Обсуждение проекта:Атмосфера Википедии/Архив/Предложения (2008—2010)

Мотивация

Изначальные рекомендации разработаны спонтанно образованной рабочей группой, состоящей из Kv75, Ilya Voyager, Mstislavl и меня. У нас были следуюсшие мотивации. Ни для кого не секрет, что в нашем проекте имеется большое число конфликтов как на микро, так и на макроуровне. Недавно несколько участников с большим вкладом независимо покинули проект, процитировав причины, каждая из которых, вероятно, может быть расценена как излишне агрессивная и неадекватная реакция. Тем не менее, понятно, что в целом участник с большим вкладом не уходит из-за одного конфликта, пусть даже и острого. Такой уход означает, что минусы от конфликтов и ухудшения обстановки в проекте перевесили плюсы от нахождения в нём. К этому особо добавим, что если у участников-метапедистов имеется много способов получить положительную оценку своего вклада: стать патрулирующим, администратором, арбитром, получить хорошие отзывы на форуме на удачно разрешённый конфликт или хорошо написанный гэджет, у участников, пищущих статтьи, единственной такой оценкой является избрание статьи в хорошие или избранные.

Имеется много причин, по которым возникают отрицательные эмоции, в частности, та, что администраторы часто выходят за пределы своей компетентности (не путать с компетенцией!). Очевидно, один комплекс мер должен быть направлен на улучшение ситуации тут. Другой - в том, чтобы увеличить положительные эмоции от проекта.

Организаторы также считают, что могло бы быть полезно организовать опрос участников с целью понять причины, по которым участники вообще работают в проекте. --Yaroslav Blanter 07:54, 11 сентября 2008 (UTC)

Первоначальная дискуссия

(итоги уже на странице)

Я склонен делить возможные варианты решения (точнее, смягчения) данной проблемы на два типа: меры, направленные на увеличение числа положительных эмоций, и меры, направленные на уменьшение числа отрицательных эмоций. В первую очередь это касается участников, пишущих статьи — проблемы участников-метапедистов требуют отдельного обсуждения. Kv75 09:20, 1 сентября 2008 (MSD)

Увеличение положительных эмоций

• Участник должен получать "общественное признание" за свои статьи и ценные правки в статьях. Kv75 09:20, 1 сентября 2008 (MSD)
  • Сейчас единственный (?) шанс участника получить такое признание — это признание его статьи хорошей или избранной. Kv75 09:20, 1 сентября 2008 (MSD)
  • Можно попробовать ввести рейтингование статей читателями (на основе той же FlaggedRevs, если она приспособлена для этого, или как-то ещё). Эта идея уже закидывалась на форум. Kv75 09:20, 1 сентября 2008 (MSD)

Вот только не надо рейтингов, только не рейтингов! Википедия уже давно используется для поиска информации, и многие оказывают ей предпочтение перед поисковиками именно потому, что это не рейтинговая система.--аимаина хикари 12:09, 17 сентября 2008 (UTC)

Этот вопрос можно обсудить с технической точки зрения — например, можно было бы сделать этот рейтинг видимым лишь для зарегистрированных участников с 100+ правок. Тем самым можно провести черту между теми людьми, которые пользуются ВП как источником информации и теми, кто занимаются её пополнением (и осведомлены о таком понятии как «рейтинг» и его назначении). Но это уже детали :) Кроме того, в отличии от поисковиков, в ВП никогда не будет двух статей об одном и том же явлении с разным рейтингом. --Peni 11:06, 19 сентября 2008 (UTC)

• • Что можно совсем легко сделать - это написать бот (или использовать уже имеюшиеся) для сбора статистики по авторам: число созданных статей, число статей, в которые добавлено не менее, скажем, 5000 байт совокупно, число хороших и избранных, в которые участник внёс не менее 2000 байт, и так далее. И положить такую таблицу (автоматически обновляемую раз в сутки) на видное место - не на главную, конечно, но со ссылкой из community portal. Надо только это предложение провести через обсуждение, а там будут проблемы. --Yaroslav Blanter 10:54, 1 сентября 2008 (MSD)

    Ох, мне не кажется, что это совсем легко (в плане технической реализации). Проблема в том, что такой бот должен не просто собирать статистику, но и отслеживать корректность вклада, иначе это будет профанация. Да и сбор статистики не вполне тривиален. Привожу примеры:

    1. Участник вносит откровенно вандальные правки (ну или копивио). Очевидно, такие правки учитываться не должны. Если они исправлены одним откатом — хорошо, это отслеживается. А если статья сначала была викифицирована и дополнена, а потом копивио было удалено (я сегодня подвёл пару таких итогов)?
    2. Как быть с заменой текста? Если участник в процессе переработки статьи заменил бред на нормальный текст, при этом общий объём статьи мог даже уменьшиться — как это будет считаться? А если он работает над одним участком статьи, регулярно заменяя свои же фразы или источники на лучшие (при этом другие авторы перемежаются с ним, делая правки в других разделах)? В результате, если суммировать правки, окажется, что он внёс и заменил 8000 байт, а если подойти интеллектуально к его вкладу, то окажется, что его суммарный вклад равен 1500 байт.

    В общем, прежде чем выносить на обсуждение, надо продумать именно техническую реализацию подобного бота. Его более-менее качественная реализация является отдельной и крайне нетривиальной задачей. А уж если такой бот будет написан и запущен, то обсудить привязку результатов его деятельности на видное место будет не очень проблематично. Kv75 12:31, 1 сентября 2008 (MSD)

    Ну, мне кажется, это технические детали (хотя, безусловно, важные). Например, можно начать с таблицы, в которой будет количество начатых участником статей и количество хороших и избранных из них. (Как раз счётчик страниц на тулсервере, кажется, умер). А потом можно уже вместе будет обсуждать, как усложнять алгоритм и какую информацию добавлять.--Yaroslav Blanter 13:35, 2 сентября 2008 (MSD)

    Попробую развить мысль. Очевидно, должно быть несколько критериев, а не единый. Три я предложил: число начатых статей, число хороших и избранных среди них. Четвёртый - общий вклад в пространство статей. Надо думать над другими. Например, можно ли на том уровне, который мы имеем, определить процент вклада участника в статью? --Yaroslav Blanter 11:07, 4 сентября 2008 (MSD)

    Я думаю, опираясь на уже имеющиеся программные наработки (прежде всего это используемый механизм определения диффов), можно с довольно неплохой точностью (думаю, около 70%) определить авторство того или иного места текста. В таком случае можно оценить и процент вклада участника в статью. Но это довольно ресурсоёмкая процедура, как мне кажется. Kv75 12:19, 4 сентября 2008 (MSD)

    Ну, хотя бы по избранным статьям прогнать - уже хлеб.--Yaroslav Blanter 15:20, 4 сентября 2008 (MSD)

    Давайте подумаем ещё вот в какую сторону - есть достаточно чёткий набор формальных критериев качества статьи: она может быть слишком короткой, может быть сиротой, в ней может быть раздел "См. также", в ней могут находиться различные другие шаблоны указывающие на проблемы в статье. Все эти маркеры очень легко обрабатывать автоматически. Т.е. если взять статьи, отранжировать их в соответствии с наличием этих маркеров, то можно перечислить авторов например по плодовитости и отсутствию отрицательных маркеров в статьях. При построении рейтинга также конечо учитывать наличие положительных - "хорошая", "избранная". fuxx 17:20, 16 октября 2008 (UTC)

• Кроме избрания статей в хорошие и избранные есть еще ордена, которые у нас вручает кто угодно за что угодно. Я видела на личных страницах свежих участников АА конфликта ордена врученные за "бескомпромиссность" (читай участие в войнах правок на соответствующей тороне). С другой стороны, биологические ордена, вручаемые от имени проекта, для меня были отличным стимулом работы. Я не предлагаю формализовать вручение орденов, скорее рассмотреть возможность создания "Знака Почета", вручаемого от имени проекта в целом. Многие участники ведут подсчет правок, скажем, Знак Почета III степени за первую тысячу правок в основном пространстве, II - две, I - четыре. За подписью не бота, а живого человека.

  Мне кажется, выдавать автоматом - не очень хорошая идея. Может, сделать какой-то орден "за общий вклад" (который будет даваться только за вклад в пространстве статей, весь иной вклад будет игнорироваться, если только участник не заблокирован бессрочно) и обсуждать его выдачу, как обсуждают избрание статей? Сразу скажу, что я лично к орденам отношусь очень скептически, но явно большинство участников другого мнения. --Yaroslav Blanter 11:42, 5 сентября 2008 (MSD)

  Можно и так.--Mstislavl 18:28, 5 сентября 2008 (MSD)

  Автоматические ордена\медали по количеству правок глупо, но можно давать по количеству хороших\избранных статей. (= --Q^uanthon 10:41, 11 сентября 2008 (UTC)

  Далеко не каждый участник вообще может написать хорошую статью, например, если он пишет о деревнях.--Безымянный ответ 11:41, 16 сентября 2008 (UTC)

• Рейтингование - не уверена, популизм. На избрание Оптического пинцета в хорошие еле удалось набрать необходимую тройку голосов за, написанный по одной книжке, украшенный анекдотами Бетховен получил восторженные отзывы прямо на странице обсуждения.
• Таблица - хорошая идея. Где - то подобное видела, неофициальное, там было просто "100 самых активных участников", что ли.--Mstislavl 01:21, 5 сентября 2008 (MSD)

Не эта ли? С рейтингом правок, но она только по май'2008. ♒ Q^uanthon 18:59, 11 сентября 2008 (UTC)

См.  Изумруд. 10:14, 19 сентября 2008 (UTC)

• Не знаю, как собиралась эта страничка, но там явные пробелы. А вообще, всё это зло, потому что хочешь-не хочешь, но начнёшь подстраиваться, подгонять свой стиль под особенности рейтингования. Так что я КАТЕГОРИЧЕСКИ против, несмотря на то, что сам люблю меряться сами знаете чем. -- A^VB^talk 21:14, 19 сентября 2008 (UTC)

• Не забыть про изображение дня. Что за изображение у нас обычно висит на заглавной?--Mstislavl 18:28, 5 сентября 2008 (MSD)

  Изображение дня - общий проект меты, когда предлагается несколько изображений (кажется, несколько десятков), имеющих уже определённый статус (кажется, должны быть избранными), проицходит голосовение, администратор подводит итог. В принципе, проекты не обязаны эти изображения использовать, но по традиции используют. Все, кроме англовики. Из наших участников я в голосованиях никого не видел (но я и сам в них не участвую, мог не заметить). Подписи кто-то переводит на русский, раньше это делал я, потом Руслан Альбицкий, сейчас, по-моему, ещё кто-то. Здесь вариантов немного. Или мы идём по пути англовики и делаем свой конкурс, и вешаем свои изображения - но, боюсь, у нас нет на это ресурсов. Или мы пытаемся стимулировать участников к голосованию на мете и защищать наши изображения. Это не очень хорошо, и не уверен, что законно. Или мы проводим свои конкурсы, скажем, не раз в день, а раз в месяц, ссылку вешаем в новости, и находим для нее (а нме для фотографии) место на первой странице. Ну, или первого числа каждого месяца вместо фотографии с меты вставляем свою. Не знаю только, хватит ли у нас сил хотя бы на такое голосование. Список или портал, чтобы стать избранным, должен получить пять голосов, и это серьёзная проблема, часто списки лежат месяцами без движения, никто не идёт голосовать.--Yaroslav Blanter 19:50, 5 сентября 2008 (MSD)

Уменьшение отрицательных эмоций

• Администраторам (да и вообще участникам) следует помнить, что за каждой учётной записью скрывается живой человек, а не бездушная машина по написанию статей. Можно ли написать подобные рекомендации? Какой статус они должны иметь? Kv75 09:20, 1 сентября 2008 (MSD)

  Тут частная проблема иерархии (которой не должно быть, но она есть): аноним - участник - патрульный - администратор. Есть опытные участники, которые считают, что википедия для википедистов, а не читателей, для опытных участников, а не новичков. Оскорбление администратора более оскорбительно, чем обычного участника.

  Проблема, на мой взгляд, прогрессирует, то есть к техническим проблемам освоения вики-движка у многих новичков прибавляется "старожилы не любят новичков". Есть, конечно, ВП:ВСЕ, но его мало кто читает, а вспоминают уже после того, например, когда администратор подмял под себя спорную статью или опытный участник довел анонима до нарушения правил. Мы замечаем потерю опытных участников, но это как капитаны или майоры, а сколько солдат полегло, неизвестно.

Казнить нельзя помиловать относительно статьи, написанной новичком нужно бы трактовать в пользу статьи. Если кто - то возмется написать эссе на эту тему, думаю, хотя бы краткосрочно эффект бы был.--Mstislavl 01:28, 5 сентября 2008 (MSD)

• Следует попытаться обеспечить более компетентное подведение итогов на ВП:КУ. Kv75 09:20, 1 сентября 2008 (MSD)

  Это, мне кажется, не очень сложно. Но, опять же, будет некоторое сопротивление, так как такие рекомендации непременно будут включать механизм признания администратором собственных ошибок, а это мало кому нравится. Плюс периодически возникают проблемы, в которых не компетентен ни один администратор (например, оценки значимости каких-либо естественнонаучных теорий или понятий). Практика состоит в том, что рано или поздно кто-то подводит итог по формальным критериям. А там всегда есть вопросы: какие журналы авторитетны, какие книги изданы не за свой счёт и т.д. Надо бы подумать, как поступать в таких случаях.--Yaroslav Blanter 13:40, 2 сентября 2008 (MSD)

  Упирается в проблему нехватки активных админов, готовых подводить итоги в принципе. Если исходить из принципа компетентности в теме статьи, итоги будут висеть неподведенными по полугоду минимум, потому что нет специалиста их подвести. Уже всплывала идея таблицы админов, в котрой бы были перечислены "специализации" админов: кто специалист по изображениям, кто подводит КУ и т.п. Возможно, нужно сделать таблицу только по КУ. После вычистки мусора остаются сложные вопросы, которые можно рапределить по широким темам: персоналии искусства или науки, теории. Если попросить админа подвести конкретный итог по "его" теме, возможно, это будет эффеективней, чем ждать, что он случайно наткнется на этот итог среди двух сотен неподведенных.--Mstislavl 01:28, 5 сентября 2008 (MSD)

  В принципе, администратор, подводящий итог, мог бы консультироваться с участниками, не имеющими флага, но являющимися экспертами. У нас залёживаются на КУ два типа статей: либо те, где нет общего мнения сообщества, и требуется более общее решение или изменение правил (иногда я даже подозреваю, что номинаторы затем и выносят статьи, чтобы добиться изменения правил), либо те, где нужен эксперт для определения значимости/фактической правильности статьи. С первым решение должен принимать администратор, желательно, тяжеловес, чтобы итог не был оспорен и не вызвал отрицательных последствий. Во втором же случае я не вижу беды, если администратор посоветуется с экспертами. Я пытался несколько раз выносить обьявления об удалении статей на тематические проекты, кажется, ни раз ответа не было. Висимо, нужен список добровольцев, готовых оказывать экспертные услуги в разных областях. По-моему, у нас даже где-то такой был, но сейчас не найду.--Yaroslav Blanter 12:31, 5 сентября 2008 (MSD)

  Википедия:Тематика. Но он крайне сильно устарел и не вполне соответствует этой задаче, как мне кажется. Можно на его основе (либо на основе того же ВП:ЯЭ) сделать что-то более подходящее. Kv75 08:45, 6 сентября 2008 (MSD)

  Показательно, из биологов "скорее жив" только Александров, большую часть я не знаю. Но с биологией как раз проблем нет, нужны гуманитарии.ВП:ЯЭ) привлечь бы хорошо--Mstislavl 01:06, 8 сентября 2008 (MSD)

  Список экспертов. Возможно стоит создать новую страницу, т.к. Википедия:Тематика - не походит, туда вписываются все кто хоть как то пишет статьи по определенной тематике. Страница должна быть защищенной (чтобы в процессе спора опоненты не начили войну правок, вписывая себя экспертами), добавление после запроса на странице обсуждения. Возможно стоит сделать запрос о поиске экспертов на проекты, во-первых там большинство активных участников, во-вторых все-таки должна быть добровольность. Запрос на консультацию к конкретному участнику, думаю будет более эффективным, чем вынос на проект. --Loyna 11:06, 13 сентября 2008 (UTC)

Комментарий

Хороший проект, но… Первое, участники уходят потому что получают отрицательные эмоции, а не потому,что не дополучают положительные. Количество механизмов по поощрению участников сейчас достаточное. То, что вы предлагаете в пунктах по увеличению положительных эмоций создаст много проблем. На некоторых фотосайтах у которых есть оценочная система – остро стоит вопрос о «накручивании счётчиков». И большинство начинает отходить от оценочной системы. Создание орденов по количеству правок, приведет к увеличению количества малых правок (что не особо хорошо). Плюс добавит конфликты по оценке вклада (почему мой вклад, хуже чем участника Н). По изображениям утопично, у нас намного меньше участников, чем на комонсе и получить признание там намного престижнее.ИМХО: развивать процессы сглаживания конфликтов сейчас намного важнее. --Loyna 04:42, 12 сентября 2008 (UTC)

• Я думаю, мы все согласимся (см. также дискуссию на форуме новостей). Но просто над этими проблемами сообщество думает давно, и, в общем, ничего придумать пока не может. Если у Вас есть идеи, предлагайте. --Yaroslav Blanter 05:53, 12 сентября 2008 (UTC)

  Можно дискуссию как-нубудь объединить, а то комментарии расползлись уже на три разных страницы. Или скажите, где основное место для обсуждения (куда писать предложения:). --Loyna 09:03, 12 сентября 2008 (UTC)

  Обсуждать надо всё здесь, надо бы всё перенести, у меня полный цайтнот. Если предложения очевидны и обсуждения не требуют, можно на страницу с предложениями.--Yaroslav Blanter 09:46, 12 сентября 2008 (UTC)

Перенесено со страницы Проект:Атмосфера Википедии/Предложения.

Обсуждение

Всё что касается положительных эмоций мне нравится. А вот пункт два (эссе) в Уменьшении отрицательных эмоций вызывает протест. Зачем? Что за эссе? А три статьи написать не лучше? Зимин Василий 07:12, 12 сентября 2008 (UTC)

• Та может стоит, время от времени переигрывать все острые и неприятные моменты, как то так к примеру:

...

Вечером концерт заводит наша дружная семья:

Дядя Ваня на баяне, Гюльнара берет зурна,

Цукерман поет 7-40, Гоги воет "Сулико",

А оленевод Бельдыев - "Тундра, Тундра далеко".

...

Без обид, если кого забыл и не указал=)--фрашкард 15:37, 12 сентября 2008 (UTC)

• А Вы оригинал. :)  Изумруд. 10:01, 19 сентября 2008 (UTC)

Ветвь обсуждения с форума Новости

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости#Проект:Атмосфера Википедии.

Спонтанно организованной партией операторов, состоящей из Kv75, Ilya Voyager, Mstislavl и меня, открыт проект Атмосфера Википедии, целью которого является разработка и реализация инициатив, направленных на уменьшение количества микро- и макроконфликтов в проекте, создающих излишние отрицательные эмоции участникам и отнимающих время от работы над статьями. Уверен, что это проблема, которая всех интересует. Сейчас нужны конкретные предложения. Пожалуйста, подключайтесь к обсуждению проблемы на соответствующей странице обсуждения там. Прошу прощению за полное отсутствие оформления, я сейчас очень занят по работе. Я это либо сделаю сам позже, либо это может сделать кто угодно.--Yaroslav Blanter 08:04, 11 сентября 2008 (UTC)

Призвано ли вызвать положительные эмоции нарочитое подчеркивание того, что инициатива идет от организованной партии операторов?:))--Jannikol 13:55, 13 сентября 2008 (UTC)

• Вы слишком фокусируетесь на второстепенных мелочах Википедии - на сообществе и участниках. Это переходящее. Энциклопедия важнее. #!George Shuklin 12:55, 11 сентября 2008 (UTC)

• "лес рубят - щепки летят"? "цель оправдывает средства"? -- A^VB^talk 13:12, 11 сентября 2008 (UTC)

• Проблема в том, что нет (уютного) сообщества нет развития энциклопедии. Есть сообщество - есть развитие энциклопедии. Это вопрос о второй производной, по сути. Ilya Voyager 17:22, 11 сентября 2008 (UTC)
• Википедия не занимается рубкой леса или сохранением популяции щепок. Я просто хочу сказать, что фокусировать(ся) на проблемах надо (потому что они мешаются), всякие ранги и рейтинги - это уже лишнее и это развитие сообщества, а не развитие энциклопедии. #!George Shuklin 13:52, 11 сентября 2008 (UTC)

• По поводу рангов и рейтингов действительно копится раздражение. Особенно это касается идеи с патрулированием. Скажем, я не могу понять, почему после 100 тысяч правок созданные мною статьи помечаются желтушной краской, как прокажённые. Правки, которые я делаю, признаются черновыми (это касается даже патрулированных статей, как, например, про Коронадо). Что, кто-то ждёт что 102756-я правка вдруг окажется вандальной? Этот пример показывает, что несмотря на всю шумиху идея патрулирования не стоит выеденного яйца. Надо как можно скорее закрывать эту лавочку. --Ghirla ^-трёп- 07:35, 12 сентября 2008 (UTC)

• подозреваю, что одно (развитие сообщества) связано с другим (развитием энциклопедии) в обоих направлениях. вопрос производной - производная или нет, но мне кажется, что обратная связь в обе стороны здесь несомненная. Просто с ходу, чтобы далеко не ходить за примерами: вспоминается, что даже во время моего недолгого пребывания тут из проекта ушли по меньшей мере два человека, о которых было сказано "жалко, что ушли". -- A^VB^talk 20:06, 11 сентября 2008 (UTC)

• Если бы я примерно раз в две недели не думал о том, чтобы пойти на мету, сдать там флаг администратора и покинуть раздел, ибо постоянные стычки задолбали уже, я бы, наверное, тоже так считал. К моему вкладу в пространство статей, я нсдеюсь, нет претензий?--Yaroslav Blanter 13:14, 11 сентября 2008 (UTC)

• Претензий нет. Если устали от стычек, займитесь чем-то более спокойным. Не надо брать на себя больше геморроя, чем можно терпеть без дискомфорта. #!George Shuklin 13:49, 11 сентября 2008 (UTC)

• Правильная и хорошая инициатива правильных и хороших людей несмотря на то, что энциклопедия действительно важнее. --ssr 16:13, 11 сентября 2008 (UTC)

• Правильный и нужный проект. Оказывается, это не только мне небезразлично. Надеюсь, в атмосферном проекте можно разбавить партию участников-операторов неоперёнными участниками :). --BeautifulFlying 17:46, 11 сентября 2008 (UTC)

  Там вообше пока участнико нет, а происходит (очень вялый пока) мозговой штурм. Если интересно, присоединяйтесь. Мне вообше странно, что там еще не делают по правке в минуту. --Yaroslav Blanter 18:38, 11 сентября 2008 (UTC)

• Поддерживаю начинание Ярослава. А вот после таких фраз:

  Вы слишком фокусируетесь на второстепенных мелочах Википедии - на сообществе и участниках. Это переходящее. Энциклопедия важнее.

После таких фраз, повторюсь, желание писать, принимать участие в жизни сообщества - отпадает напрочь. Недавно ругал одно всем известное сообщество в ЖЖ, а ведь в чем-то они оказались правы... Кстати, к этому «атмосферному проекту» не мешало добавить этический кодекс для администраторов или процедуру перевоспитания для тех, кто слишком упивается своей значимостью и непогрешимостью. --skydrinker 21:37, 11 сентября 2008 (UTC)

В жизни сообщества? Вы СОВЕРШЕННО не понимаете, в чем суть Википедии. Википедия это не дерти «о, привет чуваки, зацените прикольную сцылку я нашел, хаха». Википедия это не сообщества в ЖЖ. Википедия это не LiveInternet, Дамочка или Лавхейт. Википедия это место, где люди могут чуть-чуть написать в энкциклопедию — свободную, претендующую на полноту и нейтральность энциклопедию. Здесь нет сообщества, здесь нет общения, здесь нет вообще, конецепции социализации. То есть она есть, но это скорее, негативный фактор. Попытка сделать из Википедии сообщество Википедистов очень приятна - мы, сообщество, и мы думаем как нам быть лучше. Это ошибка. В Википедии страницы обсуждения, страницы пространства Википедия - это не место, где можно ощутить себя "вместе" или "в тёплом круге друзей". И это не место для самореализации, не место где тебя похвалят или наоборот поругают. Если кто-то приходит в Википедию ради этого - это можно терпеть (до тех пор, пока человек работает над Википедией больше, чем самоутверждается). Но это ни в коем случае не надо это поощрять, потому что перенос акцента с слово "энциклопедия" на слово "сообщество" означает одно - люди будут больше общаться и меньше писать энциклопедию. Подмена абстрактного и чистого "о, я дописал в статью" на "о, я получил рейтинг "-50 от топа"" приведёт только к одному - к появлению паразитной цели, никак не соотносящейся с целями Википедии. На мой взгляд, у нас и так слишком много общения. Уход авторов из Википедии - это плохо, но приход (или активизация) людей, которым сообщество интереснее энциклопедии - это шаг к стагнации. #!George Shuklin 01:51, 12 сентября 2008 (UTC)

Неправда ваша. Никто и не пытается из Википедии делать сообщество Википедии. Википедия Википедией, а сообщество - сообществом. Мне нравится, что люди сюда приходят не только черкануть пару строк в статейку. Мне нравится, что в процессе создания энциклопедии интересы участников пересекаются и они начинают общаться. В том числе и в духе "гляньте, какую я ссылку откопал". Конфликты будут всегда, так как есть скользкие темы, споров вокруг которых не избежать. Зачастую эти споры заканчиваются личными нападками или неприязнью. С другой стороны, будет всегда и сотрудничество и совместная работа. Хочется вам этого или нет, но общаться участники будут всегда, никто им этого не запретит, ибо Википедия - это коллектив авторов. Именно коллектив, а не совокупность. И очень хорошо, что кто-то заботиться о том, чтобы атмосфера в этом коллективе была здоровой. Конечно, подмена целей нахождения в проекте - плохо. Но и игнорирование социальных процессов, здесь протекающих, ничуть не лучше. Dstary 02:12, 12 сентября 2008 (UTC)

Вот именно это и есть проблема. Формулировка общения как самостоятельной ценности Википедии. Это противоречит моим представлениям о целях Википедии. Если "общение" - это форма поиска консенсуса по тем или иным вопросам, касающимся Википедии - это накладные расходы, необходимые для существования проекта. Если же общение становится самоценным, то это уже не накладные расходы - это уже паразитирование на серверах фонда. Впрочем, вопрос не в ресурсах железок, а в ресурсах авторов. #!George Shuklin 02:54, 12 сентября 2008 (UTC)

Георгий, я, с одной стороны, совершенно с Вами согласен в том, что Википедия НЕ ДОЛЖНА быть социальным проектом и метом для общения. Для этого есть блоги, социальные сети, форумы и так далее - для тех, кому по какой-то причине не хватает общения в реальной жизни. С другой стороны, она де факто является средством общения. Есть (на мой взгляд, это оценочное суждение, а не вывод исследований) большая группа участников, для которых это общение является существенной мотивацией для работы в проекте. В частности, они за счёт этого имеют большие возможности для избрания в администраторы и арбитры. Само по себе ничего плохого в этом нет, так как работы хватает на всех, и даже если кому-то интереснее администрировать, а не писать статьи, там тоже достаточно важного и полезного труда. Проблема в том, что сейчас настолько всё взаимосвязано, что, по-видимому, невозможно уже просто писать статьи (возможно, за исключением некоторых тем), чтобы никак не сталкиваться с решениями администраторов и обсуждениями проблем. Факт состоит в том, что эти решения и обсуждения иногда вызывают сильные отрицательные эмоции. Настолько сильные, что люди уходят. Тут уже цитировали как пример Алексея Макаркина. Это человек, полностью реализовавшийся вне Википедии и ещё до её создания. Ему не нужны были никакие регалии в проекте, это чистый вариант хобби. Причина, которую он процитировал - смешная, из-за этого не уходят. Значит, для него минусы от участия в проекте перевесили плюсы. За долгий период, а не за тот месяц, пока его статья стояла на удалении. Мне кажетсмя очевидным, что наш проект становится менее расмположенным к тем, кто, собственно, пишет статьи. Я не могу сказать, сколько, например, надо будет Плунгяну, чтобы он развернулся и ушёл, и я не хочу, чтобы это кто-нибудь проверял. И я вижу только два пути решения - уменьшение отрицательных стимулов и увеличение положительных. Вы концентрируетесь только на первых, и лично я к железкам тоже отношусь довольно спокойно, но ведть очень много участников, для которых это действительно может стать стимулом. И ещё. Я в начале этого треда написал - спонтанно организованная группа. Спонтанно - означает в данном случае, что три человека, не больше и не меньше, независимо написали мне е-мейл, задав дословно один и тот же вопрос. И когда я смотрю на список, я вижу как минимум одну черту, объединяющую всех четверых. У нас, кроме Википедии, есть ещё творческая работа. Разная, и с разными уровнями достижений, но есть. Можно сказать, что мы реализовались вне проекта. Если он завтра закроется - ляжет сервер, например, или нас бессрочно забанят - у нас есть, чем заняться. И в некотором смысле мы можем, не полностью, но хотя бы отчасти, поставить себя на место специалистов, которые работают в проекте и пытаются не сталкиваться с проблемой общения. И картина, в общем, получается не очень радостная.--Yaroslav Blanter 05:49, 12 сентября 2008 (UTC)

Стимулы это хорошо... А если я скажу, что для меня является стимулом использование Википедии как фотохостинга? (а на этой фотографии я и мой пуделёк, а тут пуделёк уже справа) Подобное, вызовет очевидное возражение - Википедия не фотохостинг. Ровно так же Википедия не социальная сеть. Принимать как добро что-то, что является "де факто", но противоречит целям проекта, на мой взгляд, ошибка. То, что уходят участники, в том числе обладающие высокой квалификацией, это печально. Проблемы с подведением итогов, обсуждениями и т.д. - они есть. Но не надо подменять проблему их решения на всякие "рейтингования" и голосования по орденам "заслуженный участник Википедии". Я не спорю, что проблемы с принудительной социализацией и, наоборот, несоответствием ожиданиям участника по уровню общения есть; но их решение путём создания инфраструктуры для увеличения всякого рода общения - это ошибка, ведущая в сторону от целей проекта. Я ничего не могу сказать про предлагаемый проект, но "конкретные предложения" там упомянутые мне представляются ошибочными в корне. #!George Shuklin 06:38, 12 сентября 2008 (UTC)

Вообщем я понимаю, о чем говорит Георгий (см. мой комментарий в обсуждении предложений). Предлагаю убрать пункты по увеличению положительных эмоций как лишние и заняться вопросами конфликтности и уменьшения негатива от проекта.--Loyna 07:22, 12 сентября 2008 (UTC)

Википедия — не социальная сеть

Я против превращения Википедии в социальную сеть (чему служит больше всего irc, по крайней мере, в его англоязычной версии), но опытных и преданных проекту участников поддерживать нужно. Тем более что русскоязычный проект маленький, все завсегдатаи друг друга знают, постоянно пишущих статьи не более пары десятков. Будем же снисходительнее друг к другу. Когда уходит человек, на котором держится целое направление (как скажем, NVO по московской архитектуре) — сразу видно, как весь куируемый им раздел идёт под откос. Ушли Razr, Sirocco - и статьи о западной живописи нового времени оказались в полном загоне, стыдно смотреть. Этого не должно происходить. Даже если человек разбирается в предмете, это не значит, что он способен писать статьи и работать в связке с другими. Тот же Volkgar хороший пример. Надо понять, что участники с положительным стажем не expendable cogs которых можно при случае заменить. Увы, их уход из проекта оставляет бреши. --Ghirla ^-трёп- 07:23, 12 сентября 2008 (UTC)

• Я считаю, что всё социальное (страницы участников, ордена, юзербоксы, правила, Викивстречи и т.д.) - не самоцель, а служит только для того, чтобы облегчить достижения нашей цели. «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» — Obersachse 08:42, 12 сентября 2008 (UTC)

Коллеги, я не могу понять этой оппозиции. Энциклопедия не напишется, если сообщества не будет. Нам катастрофически нехватает людей для нормальной плотности сообщества, при которой оно только и сможет продуктивно работать над статьями. Что делать, я пока не понимаю, но ясно одно -- мантра о том, что мы тут пишем энциклопедию, не спасает без понимания того, что энциклопедию мы пишем сообща. Alexei Kouprianov 21:52, 17 сентября 2008 (UTC)

• Я согласен с тезисами Георгия Шуклина выше, в той части, которая сводится к формулировке "Википедия - не социальная сеть". Однако я не согласен с выводами о том, что поэтому нет необходимости в оздоровлении здешней атмосферы. При создании Википедии происходит общение участников, часто в виде споров и столкновений (и это всё-таки не социальная сеть, так как обсуждения касаются, в конечном итоге, содержания энциклопедии, а не "смотрите, какую ссылку..."). То, как происходят такие споры и столкновения, и есть атмосфера, которая либо настраивает на позитивный поиск консенсуса с оппонентами и на продолжение работы, или на то, чтобы на всё махнуть рукой и покинуть Википедию. --BeautifulFlying 22:03, 17 сентября 2008 (UTC)
• Отчасти поддерживаю позицию, которую сформулировали #!George Shuklin и Loyna. Необходимость (и без того сомнительная) в искусственном стимулировании "положительных эмоций" отпадет, если всего-навсего снизить накал эмоций отрицательных. Сделать это, мне кажется, проще простого. Нужно лишь раз и навсегда поставить вне закона саму философию "удализма" и так или иначе наказывать каждого, кто выносит на удаление статью необоснованно (недавние примеры - Полтергейст и Богушевская). Доблестная гвардия удалистов (которые, естественно, в первую очередь и пополняют ряды патрульных-досматривающих, просто потому что заняться им больше нечем), если присмотреться ко вкладам, наносит большой вред Википедии, почти не принося пользы. А все эти ордена, медали и прочие поощрения - полный абсурд. Уверен (да и говорилось уже об этом) те, кто ушли, ушли не потому, что им недодали медалек. Они ушли (предполагаю) оскорбленные хамским отношением к их труду со стороны тех, кто в той области, где они были специалистами, ничего не смыслят. -- Evermore 11:06, 18 сентября 2008 (UTC)
• Похоже, пора писать эссе "Что делать, если я хочу уйти из проекта".--Yaroslav Blanter 11:03, 19 сентября 2008 (UTC)

Скорее, на тему: "Чего не делать..." - и первым пунктом я бы включил: не относиться слишком серьезно к себе самому. Что-то должно быть у человека не в порядке с чувством юмора, если он решается на викисамоубийство. Все-таки, работа в википедии, помимо всего прочего, - уникальный метод творческого самообразования. Трудно представить себе, как можно отказаться от этого удовольствия всего лишь из-за каких-то личных обид. -- Evermore 13:44, 19 сентября 2008 (UTC)

О, это я как раз могу легко обьяснить. Делаешь что-то долго, потом приходит какой-нибудь умник и оставляет коммент на два предложения, что то, что ты сделал, никому не нужно. Или, того хуже, идёт в личное обсуждение и начинает доставать там. Тут уже на что хочешь поидёшь.--Yaroslav Blanter 13:54, 19 сентября 2008 (UTC)

Да, наверное. Где-то должно быть прописано, что уважение к чужому труду - один из основополагающих принципов Википедии, и он выше стоит в иерархии, чем принцип "Правьте смело!" Последний вообще должен быть сформулирован иначе. Править нужно не "смело", а умно и осторожно. -- Evermore 14:39, 19 сентября 2008 (UTC)

Дух Википедии заключается в том, чтобы ... делать последовательные улучшения, уважая труд других участников и основываясь на нём.  Изумруд. 14:48, 19 сентября 2008 (UTC)

Тут тоже не всё просто. Может кто-то трудился, из последних сил вандалил страницы, а я, не уважая его труд, всё стёр, да ешё и его вместо благодарности заблокировал. Я, конечно, утрирую, но, в общем, тут имеется комплекс связанных проблем. Которыые, собственно, мы и пытаемся обсуждать.--Yaroslav Blanter 14:49, 19 сентября 2008 (UTC)

Страница награждений и благодарностей

Или две. Ну... чтобы было видно кто за что награждён. Ещё можно благодарить друг друга (без нездорового ехидства) публично. Может даже извинятся. Уютно, если не переругиваться. (= ♒ Q^uanthon 19:18, 13 сентября 2008 (UTC)

Ничто не мешает благодарить друг друга уже сейчас (на обсуждениях личных страниц). Кстати такие благодарности я уже не раз встречала в обсуждениях других участников. --Loyna 16:02, 14 сентября 2008 (UTC)

Благодарю вас за ваши указания, однако я говорил о чём-то более публичном. Признании заслуг. (= Это не наивное «Ребята давайте жить дружно!», а скорее «Давайте создадим красный уголок с доской почёта» - какое-нибудь ВП:Спасибо. Предложение по вопросу о поднятии здесь духа доброжелательности. Знаете, попал во внутреннюю кухную википедии совсем недавно, и очень смутило тутошнее количество дрязг, свар, ссор, распрей и склок. Впрочем, надеюсь на ближайшей вики-конференции предложенные данным проектом тезисы будут рассмотрены и учтены, и обстановка реально начнёт изменятся к лучшему. ♒ Q^uanthon 16:37, 14 сентября 2008 (UTC)

Я не говорила, что ваше предложение плохое :) Я про то что, до создания страницы можно частично его выполнять уже. ВП:Спасибо - хорошее название.--Loyna 16:45, 14 сентября 2008 (UTC)

• смутило тутошнее количество дрязг - к сожалению, это неизбежное зло для любого более менее крупного/разнородного коллектива. Люди неидеальны. Другое дело, как это выражается. В спорте одни пловцы могут за руку придержать других пловцов, в балете могут подсыпать стекла и т.п. Тут выражается в виде публичных обсуждений. -- A^VB^talk 17:18, 14 сентября 2008 (UTC)

• См.  Изумруд. 09:59, 19 сентября 2008 (UTC)

Анализ Jannikol

1) Даже десяти тысяч профессиональных авторов недостаточно для возникновения энциклопедии. Необходимы люди, которые бы писали статьи бескорыстно/безвозмездно и люди, которые бы обеспечивали бы эту работу.

2) Википедия состоялась как проект благодаря тому, что нашла таких людей, ибо в реальном мире много людей, способности которых в силу многих же объективных причин не используются в полной мере, а потребности в признании со стороны других людей не удовлетворены.

3) Проект не дает возможности получить признание в каком-либо профессиональном сообществе, но с лихвой позволяет донести свои знания/заблуждения до огромного количества людей и получить признание в непрофессиональном сообществе Википедии. Имеются исключения.

4) Всех авторов можно разделить на две группы: авторов-профессионалов и авторов-энтузиастов. Представления о комфортной работе у этих групп различны.

5) Автор-профессионал в признании непрофессионального сообщества не нуждается. Более того, его присутствие в Википедии некоторыми участниками воспринимается как угроза для их личных возможностей получения признания.

6) Проблема исхода авторов-профессионалов не нова. Cудя по моей переписке она связана с тремя более-менее взаимосвязанными причинами: a) притупилось чувство новизны от работы; b) нет возможности совместной работы над статьей с профессионалами в данной области; с) надоело бороться с непрофессионалами.

7) Наличие авторов-профессионалов взаимосвязано с общим качеством Википедии. Исход авторов-профессионалов приводит к снижению качества и снижает вероятность прихода других авторов-профессионалов.

8) Авторам-энтузиастам в принципе вполне достаточно и признания непрофессионального сообщества.

9) Улучшить комфортность работы авторов-профессионалов Википедия в краткосрочной перспективе не сможет. Для русскоязычного сектора, значительная часть участников которого являются жителями России, это особенно сложно, так в последние годы политика этой страны в области образования вызывает недоумение.

Пример. Последний год наблюдаю за «сражениями» Алексея Куприянова с одним энтузиастом-биологом. Возможно, что это Алексея и обогащает чем-то (допустим, темами для статей), но сильно сомневаюсь, что он сможет долго противостоять двум десяткам таких энтузиастов-биологов.

10) Улучшить комфорт работы авторов-энтузиастов значительно легче. Обсуждение выше показывает, что число тех, кто любит себя в Википедии, а не Википедию в себе, имеет место быть. Это не есть плохо. Имеет смысл каким-либо способом отмечать таких авторов.

11) Думаю, что отмечать авторов-энтузиастов нужно исходя из следующих принципов: a) награда должна быть объективна; b) награда должна стимулировать рост автора, а не его тщеславие; с) награда должна работать на изменение самой среды, чтобы способствовать привлечению авторов-профессионалов в долгосрочной перспективе.

12) Объективность. Выше предлагается подсчитывать объем написанного текста, подсчитывать избранные статьи авторов, строить рейтинги. Это не очень объективно.

Пример. Возьмем какую-либо избранную статью, например статью о поэте Велимире Хлебникове. Сразу хочу сказать, что никаких претензий к авторам статьи не имею. В качестве примера можно взять другую избранную статью.

Похоже, что вся статья написана на основе одного источника, коим является соответствующая книга С. Старкиной из серии ЖЗЛ. Практически всегда в этой книге имеется возможность найти соответствующий фрагменту статьи отрывок, хотя ссылка на работу стыдливо теряется в использованных источниках. Многие статьи в Википедии написаны именно так. Сравним фрагменты избранной статьи и книги Старкиной.

Фрагмент из книги Старкиной:

Ранней весной 1919 года Хлебников едет в Москву с намерением заняться издательскими делами. Казалось, ничто не может помешать выходу его книги. В феврале Маяковский представил Луначарскому список книг, предложенный ИМО, и среди них – сборник Хлебникова. План был одобрен. Книга так и не вышла, но усилий для ее издания было предложено немало. (С.201)

Фрагмент избранной статьи Википедии:

Только в начале 1919 года Хлебников уехал из Астрахани. Поэт направляется в Москву, где должна выйти его книга, которая находилась в плане, предложенном Маяковским издательству ИМО. План был одобрен А.В. Луначарским, но сборник так и не появился… Как видно, у нас вдруг возникает некое издательство ИМО, которому Маяковский что-то предлагает напечатать и планы которого почему-то утверждает нарком. Что скрывается за аббревиатурой ИМО читателю, Википедии не объясняется.

Свет на тайну проливает еще один фрагмент книги Старкиной (в книге он абзацем выше уже приведенного фрагмента):

Тем временем друзья Хлебникова в Москве озабочены изданием его произведений. В октябре 1918 года объединение футуристов ИМО (Искусство молодых), куда входили Маяковский, Брик и другие, подписало договор с Литературно-издательским отделом Наркомпроса на издание произведений Хлебникова. (C.200-201)

В статье есть более забавные казусы, но статья является избранной. Очевидно, что легче оценивается не содержание, а оформление, красивые картинки.

Нужно ли еще и специально награждать за такую работу? Достаточно уже и избранности…

Вывод. Нельзя отмечать участника на уровне всего раздела Википедии по формальным критериям. Нужна какая-либо профессиональная оценка его работы, иначе участник вводится в заблуждение. Оценку можно проводить в рамках достаточно крупных порталов или проектов.

13) Стимулирующая награда. Особого смысла в одном ордене-картинке нет. К нему должна прилагаться награда, которая должна развивать человека. Как минимум можно вместе с орденом вручать какую-либо полезную литературу. Опыт показывает, что для авторов-энтузиастов достаточно интересным является предоставление возможности бесплатно поработать в университетской библиотеке, поучаствовать в студенческой научной школе и т.д.

14) Уровень среды. Предполагается, что повышение уровня авторов-энтузиастов позволит активнее привлекать авторов-профессионалов. --Jannikol 09:45, 14 сентября 2008 (UTC)

Обсуждение анализа

Хороший анализ. Вообще говоря, профессионалы часто вырожддаются в грубиянов, нарушающих ВП:НО, и именно их подвергают травле по всем правилам Википедии в первую очередь, поэтому необходима специальная программа для профессионалов - например, статус "эксперта" по предъявлени. учёной степени или публикаций, инструкция для профессионалов. Нужно отменить популистское правило ВП:ВСЕ - нет ничего позорного быть любителем, и как раз позитивная оценка "экспертом" куда более значима, чем орден за формальное написание длинноё статьи с картинками. Это отмечают также и коллеги из немецкой википедии - статьи пишутся любителями. Далее, ничего страшного если кто-то изложет в статье немного отсебятины - не надо долбить участников ссылками "источник" - нужно просто чтобы эксперты подтвердили право на существование такого мнения. Иначе Википедия превратится в бюрократическое болото. неон 10:06, 14 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется, что не нужно спешить и решать эту проблему революционным путем. Я не сторонник создания элиты экспертов, это опасно для функционирования. Тем более, что Википедия проект гуманистической направленности. Возможно я утопист, но думаю, что те, кого будут воспринимать как экспертов, появятся без разработки правил, как только сам уровень вырастет.--Jannikol 14:46, 14 сентября 2008 (UTC)

Нужен механизм чтобы эксперты приходили в проект. А для гуманистической направленности нужна как раз атмосфера. Эксперты могут её создать. Охранники, проверятели, метапедисты - нет. Они могут только поддержать атмосферу когда она правильная. неон 21:51, 14 сентября 2008 (UTC)

1)Я согласен с этим, но я не могу придумать механизм, востребованный сообществом. У меня он только на моем уровне может работать. Сообщество с большей охотой обсуждает награды. Боюсь, что с нашими революционными идеями нас скормят белым медведям :) 2) Проблему конфликтов с экспертами в русскоязычном разделе связываю: a) c особенностями подготовки научных кадров в России; b) c уровнем авторов-энтузиастов; 3) При подготовке научных кадров и кадров для университетов/высшей школы в России уделяется гораздо меньше времени педагогической составляющей, чем в нашей традиции. В результате преподаватели просто не умеют правильно общаться со студентами/теми, кто знает меньше и т.д. Во всяком случае, они не разбирают кейсы о том, следует ли преподавателю угощать студентов печеньем… Плюс пункт второй предыдущей заметки. 4) Уровень авторов-энтузиастов разный. У нас автор-энтузиаст должен работать с источниками, приобретать необходимую литературу, что приводит к солидным тратам. Соответственно и возникают вопросы о том, стоит ли иметь занятия наукой в качестве хобби. В России же очевидно источником знаний является то, что бесплатно размещено в Интернете. Сами издания научных работ недопустимо дешевы. Отсюда авторы-энтузиасты считают, что достаточно прочитать три статьи и уже стать экспертом в теме. --Jannikol 08:49, 15 сентября 2008 (UTC)

У меня были идеи по поводу механизма привлечения экспертов, и я их даже обсуждал с разными участниками, но они пока ешё не готовы к тому, чтобы их изложить тут. Надеюсь, в скорости доведу и изложу.--Yaroslav Blanter 10:41, 16 сентября 2008 (UTC)

неон, я еще не видел ни одного профессионала, которого вытеснили бы из проекта за то, что он перешел на ВП:НО. У нас тут нередко принимают за профессионалов агрессивных любителей, известных за пределами Википедии благодаря своей любительской деятельности, или представителей настолько разобщенных профессиональных сообществ, что они мало чем отличаются от любителей. Но это все не профессионалы. Профессионалы могут уйти из-за того, что понимают, какого труда будет им стоить написание качественной статьи "против течения". Взвесив силы, они вкладываются в что-то другое. Научная работа и преподавание требуют очень много времени. И когда понимаешь, что очень много времени потребуется для полной переработки какой-нибудь статьи, то просто вешаешь на нее пару предупреждающих шаблонов типа POV и rewrite и следишь, чтобы их не убирали. Alexei Kouprianov 22:12, 17 сентября 2008 (UTC)

Я к сожалению видел и могу ткнуть пальцем - но не хочу развивать флуда с переходом на личности неон 23:18, 19 сентября 2008 (UTC)

Огромное спасибо за качественный анализ. Kv75 06:00, 15 сентября 2008 (UTC)

Спасибо. Буду рад, если мои размышления на заданную тему принесут пользу. --Jannikol 08:50, 15 сентября 2008 (UTC)

Улучшить ситуацию для профессионалов можно только одним способом -- созданием критической массы профессионалов. Сначала на одном участке, потом -- на другом. Как их привлечь в таких количествах -- пока не понимаю. Нужна продуманная PR кампания в СМИ и масса действий a la "сетевой маркетинг". Alexei Kouprianov 22:12, 17 сентября 2008 (UTC)

• Выше Алексей сказал, почему у нас не хватает профессионалов: средний профессионал в России перегружен, потому что вынужден работать на нескольких работах. Тут не до хобби, на которое нужно тратить силы и трафик. Есть, однако, малозадействованный ресурс: профессионалы, которые живут за границей. Они (мы) проводят много времени в русскоязычном интернете, плюс зачастую у них есть желание помочь родине. В качестве пилотного проекта могу обратиться на русскоязычный британский форум. Как думаете, стоит это делать? Если да, то помощь по написанию текста приветствуется.--Victoria 20:30, 19 сентября 2008 (UTC)

Начать надо с простого - открыть подстраницу "Профессионалы". Я знаю много мер по их привлечению - и одна из первой - рассылка от имени фонда (!) писем в учебные заведения, чтобы преподаватели привлекали студентов к работе над Википедией. Но для этого нуден фонд. Он много ещё для чего нужен. неон 23:15, 19 сентября 2008 (UTC)

• Я скоро напишу. Мне кажется, тут нужна вообще межпроектная координация, своими силами не вытянуть.--Yaroslav Blanter 21:01, 19 сентября 2008 (UTC)

Система статусов участников

Нужна многомерная система званий и наград, которая поощряет участников работать. Мало того, определённые достижения должны фиксироваться письменно (например - дипломами от фонда) или даже оплачиваться денежно (за счёт благотворителей).

Я вижу следующие системы иерархий.

1. Организационная иерархия - новичок - участник - патрульный - администратор - бюрократ
2. Подводитель итогов (удаление, переименование, хорошие статьи, избранные статьи, ордена, ......)
3. Распорядитель раздела (статусы изображений, авторские права, порталы, шаблоны, скрипты, оформления ....)
4. Оцениватель статей (выверяюший - рецензент - эксперт)
5. Автор (начинающий - автор - заслуженный автор - выдающийся автор)
6. Корректор
7. Улаживатель конфликтов (посредник, арбитр, эксперт)
8. Организатор (следящий за порядком обсуждений, голосований, служебными страницами)
9. Удалист (удалист - заслуженный удалист - выдающийся удалист)
10. Ботовод (интервики-бот, бот корректур, бот заливок, бот-патрульный, бот копивио)

Вполне можно присваивать звания - и допускать до определённой степени инициативное самоприсвоение званий (по принципу "правьте смело") неон

Да это как то всё сильно усложнит, хорошо если ты уже 2 года в Вики и знаешь всё о ней, а если только пришёл? Помню как меня в самом начале напугал весь этот обьём правил и условностей, большинство из которых я изучал по своим банам, а если сюда навалиться и иерархия... Каждый будет бравировать своими "орденами"... --фрашкард 10:51, 14 сентября 2008 (UTC)

Ну, тут как раз каждый выбирает для себя путь - и не обязательно это лестница "проверятель - админ - бюрократ", можно двигаться по другим лесницам неон 21:59, 14 сентября 2008 (UTC)

За злостное хвастовство наградами можно наказать их отбиранием. Аурелиано Буэндиа 13:32, 14 сентября 2008 (UTC)

• В Ваших идеях есть много полезного, но линейка удалистов, особенно «выдающийся удалист» — перебор :)--Victoria 13:15, 14 сентября 2008 (UTC)

А ничего так... Можно мне выдать набор:патрульный, автор (или заслуженный автор), заслуженный удалист? Pessimist2006 17:20, 5 декабря 2008 (UTC)

• Может быть проведём массовый опрос, с целью выяснения лучших поощрительных стимулов? Ордена, звания, награды, рейтинги...?--skydrinker 13:23, 14 сентября 2008 (UTC)

  Опрос, по-видимому, придётся проводить, так или иначе, чтобы понять, что вообще сообщество про всё это думает. Но я пока не знаю, как сформулитовать вопросы.--Yaroslav Blanter 10:44, 16 сентября 2008 (UTC)

• Вы ещё забыли "заслуженный кукловод" и "заслуженный ориссописатель" ;-) Аурелиано Буэндиа 13:32, 14 сентября 2008 (UTC)

Мне не кажется, что увеличение различных званий по специализации деятельности в Википедии чем-то поможет тем, кто пишет статьи. Это скорее стимулы для тех, кто хочет стать администратором, но не добирает до необходимой поддержки сообщества. Такое количество статусных должностей просто парализует работу. Тревожит еще и то, что в сознании сообщества проверящие/патрулирующие стали занимать позицию выше участников, хотя в значительном числе случаев они помечают и статьи с явными фактическими ошибками.--Jannikol 14:49, 14 сентября 2008 (UTC)

Для тех кто пишет статьи - это линии "Автор" и "Оцениватель статей" - на них огромная ответственность - содержание. Собственно они и работают и им должен быть почёт, все остальные их должны оберегать и им помогать. Во всяком случае для того и затевался проект "Атмосфера", чтобы такое было! И никто не "главнее" автора, даже бюрократ - ибо у них своя иерархия в другом измерении. В этом идея - чтобы каждая полезная деятельность имела свою иерархию. "хочет стать администратором, но не добирает" - идея в том чтобы не стремились подниматься именно по этой лестнице, когда лестниц много. Сколько было примеров когда участники заканчивали полезную деятельность с получением статуса администратора! неон 21:59, 14 сентября 2008 (UTC)

• Конечно, в этой системе, предложенной неоном, есть элемент шутки и перегиба, но есть и большое здравое зерно. Скажем, если посмотреть на нынешние обязанности администратора - легко увидеть, что они совмещают в себе довольно разнородную деятельность (например, подведение итогов на ВП:КУ и блокировку участников), которая, вообще говоря, требует от человека совершенно разных качеств. Вполне возможно, что стоило бы продумать более разветвленную систему флагов и полномочий. Андрей Романенко 14:26, 20 сентября 2008 (UTC)

Предложение

Можно создать страницу Википедия:Оценка вклада, где участники будут выносить свой вклад на обозрение и получать от участников комментарии (что-то типа ВП:СДР, но не для отдельных статей, а для всего вклада в целом). deevrod (обс) 12:36, 14 сентября 2008 (UTC)

Так нет же гарантии, что будут только положительные отзывы  :). Возможно это вызовет еще больший негатив. Тем более оценочные суждения вклада без диффов у нас запрещены.

Обсуждайте не авторов, а содержание статей.

--Loyna 15:27, 14 сентября 2008 (UTC)

Статьи года

Предлагаю избирать статьи года из избранных в этом году избранных статей. М/б, улучшит атмосферу Википедии. deevrod (обс) 02:56, 15 сентября 2008 (UTC)

• Лично мне идея очень нравится.  Изумруд. 10:06, 19 сентября 2008 (UTC)
• Хорошая идея, тоже можно сделать и среди хороших статей. Думаю авторам будет приятно. --Testus 10:35, 23 сентября 2008 (UTC)
• Когда-то я это уже предлагал, но с другой стороны сделать это будет довольно сложно, так как за год статей избирается уж очень немало.--Аффтар №231-567 14:34, 23 сентября 2008 (UTC)

Связанные проблемы

Есть проблема, описанная в Википедия:Системные отклонения. Она как раз более касается ситуаций с содержимым статей, но во многом пересекается с причинами неудовлетворённости, вызвавшими предлагаемый проект. Полагаю, что проблема достаточно широка и требует к ней серьёзного отношения. Для начала желательно точнее сформулировать проблему, более тщательно обсудить причины возникновения проблемы в разных проявлениях, а уж затем искать технические, социальные и иные способы решения. Пока же получается, что желание как можно быстрее начать решение этой проблемы приводит не к гармонизации информации и интересов авторов, а к созданию механизмов дифференциации. Это может улучшить ситуацию в некоторых направлениях, но неизбежно ухудшит её в целом. Во-первых, полностью можно будет поставить крест на вкладе анонимов. Во-вторых, поиск консенсуса скорее всего заменится спором ранга регалий - у кого они больше. А то, что развитие проект и развитие сообщества это один процесс, сомнений у меня не вызывает, и любые усилия, направленные на развитие, я готов поддерживать по мере сил и возможностей. --Egor 10:16, 16 сентября 2008 (UTC)

3 дополнительных предложения

В целом поддерживаю 4-х участников, предпринявших данную попытку оздоровления ру-ветки проекта. Вынужден признать, что по моему сугубо частному мнению, они представляют ту лидирующую часть пула администраторов, которую я бы назвал конструктивной. Данное обсуждение давно назрело и перезрело, но необходимо было, чтобы эти четверо немного больше познакомились с позициями друг друга, как-то слили свои впечатления от "тёмной стороны ру-вики".

В том, что эта "тёмная сторона" существует и мешает работе, убедится несложно. Большинство обсуждений на общих страницах, невзирая на суровые санкции по отношению к стилю общения, слишком уж часто своими непарламентскими выражениями более всего напоминают не то именно парламент, не то пиар-тусовку в стиле "скандал в биологическом музее". И менее всего это походит на общение единомышленников; разумеется, за исключением тематических проектов - например, Про:Ботаника, Про:Фармация, ВП:Цвет и пр..

Именно из-за обилия негативных ощущений пару месяцев назад я принял решение резко снизить своё участие в данной, ру-ветке проекта, о чём пока не жалею - в аналогичных энциклопедиях, называемых и неназываемых, можно работать спокойнее и продуктивнее. Однако то, что отдано ру-ветке, сколь бы ни скандальной время от времени она ни была, заставляет по инерции приглядывать за ней - а вдруг ситуация изменится в лучшую сторону? Данное обсуждение радует конструктивностью.

В последний раз пришлось высказать своё отношение в связи с попыткой бессрочной блокировки уч. ТЖА. Тут тезисно повторю предложения "по улучшению":

(1). Негативная атмосфера в ру-вики возникает от неопытных или неуравновешенных участников, но поддерживается исключительно за счёт недостаточно взвешенной работы админ-корпуса. В нём уже собралось слишком много метапедистов, которым слишком чужды интересы и стиль мышления тех, кто статьи пишет - отсюда неизбежность разных позиций, исток конфликтов "администрации-солдат и генералов" и прочих, "рабочих муравьёв". Некоторые, видимо, пришли к мысли, что главное - "тащить и не пущать", - щёлкай бичём - и остальное - само пойдёт. При этом, часть администраторов, вместо плавного регулирования ситуации (например, открытая и в корректной форме демонстрация неприятия неких фраз) - предпочитает действовать "упрощённо-дубинным" методом, чем имхо только встречно разогревает конфликт, провоцируя его дальнейшее развитие - и в итоге, удаление/потеря участников. Многие знают, какие перлы иногда выдают администраторы и даже арбитры (их политкорректность оставляет желать много большего) - и "всё это видят и слышат другие участники, в том числе новички, и у них складывается определенное представление о том, что́ в Википедии допустимо и что недопустимо." Кастовость привела к тому, что ряд администраторов-метапедистов позволяет себе не ответить на просьбу участника, видимо, они просто не понимают, что теми, кто пишет статьи, такое поведение воспринимается как оскорбительное. Такие "бесконтактные" администраторы имхо должны быть автоматически и немедленно отозваны (если в момент запроса и далее они были активны).

Средством нейтрализации этого "админ-фактора" я вижу (а) Увеличение числа админов, (б) Создание условий для их реальной сменяемости - при возникновении нежелательных конфликтов с субпопуляцией "пишущих статьи". Метапедисты - вторичны, первичны - авторы проекта. Костяк "бессмертных" (сиречь админов) давно содержит гнилые, сухие и дряхлые ветви. Важно также принятие решения об ограничении срока функционирования администраторов ру-вики (скажем, год, перевыборы - и ещё макс. год, и затем - автоматом - отдых минимум год, и далее - опять выборы);

(2) Нужны более жёсткие меры по отношению к анрегам, правки которых в значительной мере приводят к перегрузке админов и патрулирующих. Конкретный пример очистка ст. Алкоголизм от рекламы ряда сайтов, спрятаной в псевдонаучной форме. Эта дрянь со ссылками от анрега пролежала с февраля, а лишь полтора месяца назад Винд проставил на этот фрагмент шаблон Орисс (т.к. не будучи специалистом, он всё же заподозрил неладное, хотя не решился убрать его, и, естественно, не нашёл времени проверить пути ссылок). Вклад анрегов в эту статью немал, и почти весь - вандальный. Именно анреги, помимо глупых вставок, удаляли фрагменты адекватного текста - что интересно, эти нужные статье фрагменты так и не были возвращены! Роль администраторов, не раз проверявших статью и удалявших детский вандализм, следует признать совершенно несущественной - ибо они не могли ни определить потери частей текста, ни воспрепятствовать введению псевдонаучного спама. Это возвращает нас к мысли о необходимости научного редактирования статей, что уже не раз предлагалось мною, хотя бы в виде одобрения соответствующим ВП:Проектом. В противном случае достоверность данных ру-вики обречена быть предметом посмешища, как ст. Алкоголизм.

Таким образом, с моей точки зрения более важным является не столько публичное признание тех или иных заслуг (что, несомненно, очень полезно) - сколько повышение внимания к этим 3 факторам: 1. стремление к сохранению полезных участников, создание условий для нормальной их работы; 2.устранение анрегов и 3.научное редактирование (а вовсе не суета с формальным "досматриванием"). Недавно мы рассматривали угрозу потери зарегистрированного участника по совершенно раздутому поводу, но т.к. остальные 2 фактора пока мало кто склонен поддерживать, то я не вижу особого смысла в активной работе в таком рыхлом, детски-анонимном, и не ценящем участников (в частности, вклада участников ТЖА, Моисей, Анатолий, Участник:Чобиток Василий и пр.) проекте. Alexandrov 15:31, 16 сентября 2008 (UTC)

Об администраторах, арбитрах и т. п.

Самый главный момент - это борьба с злоупотреблениями отдельных участников, которые обладают более широкими правами, нежели другие. Не говорим про всех, но все же данные эпизоды происходят все чаще и чаще. Нужно провести переаттестацию на предмет соответствия участника присвоенному флагу администратора. Случаи нарушения среди них правил должны наказываться с двойной силой, а не как это было недавно: два администратора грубо нарушили правила, начали сутяжничать, а им только предупреждение выписали, и смягчили наказание по совокупности заслуг.

Ладно из проекта выдавили апэшников и прочих странных деятелей, так теперь уходят еще и более менее адекватные пишущие авторы, с которыми администраторы либо не смогли наладить диалог, либо просто грубо игнорировали мнение сообщества. Последние примеры? Выборы в АК, прошедшие с грандиозным скандалом. Вопреки правилам и традициям, в ход этого мероприятия были внесены изменения, о чем сообществу сказали по факту произошедшего. Проект из-за этого покинул Digr, который принимал участие и в Тематических неделях и был «ответственным по избранным спискам». С Чобитком не смогли разобраться - помочь, поговорить, успокоить, стать посредником. Просто не обратили внимание, а когда тот обиделся и пошел ва-банк - дали ему спокойно удалить большое количество важной информации. Кто был у Канопуса Кили наставником? Почему у одного заблокировали глобальную учетную запись, а у администратора, приставленного к Николаю, чтобы тот не только следил за его вкладом, но и советовал-помогал, у этого наставника все в порядке и бед он не знает?--skydrinker 20:09, 16 сентября 2008 (UTC)

Поддерживаю. По Канопусу: то, что он стал вандалом, — это да. Грустно. Да, он был весьма неоднозначным участником — но полезным, имел приличный вклад. То, что он опустился до вандализма и оскорблений — не только его вина, но вина, полагаю, общая, ибо не уследили, не посоветовали, что делать. Николай — человек импульсивный и не вполне адекватный, это факт. Но когда никого не оказалось рядом, когда на ВП:ФА многие предлагали бессрочку с формулировками навроде того, что "хватит с ним цацкаться" (см. архив ФА; это не точная цитата), было горько, больно и обидно, что многие (и проект в целом, ибо проект — это люди, в нём участвующие) не умеют ценить участников. А потеря каждого участника — большая беда для проекта. Трагикомическая история, трагический финал в виде глобальной блокировки. И вроде как формально стюард Darkoneko воздал Канопусу по заслугам, и тот "сам виновник всех своих злосчастных бед"(Карамзин), но… Где был уважаемый и заслуженный наставник его, Wind? Знал же он вроде. Но… не помог, не выручил, не подставил плечо. По Чобитку: да, он человек своеобразный, гордый. После известных событий начал мстить проекту. Опять же. Не поговорили с ним, не успокоили. Не уберегли ценнейшего специалиста. …Предлагаю сообществу ru-wiki: разрешить Канопусу создать новый аккаунт и спокойно с него работать, не скрывая свою личность, в обмен на полный отказ от любых вандализмов. По помянутым коллегой skydrinker'ом АПЭшникам. Предлагаю сообществу ru-wiki рассмотреть вопрос об амнистии для Smartass'а и Serebr'а. От них всё же, имхо, пользе было больше, чем вреда. Разумеется, поставить перед ними жёсткие рамки. Заодно попытаться вернуть контроль над lj_community ru_wikipedia. С уважением, Аурелиано Буэндиа 20:31, 16 сентября 2008 (UTC)

Коллеги, давайте, воздержимся от перечисления ошибок администраторов и прочая. Идея Атмосферы не в поиске виноватых, а в улучшении отношений между участниками. Ваши реплики бы на ВУ, а не сюда.--Victoria 20:51, 16 сентября 2008 (UTC)

Я и не предлагал искать виноватых и не говорил об ошибках. Каждый сам знает, в чём он был неправ в своей вики-жизни :-) Я выдвинул ряд предложений (см. выше) и жду реакции сообщества на них. И были приведены свежие примеры того, почему улучшение отношений википедистов столь важно для проекта.--Аурелиано Буэндиа 20:59, 16 сентября 2008 (UTC)

Безусловно идея не в поиске виноватых. Тем более, если речь идет об администраторах...они неприкасаемые. Вообщем, всё ясно. За сим прекращаю попытки общения, кроме проектов «Барнаул» и «Тематическая неделя». --skydrinker 21:22, 16 сентября 2008 (UTC)

skydrinker, не надо, прости за это слово, ныть. И не надо "прекращать попытки общения". Ты поднял очень больные вопросы, которые всё же надо как-то решать. А теперь хочешь сдаться. Не надо так делать. "Ты должен быть сильным, а иначе зачем тебе быть?" (Виктор Цой) Не надо самоустраняться от острой дискуссии, при том архиважной для сообщества. Неприкасаемых здесь нет, помни. Аурелиано Буэндиа 21:36, 16 сентября 2008 (UTC)

Ну поднял я одну из тем, а толку? Тут вон статусы предлагают вешать и ордена, иерархию очередную лепить, вместо того чтобы начать копаться в истоках проблем.--skydrinker 21:42, 16 сентября 2008 (UTC)

"иерархию очередную лепить" — "помни, генацвале, если у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели!" =))) А если серьёзно, то одно другому не мешает. А статусы, заметь, идея полезная. Аурелиано Буэндиа 21:51, 16 сентября 2008 (UTC)

Я лично пока просто читаю, что пишут, потом будем думать, какие меры принимать. Сейчас надо дать всем высказаться. По пунктам я мог бы ответить - например, наставником Канопуса был Wind. Я его видел в воскресенье и знаю, что последнее время у него были проблемы вне проекта, из-за которых он вообще почти не появлялся, а ближайшие две недели, скорее всего, не будет доступа к интернету. Можно, конечно, поставить ему в вину, что он не предупредил всех и не отказался от наставничества, но, думаю, ему было не до того. По другим вопросам там тоже не так всё просто. В общем, персоналии, конечно, можно обсуждать, но обычно не имеет большого смысла в таком общем контексте: вопросы общие, а случаи с конкретными людьми всегда частные.--Yaroslav Blanter 06:05, 17 сентября 2008 (UTC)

Из частностей соткана зыбкая ткань общего впечатления, и у меня оно, невзирая на "попытку 4-х" - по-прежнему негативное, и именно из-за "слишком частых частностей". Странно, не так ли? Всё-таки достаточно долгое время в проекте, определённый опыт общения с разными типажами... Летом дошло-таки, что не стоит рассматривать проект, как просто "всеобщее сообщество энциклопедистов" - напротив, его поло-возрастной и социальный состав очень сильно перекошен, как по сравнению с обществом в целом, так и по сравнению с научным сообществом. Как лично Вы относитесь к "частности", когда админ позволяет себе (я пишу именно в такой формулировке) - ничего не ответить на просьбу: восстановить некие статьи в личном пространстве участника? Для меня это (без)действие - просто вычеркнуло данного админа из сферы моего понимания. К сожалению, вики-статус при этом - ничуть не поколеблен - всё хорошо, прекрасная маркиза? По видимому, статусы власти постепенно растлевают слабых, а их, оказывается, не так уж и мало. Alexandrov 07:33, 17 сентября 2008 (UTC)

В любом большом проекте всегда есть конфликты. Это абсолютно неизбежно. У меня, как Вы понимаете, тоже есть, причём отнюдь не всегда по моей вине: просто некоторые мои действия, которые мне представляются одним способом, кому-то представляются другим. Не знаю, кто и по каким причинам не отвечал на Вашу просьбу, но тому может быть миллион разных обьяснений с самыми разными выводами. Мне кажется, итогом нашего обсуждения должно быть не наказание такого администратора (тем более, может, он ничего и не помнит про это), а создание системы, при которой Вам вообще не придётся с ним контактировать. Собственно, это я и имел в виду - обсуждать надо не персоналии, а системные вещи. Ну, или сразу решить, что у нас всё плохо, так как не тех людей выбрали администраторами, уволить их с волчьим билетом (без права баллотироваться заново) и набрать новых. Тоже вариант, но, думаю, такое предложение не пройдёт. --Yaroslav Blanter 09:45, 17 сентября 2008 (UTC)

Этот пример - не из моего опыта, это был запрос от уч. Моисей. Хотя таких я видел и раньше - и всегда ощущение одно и то же (гадкое). Нехваткой времени это не объяснить - участник был активен и в момент получения сообщения, и позже. А по волчьим билетам - это совсем не обязательно. Достаточно принять какой-то вариант правил, содержащий (предложенное выше) правило о автоотпуске на год, с новым избранием/неизбранием после вынужденного отпуска - и большинство из тех, кто ныне (волею судеб и человеческой психики) "зарвался" - вернётся на землю. А скорее свего, не получив возможности "закружить голову" и тем самым реализовать эту скрытую неприятную возможность - некоторое время будет выполнять функции адекватно. Недаром во всех странах стремятся ограничить сроки на выборных властных должностях, вот, к примеру, Кучме и Путину как-то удалось (наверное, помогли хорошие советчики? ;-) избежать искушения "третим сроком" :-) Alexandrov 10:09, 17 сентября 2008 (UTC)

Это предложение недавно обсуждалось и не было поддержано сообществом (если Вы помните, я был за механизм смены администраторов). Точено так же, я уверен, не будет поддержано предложение о запрете анонимных правок (хотя к этому можно будет вернуться, когда установится механизм патрулирования). С Моисеем вопрос отдельный и довольно сложный, я Вам как-то отвечал по мейлу. Не хочу оправдывать администратора, но бывают просьбы, которые выполнить невозможно. В общем, мне кажется, что коренного изменения правил сейчас не будет. Их просто никто не поддержит. Надо думать, как изменять маленькими шагами. Исходя из имеющихся реалий, даже если они нам не нравятся.--Yaroslav Blanter 10:54, 17 сентября 2008 (UTC)

Полностью согласен. Именно поэтому мой медленно нарезаемый тонкими ломтиками хвост (и часть головы) никак не расстаётся с ру-веткой/деткой. Было когда-то в ней своеобразное, детски-наивное, полезное и имхо вполне перспективное сообщество АПЭ. Лично я его рассматривал, как некий "детский сад", как своеобразную творческую песочницу для авторов статей. Походя наши "активисты" дорезали это АПЭ, а зря. Так и не заметили, что сами-то сидят точно в таком же варианте АПЭ, но только под несколько иным флагом :-) Конкуренция, однако - как каждая церковь истово борется с сектами и "суевериями", так и в рк-вики - "активисты"-метапедисты надеялись найти "единственно верное учение", сохранив властные посты, для чего выжечь "смуту" - а пора бы понять, что тут - не церковь. Думаю, процесс пойдёт примерно в том же темпе, что и реальное взросление человека - по мере ухода из переходного возраста люди получают всё больше информации, всё менее нуждаются в демонстративном поведении и получении "статуса" (лычки, наколки, лампасы) - начинают работать "на идею и за идею". А идея - хорошая. Alexandrov 11:16, 17 сентября 2008 (UTC)

Ну, они ещё заканчивают среднюю школу, и остаётся меньше времени на проект. палка о двух концах.--Yaroslav Blanter 11:19, 17 сентября 2008 (UTC)

Кстати, предложение об автоотпуске администраторов вполне резонно, хотя и, видимо, не в таком варианте. Попробую пояснить свою мысль.

Администраторские права несут две функции. Первая функция заключается в том, что с их помощью можно выполнять обязанности администратора: разрешать конфликты, подводить итоги ВП:КУ, чистить ВП:КБУ и т.п. Через некоторое время от всего этого сильно устаёшь и неизбежно берёшь отпуск. Если не возьмёшь — себе же хуже.

Вторая функция заключается в том, что они всё-таки несколько помогают в повседневной работе. Категорию переименовать, страничку ненужную удалить без лишней мороки, ну и так далее. И вот от такого практического удобства отказываться как-то не хочется.

Могу сказать на собственном примере: я уже год (с начала прошлого октября) нахожусь в каком-то перманентном административном отпуске. Просто так получается, что всё время занимаешься чем-то (АК, вики-конференция, ЧЮ) таким, что оставляет мало времени и сил для администрирования. А в свободное от всего этого время тоже хочется отдохнуть, почитать и поредактировать Википедию — а вовсе не заниматься администраторской деятельностью. Так что усталость — это нормальное состояние администратора. Возможно, полезно нас насильно лечить вики-отпусками. Kv75 11:22, 17 сентября 2008 (UTC)

Нет. Всё это абсолютно верно, но тут речь, как понимаете, совершенно не о том :-) Этот отпуск, что Вы помянули, при достаточном числе администраторов, должен стать их естественным правом - в пределах отпущенного админу достаточно краткого, чётко ограниченного срока власти - хоть 95% отпуска ;-) Нет никаких причин в волонтёрском проекте требовать "заданного уровня активности" - особенно, когда в первую очередь от администратора требуется качество и адекватность. Вот почему когда-то я голосовал против всяких решений о снятии статуса с "неактивных" админов. Грубо говоря, несколько малоактивных и адекватных/достойных админов, пусть и в свои несколько редкие явления - много лучше 1 админа активного, но недостойного (условно - "дуболома"). Пусть хотя бы и половина участников станет админами - лишь бы среди них не происходили свары, подобные нескольким недавним среди админов. А если не способны к адекватности - то сразу должно быть возвращение в статус писателя - право, не худшее из наказаний :-) Чтоб не получалась, как пара Ющенко-Тимошенко - попеременно обвиняющих друг друга в государственной измене.

Из предложенного мной и Yaroslav Blanter отпуска выходить будет не обязательно, а зачастую - просто невозможно :-) Метапедия суть тень, и она должна занимать почётное, но строго определённое место, и не должна самовоспроизводиться. То, что некогда говорилось о "партии операторов" было лишь неудачной для понимания формулой, отражающей сущность общечеловеческой способности к головокружению. Такой возможности лучше всего просто не давать - и проблемы не будет :-) Alexandrov 11:54, 17 сентября 2008 (UTC)

По поводу Канопуса: вам не кажется, что случай был безнадёжен, а наставник — бессилен, и явным абсурдом является обсуждение его неправоты? Канопус в переписке признал, что действовал под влиянием ряда вандалов (заметим, от Максима Мозуля он в аське скрывался, а вандалов слушал). Львова Анастасия 18:47, 18 сентября 2008 (UTC)

Нет, не кажется. Безнадёжных случаев не бывает. Аурелиано Буэндиа 18:51, 18 сентября 2008 (UTC)

Анастасия, всё это оправдания - скрывался, вандалов слушал. Ярослав вот о каких то личных проблемах говорил, о занятости Wind`a. Ни в коем случае, не думаю ничегог плохого о Максиме, но смысл уже что-то было изменить когда дело сделано? Когда все скрываются и сразу навалилось куча дел? Наставником он стал не вчера, а провал всей этой затеи очевиден. Причем скандал аж в двух Википедиях: французской и русской.--skydrinker 19:28, 18 сентября 2008 (UTC)

Безосновательно. Львова Анастасия 19:13, 18 сентября 2008 (UTC)

Читаю, и глазам своим не верю. Во всем виноват наставник?! "Куда смотрели семья и школа?.." Канопус Киля, очевидно, пришел сюда прежде всего ради того, чтобы по мере сил развлекать публику. Некоторое время это ему удавалось, потом он наскучил - и публике, и себе самому. Наставники в таких случаях отдыхают. Он был нашим вики-Сидом-Вишесом, аминь:)) -- Evermore 15:51, 19 сентября 2008 (UTC)

Это всего лишь слова, Evermore. Абсолютно безосновательные и необоснованные громкие слова. Аурелиано Буэндиа 16:18, 19 сентября 2008 (UTC)

Может быть. Собственно, и с вашим предложением: "дать ему возможность создать новый аккаунт", - я согласен. Просто мне показалось, что "наставником" вы недовольны больше, чем самим нарушителем. Мне же сама мысль о существовании персональных "наставников" в Википедии представляется какой-то несерьезной. Что-то в ней есть армейски-пионерское... Кстати, если быть серьезнее, история с К.Килей имеет прямое отношение к прозвучавшему здесь предложению стимулировать положительные эмоции через общение. По-моему, общения как раз слишком много в Википедии. И если бы Канопус Киля меньше хотел общаться, а больше хотел писать статьи (что у него действительно хорошо получалось), никаких бы проблем у него не возникло. -- Evermore 08:32, 22 сентября 2008 (UTC)

Их нравы

• Wikipedia:Welcome, newcomers
• Wikipedia:Please do not bite the newcomers --Victoria 20:45, 16 сентября 2008 (UTC)

Ребята давайте жить дружно

Я думаю, что данный проект - не место, где следует перемывать ошибки и жаловаться на несправедливость. Для проекта ценны все - и специалисты, и авторы, и метапедисты - и все они, когда приходили в проект, хотели работать и приносить пользу, просто по-разному понимая цели проекта. Создание "атмосферы" начинается всё-таки с красивой мечты - как говорил Jannikol - c утопии. Сначала надо помечтать о чём-то очень хорошем, когда все довольны и активны и не буянят. А потом это (очень хорошее) реализовать - немного откорректировать правила, немного поменять акценты, подумать прежде чем казнить и расстреливать, и (что важно) сделать нормой не сорить и не хамить. Речь не идёт о наказаниях, амнистиях или отставке арбитража или расстреле "партии операторов". Речь идёт о создании такого проекта, в котором приятно работать - а значит где за счёт атмосферы мало наказаний, мало склок и где разные участники взаимодействуют друг с другом. И если это удастся создать - найдётся место и для тех, кто некогда подвергался гонениям или вообще покатился по наклонноё плоскости. Свойство хамства - зацепляет и заставляет людей забывать о том, зачем они пришли в поект, и подключаться в бесконечную бессмысленную борьбу. Хорошая атмосфера может сделать хамство невозможным - грубиянам как "белым воронам" самим становится неудобно.

Теперь по существу. Новый участник, если он преодолел разметку и пережил шок, когда его первая статья и первая картинка были удалены - должен тут же найти своё место в проекте - и это место должно быть зафиксировано. Таких строгих и суровых (оскорбление скрыто) (прочитать) - меньшинство, большинству приятно видеть что их ценят, что им помогают (найти категорию, проставить шаблон, вытащить статью из удаления, проставить авторитетные источники, избавиться от копивио). И внимание на начальном этапе не останется без ответа - они будут поддерживать ту атмосферу, которую они почувствовали с первых правок. Но просто лозунгами этого не добиться - нужна организованная группа по помощи новичкам и продуманные рекомендации. Я думаю что работа с новичками - самое главное в пакете предложений, если удасться удвоить количество реальных авторов (а таких к сожалению не так уж много) - они принесут ту атмосферу, которая формировалась отношением к ним, когда они были новичками. неон 21:52, 16 сентября 2008 (UTC)

Насчёт утопии - справедливо. Но хотя бы, действительно, не грубить и не хамить. Было бы замечательно. --Mr. Candid 19:39, 18 сентября 2008 (UTC)

Призыв к доброжелательности обстановки, в тексте которого содержится нарушение ВП:НО - это блеск. AndyVolykhov ^↔ 19:45, 18 сентября 2008 (UTC)

Андрей, Вы что? Там и близко ничего такого нет. --Yaroslav Blanter 19:50, 18 сентября 2008 (UTC)

Негативный выпад в адрес другого, совершенно постороннего к данному обсуждению, участника теперь не нарушает ВП:НО? AndyVolykhov ^↔ 20:22, 18 сентября 2008 (UTC)

Почему постороннего? Геогрий выступил в обсуждении, и его позиция, по-моему, в целом охарактеризована верно, и я бы не сказал, что в негативном ключе, скорее, по-моему, в позитивном. --Yaroslav Blanter 20:31, 18 сентября 2008 (UTC)

Согласен, нет в высказывании негатива, позиция отражена верно - если есть некое упрощённо-программное отношение к некому социуму - то оно есть, что ж тут такого особенного? У многих математизированных полушария работают иначе, нежели у тех, кто не в точных науках работает, это очевидный естественный факт. А вот искать оскорбления там, где их нет - имхо отголосок каких-то старых воспоминаний, не имеющих ничего общего с контекстом данного поста. И об одном конкретном механизме помощи новичкам я написал ниже, в развитие Вашей идеи о восстановлении проекта "из-под ножа". Alexandrov 08:56, 19 сентября 2008 (UTC)

Есть идея насчёт новичков

Потусовавшись немного на разделе «К удалению», понял одну простую вещь — людей нужно натолкнуть, объяснить. И ещё — многих сам факт выставление на удаление обижает. Предлагаю сделать (это уже обсуждалось) шаблон по типу rq насчёт того, чего статье не хватает (источников, доказательств значимости, форматирования — самых важных для оставления статьи), и чтобы через три дня после установки шаблона статья сама выставлялась на удаление — превращалась в красненький шаблон. Если статья доработана — установщик шаблона или еще кто-то уберет заранее. Чтобы отслеживать этот «часовой механизм» и вовремя заносить на страницу за определенное число — просто при смене на красный шаблон автоматом помещать в категорию (напр. Выставленные на удаление 17 сентября 2008), ну а чтобы сам шаблон не убирали — как обычно, кто-то должен следить. Как идея? --Mr. Candid 16:44, 17 сентября 2008 (UTC)

Уже есть такой Шаблон:Deleteslow; мне не дали возможности дополнить его нормальной документацией, но в принципе там и так понятно. —AlexSm 17:10, 17 сентября 2008 (UTC)

Как я понял, в шаблоне предлагается использовать большее количество причин, а не только длину статьи. К тому же было бы хорошо, если этот же шаблон формировал ссылку на статью в соответствующем проекте.--Mike1979 Russia 08:07, 19 сентября 2008 (UTC)

Предложения Skydrinker

С его согласия переношу со своей страницы обсуждения.--Yaroslav Blanter 18:58, 17 сентября 2008 (UTC)

Вообщем для практической реализации всего того, о чем говорило сообщество, предлагаю создать отдельные проекты, с четкими задачами и определенным составом участников (надеюсь добровольцы найдутся).

Первый из них это Проект:Помощь новичкам. Его участники время от времени или постоянно берут на себя обязательство оказывать новичкам с полезным вкладом, но не имеющих широкого представления о правилах, обычаях, традициях, стиле общения, викиразметке. А такие очень часто попадаются на страницах ВП:КУ, человек вроде бы пытается что-то создать, но наталкивается на вполне обоснованный прессинг со стороны сообщества - копивио, бред, незначимо, орисс. Я сам в первые дни залил несколько чужих снимков под свом именем и воткнул огромный кусок чужого текста в одну из статей ибо не знал правил. Слава богу, в тот момент никто этого не заметил, иначе бы я сейчас с вами не общался. Позднее конечно и снимки были удалены, а копивио я сам вычистил. Так вот, данный проект должен предполагать следующее: его участники видя в новичке желание и активность (это самое главное), пытаются обратиться к нему с предложением консультативной помощи (по лицензиям, правилам, оформлению). Если он согласен - они смотрят вклад новичка, показывают на огрехи, хвалят за успехи (можно тут и орден дать какой-нибудь). Объясняют что исправить, ну и т.д. Не знаю сколько человек откликнется, но во всяком случае больше, чем от шаблонного приветствия.

Второй момент - это Проект:Посредники. Сюда желательно привлечь всеми уважаемых участников, без темного прошлого, исков, блокировок. Тех ,кто обладает даром убеждения, ну и вообще людей уравновешенных и спокойных. Существующая сейчас Википедия:К посредничеству не в полной мере решает этот вопрос. Люди жалуются друг на друга. Кто-то находит отклик, кто-то нет. Проект будет предусматривать какие-то механизмы и подходы к урегулированию конфликтов не подключения функций административного комплекса и арбитража. К посредникам можно будет обратиться с просьбой вмешаться к ссору, а они в свою очередь будут стараться объяснить сторонам возможные последствия их конфликта, а также будут предлагать выход из ситуации. Если посредники будут согласны - они могут выступать не только народными судьями, но и сами проводить мониторинг в поисках только зарождающихся споров, где все можно еще поправить, пока стороны не встали на окончательный путь войны. Это бы было лучшим способом как-то влиять на атмосферу проекта - тушить пожары, которые еще не разгорелись, быть мостиком между пользователем и администратором.

Третий пункт - это включение в Арбком участников с правом совещательного голоса. Довольно непростой пункт, поэтому вам, как администратору, будет наверное проще с этим разобраться. За примером далеко ходить не надо - СБ ООН, где в ходе ротации меняются приглашенные члены СБ (или как там они называются?). Надо продумать механизм избрания, чтобы туда не проходили друзья-товарищи арбитров, а все таки люди, способные высказать взвешенное мнение со стороны. Совещательный голос сам по себе ничего не решает и напрямую не влияет на исход судебных тяжб, поэтому не должен вызвать отторжения со стороны сообщества при принятии решения. При этом у при принятии арбитрами решения, они вправе заслушать их мнение.

Четвертный пункт - все такие надо продумать, обговорить и выставить на голосование пункт о "переаттестации" администраторского корпуса. Допустим раз в год (два года и тд.), сообщество собирается, оценивает администраторский вклад и решает продлевать полномочия или нет. Если участник не замечен в нарушении правил - проблем нет, флаг остается, если были какие-то отрицательные моменты, то лучше с этим разобраться сразу на берегу и поставить вопрос - о пригодности участника к исполнению данных функций.

skydrinker 15:21, 17 сентября 2008 (UTC)

--Yaroslav Blanter 18:58, 17 сентября 2008 (UTC)

Мысли Obersachse

«Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.»

Я пришёл сюда именно с этой целью. Но в последнее время я думаю об уходе из проекта. Сильно менялся состав участников и их цели с того времени, когда я пришёл. Используют Википедию для рекламы своих компании, пишут о себе любимом и о том, какой великий художник их дядя, считают энциклопедически значимым футболную команду их двора, пишут о собаке Президента и как другой президент упал с моста. Доказывают, что полабы - колыбель европейской культуры, «защищают честь» своего армянского или азербайджанского народа, доказывают, как ущемляют права русского населения на коморских остравах.

Некоторые просто вандалят от нечего делать, безумно радуются, что вместо статьи осталось всем известное трёхбуквенное слово. Есть тут один любитель писать на языке сокращений, который кроме него мало кто понимает. Ему даже позволено оскорблять других участников, но АК до сих пор предполагает у него добрые намерения.

Другие включают бота и заливают «статьи» о годах, в которых информация совершенно отсутствует. Хотя эти статьи попадают под критерии быстрого удаления, их удаление запрещено, пока правила быстрого удаления не изменены. Такие же бессодержательные ботонедостабы о фильмах можно удалять, но только после обсуждения и то только медленно (не больше 5 штук в сутки).

Вот и получилась атмосфера вседозволенности. Можно тут вандалить, можно превращать Википедию в мусоропедию. Администраторы обязаны предполагать добрые намерения, даже если их очевидно нет. Простят тебе, не бойся. Ну дают неделю блокировки. Больше нельзя, ты же ценнейший участник проекта, не хотят, чтобы ты ушёл. Пусть лучше уходят те, кто не вандалит, кто не создаёт бессмысленных статей. Таких не жалко. Они же скучные, только энциклопедические статьи пишут, не дают колорита нашему весёлому блогу.

Я вам скажу, если мы не начнём безжалостно блокировать тех, кто пришёл сюда не для создания энциклопедии, а с другими целями, атмосфера не улучшится. Если не начнём безжалостно удалять весь мусор, которому не место в энциклопедии, мы не приближаемся к нашей цели - созданию полноценной, точной энциклопедии на русском языке. — Obersachse 17:34, 18 сентября 2008 (UTC)

+ 1. :(  Изумруд. 10:27, 19 сентября 2008 (UTC)

Со многим соглашусь... про честь народа это вы конечно лихо сказали.--фрашкард 17:43, 18 сентября 2008 (UTC)

Добавил кавычки для ясности. — Obersachse 17:50, 18 сентября 2008 (UTC)

Так ведь в том-то и вопрос: что есть мусор? А кроме мусора бывают ещё органические удобрения и вторсырье… Вот и думаем, как лучше их использовать. А вообще-то, как мне кажется, в этом смысле атмосфера постоянно улучшается — и в плане повышения качества статей и серьёзности работы над ними, и в плане норм этичного поведения тоже. Возможно, не так быстро, как хотелось бы, но все процессы должны идти постепенно; революций не надо. Kv75 18:17, 18 сентября 2008 (UTC)

Мусор = ВП:КБУ. — Obersachse 18:25, 18 сентября 2008 (UTC)

Так и какие проблемы с КБУ? Удалили — и всех делов. Плохо то, что куча мусорных статей под КБУ не подпадает, а их о(б)суждение на КУ без флейма обходится редко. --Аурелиано Буэндиа 18:30, 18 сентября 2008 (UTC)

Вы, кажется, не поняли. Я говорил о мусоре, который попадёт под КБУ, но который всё равно не разрешают удалить быстро. — Obersachse 18:46, 18 сентября 2008 (UTC)

Можно взаимно перейти на "ты"? ;-) Аурелиано Буэндиа 18:53, 18 сентября 2008 (UTC)

Конечно. — Obersachse 07:05, 20 сентября 2008 (UTC)

• Согласен с Томасом. deevrod (обс) 18:20, 18 сентября 2008 (UTC)
• Во многом согласен. Но всё же: 1) ТЖА приравнивать к вандалам (методом постановки их в одном абзаце) как-то негоже. Всё-таки там гораздо сложней ситуация. 2) Спамеры и самопиарасты никогда и никуда не денутся. Спасти от них может только КБУ/КУ. 3) Всё-таки лучше предполагать добрые намерения, чем злые ;-) Если можно так выразиться, лучше "недонаказать", чем "перенаказать", не так ли? В остальном соглашусь с Томасом. --Аурелиано Буэндиа 18:30, 18 сентября 2008 (UTC)

  Есть немецкая поговорка. «Если тебя один раз обманывают, то другие виноваты. Если тебя два раза обманывают, то ты сам виноват.» Я выступаю за предположение добрых намерений. Но только один раз. У каждого должен быть второй шанс. Но не двадцатый и не двухсотый. — Obersachse 19:02, 18 сентября 2008 (UTC)

• Бред. Понятие энциклопедии разное у разных участников. Для кого-то это словарь определений с картинками, для кого-то набор информации по теме, для кого-то набор эссе (как в гуглнолах). Вычистить мусор можно, вычистив сначала участников, не согласных с твоим определением, что есть мусор, что есть энциклопедия. После этого, втроём (ты, твой бот, и твой админ. ресурс) можно доделывать Энциклопедию. vlsergey 18:59, 18 сентября 2008 (UTC)
• Согласен с исходным тезисом. Да и с выводом о безжалостном блокировании явных, активных, бесспорных, неприкрытых, несомненных, отчётливых вандальных правок и их виновников. Однако, некоторые моменты в мыслях Томаса явно личное. Да - статьи пишутся по интересным в данный момент для данного автора темам (не удивительно, что о чём-то своём или вообще о себе). Тут, тем более, надо удаляя неэнциклопедическое, продолжать привлекать таких в сообщество, иначе родится вандал. Да - защищают и выпячивают часто менее значимые теории и позиции. Тут всегда войны правок и надо посредничеством замирять участников и приводить статьи к НТЗ, иначе опять вандализм. Да - заливают ботостатьи, но ведь, думается, не из вандальных побуждений, а с тем же желанием создания полноценной энциклопедии (сегодня куцая заготовка, а через пару лет — глядишь, статья). Тут привлекать использовать ботов на благо нетрудно. Да, в чём-то нужна административная тирания, в рамках правил и, собственно, тирания самих правил, а не «партии администраторов». У администраторов тут и так иерархия разработана неплохо, и базируется на доверии сообщества. Естественно, такое доверие из-за некоторых действий (особенно резких, и особенно удалистского характера) бывает колеблется, а потому волей-неволей, но следует администраторам опускаться и до простых участников - объяснять, направлять, не торопиться стегать кнутом (это всегда успеется). С чувством, с толком, с расстановкой пояснить, разжевать и указать что и почему является мусором. Гадят снова и снова - так и быть, по всей строгости. Однако, изначально следует сохранить общую атмосферу доброжелательности. Просто потому, что все мы дышем ей. Той самой целю (см. выше). ♒ Q^uanthon 19:30, 18 сентября 2008 (UTC)

Но в последнее время я думаю об уходе из проекта - за это надо влепить предупреждение. Википедия переживает теперь болезнь роста - контроллировать то что в неё происходит небольшому числу участников не под силу. Чтобы проект не превратился в хаос надо, чтобы возникло побольше конструктивно мыслящих и доброжелательных участников. Тебе лично рекомендую - догулять викиотпуск до конца и подумать (потом, после отпуска) о следующем - если уж ты (один из самых нейтральных, самых активных и самых справедливых участников) сейчас стал недоволен процессами в проекте и думаешь об уходе - то каково другим, которые останутся? Не все настолько выдержаны как ты. И не так уж много в Википедии таких, которые достаточно оъёмно представляют, что в проекте творится. Так что улучшения атмосферы без твоего участия не получится. Даже если тебе придётся пережить ещё десяток наездов и арбитражных исков - надо держаться. Но в чём я сильно не согласен - о необходимости усиления запретительных мер. Я думаю как раз наоборот - надо смягчать правила и ограничения, в частности смягчать критерии значимости, требования к авторитетности, критерии удаления. Потому что "энтузиазм масс" на запретительных мерах не продержится - просто улетучатся авторы и в проект не придут эксперты. неон 20:02, 18 сентября 2008 (UTC)

Наоборот, ужесточить критерии значимости надо. Эксперты не приходят в несерьёзный проект, где их высококачественная статья будет находиться в соседстве со статьями типа "Как кошка Билана упала с балкона". Эксперты ожидают, чтобы обратились с ним вежливо и с уважением. Они ожидают, чтобы оскорбителей быстро поставили на место, чтобы недостойные энциклопедии статьи быстро удалили. Для несерьёзного проекта эксперты не тратят своё драгоценное время. А нам эксперты очень нужны. — Obersachse 05:42, 19 сентября 2008 (UTC)

+ 1.  Изумруд. 10:27, 19 сентября 2008 (UTC)

Томас, Википедия — не бумажная энциклопедия, ты помнишь? Львова Анастасия 06:31, 19 сентября 2008 (UTC)

Но тем не менее энциклопедия. — Obersachse 07:38, 19 сентября 2008 (UTC)

То есть Obersachse, насколько я понял твою позицию, ты хочешь ужесточить критерии значимости и правила блокировок? Конкретизируй пожалуйста свою позицию (мысли). Для меня она весома, но абстракции трудней обсуждать. (= ♒ Q^uanthon 09:34, 19 сентября 2008 (UTC)

Я своими мыслями постоянно делюсь на соответствующих обсуждениях, поэтому тут только коротко. Я считаю устаревшим ограничение срока блокировки в одну неделю для рецидивистов. Оскорбитель отсидел неделю и первым делом начинает хамить. Нарушитель авторского права умышленно продолжает нарушать его. Для таких безнадёжных случаев должна работать прогрессивка без ограничения на одну неделю. Если человек не хочет подчиняться существующим порядкам, то нужно защищать проект от него.

С критериями значимости сложнее. Я себе всегда задаю вопрос: Включили бы такое в Британнику или БСЭ? Тема эта для энциклопедии или для жёлтых страниц? Имеет ли предмет статьи только районное значение или может заинтересовать зарубежного читателья? Будет ли тема значимой через 10 или 100 лет? Есть ли шанс, что появятся интервики? — Obersachse 09:59, 19 сентября 2008 (UTC)

+ 1.  Изумруд. 10:27, 19 сентября 2008 (UTC)

Насчёт совместимости с бумажными энциклопедиями не могу судить, по-моему, википедия их и шире, и уже одновременно. «Википедия — не бумажная энциклопедия» и может позволить себе включение большего количества предметов, однако, в отличие от бумажной энциклопедии она не может себе позволить у статьи второй страницы (в более полумегабайта предмет раскрыть не дадут — требуется выделение какого-то вопроса в отдельную статью, и не факт, что такой оторванный вопрос действительно значим сам по себе). Возможно следует разрешить выделение подстраниц типа Статья/Подстатья. Кстати, небумажная википедия — это постоянно совершенствующаяся, динамичная энциклопедия. Представь, что статей тут уже пару миллионов — сколько это проблем для проекта! А ты уже сейчас говоришь о том, чтобы его покинуть. (= А вот как быть со значимыми, но не раскрытыми предметами (пресловутые ботостатьи о фильмах и микростабы)? Может ввести дополнительно критерий полноты статей? Скажем, менее пяти предложений нельзя, и чтобы обязательно были раскрыты соответствующие критерии значимости (формальный, либо содержательные). Насчёт интервик тоже спорно — то, что общеизвестно, популярно и значимо у них, у нас может быть узнано лишь из перевода этой самой интервики. ♒ Q^uanthon 13:22, 19 сентября 2008 (UTC)

Насчёт экспертов — видимо, основная проблема всё же не в том, что им не нравится соседство с Полотенчиками. И я подозреваю, что им глубоко плевать на всех этих собак Путина и кошек Билана — до тех пор, пока они не имеют отношения к их тематике. Да, есть проблема отрицательных эмоций от общения с дилетантами, и есть святые люди, кто терпеливо общается с ними. Но основная проблема с экспертами, видимо, всё же в отсутствии положительных эмоций. Как уже обращал внимание год назад Ярослав, получается замкнутый круг: эксперты не приходят, пока в Википедии нет научного сообщества, а научное сообщество не возникает, пока нет экспертов. Да, есть проект «Биология», в который можно прийти пообщаться с Алексеем Куприяновым; есть ещё несколько подобных ситуаций (мне, в частности, очень нравится вклад Леонида Бунича) — но это единичные исключения. Экспертам ведь тоже требуется общение между собой. Kv75 10:44, 19 сентября 2008 (UTC)

А если, например, специалистам по истории Кавказа вместо научной дискуссии предлагают поспорить о «защите чести» армянского, азербайджанского и русского народов, какая уж тут мотивация… Kv75 10:49, 19 сентября 2008 (UTC)

• Подписываюсь почти под каждым предложением Obersachse, подгнивает Википедия. JukoFF 20:08, 18 сентября 2008 (UTC)
• Объяснить можно всё, вот понять трудно... Я тоже бываю резок в суждениях и действиях, мне тоже бывает обидно, но чем больше шишек я набиваю в Википедии, тем прочнее ощущение того, что моя работа не напрасна. И изучение разных сторон проекта идёт своим ходом. Можно, конечно, обидеться на то, что у других участников могут быть собственные мнения о качестве статей, но ведь статьи и проект улучшаются не на обиде. Список сирот по-прежнему многотысячный, ёлка категорий по-прежнему настолько высока, что даже страшно подбираться к этой проблеме. А в ней есть узкое место, ёлку можно укоротить в два раза. Системные отклонения настолько сильны, что проблема не в засилии стабофильмов, а в практически полном отсутствии статей о современной науке и технике и о людях этой науки и техники. Проект химии практически не развивается, катастрофически не хватает картинок даже там, где они вполне достижимы. Неужели мало действительно важных и больших проблем, чтобы тратить своё (именно своё) время на выяснение "а ты кто такой?". Наверное, есть в этом смысл, задавать себе вопросы "зачем я пришёл в проект?", "что я тут делаю?" и подобные. От ответов на них зависит смена приоритетов. Поставили мой давний стаб под вопросы - появилось чувство, что я действительно мало работаю в профессионалной области, нужно подтягиваться. Главное - я не чувствую себя ни выше никого из участников проекта, ни ниже. Будет возможность отдавать больше времени - я его отдам Википедии. --Egor 20:36, 18 сентября 2008 (UTC)

  Укоротили уже ёлку, гляньте :) Львова Анастасия 06:31, 19 сентября 2008 (UTC)

• Я как бы с чем-то вроде бы и согласен, но... наше с Вами, Томас, понимание степени "подгнивания" что-то больно уж разное... Вот и тут, исток повышения раздражённости, та самая "последняя капля", для Вас - как некоторые, по-видимому справедливо, заметили - всего лишь ТЖА. И далее - "детская радость с танцами вокруг укороченной Елки". Т.е. личная обида - стала поводом для размышления, но взглядом со стороны: ИМХО не столь велико было "оскорбление" - и (оттого?) получились недостаточно продуманые предложения.

Но вот мои претензии к вики, формально похожие на Ваши - внутренне существенно иного плана, и, к сожалению, я за последнее время не видел от Вас поддержки в моих вики-предложениях.

А основные беды - к несменяемости админов, в сохранении анрегов, а в итоге - к атмосфере диктатуры детского (полуанонимно-анрегового) взгляда на то, что должно быть в энциклопедии, и как регулировать её контент и поведение соавторов. Детский стиль поведения многих админов (тупое использование полномочий в стиле "блоко-бот", неприятие дискуссии, притом зачастую выдача за личное оскорбление того, что им не является, по самым жёстким моральным меркам, - и тут же - пренебрежение моральными нормами, корректной формой реагирования, при админ-взгляде "с горки" - вот та же урезанная Ёлка чего стоит). Админ может себе позволить пренебречь просьбой участника, не ответив ничего! ИМХО - это очевидное оскорбление, которое должно стать причиной снятия полномочий. Человек, принимая статус админа, берёт на себя обязательства по отношению к участникам - и имеет совесть не ничего отвечать на просбу участника, причём не вандала, - мне этого никогда не понять.

В результате - имеем 2 основные негативные тенденции, на которые Вы никак не реагируете: 1. потеря полезных участников, конфликт с которыми раздувается исключительно из-за низкой рефлексии и культуры администраторов ("не по Сеньке шапка") - и , одновременно: сохранение и пестование анрегов, контроль за правками которых отсасывает массу сил и ментальной энергии участников. Alexandrov 07:55, 19 сентября 2008 (UTC)

Три ответа:

• ТЖА - особый случай, поэтому меня так волнует. Любого другого участника за такую историю оскорблений давно бы бессрочно заблокировали. Но он почему-то выше закона, ему АК позволяет то, что никому другому не позволено.
• Если админ не отвечает на просьбу участника, то это безобразие. С этим я полностью согласен. Администраторов выбирают для того, чтобы они работали, а не для бездействия.
• Снятие у незарегистрированних участников права на редактирование статей противоречит идее Википедии, поэтому я такое предложение не могу поддержать. По моим сугубо субъективным оценкам примерно половина анрегов приносит проекту пользу. Эта половина стоит тех дополнительных затрат времени для борьбы с вандализмом другой половины. Более того, запрет анрегов не даст ничего, т.к. они могут регистрироваться и вандалить уже не с IP. — Obersachse 09:05, 19 сентября 2008 (UTC)

не совсем так. Регистрация - сознательный акт, участник выбирает себе имя, фиксирует свой (несколько) IP, которые в дальнейшем будут ассоциироваться с ним. Возиться с регистрацией для вандализма - себе дороже. Конечно, в идеале - это имя, а не псевдоним, но даже псевдоним обязывает. Теперь по пользе половинки. Если эта половинка - простановка необходимой зпт (обычно это именно так), то проблема будет решена и без анрега. С другой стороны, мы уже все понимаем, что ручная регистрация, даже со вводом кракозябры от вандал-ботов - вполне доступна детям с 1-12 лет, если им интересно, конечно. Так что потерь от неё - никак не будет. Alexandrov 09:18, 19 сентября 2008 (UTC)

Я считаю, что нельзя расширять права администраторов без ужесточения критериев отбора администраторов. Уже сейчас к административному корпусу слишком много нареканий. Например, в качестве обязательного требования к кандидату может быть участие в "разруливании" какого-либо спора в качестве арбитра. На основании действий кандидата и принимать соответствующее решение. Также можно сделать специализированных админов, которые будут подводить итоги по тематическим статьям. Например, админ проекта Биология и т.д. Для снижения технической нагрузки на админов право осуществлять технические действия (например, переименование категорий, правка с помощью бота) предоставлять максимальному количеству добросовестных участников. На мой взгляд, давно назрела необходимость разделения судебных административных функций и технических административных функций. Да, и я за то, чтоб разработать правила снятия админов, необязательно срочные (в смысле после какого-либо срока нахождения в админах), но обязательно прозрачные и понятные большинству участников.--Mike1979 Russia 08:04, 19 сентября 2008 (UTC)

О последнем - автоматический процесс ухода после 2-х сроков - обязательное условие, используемое современными "демократиями" на большинстве выборных должностей. Пока только академики "бессмертны" - но они - не управляют, а получают статус по былым заслугам. Ведь и сегодня существует регламент сменяемости - да смен что-то не видно, даже в одиозных случаях и массовом недовольстве поведения некоторых "дуболомов". Это естественно - для изменений без автоматического регулирования - необходим переход критической точки, аналогично сохранению переохлаждённой или перегретой жидкости - см. Теория катастроф. Но перманентная эсхатология и катастрофы нам не к чему - необходимо регулирование :-) Alexandrov 08:40, 19 сентября 2008 (UTC)

а я все-таки не согласен с мрачными мыслями Obersachse. википедия - это, в первую очередь, эксперимент. смелый и амбициозный, но эксперимент. то, какой должна быть википедия, уверен, не знает даже Джимбо. меняется состав участников, меняются технические средства, меняется мир вокруг нас. поэтому однозначно сказать, какой она должна быть, нельзя. мы все вносим в нее что-то, и что-то из этого получается. возможно, не такое, как нам бы хотелось, но с этим придется смириться и пытаться менять ее к лучшему:)--FearChild 09:00, 19 сентября 2008 (UTC)

FearChild, Википедия может быть экспериментом, об этом не буду спорить. Но она в первую очередь энциклопедия. Какой она должна быть - определено в целях Википедии (см. самое начало моей реплики). Если кто не согласен с целью Википедии, то ему здесь делать нечего, он тогда ошибся проектом. — Obersachse 15:02, 20 сентября 2008 (UTC)

На мой взгляд, прежде чем ужесточать/смягчать требования к АИ следует разделить статьи на две категории: статьи о событиях (предметах), которые произошли давно (минимум более года назад); и статьи о текущих событиях. Для первых однозначно необходимо ужесточить требования АИ, причём для таких статей из АИ стоит убрать мемуары. Для вторых наоборот: смягчить требования к АИ, разрешить использовать блоги и т.д. По сути статьи о текущих событиях (см. о войне в Осетии или авиакатастрофе в Перми) составлены из цитат СМИ, которые строго говоря АИ не являются. А чем принципиально отличается написанное журналистом, который чаще даже не разбирается в теме, от написанного в блоге, например, очевидцем или участником события?--Mike1979 Russia 05:20, 23 сентября 2008 (UTC)

Хотя бы ответственность журналиста и контроль главного редактора. У блоггера ни профессиональной ответственности ни надзора нет. — Obersachse 05:24, 23 сентября 2008 (UTC)

Судя по освещению конфликта в Осетии, ни о какой ответственности журналистов, ни о контроле редактора говорить не приходится (точнее последний был, но для обеспечения "правильного" освещения). А если учесть еще и их вопиющий непрофессионализма, то инфа от блоггера получается более объективной и адекватной.--Mike1979 Russia 05:53, 23 сентября 2008 (UTC)

Хм. О «государственном» журнализме я забыл. В этом ты прав. — Obersachse 06:14, 23 сентября 2008 (UTC)

Вы обсуждаете широкую тему, а я скажу про узкую. Есть множество тем, которые раскрыты в местной печати. Здесь сплошь и рядом очень не хватает журналистов, поэтому о редакторском контроле не мечтают. Местная печать пишет о жизни местного предприятия, сообщает сведения из его истории или экономики, и не даёт статью на проверку в само предприятие. Появляются опечатки, неправильно услышанные факты. — Нет, об ответственности журналистов нельзя говорить. Есть только «ответственность журналистов АИ-издания», но АИ-журналы пишут далеко не обо всём. Об истории фабрик заводов они не пишут никогда.--Безымянный ответ 11:37, 23 сентября 2008 (UTC)

Более корректная позиция

Я призываю более корректно себя вести по отношению к новичкам, пришедшим с добрыми намерениями. В частности, если новичок пишет словарную статью - ему надо спокойно разъяснить, что её нужно перенести в Викисловарь, а не накидываться с громкими "Удалить!". А если о незначимом персонаже игры - в какой-нибудь википроект об играх. Кстати, всегда ли у нас администраторы при подведении итога переносят статьи куда-либо? Кажется, нет. Соответственно, нужно возродить проект Из-под ножа. Возможно, при выставлении статей на удаление нужно всё-таки информировать основного автора статьи (или проще - первого автора, это можно даже ботом делать), чтобы не было обид "а вы без меня всё удалили, даже исправить не дали". Администраторам также не следует забывать, что иногда оптимальным решением является не удаление, а объединение значимой информации с другой статьёй. Зато участникам, пришедшим для рекламы себя любимых или своего детища, нужно давать решительный отпор, чтобы было неповадно. AndyVolykhov ^↔ 19:56, 18 сентября 2008 (UTC)

Всё это верно, только ИМХО возрождение проекта Из-под ножа тут не поможет, он неживой.

Проанализировав Ваше предложение, могу развить его следующим образом: существуют участники, готовые "помочь новичкам". Это следует поощрять, и об этом следует явно напоминать - простановкой соотв. шаблона на страничке участника.

Тогда можно дополнительно создать ботофункцию, для которой "готовый помочь" указывает категории статей, в которых он мог бы обеспечить "быструю помощь" (по сути - это часть категорий основных интересов возможного Наставника). С другой стороны, как только статья новичка получит категорию, то можно было бы - вместо ручного просмотра-анализа ("новых статей", "неотпатрулированных статей", "корпотких" и пр.) - показывать в лиде страниц тех участников, кто дал согласие на помощь новичкам, (только в пределах заявленной группы категорий, т.е. тематическая помощь) - топ-5 последних названий статей новичков, и + ссылку на полный список. Новичок идентифицируется автоматически по стажу (скажем, до 3-х месяцев).

Кстати, недавно появившаяся родственная ботофункция, отображающая в лиде моей страницы наблюдения "устаревшие отпатрулированные" - мне не интересна, просмотр этого списка показывает мне, что появились тысячи неотпатрулированных статей - в основном там персоналии, и прочее, что совершенно не в сфере моих интересов. Поэтому смотреть туда для меня больше нет смысла, подозреваю, что и для остальных патулирующих эта ботофункция неадекватна. Вот эту строку и заменить на новый бот. Alexandrov 08:27, 19 сентября 2008 (UTC)

• Однако, идея-то отличная. Если нет добровольцев да помощников (вполне вероятно, что «тематическая помощь» Alexandrov'а более утопичная идея — я говорю не об утопичности вообще, а в рамках некоторых тем), то можно перекласть часть работы на администраторов\номинантов (= — выразить её в правилах\рекомендациях, вроде обязательного указания авторам о возможности переноса материала в другие проекты (указание хотя бы шаблоном), проставлении шаблона {{Оставлено}} при подведении итога с оставлением статей, переносе ценной информации в другие статьи, если данная удаляется и т. п. ♒ Q^uanthon 13:33, 19 сентября 2008 (UTC)

Просьба об оформлении обсуждения

Может имеет смысл оформить страницу обсуждения в виде: Предложение - Комментарий/Обсуждение предложения. Сейчас пользоваться страницей неудобно - непонятно где что обсуждают. Навалено всё в куче.--Mike1979 Russia 08:13, 19 сентября 2008 (UTC)

• Хорошо бы, только бы надо, чтобы кто-то за это взялся. Я даже комментировать не всё успеваю.--Yaroslav Blanter 08:22, 19 сентября 2008 (UTC)
• Пусть "инициативная четвёрка" иношда подводит "Итог" - собирает нашедшие поддержку релевантные идеи - и отправляет обсуждение в архов неон 12:33, 19 сентября 2008 (UTC)
• Только не спеша - не всегда стоит торопиться с архивацией (фактически это сброс в мусоропровод :-( - а тут много актуального и полезного для обсуждения :-) Alexandrov 12:48, 19 сентября 2008 (UTC)

  Спешить точно никто не будет: похоже, именно сейчас у нас всех четверых очень мало времени. У меня в понедельник дедлайн по гранту (60 страниц), до этого я только короткими репликами успеваю отвечать. --Yaroslav Blanter 12:59, 19 сентября 2008 (UTC)

ВП:ЧЯВ, или к вопросу о социальных сетях

Прочитав всё то, что было на этой странице про социальные сети, поражаюсь как можно так долго обсуждать одни и те же вещи. А особенно странно, что некоторые высказываются против того, чем википедия не должна быть, хотя уже давным давно является.

В какой-то старой книжке была фраза, что человечество живёт в огромной огромной пещере (поэтому играть с ядерными бомбами — пожалуста, наружу). Правда, с развитием информационных технологий эта пещера становится всё меньше, и меньше. Нет, не теснее, но что сказал один человек в одном краю пещеры, всё с большей вероятностью имеет шанс быть услышанным везде. И Википедия это такое занятие, когда в кружок садятся десять, сто, тысяча человек и начиет творить. Начинает делать что-то вместе. И что, вы хотите сказать, что эти люди будут просто молчать и работать? Что они не улыбнутся ближнему, когда у него получится хорошая статья? Что они не готовы отойти на 5 минут в уголок и отпразновать чей-то день рождения, свадьбу, рождения ребёнка? Может быть, вы не оставались никогда в офисе после работы на полчасика, поздравить коллегу с повышением? Если так, то мне вас жаль, но не надо заставлять так жить других. Не надо просить других быть бездушными машинами.

Можно долго говорить о целях отдельной личности, но когда собирается компания, когда есть рабочий коллектив, в нём всегда возникают межличностные отношения. Их можно игнорировать, их возможно запрещать, но нельзя отрицать их наличие. Фраза «Википедия не должна стать социальной сетью» бессмыслена просто потому, что Википедия уже является оной. Здесь уже вместе работают, отдыхают и общается между собой большое количество человек, которые друг друга знают, и которые друг другу доверяют именно на основе устаяшихся социальных связей. А не рейтингов, и не количеству правок. Избавиться от этого можно, и я даже знаю несколько способов… вот только Википедии не будет. Бюрократы, я подозреваю, останутся, но не будет доброй части арбитров, администраторов, ботоводов. Потому что люди работают за идею, и что очень важно, за общую идею. За идею, которую разделяют вместе с тобой те, кто рядом с тобой. Работают, в том числе помогая тем людям, с кем есть, извините за выражение, устоявшаяся социальная связь. И для меня огромный стимул помочь другому человеку. Улучшить не абстрактную статью (если она не связана с моей работой), а статью, над которой работает мой друг. Помочь в оформлении шаблона человеку, пусть даже я его не знаю, но вполне реальному.

Википедия как социальная сеть уже состоялась. Пусть это запрещено правилами, пусть здесь нет автоматизированных списков друзей, но это уже сообщество.

И если уж вы хотите улучшить атмосферу в этом сообществе, возьмите, для начала, пример с… со своих начальников. Вы можете перечислить то, что делается в вашей компании для поддержания общего, рабочего настроения? Я попробую.

1. Для начала, приветствие. Новому человеку всегда показывают его рабочее место, кухню (если есть), где находится, извините, туалет. Проводят маленькую экскурсию. После этого, когда человек приступает к работе, ему даётся набор тестовых заданий, которые надо сделать. Скажите, а у нас есть учебник, или всё ограничивается «читай тут, и правь смело?». Проект помощь новичкам, наверно, был бы нужен, и в Википедии.

   Проект:Атмосфера Википедии/Помощь новичкам. К сожалению, я не вижу возможности замены нынешних ботоприветствий. У нас зарегистрировано около 150 тысяч, а пишет регулярно, в лучшем случае, пара тысяч. То есть новые записи с большей вероятностью использоваться не будут, писать в каждом случае приветствие "от руки" будет напрасной тратой времени. Другое дело, что я целенаправленно приветствую и приглашаю в Проект Химия новичков, которые правят в химических статьях: таких мало.--Victoria 07:15, 20 сентября 2008 (UTC)

2. Рабочее место. Моя личная страница — это часть моего рабочего стола. И то, что на нём находится — определяется лично мной. Да, конечно же, это не мой стол — он принадлежит компании. Да, конечно, я не могу повесить на стену плакат «Гитлер жив». Но то, что я помещаю на рабочем столе — фотографию семьи, медальон, плюшевую игрушку, справочную литературу, набор любимых ручек — определяется мной. И я пока не знаю компаний, которые бы чётко регламентировали, что должно быть на рабочем столе, а чего нет. Надеюсь, что в Википедии до этого не дойдёт. Но мне очень неприятно видеть, как удаляют юзербоксы. Наверно, кто-то думает, что если с рабочего места человека убрать картинку с надписью «я живу в СССР», он станет лучше работать (правда, у меня нет такой картинки на рабочем месте)
3. Собственно работа. Наличие цели. Каждая задача, которая решается, должа иметь цель, а вернее несколько. Одну — вечную, которую не достичь на 100 %, но к которой надо стремится. Одну — сиюминутную, которую можно решить за рабочий день, максимум за два. И промежуточные — планы на месяц, на полгода. В Википедии есть общая цель, это хорошо. Нажатием кнопки «случайная статья» можно сэмитировать цель на ближайшие 10-30 минут — немного улучшить конкретную статью. А вот с целями на неделю, или на месяц, к сожалению, не так хорошо. Потому что есть особенность — такую цель можно достигать только вместе с кем-то. По идее, под такую цель должна попадать работа над хорошими и избранными статьями. Мне было бы интересно присоединиться к такой работе, но… но я не знаю, над чем работать. Работа над хорошими статьями начинается и продолжается, как мне видится, в каких-то узких кругах, подозреваю, что в лучшем случае — на странице обсуждений проектов (в худшем — на личных страницах). Было бы неплохо, если бы в некотором место собирались не кандидаты в хорошие/избранные статьи, а список таких, над которыми сейчас активно работает сообщество. И это должна быть не одна статья, и не список на одну тему (как в работе недели), а как минимум список из 7-10 статей, чтобы человек мог выбрать, в какую команду пойти работать (да, и писать, кто работает над статьёй).
4. «Премии». И было бы неплохо хоть чем-то награждать ту команду, которая работала над статьёй, ставшей избранной. Пусть человек, который проставит шаблон «избранная» или «хорошая» на статью, пройдёт по истории правок, и чисто на своё усмотрение на личных страницах участников скажет им спасибо от лица сообщества.
5. «Годовые премии», «выслуга лет». В проекте есть люди, которые провели в нём несколько лет. Я бы предложил арбитражному комитету, на основании статистики правок за последний год и внутреннего закрытого обсуждения, награждать раз в месяц 3-4-х человек «за добросовестный труд». Это можно делать по нескольких номинациям — редакторы, администраторы, патрульные. И что главное, нужными себя почувствуют не только награждённые, но и те, кто просто работают. Потому что получат ещё одно свидетельство, что ничей труд не пройдёт даром.
6. «Признание». Одним из факторов признания качества работы является её использование другими людьми. И если редко можно отследить копирование Википедии в школьный реферат, то уж использование фотографий и отдельных статей (полностью или частично) можно увидеть иногда на новостных сайтах. Для авторов было бы приятно, если бы в обсуждении статьи появился шаблон «На эту статью ссылались». При этом можно в списке указывать ближайшую стабильную (проверенную) версию статьи, если она часто меняется. В списке ссылок приводить только те источники, которые мы сами считаем за авторитетные. Плюс, не будет искушения использовать этот материал в качестве АИ для самой статьи «по кругу».
7. «Экстренный случай. Срочная связь» Всякое может случиться. Может случится, что человек потерял интерес к проекту, или в городе нет интернета вот уже месяц. Или что-то случилось. Было бы неплохо, если бы с каждым участником, который это пожелал, можно было связаться в реальном мире. Понятно, что не стоит публиковать номера сотовых телефонов на своей странице. Но можно сделать юзербокс — «если что-то случилось, с этим участником могут связаться: …» Разумеется, речь идёт о знакомых участниках, которые, скорее всего, знают друг друга лично.
8. Поездки на пикники, корпоративные вечеринки и пр. Тут, вроде бы, в Википедии всё в порядке. Сколько можем, столько устраиваем :) И есть малая доля правды, что не только о «работе» там идут разговоры.

На этой весёлой ноте разрешите закончить. vlsergey 00:33, 20 сентября 2008 (UTC)

• Я уже давно говорил, что ВП:ЧНЯВ не выполняется и, наверное, не может выполняться. Значит, не я один так считаю. deevrod (обс) 03:25, 20 сентября 2008 (UTC)
• Хорошо написано. Поддерживаю. AndyVolykhov ^↔ 07:02, 20 сентября 2008 (UTC)
• По пункту 2 я несогласен. Какой учитель, продавец или пожарный может на рабочем месте (в классе, накассе, у горящего дома) хранить плюшевую игрушку, плакат любимой актрисы, шарф "Спартака"? Им разрешается держать там только то, что нужно для работы. Если есть посторонные предметы, которые не мешают работе и не вызовут у других отрицательные эмоции, то терпят. Но как только это условие не выполнено - запрещают. Вот и аналогия в Викиедии. Для работы? Пожалуйста. Не для работы, но безобидно? Ладно. Есть возражения? Убери. — Obersachse 07:21, 20 сентября 2008 (UTC)

• Не знаю как у продавцов и пожарных, а у учителей всё что угодно, вплоть до чайников. Благо класс большой, места много.--Mike1979 Russia 08:15, 20 сентября 2008 (UTC)
• А тут не пожарные, и не не кассиры. Вряд ли учителя. Скорее - офисные работники со своими коробочками-боксами. vlsergey 09:21, 20 сентября 2008 (UTC)

• Ктот заглядывает на рабочий стол офисного работника? Он сам и его коллеги. А на наш рабочий стол смотрит весь мир. По нему частично складывается мнение о Википедии. Каковы работники, таков продукт. Я бы не доверял своих детей учителям, у которых на стене висит плакат «Я за восстановление монархии/коммунизма/нацизма/шариата». — Obersachse 15:10, 20 сентября 2008 (UTC)

• Можно много спорить о сходстве и различиях, но моё мнение о том, что удаление юзербоксов ухудшает атмосферу в Википедии, от этого не поменяется. Стоит ли парочка юзербоксов в пространстве «участник» этого — вопрос открытый. vlsergey 06:47, 21 сентября 2008 (UTC)
• Может решить проблему другим способом. Можно ли технически запретить просмотр личных страниц участников незарегистрированным пользователям?--Mike1979 Russia 05:12, 23 сентября 2008 (UTC)

• Тут не война и не пожар. Наоборот, на рабочем месте должен быть комфорт. неон 08:01, 20 сентября 2008 (UTC)

Уважение к личности участника

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Атмосфера Википедии/Предложения.

К сожалению никакого уважения в российском проекте нет. По сравнению с англиёским проектом - особенно. Личные конфликты выливаются в административное преследование, а потом принудительное редактирование личных страниц.

• Надо принять правило, что участник сам отвечает и модерирует свое личное пространство. Запретов должно быть очень мало (не публиковать брань, оскорблений других участников и личных сведений о них - и всё!). Хочет бороться за права бегемотов в Африке - пусть борется. Хочеть писать "хайль Гитлер" - пусть пишет. Хочет критиковать операторский производ и АК - пусть критикует (лишь бы не было брани), разумеется критиковать действия, а не личности. Хочет удалять предупреждения администраторов - пусть это делает (важно только что он это прочёл). То, что он пишет на своеё странице - характеризует его самого, и пусть другие видят кто он такой. Если человек сам даёт понять на своей странице, что он скандалист и склочник - очень хорошо, пусть все знают с кем имеют дело. Хочет рекламировать зубную пасту - пусть выставляет её рекламу на самом видном месте личной страницы. Тогда все видят, зачем он пришёл в проект.

  Совершенно согласен!!!!!!! —188.123.230.107 08:33, 14 ноября 2012 (UTC)

  Нельзя. Википедия - не трибуна. Википедия - не блог и не бесплатный хостинг. — Obersachse 07:46, 20 сентября 2008 (UTC)

• Личная страница участника не Википедия.--Mike1979 Russia 07:52, 20 сентября 2008 (UTC)

• Это с каких пор? Моя страница называется http ://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Obersachse. — Obersachse 07:56, 20 сентября 2008 (UTC)

• Извини, но это формализм. Местонахождение страницы не делает её энциклопедической. Википедия - энциклопедия, т.е. набор страниц с энциклопедическим содержимым. Можно ещё добавить страницы, которые обеспечивают просмотр этих страниц (например, страниц категорий). Какое отношение имеет личная страница участника к википедиии (кроме местонахождения на том же сервере) я лично не понимаю.--Mike1979 Russia 08:06, 20 сентября 2008 (UTC)

• Я ответил чуть выше. — Obersachse 15:16, 20 сентября 2008 (UTC)

• Зачем важно уважать личное пространство? Удаляя что-то, участника иногда можно задеть за живое, он забывает, зачем пришёл в проект и начинает доказывать до посинения, что он все равно имеет право. Примеров мы видели много. Это соверщенно иррациональное и некрасивое поведение, но у каждого есть такие кнопки, нажав которые он начинает вести себя некрасиво. Участник просто должен знать, что если он ведёт себя некрасиво на личноё странице - это он характеризует так себя.
• Надо уважать критику (но не брань). Пусть пишет "Душно стало в Википедии" большими буквами. О чем это говорит? В первую очередь личном мнении участника. Это его визитная карточка. Если ему запретить - он будет писать за пределами Википедии и принесёт ещё больший вред проекту. Особенно если это скандальный журналист. Деструктивное поведение за пределеами проекта ешё хуже, чем внутри.

  Я так не считаю. Для меня деструктивное поведение в нашем проекте - зло. Что творится на других сайтах - их дело. Я не намерен допускать деструктивное поведение в нашем проекте, лишь бы его во внешних ресурсах не было. — Obersachse 07:54, 20 сентября 2008 (UTC)

• Не нужно внутри Википедии вести никакой борьбы, которая ведётся за её пределами. Посмотрите "Википравда" - это извините издание в котороё матерят, склоняют и спрягают Джимбо и обсуждают его любовные похождения в весьма грубой манере. Творчество Смартасса - по сравнению с этим - образец нейтральности и доброжелательности. Тем не менее в английской вики эту статью никто не удаляет. Пытаясь с этим бороться, мы создаём и укрепляем собственными силами субкультуру активных недоброжелателей Википедии. Нужно ли это нам?
• О туалете (по выражению Vlsergey). Проекту нужно пространство, куда можно слить негодование по поводу того, что в проекте творится - иначе то, что туда не попало, начинает отравлять атмосферу проекта прочно и надолго. Понятно что не все будут туда ходить, а постараются использовать для отправления своих надобностей Заглавную страницу, Форум администраторов (как к сожалению когда-то было) или ещё какое-нибудь место. Это моджет быть специальный форум типа "Критика" даже с разделами "Критика администраторов", "Критика АК", "Критика тематических разделов" - правила надо очень аккуратно продумать, нужен очень тонкий баланс между разрешением всего угодно и не-трансляцией откровенной личной брани. Но администраторы получают право отправлять туда особенно острые дискуссии.

неон 07:39, 20 сентября 2008 (UTC)

• Неон, ты форумов не читаешь? Как раз там можно обсуждать, критиковать, предлагать. Ничего нового изобретать не нужно, пространство уже есть. — Obersachse 07:49, 20 сентября 2008 (UTC)

  Пространство есть - но нуждны правильные пропорции между флудом и обсуждением. Иначе флуд отпугивает серьёзных участников. Речь идет об этом неон 07:53, 20 сентября 2008 (UTC)

Категория:Проект:Атмосфера Википедии

Чего я не понимаю в этом тексте

1. "Арбитражный комитет и стяжательство". Я вот сходил проверил себя на всякий случай - словарь сообщает мне, что стяжательство - это

Алчное накопление денег, имущества; страсть к наживе, приобретательству.

Какое отношение это имеет к Арбитражному комитету и что означает этот пункт в предложения по улучшению атмосферы в Википедии?

Спасибо. Меня зациклило. Исправил. Приношу извинения неон 13:26, 20 сентября 2008 (UTC)

2. Об освобождении должностей неактивными участниками. Я не уверен, что у нас есть должности. Разве что арбитр - но арбитров каждые полгода переизбирают, так что тут никакой проблемы нет. Неактивность администратора, с моей точки зрения, никому не мешает и никого не ущемляет: разные у людей бывают периоды в жизни - почему бы не сделать паузу, если есть такая потребность. Никто, насколько я понимаю, не показал вреда, который наносит проекту наличие неактивных администраторов (при условии, что есть и активные). Андрей Романенко 12:31, 20 сентября 2008 (UTC)

• В каком тексте, Андрей? В моём наверху? Там вроде нет про это ничего.--Yaroslav Blanter 12:35, 20 сентября 2008 (UTC)
• Имеется в виду соответствующий пункт проекта. Думаю, там подразумевалось сутяжничество. «Сутяжничество — это пристрастие к ведению судебных тяжб». Тогда всё понятно — пояснение к ВП:ЧНЯВ: Википедия не школа адвокатов и не эксперимент в законотворчестве. ♒ Q^uanthon 13:20, 20 сентября 2008 (UTC)
• Если бы адинистратор был бы чисто техническим флагом, то пара сотня лишних неактивных (или малоактивных) администраторов действительно только к лучшему. Но, так как этот флаг не только технический, то наличие большого количества неактивных администраторов, вкупе с невозможностью снаять флаг за неактивность, неадекватность, и отсутствие поддержки, у меня создаёт впечатление наличия касты неприкасаямых. И это в моих глазах страшнее, чем «каста избранных». vlsergey 12:39, 20 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется, что компенсировать невозможность снять флаг с того, чьими действиями Вы недовольны, возможностью снятия его с того, кто ничего не делает, довольно странно. Андрей Романенко 14:41, 20 сентября 2008 (UTC)

Если бы флаг снимался хотя бы с тех, кто не активен, то не создавалось бы впечатление касты "неприкасаемых". Ну пусть будет каста избранных, она всегда есть, но пусть сообщество видит, что в ней сидят люди, которые работают. (Как работают - вопрос отдельный). А то я тут увидел в обсуждении одного, с позволения сказать, администратора, как ему другой администратор написал: "у вас менее 25 административных дейсвий за полгода, увеличте или снимем флаг". Такое предупреждение - это ненормально, с моей точки зрения. Надо не человека заставлять из под палки выполнять эти действия, а просто говорить: если нет сил заниматься админством - подай заявку, снимем флаг. Или через полгода такой же активности снимем флаг автоматически. Это же смешно - 25 административных действий за 6 месяцев! Да активные администраторы за 6 часов столько набирают. Вот из-за такого подхода и получается, что дать флаг мы можем, а снять - нет, и на лицо каста неприкасаемых. vlsergey 12:13, 1 октября 2008 (UTC)

Сергей, по-моему, в данном случае Вы не по делу. Подавляющее большинство флагов, снятых в нашем разделе, были сняты за неактивность, последняя серия летом, человек пять потеряли флаги. Можно обсудить возможность повышения порога с 25 правок. Предупреждения я считаю совершенно нормальными, если человек хочет администрировать, он будет (может, он полгода в больнице лежал и доступа к компьютеру не имел - с Евгения Генкина не снимать же сейчас флаг, хотя у него может и не быть достаточного количества действий), не хочет - ну, так напишет, что не хочет или нет времени. Кроме того, у нас же проблемы не от неактивных администраторов, а, наоборот, от гиперактивных и занимающихся не своим делом. --Yaroslav Blanter 12:22, 1 октября 2008 (UTC)

Ярослав, вы действительно считаете, что этим летом флаги потеряли все неактивные администраторы? vlsergey 12:26, 1 октября 2008 (UTC)

Да, кроме одного (кажется, НеА), который обещал увеличить активность. Не забывайте, что совсем не все администраторы на виду: есть масса действий, требующих административного флага, типа удаления перенесённых на коммонз изображений, которые вообще никак в фокус внимания публики не попадают. Есть же страница активности деятельности административной деятельности, там всё показано.--Yaroslav Blanter 12:31, 1 октября 2008 (UTC)

Очень хорошо, что мы вспомнили про эту страницу. На ней я вижу героев с несколькими тысячами правок. Большинство - 51 человек - более 180 действий (по одному действию в день). У 22х администраторов количество действий не превышает 180 за полгода, у 10 из них - менее 60 действий, у 6 - менее 25 за полгода. Большинство из тех, кто ниже 51-ой позиции я вообще в ру-вики не видел, ни в истории правок, ни в патрулировании статей, ни на форумах, ни в обсуждении ВП:ХС / ВП:ИС. Конечно, из статистики нужно вычеркнуть Loyna, так как она ещё просто не успела набрать правки, но даже у неё - 100 действий, сделаны за 1 месяц! 3 действия в день у начинающего, неопытного в техническом плане администратора! И после этого вы утверждаете, что в ру-вики все администраторы активные, кроме одного двух? Или это они за последние три месяца так обленились? vlsergey 12:54, 1 октября 2008 (UTC)

Ну я, например, почти со всеми так или иначе пересекался, ну и что теперь? Каждый выделяет столько времени, сколько у него/ее есть. Хотите обсудить красную черу в 25 правок - пожалуйста, вынесите на форум, если будет выражена начальная поддержка, устройте опрос, может быть, имеет смысл эту черту поднять. Но уж точно не до тысячи - иначе у нас вообще администраторов не будет. Но мне в принципе непонятен пафос. Мы же обсуждаем вполне конкретную проблему, создение плохо выносимой атмосферы. Малоактивные администраторы уж точно к ней не имеют отношения, они не совершают никаких действий, и, тем самым, ничего не ухудшают. Если их завтра лишить флага, ничего не изменится.--Yaroslav Blanter 13:28, 1 октября 2008 (UTC)

Пафос…? Нет, моё личное, но внутренне логичное и обоснованное мнение. И это мнение состоит в том, что наличие неактивных администраторов плохо влияет на атмосферу. Вместо нормального проточного пула администраторов получается стоячее болото, которое, в некоторых ситуациях, и пахнет соответсвующе. Для того, чтобы улучшить атмосферу надо не только увеличивать количество хороших администраторов, но и поднимать общий, средний (по больнице) уровень администрирования. Например, выносом из больницы трупов с отрицательной температурой, уж извините за неприглядную аналогию. Что касается опроса / голосования по минимальному количеству действий вначале хочу услышать мнения других участников, а то получится «как вчера» с предыдущим опросом. vlsergey 18:23, 2 октября 2008 (UTC)

Дифференциация участников

Прочитал (ну насколько это получилось) это огромное обсуждение, дерзаю высказать и свои предложения. Но сперва замечу, что отнюдь не разделяю пессимистических прогнозов на проект - во всяком случае если угроза будет, то не изнутри, а извне (гугль перестанет статьи википедии "находить" на первой странице поиска, провайдеры или власти ограничат доступ, организаторы решат, что средства, вложенные в проект, слабо "отбиваются" и т.д.)... А изнутри... Изнутри вроде всё пока развивается как нужно. Другое дело, что проект растёт, и без усложнения его структуры обойтись вряд ли удастся. Уже сейчас de facto существует разделение: 1) авторы и редакторы статей 2) "полицейские" 3) технари. И это нормально. Может быть стоит обозначить его и de juro? Начать хотя бы с администраторов, а то когда проходят выборы, доводится наблюдать такие картины - кандидат, к примеру, собирается заниматься контентом, а его донимают вопросами, как он будет конфликты улаживать. Или наоборот - кандидат собирается следить за вандалами, а ему задают вопросы типа "подведите итог по статье из области, в которой вы мало что смыслите". Разве что с технарями вроде как порядок. --Dr Jorgen 12:11, 28 сентября 2008 (UTC)

• Продолжу высказывать свои соображения. Замечу, что они частично уже высказаны выше... Увы, структура обсуждения уже слишком громоздкая. Об экспертах. Честно говоря, не понимаю, откуда уверенность, что если здесь создать очень хорошую атмосферу, то сюда прямо-таки хлынут те, кто обычно за свои знания деньги получает? Лучше уж они книжку напишут, лекции почитают и т.д. С другой стороны вики-эксперты вполне существуют опять же de facto. Их знают если не в лицо, то по никам ;), к ним обращаются за советами, им предлагают оценить различные материалы, участвовать в написании материалов на определённую тему и т.д. В конце концов можно оценить вклад - по написанным статьям. Yaroslav Blanter поднял выше вопрос, а Loyna предложила создать Список экспертов - а что, вполне реально. Единственно, следует указать - консультативный характер данного статуса + ограниченность действия (эксперт в определённой области, но не за её пределами). Dr Jorgen 12:54, 28 сентября 2008 (UTC)
• Судя по последним событиям, без разделения администраторов минимум на две категории нам не обойтись. Если, конечно, не хотим массированного ухода участников.--Yaroslav Blanter 09:39, 1 октября 2008 (UTC)

  Хуже того, как бы война администраторов не началась.--Yaroslav Blanter 19:56, 1 октября 2008 (UTC)

  По каким категориям предлагаете разделить, если можно?--Victoria 20:45, 1 октября 2008 (UTC)

  Ну, первое, что приходит в голову - "технические" и "по улаживанию конфликтов", с большим пересечением функций (например, ясно, что быстро блокировать вандалов должны иметь право и те, и другие). Но явного плана у меня пока нет. Тем более, такие вещи без существенной поддержки сообщества всё равно проводить нельзя. Надо опрос подготовить. Может, если за месяц из проекта совсем не уйду и от флага не откажусь, займусь этим. Сейчас из пространства статей, кроме как в собственные проекты, вылезать не буду.--Yaroslav Blanter 20:52, 1 октября 2008 (UTC)

Не советую уходить ни из проекта, ни из администраторов.

С кем я тогда, на свои 0,1 ставки тут останусь? :-)

Мало того, что сам на волоске вишу - но когда вижу такие заявления от уважаемых, то впору совсем охладеть к этому своеобразному месту.

Да, кстати: зашёл я на эту страничку, между прочим, сегодня не случайно - чтобы оставить следующий тред, см. пониже, раздел: Обсуждение проекта:Атмосфера Википедии/Предложения#Два примера и два следствия Alexandrov 08:19, 7 октября 2008 (UTC)

• «Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов — то нет цели! А когда нет цели…» --Grebenkov 20:20, 1 октября 2008 (UTC)

Два примера и два следствия

Хотел бы проиллюстрировать особенности взаимодействия личностей с нашим проектом на двух частных примерах. Эти примеры сегодня, несмотря на определённую ситуативность, являются достаточно характерными. С моей кочки зрения они сильно связнаы с устойчивостью проекта в целом.

Итак, по ряду причин я довольно сильно неудовлетворён "атмосферой", и в то же время ещё не дозрел до окончательного разрыва с ру-вики. Одни события тут радуют (например, практически всем уже стала очевидной необходимость сохранения некоторых статей типа Нитроглицерин (лекарственное средство) или Морфин (лекарственное средство) - но 2 года на это потребовалось, горы обсуждений и усилия десятка участников Про:Фармация!); другие - огорчают (стойкое стремление удержать анрегов, невзирая на очевидные доводы. Вот ещё: в ст. Темперамент - за 9 мес. около 30 правок, и все - непродуктивны - анреги глупят, участники - очищают). Тем не менее, по инерции что-то правлю и тут (хотя в значительной мере переместил внимание в другие проекты - Ситизендиум, Викиучебник и русскую Энциклопедию, название которой в данном проекте по-прежнему (ИМХО уже давно беспочвенно, просто из ревности или по инерции :-) приравнивается к оскорблению с последующей блокировкой, и может быть упомянуто исключительно в виде эвфемизма: Арбитраж:О попрании участниками проекта Традиция чести и достоинства участников Википедии). В процессе работы в этом Неназываемом проекте (да, кстати, совместно с уч. Моисей, буквально выжитым из ру-вики стараниями ряда админов и арбитров), я иногда использую стабом некоторые материалы ру-вики, с соответствующей ссылкой. Вчера, правя там статью о Коэффициенте преломления, обнаружил странность - в таблице (из ру-вики Показатель преломления) были данные о ЛСД! :-)

Предпринял короткое расследование - и стало ясно, что это скорее всего ошибка сканирования некого неизвестного оригинала, - имелся в виду Лёд :-) Ладно, исправил там, - зашёл в ру-вики - поправить - и как часто бывает - поглядел сообщения актуальных обсуждений - получил это от Романенко, ответил ему, - и - вот потрясший меня самого(!) факт: как-то напрочь пропало желание исправлять обнаруженный глюк, что лежит в статье из ру-вики! Т.е. абсолютно нехарактерное для меня лично состояние (я обычно некоторое время помогаю даже тем, кто поплёвывает в мою сторону, - впрочем, без особого энтузиазма).

Т.о. эти 2 примера иллюстрируют следующее:

1. Желание ряда админов ру-вики "строить" участников, и со своей горки (не буду характеризовать её уровень) - пытаться расширить свои функции цензурой доводов в обсуждении и даже ставить участников в угол, регулировать на свой манер стиль полемики и характер доводов, приводимых в обсуждении тех или иных тем - реально приводит, к сожалению, к снижению мотивации для работы в данном проекте, а негативное восприятие частных действий (оно бы и ладно) - может быть перенесено на сам проект, в целом. Вызывая, к глубокому сожалению, подсознательное негативное отношение к данному проекту in toto, вплоть даже до появления неосознанного нежелания править тут чьи-то древние ляпы :-((

2. Изгнание полезных, адекватных участников из ру-вики, имеющих огромный вклад, не вандалящих, даже работающих в относительно узкой тематике (на более чем наглядном примере уч. Моисей, уже давно и успешно работающем в Неназываемом тут проекте, который кто-то смел называть антисемитским) - вредит только ру-вики и разрушает атмосферу со-трудничества в проекте. Но это изгнание было вызвано лишь ограниченностью суждений, в ряде случаев - амбициями ряда участников ру-вики, и даже некоторых администраторов и арбитров (1-просьба уч. Моисей, напрочь не удостоенная вниманием (и это в период высокой активности админа в иных вики-процессах), 2-моя просьба, формальный ответ был, но аналогичный по результату нулевой эффект).

Итожу: тесно сомкнувшийся круг наших "бессменных" продемонстрировал удивительную для Энциклопедии ограниченность и оскорбительное нежелание к работе с людьми. Alexandrov 09:45, 7 октября 2008 (UTC)

Править нужно не смело, а дружно! (взгляд со стороны).

Прочитала всё обсуждение и не только. Хочу поделиться своими мыслями на этот счет. Я ещё не успела привязаться к проекту настолько сильно, чтобы считать себя его частью. Мои мысли - это взгляд со стороны (вгляд новичка).

Проект называется Атмосфера. Мне кажется это один из самых важных аспектов проекта. Не будет благоприятной атмосферы не будет полной и точной энциклопедии (имхо).

Что в атмосфере «Википедии» происходит сегодня? 80% общения это склоки, ругань, претензии, предупреждения и обсуждения того, что делать с нарушителями. Хотят того создатели или нет, а сообщество «Википедистов» уже существует. И пока, это сообщество занято выяснением отношений, наказанием нарушителей, улучшением тех. части. Статьи же (их содержание) отходят на второй, а то и на третий план. Сейчас «Википедия» - это сообщество метапедистов. И большинство её участников не хотят ничего менять. Потому что если, автоматизировать рутинные процессы, убрать вандалов и склоки - штат админов и количество тех. работы сильно убавится, множество участников останется без дела. На их место начнут приходить новые участники – авторы, и многие (возможно даже, большинство) из них будут профессионалами (возможно, появятся специалисты, достаточно высокого класса ). Для энциклопедии – это здорово. Но проект, перестанет быть свободным и доступным (из-за высокого порога вхождения).

Если же, оставить всё как есть, авторы, не сразу, со временем, исчезнут как класс (не говоря о том, что профессиональные участники уже сейчас, стараются обойти проект стороной). Тогда проект потеряет всякий смысл. Но ведь, идея проекта была почти гениальной. Жаль терять такой проект. Такой проект нужно улучшать. И первым делом, нужно работать над тем, чтобы каждый участник проекта чувствовал себя востребованным, нужным, занимал бы свою нишу в проекте и мог бы свою энергию направить на благо, а не в склоки. Есть замечательный проект «Правим дружно!» я считаю его нужно развивать и активно продвигать мысль о том, что работа в «Википедии» должна быть (глобально) командной. На мой взгляд: самая большая проблема «Википедии» - разобщенность участников проекта. Переориентирование с проекта, с его цели, на личные цели и интересы. Не говоря о том, что «википедия» стала для «википедистов», хотя главное в энциклопедии её читатели, за счет них проект имеет смысл и существует (имхо).

P.S Можете закидать меня гнилыми помидорами и тухлыми яйцами, блокировать меня бессрочно. Я долго думала, прежде чем написать, я прочитала громадное количество архивов обсуждений. Я понимаю, что данным постом я многих обижу, я заранее прошу у них прощение. Все выше изложенное моя личная (субъективная) точка зрения. --Aime 20:24, 24 ноября 2008 (UTC)

• Не могу согласиться с некоторыми сказанными словами, в частности:
  • "Атмосфера" Википедии, а, точнее, атмосфера общения, состоит из двух частей, а именно:

1.Отношение к Википедии новичков. 2.Отношение википедистов со стажем к новичкам.

• Что же делать, если новички сами провоцируют ругани,оскорбления? Что делать, если они предъявляют претензии к вполне оправданным действиям википедистов? Иногда сами википедисты виноваты, но в основном они действуют адекватно. До того момента, когда новичок начинает сыпать обвинениями и упрямо стоять на своем. Естественно, не все такие.
• Не поверите, но справа от меня лежат стопки распечатанных с Википедии статей по биологии, композиторам, и т.д. И тогда на чем обоснованы слова того, что сами статьи отходят на третий план? Люди приходят за информацией, а не за общением.
• Я пользуюсь Википедией год и только день назад зарегистрировался. Я даже не представлял себе в Энциклопедии какое-либо общение. Но я все понимаю из-за того, что я уже находился тут многое время. Вот вам и Атмосфера!

Presto 17:06, 23 декабря 2008 (UTC)

Итог

Видимо, надо проводить опрос. Попробую составить, ссылку выложу сюда.--Yaroslav Blanter 21:46, 20 октября 2008 (UTC)

Предлагаю учиться у итальянцев

diff. Львова Анастасия 23:00, 23 декабря 2008 (UTC)

• (= Ага. При каждой просьбе буду всех иноязыких зазывать в Россию. From Russia with ♥♥♥... ♒ Q^uanthon 04:06, 24 декабря 2008 (UTC)

  Нет, суть не в том ;-р Хотя так тоже будет ничего себе :) Львова Анастасия 14:53, 24 декабря 2008 (UTC)

  • Зачем у кого-то учиться? Просто надо решать спорные вопросы сообща Presto 17:10, 24 декабря 2008 (UTC)
    • Ага, а и то, и то - слабо? Вот тебе и русскоязычные википедисты, фе :-р Львова Анастасия 22:12, 24 декабря 2008 (UTC)
    • Почему же фе... "Русскоязычные" википедисты сначали много думают, а потом решают))))) Presto 20:08, 25 декабря 2008 (UTC)

Про чашку хорошего чая в уютном кресле

В анловики реализована такая довольно интересная идея, как «A nice cup of tea and a sit down». Может, нам стоит сделать что-нибудь похожее?

PS: Сделал набросок перевода, находится он тут. Gleb-ax (забыл прошлый раз подписаться)

Я за всё, что улучшает обстановку в нашем разделе. — Obersachse 18:58, 2 мая 2009 (UTC)

Проблема в том, что я не знаю, как перевести заголовок «A nice cup of tea and a sit down» на литературный русский... Gleb-ax 08:49, 3 мая 2009 (UTC)

Всё уже здесь. Gleb-ax

Теория и практика ведения спора

Есть книжка, на которую стоит ссылка с моей страницы обсуждения, вероятно стоит переложить её в кратком виде для Википедии, если кто-то это ещё не сделал?·Carn !? 08:23, 21 мая 2009 (UTC)

Вневикипедийная википедия?

ИМХО, немалое количество конфликтов происходит просто из-за того, что коллеги воспринимают друг друга не как людей, а как функции — вот этот армянин, вот этот азербайджанец, этот красный, этот белый, этот тролль, этот оператор и так далее, список можно продолжать до бесконечности... Мне кажется, что было бы гораздо полезнее, чем всякие ордена, статусы и прочие цацки для атмосферы проекта, если бы участники могли просто и бесхитростно потрепаться друг с другом на темы, к Википедии ни малейшего отношения не имеющие, типа "От мну жона ушла" — "Так я не понял, тебя поздравлять или сочуйствовать" "А я вкусный тортик испекла" — "Щас налетим и сожрём, готовься" и тому подобный вполне человеческий флуд.

Это всё к тому, что я бы предложил создать вполне обыкновенный "Форум википедистов" на движке, например, phpBB, с блэкджеком и шлюхами мягкими правилами и самым обыкновенным человеческим общением, где, например, Генкин может пообщаться со Смартассом и возможно даже окажется, что никто из них не только не снабжён рогами, хвостом и копытами, но и и даже не пахнет серой Кроме того, подобный форум может послужить тем самым вневикипедийным каналом общения, на котором бессрочник сможет убедить сообщество, что он теперь белый и пушистый, а стигматизированный участник — что он не так плох, как кажется. Дядя Фред 19:49, 2 октября 2009 (UTC)

• Интересное предложение, но меня смущает лишь одно: я давно пришёл к выводу, что ВП самодостаточна, и вневикипедийные каналы связи (кроме живого общения и частной переписки) - ИРК, ЖЖ и пр - скорее мешают, нежели помогают.

На них начинается то же, что в ВП - те же псевдонимы, те же группы, + потом - проблемы "администрирования проектом в пьяном виде" - вдруг начинает обсуждаться уже в самой википедии.

ИМХО всё, что важно для ВП - должно быть видно и обсуждаемо в ней. Кстати, правильно АК делает, что ведёт открытую часть своего внутреннего обсуждения. Это шаг в нужном направлении.

Насмотрелся я на "коллективные действия" - и администраторов, и "рядовых". И даже того края, что я увидал (я я принципиально избегаю ЖЖ, разве что важная ссылка выведет) - валом хватает, чтобы укрепить меня во мнении:

Склоняюсь к тому, что всё должно обсуждаться внутри ВП - чтоб всем было видно и очевидно, чтоб никаких деус экс махина не выскакивало, по результатам чьих-то "работ" на внешних ресурсах. Alexandrov 07:57, 3 октября 2009 (UTC)

Насчёи важного для Википедии — я с Вами согласен. Моё предложение касается именно общения, ни малейшего отношения к Википедии не имеющего — что-то вроде постоянно действующей викивстречи в виртуале. Можно даже ввести правило — всё, что касается Википедии — только в Вики или в привате. Т. е. исключительно как место, где можно с одной стороны, расслабиться и выйти из роли "человека-функции", с другой — увидеть в коллегах не функции, а людей. Дядя Фред 20:01, 3 октября 2009 (UTC)

В чём здесь ещё вопрос

Перенесено со страницы Обсуждение арбитража:Разблокировка участницы Lvova#В чём здесь ещё вопрос (кроме Львовой).

• Я ещё раз глянул на страницу обсуждения иска, и у меня возникла мысль, что определенная поляризация взглядов по вопросу Стаси Львовой может являться проекцией более глубинного расхождения в подходах у некоторых участников. А именно, ряд участников видит в Википедии в первую очередь академический проект, трактуя ВП:ЧНЯВ буквально и подразумевая, что ничего кроме написания энциклопедии в проекте не должно происходить. Другие участники придают бо́льшую ценность самому сообществу и его социальным аспектам, чем энциклопедическим целям или же полагают, что наиболее разнообразное сообщество наилучшим образом и создаст энциклопедию. Как мне кажется, среди «энциклопедистов» больше людей с академическими интересами и/или реальным академическим опытом, а среди «социалистов» по-моему чуть больше программистов, но, разумеется, тут могут быть разные исключения. Во всяком случае участник, пришедший в Википедию в связи с недовольством положением дел в реальном мире, наверное, более вероятно будет социалистом, так как будет придавать больше значения виртуальному сообществу, как и программисты во многом ценят виртуальные сообщества выше чем многие другие люди. С точки зрения социалистов различные «фокусы» участников вносят разнообразие в жизнь сообщества, делают его более интересным (в том числе более скандальным ;-)) и «наказывать» за эти фокусы нельзя. С точки зрения энциклопедистов всё то, что не имеет никакого отношения к энциклопедии только «отвлекает» сообщество от цели и соответственно мешает общему делу. Разумеется, в моих словах есть грубые обобщения, я это понимаю, но делаю их сознательно, чтобы все-таки попытаться разглядеть причины такого острого противостояния по данному вопросу. Мне кажется, что сформулированные мной различия в подходах к Википедии представляют собой по меньшей мере один важный срез истинного противоборства мнений в этом обсуждении. Все эти различия на самом деле не очень строгие, и участники, разумеется, могут менять свою позицию, и уж конечно все, кто сейчас разделились по этому срезу приносят определенную пользу проекту, однако линия противостояния мнений все-таки наметилась, и она довольно серьезная для некоторых из нас.
• В качестве примера пояснения расскажу про себя. Я себя отношу скорее к энциклопедистам в этой формулировке, хотя я вижу безусловную ценность в разнообразии команды, работающей над энциклопедией. Но в том виде, в каком социальная идея, как мне кажется, фактически предлагается и разворачивается здесь, я её принять не могу. То есть совсем не могу. Я уже очень сильно устал от разообразных «фокусов», систематической борьбы за власть и флаги (как и регулярные подозрения, что мои действия следует объяснять именно борьбой за власть и флаги ;-)), и ещё больше я просто не выдержу. Вести академическую работу в Википедии уже очень трудно из-за жесточайшего противостояния мнений — это и так неблагодарное занятие. На фоне регулярных пакостей, включая травли, бездумную работу ботов, борьбу со статьями ради борьбы с их автором и всей прочей ежедневно возникающей ахинеи, это занятие становится ещё труднее. Если же необходимо терпеть ещё больше «фокусов» ради того чтобы социалисты чувствовали себя в «полноценном сообществе», я думаю, что я вынужден буду просто оставить свои попытки. Утрируя, собрав всех вместе от профессоров до хулиганов и не задавая приемлемых рамок тому, что эти люди вместе делают, возможно получится организовать виртуальную школу им. Макаренко, но далеко не самое эффективное место для создания энциклопедии, причём хулиганы выиграют, а профессора безусловно проиграют от подобного «сотрудничества». Мне кажется, что идея принимать всех подряд уже достаточно смелая, и эта идея дала Википедии жизнь, однако идея разрешать всем вести себя как попало несёт смерть по крайней мере для академической части проекта. Я где-то на форуме недавно видел очередных сокрушающихся, что у нас завал со статьями на серьезные темы. Коллеги, в серьезных темах могут работать обмаль участников, и обстановка для серьезных людей здесь ужасная. У людей интеллигентных серьезное обсуждение вопроса как реагировать на инцидент с обливанием, например, вызовет скорее дрожь, чем интерес. В общем, мне кажется, что если проект сделает ещё один шаг в социальную сторону, и хулиганству в разном виде (от троллинга до обливаний) будет еще больше свободы, то академической части проекта станет просто невыносимо. Вместе с этим откроется, конечно, новый простор для социалистов по созданию групп, партий, кланов и кластеров, раздел будут ждать «интересные» баталии в борьбе за флаги и звания, вопросы будут не решаться, а бесконечно обсуждаться, а академическая часть проекта станет еще меньше… Брр… Я начинаю думать, что в 2006 году я куда-то не туда зашёл… EvgenyGenkin 14:07, 4 декабря 2009 (UTC)

  Именно это я пытался донести до Владимира, задавая ему на выборах АК-9 дополнительные вопросы о сравнении Википедии в 2004, 2006, 2009 и 2012 годах. А понял меня не Владимир, а Женя. Kv75 16:50, 4 декабря 2009 (UTC)

Евгений, а ситуация тут и так уже стала совсем не той, что была в 2006 году. Или Вы уже забыли, например, партийные склоки, которые с тех пор старательно изжиты? Да и многое другое (я не конкретизирую совершенно сознательно, поскольку здесь этим деталям не место) уже перешло именно в рабочее русло. --VPliousnine 15:06, 4 декабря 2009 (UTC)

• Евгений! Вы, мне кажется, опять всё пытаетесь сводить к философии блокировок. Понимаете, ваш взгляд на это не единственный и далеко не всеми поддерживается. Вы, несомненно, можете защищать свою идею, но ею не надо ничего обосновывать. Теперь отвечу по существу. Как и в философии блокировок, вы рисуете только два выхода из ситуации, один совершенно плохой, а другой соответствующий вашей точке зрения. Этот приём несколько демагогичен и, мне кажется, его не стоит употреблять в дискуссии, претендующей на звание конструктивной. Вполне очевидно, что выходов не два и не три, а куда больше, и есть множество более оптимальных, нежели ваш. Почему-то вы утверждаете, что если сообщество продвинется ещё дальше в социальном плане, то станет работть совершенно невозможно. Но давайте вспомним 2006 год. Социальная деятельность была тогда на пике и по накалу во много раз превышала сегодняшнюю, однако энциклопедическая работат шла полным ходом. Почему же вы считаете её невозможной в случае некоторого увеличения социализации Википедии сейчас? Но на самом деле дело не в этом. Вы почему-то считаете действия по разблокировке Львовой направленными на социализацию. Но они направлены как раз на улучшение энциклопедической части (в конечном итоге). Запрет Львовой на прямой контакт с неблагоприятными для неё участниками должен улучшить для них обе стороны википедической деятельности. Поэтому я не могу принять ваших аргументов, из которых прямо следует, что я требую возрождения АПЭ. А вообще, хочу сказать, что в ваших высказываниях, связаных с блокировкой Львовой (в философии блокировок и в этом) есть общая особенность: вы скрываете часть аргументов, оставляя только выгодные вам, и на их основании строите доказательство, что, очевидно, неверно, поскольку скрывает от нас более полезные выходы. deevrod (обс) 15:34, 4 декабря 2009 (UTC)

  Родион, Вы упускаете тот момент, что Википедия растёт и взрослеет. И чем выше поднимается планка качества статей, тем более грамотные участники нам нужны. На начальном этапе (в том же 2006 году) это было не так важно — качество было таким, что писать статьи, соответствующие стандартам того времени, мог любой. Но если мы хотим продолжать улучшать качество, то надо иметь в виду, что грамотные участники не пойдут работать в Википедию стандартов 2006 года (конечно, там был Верёвкин, но такие грамотные участники, я надеюсь, всё же исключение). И призывы вернуться в 2004 или 2006 год я считаю довольно непродуманными. Идти надо вперёд, а не назад.

  В рамках улучшения атмосферы мне сейчас кажется особенно важным увеличение количества компетентных администраторов. То есть администраторов, которые способны в дискуссии отличить грамотного специалиста от ходящего по кругу дилетанта — и ограничить возможности последнего по изживанию из Википедии первого. Kv75 16:50, 4 декабря 2009 (UTC)

Другая структура

Мысль наивная, но важная. В Википедии отсутствует обратная связь. Человек заходит, читает, фыркает если не согласен и уходит. Именно поэтому по ряду вопросов у Вики очень низкий авторитет. Остаются только те, кто готов посвятить многие дни, недели, месяцы разблокировке завершенной статьи или достижению нового консенсуса. Революционизировать отношения Википедии с пользователями позволило бы всего одно дополнение - появление у статей после основного текста раздела "Комментарии". Когда любой человек, имеющий знания по статье мог бы их высказать в комментарии, доступном всем. Он может быть академиком, которому некогда вступать в дискуссии по вопросу или практиком, имеющим что добавить в примечания. Неважно. Это сильно увеличило бы обратную связь, информативность, обьективность и всесторонность. С простым модерированием - мат, реклама, сообщения не по теме. Jovi 02:53, 23 апреля 2010 (UTC)

Так это есть уже. Высказаться по статье можно на странице обсуждения статьи--Mike1979 Russia 06:15, 23 апреля 2010 (UTC).

Об этом знаете вы и я. И то я об этом догадался как помню не сразу. Посторонний человек об этом догадается не сразу, да и обсуждение и комментарии - это разные вещи. И такой формат в силу своей осмысленности есть много где - сейчас почти в любом онлайн журнале сразу после новости или статьи её можно тут же, ниже, обсудить или прокомментировать Jovi 16:21, 23 апреля 2010 (UTC)

• Предложение грамотное, действительно, большинство привыкли к формату "Комментарий, расположение: в конце статьи". Имело бы смысл сделать такое оформление по умолчанию. Кому нужно - зарегился и выбирай другой стиль. А чтобы сохранить "энциклопедический вид" статьи (без посторонних простыней) - делать редирект на страницу обсуждения статьи. Fractaler 15:11, 24 апреля 2010 (UTC)

  От куда вообще сведения про «большинство»? По мне так это вообще какое-то личное суждение исходя из личных предпочтений. Я так у многих вижу, что комментарий идёт на отдельной страницы всегда, если это не форум какой-то, а ВП никаким боком не форум или блог, чтобы их ставить в один ряд и смотреть от того, что удобно для форумов с блогами. Кнопку с обсуждением никто не скрывает, если кому сильно надо, то не затруднит найти её и нажать. А если уподобляться форумам, то это уже приведёт к тому, что кто-то ВП будет воспринимать в неверном ключе (как форум), что как раз и приведёт к потере авторитета --exlex 15:32, 24 апреля 2010 (UTC)

Вы не от того идете. Сейчас есть ДВЕ обсуждаемые проблемы - падение количества квалифицированных энциклопедистов и падение авторитета википедии. Если с уходом квалифицированных энциклопедистов что делать - непонятно, хотя понятно почему они уходят - надоедает ситуация равенства, когда приходится много времени тратить на ненужный трафик споров с разнообразными фоменками, то привлечь новых можно только таким способом, когда человек может спокойно, ничего не доказывая, написать комментарий. Да, это конечно во многом превратит википедию в форум. Но. Это будет способствовать притоку новых квалифицированных кадров. Неужели вы не встречали ситуации, когда к сенсационной статье сложного характера в газете в комментариях сразу встречаешь несколько мнений специалистов. Которые не тратят времени на долгие споры а излагают квалифицированную точку зрения. И это будет способствовать росту авторитета википедии, потому что можно будет получить ВЕСЬ спектр взглядов на статью, вдобавок к тому ещё и запрещенные ныне ОРИССы. Кто из привлеченных профессионалов найдет время и присоединится к борьбе за содержание статей, покажет время. Но в целом и авторитет википедии как обьективного источника знаний, учитывающего ВЕСЬ спектр и ОРИССы в том числе, только повысится. Комментарии встречаются и в традиционных энциклопедиям, если вы болеете за мнимую энциклопедичность Вики. Вот эта ваша фраза "если кому сильно надо" говорит о многом. Сильно надо обычно либо людям с маниакальной настойчивостью либо которым делать нечего. Если человек обладает глубокими знаниями по статье то на 90 процентов ему не будет сильно надо вникать в разметку, правила и обычаи, у него нет на это времени. А комментарий он обязательно напишетJovi 06:14, 25 апреля 2010 (UTC)

у многих вижу, что комментарий идёт на отдельной страницы - так и такой вариант предлагается. Единственное отличие от нынешней ситуации - продублировать информацию об обсуждении в виде строки (или кнопки) "Комментарий" в конце статьи (как ожидает некоторая часть специалистов-пользователей Интернета) Fractaler 17:10, 26 апреля 2010 (UTC)

обсуждение ≠ комментариям. Обсуждение - это борьба за текст статьи, комментарий - знания субьекта по статье Jovi 02:27, 28 апреля 2010 (UTC)

А в чём для ВП принципиальная разница между "борьба за текст статьи" и "знания субьекта по статье"? Fractaler 07:52, 28 апреля 2010 (UTC)

Одно пропадет в архивах и исчезнет, другое останется для более широкого освещения вопроса Jovi 01:40, 29 апреля 2010 (UTC)

в чём для ВП принципиальная разница между "борьба за текст статьи" и "знания субьекта по статье" с точки зрения нынешних инструментов (а не человека, использующих их) создания и сопровождения (редактирования, архивирования и т.д.) любой страницы ВП? Fractaler 07:41, 29 апреля 2010 (UTC)

Для Вп никакой разницы, собственно для ВП никакой разницы между статьей и обсуждением, это всего лишь записи в БД. Мы обсуждаем сервер ВП или отношения ВП и общества? Jovi 18:16, 29 апреля 2010 (UTC)

Я, например, имею в виду инструменты ВП, которые используются ВП-собществом. Fractaler 18:51, 29 апреля 2010 (UTC)

А я думал что вопрос в том, как превратить ВП во что-то, нужное не только ВП сообществу. Сорри Jovi 22:51, 9 мая 2010 (UTC)

О позитивной и негативной позиции

[1]--Yaroslav Blanter 18:32, 12 июня 2010 (UTC)

Обсуждение ухода Евгения Генкина

Перенесено со страницы Обсуждение арбитража:Азербайджанский список рассылки#Доигрались?.

ветка 1

Доигрались, коллеги? Одним разбирающимся участником в теме меньше, а на ЗКА разбираться по существу вопроса не будут. — Claymore 12:17, 14 июня 2010 (UTC)

Почему доигрались? Это вполне успешные заранее оговоренные действия одной из сторон данной заявки по выдавливанию негодных посредников всем возможными методами - провокациями, абсурдными обвинениями, постоянными исками (уже второй успешный случай), наложившуюся на травлю в течении последних двух лет со стороны бессрочно заблокированных (в настоящее время эта проблема, вроде, купирована) и некоторых всё ещё не заблокированных в Википедии троллей. Несомненно, есть те, которые предпочитают видеть Википедию полем боя, а не местом для написания статей. В данном случае они победили. Кстати, не посчитает ли кто, написали ли столь старательно участвовавшие в травле все вместе хотя бы половину от количества написанных Евгением избранных статей? --DR 12:58, 14 июня 2010 (UTC)

Извините, не совсем понятно. «Это вполне успешные заранее оговоренные действия одной из сторон данной заявки: постоянными исками (уже второй успешный случай)» — то есть вы имеете ввиду армянскую сторону? или все-таки азербайджанскую? «Кстати, не посчитает ли кто, написали ли столь старательно участвовавшие в травле все вместе хотя бы половину от количества написанных Евгением избранных статей?» чтобы ответить предметно, нужен список этих самых «участвовавших в травле». А так это все эмоции. --Dmitry Rozhkov 13:02, 14 июня 2010 (UTC)

Несомненно, это эмоции. Дмитрий, если вы считаете, что это кардинально изменит статистику, можете сложить количество таких статей, написанных обеими сторонами данного иска. Гляньте вклад Евгения за последнюю неделю, не забудьте добавить вклад участников, которым решениями АК запрещено комментировать его действия. --DR 13:08, 14 июня 2010 (UTC)

Divot автор двух хороших статей, Grandmaster — двух избранных и двух хороших. Впрочем, если это эмоциональное высказывание, то подсчет не требуется. Да, будет очень жаль, если наш раздел потеряет такого опытного автора и метапедиста, как Евгений. --Dmitry Rozhkov 13:34, 14 июня 2010 (UTC)

А Евгений - двенадцати избранных. Хорошие, извините, поленился считать. --DR 13:36, 14 июня 2010 (UTC)

Да, написали.--Yaroslav Blanter 13:03, 14 июня 2010 (UTC)

Дело, как мне представляется, совсем не только в этой заявке. Если она и сыграла какую-то роль, то только как повод. Из арбитров как минимум Ярослав, я думаю, ощущает истинные причины.

Но что до этой заявки, то мне представляется, что АК совершил ошибку, не сумев пресечь троллинг участников этой заявки и им сочувствующих. Арбитрам достаточно было сразу чётко написать, что никакие вопросы морально-юридического характера о правомерности поступления материалов, чтения рассылки, etc. рассматриваться не будут, и муссирование этих вопросов на странице обсуждения влечёт за собой немедленные санкции. Всё. Дискуссия тут была бы раз в пять короче. Kv75 13:25, 14 июня 2010 (UTC)

Заявку принимал наш состав, и, возможно, нам действительно следовало действовать пожестче. Но при чем тут Евгений? Обсуждение шло вокруг тех самых «морально-юридических» тонкостей, а не вокруг его фигуры. Собственно, единственное, что могло задеть Евгения из материалов этой страницы, насколько я понимаю, это требования Prater’a. --Dmitry Rozhkov 13:34, 14 июня 2010 (UTC)

Из материалов этой страницы Евгения могло задеть то упорство, с которым заинтересованные лица пытались перевести обсуждение из релевантной плоскости в иррелевантную. Собственно, это и есть вид троллинга. Проблема в том, что это проявляется далеко не только на этой странице, а в самых разных конфликтах, которые приходилось разгребать Жене, но тут это выразилось особенно ярко. Kv75 13:38, 14 июня 2010 (UTC)

Уведомляю всех, что я отправил арбитрам письмо, касающееся этой ситуации. Что делать в связи с этим письмом — решать арбитрам. Kv75 14:30, 14 июня 2010 (UTC)

Я долго хранила молчание, как и обещала уважаемому члену АК. Конечно, хотелось бы, чтобы кто-то все-таки более конкретно написал, что происходит и почему Евгения подвели к принятию такого решения. Ситуация стала еще более запутанной. Почему за тот текст, который я привела выше как подсказку в объяснении создавшейся ситуации и допущенных нарушений основополагающих принципов ВП, меня обвинили в троллинге, а за нарушения сразу нескольких правил и принципов ВП, которые навязывалось для ознакомления всем имеющим доступ к данной странице все последующие дни, наш уважаемый арбитр никого не прерывал и не затыкал? Тем более что моя блокировка как раз и вызвала такой прилив троллинга. Несколько дней назад я писала к одному из многоуважаемых арбитров о том, чтобы попробовали просчитать количество уровней манипулирования, которые прослеживаются во-первых в этой пресловутой рассылке, а во-вторых, во всех обсуждениях по АА конфликту, которые невозможно не заметить только при очень большом нежелании. Неужели мы все собрались в Википедии только для того, чтобы превратиться в кукол некого "папы Карлы" и нам только этого так не хватало в нашей радужной реальности? И неужели весь проект был задуман только для того, чтобы подобные вполне конкретные Карлы множились, а такие участники проекта, как Евгений выдавливались теми же простыми и затертыми до дыр методами, которыми организовывалась вся деятельность 26-ти в Википедии в целом? Мне бы очень хотелось, чтобы создатель Википедии прочел эти строки. Жаль, если все пойдет по такому сценарию. Свобода - слишком сладкое слово! Возможно нам она не по зубам. И еще, задумайтесь, что должно было так повлиять на Евгения, чтобы он ушел, оставив проект, на который он затратил столько энергии, учащимся считать до трех градмастерам в розовых очках. Кто даст гарантию, что если сейчас Вы это позволите, то завтра не выдавят Вас? И каким из возможных способов?--Zara-arush 15:04, 14 июня 2010 (UTC)

Если Вы продложите развивать эту тему, я Вас заблокирую за троллинг уже бессрочно. В нашем распоряжении имеется намного больше информации, чем в Вашем, и, я надеюсь, это позволит нам принять взвешенное решение. А касательно сценариве выдавливания, я даже на этой странице вижу работу обеих сторон. И блокировали мы за троллинг на этой странице участников обеих национальностей (и с армянской стороны не только Вас).--Yaroslav Blanter 15:35, 14 июня 2010 (UTC)

Напряжение высокое, а нервы не резиновые. Главное - спокойствие. Арбитрам сопереживаем в столь сложной ситуации и желаем решительного спокойствия и взвешенного решения. Sairam 16:00, 14 июня 2010 (UTC)

ветка 2

При всех моих разногласиях с Евгением, мне очень жаль, что он ушёл - и надеюсь, что он вернётся... Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:25, 14 июня 2010 (UTC)

При всём уважении, обвинять азербайджанских участников в выдавливании оппонентов без должных доказательств не слишком честно. Кроме того, стороннему наблюдателю (Хотябы, мне, не ясно какое отношение имеет данный иск к уходу Евгения.) Есть ли факты, говорящие о вине азербайджанских участников в данном крайне неприятном инциденте?--Георгий, 07:38, 15 июня 2010 (UTC)

[2]--Yaroslav Blanter 08:24, 15 июня 2010 (UTC)

Собственно, прямых или голословных обвинений в сторону Генкина данные требования не содержат, и просьба к АК весьма закономерна. Другое дело, что арбитры наверняка уже и сами получили всю необходимую информацию от Евгения. Правильно ли понимать, что перенос контртребований Пратера на СО означает, что они не будут удовлетворены? --Dmitry Rozhkov 08:30, 15 июня 2010 (UTC)

Не будут. А вот как рассматривать сам факт появления этих требований именно позавчера утром, и не будет ли кто-то за это бессрочно заблокирован, мы изучим. --Yaroslav Blanter 08:34, 15 июня 2010 (UTC)

Мне кажется, бессрочно блокировать за публикацию этих требований излишне. Честно говоря, их содержание и на предупреждение вряд ли тянет, имхо, конечно. А чем было примечательно позавчерашнее утро? --Dmitry Rozhkov 08:43, 15 июня 2010 (UTC)

На сколько я понимаю, в математике, этим занимается теория рядов (сумма малых и бесконечно малых). В просторечии "соломинка, которая переломила верблюда". В ВП это называется троллинг (в вариации мелких постоянных покусываний). Возможно, речь об этом. Samal 11:23, 15 июня 2010 (UTC)

Вполне возможно, но ведь это не причина наказывать того, кто положил «последнюю соломинку». Да даже и тех, кто снопами эту солому кидал. Все-таки сведение счетов, да еще на основе субъективных впечатлений, не годится. И заявка не о защите чести и достоинства одного из посредников. --Dmitry Rozhkov 11:55, 15 июня 2010 (UTC)

Я в этом месте не понял, особенно насчет кидания соломы снопами. Целенаправленное выживание участника из проекта — это норма жизни у нас тут такая? Ilya Voyager 15:19, 15 июня 2010 (UTC)

Илья, я просто никак не пойму, с чьей стороны было целенаправленное выживание. Эти люди есть в сторонах заявки или нет? Со стороны азербайджанцев (и то не всех) было целенаправленное выдавливание из посредничества, больше им было ничего не нужно. А в том, что Евгений как посредник не состоялся, они не виноваты. --Dmitry Rozhkov 15:56, 15 июня 2010 (UTC)

Я надеюсь, эти люди окажутся в решении по заявке. Kv75 16:02, 15 июня 2010 (UTC)

И давайте не будем говорить, мол, «Евгений как посредник не состоялся». Евгений как раз очень даже состоялся. Другое дело, что посредничество там было, как теперь стало ясно, изначально невозможно. Kv75 16:09, 15 июня 2010 (UTC)

Не состоялся, это факт. Это следует из текстов рассылки. Азербайджанцы его просто ненавидели. Но я не говорю, что виноват в этом Евгений, или только Евгений, в этом нужно подробно разбираться. Пока мне кажутся существенными две вещи. Евгений не был посредником, он сам об этом писал. Он был «администратором с расширенными правами», фактически, присланным генерал-губернатором. Поэтому его изначально приняли в штыки. Возможно, он недостаточно сделал для того, чтобы найти общий язык с ними, возможно действовал сверху вниз, нужно, опять же, смотреть. Армянская тема ему была ближе, чем азербайджанская, собственно, сам он интересовался Аременией, как я понимаю, в контексте её претензий на наследие Урарту. И хотя он написал статьи, опровергающие эти претензии (и азербайджанцы это отмечают в рассылке, как «антиармянские» статьи) этого оказалось достаточно, чтобы его восприняли как ненейтрального посредника в «армянскую сторону». Могу ошибаться, но, мне кажется, корень неудачи где-то здесь. Уверен лишь в том, что нельзя воспринимать ситуацию в черно-белых тонах — был бескорыстный самоотверженный посредник, который все сделал для успеха своей миссии, и были неблагодарные, вероломные представители с одной из сторон. Думаю, ситуация сложнее. --Dmitry Rozhkov 16:22, 15 июня 2010 (UTC)

Я согласен со Славой. Если «Евгений Генкин не состоялся как посредник», то это просто означает, что посредничество с участием ряда участников было на самом деле невозможным. (Ну, или возможным исключительно по схеме «защитили все статьи, переписали сами, аккуратно заткнули всех, кто возмущается».) Все механизмы conflict resolution, включая посредничество, могут работать только в том случае, когда все стороны — добронамеренны. По ВП:КС: «готовы допускать, что и мнение, противоположное их собственному, также может иметь под собой основания». В противном случае работает только один механизм разрешения конфликтов — бессрочная блокировка. Я уже писал об этом в разных местах: если Женю записали в «сторонников Армении», то уж наверное не потому, что он написал Этногенез армян и Концепции армянской принадлежности Урарту, а потому, что рассматривал все заявки подряд, и закрыл в какой-то момент их все (за какие-то недели разобрав чуть ли не годовой завал), не стараясь маневрировать между сторонами, чтобы «всем досталось поровну». Собственно, именно в этом и была идея АК:481 4.1: «После утверждения Арбитражным комитетом списка посредников отводы не допускаются» — дать возможность спокойно работать, не обращая внимания на возгласы «вы приняли уже 5 решений в пользу другой стороны, и только одно — в нашу пользу — ergo, вы ненейтральны, и в посредники не годитесь». Если это — нежелание маневрировать (то есть явно оставлять какие-то запросы незакрытыми, и ситуации — неразрешенными), нежелание идти на компромисс, противоречащий ВП:5С, с целью сохранить хорошие отношения с обеими сторонами — называется «не состоялся как посредник», то да, наверное. Но мне почему-то кажется, что никакого отношения вся эта политика, поддержание хороших отношений, и проч. к нашим целям на самом деле не имеет, и их достижению не способствует — а, напротив, приводит к системным нарушениям ВП:НТЗ. И если рассуждать таким образом, то ошибочным было решение 481. Впрочем, если АК не заблокирует всех, я уже знаю одного кандидата на участие в новой посреднической группе. Будет много возможностей для демонстрации нечернобелого взгляда, поисков общего языка и действий «не сверху вниз». Ilya Voyager 17:28, 15 июня 2010 (UTC)

Нет, Илья, этим посредничеством я заниматься не буду. Я занимаюсь другой метапедической деятельностью, просто она незаметна непосвященным (впрочем, я как раз сейчас работаю над тем, чтобы вывести ее из тени). Условно ее можно назвать «Википедия для невикипедистов». Для занятия ею мне не нужны флаги, разрешения или назначения АК, и прочие артефакты из «красного угла». И там есть кое-что и от посредничества, и от наставничества, и я стараюсь проявлять всё, перечисленное тобой. И бывают неудачи, их пока даже больше. Так что я вовсе не хотел сказать, что знаю как надо, я в поиске, надеюсь, как и все конструктивные участники, и всегда буду в поиске и сомнениях, пока работаю в проекте. Бойтесь того, кто скажет «я знаю как надо». Просто я пытаюсь делать наблюдения и какие-то предварительные выводы. Знаю, что у меня часто проскакивает самоуверенный тон на письме — это просто особенность моего письма, поверь. --Dmitry Rozhkov 17:47, 15 июня 2010 (UTC)

Кстати, статьями Этногенез армян и Концепции армянской принадлежности Урарту Генкин скорее всего вызвал недовольство определенной части «армянских участников», один из которых даже покинул проект из-за этих статей. Ну и так же надо вспомнить обвинение в купленности турками со стороны другого «арямнского активиста» за «неправильную» статью Урарту. --Айк 18:16, 15 июня 2010 (UTC)

Дмитрий, а есть ли понимание, что там вообще мог быть именно посредник (если всякое действие воспринималось только и исключительно с точки зрения «за нас»/«не за нас»)? Может быть, Евгения ненавидели просто потому, что он был самым активным из работавших в этой теме администраторов? --Burivykh 16:52, 15 июня 2010 (UTC)

Да, это, конечно, было такое квази-посредничество в любом случае. Не только у Евгения, но и у остальных. Но вы можете сравнить отношение к Евгению и Владимиру, тоже весьма активному посреднику. Я не нашел каких-то грубых слов в его адрес. Армяне к нему тоже хорошо относились, так что причина не в том, что он подыгрывал азербайджанцам. Возможно, причина в том, что Владимир действовал в целом мягче (хотя блокировки тем же азербайджанцам он раздавал довольно активно). А скорее всего дело в том, что он разговаривал с ними на равных, а не сверху вниз, не давил. То есть, даже в условиях квази-посредничества можно было добиться, если не более приемлемого результата, то отношения к себе. Реально ли было это сделать в случае Евгения (в том числе с учетом объективных обсутоятельств, вроде назначения, а не избрания), затрудняюсь сказать. --Dmitry Rozhkov 17:02, 15 июня 2010 (UTC)

Насчет «весьма активного посредника» Владимира (у меня нет претензий к его действиям по существу, насколько я их видел) — да и всех остальных посредников, включая меня — ситуация простая. За время всей нашей активности, количество заявок на ВП:ПААЗ быстро росло. Женя разгреб это всё за несколько недель. Сравнения мне кажутся некорректными. Ilya Voyager 17:33, 15 июня 2010 (UTC)

Проблема в том, что действия Владимира, на мой взгляд, были неэффективны с точки зрения разрешения конфликта и стимулировали те методы, которые культивировались в рассылке. Kv75 17:08, 15 июня 2010 (UTC)

Чтобы разрешить АА-конфликт в Википедии, его нужно разрешить сначала в реале. Поэтому ставить вопрос о разрешении конфликта, мне кажется не совсем корректным в данном случае. Можно или «выгнать и нас, и немцев», или стиснув зубы писать статьи. А как действия Владимира могли стимулировать оффвики координацию? Насколько мне известно, он о ней ничего не знал, а если бы узнал, точно не одобрил бы. Если есть какие-то фактические доказательства на этот счет, их наверное, нужно передать арбитрам.--Dmitry Rozhkov 17:17, 15 июня 2010 (UTC)

Дмитрий, в рассылке нет грубых слов в адрес Владимира, потому что они его считают «своим» (почему считают — вопрос не ко мне) и санкции Владимира воспринимают как часть его игры, и потому что считают что могут им манипулировать.

Согласитесь что «армяне хорошо относились», не значит «у армян не было претензий», и об этом нельзя судить по отсутствию исков в АК против Владимира или же попыток опротестовать решение Владимира у другого посредника.

Я думаю что у каждого из «посредников» (в кавычках, потому как их деятельность, как уже отмечалось, нельзя назвать классическим посредничеством), были свои достоинства и свои недостатки. Владимир, очень старался смотреться нейтральным и охотно выдавал те решения, где легко установить «золотую середину». При этом сложные вопросы, требующие сложного решения, когда угодить и «вашим», и «нашим» невозможно он часто обходил, не вынося совсем никакого решения, оставляя принятие этих сложных решений другим посредникам (и соответственно им доставались шишки за «однобокость»). Мне кажется, что это не совсем правильный подход, потому что выходит так, что если посредничает Владимир, то сторонам выгоднее тянуть одеяло на себя как можно сильнее: чем больше ухватишь, тем больше достанется. Давайте рассмотрим такую ситуацию: сторона А преподносит факты нейтрально, так как в ВП надо руководствоваться принципами НТЗ, а сторона Б желает протолкнуть свою ТЗ и преподносит факты с точки зрения стороны Б (ТЗБ). Логично было бы предположить что посредник должен выбрать нейтральный вариант, но он выбирает срединный, что-то среднее между НТЗ и ТЗБ, и чем более эта ТЗБ далека от НТЗ, тем больший будет скос в ее сторону. И получается, что стороны вместо того чтобы договариваться отдаляются друг от друга дальше и дальше, и вообще могут разговаривать только через Владимира. Я не уверен, что от такого посредничества есть долгосрочная польза, тем более, что уже прошел почти год после решения по иску 481. Потому как получается что без посредников процесс стоит, так как невозможно ни с кем договориться. И тут остается два варианта: отойти от этих тем, или же идти на сознательное нарушение правил проталкивая свою ТЗ что бы «золотая середина» возможно была ближе к НТЗ. --Айк 18:07, 15 июня 2010 (UTC)

«В рассылке нет грубых слов в адрес Владимира, потому что они его считают „своим“ (почему считают — вопрос не ко мне)» в таком случае к вам вопрос, на основании чего вы сделали такой вывод? в рассылке я не нашел также и указаний на то, что они считают его своим. Про «часть игры», тоже, если можно поподробнее. Если под стороной А, которая предлагает НТЗ вы подразумеваете армянскую сторону, то я несогласен. Характерная иллюстрация (просто то, что наблюдал лично) Азербайджанизация Низами, нет там никакой НТЗ, начиная с названия. Недавно заведомо нейтральный участник Юрий Колодин пришел к такому же выводу: «Чувствуется, что статья написана человеком, искренне ненавидящим Азербайджан» (а Евгений, кстати, выступал за присвоение ей статуса «хорошей»). Но с рассуждениями о том, что «середина» еще не значит «нейтральность» я полностью согласен. Только не вижу оснований для утверждений, что Владимир действовал по такому принципу. В то же время, Евгений действительно бросался на амбразуру, закрывая заявки подряд, а Владимир избирательно, так что одна из причин, по крайней мере, может быть и в этом. --Dmitry Rozhkov 18:36, 15 июня 2010 (UTC)

«в таком случае к вам вопрос, на основании чего вы сделали такой вывод?» — на основании того что написал один из участников рассылки. В ЖивомЖурнале кто-то выкладывает «избранное», там и приведена цитата про «своего» и про «часть игры Владимира».

У вас про статью Азербайджанизация Низами одно мнение, у других участников — другое. А ведь сама статья появилась из-за того что часть участников очень сильно тянула на себя одеяло. И кажется мнение участника Yuriy Kolodin немного изменилось с момента публикации его поста (см. СО статьи).

«Только не вижу оснований для утверждений, что Владимир действовал по такому принципу.» — видимо вы смотрите со своей колокльни, а я со своей.

«В то же время, Евгений действительно бросался на амбразуру, закрывая заявки подряд, а Владимир избирательно, так что одна из причин, по крайней мере, может быть и в этом.» — а мало кто брался за подведение итогов по серьезным вопросам. Как пример — статьи про фальсификации: они долго провисели на переименовании, в конце-концов итог подвел NBS и попал в немилость определенной группе лиц. Но опять же этот итог пыталсиь оспорить.--Айк 19:07, 15 июня 2010 (UTC)

ну в том журнале много бреда и клеветы (на Владимира, в частности). даже дух ГСБ вызвали (не буди лиха :)). я бы на него не ориентировался. а этот «кто-то», конечно, из участников руВП, и даже можно очертить круг. Чувствуется живая заинтересованность в исходе этого иска. Это, кстати, вторая причина почему, я не взялся бы за посредничество, теперь в особенности. Заявка обнажила масштаб противостояния, Википедия используется как одно из полей битвы обеими сторонами (а вообще поле битвы — Земля). Просто одна сторона поймала другую за руку и говорит «смотрите, мы воюем по правилам, а они — нет». «Расстрелять» их всех немедленно, мы требуем и на меньшее не согласны. Я бы, конечно, «расстреливал» не тех, кто «не по правилам», а тех кто «воюет», вместо написания энциклопедии. А воюют все. Но так как АК вряд ли разделяет мой подход, и решение будет в пользу тех, кто «не попался», то заниматься посредничеством в дальнейшм в таких условиях было бы просто противно.--Dmitry Rozhkov 19:20, 15 июня 2010 (UTC)

«ну в том журнале много бреда и клеветы» — мы ведь не говорили о всём содержимом журнала, речь шла о конкретной цитате конкретного участника. На журнал я сослался для того что бы было понятно о чем речь и не цитировать исходное письмо.

«Заявка обнажила масштаб противостояния, Википедия используется как одно из полей битвы обеими сторонами» — странная у вас логика, раз одни заговорщики, значит и другие заговорщики (кстати так же думали и члены рассылки: раз у нас расылка, значит у них, у армян тоже рассылка).--Айк 19:28, 16 июня 2010 (UTC)

Разве я что-то говорил о подобном заговоре второй стороны? У меня нет такой информации. Я написал про восприятие ВП как поля битвы. Что сейчас происходит хотя бы здесь, если не продолжение этой битвы? Сколько времени готовилась эта заявка армянской стороной, как прорабатывалась её информационная поддержка на разных уровнях (хотя бы посредством того же ЖЖ, где методично, день за днем появляются посты — только не говорите, что их публикует какой-то «левый» Ананун Хакерян, не имеющий отношения к разделу, или частный энтузиаст-википедист, никак не заинтересованный в решении). Если бы с армянской стороны не было восприятия ВП как поля битвы, заявка была бы простой — архив был бы передан в АК (без всяких информационных публикаций и обсуждений на внешних ресурсах), и требования были бы простыми — «смотрите что делают, поступайте по вашему усмотрению». Однако происходит обратное — требования строго максимальны, рука на пульсе. На внешних ресурсах устроено шоу, кем? Cui bono? --Dmitry Rozhkov 19:46, 16 июня 2010 (UTC)

«Разве я что-то говорил о подобном заговоре второй стороны?» — я сделал такой вывод из ваших слов, извините если неверно. Вы же все время утверждаете «армянская сторона», «другая сторона».

«Сколько времени готовилась эта заявка армянской стороной» — кто входит в «армянскую сторону», которая по вашему готовила заявку? Почему бы вам не спросить у Divot’а сколько времени и с кем он готовил заявку вместо домысливаний?

«как прорабатывалась её информационная поддержка на разных уровнях» — это вы на основе каких-то фактов утверждаете или же домысливаете? В чем выражается информационная поддержка?

«хотя бы посредством того же ЖЖ» — журнал появился после того, как по интернету стали гулять ссылки на рассылку, и создать его мог кто угодно. Так же как кто угодно может на одном ресурсе создавать статьи про заговоры, иски и википедистов.

«Если бы с армянской стороны не было восприятия ВП как поля битвы, заявка была бы простой — архив был бы передан в АК» — да, если исходить из того что за всем этим стоит какая-то «армянская сторона» во главе с Divot’ом. А если исходить из того, что это сделал кто-то другой, а Divot получил только ссылку — то получаем то что имеем. И если подсчитать количество упоминаний Divot’а или Генкина, то станет ясно почему ссылку послали им, а не например вам или же Колодину.

«На внешних ресурсах устроено шоу» — на каких ресурсах устроено шоу? Какой-то журнал с 30 посетителями в сутки — это внешние ресурсы? --Айк 20:51, 16 июня 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! Раз уж здесь обсуждается моя скромная персона, то позволю себе изложить свой подход к посредничеству. Он следующий: неважно, какой точки зрения придерживается посредник, важно лишь какая точка зрения изложена в авторитетных источниках, прозвучавших в обсуждении. И неважно, кто привёл источники - случалось, что люди приводили источники, подтверждающие точку зрения другой стороны. Соответственно, задачу посредника я вижу в стимулировании сторон к поискам источников и в сравнении этих источников. И поступаю именно так.

Насколько эффективно у меня это получается? Не мне судить. Но меня очень порадовал тред, в котором азербайджанцы говорят о том, что мои действия доказали им, что пользоваться источниками Национальной Академии Наук Азербайджана нежелательно. Вообще, думаю, если кому и досадовать, так это азербайджанской стороне, так как им от меня "доставалось" больше, чем армянской. Мои походы в библиотеку чаще приводили к появлению источников, полезных для армянской стороны - так, например, я выискал итальянскую академическую книгу про хачкары, закрывшую вопрос о фотографиях. Я исследовал вопросы объективно, а объективно получалось, что армянская сторона в Википедии предъявляла лучшие источники более чем в половине случаев.

И хочу развенчать миф о противопоставлении меня Евгению в АА-посредничестве. Посмотрите страницу ВП:ПААЗП - там мы работали оба; есть и совместные итоги. Сочетание "строгий полицейский" / "добрый полицейский" работало, на мой взгляд, неплохо. Также как и другие комментаторы, я восхищён, как Евгений недавно разгрёб много запросов на ВП:ПААЗ - но это, насколько я знаю, было только один раз; остальное время все посредники действовали примерно одинаково, находя какую-нибудь незакрытую тему, когда у них выдавалось время. Призываю к объективности, и не принижать других посредников, отдавая должное Евгению.

Наверное, я больше не буду комментировать реплики про меня на данной странице. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:20, 15 июня 2010 (UTC)

«меня очень порадовал тред, в котором азербайджанцы говорят о том, что мои действия доказали им, что пользоваться источниками Национальной Академии Наук Азербайджана нежелательно» — ну а как это отразилось на их работе в Википедии? Они и ранее в рассылке не очень хорошо отзывались о НАНА, что не мешало им ссылаться на работы опубликованные НАНА. Они рассматривали в рассылке фальсификации Буниятова, но писали письмо Ваалу с требованием опровергнуть свое утверждение про фальсификации Буниятова. Они знали что в источниках говорится об оккупации карабахскими силами территории Азербайджана, но в Википедии проталкивали ТЗ что это силы Армении.--Айк 19:28, 16 июня 2010 (UTC)

Это точно. В начале мая Грандмастер, найдя в инете сообщение, что Бэлза назвал Низами азербайджанским поэтом, открыл топик, где сетовал, что Бэлза не АИ. Фактически все эти десятки источников по Низами и по этногенезу азербайджанцев были впустую, для Грандмастера ничего не изменилось.

Владимир, а какой номер треда, который тебя порадовал? Интересно посмотреть. Divot 19:53, 16 июня 2010 (UTC)

-> Ага, я нашел такой тред, нумер 142. Там Квантум сетует, что Баг излишне жестко наехал на Грандмастера и Вальдемара Цукермана за явно избирательной цитирование источника (кроме Бага они за это еще получили прогрессивку от АК). После чего Грандмастер резюмирует, что, дескать, это потому, что я что-то "напел Владимиру, а тот не разобрался". Ну такой человек Владимир Медейко в их понимании, недалекий и манипулируемый. Вот он типичный пример треда, который показывает, как участники рассылки воспринимают даже элементарные действия Бага. И не надо строить себе иллюзий. Divot 20:55, 16 июня 2010 (UTC)

Хотя моё личное мнение состоит в том, что решение должно начинаться с утверждений о том, каким образом, на наш взгляд, были получены сведения, и как этот способ следует оценивать. С другими арбитрами мы это пока не обсуждали, там ещё других дел полно.--Yaroslav Blanter 08:36, 15 июня 2010 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение статьи:Азербайджанизация Низами.

ветка 3

• Несколько странно, когда мерилом состоявшегося или нет посредничества считают любовь или ненависть участников рассылки, и на этом основании подчеркнуто защищают одного посредника, словно у того нет права голоса, и негативно отзываются о другом, который уже не может здесь ответить. Судя по рассылке, её участники никого кроме «своих» не жаловали: либо «ненавидели», либо «презирали», но терпели в силу разных причин.
  И всё-таки. Почему Евгений Генкин вдруг уходит, сделав заявление о том, что ВП — это страшное место? «Я покинул проект, ибо уж это слишком „страшное место“». Он написал, что устал от борцов, «которые пришли сюда не для написания статей, а для удовлетворения личных амбиций и повышения собственной значимости, и делают это место более и более страшным.» Согласен с высказыванием о том, что дело не только в этой заявке. И уж, конечно, не в «снопах» и «соломинках» скрывается причина его ухода. Он все эти снопы и соломинки умел стожить, если прибегать к образу. Любой активный участник ВП ежедневно сталкивается с такой «соломой» в той или иной степени и форме.
  Очень хороший вопрос задал Claymore: «Доигрались?» Не думаю, что этот вопрос надо адресовать участникам АА-конфликта, пойманным в ловушку тех или иных представлений о национальном самоопределении. Кто же на самом деле доигрался? Sairam 06:40, 16 июня 2010 (UTC)

  Доигрался, прежде всего, сам Генкин, как это ни парадоксально. В "охрану границ", "энциклопедию Сэнгера" и прочее. (подробнее см. ниже) --Dmitry Rozhkov 06:50, 16 июня 2010 (UTC)

  Вы, судя по высказываниям, активно поддерживаете решение Генкина об уходе. То есть он "доигрался" и...? Sairam 07:32, 16 июня 2010 (UTC)

  Я активно поддерживаю решение Генкина (если такое решение последует) о пересмотре своего места и позиции в проекте, о пересмотре своей идеологии, не согласующейся с основами проекта. О пересмотре своего морального права эти основы в одностороннем порядке менять. И если для этого нужен «уход» (я искренне надеюсь, что временный), то значит я поддерживаю этот уход. Я буду рад возвращению «Генкина Белого». --Dmitry Rozhkov 07:38, 16 июня 2010 (UTC)

  «Буду рад возвращению Генкина Белого». Слова радушного хозяина дома. Интересно, с кем Вы в этом случае ассоциируете себя. Однако не совсем понятно, о чем ведете речь. Вы считаете, что Евгений Генкин шел наперекор проекту, когда писал избранные статьи, работал посредником в сложном конфликте, работал арбитром и пр., и его личная идеология в это время вредила проекту? Поясните, пожалуйста, не в общих словах, в чем именно он доигрался в своих действиях, что Википедия вдруг обернулась для него «страшным местом» два дня назад? Sairam 10:54, 16 июня 2010 (UTC)

  О «хозяине дома» вообще не по адресу. Да, его личная идеология подменяла изначальную идеологию проекта, он к этому стремился, не сомневаюсь, что в интересах проекта. В этом была его ошибка, что строил другой проект — Нупедию, энциклопедию профессионалов и без «лишних» участников. Он не говорил, что энциклопедия обернулась для него «страшным местом» два дня назад. Просто, скорее всего, он понял что его усилия, направленные на то, чтобы сделать это место «менее страшным» (в его представлениях) не достигают цели. И проект _вопреки_ его действиям становится все «страшнее». Я же считаю, что некоторые проявления этого стали, наоборот, следствием его философии. --Dmitry Rozhkov 10:58, 16 июня 2010 (UTC)

  Ну, я не знаю, что такое «изначальная идеология». Ты знаешь? Если скажешь, что да, и попытаешься её как-то сформулировать, то я смогу тебя смело обвинить в том, что ты ошибаешься, на самом деле эта «идеология» другая, а ты продвигаешь свою личную идеологию вопреки консенсусу. Ilya Voyager 21:44, 16 июня 2010 (UTC)

  Да, поэтому я и не буду излагать «изначальную идеологию» в своем понимании. Потому что это будет моя идеология, а не изначальная. Однако это не значит, что этой изначальной идеологии нет, или на нее нельзя ориентироваться. Она изложена в ВП:5С — в первозданном виде. А дальше начинаются трактовки. И нужно следить за тем, чтобы трактовки, а тем более попытки их реализаций, как минимум, не противоречили тому, что там написано. А точнее, не вызывали сомнения в соответствии тому что там написано, как минимум, у консенсусного большинства. То есть: острожно предложить, обсудить всем всем сообществом (хотим ли «охранять границы», строить «Википедию Сэнгера», строить «Википедию Бага» или любую другую идеологию). А что было, в жж правильно написали: «Генкин сделал наш раздел таким, какой он есть». Безотносительно оценок его подхода и результата, а что в этом хорошего? В том, что пришел один участник и сделал так, как считал нужным, никого не спрашивая, опираясь на властные полномочия и безграничный авторитет у еще от силы десятка участников? Это в любом случае заведомый и несанкционированный сообществом перекос изначальной идеологии, как ты и написал. --Dmitry Rozhkov 08:29, 17 июня 2010 (UTC)

  Дмитрий, извините, пожалуйста, за прямоту, но мне кажется, что Вы опять пытаетесь работать через призму представлений Владимира Медейко и/или советских газет. Почитайте, пожалуйста, обсуждания времён АК-4 и АК-5. Почитайте арбитражную рассылку того времени. Посмотрите, какой был выбор у Википедии. Поизучайте, благодаря кому Википедия тогда не превратилась в Традицию. Kv75 15:24, 17 июня 2010 (UTC)

  Вячеслав, у меня есть свои представления, и мне не нужны чьи-то еще: Владимира Медейко, Евгения Генкина или известного блога. И свои я никому не навязываю, кроме одного: я хочу работать в проекте, в котором господствует консенсус, не искаженный представлениями любых идеологических лидеров. Если хотите знать мое мнение, я считаю, что проект на идеологии Владимира, если она станет основной, не продержится и трех месяцев. Потому что это будет действительно что-то вроде Традиции (которая успешно загнулась). Но Владимир в глубокой опале и опасности такого развития нет. Так что если вы думаете, что я фанат Владимира Медейко, то вы ошибаетесь. Я действительно сним периодически общаюсь на общие темы, поддерживал его кандидатуру в АК, потому что считаю что он может хорошо и нестандартно там работать, и сейчас так считаю. Просто потому что я стараюсь не красить людей одной краской — идеолог из Владимира, на мой взгляд, очень опасный, но арбитр [возможно, я надеюсь, пока не проверяли, но я бы рискнул, так как реального риска нет, если не получится, можно будет закрыть вопрос — видите сколько оговорок, чтобы вы меня правильно поняли] хороший. А насчет прямоты, это правильно. Если еще что-то хотите спросить прямо, не стесняйтесь. --Dmitry Rozhkov 16:54, 17 июня 2010 (UTC)

  Я вот не вижу доказательств того, что Евгений был этаким Пиночетом во главе хунты. Предложенные им правила обсуждались и принимались сообществом, сообщество же может их отменить в любое время. Вы действительно считаете, что наш раздел был бы лучше без ВП:ВОЙ и ВП:КС?--Victoria 09:33, 17 июня 2010 (UTC)

  Хунта, нет. Главарь хунты сознательно идет на вооруженный захват власти и установление личной диктатуры. Здесь, конечно, ничего подобного не было. Возможно, как участник-лидер Евгений был даже по своему одинок в проекте, не понят последователями. Но это не снимает ответственности. Например, сравнение с Владимиром Лениным может быть более уместно, я не знаю. Есть Идея (с большой буквы, как он и написал в своем эссе) — построение Коммунизма, написание Энциклопедии. Есть враги Идеи, есть несознательные уклонисты, которые по сути не лучше врагов. Нет центральной власти (вся власть Советам!). Есть депутаты, есть суд (строгий, но справедливый). И есть Иосиф Сталин, который пришел после Владимира Ленина, и если бы Владимир Ильич увидел дела его, то он перевернулся бы в Мавзолее. Хотя формально это было всё то же построении Идеи — коммунизма. Сравните все это с последним параграфом текста Евгения. Наиболее характерные моменты я выделю курсивом и в скобках поставлю вопросительные знаки напротив тех утверждений, несправедливость которых, на мой взгляд, уже доказана временем, или справедливость которых до сих пор не доказана.

Уважаемые участники, в Википедии нет центральной власти, есть очень временный коллективный орган, который уполномочен эти границы охранять. Тоталитарному режиму охранять себя было бы гораздо проще, однако это была бы совсем другая организация, а не Википедия. Уже несколько лет сообщество избирает АК, который так или иначе вынужден (?) занимать жесткую линию (?) (или никакой линии, откладывая иски на потом) (???). Думаю, что дело тут не в конкретных арбитрах, а в том, как ситуация видится тогда, когда тебя сообщество наделяет определенной ответственностью. Призываю всех желающих обсудить эту ситуацию в предложенных мною рамках, без личных переходов. Мы старались как могли держать рамки, определяли, кто в блоке и не в блоке (то есть к участнику нужно изначально подходить с позиций — должен он быть в блоке или нет), исключительно из соображений угрозы проекту, сходу прощая («прощать» — это тоже функция АК) бывших вандалов, если они обещали не безобразничать, и не допуская раскачиваний лодки со стороны любого уважаемого участника (участники бывают даже не «конструктивные» или «неконструктивные», а «уважаемые» и «неуважаемые». Неуважаемые не кем-то отдельным, а коллективно и директивно, по указанию АК. Но даже «уважаемые» участники, могут перейти в ранг «неуважаемых», если будут «раскачивать лодку».). Личности здесь не причем (!), я (!, в АК было 5 арбитров, если не изменяет память) ещё три недели охраняю Идею.

Как видите, текст заканчивается призывным аккордом (то есть это не просто лирические рассуждения) — я охраняю и передаю эстафету тому кто со мной. Должен ли автор такого текста понимать, за что он берется, и должен ли он нести моральную ответственность не только за себя, но и за своих (подчас неразумных и непонятливых) последователей? Обязательно. --Dmitry Rozhkov 11:19, 17 июня 2010 (UTC)

• UPD. Комментарий, почему я сейчас все это пишу, хотя, наверное, это выглядит в данный момент бестактным. Кто-то может даже подумать, что я «пинаю мертвого льва» или что-то в этом роде. Просто во-первых, я убежден в условности «уходов» из проекта, о чем уже говорил (а в случае с Евгением, уверен в его возвращении, рано или поздно). Но главное, я очень боюсь прихода «вики-Сталина», в том числе и коллективного. Этого нельзя допустить. Если это случится, в проекте действительно будет нечего делать. --Dmitry Rozhkov 11:24, 17 июня 2010 (UTC)

  Пока я вижу в подтверждения Вашего мнения, только сравнения без фактов. Что угодно можно сравнить с чем угодно, я уверена, в Википедии найти элементы и Блистательной Порты, и императорского двора династии Мин. Но прикладной ценности таких сравнений я не вижу, ни Ленина, ни Сталина не помню. Боятся можно чего угодно, как маловероятно это не было, главное, не искажать оценку фактов из-за страха.
  

  Вы берете беллетристику, влияние которой на основное пространство ноль, и от первоначального текста которой в нынешнем варианте ничего не осталось, произвольно ее интерпретируете и приписываете свою интерпретацию в качестве первоначального смысла. А потом пишете, что автор текста привнес некую идеологию, которая расходится с настоящей, единственно верной, но неоформленной даже в эссе.
  

  А самое интересное в Вашей борьбе с тенью в том, что Вы лично подтвердили самое противоречивое решение АК7. В составе строгого, но справедливого суда. --Victoria 12:58, 17 июня 2010 (UTC)

  Виктория, самое интересное не то, что я подтвердил решение по Львовой. Боюсь, вы не совсем верно представляете себе, из каких соображений я это сделал. Это вообще отдельная тема, и за Львову я, как вы видите, ни в кого камень не бросаю. Я действительно считаю, что то решение АК7 было плохим, но совершенно не уверен, что сам смог бы _в той ситуации_ написать лучше. Самое интересное, на самом деле, что страх-то не мой. Про страх написал Илья — «википедия — это страшное место», помните? Википедия — это уже «слишком» страшное место, написал Евгений, и из-за этого страха ушел. А вы говорите — бой с тенью. --Dmitry Rozhkov 13:10, 17 июня 2010 (UTC)

  Мне все равно, из каких соображений Вы подтвердили решение по Львовой, не сомневаюсь, что они самые рациональные. Я просто вижу сильное расхождение в Вашей теории и практике. Поскольку я придаю более важное значение практике, можно было бы на эту дискуссию время не тратить, но у нас мифы приживаются быстро и надолго, и чем меньше миф подтвержден фактами, тем лучше. Поскольку участник, которого Вы мифологизируете — я не уверена, что Вы рассматриваете его деятельность более комплексно, чем пресловутое эссе — ответить не может, кажется важным показать, что все разговоры об «Ленине», «идеологии», «десяти» не более, чем разговоры.
  

  Про страх Сталина написал не Илья, а Вы, хотя на фоне тренда к все более «мягким» АК я не вижу, откуда он, кроме как из реала. Википедия сейчас страшное место не для всех, а конкретно для Евгения, которого продолжают пинать даже после его ухода. Окончательного.--Victoria 13:39, 17 июня 2010 (UTC)

  Виктория в моей теории и практике нет расхождений. Если вы делаете такие выводы, значит вы неверно представляете мою теорию или практику (а скорее, и то, и другое). Но в остальном, возможно, Вы правы. И мой страх не имеет под собой реальных оснований. Тем лучше, если это так. У меня нет желания мифологизировать Евгения, и тем более «пинать» его. И пишу я все это только для того, чтобы предостеречь. Но если мои опасения не напрасны, то предостерегать нужно сейчас, иначе может быть поздно. Единственное, что хотел бы отметить, кое-что из высказанного мною — это не только мои мысли. Например, про «идеологию». Не далее как пару дней назад Вячеслав или Wind (или оба) писали о том, что «Евгений сделал наш раздел таким, каков он есть». --Dmitry Rozhkov 13:52, 17 июня 2010 (UTC)

  Тем не менее, Дима, ты это делаешь, и очень успешно — в этом треде тобой уже сделано столько утверждений чисто мифологического характера про Женю, что я просто не знаю, как в таком стиле можно что-то конструктивно обсуждать. Я не понимаю, какое моральное право ты имеешь, чтобы обвинять Женю в том, что он «сделал так, как считал нужным, никого не спрашивая, опираясь на властные полномочия и безграничный авторитет у еще от силы десятка участников». Где факты? Какие действия были сделаны? Введены открытые обсуждения в АК? (Да, извините, мы не спросили у сообщества, нужно ли это. Просто взяли и сделали. Кто-то против?) Изменена (по консенсусу сообщества!) система принятия правил с тупого голосования на гораздо более эффективное обсуждение. Введены (по консенсусу сообщества!) правила ВП:ВОЙ, ВП:3О, ВП:КОНС? Принято решения о санкциях для Смартасса и Серебра? Изменены (по консенсусу сообщества!) правила выборов в АК на текущие (Женя изначально предлагал другой вариант; но консенсуса по нему в сообществе достигнуто не было, и в результате он был скорректирован). Ты вообще о чем сейчас говоришь? Блокировка Львовой в АК7, в совершенно экстремальных условиях? ВП:ФБЛОК, написанная после этого решения? Ну так и у тебя, и у меня, я думаю, найдется не один пафосный текст, который, при желании, можно интерпретировать как угодно — в т.ч. и как «грубо противоречащий основам проекта». Что ставится в вину Жене? Что он был активным участником сообщества, предлагал много новых идей, большинство из которых было реализовано? Брал на себя ответственность за остро необходимые проекту решения, которую мало кто еще был готов взять на себя (типа той же блокировки Смартасса и Серебра или открытых обсуждений в АК)? Я не понимаю всего этого. По-твоему, каждый участник должен сидеть и тихо ждать, когда сообщество что-то «сделает само»? Да не будет этого — нет абстрактного сообщества, которое что-то может сделать «само». Есть конкретные участники, выступающие со своими инициативами, и обсуждающие, как лучше сделать. Женя был одним из таких участников. Вероятно, самым активным и самым инициативным. Это его вики-грех? Я искренне считаю, что позиция «надо ждать, когда сообщество само всё решит», просто бессмысленна, и грубо противоречит основным принципам проекта — в частности, пятому столпу, одним из следствием которого является ключевой принцип правьте смело — «не бойтесь проявлять инициативу и действовать на благо проекта — никто, кроме вас, не сделает этот проект лучше». Ilya Voyager 15:40, 17 июня 2010 (UTC)

  Илья, ты все выворачиваешь наизнанку. Я не вики-священник чтобы считать вики-грехи, у меня действительно нет на это морального права. Ты перечислил всё то, за что Евгением можно восхищаться, и он уже сделал для проекта больше полезного, чем я, наверное, сделаю в жизни. Я это признаю, ты доволен? И признаю охотно, а не потому что ты меня заставил. Из перечисленного тобою могут быть вопросы только к решению 459, но и тут я признаю, что у меня нет морального права оценивать ваши действия тогда. Кстати, под 532 стоит моя подпись, в первую очередь, по этой причине. Потому что даже сейчас, изучив все материалы по этому вопросу, я не возьму на себя смелость утверждать, что представляю, в каком положении вы нтогда находились, не воспроизведу мысленно атмосферу того иска. И поэтому у меня не поднимется рука бросить в вас камень. Я если помнишь, говорил, что вижу только один реальный способ улучшить решение 459 — надо было все сделать для того, чтобы в рассмотрении заявки приняло участие как можно большее число арбитров. В таком случае, решение могло быть 1) другим, лучшим 2) оно лучше было бы воспринято сообществом. Но был цейтнот, я понимаю. А вот что касается «Манифеста об охране границ», извини, я не могу принять упрек, что не имею морального права его обсуждать и осуждать его автора. Даже с учетом того, что он был переработан — рукописи не горят, и я не слышал отказа Евгения от тезисов, изложенных им в этом заявлении. Изложенных в категоричной и призывной форме (не в виде приглашения к обсуждению, а именно в виде манифеста). Это не имеет никакого отношения к инициативности, или другим положительным качествам человека, это другое. Это заявка на идеологическое лидерство. Я уже писал «бойтесь того, кто скажет — я знаю как надо, айда все за мной». В этот раз это был Евгений. Это мог бы быть, например, Баг, и если бы он написал свой манифест, я бы точно так же его осуждал — и да, я имел бы на это моральное право. Потому что я пришел работать в Википедию, или на худой конец, в Джимбопедию, а не в проект, в котором роль идеологических вождей принадлежит участникам, которых сообщество на эту роль не назначало. Надеюсь, мне удалось объяснить. Разумеется, Евгения преследовали тролли, но ведь преследовали его не за ВП:КОНС или ВП:3О. И «преследовали» его отнюдь не только тролли. Были и другие несогласные, и автоматически всех их записывать в «преследователи» очень поспешно. И не очень корректно класть на одну чашу весов ту огромную пользу, которую принес он проекту своей активностью и инициативностью, а на другую тот долгосрочный вред, который был нанесен проекту его идеологией, и говорить, сделай хотя бы вполовину того, что он сделал для проекта, а потом выступай. И не нужно говорить, что это не его идеология, а истинная идеология проекта, которой он якобы был верен, один из немногих. Ничего подобного, это была только его трактовка, которая в какой-то момент стала господствующей и расколола сообщество, привела к уходу или устранению — прямо или косвенно — многих участников, которые могли бы приносить пользу проекту. А раскол сообщества — это безусловный вред, кстати о том же самом я говорил, во время обсуждения 530. И по сравнению с этим вредом ничтожна викисудьба Львовой, Евгения, моя, твоя. Любая. --Dmitry Rozhkov 16:23, 17 июня 2010 (UTC)

  Дмитрий, если я Вас правильно понял, то Вы упрекаете Женю только в том, что он один раз высказал тривиальные мысли в некорректной (то есть не до конца понятной некоторым участникам) форме. (Мысль о том, что Википедия — это в первую очередь энциклопедия, а не социальный эксперимент по Web-N.0, я считаю тривиальной, так как она записана в ВП:ЧНЯВ. Мысль о том, что каждый участник — в том числе арбитр — должен делать всё от него зависящее, чтобы улучшать Википедию, я тоже считаю тривиальной. Больше никаких мыслей там, насколько я понимаю, не было.) Но зачем из этого делать такую драму? Kv75 17:09, 17 июня 2010 (UTC)

  Нет, Вячеслав, этот текст далеко не тривиален, перечитайте его, возможно, вы запамятовали. Если вы этого не понимаете, значит вы мыслите только в рамках одной идеологии и не видите всю неоднозначность ВП:5С и ЧНЯВ. А между тем, они преполагают целый спектр трактовок, каждая из которых не будет противоречить вашим тривиальным утверждениям, что здесь не эсперимент, а работа над энциклопедией. И текст Евгения представляет только одну, крайнюю трактовку - и самое плохое, что эта трактовка 1) подается как единственно верная, тоном не терпящим возражений, констатирующим 2) текст содержит призыв к действию, по сути это программа действия. И кстати, в тексте Евгений отталкивается вовсе не от ЧНЯВ или 5С, они там вообще не упоминаются, а от аналогий с социальными структурами: обществами и организациями. И он делает совершенно нетривиальный вывод о том, чтобы сообщество существовало оно обязательно должно иметь очерченные границы, а для этого их нужно охранять. Возьмите другие сетевые сервисы — GoogleEarth, RuTracker, YouTube, Flickr, другие разделы Вики. Все ли они имеют четко очерченные границы? Да нет, каждый может придти, сделать вклад и уйти. Хотя везде есть группа завсегдатаев, и внутренние сообщества во многих есть. В своем тексте он пишет, что идея задана по умолчанию — энциклопедия, а вот дальше, парадоксальным образом, начинается «социальщина». И при прочтении этого текста возникает недоумение: всё так сложно — границы, охрана, чистки рядов. Ребята, а какое ко всему этому имеет отношение энциклопедия-то? --Dmitry Rozhkov 17:37, 17 июня 2010 (UTC)

  И он делает совершенно нетривиальный вывод о том, чтобы сообщество существовало оно обязательно должно иметь очерченные границы, а для этого их нужно охранять.

  Да нет же. :) Это потом кто-то успешно переиначил. Речь не о границах сообщества, а о границах проекта. Эти границы есть у каждого проекта. Что будет, если кто-то начнёт грузить на YouTube не видеофайлы, а программы? Что будет, если на Викимапии / Google Earth начнут делать метки вида «здесь был Вася»? (Ответ, кстати, известен — вынесут такие метки в отдельный проект.) Что будет, если в Викиверситете начнут обучать троллингу в Википедии? А дальше уже вопрос: как предотвратить размывание границ проекта. Kv75 19:10, 17 июня 2010 (UTC)

  Что будет если кто-то начнет грузить сюда копивио или картинки как на фотохостинг? Вклад удалят, а его предупредят. Если продолжит — забанят за вандализм. Это понятно, но текст Евгения не об этом. А вот что делать с участником Википедии, который в другом вики-проекте учит троллингу — действительно интересный вопрос. И вот тут уже может быть спектр трактовок, начиная от «забанить этого участника у нас, провести своего админа на Викиверситет и забанить его еще и там», до «изучить предлагаемую методику троллинга, и разработать/улучшить правило, делающее ее неэффективной. А участнику дать орден (последнее шутка)». А можно сделать и то, и другое. И все три подхода не будут противоречить целям и принципам проекта. А вот какой из них выбрать — это нужно обсуждать в сообществе, а не продвигать в манифестах. Вячеслав, давайте тут остановимся, потому что то, что очевидно вам, на самом деле вовсе не очевидно. Например, я убежден, что будущее проекта в «размывании границ», и поэтому его ни в коем случае не нужно предотвращать, просто это размывание нужно грамотно проводить. Напишу эссе, обсудим. --Dmitry Rozhkov 19:37, 17 июня 2010 (UTC)

  То есть Генкин написал второй ВП:ЧНЯВ? Так что ли? Всезнайка 16:56, 18 июня 2010 (UTC)

  Илья, большое спасибо, выше я пытался именно это объяснить Дмитрию. У тебя получилось гораздо лучше. Kv75 15:44, 17 июня 2010 (UTC)

  Дмитрий, вот хорошо, что Вы здесь привели это высказывание Жени. Потому что, если разобраться, это упрёк в первую очередь АК-8 и АК-9, то есть Вам в том числе. Это Вы недостаточно успешно охраняли границы на последнем рубеже и вызвали уход Жени. Kv75 14:56, 17 июня 2010 (UTC)

  Если ставить вопрос так - то тогда уж упрёт не конкретным арбитрам, а всему сообществу. Именно оно восприняло теорию и практику "охраны границ" в штыки, и именно оно совершенно сознательно начиная с АК-8 избирало преимущественно таких арбитров, которые не мыслили в категориях "охраны границ" и уж тем более не считали это первостепенной задачей арбкома. --Scorpion-811 15:13, 17 июня 2010 (UTC)

  То есть понятно, что это упрёк риторический — АК не очень многое может сделать. Особенно если не подавать ему заявок. И тем не менее. Я бы на Вашем месте не стал упрекать женю, а оборотился бы на себя и посмотрел, что я недоделал в Википедии и почему такое могло произойти. Kv75 15:01, 17 июня 2010 (UTC)

  Вячеслав, Вы шутите, или серьезно? Евгений взрослый человек, он принял решение, и давайте это решение уважать. На самом деле, чтобы так ставить вопрос, нужно быть уверенным в том, что Евгений ушел именно из-за недостаточно плотно охраняемых границ. Из его обращения это не следует. Там написано про каких-то «правдолюбцев», которые, вероятно, по его мнению, и сделали это место «страшным». Тролли с внешних ресурсов на них не похожи. Да, и если дело в них, то как от них охранять еще лучше, если они и так в бессрочке? Что я недоделал в Википедии? Начал и не дописал около пяти больших статей. Никак не допишу эссе. Не выполнил пока обещание по еще одной статье перед одним очень уважаемым мною участником, к сожалению, покинувшим проект. Что я не сделал как арбитр? Мне сложно судить. Наверное, что-то мог сделать лучше, но я точно знаю, что "на автомате" или под диктовку не поставил ни одной подписи. Что я сделал, для того чтобы Евгений не ушел из проекта, именно Евгений? Ничего, так как произошедшее стало для меня полной неожиданностью, мы почти не общались. --Dmitry Rozhkov 15:07, 17 июня 2010 (UTC)

  Я серьёзно. Потому что критиковать со стороны — это всегда очень просто. Вот бессрочно заблокированные тролли — да, они в стороне. Но мы-то с Вами не в стороне. Мы внутри. И мы в ответе за то, что ушёл Женя. И мы будем в ответе, если уйдут другие прекрасные авторы и прекрасные метапедисты. Не знаю, как для Вас, а для меня каждый такой уход — это большая боль. Kv75 15:30, 17 июня 2010 (UTC)

  Вы знаете, может начну слегка не в тему, но я считаю что для хорошего администратора (или тем более арбитра) длительная или не дай Бог бессрочная блокировка участника с ненулевым положительным вкладом — это большая боль. Таков, например, Ярослав, который на протяжении нескольких лет имеет феноменально высокие результаты. С администраторами, которые начинают бессрочными блокировками бравировать (не к Евгению упрёк, и не один он в этом преуспел), на мой взгляд, что-то с ними сильно не так. И тому же Евгению легко простили бы блокировку Анастасии, если бы он сказал «очень сожалею, что так пришлось сделать, но в той ситуации, извините, было без вариантов», но вместо этого он вышел к сообществу с манифестом о пользе бессрочных блокировок — а дальше что получилось, то получилось. Маятник качнулся в другую сторону — если начиная с АК-4 сообщество, уставшее от склок и разборок, от Смартассов и Зукагоев, приветствовало «жёсткую руку», то с АК-8 пошла обратная тенденция, и переломом стал тот пресловутый 459. Сообщество научилось разруливать сложнейшие проблемы и стало потихонечьку отстраиваться от сторонников радикальных мер. Кто-то уловил тенденции — например, Илья на ближайших выборах открестился от идеологии «охраны границ» (хоть и не перестал выступать за бессрочные блокировки), а когда хоть и на грани, но прошёл-таки в АК-9 — приложил усилия к тому чтобы 459 переписать в 530. Евгений, как я понимаю, остался на прежних позициях, а соощество ушло — вот и возник диссонанс. Что же касается ухода Евгения — то тут у меня сложные чувства. Я не могу не сожалеть об уходе человека, который написал 12 избранных статей, при том что статьи эти я читал с удовольствием и сам по ним заново учился писать. Не могу не сожалеть об уходе активного администратора, придумавшего «формулу Шелезяки», которая не знаю для кого как, а для меня — главный критерий значимости, первое подспорье при подведении едва ли не большинства итогов и шестой столп одновременно; не могу не сожалеть об уходе дважды арбитра, который хоть криво, косо и несимметрично (криво - потому что если уж давить, то давить надо было обе стороны глобального конфликта, а не только одну), но выпихнул из Википедии разборки стенка на стенку «позитивистов с негативистами» и «членов партии со сторонниками объединения», который ввёл в практику публикацию дискуссий, который помимо всего этого сделал много всего-всего полезного. Но ловлю себя на том, что сожалел бы о его уходе куда больше, если бы не несколько его недавних весьма резких и весьма обидных выпадов против меня лично — причём абсолютно не заслуженных, абсолютно на ровном месте (видимо, он таким образом решил отблагодарить меня за защиту Калана от троллей и провокаторов, ну да ладно, не будем о грустном), если бы так упорно (в теории и на практике) не продвигал свою философию блокировок, если бы не настаивал так категорично на том, что Википедия — это общественная организация и должна управляться так же как и другие общественные организации после того, как многие участники указали на некорректность такого сравнения, на неполноту и ограниченность этой аналогии, и что самое главное — на вредность механического перенесения на Википедию методов управления общественной организацией, включая «политическую борьбу», «жёсткий отбор членов» и прочую «социальщину». Ну и наконец — вспомню его слова из эссе: «Живая общественная организация, которая продолжает своё развитие должна проходить через так называемые „бунты“, связанные с выдвижением новых лидеров. Таким образом фигуры, которые имели прошлые заслуги, но мешающие дальнейшему развитию проекта, тоже должны естественным образом уходить со сцены» — видимо, этими словами он и предопределил свой уход, как минимум — уход из лидеров. А если предположить, что быть не лидером ему уже было не интересно, что позиция, допустим, «терпеливого посредника между представителями некогда братских народов» (Вульфсон) или «производителя избранных статей в промышленных масштабах» (Тестус) его внутренне не устраивала, а на возвращение прежних «лидерских» позиций ему рассчитывать не приходилось, поскольку с какого-то момента в своём понимании проекта он несколько разошёлся со «средним активным участником по сообществу», а скорректировать свои убеждения и представления оказался не очень готов — увы, ему ничего другого не оставалось, и ни при чём тут «тролли», «правдорубы» и прочие отдельно взятые действующие и бывшие участники. Впрочем, тут я был бы очень рад ошибиться в расчётах — но если я ошибаюсь, то он скорее всего вернётся…--Scorpion-811 19:42, 17 июня 2010 (UTC)

  PS. Понимаете, Дмитрий, Генкин — это ведь не только Генкин. Это представитель большой группы грамотных и продуктивных редакторов, целиком и полностью разделяющих принципы проекта. Это представитель очень, к сожалению, незначительной группы грамотных метапедистов-посредников. И если он ушёл из-за потери мотивации — это означает, что вслед за ним могут уйти и другие представители этих групп. Ибо причины-то — по крайней мере, отчасти — объективны и не сходятся на одном Жене. Kv75 15:36, 17 июня 2010 (UTC)

  Понимаете, тут у меня немного другие представления. Генкин — лидер, а к решениям лидеров я отношусь спокойно и с уважением. Если ушел, значит, все обдумал, взвесил, и принял решение. Повторюсь, в очередной раз, точно также может все обдумать, взвесить и принять стратегическое или волевое решение вернуться, и я в это верю, но не эмоционально, а рационально. Поэтому «боль», вы правы, я ее не чувствую. В конце концов, все имеет свое начало и свой конец. Уход новичка, которого не поняли, который сам не понял проект, с кем-то поссорился, ему не помогли в нужный момент, он обиделся и ушел — а мог бы проработать целый год в проекте и написать много статей — да, вот это я каждый раз воспринимаю с болью, что недоглядел, что мог бы помочь. Вы можете, например, посмотреть что я писал Ярославу, когда он собрался уходить. Его упрашивали и убеждали остаться, а я написал не «не уходите», а «возвращайтесь». --Dmitry Rozhkov 17:11, 17 июня 2010 (UTC)

  Я полностью согласен с Вами в том, что решение Жени не было эмоциональным. Он взвесил все свои мотивации и решил уйти. Но из этого следует, что другой участник с его мотивацией тоже ушёл бы. Вы, видимо, считаете, что Женя — это уникум. А я считаю, что он лишь верхушка айсберга. И если не осознать причин его демотивации и не предпринять шагов по их устранению, то этот айсберг рискует в скором времени растаять вслед за ним. Kv75 17:20, 17 июня 2010 (UTC)

  А не поздновато Вы задумались "о судьбах метапедистов?" и верхушке айсберга? Я вот ещё одного такого знаю - ему, скажем, давно в облом читать (весьма нечастые) обсуждения тех проблем ВП, которые вижу, к примеру, я. Оттого что лично он - видит совсем другие проблемы (скажем, в числе важного - оборону периметра, что ли?) - но не видит того, что попало ему в слепое пятно. И, естественно(?) напрочь не видит никакой проблемы в отношении публичной диффамации личностей внутри ВП, и средствами ВП, и руками участников ВП: диффамации как уже умерших людей - предметов статей. К примеру длительное и необоснованное источниками, в разрез БСЭ и Британнике(!) групповое принижение Лютера Бёрбанка в ру-ВП. Закончившееся "победой" (т.е. безграмотным лидом, к сожалению). Или же длительное, и совершенно беспрецедентное по беспардонности поношение Залманова, притом вкупе с отечественной наукой, что особенно пикантно. И также точно публичной диффамацией авторов статей с большим вкладом (тут, очевидно, далеко не только Моисей или Х-Ромикс). С людьми, оказывается работать не только можно, но и нужно - но некогда, проще расплеваться и блокировать, пока сами не уйдут. Стоит ли взаимодействовать в ру-ВП в стиле, когда очевидно восприятие кое-кем коллег, как "оболочек-функций: о, очередной временный автор? Тьфу на него. Ничего, придёт другой". Alexandrov 17:50, 17 июня 2010 (UTC)

ветка 4

• С Ваших слов получается, что Евгений Генкин собственными действиями в Википедии сделал что-то такое, чего сам же испугался, и убежал, сообщив, что ВП — страшное место. Гы. Sairam 13:32, 16 июня 2010 (UTC)

  Дмитрий, мне кажется что Вы ближе всех других участников подошли к пониманию истинных причин ухода полезного участника, но нельзя ли пояснить, в каких конкретно местах «проект вопреки его действиям становится все страшнее» и «некоторые проявления этого стали, наоборот, следствием его философии»? Мне хочется понять, где и как сработали эти механизмы. --Scorpion-811 11:51, 16 июня 2010 (UTC)

  Если позволите высказать мое мнение, то я полагаю, что причины ухода Евгения перманентный троллинг в его адрес со стороны ряда организованных групп и участников. Причем даже не столько троллинг этих групп, как поддержка и иногда содействие этому троллингу со стороны ряда активных участников, и возможно и администраторов. В условиях существующей реальности в Википедии, любой администратор, проявляющий последовательность в соблюдении правил Википедии, оказывается крайне уязвимым. Истинные причины ухода Евгения, как мне кажется, совершенно не лежат на поверхности. Насколько я знаю, он обладает достаточной психологической устойчивостью, чтобы не сорваться из-за непрекращающего преследования его статей или оскорблений в какой-либо переписке. А вот покинуть проект из-за того, что троллизм настолько глубоко проник вглубь, что его усилиями этому противостоять невозможно, вполне вероятно (одна из последних попыток противостоять троллингу была совсем недавно. Кстати, реплика участника Scorpion-811 в этой ветке, на мой взгляд, также выдержана в подобном духе. ). То есть, причины ухода скорее рациональны, чим иррациональны. И поэтому, веротность возвращения, на мой взгляд, невелика. yakudza พูดคุย 13:04, 16 июня 2010 (UTC)

  Дмитрий, я бы порекомендовал Вам несколько скорректировать Вашу реплику. Если Вы считаете, что любой администратор, настаивающий на том, что Википедия должна быть энциклопедией (см. ВП:ЧНЯВ), «доигрывается в охрану границ», то это меня сильно разочаровывает. Про «энциклопедию Ларии Сэнгера» — не следует приписывать Генкину выводы, которые я сделал в своём докладе на конференции в Ростове, он к ним отношения не имеет. Kv75 13:11, 16 июня 2010 (UTC)

  Вячеслав, я не знаю, как мне отредактировать эту реплику. «Википедия должна быть энциклопедией» — это утверждение содержит слишком многое и слишком мало одновременно. Ведь не думаете же Вы, что один только Евгений ориентировался на эту максиму? Думаю, любой его идеологический оппонент не станет ее оспаривать. Вопрос в том, _какой_ энциклопедией она должна быть, и как лучше всего ее создавать. Вообще ответ есть — такой, какой решит сообщество; так, как решит сообщество. А воля сообщества выражается в консенсусе. Вот тут и проблема: Евгений считал, что лучше других знает, что именно значит «Википедия должна быть энциклопедией», и считал, что единственный способ этого добиться — привлечь профессионалов, удалив при этом лишних людей, не способных, по его мнение, к написанию энциклопедии. Например, я придерживаюсь другого взгляда: нужно привлекать профессионалов, создав для них толерантную обстановку в проекте (толерантную для всех, а не особые условия для профессионалов, просто для многих профессионалов толерантное отношение к их труду критически важно, и они не удерживаются в проекте из-за отсутствия такого отношения). При этом возможно удаление только явно злонамеренных участников и только на определенное время. «Пожизненного» удаление не заслуживает _почти_ никто. И Вы не сможете меня переубедить, что моя модель не соответствует указанной максиме. Идем дальше. Евгений рядом решений: как администратор, арбитр и вообще идеолог, начал проводить свою модель в жизнь. При этом он опирался на поддержку реально достаточно узкой прослойки википедистов, которую считал наиболее прогрессивной частью сообщества. То есть фактичеки имело место не естественное развитие проекта, а ползучая революция, в которой он был лидером. Разумеется, все это не могло не встретить отпор оппонентов, далеко не все из которых являются троллями и их пособниками. И в итоге Евгений проиграл, ему просто не хватило ресурсов (хотя ресурсами он обладал большими). По поводу терминологии, я не слышал Вашего доклада, не хочу приписывать Евгению слов, которые он не говорил, но смысл именно такой. Он хотел построить «энциклопедию Сэнгера» вопреки консенсусу, и поэтому «доигрался». --Dmitry Rozhkov 13:39, 16 июня 2010 (UTC)

  Дмитрий, проблема в том, что вот как раз сейчас Вы осуществили ту самую некорректную персонификацию (и мифологизацию), о которой мы говорили за пределами этой страницы. Во-первых, Вы спутали подходы Генкина и мой. Генкин никогда ничего не говорил о привлечении профессионалов — это говорили я, Павел Каганер, Ярослав, Кондратьев (см. вики-конференции) и др. Далее. Вашу фразу, выделенную курсивом, я полагаю, разделяют практически все, и Женя тем более не исключение. Что касается «пожизненного удаления» — именно Женя в ВП:426 настоял на том, что «удаление» не должно быть «пожизненным» (я же скорее был за «пожизненность»). Поэтому Ваша позиция как раз очень близка вглядам Генкина. Да, он всячески пытался проводить в жизнь ту самую модель, которую Вы выразили курсивом. Я попробую её ещё уточнить: «Людям, которые разделяют принципы Википедии, должны быть обеспечены максимально комфортные условия по написанию статей». Вы согласны с этой формулировкой? Подход Жени именно такой.

  Если же Вы теперь согласны, что ошиблись в восприятии подхода Жени, то советую обдумать, по каким причинам произошла эта ошибка. Kv75 14:47, 16 июня 2010 (UTC)

  Вячеслав, нет я не согласен, что принципиально ошибся в подходе Евгения, и тем более не согласен, что мой подход близок к его подходу. Знаете, в истории из-за одного слова в книге люди иногда на костер шли и войны устраивали. Давайте смотреть. «Профессионалы» и «разделяющие цели проекта». Согласен, отменяю в своем утверждении «профессионалов» (хотя это мало что меняет). Итак принцип Генкина: «Людям, которые разделяют принципы Википедии, должны быть обеспечены максимально комфортные условия по написанию статей» — это всё? можно расшифровать? Основные вопросы: 1) принципы Википедии изложены в ВП:5С. Однако это лишь общие принципы, и их трактовка в приложении к конкретным вопросам может существенно различаться (пример: действия на внешних ресурсах и «четвертый столп»). Кто и как будет заниматься их трактовкой в спорных случаях? Кто и как будет определять в спорных случаях, разделяет участник принципы Википедии или нет? 2) «должны быть обеспечены максимально комфортные условия по написанию статей» — какой ценой, какие действия допустимы для этого обеспечения? допустимы ли действия, нарушающие, в свою очередь, основные принципы проекта, или те действия, которые могут быть неоднозначно восприняты сообществом (неконсенсусные действия)? Раз Вы утверждаете, что лучше меня понимаете подход Евгения (охотно верю, и даже не сомневаюсь), можете Вы ответить на эти вопросы?--Dmitry Rozhkov 15:57, 16 июня 2010 (UTC)

  Дмитрий, я боюсь, что на эти вопросы Вам мог бы ответить только Евгений. Я могу изложить своё личное мнение — не знаю, насколько оно расходится с мнением Жени. Но это уже будет оффтопиком. Лучше попробуйте пообщаться с ним сами. Kv75 16:03, 16 июня 2010 (UTC)

  Дальнейшее обсуждение этих вопросов я перенёс туда. Kv75 17:24, 16 июня 2010 (UTC)

  На мой взгляд, давать резко категоричные оценки деятельности участника, твердить формулы такие как "доигрался", "проиграл" и проч. - совсем неэтичное занятие, особенно в силу того, что участник ответить не может и служит в данном случае лишь мишенью. Хорошо, что Вячеслав делает корректные замечания и даёт пояснения. Sairam 15:25, 16 июня 2010 (UTC)

  Подумал над этим и согласен, спасибо. Увлекся в пылу дискуссии. Категоричные оценки зачеркнул. Если Евгений это читает, приношу извинения. --Dmitry Rozhkov 15:57, 16 июня 2010 (UTC)

• Мне этот тред представляется совершенно бесперспективным: каждый начинает что-то додумывать - сверх того, что счёл необходимым сообщить Е.Г. При этом - очевидно, что точек зрения несколько более 3-х, и потому найти единство в "домысливании" просто невозможно - зато вместо итога тут я уже обнаружил несколько точек развития новых конфликтов. Вернитесь к исходной позиции: он написал то, что считал правильным (вп - страшное место). Многие с ним согласны (подчас, по ситуации - и я - когда активисты чего-либо - начинают стягивать одеяло в свою сторону). Тем не менее, тонкая грань от ухода (или от бессрочки) лично мной пока не была пройдена. А Е.Г. решил, что грань - позади. Как передумает - то и вернётся; ну а если найдёт "менее страшное" для себя место - то нет. Мне вот пришлось сочетать достаточно продуктивную деятельность в 3-х энциклопедиях - и каждая из них имеет свои преимущества, но в каждой из 3-х - есть недостатки. Где - засилье анрегов - а где мало участников. Где - площадка для перфомансов и активизма - а где их нет по определению, но... мало участников. И т.п. различия. Alexandrov 11:05, 17 июня 2010 (UTC)

вопрос

а как ему написать на личной странице, что "хотел бы как и прежде видеть его в качестве автора, хотя бы по большим праздникам" ? (страница защищена от не админов) Idot 01:48, 17 июня 2010 (UTC)

Философия разрешения конфликтов (продолжение)

Основная статья: Участник:Prater/Философия решения конфликтов в Википедии

Перенесено со страницы Обсуждение арбитража:Азербайджанский список рассылки#Философия разрешения конфликтов (продолжение).

Чтобы разрешить АА-конфликт в Википедии, его нужно разрешить сначала в реале. --Dmitry Rozhkov 17:17, 15 июня 2010 (UTC)

Я уверен, что конфликты в Википедии можно разрешить, или хотя бы сбавить существенно процентов на 80 (исходя из закона Парета). Я впервые об этом задумался в августе, но меня просто проигнорировали.

За мой короткий промежуток активной деятельности в Википедии, летом и осенью прошлого года, я уяснил для себя следующее. Основная проблема - недостаточная проработанность правил по написанию статей (ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и т.д.), что приводит к долгим обсуждениям, конфликтам, вызовам посредников, искам в арбитраж и т.п. Каждая из сторон, сознательно или бессознательно интерпретирует правила в свою пользу, посредники и администраторы имеют собственную, часто отличающуюся друг от друга интерпретацию правил и это все тянется и тянется.

Участники не идиоты, они не будут терять время в обсуждениях, если будут знать, что посредник с ними не согласится. Они не будут подавать иски в АК, если будут твердо знать, что иск будет отклонен. Они не будут вставлять то, что они знают там не сможет остаться и не будут откатывать то, что они знают в статье останутся.

Скажем такой пример, никто в обсуждениях не спорит, что информация в статье может быть без источника. Все понимают, что на любое утверждение в статье нужен источник. Почему? Потому что это четко регламентировано правилами. И никто не тратит время доказывая обратное. Никто не вставляет текст без источника.

То есть это доказывает, что участники не полные идиоты. Они способны следовать правилам, если эти правила четкие и не допускающие разных трактований.

Если так же четко регламентировать и все остальное, все возможные случаи, приводящие к конфликтам в обсуждениях, к долгим спорам, обращениям к посреднику, к арбитрам и т.д., то мы существенно снизим время, которое тратят как участники конфликта, так и нейтральные лица вовлеченные в разрешение конфликта.

Конечно невозможно охватить четко правилами абсолютно всё, но 80% охватить можно, сделав лишь немного работы.

Генкин кстати к этому шел, создав ВП:АА-ЭТ (хотя я в корне не согласен с самим этим правилом и этот вопрос я поставлю на более широкоеобсуждение, если будет возможность, но сам принцип создавать одно правило, которое охватит тысячу будущих потенциальных конфликтов, абсолютно верный). Но это только одно правило, а нужно около сотни, чтобы охватить 80% случаев.

Да, мы потратим время и будут ожесточенные споры вокруг самих правил, но один раз сделав это, нам не нужно будет возвращаться к этому впредь. И в будущем, уже не будет споров по большинству сегодняшних поводов. Как я уже сказал, участники не идиоты и поверьте каждую букву написанных правил они знают не хуже АК. Надо убрать разночтения.

Все это соотносится с приципом Front End Loading принятым при любой деятельности. Грубо говоря чем больше ты сделаешь при планировании, заранее, тем меньше тебе нужно будет делать в операционной части твоего проекта. В нашем случае, чем лучше и подробней у нас будут правила, тем меньше конфликтов, связанных с их разночтениями у нас будет в будущем.

Приведу такую аналогию. Допустим если я и Дивот будем играть в шахматы, то вряд ли у нас будут споры. Потому что возможностей для споров практически нет, правила очень четкие и нарушить что-либо очень трудно. Но вот если мы с ним будем играть в футбол, то без привлечения третьего лица в качестве судьи не обойтись, иначе больше половины времени мы потратим споря до хрипоты на площадке был ли гол или нет, был ли офсайд или нет, и так далее. А потом еще с судьей будем спорить, подозревать что его подкупили, пытаться протолкнуть своего судью и т.п. Аналогия грубая, но думаю моя мысль понятна.

Эффективность Википедии в ее открытости. То есть в большом количестве участников. И "ручное управление", "вертикали", "охраны границ" здесь неэффективны. Система должна работать автоматически, без управления, система должна быть построена так, чтобы конфликты не могли возникать.

И последний пример. Тематика и цели в примере совсем другие, но я прошу обратить внимание на разницы в подходах.

Я хочу привести в пример разницу между Советской и Западной системами труда. Западная система основана на мотивации. Система построена таким образом, что люди мотивированы работать и их не нужно подгонять. Советская система построена на "идеалогии", "энтузиазме", "добрых намерениях", "ручном управлении" и "наказании тунеядцев".

То есть при создании западной системы принцип "добрых намерений" не брался за основу. Человек такой какой он есть. Его не изменить. И поэтому система сделана так, чтобы каждый человек вне зависимости "хороший" он или "плохой", выкладывался на работе. Был вынужден работать и вкалывать, иначе ему не видать хорошей жизни.

Советская система основана на идеалогии, что каждый должен выкладываться, потому что это "хорошо". Шла всякая идеалогическая обработка, "стахановцы" и т.п. Тунеядцев наказывали, даже статья по моему такая была. То есть система занималась тем, чтобы обрабатывать людей, приводить их к особому стандарту "советского труженника". Ленивцев обсуждали на парт.собраниях, наказывали, "труженников" хвалили и приводили в пример.

Но люди не работали. Люди понимали, что вне зависимости от того как они будут работать, деньги они будут получать те же самые. Не было мотивации.

На фиг. Не сработала эта система. Не работает она вообще. Не должны мы лезть людям в душу. Не должны мы их менять. Не должны "прививать дух и культуру Википедии". Все это не работает. Все это лицемерие и ложь.

Мы должны сделать правила Википедии простыми, подробными и не допускающими разночтений. Чтобы все было просто как в шахматах. И тогда мы не будем спорить до хрипоты, заниматься демагогией, обращаться к посредникам. Люди будут тратить свою энергию, питаемую конфликтами вне Википедии, не на споры и демагогию, которая в свою очередь питается разночтениеми в правилах, а на действия в рамках правил, на поиски источников. Не будет иметь значения, насколько искусен тот или иной в демагогии и умении истолковать правила в свою пользу.

Да и посредники будут лишены возможности трактовать правила по разному. И тогда личность посредника не будет иметь значения. Итог сможет подводить любой и он будет простой, как сложить дважды два. Не будет разницы между Владимиром и Евгением. Личные отношения с администраторами не будут иметь значения. Никому не нужно будет продвигать "своего" арбитра. Размышления арбитров над решением по искам не будут занимать более 15-ти минут. А когда все будет настолько просто, то и исков не будет, и к посредникам обращаться не будут.

ВП:Консенсус будет достигаться за 5 минут. Если же участник будет совсем идиотом, то приглашенный посредник тоже потратит всего 2 минуты.

И тогда вопросы, группируется ли кто-либо или нет, обсуждают они что-либо и что они обсуждают, не будут иметь значения. Не будет мотивации во флешмобе, в голосованиях. Не будет возможности для демагогии, троллинга. Не нужно будет создавать виртуалов. Блокировкам будут подвергаться только идиоты и вандалы.

Опять же это относится к 80% случаев, конечно будут более сложные случаи, которые сложно охватить правилами. Но по мере встречи с такими случаями, будут создаваться новые правила, дополняющие те, что были написаны ранее. Prater 11:05, 16 июня 2010 (UTC)

• Наверное, это лучше вынести на отдельную страницу. Вы предлагаете, сделать что-то вроде информационного фаст-фуда. Администраторы, посредники, арбитры заменяются вики-менеджерами разных звеньев, которые абсолютно взаимозаменяемы, точно также взаимозаменяемы и авторы статей. А как насчет самореализации, индивидуальности личностей? Ведь Википедия — это очень сложный многосторонний проект, он не строится только вокруг поиска путей разрешения конфликтов (хотя эта проблема одна из важнейших). Это, если хотите, и социальный эксперимент по самоорганизации сообщества, а вы хотите эту самоорганизацию отменить, заменив её автоматизацией. А как насчет мотивации участников? Много ли умных, творческих, креативных людей захотят работать поварами и разносчиками в таком фаст-фуде? Как насчет выдаваемого продукта? Если сейчас мы можем хотя бы изредка поподчевать читателя деликатесом (несмотря на то, что он замешан на поте и крови участников), то при переходе на автоматизированную систему разрешения конфликтов мы будем выдавать биг-маки, похожие один на другой. И это всё, не говоря уже разработке самих алгоритмов. Впрочем, вы предлагаете заменить ими 80 % механизмов решения конфликтов, значит, творческие созидательные силы участников найдут свое применение в остальных 20-ти %. Но вы и их предлагаете направить на уменьшение этой доли, то есть в дальнейшем неалгоритмически будут решаться только 10 % конфликтов, потом только 5 %, 1 % и т. д. Не уверен, что я захочу работать в таком проекте. Но, возможно, вы правы в том смысле, что другого пути нет. Если вы сможете создать такие алгоритмы, или хотя бы предложить систему их создания (машины, создающие машины), вы совершите революцию не только в Википедии. :) --Dmitry Rozhkov 11:32, 16 июня 2010 (UTC)

• • Да, я согласен с вашими аргументами, и я думал о них. Я упомянул в эссе об ограничении свободы творчества. Но здесь существует три направления в которых можно продолжать дискуссию.
  • Первое, можно отойдя от теоретических рассуждений, попытаться совершить практический опыт в одной конкретной зоне Википедии, например в зоне АА конфликтов. И уже исходя от результатов подобного опыта обсуждать, стоит ли переносить это на всю остальную часть. В этом случае никто не потеряет возможности для самореализации в остальной части Википедии, а что касается АА зоны, то самореализация в ней увы приносит печальные плоды.
  • Второе. Конфликты существуют не только в АА и возникают по любому поводу. При выборе подхода к разрешению конфликтов можно опираться на концепцию "меньшего зла". Что является "меньшим злом" - постоянные блокировки, "охрана границ", "концепция Медейко" или ограничение творчества посредством свода правил и алгоритмов?
  • И третье направление это дискуссия вокруг целей Википедии. Это очень долгая дискуссия, где сотни различных аргументов. ^{Я могу допустим сказать, что любая энциклопедия по определению и есть информационный "фаст фуд".} Но я думаю, что существует желание большинства в сообществе, чтобы Википедия оставалась самой популярной энциклопедией, но к этому бы добавилось то, чтобы Википедию считали источником заслуживающим доверия. Популярность обеспечивает то, что практически на любую тему в Википедии есть статья, в руВики их полмиллиона, в англовике 3. Но вот общий уровень качества статей оставляет желать лучшего. И мне кажется, что система такова, что ведет нас не в ту сторону. Тысяча "избранных" статей в большинстве своем удовлетворяют амбиции их авторов, но отнюдь не ведут к улучшению качества Википедии. Потому что авторы просто боятся лезть в популярные темы, где может быть множество авторов, изза страха перед конфликтами и необходимости тратить свои часы на долгие поиски консенсуса. В результате когда они хотят написать статью, они выбирают темы где меньше всего шанс с кем то столкнуться. Но эти темы читателям в большинстве своем не нужны.
  • Скажем "избранную" статью Искусство Урарту в день посещают в среднем 20 человек. Да и то я уверен 19 из них, сами википедисты. А статью Twitter в день посещают полторы-две тысячи человек. И она даже не "хорошая", маленькая и обновляется в основном анонимами. Но именно по таким вот статьям составляется мнение о Википедии. Вашингтон Пост, для того чтобы проверить качество Википедии, не взял тему, которой интересуется полтора человека в год, а взял популярную тему Рак. И в рувики она в среднем состоянии (хотя в день ее посещают в 15 раз чаще чем Искусство Урарту), до "хорошей" ее никто не был заинтересован довести. Даже шаблоны "нет источников" висят.
  • Поэтому "свод правил и алогоритов к написанию статей", позволит людям не боятся потери времени. Это уменьшит конфликты и улучшит качество основной массы статей. Не будет всяких "битв за каланов", не будет разногласий. Все будет просто и четко. Может и не так интересно. Но это все очень долгая дискуссия. И думаю она нужна. Потому что как-бы то ни было, как я показал на примере со статьями Искусство Урарту, Twitter и Рак, (хотя может я и утрирую) мы явно движемся не туда. Prater 13:01, 16 июня 2010 (UTC)

    Спасибо, интересно, есть о чем подумать. Но продолжать лучше, действительно, в другом месте. Для иллюстрации лучше выбирать статьи нашего раздела, потому что разные Википедии на самом деле имеют довольно разное лицо, и проблемы у них различны. В том, чтобы дописать статьи Twitter или Рак до избранных я и при существующей системе не вижу трудностей. Например, нам с еще одним участником никто не мешал дописывать статью Opera, еще одни участник дописал без особых проблем Сахарный диабет, даже статья Национализм имеет статус. Да, это факт, что чем казуальнее тема, тем больше вероятность по ней прочесть избранную статью, но это связано, скорее всего, не с конфликтами правок и мнений, а с тем, что по важным обзорным темам очень много источников, и статьи просто трудно писать. Поэтому немногие берутся довести такую статью до статуса. Конфликтные же темы могут быть и не такими популярными. Особенно в нашем разделе, где конфликт интересов иногда разгорается в самом неожиданном месте: "Прямые продажи", "Зоозащита" — казалось бы темы далеко не первостепенные по важности. --Dmitry Rozhkov 13:18, 16 июня 2010 (UTC)

Допустим, так. Допустим, есть чёткое правило (оно действительно есть!), что каждое утверждение должно опираться на источник. Как принято в ВП, не просто источник, а авторитетный источник (АИ). Ну, и как при этом предотвратить споры до хрипоты, является ли тот или иной источник АИ? --Борис Бердичевский 12:36, 16 июня 2010 (UTC)

• Все эти раунды философической направленности разве по месту проводятся? Речи про консенсус за пять минут а-ля «межпланетный шахматный конгресс» больше подходят для Нью-Васюков, а не для СО иска. Sairam 13:58, 16 июня 2010 (UTC)

Ордена

Коллеги, а не попробовать ли как-то активизировать процесс награждения орденами? Ввести какие-то формальные критерии для внетематических орденов («За заслуги», «Взявшему рубеж»), создать ведомственные ордена для проектов и порталов? Даже если основное удовольствие участник получает от написания статей, лишний пряник никому никогда не мешал, кроме страдающих от избыточного веса. --Deinocheirus 04:16, 20 июня 2010 (UTC)

Для мноих проетов и порталов такие уже есть, но разумеется не для всех. Очень естественно награждать орденами после тематических "недель" по написанию статей - самым активным. Но хорого бы придавать орденам официальный статус неон 06:47, 20 июня 2010 (UTC)

Противоречия в правилах об этичном поведении

Обращаю ваше внимание на этот черновик. Если интересно, могу изложить ещё три мысли по этому поводу. С уважением, --Павел Харитонов 990 (обс) 16:49, 27 ноября 2011 (UTC)

Против ВП:ЭП

Считаю, что ВП:ЭП лишь отпугивает новичков от ВикиПедии. —Khand404 08:27, 14 ноября 2012 (UTC)