Обсуждение Википедии:Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине»

Раздел «Опыт других языков»

Нужен ли он? Никаких выводов для словоупотребления в русском языке из этого не следует. VSL (обс.) 10:34, 11 мая 2023 (UTC)

• Он нужен. В отсутствие такого раздела куда легче было бы утверждать, что россияне уникальны в своём упрямом нежелании менять грамматические формы своего языка. Но нет, не уникальны. С уважением, NN21 (обс.) 14:36, 11 мая 2023 (UTC)
  • Так как в настоящее время только Россия открыто не признает права Украины на существование, пытается ее уничтожить, проводя геноцидальную политику против украинского народа, то ситуация действительно уникальна и не имеет прямых аналогов в современной мире. Сопоставление ее с ситуацией в языках Восточной Европы абсолютно некорректна. Грустный кофеин (обс.) 14:44, 11 мая 2023 (UTC)
    • Предлагаете пройтись по кругу? Мы тему «только России» уже обсуждали выше. С уважением, NN21 (обс.) 14:59, 11 мая 2023 (UTC)
      • Ни одно другое общество Восточной Европы не сталкивается с вопросом коллективной ответственности за вторжение в Украину, поэтому использование "на Украине" в 2023 году в русском языке резко отличается от этой темы в других языках. Попытка как-то замолчать эту тему, делать вид что этой проблемы не существует, что использование "на" вне политики и его упорное отстаивание россиянами это "просто так" - это похоже на попытку не замечать слона в хрущевке. Грустный кофеин (обс.) 15:10, 11 мая 2023 (UTC)
        • Про коллективную ответственность - это интересно. Вы настаиваете, что Википедия тоже должна нести ответственность за действия России? Vcohen (обс.) 12:53, 12 мая 2023 (UTC)
          • Я не считаю, что Википедия должна подчиняться путинским словарям, а также не считаю, что вся дискуссия "в / на" Украине может вестись в контексте русского языка в отрыве от антиукраинской и имперской идеологии российского государства, которое развязало войну на уничтожение Украины. Это фундаментальный аспект, который отличает дискуссию в этой теме на русском языке от обсуждения аналогичных вопросов в других языках Восточной Европы. Если условные чехи или поляки действительно имеют полное право сказать, что их использование "na Ukrajine" не несет каких-то имперских подтекстов, то вот с гражданами России такое вряд ли возможно ввиду той самой проблемы ответственности общества за действия их властей. Грустный кофеин (обс.) 13:41, 12 мая 2023 (UTC)
            • Я спросил не про граждан России, а про Википедию. Vcohen (обс.) 18:28, 12 мая 2023 (UTC)
              • Вопрос авторитетности путинских словарей и путинских филологов неотделим от войны в Украине. То есть любой российский бюджетник, который сейчас возьмётся рассуждать о необходимости писать "на Украине" будет лишь частью российской имперской пропаганды и от этого невозможно никак уйти в принципе.
                Но вопрос изначально был в том, чтобы сравнивать практику использования предлога "на" в русском языке и в языках других стран Восточной Европы. И мой посыл в том, что это сравнение некорректно, так как нигде в мире украинофобия не достигает таких "высот", как в РФ. Грустный кофеин (обс.) 19:15, 12 мая 2023 (UTC)
                • Давайте не превращать Википедию в трибуну и уводить обсуждение в сторону. Наш коллега усомнился в нужности конкретного раздела, я ему ответил. Всё остальное в этой ветке, увы, off topic. С уважением, NN21 (обс.) 20:11, 12 мая 2023 (UTC)
                  • Вы сами лично начали утверждать в реплике выше: «В отсутствие такого раздела куда легче было бы утверждать, что россияне уникальны в своём упрямом нежелании менять грамматические формы своего языка. Но нет, не уникальны». Но нет, россияне уникальны в своем упрямом нежалании менять грамматические формы своего языка в условиях, когда диалог происходит на фоне попытки России уничтожить Украину и украинский народ. Это абсолютно уникальная ситуация в современном мире, аналогов этому нет, поэтому сравнения со странами Восточной Европы некорректны. Грустный кофеин (обс.) 21:06, 12 мая 2023 (UTC)
                    • Давайте не будем раздувать политическую полемику. Это не форум для обсуждения российско-украинских отношений. И даже не для того, чтобы обсуждать, менять россиянам грамматические формы или не менять. Ближе к делу: правильно ли я понимаю, что Вы считаете ненужным раздел «Опыт других языков»? С уважением, NN21 (обс.) 14:51, 13 мая 2023 (UTC)
                      • Я считаю, что абсолютно некорректно сравнивать ситуации языковой контекст стран Восточной Европы и языковой контекст России — которая является источником нормативных словарей ― в вопросе предлогов. Однако я не добавлял этот раздел «Опыт других языков», и я предполагаю, что сторонники "на Украине" считают это аргументом в свою пользу. Так как страница Аргументация за варианты «в Украине» и «на Украине» предназначена для сбора аргументации обоих сторон, я не вижу необходимости удалять такой раздел. Хотя конечно, в том или ином месте на той странице нужно будет указать, что сравнивать использование предлогов в России и других государствах некорректно. Грустный кофеин (обс.) 15:18, 13 мая 2023 (UTC)
                        • «…я не вижу необходимости удалять такой раздел» — отлично. Сохраняем. С уважением, NN21 (обс.) 15:24, 13 мая 2023 (UTC)
                          • Хорошо. Уточнил этот аспект по результатам нашего обсуждения. Грустный кофеин (обс.) 16:14, 13 мая 2023 (UTC)
                            • Отменил. Ваше личное мнение заносите, пожалуйста, в раздел аргументации за вариант с предлогом «в». В справочном разделе ссылаемся на источники. С уважением, NN21 (обс.) 16:22, 13 мая 2023 (UTC)
                              • Значит я категорически против этого раздела так как оно заведомо вводит в заблуждение и не относится к вопросу использования предлогов в русском языке. Грустный кофеин (обс.) 16:53, 13 мая 2023 (UTC)
                                • Отменил удаление обсуждаемого раздела, поскольку здесь мы договорились сохранить его, не так ли? Если же вновь возникнет настойчивое желание удалить его на том основании, что он, дескать, не имеет отношения к русскому языку, то сначала следует подробно обсудить вопрос здесь. Но тогда нужно будет решить его комплексно. Это значит, что придётся удалить ссылки на другие языки из аргументации как в пользу предлога «на», так и в пользу предлога «в», где сейчас красуется утверждение:

                                  Уже есть прецедент изменения этой нормы в польском языке. [Изменение нормы означает здесь якобы имевший место отказ от форм na Ukrainie и na Ukrainę (аналогичны русским «на Украине» и «на Украину».]

                                  Мягко говоря, это очень большое преувеличение. С уважением, NN21 (обс.) 08:58, 14 мая 2023 (UTC)
                                  • Нет, я говорил, дословно: “я не вижу необходимости удалять такой раздел. Хотя конечно, в том или ином месте на той странице нужно будет указать, что сравнивать использование предлогов в России и других государствах некорректно”. И я ожидал, что аргумент о том, что в целом сравнивать языковой контекст Восточной Европы и ситуации в нынешнем русском языке некорректно, будет там, где он и должен быть. Однако вы удалили этот аргумент, и теперь выходит, что весь этот огромный раздел, основанный на первичных источниках просто вводит в заблуждение читателей. И в таком одностороннем виде такой раздел не нужен. Грустный кофеин (обс.) 09:36, 14 мая 2023 (UTC)
                                    • Я совершенно не против «в том или ином месте» увидеть аргумент о недопустимости сопоставления русского и польского языков. Даже в разделе справочной информации — но лишь при условии, что он будет подкреплён ссылкой на авторитетный источник. Даже на первичный, коллега. С уважением, NN21 (обс.) 09:54, 14 мая 2023 (UTC)
                                • Повторю, что решать, относится или не относится английский, украинский и польский опыт «к вопросу использования предлогов в русском языке», нужно единообразно. Было бы очень странно удалять этот опыт из одного раздела и сохранять его в других. С уважением, NN21 (обс.) 09:25, 14 мая 2023 (UTC)
                              • Это необходимо описывать только по вторичным источникам, если необходимо. И желательно все же, чтобы это было в контексте в том числе событий 2022 года, ведь что-то случилось, после чего упорный отказ россиян от использования "в Украине" воспринимается совершенно иначе, чем позиция условных чехов в вопросе предлогов. Грустный кофеин (обс.) 09:37, 14 мая 2023 (UTC)
                                • «…только по вторичным источникам» — не понимаю, коллега. В аргументации за предлог «в» какие источники сейчас фигурируют? Когда заходит речь про польский язык, первой идёт та же самая (!) ссылка на публикацию Совета польского языка: Opinia Rady Języka Polskiego w sprawie wyrażeń «w Ukrainie» / «do Ukrainy» i «na Ukrainie» / «na Ukrainę» / Rada Języka Polskiego (польск.). С уважением, NN21 (обс.) 09:49, 14 мая 2023 (UTC)
                              • В разделе «Опыт других языков» ситуация с источниками плачевна.
                                «Английский язык» — насколько аналогична ситуация с формой с артиклем (the Ukraine) без вторичных АИ, проводящих прямую связь с предлогами в / на неясно. Будь это в статье Википедии, то подобные аналогии на основе первичных источников рассматривались бы как ВП:ОРИСС. В качестве вторичных источников здесь заявлена ссылка на одиозном пропагандистском ресурсе РИА Новости. И это прям плохо, ссылку на этот сайт нужно удалить.
                                «Украинский язык» — поломанная ссылка "Мова"; обрывочное изложение событий, ничего не сказано почему же украинское правительство решило продвигать предлог "в Украине". Акцент только на "политизации" этого вопроса, что в контексте этого обсуждения вроде как "плохо", так как сторонники "на Украине" делают вид, что это чисто "филологический" вопрос. То есть к сожалению тут признаки манипулятивного изложения ситуации в Украине.
                                «Другие славянские языки» — основан только на первичных источниках (Яндекс.Переводчик). ВП:ОРИСС.
                                Таким образом, более менее сносно описана только ситуация в польском языке. Но характерно. что даже при описании ситуации в польском языке абсолютно опущен вопрос "А что же случилось", хотя в использованном в подразделе источнике этот вопрос описан:

• «Принимая во внимание особое положение и особые чувства наших украинских друзей, которые часто воспринимают выражения в Украине и Украине как признак отношения к своей стране как к несуверенной, Совет польского языка поощряет широкое использование синтаксиса в Украине и Украине»;

• «Несмотря на это, в течение нескольких лет синтаксис на Украину / Беларусь , в Украине / Белоруссии явно увеличивает частотность польского, революции в обеих странах, а недавно и российская агрессия против Украины, имели не малое значение для размышлений о языке».

То есть даже ситуация в польском языке по АИ случайно казалась изложенной именно так, как это подают сторонники "на Украине", с акцентом в подразделе на том, что «Исходя из того, что язык меняется медленно, Совет польского языка просил «украинских друзей и всех сторонников революционных перемен» уважать языковые обычаи поляков. Он также отметил, что жители Белоруссии, Венгрии, Латвии, Литвы и Словакии спокойно относятся к традиционному словоупотреблению, а недовольство подобными формами выражают только граждане Украины[8].»

Таким образом, подразделы «Другие славянские языки» и «Английский язык» в данный момент можно удалить, как основанные на первичных или российских пропагандистских источниках, а разделы «Украинский язык» и «Польский язык» нуждаются в исправлении значимых умолчаний. Грустный кофеин (обс.) 10:11, 14 мая 2023 (UTC)

• ОК, пожелания ясны. Удалять, конечно же, ничего не нужно. В ближайшее время (вполне вероятно, что завтра) я начну вносить корректировки. С уважением, NN21 (обс.) 10:38, 14 мая 2023 (UTC)
• Уже начал и намерен продолжить. С уважением, NN21 (обс.) 11:16, 14 мая 2023 (UTC)

• Иными словами, для внесения в справочный раздел удалённого фрагмента нужно подтвердить, что некорректность сопоставлений между польским и русским языками по интересующему нас вопросу освещена в авторитетных источниках. Вот, к примеру, на то, что в английском перешли от the Ukraine к Ukraine без артикля, источник есть. С уважением, NN21 (обс.) 16:27, 13 мая 2023 (UTC) (Уточнение: речь, конечно, идёт не про полный отказ от формы с артиклем, а про то, что форма без артикля стала лидером. С уважением, NN21 (обс.) 16:30, 13 мая 2023 (UTC))

• Грустный Кофеин в очередной раз предлагает отвергнуть "путинские словари". В очередной раз отвечу, что словари авторства и редактуры Марины (Ярины) Голуб - путинские, их надо отвергнуть. А использовать надо (замечу я) допутинские словари, в том числе прижизненные авторства Розенталя (который устанавливает норму "на Украине", трактуя ее как украинизм, восходящий к понятию "окраина"). И, в очередной раз замечу: разве у Путина конкретно и российской власти вообще есть некое "официальное" мнение относительно "официальной" нормы? Сам же отвечу - такого "официального" мнения российской власти не было и нет. Норму устанавливает Академия наук, а не Кремль. Потому в России полный плюрализм - в официальной, самой что ни на есть пропутинской, прессе пишут кто как хочет - хот "на", хоть "в". Bogomolov.PL (обс.) 15:42, 15 мая 2023 (UTC)
  • Благодарю, коллега, за исчерпывающий ответ, который не оставляет возможности ответа таким участникам, как Грустный кофеин, потому что в их методичках не сказано, что противопоставить такой аргументации. Всё, что пишет Грустный кофеин, не более чем украинская пропаганда. Что самое забавное, так это то, что он сам пропагандирует, но при этом использует слово "пропаганда" в негативном свете для очернения одной из сторон, что по сути нарушает правило нейтральности, являющимся основным в Википедии. Есть чёрное и белое. Чёрное, конечно, - это "путинский", а заодно и всё российское. 31.134.244.111 19:28, 10 июня 2023 (UTC)

3 правки, отменённые с комментарием «эти изменения не обсуждались»

Предлагаю обсудить. Есть возражения по правкам? VSL (обс.) 10:03, 13 мая 2023 (UTC)

• Да я был против удаления "политического аргумента", который состоит в отображении того, как изменилось использование предлогов на фоне российско-украинской войны. Грустный кофеин (обс.) 11:32, 13 мая 2023 (UTC)

Этот пункт можно вернуть, кроме последнего предложения, противоречащего принципу нейтральности. Однако этот довод, как и предыдущий, не отражает ситуацию в целом и поэтому не говорит в пользу варианта «в Украине», то есть это не аргумент. VSL (обс.) 13:06, 13 мая 2023 (UTC)

• Я не вполне понимаю, что значит "противоречит принципу нейтральности" в аргументации "за" или "против" какого-то варианта. Я вот считаю, что парад предсказуемых мнений российских бюджетников противоречит принципу нейтральности, но вот таково их мнение и их привели. Здесь же были приведены другие мнения и наблюдения. Грустный кофеин (обс.) 13:10, 13 мая 2023 (UTC)

Имеется в виду предложение „Википедии на русском языке логичнее использовать предлог «в Украине», чтобы отмежеваться от антиукраинской политики властей РФ“. VSL (обс.) 13:29, 13 мая 2023 (UTC)

• Ааааа. Ну это чей-то аргумент, он тоже имеет право на жизнь. Грустный кофеин (обс.) 13:31, 13 мая 2023 (UTC)

• Лично я не поддерживаю удаление тех таблиц, которые Вам показались ненужными. С уважением, NN21 (обс.) 14:53, 13 мая 2023 (UTC)

• Их можно оставить, но уже есть две аналогичные таблицы для географических имён, которых должно быть достаточно. Вопрос, вообще-то, касается употребления предлогов с названиями стран, а не с общими словами. VSL (обс.) 09:06, 14 мая 2023 (UTC)
  • Таблицы (в том числе с общей лексикой) помогают осознать, что предлоги «на» и «в» ведут себя очень прихотливо. И что не всё можно вписать в те правила, которые описаны Розенталем. (К слову сказать, этим предлогам посвящены отдельные научные публикации. Не забыть бы подробнее осветить этот вопрос.) С уважением, NN21 (обс.) 09:15, 14 мая 2023 (UTC)

• Нет ни одного голоса в поддержку Ваших правок, прекратите войну правок. Если хотите добавить аргумент в какую-то секцию, пожалуйста, предложите текст этого аргумента на СО и получите поддержку. Если такой поддержки не будет, значит текст не нужен. Уже два участника ([2], [3]) последовательно отменили Ваши правки. Но Вы начали войну правок, не получив никакой поддержки своим правкам. Считайте эту реплику предупреждением по ВП:ВОЙ. Несколько участников, несколько месяцев вырабатывали текст аргументов. Поэтому пожалуйста, действуйте через СО. Аргумент должен быть коротким и понятным. Вы добавили не аргументы, а какие-то собственные рассуждения на тему. Нет, не годится. Конструкция, начинающаяся словами "Прежде всего нужно уточнить" это не аргумент. Смысла всего остального текста я вообще не понял, это что угодно, только не аргументы. Поэтому я против таких "аргументов". Как я понял против и участник Lesless. Еще два участника, которые оставили комментарии в этом разделе тоже, ни одним словом не поддержали Ваши правки. Bechamel (обс.) 13:48, 16 мая 2023 (UTC)

Чисто технический вопрос

При попытке открыть публикацию на сайте Совета польского языка регулярно получаю отказ: ошибка DNS_PROBE_FINISHED_NXDOMAIN. Это только у меня так или у всех? Если у всех, то я заменю ссылку на архивную копию. С уважением, NN21 (обс.) 09:30, 14 мая 2023 (UTC)

• У меня открывается отлично. Попробуйте VPN — возможно кто-то блокирует… Bechamel (обс.) 09:35, 14 мая 2023 (UTC)
  • Когда «кто-то блокирует», судя по прежнему опыту, высвечивается другое. С уважением, NN21 (обс.) 09:56, 14 мая 2023 (UTC)

«В Украине» в справочниках русского языка

Кроме издания 2012 года справочника Розенталя, известны ли кому-нибудь другие справочники русского языка, фиксирующие норму или рекомендующие вариант с предлогами «в»/«из»? VSL (обс.) 23:10, 14 мая 2023 (UTC)

• Нет, таких словарей и справочников не существует. И еще одно: так называемый "справочник Розенталя" после 1994 года отражает не мнение Розенталя, а мнение другого человека, его коллеги - Голуб. Но Марина (Ярина) Голуб продолжает использовать "бренд" Розенталя. Bogomolov.PL (обс.) 15:13, 15 мая 2023 (UTC)

Лингвисты и справочники не устанавливают правила и нормы языка

@Bogomolov.PL @Vcohen Лингвисты, филологи, профильные академические организации и составленные ими справочники и словари не устанавливают, не определяют, а лишь фиксируют и кодифицируют фактические существующие, естественным образом сложившиеся языковые правила и нормы. (Российские специалисты в данном случае плохо справляются с этой задачей. Распространённость вариантов нормы можно количественно измерить и без их предвзятого участия.) На этой странице обсуждения многократно встречались противоположные заявления, поэтому размещаю для ознакомления утверждения самих лингвистов и сотрудников этих организаций и институтов:

Четыре мифа о русском языке или "Как перестать волноваться о судьбе родной речи" | Филологические науки

РКИ and EDUCATION TODAY: 10 мифов о русском языке: коллекция главреда Грамота.ру

Ответ справочной службы русского языка «Грамота.ру»

Русский как нерусский, — Максим Кронгауз

VSL (обс.) 01:51, 15 мая 2023 (UTC)

• Между прочим, у первой ссылки две ошибки в заголовке: лишние кавычки и пропущена запятая перед "или". И это является ошибкой не потому, что так пишет меньшинство, а потому, что это неправильно. Разумеется, написанное в этих справочниках опирается на фактическое употребление, например когда заносили в словари "кофе" среднего рода, то долго ждали, пока его употребление достаточно распространится, - однако не заносили его туда сразу по обнаружении. А справочники, в которых фиксируются употребляемые варианты типа "ложить", действительно где-то существуют, но их мало и здесь речь не о них. Vcohen (обс.) 07:28, 15 мая 2023 (UTC)
  • «В Украине» — вариант однозначно правильный (допустимый, грамотный, в отличие от примеров вроде «ложить») по отношению к стране/государству (не территории) и уже давно достаточно распространённый, устоявшийся. Он преобладает в разы на протяжении минимум двух десятилетий в современном общемировом употреблении, преобладал до последнего времени в общем употреблении в России (всё это относится только к пользователям Интернета, но только они и читают Википедию), одно время был более распространён в издаваемой литературе, использовался в официальных российских документах и заявлениях (там могут выбирать предлог в зависимости от внешнеполитической ситуации, но писать неграмотно не станут). Дело ещё в том, что российские лингвисты фиксируют российские, а не общемировые нормы русского языка и обычно (намеренно?) не проводят разницу между Украиной как страной/государством и одноимённой исторической территорией. VSL (обс.) 14:23, 15 мая 2023 (UTC) VSL (обс.) 14:23, 15 мая 2023 (UTC)
    • Здесь разговор о справочниках. Мы делаем заключение о справочниках и из него делаем вывод для предлога, употребляемого с Украиной. Не наоборот. Vcohen (обс.) 14:26, 15 мая 2023 (UTC)
• 1) «Лингвисты… не устанавливают, не определяют, а лишь фиксируют и кодифицируют… правила и нормы» — лично я с этим согласен. 2) «Российские специалисты в данном случае плохо справляются с этой задачей». Возможно. 3) «Распространённость вариантов нормы можно количественно измерить и без их предвзятого участия». Нет. Это, прежде всего, приведёт к бесконечным спорам (они уже и сейчас идут), в которой каждая из партий будет доказывать с пеной у рта, что именно она овладела правильной методикой измерения. (Эта методика по странному совпадению будет давать тот самый результат, за которой данная партия ратует.) С уважением, NN21 (обс.) 10:32, 15 мая 2023 (UTC)
  • Имхо, здесь вопрос о том, является ли сказанное в словарях и справочниках обязательным к исполнению. Если да, то мы, говоря "в Украине", совершаем ошибку. Если нет, то нет (и тогда сторонники "на Украине" лишаются основного аргумента). И правильный ответ - да. В источниках по ссылкам, как я понял, речь только о том, что словари и справочники пишутся не на ровном месте, а на основе реального языка. И с этим я согласен. Но это только, так сказать, объяснение закулисной кухни словарей и справочников. Это не отменяет того факта, что мы обязаны им следовать. Vcohen (обс.) 10:58, 15 мая 2023 (UTC)
    • Следовать надо фактическим правилам и нормам языка (они первичны), а не предписаниям некоторых справочников и словарей (особенно российских, с большой вероятностью предвзятых в данном вопросе в последнее время, потому не авторитетных). Обязательств нет, пока кто-то их на себя не возьмёт, а навязывать участникам лишние обязательства не нужно. VSL (обс.) 14:26, 15 мая 2023 (UTC)
      • "Фактические правила и нормы" в любом случае кто-то должен сформулировать. В современном обществе сложилось так, что этим занимаются лингвистические органы. Vcohen (обс.) 14:29, 15 мая 2023 (UTC)
        • Уже много раз обсуждалось, в чем тут проблема с лингвистическими органами в путинской России. Грустный кофеин (обс.) 15:15, 15 мая 2023 (UTC)
          • Ну вот и не обсуждайте. Здесь тема заведена не об этом. Vcohen (обс.) 17:59, 15 мая 2023 (UTC)
            • Выше вы утверждаете «Это не отменяет того факта, что мы обязаны им следовать». Однако на деле Википедия не обязана следовать указкам путинских властей, слепо доверять путинским источникам или ставить в приоритет позицию путинских бюджетников. Грустный кофеин (обс.) 18:03, 15 мая 2023 (UTC)
              • Здесь обсуждается не это. Vcohen (обс.) 18:13, 15 мая 2023 (UTC)
              • Грустный кофеин в очередной раз предлагает отвергнуть "путинские словари". В очередной раз отвечу, что словари авторства и редактуры Марины (Ярины) Голуб (она тот самый путинский бюджетник, о недопустимости которых нам говорит Грустный кофеин) - путинские, а потому, говорит нам Грустный кофеин, их надо отвергнуть. А использовать надо (замечу уже я) допутинские словари, в том числе прижизненные авторства Розенталя (который устанавливает норму "на Украине", трактуя ее как украинизм, восходящий к понятию "окраина"). И, в очередной раз, замечу: разве у Путина конкретно и российской власти вообще есть некое "официальное" мнение относительно "официальной" нормы? Сам же отвечу - такого "официального" мнения российской власти не было и нет. Норму устанавливает Академия наук, а не Кремль. Потому в России полный плюрализм - в официальной, самой что ни на есть пропутинской, прессе пишут кто как хочет - хоть "на", хоть "в". И всё мною изложенное Грустный кофеин прекрасно знает, но продолжает раз за разом повторять тезис о "путинских словарях", которые написали "путинские бюджетники". Академическая наука и на самом деле живет на бюджетные деньги. И это нормально, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 20:32, 15 мая 2023 (UTC)
                • Вы в очередной раз подчеркиваете украинское происхождение Голуб, видимо чтобы продемонстрировать что только этническая украинка смогла пойти в путинской России разрез с глубоко укоренившимся в среде российской интеллигенции имперским отношением к Украине. Грустный кофеин (обс.) 20:38, 15 мая 2023 (UTC)
                  • Это не я подчеркиваю, а сама Марина (Ярина) Голуб, так как она именно под именем Ярина публиковалась в российских литературных журналах (см. "Дружба Народов" [4]). Это был ее выбор, который все мы обязаны уважать. Это очень почтенная и ученый, писательница, переводчик.
                  • И относительно того, что она якобы (как фантазируете Вы) "смогла пойти в путинской России разрез с глубоко укоренившимся в среде российской интеллигенции имперским отношением к Украине". Вы знаете, что в России выдуманный киевскими невежественными политиканами критерий "имперскости/проукраинскости" в форме "на/в" не работает. Вы прекрасно знаете, что в России даже самые проимперские путинисты могут использовать (и используют) форму "в Украине", при этом они это делают в эфире федеральных телеканалов, на страницах федеральных печатных и сетевых СМИ. Bogomolov.PL (обс.) 08:40, 16 мая 2023 (UTC)
                    • Мне хватило одного раза погрузиться в вашу концепцию альтернативной истории Украины. Пожалуй, этого достаточно. Грустный кофеин (обс.) 09:13, 16 мая 2023 (UTC)
                      • Мою? Концепцию? "Альтернативной истории Украины"? О чем Вы говорите? Я не понимаю. Bogomolov.PL (обс.) 09:33, 16 мая 2023 (UTC)
                        • Мы с вами уже довольно подробно обсуждали ваши недоказанные истории о том, что с 1993 года украинская власть последовательно запрещала использовать "на Украине", что при этом в Украине была чуть ли не диктатура, что российский и украинский режимы по сути одинаковы, но в России есть научная свобода и т. д. Мне кажется одного разбора вашей придуманной истории Украины более чем достаточно. Грустный кофеин (обс.) 03:14, 17 мая 2023 (UTC)
                          • Фактом является то, что в России имеет место плюрализм в отношении использования предлога "на/в". Это факт? Факт. Неопровержимый? Неопровержимый. Этот плюрализм приводит к тому, что в России не работает выдуманный невежественными киевскими политиканами критерий "если проукраинский - то "в Украине", а если проимперский, пропутинский и антиукраинский - то "на Украине"". Потому что даже самые проимперские и пропутинские пропагандисты и политики используют в эфире федеральных телеканалов, на страницах федеральных и региональных печатных и сетевых СМИ и "на" и "в". Кто как хочет, кто как привык. Никакой обязательной "политически правильной" кремлевской формы нет. Кремль в это никак не вмешивается, никакие нормы не навязывает. Ни в политике, ни в пропаганде, ни в академической науке. Это факт. Вы это знаете? Знаете. Разве на Украине подобная ситуация? Отнюдь, она противоположна российской. На Украине Кабмин еще в 1993 году объявил форму "на Украине" политически некорректной, установил, что только форма "в Украине" является политически корректной. Было такое? Было. Знаете это? Знаете. Есть ли на Украине плюрализм в отношении использования "на/в"? Нет, никакого плюрализма нет. Кто 30 лет назад декларировал "единственно верную форму"? Украинское правительство.
                          • Итак, что я исказил, что перепутал? Ничего. И Вы это знаете. И, потому как это знание разрушает привычные и кажущиеся аксиоматичными стереотипы, то что остается делать? Правильно - заявить, что якобы "это не так". Никак это свое "не так" не обосновывая. Потому что обосновать совершенно нечем. Абсолютно. Потому что невозможно опровергнуть неопровержимое. Можно только голословно заявить, что неопровержимое - "неправильное". Bogomolov.PL (обс.) 06:05, 17 мая 2023 (UTC)
    • Давайте вы немного будете снижать градус вашей украинофобии в этом обсуждении? Грустный кофеин (обс.) 12:20, 17 мая 2023 (UTC)
      • я, напротив, люблю Украину (родину моего отца) и украинцев (в их числе моего отца). Но четко отличаю народ и страну от политиканов, которых я не люблю везде - и в России, и на Украине и во всем остальном мире.
      • И, когда вообще нет контраргументов (а их нет и быть не может), то что остается делать? Правильно - обвинить в "фобии" любого окраса. При чем такого рода обвинения, понятно, подкрепить фактами также совершенно невозможно. Bogomolov.PL (обс.) 12:44, 17 мая 2023 (UTC)
        • Вы упорно, всякий раз, многократно называете просьбу политиков независимой Украины относится к себе как к независимому государству "выдумкой невежественных киевских политиканов" после чего обычно следует многословный экскурс в альтернативную историю Украины. На фоне российского вторжения в Украину, когда путинский режим пытается проводить геноцид украинского народа, а сам российский глава государства находится в международном розыске, читать про "невежественных киевских политиканов" 90-х которые всего лишь попросили своих московских коллег отказаться от своих имперских замашек становится как-то слишком утомительно. Грустный кофеин (обс.) 12:50, 17 мая 2023 (UTC)
          • Напротив, Вы стараетесь исказить суть моих претензий к циничным и невежественным киевским политиканам. Я НЕ выступаю против отношения к Украине как независимому государству. Я ЗА отношение к Украине как независимому государству. Но я против того циничного и невежественного тезиса, что якобы "на" это "имперская, отрицающая независимость Украины форма", а форма "в" как якобы "поддерживающая независимый статус Украины". Как Вы прекрасно знаете - форам "на Украине" это исконная украинская форма, существующая веками, а форма "в Украине" это родом из XIX века старая имперская русская форма. Поэтому сама по себе абсурдная идея заменить вековой украинизм "на" на имперский русицизм "в" является абсолютно циничным и невежественным. И второе, с чем я не согласен, это то, что у украинских властей нет никакого права диктовать правила русского языка, потому что у российских властей нет права диктовать правила украинского языка. Именно потому, что я считаю Украину отдельным государством от России, у Украины, как и всех остальных суверенных государств, нет права диктовать правила русского языка. Само по себе стремление изменить орфографию русского языка, и есть неизжитое восприятие Москвы как столицы, а себя как части единого государства. Украина суверенна - а потому ей дела нет до того, как там в иностранных языках кто как пишет. И другим странам нет дела до того, как пишут в украинском языке. Bogomolov.PL (обс.) 09:54, 18 мая 2023 (UTC)
  • Наиболее распространенный вариант произношения/написания это ныне и есть норма разговорной речи. Особенно сейчас, когда в Интернете буквально каждый пишет так, как хочем или умеет. Ранее было не так: печатные издания в обязательном порядке проходили редактуру, а потому отражали ту норму, которой придерживаются редакторы. А те пользовались словарями и справочниками, а при отсутствии в словарях и справочниках некого конкретного случая - своим представлением о том, какова в таком случае была бы норма русского литературного языка. Bogomolov.PL (обс.) 20:32, 15 мая 2023 (UTC)
  • Литературный язык это не тот язык, на котором говорит и пишет народ, отнюдь. Литературный язык всегда был некоей "высокой" нормой, которая являет собой образец максимально правильного и красивого языка. Поэтому не "трактора́" (как говорят миллионы), "тракторы". Более того, если открыть... Библию (синодального перевода) мы там увидим именно "учители", а не "учителя" (профессиональный жаргон преподавателей через учеников, как и профессиональные жаргонизмы врачей через их пациентов, массово проник в народ). Bogomolov.PL (обс.) 14:22, 15 мая 2023 (UTC)
  • Распространённость вариантов языковой нормы устанавливается именно количественным измерением, не иначе. Определять что-либо через посредство предположительно предвзятых людей — неприемлемо, а споры среди участников ведутся и по другим вопросам. Насчёт единого метода измерения согласия не будет, поэтому нужно рассматривать разные методы с аргументацией за и против и учитывать их результаты при решении вопроса. VSL (обс.) 14:26, 15 мая 2023 (UTC)
    • Норма литературного языка это не есть самый распространенный вариант, который мы можем обнаружить, скажем, в Интернете. Норма литературного языка это то, что сочли таковой признанные академические профильные эксперты и опубликовали в академических словарях и справочниках. Именно поэтому литературный язык не включает жаргонизмы, диалектизмы - такого рода лексика, пусть она и является плоть от плоти данного языка, находится за пределами литературного языка, который наддиалектен. Bogomolov.PL (обс.) 15:10, 15 мая 2023 (UTC)
      • Это относится и к литературной норме — она определяется по репрезентативной выборке литературных текстов, а не устанавливается субъективным выбором экспертов. В случае с Украиной оба варианта использования предлогов литературны, поэтому можно оценивать их распространённость в общем употреблении. VSL (обс.) 16:01, 15 мая 2023 (UTC)
        • Отнюдь, норма литературного русского языка устанавливается именно и только профильными академическими экспертами. Они и только они решают то, использовать ли им некие "репрезентативные выборки" или еще какие либо критерии. Потому что именно они и являются профильными академическими экспертами в данном вопросе. Так же это происходит, к примеру, в Польше по отношению к польскому языку, во Франции по отношению к французскому языку. Bogomolov.PL (обс.) 20:24, 15 мая 2023 (UTC)
          • Языковая норма (также литературная) в статистическом понимании существует объективно и независимо, складывается естественным образом. Языковую норму как предписание лингвисты не задают. Есть ли такие эксперты, которые заявляют обратное? Если так, то они могут на это претендовать, но они не имеют прав на язык, никто не наделял их такими полномочиями и не обязан следовать их указаниям. Предполагаемая предвзятость российских лингвистов в вопросе об Украине уже обосновывалась. Для всего мира может не существовать единой нормы русского языка, как и не существует наднациональных экспертов по русскому языку, признаваемых во всех странах. VSL (обс.) 21:43, 15 мая 2023 (UTC)
            • Позвольте задать Вам вопрос. Я вижу, что Вы грамотно пишете по-русски. Вы пишете "что-либо", а кто-нибудь другой написал бы "что либо". Вы пишете "неприемлемо", а кто-нибудь другой написал бы "неприемлимо". Как определить, что именно использованный Вами вариант грамотен? Vcohen (обс.) 21:54, 15 мая 2023 (UTC)
              • Это логика Википедия:ВСЁИЛИНИЧЕГО. На самом деле правило ВП:АИ говорит: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима".
                Нет никакой проблемы с точки зрения правил Википедии, что мы можем доверять современным российским словарям в одних вопросах, и не доверия т им в других. Более того, в принципе на нынешний день довольно очевидно, что не стоит доверять российским источникам в вопросах об Украине. И дело тут не только в словарях. Хотя конечно в каких-то других вопросах по каким-то другим темам российские источники можно использовать. Грустный кофеин (обс.) 03:21, 17 мая 2023 (UTC)
                • Совершенно верно, мы доверяем современным российским словарям в вопросах русского языка, но не доверяем во всех остальных вопросах. Ведь (кажется в справочнике под редакцией Голуб) мне встретилось "Республика Украина" (в разделе, где рассказывалось о правилах написания заглавных букв в географических названиях). Мы с Вами прекрасно понимаем, что это оксюморон, таково названия нет и никогда не было. Поэтому мы не имеем права писать в статье об Украине название "Республика Украина" на том основании, что в справочнике под редакцией Голуб так написано. Ибо такого рода словари и справочники неавторитетны в области политики, да и вообще всего, что не относится к русскому языку. Но, с другой стороны, с точки зрения правил русского языка, написание "Республика Украина" (как пусть и гипотетического названия государства) орфографически верно, как орфографически верно аналогичное название "Республика Беларусь".
                • Поэтому, тут Вы правы, не стоит доверять современным российским источникам в отношении Украины, а равно украинским источникам в отношении России, не так ли? Если мы говорим о политике, истории, экономике, войне, и т.п. Но, уверен, Вы согласитесь, что следует доверять украинским профильным академическим источникам в отношении орфографии украинского языка, а также профильным академическим российским источникам в отношении орфографии русского языка. Согласитесь, что (с точки зрения правил Википедии) было бы недопустимо доверять непрофильным и неакадемическим источникам, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 06:16, 17 мая 2023 (UTC)
                • Повторю еще раз: здесь обсуждается не это. Здесь обсуждается общий подход к словарям и справочникам. Мне очень неудобно, что я повторяю одно и то же, но я перестану, когда Вы перестанете возражать не в тему. Vcohen (обс.) 08:33, 17 мая 2023 (UTC)
                  • Общий подход к этой теме очевидным образом неприменим в связи с абсурдностью "доверия" к источникам путинской России в вопросах Украины. Какой род у "кофе" это одно, вопросы со столь явной политической подоплекой это абсолютно другое. Неужели вы не видите этой разницы? Грустный кофеин (обс.) 09:05, 17 мая 2023 (UTC)
                    • Я уже предлагал Вам последовать Вами же предложенному принципу неприятия российских источников XXI века (в Вашей терминологии "путинских") и тем самым отвергнуть мнение Голуб (как российского ("путинского") бюджетника) и обратиться к корифею Дитмару Розенталю. Никто не возражает против такого Вашего подхода, не так ли? Хоть кто-то против? Я таких не вижу.
                    • Равно мы не можем принять и украинские источники, которые трактуют вопрос орфографии по интересующей нас тематике. Ибо они тоже, что несомненно, могут быть заподозрены в политических пристрастиях, не так ли? Впрочем, как мы знаем, никаких солидных профильных академических источников по интересующей нас теме не существует. Bogomolov.PL (обс.) 09:30, 17 мая 2023 (UTC)
                      • Отказ от имперской нормы произошел уже вроде бы во всех ведущих русскоязычных СМИ. Поэтому стоит дождаться только нескольких более менее нормальных АИ, которые соизволят проанализировать этот факт и дело с концом. Грустный кофеин (обс.) 12:19, 17 мая 2023 (UTC)
                        • Ну, тут Вы совершенно неправы. Имперскую норму "в Украине" использует очень большое число русскоязычных СМИ. Bogomolov.PL (обс.) 12:45, 17 мая 2023 (UTC)
                          • Насколько я вижу, хотя русскоязычные СМИ в путинской России (164 место из 180 в 2023 году по рейтингу свободы прессы) преимущественно используют имперскую норму "на Украине", однако за пределами РФ как минимум преобладает "в Украине". Грустный кофеин (обс.) 08:39, 18 мая 2023 (UTC)
                            • Вы же знаете, что "на" это вековой украинизм, а вот имперской русской формой является "в". Тогда зачем повторяете это абсурдный тезис? Потому что не можете или боитесь признать столь очевидное: [5]. Bogomolov.PL (обс.) 09:56, 18 мая 2023 (UTC)
                    • Все уже давно поняли, что Вы так считаете. Не нужно засорять все обсуждения независимо от их темы одной и той же фразой. Впрочем, здесь топикстартер уже заблокирован, поэтому здесь вообще уже обсуждать нечего. Vcohen (обс.) 10:05, 17 мая 2023 (UTC)
• Хотя топикстартер и забанен... Кажется, я знаю, в чем он прав. Все рассуждения о том, какие предлоги употребляются с какими государствами, даже если эти рассуждения находятся в справочнике Розенталя, - это действительно не директива. Потому что в этом вопросе слишком много нюансов и окончательной директивой является словарь. Vcohen (обс.) 21:57, 21 мая 2023 (UTC)
  • А чем нам помогут словари, которые были изданы до 1991 года? Равно как и словари переизданные после 1991 года которые просто копи-паст старых словарей? Bechamel (обс.) 08:23, 22 мая 2023 (UTC)
    • Тем же, чем всегда. Как написано в словаре, так и надо писать. Если в реальном языке что-то изменится, то в какой-то момент словари подтянутся и отразят (как всегда). Такую историю мы наблюдали в последние годы на примере рода слова "кофе": средний род словари наконец разрешили (да и то, кажется, еще не все), а среди носителей языка одни считают, что давно пора, а другие - что надо было стоять и не пущать до последнего. Vcohen (обс.) 08:43, 22 мая 2023 (UTC)
      • «…средний род словари наконец разрешили» — скорее, зафиксировали, да и то лишь как разговорную форму. С уважением, NN21 (обс.) 13:18, 22 мая 2023 (UTC)
        • Если считать словари регламентирующим источником, то разрешили. С ограничениями по стилю, да. Vcohen (обс.) 13:42, 22 мая 2023 (UTC)

Примечания

Правки в разделе за традиционную норму

В раздел с аргументацией за традиционную норму вносятся не согласованные через страницу обсуждения изменения, причём многие из них делаются, насколько я понимаю, сторонником предлога В. В частности, внесены какие-то там контраргументы. Если коллеги считают, что такой подход допустим, то почему бы не добавить контраргументов и в другие разделы? Или же они почему-то должны присутствовать только здесь? Хочу восстановить раздел в прежнем виде. С уважением, NN21 (обс.) 12:26, 16 мая 2023 (UTC)

• Считаю, что контраргументы лучше выдвигать в «противоположном разделе» и оформлять, как аргумент. Потому что вмешиваться в «чужой» раздел можно бесконечно. Или уговаривать на СО, указывая на некорректность аргумента. Возможно имеет смысл пронумеровать аргументы и сделать секцию контраргументов, где выдвигать контраргументы к номерам аргументов, если без контр-аргументов уж никак. Очень желательно обойтись без контраргументов и не раздувать и без того обьемную страницу. Предлагаю вообще оставить только аргументы за «в» и «на», а остальное если угодно перенести на дополнительную страницу, — кто захочет пройдет и прочитает все. Потому что большинство участников подобный объем просто отпугнет и читать не станут вообще. Bechamel (обс.) 12:37, 16 мая 2023 (UTC)
  • Полностью согласен с таким подходом. Vcohen (обс.) 13:54, 16 мая 2023 (UTC)
  • Нет, контраргумент — это не аргумент за другой вариант, а возражение. Намного удобнее приводить его сразу же, под оспариваемым аргументом. Разумеется, и в раздел «В Украине» соответствующие возражения также стоит перенести. Возможно, лучше помещать контраргументы в сворачиваемые блоки. VSL (обс.) 14:19, 16 мая 2023 (UTC)
    • Участник VSL похоже решил помешать выходящей на финишную прямую работе, отвергая любой конструктив. Не получится. Вангую набег новых участников без вклада. Сейчас начнется. Bechamel (обс.) 14:40, 16 мая 2023 (UTC)
      • А что, уже "финишная прямая"? Разве? Bogomolov.PL (обс.) 19:15, 16 мая 2023 (UTC)
        • Мне кажется стороны уже сформировали все аргументы. Появление новых аргументов в последнее время не происходило. Разве нет? Bechamel (обс.) 20:13, 16 мая 2023 (UTC)
          • Напротив, они появились и долго обсуждались. Аргументы обеих сторон, я имею в виду. Взять хотя бы аргументацию относительно "имперского" характера формы "на Украине", а также аргументацию о том, что форма "на Украине" - это украинизм, который был введен после революции в качестве нормы русского языка взамен прежней ("имперской") нормы "в Украине". Также обсуждалась тема наличия/отсутствия официальной (путинской) "нормы" в форме "на Украине". Как же Вы этого не заметили? Bogomolov.PL (обс.) 21:00, 16 мая 2023 (UTC)
            • Я не про обсуждение аргументов, а про выдвижение новых аргументов. А обсуждать старые аргументы — этот процесс бесконечный. Bechamel (обс.) 21:36, 16 мая 2023 (UTC)
              • а это как раз новые аргументы. Bogomolov.PL (обс.) 21:54, 16 мая 2023 (UTC)
                • Нежелание признавать субъектность и государственность Украины даже на уровне использования предлогов (имперский характер проблемы) — это наверно один из первых аргументов на этой странице. Что касается якобы «украинизма» «на» — я не очень понимаю, это аргумент в какую из секций «в» или «на»? А если это непонятно, то какой же это аргумент? Bechamel (обс.) 08:54, 17 мая 2023 (UTC)
                  • удивляет то, что Вы не замечаете того, что в существующей версии статьи дане не упоминается понятие "имперский". А как раз я говорю о том, что форма "в Украине" и была распространена в Российской империи (примеров масса), а вот украинизм "на Украине" широко внедрен в русский язык именно в советское время.
                  • Вас смущает то, что "на Украине" это украинизм? Но он таковым и был еще с XIX века и по 1993 год, когда в украинском языке волевым, политически мотивированным решением решили отказаться от украинской (общеславянской) нормы "на Украине" и ввести в украинском языке старую русскую имперскую форму "в Украине". Украина имеет право это делать, никакие государства не имеют права вмешиваться в это, не так ли? Равно вопросы орфографии русского языка не имеют право решать зарубежные (в том числе украинские) политики. Bogomolov.PL (обс.) 09:40, 17 мая 2023 (UTC)
            • Абсолютно неважно, являлась ли исторически в далёком прошлом форма "на Украине" украинизмом или нет. Если это "украинизм" - то он устарел и от него сама Украина уже отказалась и просит отказаться других.
              Важно то, как он воспринимается в современном языке. И в современном мире "на Украине" однозначно имеет сложившуюся репутацию имперского предлога. Грустный кофеин (обс.) 09:11, 17 мая 2023 (UTC)
              • Отчего же это якобы "не важно"? Только потому, что демонстрирует цинизм и невежество киевских политиканов, которые ради политической демагогии отвергли свое родное украинское "на" и ввели русское имперское "в"?
              • И да, форма "в Украине" ныне является украинизмом, украинским регионализмом. И именно поэтому она не может быть принята в русском литературном языке, так как он наддиалектный, регионализмы (в т.ч. украинизмы) в нем не приветствуются. И так в каждом литературном языке, в том числе и литературном украинском - он тоже наддиалектный.
              • Что касается "в мире", где что-то там воспринимается - это восприятие взращивают циничные и невежественные киевские политиканы, которые решили отвергнуть украинизм и насадить имперскую русскую норму. Bogomolov.PL (обс.) 09:47, 17 мая 2023 (UTC)
                • • Я все равно не понимаю, якобы украинизм «на» — это в какой раздел аргумент? Bechamel (обс.) 09:49, 17 мая 2023 (UTC)
                    • это просто факт, который подтверждается Дитмаром Розенталем. Он позволяет (1) вернее оценить уровень политически мотивированной демагогии образца 1993 года на тему "имперскости" формы "на" и (2) демонстрирует то, что в советское время (между 1917 и 1956 гг.) произошла смена старого русского имперского "в" на украинизм "на" в условиях официально декларируемого "интернационализма", это был большевистский подход, имевший под собой, вероятно, политическую природу. В 1993 году Кабмин Украины в условиях распада СССР и отказа от большевистского "интернационализма" принял решение отказаться в украинском языке от многовековой украинской формы "на" в пользу старой, еще XIX века, имперской русской формы "в". Он это проделал с истинно большевистским зудом "чтобы такое отреформировать, какую бы букву отменить или ввести?" (и ввели, как мы с Вами знаем, букву "Ґ"), что было естественно - все они были бывшими коммунистами, воспитанными советской властью. Однако единое государство распалось, а потому требования украинских властей изменить орфографию русского языка равно абсурдны, как и (предположим невероятное) требования российских властей поменять орфографию украинского языка. Bogomolov.PL (обс.) 10:25, 17 мая 2023 (UTC)
                      • «В 1993 году Кабмин Украины в условиях распада СССР и отказа от большевистского "интернационализма" принял решение отказаться в украинском языке от многовековой украинской формы "на" в пользу старой, еще XIX века, имперской русской формы "в". Он это проделал с истинно большевистским зудом "чтобы такое отреформировать, какую бы букву отменить или ввести?" (и ввели, как мы с Вами знаем, букву "Ґ"), что было естественно - все они были бывшими коммунистами, воспитанными советской властью.»
                        Все проще. Украина не хотела "особого" отношения к себе со стороны Москвы, хотела признания своего суверенитета и отношения к себе как и к другому государству, без каких-то "исключений" имперских времен. То, что вы с такой степенью пренебрежения отзываетесь о такой простой просьбе к Москве со стороны Украины говорит само за себя. Грустный кофеин (обс.) 12:17, 17 мая 2023 (UTC)
                        • Отнюдь, отказ от украинской нормы "на" в самом украинском языке никак нельзя воспринимать в отрыве от аналогичного требования украинских властей к русскому языку. Само по себе требование изъять из из украинского и русского языка украинизм "на Украине" и заменить его имперской формой "в Украине" - в этом есть некий абсурд.
                        • Представьте себе невозможное - чтобы Москва потребовала бы изменить орфографию украинского языка? Представили? Не получается представить? А почему? Потому что Украина это совершенно суверенное государство и никакие иностранные государства не имеют права чего либо требовать от него. Как известно, Россия по-латышски это Криевия, а по-эстонски Венемаа. И что? Кто-то в России (а мы знаем отношение российских властей к Латвии и Эстонии) смеет требовать от этих маленьких, но гордых республик именовать Россию так, как этого хочет Кремль? И украинские власти (как Вы понимаете) вполне способны изменить украинское написание России и установить вместо "Росія", скажем, "московія". На что имеют полное право. Как Польша имеет полное право именовать Калининград как Królewiec, а Киев как Kijów, а Вильнюс как Wilno, а Вену как Wiedeń. В этом и состоит принцип суверенитета, не так ли? Или Вы не одобряете такой принцип? Bogomolov.PL (обс.) 13:16, 17 мая 2023 (UTC)
                          • Названия государств всё же меняют (ФРГ в части Германии --> Германия, Кот-д’Ивуар и т.п.), но по дипломатическим каналам, и именно названия государств, а не нормы языка. Alex Spade 09:04, 21 мая 2023 (UTC)
                          • Никто от России ничего не требует. Первый же аргумент в секции «в» гласит: «Устанавливать правила русского языка внутри России — неотъемлемое право россиян и уполномоченных ими институтов. Но Википедия не находится внутри юрисдикции РФ и русскоязычным разделом пользуются не только граждане РФ.» Есть масса русскоязычных СМИ и других авторитетных источников, которые принципиально используют конструкцию «в Украине». Так что вопрос сводится к тому, какие источники считать нейтральными и авторитетными в Википедии по этой проблеме. И российские, контролируемые государством источники не являются ни нейтральными, ни авторитетными. Как-то так. Bechamel (обс.) 09:48, 21 мая 2023 (UTC)
                            • Нормирование языка - это не вопрос законодательства. Если я, находясь в Израиле, пишу на русском языке и хочу это делать грамотно, то я обращаюсь к словарям и справочникам по русскому языку. Разумеется, они изданы в России, а не в Израиле или на/в Украине. Если бы существовали такие словари и справочники, изданные вне России, был бы предмет для разговора. А просто отказываться от российских словарей и справочников, не найдя ничего взамен, мало кто из желающих писать грамотно будет готов. Vcohen (обс.) 09:58, 21 мая 2023 (UTC)
                              • «А просто отказываться от российских словарей и справочников, не найдя ничего взамен, мало кто из желающих писать грамотно будет готов». На мой взгляд, очень разумный подход. Если российский словари плохие, давайте подождём появления хороших (не «имперских», не «путинских»). А попытки самостоятельно выявлять литературную норму нарушают правило ВП:ОРИСС, что особенно недопустимо в данном случае. С уважением, NN21 (обс.) 10:39, 21 мая 2023 (UTC)
                                • Сорри, что значит подождём? Перестанем писать на годик-другой-десятый? Vcohen (обс.) 10:43, 21 мая 2023 (UTC)
                                  • Зачем? Продолжаем писать, а словари используем те, которые есть. Вот и всё. NN21 (обс.) 15:27, 21 мая 2023 (UTC)
                                    • Тогда в чем разница между подходами? В обоих случаях продолжаем писать по-старому и ждем новых словарей. Только в одном случае нам новые словари нравятся больше, чем старые, а в другом наоборот. Vcohen (обс.) 15:32, 21 мая 2023 (UTC)
                                      • Разницы никакой, конечно же, нет. С уважением, NN21 (обс.) 15:53, 21 мая 2023 (UTC)
                              • Так в том-то и дело, что согласно действующим правилам, в словарях и справочниках с названиями неостровных государств должен использоваться предлог «в». Просто Украину объявили «исключением» из правил, «узусом», выискиваются любые аргументы, почему язык должен не заметить то обстоятельство, что Украина теперь не территория, а гоcударство. Скажите, как же российские лингвисты-бюджетники могут что-то изменить, если Путин говорит, что Украина это не государство? Вот именно поэтому лингвисты-бюджетники, которые ходят под страшной уголовной статьей не могут считаться в Википедии авторитетными и нейтральными именно в вопросе «в-на». По любому другому поводу сомнений в авторитетности российских лингвистов нет. И поэтому Википедия не должна следовать пропагандистским концептам действующего российского режима. Википедия ведь не сомневается в наличии государственности у Украины, isn’t it? И, раз российские словари и учебники скомпрометированы именно в вопросе «в-на», то Википедия может пользоваться теми русскоязычными источниками, которые и авторитетны, и имеют редакторскую проверку. Например СМИ вроде Дождя, Медузы, русскоязычные BBC, DW, etc. Википедия не должна помогать Путину сомневаться в государственности Украины. Bechamel (обс.) 11:41, 21 мая 2023 (UTC)
                                • Насчет "в словарях и справочниках с названиями неостровных государств должен использоваться предлог «в»" - это фантомное правило кочует из реплики в реплику, но никто еще не привел источника, который бы диктовал такое правило. Предлоги "на" и "в" в русском языке используются очень причудливо (примеров здесь приведено много), поэтому трудно себе представить, чтобы их можно было охватить какими-то правилами. Можно в крайнем случае говорить о тенденции, но только не о том, что кто-то что-то "должен". Все "должен" с этими предлогами проверяются только по словарю, для каждого слова отдельно, а не по правилу. Vcohen (обс.) 13:24, 21 мая 2023 (UTC)
                                  • Цитата из Розенталя: «Употребление предлога „в“ в пространственном значении связано с представлением об ограниченном пространстве, при отсутствии этого значения употребляется предлог на.» и «1) С административно-географическими наименованиями употребляется предлог „в“ с винительным и предложным падежами, например: в город/городе, в район/районе, в область/области, в республику/ республике; в Сибирь/Сибири, в Белоруссию/Белоруссии, в Закавказье. Сочетание на Украину/Украйне возникло под влиянием украинского языка…». Украина с государственными границами — это ограниченное пространство. Значит «в». Украина республика — значит тоже «в». Влияние украинского языка, что кстати сильно спорно, но тем не менее, причем тут влияние украинского языка к периоду государственности Украины, после 1991 года? Понятно, что в этом источнике обьясняется выбор предлога до государственности Украины. Проблема предлогов вообще не подымалась до 1991 года ни одной из сторон. Никакой «причудливости» в использовании предлогов не было и нет. Если государство — то «в». Если республика, федерация, конфедерация, королевство, джамахерия, монархия — всегда «в». Если островное государство или остров, то «на». Притягивание за уши случаев с деревнями, горными системами и названиями местностей в городах — это проявление манипуляции. Bechamel (обс.) 14:26, 21 мая 2023 (UTC)
                                    • У словаря все равно приоритет выше, чем у правила, в котором невозможно перечислить все частные случаи. И не имеет никакого значения, чем объясняется сказанное в словаре - границы, пространство, до 1991 года или еще что-то. И между прочим, давайте определимся: или "эти словари предписывают "на", они никуда не годятся", или же "эти правила предписывают "в", надо ориентироваться на них". Эпитет "путинские" - это про словари или про правила? Или про то и другое? Vcohen (обс.) 14:45, 21 мая 2023 (UTC)
                                    • «С административно-географическими наименованиями употребляется предлог „в“ с винительным и предложным падежами, например: …в Сибирь/Сибири, в Белоруссию/Белоруссии, в Закавказье» — однако при этом «на Ставрополье, на Кубани». Так что правила правилами, а исключения исключениями. P.S. Что же касается того, что российские лингвисты будто бы «ходят под страшной уголовной статьей»… Это чистой воды фантазия. Почему? Потому что какой предлог употребляется с административно-географическими наименованиями? Правильно, предлог «в»! Конечно, я в курсе, что этот предлог в современном украинском языке отражает идею государственности, но в русском-то этого не было и нет! Поэтому с точки зрения русского языка замена одного предлога другим — это всего лишь замена предлогов, не более того. С уважением, NN21 (обс.) 15:42, 21 мая 2023 (UTC)
                                    • «Если островное государство или остров, то „на“». Это неверно, и об этом уже говорилось, но можно и повториться: «на Филиппинах, но в Индонезии» (островные государства), «на Шпицбергене, но в Гренландии» (острова). С уважением, NN21 (обс.) 15:52, 21 мая 2023 (UTC) (Уточнение: Шпицберген — архипелаг, но это ничего не меняет по сути. С уважением, NN21 (обс.) 15:57, 21 мая 2023 (UTC))

Я точно помню, что это читал в некоем справочнике. Там было сказано так: есть островные государства на островах, которые изначально воспринимаются как государства, а не архипелаги (Великобритания, Япония, Индонезия), и которые имеют окончание -ия, характерное для большого числа неостровных государств. Есть островные государства с названиями, которые имеют также окончания характерные для государств: -ландия (Исландия, Новая Зеландия, Гренландия). И первая категория и вторая имеют предлог "в". В отношении островных государств на архипелагах, чье название по-русски передается в множественном числе (Мальдивы, Гебриды, Бермуды, Багамы, Филиппины), а также островные государства именуемые по главному острову, который не имеет окончания на -ия или -ландия, имеют предлог "на" (Куба, Ямайка, Мадагаскар) Bogomolov.PL (обс.) 20:52, 24 мая 2023 (UTC)

• Думаю, что эту информацию нужно обсудить, открыв новую тему. С уважением, NN21 (обс.) 13:05, 26 мая 2023 (UTC)

Контраргументы и прочее

Итак, как показало обсуждение, консенсуса на внесение контраргументов — в том виде, в каком это произошло в последние дни — нет. Возвращаемся к прежней практике. Которая, кстати сказать, предполагает, что сторонники каждой из форм вносят лишь косметические изменения (типа запятых) в аргументацию противоположной стороны. С уважением, NN21 (обс.) 11:36, 17 мая 2023 (UTC)

• Согласен. Давайте делегируем право решать о качестве аргументов участникам, которые будут все это читать. Почитают аргументы и сформируют свое мнение. Bechamel (обс.) 11:39, 17 мая 2023 (UTC)
• Коллеги, не возьмёт ли кто-нибудь на себя труд вычистить из текста оставшиеся правки бессрочника за 13-15 мая? Я бы сам это сделал, но сейчас и ещё несколько дней буду сильно занят. -- V1adis1av (обс.) 08:05, 18 мая 2023 (UTC)
  • Из раздела «в» я уже вычистил. Коллеги, почистите пожалуйста раздел «на» и остальное. Bechamel (обс.) 19:19, 18 мая 2023 (UTC)
  • Раздел за форму с предлогом «на» возвращён к прежнему виду. С уважением, NN21 (обс.) 19:37, 18 мая 2023 (UTC)
  • К доконфликтному виду возвратил ещё два раздела («Разрешить оба варианта» и «Другие решения»). При этом должен признать, что пропали полезные правки оформительского плана (буква ё, многоточие и прочее). Если найдутся желающие что-то вернуть (или даже вернуть целиком), я возражать не буду. С уважением, NN21 (обс.) 11:24, 29 мая 2023 (UTC)
  • К доконфликтному виду возвратил справочную информацию. С уважением, NN21 (обс.) 11:31, 29 мая 2023 (UTC)

Вопрос к оппонентам

Что-то после моей реплики за 21 мая наши оппоненты перестали отмечаться на этой странице. Хочу повторить свой вопрос более внятно. 1. Верно ли, что постоянно повторяемое нашими оппонентами утверждение, что "с неостровными государствами должен употребляться предлог "в"", если и основано на каких-то реальных источниках, то этим источником является справочник Розенталя (в любой редакции)? 2. Если да, то почему этот источник не объявляется "путинским", в отличие от словарей, если годы издания у них примерно одинаковые? Vcohen (обс.) 09:04, 31 мая 2023 (UTC)

• Пингую: @Грустный кофеин, Bechamel:. Vcohen (обс.) 08:46, 1 июня 2023 (UTC)
  • Я пока утратил интерес к продолжению обсуждения на этой странице. Грустный кофеин (обс.) 09:12, 1 июня 2023 (UTC)
  • Per Грустный кофеин. Не готов по десятому кругу обсуждать всё, что уже было обсуждено десятки раз. Я только смотрю, чтобы вы не залазили в секцию «За „в“», — там более менее стабильный, устоявшийся вариант. В секции «за „на“» пишите что угодно. И в справочной секции, которая выдается за секцию для всех разделов, хотя таковой не является, тоже пишите что угодно. И вообще, посмотрите на статистику правок страниц по теме — там перекос явно в одну сторону. Когда прав, зачем так много слов? Что касается Розенталя, просто посмотрите на год его смерти. Потом посмотрите на календарь, какое сегодня число. У меня всё. Bechamel (обс.) 10:23, 1 июня 2023 (UTC)
    • Я только хочу поставить ссылку на источник к этому утверждению - ну или запрос источника. Про год смерти Розенталя я в курсе, но и у его справочника, и у словарей ситуация вполне аналогична - первое издание задолго до Путина, а потом перепечатки без изменений. Поэтому я задаю вопрос, почему словари объявляются непригодными, а справочник Розенталя пригодным. Vcohen (обс.) 10:43, 1 июня 2023 (UTC)
      • Словари путинских бюджетников, равно как и переиздания справочника Розенталя, который почил в тот момент когда проблему только начали обсуждать непригодны, и об этом уже говорилось много раз. Все источники, у которых конфликт интересов, которые эпически ненейтральны, должны быть исключены из рассмотрения. Ваш общий аргумент, что других источников кроме путинских нет — это не аргумент. Есть куча русскоязычных СМИ, которые не используют путинские словари. Bechamel (обс.) 15:39, 1 июня 2023 (UTC)
        • Исключить все российские источники в вопросе, касающемся русского языка, - это интересно. Но я так и не вижу ответа: что является источником на правило русского языка про неостровные государства? И если это не российский источник, то какой? Vcohen (обс.) 16:31, 1 июня 2023 (UTC)
        • Разумеется, словари и справочники авторства Голуб, которая является классической "путинской бюджетницей" просто необходимо исключить. Но тогда вообще не остается никаких нормативных академических авторитетных источников, которые бы дозволяли норму "в Украине", не так ли?
        • Исключение российских источников в отношении русского языка абсолютно подобно тому, как запретить японские источники в отношении японского зыка, чешские источники в отношении чешского языка, а также запретить украинские источники в отношении украинского языка - ведь и на Украине ученые-украинисты являются бюджетниками, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 18:15, 1 июня 2023 (UTC)
          • Украина не Россия. Об этом даже книга есть.
            Чехия не Россия. Япония не Россия. В современном мире аналогичного российскому режима в общем-то и нет. Поэтому все эти аналогии неуместны. Грустный кофеин (обс.) 18:23, 1 июня 2023 (UTC)
            • Извините, а почему в статье про эту книгу написано, что она переводилась на украинский? Я бы стеснялся такой книги, а заодно и такого автора. Vcohen (обс.) 19:06, 1 июня 2023 (UTC)
            • Раз Вы хотите запретить российские источники по русскому языку, мол, русисты - бюджетники, то я спросил, что следует запретить украинские источники в отношении украинского языка так как ученые-украинисты являются бюджетниками, то Вы отвечаете, мол, "Украина не Россия", то я так понимаю, что ответить нечего. Совсем. Невозможно опровергнуть неопровержимое. Даже если очень хочется.
            • И да: Украина не Россия. И? Бразилия не Аргентина, Германия не Франция, Литва не Латвия. Только вот к чему это - остается загадкой. Bogomolov.PL (обс.) 20:22, 1 июня 2023 (UTC)
• Возможно, я не очень в теме, но всё же спрошу.
  1. А есть какие-то контрпримеры к утверждению «с неостровными государствами должен употребляться предлог „в“»? (Замечу, что утверждение это не подразумевает «только с неостровными», поэтому, примеры типа Исландии и Японии контрпримерами не являются).
  Tchenand (обс.) 10:28, 1 июня 2023 (UTC)
  • Контрпримеров нет, если рассматривать эту ситуацию апостериорно (ну, есть "на Руси", но это не совсем официальное название). Но сторонники "в" пытаются из этой апостериорной ситуации делать выводы о том, что в языке якобы есть правило, которое надо соблюдать, а нарушающий якобы не признаёт Украину как государство. Vcohen (обс.) 10:43, 1 июня 2023 (UTC)
    • Есть эмпирический факт: использующие "на Украине" как правило поддерживают путинский режим, использующие "в Украине" как правило его не поддерживают. Этого факта достаточно, чтобы расставить все точки над I в этом вопросе. Все остальное - разговоры немного ни о чем. Грустный кофеин (обс.) 10:48, 1 июня 2023 (UTC)
      • Есть эмпирический факт: использующие "на Украине" как правило говорят по-русски грамотно, использующие "в Украине" как правило коверкают свою речь в угоду конъюнктуре. Мой факт ничем не хуже Вашего. Vcohen (обс.) 10:50, 1 июня 2023 (UTC)
        • Это все обсуждалось сотни раз. Нет смысла ходить Википедия:ПОКРУГУ. Грустный кофеин (обс.) 11:03, 1 июня 2023 (UTC)
          • Ну и тем более. В этом разделе я задал вопрос про лингвистическую аргументацию за "в". Если Вы говорите, что это всё ерунда и вся аргументация за "в" на самом деле политическая и социологическая, то это надо бы отразить, т.е. всю лингвистическую аргументацию за "в" убрать. Если Вы имели в виду не это, то прошу не засорять обсуждение посторонними вещами, которые уже обсуждались сотни раз. Vcohen (обс.) 11:10, 1 июня 2023 (UTC)
            • Я в принципе не считаю, что любое "лингвистическое" обсуждение этого вопроса к чему-то может привести. Это не более чем конкурс филологической эрудиции, не более. Это не разрешит данный вопрос. Поэтому когда вы задавали вопрос насчет того, почему никто из оппонентов в вашем диалоге не принимал участия. Но ведь смысла же нет. Грустный кофеин (обс.) 11:50, 1 июня 2023 (UTC)
            • > всю лингвистическую аргументацию за «в» убрать
              Но одно с другим ведь связано. Если бы, к примеру, с названиями подавляющего большинства (ну или хотя бы половины) неостровных независимых государств систематически употреблялся бы предлог «на», то сторонникам варианта «в» было бы труднее аргументировать, что это исключение (в реальности — единственное) имеет и политические причины. Tchenand (обс.) 11:54, 1 июня 2023 (UTC)
              • Так это не аргументация, это просто фиксация факта, что имеется исключение. То, что быть исключением обидно, ни из каких лингвистических источников не следует. Vcohen (обс.) 12:01, 1 июня 2023 (UTC)
                • С этим согласен: «обидно» понятие внелингвистическое. (Оставаясь в рамках чистой лингвистики также не объяснить, почему эта тема интересна, например, мне или вам). А лингвистическая аргументация нужна, чтобы выяснить, в какой степени «исключительным» является это исключение. Tchenand (обс.) 12:10, 1 июня 2023 (UTC)
                  • Уже нашли, что в абсолютной степени. И что? Вот отчества Ильич и Яковлевич можно назвать исключениями, потому что по общему правилу (такому же самопальному) должно быть Ильёвич и Яковович. Теперь все носители этих отчеств долны выходить на демонстрацию? Vcohen (обс.) 12:13, 1 июня 2023 (UTC)
                    • А относительно этих отчеств имеется ли традиция применять форму, диктуемую «общим правилом» к независимым лицам, а «нестандартную» — к зависимым (например, к крепостным, рабам, несовершеннолетним)? Без этого аналогия слабенькая получается... Tchenand (обс.) 12:25, 1 июня 2023 (UTC)
                    • Если бы носителей отчеств Ильич и Яковлевич массово убивали, а они бы требовали называть себя по общему правилу, то аналогия была бы лучшей. Грустный кофеин (обс.) 12:26, 1 июня 2023 (UTC)
                      • Гм... Хорошо, мой пример был неудачен. Vcohen (обс.) 12:36, 1 июня 2023 (UTC)
                      • Тех, у кого батюшку звали Илья или Яков, уже массово убивали, припоминаете такое? Сотнями тысяч, как минимум. Bogomolov.PL (обс.) 18:41, 1 июня 2023 (UTC)
                        • Черт побери, как я это не заметил. Спасибо. Тогда пример возвращается. И к Ильёвичу и Якововичу добавляются Михаи́лович и Левович. Vcohen (обс.) 19:06, 1 июня 2023 (UTC)
                • «То, что быть исключением обидно» ― на фоне крупнейшей со времен Второй мировой войны в Европе, которая ведется с целью уничтожить Украину и украинский народ, слова про "быть исключением обидно" звучат одиозно конечно. Пропутински я бы сказал. Грустный кофеин (обс.) 12:24, 1 июня 2023 (UTC)
                  • Я бы сказал, что обидным (на самом деле нужно гораздо более сильное слово, но я его не нахожу) является сам факт этой войны. На этом фоне можно обижаться на что угодно, включая само слово Украина, которое происходит от "окраины", это психологически понятно, эти люди имеют моральное право на это. Но мы сейчас выясняем, есть ли в этих рассуждениях лингвистическое обоснование. Я считаю, что его нет, а столь активные попытки изобразить, что оно есть, приводят к забалтыванию такого простого вопроса и к сомнению, действительно ли нужен результат (или нужен только шум вокруг попыток его достичь). Vcohen (обс.) 12:36, 1 июня 2023 (UTC)
                    • Главная причина российско-украинской войны является крайняя степень украинофобии правящего в РФ режима. И она состоит и в речах Путина вроде Речь Владимира Путина о признании ДНР и ЛНР, и в статьях типа Что Россия должна сделать с Украиной, и в регулярных заявлениях Медведева и т.д. Корни этой украинофобии - в отказе считать Украину независимым государством с отдельной от России судьбой, культурой и языком. И вот предлог "на Украине" и является выражением таких настроений. Вместо тысячи слов достаточно ныне одного предлога. Грустный кофеин (обс.) 15:56, 1 июня 2023 (UTC)
                      • Начиная со слов "и вот предлог" пропадает логическая связь. Особенно учитывая, что сами представители "таких настроений" тоже иногда говорят "в Украине". Vcohen (обс.) 16:31, 1 июня 2023 (UTC)
                      • Сейчас пришла в голову параллель. Я откатил вандальную правку на украинском языке. Но рука дрогнула: мне жалко этого человека, он делает правое дело - мстит от имени Украины Википедии на русском языке. Он имеет моральное право. И та логическая связь, о которой я сказал в предыдущей реплике, на самом деле не логическая, а ассоциативная. Хочется разрешить вандализм, который за Украину и против русского языка... Правильный ли это ход мысли? А если нет, то чем этот кейс с вандализмом отличается от нашего? Vcohen (обс.) 15:59, 5 июня 2023 (UTC)
                        • Сравнивать вандализм с использованием предлога "в Украине" это конечно нужно уметь.... Грустный кофеин (обс.) 17:12, 5 июня 2023 (UTC)
                          • Ну, я к этой параллели шел долго и пришел случайно. Но Вы не ответили на вопрос. Vcohen (обс.) 18:15, 5 июня 2023 (UTC)
                    • Вандализм является вандализмом. Использование предлога "в" не является вандализмом, даже если путинские бюджетники до сих пор не прописали "в Украине" как норму в своих словарях. Грустный кофеин (обс.) 18:23, 5 июня 2023 (UTC)
                      • То есть разница только в том, что правила Википедии Вы признаёте, а правила русского языка - нет. Спасибо. Vcohen (обс.) 06:29, 6 июня 2023 (UTC)
                        • Я не считаю, что только путинские бюджетники имеют право определять единоверные нормы в вопросах Украины. Грустный кофеин (обс.) 06:33, 6 июня 2023 (UTC)
                          • Вы хотели сказать, в вопросах русского языка? Vcohen (обс.) 06:52, 6 июня 2023 (UTC)
                          • Я хочу сказать, что если завтра путинские бюджетники скажут, что Украина переименована в Малороссию, то это не значит, что им должны будут все автоматически подчиняеться. Грустный кофеин (обс.) 07:24, 6 июня 2023 (UTC)
                            • Если они именно "завтра скажут" - то, конечно, нет. Но у нас тут речь о вещах, которые существуют давно и в эпоху Путина не менялись. Vcohen (обс.) 07:28, 6 июня 2023 (UTC)
                          • То, что российское имперство, презирающее Украину, существовало сотни лет, не оправдание считать сегодня использование "в Украине" вандализмом. Грустный кофеин (обс.) 12:13, 6 июня 2023 (UTC)
                        • А любое ли умышленное нарушение какого-нибудь одного из правил Википедии вы назовёте вандализмом? Tchenand (обс.) 06:39, 6 июня 2023 (UTC)
                          • Наверно, нет. В частности, систематическое отступление от норм русского языка я бы вандализмом не назвал. А Вы назвали бы? Vcohen (обс.) 06:52, 6 июня 2023 (UTC)
                    • Не назвал бы, но не это важно. (На мой взгляд, хотя бы наличие правила ИВП позволяет дать однозначный ответ на мой вопрос. И отступления от норм русского языка тут ничем не выделены). А задал я вопрос, чтобы попытаться понять, какая логика помогла вам провести аналогию между употреблением предлога «в» и ВП:ВАНД Tchenand (обс.) 07:18, 6 июня 2023 (UTC)
                      • Ключевые слова - "моральное право". Это то, что объединяет оба случая. Vcohen (обс.) 07:25, 6 июня 2023 (UTC)
                        • В том случае мысль о «моральном праве» понадобилась как способ хоть как-то объяснить правку, действительно, совершенно бессмысленную, скорее всего, вандальную. Для объяснения правок спорных, пусть даже нарушающих какие-то писанные правила, но имеющих основания, которые представляются их автору разумными — на мой взгляд, привлекать соображения о «моральном праве» — совершенно излишне. Даже если мы эти основания разумными не считаем.
                          Или не так?
                          Tchenand (обс.) 07:44, 6 июня 2023 (UTC)
                          • Я ищу аргументы в пользу оппонента - не те, которые он сам и приводит и которые я не считаю легитимными, а те, которые я считаю легитимными, даже если он их сам не приводит. Вы полагаете, что этого не нужно делать? Vcohen (обс.) 08:03, 6 июня 2023 (UTC)
                    • В случае с той правкой необходимость экстраординарных аргументов в пользу оппонента, типа «морального права», понятна: потому что никаких ординарных, нормальных, — не просматривается. Перенос того же подхода на вопрос с предлогами создаёт впечатление, что и там никаких нормальных аргументов нет и не может быть. (И что переход с «на» на «в» вы считаете [умышленной] вандализацией русского языка). Мне кажется, оппоненты не в восторге от такого способа искать аргументы в их пользу. Tchenand (обс.) 08:26, 6 июня 2023 (UTC)
                      • А что, аргумент про моральное право - не "нормальный аргумент"? Vcohen (обс.) 08:29, 6 июня 2023 (UTC)
                        • Мне он представляется экстраординарным (по крайней мере, в той форме, как это было сформулировано; в другой форме и в другом контексте он, возможно, мог бы звучать иначе). Уместным, когда других нет. Впрочем, про это я уже написал и не вижу, что ещё нужно добавить. Tchenand (обс.) 08:37, 6 июня 2023 (UTC)
                          • Ну сравните две формулировки: "Этот предлог мы воспринимаем как обидный в данной политической обстановке" и "Этот предлог основан на словарях русского языка, которые нелегитимны в данной политической обстановке". Какая из них более убедительна? Vcohen (обс.) 08:49, 6 июня 2023 (UTC)
                    • Не очень понимаю, почему их сравнение важно в контексте предыдущего разговора. Если вне контекста — когда предлагают выбор из двух вариантов, часто правильнее будет отклонить оба и спросить, а нет ли чего получше. Это как раз тот случай. Tchenand (обс.) 09:00, 6 июня 2023 (UTC)
                      • Да почему же вне контекста-то? Второе - это то, что они предлагают сейчас (неубедительно, некорректно, вызывает кучу вопросов). Первое - это то, что на мой взгляд звучало бы убедительнее (чисто по-человечески), но они от таких формулировок отказываются. Vcohen (обс.) 09:03, 6 июня 2023 (UTC)
                        • Ещё раз просмотрел раздел «За вариант „в Украине“» и не могу согласиться, что вторая ваша формулировка адекватно суммирует всё там написанное. А содержание первой там вроде в некоторой мере тоже косвенно отражено — в основном, ближе к концу. (Точнее судить трудно, потому что в вашей формулировке неясно, ни кто такие «мы», ни для кого «обидный») Tchenand (обс.) 09:20, 6 июня 2023 (UTC)
                          • Я это пишу больше по итогам обсуждения здесь (включая архив), а не результирующего текста. Предлог обидный для жителей Украины, разумеется. Vcohen (обс.) 09:45, 6 июня 2023 (UTC)
                            • Да, потому что их 30 лет учили тому, что на предлог следует смертельно обижаться. Пропаганда это мощная штука, как мы видим. Bogomolov.PL (обс.) 10:01, 6 июня 2023 (UTC)
                            • 1) А разве обсуждение здесь идёт не в контексте написанного на основной странице и вокруг него? И если что-то там написано и вопросов не вызывает — чего его обсуждать-то? 2) Уверены, что только для них? Tchenand (обс.) 10:15, 6 июня 2023 (UTC)
                              • 1) В принципе да, Вы где-то правы. 2) Это то, что они провозглашают здесь. А у Вас есть другая информация? Vcohen (обс.) 10:26, 6 июня 2023 (UTC)
                    • 2) а) Точно ли это провозглашают именно они? У меня нет сил читать всё подряд, но поиск по подстроке «обид» находит ваши и участника NN21 реплики. б) Ключевым в моём вопросе было слово «только». Если бы я всё же нашёл утверждение ваших оппонентов о том, что предлог «на» обиден жителям Украины — я бы не удивился. Но если бы они при этом настаивали, что он обиден только им — удивился бы очень. Tchenand (обс.) 14:13, 6 июня 2023 (UTC)
                      • а) Я же говорю, представители лагеря "в" эту формулировку не принимают. б) Но кому еще? Vcohen (обс.) 14:30, 6 июня 2023 (UTC)
                        • а) А что тогда означали ваши слова выше: «2) Это то, что они провозглашают здесь.». Что же именно они провозглашают?
                          б) > Но кому еще?
                          Во-первых, даже если вдруг некому — зачем бы им было нужно подчёркивать это «только»?
                          Во-вторых, попробую рассуждать логически. Есть носители русского языка, которые больше тяготеют к языковой традиции, к сохранению всех традиционных исключений, а есть другие — те, для кого важнее логичность, последовательность, унификация (некоторые известные тенденции развития естественных языков были бы невозможны без наличия таковых). Есть носители русского языка (в том числе россияне, нынешние и бывшие), которые привыкли не считать Украину обычным государством, независимым от России, а есть другие — те, кто уже давно смирился с её фактическим отделением и склонен относиться к ней, как к полноценной независимой стране (неважно при этом — относятся ли они к Украине с симпатией или терпеть её не могут).
                          Мне кажется, что для тех, кто по обеим названным бинарным классификациям попадает в «другие», совершенно органичным будет предлог «в». И им может быть обидно, что их соотечественники настаивают на предлоге «на», при этом ещё приписывя предлогу «в» какую-то особую политизированность и проукраинскую позицию.
                          Но это чистая логика, никакой социологии.
                          Tchenand (обс.) 17:09, 6 июня 2023 (UTC)
                          • а) Смотрите здесь: "сама идея обращаться к сторонникам вторжения на Украину с такой просьбой сомнительна". Они априори навешивают политические ярлыки и тем, кто иначе относится к предлогу, и тем, кто будет рассматривать аргументы за и против. б) То есть среди просто носителей русского языка могут оказаться мыслящие так же и обижающиеся на то же самое. Ну, могут, да. Vcohen (обс.) 18:24, 6 июня 2023 (UTC)
                    • а) Ок, понял, что вы имели в виду. Но читать весь тот длинный тред я прямо сейчас не буду, так что и на тему «ярлыков» ничего не скажу.
                      б) В целом вы, видимо, меня поняли, ОК.
                      > могут оказаться мыслящие так же
                      Так же? Обращаю внимание, что я их описываю иначе, чем вы. В моём описании совсем нет пренебрежения лингвистическим в пользу политического. (Оно было бы у тех сторонников «в», кто по первой из двух бинарных классификаций попадает в 1-ю группу).
                      Tchenand (обс.) 19:03, 6 июня 2023 (UTC)
                      • Ну не хочется мне с Вами ругаться. Если Вы говорите, что нет пренебрежения лингвистическим, значит нет. Vcohen (обс.) 20:16, 6 июня 2023 (UTC)
                  • Проблему придумали в Киеве 30 лет назад, война тут совсем ни при чем. И Вы это знаете.
                  • И, это совершенно очевидно, что проблема создана политиками, а не славистами-русистами. Поэтому вопрос инициировали именно политики, а не Академия наук. Академического спора, научной дискуссии, как мы видим, не было и нет. Академики не занимаются этим вопросом. Почему? Потому что вопрос чисто политический, он никакого отношения к науке о русском языке не имеет.
                  • Почему? Потому что язык плохо формализуем, он таков, каков он есть, а не скроен по неким придуманным правилам. Напротив, это правила выводятся из самого языка в процессе его (языка) изучения и анализа.
                  • Вот посмотрите на вопрос относительно использования "на" в отношении островных государств - тут всё очень неоднозначно получается. Неформализуемо каким-то одним простым и ясным правилом. А всё потому же - натягивание языка на простые, придуманные политиками, некие "правила" - это совершенно неорганично для языка. И поэтому предлог "в" используется как в отношении большинства стран, но равно в отношении большинства несуверенных регионов и провинций. И предлог "на" используется для как меньшинства стран, так и меньшинства несуверенных регионов и провинций. Это объективный факт, его совершенно невозможно опровергнуть. Потому-то странная идея использовать предлог "в" как якобы однозначный критерий "суверенности", а "на" объявить критерием отвергания суверенности, родилась не в ученых кругах, а в украинском политикуме. С точки зрения правил Википедии украинские политики не являются авторитетным источником в области языкознания. Как не был им Сталин, который в 1950 году навязал всему СССР дискуссию о языкознании с покойным к тому времени академиком Марром. Bogomolov.PL (обс.) 13:11, 1 июня 2023 (UTC)
                    • Время расставило все точки над І. Грустный кофеин (обс.) 16:06, 1 июня 2023 (UTC)
                      • Вы о чем? О каких точках на вертикальной черточкой? Bogomolov.PL (обс.) 20:23, 1 июня 2023 (UTC)
    • > Контрпримеров нет, если рассматривать эту ситуацию апостериорно
      Тогда так ли важно, кто именно объявил это правилом? Правила, по идее, должны следовать за узусом...
      > 2. Если да, то почему этот источник не объявляется «путинским»,
      А что изменится, если его объявить «пропутинским»? Ваши оппоненты скажут, что если даже пропутинский источник вынужден был это признать — значит уж точно не было никакой возможности закрывать глаза на невыгодную ему правду :)
      (Впрочем, если я ничего не путаю, где-то до начала нулевых российские власти, прислушавшись к просьбам Украины, вполне употребляли предлог «в». Так что, возможно, признание этого правила и не требовало от Голуб (посмертного соавтора Розенталя) сильно идти против течения). Tchenand (обс.) 11:11, 1 июня 2023 (UTC)
      • Правила должны следовать за узусом, конечно. Только они следуют за ним под руководством соответствующих лингвистических органов, издающих словари и справочники. А не так, что я сам говорю "лисапет", потому что таков узус, а потом я сам же объявляю это правилом и теперь уже говорю "лисапет" с чувством, что говорю по правилу. Что касается "путинского", то просто почитайте это обсуждение, включая архив. Здесь не меньше сотни раз повторен тезис: "норма "на Украине" диктуется путинскими словарями, поэтому такие словари и такую норму учитывать не нужно". Я задаю вопрос: и норма "на Украине" в словарях, и норма "в Украине" как общее правило в справочнике - примерно в одинаковой мере путинские, тогда почему мы должны учитывать одно и не должны другое? Мой собственный ответ - первично здесь желание признать источники, диктующие "в", и не признать диктующие "на", а наклеивание ярлыков вторично. Vcohen (обс.) 11:22, 1 июня 2023 (UTC)
        • > Что касается «путинского» то просто почитайте это обсуждение...
          Частично читал. Но мне кажется, я уже ответил: «Ваши оппоненты скажут, что если даже пропутинский источник вынужден был это признать — значит уж точно не было никакой возможности закрывать глаза на невыгодную ему правду :)» Tchenand (обс.) 11:28, 1 июня 2023 (UTC)
          • Дано: два источника с одинаковыми налепленными ярлыками как бы противоречат друг другу (на самом деле противоречия нет, потому что у словарей приоритет выше, но допустим). Каким образом эти налепленные ярлыки позволяют сделать вывод, что прав этот источник, а не тот (либо тот, а не этот)? Вопрос чисто по логике, по корректности аргументации. Vcohen (обс.) 11:37, 1 июня 2023 (UTC)
            • Хороший вопрос. Но ответ вроде простой. Когда в судебном заседании одна из сторон сообщает выгодные для себя сведения, то её противник может сказать, что она, вероятно, врёт — мотив врать налицо. Если же она сообщает невыгодные для себя сведения, то мотив врать найти труднее, поэтому такому сообщению доверия больше. Tchenand (обс.) 11:43, 1 июня 2023 (UTC)
              • У кого здесь мотив врать? У словарей, выпущенных задолго до этого конфликта? Vcohen (обс.) 11:47, 1 июня 2023 (UTC)
                • Не знаю, ни как вы датируете начало конфликта, ни когда выпущены словари. Но это неважно. Налепленные ярлыки («пропутинские источники») были в сформулированных вами исходных данных. Tchenand (обс.) 11:51, 1 июня 2023 (UTC)
                  • Ну, были. Но эти источники здесь играют чисто пассивную роль, они не выступают в суде, а просто лежат себе на полке. В момент их создания у этих предлогов не было такого политического подтекста, а значит у их авторов не могло быть мотива свидетельствовать так или этак. Vcohen (обс.) 12:01, 1 июня 2023 (UTC)
                    • > значит у их авторов не могло быть мотива свидетельствовать так или этак
                      На мой взгляд, это противоречит условиям задачи — про ярлыки. (Как минимум, мнению об авторах этих источников тех, кто, навесил эти ярлыки — согласно сформулированному вами условию задачи). Tchenand (обс.) 12:16, 1 июня 2023 (UTC)
                      • То есть Вы согласны со мной, что ярлыки наклеены необоснованно (?). Vcohen (обс.) 12:22, 1 июня 2023 (UTC)
                        • О том, что какие-то там источники объявляются «путинскими», было написано в вашем исходном сообщении. Вопроса, обоснованно ли наклеен этот ярлык, вы не задавали. И в мои планы не входило и не входит как-либо высказываться на эту тему. Tchenand (обс.) 12:31, 1 июня 2023 (UTC)
                    • Специфическое отношение к Украине в российском обществе имеет очень давние корни, появившись задолго до 1990-х гг. Грустный кофеин (обс.) 16:00, 1 июня 2023 (UTC)
                      • А в чем эта специфика? И при чем тут она вообще? Особенно учитывая невероятное обилие украинцев среди российского населения и русских среди украинского населения. Bogomolov.PL (обс.) 20:26, 1 июня 2023 (UTC)

Тайвань versus Гонконг, Макао или Сингапур

Я конечно сам пытался добавить Сингапур, но обдумав ещё: Тайвань - это остров, в том время, как ГМС - это острова-города (т.е. "в городе"), посему сравнение неудачно. Alex Spade 17:29, 21 мая 2023 (UTC)

• Гонконг и Макао — полуострова или близко к тому. Но не исключаю, что действительно лучше убрать, чтобы не было недоумений. С уважением, NN21 (обс.) 19:58, 21 мая 2023 (UTC)
  • Ну, так тем более, получается Г+М оба дважды не из той же категории топонимов, что Тайвань. Alex Spade 21:28, 21 мая 2023 (UTC)
    • Убрал спорную строчку. С уважением, NN21 (обс.) 13:05, 22 мая 2023 (UTC)

Япония, Индонезия, Новая Зеландия

Сравнение с островами-государствами (в левой колонке) представляются неудачными, Я-И-НЗ - это группы островов. Alex Spade 17:29, 21 мая 2023 (UTC)

• Ну и что, что группы островов? С названиями архипелагов обычно используется предлог «на»: «на Мальдивах, на Сейшелах, на Курилах» и прочее. С уважением, NN21 (обс.) 19:52, 21 мая 2023 (UTC)
  • Я-ж не спорю, какой предлог ставиться перед архипелагами. Суть в том, что топонимы следует сравнивать одного типа. Острова с островами, полуострова с полуостровами, архипелаги с архипелагами. Иначе условно мы сравниваем вкус яблок Гольден со вкусом груш Конференс потому, что они (семечковые) фрукты. Alex Spade 21:35, 21 мая 2023 (UTC)
    • Подход очень простой: островные государства сравниваются с островными государствами. С уважением, NN21 (обс.) 12:58, 22 мая 2023 (UTC)
      • Островные государства бывают двух типов - из единичного (преимущественно) острова (типа Кубы, Ямайки, Кипра) и государства-архипелаги. Вот и нужно сравнивать, государство-остров с государством-островом, государство-архипелаг с государством-архипелагом. Alex Spade 14:38, 22 мая 2023 (UTC)
        • «…типа Кубы» — если обратиться к соответствующей статье, станет ясно, что кубинская территория состоит более чем из одного острова. И нечто подобное можно обнаружить почти везде. Нет нужды добавлять новые строчки. С уважением, NN21 (обс.) 12:19, 23 мая 2023 (UTC)
          • Извините за вмешательство. Среди всех островных государств четко выделяются два случая, в которых используется предлог "на": если имя государства совпадает с именем основного острова (Куба, Тайвань, Исландия) и если оно совпадает с именем всей группы островов (Мальдивы, Сейшелы). Кроме того, есть государства тоже островные, но у которых ничего не совпадает и используется предлог "в" (Япония, Индонезия). Мне кажется, что разрушать это понимание не нужно. Vcohen (обс.) 12:38, 23 мая 2023 (UTC)
            • Во-первых, отмечу, что Тайвань, конечно же, не название государства, а Исландия сочетается с предлогом «в». Во-вторых, правильно ли я понимаю, что Вы не считаете нужным разносить островные государства по разным строкам в зависимости от числа островов? С уважением, NN21 (обс.) 11:08, 24 мая 2023 (UTC)
              • Про Исландию моя ошибка, прошу прощения. Слово Тайвань используется как название частично признанного государства, но можно и этот пример заменить. Пусть будет Куба, Кипр и Мальта, как сейчас в таблице. И мне кажется, что есть смысл разбить эту одну (на данный момент) строчку на три - если, конечно, удастся для каждой из них найти пример и с "на", и с "в". Для строчки с Кубой пример с "в" - Великобритания. Vcohen (обс.) 13:50, 24 мая 2023 (UTC)
                • Разбиение одной строчки на три? А по какому признаку? И почему Куба и Великобритания после появления новых строчек должны по-прежнему располагаться на одной и той же? С уважением, NN21 (обс.) 20:10, 24 мая 2023 (UTC)
                  • Ну я же назвал три группы. Куба и Великобритания - это та, где "имя государства совпадает с именем основного острова". Vcohen (обс.) 22:21, 24 мая 2023 (UTC)
                    • Я полагаю, что такая разбивка только затруднит восприятие, заставит недоумевать, но выгод не принесёт. К тому же возникнут пограничные случаи, типа Японии: существуют Японские острова, не так ли? И на тему совпадения или несовпадения в подобных случаях можно будет дискутировать годами и десятилетиями. С уважением, NN21 (обс.) 12:47, 25 мая 2023 (UTC)
                      • Можно более четко сформулировать: вот здесь учитывается грамматическая форма названия государства ("окончание -ия, характерное для большого числа неостровных государств", "название по-русски передается в множественном числе" и т.д.). Vcohen (обс.) 16:52, 25 мая 2023 (UTC)
                        • ОК, эти формулировки можно обсудить, открыв отдельную тему (на самом деле, кое-что в них вызывает у меня, как минимум, сомнения). Но даже если с ними всё было бы в полном ажуре, что дало бы разбиение на категории? Поможет такое разбиение или не поможет с точки зрения задач сторонника традиционной формы? С уважением, NN21 (обс.) 13:14, 26 мая 2023 (UTC)
                          • Среди разных категорий разные закономерности. Это помогло бы нам показать оппонентам, что мы стремимся рассмотреть ситуацию корректно, а не валить в кучу информацию там, где нам корректность невыгодна. Vcohen (обс.) 13:18, 26 мая 2023 (UTC)
                            • «…разные закономерности» — закономерности есть, их даже много, но они частные. И даже в частных закономерностях зачастую обнаруживаются исключения. Над Вашими словами я подумаю ещё раз, но моё первое впечатление таково, что большей убедительности мелким дроблением категорий мы не достигнем. С уважением, NN21 (обс.) 13:32, 26 мая 2023 (UTC)
                              • Попробую объяснить более четко. Наши оппоненты утверждают, что есть закономерность: предлог "на" употребляется с островными государствами. Мы им отвечаем, что такой закономерности нет. Но при этом мы должны показать им всю картину: вот с такими островными государствами ситуация такая-то, а с такими такая-то, и мы эту закономерность тоже видим, но она не такова, а такова. Vcohen (обс.) 13:45, 26 мая 2023 (UTC)
                                • ОК. Но для этих целей не стоило бы разбивать одну строчку с простой и логичной категорией островных государств на не столь простые и не столь логичные 2 или 3 строки. Лучше было бы дать надстрочное примечание-комментарий. С уважением, NN21 (обс.) 13:58, 26 мая 2023 (UTC)
        • Я в курсе как устроена Куба. Остров Куба в одноимённом государстве задавливает все прочие острова Кубинского архипелага, поэтому не всегда можно чётко различить - идёт речь об острове или государстве. Alex Spade 07:41, 25 мая 2023 (UTC)
          • «…не всегда можно чётко различить» — совершенно верно. И в этом одна из причин не разбивать категорию островных государств на две более мелких категории. Выгод это, на мой взгляд, не принесёт, но при этом кто-то впадёт в недоумение и спросит: «Зачем?» С уважением, NN21 (обс.) 12:40, 25 мая 2023 (UTC)
          • Уточнение: похоже, я невнимательно прочитал Ваши слова. Поэтому поясню, что моё «не всегда можно чётко различить» касается не разграничения между островами и государствами. Меня больше интересует разграничение по числу островов. И на вопросы типа «а сколько островов в Энландии?» без подсказки Википедии отвечать трудно. С уважением, NN21 (обс.) 12:57, 25 мая 2023 (UTC)
  • Например, Курилы можно поставить против Я-И-НЗ. Alex Spade 21:51, 21 мая 2023 (UTC)
    • Нет, потому что Курилы — всего лишь острова, а Япония, Индонезия и Новая Зеландия — островные государства. С уважением, NN21 (обс.) 12:58, 22 мая 2023 (UTC)
      • Окей, вы сами ниже предложили Филиппины. Alex Spade 14:38, 22 мая 2023 (UTC)
• Добавлю, что и Филиппины — группа островов. С уважением, NN21 (обс.) 20:00, 21 мая 2023 (UTC)
  • Окей. Или Филиппины можно поставить против Я-И-НЗ, но на отдельной строке. Alex Spade 21:51, 21 мая 2023 (UTC)

Гренландия, Пуэрто-Рико

Как понять? Разве "в Г (П-Р)" единственно верные? Alex Spade 17:29, 21 мая 2023 (UTC)

• Полагаю, что «в Гренландии» — единственно корректная форма. (Гренландия обсуждалась, посмотрите в архиве.) Насчёт Пуэрто-Рико не столь уверен, надо будет проверить. С уважением, NN21 (обс.) 19:55, 21 мая 2023 (UTC)
• Цитата из БРЭ:

  Верховная власть в П.-Р. принадлежит Конгрессу США, но действие Конституции США на территории П.-Р. ограничено.

  — ПУЭ́РТО-РИ́КО

  С уважением, NN21 (обс.) 20:16, 21 мая 2023 (UTC)
• Более внимательное рассмотрение той же статьи про Пуэрто-Рико позволило выявить, что форма «в П.-Р.» используется в ней 8 раз, однако один раз встретилась и форма с предлогом «на». Итак, возникает дилемма: то ли надо изучить тему более тщательно, то ли просто убрать Пуэрто-Рико. С уважением, NN21 (обс.) 12:54, 22 мая 2023 (UTC)

Из истории употребления двух форм

Цитата:

При этом на официальном уровне спор давно улажен: на правительственном и совфедовском сайтах перешли на письменное употребление «в Украине». Государственные органы с редким для них благоразумием не стали требовать от населения заменять предлог «на» предлогом «в». Потому что такому указанию вряд ли подчинились бы в повседневном словоупотреблении. К родственникам по-прежнему ездят на Украину — в Крым или на Днепр, на Гуцульщину или в Буковину, а редкие официальные визиты из России совершаются в Украину…

— [6]

Писалось это, коллеги, в декабре 2009 года. С тех пор прошло чуть больше 13 лет. Но как же всё поменялось за эти годы… С уважением, NN21 (обс.) 20:33, 21 мая 2023 (UTC)

Островные государства

Если есть желание, здесь можно обсудить сочетаемость предлогов «в» и «на» с названиями островных государств (выше рассказано, каковы подходы к этому вопросу, но кое-что у меня вызывает сомнения). С уважением, NN21 (обс.) 13:24, 26 мая 2023 (UTC)

• Может быть, начнем с Ваших сомнений? Иначе придется копировать сюда всё подряд наугад. Vcohen (обс.) 13:31, 26 мая 2023 (UTC)
  • 1) По первой категории (предлог «в», названия на -ия, представители — Великобритания, Япония и Индонезия) вызывает недоумение формулировка: «изначально воспринимаются как государства, а не архипелаги». Что она означает? 2) По второй категории (предлог «в», названия на -ландия) вопросов нет. 3) Третья категория (предлог «на») распадается, по сути, на две: а) архипелаги, название которых по-русски передается формой множественного числа (такие как Филиппины); б) островные государства, именуемые по главному острову (такие как Куба, Ямайка, Мадагаскар), название которых не оканчивается -ия. Категория 3а вызывает некоторое сомнение по части формулировок. Однако главные проблемы вызывает категория 3б: думаю, что смогу назвать государства, именуемые по главному острову, названия которых сочетаются, как минимум, с обоими предлогами. 4) Наконец, есть подозрение, что категории 1, 2, 3а и 3б не составляют исчерпывающую классификацию. С уважением, NN21 (обс.) 13:52, 26 мая 2023 (UTC)
    • 1) Это обозначает, что слово Великобритания воспринимается в первую очередь как название государства, а слово Мальдивы или Сейшелы - как название архипелага. Да, слово Великобритания обозначает также и остров, а слово Мальдивы или Сейшелы обозначает также и государство, но эти значения воспринимаются как вторичные, как результат переноса значения на другой объект. Vcohen (обс.) 13:59, 26 мая 2023 (UTC)
      • Иначе говоря, первая категория учитывает, в каком-то смысле, психологические моменты? (Есть ли у Вас под рукой более точная характеристика? Я затрудняюсь вспомнить.) С уважением, NN21 (обс.) 14:05, 26 мая 2023 (UTC)
        • Психологические моменты - наверно, да. Но это те моменты, которые диктуют выбор предлога. Воспринимаем слово как в первую очередь обозначение острова или архипелага - говорим "на". Воспринимаем его как в первую очередь обозначение государства (особенно четко работает для кончающихся на -ия) - говорим "в". Слово Украина, возможно, воспринимается как в первую очередь обозначение региона, поэтому говорим "на" (в отличие от, например, слов УССР или Малороссия). Но основной посыл в том, что наличие других значений у слов не влияет на предлог. Vcohen (обс.) 14:12, 26 мая 2023 (UTC)
          • Скорее - исторические моменты. Обыватель может вообще не знать того, как называется архипелаг, на котором располагается Великобритания (а там много-много островов), как именуется архипелаг, на котором располагается Япония, как называется архипелаг, на котором располагается Индонезия. И на самом деле - как называются эти архипелаги и совпадают ли названия этих архипелагов с названиями стран? Ответ, уверен, Вас не удивит: Британские острова, Японские острова, Малайский архипелаг. Bogomolov.PL (обс.) 09:20, 31 мая 2023 (UTC)

Островные государства, именуемые по главному острову

Неверно, что названия всех таких государств (даже если отбросить всё, что кончается на -ия) всегда сочетаются с предлогом «на». Очевидный контрпример — Сингапур:

С. – государство в Юго-Вост. Азии, занимает одноим. остров и ок. 60 мелких островов.

— СИНГАПУ́Р // Большая российская энциклопедия

В данном случае однозначно и повсеместно употребляется «в». Менее однозначный пример — Науру: в статье из БРЭ находим обе формы. И подозреваю, что на этом список контрпримеров не завершится. С уважением, NN21 (обс.) 20:28, 26 мая 2023 (UTC)

• Ну так это же замечательно. Нам же нужны примеры для обоих столбцов. Vcohen (обс.) 20:37, 26 мая 2023 (UTC)
  • Я по-прежнему полагаю, что разбивать островные государства на меньшие категории нет необходимости. Это лишь запутывает. А наличие частных закономерностей, если их действительно нужно указать, можно вынести в комментарии. С уважением, NN21 (обс.) 20:55, 26 мая 2023 (UTC)
    • Хорошо, давайте в комментарии. Vcohen (обс.) 09:40, 27 мая 2023 (UTC)

Терминология

Выше говорилось об архипелагах, но что есть архипелаг? Согласно БРЭ, это «совокупность отдельных островов или их значит. групп, расположенных на небольших расстояниях друг от друга и рассматриваемых как единое целое». В этой формулировке меня смущают подчёркнутые слова: они как будто намекают на то, что близкие друг к другу острова могут и не рассматриваться как единое целое. С уважением, NN21 (обс.) 20:41, 26 мая 2023 (UTC)

• Я думаю, для наших целей это надо понимать как "имеющие общее название, позволяющее говорить про них как про единое целое". Понятно, что это не определяется измерением расстояний. Vcohen (обс.) 09:40, 27 мая 2023 (UTC)

Что не вписалось в классификацию?

Не вписались в классификацию

Примеры	Комментарии
Государства, название которых совпадает с названием архипелага, однако это название не передаётся формой множественного числа
Самоа
Государства, название которых не совпадает ни с названием архипелага, ни с названием главного острова
Кабо-Верде
Кирибати
Государства, именуемые по названиям пары островов
Антигуа и Барбуда
Тринидад и Тобаго

Во-первых, это государства-архипелаги, название которых по-русски не передается формой множественного числа; во-вторых, государства, название которых не совпадает ни с названием архипелага, ни с названием главного острова. Примеры нужны? С уважением, NN21 (обс.) 20:52, 26 мая 2023 (UTC)

Кстати, возможен случай, когда название государства с названием главного острова совпадает, однако территория государства не включает главный остров целиком. (Пример тому даёт Гаити.) Скажите, он вписывается в приведённую выше классификацию или нет? С уважением, NN21 (обс.) 21:01, 26 мая 2023 (UTC)

Существуют государства, именуемые по названиям пары островов (пример — Тринидад и Тобаго). Они тоже не вписываются в классификацию, причём вне зависимости от того, согласимся ли мы эту пару считать архипелагом или не согласимся. С уважением, NN21 (обс.) 21:08, 26 мая 2023 (UTC)

• Всё это вписывается в "остальное". Я имел в виду в первую очередь выделить те случаи, у которых есть преобладающий предлог (и показать, что даже в этих случаях есть исключения), а остальное привести как последний случай, у которого нет преобладающего предлога. Vcohen (обс.) 09:40, 27 мая 2023 (UTC)
  • «…остальное привести как последний случай, у которого нет преобладающего предлога» — а вот сложно сказать, как ведёт себя этот последний случай. Например, в статье из БРЭ про Кирибати я обнаружил сочетание предлога «в» с названием страны и не обнаружил аналогичного сочетания с другим предлогом. То же самое видим в статье про Тринидад и Тобаго. Но тут не следует поспешных выводов делать. Если доводить дело до конца, надо будет каждую страну проверять, чтобы говорить о преобладании или не преобладании чего-либо. А лучше всего — кратко описать не вызывающие сомнений закономерности: «на» всегда встречаем там, где в названии есть слова «остров(а)», и там, где название — форма множественного числа; «в» всегда встречаем там, где название кончается на -ландия. С уважением, NN21 (обс.) 12:44, 27 мая 2023 (UTC)
    • Сдаюсь, убедили. Vcohen (обс.) 15:03, 27 мая 2023 (UTC)
      • Внёс вот такие правки. С уважением, NN21 (обс.) 15:36, 28 мая 2023 (UTC)
        • Получилось хорошо, спасибо. Vcohen (обс.) 20:11, 28 мая 2023 (UTC)
          • Взгляните и на эти правки (они уже не только островов касаются). С уважением, NN21 (обс.) 11:58, 29 мая 2023 (UTC)
            • Да, это тоже стало лучше. Vcohen (обс.) 12:10, 29 мая 2023 (UTC)

Tchenand, VSL и другие

Честно говоря уже достал заход на эту страницу участников без истории, но с хорошо различаемым опытом. Начинают с нейтральных правок или вообще, мол склоняемся за "в". Потом начинается либо забалтывание темы и деструктив, либо мол разобрались и переменили мнение. Никакого ВП:ПДН, утиный тест крякает и торчат уши. Из всех тем огромной Википедии таких участников заносит именно сюда. Bechamel (обс.) 09:53, 8 июня 2023 (UTC)

• Коллега Tchenand вернулся в Википедию ради другой темы, похожей на эту (тоже про принятие правила лингвистического типа), а сюда зашел, видимо, следуя за моим вкладом. Vcohen (обс.) 10:58, 8 июня 2023 (UTC)
  • 1. Предлагаю обсуждать не участников, а содержание страницы (см. раздел ниже).
    2. «следуя за вашим вкладом» — отчасти верно; «ради другой темы, похожей на эту (тоже про принятие правила лингвистического типа)» — совершенно нет. Но, действительно, темы такого типа иногда привлекают моё внимание.
    Tchenand (обс.) 11:16, 8 июня 2023 (UTC)

Подраздел про польский язык

Участник Bechamel отменил две мои правки с комментарием «Зачем раздувать страницу и дописывать то, что собственно уже изложено и относится к теме опосредовано?»

Предлагаю обсудить. На мой взгляд, текущая краткая версия местами некорректно передает АИ, на который ссылается (заявления Совета польского языка), и даже содержит явно неверные сведения. В частности:

1. Написано: «во всех существующих печатных словарях польского языка (изданных после 1945 года) в качестве единственно верной признаётся только форма с предлогом na.»

В оригинале не говорится ни про все печатные словари, ни единственно верной:

• вместо «единственно верной» там «zalecały posługiwanie się konstrukcjami z przyimkiem na», что переводится «рекомендовали использовать конструкции с предлогом na»;
• вместо «все печатные словари» там говорится «słowniki poprawnościowe». Это не «все печатные», это какой-то особый тип словарей. Более того, в статье, на которую дана ссылка в конце оригинального текста (M. Łaziński, «Przyimki na, w oraz do przed nazwami państw, krajów i krain. Historia i współczesne wahania normatywne», «Język Polski», 2022, z. 1 <https://jezyk-polski.pl/index.php/jp/article/view/63>), приведены примеры словарей других типов, где отмечено применение предлогов do и w. (В частности S. Szober, Słownik ortoepiczny, издан в 1937 и 1948) (Я пока не знаю, как лучше кратко перевести słowniki poprawnościowe, но, что это особый тип словарей, видно, например, по этой ссылке [7]).
  • Update: Со переводом названия словарей разобрался, см. здесь и здесь: "словари правильностей". (11:37, 24 июля 2023 (UTC)).

2. Информация о том, что «В Польше десятилетиями обсуждался вопрос, не следует ли со всеми неостровными зарубежными странами использовать обычные предлоги do и w» представляется важной, потому что показывает, насколько ситуация в русском аналогична. Как мы недавно выяснили, в русском языке Украина является единственным исключением из правила «с неостровными государствами должен употребляться предлог „в“».

3. Совсем непонятно, почему была отменена эта правка. Без нее кажется, что Совет здесь заявляет, что старых обычаев придерживаются все поляки. В оригинале такого нет, «старые языковые обычаи» — это обычаи не всех поляков, а лишь некоторых (да, многих — и об этом написано выше).

Tchenand (обс.) 11:13, 8 июня 2023 (UTC)

• Касательно фразы, начинающейся словами «во всех существующих печатных словарях польского языка (изданных после 1945 года)», разъяснения, вероятно, даст её автор. Что касается пп. 2 и 3, то лично мне они не представляются жизненно важными. В частности, если заглянуть в архив, можно будет узнать, что обсуждения обсуждениями, а в польской Википедии, когда речь идёт о Белоруссии, Венгрии, Латвии, Литве, Словакии и Украине, в подавляющем большинстве случаев употребляются именно традиционные формы с предлогом na. С уважением, NN21 (обс.) 17:47, 8 июня 2023 (UTC)
  • 1. > Что касается пп. 2 и 3, то лично мне они не представляются жизненно важными
    Но, по крайней мере, вы не спорите с тем, что мой вариант несколько точнее передает содержание АИ? Оценка важности — это довольно субъективно.
    2. > в подавляющем большинстве случаев употребляются именно традиционные формы с предлогом na
    Не могу согласиться. В том Заявлении написано: «В середине марта 2022 года конструкция na Ukrainie встречалась лишь в три раза чаще, чем w Ukrainie». 75 % — большинство значительное, но не подавляющее.
    3. Что касается статистики по wiki-проектам. Спасибо за ссылку, было интересно посмотреть. Но, на мой взгляд, эта статистика никак не должна влиять на пересказ заявления Совета, это просто вещи совсем отдельные. Если она будет признана валидной и значимой, она может быть упомянута — но без привязки к Совету. (Если это актуально, могу прокомментировать её отдельно, а здесь не хочу загромождать тему).
    Tchenand (обс.) 22:26, 8 июня 2023 (UTC)
    • Всё же о статистике. Вы проверяли по викитеке и викицитатнику. Но есть же еще викиновости. А там получается 153 на 41 — результат, довольно близкий к указанному Советом (3:1) (Но, конечно, и к ним относится ранее высказанное опасение: Википедия не АИ. Мы не знаем, какие внутренние конфликты в их сообществе привели к тому, что мы видим этот результат) Tchenand (обс.) 23:00, 8 июня 2023 (UTC)
      • «„В середине марта 2022 года конструкция na Ukrainie встречалась лишь в три раза чаще, чем w Ukrainie“. 75 % — большинство значительное, но не подавляющее». Сперва замечу, что 75 % очень даже нередко именуют именно так — подавляющим большинством (и готов привести примеры). Однако главное-то в другом: на каких данных высчитывалось, какую долю занимает одна конструкция, а какую другая? Если мне память не изменяет, обсчитывались публикации в СМИ. А язык публичной сферы и тот язык, на котором говорят и пишут в повседневной жизни, не совпадают друг с другом. Могу дать пример: в России форма «в Украине» долгое время занимала почётное место в СМИ и официальных документах, но практически не вошла в обиходный оборот. Аналогичное несовпадение, вполне вероятно, наблюдается и в Польше. Скажите, кто мешает польским википедистам поменять традиционную форму на альтернативную, политкорректную и рекомендованную Советом польского языка? Не Путин же? С уважением, NN21 (обс.) 15:55, 9 июня 2023 (UTC)
        • Это всё может быть дольно интересным, но я несколько потерял нить. Мы просто обмениваемся мнениями о том, как обстоит дело с предлогами w-do-na в Польше? Или от этого разговора как-то зависит содержание обсуждаемой страницы? Для экономии времени я бы предпочёл ограничиться вторым. И пока могу только повторить, что уже писал выше:

Но, на мой взгляд, эта статистика никак не должна влиять на пересказ заявления Совета, это просто вещи совсем отдельные. Если она будет признана валидной и значимой, она может быть упомянута — но без привязки к Совету. (Если это актуально, могу прокомментировать её отдельно, а здесь не хочу загромождать тему).

Согласны ли вы с таким подходом? Предлагаете ли вы как-то отразить на странице собранную вами статистику?
Tchenand (обс.) 16:12, 9 июня 2023 (UTC)

• На мой взгляд, перегружать текст деталями нет необходимости. Статистику по Вики-проектам добавлять не надо. И уточнений в текст, касающихся публикации Совета польского языка, вносить тоже не надо. С уважением, NN21 (обс.) 16:32, 9 июня 2023 (UTC)
  • Спасибо за ответ. С этим я согласен. Tchenand (обс.) 16:34, 9 июня 2023 (UTC)
• Совет польского языка заявил, что в публикациях польских СМИ резко выросла доля политкорректной формы. ОК. Из этого никак не следует, что речь рядового поляка поменялась. С уважением, NN21 (обс.) 16:36, 9 июня 2023 (UTC)
  • Согласен, не следует. Как и не следует обратного. Да и вообще формулировка нетривиальных следствий из утверждений авторитетного источника является ориссом. Обсуждаемая страница — не совсем статья, поэтому, возможно, целиком она и не должна советовать правилу ВП:Недопустимость оригинальных исследований. Но это-то раздел, про польский язык — по-моему, должен (тем более, что он находится вне разделов аргументации за то или иное решение). Или не так? Tchenand (обс.) 16:54, 9 июня 2023 (UTC)
    • А какие моменты заставляют Вас думать, что оригинальные исследования в разделе присутствуют? С уважением, NN21 (обс.) 18:40, 10 июня 2023 (UTC)
      • В данной реплике я не утверждал, что в разделе есть ОРИСС (я пока не уверен ни в его наличии, ни в его отсутствии), а правило это упомянул, чтобы объяснить, почему не считаю целесообразным обсуждать различные следствия из утверждений АИ.
        Но я так понимаю, что вы согласны, что орисса в этом разделе быть не должно? Tchenand (обс.) 19:29, 10 июня 2023 (UTC)
  • И еще, главное. Мы как-то отвлеклись на вопросы статистики, которые, как мы вроде выяснили, на содержание страницы практически не влияют. Но остался без ответа мой первый вопрос здесь: #c-Tchenand-20230608222600-NN21-20230608174700 Tchenand (обс.) 18:32, 9 июня 2023 (UTC)
    • Правильно ли я понимаю, что мы согласились не вносить в раздел дополнений? Если ответ утвердительный, то, на мой взгляд, нет особого смысла выяснять, точнее ли Ваш вариант изложения или нет. С уважением, NN21 (обс.) 18:43, 10 июня 2023 (UTC)
      • Нет, я не выражал такого согласия. Tchenand (обс.) 19:19, 10 июня 2023 (UTC)
      • Пинг NN21. Вопрос всё еще актуален. Tchenand (обс.) 20:08, 17 июня 2023 (UTC)
        • Про то, что «десятилетиями обсуждался вопрос» о правильных предлогах, в источнике (а если говорить точнее, в машинном переводе источника) сказано. Но как это сказалось на фактическом употреблении? Недавний рост популярности политкорректной формы связан не с десятилетиями дискуссий.
          Далее, эта правка представляется ненужной: в источнике, как нетрудно заметить, нет подобных громоздких уточнений, которые и не нужны: и без них понятно, что не все поляки соблюдают старые «обычаи». (Кстати, от оборота «языковые обычаи» стоило бы отказаться. Думаю, что если бы текст переводил переводчик-человек, то он постарался бы найти другой вариант.) С уважением, NN21 (обс.) 20:26, 17 июня 2023 (UTC)
          • 1. > Но как это сказалось на фактическом употреблении?
            А почему вы полагаете, что нас в этом заявлении Совета может интересовать только информация о фактическом употреблении? Мне этот фрагмент представляется важным совершенно по другой причине (см. п. 2 здесь).
            2. > в источнике, как нетрудно заметить, нет подобных громоздких уточнений
            Как так нет?? Цитирую:

Jednocześnie prosimy naszych ukraińskich przyjaciół oraz wszystkich zwolenników rewolucyjnych zmian, by uszanowali zwyczaje językowe tych Polaków, którzy będą mówić na Ukrainie. Nie wyrażają w ten sposób lekceważenia.

Почти Гугл-перевод:

В то же время мы просим наших украинских друзей и всех сторонников революционных изменений уважать языковые привычки тех поляков, которые будут говорить «на Украине». В этом смысле они не проявляют неуважения.

Сейчас на странице выделенное жирным вырезано, это несколько искажает смысл (как я объяснял в п. 3 здесь):

Совет польского языка просил «украинских друзей и всех сторонников революционных перемен» уважать языковые обычаи поляков.

> Кстати, от оборота «языковые обычаи» стоило бы отказаться
Это можно обсуждать. Гугл, кстати, дает «языковые привычки».

Tchenand (обс.) 20:49, 17 июня 2023 (UTC)

• 1) Если честно, я так и не понял, что заставляет Вас столь высоко ценить информацию о долгой и безрезультатной дискуссии. Говорите, она что-то проясняет? Я так не считаю. 2) Предлагаю «языковые обычаи» и «языковые привычки» отправить в утиль: в грамотной русской речи нет таких оборотов. По сути в тексте говорится о традиционном для поляков словоупотреблении. После соответствующей замены никакие уточнения уже не потребуются. С уважением, NN21 (обс.) 10:42, 18 июня 2023 (UTC)
  • 1) Не считаете, боюсь, потому, что отбираете из заявления Совета лишь то, что ложится в вашу систему аргументации — возможно неосознанно, потому что другой аргументации не видите. (А контексте основного вопроса данной страницы это противоречит ВП:НТЗ).
    2) > в грамотной русской речи нет таких оборотов
    Не соглашусь. Поиск по гугл-книгам находит в изобилии оба оборота («привычек» — вроде бы больше). Впрочем, если вы можете передать без искажений мысль оригинала без этих оборотов — предлагайте вариант, обсудим. Нынешняя версия содержание оригинала искажает, как я объяснял выше.
    Tchenand (обс.) 11:04, 18 июня 2023 (UTC)
    • > Нынешняя версия содержание оригинала искажает, как я объяснял выше
      Пока писал, не заметил, что вы уже исправили. Нет, так стало еще дальше от нейтральной передачи оригинала. Придётся отменить.
      Tchenand (обс.) 11:07, 18 июня 2023 (UTC)
      • Жаль, коллега, что Вы отменили мою правку: те же мысли удалось бы передать короче. Впрочем, настаивать на возврате не буду. Предлагаю, раз продвижения в дискуссии нет, оставить нынешнюю версию. С уважением, NN21 (обс.) 12:20, 18 июня 2023 (UTC)
        • > Предлагаю, раз продвижения в дискуссии нет, оставить нынешнюю версию
          Странное предложение. А замечаний о нарушении НТЗ и искажении оригинала (чуть выше здесь) вы не заметили? Tchenand (обс.) 18:22, 18 июня 2023 (UTC)
          • Небольшая просьба: не используйте столь часто, как сейчас, постоянные отсылки к тому, что написано Вами в других местах. Я, в общем, уже прочитал. И не оценил. Возможно, это означает, что Вам стоило бы разъяснить свою позицию ещё раз? Более подробно или же в иных формулировках? А что касается сути, то мои последующие вчерашние реплики, можно сказать, отменили предложение сохранить прежний вариант. С уважением, NN21 (обс.) 14:21, 19 июня 2023 (UTC)
        • > Я, в общем, уже прочитал. И не оценил. Возможно, это означает, что Вам стоило бы разъяснить свою позицию ещё раз?
          На мой взгляд, в таком случае вам стоило бы указать, что именно вы посчитали непонятным или неубедительным в моих словах.
          Впрочем, пока я просто зафиксирую, что вы не оценили замечания о том, что нынешний текст нарушает ВП:НТЗ и искажает источник, и что вас это, по-видимому, совершенно не беспокоит.
          Что ж, тогда развернутую аргументацию на эту тему я включу в тот же длинный текст, который обещал подготовить вашему коллеге.
          > … мои последующие вчерашние реплики, можно сказать, отменили предложение сохранить прежний вариант.
          Они касались лишь вариантов перевода (языковые/речевые обычаи/привычки) — это мелочи на фоне указанных мною проблем.
          — Tchenand (обс.) 17:03, 24 июня 2023 (UTC)
          • Надеюсь, такая правка устраняет наши разногласия хотя бы отчасти? С уважением, NN21 (обс.) 13:56, 25 июня 2023 (UTC)
        • Отчасти да. По большому счёту, вы (помимо прочих изменений) вернули мою правку, указанную в 3-м пункте стартового сообщения, которая касалась последнего абзаца. Спасибо.
          Остальные проблемы остались.
          Что касается прочих изменений — я бы вообще не стал править по мелочам абзацы в начале, пока не достигнуто согласие по более общим вопросам. Но в той части, где не вижу ухудшений, отменять не буду.
          По деталям:

1. Про языковые/речевые обычаи/привычки. Правильно, что оставили прилагательное «языковые». «Речевые» — это было бы немного о другом.
   «Обычаи / привычки». Да, в единственном числе чаще употребляется «обычай», во множественном — привычки. Вероятно, в соответствии с этим гугл даёт разные варианты перевода в начале и в конце. Но в оригинале там стоят формы одного и того же словосочетания (zwyczaj językowy и zwyczaje językowe), поэтому лучше и переводить их одинаково — тем более, что вы выделяете эти словосочетания кавычками. Пока я верну, как было: «обычай / обычаи», но не возражаю, если будет «привычка / привычки».
2. Викифицация словосочетания «языковой обычай» ссылкой на статью Узус неочевидна, она может быть результатом некорректного орисса. (pl:Zwyczaj językowy, действительно, перенаправляет на pl:Uzus językowy, но в той польской статье «узус» понимается заметно шире, чем в нашей. Например, он может относиться даже к языковым особенностям отдельного человека — и там даётся ссылка на pl:Idiolekt (см. Идиолект)).
3. По первому абзацу. При внимательном рассмотрении он вообще кажется несколько ориссным, но пока я только отменю замену употреблялись → употребляются, которая, как минимум, не приближает его к смыслу оригинала.

Tchenand (обс.) 15:51, 27 июня 2023 (UTC)

Я против замены «употребляются» на «употреблялись», которая может создать впечатление, что использование «na» с указанными странами в польском языке осталась в прошлом. В источнике к этой фразе (мнение Совета польского языка, июль 2022) ясно указано, что «na Ukrainie» по-прежнему доминирует, хотя и встречается «всего» втрое чаще, чем «w Ukrainie». Проверка тренда по frazeo.pl показывает, что количественное соотношение на середину 2023 года осталось тем же. — V1adis1av (обс.) 08:53, 28 июня 2023 (UTC)

• «Употреблялись» — это из старой консенсусной версии, которая мне тоже не нравится, но я пока не стал с ней бороться.
  Если же она ставится под сомнение, то предлагаю вообще убрать этот первый абзац, который не является частью пересказа источника, а взялся непонятно откуда.
  > Проверка тренда по frazeo.pl показывает
  Мы уже обсуждали, (например, здесь) что наши подобные исследования не должны влиять на пересказ позиции RJP. Если считаете нужным, можете обсудить публикацию их результатов где-нибудь в другом разделе.
  Update:
  > ясно указано, что «na Ukrainie» по-прежнему доминирует,
  Да, и про это уже сказано в предпоследнем абзаце подраздела.
  Tchenand (обс.) 09:48, 28 июня 2023 (UTC)

Кстати, мне показалось любопытным проверить отношения частот на сайте frazeo.pl (на который ссылается Rada Języka Polskiego) на выборках "na/w Ukrainie", "na/w Litwie", "na/w Łotwie", "na/w Białorusi", "na/we Węgrzech". Даты выборки — 544 дня с 2022-01-01 по 2023-06-28. Отношения na/w такие: 67953:19104 = 3,557 (Украина), 1339:15 = 89,3 (Литва), 411:22 = 18,7 (Латвия), 3495:120 = 29,1 (Белоруссия), 1536:12 = 128,0 (Венгрия). По отдельности посмотрел для Украины отношения частот na/w за 54 дня с 2022-01-01 по 2022-02-23 и за 490 дней с 2022-02-24 по 2023-06-28; соответственно 3359:138 = 24,3 и 64594:18966 = 3,41. Последнее отношение проявляет слегка растущий тренд, двигаясь к довоенному значению (за последние 50 дней 2237:585 = 3,82). UPD: отношение частот «na Ukrainę/do Ukrainy» (соответствует рус. «на Украину/в Украину») за тот же период составляет 67956:2300 = 29,5, причём начало войны и решение Rady Języka Polskiego видимого влияния на отношение частот не оказали. -- V1adis1av (обс.) 10:11, 28 июня 2023 (UTC)

• Это здесь офтопик. Tchenand (обс.) 10:27, 28 июня 2023 (UTC)
  • Мои ответы даны ниже (здесь и здесь). А соотношение частот здесь совсем не offtopic: оно связано с вопросом о том, употреблялся или же употребляется сейчас конкретный предлог. С уважением, NN21 (обс.) 14:35, 28 июня 2023 (UTC)

• • • • Вернусь немного назад — решил посмотреть, насколько употребительны «привычки» и «обычаи» в научных публикациях, и вот что обнаружилось: Google Scholar насчитал 87 публикаций по запросу "речевая привычка", 71 публикаций по запросу "языковая привычка", 33 публикации по запросу "речевой обычай" (выражение близко по смыслу к термину «узус»), 1 публикация по запросу "языковый обычай". Итак, «языковый обычай» надо будет убрать (в этом я был всё-таки прав), а что поставить вместо него, мне не до конца ясно. С уважением, NN21 (обс.) 14:42, 18 июня 2023 (UTC)
        • > 71 публикаций по запросу "языковая привычка"
          Зато:

• 484 - "языковые привычки"
• 46 - "языковые обычаи"
• 386 - "речевые привычки"

Совпадает с моими предположениями выше.
Но, по-хорошему, надо не только числа смотреть, но и смысловую разницу учитывать...
Tchenand (обс.) 19:54, 18 июня 2023 (UTC)

• Да, смысловую разницу учитывать надо: привычка характеризует отдельного человека, обычай же свойствен некоторой общности, такой как народ. С уважением, NN21 (обс.) 14:26, 19 июня 2023 (UTC)

• • • • Уточнение: заменив лишь одну букву, Ы на О, получил 45 публикаций по запросу "«языковой обычай»". Итак, выбирать нам надо между «языковы́м обычаем» и «речевой привычкой». С уважением, NN21 (обс.) 14:56, 18 июня 2023 (UTC)
  • Ну, конечно же, языковой. Откуда мог взяться языковый, вообще непонятно… Кроме того, в оригинале — множественное число, его и надо проверять. Update: Точнее, во втором фрагменте — множественное, а в первом — единственное.
    Tchenand (обс.) 19:44, 18 июня 2023 (UTC)
• Заменил «языковые обычаи» на более приемлемые формулировки. С уважением, NN21 (обс.) 10:54, 18 июня 2023 (UTC)
  • См. чуть выше Tchenand (обс.) 11:08, 18 июня 2023 (UTC)

• • Отвечаю как автор относительно того, что в июле 2022 года опубликовала RJP PAN.
  • Вот, что пишет RJP:
  • "W Polsce już od dziesięcioleci trwa dyskusja, czy nie powinniśmy mówić o wszystkich obcych krajach niewyspiarskich z regularnymi przyimkami do i w (w latach międzywojennych dyskusja ta dotyczyła głównie Litwy). Jednak powojenne słowniki poprawnościowe zalecały posługiwanie się konstrukcjami z przyimkiem na...
  • Poniżej wykres częstości użycia konstrukcji na Ukrainie i w Ukrainie od początku 2022 roku w tekstach prasowych korpusu monitorującego Monco (frazeo.pl). Składnia na (kolor jasnoniebieski) wciąż zdecydowanie przeważa, ale składnia w (kolor fioletowy) wzrosła lawinowo od pierwszego dnia rosyjskiej agresji. W połowie marca 2022 na Ukrainie było tylko trzy razy częstsze niż w Ukrainie.
  • W wypadku Ukrainy jest jeszcze więcej językowych argumentów za konstrukcjami w Ukrainie / do Ukrainy. Oficjalna nazwa tego państwa nie zawiera słowa republika ani innego – brzmi po prostu Ukraina. Nie możemy więc wybrać wersji bardziej oficjalnej i łączyć przyimka w ze słowem republika, tak jak to robimy z nazwami innych państw (por. oficjalne: w Republice Białorusi/Republice Litewskiej), gdyż taka wersja nie istnieje.
  • Biorąc pod uwagę szczególną sytuację i szczególne odczucia naszych ukraińskich przyjaciół, którzy wyrażenia na Ukrainie, na Ukrainę często odbierają jako przejaw traktowania ich państwa jako niesuwerennego, Rada Języka Polskiego zachęca do szerokiego stosowania składni w Ukrainie i do Ukrainy i nie uznaje składni z na za jedyną poprawną (jak można przeczytać w drukowanych wydawnictwach poprawnościowych)."
  • Перевожу:
  • "В Польше уже несколько десятилетий идёт дискуссия о том, не следует ли говорить обо всех иностранных неостровных государствах с обычными предлогами "в" (в межвоенный период эта дискуссия в основном касалась Литвы). Однако послевоенные орфографические словари рекомендовали использовать конструкции с предлогом "на".... Учитывая особую ситуацию и особое восприятие наших украинских друзей, которые выражение "на Украине", "на Украину" зачастую воспринимают как проявление трактовки их государства как несуверенного, Совет польского языка поощряет широко использовать конструкцию "в Украине", "в Украину" и не считает конструкцию с "на" единственно верной (как это можно прочитать печатных орфографический изданиях)." Bogomolov.PL (обс.) 08:21, 9 июня 2023 (UTC)
    • @Bogomolov.PL: спасибо за пояснения. Но какие из этого вы делаете выводы? Считаете ли вы корректной нынешнюю версию обсуждаемого фрагмента? Есть ли у вас замечания относительно корректности моего варианта?
      Для ясности добавлю фрагмент, который вы заменили многоточием (в моём варианте он использовался):

Jednak powojenne słowniki poprawnościowe zalecały posługiwanie się konstrukcjami z przyimkiem na. Mimo to od kilku lat składnia do Ukrainy/Białorusi, w Ukrainie/Białorusi wyraźnie zwiększa frekwencję w polszczyźnie, nie bez znaczenia dla refleksji nad językiem były rewolucje w obu krajach, a ostatnio rosyjska agresja na Ukrainę.

Poniżej wykres częstości ...

Перевод:

Однако послевоенные словари^{[какие?]} рекомендовали использовать конструкции с предлогом na. Тем не менее, в течении нескольких лет по отношению к Украине и Белоруссии всё чаще употребляются конструкции предлогами do и w; немаловажное значение для размышлений о языке имели революции в обеих странах и недавняя российская агрессия против Украины.

Сейчас на странице:
При этом, однако, Совет заявил:

• <...>
• что во всех существующих печатных словарях польского языка (изданных после 1945 года) в качестве единственно верной признаётся только форма с предлогом na.

Мой вариант (подчёркнутое в статье было и раньше, но в другом месте и несколько в иной формулировке):

В Польше десятилетиями обсуждался вопрос, не следует ли со всеми неостровными зарубежными странами использовать обычные предлоги do и w (в период между двумя мировыми войнами он касался, главным образом, Литвы). Однако послевоенные словари^{[какие?]} рекомендовали конструкции с предлогом na. Тем не менее, в последние годы частота использования предлогов do и w по отношению к Украине и Белоруссии явно растет; немаловажное значение для размышлений о языке имели революции в обеих странах и недавняя «российская агрессия против Украины

Своё мнение я, конечно, тоже напишу, но для его развернутого обоснования потребуется некоторое время, которого вот прямо сейчас нет.

Tchenand (обс.) 09:49, 9 июня 2023 (UTC)

• Ответ на Вами поставленный вопрос "какие?" ответ прост - вообще все. Не существует ни одного послевоенного словаря, который бы допускал иную форму кроме "на". RJP PAN дважды об этом пишет, оба раза я привёл в моем переводе. RJP PAN не случайно дважды об этом пишет, так как её решение мотивировано именно политическими обстоятельствами, а не наличием некоего "спора" или "дискуссии", когда в одних словарях написано одно, а в других словарях иное (как это демонстрирует российский пример словарей и справочников авторства или под редакцией Голуб). Разговор о том, что "десятилетиями велись дискуссии" на самом деле подразумевал проблему Литвы, на что RJP PAN прямо и указывает. Что же за "проблема Литвы"? Рассказываю, сам тому был свидетелем. Когда в Литве к власти пришли литовские националисты (при этом я не считаю этих националистов плохими, их приход к власти был естественен и закономерен), то они поставили вопрос о выходе Литвы из состава СССР, но одним из результатов также стало и то, что новые литовские власти потребовали от местных литовских поляков в польскоязычной литовской прессе, радио и телевидении, в польских школах Литвы говорить и писать не "na Litwie", а "w Litwie", потому как литовские власти трактовали Польское "na" как отрицание суверенного статуса Литвы. Все находившиеся в правовом поле Литвы польские структуры подчинились требованию литовских властей. В самой же Польше отказались подчиниться диктату литовских властей и трактовали это требование как недопустимое давление на коренное национальное меньшинство Литвы, каковым являются литовские поляки, которые составляют большинство в восточной приграничной части Литвы (Виленском крае). Когда Литва собралась подавать заявку в Евросоюз, то ей припомнили это давление на местных литовских поляков, так как это совершенно недопустимо в Евросоюзе, который оберегает самобытность нацменьшинств и запрещает всякое давление на них, а, напротив, рекомендует всяческое содействование этнической самобытности. Литовские власти мгновенно отменили это свое, как выяснилось, совершенно незаконное с точки зрения норм Евросоюза требование, и местные литовские поляки снова вернулись к норме "na Litwie". И, как указывает RJP PAN, ныне литовские власти никаких претензий к польскому языку не имеют. Вот такая была "дискуссия".
• Возвращаясь к формулировкам. Вы стараетесь привести обширную буквальную цитату, а, на мой взгляд, следует дать основные моменты. Одним из этих моментов и является то, что зафиксированная во всех послевоенных словарях форма только "na". RJP PAN очень непросто найти хоть какие-то неполитические мотивы к изменению вековой нормы, RJP PAN таких неполитических аргументов и не находит. Bogomolov.PL (обс.) 10:50, 9 июня 2023 (UTC)
  • 1. > Когда в Литве к власти пришли литовские националисты
    Это в какие примерно года было?
    2. Насчет все словари — такого утверждения нет в рассматриваемом АИ. Более того, вы проигнорировали то, что я уже писал выше.
    Но мне нетрудно повторить:

Более того, в статье, на которую дана ссылка в конце оригинального текста (M. Łaziński, «Przyimki na, w oraz do przed nazwami państw, krajów i krain. Historia i współczesne wahania normatywne», «Język Polski», 2022, z. 1 <https://jezyk-polski.pl/index.php/jp/article/view/63>), приведены примеры словарей других типов, где отмечено применение предлогов do и w. (В частности S. Szober, Słownik ortoepiczny, издан в 1937 и 1948 [под названием Słownik poprawnej polszczyzny]) (Я пока не знаю, как лучше кратко перевести słowniki poprawnościowe, но, что это особый тип словарей, видно, например, по этой ссылке [8]).

3. Не вижу прямого ответа на вопрос, считаете ли вы, что текущая версия корректно передаёт написанное в рассматриваемом АИ? Повторю ее, подчеркнув ещё один фрагмент, который вызывает мои сомнения:

При этом, однако, Совет заявил: … что во всех существующих печатных словарях польского языка (изданных после 1945 года) в качестве единственно верной признаётся только форма с предлогом na.

4. Вопрос о том, что целесообразнее делать, приводить обширные цитаты или выделять главное — это другой вопрос, по нему ваше мнение мне понятно, спасибо.

Tchenand (обс.) 11:32, 9 июня 2023 (UTC)

• Приход к власти националистов в Литве это 1990 год.
• Что касается словаря составленного в 1938 году, то RJP PAN специально оговаривает что в послевоенных словарях только форма "na". Это так и написано решении RJP PAN, написано дважды. Это невозможно трактовать как-то иначе.
• Я полагаю, что разумнее всего дать основные положения решения RJP PAN, то есть то, что на июль 2022 года на было словарей, которые бы давали иную норму, кроме как "na". Что RJP PAN приняла решение считать равно допустимыми как форму "w", так и традиционную форму "na". Это решение допустить также и форму "w" мотивируется политическими факторами, вызванными российским вторжением на Украину и тем, что многие украинцы трактуют "na" как отрицание уверенного статуса Украины. Остальные страны, в отношении которых используется "na" (Латвия, Литва, Белоруссия, Словакия, Венгрия) подобного рода претензий к польскому языку не имеют. Bogomolov.PL (обс.) 12:14, 9 июня 2023 (UTC)
  • 1. > Приход к власти националистов в Литве это 1990 год.
    Тогда какое это имеет отношение к тому, о чём пишет Совет в обсуждаемом фрагменте? Там, напомню: «в межвоенный период эта дискуссия в основном касалась Литвы». Или что, по-вашему, там называется «межвоенным периодом» — разве не между Первой и Второй мировыми войнами?
    2. Про словари отвечу позже, повнимательнее изучив источники. Пока отмечу лишь, что 1948 (год второго издания упомянутого словаря) — это после 1945.
    > специально оговаривает что в послевоенных словарях только форма "na"
    Кстати, в том месте, где говорится про послевоенные, это ведь относится не только к Украине, но и ко всем обсуждаемым странам (Литве, Латвии, Белоруссии, Словакии, Венгрии)? Я правильно понимаю? (добавлено 12:59, 9 июня 2023 (UTC))
    3. Так и не получил прямого ответа насчет корректности передачи написанного в АИ. В частности, про словосочетание «единственно верной».
    4. > Я полагаю, что разумнее всего дать
    Это обсуждать преждевременно, пока мы не пришли к общему пониманию, что же именно на самом деле написано в источнике. Tchenand (обс.) 12:42, 9 июня 2023 (UTC)
    • 1. RJP PAN пишет о "десятилетиях" дискуссии по поводу Литвы и намекает на словарь 1937 года, который допускал "w" в отношении Литвы, но не в качестве общепринятой нормы, а как дискуссионного предложения. Понятно, что пример Литвы начала 1990-х, честно говоря, совсем не играет в пользу нынешнего решения RJP PAN, но отражает то, что проблема Литвы не сгинула в 1930-х годах, а имела продолжение. Отсюда разговор о "десятилетиях", с уточнением, что в 1937 году это было предложение изнутри польской науки (то есть дискуссия была), а не (как это было в начале 1990-х) нажим извне (как это и ныне с Украиной), но, однако, с совершенно противоположным результатом. Обращаю внимание на то, что дискуссии не было и сейчас, так как решение узаконить "w" наряду с нормой "na" не стало результатом дискуссии, а есть продукт исключительно политического фактора.
    • 2.RJP PAN прекрасно знает, что словарь 1937 года отражал мнение 1937 года, автор словаря Stanisław Szober умер в 1938 году, а потому мнение свое изменить не мог, его словарь был просто переиздан в послевоенной Польше, где ещё не успели составить новые словари. Именно поэтому словарь Шобера и отнесен RJP PAN к межвоенной эпохе. Ведь мы же не станем словарь Даля относить к XXI веку лишь на том основании, что этот словарь был переиздан в XXI веке.
    • 3. В отношении Украины, как это и вытекает из статьи авторства Marek Łaziński, послевоенные словари предусматривают только норму "na". Вы, я полагаю, не сомневаетесь, что будь хоть один словарь, который бы дозволял "w", то его непременно бы упомянула RJP PAN?
    • 4. Нет никаких оснований подозревать, что в источнике написано не то, что кратко резюмировал я. Понимаю, что Вы хотели бы обнаружить в источнике не то, что там написано, однако все же лучше принять действительность такой, какова она есть. Bogomolov.PL (обс.) 15:43, 9 июня 2023 (UTC)
      • На этот раз вы ответили почти на все вопросы. Спасибо за это. Остался без ответа только один:

> специально оговаривает что в послевоенных словарях только форма "na"

Кстати, в том месте, где говорится про послевоенные, это ведь относится не только к Украине, но и ко всем обсуждаемым странам (Литве, Латвии, Белоруссии, Словакии, Венгрии)? Я правильно понимаю?

Поясню, что речь идёт об этом фрагменте:

W Polsce już od dziesięcioleci trwa dyskusja, czy nie powinniśmy mówić o wszystkich obcych krajach niewyspiarskich z regularnymi przyimkami do i w (w latach międzywojennych dyskusja ta dotyczyła głównie Litwy). Jednak powojenne słowniki poprawnościowe zalecały posługiwanie się konstrukcjami z przyimkiem na.

> Понимаю, что Вы хотели бы обнаружить в источнике не то, что там написано
А это, на мой взгляд, лишнее. Давайте постараемся обсуждать содержание источника и статьи, а не намерения друг друга.

Tchenand (обс.) 16:02, 9 июня 2023 (UTC)

• 1. Вы же сами процитировали: "Jednak powojenne słowniki poprawnościowe zalecały posługiwanie się konstrukcjami z przyimkiem na", то есть "Однако послевоенные орфографические словари рекомендовали использовать конструкции с предлогом "na"". А также, как Вы помните, RJP PAN ещё раз вернулась к этому вопросу, когда сказала, что, исходя из печатных орфографический словарей, единственно верной является "na", но, вопреки этому, RJP PAN допускает использование формы "w".
• Да, фразу из рекомендации RJP PAN, о которой говорите Вы, можно трактовать как относящуюся ко все перечисленных странам, хотя мы с Вами прекрасно понимаем, что это не так, в первую очередь в отношении Словакии. Поэтому я бы считал, что эта фраза вернее всего была бы применима к вопросу Украины, так как тут так и есть.
• 2. Прошу прощения, что сам интерпретировал Ваши намерения. Просто я исходил из того, что именно Вами оспаривалось. Bogomolov.PL (обс.) 16:42, 9 июня 2023 (UTC)
  • 1а. > единственно верной является «na»
    Не могли бы вы пояснить, в результате каких именно логических шагов вы получили утверждение, которое напрямую в этом АИ, на мой взгляд, не содержится:

• RJP заявил, что в … словарях польского языка … в качестве единственно верной признаётся только форма с предлогом na ?

(Я повырезал многое — потому что хочу сейчас спросить не про отбор словарей, а про «единственно верной»)
1б. > Да, фразу из рекомендации RJP PAN, о которой говорите Вы, можно трактовать как относящуюся ко всем перечисленных странам...
Да, как-то неаккуратно они сформулировали, со Словакией нехорошо получилось.
> Поэтому я бы считал, что эта фраза вернее всего была бы применима к вопросу Украины, так как тут так и есть.
По контексту, по-моему, никак не получится исключить Литву (она же буквально в предыдущем предложении) и Белоруссию (она — в следующем, вместе с Украиной). Так что, на мой взгляд, следует считать, что эта фраза касается трёх указанных стран.

2. Принимается. У нас с вами довольно разная оптика, поэтому вполне естественно, что у вас может возникать впечатление, что я вижу в источнике не то, что там написано; да и у меня тоже возникает симметричное впечатление. Я лишь высказал мнение, что построение гипотез о том, какие за этим стоят намерения, и, тем более, их высказывание, как правило, не увеличивают шансов разобраться общими усилиями — а что же на самом деле там написано.

Tchenand (обс.) 15:19, 10 июня 2023 (UTC)

• 1. Вы прекрасно знаете те две фразы, где об этом говорится. Первая фраза это "Jednak powojenne słowniki poprawnościowe zalecały posługiwanie się konstrukcjami z przyimkiem na.", что в переводе означает "Однако послевоенные орфографические словари рекомендовали использовать конструкции с предлогом "na"". То есть RJP PAN чётко утверждает наличие нормы "na" в послевоенных орфографических словарях, а существование нормы "w" лишь в межвоенном словаре 1937 года, да и то в отношении Литвы. Так на самом деле и есть, Вы это знаете, RJP PAN тоже это знает, потому так и пишет. А вот вторая фраза: "Rada Języka Polskiego zachęca do szerokiego stosowania składni w Ukrainie i do Ukrainy i nie uznaje składni z na za jedyną poprawną (jak można przeczytać w drukowanych wydawnictwach poprawnościowych)." Читаем перевод: "Совет польского языка призывает к широкому применению формы "w Ukrainie" и "do Ukrainy" и не считает форму с "na" единственно правильной (как это можно прочитать в печатных орфографический изданиях)". То есть в печатных орфографических изданиях форма "na" считается единственно правильной, но им вопреки Совет польского языка призывает широко использовать форму "w", которую Совет польского языка отныне считает тоже правильной. Так что в обоих случаях RJP PAN говорит об одном и том же: послевоенные словари и орфографические справочники как единственно верную рекомендуют форму "na", но RJP PAN в июле 2022 года постановила рекомендовать форму "w" как также верную, наряду с формой "na". В википедийных понятиях RJP PAN говорит, что все АИ пишут о корректности только формы "na", однако RJP PAN сама и есть АИ, а потому издаёт свой АИ, то есть данное постановление, которое устанавливает с июля 2022 года также корректность формы "w". Что касается неловких формулировок относительно других языков, то, как мы помним, документ посвящён именно и только Украине. Вот в отношении Украины RJP PAN более всего конкретна, а именно это её мнение для нас только и представляет интерес. Bogomolov.PL (обс.) 18:28, 10 июня 2023 (UTC)
  • > Вы прекрасно знаете те две фразы,
    Совершенно верно, поэтому я задал вопрос не о фразах (цитировать которые очередной раз не было никакой необходимости), а о логических шагах. Тех, которые позволили вам получить утверждение, которого источник напрямую не содержит.
    Возможно, в вашей картине мира это совершенно очевидно и вы этого вопроса в упор не видите. Печально. (Я же вижу, в частности, необоснованный переход к «То есть в печатных орфографических изданиях...» от написанного прямо перед этим).
    Тогда я, пожалуй, возьму паузу, чтобы сформулировать свои претензии более развёрнуто (будет довольно длинно).
    На данный момент лишь зафиксирую свою точку зрения: эта фраза содержит серьезные искажения написанного в источнике — как по содержанию, так и по стилю высказывания.
    И небольшое замечание: у вас в переводе (в скобках) добавлено словечко «это», которого нет в оригинале; также вызывает сомнения перевод «орфографических». Впрочем, не знаю, сильно ли это важно.
    Tchenand (обс.) 14:18, 11 июня 2023 (UTC)
    • Вы про слово "poprawnościowy"? Совершенно буквально это "правильности", однако "словарь правильности" по-русски невозможен. Потому, быть может, "словарь, который устанавливает норму".
    • Относительно слова "это", то буквальная замена слов приводила бы к результату "как можно прочитать", но я не заменял слова, а переводил, потому и добавил подразумевающееся слово, которое сделало связным русский перевод. Разве смысл искажен? Bogomolov.PL (обс.) 17:25, 11 июня 2023 (UTC)

• > потому и добавил подразумевающееся слово, которое сделало связным русский перевод
  Но возможно, если его не добавлять, перевод может остаться связным, но будет допускать несколько иное понимание?
  Впрочем, на мой взгляд, тут более-менее любые варианты перевода исходного текста оставляют некоторую свободу для интерпретаций. Поэтому хоть я и считаю, как написал в предыдущей реплике, что смыл искажен, не уверен, что непременно именно особенности перевода сыграли в этом решающую роль. (Поэтому о переводе было — всего лишь замечание петитом).
  Tchenand (обс.) 18:11, 11 июня 2023 (UTC)
  • Вы какую-то неординарно трактуете понятие "перевод". Перевод это не замена иноязычных слов словами своего языка. Перевод - это понять смысл сказанного или написанного на одном языке и передать этот смысл на другом языке.
  • Вас смущает слово "это"? Но чем оно искажает смысл написанного? Без него смысл будет тот же, только звучать это будет не совсем по-русски. Только и всего. Складывается впечатление, что Вы подозреваете, что я вольно или невольно исказил смысл переводимого текста. Этот смысл я и не мог бы исказить, я ведь носитель языка, мне (если текст не художественный) бывает сложно вспомнить то, на каком языке мною что-то было прочитано. Потому что я, читая по-польски, не перевожу на русский, а просто воспринимаю смысл прочитанного. Это нормально, это не моя особенность. Это у всех билингвов так. А если ты читаешь текст и мысленно переводишь его на родной язык - то это не билингвизм. Уверен, что и Вам знакомо то, как Вы "впитываете" текст равно на одном и другом языке, а не переводите его с языка на язык. Bogomolov.PL (обс.) 21:17, 12 июня 2023 (UTC)
    • > Перевод это не замена иноязычных слов словами своего языка. Перевод - это понять смысл сказанного или написанного на одном языке и передать этот смысл на другом языке.
      Это верно, и с этим я никогда не спорил.
      Но я не понимаю, зачем столько слов посвящать переводу, когда я, кажется, ясно написал, что совершенно не уверен, что именно особенности перевода сыграли решающую роль в искажении смысла. Главный вопрос - не про перевод, а про логические шаги. Впрочем, как я написал выше, я не особо рассчитываю получить от вас ответ и взял паузу для подготовки развернутой аргументации.
      Tchenand (обс.) 21:33, 12 июня 2023 (UTC)
    • Вижу, что вы следите за текущей дискуссией и отвечаете. Не находите ли вы, что материалы недавно появившегося подраздела #О «нормативности» словарей и границах прескриптивного подхода ставят под сомнение вашу интерпретацию позиции RJP, которую мы тут долго обсуждали? Tchenand (обс.) 12:30, 14 июля 2023 (UTC)
      • Пингую: @Bogomolov.PL
        Tchenand (обс.) 15:15, 20 июля 2023 (UTC)
        • И? О чем речь? Совершенно здраво RJP PAN пишет о том, что речевые формы возникают в самом языке, а не навязываются или изобретаются некими профессорами или органами?
        • В любом развитом языке возникает разделение на реальный язык, который существует во всем разнообразии региональных, профессиональных, возрастных и пр. форм, и язык "самый правильный", то есть тот, что называют по-разному: "литературный", "правильный", "нормативный". По своей природе такой "самый правильный" язык представляет собою компендиум языковых форм, терминов, которые те же профессоры/комиссии или комитеты сочли самыми правильными, если угодно - эстетичными, чеканными. И составили соответствующие словари и/или справочники: как тот же Słownik Poprawnej Polszczyzny. Разница между польской и российской ситуацией та, что госорганы РФ тщатся придать совокупности нормативных словарей и справочников официальный статус. Ведь в той же Франции во Французской академии наук есть свой Совет французского языка, который следит за чистотой "правильного" французского языка и разрешает (но чаще запрещает) некие неологизмы, заимствования и т.п. У RJP PAN функционал пожиже, терминология вне их власти (в отличие от французов), но орфография и пунктуация - тут они вполне официальны на государственном уровне. Российская власть стремится скопировать французский пример, ведь именно Совет французского языка каленым железом выжигает "избыточные" (по их мнению) англицизмы - то есть делает именно то, чего хотела бы российская власть для русского языка, не так ли?
        • В нашем случае, как мы видим, что установление нормативного предлога находится в области компетенции RJP PAN, а потому она и выработала соответствующее решение. Решение, которое четко находится в леволиберальном тренде современной западной цивилизации - политкорректность превыше всего, всё обслуживает политкорректность. Так и в данном случае: RJP PAN констатировала, что во всех послевоенных словарях, задающих "правильный" польский язык установлена единственно верной форма "на". Однако после 24 февраля 2022 года изменившаяся политическая ситуация, как это и указано в решении RJP PAN, потребовала "узаконить" политкорректную, в понимании Украины, но противоречащую всем словарям польского языка, форму "в". Разумеется, леволиберальные польские СМИ, политики, а, вслед за ними и польские граждане, стали массово использовать ненормативную с точки зрения польского языка, но политкорректную с точки зрения Украины, форму "в", так возник узус, на что и указывает RJP PAN как на второй из факторов узаконения "в".
        • Обычно, как известно, изменения в литературном (правильном, нормативном) языке происходят достаточно медленно, новая норма должна вызреть годами, десятилетиями, а то и веками. Но, как мы помним на примере введения в русском языке украинизма "на" вместо прежнего имперского "в", произошедшего в результате Февральской и Октябрьской революций, значительные политические события иногда способны оказывать влияние на направление, характер и скорость изменения нормы.
        • Аналогично в 1991-1992 гг. на Украине политики и СМИ объявили вековую украинскую форму "на" якобы "имперской", а взамен нее ввели старую, до 1917 года, русскую имперскую форму "в". И ныне, по прошествии более 30 лет, украинцы и на самом деле поверили в разумность и обоснованность подобного решения. Вопреки тому, что факты говорят о совершенно ином.
        • Поэтому пример польского языка весьма показателен - все знают, что единственно правильной, именно что польской, является форма "на", но политика диктует необходимость узаконения формы "в". Этого же от русскоязычной Википедии и хочет инициативная группа украинских коллег. Я прекрасно понимаю их мотивы. Но, в отличии от Польши, те словари и справочники, что фиксируют норму русского литературного (правильного, нормативного) языка никак не отреагировали на произошедшее после 24 февраля 2022 года. Украинские коллеги добиваются того, чтобы русскоязычная Википедия стала бы во главе процесса внедрения той формы, которую украинская сторона полагает политкорректной. Чтобы эту, с точки зрения Украины, политкорректную форму русскоязычная Википедия ввела еще до всех словарей и справочников русского литературного языка.
        • Вот в этом и суть проблемы - любая Википедия должна следовать за АИ, а не опережать их. Bogomolov.PL (обс.) 20:48, 20 июля 2023 (UTC)
          • 1. Зачем здесь всё это?? Не надо обо всём сразу. Мы в этой ветке не обсуждаем ни Францию, ни даже историю про «на» — «в» в русском языке. Здесь мы обсуждаем всего лишь, корректно ли изложена позиция RJP в этом вашем фрагменте:

При этом, однако, Совет заявил:

• что во всех существующих печатных словарях польского языка (изданных после 1945 года) в качестве единственно верной признаётся только форма с предлогом na[8].

2. К этому из вашей стены текста имеет прямое отношение лишь следующее:

2.1. > В нашем случае, как мы видим, что установление нормативного предлога находится в области компетенции RJP PAN, а потому она и выработала соответствующее решение.

2.2. > RJP PAN констатировала, что во всех послевоенных словарях, задающих «правильный» польский язык установлена единственно верной форма «на».

3. Неужели вы не видите, что и то, и другое прямо противоречит цитатам, приведенным в разделе #О «нормативности» словарей и границах прескриптивного подхода?

В первой же цитате RJP заявляет, что никакие языковые формы (за исключением орфографии) никем не «утверждаются» и не «вводятся». Единственным институтом, который «вводит» языковые формы, является общество. За пределами орфографии и то, что пишет в своём заявлении RJP, и всё то, что написано в словарях — следует рассматривать лишь как советы, мнения и рекомендации лингвистических авторитетов, не более того.

Поэтому некорректны оба ваши утверждения: и то, что «установление нормативного предлога находится в области компетенции RJP PAN», и то, что RJP признаёт за какими бы то ни было словарями право устанавливать какую-либо форму единственно верной. Нет, он признает и за собой, и за ними право лишь давать рекомендации, не более того.

Tchenand (обс.) 05:28, 22 июля 2023 (UTC)

• > Здесь мы обсуждаем всего лишь, корректно ли изложена позиция RJP в этом вашем фрагменте
  Нет ответа.
  Итак, утверждение, что Совет отметил, что «во всех существующих печатных словарях польского языка (изданных после 1945 года) в качестве единственно верной признаётся только форма с предлогом na», противоречит следующим обстоятельствам:
  1. Явно выраженной позиции Совета о том, что он признает за словарями право лишь давать рекомендации в этой области (поскольку она выходит за рамки орфографии и пунктуации).
  2. Приведенной в статье, на которую ссылается Совет, подробной информации о словарях. Даже если исключить словарь S. Szober, переизданный в 1948 году, остаются:

• Относительно Украины — указания двух словарей М. Banko (1994, 2010): «Можно еще сказать: в [w] Западной Беларуси, в [we] Восточной Украине), но без прилагательного: na Białorusi, na Ukrainie. С тех пор, как эти бывшие республики СССР вновь обрели независимость, возродились сомнения, не следует ли заменить предлог na предлогами w и do».
• Относительно Литвы — большинство словарей приводит варианты с предлогами w и do в качестве редких. Но словарь SPP PWN дает этот вариант как равноправный, а словари С. Шобера, даже переизданные затем В. Дорошевским (1958 и, вероятно, позже), считают устаревшим, наоборот, вариант с na. (см. здесь).

Вывод: это утверждение построено в результате некорректного тенденциозного синтеза двух высказываний Совета. (Вопрос о том, в результате каких именно логических шагов оно было получено, так и остался без ответа).

Пока помечаю утверждение шаблоном {{нет в источнике}}.

Tchenand (обс.) 11:48, 24 июля 2023 (UTC)

«Обычаи» и «привычки»

Выше, при обсуждении последних правок, говорится: «Но в оригинале там стоят формы одного и того же словосочетания (zwyczaj językowy и zwyczaje językowe), поэтому лучше и переводить их одинаково…». Неверно, что так лучше: одно и то же слово языка-источника (в данном случае польского языка) может, в зависимости от контекста, по-разному передаваться в целевом языке (сейчас это русский). В русском же языке «привычки» характеризуют отдельного человека, а «обычаи» — целые народы. Поэтому перевод «обычай» уместен, когда речь идёт о польском языке в целом, а перевод «привычки» там, где мы выделяем отдельных его носителей (если мы их действительно хотим выделить). С уважением, NN21 (обс.) 14:30, 28 июня 2023 (UTC)

• Тем более что по-русски слова "обычай" и "привычка" вроде бы однокоренные, т.е. не такие и разные. Vcohen (обс.) 14:51, 28 июня 2023 (UTC)
  • корень "звычай" есть в русском языке - в слове "чрезвычайный", аналогичное слово в польском языке с тем же смыслом, но с другой приставкой: "nadzwyczajny". Ученые полагают, что слово возникло под влиянием польского nadzwyczajny, представляя собою своеобразную форму полузаимствования или скрещенного заимствования.
  • Тот же Историко-этимологический словарь намекает, что слово возникло в петровскую эпоху. От себя замечу, что Петр I, как и его отец, прекрасно говорил и писал по-польски. Петр I использовал слово "звычайный" как аналог слова "обычный" (в источнике приведены примеры петровских текстов). Bogomolov.PL (обс.) 20:23, 28 июня 2023 (UTC)
    • А разве в "чрезвычайный" приставка не чрез-? Vcohen (обс.) 21:07, 28 июня 2023 (UTC)
      • Это, кажущееся очевидным, структурирование слова и отвергает Историко-этимологический словарь, который полагает "з" частью польского корня. В.В. Виноградов считал так:
      • Морфологический состав этого слова ясен (чрезъ, вычай; ср. обычай, с(ъ)вычай — и суффикс прилагательного ьный). Параллелью может служить слово — необычайный (ср. у Котошихина в значении `непривычный, неопытный': необычайные ко всякому делу), образованное от существительного обычай. Однако слово вычай неизвестно в русском языке (ср. свычая и обычая в «Слове о полку Игореве»), так же как неизвестно и прилагательное вычайный (ср. привычный, обычный). Следовательно, слово чрезвычайный не могло сложиться так, как, напр., чрезмерный. Ср. у И. И. Срезневского: чрѣсъестьствьныи — `сверхъестественный', чрѣсъзаконьныи — `беззаконный' и др. под. (Срезневский, 3, с. 1543). Есть основания думать, что слово чрезвычайный укрепилось в литературном употреблении не ранее XVII в. Дело в том, что формы необычайный, чрезвычайный (ср. старые необычный, привычный, обычный) — распространились у нас в связи с польским zwyczajny `обыкновенный'. Слово же звычайный получило право гражданства в русском языке Петровского времени. Н. А. Смирнов в своем исследовании «Западное влияние на русский язык в Петровскую эпоху» (с. 116) отметил широкое употребление этого слова в деловом языке начала XVIII в.: «К молитвѣи службѣ Божией звычайный знакъ данъ будетъ. П. С. 3., т. 5, № 3006... О чемъ любително и братцки просимъ, якобы в государствѣ вашемъ поволное ему со всѣми при немъ будучими людми поводилось пребывание звычайно посолскимъ обычаемъ. Письма и бумаги Петра В[ел.], т. 2, с. 20». Слово чрезвычайный образовалось под влиянием польск. nadzwyczajny, представляя собою своеобразную форму полузаимствования или скрещенного заимствования. Bogomolov.PL (обс.) 21:49, 28 июня 2023 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю, коллега, что Вы поддерживаете мой подход, т.е. согласны с тем, что перевод должен соотноситься с контекстом? Что в обсуждаемом нами случае могут получиться и обычаи, и привычки? С уважением, NN21 (обс.) 19:00, 29 июня 2023 (UTC)
    • Думаю, что да. То, что в оригинале использовано дважды одно слово, может оказаться всего лишь стилистической фигурой, которая не влияет на смысл и которую не обязательно сохранять в переводе. Главное - убедиться, что мы правильно понимаем смысл оригинала (с чем я помочь не могу). Vcohen (обс.) 19:10, 29 июня 2023 (UTC)
• Поясню свою логику:

1. Да, если бы в тексте встречалось только единственное число, то вероятно-более-правильным был бы перевод «языковой обычай», если бы только множественное, то вероятно-более-правильным был бы — «языковые привычки».
2. Но во всех этих случаях перевод был бы заведомо неточный, точный перевод тут, по-видимому, невозможен, так как система терминологии в языках отличается. (Насколько понимаю, этот факт сейчас подчёркивается кавычками).
3. Зато легко можно передать ту особенность оригинала, что в обоих местах используется одно и то же понятие. И ради этого я полагаю возможным пожертвовать стремлением к всё равно недостижимой цели сделать точный перевод для каждого отдельного места.
4. Тем более, что словосочетание «„языковые обычаи“ тех поляков, которые…» не даёт шансов на ошибочную интерпретацию, будто речь идёт об обычае всего народа.
5. Согласно вики-статье обычай может характеризовать не только целый народ, но и социальную группу. Возможно, в данном случае речь идёт именно об этом (то есть не столько об индивидуальных привычках отдельных поляков, сколько об обычаях отдельных социальных групп в Польше). (А для совсем индивидуальных привычек есть польское слово nawyk — его значение хоть и приближается несколько к русскому «навыку», но всё же основной его перевод — «привычка»; и в обратную сторону тоже: «привычка» обычно переводится как nawyk, «языковая привычка» — nawyk językowy).

Впрочем, если тут будет иной консенсус, спорить не буду — это далеко не главная проблема данного раздела.

Tchenand (обс.) 07:26, 30 июня 2023 (UTC)

• «…точный перевод тут, по-видимому, невозможен, так как система терминологии в языках отличается» — при Ваших подходах точный перевод невозможен не только тут: он вообще невозможен. Более того, я даже готов в какой-то мере согласиться с этим, но тогда, возможно, придётся добавить, что и точный пересказ текста невозможен. Почему? Потому что всякое переиначивание хоть самую малость, но меняет смысл сказанного (условно говоря, хотя бы на одну миллионную). Однако здесь мне вспоминается, что правила Википедии требуют именно пересказывать текст своими словами. Так ведь? Следовательно, отклонением на одну миллионную можно пренебречь. В итоге я по-прежнему утверждаю, что нужно разнести «языковый обычай» и «языковые привычки». К этому можно добавить, что никаких намёков на обычаи «отдельных социальных групп в Польше» в интересующей нас публикации не просматривается. С уважением, NN21 (обс.) 11:25, 30 июня 2023 (UTC)
• Добавлю, что различие терминологии — вещь совершенно обычная. К примеру, термин «эмбрион» в русском языке лишь отчасти соответствует английскому embryo — последний применяется шире и может употребляться, когда говорят о растениях. В таких обстоятельствах требование всегда одинаково переводить английский термин было бы крайне неуместно. С уважением, NN21 (обс.) 12:50, 30 июня 2023 (UTC)

• Пример с эмбрионом напомнил мне о таком явлении, как ложные друзья переводчика. Мне кажется, и здесь у нас есть опасность повестись на него, если мы будем переводить слишком близко к формальной стороне текста. И чтобы этого избежать, может быть, надо говорить не о языковом обычае, а о языковой традиции. Vcohen (обс.) 13:40, 30 июня 2023 (UTC)
  • Я, на самом-то деле, уже пытался подойти к делу примерно так, то есть говорить о традиции, но моя попытка была забракована. С уважением, NN21 (обс.) 17:28, 30 июня 2023 (UTC)
  • Ложные друзья переводчика по вашей ссылке — «пара слов в двух языках, похожих по написанию или произношению, часто с общим происхождением, но отличающихся в значении».
    Это не имеет отношения к переводу zwyczaj как «обычай» или «привычка».
    > надо говорить не о языковом обычае, а о языковой традиции.
    Аргументы в пользу этого есть? Какие-то словари предлагают такой перевод для zwyczaj? Если же вам кажется, что в грамотной русской речи нет таких оборотов («языковые обычаи/привычки») то это не так. С этим мы уже разбирались, см. здесь и далее.
    Не говоря уж о том, что «языковые традиции тех поляков, которые…» — звучит никак не менее странно, чем «языковые обычаи тех поляков, которые…».
    Проверил по двухтомным Большим польско-русскому (1980) и русско-польскому (1993) словарям — не нашёл никаких оснований для подобного перевода.
    — Tchenand (обс.) 18:22, 30 июня 2023 (UTC)
    • Как я понимаю, термин "обычай" значит делать что-то иногда (например, 31 декабря ходить в баню, при отсутствии обычая это просто не делают), а термин "традиция" шире - это может быть и делать что-то определенным образом (при отсутствии традиции это делают иначе либо вразнобой). Мне кажется, что здесь у нас имеется в виду не первое, а второе. Vcohen (обс.) 22:17, 30 июня 2023 (UTC)
      • 1. Насколько понимаю, вы ориентируетесь на разговорное, возможно даже просторечное употребления слова «обычай». В статье Обычай — примеры совсем другого рода, например, обычай хоронить предков.
        Перепроверил по Большому толковому словарю Кузнецова (2000): там два значения, второе (ваше) имеет пометку разг. и употребляется только в ед. числе.
        2. Для меня гораздо более значимо другое отличие. «Традиция» — это слово из стандартного нарратива сторонников предлога «на» как «традиционного». То, как сейчас в том разделе уже трижды употреблено прилагательное «традиционный» (при том, что польский оригинал не даёт для этого оснований, демонстрируя совершенно иной подход к проблеме) — признак того, что раздел написан именно ими.
        3. И в целом. Вы, похоже, действительно стараетесь быть объективным и рассматривать разные аргументы обеих сторон, например, сожалеете, что не хватает лингвистических аргументов за «в». Но вот есть польский документ — в котором (если внимательно вчитаться хотя бы через гугл-переводчик) такие аргументы внятно приведены, плюс имеются ссылки на специальные лингвистические источники по теме. Но нет, этот документ тут пытаются использовать исключительно для подтверждения факта большей распространенности na в польском языке, а всю лингвистическую аргументацию за w и do игнорируют. (Возможно, просто в упор ее не видят. Вопрос, возможно, в том, допускаете ли вы хотя бы в теории иной тип лингвистической аргументации, чем «в официальном документа (словаре / правилах) так написано»? Или: «Исторически сложилась такая традиция. Точка». Что интересно, ни одной научной работы, где бы подробно предметно рассматривалось, как именно она «сложилась» — не приведено, видимо их просто нету. А у поляков — есть. Интересно, что в маленькой Польше нашлись филологи, готовые предметно изучать этот вопрос, а в большой России — нет).
        — Tchenand (обс.) 07:27, 2 июля 2023 (UTC)
        • «…ни одной научной работы, где бы подробно предметно рассматривалось, как именно она „сложилась“» — почему же, мы обсуждали такую работу, хотя это было до Вашего прибытия. С уважением, NN21 (обс.) 14:37, 4 июля 2023 (UTC)
          • > почему же, мы обсуждали такую работу, хотя это было до Вашего прибытия
            А можно ссылку? Просто мне удивительно, что до польской статьи я добрался с этой страницы за пару кликов, а подобной русскоязычной работы про предлоги в русском языке так и не увидел. Может, я просто не смог найти главного в изобилии разнообразных источников?
            Tchenand (обс.) 05:43, 5 июля 2023 (UTC)
            • На странице аргументации (в самом низу) указана статья культургеографа Калуцкова: На Украине и В Украине: взгляд культургеографа (рус.) // Вестник Московского университета. Серия 19. Лингвистика и межкультурная коммуникация. — 2017. — ISSN 2074-1588. С уважением, NN21 (обс.) 11:33, 6 июля 2023 (UTC)
              • Спасибо! Посмотрю. На первый взгляд, интересно и в чём-то перекликается с тем, что пишут поляки. Правда, автор — географ, а не филолог. Tchenand (обс.) 19:54, 6 июля 2023 (UTC)
    • Так всё же, как же правильно переводить? В польском разделе Википедии запрос zwyczaj językowy перенаправляется на статью Uzus językowy, которая, в свой черёд, через интервики связана в русском разделе со статьёй «Узус»:

      У́зус (лат. usus «применение, обычай, правило») — общепринятое носителями данного языка употребление языковых единиц (слов, устойчивых оборотов, форм, конструкций). Понятие тесно связано с понятиями языковой нормы и языковой системы.
      
      <…>
      
      Под узусом также понимаются «частные» нормы, отличающиеся от нормы литературного языка; в этом смысле говорят об узусах профессиональных (например, узусе научного изложения), узусах социальных групп, узусе обиходного общения и т. п.

      Я не стал полностью копировать преамбулу, но из неё ясно, что индивидуальные особенности речи не входят в узус (он же языковый обычай). Но не так у поляков:

      Узус не только создает основу для языковой нормы, но и является самостоятельным объектом изучения в корпусной лингвистике. Он может быть социальным или индивидуальным.
      
      Оригинал: Uzus tworzy nie tylko oparcie dla normy językowej, ale stanowi również samodzielny przedmiot badań w językoznawstwie korpusowym. Może mieć charakter społeczny lub jednostkowy.

      — Uzus językowy

      Здесь мы видим нечто схожее с ранее рассмотренным нами «эмбрионом». И поэтому польский термин zwyczaj językowy лучше всего переводить на русский как «узус» (но «языковый обычай» тоже приемлем), если исключить те случаи, когда идёт речь об особенностях речи отдельных лиц: индивидуальные особенности речи — это уже «привычка». Иными словами, если мы, как Вы и хотели, желаем подчеркнуть, что не все поляки употребляют формы с предлогом na, следует говорить о языковых привычках этих поляков. С уважением, NN21 (обс.) 11:36, 1 июля 2023 (UTC)
      • 1. > не входят в узус (он же языковый обычай).
        Неясно, откуда следует полная синонимичность «узуса» и «языкового обычая» в русском языке. (Ведь не из перенаправления на Uzus językowy в польской википедии?). На мой взгляд, «узус» воспринимается исключительно как специальный термин. «Обычай» — слово, которое встречается и в разных профессиональных контекстах, и в разговорном языке, поэтому словосочетание «языковой обычай» / «языковые обычаи» оставляет гораздо больше свободы интерпретаций, чем «узус».
        2. > ясно, что индивидуальные особенности речи не входят в узус <…>. Но не так у поляков:
        Про «узус» — согласен, я тоже про это писал.
        Но не согласен с однозначным переносом этой особенности русского термина «узус» на словосочетание «языковые обычаи тех поляков, которые…»
        3 > что никаких намёков на обычаи «отдельных социальных групп в Польше» в интересующей нас публикации не просматривается
        А какие должны быть особые намёки? По контексту (относительно причин увеличения частотности w/do) ясно, что речь идёт не о привычке, как приобретенном автоматизме (в том случае, кстати, был бы уместнее польское слово nawyk), а о социально обусловленной привычке / обычае (например, в какой-то группе принято нужным делать усилие для демонстрации поддержки украинцев, а в какой-то другой — нет). Отсюда гипотеза, что речь идёт об обычаях социальных групп (особенно если понимать это словосочетание в достаточно широком смысле, см. Социальная группа#Виды групп), представляется никак не менее вероятной, чем гипотеза, что речь идет об индивидуальных привычках.
        Tchenand (обс.) 07:35, 2 июля 2023 (UTC)
        • Касательно узуса и языкового обычая:

          Говорящий должен проявить в своей речи высокий уровень языковой компетентности, в частности, он обязан знать, как принято называть, характеризовать, с чем сравнивать то, о чем он ведет речь. Иначе говоря, это правило состоит в том, чтобы не отступать от узуса – «языкового обычая», как его называл И.А. Бодуэн де Куртенэ.

          — Т.В. Шмелёва. Кодекс речевого поведения

          Достаточно ли такой ссылки для отождествления двух понятий? А насчёт социальных групп… Единственная «социальная группа», которая хоть как-то присутствует в публикации, состоит из тех поляков, которые продолжают употреблять традиционный предлог na. С уважением, NN21 (обс.) 14:25, 2 июля 2023 (UTC)
          • > Единственная «социальная группа», которая хоть как-то присутствует в публикации, состоит из тех поляков, которые продолжают употреблять традиционный предлог na.
            Не уверен, что их можно объединить в одну социальную группу. (Разве что если термин «социальная группа» употреблять уж в очень-очень широком смысле). Но моя аргументация никак не опиралась на то, упомянуты ли в публикации какие-либо конкретные социальные группы или не упомянуты.
            Прилагательное «традиционный» в вашей цитате я зачеркнул, чтобы лишний раз напомнить, что оно пришло не из польского оригинала, а из нарратива сторонников предлога «на» как «традиционного». Подробнее я писал об этом в ответе коллеге в пункте 2 здесь
            Tchenand (обс.) 23:47, 3 июля 2023 (UTC)
        • Цитата:

          Популярный термин «языковый обычай» (Sprachgebrauch, usus), как привычка всех или многих, в практической грамматике равносилен с предписанием, с правилом, в грамматике же строго научной — с языковым «законом».

          — И. Б. де К. Язык и языки // Энциклопедия Брокгауза и Ефрона

          Очень надеюсь, что эта цитата приблизит наш спор к завершению: «узус» = «языковой обычай» = «привычка всех или многих». С уважением, NN21 (обс.) 17:14, 2 июля 2023 (UTC)
        • Вот ещё:

          УЗУС
          (от лат. usus — ‘употребление’) — языковой обычай, речевой обиход, практика использования тех или иных языковых средств.

          — [9]

          P.S. Мы очень много внимания уделяем вопросу второстепенной важности, добиваясь такой степени точности перевода, которая и вовсе не нужна. С уважением, NN21 (обс.) 17:38, 2 июля 2023 (UTC)
          • (Это ответ на все 3 комментария)
            1. > Мы очень много внимания уделяем вопросу второстепенной важности, добиваясь такой степени точности перевода, которая и вовсе не нужна
            С этим я давно согласился, написав «Впрочем, если тут будет иной консенсус, спорить не буду — это далеко не главная проблема данного раздела.» (в самом конце здесь)
            Или ещё проще — оставить, как есть.
            2. Насчет ваших обширных цитат. Главное, я рад, что они позволяют окончательно отказаться от вашего тезиса, будто «в грамотной русской речи нет таких оборотов.»
            3. Именно в пользу тождественности понятий «узус» и «языковой обычай» в некоторой степени свидетельствуют только ссылки на И. А. Бодуэн де Куртенэ. Это, конечно, авторитет, но всё же статья в ЭСБЭ датирована 1904 годом (кстати, поправьте ссылку: она в Викитеке, а не в Викисловаре)
            А в последней цитате (из издания со странным названием «Словарь по риторике языкознанию и эффективному общению» [без запятых!] и без выходных данных) можно увидеть, напротив, объяснение узуса через «языковой обычай» как то ли более общее понятие, то ли как менее определенный, но более понятный гипотетическому читателю термин.
            В ЛЭС (1990, 1998) и в двухтомном «Энциклопедическом словаре-справочнике лингвистических терминов и понятий» (под общ. ред. А. Н. Тихонова, Р. И. Хашимова, 2014) — «узус» есть, «языковой обычай» — не упоминается.
            4. В целом не показано, что в современном языке «языковой обычай» употребляется исключительно (или даже преимущественно) в точном терминологическом смысле (= «узус»). (Иногда они встречаются рядом, и часто это выглядит, будто то ли «языковой обычай» используется как пояснение для не знакомых с термином «узус», то ли «узус» используется для уточнения, в каком именно смысле употреблено словосочетание «языковой обычай». При полной синонимичности не было бы смысла употреблять их вместе).
            Таким образом, я не вижу здесь опровержений моего тезиса из пункта 1 выше.
            Tchenand (обс.) 23:45, 3 июля 2023 (UTC)
• Насчёт примера с embryo. Разумеется, если в данном контексте речь идёт только о животных, а растения вообще ни при чём, то при переводе уместно использовать «эмбрион» (термин, для растений не применимый). Если же в оригинале проводится рассмотрение зародышей животных и растений с какой-то единой точки зрения, то может быть уместным использовать пригодный для этого русский термин «зародыш» — даже в тех фрагментах (скажем, примерах), где речь именно о животных (если важно подчеркнуть именно единство подхода). Tchenand (обс.) 07:30, 2 июля 2023 (UTC)
  • Коллега, Вас постоянно тянет к буквальному, чуть ли не пословному переводу. Что могу сказать? К буквализму при переводе тяготеют, по моим наблюдениям, в случаях неуверенности в своих силах. С уважением, NN21 (обс.) 14:25, 2 июля 2023 (UTC)
    • > Вас постоянно тянет к буквальному, чуть ли не пословному переводу.
      Это неправильный вывод. На мой взгляд, бывают и случаи, когда важна точная передача терминов, и когда нужно передавать общий смысл совершенно другими словами.
      > к буквализму при переводе тяготеют, по моим наблюдениям, в случаях неуверенности в своих силах
      Осталось выяснить, в каких случаях тяготеют к переходу от обсуждения предмета к обсуждению неуверенности оппонента в его силах.
      Tchenand (обс.) 23:52, 3 июля 2023 (UTC)
      • Мои наблюдения, упоминание которых Вас задело, с одной стороны, основаны на собственном опыте. С другой стороны, я не собираюсь настаивать на том, что этот собственный опыт носит, скажем так, универсальный характер и описывает все возможные случаи в прошлом, настоящем и будущем. С уважением, NN21 (обс.) 14:37, 4 июля 2023 (UTC)
      • Чтобы всё стало совершенно ясно, добавлю, что прошу прощения за доставленную Вам душевную боль. С уважением, NN21 (обс.) 14:42, 4 июля 2023 (UTC)
        • Нет, вы не доставили мне душевной боли, так что не имело смысла просить прощения за это. Tchenand (обс.) 05:33, 5 июля 2023 (UTC)
  • Если Вы подберёте нечто, подходящее как замена и обычаю, и привычке, можно будет рассмотреть соответствующий вариант. С уважением, NN21 (обс.) 16:21, 2 июля 2023 (UTC)
    • Не буду этого делать, потому что:

1. меня устраивает и старый вариант с «обычаем» в обоих местах;
2. как я уже писал (например, здесь в начале), я не считаю этот вопрос слишком важным.

Tchenand (обс.) 23:54, 3 июля 2023 (UTC)

• Посмотрите на эти правки. Надеюсь, что Вы не будете возражать. (А в случае возражений не стоит сразу же отменять, а лучше укажите, чем эти правки плохи.) Добавленная мною внутренняя ссылка на «узус» исходит из того, что в польском языке «языковой обычай» и «узус», по всей видимости, совпадают. При этом я закавычил «языковой обычай», и поэтому не так уж важно, является ли он полным синонимом узуса в русском языке. С уважением, NN21 (обс.) 14:37, 4 июля 2023 (UTC)
  • > Надеюсь, что Вы не будете возражать
    1. Про мои возражения против гиперссылки на Узус вам известны, я ее уже отменял. Как ясно из той ветки, в этом плане ничего не изменилось.
    > Добавленная мною внутренняя ссылка на «узус» исходит из того, что в польском языке «языковой обычай» и «узус», по всей видимости, совпадают.
    Также повторю (см. пункт 2 здесь), что даже если считать, что польское Zwyczaj językowy синонимично польскому Uzus językowy, то из этого не следует синонимичность русскому «Узусу» (смысл польского — шире). Опровержений этого аргумента я не вижу.
    > При этом я закавычил «языковой обычай»
    А он давно был в кавычках (вы сначала раскавычили, потом закавычили).
    Формально повторное добавление этой гиперссылки может считаться отменой отмены.
    2. По последнему абзацу. Даже замена просто множественного числа единственным или «обычаи» → «привычки» вызвали бы меньшие возражения, чем новая конструкция со скобками, искажающая смысл оригинала в ту сторону, что «языковой обычай употреблять na» прямо объявляется единственным. (Я понимаю, что вы, исходя из ваших статистических ориссов, именно так и считаете. Но RJP такого не говорит, не надо ему приписывать лишнего).
    3. > А в случае возражений не стоит сразу же отменять, а лучше укажите, чем эти правки плохи
    Хорошо, указал. Отменю не сразу. Хотя и не понимаю, какая разница. Или вы предпочитаете сами их отменить?
    Tchenand (обс.) 06:23, 5 июля 2023 (UTC)
    • Н-да, я так надеялся, что с «узусом» вопрос закрыт, но ничего не поделаешь… Давайте рассмотрим такую правку. И какие ещё языковые обычаи, кроме употребления na, Вы увидели в тексте Совета польского языка? О чём там говорится, давайте смотреть:

      Оригинал: Jednocześnie prosimy naszych ukraińskich przyjaciół oraz wszystkich zwolenników rewolucyjnych zmian, by uszanowali zwyczaje językowe tych Polaków, którzy będą mówić na Ukrainie. Nie wyrażają w ten sposób lekceważenia. [10]
      
      Перевод через Яндекс: В то же время мы просим наших украинских друзей и всех сторонников революционных перемен уважать языковые обычаи тех поляков, которые будут говорить на Украине. Они не выражают таким образом пренебрежения. [11]
      
      Перевод через Google: В то же время мы просим наших украинских друзей и всех сторонников революционных изменений уважать языковые привычки тех поляков, которые будут говорить в Украине. В этом смысле они не проявляют неуважения. [12]

      Как мы видим, два варианта машинного перевода во многом схожи, но Google перевёл na Ukrainie на русский с предлогом «в», из-за чего смысл оказался существенно искажён. С уважением, NN21 (обс.) 10:07, 6 июля 2023 (UTC)
      • > Как мы видим, два варианта машинного перевода во многом схожи,
        Ничего нового в этих переводах я не увидел. А перевести на русский язык польское na Ukrainie я и сам могу, без яндекса и гугла.
        Tchenand (обс.) 20:06, 6 июля 2023 (UTC)
      • > Давайте рассмотрим такую правку.
        Ничуть не лучше, на мой взгляд. В оригинале zwyczaj językowy в двух местах, вы зачем-то добавили третье. Тот первый абзац (и до этой правки, и после) вообще оригиналу не соответствует, а является ориссным выводом; давно собирался это поправить. (По прежним правкам в нём: и «употребляЛИСЬ» и «употребляЮТСЯ» плохо подходят, поскольку в оригинале речь не об единственном варианте, а о преобладающем. И об изменении степени преобладания со временем).
        Вы, кстати, и предыдущие ваши правки не отменили, несмотря на мои возражения чуть выше.
        Так что я сейчас сначала их все отменю, а потом предложу свой вариант начала этого подраздела.
        Tchenand (обс.) 20:11, 6 июля 2023 (UTC)
    • Вот, на всякий случай, несколько источников на отождествление терминов uzus językowy и zwyczaj językowy: Uzus językowy, uzus (językoznawstwo), Nauka o języku – powtórka trudniejszych wiadomości, Definicja uzus. Плюс к ним:

      Оригинал: Co znaczy słowo uzus i czy w ogóle istnieje takie słowo?
      
      Po łacinie usus to 'użycie, praktyka'. W polszczyźnie słowem uzus, często z dodatkiem: językowy, posługują się językoznawcy. Uzusem nazywają oni zwyczaj językowy.
      
      Mirosław Bańko
      
      Перевод Яндекса: Что означает слово узус и существует ли такое слово вообще?
      
      На латыни usus - это "использование, практика". В польском языке слово узус, часто с добавлением: лингвистический, используется лингвистами. Узусом они называют языковой обычай.
      
      Мирослав Банко

      — uzus

      С уважением, NN21 (обс.) 16:22, 6 июля 2023 (UTC)
      • > несколько источников на отождествление терминов uzus językowy и zwyczaj językowy
        Третий раз повторяю, что даже если считать, что польское Zwyczaj językowy синонимично польскому Uzus językowy (хотя даже это требует более внимательного исследования), то из этого никак не следует синонимичность его русскому «Узусу» (смысл польского — шире). (Первый раз — пункт 2 здесь, второй раз — пункт 1 здесь).
        Более того, эта синонимичность zwyczaj językowy = uzus językowy является аргументом против использования русского «Узус» для передачи zwyczaj językowy из оригинала. Потому что показано, что русский «Узус» ≠ uzus językowy, следовательно «Узус» ≠ zwyczaj językowy.
        Tchenand (обс.) 20:04, 6 июля 2023 (UTC)
        • «…эта синонимичность zwyczaj językowy = uzus językowy является аргументом против использования русского „Узус“ для передачи zwyczaj językowy из оригинала» — при таких подходах можно смело заявлять, когда мы сталкиваемся с английским embrio, что его нельзя переводить русским «эмбрион», поскольку, дескать, сфера применения английского термина шире (что и в самом деле так). А что касается Вашей текста, выскажусь несколько позже. С уважением, NN21 (обс.) 14:28, 7 июля 2023 (UTC)
          • > … когда мы сталкиваемся с английским embrio, что его нельзя переводить русским «эмбрион», поскольку, дескать, сфера применения английского термина шире (что и в самом деле так)
            1) Если мы точно знаем, что речь о животных или человеке, тогда английское embryo можно переводить русским «эмбрион». 2) Если же речь может идти и о растениях — то нельзя (кажется, в этом случае применим перевод «зародыш»).
            Наша ситуация с zwyczaj językowy, на мой взгляд, больше похожа на второй, чем на первый случай. (Тем более, что embryo — это, как ни крути термин, а zwyczaj językowy, вероятно, может пониматься и не терминологически (оба слова употребляются в обыденной речи) (тем более, что используется то единственное, то мн. число) и этим близок к русскому «языковый обычай», но не к русскому «узус».
            Tchenand (обс.) 20:11, 7 июля 2023 (UTC)
        • Итак, что могу сказать о Ваших правках? Во-первых, хорошо, что Вы поменяли ссылку на статью Калуцкова. Во-вторых, я внёс чисто косметическую правку. Однако меня по-прежнему не устраивают ни отсутствие внутренней ссылки на «узус», ни множественная форма, т.е. «языковые обычаи», поскольку речь, по сути, идёт об одном обычае — конкретно, об употреблении na. С точки зрения русского языка следует 1) либо заменить «обычаи» на «привычки», 2) либо в обоих местах использовать единственное число.
          В довесок: Вас крайне беспокоит точность передачи некоторых фрагментов текста, однако мою попытку приблизить пересказ к оригиналу (точнее, к его переводу) почему-то отвергаете: «вообще не протестуют против польского предлога na» и «спокойно относятся к традиционному словоупотреблению» не вполне совпадают, отвергнутый Вами первый вариант вернее передаёт оригинал (и не содержит слова «традиционный», против которого Вы недавно ополчались), а второй смягчает и «закругляет углы». С уважением, NN21 (обс.) 15:02, 7 июля 2023 (UTC)
          • 1. > Во-вторых, я внёс чисто косметическую правку.
            Одобряю
            2. > Однако меня по-прежнему не устраивают ни отсутствие внутренней ссылки на «узус»
            Тут не знаю чем помочь. Мне она представляется неуместной как результат ориссного вывода, чья правильность не является очевидной. Если это важно для каких-то ваших аргументов, которые будут ссылаться на этот материал, то, думаю, в тексте этих аргументов вы можете использовать термин «узус» с внутренней ссылкой. (Там орисс не запрещен, насколько понимаю).
            3. > ни множественная форма, то есть «языковые обычаи», поскольку речь, по сути, идёт об одном обычае — конкретно, об употреблении na.
            Интересно, в как вы объясняете множественное число в оригинале?
            4. > С точки зрения русского языка следует 1) либо заменить «обычаи» на «привычки», 2) либо в обоих местах использовать единственное число.
            Я уже давно написал (в конце этой реплики): если здесь будет консенсус о простой замене «обычаи» → «привычки» в последнем абзаце, я спорить не буду, не настолько это важно. (Пусть даже неаргументированный консенсус — ну получите одобрение, например, коллеги Vcohen).
            5. > «вообще не протестуют против польского предлога na»
            А где вы увидели «вообще»? «Вообще» в этом контексте легко может пониматься как «совсем», «совершенно». В оригинале там — na ogół, автопереводчики и словарь дают переводы «как правило», «обычно», «в общем», «в целом». Совсем другой акцент.
            А в остальном согласен, так, действительно, лучше. Сейчас внесу.
            Tchenand (обс.) 20:34, 7 июля 2023 (UTC)
            • Ссылки на переводы: google; deepl
              Tchenand (обс.) 21:11, 7 июля 2023 (UTC)
            • Викисловарь подтверждает Вашу правоту: na ogół = as a rule, at large, commonly, generally, in general, mostly, usually. Вариант «вообще», конечно же, в данном контексте неуместен (тут я слишком доверился Яндекс-переводу). Точно так же неуместны и «обычаи», по крайней мере, при нынешних формулировках: кто-то, не исключено, подумает, что, коли множественное число, говорится об «обычаях» употреблять na с названиями Белоруссии, Чехии, Словакии, Латвии, Литвы (о чём в оригинале не говорится). С уважением, NN21 (обс.) 17:36, 8 июля 2023 (UTC)

Настоящее и прошедшее время

Честно говоря, я немного удивлён: изначальный текст (это не так уж трудно установить) содержал именно форму настоящего времени: употребляются такие-то предлоги, а замена его на прошедшее время прошла мимо меня, увы. Поэтому считаю нужным восстановить ту форму, которая была в начале, поскольку говорить о том, что предлог na ушёл в прошлое, совершенно некорректно. С уважением, NN21 (обс.) 14:30, 28 июня 2023 (UTC)

Происходящее с подразделом про польский язык

Я не понимаю, что происходит с этим подразделом. Тонна текста в обсуждении. А на основной странице правило ВП:ВЕС явно перекошено в пользу «на», хотя весь смысл обсуждаемой польской статьи собственно за «в». Два участника вроде бы оппонируют друг другу, но, судя по результату на основной странице, это похоже на профанацию и попытку достичь нужного сторонникам «на» якобы «консенсуса». После слов «При этом, однако, Совет заявил» идет текст, который явным образом выкручен из статьи, но абсолютно не соответствует основному посылу статьи — что надо переходить на «в». Вот мой перевод результирующей (специально выделено поляками словами «Подведем итог» — «Podsumowując») части польской статьи: «Учитывая особую ситуацию и особые чувства наших украинских друзей, которые часто воспринимают выражения „на Украине“, как проявление отношения к их государству как к несуверенному, Совет польского языка поощряет широкое использование синтаксиса „в Украине“ и не считает синтаксис с „на“ единственно правильным (о чем можно прочитать в печатных изданиях правил польского языка). Предлог „в“ рекомендуется особенно в публичном языке (официальный, пресса) и в тех контекстах, где мы могли бы заменить слово Украина выражением Украинское государство. Поэтому давайте писать визит президента „в Украину“, а не „на Украину“. Лучше писать о войне „в Украине“, а не „на Украине“, хотя второй вариант тоже не является неправильным. Подведем итог — хотя оба предлога (и „в Украину“ / „на Украину“) являются правильными, мы рекомендуем вам использовать (особенно в официальных текстах) конструкции первого типа.» Давайте вернем подраздел к виду, где бы соблюдался ВП:ВЕС и четко звучала результирующая часть. Потому что сейчас вашими общими стараниями звучит результирующая мысль, что лучше «на». P.S. Я собираюсь вставить дословную цитату результирующей части в основную статью, поэтому если есть замечания к переводу, прошу критиковать. Считаю, что данная цитата (выделена курсивом и кавычками) хорошо сбалансирована и самодостаточна для данного подраздела. В цитате только дословный перевод и ни слова отсебятины. Остальной текст, которые представляет собой какие-то ничем не подкрепленные персональные толкования текста предлагаю убрать. Bechamel (обс.) 21:12, 7 июля 2023 (UTC)

• «это похоже на профанацию и попытку достичь нужного сторонникам „на“ якобы „консенсуса“» — лично я не думаю, что это так, но попытки опровергать такие выводы, как правило, неплодотворны: чем сильнее опровергаешь, тем больше подозрений. Текст, который Вы предложили, пока особых возражений с моей стороны не вызывает, но замечу, что ещё не успел сравнить его с оригиналом. Кроме того, незначительные правки я бы внёс (более всего на уровне знаков препинания и синонимов). Помимо того, в оригинале нет таких массивных выделений жирным текстом (он там вообще не употребляется), да и правила Википедии не приветствуют такие штуки. Предлагаю использовать подчёркивание. Наконец, мне подобная цитата представляется слишком массивной, но не буду настаивать на своём мнении. С уважением, — Эта реплика добавлена участником NN21 (о • в)
• Похоже, что я поторопился с ответом: дословно вставлять предполагается только ту часть цитаты, которая сейчас выделена жирным. Надеюсь, теперь я правильно понял? С уважением, NN21 (обс.) 18:05, 8 июля 2023 (UTC)
• Жду разъяснений: каков всё-таки объём цитирования? С уважением, NN21 (обс.) 18:08, 8 июля 2023 (UTC)
  • При вставке жирного текста не будет — выделение было сделано, чтобы подчеркнуть основной посыл этой статьи. Буду благодарен, за замечания по переводу. Знаки препинания можно будет уже поставить на основной странице. Я специально опустил при переводе предлоги «с» и «из» так как они являются производными от «на» и «в». Давайте не будем перегружать читателя. И так вряд ли кто прочитает всё что там написали. Я бы оставил только pro и contra, а остальное перенес на справочную отдельную страницу — если будут желающие читать, то пройдут туда. Зато никого не отпугнет. Предлагаю вставить весь текст курсивом. Выделения жирным не будет. Еще раз цитата: «Учитывая особую ситуацию и особые чувства наших украинских друзей, которые часто воспринимают выражения „на Украине“, как проявление отношения к их государству как к несуверенному, Совет польского языка поощряет широкое использование синтаксиса „в Украине“ и не считает синтаксис с „на“ единственно правильным (о чем можно прочитать в печатных изданиях правил польского языка). Предлог „в“ рекомендуется особенно в публичном языке (официальный, пресса) и в тех контекстах, где мы могли бы заменить слово Украина выражением Украинское государство. Поэтому давайте писать визит президента „в Украину“, а не „на Украину“. Лучше писать о войне „в Украине“, а не „на Украине“, хотя второй вариант тоже не является неправильным. Подведем итог — хотя оба предлога (и „в Украину“ / „на Украину“) являются правильными, мы рекомендуем вам использовать (особенно в официальных текстах) конструкции первого типа.». Bechamel (обс.) 18:15, 8 июля 2023 (UTC)
    • > Я специально опустил при переводе предлоги «с» и «из» так как они являются производными от «на» и «в».
      Я не вижу в оригинале про эти предлоги, только про na, w, do. И, на мой взгляд, их все надо оставить — хотя бы для того, чтобы облегчить читателю сравнение перевода с оригиналом. (Смысл всех предлогов уже разъяснен в комментарии на странице).
      Tchenand (обс.) 21:37, 9 июля 2023 (UTC)
    • > Я бы оставил только pro и contra, а остальное перенес на справочную отдельную страницу — если будут желающие читать, то пройдут туда. Зато никого не отпугнет.
      Мне не кажется принципиальным, где оно будет. Можно и перенести. Гораздо более принципиальным представляется вопрос о качестве справочных материалов. Если перенос подразумевает ослабление требований НТЗ, ОРИСС, ПРОВ, ВЕС и пр. — тогда я против.
      Tchenand (обс.) 21:39, 9 июля 2023 (UTC)
  • Вот польский оригинал: «Biorąc pod uwagę szczególną sytuację i szczególne odczucia naszych ukraińskich przyjaciół, którzy wyrażenia na Ukrainie, na Ukrainę często odbierają jako przejaw traktowania ich państwa jako niesuwerennego, Rada Języka Polskiego zachęca do szerokiego stosowania składni w Ukrainie i do Ukrainy i nie uznaje składni z na za jedyną poprawną (jak można przeczytać w drukowanych wydawnictwach poprawnościowych). Przyimki w oraz do są zalecane szczególnie w języku publicznym (urzędowym, prasowym) i w tych kontekstach, w których moglibyśmy zastąpić słowo Ukraina wyrażeniem państwo ukraińskie. Piszmy więc wizyta prezydenta w Ukrainie, a nie na Ukrainie. Lepiej pisać o wojnie w Ukrainie niż na Ukrainie, choć druga wersja też nie jest niepoprawna. Podsumowując — choć oba typy połączeń (zarówno do Ukrainy / w Ukrainie, jak i na Ukrainę / na Ukrainie) są poprawne, to zachęcamy, by posługiwać się (szczególnie w tekstach oficjalnych) konstrukcjami pierwszego typu.» Bechamel (обс.) 18:24, 8 июля 2023 (UTC)
• 1. > А на основной странице правило ВП:ВЕС явно перекошено в пользу «на»
  Согласен, но сам я пока не упоминал ВЕС, считая это относительной мелочью на фоне более серьёзных нарушений:

• искажение смысла оригинала (см. пункты 1 и 3 стартового сообщения + здесь);
• НТЗ (см. пункт 1 здесь).

2. > но, судя по результату на основной странице, это похоже на профанацию и попытку достичь нужного сторонникам «на» якобы «консенсуса».

Странно читать подобные намёки от вас. Поскольку именно вы (возможно, не разобравшись) отменили мою скромную попытку исправить хотя бы самые грубые нарушения. А также прозрачно намекнули на возможность блокировки вслед за VSL (за отклонения от Схемы поиска консенсуса, насколько я понял).

> сейчас вашими общими стараниями звучит результирующая мысль, что лучше «на».
И моими стараниями тоже? Вы уверены? Может быть, вам кажется, что та версия, к которой вы вернули тогда раздел, лучше текущей? Вот, сравните.

3. Не удивительно, что мне мало чего мало чего удалось добиться — в условиях противодействия поддержанных вами основных авторов раздела. Из трёх указанных в моём стартовом сообщении пунктов был реализован лишь 3-й — и то почти через 3 недели.

4. > После слов «При этом, однако, Совет заявил» идет текст, который явным образом выкручен из статьи, но абсолютно не соответствует основному посылу статьи — что надо переходить на «в».

Согласен, именно поэтому в той самой отменённой вами правке я заменил «заявил» на «отметил» и убрал вообще некорректный последний пункт. (Взамен пересказав ближе к тексту фрагмент оригинала, из которого он отчасти был получен).

5. > Давайте вернем подраздел к виду, где бы соблюдался ВП:ВЕС и четко звучала результирующая часть.
«Вернём»? А когда он имел такой вид? Можно ссылку?

6. > Тонна текста в обсуждении
Лично я бы предпочёл обойтись без большей части этого обсуждения, но вынужден был противодействовать попыткам мелких изменений, которые, на мой взгляд, отдаляли раздел от НТЗ и добавляли больше орисса. (таким, как, например, добавление гиперссылки на Узус, замена «обычай» на «традицию» и др.)

7. Но раз моя деятельность вызывает такие подозрения, предоставлю пока вам самим добиваться исправления этого раздела. Буду высказываться лишь по мелочам и деталям (в частности, прокомментирую перевод), а по главным вопросам — добивайтесь консенсуса со сторонниками «на» пока сами, без меня.

Tchenand (обс.) 21:32, 9 июля 2023 (UTC)

• Вначале в разделе «В» была фраза «Уже есть прецедент изменения этой нормы в польском языке. Совет польского языка призвал использовать конструкцию „в Украине“». Теперь появился довольно большой раздел с названием «Польский язык» с явным нарушением ВП:ВЕС, прочитав который вообще трудно что-либо понять, кроме нехитрого посыла, что лучше использовать предлог «на». Bechamel (обс.) 22:44, 9 июля 2023 (UTC)
  • (Это был ответ на пункт 5)
    Эта фраза там и сейчас есть. Здесь обсуждается не она. Раздел «Польский язык» появился не теперь, а довольно давно, в конце января. Я спрашивал, имелась ли, на ваш взгляд, версия этого раздела без нарушений ВЕС.
    Tchenand (обс.) 23:25, 9 июля 2023 (UTC)
    • > появился не теперь, а довольно давно, в конце января.
      И в этом, кстати проблема. Потому что теперь в его пользу работает Схема поиска консенсуса. Вы, кстати, в отличие от меня, участвовали в редактировании этой страницы уже в то время, и непонятно, что вам мешало тогда же заблокировать добавление некорректного раздела или сразу его скорректировать. Может, мне следует заподозрить, что это вы «якобы оппонировали»? (Но всё же, наверное, проще предположить, что просто думали тогда о другом и не обратили внимания).
      Tchenand (обс.) 00:13, 10 июля 2023 (UTC)

• По переводу. Замечания есть, но подробно заниматься переводом, на мой взгляд, имеет смысл, лишь когда будет решено, что он будет вставлен. Пока отмечу лишь одну существенную неточность:
  > (jak można przeczytać w drukowanych wydawnictwach poprawnościowych)
  > (о чем можно прочитать в печатных изданиях правил польского языка).
  Нет, как ясно из статьи M. Łaziński, ссылка на которую приведена в конце Заявления, речь не о правилах, а о словарях особого типа: słowniki poprawnościowe (см. pl:Poprawność językowa).
  И я бы предпочёл более буквальный перевод:

как можно прочитать ...

Tchenand (обс.) 21:35, 9 июля 2023 (UTC)

• • Можете обижаться, но во всех этих темах (связанных с Украиной) почему-то очень активную роль играют учетки, зарегистрированные в марте-мае 2023 года. Причем эти учетки демонстрируют опытность участников с многолетним стажем и тратят на обсуждение и редактирование какое-то несусветное количество времени. Вы тоже подпадаете под эти критерии. Я уже видел с десяток заблокированных виртуалов, это не считая консерв. Я не вижу (очень личное мнение) никакого особенного прогресса (во всех смыслах) от Вашей деятельности в этом обсуждении. Не понимаю Вашей цели и даже позиции по проблеме. Bechamel (обс.) 22:09, 9 июля 2023 (UTC)
    • > Вы тоже подпадаете под эти критерии.
      Если у вас есть ко мне претензии, обращайтесь к администраторам. Того, что у меня есть опыт, я не скрываю — см. мою страницу. Также вы можете изучить мой вклад и заметить, что это далеко не единственная и даже не основная для меня тема.
      > Не понимаю Вашей цели и даже позиции по проблеме.
      Мне кажется, я предметно и довольно чётко формулировал претензии к тексту. На мой взгляд, исправить прямые искажения источника (то есть нарушения ПРОВ) и нарушения НТЗ — это понятные цели для любого ответственного википедиста. Если в написанном мною осталось что-то непонятным, вы можете задать предметные вопросы.
      > Я не вижу (очень личное мнение) никакого особенного прогресса (во всех смыслах) от Вашей деятельности в этом обсуждении.
      Не знаю, каковы ваши критерии «особенного прогресса». В рамках моих критериев — именно вы своей отменой (которую так и не агрументировали) первым помешали достижению прогресса.
      Впрочем, вы можете сами попробовать добиться здесь «особенного прогресса», см. пункт 7 выше. Tchenand (обс.) 22:33, 9 июля 2023 (UTC)
      • Ваши 6 пунктов очень точно обозначили позицию в споре двух сторон. Это ни хорошо, ни плохо. Однако выступать якобы за сторону "в", хотя на самом деле работая "за на" - это нарушение правил. Скорее всего это какая-то экзотическая разновидность ВП:ВИРТ. Там нет явного описания Вашей деятельности, я бы мог сформулировать, но сразу нарушу ВП:ЭП. Вот например, я отлично понимаю, позицию, и что делает на этих страницах участник У:Грустный кофеин. И отлично понимаю, что делают и какой позиции придерживаются остальные участники. И сначала не понимал, что здесь делаете Вы, а теперь отлично понимаю. Вы — якобы оппонируете. Bechamel (обс.) 22:58, 9 июля 2023 (UTC)
        • > Однако выступать якобы за сторону «в», хотя на самом деле работая «за на» — это нарушение правил.
          Этого я совсем не понимаю. Поскольку я не правил ни одного из разделов с аргументами, а правлю и обсуждаю лишь справочный раздел, который должен быть, по идее, нейтральным, то, казалось бы, никого не должно волновать за «в» я или за «на».
          Или на этой странице действуют какие-то особые правила и каждый должен вступить ту или иную партию?
          Впрочем, если вам так интересно — могу сообщить, что лично я за разрешение обоих вариантов
          Tchenand (обс.) 23:13, 9 июля 2023 (UTC)
        • > И сначала не понимал, что здесь делаете Вы, а теперь отлично понимаю. Вы — якобы оппонируете.
          Предоставляю вам возможность показать, как надо правильно оппонировать и достигать «особенного прогресса» (как уже писал в п. 7 выше). Не буду вам мешать.
          Tchenand (обс.) 00:22, 10 июля 2023 (UTC)

Цитата

Оригинал	Яндекс	Google	DeepL	Рабочий вар-т
Biorąc pod uwagę szczególną sytuację i szczególne odczucia naszych ukraińskich przyjaciół, którzy wyrażenia na Ukrainie, na Ukrainę często odbierają jako przejaw traktowania ich państwa jako niesuwerennego, Rada Języka Polskiego zachęca do szerokiego stosowania składni w Ukrainie i do Ukrainy i nie uznaje składni z na za jedyną poprawną (jak można przeczytać w drukowanych wydawnictwach poprawnościowych). Przyimki w oraz do są zalecane szczególnie w języku publicznym (urzędowym, prasowym) i w tych kontekstach, w których moglibyśmy zastąpić słowo Ukraina wyrażeniem państwo ukraińskie. Piszmy więc wizyta prezydenta w Ukrainie, a nie na Ukrainie. Lepiej pisać o wojnie w Ukrainie niż na Ukrainie, choć druga wersja też nie jest niepoprawna. Podsumowując – choć oba typy połączeń (zarówno do Ukrainy / w Ukrainie, jak i na Ukrainę / na Ukrainie) są poprawne, to zachęcamy, by posługiwać się (szczególnie w tekstach oficjalnych) konstrukcjami pierwszego typu. [13]	Учитывая особую ситуацию и особые чувства наших украинских друзей, которые выражения на Украине, на Украине часто воспринимают как проявление обращения с их государством как несуверенное, Совет польского языка поощряет широкое применение синтаксиса в Украине и на Украине и не признает синтаксис с на единственным правильным (как можно прочитать в печатных изданиях). Предлоги в и к рекомендуются особенно в публичном языке (официальном, Газетном) и в тех контекстах, где мы могли бы заменить слово Украина выражением украинское государство. Так что давайте напишем визит президента в Украину, а не в Украину. Лучше писать о войне на Украине, чем на Украине, хотя вторая версия тоже не ошибочна. В заключение-хотя оба типа соединений (как для Украины / в Украине, так и для Украины / в Украине) являются правильными, мы призываем вас использовать (особенно в официальных текстах) конструкции первого типа. [14]	Принимая во внимание особое положение и особые чувства наших украинских друзей, которые часто воспринимают выражения в Украине, по отношению к Украине как знак отношения к своей стране как к несуверенной, Совет польского языка поощряет широкое использование синтаксиса в Украине и по отношению к Украина и не считает синтаксис z to единственно правильным (о чем можно прочитать в печатных изданиях о корректности). Предлоги w и do особенно рекомендуются в публичном языке (официальном, прессе) и в тех контекстах, где мы могли бы заменить слово Украина выражением Украинское государство. Так что давайте напишем визит президента в Украину, а не в Украину. Лучше писать о войне на Украине, чем на Украине, хотя и вторая версия не верна. Подводя итог - хотя оба типа связей (и с Украиной/в Украине, и с Украиной/в Украине) верны, мы рекомендуем вам использовать (особенно в официальных текстах) конструкции первого типа. [15]	Учитывая специфическую ситуацию и особые чувства наших украинских друзей, которые часто воспринимают выражения in Ukrainy, na Ukrainy как проявление отношения к их государству как к несуверенному, Совет по польскому языку поощряет широкое использование синтаксиса in Ukrainy и do Ukrainy и не считает синтаксис с na единственно правильным (о чем можно прочитать в печатных изданиях по правильности). Предлоги in и to рекомендуются, прежде всего, в публичном языке (официальном, прессе) и в тех контекстах, где мы могли бы заменить слово Украина на выражение Украинское государство. Поэтому давайте писать визит президента на Украину, а не в Украину. О войне на Украине лучше писать в Украине, а не в Украине, хотя второй вариант тоже не является неправильным. Подведем итог - хотя оба типа союзов (и к Украине / в Украине, и к Украине / на Украине) корректны, мы рекомендуем использовать (особенно в официальных текстах) конструкции первого типа. [16]	Учитывая особую ситуацию и особые чувства наших украинских друзей, которые часто воспринимают выражения „на Украине“, как проявление отношения к их государству как к несуверенному, Совет польского языка поощряет широкое использование синтаксиса „в Украине“ и не считает синтаксис с „на“ единственно правильным (о чем можно прочитать в печатных изданиях правил польского языка). Предлог „в“ рекомендуется особенно в публичном языке (официальный, пресса) и в тех контекстах, где мы могли бы заменить слово Украина выражением Украинское государство. Поэтому давайте писать визит президента „в Украину“, а не „на Украину“. Лучше писать о войне „в Украине“, а не „на Украине“, хотя второй вариант тоже не является неправильным. Подведем итог — хотя оба предлога (и „в Украину“ / „на Украину“) являются правильными, мы рекомендуем вам использовать (особенно в официальных текстах) конструкции первого типа.

Не могу сказать, что вдохновлён предложением добавить в раздел массивную цитату, но давайте хотя бы посмотрим на оригинал, варианты машинного перевода и рабочий вариант, собранные в единую табличку. С уважением, NN21 (обс.) 17:26, 10 июля 2023 (UTC)

• Хотя бы первый раз следует привести польские написания предлогов (упомянув все три: na, w, do с комментарием в сноске, примерно как сейчас в статье). Ну а дальше можно только на русском. Tchenand (обс.) 18:36, 10 июля 2023 (UTC)
  • Не возражаю. Более того, лично я готов пойти даже чуточку дальше, но эти моменты следует улаживать позже. С уважением, NN21 (обс.) 04:03, 11 июля 2023 (UTC)
    • А зачем приводить польскую транскрипцию, если имеем абсолютно точное соответствие "в"="W"? Ведь языки славянские. Bechamel (обс.) 12:36, 12 июля 2023 (UTC)
      • «…если имеем абсолютно точное соответствие „в“=„W“» — строго говоря, такого соответствия нет, поскольку русский предлог «в» соответствует не только польскому w (когда речь идёт об указании места), но и польскому do (когда речь идёт об указании направления). Кроме того, русскому «в» в чешском и словацком языках соответствует предлог v. Насколько он отличается от польского произношением, не знаю, но пишется иначе. В общем, я за то, чтобы читатель без больших трудов смог узнать, каковы точные формы оригинала. С уважением, NN21 (обс.) 18:00, 12 июля 2023 (UTC)
        • Причем тут чешский и словацкий языки? Кто захочет посмотреть оригинал, пройдет и посмотрит польский оригинал. У меня стойкое впечатление, что Вы стараетесь безмерно раздуть страницу, чтобы участники взглянув на размер и все подробности по проблеме просто не захотели принимать участие в голосовании. Либо проголосовали ничего не читая. Еще раз призываю прекратить раздувать страницу. Наше задание собрать в одном месте АРГУМЕНТЫ ЗА И ПРОТИВ. И все. Не надо размещать на этой странице подобие диссертации, которую решили написать несколько адептов «на», но в написании которой НЕ УЧАСТВУЮТ участники-оппоненты. Bechamel (обс.) 18:13, 12 июля 2023 (UTC)
          • «У меня стойкое впечатление, что Вы стараетесь безмерно раздуть страницу…» Я всего лишь люблю точность. А что касается «раздувания»… Обратите внимание, что я довольно скептически воспринял предложение внести в текст очень большую цитату. С уважением, NN21 (обс.) 18:43, 12 июля 2023 (UTC)
            • Эта цитата в три раза меньше Вашего текста, который полностью искажает смысл этой самой цитаты. Поэтому, чтобы избежать намеренного искажения польского текста, мы просто разместим цитату без Ваших ее толкований. Участники сами разберутся, как ее толковать. Ваш текст полностью нарушающий ВП:ВЕС и искажающий смысл просто заменит цитата. Bechamel (обс.) 08:40, 13 июля 2023 (UTC)
              • «Ваш текст… просто заменит цитата». Ах, вот оно что! Так Вы бы сразу сообщили об этом, не надо было так долго молчать. Почему? Потому что лично я с таким подходом не согласен. И цитату, стало быть, мы зря обмусоливали в обсуждении. Я допускаю, что нынешний текст нуждается в переработке. Но не в такой, какую предлагаете Вы. С уважением, NN21 (обс.) 16:43, 13 июля 2023 (UTC)
                • Так я сразу об этом и сообщил. Неделю назад. Не понимаю, почему Вы против? Что может быть лучше, чем дать прямой текст, он сбалансирован, точен. Там достаточно реверансов в пользу допустимости «на». Однако четко есть результирующая часть — мол надо переходить на «в», по крайней мере в контексте упоминания государства Украина. Bechamel (обс.) 18:50, 13 июля 2023 (UTC)
                  • Вынужден признать, что, увы, был невнимателен. На самом деле, меня не устраивает Ваше «предлагаю убрать». Почему? Потому что в Вашу цитату не поместились некоторые важные детали. Вы считаете, что в нынешнем варианте плохо просматривается мнение Совета о том, что «надо переходить на „в“»? Давайте думать, как можно исправить существующий вариант. Рассмотрим, к примеру, вот эту правку. Теперь о том, что Совет рекомендует отказаться от na применительно к Украине, говорится в самом начале. Даже невнимательные должны заметить. Плюс к этому расширено обсуждение причин перехода к новым формам. С уважением, NN21 (обс.) 20:46, 13 июля 2023 (UTC)
                    • Какие важные детали не поместились? Bechamel (обс.) 22:09, 13 июля 2023 (UTC)
                    • > Рассмотрим, к примеру, вот эту правку.
                      По подробностям перевода
                      1. … названий этих стран «с регулярными предлогами» является предметом многолетней дискуссии.
                      1.1. «С регулярными предлогами» — в этом контексте удачнее другие синонимы:

• «с правильными» (предлагает google, есть в Большом польско-русском словаре; соответствует тому, что употребленное здесь прилагательное regularny является родственником словосочетания reguła gramatyczna (грамматическое правило), которое используется в сходном контексте в высказывании председателя RJP здесь);
• или (хуже) «с обычными» (предлагает deepl).

Кавычки не обязательны, но можно и оставить.
1.2. Как в оригинале, для ясности следует упомянуть предлоги (do и w), иначе может быть непонятно, о чём речь и почему множественное число.
1.3. «этих стран» -> «всех неостровных стран». Это — одна из двух причин, по которым я предлагал упомянуть эту дискуссию (см. пункт 2 здесь), остальное можно бы и сократить, если получится без искажений; а так само по себе упоминание дискуссии представляется мало полезным. (Вторая причина — это возможность переноса туда последнего, 4-го пункта из списка чуть ниже: «во всех существующих печатных словарях…»; причём в виде, более адекватном оригиналу. Впрочем, против этого возражал Bogomolov.PL).

2. При этом, однако, Совет заявил
Уместнее не «заявил», а «отметил». Всё-таки основной посыл заявления иной.

3. и традиционный, и новый;
употребление традиционных форм
Совет нигде не называет вариант na традиционным, более того, он отмечает (3-й абзац с конца), что употребление предлогов do/w со всеми этими странами подтверждается историческими источниками. Он просто везде прямо называет предлоги, о которых идет рёчь. Думаю, при пересказе следует поступать аналогично.

О более серьёзных изменениях

4. По поводу спорного утверждения насчет «в качестве единственно верной» во всех словарях — жду ответа коллеги здесь.

5. Предлагаю не ограничиваться одним источником и подумать, как включить аргументацию председателя RJP (про «исторически мотивированным» и «системно мотивированным», см. здесь), возможно, за счёт сокращения чего-то менее важного, чтобы не особо увеличивать размер.

Tchenand (обс.) 06:35, 15 июля 2023 (UTC)

• Внёс небольшие изменения. А что касается предложения включить в рассмотрение другие источники, оно вряд ли найдёт понимание у нашего с Вами коллеги, которого весьма беспокоит разрастание объёма. С уважением, NN21 (обс.) 15:33, 15 июля 2023 (UTC)
  • > Внёс небольшие изменения.
    Спасибо. Сделаю лишь одно уточнение: «словосочетание» -> «сочетание», поскольку словосочетанием обычно называют сочетание двух знаменательных слов. (Кстати, к вопросу о переводе składni. Вероятно, «сочетание» — достаточно точный перевод, тем более, что это один из вариантов перевода с греческого термина «синтаксис»).
    > А что касается предложения включить в рассмотрение другие источники, оно вряд ли найдёт понимание у нашего с Вами коллеги, которого весьма беспокоит разрастание объёма.
    С этим я не спешу, надо сначала с пунктом 4 разобраться, потом можно будет подумать, куда, как и за счёт чего вставить дополнительную информацию без заметного разрастания. Впрочем, ваша недавняя правка, которая дала +999, была одобрена.
    Tchenand (обс.) 00:21, 16 июля 2023 (UTC)

Итак, первое слово, на котором я спотыкаюсь (причём оно присутствует во всех вариантах перевода), — это «синтаксис» (перевод польского składni?). Увы и ах, но оно здесь смотрится совсем неуместно. О том же, каков правильный вариант перевода даже этого одного слова, как показывает опыт, можно спорить до посинения, потратить кучу сил и едва-едва сдвинуться с места. Что скажете на это, коллеги? С уважением, NN21 (обс.) 17:37, 10 июля 2023 (UTC)

• > О том же, каков правильный вариант перевода даже этого одного слова, как показывает опыт, можно спорить до посинения
  На мой взгляд, тут спорить особо не о чем. «[Языковая] конструкция», «вариант», какой-то другой синоним — вопрос скорее стилистический, на смысл критично не влияет. То есть по вопросу перевода этого слова (в отличие от некоторых других, которые мы обсуждали ранее), я бы упираться не стал.
  Tchenand (обс.) 17:48, 10 июля 2023 (UTC)
  • ОК, первый барьер взяли. Дальше более сложное препятствие: как перевести фразу jak można przeczytać w drukowanych wydawnictwach poprawnościowych? У Яндекса: «как можно прочитать в печатных изданиях», и только, а Google и DeepL дают уточнения «о корректности»/«по правильности», которые лично меня смущают. С уважением, NN21 (обс.) 17:58, 10 июля 2023 (UTC)
    • Да, тут сложнее.
      > У Яндекса: «как можно прочитать в печатных изданиях»,
      Редкий случай, мне больше нравится вариант Яндекса.
      Кстати, если в google/deepl вставить только фразу в скобках, то они тоже дают более буквальный вариант начала:

как можно прочитать в печатных изданиях о корректности

О том, какие издания имеются в виду на самом деле, я уже писал выше. Это не правила, а особый тип словарей (słowniki poprawnościowe). Я долго думал, как это можно перевести. Большой польско-русский словарь (старый, 1980) дает «нормативные словари», но это будет неточно, потому что у нас «нормативные» — это скорее не тип словаря, а статус. (Так, нормативным может быть и орфографический, и толковый словарь). Посмотрев русские словари похожего типа, вижу, что в них (не в названиях, но в текстах, объясняющих специфику и историю таких словарей) употребляется довольно непривычное словосочетание «словари правильностей» (иногда в кавычках): вот, проверьте по гугл-книгам. На мой взгляд, это самый точный перевод для słowniki poprawnościowe.

Поэтому предлагаю выбирать из следующих вариантов перевода:

1. (как можно прочитать в [печатных?] «словарях правильностей»)
2. (как можно прочитать в печатных изданиях)

Первый по смыслу, на мой взгляд, точнее, но, строго говоря, не является переводом именно этого фрагмента, а получен с учетом написанного Советом выше (Jednak powojenne słowniki poprawnościowe zalecały posługiwanie się konstrukcjami z przyimkiem na) и статьи M. Łaziński (на которую Совет ссылается). Tchenand (обс.) 18:22, 10 июля 2023 (UTC)

• Никаких «словарей правильностей» в переводе быть не должно, и мою уверенность в этом вряд ли удастся поколебать. Вариант «в печатных изданиях» приемлем, но лучше было бы говорить о справочной литературе (даже без уточнений), или о литературе по правописанию/орфографии, или о нормативных словарях (существенных оснований браковать последний вариант я не вижу). Добавлю, что замена сравнительно узкого термина оригинала на более общую формулировку в переводе — довольно частый приём. Он даже имеет своё название:

  Генерализация — замена единицы исходного языка, имеющей более узкое значение, единицей языка перевода с более широким значением. Тёща, свекровь – mother-in-law; Шурин, деверь – brother-in-law.

  — Переводческие приёмы

  С уважением, NN21 (обс.) 03:42, 11 июля 2023 (UTC)
  • > Никаких «словарей правильностей» в переводе быть не должно, и мою уверенность в этом вряд ли удастся поколебать. Вариант «в печатных изданиях» приемлем,
    Хорошо, тогда давайте его и оставим (второй из моих вариантов).
    Tchenand (обс.) 13:47, 11 июля 2023 (UTC)
  • Всё же прокомментирую на всякий случай и альтернативы.
    > о литературе по правописанию/орфографии
    Нет, среди перечисленных словарей — ни одного орфографического; выбор предлога — не вопрос орфографии. И это для RJP, вероятно, важно (см. первую цитату в таблице ниже).
  • > или о нормативных словарях
    Вопрос о нормативных словарях нас далеко увёл, поэтому выделю-ка я его в отдельный подраздел.
    — Tchenand (обс.) 22:40, 11 июля 2023 (UTC)
    • składnia = синтаксис
    • poprawnościowy = нормативный Bogomolov.PL (обс.) 17:20, 12 июля 2023 (UTC)
      • Здесь уже упоминались и эти переводы (которые даёт словарь) и причины, по которым их использование представляется не очень уместным в данном контексте.
        Tchenand (обс.) 21:51, 12 июля 2023 (UTC)
        • В Польше издаются "словари правильного польского языка" - "Słownik poprawnej polszczyzny". То есть само слово poprawny/a в отношении языка традиционно применяется. По смыслу это означает словарь нормы польского литературного языка. То есть poprawnościowy.
        • Что касается термина składnia, то у есть синоним в самом польском языке - syntaktyka. Bogomolov.PL (обс.) 18:02, 13 июля 2023 (UTC)

• Отзываю свое предложение о размещении цитаты. Сейчас раздел про польский язык выглядит сбалансированно и передает суть польского источника. Мое предложение о размещении цитаты было вызвано невозможностью выработать консенсусную редакцию раздела долгое время. Теперь, на мой взгляд, все ОК. Размещение цитаты не обязательно. Благодарю участника NN21. Bechamel (обс.) 10:45, 14 июля 2023 (UTC)
  • Соглашусь, что раздел стал лучше, сбалансированнее и что без цитаты можно обойтисть. Но до «всё ОК» ещё очень далеко.
    Например, вас ничуть не смущает, что там написано, будто Совет заявил, что «во всех существующих печатных словарях польского языка (изданных после 1945 года) в качестве единственно верной признаётся только форма с предлогом na»? (Это не соответствует ни смыслу заявления совета, ни реальности).
    Такое впечатление, что вы рассматриваете эту страницу как голосование источников. Раз написано, что источник высказался за «в», то вас всё устраивает. А что часть его аргументов искажены, другие важные не приведены вовсе — вам без разницы.
    А я думаю, что для принимающих решение будут важнее аргументы. (Пока не известно, будет ли решение приниматься голосованием участников, а не, например, рабочей группой по аргументам. И даже если голосованием — не вижу оснований считать, что на кого-то из сомневающихся заметно повлияет мнение какого-то там польского совета, если оно не подкреплено сильными аргументами).
    Tchenand (обс.) 11:48, 14 июля 2023 (UTC)
    • Да, меня никак не смущает, что после 1945 года и до настоящего момента единственно верной в польских правилах языка было употребление предлога «на». Закон обратной силы не имеет. Мы же не собираемся исправлять «на» на «в» во всех печатных источниках или кинопродукции? С какого-то момента нужно договориться о новых правилах (в связи с изменившимися обстоятельствами) и придерживаться новых правил. Я Вам даже больше скажу, если говорить об Украине, в периоде например 1960-х годов, лучше и правильнее использовать предлог «на» — ведь не было тогда государства Украина. Как-то так. Кстати, что делать с предлогами в ретроспективном контексте, тоже вопрос. Bechamel (обс.) 18:41, 14 июля 2023 (UTC)
      • 1. Видимо, ваш ответ следует понимать так, что раз это вписывается в вашу систему аргументации, то и хорошо. А то, что оно не соответствует ни заявлению совета, ни реальности, вас не интересует. Нет, это не энциклопедический подход. (В частности, вы проигнорировали указания, что не существует подобных «польских правил» — более того, «грамматическим правилом» польский профессор назвал как раз употребление предлогов w и do с названиями независимых территорий. И что за теми рекомендациями словарей в пользу na, которые, действительно, существуют, RJP никогда не признавал силу закона).
        2. В той системе аргументации, что кажется разумной мне (хоть за предлог «в», хоть за разрешение обоих вариантов — всё равно), мне представляется важным, что форма с предлогом na в реальности НЕ признавалась «единственно верной» с 1945 до этого заявления совета в 2022 году. Идея, что RJP или ещё какой-то орган одним своим решением может сразу перевернуть норму на противоположную, мне представляется весьма странной. Боюсь, она у многих участников не встретит понимания.
        Tchenand (обс.) 19:41, 14 июля 2023 (UTC)
        • Мы тут не грамота.ру и не Совет польского языка. Мы всего лишь вырабатываем варианты проектов решения для русскоязычного раздела Википедии по узкому специальному вопросу. Мы, в отличие от российских филологов и лингвистов не подвержены давлению цензуры (а это вне сомнений, что такое давление есть, ведь уже вероятно один раз мы видели, как они поддались такому давлению, ведь они не сопротивлялись и не протестовали, когда до 2000 года широко использовалась конструкция с «в»). Мы можем быть более прогрессивными и либеральными. Причем наше решение точно не пойдет далее русскоязычного раздела. Заявление Совета нас должно интересовать только утилитарно, в разрезе его применимости к нашей проблематике. Я не понимаю, зачем нам многочисленные нюансы, которые никак не влияют на основной посыл заявления Совета. А этот посыл однозначен, и наша задача просто о нем проинформировать и резюмировать. Кто захочет нюансов, пройдет в оригинал и посмотрит. Вы все время забываете про основную задачу страницы — резюмировать, сэкономить время участников, дав им необходимую подборку информации для принятия решения. Мы не должны раздувать и запутывать. Bechamel (обс.) 20:03, 14 июля 2023 (UTC)
          • «…ведь они не сопротивлялись и не протестовали, когда до 2000 года широко использовалась конструкция с „в“» — это неверно. В аргументации за предлог «на» даны примеры, которые показывают, что критика высказывалась и до 2000 года, и после 2000 года. Например:

            Выбор предлогов в таких случаях не зависит от того, есть ли на данной территории суверенное государство или нет. И до обретения Ирландией независимости, и после по-русски говорили «был в Ирландии», «отплыл из Ирландии». То же самое и с Исландией. Даром, что это названия островов. <…> Норма употребления предлогов в и на с названиями стран, государств, регионов, частей материков весьма прихотлива (на Ямале, Камчатке, но в Крыму, на Кавказе, Урале, Памире, но в Альпах, Андах, Тибете). Однако это сегодняшняя норма. И нарушать ее не нужно. Даже ради уважения к суверенитету.

            — Эр. Хан-Пира, кандидат филологических наук, Суверенитет, топонимы и предлоги // Русская речь. № 3, 1996, стр. 119, 120.

            Попутно замечу, что форма с предлогом «в» не была в единый миг сведена к нулю: в официальном употреблении она ещё долго употреблялась и после 2000 года. С уважением, NN21 (обс.) 14:43, 16 июля 2023 (UTC)
            • Забавное письмо в редакцию кандидата филологических наук… Как вам качество аргументации?
              Всё самое интересное скрывается за вашим «<…>»:

Кстати, манипуляция предлогами в и на перед словом Украина порой запутывает читателя и, кажется, самих пишущих. Судите сами: «В прошлый год на Украину обрушился бензиновый голод… Уже более века в Карпатах качалки высасывают из недр черное золото… Но что там сейчас, да и что вообще с нефтяным запасом в Украине?… Прикарпатье и Карпаты, традиционные места нефтедобычи в Украине… В основе… спора… лежит вопрос: завозить в Украину нефть морем или же, как и прежде, из России по трубам?» Это в одной и той же статье («Известия». 1994. 16 июня).

Можете объяснить, что ей так не понравилось в цитируемой статье «Известий»?

Tchenand (обс.) 16:17, 16 июля 2023 (UTC)

• «…что ей так не понравилось в цитируемой статье „Известий“?» Во-первых, автор, насколько мне известно, мужчина. Во-вторых, он, вроде бы, объяснил: «…манипуляция предлогами в и на перед словом Украина порой запутывает… самих пишущих». Иными словами, в одной и той же статье «на Украину» и «в Украину» соседствуют. С уважением, NN21 (обс.) 10:41, 17 июля 2023 (UTC)
  • > Иными словами, в одной и той же статье «на Украину» и «в Украину» соседствуют.
    Хорошо, в качестве мысленного эксперимента представим себе, что какой-то там голод обрушился не на Украину, употребление предлогов с которой вызывает такие сомнения, а, скажем… (тут вы с этим автором уже заставляете меня сомневаться в собственном владении родным языком…) на Польшу? или в Польшу?
    Какой предлог употребить с Польшей в данном случае? Tchenand (обс.) 10:56, 17 июля 2023 (UTC)
  • > Во-первых, автор, насколько мне известно, мужчина
    Да, видимо, вы правы. Эрик Иосифович Хан-Пира [17]
    Tchenand (обс.) 11:06, 17 июля 2023 (UTC)
    • «…представим себе, что какой-то там голод обрушился не на Украину» — ОК, тут Вы, конечно же, правы: запутался в предлогах не автор известинской публикации, а Хан-Пира. И я вместе с ним. С уважением, NN21 (обс.) 09:40, 18 июля 2023 (UTC)

О «нормативности» словарей и границах прескриптивного подхода

Это продолжение обсуждения, начатого здесь

• > или о нормативных словарях
  Нет. Дело в том, что RJP считает, что подобные словари в принципе не могут быть нормативными.
  (По крайней мере, «нормативными» в современном официальном российском понимании, см. часть 3 статьи 1 Федерального закона «О государственном языке Российской Федерации», а также сообщения Интерфакса типа:

  • "Дума запретила использовать на госуровне иностранные слова вместо тождественных русских";
  • Нормативный словарь русского языка будут переиздавать не реже раза в пять лет).

Это ясно, например, из страницы на сайте Совета, озаглавленной «Kodyfikacja normy».
Цитаты (выделения мои):

Оригинал	Deepl-перевод
Żadnych form językowych (z wyjątkiem ortograficznych) nikt jednak nie «zatwierdza» ani nie «wprowadza». Jedyną instytucją, która «wprowadza» formy językowe, jest społeczeństwo.	Однако никакие языковые формы (за исключением орфографии) никем не «утверждаются» и не «вводятся». Единственным институтом, который «вводит» языковые формы, является общество.
W związku z tym informacje o różnych formach językowych, zamieszczane na naszych stronach internetowych, należy traktować jako porady, opinie oraz wskazówki instytucji skupiającej w swym gronie autorytety językowe i językoznawcze. W podobny sposób zresztą traktuje się słowniki, poradniki językowe itp. Żadna bowiem instytucja ani osoba nie ma — na szczęście — mocy «wprowadzania» nowych form do języka.	Поэтому информация о различных языковых формах, представленная на нашем сайте, должна рассматриваться как советы, мнения и рекомендации организации, членами которой являются лингвистические и языковедческие авторитеты. Аналогичным образом следует относиться к словарям, языковым справочникам и т. п. К счастью, ни одно учреждение или частное лицо не имеет права «вводить» в язык новые формы.

Tchenand (обс.) 13:54, 11 июля 2023 (UTC)

Не вижу качественной разницы между польской и российской ситуацией. В Польше есть закон о польском языке (Ustawa o języku polskim), согласно которому можно, например, штрафовать предпринимателей, рекламирующих товар не по-польски. Один из разделов закона описывает функции Rady Języka Polskiego, которая, среди прочего, «ustala zasady ortografii i interpunkcji języka polskiego» — устанавливает правила орфографии и пунктуации польского языка. Как утверждает член RJP проф. Подрацкий, «mamy prawo ustalać przepisy tylko w jednym, choć bardzo ważnym zakresie. Chodzi o przepisy ortograficzne oraz interpunkcyjne. W tym zakresie uchwały Rady Języka Polskiego są wiążące dla wszystkich piszących» («Мы вправе устанавливать правила только в одной, хотя и очень важной, области. Это правила орфографии и пунктуации. В этой области решения Совета польского языка обязательны для всех пишущих»). Возможно, баланс между прескриптивным и дескриптивным подходами в Польше и России находится в разных точках, но не в кардинально разных. — V1adis1av (обс.) 19:49, 11 июля 2023 (UTC)

• > Мы вправе устанавливать правила только в одной,
  Вот-вот, обращаю внимание на «только в одной». Похвальное, на мой взгляд, самоограничение.
  Отвечу ниже, а пока просто приведу полнее вашу замечательную цитату — что там было сказано перед этими словами (перевод deepl):

Совет по польскому языку по должности дает лингвистические консультации и заключения по различным аспектам использования польского языка, особенно в сфере общественных отношений, но он не принимает решений о правилах, о лингвистических законах. В письмах к нам, которых очень много, мы сталкиваемся с просьбами изменить то или иное правило. Совет по польскому языку не имеет таких полномочий. Мы имеем право устанавливать правила только в одной …

(По сути — всё примерно то же самое, что и в моих цитатах).

Оригинал: Rada Języka Polskiego z urzędu zajmuje się doradztwem językowym, opiniami dotyczącymi różnych aspektów używania polszczyzny, zwłaszcza w obrocie publicznym, ale nie decyduje o regułach, prawach językowych. W listach do nas, których jest bardzo dużo, spotykamy się z żądaniami zmiany jakiegoś przepisu. Rada Języka Polskiego nie ma takich uprawnień. Mamy prawo ustalać przepisy tylko w jednym…

Tchenand (обс.) 22:03, 11 июля 2023 (UTC)

• > Возможно, баланс между прескриптивным и дескриптивным подходами в Польше и России находится в разных точках, но не в кардинально разных.
  Кардинально или нет — это вопрос оценки. Возможно, субъективной.
  1. В рамках темы этой страницы. Кардинальная разница в том, этот «баланс» в РФ и в Польше находится по разные стороны от вопроса о предлогах. В Польше не считают что «языковые власти» вправе определять, с какими предлогами должны сочетаться те или иные слова и относятся к позициям словарей не более, чем к «рекомендациям» («Единственным институтом, который „вводит“ языковые формы, является общество»). В РФ — иначе.
  2. В рамках этой ветки. Мне нужно было всего лишь показать, что все эти словари не рассматриваются Советом в качестве нормативных (в «российском смысле»), то есть устанавливающих (общеобязательные ^{[добавлено позже]}) нормы относительно выбора предлогов.
  Tchenand (обс.) 22:08, 11 июля 2023 (UTC)
  • «Единственным институтом, который „вводит“ языковые формы, является общество». Можно ли столь уверенно утверждать, что в России иначе? Российские лингвисты утверждают, что они не вводят в язык новые нормы, а лишь кодифицируют (выявляют, фиксируют) существующие. С уважением, NN21 (обс.) 18:07, 12 июля 2023 (UTC)
    • > лингвисты утверждают, что они не вводят в язык новые нормы, а лишь кодифицируют…
      Сначала нормы кодифицируют, а потом запрещают от них отступать. (Сами лингвисты или власть, ссылаясь на их «нормативные словари», утверждённые на государственном уровне — не так уж важно). Остаётся ли в такой ситуации у общества хоть какой-то шанс изменить чего-нибудь в языке?
      К слову, на сайте RJP нашлись два старых ответа на вопросы про эти предлоги. (2019, 2021; что интересно, вопросы задавались с противоположных позиций). Стиль ответов — радикально иной, чем мы привыкли в РФ.
      Вот, например, в 2019 Katarzyna Kłosińska отвечает противнику кампании «Посылка do Ukrainy» (кампании за популяризацию do и w):

В споре между Вами и создателями кампании «Посылка do Ukrainy» правы обе стороны.

Действительно, «na Ukrainę» — это кодифицированная форма, зафиксированная … словарями… Однако верно и то, что эта форма является пережитком тех времен, когда Украина еще не была независимым государством, поэтому неудивительно, что украинские круги в Польше стараются привлечь к ней внимание поляков и пытаются сделать выражение «do Ukrainy» естественным. Я не думаю, что разовая (даже длительная) акция приведет к изменению языкового обычая, а если бы и привела, то это не повод для вмешательства со стороны Urzędzie Ochrony Państwa. Кроме того, выражение «do Ukrainy» (как и аналогичное: «w Ukrainę») является исторически мотивированным (употреблялось в XIX веке) и системно мотивированным (соответствует грамматическому правилу, согласно которому предлоги «do», «w» сочетаются с названиями независимых территорий). Как показывает беглый поиск в Интернете, оно встречается и в настоящее время, поскольку пользователи языка как бы автоматически используют системные формы.

Ответ от 2021 года довольно похож, но в конце добавлено:

Можно предположить, что этот факт будет отмечен в одном из создаваемых (или готовящихся к созданию) словарей, что, возможно, приведет к кодификации форм типа «do Ukrainy».

(перевод, в основном, по deepl; выделения мои).

Tchenand (обс.) 21:49, 12 июля 2023 (UTC)

• > «Единственным институтом, который „вводит“ языковые формы, является общество». Можно ли столь уверенно утверждать, что в России иначе?
  Ещё подумав. Вопрос хороший, надо бы внимательнее изучить. Похоже, что формально в России до февраля 2023 года было примерно так же. Я, действительно, не нашёл примеров фиксации языковых норм (если пренебречь запретом нецензурной лексики в СМИ и пр.) на официально-государственном уровне помимо известных Правил русской орфографии и пунктуации 1956 года. И новые правила, которые одобрила Орфографическая комиссия РАН, (2006) тоже не выходят за эти рамки. Вопрос о «наших» предлогах — за пределами всех этих правил.
  Но вот атмосфера и тенденции были иными, по-видимому, довольно давно — что сделало возможным, среди прочего, и февральские изменения. (Что за изменения — см. ссылки в начале первого сообщения подраздела).
  Tchenand (обс.) 12:51, 14 июля 2023 (UTC)

Польские словари: примеры употребления предлогов w и do с названиями стран

Основной источник: Marek Łaziński, Przyimki na, w oraz do przed nazwami państw, krajów i krain. Historia i współczesne wahania normatywne Архивировано 6 декабря 2022 года. (ссылка помещена в конце рассматриваемого Заявления Совета польского языка), с. 29, раздел 2.3. Przyimki w i na w słownikach poprawnościowych.

Перевод названий:

статьи — «Предлоги na, w и do перед названиями государств, стран и земель. История и современные нормативные колебания»;

раздела 2.3 — «Предлоги w и na в словарях правильностей».

1. WSPP: Wielki słownik poprawnej polszczyzny, red. A. Markowski, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2004. (Большой словарь правильного польского языка)

В оригинале	Перевод
Białoruś: Jechać na Białoruś (nie: do Białorusi). Mieszkać na Białorusi (nie: w Białorusi)	Беларусь: Ехать на Беларусь (неправильно: в Беларусь). Жить на Беларуси (неправильно: в Беларуси).
Litwa: Mieszkać na Litwie, rzad. w Litwie. Jechać na Litwę, rzad. do Litwy	Литва: Живу на Литве, редко: в Литве. Ехать на Литву; редко: в Литву
Ukraina: Jechać na Ukrainę (nie: do Ukrainy). Mieszkać na Ukrainie (nie: w Ukrainie).	Украина: Ехать на Украину (неправильно: в Украину). Жить на Украине (неправильно: в Украине)

2. Два словарях автора Mirosław Bańko:

• Bańko M., Krajewska M. 1994: Słownik wyrazów kłopotliwych, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa. (Название можно перевести как «Словарь трудных слов»)
• Bańko M. 2010: Słownik wyrazów trudnych i kłopotliwych PWN, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa

В оригинале

Перевод

W haśle Litwa, Łotwa, Białoruś, Ukraina czytamy: Nazwy te łączymy zwykle z przyimkiem na […]. Oboczne formy w Litwie i w Łotwie są rzadsze. Można powiedzieć też w zachodniej Białorusi, we wschodniej Ukrainie, ale bez przymiotnika na Białorusi, na Ukrainie. Odkąd te byłe republiki ZSRR odzyskały niepodległość, odżyły wahania, czy miejsca przyimka na nie powinny zająć przyimki w i do.

В словарном гнезде «Литва, Латвия, Беларусь, Украина» читаем: Эти названия обычно сочетаются с предлогом na. […]. Альтернативные формы «в Литве» и «в Латвии» встречаются реже. Можно еще сказать: в [w] Западной Беларуси, в [we] Восточной Украине), но без прилагательного: na Białorusi, na Ukrainie. С тех пор, как эти бывшие республики СССР вновь обрели независимость, возродились сомнения, не следует ли заменить предлог na предлогами w и do.

3. SPP PWN: Słownik poprawnej polszczyzny PWN, red. W. Doroszewski, H. Kurkowska, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa 1973.

В оригинале

Перевод

SPP PWN dawał równorzędny wybór między połączeniami na Litwie i w Litwie, na Litwę i do Litwy (podobnie w wypadku Łotwy), ale dopuszczał jedynie składnię na Ukrainie/na Ukrainę, na Rusi/na Ruś. W haśle Białoruś nie podano łączliwości, można się jej domyślać z cytatu: «Na Białorusi rozwija się przemysł maszynowy». Połączenie na Słowacji opisano jako dawne wobec regularnego w Słowacji.

SPP PWN давал равный выбор между вариантами «на Литве» и «в Литве», «на Литву» и «в [do] Литву» (аналогично случаю с Латвией), но разрешал только варианты на Украине/на Украину, на Руси/на Русь. В статье Беларусь употребительный предлог не указан, но о нём можно догадаться из цитаты: «На Беларуси развиваются отрасли машиностроения». Вариант «на Словакии» описывается как устаревший, а обычным считается вариант «в Словакии».

4. Разные издания словаря Станислава Шобера (умер в 1938):

• 1-е: Słownik ortoepiczny, 1937 (Орфоэпический словарь)
• 2-е (без изменений): Słownik poprawnej polszczyzny, 1948 (Словарь правильного польского языка)
• 3-е: Słownika poprawnej polszczyzny, 1958, отредактирован Витольдом Дорошевским.

В оригинале	Перевод
Łączliwość nazwy Ukraina z przyimkiem na Witold Doroszewski opisał już wcześniej jako redaktor trzeciego wydania Słownika poprawnej polszczyzny Stanisława Szobera (1958). W kolejnych wydaniach powtarzano to zalecenie, choć w wydaniu z roku 1963 hasło Ukraina zawiera tylko odmianę bez wskazań łączliwości.	Витольдом Дорошевским в качестве редактора 3-го издания Словаря правильного польского языка Станислава Зобера (1958) было описано использование предлога na c названием «Украина». Последующие издания повторяют эту рекомендацию, хотя в издании 1963 года статья Украина не содержит указания предлога.
Pierwsze wydanie słownika S. Szobera — Słownik ortoepiczny — ukazało się w roku 1937, przedrukowane bez zmian w roku 1948 już jako Słownik poprawnej polszczyzny. S. Szober proponował w nim jako neutralną i podstawową składnię nazwy kraju w Ukrainie i do Ukrainy:	Первое издание словаря S. Szober («Орфоэпический словарь») — вышло в свет в 1937 г., переиздано без изменений в 1948 г. как «Словарь правильного польского языка». В ней С. Зобер предложил в качестве нейтрального и основного варианта использовать предлоги w и do со словом Украине, когда оно используется как название страны:
Ukraina (= kraj pograniczny, pogranicze, kresy, prowincja pograniczna, jej nazwa własna) — ukrainny. Zwroty: 1) mieszkać na ukrainie (na Ukrainie); 2) jechać na ukrainę (na Ukrainę).	Украина (= пограничье, пограничная губерния, пограничная провинция, также имя собственное) — украины. Примеры: 1) живу на украине (на Украине); 2) ехать на украину (на Украину).
Ukraina (= kraj zamieszkały przez naród ukraiński) — ukraiński, — Ukrainiec, — Ukrainka. Zwroty: 1) mieszkać w Ukrainie; 2) jechać do Ukrainy.	Украина (= страна, населенная украинским народом) — украинский, — Украинец, — Украинка. Примеры: 1) живу в Украине; 2) ехать в Украину.
Autor uznawał za regularne połączenie w Litwie, a na Litwie traktował jako dawne, «coraz rzadziej używane» (analogicznie w haśle Łotwa); oba zalecenia W. Doroszewski zachował w poprawionych przez siebie wydaniach. W słowniku brak było hasła Białoruś.	Для Литвы автор считал обычным вариант «в Литве», вариант «на Литве» трактовал как старый, «используемый всё реже» (в статье «Латвия» было так же); обе рекомендации сохранились у В. Дорошевского в исправленных им изданиях. Беларусь отсутствовала в словаре.

— Tchenand (обс.) 18:00, 23 июля 2023 (UTC)

Немножко о структуре

Вроде мы тут решили, что аргументы против варианта мы не заносим в раздел о самом варианте, а заносим в раздел о противоположном. А куда заносить аргументы против "разрешить оба"? Vcohen (обс.) 20:52, 10 июня 2023 (UTC)

• Из общих соображений вижу две возможности. Если этот аргумент подразумевает заодно и аргумент в пользу одного из определенных вариантов — то включать в соответствующий раздел. Если нет — можно, наверное, для таких аргументов новый раздел сделать. Tchenand (обс.) 13:44, 11 июня 2023 (UTC)
  • Если он подразумевает какое-то предпочтение для одного из вариантов, то я этого не видел. Не должно быть. Если там такое есть, то надо найти и убрать. Пока исходим из того, что нет. Значит, новый раздел. Но где? После раздела "за"? Vcohen (обс.) 13:59, 11 июня 2023 (UTC)
    • > Если он подразумевает какое-то предпочтение для одного из вариантов
      Кто «он»? Когда я писал «Если этот аргумент подразумевает заодно и аргумент в пользу» то имел в виду возможный будущий аргумент против «разрешить оба».
      > После раздела «за»?
      Наверно, да, после раздела «Разрешить оба варианта». Но, думаю, вам виднее, я во всём объеме там плохо ориентируюсь.
      Tchenand (обс.) 14:09, 11 июня 2023 (UTC)
      • Упс... Я почему-то под "он" имел в виду не аргумент, а раздел. Нет, я хочу сказать только то, что разрешать оба варианта нехорошо. Vcohen (обс.) 14:14, 11 июня 2023 (UTC)

Вопрос о правилах для этой страницы

Хотелось бы понять, какие из обычных правил Википедии действуют в отношение содержания обсуждаемой здесь страницы. Понятно, что это не статья, поэтому ряд правил, очевидно, не применим. К примеру, для каждого из разделов с аргументами в пользу той или иной позиции, вероятно, неактуальны правила ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Но вот раздел «Справочная информация», на мой взгляд, должен соответствовать правилам ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ в полном объёме.

Имеется ли консенсус на эту тему?

Tchenand (обс.) 13:49, 11 июня 2023 (UTC)

• Наверно, как всегда - ПРОВ, ОРИСС и НТЗ должны соблюдаться в идеале и в пределе. Если найден момент, в котором что-то не соблюдено, то его нужно обсуждать. Vcohen (обс.) 14:06, 11 июня 2023 (UTC)
  • Ваш ответ относится ко всем разделам или только к «Справочной инормации»? Tchenand (обс.) 14:10, 11 июня 2023 (UTC)
    • Именно к "Справочной информации", как Вы написали. Потому что это фактология, а остальное наши мнения. Vcohen (обс.) 14:15, 11 июня 2023 (UTC)
      • Это не регулярная статья Википедии, а внутривикипедийный ресурс для самих википедистов. Потому, строго говоря, обычные правила написания статей для такого рода продуктов необязательны, он очень желательны. Bogomolov.PL (обс.) 13:02, 13 июня 2023 (UTC)
        • > Это не регулярная статья Википедии, а внутривикипедийный ресурс для самих википедистов
          Это понятно, иначе бы мне и в голову не пришло вообще задавать вопрос об этом.
          Но мне кажется разумным договориться, что в разделе «Справочная информация» указанные мною правила (ПРОВ, ОРИСС и НТЗ) должны соблюдаться в полном объёме. Просто не вижу оснований их нарушать именно там. (Другое дело, что ИВП тоже никто не отменял — на случай, если вдруг понадобится).
          Tchenand (обс.) 13:11, 13 июня 2023 (UTC)
      • В справочной информации, конечно же, оригинальных исследований быть не должно. С уважением, NN21 (обс.) 19:49, 17 июня 2023 (UTC)

Влияют ли прилагательные на предлоги: в (на) Западной Украине?

Пересматривая польскую статью М. Лазинского (Marek Łaziński) (она уже упоминалась — эта та, на которую ссылается Совет польского языка в своём Заявлении), вспомнил, что некоторые словари (Mirosław Bańko), рекомендуют (допускают?) разные предлоги с прилагательными и без: «в Восточной Украине», но «на Украине» (we wschodniej Ukrainie; na Ukrainie).

Интересно, есть ли какие-либо указания на эту тему в словарях и другой литературе по русскому языку? Анализировал ли кто-нибудь статистику? (Например, по гуглу, по НКРЯ?)

Вижу, что эта тема уже затрагивалась:

• употребление «на» в сочетании с некоторыми прилагательными противоречит языковому чутью даже некоторых сторонников предлога «на» (об этом писал коллега Vcohen);
• далее последовало некоторое обсуждение, закрытое ответами Грамоты.ру («на Западной Украине, на Восточной Украине»; «на родной Украине»).

Но мне не кажется, что таких кратких безапелляционных ответов не слишком надежного источника достаточно, чтобы полностью закрыть этот вопрос. Тем более, что по его поводу давно возникали сомнения, например: Предварительный итог в 2015 году (ответы не соответствуют правилам и словарям, политическая ангажированность); ВП:НЕГРАМОТА.

На мой взгляд, имеет смысл проверить, в частности, такие прилагательные:

• Западная, Восточная, и т. п.;
• Советская, социалистическая.

Tchenand (обс.) 21:57, 12 июля 2023 (UTC)

• Если отойти от нормативного подхода (или, мягче скажем, от мнений лингвистов) и посмотреть на статистику НКРЯ (посчитанную по основному корпусу), то вот что можно увидеть:

• • на Украине — 3346 примеров;
  • в Украине — 488 примеров;
  • на Западной Украине — 39 текстов, 48 примеров;
  • в Западной Украине — 31 текст, 37 примеров.

Как оказалось, определение «Западная» заметно смещает пропорции употребления двух форм: первенство предлога «на» существенно размывается. С уважением, NN21 (обс.) 14:57, 14 июля 2023 (UTC)

С уважением, NN21 (обс.) 14:57, 14 июля 2023 (UTC)

• Уважаемый Bogomolov.PL! Судя по Обсуждение Википедии:Список рекомендованных вариантов написания/Архив/Украина, вы уже более 10 лет хорошо знакомы с правилом ВП:НАУКР. Можете ли вы пояснить, относится ли оно в той же мере к сочетанию предлогов с обсуждаемыми здесь словосочетаниями типа «Западная Украина», «Советская Украина»?
  Обсуждался ли когда-нибудь этот вопрос специально?
  Tchenand (обс.) 19:11, 14 июля 2023 (UTC)
  • Вы извините, вопрос адресован не мне, но мне хотелось бы высказаться. Постараюсь быть кратким: поиск в русской Википедии по запросу "на Украине" даёт 26 211 страниц, по запросу "на Западной Украине" — 774 страниц, по запросу "на Восточной Украине" — 33 страницы, по запросу "на социалистической Украине" — не найдено ничего. Таким образом, мы видим очень большие разрывы в употребительности: конструкция без прилагательных опережает самую популярную «конкурентку» более чем в тридцать три раза. Из этого следует, на мой взгляд, что поставленная Вами проблема имеет второстепенное значение. С уважением, NN21 (обс.) 15:01, 16 июля 2023 (UTC)
    • > Вы извините, вопрос адресован не мне
      Это не важно.
      > Из этого следует, на мой взгляд, что поставленная Вами проблема имеет второстепенное значение
      Спасибо за статистику, но это вопроса не снимает. Правило есть правило. Вы сами-то как считаете, распространяется ли оно на подобные случаи?
      Вот, к примеру, есть статья Наводнение на Западной Украине (2008). Допустим, я проверю АИ, увижу явное преобладания варианта с предлогом «в» (я не проверял, но допустим) и вынесу на КПМ. Корректен ли будет итог против переименования с ссылкой на это правило?
      Tchenand (обс.) 16:28, 16 июля 2023 (UTC)
      • Лично для меня ответов Грамоты.ру достаточно. С одной стороны, они не противоречат моей интуиции (которая, скорее всего, основана на памяти о тех формах, которые в ранние годы я встретил в книгах). С другой стороны, вставка прилагательного, как правило, не меняет предлог. Например: на станции, на автобусной станции, на автозаправочной станции, на железнодорожной станции, на полярной станции, на космической станции. Исключения есть, но их не так много. Я понимаю, что для того, чтобы вести обсуждение на ВП:КПМ, этих доводов недостаточно, но пока я не готов предложить большего. С уважением, NN21 (обс.) 10:30, 17 июля 2023 (UTC)
  • да, относится. Наличие прилагательного (любимая, дорогая, советская, древняя и т.п.) ни на что не влияет. Bogomolov.PL (обс.) 12:37, 19 июля 2023 (UTC)
    • И вы полагаете, что в этом отношении (никакие прилагательные не влияют на выбор предлога) правило НАУКР следует и норме, и узусу XX века — для определенности уточню: послевоенного советского времени? Tchenand (обс.) 07:11, 21 июля 2023 (UTC)
      • Узус не задаёт норму русского литературного языка, норму русского литературного языка задают профильные академические словари и справочники.
      • Иное дело, что авторитетные профильные эксперты, которые составляют нормативные словари и справочники, могут учесть узус и скорректировать прежнюю норму. Но это должны делать профессоры и академики, а не википедисты.
      • В той же Польше ведь потребовалось специальное официальное решение компетентного академического органа - RJP PAN, не так ли?
      • Теперь об узусе XX века. Разве наличие регионального (за пределами России) узуса отменяет узус в том регионе, где обитает большинство русскоговорящих? Нет. Сфера использования русского языка за пределами РФ непрерывно сокращается, в первую очередь в самом большом после РФ регионе использования русского языка - Украине. Там предельно сокращено использование русского языка в СМИ, вообще в публичной жизни, прекращено преподавание русского языка и преподавание на русском. Поэтому объективно влияние украинского узуса на общерусский сокращается, особенно стремительно этот процесс происходит после 24 февраля 2022 года. Поэтому совершенно очевидна перспектива того, что РФ станет не просто местом проживания большинства русскоговорящих планеты, а подавляющего большинства. Это тем паче сокращает влияние внероссийского узуса на общерусский. Bogomolov.PL (обс.) 12:07, 21 июля 2023 (UTC)
        • Мною был задан вопрос, предполагающий ответ в форме да/нет. Точнее, два вопроса, первый о соответствии норме, второй — о соответствии узусу.
          (Напомню, речь — о соответствии норме и узусу правила НАУКР в части выбора предлога «на» независимо от любых прилагательных перед словом «Украине» или «Украину»).
          Вы написали много текста, но никакого ответа «да» / «нет» / «не знаю» ни на один из моих вопросов я так и не увидел. Да, я в курсе, что бывают вопросы, на которые такой ответ дать невозможно (например, ВП:КОНЬЯК). Если вы посчитали мой вопрос таким, вы могли бы явно об этом сообщить.
          Вместо этого вижу кучу текста совершенно не по теме — о том, кто и как задает норму русского языка, что-то там про польский совет…
          > Теперь об узусе XX века. Разве наличие регионального (за пределами России) узуса отменяет узус в том регионе, где обитает большинство русскоговорящих?
          Не понимаю, к чему вопрос. Уточню, я задавал вопрос про узус в послевоенное советское время в СССР. Если вам угодно, можете сократить до РСФСР. Послевоенное советское время — это 1945—1991, но можно для простоты сократить, например, до 1950—1987, исключив менее стабильные периоды.
          > Сфера использования русского языка за пределами РФ непрерывно сокращается
          > … этот процесс происходит после 24 февраля 2022 года.
          При чём тут РФ, при чём тут 2022 год, если вопрос задан исключительно про советское время???
          Tchenand (обс.) 12:59, 21 июля 2023 (UTC)
          • > можете сократить до РСФСР
            Если сложно про всю РСФСР, можно сократить до центральной России, хоть до Москвы. (ведь норму обычно задаёт столица)… Tchenand (обс.) 13:16, 21 июля 2023 (UTC)
            • Изучение узуса в плане установления нормы русского литературного языка - прерогатива профильных экспертов, которые могут счесть узус основанием для изменения нормы, а могут не счесть. Мне совершенно непонятно то, почему в русскоязычной Википедии нам следует анализировать узус времен СССР, ведь мы же не имеем права сами устанавливать норму русского литературного языка хоть для эпохи СССР, хоть для постсоветской эпохи. А узус это всегда статистика практического словоупотребления, тогда как литературный язык противостоит массовому языку, литературный язык это язык интеллектуальной элиты, но не тот, на котором эта элита общается с домашними, а тот, на котором представители интеллектуальной элиты пишут книги и статьи, произносят речи. То есть литературный язык - язык меньшинства, тогда как узус отражает язык большинства, а язык большинства - это не литературный язык. Bogomolov.PL (обс.) 18:09, 21 июля 2023 (UTC)
              • Спасибо, ваш ответ на второй вопрос (про соответствие узусу) я понял. Буду рад получить ответ и на первый (про соответствие норме). Tchenand (обс.) 18:14, 21 июля 2023 (UTC)
                • Не понял того, в чем состоит вопрос о норме. Да, суть ВП:НАУКР и состоит в констатации того, что нормой русского литературного языка является "на", а потому и в Википедии мы обязаны использовать "на". Потому что Википедия (ВП:СТИЛЬ) использует русский литературный язык, для которого "на" было и остаётся нормой. Bogomolov.PL (обс.) 18:21, 21 июля 2023 (UTC)
                  • > Не понял того, в чем состоит вопрос о норме.
                    Повторю и выделю:

Напомню, речь — о соответствии норме и узусу правила НАУКР в части выбора предлога «на» независимо от любых прилагательных перед словом «Украине» или «Украину». (отсюда)

Весь этот раздел — про случай с прилагательными. Поскольку случай, когда прилагательного там нет, обсуждался уже вдоль и поперёк и никаких новых вопросов (по крайней мере в плане литературной нормы в тот период) не вызывает. Tchenand (обс.) 18:32, 21 июля 2023 (UTC)

• Выше я писал можно для простоты сократить, например, до 1950—1987. Но поскольку вы, вероятно, считаете, что эта норма может быть как-то связана с принятыми в 1956 году Правилами орфографии и пунктуации, можно заменить 1950 на 1956 или даже 1960. Tchenand (обс.) 05:50, 23 июля 2023 (UTC)
• сама постановка вопроса вызывает недоумение: предлог (тот или иной) употребляется в отношении существительного, а вот есть ли у этого существительного прилагательное - это никакого влияния на предлог не оказывает. Иное дело, когда возникает сочетание двух существительных: "Республика Украина" или "Государство Украина" - тогда предлог употребляется к первому из пары существительных. Об этом, кстати, писала RJP PAN, отмечая, что конкретно для Украины такого рода сочетания двух существительных линвистически возможны, но юридически недопустимы. А вот если бы они были возможны, то для них, естественно, использовался бы предлог "в", как он используется для одиночного слова "республика" или "государство". Bogomolov.PL (обс.) 17:28, 23 июля 2023 (UTC)

• > сама постановка вопроса вызывает недоумение: предлог (тот или иной) употребляется в отношении существительного, а вот есть ли у этого существительного прилагательное - это никакого влияния на предлог не оказывает.
  Спасибо за ответ. Ваше мнение понятно. (Лично я сомневаюсь, что оно соответствует логике русского языка, но прямо сейчас не готов это доказать). Основания для постановки мною этого вопроса изложены в стартовом сообщении подраздела.
  Tchenand (обс.) 17:53, 23 июля 2023 (UTC)
  • «Лично я сомневаюсь, что оно соответствует логике русского языка…» Соответствует — в том смысле, что в большинстве случаев (хоть и не всегда) определение, вставленное перед существительным, не сказывается на выборе предлога. Собственно, я уже писал об этом. С уважением, NN21 (обс.) 12:29, 24 июля 2023 (UTC)
    • > в большинстве случаев (хоть и не всегда) определение, вставленное перед существительным, не сказывается на выборе предлога
      С этим соглашусь. Но мне тут представляется ключевой оговорка «не всегда», с которой коллега, кажется, категорически не согласен.
      Tchenand (обс.) 12:48, 24 июля 2023 (UTC)
  • На площади. Все равно на большой ли, на Красной ли, на старой ли. На улице. Все равно на какой - на широкой, на новой, на прямой, на Индустриальной, на Церковной. Прилагательное не влияет на предлог, так как предлог относится к существительному, даже если оно лишь подразумевается - прилагательное согласует с этим предполагаемым существительным число, род, лицо. На Индустриальных (улицах), на Восточной и Западной (Украине). Bogomolov.PL (обс.) 12:42, 24 июля 2023 (UTC)

• Пока смотрел гугл-статистику, нашел АИ. Надеюсь, они расширят ваши представления о языковых нормах:

• Основной источник: Владимирский Е.Ю. Предлоги при географических названиях. // Русский язык за рубежом, М. МГУ, 1967, № 2. (У этого автора много работ на тему выражения пространственных отношений в русском языке, но остальные я не видел).
  • Определение влияет на выбор предлога, а именно на возможность употребления предлога в при имени, с которым обычно употребляется предлог на (см. выше: на Украине, но в Закарпатской Украине;
  • в Западной Украине, в Закарпатской Украине, в Советской Украине;
• Он родился на Украине. Но: на/в Западной Украине, в Закарпатской Украине (по аналогии с «Закарпатье»), в Северной Украине и только «на Правобережной/Левобережной Украине». <...>
  Названия же горных массивов сочетаются либо с «в», либо с «на». Если название горного массива – имя singularia tantum, то избирается предлог «на»: на Памире, на Кавказе, на Алтае, на Урале, на Тянь-Шане (если без определения). <...> Если имена горных массивов употребляются с распространителями (определениями), то наблюдается вариантное употребление «в» и «на»: на/в Центральном Тянь-Шане, на/в Полярном Урале. [18]
• Исключение составляет существительное Украина, с которым употребляются предлоги на (с): живу на Украине, еду на Украину, еду с Украины... Однако с некоторыми определениями, сочетающимися со словом Украина, употребляется предлог в: живу в Западной Украине, в Закарпатской Украине, в Советской Украине: «В Западной Украине большое значение имеют также садоводство и виноградарство», «В Советской Украине расцвели народные таланты». [19]

Tchenand (обс.) 13:49, 24 июля 2023 (UTC)

• О, нашёл старые высказывания коллеги Bogomolov.PL по этой теме (апрель 2010):

• Проблема не существует. То, какой предлог используется, вовсе не зависит от наличия того или иного прилагательного. Какая разница, с точки зрения грамматики, на какой Украине? На западной, восточной, южной, северной, независимой, …
• То, как пишется «На независимой Украине» очевидно из правил русского литературного языка.

Уважаемый Bogomolov.PL! Интересно, как вы их теперь оцениваете? И откуда вы вообще почерпнули свои сведения относительно «точки зрения грамматики» и «правил русского литературного языка», которые излагали столь уверенно и безапелляционно?

И как вы оцениваете тот факт, что вы уже больше десяти лет упорно отстаивали самое широкое понимание правила НАУКР? Несмотря на то, что:

• давно было известно, что оно противоречит языковой интуиции многих образованных носителей языка (например: раз, два, три);
• легко было проверить, что оно противоречит узусу, по меньшей мере позднесоветского времени (я поискал, к примеру, «Восточной Украине» в гугл-книгах за период 1950—1987: там явное, хоть и не подавляющее преимущество варианта «в Восточной Украине»);
• как теперь выяснилось, оно прямо противоречит норме, которую фиксируют АИ.

Tchenand (обс.) 07:22, 25 июля 2023 (UTC)

• Уважаемый Vcohen! Примите мои поздравления и извинения. Поздравления — с тем, что ваша языковая интуиция оказалась лучшим АИ, чем gramota.ru. Извинения — в связи с тем, что из-за моих изысканий «придётся много чего переформулировать».
  Tchenand (обс.) 07:27, 25 июля 2023 (UTC)

• Спасибо. И безразмерное спасибо Вам за то, что взялись разложить здесь всё по полочкам. У меня было чувство, что это невозможно. Vcohen (обс.) 08:05, 25 июля 2023 (UTC)

• • Статью Е. Ю. Владимирского, найденную ув. коллегой Tchenand'ом, можно скачать на сайте журнала здесь (требуется бесплатная регистрация). Рекомендую всем, полезный источник по теме. -- V1adis1av (обс.) 16:32, 25 июля 2023 (UTC)

• Спасибо за интересные АИ. Хотелось бы отметить, что указание в них на возможность употребления предлога в в сочетаниях «в Закарпатской Украине», «в Восточной Украине» и т. п. вбивает ещё один гвоздь в гроб теории Огиенко о «государственном» предлоге В и «колониальном» предлоге НА. — V1adis1av (обс.) 16:05, 25 июля 2023 (UTC)

«…как теперь выяснилось, оно прямо противоречит норме, которую фиксируют АИ»

Выше приведены весьма любопытные источники, рассматривающие выбор предлога перед словосочетанием «прилагательное + Украина». В порядке комментария: мне представляется, что тут мы вступили на «спорную территорию». Мне вспоминается (но тут я могу ошибаться), что где-то я встречал, там скажем, альтернативные рекомендации, и здесь речь не идёт про портал Грамота.ру. Если мне удастся вспомнить или заново найти источники, постараюсь сообщить об этом. С уважением, NN21 (обс.) 11:10, 25 июля 2023 (UTC)

Шамин: исключение варианта «в Украине» в начале XX века было политически мотивировано

Добавил новый источник в список статей:

• Шамин С. М. На Украине: исключение из общего правила? (рус.) // Русская речь. — 2012. — № 3. — С. 66—71. Архивировано 15 июля 2023 года.

Странно, что до сих его здесь не было.

Интересные параллели:

• со статьей Калуцкого: о том, что ранее в русском языке были и другие, внутрироссийские «украины», предлог «на» часто относился именно к ним;
• с польским языком до вхождения Польши в социалистический блок: словари Станислава Шобера (умер в 1938) 1937 и 1948 годов давали предлоги w и do для Украины (страны, населенной украинцами) и предлог na для украины (пограничья, пограничной провинции).

Итак, теперь у нас три российских академических источника о том, что в данном случае чисто-лингвистические вопросы нельзя рассматривать отдельно от вопросов (назову это аккуратно) политической семантики:

• политолог Паин (2003);
• историк Шамин (2012);
• географ Калуцков (2017).

Tchenand (обс.) 00:38, 16 июля 2023 (UTC)

• С этим источником я тоже успел вчера ознакомиться. Более всего меня заинтересовала информация о времени и обстоятельствах появления формы «в Украине»:

  Ярче всего процесс изменения в употреблении предлогов заметен в курантах — обзорах европейской прессы, которые в Москве в Посольском приказе составляли для царя и бояр. <…> При подготовке данной публикации были проанализированы куранты со времени начала составления до 1672 года. Оказалось, что Украина как топоним впервые отмечена в курантах в 1644 г. Предлоги на/с и в/из с топонимом Украина встречались на протяжении всего периода наблюдения. При этом частота употребления предлогов в/из постоянно возрастала. В 1644—1665 гг. они употреблялись в 35% случаев, в 1666—1669 гг. — в 54%, а в 1670—1672 гг. — в 84%.

  — [20]

  Эти наблюдения действительно интересны, хотя и здесь у меня остаются вопросы. Но что у нас дальше? Цитата:

  Сосуществованию двух конструкций способствовало наличие в русском языке вариантов в употреблении предлогов в/на, с/из в значении «местонахождение» и «направление»: например, в Крыму, но на Камчатке (в отношении полуостровов).

  — там же

  Что не так с этим утверждением? Сосуществование двух форм неоспоримо, и в архиве, если мне память не изменяет, оно обсуждается. Однако в XIX веке форма на Камчатке, хотя и была в употреблении, употреблялась реже, чем в Камчатке, хотя сегодня вторая форма представляется явным нарушением языковых норм. С уважением, NN21 (обс.) 10:13, 16 июля 2023 (UTC)
• Касательно Камчатки: НКРЯ показывает за XIX век 28 примеров употребления конструкции «на Камчатке» и 101 пример употребления конструкции «в Камчатке». Итак, вариативность употребления предлогов несомненна, но проявлялась не в том виде, в каком изобразил её уважаемый историк. NN21 (обс.) 10:29, 16 июля 2023 (UTC)
• Теперь, наконец, главное замечание касательно статьи Шамина: его объяснение причин, по которым в советское время почти вовсе исчезла форма «в Украине», я не готов признать убедительным. Цитирую:

  Что же послужило причиной подобных изменений? Можно предполагать, что произошедший во время революции подъём украинского национального движения привёл к тому, что люди начали усматривать идеологический смысл в конструкциях, которые изначально не несли какой-либо идейной нагрузки.

  А что сверх того? Что сверх готовности «предполагать»? Почти ничего:

  Уже в Конституции Украинской ССР 1919 г. видим: «Ведению Центральной Советской Власти на Украине подлежат…». В итоге конструкция «на Украине» оказалась единственным нормативным написанием в советской стране. Вариант «в Украине» был «репрессирован» вместе с другими «пережитками тёмного прошлого», но закономерно приобрёл актуальность после появления в 1990-х гг. на политической карте мира независимой Украины.

  Всё очень интересно, однако никаких подробностей за этим не следует. Где, когда, кем, каким образом был «репрессирован» неугодный вариант? Ни слова. Молчок. «Можно предполагать», что автор и сам не знает ответов. С уважением, NN21 (обс.) 10:44, 16 июля 2023 (UTC)
  • И верно, российский имперский вариант "в" после 1917 года был заменён на украинизм "на" именно как очередной этап искоренения имперского великодержавного прошлого. Bogomolov.PL (обс.) 18:24, 21 июля 2023 (UTC)
    • На мой взгляд, послереволюционное повышение статуса украинского языка (в котором употреблялся именно предлог «на») должно было откликнуться и в русском. Ростом использования аналогичной конструкции, естественно. Это, думаю, делает необязательным предположения о какой-либо дополнительной идеологической компоненте. Впрочем, если появятся чёткие факты, я с интересом ознакомлюсь с ними. С уважением, NN21 (обс.) 17:36, 23 июля 2023 (UTC)

Дополнение: Шамин — автор более чем 300-страничной публикации, посвящённой «курантам» (обзорам европейской прессы, которые готовил Посольский приказ для царя и бояр). Таким образом, одну сторону вопроса (связанную с появлением формы «в Украине») он изучил. Однако вряд ли он столь же основательно изучил обстоятельства её исчезновения. В наше время, как известно, процветает узкая специализация. С уважением, NN21 (обс.) 09:50, 18 июля 2023 (UTC)

• Украины, как государства, не существовало в 17-м веке, чего там в царском Посольском приказе писали в 17-м веке, к современной Украине не имеет никакого отношения. Тогда "украиной" называлась любая окраина Руси. А что там было "политически мотивировано" или не мотивировано - так это чистый орисс и демагогия, правила русского языка только Россия имеет право устанавливать. BSerg29 (обс.) 11:09, 23 июля 2023 (UTC)
  • А правила английского языка кто имеет право устанавливать? Давайте догадаюсь — тоже Россия? Bechamel (обс.) 15:08, 23 июля 2023 (UTC)
    • Я не знаю, кто имеет право их устанавливать и кто их устанавливает фактически, но это точно не Россия. С уважением, NN21 (обс.) 16:49, 23 июля 2023 (UTC)
  • «Оказалось, что Украина как топоним впервые отмечена в курантах в 1644 г.» — пишет историк Шамин (см. выше). То есть, согласно его версии, до этого времени в курантах упоминались лишь «украины»—пограничья, а с этого года начинается параллельное упоминание Украины—Малой Руси, которое сравнительно скоро прекратилось (если продолжить пересказ его изложения) из-за того, что особо выделять «украины»—пограничья перестали [и безо всяких «параллелей» осталась лишь Украина—Малая Русь]. С учётом того, что историк капитально изучил «куранты» (тогдашний аналог ИноСМИ), не вижу смысла ставить его слова под сомнение в этом вопросе. Но это, естественно, не значит, что я согласен и с его выводом о том, что конструкция «в Украине» оказалась «репрессирована» [в советское время]. Напротив, я считаю, что его вывод необоснован. С уважением, NN21 (обс.) 17:08, 23 июля 2023 (UTC)