Ваш вандализм ! SergeyJ 00:44, 19 мая 2009 (UTC)

Вы похоже меня не поняли, источник говорит о ПРИЗНАКАХ ТОТАЛИТАРНЫХ СЕКТ но НЕ ГОВОРИТ О СВЯЗЯХ САТАНИЗМА С НИМИ а так же ПРИНАДЛЕЖНОСТИ К НИМ Spectre 00:46, 19 мая 2009 (UTC)

В таком случае, Вы должны были переформулировать, как считаете нужным - а не вести себя деструктивно удаляя мой вклад ! SergeyJ 00:50, 19 мая 2009 (UTC)

Не манипулируйте источниками, автор имел в виду (уже в сотый раз говорю) Сатанизм как дьяволопоклоничество а это разные вещи Spectre 00:55, 19 мая 2009 (UTC)

Так же вступление в статью уже говорит о том что трактуется по разному Spectre 00:57, 19 мая 2009 (UTC)

Автор говорит прямо о сатанизме и поклонению злу - поэтому это Вы интерпретируете как угодно авторов ... но диалог с Вами закончен, встретимся в суде :) SergeyJ 01:00, 19 мая 2009 (UTC)

Очевидно, что мнение Дворкина следует рассматривать именно как мнение, а не как АИ. Дворкин подвергается широкой критике за свои взгляды, в том числе со стороны профессиональных религиоведов, поэтому его теории следует считать маригальными. Также следует учитывать, что для Московского Патриархата почти все, что ему не подконтрольно называется "сатанизмом". Жителев Р. 06:04, 19 мая 2009 (UTC)

Я привел результат дисскусси Википедистов по поводу Дворкина, не смотря на критику - это не повод удалять ссылку на этот АИ ... поэтому или возвратите сами в правильном по вашему контексте или мне прейдется сделать это самому ... Так же поставил необходимость источникок на Ваше мнение о Московском Патриархе - если такового не будет, мне прейдется удалить такое мягко говоря страное мнение ... SergeyJ 15:45, 19 мая 2009 (UTC)

А вам не кажется странным мнением строить орисс на основе левых АИ а потом вставлять это в статью? В таком случае я могу найти АИ о том что готы ходят в чёрном, зделать личный вывод что готы сатанисты и вставить его сюда, пожалуйсте не манипулируйте источниками Spectre 16:04, 19 мая 2009 (UTC)

Псевдосатанизм в Рунете

Господа, а может пересмотрим факт нахождения ресурса Борцова (aka Warrax) в категории "пcевдосатанизм"??? Имхо, это не совсем правильно, и было составлено человеком, явно поверхностно ознакомившимся с ресурсом Black Fire Pandemonium. Из всех русскоязычных ресурсов - этот наиболее здравомыслящий, и наиболее отвечающий принципам (если можно так выразиться) "пути левой руки" и продолжателем дела ЛаВея. +, его статьи очень познавательны и интересны сами по себе, так что, имхо, его (Варракса) некий "национализм" можно смело простить, тем более что, он подвергает жесткой критике другие, истинно, "псевдосатанинские" ресурсы, идеологии и течения Рунета (и не только рунета, и не только "виртуал")- действительно опасные, с точки зрения целостности восприятия данной идеологии. В общем, на мой взгляд, ресурс Варракса нужно исключить из категории "псевдосатанизм", и занести в категорию "Сатанизм Рунета".

Поддерживаю. Пожалуй следует перенести Варракса в раздел "Сатанизм в России", а критику его как псевдосатаниста оставить только в статье посвящённой ему самому.assault_ninja 05:34, 11 июля 2007 (UTC)

Сатанизм - один, Лавея, т.к. сатанинская Библия одна, остальное можно относить к псевдосатанизму/дьяволопоклонству и т.д. IMMORTAJI 16:30, 29 июля 2008 (UTC)

Cатанизм Ла Вея - это его сатанизм. Сколько сатанистов - столько сатанизмов.

А по-моему не стоит, ибо этот деятель (Варракс) явно уклонился в псевдонационализм и позерствующее антихристианство ( Contra Dei ) - вместо безразличия и космополитизма, одинаково отвергающего все культы и религии, почитая лишь Природу и Свободу - не как божество, а как Символ, выражаемый образом Сатаны.

О какой связи с Ла Веем может вообще идти речь? Пиара тут не допустят, надеюсь?

По-моему автор видеокурса в ютюбеGolden Dawn Venus Satanas более достойна упоминания. Тем более она, будучи "Теистом" не отрицает тот же подход как Ла Вея, так и оккультные практики Виккан и "Золотого Рассвета" - как не парадоксально звучит.

Также ряд сатанистов, как и ряд совершенно "несатанинских" людей еще с 80х годов носят и носили тот же пресловутый готический прикид - готика есть стиль в моде и музыки, безотносительно к сатанизму, еще хочется добавить , что этот стиль в моде и музыке имеет своего антипода hers - "херковщину" - я о том, что упоминать о предпочтениях в одежде, музыке и прочем вообще ни к чему - сие есть личное дело каждого.Gaulish 15:12, 4 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Источники

Прошу привести верифицируемые источники к данным утверждениям, иначе это ВП:ОРИСС.

• Истоки сатанизма восходят к поздней Античности, когда древние греки ознакомились с содержанием Ветхого Завета и пришли к отрицанию библейского Бога-тирана и уважению к Змею.^{[источник?]}
• Первыми сатанистами были гностики.^{[источник?]}
• В Средние Века сатанизм обогатился отрицанием католической церкви: тогда оформились Чёрные Мессы и ведьмовство.^{[источник?]}
• В эпоху Просвещения и романтизма сатана становится символом вольнодумства и бунта ("Потерянный рай" Мильтона и "Антихрист" Ницше).^{[источник?]} Комментарий: "Антихрист"???
• На волне увлечений теософией сатанизм ассоциируется с путем левой руки (Кроули).^{[источник?]}
• Однако затем в сатанизме усиливаются мистические тенденции^{[источник?]}, приводящие к образованию Храма Сета. - Комментарий: При чём здесь Храм Сета? Они давно уже "сетианцы".

К сожалению, до приведения соответствующих источников остаётся удалить неверные правки. Ло'кий Злокозны 18:24, 16 сентября 2006 (UTC)

В связи со случаем случайного отката (см. #Ссылки и необоснованный откат): дабы не возникало недоразумений, орисс, за неимением источников, чуть позже вновь будет удалён. Его всегда можно восстановить после того, как все надлежащие источники будут приведены. Спасибо. Ло'кий Злокозны 19:20, 16 сентября 2006 (UTC)

Как и было оговорено, орисс удалён. Ло'кий Злокозны 21:17, 16 сентября 2006 (UTC)

Ссылки и необоснованный откат

Помимо замечания выше, прошу Maxim Razin и всех участников отказаться от необоснованных откатов правок без должной аргументации в данном обсуждении, дабы не приводить ситуацию к конфликтной, чего совершенно не требуется для решения стоящей перед нами задачи.

Удалённые ссылки в разделе "Публицистика" не имеют никакого отношения к рассматриваемой в статье теме (сатанизм) либо принадлежат к разряду "жёлтой прессы" (там, где публикуются статьи, наподобие "четвероногая лягушка провела сатанинский ритуал и сожрала 4 нерождённых малышей под Оренбургом") не проливают о нём никакой дополнительной информации. Прошу для помещения их в эту статью приводить дополнительные основания.

Благодарю за понимание, Ло'кий Злокозны 19:10, 16 сентября 2006 (UTC)

Что, оставим только сайты самих сатанистов и уберём сайты с критикой? Глупо. Хотя бы указать надо организации, которые с сатанизмом борются. А утверждения типа "это не сатанизм" относятся к тому, что вы сами не называете это сатанизмом, а сами эти группы себя называют. Всё-таки стоит писать о сатанизме в общепринятых смыслах, а не только оставлять определения на откуп.

Тем более, в статье [1] представлены те же ЦС, ONA и Left-nand path, что и здесь

Конст. Карасёв 11:36, 17 сентября 2006 (UTC)

Уважаемый Конст. Карасёв, сатанизм является официально разрешённой религией во многих странах мира и имеет под собой легальную основу. О какой "борьбе против сатанизма" может идти речь? В статью про Ислам будем помещать ссылки на ресурсы по борьбе с Исламом? Помещаемая вами ссылка же содержит в себе откровенную дезинформацию. Против важности критики никто не спорит, однако ресурсы, на которые вы ссылаетесь, должны содержать обоснованную критику и корректную информацию. Поймите, иметь такую ссылку в энциклопедичной статье попросту стыдно (вы сами-то ознакомились с её содержанием?). Мы же не будем статью о христианстве основывать на работах идейных борцов с христианством.

Прошу вас всё же найти ресурс с более достойной критикой вместо данного. Рассматриваемую ссылку придётся удалить на основании отсутствия достоверной информации, освещающей сатанизм. Вместо неё добавлена ссылка на англоязычный сайт religioustolerance.org, в основном корректно рассматривающий вопрос.

С уважением, Ло'кий Злокозны 15:15, 17 сентября 2006 (UTC)

Мы в России живём, у нас такой "официальной религии" нет. Разбираться где что мне не хочется, но делать статью в которой ссылки только в одну сторону и исключительно обеляющие действительно стыдно Конст. Карасёв 20:00, 17 сентября 2006 (UTC)

Мне кажется, сложилось недопонимание. Сатанизм в России не запрещён, пусть и не имеет официальный статус (зато он представлен неофициально). Кстати, в середине 1990-х Церковь Сатаны проводила официальную регистрацию, пройдя все необходимые проверки, однако по некоторым причинам, не относящимся собственно к ЦС или сатанизму, на последнем этапе пришлось регистрацию прервать. Во-вторых, дело-то не в очернении/обелении, дело в том, чтобы оставить ссылки лишь на те ресурсы, которые в действительности предоставляют какую-то более-менее информацию по теме. Ло'кий Злокозны 10:09, 18 сентября 2006 (UTC)

Посмотрел внимательно на удалённые ссылки. Согласен, надо было удалить. Maxim Razin 10:33, 18 сентября 2006 (UTC)

Эту ссылку из надо в "сатанинскую панику" поместить, как образчик христианской дезинформационной статьи. MeshKnoT 03:03, 22 мая 2007 (UTC)MeshKnoT

Я просмотрел список сайтов на тему сатанизма,в числе которых были некоторые и нерабочие,и решил добавить известный мне ресурс о сатанизме.Я добавляю его уже во 2ой раз,но его удаляют.Почему? Velenar 12:44, 12 октября 2007 (UTC

Добавьте хотя бы вниз, а не на самый верх, как наиболее значимый. --A.I. 19:28, 12 октября 2007 (UTC)

Потому что этот сайт не имеет отношения к теме статьи, так как любое «личностное восприятие Сатаны» и защита «кошкодавства» (то есть оправдание противоправных действий) в данном случае мимо кассы и не имеет никакого отношения к содержимому статьи. Поэтому эту ссылку удалили уже два раза и будут удалять столько раз, сколько потребуется. Ло'кий Злокозны 11:20, 13 октября 2007 (UTC)

-«личностное восприятие Сатаны» и защита «кошкодавства» (то есть оправдание противоправных действий) по вашему,Личностное восприятие Сатаны это обязательно вандализм,преступление и малолетки?) -в данном случае мимо кассы и не имеет никакого отношения к содержимому статьи несогласен.Статья называется не Сатанизм в лице ЛаВея,а Сатанизм.Извините,но как то несуразно не упомянуть собственно традиционный сатанизм.) И,на будующее,Ло'кий,не будьте таким стереотипным ;) Velenar 23:18, 17 октября 2007 (UTC)

Прочитайте первое предложение «Сатанизм — мировоззрение и официально практикуемая Церковью Сатаны философия и религия, положения которой были сформулированы в 1960-е годы Антоном Шандором ЛаВеем, автором «Сатанинской библии» и основателем Церкви Сатаны». Может имеет смысл добавить ссылку в статью Дьяволопоклонничество? --A.I. 12:45, 18 октября 2007 (UTC)

Не имеет,т.к. Иерархия никому не поклоняется.Сформулировано то сформулировано,но до Церкви Сатаны сатанисты наверно были,да?)И еще,в каком это месте,"сатанизм" ЛаВея является религией? Посмотрите на этой же википедии значение слова "религия" ;) Velenar 19:09, 18 октября 2007 (UTC)

Сатанизм официально называется религией в ряде документов, включая «U.S. Army Chaplain’s handbook» и официальное постановление вооружённых сил Британии. До Церкви Сатаны фактически никакого сатанизма не существовало, особенно это касается какого-то «традиционного сатанизма» (о том, что существовало, здесь уже говорилось многократно), почему — читайте внимательно обсуждение. В остальном же читайте то, что говорит уважаемый пользователь A.I.. Пожалуйста, не добавляйте больше данный сайт в список ссылок, потому что ваша правка будет откачена. Ло'кий Злокозны 19:53, 18 октября 2007 (UTC)

-включая «U.S. Army Chaplain’s handbook» а,это ты про того англичанина который молился(читай поклонялся) Сатане?А ЛаВей там где?М..может еше вспомнишь Мерлина Менсона и Кинга Даймонда?)) О Да... -Пожалуйста, не добавляйте больше данный сайт в список ссылок, потому что ваша правка будет откачена. да,и правда.Не надо метать бисер перед свиньями (с) Velenar 20:41, 18 октября 2007 (UTC)

Название документа — «Religious Requirements and Practices of Certain Selected Groups: A Handbook for Chaplains», это официальное издание Армейского департамента США. Ло'кий Злокозны 21:53, 18 октября 2007 (UTC)

Новая версия статьи (сентябрь 2006)

Статья «сатанизм» приведена в соответствие с нейтральной точкой зрения и требованиями к верифицируемости (проверяемости) фактов. Прошу обратить особое внимание: За принципиальную основу была взята статья из англоязычной Википедии, прошедшая соответствующий арбитраж. Это значит, что её данные прошли скрупулёзную проверку, а формулировки взвешены, насколько возможно.

Была удалена некорректная информация (например, из серии «одна бабка сказала» или типа «жёлтая пресса»), либо же незначимая информация, либо же информация, не имеющая к теме (сатанизм) никакого отношения. При желании внести какие-либо серьёзные правки в статью, если вы не согласны с её содержимым, убедительная просьба вносить предложения, подкреплённые соответствующими аргументами, в данное обсуждение. Прошу учесть весьма важную деталь: сатанизм - официально разрешённая религия, практикуемая несколькими тысячами людей по всему миру; сатанизм реально существует.

Также убедительно прошу не ставить втихую шаблоны вроде НТЗ, не указывая соответствующую причину в обсуждении. Никто вместо вас не будет, как говорится, «искать состав преступления». В случае, если какая-то часть статьи покажется некорректной, просьба внести предложения, как её можно улучшить. Голословная критика, не подтверждённая аргументацией, будет игнорироваться, а не подкреплённые обоснованием правки - удаляться.

Любые обоснованные дополнения и исправления неточностей приветствуются!

С уважением, Ло'кий Злокозны 15:15, 17 сентября 2006 (UTC)

Lex talionis

Другим важным элементом сатанинского мировоззрения является «Закон воздаяния» (лат. Lex talionis), состоящий в том, чтобы «поступать с другими так, как они поступают с тобой».

Не кажется ли вам, что этот принцип как раз приводит к полной зависимости от окружающих? Человек, придерживающийся «закона воздаяния», вряд ли сможет подняться выше уровня окружающих его людей, стать лучше их. — Monedula 10:51, 18 сентября 2006 (UTC)

Lex talionis — это «стадный конформизм», «неспособность видеть перспективы» и «незнание опыта поколений»!!! — Monedula 11:14, 18 сентября 2006 (UTC)

Если вы обращаетесь ко мне, то не имеет значения в рамках совершенствования статьи, что мне кажется или не кажется. Как независимый исследователь, в рамках данной темы я интересуюсь лишь передачей верифицируемых данных об явлении и ликвидации дезинформации. Но если вы хотите узнать моё мнение как частной персоны по данному вопросу, вы можете написать мне в обсуждение. Я с удовольствием прочитаю вашу аргументацию и выскажу свои идеи относительно нюансов Lex talionis и его приложения к сатанизму. С уважением, Ло'кий Злокозны 11:29, 18 сентября 2006 (UTC)

Тема **** не раскрыта

Как и всякая религиозная организация, сатанисты проводят собрания. Статья полностью обходит эту тему. Как проходят «сатанослужения»? Люди, побывавшие на этих сборищах, утверждают, что главное место там занимает групповой секс, в котором принимают участие все присутствующие. — Monedula 06:25, 21 сентября 2006 (UTC)

Статья "обходит эту тему", поскольку не подразумевает изложение частных эротических фантазий. В обсуждении их тоже не хотелось бы видеть. --The Watcher 07:53, 21 сентября 2006 (UTC)

Даже и в обсуждении? Сатанисты такие стеснительные? — Monedula 10:11, 21 сентября 2006 (UTC)

Даже не смешно. Вы хоть ЛаВея читали? Не путайте псевдосатанизм и дьяволопклонство с Сатанизмом. Это не секта, это мировозрение. Так же, как и ницшеанство например. IMMORTAJI 08:56, 30 июля 2008 (UTC)

А кстати да. Ведь тема Собраний заслуживает изучения. Ведь Какие-то собрания церковь сатаны явно проводит, чем там занимаются? Скажем, у Лавея описано какой должна быть с его точки зрения( надо постоянно помнить, что сатанизм вообще - понятие необозримое, а сатанизм по Лавею - очень даже конкретное) черная месса( по Лавею - ритуал черной мессы это эпатаж и можно даже не только по христианским символам, главное - "стеб" на тем что счас в обществе священно). Такое счас делают или нет? LeopardikFC 04:04, 25 августа 2008 (UTC)

• Тема старая, но выражу свое мнение на этот счет. Данная статья не нуждается в подобной информации. Разумнее было бы раскрыть данный вопрос (если уж очень нужно) в статьях о конкретной организации (направления сатанизма). LucyFernega 21:33, 4 января 2011 (UTC)

Подмена понятий

Сатана, Дьявол — по определению не образ какой-то или понятие, а противник бога (не важно верите вы в него или нет, есть он на самом деле или нет).--СамиЗнаетеКто 07:44, 31 марта 2007 (UTC)

Простите, но по чьему определению? Жителев Р. 08:05, 1 апреля 2007 (UTC)Zhitelew

По этимологии слова, если хотите знать. --eugrus 22:17, 5 июля 2008 (UTC)

А потому Сатанизм — это не разумный эгоизм, а протест против бога (не важно кто он — Иегова, Аллах, Перун какой нибудь или сама Природа, Мир, Творец Вселенной или сама Вселенная), и если есть у бога достойный противник, то поклонение ему, а не богу, или хотябы попытка сделать это, поскольку сопротивляться инстинктам, рефлексам и прочим законам природы почти невозможно. Сатанистом является тот, кто не хочет принять существующее положение (природу) вещей и устройство мира. А согласно учению ЛаВея нужно потокать собственным инстинктам, то есть тупо подчиняться Природе (а значит и богу, как создателю природы). И т.д. и т. п.--СамиЗнаетеКто 07:44, 31 марта 2007 (UTC)

Имхо, здесь вы обсуждаете не статью, а сам сатанизм (как вы его понимаете) Жителев Р. 08:05, 1 апреля 2007 (UTC)Zhitelew

Содержание статьи не соответствует ее заголовку. Она не о сатанизме в научном (философском) понимании этого понятия, а о тех, кто называет себя сатанистами, начитавшисть книжек ЛаВея, который просто воспользовался красивым эпатажным словом для пиара собственных убеждений. Он использует терминологию тех учений и взглядов, чью достоверность отклоняет, а потому и его теория не точна. --СамиЗнаетеКто 07:44, 31 марта 2007 (UTC)

С таким же успехом статью православие можно считать написанной "о тех, кто называет себя православными, начитавшись книжек всяких христиан...". Или вы о нераскрытости проблемы соотношения сатанизма (в том виде, в каком его понимают сатанисты) и лавеизма? Жителев Р. 08:05, 1 апреля 2007 (UTC)Zhitelew

Статья об официальной религии, практикуемой Церковью Сатаны. Давно уже пора снять этот вопрос с повестки дня и воспринять его как данность. Ло'кий Злокозны 02:25, 10 мая 2007 (UTC)

Сатанизм - это НЕ религия, это мировозрение. Да, оно основано на отрицании религии, "сатана" - символ противника бога. В основе мировозрения сатанизма - именно разумный эгоизм. Мы не поклоняемся дьяволу :) Вы не прав, "самиЗнаетеКто". Сатанист какраз имеет силу принять существующее положение вещей. Мы с вами под Богом понимаем разные понятия. Религизного бога нет, своим богом я щитаю себя самого. Цитата из СБ: "Ведь это Человек всегда создавал богов, а не они его. Бог милостив для одних, ужасен для других. Для Сатаниста же, "Бог", каким бы именем он ни был назван, или даже не назван вообще, - видится неким уравновешивающим природу фактором и не имеет отношения к страданию. Эта могущественная сила, пронизывающая и поддерживающая равновесие всей Вселенной, слишком обезличена, чтобы заботиться о счастье или беде существ из плоти и крови, живущих на шарике из грязи, что является нашим домом.". IMMORTAJI 16:38, 29 июля 2008 (UTC)

Сатанинский

Предлагаю заменить прилагательные "Сатанинский" на "Сатанистский". Иначе получается, что определяемому слову даётся религиозная оценка

Бред. Ло'кий Злокозны 02:07, 10 мая 2007 (UTC)

Предложение совершенно справедливое, напрасно Вы так грубо его охарактеризовали. Русское слово "Сатанинский" - прилагательное от слова Сатана, и означает дословно "свойственный Сатане, характерный для него; дьявольский", напр. "Сатанинская ухмылка". От слова же "сатанист" явственно следует образование прилагательного "сатанистский". Организации - не сатанинские (Он их не учреждал), а сатанистские. Бред - это как раз "Девять сатанинских грехов" - девять грехов, свойственных Сатане? Смысл-то названия как раз обратный: девять грехов в понимании сатанистов! А так получается, что это те самые грехи, которые им следует "соблюдать". Впрочем, судя по гуглу, эта лингвистическая нелепица распространена в рунете, так что исправлять здесь что-то, очевидно, уже поздно. --D.Ignashoff 10:56, 14 мая 2007 (UTC)

Я понимаю; однако тогда необходимо еще и привести источник, который доказывает словарное существование слова "сатанистский", его значение и отличие от слово "сатанинский" (интернет-источники не предлагать). Поскольку иначе это будет введением неологизма. Слово "Satanic" явно соответствует слову "сатанинский", и никаких коннотаций, как в слове "сатанистский", ЛаВеем не подразумевалось (и, уверяю, нет никаких оснований так утверждать, и это напрямую расходится с самим смыслом, вкладываемым ЛаВеем и современными деятелями Церкви Сатаны в слово "Satanic"). Официальный перевод на русский язык книги "Тайная жизнь сатаниста" (Ультра.Культура) также склоняется к варианту "сатанинский". Переводы книг ЛаВея, выполненные организацией Unholy Words, Inc. (РСА), тоже следуют этому варианту. Более того, вы разве никогда не встречались с выражениями, вроде "Семь христианских грехов"? Вероятно, вопрос можно закрыть, если вы не возражаете. Ло'кий Злокозны 19:56, 15 мая 2007 (UTC)

Нейтральность

Вся статья стоит на ЛаВеевских позициях. Это недопустимо, поскольку есть многие другие течения, которые претендуют на это название. ---assault_ninja 00:35, 9 мая 2007 (UTC)

Есть много людей, которые претендуют называться Иисусом Христом. И что? Отдельная статья по сатанизму все равно должна быть. Ло'кий Злокозны 02:06, 10 мая 2007 (UTC)

Некорректная аналогия. Иисус Христос это оригинальное имя. Сатанизм - название религии\мировоззрения\философского учения и т.д.. Представляете, если бы в статье по христианству было бы написано, что истинное христианство это, скажем, православие, а всё остальное было бы переброшено в статью "христопоклонничество". Чистый съезд с нейтральных позиций.---assault_ninja 19:10, 12 мая 2007 (UTC)

Повторяю, Сатанизм, будучи официальной религией Церкви Сатаны, не менее официально зарегистрированной в ряде стран, является верифицируемой религией. И это факт, который подкреплен источниками. И по этой же причине именно официальная религия Церкви Сатаны описывается в статье Википедии под заголовком "Сатанизм". Ваши предложения, к сожалению, приходится отклонить, потому что они приносят в одну статью, посвященную определенной теме, совершенно разные семантические поля. Википедия не занимается вопросами определения, что есть настоящее, а что нет: она занимается описанием академических или неакадемических, но принятых в определённых авторитетных источниках верифицируемых сведений. Скажу иначе: статьи должны основываться только на верифицируемых данных. Ваши логические рассуждения, сколь я бы ни уважал их, не могут служить в качестве серьезного довода в Википедии, поскольку все данные в нее вносятся, основываясь не на рассуждениях, а на верифицируемых источниках. Если вы готовы предоставить ссылки на соответствующие авторитетные академические или авторские источники (а желательно - на их совокупность), мы могли бы обсудить их авторитетность и обсудить возможность внесения каких-либо модификаций в данную статью. Ваше рассуждение про дьяволопоклонников бессмысленно в рамках Википедии, потому что до тех пор, пока "дьяволопоклонники не сделают соответствующее заявление" - причем не на заборе написанное, - мы это добавить сюда не можем. Повторяю, я уважаю вашу способность к осуществлению логических рассуждений, но в данном случае они едва ли уместны. Ло'кий Злокозны 19:42, 15 мая 2007 (UTC)

Есть верифицируемые данные, что слово "сатанизм" использовалось задолго до основания Церкви Сатаны. Западная википедия за авторитетный источник сгодится? В английской статье есть ссылка на пару книг упомниающих сатанизм и датирующимися задолго до появления CoS. Также, в самой английской википедии статья сатанизм написана именно таким путём, каким я предлагаю. assault_ninja 16:19, 13 июня 2007 (UTC)

В английской Википедии в настоящий момент статьёй о сатанизме никто не занимается; раньше она имела тот вид, который должен быть, однако потом прибежали различные «специалисты, априори сведущие в сатанизме лучше всех» и начали продвигать своё мнение. В контексте сатанизма «западная википедия» представляет собой 1) малоавторитетный источник, 2) Википедия в принципе не может быть источником, она есть лишь пример для подражания — иногда неплохой, иногда плохой, как в данном случае. Понятие «сатанизма» именно как официальной религии ЦС и неаффилированных сатанистов сейчас является наиболее верифицированным и общепризнанным с точки зрения академических исследований и религиоведческих источников (факт, что Питер Гилмор является автором статьи о сатанизме, которая была включена в «Энциклопедию религии и природы», говорит сам за себя), и поэтому именно такое понятие должно быть в основной статье. Я не возражаю против того, что в массовом сознании сатанизм может ассоциироваться с различными вещами, но вам необходимо предоставить свидетельства того, что это кем-то доказано и исследовано. Вопрос истории семантического поля термина «сатанизм» уже многократно обсуждался в дискуссиях к статьям, посвящённым сатанизму, когда было принято решение об обособлении сатанизма как термина, существующего сейчас, и сатанизма как исторического понятия, и вы ничего нового в эти обсуждения не внесли. Если хотите, можете написать статью «История термина сатанизм» или «Сатанизм (историческое употребление)», но не надо смешивать всё в одну кучу. Повторяю: в данной статье речь идёт именно о современной религии под названием «сатанизм». Вы можете также сделать статью «сатанизм (значения)» и включить туда другие верифицированные значения термина. Ло'кий Злокозны 17:23, 13 июня 2007 (UTC)

Можно мне ссылку на те самые академические источники, в которых утверждается, что сатанизм ЛаВея общепринятый? Если в этой статье идёт речь именно о современной религии под названием «сатанизм», то почему статья называется «сатанизм», а не, скажем, «сатанизм(ЛаВей)» или «ЛаВеевский Сатанизм».assault_ninja 21:57, 13 июня 2007 (UTC)

Именно так и сделано в английской Википедии Лавеевский сатанизм вынесен в отдельную статью.--ID burn 11:20, 14 июня 2007 (UTC)

Да, я это уже упомянул. assault_ninja 23:45, 14 июня 2007 (UTC)

Теперь бы хотелось услышать мнение участника Ло'кий Злокозны, который почему-то решил раз Церковь Сатаны Лавея первой пробила себе регистрацию в США, то следовательно она есть и есть единственно верный Сатанизм, а все остальные "сатанизмы" - ересь и бесовское наваждение.--ID burn 05:56, 15 июня 2007 (UTC)

Не существует в русском языке такого термина, как «ЛаВеевский сатанизм». Происхождение термина «LaVeyan Satanism» не менее сомнительно, поскольку оно возникло для отделения философии сатанизма, сформулированной ЛаВеем, от дьяволопоклонничества, но такого официального названия не существует. Согласно политике и духу Википедии, основная статья должна описывать наиболее распространённое и академически обоснованное значение термина и давать ссылки на другие, менее значимые значения. Если же существуют равнозначные (более или менее равно валидные с точки зрения академических специалистов в рассматриваемой области) значения одного и того же слова, на странице этого термина приводятся ссылки на все значения этих терминов. Я хочу пояснить, что я не отрицаю того, что сегодня имеется путаница в терминах, и что современная пресса любит обращаться к вымышленному сатанизму. Однако такой мифический сатанизм, во-первых, уступает по академический значимости основному феномену, а именно — философии и религии под названием сатанизм, во-вторых, его существование никем не доказано, если не считать «доказательств» бульварной прессы, и, временами, прозелитов от христианства.

Так никто не говорит, что существует термин "ЛаВеевский сатанизм". Просто в Википедии принято разграничивать термины имеюие много значений или не имеющие общепринятого по имени автора использовавшего то или иное значени термина в первый раз. Например, смотрите статью "Объективизм" в русской или английской википедии. Когда речь идёт о философии Рэнд, в скобочках ставится её имя, ибо есть и другие значения. А в статье объективизм собраны все значения.assault_ninja 20:08, 16 июня 2007 (UTC)

Тут были запрошены ссылки в подтверждение того, что в настоящее время трактование термина сатанизм как обозначающего определённую религию/философию. С удовольствием предоставляю:

Э, нет. Были запрошены ссылки на источники не просто обозначающие сатанизм как определённую религию/философию, а как обозначающие сатанизм ТОЛЬКО как религию/философию сформулированную Антоном Шандором ЛаВеем.assault_ninja 20:08, 16 июня 2007 (UTC)

• Peter Gilmore. Satanism // The Encyclopedia of Religion and Nature. — L., NY.: Thoemmes Continuum, 2005. pp. 1483—1484. ISBN 1-84371-138-9
• Gareth J. Medway. Lure of the Sinister: The Unnatural History of Satanism. — NY.: New York University Press, 2001.

Эту книжку я добыл. Где там упоминания, что сатанизм - это именно ЛаВей? Вроде автор активно использует даже такой термин как "криминальный сатанизм"(страница 329).assault_ninja 20:08, 16 июня 2007 (UTC)

• James R. Lewis. Satanism Today: An Encyclopedia of Religion, Folklore and Popular Culture. ABC-Clio Inc, 2001.
• James R. Lewis, «Who Serves Satan? A Demographic and Ideological Profile», Marburg Journal of Religion, Volume 6, No. 2 (June 2001)

Статья лежит в сети. Автор не пытается дать определние сатанизма.assault_ninja 20:08, 16 июня 2007 (UTC)

• Diane E. Taub, Lawrence D. Nelson. Satanism in Contemporary America: Establishment or Underground? // The Sociological Quarterly. 1993. 34 (3), 523–541.
• Также интерес представляет следующая работа: Allen Gaborro. At Issue Series — Satanism, 2006.
• Данная работа рассматривает явление «сатанинской паники»: Bill Ellis. Raising the Devil: Satanism, New Religions, and the Media, 2000.

Два истичника проверено. Подтверждений не обнаружил. Продолжаю проверку.assault_ninja 20:09, 16 июня 2007 (UTC)

Кроме этого очевиден тот факт, что сатанизм описан и cформулирован именно в монографиях ЛаВея (впервые) и представителей Церкви Сатаны. В конце этого года выходит новая книга Питера Гилмора. Если вы можете назвать других авторов, пишущих сегодня о сатанизме — прошу. Если вы можете предоставить имена тех сатанистов, которые писали о сатанизме до ЛаВея, с удовольствием рассмотрю вместе с вами по-отдельности каждого из кандидатов. Также ниже я ещё вас попрошу доказать существование других сатанизмов.

Что значит "сатанизм сформулирован"? То есть, вы утверждаете, что термина "сатанизм" до ЛаВея не существовало? Или всё же им была сформулирована философия/религия, которой он дал это имя? Требовать имена авторов "пишущих о сегодня о сатанизме" - это демагогия, поскольку мы тут об определении сатанизма спорим, а чтобы дать имена нужно уже иметь это опрделение. Авторов использующих этот термин - вагон и маленкая тележка. Зайдите не amazon.com. То же самое и с именами сатанистов, которые писали о сатанизме до ЛаВея. Снова нужно определение того, кто является сатанистом. Уточняйте, чего Вы хотите. Про доказательства существования других сатанизмов - см ниже.assault_ninja 20:08, 16 июня 2007 (UTC)

У меня возникли смутные сомнения, что участвующие здесь собеседники решили, что только я один должен предоставлять аргументацию. Не знаю, так ли это, но, господа (и дамы), вынужден предупредить, что работа над статьями должна вестись в рамках конструктивного диалога, где ОБЕ (а точнее — ВСЕ) стороны работают на равных правах. Все попытки «задавить» собеседника требованиями к аргументации будут встречены контртребованием привести аргументацию со стороны тех, кто давит. Любые попытки провести крупные изменения в данной статье без соответствующего обоснования будут откачены.

Не беспокойтесь никто не собирался давить вас требованиями привести аргументацию без приведения своей. Пока я не собираюсь делать никаких изменений в статье, ибо я ещё не привёл Вам своих аргументов. Однако, я всё же буду упорно откатывать пометку о НТЗ назад, так как мы с Вами ещё не договорились.assault_ninja 20:08, 16 июня 2007 (UTC)

Итак, начнём по порядку, ибо путь у нас длинный: существование каких других общепринятых значений термина сатанизм, господа, вы можете действительно обосновать с привлечением авторитетных источников? Так как мною движет любопытство, я с удовольствием выслушаю ваши аргументы и соглашусь с теми, которые будут достаточно обоснованы. Уверен, мы сможем придти к компромиссному решению, — но только после рассмотрения доказательной базы с вашей стороны. Ло'кий Злокозны 00:32, 16 июня 2007 (UTC)

Итак. Собственно я утверждаю что существует теистический сатанизм(то что Вы называетаете дьяволопоклонничеством). То есть, сатанизм, как поклонение Дьяволу. В этом значении термин использовался "сатанизм" использовался до ЛаВея и активно используется теперь. Теперь, чтобы сэкономить Ваши и своё время спрошу, нужны ли Вам ссылки на книги в которых упоминается теистический сатанизм, а также на религиозные группы практикующие теистический сатанизм или Вы и без меня знаете, ибо их очень и очень много?assault_ninja 20:08, 16 июня 2007 (UTC)

Итак, я согласен, что можно разграничить значения слова сатанизм, ибо, как можно выяснить примитивным индуктивно-объективным путём, действительно существует несколько его значений. И вот какие значения данного слова, по моему мнению, являются достаточно общеупотребимыми, чтобы быть включёнными в список значений в Википедии (и, думаю, вы согласитесь с их существованием de facto):

• «Сатанизм» как оценочное определение (и слово «сатанинский»), используемое различного рода современными и несовременными христианскими фундаменталистами и проповедниками для обозначения (ср. кураевское «Рёриханство — сатанизм для интеллигенции»):
  1. Той идеологии, которая их не устраивает и расходится, по их мнению, с практикуемой ими христианской доктриной.
  2. Просто некоего «невидимого» врага, на которого можно направить свои проповеди. То есть попросту абстрактное слово, не имеющее никакого определённого референта (см. Сатанинская паника).

Так с этим вариантом не спорю.assault_ninja 05:28, 11 июля 2007 (UTC)

• Сатанизм в историческом значении — исторический предвестник сатанизма, сборный термин, существовавший в XIX веке (и, вероятно, связанный с изменением в нравственных ориентирах после наступления эпохи Возрождения), которым описывали стиль жизни, который включает в себя буквально все теневые стороны человеческой морали: распущенные половые отношения (разврат), копрофилию и копрофагию, индульгирование в еде и вине, либертинизм, нигилизм, даже масонство, мифические человеческие жертвоприношения, каннибализм, садомазохизм, колдовство, астрология, карты Таро и т. д., и т. п. (Для меня очевидно, что такая широта использования данного термина связана вот с чем: люди в то время встретились с вытесненными областями своей психики, и поэтому бессознательно проецировали все свои подавленные фантазии на «сатанизм» — вымышленный, но существовавший сборный термин для всего, что они вытесняли. А потом появилась концепция Фрейда, и ситуация начала проясняться. Также для меня очевидно, что современный интернет-сатанизм, по всей видимости, является продолжением всё той же мыльной оперы.)
• Дьяволопоклонничество.

Эти два значения по-сути явялются одним и тем же. Так как всё это приписывалось людям поклонявшимся дьяволуassault_ninja 05:28, 11 июля 2007 (UTC)

• Кроулианство (Телема), несомненно достаточно близкое к следующему значению слова, очень часто ошибочно называют сатанизмом, что также можно отразить в списке значений.

Думаю это считать сатанизмом не стоит. Кроули себя сатанистом никогда не называл. Достаточно упомянуть про то, что Кроулианство иногда называлось сатанизмом в статье про само кроулианство.assault_ninja 05:28, 11 июля 2007 (UTC)

• Сатанизм как религия — собственно, то, что описывает текущая версия статьи. Религия и философия А. Ш. ЛаВея, Церкви Сатаны и неафилированных сатанистов. Единственная сформулированная (то есть обретшая своё выражение в материальных источниках, организациях и людях) на сегодня концептуальная система под названием «сатанизм», имеющая официальный и признанный статус. Других сформулированных и получивших известность концептуальных систем, использовавших бы термин сатанизм для своего обозначения, не существует.

Так а дьволопоклонничество почему к этому пункту не относится?assault_ninja 05:28, 11 июля 2007 (UTC)

Это всё. Никакой религии/философии под названием «теистический сатанизм» с академической точки зрения не существует. Возможно, существует явление дьяволопоклонничества, по крайней мере, такой термин есть на свете, но в действительности о нём больше фантазий, чем правды. Поэтому его существование можно отметить в Википедии. Никаких «религиозных групп», практикующих теистический сатанизм, с точки зрения Википедии не существует, потому что собраться вдвоём-втроём и под пиво слабать себе страницу в интернете, назвав её «Орден рогатого сатанизма», ещё не обозначает создать «религиозную группу». Такие «религиозные группы», о которых вы говорите, существуют только в дешёвом кино и жёлтой прессе. Итак, надеюсь, я вам прояснил некоторые нюансы использования термина, чтобы вы могли понять, что дело сейчас не в «нейтральности» обсуждаемой статьи, поскольку она очень нейтрально описывает сатанизм как религию, — дело в той повсеместной путанице и эмоциональной заряженности, которая существует вокруг слова. Ло'кий Злокозны 01:13, 19 июня 2007 (UTC)

Дьволопоклонничество и есть теистический сатанизм. Просто слово "дьволопоклонник" является термионологией исключительно ЛаВеистов, а так они себя обычно считают сатанистами. Это всё равно, что назвать сатанистов "тоталитарной сектой". Конечно про дьяволопоклонников ходят байки, но некоторые организации всё же существуют. Вот, ту же ONA они ЛаВеистами не считаются, хотя организация как миниумум довольно раскреченная. Вот они и проходят под это.assault_ninja 05:28, 11 июля 2007 (UTC)

Я думаю, сомнение в нейтральности можно убрать MeshKnoT 14:07, 25 июня 2007 (UTC)

Ну так давайте все это загоним в статью, с припиской, что среди всех разновидностей сатанизма, течение которое основал Лавей самое влиятельное и авторитетное. А то получается до Лавея сатанизма не было вообще. --ID burn 12:23, 10 июля 2007 (UTC)

Я согласен. Непонятно, почему этого до сих пор не сделано. 88.84.199.222 17:32, 22 ноября 2008 (UTC)Егор

Честно говоря, я ещё ни разу за все годы исследования темы не увидел убедительных доказательств, что до ЛаВея существовал какой-либо организованный сатанизм. (Или хотя бы организованное дьяволопоклонничество, «христианство наоборот» и пр. — помимо, быть может, активности отдельных персоналий.) Многозначность термина мы уже отметили, но даже в этом случае не все значения термина верифицированы или принципиально могут быть верифицированы. Если мы хотим писать о сатанизме в художественных произведениях, то надо делать отдельную статью (Сатанизм в художественных произведениях), так как это отдельная тема, и помещать туда бредни Гюисманса и проч. сколько угодно. Если мы хотим писать о «сатанизме» как термине христианских проповедников (вроде врага народа), мы также должны делать отдельную статью (например, Сатанизм (христианский евангелизм)). Поэтому предлагаю сделать статью Сатанизм (значения), так как остальные значения гораздо менее академично выражены и принадлежат прошлым эпохам, — что вы думаете по этому поводу? Ло'кий Злокозны 18:57, 10 июля 2007 (UTC)

Примененительно к O.T.O. и разного рода «телемическим ублюдкам» термин «сатанизм» использовать некорректно? --the wrong man 19:02, 10 июля 2007 (UTC)

Верно, философия Телемы и Сатанизма различаются, также телемитов нередко по ошибке и незнанию называют сатанистами (эту ошибку можно отметить). В Интернете много источников по этому поводу, думаю вы и сами их знаете. Я создал страницу Сатанизм (значения). Ло'кий Злокозны 19:30, 10 июля 2007 (UTC)

А что Вы считаете организованным? Наличие крупных церквей? Ладно, пожалуй наличие статьи со значениями меня устраивает.assault_ninja 05:28, 11 июля 2007 (UTC)

По-моему, утверждение автора о том, что с сатанистами путают психически больных, - является личным мнением автора, так как в статье нигде не даются ссылки на то, что хотя бы один раз была проведена субедно-медицинская экспертиза с установлением психического заболевания у человека, считающего себя сатанистом. А диагноз психического заболевания имеет право ставить только врач, так что на каких основаниях автор статьи полагает у считающих себя сатанистами наличие психических заболеваний, - совершенно не понятно. Ссылка, которая при этом даётся, всего лишь имеет фразу "мы придурки" и больше ни о каких психических проблемах не говорит.

Объединение

Предлагаю объединить Дьяволопоклонничество и Сатанизм. Написать, что CoS стала первой официально зарегистрированной сатанистской организацией. Первой, оформившей сатанизм как цельную концепцию. И прекратить уже противопоставлять сатанизм и дьяволопоклонничество - в общепринятой терминологии это одно и то же. Т.о. и овцы будут целы, и волки сыты. И статья будет нейтральна. Могу заняться вышеуказанными правками сам - если меня здесь поддержат другие пользователи.Сиркеджи 13:41, 21 сентября 2007 (UTC)

Но это два абсолютно разных понятия. CoS официально не оформляла идеалогию, которую приследуют дьяволопоклонники. Фактически, эти две культуры объединяет только слово «Сатана». --A.I. 17:31, 21 сентября 2007 (UTC)

Это два абсолютно разных понятия с позиции последователей CoS. Со всех других позиций - это разные грани одного понятия.Сиркеджи 10:48, 23 сентября 2007 (UTC)

Количество позиций может быть равно числу людей, населяющих планету. Количество позиций не обосновывает их корректность и значимость. Данная статья рассматривает континуум сатанизма, начатый Церковью Сатаны, это совершенно отдельная область. Дьяволопоклонничество — другая область. Возможно, у вас получится доказать, что они имеют пересечения, но, как человек, уже много лет специализирующийся в этом вопросе (и прошедший через подобные разговоры уже, наверное, десятки раз), уверяю вас, значимо обосновать, что они полностью тождественны у вас не получится. Мнение A.I. в данном случае полностью обосновано. Напоминаю, что Википедия не про то, чтобы «и овцы были целы, и волки сыты», Википедия про НТЗ, авторитетные источники и достоверные факты. Ло'кий Злокозны 11:24, 23 сентября 2007 (UTC)

Данная статья рассматривает континуум сатанизма, начатый Церковью Сатаны, это совершенно отдельная область.

В таком случае и статью надо назвать "Церковь Сатаны". Или, как тут предлагалось, "Сатанизм ЛаВея". А то получается, что термин намного старше явления - нестыковочка, однако. Сиркеджи 13:43, 23 сентября 2007 (UTC)

Нестыковка состоит в том, что вы совершаете очевидную гносеологическую ошибку, путая термин и слово. И опять же, мы это всё проходили в данном обсуждении, но с другим составом участников (человеку свойственно ошибаться, но ведь человек может учиться на ошибках другого?). Слово «сатанизм» действительно старше термина «сатанизм», так же как слово «труба» (имеющее и другие значения) может быть старше музыкального инструмента, им обозначаемого (хотя, по историческим меркам, и не настолько уж старше, как некоторые пытаются представить: первое упоминание слова «сатанизм» в письменных источниках, согласно имеющимся сейчас свидетельствам, было сделано в середине шестнадцатого века (то есть время зарождения современной мысли), и сделано оно было не каким-нибудь «первооснователем сатанизма» или хотя бы его представителем, а всего-лишь христианином Томасом Хардингом против христианина же Мартина Лютера).

Данная статья, однако, рассматривает мистико-психологическую атеистическую религию, философию и мировоззрение, имеющее довольно чёткие терминологические, семантические и предметные границы, названное (не без причины) ЛаВеем сатанизмом. Если вы берётесь утверждать, что такое значение термина намного старше явления, точнее континуума явлений, обозначаемых этим термином, то, не побоюсь этого слова, это просто смехотворно (ничего личного). И теперь вопрос: был ли (и есть ли) другой, равный по значимости термин, обозначаемый тем же словом «сатанизм», до ЛаВея? Ответ очень прост: нет, не было и до сих пор нет, и не имеется никаких общепринятых достоверных доказательств в пользу чего-либо подобного. Скажу вам более того: ни массовое средневековое сознание, ни массовое сознание предшествовавших веков просто не было в состоянии породить нечто подобное. Поэтому все истории про древность «сатанизма» — это попросту городские легенды, художественные сказки. Объединение статей «сатанизм» и «дьяволопоклонничество» («поклонение дьяволу»), даже если основываться на социально-историческом или даже на сугубо лингвистическом анализе структуры этих терминов, при всём моём к вам уважении, необосновано. Что касается термина «сатанизм ЛаВея», то это желанно придумываемый всякими ребятами неологизм — придумываемый теми, кто хочет прокормиться на славе корня слова «сатанизм», ибо такого официального (и очень неловкого) термина, абсолютно заменявшего бы термин «сатанизм», не существует нигде, кроме бесед бытового уровня. Ло'кий Злокозны 15:17, 23 сентября 2007 (UTC)

Я совершенно не берусь утверждать, что лавеевский сатанизм, описанный в данной статье, существовал до ЛаВея. Однако, когда Хардинг называл Лютера сатанистом, то под этим словом он понимал оппозиционность взглядов Лютера по отношению к доктрине католической церкви. Если всё католическое - от Бога, значит, всё некатолическое - от Сатаны. Простое противопоставление. И навряд ли имелось в виду, что Лютер поклоняется Сатане как личности. ЛаВей, называя свою систему взглядов сатанизмом, также имел в виду лишь противопоставление её христианским ценностям, что сближает эти два примера употребления слова "сатанизм".

Далее, цитирую определение термина

Слово или словосочетание, призванное точно обозначить понятие и его соотношение с др. понятиями в пределах специальной сферы.

Прошу обратить внимание: "соотношение с др. понятиями". По отношению к понятию "Католическая церковь" в XVI веке взгляды Лютера были вполне себе сатанистскими, если учесть распространённость и влиятельность католичества в Европе того времени. Сиркеджи 19:31, 23 сентября 2007 (UTC)

Мне это всё прекрасно известно, ибо то, что вы сказали (за некоторыми исключениями и некорректной подачей некоторых фактов), напрямую исходит из той точки зрения, которую я привёл в своём прошлом комментарии. Также если вы не обратили внимание, есть статья сатанизм (значения), в которую включено значение сатанизма как дьяволопоклонничества и значение сатанизма как оппозиционного официальной доктрине учения. Опять повторю: данная статья посвящена сатанизму — официально признанной религии и философии, по теме которой был проведён ряд исследований и написано множество монографий. Это вполне узкая тематика, имеющая один-единственный заголовок «сатанизм». И эта тематика является единственной, для которой есть первоисточники. Все ваши рассуждения, безусловно, могут быть правы, но, расширяя значение слова «сатанизм», вы лишь говорите о статье сатанизм (значения), которая существует. Ло'кий Злокозны 14:56, 24 сентября 2007 (UTC)

Я прекрасно знаю о существовании статьи сатанизм (значения), однако же при работе с поисковиком по запросу "сатанизм", выводится в первую очередь Сатанизм - можете проверить на Яндексе, Гугле и т.д. Т.о., человек, понимающий сатанизм широко (каковых абсолютное большинство), не получает объективной картины всего широкого термина. А термин шире, чем обозначено в данной статье. Относительно монотеистических религий вообще и христианства в частности сатанизм - это далеко не только CoS.--Сиркеджи 12:40, 25 сентября 2007 (UTC)

Что и где выводится в каком-либо поисковике не является существенным аргументом в отношении данного вопроса. Что же относительно того, что сатанизм — это далеко не Церковь Сатаны… Вы, вероятно, удивитесь очевидному, но, по своей сути, сатанизм сегодня представлен только членами Церкви Сатаны и отдельными неаффилированными сатанистами. (Если желаете, можете попытаться доказать обратное.) Также есть Первая Сатанинская Церковь, она упоминается в статье просто из вежливости к Карле ЛаВей, а на самом деле это всего лишь шарашка из пары-другой человек. Собственно, далее в беседе я прошу вас подкреплять свои утверждения соответствующими источниками, чтобы разговор был более конкретный, потому что, на мой взгляд, вы, пожалуй, несколько недостаточно знакомы с предметом (зато прекрасно знакомы со своими убеждениями…), чтобы поддерживать мою бескорыстную заинтересованность в коммуницировании с вами на темы, посвящённые сатанизму. Попросту говоря, разговор с вами я продолжаю лишь из чистой вежливости, потому что ваше мнение не представляет никакого интереса (ни по оригинальности, ни по каким иным качествам) отдельно от вещественных доказательств, которых вы ещё ни разу не приводили. Ло'кий Злокозны 18:59, 25 сентября 2007 (UTC)

Именно для людей, которых интересует дьяволопоклоничество (но они ввели слово Сатанизм в поисковик) из статьи Сатанизм существует ссылка на сатанизм (значения). Точно так же статья Пушкин ссылается на Александра Сергеевича, но имеет вверху шаблон со ссылкой на Пушкин (значения), где и указан, например, его дядя. --A.I. 19:07, 25 сентября 2007 (UTC)

• Поддерживаю Участник:Сиркеджи, я уже неоднократно говорил, что если Лавеисты первыми официально зарегили бренд "Сатанизм" это еще не дает им абсолютного права говорить от имени всех сатанистов, а остальных называть некими "дьяволопоклонниками" . В статье на мой взгляд должен быть отдельный раздел посвященный лавеизму и не более того (с ссылкой на основной статью про сатанизм Лавея). Сам я лично править статью не собираюсь, ибо тематика меня мало интересует. --ID burn 05:25, 24 сентября 2007 (UTC)

Вы совершенно упускаете из виду или искажённо понимаете представляемую мной аргументацию (и, кстати, поддерживая Участник:Сиркеджи, вы фокусируете внимание не на тех аспектах, на которых сосредотачивается он, поэтому говорить о схождении ваших позиций, основываясь на ваших аргументах, нельзя). Дело вообще не в том, какой бренд, или индивидуальнео трактование, или что-то ещё, а в верифицируемых данных из авторитетных источников, большинство которых посвящено сатанизму, определённому именно ЛаВеем. При этом никто не отрицает, что у слова «сатанизм» в общественном сознании есть ряд других коннотаций, о чём указано в статье сатанизм (значения), однако вы должны учитывать, что никаких иных признаных и значимых сатанизмов как религий, кроме лавеевского, просто нет в мэйнстримовых научных и объективных свидетельствах, на которые основывается Википедия. Ло'кий Злокозны 14:56, 24 сентября 2007 (UTC)

Фактически существуют только два понятия, которые в общественном сознание попадают под слово «Сатанизм»: т. н. дьяволопоклонничество и учения ЛаВея. Создав одну статью для всех мы просто увеличим путаницу. Сейчас существует ссылки на дьяволопоклонников из статьи Сатанизм, так же есть страница Сатанизм (значения). Какой смысл давать в Википедии двум этим явлением одно название и описывать их в одной статье? --A.I. 15:09, 24 сентября 2007 (UTC)

С таким же успехом православный может сказать: Фактически существуют только два понятия, которые в общественном сознание попадают под слово «Христианство»: т. н. еретики и учение Русской Православной Церкви. Создав одну статью для всех мы просто увеличим путаницу. Сейчас существует ссылки на для еретиков из статьи Христианство, так же есть страница Христианство (значения). Какой смысл давать в Википедии двум этим явлением одно название и описывать их в одной статье?--ID burn 05:29, 25 сентября 2007 (UTC)

Так ведь так и есть :) Все ответвления Христьянства описаны в своих статьях :). --A.I. 14:12, 25 сентября 2007 (UTC)

"Теория" Холокоста

Выдержка: "...к которым Борцов испытывал антипатию (христиане вообще и православные в частности, «псевдосатанисты», сторонники теории Холокоста, ...".

В Википедиа Холокост это уже теория? Может, правильнее написать, что Борцов сторонник ревизионистов Холокоста? 88.155.215.146 15:25, 23 июня 2007 (UTC)Андрей

Верное замечание. Также предлагаю рассмотреть возможность перемещения материала об А. Борцове в статью «Псевдосатанизм» или же непосредственно в статью о самом Борцове. Ло'кий Злокозны 10:03, 3 июля 2007 (UTC)

Не надо его никуда перемещать, к псевдосатанизму относятся только некоторые его "труды", а упоминания в этой статье он заслуживает. Про Холокост: да, именно теория, так как у многих есть небезосновательные сомнения в достоверности доказательств его существования в таком виде, в каком он представляется сейчас. MeshKnoT 12:12, 10 июля 2007 (UTC)

Это называется Отрицание Холокоста. Вот это как раз, так сказать "теория". Внес соответствующие изменения в статью. --ID burn 12:16, 10 июля 2007 (UTC)

Очередной вандализм

Вандализм откатил. К сожалению, не сохранилась история правок. Возможно, кто-то из администраторов может вернуть оригинальную историю вплоть до правки "08:56, 24 июля 2007 Doomych (обсуждение | вклад)" (так как после неё уже идёт вандализм? Ло'кий Злокозны

Почему вандализм? Слово сатанизм в средние века применялось для поклонения сатане, и только после 70х годов 20 века приобрело новое значение. Это отображено в других википедиях. Например в английской вики есть en:Satanism а есть отдельно en:LaVeyan Satanism. Эта статья именно про сатанизм Лавея, вот я ее и переименовал в Сатанизм ЛаВея, там кстати вся история правок, что-бы перенести обратно надо перименовать ту статью обратно в Сатанизм а не просто поставить ре-дерикеты. Но предлагаю обсудить это. Я понимаю что в русском языке скорее всего не было слова сатанизм до 70х, но если оставить название Сатанизм то все равно слишком легко спутать с поклонением дьяволу из за калек из других языков. --Hq3473 12:44, 26 июля 2007 (UTC)

Читайте обсуждение к данной статье и архив, здесь вопрос терминологии несколько раз обсуждался. Во-первых, не существует такого термина, как «сатанизм ЛаВея», а в английской Википедии упомянутые вами статьи пребывают в полуразрушенном состоянии, и само название статьи «LaVeyan Satanism» вызывает множество критических нареканий и, вероятно, в будущем при развитии этого сектора Википедии будет изменено. Более того, как уже было неоднократно отмечено, английская Википедия не всегда служит положительным примером и ссылки на неё не могут считать основным аргументом. Во-вторых, наиболее известным, изученным и верифицированным значением термина «сатанизм» является именно тот, который сейчас в основной статье, более того, de jure других сатанизмов вообще никогда не существовало (кроме тех значений, которые указаны в статье Сатанизм (значения)). Посему для Википедии вполне нормальная практика оставлять в статье под основным названием основной феномен, а сверху давать ссылку на побочные значения термина. Что касается обратного переименования, то его совершить нельзя, так как статья «сатанизм» уже существует. Для этого требуется помощь администраторов. Пожалуйста, в следующий раз внимательно читайте обсуждения к статьям прежде, чем совершать опрометчивые крупные изменения в статьях. Ло'кий Злокозны 16:56, 26 июля 2007 (UTC)

Хорошо, убедили. Извиняюсь за ошибку. Надо попросить админов удалить "сатанизм", а потом перенести обратно: [2]--Hq3473 17:10, 26 июля 2007 (UTC)

Сатанизм, агностицизм и атеизм

Меня очень удивляет то, что вызывает сомнения вполне очевидное положение, что сатанизм — это мировоззрение, которому свойственны агностицизм и атеизм. Заявление Питера Гилмора, как главы самой крупной (и, вероятно, единственной крупной) официальной международной организации сатанистов — Церкви Сатаны, официально же представляя философию сатанизма, определённо имеет ценность само по себе в качестве источника, подтверждающего утверждение. Поскольку один из пользователей запросил ссылку на статистическое исследование, подтверждающее утверждение, вот оно: James R. Lewis. Who Serves Satan? A Demographic and Ideological Profile // Marburg Journal of Religion. Volume 6, No. 2 (June 2001). Вообще-то ссылка на данное исследование была изначально дана в соответствующем разделе (который даже передвинули наверх в статье, чтобы все обратили на него внимание), поэтому меня немного удивляет некоторая невнимательность в этом отношении. Пожалуйста, лучше один раз написать запрос в обсуждение статьи, чем вносить в неё спорные правки, которые всё равно будут откачены. Чтобы исправить положение, добавил ссылку непосредственно в тело статьи в обсуждаемое место. Ло'кий Злокозны 11:29, 15 августа 2007 (UTC)

Да ладно вам :) В Википедии действует принцип «Правьте смело» :) --A.I. 13:19, 15 августа 2007 (UTC)

Можно вставить все все эти ссылки сразу после утверждения, никто ведь не запрещяет ставить одну и ту же ссылку много раз, или давать больше чем одну ссылку к одному утверждению. А то выглядело старнно, один человек ручается за целую группу.--Hq3473 14:00, 15 августа 2007 (UTC)

Да, я во многом согласен с вами и с A.I., просто мне кажется, что необходима какая-то этика при правлении статей. Ведь совершенных статей не бывает, и многие пользователи, особенно специалисты в какой-либо из областей, невероятно много сил тратят, чтобы постоянно улучшать статьи и привести их к тому виду, в котором они сейчас, это тоже надо учитывать. Гораздо лучше спорные правки в постоянно редактируемой статье вынести в обсуждение, это всегда путь меньшего сопротивления. Что касается одного человека, то поскольку, как правило, источников много (или не все из них доступны в общем виде), приходится давать наиболее репрезентативные, а что может быть более репрезентативным, чем заявление главы религиозной организации, например, Папы Римского (или в нашем случае Чёрного Папы). Т. е. буквально: именно такие люди как раз и могут ручаться за целую группу в отношении конвенций и правил. Википедия — популярная энциклопедия, и нужно стремиться к балансу между строгими академическими выкладками и доступным для рядового пользователя стилем. Ло'кий Злокозны 18:23, 15 августа 2007 (UTC)

Раздел о Борцове противоречит НТЗ

Раздел статьи 6.2.1 кажется мне необъективным. Ставлю нейтральность статьи под сомнение.

--Varnav 15:27, 1 марта 2008 (UTC)

Девять основ сатанизма

Если кто-нибудь из авторов сочтёт возможным, хотелось бы узнать откуда взяты эти самые "Девять основ". Текст крайне претенциозен по названию и стилистике, но при этом довольно скуден и провокационен содержанием (например аллюзиями к христианству). И поэтому вызывает некоторое сомнение его распространённость среди сатанистов и общепризнанность хотя бы в среде ЛаВеевского неоницшеанства.

Правомерность столь эпатажного применения термина "сатанизм" для обозначения перевранных идей Ницше оставляю на совести ЛаВея и иже с ним, в конце концов каждый может назваться тем, кем ему вздумается.

kimi 13:54, 13 марта 2008 (UTC)

Девять основ от ЛаВея [3]. Может стоит статью переименовать в Сатанизм ЛаВея?? (ну а в статье с названием Сатанизм написать о сатанизме как он понимался до ЛаВея, т.е. с общехристианских позиций.) OckhamTheFox 14:05, 13 марта 2008 (UTC)

Kimi, а нет ли у Вас сомнений насчет Божих заповедей, их ведь тоже человек писал :) 91.124.16.128 20:21, 26 мая 2008 (UTC) 13

Девять основ сатанизма были взяты из Сатанинской Библии. ЛаВей их написал основываясь на опыте и на понимании трудов многих философов. Сатанизм - официально, это сатанизм Лавея. Остальное - это искаженное его понимание. IMMORTAJI 08:58, 30 июля 2008 (UTC)

The Eleven Satanic Rules of the Earth

В английской версии имеется такой раздел, который я, конечно, могу перевести и добавить сюда, но хочу чтобы этим занялся кто-то работавший над русскоязычной статьей. Текст небольшой и несложный, поэтому даже с минимальными знаниями английского не составит труда перевести его. Здесь не перевод больше важен, а стилистика изложения, поэтому я и не берусь. Bloody Rose 06:55, 19 мая 2008 (UTC)

Не высказывай свое мнение и не давай совет, если тебя не спрашивали.

Темя говорит сама за себя, не буду высказывать вам свое мнение пока мну не спросят, ибо это грех :)) 91.124.16.128 20:35, 26 мая 2008 (UTC)ky

выскажи своё мнение. --The Watcher 05:42, 28 мая 2008 (UTC)

статья суппер,просто нет слов)она реально говорит сама за себя XENA06111989

Нейтральность

Начало статьи таково, что отсылает к "философии" Ла Вея. Под сатанизмом же понимают не только её. --eugrus 20:52, 5 июля 2008 (UTC)

Начало отсылает нас и на другие значения. Какие ещё значение есть у слова Сатанизм кроме дьяволопоклонничество? --A.I. 21:33, 5 июля 2008 (UTC)

Читайте правила именования статей. Статья описывает не то, что кто-то зарегистрировал в Америке под её названием в качестве религии, садового товарищества или чего-то ещё. Статья описывает релевантное(/ые) значение(/ия). В данном случае Сатанизм в понимании ЛаВея не является настолько более общеупотребительным, чем другие значении, чтобы статья описывала его, а не все значения для "сатанизма". Тем более, что для большинства людей сатанизм — дьяволопоклонничество, а не представления ЛаВея, так что оснований описывать в статье именно и только представления ЛаВея вообще нет. --eugrus 21:48, 5 июля 2008 (UTC)

Википедия — не демократия. Для большинства людей, может быть, дивиргенция = вириал, потому что оба слова не слишком часто встречаются. Так что не надо про большинство. Caesarion 08:01, 8 июля 2008 (UTC)

Это правило относится к порядку управления, а не наименованию статей. Объясните, лучше, от чего последователи товарища ЛаВея сочли, что статья должна описывать не устоявшееся значение, а новаторские малоизвестные идеи? --eugrus 18:52, 9 июля 2008 (UTC)

• После разделения с удивительной оперативностью была создана статья, которая вновь пытается объяснить, что сатанизм — это только ЛаВей, хотя о последнем ни кто и не знает. Нет, господа, такая поделка костяком статьи не будет. --eugrus 16:58, 27 июля 2008 (UTC)

Раздел статьи "Сатанизм и закон" видимо написан под влияние желтой прессы. Мадра к сатанизму имеет такое же отношение как "Богороднический центр" к РПЦ МП, а "Черный Ангел", наряду с "Южным крестом", - миф. И вообще с каких пор мнение КП и миссионерского отдела РПЦ МП является авторитетным в данном вопросе? 78.37.40.26 22:58, 14 февраля 2009 (UTC)

ЭТО РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ!!!

Сатанизм и дьяволопоклонничество это совершенно разные понятия... дьяволопоклонники не имеют ничего общего с сатанистами...они поклоняются христианскому дьяволу и у них совершенно иное мировоззрение идущее в разрез с мировоззрением сатанистов.... 87.117.35.3 13:59, 28 июля 2008 (UTC)

Вам сюда. --ID burn 05:41, 29 июля 2008 (UTC)

В нынешнем варианте статьи про сатанизм через слово "дьяволопоклонничеству" происходит переход на ненаписанную статью "дьяволопоклонничество", заголовок которой отсылает к статье "сатанизм". Получается "порочный круг" - понятие "сатанизм" определяется через понятие "сатанизм" (как отличное от него). Не будет ли правильным в настоящей статье сделать слово "дьяволопоклонничество" не посылочным, а текстуальным (без квадратных скобок)? Федор Пепел 08:26, 5 августа 2008 (UTC)

• Квадратные скобки нужно убирать. Дьяволопоклонничество было удалено, как орисс. --ID burn 09:00, 5 августа 2008 (UTC)
• Возвращено введение, которое самовольно потер аноним. Я добавил упоминание ЛАВЭя во введение, надеюсь, это его фанатов удовлетворит. Beaumain 11:02, 21 ноября 2008 (UTC)

БАФОМЕТ

Мне давольно интересно почему сатанисты используют бафомета в качестве своего символа так как этот символ использовался ранее орденом тамплиеров,это имеет вобще под собой какую либо основу или нет.Пишите кто что знает или думает.Сергей

     Сергей спросите это у сатанистов. 92.101.219.114 20:55, 24 января 2009 (UTC)

Сергей, а откуда у Вас информация об использовании бафомета в качестве символа тамплиерами? Никаких доказательств, кроме как сфальсифицированных церковью этому нет. 95.28.72.97 00:13, 24 марта 2009 (UTC)Samael

культ Локи?

ребята, не смешите пожалуйста! до сих пор не найдено ни одного свидетельства о хотя бы малейшем поклонении Локи... 95.28.62.132 01:50, 27 марта 2009 (UTC)Samael Про Сквара, Варракса и Дазарата логичней написать отдельные статьи. 92.101.219.30 16:00, 23 апреля 2009 (UTC)

Skavr

есть ли смысл упоминания Валентина Сквара? 95.28.62.132 01:54, 27 марта 2009 (UTC)Samael

• ИМХО его упоминание уместней в другой статье. Церковь Сквара, Беликума и МОНОЛИТ к сатанизму отношения не имеют. 78.37.44.3 04:41, 20 мая 2009 (UTC)
  • к лавеизму не имеют, а вот к сатанизму таки да! 95.28.104.67 06:49, 20 мая 2009 (UTC)Samael

Кто сможет удалить сею статью?

Очевидно сею статью сможет удалить лишь Иисус!

Эта статья полностью соответствует правилам википедии. Если Иисус это сделает, его действия будут расценены как вандализм, что может повлечь бан. Кстати, Sasha2801, вы забыли подписаться. Жителев Р. 19:24, 6 апреля 2009 (UTC)

Пиар в энциклопедической статье.

Много пиара81.198.27.231 07:50, 30 июля 2009 (UTC)

92.101.208.49 20:24, 8 августа 2009 (UTC)

Дополнительная информация

• «В Киргизстане официально запрещена деятельность Церкви Сатаны» — в качестве источника указана несуществующая статья.
• «В Р. Ф. книги ЛаВея были изданы печатным домом Ультра. Культура.» — издательство Ультра.Культура не издало ни одной книги ЛаВея. Авторство книги «Тайная жизнь сатаниста» принадлежит Бланш Бартон.
• «Кроме того известны криминальные дела заведенные на персон» — «криминальное дело» — это подстрочник украинского «кримiнальна справа».
• «Согласно данным МВД РФ» — в этом абзаце скомпилированы данные из нескольких недостоверных источников, которые не подвергались проверке, не имеют никакого отношения к работе МВД РФ и цитируются практически без изменений уже более десятка лет, несмотря на общеизвестность того, что некоторые из перечисленных организаций никогда не существовали в реальности.
• «В начале девяностых группа членов Церкви Сатаны (CoS) предприняли попытку регистрации Российской Церкви Сатаны, но они не были признаны религиозной общиной из-за малочисленности» — укажите официальный источник, пожалуйста. Согласно моим данным, эта информация не соответствует действительности.
• «В настоящее время на территории Р. Ф. действуют следующие объединения сатанистов: „Черный Свет“, „Иерархия Сатаны“, „Черноворот“, „Московская Церковь Сатаны“. Согласно учению сатанистов, законы и государства временны — исчезают и появляются, и официальное признание бессмысленно» — самопиар «организаций», о деятельности которых никто не слышал за пределами их веб-сайтов.
• «Второго июля 2009 года руководство сатанинского Ордена „Черный Свет“ объявило на официальном сайте о „свободной регистрации новых членов“ и подтвердило своё желание официального признания ордена как религиозной общины на территории Р. Ф.» — очевидный самопиар со ссылкой на несуществующий источник. Вот когда этот «орден» официально признают, тогда и будем писать о нём в энциклопедических статьях.
• Постарайтесь больше не вынуждать меня тратить время на то, чтобы объяснить необходимость внесённых мною правок. --The Watcher 23:17, 30 июля 2009 (UTC)

1. Именно Ультра.Культура издавала книга А. Лавея. Может быть мне книги из моей личной библиотеки врут словами "Ультра. Культура"? Или мне глаза отказывают? 2. Источник информации о попытках регистрации CoS - МЦС, которой, согласно вашим источникам, не существует. Можно поискать документы. 3. Если об организации не знают за пределами веб-сайтов, это значит что организация хорошо работает IRL. Особенно если в этих организациях применяется практика жертвоприношений ( применяется во всех кроме МЦС). 78.37.32.59 04:09, 5 августа 2009 (UTC)

1. Не глаза. Тебе мозги отказывают. Вот тебе каталог книг Ультра.Культуры, ищи там ЛаВея, сказочник.

2. Читать надо внимательнее. То, что РЦС предпринимала попытку регистрации и прошла процедуру почти полностью - факт общеизвестный, а причина «отказа» здесь указана ложная. Мой источник - один из тех, кто инициировал регистрацию. И не через одну бабку, а в личной беседе. Хотя кому здесь это интересно, я же не собираюсь предъявлять фотографии и диктофонные записи, следовательно, человека, принимавшего в указанных событиях непосредственное участие, нельзя считать авторитетным источником, ха-ха.

3. Ты понимаешь, я имею очень хорошее представление о том, что эти «организации» собой являют в реальности. По роду своей деятельности знаю, а также потому, что у людей дырявые головы. У людей, имеющих непосредственное отношение к предмету нашего обсуждения, дырок в головах больше, чем у среднестатистического жителя этой планеты, поэтому и информация от них сливается в большем объеме. Понимаешь меня, дружок?

4. Писать можешь любую чепуху - я не буду твои правки откатывать, не бойся. Это не принципиально. --The Watcher 23:56, 5 августа 2009 (UTC)

Во первых правки ВСЕГДА нужно обьяснять сылками и подтверждениями, иначе это вандализм и подобные реплики это уход от обсуждения,поэтому любое удаление без пояснений я буду удалять.Также по "моим данным" не допустимо, приведите "ваши данные" и тогда можно судить о этой строчке.P.S Скажите спасибо что я не сверил правки и не проверил такли как вы говорите о пиаре и "несуществующих сылках". Mistery Spectre 23:29, 30 июля 2009 (UTC)

Так сверьте и проверьте, я в одолжениях не нуждаюсь. --The Watcher 23:43, 30 июля 2009 (UTC)

• Нет, дорогой The Watcher, пока Вы не обоснуете свои правки ссылками на АИ - Вас будем откатывать как вандала, а затем заблокируем. S.J. 23:35, 30 июля 2009 (UTC)

Вы, для начала, обоснуйте ссылками на АИ тот текст, к которому откатываете. Вот потом и поговорим, дорогой. --The Watcher 23:43, 30 июля 2009 (UTC)

Я откатывал не мотивируемое удаление текста, тоесть вандализм.Поэтому АИ для отката мне не нужны, "дорогой" Mistery Spectre 23:46, 30 июля 2009 (UTC)

Лучше бы вы, дорогой, "не мотивируемое" добавление текста откатывали. А вандализм это как раз я за Вами подчищаю. --The Watcher 00:01, 31 июля 2009 (UTC)

Дорогой, пожалуйста давайте обойдёмся без провоцирования флейма в стиле "Я вандал? Это ты вандал" , попытки потролить тут не пройдут, всё удаляюсь из обсуждения и оставляю вас на автора раздела Mistery Spectre 00:04, 31 июля 2009 (UTC)

Все ссылки там стоят, а для запроса источника есть соответствующий шаблон, а удаление информации - это вандализм. S.J. 23:45, 30 июля 2009 (UTC)

Я могу шаблон запроса источника чуть ли не в каждую строчку влепить, и что это даст? Поставят ссылку на статью в "Московском комсомольце", написанную по материалам из Интернета десятилетней давности. Давайте будем объективными - в данной статье больше половины информации от агентства "Одна Бабка Сказала", энциклопедия процветает, ага. --The Watcher 23:57, 30 июля 2009 (UTC)

"Одна бабка" подтвердила указанную информацию в печатной версии "Комсомольской правды" от позапрошлого понедельника.

78.37.40.75 03:37, 5 августа 2009 (UTC)

За последние десять лет в СМИ несколько раз в разном контексте звучали названия двух «сатанинских» организаций, которых в природе не существует. Потому что это я их придумал, с приятелями, за пивом. Так что про печатные версии ты своим соратникам рассказывай, пожалуйста. --The Watcher 23:56, 5 августа 2009 (UTC)

Дядя "The Watcher", интервью данное Владимиром Сергеевичем Лесным (Ратаракс) газете "Комсомольская правда" не является АИ? Может "КП" придумали эту личность?

Личность реальная и авторитетная, конечно. Как и я. Неавторитетны в данном случае газеты, которые печатают любую фигню ради тиража. --The Watcher 06:39, 9 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Darksign!

Смею заметить, что невнимание других пользователей к данной статье не является основанием для того, чтобы вносить в нее правки, подтверждаемые ссылками на недостоверные источники или удалять текст, основанный на информации общеизвестной и неоднократно упоминающейся в академических и близних к ним изданиях. В частности, это относится к устанавливаемой Вами в качестве АИ книги S.Connolly «The Complete Book of Demonolatry», достоверность которой в области исторических фактов находится на уровне художественной литературы. Исправление этого остается на Вашей совести, однако если Ваши правки и в дальнейшем будут граничить со злоупотреблением вседозволенностью, некоторые фрагменты статьи будут переписаны заново с восстановлением status quo. С уважением, Una. --The Watcher 07:24, 20 августа 2009 (UTC)

---

В частности, это относится к устанавливаемой Вами в качестве АИ книги S.Connolly «The Complete Book of Demonolatry», достоверность которой в области исторических фактов находится на уровне художественной литературы.

Хм, как и все, что пишет COS по всему, кроме собственно взглядов COS. Но по меньшей мере для взглядов и истории Демонолатров "The Complete Book of Demonolatry" - 100% АИ.

Исправление этого остается на Вашей совести, однако если Ваши правки и в дальнейшем будут граничить со злоупотреблением вседозволенностью, некоторые фрагменты статьи будут переписаны заново с восстановлением status quo.

Это была угроза?! Ну, попробуйте переписать и докажите, что они лучше. :)))))

И да, не вижу разбора своих правок. "если Ваши правки и в дальнейшем будут граничить со злоупотреблением вседозволенностью, некоторые фрагменты статьи будут переписаны заново с восстановлением status quo" - нарушение ВП:НО.

Darksign 13:35, 20 августа 2009 (UTC)

---

Во-первых, что это Вам во всем видятся происки CoS? Эта организация нанесла Вам душевные раны? Пора уже взрослеть и понимать, что не все книги в мире написаны CoS, есть и те, что пишутся просто умными людьми, даже если Вам не нравится их содержание.

Во-вторых, Вы уже исправили в своем духе абзац со ссылкой на АИ, который находится в списках нескольких крупнейших библиотек по всему миру. Потрудились бы хоть посмотреть, не все же так, как Вы, ставят ссылки на чушь, на которую даже гугл находит всего сотни три ссылок. Другой абзац со ссылкой на АИ Вы просто стерли. Модераторам этого будет достаточно для решения о нейтральности Ваших правок, поверьте.

В-третьих, Ваш источник является АИ для демонолаторов — вот и ставьте его в качестве АИ в статьях о демонолатрии, а не о сатанизме. Стефани Коннелли — талантливый компилятор и фантазер, но никакого веса в области исторических фактов ее мнение не имеет, не говоря уже о том, что ее организация создана для мелкой коммерции и даже в этом не преуспевает.

В-четвертых, какого разбора Вы ожидаете? Напишите в статье о Солнце, что оно зеленое — посмотрите, как Ваши правки «разберут.»

В-пятых, вернитесь в нашу реальность, в которой в русском языке не существует оборотов «На сейчас» и «утверждающая свое существование.» С уважением, Una. --The Watcher 07:16, 21 августа 2009 (UTC)

---

Н-да, Вы знаете - я ожидаю хоть какого-нибудь разбора. Ну то есть - цитата, что не так и так далее. А вот это, выше, это скорее наезд.

По существу я вижу два пункта, вызывающие у Вас тревогу: 1. Демонолатры. "Ваш источник является аи для католиков, вот и ставьте в статью про католиков, а здесь про христиан". 2. Другой абзац со ссылкой на АИ Вы просто стерли.

Был такой абзац, помню. Вы его еще пытались восстановить. Термин «сатанизм» встречается в литературе, самое раннее, с XVI века, однако в другом значении, что до сих пор способствует возникновению путаницы вокруг его использования. Под этим термином не понималось какое-то определённое философское учение или течение, ибо он использовался лишь в качестве уничижительного слова для обозначения совершенно различных еретических, с точки зрения католической церкви, учений, а также для обвинения Святой инквизицией людей в колдовстве и любой другой нехристианской деятельности. Какие-либо данные о том, что до основанной А. Ш. ЛаВеем в 1966 году Церкви Сатаны существовала какая-либо иная, более старая организация (или культ) сатанистов, объявившая бы о своей философии как сатанизме, отсутствуют. Церковь Сатаны поспособствовала в равной степени как популяризации термина «сатанизм», так и значительному сужению области применения этого термина, спровоцировав появление множества организаций, члены которых также называли свои убеждения «сатанизмом».

2.1. Термин «сатанизм» встречается в литературе, самое раннее, с XVI века - это сохранено в соотв. разделе, конфликт аи с Орловым. Потому что из этой фразы я лично не могу понять, как в Сатанизме обвиняли катаров, перебитых в 14 веке. Отправлялись на машине времени из 16 века в 14?!

2.2. Под этим термином не понималось какое-то определённое философское учение или течение, ибо он использовался лишь в качестве уничижительного слова для обозначения совершенно различных еретических, с точки зрения католической церкви, учений, а также для обвинения Святой инквизицией людей в колдовстве и любой другой нехристианской деятельности.

А это вообще оригинально. Необычно. Новое слово в науке. Доказательство потянет на Нобелевку, да. 8) "Теория шабаша" инквизиторами вполне себе разработана, так что понималось не просто "определенное" а до деталей определенное. Не говоря о том, что "поклонение Дьяволу" - это уже не "просто ересь".

2.3. Какие-либо данные о том, что до основанной А. Ш. ЛаВеем в 1966 году Церкви Сатаны существовала какая-либо иная, более старая организация (или культ) сатанистов, объявившая бы о своей философии как сатанизме, отсутствуют.

Правда?! А то, что это противоречит и аи Демонолатров, и даже приведенной как аи книге - это ничего? А то в этой книге пишут, что они были редки. Немножко другое, да.

2.4. Церковь Сатаны поспособствовала в равной степени как популяризации термина «сатанизм», так и значительному сужению области применения этого термина, спровоцировав появление множества организаций, члены которых также называли свои убеждения «сатанизмом»

Вот только эту фразу еще можно оставить, только в начале раздела об истории термина она несколько неуместна. Ну ее согласна - перенесите куда-нибудь, раз считаете такой ценной.

Darksign 11:59, 21 августа 2009 (UTC)

---

А я предупреждал, хоть ктото заметил.Предлагаю проверить ещё правки участника в статье Сатана, Люцифер и Лилит, потомучто на действия участницы похоже всем наплевать Mistery Spectre 11:19, 20 августа 2009 (UTC)

Родноверие или многобожие

Блекеры с пегенщиками культивируют именно родноверие, поскольку был протест не против бога одного как такого а именно насильная замена ХРИСТИАНСТВОМ РОДНЫХ БОГОВ, что вызвало демонстративную любовь к "родным богам", если бы родной бог был бы один то Варг и сотоварищи молились бы ему.Поэтому именно вопрос многобожия тут не стоит Mistery Spectre 18:29, 23 августа 2009 (UTC)

Родноверие - самоназвание современных славянских язычников. При чем здесь норвежцы? Darksign 19:29, 23 августа 2009 (UTC) Solveig22 03:11, 2 февраля 2010 (UTC)

Сатанинская самореклама.

• Статья не только необъективна с нтз, но и вообще, на мой взгляд,нуждается в основательной правке. Причиной является не только откровенный самопиар так называемых "сатанинских орденов", о которых никто не слышал вне их ресурсов, но и перенос в статью каких-то детских «междусатанинских разборок». Совершенно неважно, что планирует руководство «орденов» «Чёрный свет или» «Иерархия сатаны», что оно кушало на завтрак, как относится к кому-то там и как называет друг друга, а также о чём мечтает в отдалённом будущем. Считаю, что надо оставить только ссылки на конкретные работы по сатанизму,и сатанинские ресурсы, на которых содержатся эти работы. В противном случае любые пять человек, объявив себя "орденом" и расписав о себе любимых в энциклопедической статье,создадут о сатанизме явно ложное и предвзятое впечатлене.Solveig22 03:07
• Да, конечно--Yaroslav Blanter 06:43, 2 февраля 2010 (UTC)
• И снова. Хватит уже самопиара деятелей т.н. "сатанинских орденов". "Намерение зарегистрировать чего-то там", никак документально не обозначенное, и существующее только в головах Лесных и Петреченков, не должно наблюдаться в энциклопедической статье. "Сатанинские ордена" могут планировать что угодно, от открытия сатанинских университетов до мирового господства. Это неважно, потому что мечтам не место в энциклопедии.Вот когда откроют сатанинский университет, достигнут мирового господства, зарегистрируют свои организации, тогда и следует давать информацию, основанную на фактах, а не на домыслах. — Эта реплика добавлена участником Solveig22 (о • в) 12:28, 11 апреля 2010 (UTC)

  И что вы предлагаете? За откат — спасибо, но ведь не мы добавляем, а анонимы, которые не так-то и часто СО читают. — GreenStork. 13:09, 11 апреля 2010 (UTC) P.S. Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения Вы можете пользоваться специальной кнопкой над окном редактирования.

Кошмар

У меня вопрос к модератору: Википедия стала субдоменом Луркмора? Особенно ужаснуло вот это: "В среде блэк-металистов, наиболее часто асоциируемых в обществе с сатанистами, демонстративное поклонение Сатане наоборот считается «позёрством»." давайте еще целую статью напишем кто "тру" а кто "не тру". Абсолютно дилетантская статья про "дедушек сатанизма". Достаточно прочесть книгу Робер Мюшембле "Очерки по истории дьявола: XII-XX вв", чтобы иметь представление о сатанизме, Дьяволе и эволюции всего этого во времени, но как видно из этой статьи люди "заинтересованные в сатанизме" мало интересуются историей и религией. Очень понравилось про "людей повлиявших на философию сатанизма", в числе которых Элифас Леви и Кроули, было бы неплохо написать как они повлияли на сатанизм, а то получается интересная вещь: Луи Констант учился в семинарии, а Кроули входил в организацию, которая "увлекалась" христианским мистицизмом и символом ее был Крест, в уж Валентину Скавру скорее место на том же Луркморе(понимаю, что быть в википедии солидней) и работы вышеозначенного персонажа "как минимум" вызывают сомнения. В общем, статью не просто нужно поправить, ее нужно удалить и словосочетанию блэк-метал оставить два предложения, как субкультуре "имеющей какую-то связь" с сатанизмом. 62.63.90.88 07:48, 13 апреля 2010 (UTC) Ally G

«Тру» — «не тру» — псевдосатанизм имеете в виду? :) Ну так напишите, раз обладаете источниками. Со сносками, конечно же. Заодно и народ просветите, мы ж вообще ничего не знаем. :) P.S. И не путайте сатанизм и дьяволопоклонничество, разница имеет место быть. — GreenStork. 09:48, 13 апреля 2010 (UTC)

Класс!!!Мне правда очень смешно, мое предложение написать статью про "тру/не тру ", которое было ни чем иным, чем обыкновенной иронией, было не только воспринято серьезно, но и еще стало предметом иронии надо мной!!!!Браво!!! А насчет разницы и статьи про дьяволопоклонничество, мне кажется, статья не менее ограниченной, чем эта.Да и вообще, все похоже на очень замысловатую модель "тру/не тру"-псевдосатанизм, "дьявол- наш бог"-дьяволопоклонничество и так далее. Да и, например, еще один вопрос на засыпку: как Кроули и Леви повлияли на философию сатанизма если родились в 19 веке?А упоминания о "ранних сатанистах" происходят из века 16(тут я не могу позволить себе быть как автор статьи про сатанизм и сошлюсь на Робера Мюшембле, страницы увы не помню)? Они в прошлое летали что ли? Или пора ввести термин и статью про современный сатанизм? Ну да ладно, не буду скрывать, я написал свое первое сообщение, чтобы немножечко поругаться, иначе я не стал бы ничего подобного делать. И я прекрасно понимаю, что это бесполезно доказывать в инернетах кому-то, что он не прав, поэтому продолжать писать что-либо я дальше не буду независимо от того, напишет ли кто-нибудь что-то еще или нет. Еще раз отдельное спасибо GreenStork кто бы ты ни был, я так давно не смеялся. Ушел читать книги, всем удачи. 62.63.90.88 18:38, 13 апреля 2010 (UTC)Ally G

Ну, статья, вообще-то, была начата аж 6 февраля 2006 года. Насчёт зарождения сатанизма — а англо-вики пишут 15 век, так что Кроули и Леви вполне могли повлиять (и весьма повлияли) на его развитие, которое длится до сих пор. Да, статьи пока весьма в плачевном состоянии — никому, понимаете ли, денег не платят, чтоб их в нормальное состояние приводили, а на чистом энтузиазме нормальных статей не напишешь. Да и лично у меня нормальных источников, как и возможности их достать, нет (если интернет не принимать ко вниманию), в отличие от лично вас. Критиковать все умеют, как и ругаться. А вы сядьте, и напишите. Я вам за такое дело (если, конечно, нормально написано будет) даже орден повешу. :) — GreenStork. 19:02, 13 апреля 2010 (UTC)

Истоки Сатанизма ЛаВея

Непонятно почему в истоках сатанизма ЛаВея упоминается слово психодрама. Выскажу предположение, что это слово использутеся в каком-то ином значении, нежели психодрама Якоба Леви Морено, которая является общеизвестным методом групповой психотерапии, и которая к магии тоже не имеет никакого отношения. Считаю целесообразным, удалить упоминание психодрамы до появления отдельной статьи объясняющей значение этого слова в этом контексте. Я на самом деле предполагаю, что тот человек, который впервые написал это слово в тексте о сатанизме ЛаВея, который потом был широко раcкопирован по всей сети - имел ввиду что-то другое. Павел Корниенко 16:41, 2 мая 2010 (UTC)

Ошибаетесь. Сам Ла-Вей пишет о чёрной мессе в сатанизме только как о психодраме. Всего лишь несколько цитат (все указывать не считаю уместным):

Бытует мнение, что Сатанинская церемония или служба всегда называется Черной Мессой. Черная Месса НЕ является церемонией, практикуемой Сатанистами, Сатанист нашел бы ей только одно применение — в качестве психодрамы.

<…>

Традиционная Черная Месса более не является вызывающим спектаклем для дилетантов, коим она уже была однажды. Если Сатанист желает создать ритуал, дабы надругаться над неким установлением с целью розыгрыша психодрамы, он тщательно выберет тот, который нынче не модно пародировать. Тем самым, он наступит на настоящую священную корову.

— Ла-Вей А. Ш. Сатанинская библия

<…> Для таких людей Черная Месса предоставила антураж различных степеней извращенности, — от безобидной и/или продуктивной психодрамы до настоящих гнусностей, воплотивших самые дикие фантазии хроникеров. В зависимости от личных пристрастий люди, черпавшие свое вдохновение в Ля Вуазэн и ей подобных, приходили либо к терапевтически обоснованной форме протеста, либо пополняли ряды «христианских Сатанистов», — еретиков, принимавших христианские стандарты Сатанизма. Один факт неоспорим: на каждого нерожденного ребенка, принесенного в жертву «во имя Сатаны» при тайных постановках Ля Вуазэн, несчетные тысячи живых младенцев и детей погибали в войнах во имя Христа, Нижеописанная Черная Месса является версией, исполнявшейся Обществом Люцифериан (So' ciete des Luciferiens) в конце девятнадцатого н начале двадцатого века во Франции. Без сомнения, взявшая свои истоки в предшествовавших Messes Noirs, она использует тексты христианской библии, труда Шарля Бодлера и Шарля Мари-Жоржа Гюйсмана «Missale Romanurn», а также запискам Жоржа Легю. Она является самой последовательной Сатанинской версией изо всех, встретившихся автору. Содержа в себе долю богохульства, необходимую для эффективности психодрамы, она не основывается на перевертывании понятий лишь богохульства ради, а поднимает концепции Сатанизма до благородства и рациональности. Этот ритуал — психодрама в истинном смысле. Его задача — снизить или свести на нет стигматы, полученные при прошлых внушениях. Это также проводник возмездия за несправедливость, учиненную во имя христианства.

— Ла-Вей А. Ш. Сатанинские ритуалы

Потому, простите — откат. — GreenStork. 11:39, 29 мая 2010 (UTC)

Насколько я могу судить по тем кусочкам которые Вы привели, Ла-Вей использует слово психодрама в каком-то его собственном понимании. Дает ли он где-то объяснение значению которое вкладывает в него? В английской статье есть предложение: "Unlike Theistic Satanism, LaVeyan Satanism does not involve the literal worship of any being other than the self,[1] but rather uses "Satan" as a symbol of carnality and earthly values, of man's inherent nature, in what it calls 'ritual psychodramas'." В котором очень корректно указанно, что это его собственное обозначение. Мне кажется в том виде, в котором это сейчас указанно в статье: "практиковавших совокупность магии (как психодрамы) и гедонистической эгоистической философии ЛаВея." - упоминание психодрамы и тем более ссылка только запутывает понимание читателя. Заботясь о читателе я бы заменил слова "магии (как психодрамы)" на слова "особых ритуалов", но про сатанизм я ничего не знаю и не буду лезть не в свою область. А правды ради предлагаю заменить слова "магии (как психодрамы)" на слова "особых ритуалов которые Ла-Вей назвал "ритуальными психодрамами"", и естественно без wiki-ссылки. Статью пока не меняю, ждут тут Вашего ответа. Павел Корниенко 18:28, 22 июля 2010 (UTC)

Давайте попробуем по-другому, зайду издалека: с вашей точки зрения, есть ли в данном разделе статьи «Психодрама» какие-либо грубые ошибки или явные противоречия? — GreenStork. 20:45, 24 июля 2010 (UTC)

Вроде нет. Павел Корниенко 22:22, 24 июля 2010 (UTC)

Это радует :) Тогда схематически перенесём понятия: первый этап — «выбор темы» (точнее, она уже выбрана — Чёрная Месса); второй этап, «действие» — разыгрываем Чёрную Мессу; третий этап, «шеринг» — сатанисты обмениваются впечатлениями. Разве не психодрама? — GreenStork. 22:43, 24 июля 2010 (UTC)

Для того чтобы назвать психодрамой тут не хватает нескольких вещей: психотерапевтического контекста, одного конкретного человека, протагониста со своим терапевтическим запросом, директора как ведущего этого процесса и добивающегося терапевтических целей для протагониста. Если говорить о Черной Мессе, то по принципу что нет одного "главного героя", для которого по определенным правилам разыгрывается действие - это не психодрама, а структуририванное социодраматическое ролевое действие, которое с некоторой натяжкой, но еще можно назвать социодрамой. Если Вам кажется важным сохранить для читателей этой статьи слово психодрама, то давайте вот так: заменим "магии (как психодрамы)" на слова "особых ритуалов которые Ла-Вей назвал "ритуальными психодрамами" являющийхся скорее структурированным социодраматическим действием". Павел Корниенко 10:36, 25 июля 2010 (UTC)

А с точки зрения заботы о читателях статьи, предлагаю с целью упрощения понимания чуть-чуть упростить фразу до такой: ... "которое объединило людей исследовавших оккультизм (и практиковавших особые ритуалы с целью осознанного протеста против христианства) и гедонистической эгоистической философии ЛаВея." Мне кажется, что это лучший из простых вариантов фразы, передающий смысл который, как мне кажется, вкладывал ЛаВей. Павел Корниенко 17:08, 1 августа 2010 (UTC)

Не могу дождаться Вашего ответа, через несколько дней внесу правку в статью. Павел Корниенко 14:00, 28 августа 2010 (UTC)

Прошу прощения, забыл о теме. В принципе, можно было бы заменить на ваш первый вариант, однако упоминание «социодраматического действия», вероятно, требует авторитетного источника, поскольку не относится к разряду очевидных каждому фактов, (а из указанной Вами статьи возникает прямо противоположное мнение), да и первоисточник утверждает несколько другое (хотя, можно учесть, что «социодрама является разновидностью психодрамы»). Насчёт второго варианта — сами ритуалы протестом назвать вряд ли можно. Протест часто является причиной принятия сатанизма, но ритуалы содержат иной смысл (никто ведь не скажет, что евхаристия — протест против сатанизма?):

…например, традиционная Черная Mecca может быть неправильно признана церемонией — инсценированным богохульством. На самом деле, участие в ней принимается для личного очищения через преодоление чувства вины, налагаемого христианской догмой. (Антон Шандор ЛаВей. «Сатанинские ритуалы»)

Хотя, в данном контексте упоминание психодрамы не требуется, поскольку сам ЛаВей в книгах вроде бы только к ЧМ данный термин применяет. Может, просто убрать скобки и их содержимое? — GreenStork. 20:20, 28 августа 2010 (UTC)

Теперь я прошу прощения, тоже забыл об обсуждении. Я, к сожалению, совсем не специалист по сатанизму. Хотя, благодаря этой дискуссии уже что-то понимаю. Про первый вариант я не очень понимаю, вроде то что описано в статье про социодраму как раз подходит к нашей ситуации:

В социодраме нет главного действующего лица, протагониста, с проблемной ситуацией которого работала бы группа. В идеале в социодраматическом действии участвует вся группа, моделирующая проблемную ситуацию.

— http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0

А указанная там формилировка "социодрама является разновидностью психодрамы" - сама по себе уже некоторый анахронизм, из тех времен когда психодрама уже была, а социодрамы как отдельно вида практики еще почти не было.

Про протест - согласен, но не знаю как написать лучше. Давайте действительно просто уберем скобки и содержимое, а если будет статья по черной мессе, то там опишем ситуацию подробнее. Павел Корниенко 20:35, 21 января 2011 (UTC)

Мнение

Когда я прочитал статью, то в ней сразу же невооруженным взлядом видно, что автор (или группа авторов) скрыто симпатизирует этой теме. Если их читать, так в этом служении нет ничего страшного, а только прекрасное... Да что мне про это разговаривать, кто не тупой и так всё поймет. С уважением--А. Погодин 07:11, 20 мая 2010 (UTC)

Ну да, сплошной позитив. Хотя, конечно, с точки зрения христианина или мусульманина, которые знают про сатанизм только то, что это ужасно плохо (см. также Сатанинская паника) — это сплошная фальсификация; но в том-то и дело, что ни одна религия, в том числе и христианство, не является единственно верной, что бы не думали последователи данной религии. ^{По этому поводу предлагаю особо не спорить, ибо получится очередной холивар.} Как уже писалось на этой странице — статья в плохом состоянии, скорее всего, из-за недостатка АИ, особенно критики. Точнее, критиковать на СО любят, но вот что-то полезное сделать… — GreenStork. 19:24, 20 мая 2010 (UTC)

Статья написана с точки зрения здравого рассудка. Можно написать много негативного о любой религии, но почему все стремятся очернить именно сатанизм? Именно очернить, негативных фактов о сатанизме нет, а выставлять "сатанизм - это плохо, потому, что Сатана злой" просто напросто неразумно, учитывая позицию самих сатанистов не использующих категории "добро" и "зло" в принципе. 188.163.98.13 20:17, 30 августа 2010 (UTC)

"учитывая позицию самих сатанистов не использующих категории "добро" и "зло" в принципе." - есть ВП:АИ на это утверждение? Надо бы в статью включить. --Van Helsing 20:26, 30 августа 2010 (UTC)

Warrax, Olegern "Princeps Omnium", если я правильно помню, то там это было чертой архетипа Дьявола. 212.3.125.178 08:33, 3 сентября 2010 (UTC)

Дико извиняюсь, а остальные сатанисты (та же Церковь Сатаны, хотя бы) согласны с данной формулировкой? P.S. Насчёт очернения — Сатана является главным противником Бога в христианстве и исламе как минимум. То есть, 2 из 3 мировых религий однозначно против сатанизма. Конечно, будут очернять. Да и не забываем про девятую сатанинскую заповедь по Ла-Вею. :) — GreenStork. 22:11, 3 сентября 2010 (UTC)

"Прокляты уверовавшие в добро и зло, ибо пугаемы они тенями!" Антон Шандор ЛаВей "Сатанинская библия", Книга Сатаны V:8. Да. очерняют, но насколько мне известно Википедия ставит своей целью нейтральность и объективность, и в ней нужно писать действительно нейтрально и объективно. 188.163.97.108 07:24, 4 сентября 2010 (UTC)

«Слишком долго правое и неправое, добро и зло были извращены лжепророками!» (Книга Сатаны V:2). Следовательно, раз они были извращены (то бишь, представлены в неверном свете), существуют неизвращённые лжепророками понятия о добре и зле, о правом и неправом, не так ли?

Википедия пишется людьми. Большая часть верующих людей, пишущих в ру-вики — христиане или мусульмане (см. Категория:Википедия:Участники по религиям), или люди, выросшие среди приверженцев этих религий. Конечно, атеистов намного больше, есть и агностики (см. Категория:Википедия:Участники по отношению к религии), но окружающая культура всё-таки сказывается. Если пресса постоянно вешает на любого педофила или психа с пентограммой ярлык «сатанист», чего вы хотите даже от атеистов (можете провести эксперимент — спросите нескольких атеистов: сатанизм — это хорошо или плохо)? Один из последних примеров — см. источнике в зелёном абзаце. Первый, кстати — сатанинская паника в действии на христианском сайте. В остальных или пресса (в том числе и Интерфакс) навешивает ярлыки, или просто верят пострадавшим. Принадлежность же к сатанизму доказывать никто не собирается. И о том, что «дьяволопоклонничество» несколько отличается от общего течения сатанизма, тоже никто не слышал. Почему-то, если христианские сектанты начинают убивать людей, нигде не пишется, «христианин убил 10 человек и синичку». Просто в первом случае упор делается на «сатанист», во втором — на «секта». В идеале, если найдётся время и литература, надо было бы статью переписать с нуля, или перевести из англо-вики, где это сделано куда более нейтрально. Да и остальные статьи того же цикла обработать. — GreenStork. 13:24, 4 сентября 2010 (UTC)

GreenStork, ваше повествование выглядит логически связным и написано доступным языком. Но здесь нужны авторитетные источники к тому, что Следственный комитет при прокуратуре РФ "спутал" сатаниста с педофилом, у которого пентаграмма, с умалишенным или... с кем еще можно спутать совершившего ритуальное убийство сатаниста?

Без авторитетных источников, к коим не относятся анонимные участники Википедии, это все так и останется вашим мнением. --Van Helsing 13:34, 4 сентября 2010 (UTC)

Вроде бы ответил здесь. Если не совсем внятно - спрашивайте там, уточню. — GreenStork. 22:03, 4 сентября 2010 (UTC)

GreenStork, Вы немного ошиблись, не V:2, a II:5, всё равно из этого следует, что мы не можем судить о чём-то как добро или зло, а следовательно не стоит пользоваться этими понятиями "добро" и "зло". Даже если это так воспринимать тем более, что упоминается в той же библии "ЧТО ЕСТЬ ДОБРО?" III:2. К предыдущему оратору, а Вы предоставите эти самые сводки о "сатанистах", которых Следственный комитет при прокуратуре РФ путал? Ну дадите нам статистику прокуратуры по убийствам сатанистами, к примеру? Насколько мне известно, то при расследовании любых дел не упоминается такая деталь как религия человека совершившего преступление и его даже не спрашивают о ней. А основная масса "инфы" о "сатанистах-людоедах" берется как раз из газет желтой прессы. 188.163.103.4 18:14, 4 сентября 2010 (UTC)

Да, с источником ошибся. Однако чем являются правила и заповеди Ла-Вея, как не попытками очертить рамки добро/зло? То есть, обижать детей он запрещает. Следовательно, это плохо. Или я не прав? — GreenStork. 22:03, 4 сентября 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, 9 заповедей и 11 правил, а фраза о том, чтобы сатанист не обижал детей - это как раз одно из правил, а не заповедь, как Вы сказали. Это всё-таки по большей части логические и разумные рекомендации. Ну согласитесь, обижать детей сатанисту просто неразумно. Учитывая. что во-первых, ребёнок толком не может ответить, а во-вторых, ребёнок может стать полноценной личностью, и, возможно, даже сатанистом. А поскольку сатанизм позиционирует себя как элитарную религию, выходит, что потеря даже одного потенциального адепта может оказаться невосполнимой. Хотя, это мой личный взгляд. Ghost ITSh 12:18, 5 сентября 2010 (UTC)

Всё, понял в чём проблема — в переводе. На английском языке слово «заповеди» будет «Commandment», то есть, команда/приказ/указание. То, что перевели как «Девять сатанинских заповедей», на английском звучит как «The Nine Satanic Statements», то бишь, «Девять сатанинских утверждений». Поэтому, как аналогом библейских «заповедей» выступают скорее именно правила. И, хотя, ваше объяснение насчёт детей звучит логично, мне в его книгах попадалось другое толкование:

Чистейшая форма плотского бытия таится в телах животных и детей, которые еще недостаточно выросли, чтобы подавлять свои естественные желания. Они могут воспринимать то, о чем взрослые не могут и мечтать. Поэтому Сатанист рассматривает эти существа со святым убеждением, что может научиться многому у этих естественных волшебников мира сего. Сатанисту известно об обычае, бытующем среди последователей пути Агарти — богоубийстве. Ввиду того, что боги всегда создаются по образу и подобию людскому, а средний человек ненавидит себя за то, что он находит в себе, — неизбежное должно произойти: жертвоприношение бога, представляющего человека. Сатанист же НЕ ненавидит ни себя, ни богов, избранных им, и не имеет желания разрушать себя или того, кому он привержен! По этой же причине он никогда не принесет осознанного вреда животному или ребенку.

Но, в основном, эти правила логичны и применимы практически для каждого (за исключением, разве что, седьмого). — GreenStork. 15:36, 5 сентября 2010 (UTC)

В принципе, я с трактовкой ЛаВея спорить не буду, хотя его объяснение ко мне менее применимо(но в то же время применимо), но я в большей мере признаю сам факт того, что этого делать действительно не стоит по своим причинам. Но в то же время опять таки "добро" и "зло" в его трудах как таковые не обозначиваются. Кстати, вспомнилось насчет непринятия добра и зла

Нет в этом мире ни добра, ни зла. Что же ты называешь этими словами? - Библия Проклятых (Книга Тьмы 7:4)

и

Ибо нельзя совершить добра, не причинив кому-то зла. Как нельзя причинить зла, не сделав при этом добра. - Библия Проклятых (Книга Тьмы 7:9)

Как бы не настолько авторитетный источник как ЛаВей, но всё-же есть ряд сатанистов, которые начинали знакомство с сатанизмом именно из этой книги. Ghost ITSh 17:12, 5 сентября 2010 (UTC)

Таксиль

Интересно, куда делась книга Таксиля про сатанистов и масонов? ТОже в разряд "жёлтой прессы" попала?

Синяя книга?

"Сатанизм пришел из древнего Ирака" - Яблоков И. Основы религиоведения. - М.:Высш. шк., 1994.- 368 с. 171-172 c. Вот что там говорится: http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Jablok/_19.php

"Сатанизм пришел из древнего Ирака, его заветы содержатся в Синей книге. Сатанинские культы возвеличивают зло и насилие, проповедуют общение с мистическими источниками зла - демонами, сатаной и др. "Церковь Сатаны", например, провозглашает себя сознательным носителем зла и антиподом христианства".

Во-первых, что за Синяя книга? Я не нашёл никаких её упоминаний в Интернете. Во-вторых, не кажется ли вам, что Яблоков несколько предвзято относится к предмету данной статьи?

217.118.90.173 20:46, 20 ноября 2010 (UTC)

• Не думаю, что с местом происхождения есть варианты - Вавилон. Про Синюю книгу вроде бы ничего в статье нет, не вижу смысла оспаривать. --Van Helsing 20:55, 20 ноября 2010 (UTC)
• И. Яблоков лишь высказал своё мнение по поводу происхождения сатанизма. В книге содержится только голословное утверждение об этом, доказательства и ссылки на какие-либо исследования полностью отсутствуют. На чём основывается эта гипотеза, что за «Синяя книга» — известно лишь автору. — Lord Alex 17:11, 25 декабря 2010 (UTC)
  • Религиовед Яблоков, являясь, по-видимому, авторитетным источником в сфере религий, в книге, являющейся учебным изданием, делает ясное утверждение. Здравому смыслу оно не противоречит. Не следует его превращать в "по мнению некоторых религиоведов", хотя бы до появления других версий. --Van Helsing 17:36, 25 декабря 2010 (UTC)
    • Те не менее, преподносить это в статье как общеизвестный факт — рано, так как он не доказал это в своей работе. Уточнение по-любому требуется. Как минимум «по мнению религиоведа Яблокова И.Н...» — Lord Alex 17:54, 25 декабря 2010 (UTC)
      • Перечитайте 2 мои предыдущие реплики, пожалуйста. Как только вы найдете другой вариант (Европа, Китай, Мадагаскар) - распишем "по одной версии, по другой" и т.п. согласно ВП:ВЕС. --Van Helsing 18:25, 25 декабря 2010 (UTC)
        • В сети, к сожалению, об этом мало информации. Есть работа некого Фомова В.М. [4], который утверждает о зарождении сатанизма в Европе. И, соответственно, Яблокова И.Н с утверждением о происхождении в Ираке. Но авторитетность первого сомнительна. Что ж, подождём, может у кого из участников имеется больше информации по этой теме. — Lord Alex 19:24, 25 декабря 2010 (UTC)
          • Я не знаю, кто такой Фомин, но тоже упоминает зороастризм. Мне видится, что Яблоков логично подразумевает современность персидского дуализма и появления соответствующего обратному полюсу культа. Влияние религии персов на иудейские, по крайней мере, не отрицается. --Van Helsing 19:36, 25 декабря 2010 (UTC)
    • Во-первых, утверждение, что Церковь Сатаны "провозглашает себя сознательным носителем зла" не соответствует фактам вообще и статье об этой организации в частности. Если автор демонстрирует такое незнание вопроса, на мой взгляд, имеет смысл по крайней мере обозначить обсуждаемое утверждение как его мнение. Во-вторых, другие версии есть. Как вариант - первенство ЛаВея. Также, сейчас в статье есть упоминание о "существовании сатанинского культа при королевском дворе Людовика XIV". Это точно ничуть не больше "противоречит здравому смыслу". — 195.239.79.30 09:40, 28 января 2011 (UTC)
      • Скан страницы про Людовика XIV надо? --Van Helsing 09:42, 28 января 2011 (UTC)
        • Не надо, как к варианту к этой версии вопросов нет. Проблема в том, что цитируемое в статье странное утверждение Яблокова - лишь одно в целом ряду его утверждений по данному вопросу, в лучшем случае взятых непонятно откуда, а то и вовсе заведомо ложных. Ни древнеиракское происхождение сатанизма, ни сакральный статус и само существование загадочной "Синей книги", ни тем более самопровозглашение Церкви Сатаны как "сознательного носителя зла" не упоминаются ни в каких АИ и для них не указаны источники сведений. Более того, вошедшее в статью утверждение, что "сатанизм пришел из древнего Ирака" в высшей степени неопределённо и несовместимо с рядом трактовок самого понятия сатанизма. Поэтому я считаю необходимым уточнить, что это именно мнение Яблокова. — 195.239.79.30 10:43, 28 января 2011 (UTC)
          • Выше по дискуссии изложен метод, как это можно сделать. В статью нельзя написать, что это только мнение Яблокова, не совпадающее с мнением 195.239.79.30 по некоторым вопросам. Если будут вторичные авторитетные источники, фраза сразу изменится. --Van Helsing 10:47, 28 января 2011 (UTC)
            • В статью вообще не надо писать, так как нет фактологических доказательств, вот когда будет доказано существование т.н. "Синей книги" - вот тогда и можно будет поговорить на этот счет, ИМХО. Ghost ITSh 09:37, 24 октября 2011 (UTC)

Иерархия Сатаны

Друзья и почему же это ИС все время сносят? Чем "Иерархия" хуже того же Скавра, у которого за плечами не функционирующий сайт и несколько програмнных материалов - как собственно и у "Иерархии Сатаны"? Причем написанные ее идеологами книги и статьи будут пообоснованней, чем многие из цитируемых здесь "истончиков" по истории сатанизма. Та же "Сатанинская хроника" вполне себе может считатья нучно-пополярной работой по истории сатанизма- причем написанной сатанистом и для сатанистов. Насколько организация известна - в России примерно так же как и любой из упомянутых в статье сатанинских "авторитетов" ( ну кроме ЛаВея). Которых почему-то не сносят.Линдворм 10:28, 4 января 2011 (UTC)

А чем важна данная «организация»? Есть ли упоминания о ней в авторитетных источниках? Как вы можете подтвердить её известность? Плюс ко всему, информация, которую добавляет участница LucyFernega, будучи членом этой организации, противоречит ВП:НТЗ, является ВП:КИ и ВП:ОРИСС. — Lord Alex 13:45, 6 февраля 2011 (UTC)

Можно частное мнение, сатаниста, не являющегося членом данной организации? Ghost ITSh 12:26, 6 апреля 2011 (UTC)

Кстати, тогда давайте запретим священникам и прихожанам РПЦ писать об этой, так сказать, организации? Католикам - об РКЦ и т.д. Ghost ITSh 09:40, 24 октября 2011 (UTC)

Символика сатанизма

Всегда интересовал вопрос, а почему символикой у сатаностов выступают 1. Кабаллистическая звезда, которая по сути является аналогом свастики. 2. Перевёрнутое распятие, которое является символом церкви святого Петра, который считал, что должен умереть, так же как его учитель, но при этом не достои полностью повторить "путь". В связи с чем попросил распять его вниз головой. Akabos82 14:15, 6 января 2011 (UTC)akabos82

Полагаю, ответ на свои вопросы вы можете получить ознакомившись со статьями: Бафомет#Трактование символа, Крест Святого Петра#Сатанинское и антихристианское представление. — Lord Alex 00:47, 30 января 2011 (UTC)

Удаление ссылок на ресурс Орден Сатанинской Инквизиции

Местные товарищи вполне злободневно описывают пороки тех, кто пытается примазаться к Сатанинскому Движению не являясь сатанистами. Так что Сатанинская Инквизиция приносит реальную пользу движению. Если Скавр и Иерархия Сатаны говорят грубо говоря о том, что хорошо для сатаниста, кому-то надо сказать и о том, что плохо.Magic Virma 22:29, 19 марта 2011 (UTC)