Обсуждение арбитража:Действия администраторов VasilievVV и Grebenkov в связи с бессрочной блокировкой Ole Førsten

Мнение Alex Smotrov

Удивительно, что участник Alogrin не только счёл возможным создать подобный опрос, но и до сих пор уверен, что он был прав. Насколько я понял, основной аргумент при этом такой: «что хотим, то и обсуждаем». Разумеется его не остановил тот факт, что с подобной аргументацией можно создать практически любой деструктивный опрос, отнимающий чужое время, и что участники, заходящие на страницу ВП:Опросы, ожидают увидеть там что-то полезное и конструктивное, а не разборки между участниками. — AlexSm 19:55, 1 февраля 2010 (UTC)

Если множество участников желают что-то обсудить, то нет ни каких оснований им препятствовать, причем таким явным вызывающе - нарушающим образом S.J. 20:00, 1 февраля 2010 (UTC)

Википедия основывается на здравом смысле. Подразумевается, что любые обсуждения имеют некий смысл. В случае наложения блокировки смысл имеет только обсуждение с заблокировавшим администратором на его личной странице, либо, в случае неудачи - на страницах исков в Арбитражный комитет. Всё. Необходимо понимать, что никакой другой администратор не может отменить ту блокировку, которая наложена конкретным администратором, потому что это будет война администраторов, результатом которой будет десисоп. Поэтому все остальные обсуждения не имеют ровным счётом никакого смысла, разве что если заблокировавший администратор прямым текстом укажет, что он согласен на разблокировку другим администратором. Тогда и только тогда можно проводить какие-то опросы и обсуждения в другом месте. Если такого согласия нет/оно не получено - все остальные обсуждения являются бессмысленным флудом, который должен пресекаться в том числе и административными мерами. --Yuriy Kolodin 22:57, 1 февраля 2010 (UTC)

Причем ВП:ПБ прямо указывает: "7.6. Блокирование и разблокирование являются прерогативой администраторов, и вне Арбитражного комитета голосования по таким вопросам не проводятся." Когда это правило принималось, опросы не имели такого значения, поэтому они не упомянуты, но смысл ясен. Anton n 10:01, 2 февраля 2010 (UTC)

Обсуждайте в другом месте и в другой форме. Это примерно как если бы темы, явно подходящие для одного раздела форума, кто-то демонстративно стал бы обсуждать в другом разделе. А что, ведь в правилах не запрещено, правда? Демагогия чистой воды... — AlexSm 20:06, 1 февраля 2010 (UTC)

Если бы это было демагогией, на это было бы указано участниками обсуждения. А в данный момент про нелегитимность опроса говорит только небольшое количество администраторов.rlu 05:27, 16 февраля 2010 (UTC)

• Дело в том, что случай был исключительный. Блокировка была проведена на основе недоказанной связи с публикациями на внешних ресурсами — то есть она была достаточно спорная. Отношение к ней сообщества и хотелось понять. Не стоит также забывать, что это была блокировка участника, входящего в ВП:Самые активные участники — бессрочная блокировка такого участника требут тщательного анализа. --Alogrin 20:10, 1 февраля 2010 (UTC)

  Если речь идёт о ЖЖ, то заблокированный участник, о котором Вы так печётесь, и в настоящий момент продолжает там вещать, радостно предвкушая «шоу». Вам не знаком его ник? Какая жалость! Если привести пару его высказываний, там на две «бессрочки» хватит. wulfson 20:40, 1 февраля 2010 (UTC)

  Спрашивается, какие выводы можно сделать из высказываний на жж участника, например имеющего ник "wulfson"? Да никаких. А по поводу нанешнего состояния данного участника, то смотря на блокировку на 3 дня за комментарий со звёздочками, сделанный к правке на личной странице, возникает ощущение повышенного внимания к вкладу участника. --Alogrin 21:58, 1 февраля 2010 (UTC)

  Очевидно, к участнику повышенное внимание, он же много где участвовал и даже баллотировался в АК. Поэтому и следят за его ЛС 57 участников (которые были вынуждены лицезреть его брань), что к примеру, больше, чем у авторов заявки. vvv^t 22:20, 1 февраля 2010 (UTC)

  Только его активность всегда (кроме, возможно, самого начального этапа участия в ВП) была большей частью со знаком минус. Основной вред — это дискредитация Википедии вообще и механизма патрулирования в частности (вызывая реакцию вида «школьники откатывают правки специалистов, называя тех вандалами»). Упаси нас боже в дальнейшем от таких активных участников. Kv75 06:11, 2 февраля 2010 (UTC)

  Хотите сказать, что такого рода случаи единичны? Даже если их немного - это существенная причина ухода / либо снижения активности специалистов, не находите? Alexandrov 08:33, 2 февраля 2010 (UTC)

  Не уверен насчёт единичности, но данный случай, с моей точки зрения, самый яркий. И я полностью согласен с Вами в оценке серьёзности ущерба, наносимого тем самым Википедии. Kv75 08:35, 2 февраля 2010 (UTC)

  Хотелось бы быть уверенным, что мы правильно понимаем друг друга. Я имел в виду, что наблюдал админ-прессинг со стороны одного из ответчиков по данному иску - по отношению к другому участнику, а именно - к специалисту в огромным опытом работы в некой предметной области. Следствием чего стало устранение некой статьи, по истории науки. Или иной пример - незабываемая ситуация со статьёй Скипидарные ванны, вследствие процессов вокруг которой - и, более того, поразительного по неадекватности ряда формулировок решения по моему иску 511 - я в ру-вп резко сократил своё участие (оттого уже ушёл с 50-го места - на 80-е, и ниже в списке активных участников). Эффективно отдавая свободное время преимущественно энц-проекту Традиция. И все эти следствия - лишь результат действий тех администраторов, что склонны к метапедизму, надзирая за суетой мелочи "под ногами", небожителей-"громовержцев", давно оторвавшихся от ядра проекта - статей. "Надзиратели" - клан, выделившиёся в силу естественного социального расслоения проекта, на касты. Они уже давно преимущественно играют в свою собственную игру: "я - выразитель воли масс" (притом - наилучший, эффективный, незаменимый выразитель). Эту тенденцию я воспринимаю, как одну из реальных угроз проекту. Нужен вовсе не тотал-контроль за "внешними ресурсами" - а аккуратная, последовательная и уважительная работа с участниками - внутри проекта. Alexandrov 08:50, 2 февраля 2010 (UTC)

  Ну если говорить в общем виде, то я, конечно, вижу проблему. Но решить её — выше моих личных сил (я могу действовать лишь точечно — в тех конфликтах, куда попадаю). А глобально подобные вопросы сейчас, в частности, обсуждаются здесь. Kv75 09:38, 2 февраля 2010 (UTC)

  Это, в частности, очень хорошо сформулировал Арбитражный комитет: Арбитраж:О неэтичном поведении и патрулировании#Проект решения, пункты 1.2, 1.3, 1.4. О том, какое впечатление о системе контроля качества в Википедии в результате подобных действий (возможно, не только Ole Førsten) сложилось у некоторых людей, можно судить, в частности, вот по этой реплике. Kv75 08:28, 2 февраля 2010 (UTC)

  Действия Оле, описанные в той заявке в АК, достойны всякого осуждения (которому Оле и подвергся уже многократно), но с тех пор прошло полгода, и модель поведения Оле значительно изменилась. Нет ли чего-нибудь посвежее, чтобы доказать тезис о том, что «его активность была большей частью со знаком минус»? Что касается реплики tim2, то не вполне ясно, причем здесь Оле. Они когда-нибудь пересекались? Trycatch 09:20, 2 февраля 2010 (UTC)

  Не знаю, пересекались ли, но я не знаю других патрулирующих, совершивших столько ошибок, которые могут привести к формированию такого мнения, сколько их совершил Оле.

  Насчёт «посвежее» — не могу сказать насчёт некорректных откатов (надо изучать, и изучать долго), но если судить просто по логу блокировок и предупреждений, было очень много проблем с неэтичностью. Плюс начал играть роль второй фактор — увековечивание вандалов, куда относятся как минимум история с каланом и неоднократные аллюзии на ГСБ. Kv75 09:56, 2 февраля 2010 (UTC)

  Да там не только ГСБ. Он ведь регулярно тащил на ЗКА всякие ники с ругательствами, при этом он прекрасно знал, что админы и так постоянно смотрят журналы регистрации новых участников и вполне в состоянии без дополнительных запросов забанить вандальные учётные записи. Однако ему доставляло удовольствие вынести эти вандалоучётки на ЗКА, поставить возле каждого из матерщинных названий по три-четыре восклицательных знака, а потом ещё и на ВП:ПП написать (для этой цели создать там страницу с матерщинным названием). При всей внешней конструктивности такой деятельности на самом деле я уже тогда понял, что ему просто доставляет удовольствие увековечивать вандалов, такое ощущение, что он работал с вандалами на пару.--Yuriy Kolodin 14:08, 16 февраля 2010 (UTC)

  И ещё. Я считаю, что Оле способен через какое-то время (несколько лет) вернуться в Википедию и нормально в ней работать. Но для этого он должен измениться сам, и мы ему в этом помочь бессильны. Kv75 10:38, 2 февраля 2010 (UTC)

  Ну почему же бессильны, можно вынести решение о бессрочке без права разблокировки.rlu 05:27, 16 февраля 2010 (UTC)

Безотносительно уместности блокировки опроса. Впечатления, возникающие при прочтении мнения AlexSm: в лучшем случае это мнение выражает благостное желание "сделайте мне красиво" (фи, разборки). В худшем случае - это откровенное пренебрежение мнением заметной группы участников и их потребностью как-то структурировать обсуждение ситуации, и прочитывается как "ишь, обсуждать надумали - заблокировали кого надо, а остальные пусть тихо сидят". Крайне тягостное впечатление. --Шуфель 21:10, 2 февраля 2010 (UTC)

• У каждой "семьи" свои интересы. У кого больше прав, тот и прав. Fractaler 08:42, 3 февраля 2010 (UTC)

Мнение David.s.kats

Очевидно, этот иск имеет смысл подавать по меньшей мере после окончания этого опроса. Пока общество не решит для себя, как оно должно относиться к критике и оскорблениям извне, будет непонятно, почему, например, «поднимите глазки» звучит хуже, чем все сказанное на внешних ресурсах. --David 20:02, 1 февраля 2010 (UTC)

• Это хуже например потому, что я обязан это читать, так как это ответ здесь на мою реплику. А чтение внешних ресурсов — эту уже дело добровольное. --Alogrin 20:23, 1 февраля 2010 (UTC)

• Это не аргумент: внешние ресурсы «добровольны» ровно настолько же, насколько и Википедия, и интернет, и все остальное. Об отношении же к внешним ресурсам должно решать сообщество, и АК будет проще опираться на готовый итог такого опроса. --David 03:15, 2 февраля 2010 (UTC)

• Грубости на внешних ресурсах не должны быть оправданием или поводом к падению культуры общения в Википедии. Я участник ВП. На мою работу здесь безусловно влияет атмосфера, создаваемая высказываниями вроде «поднимите глазки». Я не интересуюсь так называемыми «внешними ресурсами», и понятия не имею, что там говорится — от этого моей работе в Википедии ни жарко, ни холодно. Вот поэтому внутривикипедийные грубости звучат хуже, чем грубости на внешних ресурсах. --BeautifulFlying 17:24, 2 февраля 2010 (UTC)

Вопрос к истцу

Мне очень интересно, каким образом я нарушил ВП:БЛОК в части «находится в состоянии конфликта». vvv^t 20:37, 1 февраля 2010 (UTC)

или является адресатом угроз, оскорблений S.J. 20:48, 1 февраля 2010 (UTC)

В данном случае адресатом оскорблений являлся Claymore. vvv^t 20:50, 1 февраля 2010 (UTC)

Ознакомился я тут скажем так с материалами, невольно вспомнилась классика "мы их давили, давили, давили, давили". Состояние конфликта на лицо, и Вы вместе с еще 3 админами в короткий период успели под разными формулировками блокировать участника несколько раз (причем заметим, что угрозы материалам Википедии там не было, забыл человек, где находится - бывает, сделали бы внушение - месяц блокировки с нормальным текстом, чтобы участник успокоился, и не связывались бы с какими то там ресурсами вне ). Поэтому принимать решение о бессрочке ни один из вас принимать не мог ... что-же касается оскорблений, ну имеется там скажем так текст в ироничном смысле с вашим участием, думаю не стоило на него обижаться ... я понимаю, участники вы все молодые и слишком серьезно это воспринимаете, мой Вам совет нужно быть проще - нам еще работать вместе, и идти на принцип по мелочам - зачем ? S.J. 22:09, 1 февраля 2010 (UTC)

Вы знаете, при оспаривании итогов его ЗПИ Оле смог назвать только двух нейтральных к нему администраторов. А админов (даже если считать, что половина из них неактивна) у нас 85. Делайте выводы о том, сколько администраторов с ним, по его же мнению, в конфликте. vvv^t 22:25, 1 февраля 2010 (UTC)

Ну, расстроился человек, тем более была спорная ситуация ... но дело то не в этом .. мы же не на его слова смотрим, а на факты, так уж оказалось, что вы (3- админа) пробывали на ранней стадии объяснить участнику манеры поведения, причем надо сказать сильно уж формально и бездушно. Известно, что это приводит к негодованию, да это в целом плохо. Но, Вы почему решили сильно усугубить ситуацию - и повторю, что бессрочку вы не могли наложить ... конечно, вас наверное тут оправдают, но лучшим способом было бы все же прислушаться (заменив бессрочку месяцем, и ведь всегда можно этот месяц повторить), а не идти на принцип ... для чего вам споры и слава "резкого админа" .. S.J. 22:44, 1 февраля 2010 (UTC)

Мнение altes'а

Надо задать вопрос участнику — почему он не может подбирать для характеристики своих коллег по Википедии более корректные выражения, почему ему никак нельзя обойтись без грубости? Данное конкретное оскорбление само по себе, согласен, явно на бессрочную блокировку не тянет, но дело в том, что оно не единственное и даже не самое разкое и не самое показательное. В ЖЖ участник, похоже, вообще перестал считать нужным следить за своим лексиконом. Я не думаю, что целесообразно принимать к участникам меры за неэтичное поведение за пределами ВП, но точно могу сказать, что это надо делать для предотвращения неэтичного поведения в проекте, а очень грубые систематические оскорбления, где бы они ни были, с большой степенью вероятности говорят о таком уровне неуважения к коллегам, при котором я не уверен, что Ole может вообще конструктивно работать в проекте. Если же он будет готов отказаться от оскорблений (а я надеюсь, что это произойдёт, когда пройдёт какое-то время и участник остынет), то, конечно, надо разблокировать. altes 01:04, 2 февраля 2010 (UTC)

Тут скорее поможет блокировка с разрешением править только основное пространство, со снятием ограничения через неделю или месяц.rlu 05:30, 16 февраля 2010 (UTC)

Мнение Pauk

Перенесено со страницы Арбитраж:Действия администраторов VasilievVV и Grebenkov в связи с бессрочной блокировкой Ole Førsten#Дополнительное заявление.

А я, хоть и практически покинул проект, поддержу Иск в части блокировки. Ole, конечно, не сахар, но его вклад в статьи превышает вклад многих его блокировавших. За то, что он получил бессрочку, нарушение тянуло максимум на сутки-двое. Главная цель проекта — написание энциклопедии, остальное — от лукавого. Инсинуации. Блокировать надо тех, кто мешает писать статьи, а не за эфемерный флуд и якобы угрозы… Считаю, неплохо было б полгода запретить Ole высказываться на ВП:КУ и ВП:Ф за исключением случаев, прямо относящихся к нему (его статьи, обращение к нему и т.д.). А Васильеву ограничить поле технической поддержкой (где, кстати, он весьма полезен). К остальному я не хочу касаться. --Pauk 08:24, 2 февраля 2010 (UTC)

Присоединяюсь к этому мнению. Хотя я не покинул проект - но с осени резко обрезал своё участие в нём, отдавая свободное время преимущественно другому энц-проекту. С бОльшей культурой модерации, имхо. Вот например, 31-го января, на стр. ВУ, - коллега Ярослав Блантер высказал благостный тезис: "Точно так же (симметрично) за блокировку всегда (вплоть до снятия флага) отвечает администратор, с кем бы и где бы он её предварительно не обсуждал". Хотел бы видеть...

Тезис этот я могу проиллюстрировать близкой ситуацией - абсолютно необоснованной бессрочной блокировкой Евген2, со стороны Ильи Вояджера.

Что же нам теперь говорить об ответственности администратора? Чем это он "отвечал"? Да, большинство администраторов - поддержали мой запрос, о снятии необоснованной бессрочки. Да, благодаря моему запросу разумный подход - преодолел отрыжки чего-то вроде личных/или клановых неприязней. А если бы я не обратил внимания на эту ситуацию? Впрочем, и так, за данную бессрочку - всё сошло с рук, никакой, даже моральной ответственности... и оттого никакого осознания административной ошибки, между прочим. Наверное, народившаяся вики-каста метапедизма - могучая сила, консервирующая лишь саму себя, свою власть (и нет, нет! - вовсе не стабильность энциклопедического проекта). Alexandrov 09:12, 2 февраля 2010 (UTC)

Вы несколько преувеличиваете роль личности в истории :) Инициированное вами обсуждение, в общем, никоим образом не повлияло на моё решение о разблокировке — блокировка была снята исключительно благодаря действиям самого Evgen2. А настойчивостью в своей трактовке ситуации (что якобы блокировка была снята мной «под давлением» того обсуждения) вы лишь уменьшаете эффективность разного рода механизмов урегулирования конфликтов (и снятия блокировок в частности): лично меня такие некорректные трактовки не очень заботят, и вряд ли повлияют как-либо на будущие решения, но какой-нибудь другой администратор, посмотрев на ваши действия сейчас, и попав в аналогичную ситуацию в будущем, может «пойти на принцип», и после такого обсуждения в принципе не снимать блокировку, даже если в ней уже не будет необходимости, чтобы ему потом не говорили, что он сделал это под давлением, а не на основании объективных причин. Ilya Voyager 11:45, 2 февраля 2010 (UTC)

Я даже ни на йоту не сомневался, что Вы и сейчас уверены в своей правоте :-)

Но, по свободе: отчего бы Вам заново и внимательно не посмотреть то обсуждение правомерности и адекватности бессрочки - непосредственно на стр. ФА? Мнения Ваших коллег-администраторов - по поводу Вашего действия. Отчётливо увидите: 3-4 "хранителя границ" - и остальные - просто не понимают, откуда бессрочка? Зачем? И, кстати: "оскорблённая сторона" - в таком же недоумении: неужто в ВП - именно так решают проблемы общения?

А что, - впрямь простое формальное предупреждение - Вы считаете неэффективной мерой? Только расстрел?

А там - посмотрим, - и если что - реабилитируем. Можно и посмертно - "зато сам" :-( Alexandrov 12:14, 2 февраля 2010 (UTC)

В пандан к мнению Паука. Не устаешь поражаться тем, кто выносит сор из избы, поносит ВП за её пределами и при этом рассчитывает на безнаказанность внутри проекта. Если я прочитаю в ЖЖ, что участник считает меня мудаком, это не может не изменить наших с ним отношений в ВП. Запрет на применение к участникам санкций за безответственное поведение на других сайтах (если это поведение имеет прямое отношение к ВП и нет никаких сомнений в тождестве эккаунтов) — путь в пропасть. Результат — узаконенное лицемерие по образцу англовики, когда, скажем, на IRC участники в лицо кроют тебя матом, одновременнно проповедуя в ВП вежливость старых дев. Предложения — Олега разблокировать под честное слово, виновным извиниться за обзывание его вандалом, Васильева призвать к порядку (do we really need block-happy sysops?), Гребенькова не трогать. --Ghirla ^-трёп- 12:34, 2 февраля 2010 (UTC)

Присоединение к заявке

Прошу АК рассмотреть вопрос о возможном присоединении к зявке по второй части. Пишу тут, так как заявку уже приняли.

Перенесено на страницу Арбитраж:Действия администраторов VasilievVV и Grebenkov в связи с бессрочной блокировкой Ole Førsten.

• АК принял решение включить вас в число заинтересованных сторон. Переносите ваши соображения на страницу заявки. --Dmitry Rozhkov 09:37, 2 февраля 2010 (UTC)

О системной проблеме

Уважаемые коллеги, сразу предупреждаю, что я буду основываться ниже на своих личных впечатлениях, которые могут не совпадать с мнением действующих лиц. Тем не менее, я попытаюсь сделать некоторые обобщения.

В данной заявке мы видим очередное проявление системной проблемы, которая была особенно актуальна в 2006—2007 годах. Сейчас она по некоторым причинам (которые я позднее опишу) выражена гораздо слабее, но, как показывает этот случай, присутствует. Речь идёт о проблеме блокировки по формальным основаниям при наличии оснований фактических. Если мы вспомним старые дни, то типичные примеры — это блокировка участников Pogrebnoj-Alexandroff и Itemsoccur. Первый был формально заблокирован за клевету, второй — за разглашение личных сведений. Хотя фактической причиной обеих блокировок было деструктивное поведение.

Сейчас таких формальных блокировок стало существенно меньше. Я вижу три основные причины этого. Во-первых, летом 2008 года появилось правило о деструктивном поведении, которое покрывает большую часть таких ситуаций. Во-вторых, АК стал рассматривать поступающие к нему заявки комплексно — как правило, соответствующие участники рано или поздно доходят со своими жалобами до АК, который их и банит окончательно. В-третьих, появился администратор Ilya Voyager, который не гнушается заниматься муторным изучением вклада участников и наложением блокировок по фактическим (а не формальным) причинам.

В данном случае все три механизма не сработали. Во-первых, деятельность Ole Førsten не описывалась ВП:ДЕСТ. Оба аспекта проблем с ним — как дискредитация Википедии (см. выше), так и увековечивание вандалов (от истории с каланом до аллюзий на ГСБ) — скорее можно сформулировать как старый добрый «подрыв функционирования Википедии». А такие ситуации администраторы пока ещё не научились грамотно обрабатывать. Во-вторых, после августовской заявки (также упомянутой выше) Ole Førsten больше не обращался в АК. В-третьих, после той самой заявки Илья мог считать себя в конфликте с Ole Førsten и — естественно — не предпринимал серьёзных шагов.

Когда я 22 января выписывал своё последнее предупреждение Ole Førsten, я мог бы поступить иначе. Я ведь был уверен, что необходима бессрочная блокировка. Я мог потратить некоторое количество времени (примерно 2 рабочих дня) на анализ вклада, отобрать наиболее яркие диффы, грамотно сформулировать стоящие проблемы, заблокировать Ole Førsten и избавить всех от сегодняшней ситуации. Почему я не стал так делать? Если кратко — «лень пачкаться». Потому что два дня можно потратить не менее полезно, зато более приятно. В том числе и в Википедии. А к своей бессрочке Ole Førsten рано или поздно и без меня пришёл бы — в этом я не сомневался. И я подозреваю, что мотивация других администраторов, не желавших возиться с этой проблемой, примерно аналогична.

Высказав данное мнение, я хотел бы поблагодарить Виктора Васильева за его действие — пусть и с уклоном в формализм — а также предложить арбитрам подумать над изменением формулировки блокировки Ole Førsten, раз уж к ним попадёт эта заявка. Потому что фактические причины всегда лучше формальных поводов. Kv75 09:17, 2 февраля 2010 (UTC)

Трудно назвать удачным Ваш пример: "администратор Ilya Voyager, который не гнушается заниматься муторным изучением вклада участников и наложением блокировок по фактическим (а не формальным) причинам" - в силу свежайшего события, необоснованной бессрочной блокировки Евген2, со стороны Ильи Вояджера. В итоге - посмотрите сами - он ведь даже не понял, какую именно ошибку совершил. Такая "практика" успешной работы. Alexandrov 09:24, 2 февраля 2010 (UTC)

Сам заблокировал — сам снял, как только проблема была решена. По-моему, это был вполне успешный прецедент применения бессрочной блокировки со снятием её после решения проблемы. Kv75 10:03, 2 февраля 2010 (UTC)

Ровно ничего похожего: бессрочно заблокировал, и безо всяких оснований. Чем породил абсолютно лишнее отвлечение значительного к-ва участников, и вызвал виток напряжённости. Это показало обсуждение администраторов на ФА, и ещё ряда коллег. Вот Вояджер, в том обсуждении - высказал вначале недоумение: зачем обсуждать? Обессрочил - и ладно, забудем.

Блокировка-то, "как мера предотвращения ущербу" - вовсе не нужна была, всего дела-то было - на "формальное предупреждение". А вот действия Вояждера - типичное превышение власти - было половиной администраторов оценено, как неправильное. И без него бы блокировку сняли, и это очевидно. Пошёл бы иск - но он правильно отступил, во-время.

Меняет ли это необоснованность бессрочной блокировки? нет.

Понял ли он, в обсуждении администраторов, что его не поддерживают, в таком откровенном превышении власти? Судя по его резюме, вовсе нет. Alexandrov 11:18, 2 февраля 2010 (UTC)

Надо учитывать не только факт деструктивного поведения, но и соотношение между конструктивным и деструктивным. В пользу чего это соотношение было в случае с такими участниками, как Pogrebnoj-Alexandroff, Udacha, Itemsoccur, Smartass и многими другими (ныне бессрочно заблокированными), вполне очевидно. Что же касается Ole, то дискредитирующие ВП ошибки у него хоть и носили системный характер, но всё же составляли очень незначительную часть вклада, и уж тем более ВП:НУВ — это не то правило, за нарушения которого стоит блокировать бессрочно. По-настоящему деструктивным поведение стало только после того, как участник примкнул к викиоппозиции и «пошёл вразнос», и я надеюсь, что это скоро пройдёт. altes 18:02, 2 февраля 2010 (UTC)

Я бы сказал, что в этот момент его поведение стало очевидно деструктивным. Но, как я уже писал, его действия во время работы патрулирующим я нахожу ещё более вредными в системном плане, чем сейчас, когда он просто пишет гадости. Просто этот вред в тот момент был не всем очевиден.

Кстати, пользуясь случаем. Надеюсь, что вот эти 74 участника уже поняли, какую медвежью услугу они оказали Оле, отняв у него один из последних шансов задуматься над собой. Ибо пряник тут всегда был бесполезен. Kv75 08:47, 3 февраля 2010 (UTC)

Не хотелось бы показаться язвой, но среди голосовавших были и члены нынешнего состава АК.--StraSSenBahn 10:27, 3 февраля 2010 (UTC)

По поводу мнения Vlsergey

1. Правила защиты страниц никогда не были документом, содержащим исчерпывающий перечень оснований защиты. В интерфейсе защиты страниц присутствует выпадающий список причин защиты, в котором, в частности, содержится применённое основание: «закрытое обсуждение». По вопросу обоснованности закрытия обсуждения я высказался в ответе на заявку.
2. По поводу игры с правилами: ВП:ПБ#7.6. Данное правило никто не отменял, к опросам оно относится ровно в той же степени, что и к голосованиям. Я ссылки на это правило в нужный момент найти не смог, хотя знал, что оно существует. Проблема в том, что Vlsergey о нём тоже должен был знать на момент подачи своего заявления — ссылка приведена другим участником в обсуждении заявки. Это гораздо больше похоже на игру с правилами, чем ссылка на общее правило, дух которого, как мне известно, совершенно однозначно запрещает подобные обсуждения.
3. По поводу чистки страницы участника: не вижу оснований для рассмотрения данного вопроса Арбкомом, так как по данному эпизоду отсутствуют попытки доарбитражного урегулирования конфликта. В частности, такой попыткой могло бы быть обращение участника Vlsergey на ВП:ФА или ВП:ЗКА с просьбой подтвердить или отменить выданное им предупреждение (поскольку он в данном случае выступает в роли обвинителя — ему и доказывать обоснованность). Я категорически не согласен с тем, что данное предупреждение было выдано обоснованно, особенно с учётом ВП:ФА#Блокировка опроса Википедия:Опросы/Бессрочная блокировка Ole Førsten и действия администратора.
4. Я не отказывался от поиска консенсуса по своим действиям — однако поиск такого консенсуса в рамках принятой процедуры (а именно на ВП:ФА) показал, что консенсус в отношении наложения защиты страницы скорее имеется, чем нет. Искать консенсус по каким-то другим процедурам, которые не используются в действующей практике, лишь потому что так удобнее Vlsergey — я не обязан.

По поводу вреда от такого решения — «значительные ресурсы», которые были потрачены на обсуждение моего действия — это в общей сложности 2—3 экрана обсуждения (которых и то можно было избежать, если бы обсуждавшие участники вели себя конструктивно и следовали установленным процедурам, вместо того, чтобы устраивать митинг). Закрытием обсуждения я предотвратил значительно больший объём неконструктивного флуда. Всё это уже изложено в ответе на заявку. --aGRa 10:26, 2 февраля 2010 (UTC)

• ИМХО, это можно перенести на основную страницу иска. Vlsergey 10:42, 2 февраля 2010 (UTC)

  Страница заявки — не место для дискуссии. --aGRa 11:02, 2 февраля 2010 (UTC)

Позволю себе заметить: Вы не только выбирает место для дискуссий, но и, как помню, прекращаете дискуссию блокировкой, когда не находите аргументов. Обвинить в троллинге можно почти за каждую реплику на форуме. Если, конечно, есть власть. А власть у админов - есть. Это очевидно. fhmrussia 12:11, 2 февраля 2010 (UTC)

А я здесь при чём? Это чёткая позиция арбитражного комитета: на странице заявки каждая из заинтересованных сторон имеет право один раз сделать заявление. Желательно, до принятия иска к рассмотрению. Всё остальное — на странице обсуждения заявки. Никаких дискуссий на самой странице заявки не должно быть. По-моему, надо отходить от «очевидного» понимания мира — иначе окажется, что Солнце вертится вокруг Земли. Это же очевидно. --aGRa 13:04, 2 февраля 2010 (UTC)

• По поводу «доарбитражного урегулирования». Я не настаиваю, чтобы вы вернули предупреждение на страницу обсуждения — тогда бы я действительно обратился на ЗКА. Я привожу пример, с моей точки зрения, нарушения вами правил Википедии. Vlsergey 10:42, 2 февраля 2010 (UTC)

  Интересно, каких правил? Википедия:Рекомендации по чистке обсуждений — не принято сообществом. Семидневный срок — не более, чем рекомендация, непонятно откуда взявшаяся. По факту произошло следующее: я с Вашим предупреждением не согласился и изменил заголовок секции, указав, что это Ваше мнение, а не официальное предупреждение. Ваше следующее логичное действие, согласно ВП:РК и ВП:Консенсус, — вынос вопроса на ВП:ЗКА или ВП:ФА с тем, чтобы предупреждение подтвердил или отвергнул нейтральный участник (лучше всего — администратор, потому что в спорных случаях предупреждения выносят именно они). Вы же вместо этого совершаете действия, которые накаляют обстановку и доставляют мне эмоциональный дискомфорт: в частности, Вы восстанавливаете заголовок. Данные действия сделали невозможным продолжение дальнейшего конструктивного диалога с Вами по данному вопросу, в связи с чем я закрыл обсуждение и переместил его в архив, дабы избежать дальнейшей эскалации конфликта. Всё. Даже формально правила мне это делать не запрещают, не говоря уже о том, что дух правил совершенно точно не включает такого запрета. --aGRa 11:02, 2 февраля 2010 (UTC)

  Странно слышать от администратора про «официальность» предупреждений. Все предупреждения - это всего лишь выражения участниками Википедии своего мнения. --Александр Сигачёв 11:49, 2 февраля 2010 (UTC)

  Извините, но мнение — это мнение. А предупреждение — это предупреждение. Разница заключается прежде всего в том, что предупреждение выносится на основании консенсуса о недопустимости определённых действий, и имеет преюдициальное значение при принятии решения о применении мер к участнику, а мнение может не являться основанным на консенсусе и потому учитываться не должно. В данном случае консенсуса о недопустимости моих действий по защите страницы заведомо нет (см. ВП:ФА), поэтому предупреждением это считаться не может. Странно, что я должен объяснять это администратору — по Вашему, получается, что у нас можно вынести предупреждение за действия, которые некий участник считает нарушением, но которые на деле никаких правил не нарушают. --aGRa 13:04, 2 февраля 2010 (UTC)

  Ваша цитату бы да на страницу иска под заголовок «незнание участником правил и традиции Википедии». Vlsergey 13:46, 2 февраля 2010 (UTC)

  Ну-ну. --aGRa 14:45, 2 февраля 2010 (UTC)

  Какая-то очень формальная точка зрения, слишком жёсткая для Википедии. См., например, пояснения арбитров по АК:182,АК:547. --Александр Сигачёв 19:42, 2 февраля 2010 (UTC)

  Формальная она или нет — она отражает существующую практику. Но дело даже не совсем в этом. У меня было два варианта действий: повесить участнику Vlsergey на страницу обсуждения ответное предупреждение о нарушении им ВП:ЭП («Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»), либо изменить заголовок его реплики. Я выбрал второе, так как первый путь явно вёл к эскалации конфликта. На мой взгляд, вывешивать предупреждения следует лишь в ситуации, когда нарушение правил участником очевидно и бесспорно. В данном случае нет ни первого, ни второго. --aGRa 20:35, 2 февраля 2010 (UTC)

  Извините, что я прерываю столь напряжённое противостояние, но был третий путь: проигнорировать предупреждение, если вы считаете, что ваши действия не нарушают правил. Все эти "прею-что-то-там-дальше-что-не-прочитать" - какая-то ерунда. Суть предупреждения не в слове "предупреждение", а в идее, что человека информировали о том, что его действие нарушение. Если эта информация по вашему мнению не соответствует действительности - проигнорируйте и всё. К чему эти споры "а было ли это предупреждение юридически значимым с точки зрения законодательства Малой Гвинеи в отношении соблюдения норм и правил общения"? #!George Shuklin 23:25, 2 февраля 2010 (UTC)

  К сожалению, этим путём я воспользоваться не мог из-за крайне сильного эмоционального дискомфорта, который вызвали у меня подобные обвинения на моей личной странице. --aGRa 08:12, 3 февраля 2010 (UTC)

  Тогда вы ставите себя на одну доску с оле, т.к. его оскорбления/нарушения правил вызваны, по всей видимости, также сильным эмоциональным дискомфортом.rlu 05:34, 16 февраля 2010 (UTC)

  «Интересно, каких правил?» — ВП:ЛС, раздел 3. Vlsergey 12:22, 2 февраля 2010 (UTC)

  И что? Там написано: «Удалять информацию с них можно в подстраницы по правилам процедуры архивирования обсуждений, при этом должны быть доступны ссылки на архивные страницы». Я удалил информацию в подстраницу, ссылка доступна. Никакой принятой сообществом «процедуры архивирования обсуждений» не существует, никаких «7 дней», на которые Вы ссылаетесь, в правилах нет. --aGRa 13:04, 2 февраля 2010 (UTC)

  Там ссылка на «Википедия:Рекомендации по чистке обсуждений», где как раз сказано про 7 дней. Vlsergey 13:40, 2 февраля 2010 (UTC)

  Википедия:Рекомендации по чистке обсуждений — не является принятым правилом, оно не обсуждалось сообществом и не отражает какой-либо консенсус. В обсуждении там написано: «Очень странный текст. А главное, абсолютно не соответствующий реальности. Нужно всё переработать». Вы правда считаете, что это обязательное к исполнению правило? --aGRa 14:45, 2 февраля 2010 (UTC)

  Целиком — нет. Тем не менее, на часть него ссылается текущее действующее правило, то даёт основание полагать эту часть де-факто действующей. В любом случае, даже если мы забываем про 7 дней, решение по заявке 291 остаётся в силе (хотя я и не люблю ссылаться на решения по заявкам как на правила). Vlsergey 19:24, 2 февраля 2010 (UTC)

  Ссылка из действующего правила абсолютно ничего не значит. Принятие правила не означает автоматического одобрения сообществом всех проектов правил, на которые оно ссылается. Я не вижу оснований считать, что эта часть правила выражает консенсус сообщества и действует (хоть де-факто, хоть де-юре). Решение по заявке 291 касается удаления предупреждений. Я, во-первых, ничего не удалял, а архивировал (как, собственно, и рекомендуется делать в заявке 291; причём после того, как явным образом на Ваше сообщение отреагировал); во-вторых, данная заявка касается предупреждений, а такой статус Вашей реплики на моей странице я оспорил. --aGRa 19:48, 2 февраля 2010 (UTC)

  Извините - дочитал до этого места - и понял, как трудно говорить с юридически мыслящим человеком, чтобы найти общие точки, взаимопонимание (просто прочтите ещё раз свой пост, что выше!)

  "Ссылка из действующего правила абсолютно ничего не значит" - на такой шедевр способны немногие.

  Да и отношение к: "данная заявка касается предупреждений, а такой статус Вашей реплики на моей странице я оспорил" - также не добавляет мне ощущения, что Вы действительно слышите тех, с кем на этой стр. общаетесь.

  Помнится, очень многих пинали администраторы "за досрочную архивацию" - в т.ч. даже обычных сообщений, без казённого титула. Но тогда Вас это, разумеется, не касалось.

  А такие увёртки, как вами продемонстрировано в этом последнем посте... а по другому их трудно назвать... выглядят имхо ...очень нехорошо. Жаль.

  В связи с указанным обстоятельством, считаю необходимым присоединиться к иску. По всем трём пунктам. Alexandrov 06:54, 3 февраля 2010 (UTC)

  А я, в свою очередь, убираю эту заявку из списка наблюдения. Мне уже надоело читать необоснованные обвинения в свой адрес. --aGRa 08:15, 3 февраля 2010 (UTC)

По поводу дополнения в заявке

«Википедия не школа адвокатов, её правила не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать. Формальное нарушение процедуры (например, в предложении чего-либо или в выдвижении кандидатуры) не основание для того, чтобы отвергнуть предложение. Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур». Дух правил однозначно препятствует проведению такого обсуждения. --aGRa 10:50, 2 февраля 2010 (UTC)

• То что такой опрос противоречит духу правил — это ваша точка зрения. У многих других участников была другая точка зрения. Но у вас в руках был инструмент, чтобы подкрепить свою точку зрения. Использование это инструмента в поддержку своей точки зрения — это и есть нарушение ваших функций администратора. --Alogrin 11:34, 2 февраля 2010 (UTC)

  Какая ещё точка зрения? Проведение опроса о разблокировке участника прямо противоречит правилам. ВП:ПБ#7.6. --aGRa 12:54, 2 февраля 2010 (UTC)

  Опрос — это не голосование, это обмен мнениями. ВП:О: «В основном опросы носят носят информационный или рекомендательный характер». --Alogrin 13:01, 2 февраля 2010 (UTC)

  Дальше прочитали? «Опросы предшествуют обсуждению конкретных формулировок правил и голосованию по их утверждению». Данный опрос не предшествовал и не мог предшествовать обсуждению никаких формулировок правил. Он касался исключительно частного вопроса: разблокировки конкретного участника и оценки действий другого конкретного участника. Я специально проверил: за последние 3 года ни одного опроса, касающегося конкретного участника не было проведено; все проводившиеся опросы касались исключительно изменений правил Википедии. Уже исходя из этого проведение данного обсуждения в форме опроса было неправомерным. Далее, учитывая, что согласно указанному пункту ВП:ПБ, «блокирование и разблокирование являются прерогативой администраторов», а не сообщества, опрос, предполагающий проведение итога (ВП:О: «после окончания опроса следует подвести итог») по предложенным вопросам не мог быть проведён. Для простого выяснения мнений участников по определённому вопросу, не предполагающего подведения итогов и принятия конкретного решения, существуют страницы ВП:ВУ и ВП:Просьба прокомментировать. --aGRa 13:15, 2 февраля 2010 (UTC)

  • Википедия:Опросы/Запрет индексирования страниц — о правилах речь не идёт
  • Википедия:Опросы/О границах десятилетий — правила там не обсуждают
  • Википедия:Опросы/Выборы статьи года — почему никто из администраторов этот опрос не заблокировал?

  А что до итога, то он бы и был в информационном/рекомендательном виде. Использовать такую информацию/рекомендацию или нет — это уже дело заблокировавшего администратора и арбкома. Имея результаты опроса, им было бы сейчас проще выносить решение. Некоторый недостаток опроса, это то что этот иск был бы подан на 10 дней позже (а мог бы быть и вообще не подан, если бы большинство согласились с блокировкой).
  Кроме того, у многих (как мне кажется) участников было мнение о неадекватности такой блокировки, и значит можно было бы обсудить уточниения к правилам блокировки, чтобы не допустить таких ситуаций в будущем. --Alogrin 13:39, 2 февраля 2010 (UTC)

  Википедия:Опросы/Запрет индексирования страниц — касается введения нового правила о запрете индексирования определённых категорий страниц. Википедия:Опросы/Запрет индексирования страниц — касается правил именования статей и категоризации. Википедия:Опросы/Выборы статьи года — не был закрыт по причине абсолютной безвредности. «А что до итога, то он бы и был в информационном/рекомендательном виде» — в ходе опросов подобные итоги не подводятся, итоги опросов должны быть обязательны к исполнению. Кроме того, Вы серьёзно считаете, что в случае подведения даже рекомендательного итога — участники опроса согласились бы на любое другое решение вопроса Арбкомом? Извините, я не настолько наивен, чтобы так считать. --aGRa 14:45, 2 февраля 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Позвольте осведомиться, а как же в таком случае правило ВП:ПДН? Почему вы сначала берёте на себя смелость определять границы компетенции сообщества, а теперь выстраиваете теории о поведении других участников? К тому же я бы хотел указать Вам, что ваше заявление о том, итоги опросов должны быть обязательны к исполнению прямо противоречит ВП:О, которое гласит, что В основном опросы носят информационный или рекомендательный характер.--StraSSenBahn 05:48, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вы хотите сказать, что все участники, которые сейчас выступают на форумах, в случае, если бы итог опроса был «разблокировать», а арбком принял решение «не разблокировать» — мирно бы разошлись править статьи? Ну, можете попробовать убедить в этом арбитров. Совершенно безотносительно ВП:ПДН — относительно доброты или недоброты намерений участников я никаких выводов не делаю. Про избирательное чтение правил я уже всё сказал. Читайте преамбулу ВП:О целиком. Не выдирайте оттуда отдельных фраз. За фигурное цитирование, между прочим, в Фидо рекомендовали бить канделябрами. --aGRa 08:20, 3 февраля 2010 (UTC)

  Взять бы сейчас ВП:БЛОК и протрактовать вашу последнюю правку как угрозу физического насилия. (Как в своё время уже сделали в отношении Куковлева). Vlsergey 08:23, 3 февраля 2010 (UTC)

  Да не только Куковлев несдержан бывал - аналогичную угрозу (было бы желание!) находили и от Львовой (зачлось ей, в бессрочке). Иосиф верно говорил: "важно, кто считает-оценивает".

  Рецепт вижу один: метапедистов-админов не должно быть. Только если активно работает в статьях - может иметь право на дополнительную нагрузку, на решение проблем сообщества, - методами администрирования. Не нужны нам надсмотрщики "именем народа" - если они узурпируют себе право решения, принципиально не слушая аргументов того самого "народа". Alexandrov 08:30, 3 февраля 2010 (UTC)

  Что значит "активно работает в статьях"? По каким показателям это можно определить?--Yaroslav Blanter 08:39, 3 февраля 2010 (UTC)

  Сразу - рецепт не дам, нужно создать опрос. Но назрело.

  А вот иллюстрации, для ясности - пожалуйста: Вы - очевидно проходите тест, Вояджер - очевидно не проходит его. Грань - может быть найдена где-то в глубине, между полярными вашими типами вклада, в пространствах правок. Формула, если угодно, может учитывать и долю правок в основном/общем пространстве, умноженную на коэффициент общего вклада в ВП... Число созданных статей - чтоб ясно понимал, для чего мы тут собрались. Думать-обсудить нужно.

  Какие замечательные примеры двоемыслия... Чтоб Вы знали, господин Александров, классический пример админа, занимавшегося в основном метапедической деятельностью (категоризация, связность и прочее) — это защищаемая Вами госпожа Львова. Я же создал сам более 150 полноценных статей, а сколько доработал — так вообще сосчитать сложно. Если уж заниматься подсчётами — Alogrin создал аж 15 статей (в 10 раз меньше меня), Vlsergey — 56 (в 3 раза меньше меня). Сравнимый вклад у Вас и участника StraSSenBahn — но именно сравнимый, у Вас ни малейшего права нет заявлять, что я не работаю активно в статьях. Вот подобные заявления, в отличие от «поднимите глазки», я считал и продолжаю считать тяжёлыми оскорблениями. Потому что они весьма хорошо демонстрируют, какую благодарность участник Википедии может получить от некоторых «коллег» за свой напряжённый труд. Впрочем, я давно привык, что определённой группе участников давно не интересно, какой на самом деле вклад вносит человек. Показатели процентомера ими используются исключительно как политический инструмент. Уж не знаю, скольких участников любители помериться процентами демотивируют писать статьи — но совершенно однозначно, что я не один испытываю подобные ощущения. К счастью, у меня есть более сильные мотивации, но подобную деятельность вкладомеров в целом я считаю исключительно вредной для Википедии. --aGRa 08:56, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вы же только что сняли эту стр. с наблюдения? :-) В чём двоемыслие? Вы катастрофически невнимательны в суждениях, и сейчас - дали ошибочную информацию. Львова - негодный админ - и я это всегда говорил, и на тех этапах, когда кандидатура номинировалась, и обсуждалась. А блокировали её - в частности - именно за фиктивные угрозы. Вот такого же типа, ка тут у Вас, с канделябрами. И не нужно пытатья мне приписывать процентомер - как юрист, Вы обязаны видеть, что именно для таких, как Вы - я необходимые оговорки вставил. Первое что я сказал? нужно обсуждать. Второе - есть 2 типа, Блантер и Вояждер. Третье - Ваше непригодность к администрированию - совсем по другим критериям проявляется (см. внизу обс. цитату, как Вы пытались обойти фразами всё, что можно - и это привело к моему убеждению, что следует присоединиться к иску). Если угодно - ненужную напряжённость в нынешней ВП создают очень небольшое число администраторов - 3-4. Вы, к сожалению, в это число - входите. Alexandrov 09:06, 3 февраля 2010 (UTC)

  Скорее, напряжённость создаёт очень небольшое число вечно недовольных участников. И Вы в это число совершенно точно входите. Можете сколько угодно юлить и увёртываться — но вот сейчас Вы меня оскорбили, заявив, что я недостаточно активно работаю над статьями. Потому что Вы не Васильеву это писали, и не в пространство. А конкретно мне. Я вынужден обратиться к арбитрам с просьбой применить к Вам меры воздействия за нарушение ВП:НО: «Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию не сопровождающиеся развернутой аргументацией». На этом действительно всё, я больше читать этот рассадник оскорблений не собираюсь. Жаль, что страницы обсуждения заявок превращаются в площадку для травли неугодных. --aGRa 09:17, 3 февраля 2010 (UTC)

  Конечно, подавайте. Я действительно не оценивал Ваш вклад - писал о том, что когда нужно приписать "личную угрозу" учасникам - её припишут, а когда эту же фразу напишете, скажем, Вы - никто не заметит. Но вот Вы отчего-то попытались провести более чем вольную интерпретацию "вот сейчас Вы меня оскорбили, заявив, что я недостаточно активно работаю над статьями". Интересно, какие ещё нарушения ваша юридическая грамотность позволит мне приписать? "Затем, на руинах часовни...?" Если такое проходит и в реальной судебной жизни... Ну, дело арбитров, конечно - мой текст выше - каждый может сравнить с Вашей версией.

  Пишите, пишите иск. Пусть все видят стиль мысли администратора. Alexandrov 09:31, 3 февраля 2010 (UTC)

  Прочёл несколько внимательнее Ваш пост. Не только по содержательной части интерпретации, но и по форме выражения. "Можете сколько угодно юлить и увёртываться" - блестящий язык! Обязательно подавайте иск. Ваш изумительный стиль юридических формулировок, видимо, в самом деле может быть предметом рассмотрения - и он так гармонично сочетается с общим ходом Ваших рассуждений. Alexandrov 09:38, 3 февраля 2010 (UTC)

• Я закрываю эту тему, пока попробуем обойтись без блокировок, но при продолжении они последуют. Участникам Grebenkov и Alexandrov просьба воздержаться от комментирования реплик друг друга на этой странице. --Blacklake 10:33, 3 февраля 2010 (UTC)

  Отдельно - давно обсуждалось создание "технических админов" (для уч-ков типа Васильева, чтоб с людьми - пока не работал, блоками, итоги не подводил, с устранением статей по истории физики). Alexandrov 08:54, 3 февраля 2010 (UTC)

  Простите, но вы, как мне теперь кажется, страдаете избирательностью восприятия в удобном для вас ключе. Процитирую преамбулу ВП:О.

  Опрос — это выяснение мнения сообщества по тем или иным вопросам. В основном опросы носят информационный или рекомендательный характер. Опросы предшествуют обсуждению конкретных формулировок правил и голосованию по их утверждению. Последующие этапы не нужны, если на предыдущих сформировался консенсус.

  В преамбуле нет ограничения круга вопросов, связанных с деятельностью Википедии, и выносимых на опрос. В преамбуле нет положения, определяющего результат опроса как решение, обязательное к исполнению сообществом, администратором или АК.--StraSSenBahn 09:55, 3 февраля 2010 (UTC)

  Что же касается угрозы применения физического насилия в мой адрес (бить канделябрами) - Я буду вынужден обратиться к стандартной процедуре с просьбой применить к Вам меры воздействия за нарушение ВП:НО: «Угрозы».--StraSSenBahn 09:59, 3 февраля 2010 (UTC)

  Жуть какая — шапку ВП:О хоть кто-нибудь внимательно читал? С конца 2006 года существовало дублирование слов «носят носят». Впрочем возможно, что таким способом особо подчёркивался «информационный или рекомендательный характер» опросов. :-/ --Alogrin 13:19, 2 февраля 2010 (UTC)

Очень похожие ситуации (в отдельных эпизодах) рассматривались в заявках на арбитраж:

• Арбитраж:О шаблоне предупреждения
• Арбитраж:О поведении Локи

--Александр Сигачёв 19:46, 2 февраля 2010 (UTC)

Обе касаются удаления реплик со страницы обсуждения. Я ничего со страницы обсуждения не удалял, вся ветка обсуждения была перенесена в архив. Изменён был лишь заголовок, вводящий в заблуждение относительно действительной сути реплики. --aGRa 20:17, 2 февраля 2010 (UTC)

Мнение Dimitris

Мне не совсем понятен смысл иска. Участник сам открыто заявлял, что не собирается продолжать энциклопедическую деятельность с данного аккаунта. То есть, разблокировка аккаунта ему не нужна, нужен резонанс вокруг истории. Другое дело, что решение вызвало широкий ажиотаж в проекте и, на мой взгляд, было нечётко мотивированно и, возможно, в непосредственной ситуации, послужившей причиной блокировки, слишком жёстко. Хотя участник в определённой степени напросился ранее. Данную ситуацию, конечно, надо разъяснить. Ещё раз говорю — я не против Оле, его деятельность в статьях была в целом вполне конструктивна, но в данной ситуации, учитывая сложившуюся обстановку, я не вижу пользы в помиловании — будет только праздник на внешних ресурсах. Хотя в целом участника следовало бы разблокировать — как из-за вклада, так и из-за туманности ситуации с бессрочкой. Но если не учитывать его высказывания. С уважением к обеим сторонам, Dimitris 13:30, 2 февраля 2010 (UTC)

• Если блокировка была ошибочной, то ошибку надо исправлять. Сможет ли участник воспользоваться положительным к нему отношением со стороны части сообщества — то это уже будет его выбор. --Alogrin 13:45, 2 февраля 2010 (UTC)
• Можно увидеть дифф с этим заявлением? #!George Shuklin 13:59, 2 февраля 2010 (UTC)

  Отослал на вики-почту. Ещё раз оговорюсь - я думаю, что иск верен в той части, что блокировка была слабо мотивирована. В части разблокировки собственно Оле - бессмысленен, считаю, он уже окончательно освоился в параллельном сообществе. --Dimitris 16:34, 2 февраля 2010 (UTC)

Присоединение к иску George Shuklin

Я присоединился к иску в основном потому, что сделав подобное резкое действие (я не знаю, насколько оно оправдано, так как не видел обоснования блокировки), заблокировавший администратор, фактически, устранился от обсуждения этой блокировки. Вне зависимости от обоснованности блокировки подобное поведение мне представляется крайне негативным, так как блокировка явно неоднозначная и объяснения в этом случае обязаны быть. #!George Shuklin 13:59, 2 февраля 2010 (UTC)

Георгий, я должен всё своё свободное время тратить на ВП? Для того, чтобы написать полное и подробное обоснование блокировки (а менее подробная версия у вас уже есть — и я надеялся, что её будет достаточно), мне как минимум требуется пересмотреть несколько довольно длинных страниц и собрать ссылки на нарушения на внешних ресурсах. vvv^t 14:45, 2 февраля 2010 (UTC)

С моей точки зрения вы блокировали его без единого диффа и без единой ссылки. Я стою на нейтральной точке зрения ТОЛЬКО потому, что я предполагаю ваши добрые намерения. Стоит здесь предположить хоть каплю злого умысла и все свидетельства будут против вас. Голословное обвинение и бессрочная блокировка. Если вы нашли время внимательно изучить вклад участника, оценить потенциальный вред для Википедии от его действий и сравнить с потенциальной пользой (а я, стоя на позиции предположения добрых намерений, полагаю, что вы это сделали), то изложить ключевые диффы и привести ссылки бы не такой уж долгой работой в сравнении с тщательным анализом вклада участника за существенный интервал времени. #!George Shuklin 15:14, 2 февраля 2010 (UTC)

Точнее даже изложить ключевые диффы и привести ссылки + тщательный анализ вклада участника нужно было сделать ДО блокировки, как минимум бессрочной (если же это нужно было сделать срочно, хотя обоснования срочности и нету), то нужно было ограничится недельной блокировкой, а за это время подготовить обоснование, обсудив его с сообществом (а не только с администраторами) S.J. 15:21, 2 февраля 2010 (UTC)

Если это не сделано раньше, стоит сделать это в пояснениях к заявке, хотя бы из уважения к Арбитражному комитету. --Scorpion-811 15:40, 2 февраля 2010 (UTC)

Вне контекста конкретного случая, я могу представить себе ситуацию, в которой блокировка могла бы быть достаточно поспешной из-за каких-то обстоятельств. Т.е. повторю, я не знаю позиции ответчика по иску (если не считать той скромной записки на странице заблокированного участника). До определённого момента я допускал, что он "всё ещё не ответил", но после комментария выше я постепенно склоняюсь к мнению о том, что "заблокировал и не считает себя нужным объясниться". Надеюсь, что я ошибаюсь и это лишь временная задержка. #!George Shuklin 21:18, 2 февраля 2010 (UTC)

"я должен всё своё свободное время тратить на ВП?" Если вы уже тратите свое свободное время для слежения за комментариями к правкам на личной странице участника, находя необходимым за реплику самому себе на своей же странице накладывать блокировки, и продолжаете следить за участником длительное время, включая отслеживание ситуации на внешних ресурсах - то будет не удивительным, что многие другие участники захотят услышать от вас пояснения к ситуации. --Шуфель 21:43, 2 февраля 2010 (UTC)

Просто для сведения, из недавней поправки к ВП:ЭП: «Использование обсценной лексики, в том числе явно её обозначающих эвфемизмов (в частности, сконструированных путём замены части букв многоточием или астериском), […] для усиления экспрессии, для эмоционального окрашивания реплик, в том числе использование для этих целей цитат с обсценной лексикой, строго запрещено и может пресекаться блокировками». — Claymore 21:54, 2 февраля 2010 (UTC)

Вот и имеем химически чистый пример неконструктивности данной поправки. Заодно - пример проблемности подхода "у нас есть спорная практика - давайте, чтобы споров было меньше, формально ее узаконим - а теперь у нас есть спорная практика применения формальной поправки". --Шуфель 23:06, 2 февраля 2010 (UTC)

Вместо опроса о блокировках за вневикипедийные дела я бы рекомендовал провести опрос о целесообразности сохранения ВП:ЭП в текущем виде (или сохранения вообще). Если под эту сурдинку уже блокируют за разговоры с самим собой, то в мешок её и в море. В большинстве языковых разделов прекрасно обходятся ВП:НО. Рамки дозволенного к обсуждению на страницах ВП всё более сужаются со ссылкой на ЭП, причём обсуждение за пределами проекта лишь умножает риски. Это уже превращается в препятствие на пути развития проекта. --Ghirla ^-трёп- 22:16, 2 февраля 2010 (UTC)

Это, кстати, мне кажется разумной идеей - сейчас ВП:ЭП сформулировано настолько расплывчато, что под неё подходит всё что угодно.--Yaroslav Blanter 22:22, 2 февраля 2010 (UTC)

Участники не могут нормально работать, так как им не дают материться в описаниях к правкам? Интересный тезис. Другие разделы обходятся, и я бы не сказал, что в них самая здоровая обстановка (по крайней мере всевозможные Bishonen и Giano II всё ещё живут в английском разделе). vvv^t 23:15, 2 февраля 2010 (UTC)

• Правильно ВП:ЭП - нужно переписывать и конкретизировать, а то за любую иронию могут необоснованно забанить. S.J. 23:19, 2 февраля 2010 (UTC)

Наконец-то найден корень всех бед Википедии - ВП:ЭП! Только правило это не ветром надуло. Что же в нем страшного? В реальной жизни принято вести себя также. Сомневаюсь, что если участники начнут крыть друг друга матом, то энциклопедия станет лучше...--Jannikol 06:17, 3 февраля 2010 (UTC)

К сожалению, случается, что участники используют это правило в соответствии с пословицей про соломинку и бревно. --StraSSenBahn 06:40, 3 февраля 2010 (UTC)

Я не могу понять Ваш комментарий, так как не знаю русских пословиц. Буду признателен, если Вы расшифруете смысл или приведете английский аналог. --Jannikol 06:54, 3 февраля 2010 (UTC)

Русская пословица звучит так: "видеть сучок в чужом глазу, не замечая бревна в своем".
Пример аналогии из английского языка: "But I refuse to condemn others for the mote in their eye when there is a beam in my own. (Th. Dreiser, ‘America Is Worth Saving’, ch. X) — я стараюсь не замечать сучка в глазах других людей, ведь у самого-то в глазу - бревно." --Michgrig (talk) 07:27, 3 февраля 2010 (UTC)

Простите, не посмотрел вашу ЛС - надеюсь, благодаря помощи участника Michgrig Вы поняли что я имел ввиду?--StraSSenBahn 10:40, 3 февраля 2010 (UTC)

Вообще-то это Мф. 7:3 Впрочем, и другие библейские цитаты многие жители России (и не только) склонны считать исконно русскими. --Chronicler 18:27, 3 февраля 2010 (UTC)

О присоединении к иску

Официально заявляю о своём намерении присоединиться ко второй части ИСК:551. Я не мог сделать это ранее в связи с необоснованной, на мой взгляд, блокировке со стороны участника NBS

Прошу АК дать развёрнутую оценку реплики [1] участника aGRa на предмет того, имеет ли администратор право определять пределы компетенции сообщества в случаях не предусмотренных правилами или не противоречащих действующим правилам.

В случае снятия с участникаaGRa флага администратора по результатам данного иска требую также запретить упомянутому участнику выставлять свою кандидатуру на получение флага администратора на срок не менее 6 месяцев.--StraSSenBahn 12:05, 2 февраля 2010 (UTC)

• В связи с тем, что я прочёл реплику одной из заинтересованных сторон: "Ссылка из действующего правила абсолютно ничего не значит. ... данная заявка касается предупреждений, а такой статус Вашей реплики на моей странице я оспорил."

- считаю необходимым присоединиться к иску - как в ч. 3, так и в остальных частях.

Надеюсь, что принятие иска - не будет препятствовать такому присоединению. Чтобы ни в коем случае не мешать арбитрам - скажем, простановкой каких-либо изменений в тело иска - я их, разумеется, делать не стану. Ограничусь присоединением к существующей формуле иска, как необходимой - хотя и не достаточной. Для постепенного улучшения "атмосферы Википедии" - к-рая постепенно стала отдавать застоем самодовлеющей и самовоспроизводящейся власти - власти, категорически самодостаточной, и не желающей даже слышать другую сторону. Подтверждение тому - в цитатах, из способа мышления и действий администратора аГРа. Alexandrov 07:04, 3 февраля 2010 (UTC)

Вижу-вижу, не разрешено поддерживать иск c опозданием - даже с полным сохранением формулировок. Понимаю, правила - есть правила. Принимаю их, разумеется.

Таким образом, я морально присоединяюсь к трём требованиям, высказанным в иске. Alexandrov 09:16, 3 февраля 2010 (UTC)

Alexandrov, объясните мне, пожалуйста, зачем присоединяться к иску, по сути которого Вы не можете сказать ничего нового (в отличие, к примеру, от Vlsergey) и который не касается вас лично? Дядя Фред 09:42, 3 февраля 2010 (UTC)

Я не собирался присоединяться к иску, полагая, что и так всё нормально изложено, и так всё ясно.

Я не борец - мои интересы больше внутри ВП:Фарм, ВП:Ботаника, ВП:Цвет. Посмотрите мой сегодняшний вклад.

Но вот фраза аГРа, подсказавшая мне, что присоединиться к иску всё же следовало - её я увидел лишь сегодня - и она меня восхитила своей откровенностью. И то, что я был прав - показывает дальнейшая реакция аГРа, в последние 30 минут на этой странице (см.!). Как изящно он интерпретирует свои действия - и столь же изящно, но с противоположным знаком приписывает свои трактовки другим!

Это - полное доказательство неспособности трезво оценивать некоторые тексты и события внутри ВП.

Надеюсь, он подаст свой иск - чтобы всем была очевидной нежелательность такого рода интерпретаторов - среди администраторов. Alexandrov 10:13, 3 февраля 2010 (UTC)

А можно попросить прокомментировать моё заявление? Тапк сказать, в порядке поступления их?--StraSSenBahn 10:01, 3 февраля 2010 (UTC)

Вы можете перенести его на страницу заявки. --Blacklake 10:24, 3 февраля 2010 (UTC)

Спасибо.--StraSSenBahn 10:28, 3 февраля 2010 (UTC)

Комментарий

Если уж тут начали обсуждать полномочия Гребенкова, прошу заодно глянуть Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ#Контр-«итог», мой спор с Гребенковым на тему допустимости замены "Розетта Кристофер" на редирект, без предварительного пересмотра итога о удалении статьи. Я, конечно, возможно был не прав, но если все же Гребенков в данном споре действительно занимался игрой с правилами - это также следует учесть в оценке необходимости снятия с него флага администратора. Zero Children 18:54, 3 февраля 2010 (UTC)

Теоретическая основа конфликта

Здесь. Наблюдаю уже около пяти молодых (у участников постарше схема немного другая, но результат тот же) участников, викижизнь которых развивается по одной схеме:

1. Неудовлетворенность в реале;
2. Начальные успехи и одобрение, приводящие к викиголизму;
3. Стремление получить формальное признание в виде орденов и флагов при очевидной для большинства других участников неготовности к ответственности;
4. Фрустрация по поводу недостижения цели;
5. Агрессия, которая может быть направлена как против проекта, так и против отдельных «врагов».

Есть промежуточные стадии, например, поддержка участника частью сообщества уже в его агрессивной стадии, поскольку а) молод и жалко; б) помнят стадию 2, остальное считают досадным недоразумением. Известные мне примеры успешного выгода из последней стадии начинались с искреннего признания допущенных ошибок и согласия на наставничество. Пока со стороны Оле нет ни первого, ни второго, разблокировка бесполезна, потому срок блокировки был выбран адекватно.--Victoria 20:52, 3 февраля 2010 (UTC)

Кстати, у меня по поводу участника примерно те же мысли. Ну, и плюс видимо было желание любой ценой получить одобрение других, если не получилось в Википедии — так тогда хотя бы у противников проекта. — AlexSm 21:09, 3 февраля 2010 (UTC)

У меня мало желания участвовать в каких-либо вики-разборках, но не могу не отметить, что даже без натяжек приведённую схему вполне могли бы на себя примерить многие участники, традиционно не относимые к «викиоппозиции». А уж если принять для схемы допуски на «люфт»… Вобщем, нахожу этот диагностический комментарий Виктории малоконструктивным. Жаль. --BeautifulFlying 22:36, 3 февраля 2010 (UTC)

• Не хочу комментировать пункт 1), но что касается фазы 2) — то может быть стоит вводить/рекомендовать что-нибудь в виде неформального наставничества, причём именно на этапе начального одобрения и признания, чтобы у участников была возможность по вневикипедийным каналам задать любой вопрос и получить не публичный ответ/рекомендацию. Работоспособность у таких участников — колоссальная, пользы от них может быть очень много, просто надо научиться чуть направлять эту энергию в правильное русло. --Alogrin 21:51, 3 февраля 2010 (UTC)

  Мы в решении по заявке, им поданной, написали это прямым текстом, но Оле предпочёл счесть, что его все преследуют. Может быть, конечно, было уже поздно.--Yaroslav Blanter 22:06, 3 февраля 2010 (UTC)

  Из-за того, что в ВП:Наставничество много говорится об обязательной форме, добровольная форма не кажется столь привлекательной. Может быть, добровольную форму надо назвать как-то по другому? ВП:Консультанты, например. Как мне кажется, есть категория участников, которая вполне могла бы по вне-википедийным каналам помогать советами. Если не устраивают советы или форма советов одного консультанта, то можно обратится к другому. --Alogrin 22:54, 3 февраля 2010 (UTC)

  Если вы считаете, что со словом «наставник» есть негативные коннотации, то его действительно можно поменять. Я довольно часто помогаю советами участникам, которые обращаются ко мне, в том числе по почте. Часть из них реагируют на шаблон User:Box/Рад помочь новичку, всем желающим общаться с новичками рекомендую его добавить на свою ЛС. — Claymore 23:03, 3 февраля 2010 (UTC)

  И записаться для расстановки подписи в шаблон приветствия. Меня несколько участников находили именно по этой подписи.--Yaroslav Blanter 23:06, 3 февраля 2010 (UTC)

  На мой взгляд, это не имеет никакого значения. Тут важен неформальный контакт с наставником (то есть желание его слушаться), и желание чему-то научиться. Если такого нет - у нас, кажется, были участники, которые нескольких наставников успевали сменить перед бессрочной блокировкой.--Yaroslav Blanter 23:04, 3 февраля 2010 (UTC)

• Любопытная "теоретическая основа". Поначалу я просто отложил чтение данного поста - нужно было понять суть основного обсуждения. А сегодня прочёл этот оффтоп - и обнаружил, что он стандартным образом описывает весьма широкий круг поведенческих реакций. В частности - поведение 3-4 -х администраторов вп, из числа активных посетителей внешних ресурсов "с низкой культурой модерации" - регулярно приносящие проблемы внешних ресурсов - отчего-то сюда, внутрь энциклопедического проекта. В данной ситуации фрустрация реализуется в стремлении блокировать, и чем чаще - тем ярче сверкает их звезда на охраняемой границе. Некоторые утверждают даже, что они подвергаются нешуточной опасности, за своё несгибаемое желание исправить поведение тысяч псевдонимов на сотнях интернет-помоек... :-( Alexandrov 08:25, 6 февраля 2010 (UTC)

Мнение Юрия Колодина

Я считаю бессрочную блокировку правильной мерой, но хочу дополнить мнение заблокировавшего администратора.

• Деятельность Оле в проекте во многом основывалась на стремлении получать разные статусы, с целью чего он подавал заявки на их получение - вплоть до заявки на выборы арбитров.
• Среди статусов, которые он бы хотел себе получить, были и неформальные, например, такие, как «лучший патрулирующий»
• После провала целого ряда попыток получения разных статусов, а также лишения уже существующих (что сопровождалось эмоциями и оскорблениями со стороны Оле в адрес тех участников, которые, по его мнению, препятствовали его «продвижению»), Оле решил себе завоевать статус «выдающегося оппозиционера», ибо, благо, узнал, что что-то подобное этому статусу есть на «внешних ресурсах».
• Разумеется, его нынешняя программа заключается именно в таком статусе, который в явном виде противоречит ВП:ЧНЯВ
• Исходя из этого дальнейшая работа участника в Википедии является невозможной, так как его нынешняя цель откровенно противоречит целям Википедии. Его полезный вклад в любом случае будет намного меньше вреда от той деятельности, которую он поставил себе в качестве цели. --Yuriy Kolodin 23:14, 5 февраля 2010 (UTC)

Мнение Alogrin

Прошу обратить арбком на следующие аспекты этого иска:

• Объяснение о том, что раз участник не оспаривал идентичность с неким аккаунтом на ЖЖ, то из этого можно делать какие-то выводы — некорректно. Во-первых, никто не должен доказывать, что он «не верблюд». Во-вторых, есть общее право, что никто не обязан свидетельствовать против себя. Другими словами, пока участник Википедии не подтвердил свою идентичность, связывание его с внешним аккаунтом — это ОРИСС.
• По поводу дальнейшего участия Ole Førsten в работе Википедии. С одной стороны, участник является ценным автором, которого бы не хотелось терять. С большой вероятностью можно предположить, что даже в случае бессрочной блокировки он будет продолжать писать статьи, используя какие-то обходные пути. С другой стороны, его отдельные действия и реплики требовали повышенного внимания со стороны администраторов. Идеальным решением в нынешнем состоянии могло бы быть такое, которое бы позволило участнику вносить ценный вклад в написание статей, и в то же время минимизировало бы трудозатраты со стороны администраторов. Как вариант, предлагается предоставить ему легальную возможность пользоваться своим википедийным аккаунтом для написания статей. В то же время, в случае малейших нарушений — блокировать этот аккаунт на 3 дня, возможно даже без объяснения причины. При этом с «виртуалам» бороться так же, как с виртуалами любого бессрочно заблокированного, но не переносить нарушения этих «виртуалов» на основной аккаунт. Как мне кажется, что такие условия будут лучше, чем пытаться писать статьи из под виртуалов, которые всегда будут под угрозой блокировки. В случае очевидного и продолжительного использования основного аккаунта не по назначению — оставить администраторам право заблокировать его уже бессрочно. --Alogrin 05:08, 6 февраля 2010 (UTC)

Кажется, я уже писал выше, что Оле не собирается в случае помилования использовать данный аккаунт для энциклопедической деятельности, а только для «борьбы». Для статей он, кажется, собирается создавать новые, про что открыто и пишет. --Dimitris 13:53, 6 февраля 2010 (UTC)

Как бы оставляется одна «открытая дверь», через которую участник сможет спокойно сделать тот вклад, которые абсолютно всеми считается полезным. Через остальные «двери» придётся продираться. Какой в такой ситуации смысл писать статью c помощью виртуалов, которых будут регулярно банить, когда можно сделать то же самое напрямую и под своим именем? --Alogrin 14:05, 6 февраля 2010 (UTC)

Спросите это у Оле. :) Мне эта позиция тоже непонятна, поэтому я и не вижу смысла в разбане - всё равно будет вновь добиваться забанивания. Есть, конечно, вероятность, что после проявления доброй воли со стороны сообщества он тоже перейдёт на конструктивную позицию, но она не так уж, имхо, велика. --Dimitris 15:07, 6 февраля 2010 (UTC)

Разблокировка нужна хотя бы потому, что изначальная бессрочная блокировка была необоснована. По поводу доброй воли — участник временами откатывает вандализм и даже пишет статьи в состоянии блокировки, так что с его стороны добрая воля есть. Так вот и нужно предоставить ему легальную возможность для того полезного вклада, который воспринимается полезным большинством участников. 3-х дневная блокировка «за любой чих» будет способствовать использованию аккаунта только по такому назначению. Самое интересное, что формируемая при этом модель поведения — наиболее эффективна для Википедии в целом, так как в таком случае от участника будет максимально полезный вклад именно в написании статей и откатывании вандализма, с минимальными отвлечениями на любые дискуссии. В конце концов, можно просто провести эксперимент; если будет неудачным — всегда можно будет его «прикрыть». --Alogrin 03:46, 13 февраля 2010 (UTC)

О пояснениях заблокировавшего администратора

По-моему они очень хорошо показывают неэффективность данной блокировки (на мой взгляд - и всех аналогичных блокировок, но с этим в опрос). Если сопоставить комментарии участника до блокировки и после хотя бы по количеству (не говоря уж о содержании) - лучше явно не стало. Проблемы с участником были и внутри Википедии - но они вполне решались, допустим, закрытием участника в основное пространство без права выхода оттуда до написания 3-4 избранных или 8-10 хороших статей. Глядишь, чуть бы подрастратил свой запас энергии и успокоился. --Scorpion-811 20:04, 6 февраля 2010 (UTC)

• При чтении пояснений Васильева остаётся стойкое ощущение, что причины блокировки он искал уже ПОСЛЕ собственно блокировки Фёрстена. Имхо, весьма сомнительная практика. Flanker 20:16, 6 февраля 2010 (UTC)
• Вы видели, что Ole устроил в обсуждениях последнего своего кандидата в избранные, "написанного за несколько часов", выставленного сразу КИС без рецензирования, который пришлось два раза отправлять на доработку? А потом и на СО админов, которые это сделали? Избранная была до его увлечения количественным метапедизмом.--Victoria 21:47, 6 февраля 2010 (UTC)

  Да и та прошла со скандалами, я это хорошо помню, так как участвовал в рецензировании.--Yaroslav Blanter 21:53, 6 февраля 2010 (UTC)

  Уж не знаю, но я ни здесь, ни здесь особого скандала не вижу. Или это ещё где-то было? — А.Б. 11:06, 7 февраля 2010 (UTC)

  Ну, я сразу вижу тему обсуждение:Руны#Древнейшие руны, и, по-моему, было что-то ещё. Хотя я согласен, что существенного отношения к делу это не имеет. Могу зачеркнуть своё высказвание, как уводящее в сторону.--Yaroslav Blanter 11:28, 7 февраля 2010 (UTC)

  Ну, по-моему, в той секции более-менее нормальное рабочее обсуждение, разве что реплика «Вы меня проверяете на прочность?» нехороша, но правил и она не нарушает. — А.Б. 11:31, 7 февраля 2010 (UTC)

О дисскусии арбитров

А у нас по прежнему дискуссии происходят за закрытыми дверями и потом как снег на голову. Если еще этого не сделали - то пора бы отказаться от такой практики. S.J. 20:49, 6 февраля 2010 (UTC)

Это - до сих пор необязательное решение, да и делать его обязательным в общем случае - рано. Однако, чем больше доля онлайнового обсуждения - в свободном доступе, тем понятнее мотивы арбитров, тем лучше можно судить о их понимании ситуации, да и целей проекта - на практике. Это большая дополнительная нагрузка на арбитров - высказываться так, чтоб потом не было стыдно. Но это же - мощный дисциплинирующий механизм, предотвращающий незаметное сползание арбитра - к мышлению типа "член ОСО". :Оттого можно было бы на будущее- рекомендовать делать такие обсуждения открытыми и в онлайне, как общий подход. И только если у кого-то из арбитров есть реальная причина предложить "закрытое обсуждение", либо "отсроченную публикацию" - то в открытом доступе - оставлять его сообщение об этом, и часть дискуссии арбитров, о подтверждении статуса "закрытое-отсроченное обсуждение". Alexandrov 09:46, 7 февраля 2010 (UTC)

Мнение Рулина

Оле, надо конечно разблокировать,хотя блокировка на какой-то срок вероятно была бы уместна. По Grebenkov - тоже должна быть по меньшей мере конфирмация а по большей - десисоп. Закрытые опросов это тягчайшая ошибка - гораздо хуже чем у Vald. Тот оставил статьи, когда не надо и всё. Ну в конце концом можено ещё раз выставить на удаление. Дело - поправимое. Можно обжаловать итог. Ну если бы наоборот удалил - тоже можно восстновить. Ну там заблакировал кого-несправедлиов на пару часов - тоже дело поправимое.Ну и прочее где он напортачил( я тут не поднимаю вопрос правильно или не правильно он сделал или был десисоп - это уже флуд будет. Будем отталкиваться от решения АК, как истиного).

А вот опросы закрывать - это можно всё сообщество раньше времени расколоть. Нет, уж лучше пару лет пусть ещё поработает сообщество. Пусть не радуются в "Тра..." - мы ещё живы. Хотя запрет через 3 месяца, выдвигаться -это тоже слишком. Ну поймёт человек свою ошибки, куда денеться. Нельзя же вечно наказывать его за это. И подводящим итоги тоже может работать - за это нет претензий. Можно в ремешнии АК даже указать возможность подведение итогов к удалению любой сложности - это хоть не совсем по букве, зато по духу правил. А вот по VasilievVV мне кажется санкций не надо. Максимум дать предупреждение. Его ошибка - поправимая и обратимая, тем более сообщество само не уверено, как поступать. Вот будет уверено - тогда другое дело. Рулин 11:56, 11 февраля 2010 (UTC)

Ещё раз: опросы не предназначены для обсуждения блокировок участников. Давайте я завтра создам другой бессмысленный опрос, например «предлагаю заблокировать участника X», и что, никто не сможет такой опрос остановить? Абсурд. — AlexSm 13:57, 11 февраля 2010 (UTC)

Назначение опроса — это узнать мнение других участников по какому-то вопросу. Если большинство участников захотят и выскажутся против конкретной блокировки, то это может в том числе означать, что есть претензии к текущей практике блокировок и, наверное, надо думать о каких-то корректировках в этой практике или в правилах. --Alogrin 14:28, 11 февраля 2010 (UTC)

На самом деле опросы создаются для того, чтобы узнать мнения участников по какому-то достаточно общему вопросу. Их не создают для обсуждения конретного участника или содержания конкретной статьи, и мне странно, что Вы никак не можете этого понять. Для обсуждения конкретных вопросов есть другие места. И не надо притворяться, что под видом конкретной ситуации уже обсуждался какой-то более общий подход. — AlexSm 14:58, 11 февраля 2010 (UTC)

• Алекс, а ссылочку на то, что опросы "не создают для обсуждения конретного участника или содержания конкретной статьи" можно ? В каком правиле (руководстве, эссе) это сказано ? Пока что на титульном листе опросов написано только:

Опрос — это выяснение мнения сообщества по тем или иным вопросам. В основном опросы носят информационный или рекомендательный характер.

Положения о том, что нельзя создавать опросы с обсуждением конкретного участника или конкретной блокировки я не нашел. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 15:21, 11 февраля 2010 (UTC)

ВП:РК: Не рекомендуется проводить голосования по вопросам персонального характера — в частности, по поводу блокировки участника, вынесения или снятия предупреждений, претензий к действиям администратора и т. п. --DR 15:54, 15 февраля 2010 (UTC)

Не было попытки провести голосование — была попытка провести опрос, обсудить проблему. --Alogrin 16:18, 15 февраля 2010 (UTC)

Ну да, вы бы ещё на форуме правил начали обсуждать. По реплике участника TenBaseT выше могу ответить, что иногда лучше руководствоваться здравым смыслом и уважением к сообществу участников, особенно при попытке цитирования со страницы, которая никогда не принималась как руководство (следовательно не «вычитывалась» участниками для исключения некорректного понимания и разных «лазеек»). К слову, в декабре 2009 нужное дополнение уже было добавлено. — AlexSm 17:09, 15 февраля 2010 (UTC)

То есть вы хотите сказать, что запрет на такие опросы обусловлен правкой страницы Википедия:Опросы/Шапка, сделанной 1,5 месяца назад??? Ну так я уберу эту правку — уже высказывалось много голосов за то, что сообщество имеет право обсуждать такие вопросы, то есть данное изменение не соответствует консенсусу. Если вы захотите восстановить эту формулировку, то вам нужно будет предъявлять доказательства того, что сообщества согласно на такую конкретизацию опросов. --Alogrin 17:37, 15 февраля 2010 (UTC)

Нет, я хочу сказать ровно то, что сказал выше — надо руководствоваться здравым смыслом и иметь хоть немного уважения к остальным: посмотреть на список опросов и легко убедиться, что там нет свежих обсуждений блокировок, и такой опрос (неинтересный подавляющему большинству участников) будет в этом списке просто мусором. И ещё: не стоит основывать свою реплику на одном предложении, которое я написал в самом конце «к слову», при этом аккуратно игнорируя всё остальное написанное. — AlexSm 17:45, 15 февраля 2010 (UTC)

Данная блокировка вызвала настолько значительное внимание, что за 2-е суток на ВП:ВУ было выскано мнений на 150К, срочно потом заархивированных. Мой зравый смысл говорит мне, что тема была очень интересна значительному количеству участников. --Alogrin 18:16, 15 февраля 2010 (UTC)

Спешная архивация - это то же самое платье голого короля. что и досрочное прихлопывание актуальных тем. И смотреть не стану, кто архивировал - стиль действий выдаёт принадлежность к ограниченной группе, той самой - "3-4". Alexandrov 06:23, 16 февраля 2010 (UTC)

Обсуждения на форуме были заархивированы из-за постоянных обходов блокировки этим участником. Альтернативой была бы защита страницы форума, которая могла помешать участвовать в других обсуждениях другим участникам. Пожалуйста, в следующий раз не спешите с высказыванием своего категоричного мнения, не владея всей информацией. — AlexSm 15:36, 16 февраля 2010 (UTC)

Мнение Медейко

Рассматриваемая блокировка - один из ярких примеров того, что избыточная блокировка (да и вообще блокировка участников в спорных случаях) - крайне вредный для целей проекта подход. Она наносит куда больший ущерб для проекта, чем реальные и потенциальные нарушения блокируемого.

Если Ole - добросовесный участник, то из-за блокировки мы его потеряли.

Если Ole - чья-то кукла, то блокировка привела к тому, что у кукловода появился мощный персонаж, которым можно пользоваться для дискредитации Википедии.

Жёсткие решения наносят огромный вред Википедии - вызывают скандалы внутри Википедии и культивируют ненависть к ней извне неё.

В качестве контраста можно привести очень грамотное решение, которое предотвратило любые потрясения.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:08, 16 февраля 2010 (UTC)

Владмимр, я бы очень хотел услышать обоснование первого тезиса. vvv^t 13:51, 16 февраля 2010 (UTC)

Почему яркая иллюстрация? Потому что умеренно проблемный участник превратился в сильно мотивированного недоброжелателя, которому нечего терять. При этом в глазах многих он небезосновательно выглядит несправедливо обиженным, а некоторые даже воспринимают его "вендетту" как корректную и почётную. Блокировка мотивирует и других возмущающихся. Мы потеряли кучу вклада от Ole, мы уже потратили кучу ресурсов из-за этой блокировки, мы потратим их ещё больше. И чем бессмысленно жёстче будут наши действия, тем больше будет обид и больше мотивация возмущающихся, а потому - более бессмысленно жёстким будет их отклик. И тем больше ресурсов будет уходить на "охрану границ" вместо создания энциклопедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:14, 16 февраля 2010 (UTC)

Владимир, если ты почитаешь моё заявление на странице иска, то увидишь, что он стал «мотивированным недоброжелателем» ещё до того, как его заблокировали (признаки начали проявляться ещё в сентябре, см. его ЗСП). И почему-то ты так много размышляешь о том, как плохо, что мы потеряли бедного Оле, но и не задумываешься об участниках, которых он мог отпугнуть своими просьбами «принять здравый смысл» и предупреждениями о том, что мы подаём на каждого вандала в суд. И не упоминаешь о том, сколько бы времени он продолжал бы использовать свою уникальную манеру общения, состоящую из увековечивания вандалов, нарушений ВП:ЭП и, в последнее время, советогазетологизмов до того, как его бы пришлось заблокировать за неё. Также настоятельно рекомендую перечитать ВП:НЕВСЕ и перестать говорить о «жёсткости» моей реакции. Если человек свято уверен в том, что он — один на всю ВП честный д'Артаньян, а все администраторы только и думают о том, как бы его унизить и оскорбить, и обладает полной уверенностью в том, что несколько администраторов (которым, видимо, делать больше нечего) целенаправленно изводят его и должны бегать за каждой его статьёй, созданной с виртуала, то я боюсь, тут никакой подход не поможет. И если участник, после того, как его заблокировали, начинает вандалить и сыпать оскорблениями во все стороны — может дело всё-таки не в блокировке? vvv^t 18:18, 16 февраля 2010 (UTC)

Виктор, мне не удалось донести до тебя основную мысль: даже если у Ole не было шансов удержаться в проекте, более плавные и последовательные действия привели бы к тому, что возмущения и проблем для проекта было бы на порядки меньше. Ещё раз даю ссылку на очень грамотное решение, и прошу тщательно подумать, почему благодаря ему ущерб для Википедии от последующих действий фигуранта решения был минимальным, и почему он был бы гораздо больше, если бы решение было бы существенно иным - например, если бы в нём шла речь о сохранении бессрочной блокировки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:11, 16 февраля 2010 (UTC)

Судя по странице обсуждения указанной заявки, никакого ущерба от сохранения этой бессрочной нанесено не было бы. А вот бессрочная блокировка кандидата в АК за оскорбления в ЖЖ (в связи с чем в итоге фигурант и был заблокирован) вполне могла — при грамотном подходе — быть использована как неплохой повод в очередной раз поговорить о заговорах и «устранении несогласных». Ilya Voyager 16:54, 21 февраля 2010 (UTC)

Илья, в чём особенность той страницы? В том, что высказывания там были не слишком острые? Ну так мы получили бы вполне много "драмы", если бы решение арбкома было бы не таким сбалансированным, потому что, очевидно, на жёсткую реакцию арбкома строился расчёт. По факту же после того решения пертурбаций не было ни здесь, ни в ЖЖ - в отличие от ряда решений, в которых ты участвовал; я думаю, это может быть поводом тебе задуматься, всегда ли ты верно оцениваешь ситуацию. Ты любишь английский язык - возможно, тебе будет интересно поразмышлять над высказыванием "Give them enough rope, and they will hang themselves." Обо всех заложенных в него смыслах. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:08, 22 февраля 2010 (UTC)

• VVV, просьбы «принять здравый смысл» — это шутки для посвящённых, новичков ими не отпугнуть. Поищите, кстати, эту фразу на википедии — найдёте и других участников её использовавших.
    Что до нарушений в Википедии — то вы пробовали сравнить пользу и вред от участника на момент блокировки? Вы ведь только описываете отрицательные моменты его деятельности, но вот как они соотносятся с положительным вкладом участника? Вред для администраторов понятен — это был «ресурсоёмкий» участник, то есть требовавший повышенного внимания со стороны администраторов. Ну так надо было что-то придумывать, как-то поговорить с ним; сохранение полезных авторов, это ведь одна из важнейших задач администраторов.
    Нынешняя реакция Ole скорее подтверждает такой вывод: бессрочная блокировка часто воспринимается, как одно из самых сильных оскорблений, которые участник может получить в Википедии. Причём восприятие тем острее, чем больше стаж и вклад у участника. --Alogrin 19:47, 16 февраля 2010 (UTC)

Никакой полезный вклад не может компенсировать вред, наносимый проекту. Полезный вклад естественным образом отделяется от вредного, и каждый оценивается отдельно. Представьте, что бы было, если бы мы не сажали в тюрьму серийных убийц только потому, что они хорошо трудятся на работе и занимаются благотворительностью. vvv^t 20:31, 16 февраля 2010 (UTC)

А ничего представлять и не надо. Привет Френсису Дрейку. Весьма известная личность, много сделал для географии, пользовался поддержкой королевы, при всем при этом, был пиратом. Правда, Дрейк как то больше не дома, а у соседей куролесил. Zero Children 21:07, 16 февраля 2010 (UTC)

Вот как? Делали ли вы когда-нибудь опечатки при редактировании статей? Ведь это подлый вандализм, ставящий своей целью дискредитацию Википедии как энциклопедии. И не имеет значения какой ваш остальной вклад, никакой полезный вклад не может компенсировать вред, наносимый проекту.. Типа так? Сами с повинной придёте? #!George Shuklin 21:54, 16 февраля 2010 (UTC)

Вы конечно извините, но оба приведенных примера тут вообще ни при чём. Дрейк грабил других. Когда говорилось про вред, то речь шла о сознательных действиях. — AlexSm 00:57, 17 февраля 2010 (UTC)

Виктор, твой тезис противоречит цели проекта. Википедия - не социальная сеть, здесь нет вопроса вины, вопроса объёма вреда. Есть только вопрос цели - написание энциклопедии. Можно порассуждать, что некоторые виды вреда влекут очень существенные долгосрочные проблемы для цели проекта, но в целом, Википедия носит принципиально статистический характер, она работает благодаря тому, что хороших правок гораздо больше, чем плохих, а не потому что плохих правок нет вообще. Именно этот подход и предопределил её успех. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:25, 16 февраля 2010 (UTC)

Владимир! Прочитал всю дискуссию. Но ведь общих рецептов-то нет. Если следовать твоей логике, то Анастасия должна была бы стать таким мотивированным недоброжелателем, что Оле на этом фоне был бы меньше песчинки. Но вот она продолжает приносить пользу, несмотря на куда как более значительную обиду. Просто надо любить Википедию в себе, а не себя в Википедии. --Jannikol 05:15, 17 февраля 2010 (UTC)

Дык, некоторые участники всерьёз уверены, что она и есть мотивированный недоброжелатель. Сиркеджи 06:37, 17 февраля 2010 (UTC)

Jannikol, преданностью делу Викимедиа со стороны Стаси я восхищаюсь! Но обрати внимание - даже и у неё отклик на то, что с ней сделали, имеется: пресловутое обливание водой именно и является таким откликом.

Общий рецепт есть: не совершать жёстких действий, если нет железобетонной уверенности в существовании консенсуса сообщества на их совершение, и оперативный откат таких действий в максимально возможной степени при появлении понимания, что консенсуса на их совершение не было. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:03, 17 февраля 2010 (UTC)

То есть если у нас есть абстрактный участник υ, который согласен писать по 10 ИС в месяц в обмен на возможность безнаказанно публиковать в ВП оскорбления в адрес участников и их членов семьи, мы должны согласиться? Ты придерживаешься принципа «цель оправдывает средства»? vvv^t 12:57, 17 февраля 2010 (UTC)

ВП:Правила и указания, первая фраза: «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Если ценность полезного вклада участника не играет роли, то эту фразу надо будет менять. --Alogrin 13:25, 17 февраля 2010 (UTC)

Ценность вклада участников, которые не будут работать в условиях постоянных оскорблений, вы не учитываете? Track13 ^о_0 16:47, 18 февраля 2010 (UTC)

Естественно учитываю, потому и говорю, что фактическая ценность участника должна измерятся на весах, у которых на одной чашке полезный вклад, а на другой чашке — проблемы, создаваемые для других участников сообщества. Тот же подход применим и к конкретному административному действию: перед его выполнением надо уметь оценивать, принесёт ли они больше пользы сообществу, или вреда. --Alogrin 18:39, 18 февраля 2010 (UTC)

Попробуйте собрать консенсус по этому вопросу и внести это в правила. Но, думаю, вряд ли у вас это получится — работать в сообществе, в котором тебя могут беспрепятственно материть участники, у которых, допустим, на одну ИС больше, будет совсем некомфортно. Track13 ^о_0 09:41, 19 февраля 2010 (UTC)

Виктор, обрати на слово "безнаказанно" - ты мыслишь с позиции наказания. Это порочная позиция.

Надо смотреть вред для цели. Если участник срывается во время гормональных всплесков, его оскорбления тихо откатывают и ситуация на этом заканчивается - это одно. Если участник явным образом прямым текстом заявляет о своём праве на оскорбления из-за своих заслуг и демонстративно оскорбляет - это совсем другое (потому что влечёт существенные долгосрочные проблемы для цели проекта).

Отсылку к Макиавелли/Эскобару я игнорирую, потому что она сродни действиям, запрещённым Законом Годвина. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:18, 17 февраля 2010 (UTC)

Ну ты же сам цитировал Вилли Старка (~Макиавелли). И вообще, кстати, что в макиавеллизме плохого? altes 02:40, 18 февраля 2010 (UTC)

:-) Я ж без отрицательной коннотации (как минимум по отношению к собеседнику) и не характеризуя собеседника цитировал. Увы, конкретная фраза "цель оправдывает средства" в нашей культуре носит отрицательную коннотацию... Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:12, 18 февраля 2010 (UTC)

1: А давайте переименуем арбитражный комитет в гестапо?
2: Но ведь гестапо было у Гитлера!
1: Godwin's Law! [в споре побеждает участник 1]
Прошу обратить внимание, что закон Годвина применим далеко не всегда. Например, в обсуждаемом выше случае. vvv^t 05:04, 19 февраля 2010 (UTC)

Тогда применимо ВП:НО. В общем, предлагаю продолжить обсуждение по существу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:12, 19 февраля 2010 (UTC)

Слово «безнаказанно» можно заменить на «беспрепятственно», общий смысл поменяется незначительно. А «гормональный всплеск» у Олега слишком затянулся, чтобы называть это всплеском. Когда (и если) он прекратит считать себя «жертвой режима» и «безвинно преследуемым» — всё будет OK. Track13 ^о_0 16:47, 18 февраля 2010 (UTC)

Смысл от такой замены становится существенно иным. Если в парадигме "наказания" речь идёт фактически о выборе срока блокировки достаточно длительного, чтобы запугать, то в парадигме "препятствования" возникает значительно большее мер решения или смягчения проблемы до приемлемого уровня - к примеру, можно написать фильтр правок, который будет не давать этому участнику использовать оскорбительные слова или написать бота, который будет откатывать правки по какому-то шаблону. В общем, главное - не поддаваться эмоциям, всегда помнить о цели проекта, и решать проблемы не забывая о ней.

По поводу Ole я не готов говорить что-либо конкретное, пока он не встретится с Ториным (которому огромное спасибо за то, что он согласился на всречу), и мы не получим комментарий от Торина. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:52, 19 февраля 2010 (UTC)

Препятствование работает только до той поры, пока целевой участник сам этого хочет. Но тогда никакие фильтры не нужны вовсе. А если участник хочет оскорблять, то никакими техническими средствами, кроме блокировки (и то не полностью), мы это не запретим. В итоге на поддержание и актуализацию этих средств для минимизации ущерба будут уходить ресурсы других участников. Track13 ^о_0 09:41, 19 февраля 2010 (UTC)

Я предлагал выше — чтобы минимизировать трудозатраты администраторов, в таких случаях за любые сомнения в ВП:ЭП давать 3 дня блокировки без объяснения причины. Возможно, ввести аналог шаблона «К быстрой блокировке» (аналог «К быстрому удалению»). Такая политика абсолютно не мешает писать статьи, но сильно мешает сочетать её с любой посторонней активностью. --Alogrin 10:00, 19 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Track13! 1. Препятствование по определению работает вопреки желанию участника - на то оно и препятствование. 2. Люди бывают разные - некоторые после подавления первоначального эмоционального всплеска быстро приходят в себя. 3. Блокировка неэффективно предотвращает оскорбления, а часто напротив провоцирует их и мотивирует на них. 4. Существуют более эффективные методы препятствования оскорблениям. 5. Поддержание блокировки - в ряде случаев крайне недешёвое удовольствие. Подчеркну: Нужно понимать, что блокировка сама по себе малоэффективное средство решения проблем, чреватое побочными эффектами по степени вреда для цели проекта могущими многократно превышать вред от предотвращаемых деяний. Нужно искать решение, оптимальное с точки зрения цели проекта - и блокировка может быть одним из инструментов, но глубоко вторичным и нежелательным к использованию. Как минимум потому что пользоваться им почти никто не умеет, а ошибки в обращении с ним очень опасны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:43, 20 февраля 2010 (UTC)

Владимир, я бы на вашем месте убрал бы последнее предложение. — Claymore 10:11, 20 февраля 2010 (UTC)

Алексей, я лучше её поясню, потому что, как мне кажется, такое мнение вполне имеет право на существование (я не очень понял, что в этой фразе криминального, поэтому буду рад, если Вы разъясните). Я неоднократно высказывал мысль, что познаний подавляющего большинства администраторов в области психологии совершенно недостаточно, чтобы адекватно просчитать реакцию человека на блокировку. И чем дальше, тем больше я убеждаюсь в справедливости этого тезиса. Ошибки приводят либо к недейственности меры (в целом, это не очень страшно, хотя и уменьшает эффективность последующих мер), либо к её контрпродуктивности (а вот это уже бывает страшным, так по степени деструктивности реакция на блокировку может превосходить деструктивность предотвращаемой деятельности). Блокировки с нашей стороны - это как античная стоматология с вырыванием зубов как единственным методом лечения и нестерильными инструментами, и с немногими архигенами, пытающимися изобрести и использовать сверло... Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:41, 20 февраля 2010 (UTC)

Давайте я поясню. Вы негативно оценили админ. действия большинства администраторов (даже тех, чьи действия вы в принципе не критикуете и не будете критиковать, например, Cantor) на странице, которая предназначена для обсуждения действий трёх вполне конкретных участников. Кроме того, вы выразили ваше мнение как факт (недостаточно просчитав реакцию других участников). Впрочем, насколько мне известно, вы не обладаете профессиональными навыками в области психологии, и, наверное, включили себя в это подавляющее большинство? Тогда вам стоило выбрать более точную формулировку. Ваше мнение я не буду комментировать, но замечу, что безусловно блокировки являются эффективным (хотя и крайним) способом предотвратить наносимый вред проекту в подавляющем большинстве случаев (это хорошо известно любому администратору, который достаточно регулярно обрабатывает запросы на ВП:ЗКА). — Claymore 14:03, 20 февраля 2010 (UTC)

Вы уж определитесь насчёт «выразили как факт». Либо всё, что говорит участник, является его личным мнением, и это не требуется уточнения никогда, либо я прошу тогда не защищать некоторых администраторов, которые такие уточнения не делают. Vlsergey 14:19, 20 февраля 2010 (UTC)

Гм, очевидно, что не все реплики участников являются их личными мнениями (например, «В русском разделе Википедии пять столпов», «Участник Х сделал Y правок», «блокировать в русском разделе Википедии могут только администраторы и Арбитражный комитет»). Достаточно очевидно, что опытный участник воспримет потенциально спорные реплики с долей скептицизма (как личное мнение), и не менее очевидно, что некоторые участники могут воспринять некое мнение как факт («Патрулирование — цензура в Википедии»). Если мнение — некая оценка (особенно негативная), то его почти всегда лучше выражать (читай этичнее) именно в виде мнения («мне кажется, что последние правки X — троллинг»), а не в виде факта («X — тролль»). Если вы не поняли фразу или считаете, что она может быть не так понята, то безусловно можно попросить участника уточнить её (невзирая на «регалии»). — Claymore 14:55, 20 февраля 2010 (UTC)

В теории я с этим согласен. На практике, после того как я попросил дезавуировать или исправить реплику администратора участника в рамках обсуждения одного из исков, другой администратор арбитр участник сказал, что всё это разумеется является личным мнением и никаких уточнений не требуется. Vlsergey 15:13, 20 февраля 2010 (UTC)

Ок, Владимир. 1. Рассмотрим конкретный случай. Участник А ограничен только основным пространством. Если он сам не согласен с этим решением — он будет править на форумах. Мы можем ограничить его действия до определённой точки — запретив править форумы с конкретной учётки с помощью фильтра. Но ему достаточно разлогиниться — и ограничения не действуют. Мы можем и дальше совершенствовать фильтры, но в этом противостоянии мы заведомо проиграем, потратив ресурсы. Просто потому, что в нашем случае часть защищать сложнее, чем целое, а совершенная защиты кроме полного огораживания не существует. Вывод отсюда нехитрый — лучше защитить целое путём блокировки, чем тратить ресурсы на борьбу с участником в некой части. 2. Да, согласен. На личном примере столкнулся. Блокировку за мат с меня сняли сразу после того, как я извинился и пообещал более не матерится. В данном случае что-то не видно понимания своих ошибок. 3. Блокировки эффективно предотвращают оскорбления в ВП. Если некто матерится в театре — его оттуда выставляют. То, что он будет матерится на улице или в магазине — администрацию театра уже должно волновать. 4. Пример? «Чутко поддерживать пострадавших»? 5. Согласен, недешевое. Мастерить актуальные фильтры или следить за вкладом участника, откатывая те же оскорбления — ещё затратнее. И доступно не всем. Если у вас есть лучшие варианты, менее затратные и более эффективные — прошу высказать. Просто сказать «блокировки — зло» мало, нужно предлагать альтернативу. Track13 ^о_0 14:50, 20 февраля 2010 (UTC)

1. Честно говоря, мне даже больно читать Ваше рассуждение! a) С чего Вы взяли, что если участник не согласен с решением, то он обязательно будет его игнорировать?! б) Если заблокировать его учётную запись, то разлогиниваться ему сложнее не станет. в) Блокировка является очень частным случаем фильтра правок, и принципиально не может защитить проект лучше него. г) Блокировка не является защитой целого, её можно обойти. Соответственно, что можно сделать вместо блокировки? Даже без фильтра правок: можно настроить бота, который будет откатывать его правки в "неправильных пространствах" и писать грозные напоминания. 2. Предлагать конкретные идеи, что делать с Оле я буду только после его встречи с Ториным (которому большое спасибо за согласие на встречу). 3. Блокировки часто озлобляют людей и нередко переводят сложную ситуацию в катастрофическую. 4. Самое эффективное - откаты неподобающих реплик всеми участниками (или даже ботами); в зависимости от конкретной ситуации, сопровождающимися фильтрацией правок/краткосрочными блокировками. 5. Одним из эффективных способов решения проблем, на моей взгляд, может являться "наставничество", при котором участника может заблокировать любой администратор бессрочно без объяснения причин заблокированному; заблокированный может обратиться к "наставнику", который может обратиться к заблокировавшему за пояснениями и/или разблокировать по своему усмотрению после обсуждения с заблокированным. Это уменьшит затраты ресурсов. Другим подходом является создание заточенных на конкретную проблему фильтров правок; есть только две вещи, которые мешают активно применять этот подход: во-первых, они кушают слишком много ресурсов серверов; во-вторых, нужно отслеживать их корректность. Можно запирать участника в статьях, можно запирать участника в его пространстве участника. Подходов к решению проблем довольно много, но обсуждать это, наверное, лучше уже не здесь. Главное - всегда думать головой и искать оптимальное решение, а не жать автоматически на курок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:08, 22 февраля 2010 (UTC)

←

1.а. Ну как же? Или участник соглашается с тем, что за нарушение ограничений будет «плохо», и не нарушает, т.к. для здравомыслящего участника меньшие ограничения предпочтительнее больших, или не соглашается, и нарушает. 1.б. Не станет. Но движок, например, умеет дополнительно блокировать IP в некоторых случаях. Те же фильтры и боты вообще никак не могут отследить обход. 1.в. Блокировка — частный простой случай фильтра. Затраты на простую системы блокировки — 0, затраты на разработку и поддержание анализатора реплик на предмет оскорблений — >>0. 1.г. Смотри предыдущие пункты. Для фильтра (или бота) сочетание оперативность\затраты\результат лучше, чем для блокировки. Перевоспитание, увы, не входит в наши (мои, по крайней мере, точно) цели. 3. Да, бывает. Человек, который хочет править википедию, а не оскорблять всех непонравившихся, после всплеска может овладеть собой и вернутся к нормальному диалогу. Пример мы наблюдали не так давно: была бессрочная блокировка, оскорбления на внешних ресурсах, детальный разбор ситуации, улаживание конфликта, разблокировка. 4. Да-да, кто-то будет бегать и гадить, а все остальные — убирать. Больше, в самом деле, заняться нечем. 5.Примерно так и работает текущее наставничество. Не все на него соглашаются, к сожалению. Подходов, действительно, много, и часть из них успешно используется. Но это не значит, что блокировки должны кануть в лету. Просто потому, что иногда без них никак. А блокировки активных участников «анонсируются» на ФА (плохо, что в этот раз подобного не было сделано), где любой администратор может предложить путь решения проблемы. Но я не заметил особой активности «противников блокировок» (вас в том числе) в этих темах. Track13 ^о_0 17:27, 22 февраля 2010 (UTC)

Эх, Владимир, Вашу бы энергию да на попытки возвращения проблемных участников в конструктивное русло до их бессрочной блокировки... — AlexSm 14:50, 20 февраля 2010 (UTC)

Эх, энергии-то как раз мне и не хватает на всё. Я трачу довольно много сил на удержание участников в конструктивном русле (хотя бы в рамках того же АА-конфлика) - просто эта работа не так заметна, тем более, что часть её ведётся по электронной почте. Однако у меня к Вам будет просьба - если Вы заметите какую-то ситуацию, в которой мне можно было бы попробовать что-то сделать - не сочтите за труд, напишите. Возможно, действительно удастся удержать участника от выхода на спираль "вики-смерти". Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:08, 22 февраля 2010 (UTC)

Володя, извини, но у меня складывается впечатление того, что ты не читаешь (или крайне быстро забываешь) то, что я не так давно тебе писал. Ты, в частности, забыл довод о том, что если пренебречь наказательной составляющей блокировок, то участников за нарушение надо сразу же блокировать бессрочно (см. обсуждение новых правил блокировок). vvv^t 18:11, 22 февраля 2010 (UTC)

+1

Что называется, для протокола (чтобы не создавалось ложного впечатления, что лица, протестующие против наведения в проекте порядка, оказываются при обсуждении в большинстве), хотел бы выразить поддержку действиям администраторов по купированию и искоренению конфликта. У нас здесь, именно что, не социальная сеть, в которой лица с заковыристым характером и причудливой манерой общения могут рассчитывать на недюжинную харизму: кто не умеет конструктивно взаимодействовать с коллегами и не желает этому учиться — пожалуйте на выход. Всё было сделано правильно и должно таким же образом делаться впредь. Андрей Романенко 00:27, 19 февраля 2010 (UTC)

• Скажите пожалуйста Андрей, по вашему мнению это относится ко всем неумеющим конструктивно взаимодействовать с коллегами и не желает учится, или есть исключения (в зависимости от тех. флагов, количества правок, внесенного вклада и т.п.) ? TenBaseT (TO•DO) 10:35, 20 февраля 2010 (UTC)

  Случай с Томасом (когда у него год назад наблюдались IMHO некоторые "перегибы") и много других случаев (см. решения АК про участников как с любыми флагами, так и совсем без флагов) говорит, что, пожалуй, это относится ко всем и исключений нет. С другой стороны, последнее время наблюдаю картину, что оговорки админов и членов АК изучаются буквально под микроскопом и потом вспоминаются некоторыми участниками еще месяцами, даже после принесения извинений и удаления некорректных фраз. При том, что многие "обычные участники" высказываются на грани и даже порой за гранью и это им часто сходит с рук в течении достаточно длительного времени, нет даже предупреждений, не изымаются и не корректируются не корректные фразы, а попытка указать им на отсутствие конструктива приводит к многостраничному флуду. Так что в чем-то Вы правы. К сожалению, в нынешней ситуации - действительно получается, что это не для всех и на сегодня накопилось действительно достаточно много исключений. Samal 15:45, 20 февраля 2010 (UTC)

Мнение относительно неопытного участинка

Попробую сформулировать свою точку зрения на сложившуюся ситуацию. Мне кажется, это может быть полезным как взгляд со стороны. Я совсем недавно (порядка трёх месяцев) начал активно править в википедии и поэтому, наверное, имею чуть более непредвзятое мнение, чем многие из высказывающихся.

Во-первых, сразу отмечу, что про Оле я услышал практически сразу после начала своей викиактивности. Это и неудивительно — участник был чрезвычайно активен на различных форумах. Однако, в пространстве статей мы не пересекались. Тогда у меня сложилось в целом положительное впечатление о нём и я был несколько удивлён, когда узнал о его блокировке. Пояснение Васильева о причине удаления не внесли ясности, тем более, что было совсем непонятно, где же было это оскорбление, кого оскорбили и в каких выражениях. Впоследствии мне удалось-таки найти источник и прочитать всё самому. Тогда я уже понимал обоснование блокировки, а разъяснения, данное Васильевым в ходе этого иска, полностью меня убедили в необходимости блокировки. Однако, значительным отрицательным моментом я считаю то, что первоначальная блокировка была дана без существенного обоснования, что вызвало непомерный флуд на форумах и, в конечном счёте, отрицательно сказалось на развитии википедии в этот период, поскольку многие авторы (и я в том числе) были отвлечены на бесполезные обсуждения (которые имеют свойство затягивать даже против твоей воли).

Что касается ситуации с Grebenkov, то сразу же после появления того опроса, мне стало понятно, что его следует закрыть (причины этого потом много раз назывались разными участниками — не буду повторяться). Проблемой стало, на мой взгляд, то, что Grebenkov при закрытии опроса сделал некорректное замечание про то, что находится в компетенции сообщества. Это и вызвало значительное недовольство.

Таким образом, эти две ситуации сближает одно. Оба администратора, выполнив действие, верное по существу, выбрали неверную форму для него. Если бы Васильев подробнее обосновал причину блокировки Оле (и желательно, без привлечения его оскорблений на внешних ресурсах, поскольку такое упоминание только рекламирует эти ресурсы, не более того), а Grebenkov помягче сформулировал бы причину закрытия опроса, чётко указав место, где всё-таки следует проводить обсуждение этой темы, а также дал бы совет, как следует переформулировать опрос, чтобы он имел смысл, не было бы ни этого иска, ни большей части того флуда на форумах, ни дополнительных тем для обсуждения в известном сообществе.

На мой взгляд, из данной ситуации следует извлечь один важный урок: администратор, который собирается совершить некое действие, которое может вызвать протест у большой части сообщества (как то блокировка активного участника — тут ещё вспоминается недавний случай с Евген2), должен десять раз подумать и один раз написать так, чтобы обоснование его решения было понятно, по крайней мере, непредвзятому наблюдателю (а ещё лучше и протестующим участникам). Артём Коржиманов 07:15, 19 февраля 2010 (UTC)

Вы очень верно и точно излагаете ситуацию, как она видится глазами неопытного участника. И, вероятно, Вы правы в том отношении, что все мы, как бы давно мы ни работали в Википедии, должны учитывать в своих действиях именно эту точку зрения: как всё выглядит для постороннего человека, который, что называется, на свежую голову вот только зашёл. Но это-то как раз и сложно, потому что на практике большинство тех, кто следит за всякими форумами, участвует в дискуссиях (в том числе по персональным вопросам) и т. д., - далеко не новички, все всех давно знают, позиции по принципиальным вопросам и восприятие друг друга давно сложились. То есть практически - активные участники и так, априори, были разделены на тех, кто воспринял эту блокировку как естественную, закономерную и не особо нуждающуюся в специальных обоснованиях, и тех, кто протестовал бы на полную катушку независимо от любых обоснований. Андрей Романенко 10:36, 19 февраля 2010 (UTC)

Уточню. Если то или иное решение видится обоснованным для стороннего наблюдателя, то его значительно проще отстаивать в возможных обсуждениях. Спорить с очевидным без привлечения незаконных методов (хождение по кругу, нарушение этики, переход на личности, ВП:НЕСЛЫШУ и т. д.) просто невозможно, а потому такие споры будет легко пресекать как троллинг. То есть целью более подробного обоснования и выбора наиболее корректной формы совершаемого действия является не столько достижение его понятности «случайному прохожему», сколько облегчение борьбы с заведомо проигрышными аргументами и, как следствие, уменьшение количества бесполезных обсуждений. Артём Коржиманов 11:10, 19 февраля 2010 (UTC)

Возможно-возможно. У нас есть участники, которым это очень хорошо удаётся. А так я вообще с Вами согласен.--Yaroslav Blanter 11:14, 19 февраля 2010 (UTC)

«Вы» лучше с маленькой :) Артём Коржиманов 12:58, 19 февраля 2010 (UTC)

Это почему? Надо же выделить человека, к которому обращаешься. Или у нас опять правила Фурсенко поменял? :) wulfson 19:06, 19 февраля 2010 (UTC)

Хм… честно признаться, не отслеживаю эту ситуацию. Просто чувствую некий дискомфорт, когда ко мне с большой буквы на вы обращаются. Это оправданно, на мой взгляд, только если есть действительная возможность спутать с обращением к группе людей. Артём Коржиманов 07:52, 20 февраля 2010 (UTC)

и тех, кто протестовал бы на полную катушку независимо от любых обоснований - спасибо большое. Ваша вера в здравомыслие оппонентов восхищает. #!George Shuklin 17:46, 20 февраля 2010 (UTC)

Перов, Сергей Степанович

Прошу арбитров учесть эпизод с этой статьей. Статья была создана на внешних ресурсах (wikia.com), на неназываем ресурсе была размещена просьба о ёё переносе в Википедию с сохранением аттрибуции, затем она была создана, затем удалена администратором Grebenkov и через минуту, судя по истории правок создана "с нуля" им же, с атрибуцией своего авторства. Как минимум это неэтично в обычном, человеческом смысле. --Evgen2 14:58, 25 февраля 2010 (UTC)

От участника SkyBon

Прошу дать разъяснения насчёт соответствия таких действий ответчика, как это правилу ВП:НДА (статьи созданные Оле Фёрстеном на Pastebin, перенесённые в вики им же с пометкой собственного авторства и удалённые "за нарушение авторского права"). SkyBon 23:08, 26 февраля 2010 (UTC)

Заявка в целом касается другого эпизода, поэтому Арбитражный комитет пока что не может обещать, что даст оценку и этим событиям тоже. Вы в любом случае можете подать собственную заявку (возможно, скооперировавшись с участником Evgen2). --Blacklake 23:18, 26 февраля 2010 (UTC)

А смысл подавать заявку ? Если АК посчитает, что есть достаточно претензий к администратору и никакой тенденции к снижению проблемности не наблюдается, то АК может решить в рамках текущего иска и без прямого учета этих замечаний, а если нет - то хоть десять исков пиши, толку не будет. --Evgen2 23:07, 27 февраля 2010 (UTC)

Вопрос по п.2 решения

Уважаемые арбитры! Скажите, пожалуйста, вы специально упомянули в этом пункте решения только опрос 2007 года и не упомянули другой опрос, проводившийся уже в начале нынешнего года и итог которого был недавно подведен? --Michgrig (talk to me) 07:31, 16 марта 2010 (UTC)

• Да, так как этот опрос и состоялся по мотивам событий, послуживших причиной подачи заявки. Поэтому при оценке легитимности опроса Alogrin мы его не принимали во внимание. --Blacklake 07:35, 16 марта 2010 (UTC)

  Спасибо за ответ. Однако, как мне кажется, могло иметь смысл просто упомянуть о том, что новый проведенный опрос показал, что отношение сообщества к этому вопросу не изменилось за 2,5 года. --Michgrig (talk to me) 08:14, 16 марта 2010 (UTC)