Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Можно ли считать перечень наиболее известных личностей, имеющих отношение к предмету статьи, ОРИССом?[править код]

Можно ли в википедийную статью включать перечень «наиболее известных жителей города» (в статью про город), «наиболее известных выпускников института» (в статью про институт), «наиболее известных лауреатов премий» (в статью про премию). Или всё это ОРИСС? Или включать можно, но раздел надо назвать как-нибудь по-другому? Вопрос возник потому, что несмотря на обилие разнообразных подобных перечней во многих статьях, патрулирующий Участник:Berillium вычеркнул такой перечень в статье Премия Правительства Российской Федерации в области науки и техники, назвав это ОРИССом. Можно ли называть исследовательской работой нажимание на вики-инструмент «Ссылки сюда» (ведь в википедии, по правилам, присутствуют только наиболее значимые, то есть, известные, личности) и расстановку фамилий по алфавиту или по годам? Если указанный перечень ОРИСС, тогда давайте дружно откорректируем все статьи об институтах, городах и им подобные?--Fry-09 16:28, 30 апреля 2010 (UTC)

Участник:Berillium не вполне прав. Во-первых, "наиболее" лучше не употреблять, во-вторых, в список логично включать персон, у которых в статье Википедии указано, что персона - лауреат. В принципе, где-то в архивах РГ есть официальные списки лауреатов. Что касается первой попавшейся персоны из списка - Батурина, Елена Николаевна, то у нее в статье не указано лауреатство. --Evgen2 17:06, 30 апреля 2010 (UTC)
Раньше сам такие перечни составлял, но потом пришёл к выводу, что лучше не стоит, так как источником в таком случае служит сама Википедия (добавляются ссылки на тех персон, о которых уже есть статьи), а она не авторитетный источник — в результате получаем ОРИСС. Такие перечни должны создаваться на основе каких-то уже существующих в источниках. Извиняюсь, пожалуй я погорячился, так как вопрос действительно не об одной статье и стоит обсудить. Можно, наверное, пока вернуть перечень, но всё-таки переименовать «наиболее» в «некоторые» или что-то похожее, так как превосходная степень обязательно должна сопровождаться источником.--Berillium 17:35, 30 апреля 2010 (UTC)
Ок! «Наиболее» убираем, здесь я действительно дал маху, статью про Батурину правлю и т.д Спасибо! --Fry-09 17:46, 30 апреля 2010 (UTC)
Выбор «некоторых» тоже нужно сопровождать источником, дабы не впасть в орисс =). Или все (по источнику), или наиболее известные (опять же по источнику), или никого. Track13 о_0 20:22, 30 апреля 2010 (UTC)
По какому источнику? Мне представляется. что таких источников нет, а о некоторых достойных лауреатах мы вообще узнаем нескоро. Некоторые - это просто часть, без оценки. Выше предложен полуформальный критерий - формальная часть - наличие в статье о персоналии информации о лауреатстве, неформальная - выбор редактора персоналий в этот список. --Evgen2 21:54, 30 апреля 2010 (UTC)
Я ж откуда знаю, по какому. Википедия должна строится на сторонних авторитетных источниках, если такового нет - информации в Википедии быть не должно. Полуформальный критерий - фактически вполне формализируется - это просто лауреаты, которые известны автору статьи на данный момент. Понятно, список будет не полным, да и в АИ он тоже может быть таким. Выбор редактора - это орисс. Уточню: подобный список должен содержать всех известных нам носителей на данный момент. Не некоторых (про А известно, но для него "места жалко"), а всех Track13 о_0 22:12, 30 апреля 2010 (UTC)
Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию. Какие идеи, анализ, синтез и продвижение позиции в простом списке ? Почему построенные точно также служебные списки - не орисс ? Может все-таки ВП:НДА и здравый смысл применить ? А что касается всех - оно вам надо примерно 600 человек каждый год ? (вот, к примеру списочек, залить - дело нехитрое) А категорию участники-лауреаты будем создавать ? --Evgen2 22:40, 30 апреля 2010 (UTC)
Анализ и синтез как раз таки на лицо: анализируются ссылки на страницу и из них синтезируется список, в результате получаем идею, не подтверждённую источниками, что одни награждённые важнее других. Служебные списки - не статьи, к ним правило об оригинальных исследованиях не применимо. Например, для выпускников вызов найти источники для таких перечней не сложно. Если же для награждённых таких источников нет, то напрашивается вывод, что и в Википедии таких перечней быть не должно. Хорошим вариантом было бы сделать категорию вместо перечня.--Berillium 05:16, 1 мая 2010 (UTC)
Это не тот анализ и не тот синтез ;-). Возвращаясь к городам и учебным заведениям - там (наиболее) известнве жители или выпускники прекрасно существуют, отчего же премии как-то дискредитируются по принципу "или всё или ничего" ? --Evgen2 07:23, 1 мая 2010 (UTC)
Если взять написание любой википедийной статьи, то «анализа» и «синтеза» будет не меньше, а гораздо больше, чем при создания подобного перечня. Во-первых, отбираются источники, имеющие отношение к теме статьи (это элемент классической научно-исследовательской деятельности). Во-вторых, эти источники анализируются на предмет выделения достойных пересказа тезисов. При пересказе, в-третьих, в большей степени выпячиваются одни тезисы, и в меньшей — другие, причём, чаще всего, не «злонамеренно». По-другому «абсолютно объективно» обычный редактор и не сможет пересказать. И т. д. Единственный выход — здравый смысл и ВП:НДА. Более или менее объективная картина может возникнуть, только если статьёй вдумчиво занимаются много редакторов и соблюдаются правила. --Fry-09 14:37, 1 мая 2010 (UTC)

Категория:Фильмы о милиции и Категория:Фильмы о милиционерах[править код]

Несмотря на мои просьбы к участникам участвовашим в обсуждении этих категорий продолжить затянувшееся обсудение, никто его продолжать не хочет. Поэтому я прошу всех остальных участников принять участие в обсуждении. Зейнал 16:11, 30 апреля 2010 (UTC)

Кремниевая долина (Сколково) и User:SashaT[править код]

Уважаемые участники, прошу вашей помощи в редактировании непростой статьи о текущих событиях и взаимодействии с SashaT (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). В ответ на, мой взгляд, малоконструктивную критику, я порекомендовал SashaT написать свою правильную и лучшую версию статьи в личном пространстве. Однако SashaT не прислушался к данной рекомендации и, похоже собирается взять меня на измор. Подробности - в истории правок и на страницах обсуждений.--Evgen2 13:25, 30 апреля 2010 (UTC)

  • По моему мнению, правки Евгена нарушают ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ, и вообще статья в нынешнем виде выглядит безобразно (много цитат, неудачная структура, значительное число слабых источников типа блогов). Подробности в обсуждении статьи. SashaT 14:16, 30 апреля 2010 (UTC)
    Да конечно, статью писало много участников, но гадом оказался только Evgen2. Еще раз - большая просьба написать правильную статью в личном пространстве на основе сильных источников в виде монографий и дисертаций с абсолютно нейтральной точки зрения и не устраивать многокилометровые обсуждения на грани нарушения ВП:ЭП с целью досадить или вывести из себя оппонента.--Evgen2 15:09, 30 апреля 2010 (UTC)
    Просьба отклонена. Вам никто не досаждает, а лишь указывают на недостатки статьи. Воспринимайте критику спокойно. SashaT 15:19, 30 апреля 2010 (UTC)
    Комментарии в стиле "какой у вас лог блокировок", "на вас висит прогрессивка"; требование источников для материала, указнанного по внутренней ссылке; затем требование источников на то, чтобы внешние источники прямо указали, что материал имеет отношение к теме; затем отказ признать текст из источника имеющим отношение с теме статьи, несмотря на приводимые вам доводы; потом обвинение в нарушении ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ (сначала - со стороны цитируемых источников (!)), потом - меня, потом - угрозы удалить тот же текст на основании ВП:ЧНЯВ и игнорирование консенсуса. Я это могу квалифицировать только так, как деструктивное поведение.--Evgen2 15:46, 30 апреля 2010 (UTC)
    Релевантные источники вы кстати так и не представили, а ваша трактовка является обычным ориссом. Консенсуса по поводу наличия этого фрагмента в статье (письмо Калашникова) я что-то не заметил. Остальное я уже комментировал в обсуждении статьи, кому надо, прочитает. SashaT 15:56, 30 апреля 2010 (UTC)
  • SashaT я предупредил по поводу излишнего внимания к прошлым нарушениям Evgen2. По содержимому статьи может быть сегодня успею дать комментарий. Track13 о_0 16:00, 30 апреля 2010 (UTC)

Фотомонтаж или нет?[править код]

Wilder убирает мой запрос источника на то, что изображение Файл:Polborder1939.jpg является фотомонтажом, считая, что это очевидно. Какие будут комментарии? Elmor 13:11, 30 апреля 2010 (UTC)

Глаза, уши и другие органы чувств участников не являются авторитетными в Википедии. Конечно, на утверждение о фотомонтаже нужен источник. --Ашер 13:26, 30 апреля 2010 (UTC)
+1 к Ашеру. Я откатил его правку. Очевидного там ничего нет, в enwiki, допустим, пометка о монтаже отсутствует. Если это уж совсем очевидно — найти источник будет несложно, я полагаю. Track13 о_0 13:36, 30 апреля 2010 (UTC)
  • ИМХО, нижняя часть снимка выглядит смонтированной, поскольку не является продолжением верхней.--Vicpeters 13:45, 30 апреля 2010 (UTC)
    • Может и фотографию/скан книги плохо сделали. Плёнка в те времена тоже была далека от совершенства, а это кадр кинохроники, тут тоже могут быть искажения. Источник искажения тут не совсем очевиден (уже 2-м участникам, по крайней мере), так что без АИ делать выводы неправильно Track13 о_0 15:44, 30 апреля 2010 (UTC)
  • Это же газетный коллаж. В викитеке в комментарии к изображению даже газета указана, откуда он. --Illythr (Толк?) 16:04, 30 апреля 2010 (UTC)
    В Викитеке? Дайте ссылочку, а то мы тут оказывается спорим зря Track13 о_0 16:17, 30 апреля 2010 (UTC)
    Звиняюсь, попутал названия проектов. Может, заменить на что-то типа «Советские газеты: Танки РККА переходят польскую границу.»? --Illythr (Толк?) 16:25, 30 апреля 2010 (UTC)
    Вариант: «Изображение в <такой-то газете, в номере таком-то (дата)>. Танки РККА переходят польскую границу». Dinamik 16:32, 30 апреля 2010 (UTC)
    Я в описании не заметил слова «коллаж». Приблизительный перевод: «Источник: "Красный Штандарт",Львов УССР Сентябрь 1940,из Советской кинохроники 39 года: 17 сентября 1939 Автор неизвестен.» Боюсь, по тому, что есть, ничего определённого сказать нельзя. Track13 о_0 20:18, 30 апреля 2010 (UTC)
  • Нижняя часть - 100% монтаж. Возможно, монтаж даже не компьютерный, который может каждый школьник сделать, а давних времён, поэтому не качественный. Кто хоть раз в жизни печатал фотки в ванной, тот подтвердит это. :) --Pauk 04:28, 3 мая 2010 (UTC)
  • Сваленный пограничный столб явно несоразмерен с основной темой снимка — так выглядит коллаж. Я в школе в отпетые восьмидесятые делал такое — брал два отпечатка, вырезал-наклеивал и перефотографировал снова. --Ds02006 04:37, 3 мая 2010 (UTC)

Корейские кулинары[править код]

  • ПРошу участников обратить внимание на нашествие корейских кулинаров. Дошло до смешного, когда один из них разместил в монглоьской ВП статьи о кулинарии на русском языке. Впрочем, его вклад там уже удалён. Статьи в массе на очень плохом русском языке.--Torin 05:44, 30 апреля 2010 (UTC)
    А чего это в Викиучебник не переносят тогда? или это набеги какие-то кулинаров спонтанные?.. --exlex 07:15, 1 мая 2010 (UTC)

...плюс американизация всех фильмов[править код]

Предлагаю откатить массовые правки EmausBot по проставлению американского рейтинга неамериканским фильмам. Меня совершенно не интересует, какой рейтинг присвоен в США "Приключениям Шурика" или "Шербурским зонтикам". Не думаю, чтобы подавляющее число читателей также склонно было забивать голову этой тарабарщиной. Размер карточки фильма и так зашкаливает, а с появлением строчки американского рейтинга рушится верстка, шаблон наезжает на фото и т.д. Во всяком случае, механизированные действия, затрагивающие тысячи статей, должны предварительно выноситься на обсуждение сообщества. --Ghirla -трёп- 21:32, 29 апреля 2010 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ. А я считаю, что они мне не нужны и не мешают.--Андрей! 21:38, 29 апреля 2010 (UTC)
Ok, я забыл, что этот форум превратился в мусорную корзину. Придётся обсуждать вопрос в более укромных местах. --Ghirla -трёп- 21:45, 29 апреля 2010 (UTC)
Успешно провоцируйте других.--Андрей! 22:43, 29 апреля 2010 (UTC)
Интересно, где же вы нашли американизацию "Шербурских зонтиков". Только конкретные факты, пожалуйста. И, для затравки, прочитайте, пожалуйста вот это. --Emaus 21:59, 29 апреля 2010 (UTC)
Только что вычистил ваш рейтинг из статьи про французский фильм "Жилец". Видимо, лиха беда начало. Просто бот ещё не дошёл до буквы Ш. Хотя конкретные примеры не важны, порочна сама идея (применительно к американским фильмам тоже, большинство наших читателей не в Америке). --Ghirla -трёп- 22:01, 29 апреля 2010 (UTC)
Ну и отлично. Можно было за одним убрать оттуда же категорию "Фильмы США". И, уверяю вас, что если никто, случайно или злонамеренно эту категорию не проставит, Шербурские зонтики останутся целыми и невредимыми. --Emaus 22:09, 29 апреля 2010 (UTC)
Относительно самого же параметра, то он был предложен ещё неделю назад, и, как видно, мало кто был против. --Emaus 22:14, 29 апреля 2010 (UTC)
  • Как-то я упустил из виду то предложение. Но теперь вижу необходимость отмены правок бота. Рейтинг МРАА в карточке не несет никакой полезной информации только замусоривая её. Никакой энциклопедической информации чисто рейтинг МРАА вообще не несет. Пример: «От заката до рассвета»: на imdb информация:

New Zealand:R18 | Ireland:(Banned) | South Korea:18 | Philippines:R-18 | Australia:MA (Cable TV rating) | Argentina:18 | Australia:R | Belgium:KNT | Canada:16+ (Quebec) | Canada:R | Chile:18 | Denmark:15 | Finland:K-18 | France:-12 (re-rating) | France:-16 (original rating) | Germany:16 (cut) | Germany:18 | Hong Kong:III | Iceland:16 | Ireland:18 (re-rating) (2004) | Italy:VM14 (re-rating) (1998) | Italy:VM18 (original rating) | Netherlands:16 | Norway:18 | Peru:18 | Poland:18 | Portugal:M/16 | Singapore:M18 | Spain:18 | Sweden:15 | UK:18 | USA:R (certificate #34314) | Germany:BPjM Restricted

На каком основании из всего этого количества рейтингов выбран один американский? К тому же рейтинг выставляется на основани в том числе и нецензурной брани и прочих грубых слов. Русский перевод этого фильма (кстати и переводов может быть много для каждого языка) вообще смело показывают в 6 вечера, детям после школы. Т.е. рейтинг МРАА это один из показателей характеризующих одну из версий фильма для одного из языков проката - и надо эту мелочь тащить в карточку? У нас не американский проект, как и не российский. Так что правки бота следует отменить -- ShinePhantom 04:27, 30 апреля 2010 (UTC)

  • "..Рейтинг МРАА в карточке не несет никакой полезной информации.." -- некорректное утверждение, так как при проставлении рейтинга происходит добавление информации в статью о фильме (если рейтинг до этого не был указан явно в статье), кроме того, "полезная информация" -- это, вообще говоря, субъективное понятие. Как я понял из обсуждения выше, рейтинг MPAA добавляется только в статьи из категории "Фильмы США", так что логика в этом есть. -- Badger M. 04:58, 30 апреля 2010 (UTC)
    И почему бы все эти рейтинги не описать текстом в соответствующем разделе статьи? Что вот в Швеции можно смотреть с 15 лет. а в Аргентине с 18, а в Ирландии вообще не разрешен. У нас не англоязычная википедия, а русскоязычный раздел. т.е. рейтинги по определению не соответствуют тому, что видит русскоговорящий зритель. -- ShinePhantom 05:40, 30 апреля 2010 (UTC)
    Можно, наверное, описать рейтинги текстом и в самой статье. Но здесь, как я понимаю, вопрос в том, какой из рейтингов договориться считать основным (указывать в карточке) (кстати, на приведенном примере видно, что отличия между рейтингами не так уж велики). По-моему предложенный вариант (только для фильмов США) -- неплохой и логичный выбор (я, правда, не специалист, поэтому доверяю IMDb). -- Badger M. 06:02, 30 апреля 2010 (UTC)
    Там в Imdb по каждому фильму указана ещё масса параметров. Все будем выносить в карточку, раздувая её размеры за счёт текста статьи? --Ghirla -трёп- 06:04, 30 апреля 2010 (UTC)
    А кто говорил про все остальные параметры? Мне указание рейтинга кажется полезным (и не более того). -- Badger M. 06:10, 30 апреля 2010 (UTC)
    P.S. Единственное замечание -- я бы для универсальности назвал поле в карточке не "Рейтинг MPAA", а просто "Рейтинг" (и указывал бы конкретную систему (MPAA и другие) уже в данных). -- Badger M. 06:32, 30 апреля 2010 (UTC)
    Угу, и все рейтинги всех стран, список выше - все надо в карточку вставлять. --ShinePhantom 06:39, 30 апреля 2010 (UTC)
    Не "надо", а "опционально". Для фильмов США это может быть только MPAA, для других стран -- другие рейтинги. Как приживётся. -- Badger M. 06:48, 30 апреля 2010 (UTC)
    Наверное, боги сошли с ума 2 - южноафриканский фильм снятый в Ботсване. Я вообще не понимаю, каким боком он к США относится. но послушный бот поставил рейтинг. На кой? -- ShinePhantom 07:10, 30 апреля 2010 (UTC)
    Опционально - загнать в карточку тридцать опциональных параметров. И для англо-американо-французско-итальянского фильма поставить аж четыре рейтинга, а потом там же добавить рейтинги для режиссерской версии? -- ShinePhantom 07:16, 30 апреля 2010 (UTC)
    Я не очень понимаю эти вопросы. А каково Ваше предложение в итоге? Удалить все упоминания о рейтинге в карточке? -- Badger M. 07:23, 30 апреля 2010 (UTC)
    Именно. Удалить. Так как рейтинг относится к конкретной версии фильма на конкретном языке в конкретной стране, а карточка описывает вкратце фильм в целом. Опять же по логике шаблонов-карточек в них не должно быть информации. которой нет в тексте статьи. -- ShinePhantom 07:45, 30 апреля 2010 (UTC)
    "..по логике шаблонов-карточек.." -- уточните, что Вы имеете в виду. Это где-нибудь описывается в правилах или руководствах или же это сугубо Ваша интерпретация? Дело в том, что можно привести немало примеров, когда какая-то информация указана только в карточке. -- Badger M. 07:56, 30 апреля 2010 (UTC)
    Википедия:Шаблоны/Карточки: "ВНИМАНИЕ! Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него." (выделение не мое) -- ShinePhantom 09:27, 30 апреля 2010 (UTC)
    В данном случае я понимаю основной смысл написанного так -- описание в карточке должно быть кратким. Ваша интерпретация "..в них не должно быть информации. которой нет в тексте статьи.." мне кажется не совсем корректным толкованием. -- Badger M. 16:33, 30 апреля 2010 (UTC)
    P.S. Основной смысл Вашей интерпретации я понимаю так: в карточке должна быть продублирована информация из основного текста статьи. Но тогда почему Вы не обращаете внимания, что этот принцип нарушается практически повсеместно. Для примера возьму первую попавшуюся избранную статью о фильме Поговори с ней -- информация о кинокомпании-производителе и длительности фильма указана только в карточке. -- Badger M. 19:39, 30 апреля 2010 (UTC)
Ну лично я не вижу особой значимости ни у возрастного ограничения/рейтинга, ни у длительности, ни у компаний, чтобы их расписывать вне шаблона в средней (не хорошей/избранной) статье.--Михаил В. 20:04, 30 апреля 2010 (UTC)
  • Т.е. карточка, по вашему мнению, вполне пригодное место для накопления всякой информации которой не нашлось места в статье? -- ShinePhantom 06:06, 1 мая 2010 (UTC)
Да, если эта информация важная.--Михаил В. 20:36, 1 мая 2010 (UTC)
  • Рейтинги полезны для статей об англо/американских фильмах и не нужны в статьях о фильмах других стран. --Beaumain 05:31, 30 апреля 2010 (UTC)
    И чем полезен данный рейтинг в статье об «От Заката до рассвета»? -- ShinePhantom 05:37, 30 апреля 2010 (UTC)
    Скорее всего, имеется в виду, что полезен для тех, кто живёт в США. Есть подозрение, что такие читатели обращаются в первую очередь к англовики, где, кстати говоря, до простановки рейтингов в шаблонах, кажется, ещё не додумались. --Ghirla -трёп- 06:03, 30 апреля 2010 (UTC)
  • Для «От заката до рассвета» и пр. — полезен. В США рейтинг фильма серьезно влияет на его прокат и доходы от проката, иногда и на его популярность. Например, когда речь идет об экранизации известной книги, слишком «детский» рейтинг может даже снизить популярность, если боевые сцены из книги в экранизации вырезаны. Есть интересные методы обхода формальных запретов рейтинга, например, показ насилия без показа крови (МФ об этом писал в статье про «Тёмного рыцаря» в прошлом году). Для американского фильма рейтинг — важнейшая информация, которую я, например, не раз искал и не мог найти в русской википедии, приходилось лазить на IMDb. «На каком основании выбран американский?» — на том основании, что фильм американский. И прокат его по числу копий и по доходам больше в США, чем во всем остальном мире, а значит, именно рейтинг в США влиял на успех проката.

Для отечественных и пр. не-англо-американских фильмов, которые практически не прокатываются в США, рейтинг, присвоенный в другой стране, такой значительной информацией не является. Максимум тянет на упоминание в «Интересных фактах». Beaumain 06:10, 30 апреля 2010 (UTC)

  • Вот интересно почему у вас такой перекос? Для англо-американских фильмов (странное деление, английские фильмы тоже получают рейтинг или нет??) рейтинг в США важен. Для французских - рейтинг во Франции не важен. Непонятна логика. Опять же Американоязычный рейтинг американоязычного фильма в американском же прокате почему то вдруг важен для читателй русскоязычной википедии? Ни разу мне не важно. Потому что в русскоговорящих регионах почти не прокатываются американоязычные фильмы, а отдельные русскоговорящие люди все равно рейтинг будут смотреть в енвики, а не в рувики. -- ShinePhantom 06:38, 30 апреля 2010 (UTC)
  • Чтобы не растекаться мыслями по всему топику, приведу их вместе в виде тезисов:
  1. Абсолютное большинство фильмов в российском кинопрокате — американские. Все остальные, включая российские, не составляют даже 25 % от российского кинопроката (по размеру кассовых сборов, субъективная оценка сверху).
  2. На сами американские киностудии рейтинг MPAA влияет очень сильно, так как рынок США приблизительно эквивалентен всему остальному миру, американским киностудиям на стадии производства приходится согласовывать с MPAA содержимое фильмов, чтобы получить более широкий рейтинг и большие кассовые сборы. Практически ни с одной другой национальной ассоциацией американскими киностудиями подобной работы не ведётся. Фактически, MPAA влияет на российский национальный прокат сильнее, чем российское министерство культуры.
  3. У нас, конечно, международный проект, но он ориентирован в первую очередь на русскоязычных людей, проживающих в основном в России, Украине, Белоруссии, Казахстане и тд, то есть в тех странах, где отсутствуют собственные рейтинговые системы. В результате, рейтинг MPAA оказывается абсолютно вне конкуренции по своей важности среди альтернативных рейтинговых систем, выступая при этом заменителем отсутствующих рейтинговых систем и достаточно чётким ориентиром о содержимом фильма.
  4. Американский рейтинг R — это не только мат, который может быть не переведён (что, вообще говоря, искажает смысл фильма) или запикан, а (цитата): «These films may contain strong profanity, graphic sexuality, nudity, strong violence, horror, gore, and strong drug use». Я не думаю, что подобные фильмы стоит показывать российским детям даже при условии, что в России нет реальной политики возрастных ограничений при просмотре кино- и телевизионных фильмов.
  5. Всё вышесказанное касается только американских фильмов. Вопрос о фильмах других стран не обсуждался, но также может быть обговорён.
  6. Относительно же «Наверное, боги сошли с ума 2» — это более сложный случай. Это — международный проект, в котором США указаны как одна из участвовавших сторон, но, очевидно, не главная. В данном случае можно согласиться, что американский рейтинг здесь не совсем к месту. Однако, подобные случаи можно отфильтровывать: во-первых, тут несколько стран создателей (не только США), а во-вторых, на странице этого фильма на IMDB США указаны последней страной в графе «Country». Так что можно либо вообще игнорировать фильмы, где участвовали не только США, либо те фильмы, где США играли не главную роль. В любом случае, этот вопрос решаем.
  7. Так или иначе, на мой взгляд, рейтинг MPAA имеет определённую пользу, и я не вижу особого криминала в том, чтобы ставить его в американских фильмах. Наоборот, эту практику можно расширить: в французских фильмах ставить французский рейтинг, в немецких — немецкий, в канадских — канадский и тд, изменив название параметра, например, на «Возрастной рейтинг».
  8. И ещё раз: плохо, что у России нет своего собственного рейтинга.

--Emaus 09:27, 30 апреля 2010 (UTC)

Вот на что на что, а на госрегистр я бы ссылаться не стал, ибо этот убогий сайт не может отличить цветной фильм от чёрно-белого, США от Франции, 20th Century Fox от Thorn EMI Screen Entertainment/читай США от Великобритании/. А ещё там много недостоверной информации в сюжетах и нету фильма Голова-ластик.--Михаил В. 16:23, 2 мая 2010 (UTC)
Возрастной классификацией кинопоказа в России, если я не ошибаюсь, занимается именно Министерство Культуры РФ. Есть сайт этого самого МКРФ, где эта классификация указана (остальные параметры нас в данном случае не интересуют). Куда уж более авторитетный сайт, чем МинКультуры. Можно также учесть, что на imdb инфу добавляют пользователи. И там тоже не все фильмы есть. Кстати, «Голова-ластик» не оценён даже столь любимым вами рейтингом MPAA. — GreenStork. 16:43, 2 мая 2010 (UTC)
Ничего не знаю, но на авторитетность госрегистр явно не претендует. А unrated — это тоже своего рода оценка, значит фильм просто не подпадает под определённые рамки.--Михаил В. 16:50, 2 мая 2010 (UTC)
Раз вы ничего не знаете, зачем тогда спорите? Кроме того, «Для фильмов, не получивших рейтинг Американской ассоциации, обычно используется обозначение NR (Not Rated), а для картин, вышедших в прокат до введения системы рейтингов, то есть до 1 ноября 1968 года, — обозначение U (Unrated). Данные обозначения, однако, не являются официально принятыми Американской ассоциацией.». Если оценки нет, это значит лишь то, что его не оценивали. Остальное — домыслы. — GreenStork. 16:57, 2 мая 2010 (UTC)

Интересно, а может кто-нибудь не поленится, и прочитает причину добавления этого пункта в шаблон? По-моему, это связано с добавлением в дефиниции совершенно мусорной информации, зачастую здорово искажённой. Открываю статью о фильме и читаю в дефиниции возрастное ограничение. Всю жизнь мечтал узнать о возрастном ограничении фильма! В Википедию пришёл только чтобы узнать о возрастном ограничении! К тому искажённом до неузнаваемости. И вот пока буйная русская фантазия будет трактовать PG-13 как «детям до 10 лет просмотр нежелателен», не вижу лучшего выхода, чем указание рейтинга в шаблоне. И да, для ботсванских фильмов тоже. Потому, что это универсальный рейтинг, имеющий влияние далеко за пределами США.--Михаил В. 11:40, 30 апреля 2010 (UTC)

  • Ая не вижу смысла в добавлении в шаблон-карточку информации, суть которой непонятна большинству русскоязычных читателей из-за своей нераспространенности. Чтобы понять, что это за PG - нужно лезть в соответствующую статью. Эта информация в отличие от языков, стран, сумм и имен - малоизвестна. -- ShinePhantom 13:43, 30 апреля 2010 (UTC)
Во-первых, дана ссылка на статью. Во-вторых, большинству известно о рейтинге MPAA и его расшифровке. Ну и в-третьих: предлагайте свой вариант, как избежать указанных мной проблем? А то критиковать все могут, а вот предложить альтернативу (как из критикующих, так и вообще) пока ещё никто не смог.--Михаил В. 14:53, 30 апреля 2010 (UTC)
Если вас не затруднит, укажите данные статистического опроса, по которому вы определили, что большинству об этом рейтинге известно? — GreenStork. 18:25, 30 апреля 2010 (UTC)
Думаю, каждый, кто интересуется новостями кинематографа, знает всё об этом рейтинге (ибо о том, какой рейтинг MPAA получила картина упоминают нередко. И опять же, это лишь критика моего предложения, а какие альтернативы, хоть один может назвать альтернативу?--Михаил В. 18:32, 30 апреля 2010 (UTC)
Ну, за часик поспрашивал своих знакомых, они об этом рейтинге не слышали. И об организации. Как и я, впрочем (до вашего запроса на изменение шаблона «фильм»; точнее, обозначения попадались, но внимания на них не обращал). Альтернатива… Знаете, как-то обходились прекрасно и без данного рейтинга. Как, впрочем, и в англо-, дойч-, франсе- и остальных вики. Потому большой трагедии при отсутствии сабжа в инфобоксе я пока не вижу. — GreenStork. 20:06, 30 апреля 2010 (UTC)
Не говорите за всех, что «прекрасно обходились». Я, например, обыскался этой информации, и оказалось, что Википедия в этом отношении совершенно бесполезна. Beaumain 20:22, 30 апреля 2010 (UTC)
Но там, по-моему, не творится таких безобразий в трактовке этого рейтинга и нету всякого мусора в дефинициях к статьям, как у нас.--Михаил В. 20:20, 30 апреля 2010 (UTC)
Не забегайте вперёд. Еще не ясен результат обсуждения. -- Badger M. 21:14, 30 апреля 2010 (UTC)
Рановато, не вижу на то консенсуса.--Михаил В. 21:16, 30 апреля 2010 (UTC)
  • Вообще-то отсутствие консенсуса за добавление этой информации в карточку уже налицо. -- ShinePhantom 06:06, 1 мая 2010 (UTC)
    Как видите, сторонники рейтинга все же преобладают, а консенсуса за удаление уже существующего уж точно нет. Кроме того, аргументы «против» основаны на «нафиг оно надо», а аргументы «за» - подробное расписание, почему информация о рейтинге полезна. Beaumain 07:04, 1 мая 2010 (UTC)
    У нас тут не голосование, голоса считать ни к чему. Консенсус нужно искать за добавление информации в карточку, а не за ее удаление, поскольку хотя формально действие было анонсировано корректно, по факту оказалось, что многие участники не согласны с проведенными правками, т.е. обсуждать нужно первоначальные правки, а не новые изменения. ВП:Консенсус об этом говорит. Аргументы "за" говорящие о полезности вообще говоря сомнительны. Я прочитал все реплики, но все равно не понял, как этот рейтинг может быть полезен. Единственный вариант использования, это когда русскоговорящий человек, живущий в США, оценивает местную телепрограмму: можно ли посмотреть его ребенку тот или иной фильм на английском языке. Вот в таком случае рейтинг будет полезен. Если человек выбирает DVD - то на дисках этот рейтинг уже написан. Если он собирается показывать ребенку фильм на другом языке - то этот рейтинг не актуален. Если он живет в другой стране, то рейтинг вообще другой. У России и Украины, например, собственные системы оценки, не соотносящиеся напрямую с американскими. -- ShinePhantom 17:59, 1 мая 2010 (UTC)
    Вам может быть что угодно бесполезно, а читателю, ищущему информацию, полезно. Мне вот многочисленные статьи по немецким деревням бесполезны, я же не требую их удалить. Beaumain 05:50, 2 мая 2010 (UTC)
    Стоп, я не требую удаления. Я просто прошу, чтобы информация, если она важна, была в тексте статьи, а не в карточке. -- ShinePhantom 10:45, 2 мая 2010 (UTC)
По-моему, вам уже сказали, почему наличие этой информации в тексте статьи нецелесообразно.--Михаил В. 11:16, 2 мая 2010 (UTC)
  • Если наличие какой-либо информации в тексте нецелесообразно, тем более нецелесообразно наличие её в инфобоксе, который является эссенцией статьи. — GreenStork. 12:19, 2 мая 2010 (UTC)
Пожалуйста, не доводите до абсурда. Вам прекрасно известно, что эта информация значима.--Михаил В. 12:34, 2 мая 2010 (UTC)
Пожалуйста, не тыкайте правилами. Если информация важна — её наличие в статье (читай — «в тексте статьи») необходимо; только в этом случае можно обсуждать, включать эту самую информацию в карточку, или нет. — GreenStork. 12:44, 2 мая 2010 (UTC)
Вы сейчас занимаетесь банальнейшим доведением до абсурда. Вам прекрасно известно, что эта информация искажается, пишется всякая дурь вместо неё. А ещё она замусоривает дефиниции. По-вашему, эта — хорошая статья о фильме (не в смысле классификации хорошая/избранная, а в смысле качества). Или эта? Что здесь коме сюжета и бесполезного оригинального исследования о возрастном ограничении в дефиниции?!--Михаил В. 12:55, 2 мая 2010 (UTC)
Вы бы хоть в правиле, которым так усердно тыкаете, разобрались. К примеру, посмотрели бы примеры (прошу прощения за каламбур). Насчёт указанных статей — самые что ни на есть стандартные стабы. Кроме сюжета и ОРИССа — инфа о съёмочной группе, кинокомпании, продолжительность фильма, страна, жанр фильма, постер, imdb номер. Имхо — основная информация указана. Ну и почему-то только один из многих рейтингов, что нарушает НТЗ. — GreenStork. 13:33, 2 мая 2010 (UTC)
А ОРИСС с возрастным ограничением, взятым из воздуха, что же вы не учитываете?--Михаил В. 13:43, 2 мая 2010 (UTC)
Простите, как я должен общаться с человеком, который не читает мои сообщения? Специально для вас, выделю в своём предыдущем. — GreenStork. 14:32, 2 мая 2010 (UTC)
  • 2 ShinePhantom: "..Консенсус нужно искать за добавление информации в карточку, а не за ее удаление, поскольку хотя формально действие было анонсировано корректно, по факту оказалось, что многие участники не согласны с проведенными правками, т.е. обсуждать нужно первоначальные правки, а не новые изменения. ВП:Консенсус об этом говорит. .." -- Правило ВП:Консенсус довольно объемное. Пожалуйста, приведите конкретное место в ВП:Консенсус, подтверждающее Ваши слова, что "..обсуждать нужно первоначальные правки, а не новые изменения.." -- Badger M. 23:04, 1 мая 2010 (UTC)
  • 2 ShinePhantom: "..Вообще-то отсутствие консенсуса за добавление этой информации в карточку уже налицо.." -- Вы опять некорректно толкуете ситуацию. Обсуждение о добавлении этой информации в карточку уже было (ссылка есть выше) и там никто претензий не высказал. Сейчас же обсуждается сложившаяся на текущий момент ситуация, когда изменения уже внесены. -- Badger M. 07:40, 1 мая 2010 (UTC)
    Ну, вот пример вам очередной: Никки, дьявол-младший - в карточку бот поставил PG-13, что бы это не значило, в преамбуле же "Не рекомендуется лицам до 16 лет." Кому верить? Трактовать же невнимание участников, как общий консенсус - не правильно. -- ShinePhantom 17:38, 1 мая 2010 (UTC)
Шаблону, естественно.--Михаил В. 18:22, 1 мая 2010 (UTC)
  • 2 ShinePhantom: Опять Вы приводите некорректный пример. Консенсус в том обсуждении сложился, а Ваш пример отражает ситуацию уже на текущий момент (после работы бота) (то есть консенсус с того момента мог измениться). Понятно, что в приведенном Вами конкретном примере где-то имеется ошибка, но это не относится напрямую к обсуждаемому вопросу -- имеет смысл добавлять информацию о возрастном рейтинге в карточку или нет. Кстати говоря, сам факт обнаружения данной ошибки можно трактовать также и в пользу присутствия информации о возрастном рейтинге в шаблоне -- поскольку это помогает выявлять такие вот потенциально возможные фактические неточности. -- Badger M. 10:40, 3 мая 2010 (UTC)
  • Насколько решит ситуацию добавление в карточки «свёрнутой» части, чтобы в нормальном состоянии показывался только некий минимальный объём информации? Или же, как в списке литературы добавлять в карточку полосу прокрутки? --Alogrin 08:08, 1 мая 2010 (UTC)
  • Я за удаление. Совершенно неинтересно, что там американцы себе нарекомендовали. Кому надо, найдут на ИМДБ. Dsds55 19:05, 1 мая 2010 (UTC)
Такое может сказать только человек, совершенно не интересующийся кинематографом. Прочтите, хотя бы, причины добавления пункта в шаблон, а потом уж говорите про американцев.--Михаил В. 19:25, 1 мая 2010 (UTC)
Аккуратней с высказываниями, уважаемый. Уверены, что разбираетесь в кино лучше моего? Dsds55 20:43, 1 мая 2010 (UTC)
Я не желаю участвовать в споре «кто лучше разбирается», я лишь говорю, что аргумент у вас однозначно «мёртвый».--Михаил В. 21:03, 1 мая 2010 (UTC)
Боюсь, что ваше мнение оценят другие. Я на дискуссию с вами не напрашиваюсь.Dsds55 21:13, 1 мая 2010 (UTC)
  • Очень интересный момент: совершенно непонятно, на каком основании в статьях о фильмах ставятся фразы типа "Не рекомендуется к просмотру лицам не достигшим 16 лет", не подкреплённые какими-либо источниками. Фактически — это ОРИСС, а, следовательно, такого рода фразы должны быть исключены из википедии или подтверждаться ссылками. Ни на одном из крупнейших отечественных киносайтов нет подобных фраз, в то время, как, например, на сайте Кинопоиск у американских фильмов прописан рейтинг MPAA, что примерно в таком же виде и предлагается сделать. --Emaus 19:26, 1 мая 2010 (UTC)
  • Эта информация эквивалентна международной реакции на какое-либо событие. Поэтому, информация о том, какой рейтинг присвоили фильму в той или другой стране вполне энциклопедична. Разумеется должна быть не только США (иначе ненейтрально), разумеется желательна ссылка на АИ. Посему, я (+) За наличие данной\подобной информации в статьях о фильмах\мф\книгах. Другое дело - как оформить эту информацию? Желательно, чтобы она была понятна человекам, читающим статью.--1101001 21:00, 1 мая 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: На странице Шаблон:Фильм есть просьба не вносить в шаблон изменений без предварительного обсуждения на странице Обсуждение портала:Кино. Однако никакого обсуждения на вышеозначенной странице не велось. Таким образом формальности не соблюдены. Dsds55 11:41, 2 мая 2010 (UTC)
Обсуждение велось на другой странице.--Михаил В. 12:34, 2 мая 2010 (UTC)
Признание вины является добрым знаком. Ибо ни обсуждения, ни объявления о нём (как и об этом обсуждении) от вас на СО проекта, непосредственно связанным с сабжем не было, что, с моей субъективной точки зрения, выглядит не очень красиво/этично/правильно. — GreenStork. 12:44, 2 мая 2010 (UTC)
ОБСУЖДЕНИЕ БЫЛО, причём на БОЛЕЕ ВИДНОЙ странице, нежели обсуждение портала, не надо притворяться. Кстати. где же вы были, когда я проявлял инициативу? Что-то я вас в том обсуждении не видел.--Михаил В. 13:41, 2 мая 2010 (UTC)
Вот это вы называете обсуждением? Из 5 сообщений, 3 ваших, одно нейтральное, и в одном вам предлагают обратиться к админам, или на СО проекта Кино. И почему это вы считаете, что общий форум является «более видной» страницей? Я, как и, судя по всему, участники специализированного проекта Кино за ней не слежу, ибо все вопросы из данной категории обычно сначала решаются именно в рамках данного проекта. — GreenStork. 14:32, 2 мая 2010 (UTC)
Да, это я считаю обсуждением, причём с достигнутым консенсусом на добавление (т.к. возражений не поступило).--Михаил В. 14:40, 2 мая 2010 (UTC)

При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, все, кто увидят это изменение, могут на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.

— ВП:КОНСЕНСУС
  • Вы же обошли стороной людей, занимающихся непосредственно данной темой. Нет ни одного свидетельства того, что участники вышеуказанного проекта были в курсе данного предложения. Да и двоих человек, по-моему, нельзя назвать «достаточным числом участников». — GreenStork. 15:05, 2 мая 2010 (UTC)
А здесь не обо всех рейтингах говорится, а о вполне конкретном рейтинге MPAA и дури, которую несут в статьи, например, обезумевшие фанатки «Сумерек», вместо этого рейтинга. Этот рейтинг в шаблоне необходим в первую очередь для повышения достоверности и эницклопедичности статей, а не от большого желания наполнять шаблон.--Михаил В. 13:41, 2 мая 2010 (UTC)
Наличие неподтверждённой информации в статьях означает только то, что её следует удалить, и ничего более. И, если это вас не особо затруднит, следите за тоном, уважаемый.— GreenStork. 14:32, 2 мая 2010 (UTC)
Интересно, где же вы тут увидели оскорбление? И почему, если эта информация важная, её надо удалять? Не проще добавить её в шаблон в цивилизованном виде, опираясь на серьёзный источник, и исключая любую возможность неумышленного искажения?--Михаил В. 14:39, 2 мая 2010 (UTC)
«Дурь», «обезумевшие фанатки» — явные оскорбления. Под неподтверждённой информацией я имел то, что вы назвали «дурью». А то, что любая неподтверждённая информация должна быть или подтверждена, или удалена, надеюсь, сомнений не вызывает. Интересно, почему вы так заинтересованы именно в добавлении рейтинга в шаблон:фильм? можно ведь указывать его во вступлении, сделав надпись ссылкой, ибо отнюдь не все разбираются в этих обозначениях. А ещё лучше — в отдельном разделе, нечто вроде «рейтинги фильма», где списком можно дать перечисление рейтингов по странам. — GreenStork. 15:05, 2 мая 2010 (UTC)
Это не оскорбления. Я уже объяснял: писать о возрастном ограничении в дефиниции — это всё равно, что в статье об алкогольном напитке в дефиниции писать «чрезмерное употребление алкоголя вредит вашему здоровью». Да, отдельный раздел для рейтингов создать можно, но в заготовках такие разделы из 1 строчки будут смотреться по меньшей мере комично. Так или иначе, вы не предоставили аргументов лучше, чем «мне не нравится», а все мои аргументы вы игнорируете. По этой причине я больше не буду продолжать сей диалог.--Михаил В. 15:15, 2 мая 2010 (UTC)
Вы уж меня простите, но это именно оскорбления. А почему по одной строчке? imdb предоставляет неплохую информацию по рейтингам в разных странах; в России и Украине есть свои системы. А для начала и одной строчки сойдёт, не проблема. Хех, это кто чьи аргументы игнорирует? :) Я нигде не писал, что «мне не нравится» (не люблю, когда мне приписывают то, чего я не говорил), я всего лишь указывал вам на ваши же ошибки, которые вы не желаете признавать; в конце-концов предложил отдельный раздел, для всестороннего освещения проблемы. Вы настаиваете на проставлении только одного рейтинга (что противоречит ВП:НТЗ), я предлагаю несколько рейтингов — что в этом плохого? Вы предлагаете указывать его именно в инфобоксе, не указывая в тексте статьи (что противоречит ВП:Шаблоны/Карточки), я предлагаю отдельный раздел, оформленный списком — что плохого в этом? — GreenStork. 15:43, 2 мая 2010 (UTC)
  • Поскольку шаблон правил я, немного прокомментирую. Обычно такие изменения делают только если несколько участников просят о нём, а тут желающий был только один, но на ВП:Ф-ПРЕ (кажется) ему никто не возразил, так что я подумал, что особых проблем это не создаст. После изменения шаблона я прямо попросил участника объявить об этом на форуме проекта «Кино» (в надежде хоть там услышать некоторый отзыв опытных участников). Что я не ожидал, так это того, что участник поленится добавлять значения рейтинга в интересные ему статьи, а сразу обратится к ботоводам на ВП:РДБ. Правила пользования ботов требуют от них выполнения только консенсусной работы, в данном случае консенсуса явно нет. Я бы попросил Emaus пока прекратить работу бота (если она вдруг ещё продолжается). Когда участники достигнут консенсуса, от работы можно будет отказаться или же продолжить. — Claymore 14:00, 2 мая 2010 (UTC)
  • Не понимаю вообще, что за болезненные бодания. Кому помешал несчастный рейтинг? Это такая же техническая информация, как бюджет, кассовые сборы, хронометраж, дата премьеры. Состоит из 3-5 знаков. А у отдельных участников он по непонятной и не объясненной ими причине вызывает ненависть, как будто рейтингом уничтожают статьи. По-моему, последние посты уже идут «на принцип», исключительно из обиды. Beaumain 08:04, 3 мая 2010 (UTC)
  • Заметил предложение на этапе предварительного обсуждения, но не высказался только потому что мнение не сложилось. Были и плюсы и минусы. Что поделать — иногда решения приходят не сразу. Почитал обсуждение здесь и всё таки пришёл к выводу, что рейтинг MPAA в карточке фильма не нужен. Прежде всего потому что рейтинг понятие субъективное и показывает частный американский взгляд и оценку фильмов. Когда мы выносим это в карточку то де-факто соглашаемся с тем, что таковая рейтинговая оценка глобальная — а это не так. Если бы был всемирный рейтинг и то ещё вопрос стоило бы его добавлять в карточку. Saidaziz 04:22, 4 мая 2010 (UTC)
Угу, а взятые из воздуха неизвестно до какой степени искажённые возрастные ограничения лучше... И это мнение не просто американцев, а крупнейшей в мире киноассоциации.--Михаил В. 11:11, 4 мая 2010 (UTC)
«Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено» (ВП:ПРОВ). Искажённое можно удалить, написать правильные рейтинги (с АИ, конечно), но это отнюдь не тот аргумент, который логически обосновывает необходимость добавления данного рейтинга в карточку. И да, хотя это мнение не просто американцев, а американской (а точнее, штатовской) киноассоциации (в которую входят аж целых 6 киностудий), но до единственно верного в мировом масштабе несколько не дотягивает. Кстати, АИ на то, что это крупнейшая в мире киноассоциация имеются? — GreenStork. 13:40, 4 мая 2010 (UTC)
  • Рейтинг американской киноассоциации является значимой информацией, влияющей на прокат фильма и его восприятие. Упоминать же его предлагается американским же фильмам. Ваш «антиглобализм» и «борьба с американской гегемонией» тут совершенно неуместны. Beaumain 04:46, 5 мая 2010 (UTC)
    Уважаемый, я как-бы отнюдь не против данного рейтинга; я против того, чтобы помещать его (или только его) в инфобокс. Пусть даже в статье об «Иронии судьбы» его проставят — но в отдельном разделе, рядом с остальными рейтингами. «Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них» (Второй столп Википедии). — GreenStork. 06:35, 5 мая 2010 (UTC)
Уважаемый, вот на MPAA ссылаться — это как раз очень нейтрально, в особенности по сравнению с предложенным выше «госрегистром» (в котором ошибка на ошибке и ошибкой погоняет).--Михаил В. 08:36, 5 мая 2010 (UTC)
  • Думаю, в качестве компромисса, можно сделать в карточке фильма сворачивающийся и по умолчанию свернутый блок, в котором будут указаны рейтинги фильма. Кому надо — развернёт. Кому не надо — видеть не будет. Рейтинги же добавлять лучше не картинкой, а шаблоном, автоматически категоризующим статьи по рейтингу. Тогда даже в свернутом виде категоризация останется и никому мешать своим видом не будет.--Abiyoyo 11:40, 4 мая 2010 (UTC) Да, ну и разумеется, американский рейтинг ничуть не хуже и не лучше, чем российский или ещё какой. РуВП — Википедия на русском языке, а не Википедия с российской спецификой.--Abiyoyo 11:45, 4 мая 2010 (UTC)

Полагаю, можно подводить итог. Никаких аргументов против, кроме «мне это не нравится», не поступило.--Михаил В. 18:53, 5 мая 2010 (UTC)

Ну да, противоречие со Вторым столпом Википедии, и множество других аргументов, конечно же, не в счёт. Пожалуйста, давайте обойдёмся без введения потенциального подводящего итог в заблуждение. — GreenStork. 19:38, 5 мая 2010 (UTC)
Это вы его не запутывайте мнимыми множествами и надуманными противоречиями.--Михаил В. 19:39, 5 мая 2010 (UTC)

извините, что вмешиваюсь, я не совсем понял, растолкуйте, только пожалуйста в разумных мерках, а то лень перечитывать ещё 10 экранов боданий на пустом месте: консенсуса сообщества не было, оказалось, что многие заинтересованные участники об изменениях не знали. Внесение изменений ботом противоречит правилам, в чём собственно вопрос? Бот был запущен вопреки правилам, его действия подлежат отмене. Или я что-то не та понимаю? --Алый Король 21:18, 5 мая 2010 (UTC)

Примерно так и случилось. Консенсуса за простановку рейтинга нет, предварительное обсуждение велось невесть где.Dsds55 22:11, 5 мая 2010 (UTC)
Не понимаете. Обсуждение было, только на него никто никак не отреагировал, следовательно, был консенсус за добавление рейтинга в шаблон. А если в шаблоне есть такая опция, то почему бы её не проставить в статьях с помощью бота?--Михаил В. 21:52, 5 мая 2010 (UTC)
обсуждения не было. как показывает 10 экранов текста выше, консенсуса тоже. Задача инициатора была оповестить как можно больше заинтересованных участников, иначе я тоже могу на своей СО поинтересоваться, не против ли кто, чтобы я проставил сексуальную ориентацю у всех политиков и по итогам этого обсуждения сделать массовые правки. Это я так, вкратце. Спасибо, вопрос исчерпан. --Алый Король 22:16, 5 мая 2010 (UTC)
Справедливости ради следует заметить, что Википедия:Форум/Предложения — не совсем то же самое, что личная СО, но по сути согласен. — GreenStork. 06:44, 6 мая 2010 (UTC) P.S. Только сейчас заметил интересную ссылку, указанную в начале статьи, особенно 3 коммент с конца.

Итог[править код]

Начну с очевидного: обсуждение массового добавления рейтинга в статьи не проводилось, эти изменения вызывают протест, сам алгоритм недостаточно проработан, поэтому я прошу Emaus отменить правки своего бота (рейтинг, выставленный вручную, убирать пока не надо). Далее, прозвучали следующие разумные аргументы:

  • Рейтинг MPAA имеет значение для американских фильмов, поскольку, например, влияет на прокат. Это как минимум основание для указания этого рейтинга в теле статьи.
  • Что такое рейтинг MPAA и что означают его конкретные значения, знают далеко не все русскоязычные читатели, поэтому, наверное, в теле статьи стоит давать расшифровку конкретного рейтинга.
  • Рейтингов много и их влияние сильно зависит от конкретной страны. Из этого же следует, что добавление всех рейтингов может сильно раздуть карточку, что нежелательно. Видимо, стоит как минимум заменить в карточке «Рейтинг» просто на «Рейтинг», а в качестве значения указывать что-то вроде «MPAA: R».

Поскольку внесённое мной изменение в карточку вызвало возражения и упрёки в недостаточно широком обсуждении, я повторно открою обсуждение на ВП:Ф-ПРЕ, изложу уже высказанные аргументы и приглашу потенциально заинтересованных участников. — Claymore 10:25, 11 мая 2010 (UTC)

Революционный терроризм в Российской империи[править код]

Коллеги, относится ли по Вашему мнению революционный террор периода 1905-1907 года к тематике, связанной с Октябрьской революцией и Гражданской войной в России 1918 -1922 года?

Моё мнение - тематика этих статей разная. HOBOPOCC 09:48, 29 апреля 2010 (UTC)

связано прямо. "Революционный" дореволюционный террор перешел в красный и белый террор гражданской войны, который потом перешел в террор против крестьянства и духовенства, голодоморы, гулаги и 1937 год.--Evgen2 19:40, 29 апреля 2010 (UTC)

Интервенция России в Грузии[править код]

Оцените [1] правку участника. 81.211.28.90 06:11, 29 апреля 2010 (UTC)

  • Пока ничего особенного. Участник добавил утверждение, его откатили, значит оппоненту это утверждение показалось нетривиальным. Значит, теперь автору правки следует или перейти к обуждению, или добавить свое утверждение со ссылкой на авторитетный источник. --Dmitry Rozhkov 10:05, 29 апреля 2010 (UTC)

СМИ[править код]

Обратил внимание, что при перечислении СМИ в статьях о городах нередко добавляют всякие газетки типа «Купи-продай», «Мир кроссвордов» и «Новости жёлтой прессы». Интересно, в России есть какое-либо разграничение, является печатное издание СМИ или нет? Посмотрел статью СМИ и ответа там не нашёл.--Vicpeters 15:18, 28 апреля 2010 (UTC)

См Закон РФ "О средствах массовой информации". --Garden Radish 15:43, 28 апреля 2010 (UTC)

Белый Бим Черное Ухо[править код]

Оцените вклад участника Garden Radish в статью. Убирает интервики, лишает нейтральности[2]--88.151.47.106 И в другой статье хулиганит тоже [3] --88.151.47.106 13:01, 28 апреля 2010 (UTC)

Не интервики, а внутренние ссылки. И да, в статье следует избегать оценки в суждениях, такой, например, как «Это трогательное произведение вызывает массу эмоций.» В общем, всё правильно участник делает. --Illythr (Толк?) 13:06, 28 апреля 2010 (UTC)
"Бим погибает, став невинной жертвой предательства и наговора со стороны соседки, испытывающей негативные чувства к собакам, обитающим на улице без хозяина". Убрав последнюю часть фразы,выделенную жирным шрифтом, участник тоже поступает "правильно"?--88.151.47.106 13:14, 28 апреля 2010 (UTC)
Я так понимаю, это отголосок какой-то войны вокруг статьи о бездомных животных? --Illythr (Толк?) 13:31, 28 апреля 2010 (UTC)
Скорее попытка спровоцировать новую на ровном месте. Вообще, хорошо бы кто-нибудь переписал содержание Бима в статье по-человечески. И по книге, а не по фильму. --Garden Radish 13:46, 28 апреля 2010 (UTC)

Ссылки на порталы в статьях[править код]

Возникла следующая ситуация. В многих статьях о Древнем Риме были проставлены шаблоны с ссылками на Портал:Древний Рим. Участник Оберзаксе с помощью своего бота начал в массовом порядке убирать эти ссылки.

Аргументация для удаления:

1. Существует опрос (аж 2006 года), котором был принят консенсус по расстановке таких ссылок только в обобщающих статьях темы. Консенсус по поводу расстановки в иных статьях достигнут не был.

2. В инструкции шаблона {{Портал}} сказано, что он расставляется в обобщающих статьях.

Аргументация для оставления:

1. На странице опросов сказано: "В основном опросы носят информационный или рекомендательный характер". Обязательность подобных опросов нигде в Вики мне не встречалась. Рекомендации, соответственно, можно соблюдать, можно нет.

2. В инструкции шаблона нет указания на то, что он устанавливается только в обобщающих статьях, как и нет прямого запрета на установку в других статьях. Кроме того, инструкции шаблонов не имяют обязательной силы правил.

3. Нигде в Википедии не прописан запрет к простановке таких шаблонов, носящий обязательный, а не рекомендательный характер.

Лично я считаю, что решение этого вопроса больше подошло бы Арбкому, нежели сообществу, но арбитр посоветовал сначала обратиться на форум.

Большая просьба высказываться не о том, как должно быть, а том, как в данный момент следует воспринимать правила Вики по этому вопросу. --Ашер 10:15, 28 апреля 2010 (UTC)

  • Высказываю личное мнение: несмотря на «рекомендательный или информационный характер опросов» и отсутствие в правилах «запрета под угрозой блокировки размещать где-либо, кроме N, шаблоны порталов», ситуацию на данный момент стоит понимать так, что есть мнение\решение\консенсус сообщества, что расстановка подобных порталов должна быть ограничена обзорными статьями. Поэтому, если у Вас (или еще кого-то) появились новые аргументы за расстановку\сохранение шаблонов, то он может попробовать провести новый опрос, чтобы узнать, изменилось ли мнение сообщества. На данный момент действия Томаса верны (ИМХО). А строго запрещающие правила в Википедии можно по пальцам пересчитать; остальные правила\решения\указания по своей сути рекомендательны, но это не значит, что можно свободно их игнорировать: они выражают устоявшееся мнение сообщества rubin16 11:52, 28 апреля 2010 (UTC)
Стоит ли тогда, по-вашему, снять везде слова о "рекомендательном" характере опросов если, по-вашему, они все равно являются обязательными? Иначе слова насчет "рекомендательности" - просто дезинформация. --Ашер 11:56, 28 апреля 2010 (UTC)
Может быть. По сути, эта формулировка появилась еще в 2006 году: «Результаты опросов (в отличие от голосований по принятию или изменению правил) носят чисто информационный характер». Сейчас же даже принятие правил больше тяготеет к опросам\обсуждениям, а не голосованиям, поэтому и значение опросов немного поменялось. rubin16 12:38, 28 апреля 2010 (UTC)
Тогда здесь два момента - можно признать все опросы имеющими обязательную силу, начиная с настоящего момента. А можно, задним числом - вообще все опросы, в том числе и ранее проведенные. Кстати, почему вы считаете описание опросов как рекомендательных, принятое в 2006 году устаревшим, а опрос о ссылках на порталы, проведенном в том же 2006 году - нет? --Ашер 14:22, 28 апреля 2010 (UTC)
По второму: потому, что цель и содержание опросов за это время изменились, такова сложившаяся практика (ранее было разделение опросы\голосования, потом суть голосований постепенно переехала в обсуждение правил, а сущность опросов изменилась), а итог опроса о шаблонах до этого момента аргументированных возражений не вызывал. Поэтому, о чём я писал выше, если у Вас появились новые аргументы, можете попробовать провести собственный опрос, чтобы узнать, изменилось ли мнение участников. По первому: любой опрос — это выражение мнений участников, поэтому, ИМХО, выявленный консенсус должен учитываться до тех пор, пока не появились аргументированные возражения и необходимость его пересмотра. PS: Если я где-то путаюсь в истории развития ру.вики и системы обсуждений, простите, меня тогда не было, все высказанное основано на истории правок и архивах. rubin16 15:03, 28 апреля 2010 (UTC)
  • Вообще то имело бы смысл классифицировать наконец то формальности Википедии на обязательные и рекомендательные. На 29.04.2010 Опросы, например, Википедия:Опросы - не находится в категории Википедия:Обязательное или Википедия:Рекомендательное а лишь в Википедия:Общение. Fractaler 06:45, 29 апреля 2010 (UTC)

Вандализм или нет?[править код]

Вот это [4] [5] считать вандализмом или полезными правками? Чувство юмора у автора, конечно, прекрасное. Rasim 10:07, 28 апреля 2010 (UTC)

Это вредительство :) --Kaysббб 10:15, 28 апреля 2010 (UTC)
Хорошо, что автор не стал править другие статьи УК... --Illythr (Толк?) 10:22, 28 апреля 2010 (UTC)

Поправка к ВП:АИ[править код]

Предложена поправка к ВП:АИ - Википедия:Обсуждение правил/Диссертации и их авторефераты как АИ. Предлагается прописать, что защищенные диссертации и их авторефераты являются авторитетными источниками. Имеются возражение - на мой взгляд, необоснованные , но все же. Просьба заинтересованным участникам высказаться. Является ли научная работа, авторитетная для ученых, авторитетной для Википедии. --Ашер 20:54, 27 апреля 2010 (UTC)

Ведь же ВП — научная энциклопедия, значит, защищённые диссертации должны быть АИ. Стаканчик 10:09, 28 апреля 2010 (UTC)
Можете высказаться на странице обсуждения правила. --Ашер 10:24, 28 апреля 2010 (UTC)

Расим КЗН[править код]

Участник Расим КЗН (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), видимо обиженный за удаление статьи о логистической компании, сейчас расставляет в статьях о значимых компаниях шаблон КБУ. Я пару уго правок откатил, самого предупредил. Если продолжит, сообщите на ВП:ЗКА.--Torin 12:27, 27 апреля 2010 (UTC)

Печатный шаг[править код]

предлагаю улучшить совместными усилиями к 9 Мая :-), так как её изначально обозвали оскорбительно для ветеранов "гусиный шаг", попробавл исправить что смог, но всё равно статья явно нуждается в улучшении и источниках (Idot 00:15, 27 апреля 2010 (UTC))

Изображения на викискладе[править код]

Господа, возник вопрос. Пытаюсь загрузить с Викисклада изображение: File:Duna.jpg, но вместо него подгружается одноименное с русской Викпедии. Кто подскажет, что нужно сделать? В мануалах, кроме перезаливки на отечественный сервак, решений не нашел. WolfDW 14:20, 26 апреля 2010 (UTC)

Я может чего не понимаю, вы статью Битва на Двине пытаетесь оформить? Тогда при чем здесю дюна? Указанный файл File:Duna.jpg на викискладе находится. --Sigwald 14:33, 26 апреля 2010 (UTC)
Именно эту статью. Значит я ошибся. Видимо желаемый файл в ан-вики лежит. Я хочу файл из шаблона статьи: en:Crossing of the Düna WolfDW 15:38, 26 апреля 2010 (UTC)
Ну так тот файл в англовики лежит, естественно вы не можете на него сослаться. Перезаливка в рувики действительно единственное решение. --Sigwald 16:10, 26 апреля 2010 (UTC) P.S. Хотя странно, что вы сразу не залили его на викисклад. Впрочем, я в вопросах лицензирования изображений не спец.
Файл с англовики уже на Викискладе был когда-то: File:Crossing of the Duna 1701.jpg, но нормального источника ни там, ни в англовики не было, поэтому удалили. rubin16 16:41, 26 апреля 2010 (UTC)

Правки и конфликты в статьях о масонстве[править код]

Прошу уважаемое сообщество обратить внимание на правки и конфликты вокруг статей Масонство, Великая Ложа Франции, Великая Ложа России и дать им оценку.

Полагаю, что участник Midas mason OVLR (обс. · вклад) делает откаты и правки, которые на мой взгляд относятся к ВП:ДЕСТ. Это удаление фрагментов с источниками [6], [7], причем не первое, и после неоднократных предупреждений и блокировок (см. напр. ранее [8], [9], таких правок у него множество за последние месяцы). Считаю, что делается это с целью продвинуть заведомо ненейтральную точку зрения о его организации Объединенная Великая Ложа России (ОВЛР), страница которой была удалена, или, точнее, о ее недавних связях. Текст удаленной страницы появился на Обсуждение: Объединенная Великая Ложа России, по видимому, имеет место ее нецелевое использование.

Судя по его репликам на странице обсуждений Обсуждение:Масонство, Обсуждение:Великая Ложа Франции он либо не читает, либо намеренно игнорирует ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ. Несмотря на неоднократные замечания о необходимости учитывать их. Пытается оспорить источники, но аргументов не приводит, просто называет удаляемые им источники "не авторитетными", обвиняет меня в "манипулировании источниками", в намеренной дискредитации ОВЛР на страницах Википедии.

Есть многочисленные случаи ВП:ЭП с его стороны, происходит это систематически, см. например тут, тут, раздел тут. Вандалил как аноним на ВЛР, см. Википедия:Проверка_участников/Midas_mason_OVLR.

PS о том, что стоит за этими правками вне Википедии. Имеются две организации Великая Ложа России (ВЛР) и Объединенная Великая Ложа России. Вторую составили люди, вышедшие из ВЛР в 2001 и 2007 гг, и теперь она пытается преподнести себя как альтернативу ВЛР. Feddk 08:26, 25 апреля 2010 (UTC)

Википедия:К объединению/24 апреля 2010 и Википедия:К объединению/21 апреля 2010[править код]

Прошу всех принять участие в обсуждениях по довольно крупным темам. Зейнал 06:54, 25 апреля 2010 (UTC)

Оформление статей о Гран-при Формулы-1[править код]

Уважаемые Википедисты! У нас с участником Cybervoron случился спор по поводу оформления статей об отдельных Гран-при Формулы-1. Я, оформляя статьи, окрашиваю первые ячейки строк таблицы результатов гонки цветом. Цвет выбирается по цветовой схеме из шаблона {{Ф-1 легенда}}, аналогично статьям о сезонах. В результате получается вот что: Гран-при Аргентины 1979 года#Гонка (см. первый столбец таблицы). Мой оппонент считает, что цвет в данном случае не нужен, а таблицу результатов гонки нужно оформлять так: Гран-при Турции 2009 года#Гонка. Мой вариант, по его мнению, не нужен (т.к. не добавляет новой информации), увеличивает объём статьи и создает плохой прецендент - по его мнению, может дойти до такого. Я же придерживаюсь мнения, что немного цвета статьям о Гран-при не помешает, так как цвета выбраны мягкие и неяркие, и их применение ограничено первым узким столбцом. Наоборот, я считаю что применение цвета освежит и украсит статьи, и так не особо богатые по оформлению. Полностью ход нашего с ним обсуждения по данному вопросу находится у него на странице обсуждения.

Так вот, я хотел бы спросить мнения сообщества - что лучше: таблицы без цвета (Гран-при Турции 2009 года#Гонка) или таблицы с цветом (Гран-при Аргентины 1979 года#Гонка)? Mitas 20:16, 24 апреля 2010 (UTC)

С цветом в данном случае аляповато выглядит, как лишнее украшательство. Выделения болдом финишировавших в очковой зоне пилотов более чем достаточно. Nikitko 06:51, 25 апреля 2010 (UTC)

Категории стабов[править код]

Вопрос по этим откатам добавленных мною категорий [10] [11] и [12] [13]. Я добавляю категории, поскольку они подтверждаются биографией (описанной, в частности, в статье в enwiki со многими АИ). Участник удаляет их, поскольку в стабах рувики эти факты биографии еще не описаны. Мне такие удаления кажутся неверными и граничащими с ВП:НДА. Или нет? --Garden Radish 19:42, 23 апреля 2010 (UTC)

  • У меня встречный вопрос: а не лучше ли, чем вести войну правок, вставить в русскую статью соответствующую фразу со ссылкой на АИ? Ко второй статье — так прямо: ВП:СОВР, фактически используемое как правило, говорит, что «основание для категории должно ясно следовать из текста статьи». И ещё пара замечаний. 1) В русском разделе свои правила (а в русском языке — свои оттенки значений слов): насколько корректно говорить о движении за права животных в XVII веке (первая статья)? 2) Такая категория странно выглядит у персоналий — лучше выделить подкатегорию «Участники движения за права животных». NBS 21:10, 23 апреля 2010 (UTC)
    Безусловно лучше, еще лучше внести в статью все необходимое для ее доведения до полноценной :). Но интересно, допустим ли все же такой вариант при очевидности фактов. С ВП:СОВР уже яснее, спасибо. Но все же это не правило и касается оно только людей и только ныне живущих. По поводу именования категорий - да, тут у нас довольно сложно, поскольку не только категория, но и сама область этой деятельности в РФ в зачаточном состоянии, а иностранная - практически не освещена. Часть терминов вообще не имеют русскоязычных аналогов. Поэтому, если честно, пока не знаю, как лучше поступить и именовать. Хотя само по себе "Участники.." мне нравится. Но участниками могут быть и орг-ции и представители движений.. Может, просто переименовать само "Движение.."? --Garden Radish 21:25, 23 апреля 2010 (UTC)
    Как можно говорить об очевидности, если текста соответствующего нет в статье? -- ShinePhantom 04:59, 24 апреля 2010 (UTC)
    Да, в стабе обычно очень мало текста, и многое не упомянуто. Вот я и хочу выяснить, если я натыкаюсь на стаб о Моцарте, где он описан как виртуозный пианист, могу ли я просто добавить категорию "композитор" (рассматривая это как полезную для развития статьи правку по типу запроса источника или т.п.). И если нет, то какими правилами мне это не разрешено. Потому что мне добавление категории, к которой предмет действительно (и согласно АИ) принадлежит и которая все равно равно или поздно будет добавлена, кажется полезным для статьи. --Garden Radish 07:38, 24 апреля 2010 (UTC)
    Правило есть ВП:ПРОВ. Однако запрос источника на поставленную категорию не поставить, а потому любой участник может отменить вашу правку. Вы, конечно, можете на странице обсуждения статьи указать причины добавления, но намного проще и правильнее добавить все это в саму статью. -- ShinePhantom 05:03, 25 апреля 2010 (UTC)
    Ок, ПРОВ, пожалуй, действительно подойдет. --Garden Radish 09:01, 25 апреля 2010 (UTC)

Сейм (река)[править код]

У кого есть время и желание - девикифицируйте пожалуйста статью до приличного уровня. --Peni 03:53, 23 апреля 2010 (UTC)

Ужас какой... Немного девикифицировал, но надолго меня не хватило. --Sigwald 08:00, 23 апреля 2010 (UTC)
Провёл девикификацию, хотя возможно стоит пройтись по статье ещё раз. Автор пытался возражать. =) --Sigwald 09:13, 23 апреля 2010 (UTC)
А, собственно, в чём дело? Тема статьи такая, что от сплошной синевы (или красноты) не уйдёшь. --LittleDrakon 11:21, 23 апреля 2010 (UTC)
А вы посмотрите на версию до моих правок... Навешивать вики-ссылку на каждое второе слово как-то не очень. К тому же, если уже была ссылка скажем на Курскую область в начале абзаца, то дублировать эту ссылку потом при каждом упоминании этой области совсем не нужно. --Sigwald 11:35, 23 апреля 2010 (UTC)

Для справки: "Сколько ставить ссылок на одно и то же слово?". А то некоторые участники не в курсе. =) --Sigwald 12:46, 23 апреля 2010 (UTC)

тяжелая картинка[править код]

Участник закгрузил такую вот картинку размером 2.1 мб: Файл:Raznoobrazie emociy.gif и вставил ее в статью Мимика. Подозреваю такие размеры иллюстраций не совсем допустимы? Интернет хоть и резиновый, но.. Ausweis 20:31, 22 апреля 2010 (UTC)

I hate anigif! Иногда анимация неплохо помогает проиллюстрировать статью, но когда кадры так резко сменяются, это уже мешает чтению. Я закомментировал иллюстрацию; вот ссылка на версию с ней. — Tauraloke です 20:40, 22 апреля 2010 (UTC)
Спасибо. Кстати, другое изображение в этой же статье Файл:Mimikos.png загруженное тем-же участником тоже имеет проблемы. Указан автор - загружающий, при этом источник - википедия, однако это изображение однозначно взято из интернета - гуляло по развлекательным сайтам несколько месяцев назад. Что делать в таком случае? Особенно если, судя по СО участника это далеко не первая проблема с загруженными им файлами. Ausweis 18:12, 23 апреля 2010 (UTC)
Да что мелочиться - по-моему там бОльшая часть файлов залита с нарушениями: [14]. Фото из чужих ЖЖ, сканы журналов, книг, картинки с сайтов и т.п. и т.д. Ausweis 18:19, 23 апреля 2010 (UTC)

Источники и примечания[править код]

Для качественной статьи характерны расставленные ссылки на источники в конце каждого абзаца; соответственно, раздел источников называется "Примечания", а после него идёт раздел "Литература", который советует литературу по теме (но не источники информации в статье). Однако периодически встречается раздел "Источники", в котором перечислены АИ статьи, но сносок у них нет.

Ранее я старалась использовать большие АИ, которые можно было записать в разделе "Источники" и не париться с подтверждением. Но теперь вижу, что когда поверх текста на основе данного АИ наслаиваются тексты со сносками, исходный текст кажется неподтверждённым, ставят запросы или удаляют вообще. И возник вопрос: как быть в этом случае? Подтверждать каждый абзац? Тогда в примечаниях будет один источник, на который ссылались сто сорок раз… --LittleDrakon 15:19, 22 апреля 2010 (UTC)

  • Ну, один источник — это не слишком хорошо :-) Вообще же сейчас принято указывать в сносках конкретные страницы, поэтому они часто будут различаться. Я обычно делаю так: в разделе «Литература» размещаю ссылки на книги, которые были использованы для написания значительной части статьи. Там же приведены полные выходные данные книг. В примечаниях же можно указывать сокращённые данные, например, просто автора, название книги и номера страниц. — Claymore 15:23, 22 апреля 2010 (UTC)
  • В избранных статьях, например, принято расставлять источники очень подробно, следовательно, вероятно этот метод является идеальным, куда должна стремиться каждая статья. Бывают статьи на такие спорные темы, что источники приходится приводить несколько раз в одном предложении. См., например, избранную статью Этногенез армян. EvgenyGenkin 15:24, 22 апреля 2010 (UTC)
    • То есть нужен миллион сносок и здоровый раздел "Примечания"? --LittleDrakon 16:01, 22 апреля 2010 (UTC)
      • Вы знаете, я, например, уже заведомо не буду писать новых статей без подробнейших источников, ибо иначе получается пустая работа: поленишься сразу привести страницы, через год могут в чем-то усомниться, проставить шаблон «источник», а книги давно сданы назад в библиотеку. EvgenyGenkin 16:31, 22 апреля 2010 (UTC)
      IMHO сверхраздутые разделы сносок имеют две причины - либо неумение подобрать несколько приличных монографий по теме статьи, либо школярская "рефератная психология" - нарисовать побольше строк в типа библиографическом списке; к последнему варианту относится и раздувание раздела путём массовых сносок с указаниями страниц - я вот недавно такую пародию на библиографии узрел в избранной статье Спутники Венеры - больше сотни сносок на одну книгу. --Vladimir Kurg 16:38, 22 апреля 2010 (UTC)
      Гм, я расставляю сноски к разного рода числам, выводам и нетривиальным утверждениям исключительно с точки удобства последующей перепроверки: часто возникает ситуация, когда что-то в статье меняют без комментариев / отсылок к источникам. Без сносок оценить такие изменения можно только если ты досконально знаешь тему и следишь за последними изменениями в этой области. — Claymore 16:46, 22 апреля 2010 (UTC)
      Ну, я частично согласен, и ту же проблему, которую решил Евгений, я решил по-другому - я на данный момент не планирую больше выставлять свои статьи в хорошие и избранные. А статьи без статуса привлекают меньше внимания.--Yaroslav Blanter 16:41, 22 апреля 2010 (UTC)
      Я не совсем согласен, есть третья причина, которая, может быть даже самая основная. Сами правила ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ в спорных статьях автоматически раздувают раздел сносок. (Под спорной статьёй подразумевается статья, предмет которой различные источники освещают диаметрально по-разному. Таким образом, спорные статьи — объективная реальность, от которой никуда не уйдёшь.) EvgenyGenkin 16:45, 22 апреля 2010 (UTC)
      «Спорные статьи» - это особый случай: либо политика/религия, либо публицистика/бытописательство.
      Но в случае настоящих статей :-) - в смысле, статей естественнонаучной/академической тематики - гигантские разделы сносок бессмысленны. Несколько упрощая - в статье о классе органических соединений либо реакции достаточно дать в разделе "Литература" ссылки на соответствующие тома Бартона и Губен-Вейля + сноски на основополагающие статьи для исторического раздела и особые случаи. --Vladimir Kurg 17:47, 22 апреля 2010 (UTC)
      В моей предметной области хорошие книги обычно содержат приличное количество сносок. Например, в конце каждой главы Книги дракона приводится список из 20-30 сносок. Многие научные статьи содержат вводную часть, в которой делается обзор источников по теме, и авторы ссылаются на некоторые из этих работ дальше по тексту. Хотя, конечно, сноски встречаются там гораздо реже, чем того требует ВП:ПРОВ от статей в Википедии. — Claymore 18:10, 22 апреля 2010 (UTC)
      Далеко не обязательно — как минимум в исторической тематике может быть так, что три разных монографии по разному трактуют одно и то же событие. vvvt 18:13, 22 апреля 2010 (UTC)
      Статья в Nature Reviews либо глава монографии и статья в энциклопедии - разные вещи. В первом случае обширный список первичной библиографии - необходимость, в последнем - симптом незнания обзорной литературы в предметной области. Что же касается истории - достаточно привести концепции основных школ/направлений + соответствующие значимые монографии, классический пример - норманская + славянская гипотезы русской историографии. --Vladimir Kurg 18:31, 22 апреля 2010 (UTC)
  • Пожалуйста, посмотрите итоги трёх обсуждений: Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1/Все разделы, Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 2, Википедия:Обсуждение правил/По итогам опроса о служебных разделах. Если вкратце, то в общем и целом принят порядок +-См. также + Примечания + Литература + Ссылки. Раздел "источники" не нужен, от него одна только путаница, но если кто-то считает удобным подразделять "Примечания" на авторские комментарии и ссылки на источники - это допускается. Я вот не считаю это удобным и не использую, поскольку ссылки на источники часто приходится дополнять пояснением о том, каким образом та или иная информация, включённая в статью, следует из опубликованного в источнике. --Scorpion-811 19:10, 22 апреля 2010 (UTC)

Спасибо за пояснения. Я решила, что буду ставить сноски в конце каждого абзаца, а в "примечаниях" на каждое примечание-АИ будут ссылаться много раз со всей статьи. --LittleDrakon 11:25, 23 апреля 2010 (UTC)

На независимой Украине?[править код]

Коллеги, у нас по правилам положено употреблять по отношению к Украине предлог «на», даже если перед словом Украина стоит прилагательное? Просто мне как-то откровенно режут слух сочетания типа «на восточной Украине», «на независимой Украине»… Это только мне режут?

Для предотвращения ненужных словесных баталий: эта тема открыта не для обсуждения известного вопроса «в vs на» вообще, а только приведённого выше специфического случая. Don Alessandro 09:18, 22 апреля 2010 (UTC)

Ну давайте попробуем поставить вместо Украины другое государство, с которым обычно употребляется предлог «на»: «на независимом Кипре», «на независимой Мальте», «на независимой Кубе». Не режет? И с Украиной не должно бы. --Deinocheirus 14:28, 22 апреля 2010 (UTC)
Не будьте столь уверены в украинском русском. Мне во всех случаях режет. Поддерживаю вопрос Don Alessandro и прошу обоснований ответа. Можете конечно сослаться на источники по «в vs на», но хотелось бы получить более полный ответ. А грамота.ру еще на вопросы отвечает? Может у них спросить Yakiv Glück 14:34, 22 апреля 2010 (UTC)
Имхо режет одинаково во всех случаях, но всё-таки правильно "на острове", "на краю", "на периферии". Может быть, не стОит вставлять сюда прилагательное, а подставить после "Украине", скажем, год? "На Украине в 1995 году" или "на Украине после 1992 года", а так похоже на первую часть фразы о том, как на Украине всё хорошо или всё плохо именно в связи с её независимостью, а такая фраза не совсем нейтральна--Max 14:40, 22 апреля 2010 (UTC)
Имхо, что вопрос "в" или "на" - несколько надуман и его острота имеет политическую подоплеку. С улучшением отношений между Россией и Украиной, мне кажется он постепенно исчезнет, и можно будет как раньше применять оба варианта. Не боясь вызвать этим войну правок.
«На Украине в 2ххх году была создана "Комиссия по ..."»
У дедушки Розенталя в "Литературном редактировании текста", в §198 "Беспредложное и предложное управление" в части о синонимии предлогов «в»/«на» написано, что на выбор предлога влияет семантика управляющего слова и значение всего сочетания; с административно-географическими наименованиями употребляется предлог в с винительным и предложным падежами и что предлог «на» в сочетании «на Украине» - украинизм :-)
Впрочем, насколько я понял из примечания мелким шрифтом, в выборе предлога в данном случае имеет значение не семантика и грамматика, а текущая политическая ситуация и производный от неё ВП-консенсус. --Vladimir Kurg 16:25, 22 апреля 2010 (UTC)
В моем 1989 г. Розентале этого нет. У вас посмертное не им исправленное и не им дополненное издание? Bogomolov.PL 19:06, 22 апреля 2010 (UTC)
Вот да, по идее не должно бы, а мне почему-то режет, несмотря на то, что вообще в моём окружении обычно говорят «на», когда употребляют слово Украина без каких-либо определений.
В принципе, тут всегда можно выкрутиться, сказав что-нибудь вроде «на востоке Украины», «на Украине после обретения независимости»… Don Alessandro 17:06, 22 апреля 2010 (UTC)
И мне режет. Как-то никак не говорится «на независимой Кубе» — «в независимой Кубе» выглядит естественней. И с другими примерами аналогично. Kv75 17:35, 22 апреля 2010 (UTC)
«На солнечной Ямайке»? Предлог «в» с Кубой в любом положении не сочетается. А Тарас Шевченко употреблял «На» с «Украиной» при наличии любых других словв. Beaumain 03:56, 27 апреля 2010 (UTC)
  • предлог на - для территории (2D, площадь) - на поверхности, в - для пространства, объёма (3D) - в кубе, в учреждении Fractaler 18:04, 22 апреля 2010 (UTC)
Уважаемый Fractaler, повторюсь на всякий случай, что вопрос о том, как лучше/правильней/естественней говорить и писать: «на Украине» или «в Украине» мы здесь НЕ обсуждаем. На данный момент он решён в википедии в пользу «на". Речь только о том, нормальны ли словосочетания «на такой-то Украине». Don Alessandro 18:33, 22 апреля 2010 (UTC)
  • Мне не режут, а обратное - режет. AndyVolykhov ↔ 18:51, 22 апреля 2010 (UTC)
  • повторюсь на всякий случай - перевожу на всякий случай: на такой-то территории Х, в таком то пространстве Х, где территория Х=Украина, пространство Х=Украина. В/на на слух - субъективность, которую бессмысленно обсуждать "вообще". Нужно обсуждать предметно (критерии, параметры, правила), а не нравится/не нравится. Fractaler 18:59, 22 апреля 2010 (UTC)
  • Предлагаю такое решение: нужно взять какую-нибудь книгу, изданную во времена СССР (тогда ведь было принято писать только "на Украине", у меня правильные сведения?) и посмотреть, с какими предлогами употребляется слово Украина. Ну и соответственно и здесь так решить. --Udmulu 21:13, 23 апреля 2010 (UTC)
    • проблема решается проще - подставляется тот термин, который обычно опускается (для экономии ресурсво - времени, бумаги, денег и т.п.) - на территории Украины (в территории не скажешь), в стране/государстве (Украина) - (на государстве/стране не скажешь). Аналогично для др. стран/государств. Fractaler 16:33, 26 апреля 2010 (UTC)
      • Проблема не существует. То, какой предлог используется, вовсе не зависит от наличия того или иного прилагательного. Какая разница, с точки зрения грамматики, на какой Украине? На западной, восточной, южной, северной, независимой, порабощенной, богатой, бедной? Bogomolov.PL 04:53, 27 апреля 2010 (UTC)
        • На территории западной, восточной, южной, северной, независимой, порабощенной, богатой, бедной Украины; в (стране/государстве) западной, восточной, южной, северной, независимой, порабощенной, богатой, бедной Украине (когда есть уточняющие слова, обстоятельства места/пространства - в /на, тогда есть указатель что использовать, прилагательное здесь не может заменить обстоятельство). Fractaler 07:46, 27 апреля 2010 (UTC)
          • Уважаемый коллега Fractaler! Напоминаю формулировку вопроса: "На независимой Украине?" - в вопросе нет слова "территория" и/или "государство", а есть существительное "Украина" и прилагательное "независимая". У того, кто задавал вопрос, да как и у всех остальных, нет сомнений относительно того, как писать "В независимом государстве" или "На независимой территории". Bogomolov.PL 08:17, 27 апреля 2010 (UTC)
            • потому и вопросы, что пропущены уточняющие слова в "На независимой Украине" (прилагательным так не уточнишь). Подставьте - и вопрос снимается автоматически. А так - беспредметный спор типа Украина - это страна или территория? А что там говорят правила?. Fractaler 14:34, 29 апреля 2010 (UTC)
              • Правила говорят, что Википедия пишется на русском литературном языке в его научной стилистической версии. Правила русского литературного языка регулируются словарями русского языка, грамматическими, орфографическими справочниками. То, как пишется "На независимой Украине" очевидно из правил русского литературного языка. Именно поэтому постановка вопроса необъяснима. Bogomolov.PL 16:52, 29 апреля 2010 (UTC)
                • Вооот… В этом и вопрос. Правила говорят, но некоторым вполне привычным к сочетанию «на Украине» носителям СРЛЯ приведёные выше словосочетания режут слух. В общем, я бы предложил избегать таких оборотов и всё. Писать «на востоке Украины» вместо «на Восточной Украине», «на Украине после обретения независимости» вместо «на независимой Украине» и т. д. Don Alessandro 17:35, 29 апреля 2010 (UTC)
                  • Если режет - недостаточно носитель русского литературного языка, ведь норма, по большому счету, так и формируется - признанные эксперты в русской филологии исходя из внутреннего чувства языка определяют - режет/не режет. Все так. Только википедистам не положено действовать исходя из языковых инстинктов. Догадываетесь какие языковые инстинкты у моногих наших украинских коллег? И ведь мы всего лишь википедисты а не АИ, нам положено выполнять, а не писать правила русского языка. Мне вот режет слух твОрог, у меня язык не повернется так сказать, а вот есть же словари, дозволяющие такой ужас. Терплю, страдаю, но терплю. Bogomolov.PL 18:01, 29 апреля 2010 (UTC)
  • на русском литературном языке в его научной стилистической версии - ага, особенно заголовки статей, категорий и т.п. (типа Одесса (аэропорт), Украина (автодорога), Категория:Украинская православная церковь (Московского патриархата), Категория:Персоналии:Литература (и т.п.) - попробуйте, примените к заголовкам правила "литературного языка" и вообще классификации (категоризации в ВП). Или ВП-стандарт ФИО (Ф, И О) - это так принято в литературном языке и отход от этого стандарта "режет слух"? На письме пишут "молоко". Что ж не произносят то сейчас через о? Интуиция (у каждого своя) хороша там, где невозможно применять формальный подход). Есть формальные требования к языку как инструменту передачи информации (по форме) и естественные (по "удобству", "эффективности"). Fractaler 10:26, 30 апреля 2010 (UTC)
Уважаемый Don Alessandro, не только Вам режут. Мне тоже режут. Я думаю, это результат нашего личного опыта. В правилах ВП не написано, как надо поступать в таких ситуациях. А писать надо «на», независимо от того, какое там прилагательное вставлено. И пусть ухо привыкает. Попробуйте найти хоть один пример, где бы прилагательное на предлог влияло. Виноградов П. Н. 22:57, 7 мая 2010 (UTC)

Волынская резня[править код]

У меня с участником Paweł5586 разные взгляды на наполнение статей. В частности я считаю, что ВП не место для сбора всех высказываний по теме. Максимум для повышения информативности статьи можно процитировать непосредственно причастных к явлению людей (либо экспертов, в некоторых случаях). В данном случае цитата приводится для иллюстрации, но абсолютно не авторитетна. [15] --Yakiv Glück 08:58, 22 апреля 2010 (UTC)

utro.ru и статья о Роне Хаббарде[править код]

Коллеги! по адресу [16] опубликована статья о запрете книг Рона Хаббарда в России, проилюстрированная портретом (вероятно, самого Хаббарда), изображенным на фоне википедийного шара. При чем здесь вики, я не представляю, в статье об этом ничего не сказано. Мне кажется, подобная иллюстрация создает соверженно странные и неправильные ассоциации предмета статьи и Википедии. Может быть, стоит озаботиться протестом? --Mitas 21:03, 21 апреля 2010 (UTC)

наверно, они сперли фотку с какой-нибудь статьи о запрете сайентологии в еn-wiki. Выдвигаю версию.--Shakko 09:38, 22 апреля 2010 (UTC)

Nevzorov Haute Ecole[править код]

Абсолютно рекламная статья, без независмых АИ. Участником с ником, совпадающим с аббревиатурой данного учреждения, откатывает правки чужих участников. Мне, кажется, эта статья вообще кандидат на удаление. Какие будут мнения? Shockvvave 16:27, 21 апреля 2010 (UTC)

Недавно поднималась эта тема на форуме. Статья действительно ненейтральная, без независимых АИ и к тому же вокруг неё идет неконструктивная дискуссия/война. Но мне думается, на удаление не надо, надо от автора требовать АИ, а от оппонентов требовать соблюдение ВП:ЭП. Rasim 17:35, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Ненейтральность или рекламный характер статьи не являются сами по себе причиной для ее удаления. Поэтому такое предложение, как и ваша угроза удаления значимого раздела другой статьи по той же причине несколько некорректны. Это решается переработкой, которой вы, в принципе можете заняться и сами, если считаете преобразование необходимым и срочным. --Garden Radish 20:08, 21 апреля 2010 (UTC)
    Еще как может. На удаление может быть выставлена любая статья, чьё содержание нарушает правила проекта. Вопрос в масштабности нарушений - вынесение статьи на удаление из-за одной рекламной строчки очевидно деструктивно, а вот если вся статья представляет из себя исключительно рекламный проспект - вполне. --Сайга 04:51, 23 апреля 2010 (UTC)
    Ну вынесена на удаление она может быть, а вот удалена при наличии значимости предмета, подтвержденной АИ - очень вряд ли. На то и шаблоны к переработке, разве нет? --Garden Radish 07:24, 23 апреля 2010 (UTC)
    Если за время обсуждения удаления статья рекламного характера не будет переработана, она вполне может быть удалена как не соответствующая ВП:ЧНЯВ, сколь бы значимой не была её тема. --Сайга 11:58, 23 апреля 2010 (UTC)
    Не верю :). --Garden Radish 20:35, 23 апреля 2010 (UTC)
    Обсуждаемую статью выносить на удаление явно не стоит. Хотя её содержание, конечно, очень далеко от идеала. Для начала, надо бы почистить от оборотов типа "от от этого светлого полюса Плювинеля и происходит Школа Nevzorov Haute Ecole", и добавить критику. --Сайга 12:23, 23 апреля 2010 (UTC)
    Имхо, дело не в статье а в подходе к вынесению на удаление. "Статья такая рекламная, что ее нужно удалить" vs "статья такая рекламная, что ее нужно переработать" или чаще - "в статье так мало АИ, что ее нужно удалить" vs "в статье так мало АИ, что нужно попробовать их найти". --Garden Radish 20:35, 23 апреля 2010 (UTC)
    Такой подход "улушения через удаление" не является общепринятым и неоднократно подвергался критике в Википедии. Это отношение нашло выражение в ряде эссе написанных участниками Википедии: Википедия:Удалить нельзя улучшить, Википедия:Критерии удаления страниц#«Удаление» с целью улучшения, где, в частности, высказывается мысль, что такой поход приводит к завалам на ВП:КУ и подрывает основы добровольного участия в проекте. Я бы ещё добавил троллинг и злоупотрбление внутр процедурой ВП, так как ВП:КУ используется не по назначению и отвелекает внимание других участников на статьи, которые в итоге обычно не удаляются. OckhamTheFox 21:01, 23 апреля 2010 (UTC)

Холокост на территории СССР#Замалчивание властями СССР[править код]

Нашел статью с крайне провокационным названием. Тема действительно нужная, но не в таком однобоком изложении. Исправил немного один раздел, но требуется в целом помощь профи. --102RB 14:18, 21 апреля 2010 (UTC)

Ох, трудно Вам (или тому, кто поможет) придётся против Pessimist'а. Therapeutes 14:31, 21 апреля 2010 (UTC)
Я за истину! А не против людей, их мнений, в том числе Pessimistа. Соглашусь, что для него это трамбла. Беда в том, что демократы ака борцы за свободу крайне не любят мнение, не похожие на них.--102RB 14:43, 21 апреля 2010 (UTC)
Прошу воздержаться от подобных обобщений. --Deinocheirus 15:09, 21 апреля 2010 (UTC)
Уважаемый Deinocheirus, давайте лучше напишем статьи о шашках? У Вас прекрасно получается, Ваши работы по этой теме - лучшие во всем проекте, во всех виках. Хорошо? Что касается Марка, то он уже откатил мою правку, на мое воззвание на его личной страничке не отвечает. Я понимаю много, очень много; поэтому не прошу высказать Ваше мнение по действиям Марка.--102RB 15:16, 21 апреля 2010 (UTC)
Ещё раз: прошу воздержаться от обобщений. Я считаю себя демократом. Для меня Ваше замечание о том, что я якобы не терплю мнений, отличных от моего, для меня оскорбительно не меньше, чем для Вас обращение на "вы" со строчной буквы.--Deinocheirus 15:23, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Считать себя демократом и быть демократом - две большие разницы, уважаемый Deinocheirus (уже обратил внимание, что Вы, прекрасно говорящий на английском, сделали вид, что не поняли этикетного обращения Dear, Уважаемый - :( ) — Эта реплика добавлена участником 102RB (о • в) 15:29, 21 апреля 2010 (UTC)
  • А можно поподробнее ? В чем именно заключается однобокость изложения в статье ? К тому же непонятно, почему Вы вынесли вопрос сюда, а не на страницу обсуждения статьи (что было бы ожидаемо). С моей точки зрения стоит перенести туда этот вопрос и предметно обсудить. Особенно если есть значимые немаргинальные АИ на "другой бок" :-). TenBaseT 15:17, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Однобокость там действительно присутствует. Почему географ П. Полян вообще используется как АИ по истории -- непонятно. Тезис о намеренном замалчивании сущности холокоста властями СССР по существу просто ошибочен, достаточно посмотреть статью «Евреи» в БСЭ, всё там написано про уничтожение 6 млн.--Mankubus 15:51, 21 апреля 2010 (UTC)
    • Ничего, отговорка найдётся. Заявят, что не 6 млн, а скажем — 7 млн. Вот и замалчивание целого миллиона. Вообще, не только в Вики, а вообще, не видел ни одной статьи о холокосте без политической грязи. Причём, с обоих сторон. Холокост просто используется в качестве трибуны. --Pauk 21:16, 21 апреля 2010 (UTC)

Партнёр[править код]

Участник Berillium начал войну правок в статье с сомнительными аргументами. Вот два варианта:--Андрей! 10:45, 21 апреля 2010 (UTC)

Berillium AndreyA
Аргументы Вариант Вариант Аргументы
Партнёр (фр. partenaire — участник) — компаньон, товарищ, соучастник в каком-либо деле.
не значим по обсуждению * Партнер (журнал) Если была информация, то можно собрать информацию в статье Русскоязычные журналы Восточной Европы и сделать переадресацию
сомнительна значимость * Партнер (кинотеатр) — кинотеатр в Магнитогорске. Были обсуждения кинотеатров в начале месяца на ВП:КУ, большая часть статей была доработана
не образует неоднозначности См. также Партнёр в этом словосочетании как раз хорошо отвечает определению

Я не вижу, чтобы удаление этих красных (и не очень) ссылок из статьи улучшает википедию. По-моему их наличие поможет создать новую статью с правильным названием. К тому же на эти красные ссылки ссылаются другие статьи. Андрей! 10:45, 21 апреля 2010 (UTC)

  • Berillium поступил совершенно верно. Незачем перегружать дизамбиги перечислением незначимых объектов. В такой чехарде легко потерять и значимое. P.S. Инициатору ветки советую внимательно ознакомиться с АК:457. --Ghirla -трёп- 11:01, 21 апреля 2010 (UTC)
    • Я чего-то там ничего не увидел. Процитируйте. Андрей! 11:15, 21 апреля 2010 (UTC)
      • Поддерживаю точку зрения Андрея. Абсурдно доказывать значимость ненаписанных статей либо считать, что эта значимость будет все время одинаковой. --102RB 12:01, 21 апреля 2010 (UTC)
        • Абсурдно то, что если не удалять из дизамбигов красные ссылки, значимость статей которых далеко не очевидна, то не понятно, как тогда вообще от них избавляться и что помешает упоминать на странице неоднозначности всё попало — кто его знает, авось значимо, пускай будет. По поводу журнала — если вы не согласны с итогом, тогда опротестовывайте, если предмет не значим, то статьи не должно быть ни в каком виде, даже в виде перенаправления. По поводу фильма — «Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей.» Википедия:Страница значений#Как разрешать неоднозначности — здесь никакого конфликта между омонимами нет, следовательно нет и неоднозначности (никто не спутает по названию фильм «Партнёр — смерть» с фильмами «Партнёр»).--Berillium 14:46, 21 апреля 2010 (UTC)
          • Berillium, Вы хоть осознаете, что отвечаете? "Абсурдно то, что если не удалять из дизамбигов красные ссылки, значимость статей которых далеко не очевидна, то не понятно, как тогда вообще от них избавляться и что помешает упоминать на странице неоднозначности всё попало — кто его знает, авось значимо, пускай будет. " Вы предлагает удалять КС из дизамбигов (как в енвики), по значимости-незначимости, но таких правил по красным ссылкам сейчас нет. Нонсенс обсуждать то, чего нет. --102RB 14:58, 21 апреля 2010 (UTC)
            • Если бы было чёткое правило, то как раз тогда вообще нечего было бы обсуждать — дал ссылку на него и всё. Помимо правил, ещё есть консенсус и логика. Последняя требует, чтобы была возможность удалять незначимые красные ссылки со страниц неоднозначностей, а поскольку отделить без статьи «незначимое» от «значимого на грани критериев» практически невозможно, то, по-моему, удалять упоминание второго меньшее зло, чем оставлять первое.--Berillium 15:50, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Согласен с участниками Ghirlandajo и Berillium: если что-то явно значимо, то пусть будет красная ссылка, иначе пусть ждёт соответствующей отдельной статьи. — AlexSm 15:05, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Вики не составляет списки вещей, в названиях которых есть то или иное слово. Дисамбиги нужны для статей с одинаковыми названиями. В идеале, в дисамбигах вообще не должно быть красных ссылок, а новые пункты должны добавляться по мере написания статей. Потому что disambiguation — это «разрешение перепутываний неоднозначности», а не «список вещей со всего мира с этим словом в названии». Beaumain 21:22, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Нормальное явление. Неоднозначности нужны для помощи, а не для запутывания. Красные линки с негарантированной значимостью там не нужны. -- ShinePhantom 03:10, 22 апреля 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: Всем, кто так не любит красные ссылки в неоднозначностях, прошу обратить внимание на парочку Музей Петербургского метрополитена + Музей петербургского метрополитена. Парочку Паризиана (кинотеатр) и Паризиана (Санкт-Петербург) я сам уже разрешил. Андрей! 21:50, 22 апреля 2010 (UTC)
    Хм... А какая связь между красными ссылками в дизамбигах и двумя дублирующимися статьями? Сейчас, кстати, выставлю их по-человечески к объединению. --Michgrig (talk to me) 05:32, 23 апреля 2010 (UTC)
    В том, что если было бы больше одинаковых с красных ссылок, не было бы таких косяков. Андрей! 06:51, 25 апреля 2010 (UTC)

Автомобиль в России[править код]

Помогите привести стаб к гармоничной наполненности. Создала статью из-за последних новостей в этой области, но без истории нельзя. Сама пока не могу заняться историей. --LittleDrakon 09:45, 21 апреля 2010 (UTC)

  • А почему название такое странное? snch 11:01, 21 апреля 2010 (UTC)
    • А какое оно должно быть? Речь о судьбе явления автомобиль на территории государства Россия. История развития местного автопрома, особенности "видового" состава колёсной "живности" России, яркие события, надежды, планы и что получилось в итоге. Как это обозвать иначе? Отсюда можно ссылаться и на общественный транспорт России, и на грузовой. Я удивляюсь, почему такой статьи раньше не было. --LittleDrakon 12:44, 21 апреля 2010 (UTC)
      • Ну пока в статье какой-то кусок, больше смахивающий на рекламу очередного "автомобиля будущего". Почему бы не начать в таком случае не с конца, а с возникновения автомобилей в России? --Sigwald 12:47, 21 апреля 2010 (UTC)
      • Сорри, был невнимателен, подумал, что вы только про прохоровский автомобиль написать хотите. Это тема невероятно обширная, и если начинать ее описывать вот таким образом — ничего хорошего не получится. snch 13:13, 21 апреля 2010 (UTC)
        • Я потому и говорю, что надо срочно дописать историю. Я пока ищу книгу "История автомобильного транспорта России". А начала с прохоровского, потому что заинтересовалась им. Ему бы хорошо отдельную статью сделать, но без его (как и других попыток подтолкнуть русский автопром) места в истории будет не то. Кто бы написал про постсоветскую ситуацию в автомобильной области? --LittleDrakon 13:49, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Ради прожекта под который разворуют очередной миллиард писать статью? Не вижу объективной необходимости в срочном внесении информации о прохоровском авто в википедию. Может стоить подождать и тема сама рассосётся? Статья об истории автомобилестроения в России нужна. Ей и нужно в первую очередь заняться.Ural Anonymous 03:29, 22 апреля 2010 (UTC)
    • Ув. Ural Anonymous, не надо следовать за мной по пятам и ругать каждую мою правку. Читайте внимательно - я говорила о срочности истории, а не автомобиля Прохорова (под который невозможно разворовать очередной миллиард, поскольку это не государственное, а коммерческое дело). Вместо критики моей деятельности лучше бы сделали что-нибудь полезное для статьи. --LittleDrakon 12:21, 22 апреля 2010 (UTC)
      • Лучше бы Вам писать статьи основываясь на документах, а не на собственном представлении о мире, тогда и претензий было бы поменьше. А про миллиард скажу: был бы миллиард, а разворовать его всегда сумеют. В данном случае могут попросить поддержку государства, землицы немного, льгот налоговых да мало ли чего придумают.Ural Anonymous
  • Может, есть смысл переименовать, скажем, в «Историю автомобилестроения в России»? snch 13:18, 24 апреля 2010 (UTC)

No comments[править код]

Обращение на вы в любом культурном обществе является уважительным. --Николай Путин

Ответ на мой вопрос "Путин, писать участнику о неэтичном поведении, применяя вы ("повторном нарушении вы будете") - это как оценивать - ошибка или проявление неуважения?"

(P.S. Интересно совпадение. Так же на вы ко мне писал участник Pessimist, чье требование) администратор Николай Путин поддержал, заметив мне, что [17] - троллинг. Забавны эти блюстители морали. Возражения против их гениальности :) - троллинг. --102RB 00:39, 21 апреля 2010 (UTC)

  • Если честно мне слегка непонятно, какие претензии могут быть к обращению на "Вы" ? Причем вне зависимости от контекста фразы - обращение на "Вы" является уважительным и вежливым обращением, ну возможно кроме периода младшего школьного возраста, когда дети протестуют против общепринятых норм общества. TenBaseT 07:21, 21 апреля 2010 (UTC)
    Может, для него принципиально "Вы" с большой буквы? AndyVolykhov ↔ 08:51, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Может быть :) Но тогда видимо нужно это так и описывать, а то я уже в догадках теряться начал. TenBaseT 15:09, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Вы - это уважение, вы, если это не церковнославянизм со значением 'мы' - оскорбление, причем нанесенное преднамеренно, после настоятельного обращения к вежливости. Попробуйте написать письмо в реале, где вместо Вы будете говорить вы. Типа не "Уважаемый Сергей Петрович! Обращаемся к Вам с настоятельной просьбой", а "Серый, респект, как у вас делишки!!" --102RB 11:50, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Оскорбление? За десять лет сетевой переписки на русском языке у мнея было, ЕМНИП, два случая, когда собеседник требовал, чтобы "вы" писалось с заглавной буквы. При том, что я обычно испытываю уважение к людям, с которыми переписываюсь, и наоборот. --Deinocheirus 14:32, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Ваш случай не является эталоном, при всем к Вам уважении. Я подчеркивал не раз, что обращаться можно и на ты, и на Вы. В России (неоднократное) обращение на письме к незнакомому человеку на "вы" - проявление неуважения, для меня - либо описка, либо оскорбление, если просьба писать верно отрицается. Я бы не выставлял напоказ творение Админа, если бы оно не сопровождалось тезисом о неэтничности моих высказываний--102RB 14:43, 21 апреля 2010 (UTC).
  • Коллега 102RB, тут есть пара уточнений. Во первых далеко не все участники Википедии живут в России и четко знают местные обычаи, во вторых это скорее всего даже не опечатка, а элементарная нехватка времени на проверку заглавных букв. Лично я при всём желании не смог бы наверное обидится на такое. Плюс не забывайте, что далеко не у всех участников Википедии есть на компьютере русские буквы (у меня например нету - пишу на русском вслепую). TenBaseT 15:09, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Коллега TenBaseT, могу догадываться, почему все здесь вдруг перестали понимать правила русского языка.
Что касается Путина - это не опечатка, а намеренная попытка оскорбить. Сначала так делал Пессимист, затем за ним повторил поддержавший его требования о моем бане Николай Путин. Мне эта ситуация забавной казалось. После массового забытия правил русского языка участниками, пользующиеся моим уважением, ради каких-то выгод, стало печально. --102RB 15:23, 21 апреля 2010 (UTC)

Комментарии Грамота.ру по этому поводу. Вдруг пригодятся. --FauustQ 19:14, 21 апреля 2010 (UTC)

  • Из разъяснений Института русского языка РАН:

Таким образом, местоимения Вы, Ваш пишутся с прописной буквы при обращении к одному лицу в текстах следующих жанров:

- (а) личное письмо (адресат - конкретное лицо; факультативное написание - выбор определяет сам пишущий, выражая/ не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату);

- (б) официальные документы (адресат - конкретное лицо, отношение пишущего к адресату не имеет значения);

- (в) анкеты (адресат - неконкретное лицо; отношение пишущего к адресату не имеет значения).

Еще раз напомним, что при обращении к нескольким лицам местоимения вы, ваш пишутся со строчной буквы (см. выше).

Вообще употребление вы при вежливом или официальном обращении к одному лицу ("форма вежливости") - самое характерное употребление слова вы в русском языке (см.: Русская грамматика. Т. 1. М.: Наука, 1980, стр. 535). Иными словами, употребление вы при обращении к одному лицу (вместо ты) само по себе уже представляет проявление определенного отношения к этому лицу.

Очевидно, что тексты Интернета обращены к пользователю/ пользователям - ко всем вместе и к каждому в отдельности. Этим обращением "ко всем вместе и к каждому в отдельности" (не являющимся обращением к одному конкретному лицу) обусловлена трудность выбора прописного или строчного написания вы, ваш в текстах Интернета.

Поскольку большинство текстов Интернета не соответствуют условиям (а), (б), (в) написания Вы с прописной буквы (сообщения электронной почты не являются личными письмами в традиционном смысле слова), можно рекомендовать написание вы, ваш при обращении к читателям/ посетителям страницы в Интернете со строчной буквы.

— [18]

В справочных пособиях («Словарь трудностей русского языка» Д.Э.Розенталя и М.А.Теленковой; «Прописная или строчная?» В.В.Лопатина) рекомендации по поводу использования личного местоимения вы как формы выражения вежливости в русском языке следующие:

С прописной (с большой, то есть) буквы местоимение Вы (Ваш, Вам и т.д.) пишется:

  1. при обращении к одному конкретному (физическому или юридическому) лицу в официальных сообщениях «Поздравляем Вас...»; «Сообщаем Вам...»; «Прошу Вас...»; «Искренне Ваш...»;
  2. в личных письмах к одному конкретному лицу (факультативное написание – выбор определяет сам пишущий, выражая или же не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату), в том числе и по e-mail.

Во всех остальных случаях используется строчное (с маленькой буквы) написание местоимения вы:

  1. при обращении к нескольким лицам в частной и деловой переписке: «Прошу вас, уважаемый Сергей Петрович и Иван Васильевич...»; «Господа, ваше письмо...»;
  2. в газетных публикациях, в рекламе;
  3. в литературных произведениях (диалог, прямая речь, личное обращение): «...Но пусть она вас больше не тревожит // Я не хочу печалить вас ничем»;
  4. при цитировании;
  5. при обращении к пользователю на web-странице;
  6. если обращение гипотетическое, то и в письме: «Уважаемый коллега! По поводу высказанного вами предположения...».
— [19]
Евгений Мирошниченко 04:03, 23 апреля 2010 (UTC)
    • А на практике оказывается, что каждый воспринимает обращение индивидуально. Одни «Вы» или «вы» считают чуть ли не оскорблением, другие совсем наоборот. Так и становится википедия социальной сетью, в наихудшем её проявлении. --аимаина хикари 06:59, 23 апреля 2010 (UTC)
ИМХО требовать написание "Вы" вместо "вы" это маразм и троллинг в чистом виде. --Sigwald 07:22, 23 апреля 2010 (UTC)

В принципе, предупреждения, в которых используется обращение "вы", из-за которых начался сыр-бор , по большому счету являются официальными обращениями. В официальных обращениях, если опираться исключительно на условную букву закона, приведенную выше Евгением Мирошниченко - местоимение Вы (Ваш, Вам и т.д.)пишется с прописной буквы. Выделенные жирным рекомендации по обращению в сети Интернет - имхо, несколько не подходят, так как подразумевают собой безличное неконкретизированное обращение к среднестатистическому пользователю. Но вообще, было бы интересно выслушать мнение специалиста)
При этом, моя личная точка зрения совпадает с позицией авторов, утверждающих, что злого умысла в использовании строчной буквы нету и не было. И никто не хотел уважаемого 102RB обидеть или оскорбить, это факт. И в данном случае, попытка 102RB обидеться и оскорбиться - не делает ему чести.
Но, прецедент на лицо. Наверное, не очень серьезный, но все же. Возможно администраторам следует аккуратнее относиться к подобным официальным обращениям и использованию в нем прописных букв) Никогда нельзя исключать возможность столкнуться со столь же экспрессивным и ранимым пользователем и оскорбить его в лучших чувствах) -- Koenig Dragon 10:34, 27 апреля 2010 (UTC)

История Турции[править код]

Судя по таким правкам, в статье следует навести порядок. Кто-нибудь возьмётся? --Peni 00:14, 21 апреля 2010 (UTC)

«Наивный» националистический вандализм я откатил, грубые нарушения НТЗ срезал (вероятно, про «примитивную орду» ещё из ЭСБЕ идёт), дальше нужен кто-то хоть как-то знакомый с предметом статьи. --Illythr (Толк?) 02:58, 21 апреля 2010 (UTC)

ОПК[править код]

В статье «Основы православной культуры» происходят любопытные вещи. Она чуть ли под завязку заполнена мнениями РПЦ и другими процерковными, теперь напоминает статью о Законе Божьем, а не о светском школьном предмете. В статье были удалены все утверждения о том, что ряд исследователей считает ОПК частью процесса клерикализации статьи, частью миссионерской деятельности РПЦ, что в настоящем виде это не светский предмет. Обсуждения на СО (Обсуждение:Основы православной культуры) и на Википедия:Рецензирование/Основы православной культуры не останавливают такого рода правки участника Debian07 (обс. · вклад). Выставил на статью шаблон {{ненейтрально}}, привел (сократил) раздел поддержки ОПК со стороны РПЦ примерно к такому же виду, как и раздел критики, сделал ряд замечаний участнику на его ЛС и на СО статьи, однако это фактически игнорируется. Просьба ко всем — уделить внимание статье и, по возможности, высказаться на странице рецензирования (Википедия:Рецензирование/Основы православной культуры). Заранее спасибо. --Q Valda 17:56, 20 апреля 2010 (UTC)

По-моему, сейчас ситуация полностью обратная: о позиции РПЦ всего несколько строк в очень коротком разделе Поддержка курса, зато критики в разделах «Основы православной культуры» и «Закон Божий» и Возражения против курса непропорционально много и в очень неэнциклопедической тональности, включая печально знаменитую цитату Гинзбурга про "церковных сволочей". Викидим 04:58, 21 апреля 2010 (UTC)
Я просмотрел СО, по-моему между Q Valda и Debian07 шла достаточно напряжённая, но корректная дискуссия. И лучше бы там и шла. Обращение Q Valda сюда с жалобами вместо продолжение аргументирования своей позиции выглядит не очень правильным. Тем более, что Q Valda проявляет признаки использования Википедии в качестве трибуны: он ярый противник "клерикализации" (как он её понимает) и судя по всему желает превратить обсуждение предмета статьи в повод поярче возразить против указанной "клерикализации". Характерные цитаты: "преподавание ОПК — составной элемент планомерно осуществляемой клерикализации страны", "Можно по разному относиться к клерикализации, однако она есть, курс ОПК её часть", "в настоящем учебнике нет ни слова критики религии, в том числе православия", "Думается этот раздел (критика) придется значительно расширить" и т.д. Хотелось бы напомнить ув. Q Valda правила: Википедия — не трибуна, страницы Википедии не должны представлять собой пропаганду, в том числе антирелигиозную или "антиклерикальную". Даже если вы не согласны с введением ОПК, это не причина превращать статью про ОПК в обсуждение вопроса "клерикализации". Предлагаю умерить накал страстей. Евгений Мирошниченко 09:39, 21 апреля 2010 (UTC)
Перед тем, как начать править статью в целом, думается, желательно именно обсудить на ВП:ВУ. 1) Да, массированные высказывания в поддержку ОПК от РПЦ были мной сокращены почти до того вида, как и раздел возражений (причем были попытки препятствовать этому). По ВП:ВЕС, вообще говоря, критическое мнение в отношении нынешнего ОПК должно преобладать — основная масса АИ (академическая наука) придерживается именно критического отношения, к тому же и статистика свидетельствует, что светские модули выбирают чуть не в 3 раза чаще чем ОПК. 2) Никакой трибуны мне не надо, мной планируется привести статью в соответствие с ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:АИ (богословы не АИ в светском образовании) — этим и объясняется обращение на ВП:ВУ, повторю, не хотелось бы получить в ответ войну правок. 3) ОПК как часть процесса клерикализации России, как часть миссионерской деятельности РПЦ рассмотрена в АИ, здесь нет ничего «трибунного». К тому же вообще нежелательно рассуждать в терминах «нравится»/«не нравится», «согласен»/«не согласен» — мы не о приправе к супу рассуждаем, а о том, что затрагивает интересы большой части жителей России. --Q Valda 01:19, 22 апреля 2010 (UTC)
На примере вашего ответа видно, что ВП:НТЗ каждый понимает как "дышло", куда поворотил, туда и вышло. С вашей точки зрения, нейтральность данной статьи будет обеспечена, если она будет написана в исключительно сильном антирелигиозном и (в частности)антиправославном ключе и с немалой толикой пропаганды антиклерикализма. Приведённые цитаты это неплохо иллюстрируют. Это имело хоть какой-нибудь смысл, если речь шла о введении в школы «Закона Божия». Но поскольку речь в статье идёт о светском предмете, гораздо более похоже, что вас скорее интересует возможность использования Википедии как трибуны. Евгений Мирошниченко 04:30, 23 апреля 2010 (UTC)
Отдам должное вашей способности читать между строк. Впрочем, прежде чем рассуждать далее, просьба прояснить для себя разницу между критической позицией и антирелигиозностью. А гибкость ВП:НТЗ в нашем случае не следует переоценивать. ОПК — школьный предмет, следовательно по ВП:ВЕС преимущество здесь у академической науки, в частности РАО и РАН. Далее, ОПК — предмет светский, следовательно по ВП:ВЕС преимущество у нерелигиозного мнения. Из этого нетрудно вывести, насколько важно для статьи критическое отношение к проникновению церкви в систему образования. Продолжение обвинения в нарушении ВП:НЕТРИБУНА в следующий раз будет расценено как нарушение ВП:ЭП в части «Необоснованные обвинения в нарушении норм Википедии», со всеми вытекающими... --Q Valda 07:54, 23 апреля 2010 (UTC)
Разницу между критической позицией и антирелигиозностью прошу уяснить и вас. В вашем случае это практически синонимы, тогда как с моей точки зрения критика предмета ОПК должна быть не обязательно антирелигиозной, она может рассматривать теорию и практику курса по существу, фактологически: верно ли курс передаёт факты о религии, насколько это делается тактично и ненавязчиво и т.д. Вы же пишете, вновь цитирую: "в настоящем учебнике нет ни слова критики религии, в том числе православия". Уклон в антирелигиозность и в частности, в антиправославие, очевиден. Далее, никто не спорит, что ОПК — школьный предмет и должен преподаваться с учётом мнения образовательной науки и религиоведения. Однако мнения неспециалистов -- например, физиков, здесь нерелевантны. Кстати, автор учебника не только профессор богословия, он имеет ВАКовскую степень канд. филос. наук. Итак, неясно, откуда взялся вывод о том, что "нетрудно вывести, насколько важно для статьи критическое отношение к проникновению церкви в систему образования." Из посылок ваше следствие не выводится, увы. Ваши угрозы мне видеть странно, вы -- лицо заинтересованное, вовлечённое в дискуссию, и если вы будете каждую критику своего подхода карать административными правами, это лишь вас не будет красить. Впрочем, ладно, вы меня успешно запугали, больше не буду. Евгений Мирошниченко 09:42, 23 апреля 2010 (UTC)
Вопрос проникновения церкви в систему образования рассмотрен отнюдь не только физиками, и это отнюдь не только Письмо десяти академиков. Однако даже тот факт, что это письмо получило широкий общественный резонанс свидетельствует, что в светском обществе далеко не все согласны расценивать этот вопрос положительно. --Q Valda 17:35, 23 апреля 2010 (UTC)
  • Сожалею о позднем ответе. Мои правки обоснованы и аргументированы на СО статьи. Полагаю, обсуждение и правка статьи с моей стороны ведётся корректно. Два конкретных пункта, на которых настаивает Q Valda.
1. Внесение тиражей учебников по другим 5 предметам в рамках курса Основы религиозных культур и светской этики в раздел об учебнике А. Кураева в статье ОПК. Полагаю, тиражи других учебников, кроме учебника по ОПК, должны быть в статье Основы религиозных культур и светской этики, где они мной приведены. Статья ОПК не обо всех учебниках. В то же время, в статье ОПК нелобходимо привести долю выбравших предмет ОПК. Эта информация мной в статью ОПК внесена.
2. Поддержка курса. Большая часть раздела о поддержке курса не имеет отношения к РПЦ. От РПЦ предъявлены только мнения двух патриархов и еп. Меркурия, как основного лица, отвечающего за подготовку учебника. Два других раздела - поддержка курса от общественных организаций и других религиозных объединений (иудеи, мусульмане, другие христианские конфессии), по одному на каждую религию/группу). Участник Qvalda сократил данный раздел до 1 параграфа. Я первоначально согласился и пропорционально сократил раздел возражений. Участник Qvalda отменил мое сокращение раздела о возражениях. Отмечу, что раздел поддержки содержит имена руководителей крупнейших религиозных групп, в то время как раздел возражений - высказывания сравнительно менее значимых персон - одного из губернаторов и юриста. Полагаю, удалять информацию о поддержке курса неверно и раздел поддержки должен быть приведен к виду, существовавшему до правки участником Qvalda. --Debian07 10:56, 23 апреля 2010 (UTC)
  • Контрвозражения на СО уже прозвучали. 1) Статистика по всем модулям показывает объективную ситуацию — процент выбирающих ОПК. Жаль, конечно, что эта статистика вызвала столь негативную реакцию РПЦ, но церковь не АИ в вопросах образования. 2) В статье должно быть максимально представлено светское мнение. Загромождение "поддержкой" от церквей (чаще всего занятых открытым миссионерством) нарушает ВП:ВЕС. Считаю Ваши доводы пока неубедительными, более того, в них видится желание зациклить дискуссию — на прозвучавшее уже были представлены контраргументы, и прежде своих правок следует найти весомые аргументы на СО статьи. При повторении таких правок — 1, 2, 3 — буду вынужден обратиться на ВП:ЗКА с просьбой о блокировке и лишении флага патрулирующего. С надеждой на взаимопонимание. --Q Valda 17:35, 23 апреля 2010 (UTC) PS. В статье участником Debian07 была удалена масса критической по отношению к РПЦ информации, не только от физиков. --Q Valda 18:02, 23 апреля 2010 (UTC)
ВП:ВЕС требует взвешенного изложения, в общественной дискуссии, затрагивающие все общество и находящиеся в процессе становления, на мой взгляд необходимо привести только мнения "лидеров" полемизирующих сил и основным заинтересованных сторон. Причем надо приводить не просто факт возражений
В данном случае полемизирующие и основные силы: основные религии (их мнение говорит о том нарушается или не нарушается свобода вероисповедания), РАН, РАО, первая может проанализировать полноту курса и его содержание, а вторая методологию и его соответсвие стандартам образования и Министерство образования, на соответсвие иным аспектам.--Abeshenkov 04:10, 24 апреля 2010 (UTC)
ВП:ВЕС требует беспристрастно представлять все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, в соответствии с их распространенностью. Церковь не АИ в вопросах светского образования, её мнение должно быть минимизировано. К остальным (нецерковным) мнениям следует также применить формулу «Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства». --Q Valda 05:01, 24 апреля 2010 (UTC)
Мнение патриарха РПЦ является более значимым, чем мнение губернатора Кулакова, который не АИ в вопросах образования и не АИ в вопросах православной культуры. Патриарх один, губернаторов 80. Отмечу, что в разделе о поддержке курса мной были приведены высших представителей различных религиозных групп, то есть не маржинальные мнения, заявление решения Собора (наивысший орган) от старообрядцев и т.д. В то же время вразделе о возражениях - мнение одного из 80 губернаторов, мнение одного из многих юристов, каковые мнения являются сравнительно маргинальными. --Debian07 11:41, 24 апреля 2010 (UTC)
Патриарх один, и он не значим в вопросах светского образования. Его мнение, также как и других иерархов РПЦ, маргинально. Не вижу ничего противоречащего нормам Википедии отразить его мнение согласно ВП:ВЕС, однако при этом следует учесть ненейтральность (прямую заинтересованность) церкви в вопросе преподавания этого школьного предмета. Губернаторы, как и другие чиновники — намного более релевантные источники для системы российского образования, но и их мнение может быть ненейтральным или некомпетентным. PS. Согласен, раздел возражений должен быть значительно расширен. --Q Valda 20:02, 24 апреля 2010 (UTC)
1) Патриарх говорит как официальное лицо и представляет крупнейшую религиозную группу России. 2) В вопросах светского образования не значим практически никто из критикующих. Однако для того, чтобы поддерживать или возражать против курса, не нужно быть АИ в вопросах образования. Это не экспертное мнение, а слова поддержки или возражений от той или иной группы лиц. --Debian07 20:33, 24 апреля 2010 (UTC)
Некорретно со стороны Qvalda убирать поддержку со стороны различных церквей, если она прозвучала. --Debian07 11:41, 24 апреля 2010 (UTC)
Все внешние ссылки в статье сохранены. Читатель может в полной мере ознакомиться с их содержанием, пройдя по ссылкам. --Q Valda 20:02, 24 апреля 2010 (UTC)
Энциклопедическая статья не коллекция ссылок. В ней полагается хотя бы кратко изложить суть информации по каждой из ссылок. Иначе всю статью можно представить в виде списка ссылок, аргументируя это тем, что читатель может в полной мере ознакомиться с содержанием, пройдя по ссылкам. --Debian07 20:36, 24 апреля 2010 (UTC)
Напомню, что в моих правках вместе со ссылками сохранялись упоминания всех поддерживающих, т.е. именно что кратко была изложена информация из ссылок. --Q Valda 00:56, 25 апреля 2010 (UTC)
  • С моей стороны есть возражения к правкам участника Qvalda на СО статьи. Из истории правок выделю одну, иллюстрирующую попытку поиска компромисса с моей стороны и отсутсвие такового поиска со стороны qvalda. Участник qvalda сократил до 1 параграфа раздел о поддержке курса со стороны РПЦ, мусульман, иудеев, представителей общественных организаций ([20]). Я с целью поиска компромисса на тот момент согласился с данной правкой и аналогичным образом до такого же размера сократил раздел с возражениями против курса ( [21] и [22]). Правка раздела о возражениях против курса участником qvalda была отменена ([23]). Отмечу два момента. 1) В таких условиях удаление информации о поддержке курса со стороны религиозных организаций (в основном не РПЦ) и со стороны общественных организаций есть нарушение НТЗ. 2) В данном примере я был согласен на оба варианта - расширение обоих разделов (поддержка и возражения) или их обоюдное сокращение. На данный момент полагаю приемлемым вариант расширения, так как считаю необходимым отразить в статье мнение значимых представителей различных религиозных групп и общественных организаций. Со стороны РПЦ мной представлены только мнения двух патриархов, так как введение курса пришлось на периоды патриаршества Алексия и Кирилла, и мнение еп. Зарайского, как главы коллегии, отвечающей от РПЦ за разработку учебника. От старообрядцев (РПСЦ) - решение Собора и мнение митрополита Корнилия - высших органов РПСЦ. От иудеев, мусульман, и т.д., также были представлены мнения. Если qvalda считает, что в разделе возражений не представлено чье-то мнение, ему полагается добавить это мнение, а не сокращать раздел поддержки, мотивируя это тем, что он больше, чем раздел возражений. Прошу рассматривать данный комментарий как пример некорректного поведения Qvalda и замечание о нарушении НТЗ в действиях qvalda. --Debian07 19:46, 24 апреля 2010 (UTC)
    • В связи с якобы желанием участника Debian07 вести нормальный диалог просьба оценить его последние правки №1 (серия) — №2. Если это не PoV-пушинг и не внесение неконсенсусных правок, то что? --Q Valda 20:55, 24 апреля 2010 (UTC)

Гипноз[править код]

Аноним с упорством, достойным лучшего применения, удаляет две трети источников из статьи. На четвёртый раз он соизволил, наконец, написать, что удаляемые им источники устарели и не отражают современного научного понимания. Кто в теме, посмотрите, пожалуйста, что там происходит.--Yaroslav Blanter 07:49, 20 апреля 2010 (UTC)

Фашизм vs. нацизм[править код]

Может, бота запустить, раз уж доходит до такого? --Ghirla -трёп- 19:52, 19 апреля 2010 (UTC)

Очевидно, вашему оппоненту было крайне критично, что восстание было «вообще», а не антифашистским. Осталось понять, почему. --David 20:56, 19 апреля 2010 (UTC)
А Варшавское гетто организовали немцы или итальянцы? Фашизм - это итальянское. Просто они союзники были. А "немецко-фашистские захватчики" - неграмотное клише. --Pauk 21:19, 19 апреля 2010 (UTC)
Задача энциклопедии — отображать реальность, а не разбирать, что хорошо, а что плохо, где грамотно, а где нет. Раз это «клише» употребляла и употребляет целая страна на протяжении десятилетий, значит, так тому у нас и быть. --David 21:21, 19 апреля 2010 (UTC)
Вот именно, отображать реальность. Если восстание было направлено против нацистов, национал-социалистов, или как их там, то называть его «антифашистским» не очень-то правильно. --Pauk 04:14, 20 апреля 2010 (UTC)
А смысл? Целая страна на протяжении десятилетий много каких клише употребляла — «тлетворное влияние Запада», «наймиты капитала», «пережитки прошлого», «прогрессивные силы планеты» и т. д. Пора уже наконец очистить русский язык от этого мусора и начать называть вещи своими именами. PhilAnG 22:16, 19 апреля 2010 (UTC)
Неа, не пора. Википедия - не трибуна.rlu 22:24, 19 апреля 2010 (UTC)
Вот именно поэтому те выражения, которые уместны только на трибуне (примеры выше) — из неё надо убирать. --aGRa 05:45, 20 апреля 2010 (UTC)
Это решать не мне и не Вам. Любого вида призывы вступают в противоречие с основным постулатом: описывать то, что есть. На эту тему принята масса неплохих правил и можно просто им следовать, а решать здесь, какие выражения подходят для трибуны или для энциклопедии, не стоит. Это решают СМИ и академические издания, а мы следуем сложившейся практике.rlu 18:47, 22 апреля 2010 (UTC)
Фашизм -- социально-политическое явление, а не конкретный режим в Италии в первой половине ХХ века. Не знаю, почему этот термин кому-то не нравится применительно к гитлеризму, но АИ однозначно национал-социализм Гитлера относят к разновидности фашизма -- значит, так должно быть и в Википедии.--Mankubus 08:42, 20 апреля 2010 (UTC)
Всё это спорно… Не буду возражать, но сдаётся мне, что участники Варшавскогеттского восстания боролись за свою свободу, не заморачиваясь анти-какое у них восстание. --Pauk 10:30, 20 апреля 2010 (UTC)
Во-первых, они боролись не просто так, а с фашистами/нацистами, и боюсь, что они как раз сильно-сильно заморачивались на этом. Во-вторых, если принять ваш тезис о том, что нацизм был свойственен только немцам, а фашизм — только итальянцам, то тогда марксизм, социализм, христианство, психоанализ и теория вероятности «свойственны» только евреям. А коммунисты Китая и Кубы все сплошь русские. --David 18:50, 20 апреля 2010 (UTC)
В то время фашизм был, действительно, явлением итальянским. Это потом последователи по всему миру пошли. А коммунизм зародился очень давно, ещё в Библии описаны основные тезисы коммунизма… А участники восстания, думаю, с определениями не заморачивались. Для них они были просто захватчики. Скажем так, до 22 июня и в СССР особо не заморачивались с определениями Третьего Рейха. Более того, Гитлер считался более близким политиком, чем Франция или Англия. Это потом они стали союзниками. --Pauk 01:51, 21 апреля 2010 (UTC)
Факты не поддерживают Вашего тезиса: словосочетания "немецкий фашизм" и "германский фашизм" активно употреблялись в СССР, начиная с 1930х годов. Достаточно поискать в книгах на Гугле :-) Викидим 05:09, 21 апреля 2010 (UTC)
Судя по вашей фразе "в Библии описаны основные тезисы коммунизма" для вас характерна практика делать весьма сильные высказывания на весьма шатких основаниях. Очевидно, что разговоры о недопустимости именовать нацистов фашистами -- из той же серии безответственных утверждений. Согласно Большой Советской энциклопедии фашизм -- вовсе не национальный феномен, это идеология, политическое движение и социальная практика, которые характеризуются определёнными признаками[24]. БСЭ широко использует термины германский фашизм и фашистская Германия. Напоминаю, что БСЭ -- это признанный авторитетный источник. Евгений Мирошниченко 08:03, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Правильно! Во имя "Википедия - не трибуна!", очистить её от всех выражений, которые уместны только на трибуне! Даёшь нетрибунную Википедию! Fractaler 08:47, 20 апреля 2010 (UTC)
  • Фашизм vs. нацизм это, конечно, вопрос. А по данному конкретному случаю, так тут действительно некритично было ли восстание антифашистским или, правильнее, антинацистским. Потому что восстание было против уничтожения евреев, а не против какой-либо идеологии. --аимаина хикари 14:44, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Понятно, что научное раскрытие и восприятие термина «фашизм», отнесение к нему каких-либо режимов и вообще идеологическое оформление выступления было последним, что в тот момент интересовало восставших, однако тут проблема в затёртости данного клише («антифашистское восстание») в советских (затем российских) АИ… --Сержант Кандыба 10:13, 23 апреля 2010 (UTC)

Еврейский погром. В чём нейтральность?[править код]

Прошу участников высказаться по поводу понимания принципа нейтральности применительно к статье Еврейский погром. То ли я понимаю нейтральность как-то совершенно неправильно, то ли участник Pessimist. По-моему, есть две проблемы:

1. Не вполне нейтрален сам выбор названия и предмета статьи. Нигде нет исторических исследований собственно еврейских погромов. Либо исследуются межнациональные противоречия (в данном случае, видимо, то, что называется "еврейский вопрос"), либо события определённого периода времени. А проводить выборку фактов по принципу "погром - не погром" не вполне корректно. В результате производится выборка событий, не позволяющая корректно отследить их логику. Вот пример - отвергается освещение вооруженного столкновение с евреями, потому что это "не погром" - [25].

Данный вопрос достаточно важен, но его, конечно, быстро не решить. Гораздо более прост второй вопрос:

2. Вся статья до того, как я занялся её правкой была крайне ненейтральная. Вот наиболее одиозная фраза: "Всё это указывает на то, каким массовым было это явление, которое поддерживалось самыми широкими слоями населения, порой даже непримиримыми политическими противниками — в верхах и низах, в интеллигенции, в народе и в армии; у петлюровцев, повстанцев, махновцев, зелёных, белых и красноармейцев." [это про погромы] (Немного из истории этой фразы. Её внёс давным-давно аноним, но "подтверждающий" источник, кроме вообще "левого" был проставлен участником Pessimist. Но и проставленный источник говорит о другом - фраза совершенно ориссная.) Я ещё могу понять, когда участник понимает под нейтральностью недопущение мнения на данную тему Солженицына, Кара-Мурзы, Мухина, но когда даже исследования еврейских авторов домысливаются в "нужном" направлении, это уже слишком.

И вот, когда я добавил в статью мнение, выраженное в двухтомнике «История России. ХХ век» более чем сорока авторов под редакцией проф. МГИМО Андрея Зубова и в других публикациях Зубова (причём публикации 2009 года, и таких, что заподозрить в отстаивании коммунизма "стариками"-историками их невозможно) – это сходу называется "ненейтральной точкой зрения". Аргументация - "одна точка зрения приведена как факт". Есть другие точки зрения? Пожалуйста, кто мешает их привести? И тут же весь раздел удаляется (в диффе "перенос в спец статью по гражданской войне", но в той статье он не появился, да и он к той статье не подходит). А на меня пишется донос ЗКА.

Прошу участников высказать своё понимание. Кто-то из нас двоих заблуждается. Therapeutes 12:59, 18 апреля 2010 (UTC)

  • Врядли получится беспристрастное обсуждение и содержимое статей связанных с евреями, из-за некоего комплекса. Поэтому нейтральности на эту тему не будет, также как на религиозные темы (на основные религии). "Забейте", как и все.--1101001 13:20, 18 апреля 2010 (UTC)
Комплекс при написании энциклопедии неуместен. Pessimist активно использует этот "комплекс" для заполнения статей фактами и размышлениями собственного производства, в результате чего статьи абсолютно не нейтральны и носят крайне односторонний и пропагандистский характер.--Yankl 01:44, 19 апреля 2010 (UTC)
  • Pessimist открыто использует Википедию для проталкивания своей точки зрения, выбирая структуру и информационный вектор наполнения статей. К примеру, в зависимости от «нужности» Солженицын в одном месте статьи является непререкаемым АИ, в другом не уже не уместен как злобный маргинал. Диалог не к чему не приводит. На любой спорный момент есть «авторская» точка зрения, подтвержденная ссылкой на АИ коим выступает непререкаемый авторитет Еврейская энциклопедия. Привлечение ЗКА на определенном этапе спора является закономерностью. А для того что бы что-то доказать нужно иметь уйму свободного времени, лично я решил что лучше буду тратить время на написание статей. Чего и всем искренне советую. JukoFF 13:27, 18 апреля 2010 (UTC)
    • Я понимаю такую позицию. Но, как говорится, "за державу обидно". Если устраниться от этого процесса, то и получается, что статьи про антисемитизм и погромы представляют ситуацию таким образом, что "каким массовым было это явление, которое поддерживалось самыми широкими слоями населения, порой даже непримиримыми политическими противниками — в верхах и низах, в интеллигенции, в народе и в армии", то есть все слои населения России жаждали расправы над евреями. Therapeutes 13:39, 18 апреля 2010 (UTC)
  • Содержимое раздела в указанной версии статьи действительно ненейтрально, точнее, ложно — приведённый источник описывает отдельные события Гражданской войны, в то время как раздел статьи представлен «глобально». Контрпримером может послужить Кишинёвский погром, в котором местное православное население принимало непосредственное участие, администрация и военное командование существенных шагов по предотвращению погрома не предприняли, а местный митрополит православной церкви высказался о бессмысленности попыток скрыть факт ритуального питья христианской крови «еврейской сектой». Для приведения раздела к нейтральному виду нужно либо указать временные рамки и избавиться от абсолютных суждений («спасало» -> «приводятся случаи, когда… спасало»; «Вины правительства в погромах по мнению современников также не было» -> указать какого именно современника (в источнике он в единственном числе), либо указать, что приводимая информация является мнением, изложенным в указанных источниках. --Illythr (Толк?) 15:01, 18 апреля 2010 (UTC)
    • Что же, отдельные фразы можно уточнять. По поводу "отдельные события Гражданской войны" не совсем так. Зубов приводит пример с предотвращением погрома из-за убийства Столыпина, а это уже не гражданская война. То есть наблюдения достаточно общие. По поводу «спасало» -> «приводятся случаи, когда… спасало», так в источнике точно такая же фраза. Даже существенно больше: "Местное православное население спасало евреев от погромщиков, прятало их в своих домах, просило Белые власти навести порядок. «Нет никакого сомнения в том, что многие евреи были обязаны этому жизнью, и без этого количество жертв оказалось бы неизмеримо большим» - отмечал еврейский ученый Н.И.Штиф." Между прочим "спасало" не означает, что спасало всё местное население и всегда. А события гражданской войны не являются чем-то оторванными от истории. Там те же самые явления, только они наиболее остро проявляются. Указывать, кто именно считал, что вины правительства не было, можно, конечно. Но здесь важен ещё то, что А. Зубов называет то мнение, что приводилось, "свидетельством честного современника.", то есть это мнение, авторитетность которого уже подтверждена специалистами. Мне то вот кажется, что для приведения всей статьи к нейтральному виду надо прежде всего не вырывать из контекста крайние проявления межнациональных столкновений, чем являются погромы, а рассматривать проблему в комплексе. Об этом и мнение Солженицына (которое я приводил и получил за это блокировку), которого удалось объявить не АИ, и мнение Зубова (которое уже не АИ объявить не удастся). А до сих пор в статье происходило именно это. Рассматривалась только информация, представляющая события в крайнем проявлении - как неспровоцированные крайне жестокие действия, в которых будто бы виноваты все - и власть, и войска, и местное население. Therapeutes 23:02, 18 апреля 2010 (UTC)
      • Раз источник игнорирует события Кишинёвского погрома (и многих других, где его обобщение не подтвердилось - киевского, белостокского и т.п.), нужно так и написать - «по мнению А. Зубова» и дальше по тексту. Современник - так это ж сам Бунин (его публицистика)! То есть, имеем мнение Бунина (который, кстати, в том же мнении обвиняет в погромах «часть русского народа»), и мнение Зубова, что мнение Бунина - честное. А в тексте раздела стоит просто «по мнению современников». В общем, насколько я понимаю, Зубов приводит отдельные бесспорные факты и на их основе делает спорные обобщения. В таком случае нужно либо давать только эти факты без обобщений, либо явно указывать что данное обобщение является мнением Зубова. Как-то так. --Illythr (Толк?) 00:23, 19 апреля 2010 (UTC)
        • Источник ничего не "игнорирует". Он не пишет, что "местное население защищало всегда и везде". Он просто пишет, что факт зашиты был (и он был значим). У Вас есть достаточная квалификация, чтобы судить о том, что Зубов "делает спорные обобщения"? Ну тогда напишите рецензию на книгу «История России. ХХ век». Мнения можно атрибутировать - проблем нет. Но не вижу необходимости из-за этого удалять всю информацию. Therapeutes 02:13, 19 апреля 2010 (UTC)
  • Проблема действительно существует. В статьях на еврейскую тематику пока не приходится наблюдать не то что правды, но даже нейтральной точки зрения. Как решать эту проблему — неизвестно. Впору задуматься о создании какой-то комиссии для урегулирования всего этого произвола и неустроенности. PhilAnG 13:10, 19 апреля 2010 (UTC)
    • Мдя… Пессимист-таки удалил информацию о том, что многие страны мира не признают Иерусалим столицей Израиля. Не понравилось ему. Непатриотично. Хотя, как я понимаю, это так и есть. На атласах других стран столицей Израиля обозначается Тель-Авив и никуда от этого деться невозможно. Так что от этого псевдопатриотизма страдает, прежде всего, энциклопедия. Вообще, конечно, даже я начал что-то такое замечать. --Yuriy Kolodin 13:33, 19 апреля 2010 (UTC)
      • Вообще-то, если посмотреть избранные и хорошие статьи об Израиле на других языках, везде столицей Израиля назван Иерусалим. Уж не знаю, что там на атласах, издаваемых в Норвегии, Дании, Польше, Словакии, Германии и т.п., но в статьях Википедии — Иерусалим. И только в руВики постоянно норовят поменять на Тель-Авив. --Deinocheirus 19:23, 19 апреля 2010 (UTC)
        • СССР считал столицей Израиля Тель-Авив, и так и отображал на всех своих атласах. Это - абсолютно точно. Как оно в современных РФ и других государствах, которые образовались после СССР, я не знаю. И Pessimist2006 ответа мне не дал. Вот такая история. В любом случае, разумеется, я тоже считаю, что в карточке статьи столицей должен быть указан Иерусалим (как и сейчас). Но вот что должно быть написано в сноске - в сноске должна быть написана полная и нейтральная информация по данному вопросу: какие страны не считают Иерусалим столицей Израиля. Это - энциклопедическая информация, а не политическая пропаганда.--Yuriy Kolodin 19:30, 19 апреля 2010 (UTC)
          • СССР давно умер, если вы не в курсе. 18 лет как. Так что вопрос что он считал столицей - исключительно исторический. Поскольку никаких внятных данных на тему кто считает, а кто не считает Иерусалим столицей, представлено не было, то в сноске стоит абсолютно бесспорная информация. И та уже довольно-таки великовата. А расширять сноску до размеров статьи Иерусалим я полагаю неверным. А ведь не так давно еще столицей России был Санкт-Петербург. Причем не по мнению Третьего рейха или Османской империи - а самого российского государства. А в сносках указания столицы в шаблоне статьи Россия нет ничего на эту тему. Это происки врагов, не иначе. Pessimist 20:44, 20 апреля 2010 (UTC)
  • Впору задуматься о создании какой-то комиссии для урегулирования всего этого произвола... (PhilAnG). - "Урегулирование" произойдёт только, когда сами евреи, участники Википедии, поймут, что Pessimist и его единомышленники, в сущности, наносят евреям же вред, потому что косвенно подкрепляют своей деятельностью те самые антиеврейские стереотипы, которыми подпитывается юдофобия. Что делать при этом остальным? Ответ есть у Генри Миллера (в «Биг Сюре»: цитирую по памяти, возможно неточно): «Не бейся головой о стену. И даже не моли бога о том, чтобы стена обрушилась. Просто сиди и смотри, как стена рушится. И если ты согласишься прождать вечность, то произойдёт это в одно мгновение, потому что стены рушатся быстрее, чем гордый человеческий дух» (что-то вроде этого). -- Evermore 13:45, 19 апреля 2010 (UTC)
    • Видите ли, создание атмосферы вражеского окружения - один из основных приёмов националистов, очень эффективный для сплачивания нации. Поэтому далеко не все считают, что такие действия наносят вред самим евреям. Therapeutes 14:04, 19 апреля 2010 (UTC)

Вот ещё один свежий пример "нейтрального" изложения материала участником Pessimist. Вот исходный дифф о "свойствах погромов 1881-1920 годов", вот статья Еврейский погром сейчас. Ссылок ещё поприбавилось. Видимо, чтобы уж возражений не было против обобщения "источники". Хотя, конечно, дело не в количестве, а в существующих точках зрения (источники практически все еврейские), ну да ладно. Смотрим ссылки.

1. Пропагандируемый властями (а во время гражданской войны - белыми) антисемитизм и реализуемая ими антисемитская политика.. Три ссылки. Первая - еврейская энциклопедия. Ну, здесь позиция ясна... "В организации и проведении погромов важную роль сыграли власти, как военные, так и гражданские, как местные, так и центральные." Про "генотид" пишется. Но не про "пропаганду антисемитизма". Вторая - Будницкий. Смотрим: "командование русской армии несло полную ответственность за антисемитскую политику". Только вот о чём речь? О 1914-1915 годах. Не по теме. Третья ссылка. Сиониста, публициста Иосифа Шехтмана (ну, да опять, ладно). Там только о гражданской войне. Ну и, спрашивается, где "пропаганда" властей? И почему скопом характеризуются власти 1881-1920 годов и белогвардейцы?

2. Глубокое укоренение антисемитизма в сознании народных масс. Здесь аж пять ссылок. Подробно разбирать не буду. Скажу только, что это фраза Аманжоловой, которой среди приведённых пяти ссылок нет! У того же Будницкого речь только про кадетскую партию, а про "массы" - ни слова.

3. Недовольство экономической конкуренцией со стороны евреев. Было две ссылки. Еврейская энциклопедия - вот реальный источник. Фраза об одном конкретном событии. А такое обобщение. Вторая ссылка (подсказанная бессрочно заблокированным участником, сам участник Pessimist, возможно, это просто не читал). Там речь адвоката, утверждающего по поводу конкретного погрома прямо противоположное. Что экономическая конкуренция не играла роли. Третья ссылка. Её предложил я. Там слова Врангеля "Усиление в последнее время еврейского влияния в различных областях экономической жизни". Но надо ведь сказать "правильно", как ЕЭ!

Вот такая "нейтральная редакция". Вместо того, чтобы сказать "Еврейская энциклопедия считает...", "Аманжолова пишет..." преподносится мнение "источников". При этом игнорируется, что есть прямо противоположные оценки и другие формулировки. Мои доводы на участника не действуют.

Вот таков результат. Те ссылки и точные изложения, которые я приводил (уже с учётом замечаний участника Illythr), в войне правок удалены, а вот такая "нейтральная" информация с "подтверждающими" ссылками добавлена. Therapeutes 12:15, 20 апреля 2010 (UTC)

Откровенный систематический POV-pushing, отягощённый попытками ввести читателя в заблужение. За гораздо более безобидную деятельность один гей-pusher и два теософа (несмотря на немалый полезный вклад всех троих) были здесь заблокированы бессрочно. Но, опять же, биться об эту стену бессмысленно. Администраторы, как вы уже успели заметить, находятся по ту её сторону: им вас не слышно. -- Evermore 13:47, 20 апреля 2010 (UTC)

На мой взгляд, для достижения НТЗ нужны взаимные усилия. Цитата из Зубова выглядела бы более нейтрально под другим заголовком. Мне кажетсяб стоит разобраться с первым вопросом, нужностью статьи. Пока Вы ее не признаетеб участие в статье не может быть бесконфликтным. --Михаэль Кориц 16:12, 20 апреля 2010 (UTC)

Я бы Вас убедительно попросил не делать намёки о причинах конфликтов. Я считаю что тема статьи выбрана неудачно, но я говорю о том, что это отдельный вопрос. Я признаю такое положение и ни на что другое в моей позиции данный вопрос не влияет и уж тем более он не может быть причиной конфликтов. Therapeutes 00:53, 21 апреля 2010 (UTC)
К сожалению, проблема как раз в этом. Pessimist 06:40, 21 апреля 2010 (UTC)
Если уж искать проблему в участниках, то в каком именно участнике - прекрасно видно даже по данному обсуждению. Therapeutes 07:52, 21 апреля 2010 (UTC)

Как много интересного здесь... А мне и не сказали. Разумеется комментировать ВСЕ что тут написано я не буду - это требует слишком много времени. Однако утверждение, что статья Еврейский погром ненейтральна уже по названию - это, я думаю, не требует никаких комментариев. А отсюда вытекает и все прочее.

  • "Нигде нет исторических исследований собственно еврейских погромов" - правда? Можно начинать подставлять ссылки прямо из статьи? Сколько их там?
    • Вы читаете, о чём я пишу, или только фразы из контекста вырываете? Приведите хоть одно историческое исследование (надеюсь, Вы понимаете, что статья в ЕЭ не в счёт) именно еврейских погромов на протяжении всей истории, а не конкретного исторического промежутка. Therapeutes 01:16, 21 апреля 2010 (UTC)
    • Смотрим ссылки в статье. Нигде кроме ЕЭ нет специальной статьи про погромы вообще. Вот какие статьи: «Из истории межэтнических конфликтов в России (1905—1916 гг.)», «Русский либерализм в период войн и революций: мифы кадетской партии», «Политическое положение евреев в Испании конца XIV — начала XV веков», «Антисемитизм в России как одна из причин возникновения национального еврейского движения», «American Jewish Year Book», «Правда о русских евреях», «Национальная политика в императорской России.», «Евреи в Гражданской войне», «Евреи в Красной Армии в годы Гражданской войны 1918–1922 гг.», «Российские евреи между красными и белыми». Там, где про погромы, там про конкретные исторические события: «Первый еврейский погром в Сибири.», «Погромы в Турове». Наиболее общий источник о погромах - «История погромного движения на Украине.» Это там, где, действительно, есть какие-то основания говорить об этом как о явлении. И то это не работа профессионального историка. Therapeutes 06:01, 21 апреля 2010 (UTC)
      • А почему собственно ЭЕЭ не рассматривается как АИ по данному вопросу? Её что - марсиане писали? Или еврейские источники по еврейской истории не годятся? Ну тогда давайте тогда все русские источники по русской истории выкинем. И начнём с Зубова. Все что касается России считать не будем, ОК? Pessimist 06:48, 21 апреля 2010 (UTC)
        • Да... Что ни комментарий, то искажение позиции оппонента. Я где-то писал о том, что ЭЕЭ не АИ? Я пишу о том, что исторические исследования по такому принципу не проводятся. Вам лишь бы поспорить? Проблем статьи Вы не видите? Например, то, что в статье всё, что не связано с Россией стоит особняком, "не пришей кобыле хвост"? И в ЭЕЭ также. Therapeutes 07:48, 21 апреля 2010 (UTC)
  • "А проводить выборку фактов по принципу "погром - не погром" не вполне корректно" - это почему, собственно? Источники с докторскими степенями отличают «погром» от «не погрома», а Therapeutes лучше знает?
    • Потому что такая выборка не позволяет рассмотреть логику событий. В "источниках с докторскими степенями" есть и те и другие факты. А Вы выхватываете одни. Therapeutes 01:16, 21 апреля 2010 (UTC)
      • Вам не позволяет - потому что логика ваша требует рассматривать другую тему. Так напишите соответствующую статью. Pessimist 06:38, 21 апреля 2010 (UTC)
  • "Я ещё могу понять, когда участник понимает под нейтральностью недопущение мнения на данную тему Солженицына, Кара-Мурзы, Мухина," - для такого «понимания» понадобилось обсуждение на ВП:КОИ и блокировка после игнорирования итога.
    • Насчёт игнорирования итога мы с Вами имели длинную дискуссию. Даже если Вы со смной не согласились, Вы теперь прекрасно знаете мою позицию, поэтому прошу не навешивать такие ярлыки. Therapeutes 01:16, 21 апреля 2010 (UTC)
      • Этот "ярлык" вам "навесил" администратор, который вас заблокировал с соответствующим объяснением. Так что не надо изображать оскорблённую невинность, я здесь ни при чём. Pessimist 06:38, 21 апреля 2010 (UTC)

Далее комментировать у меня сегодня нет времени, но если участник пытается вместо статьи Еврейский погром написать статью о русско-еврейских отношениях на основе Солженицына, Врангеля а далее любых источников, подбираемых по принципу доказать, что евреи сами виноваты, а их вообще никто особо и не громил. Власти царские евреев защищали, белые генералы защищали, махно был против погромов, православные их защищали, хотя население было озлоблено участием евреев красном терроре. С 1821 года видимо... На полном серьезе он уверяет, что под "населением" понимаются петлюровцы и Добровольческая армия (раз уж невозможно опровергнуть Шехтмана) - правда без учета генералов, которые, как мы помним, защищали евреев. Разумеется, будут в статье проблемы. Как же без них. Pessimist 20:21, 20 апреля 2010 (UTC)

"Далее комментировать у меня сегодня нет времени, но если участник пытается вместо статьи Еврейский погром написать статью о русско-еврейских отношениях". Я явно разделяю два вопроса. Не хотите разговора по существу - так и скажите. А приписывать мне какие-то намерения - некорректно. Therapeutes 01:16, 21 апреля 2010 (UTC)
"Любые источники, подбираемые по принципу" - это наиболее авторитетный труд более сорока российских авторов. Ну, конечно, участнику такие источники не подходят. Только еврейские. И близкие к ним труды, созданные в пору рассвета казахского национализма. Therapeutes 01:16, 21 апреля 2010 (UTC)
Книга погромов, 1918—1922. – М.: Институт славяноведения, Государственный архив Российской Федерации, РОССПЭН. - 2007 . Я так понимаю, что это несуществующее исследование погромов, написанное еврейскими авторами в пору расцвета казахского национализма. Разговор по существу, ага. Pessimist 06:38, 21 апреля 2010 (UTC)
А Вы вообще смотрели, что это такое? Это просто сборник документов, а не исследование. Собрали отдельные документы. Абсолютно никаких общих выводов, анализа там нет. Therapeutes 07:20, 21 апреля 2010 (UTC)
Вы прекрасно понимаете, что в контексте той статьи под "населением" понимается всё (русское, православное, нееврейское - здесь можно уточнять) население, жившее на территории России. И те, кто воевал (тем более банды и пр.), в это число безусловно входили. Therapeutes 01:16, 21 апреля 2010 (UTC)
"А мне и не сказали." В Вашем ЗКА я уже давно дал ссылку на этот раздел. Вчера ещё раз напомнил об этом. Therapeutes 00:53, 21 апреля 2010 (UTC)
Но вообще-то до Вашего появления здесь дискуссия шла конструктивнее. Мне вот указали, как улучшить текст. А у Вас только обвинения в изначальной неверной позиции участника и цепляние к формальным признакам. По существу - ничего. Therapeutes 01:18, 21 апреля 2010 (UTC)
Я вам тоже указывал как улучшить текст - убрать раздел Защита от погромов и написать о позиции властей. Но далее обсуждать статью я буду на странице её обсуждения. У меня много других дел есть, кромает е как переругиваться с одним участником в 20 местах. Pessimist 06:38, 21 апреля 2010 (UTC)

Да ну и конечно атрибуция "Сиониста, публициста Иосифа Шехтмана"... У меня просто слов нет. Вот это стал быть сионистская публицистика. Ну-ну. Pessimist 20:51, 20 апреля 2010 (UTC)

Ну, если у Вас слов нет, не надо и реплики писать. То, что я написал, указано в еврейской энциклопедии. "ШЕ́ХТМАН Иосеф – деятель сионистского (см. Сионизм) движения, публицист, специалист по вопросам миграции. Учился в Новороссийском университете (см. Одесса). С юности участвовал в сионистском движении". ЕЭ врёт? Therapeutes 00:57, 21 апреля 2010 (UTC)
Нет, правда конечно. Тогда странно почему вы не пишете когда упоминаете Врангеля - "контрреволюционер и монархист Врангель". Ведь это же не вранье. Какое отношение сионизм Шехтмана имеет к рассматриваемой проблеме не поясните? Pessimist 06:26, 21 апреля 2010 (UTC)
Врангель - очевидец, как историка его никто не рассматривает. Причём очевидец, который не замечен в приверженности ни к погромщикам, ни к евреям. Против фактов, собранных Шехтманом, я ничего не имею. Вы же рассматриваете его оценки (даже более того, Вашу интерпретацию его оценок), а оценки такого человека (политика, а не историка) не могут быть нейтральны. И с точки зрения АИ в этом плане он куда хуже Солженицына (Солженицын в политику вовлечён не был). Therapeutes 07:56, 21 апреля 2010 (UTC)

Господин Pessimist, вот вам пример людей говорящий, что вы очень интересным образом подбираете корпус АИ статей. Из-за это лично у меня возникает такое же отношение как к статьям мистификаторов в желтой прессе. В общем сижу, медитирую на стену. --Abeshenkov 12:00, 23 апреля 2010 (UTC)

Участник:Programmer71[править код]

Просьба оценить эти правки участника Programmer71: [26], [27], [28], [29], [30] и [31]. Комментарии оставлять в обсуждении участника Стаканчик 15:46, 17 апреля 2010 (UTC)

  • Идеология партий показана верно, но вот ВП:АИ нету. Если вы уверены, что Programmer71 ошибся - потребуйте источник {{подст:АИ}}--1101001 20:02, 17 апреля 2010 (UTC)
  • Обязательно нужны АИ. Случай с КПРФ особенно тяжёлый (см. страницу обсуждения), с одной стороны, давно найдены АИ, в которых утверждается, что её идеология включает национализм, с другой — это отсутствует в программе КПРФ и отрицается самими её сторонниками. Жаль, что участник не посмотрел обсуждение перед тем, как править. altes 23:30, 18 апреля 2010 (UTC)

Мортидо[править код]

Участник:Ftr2 устраивает войну правок в статье, упорно добавляя текст без АИ. См. Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2010/03#.D0.9C.D0.BE.D1.80.D1.82.D0.B8.D0.B4.D0.BE Desperante 12:47, 17 апреля 2010 (UTC)

Вопрос[править код]

Как сообщество относится к размещению в оглавии статей сразу после имени персоналии сокращений наиболее значимых наград персоналии (пример Андерсон, Джудит, награды AC, DBE) уместно это или не уместно? JukoFF 11:09, 17 апреля 2010 (UTC)

Надо в карточке упоминать награды, вопрос висел долго. По отношению к сокращениям - я и не понял, что это такое. Если бы был где намёк, что это награда а не учёная степень…--Андрей! 16:04, 17 апреля 2010 (UTC)

  • Раз эти награды не общеизвестные, то лучше расшифровать их название. Причём не в вводном предложении, а чуть пониже. --Obersachse 16:41, 17 апреля 2010 (UTC)
    Орден Британской империи не общеизвестный? Ну не знаю... Celest 09:40, 18 апреля 2010 (UTC)
    AC, DBE - малоизвестное сокращение. Об ордене Британской империи в вводном предложении ни слова. --Obersachse 10:02, 18 апреля 2010 (UTC)
  • Эти сокращения общеизвестны и общераспространены в английском языке, а в русском обычно расшифровываются. Так что в нынешнем варианте оформление выглядит как калька с английского. Конечно, ничего страшного в этом нет при наличии гиперссылки, но если ни в одном русскоязычном справочнике такие сокращения не используются, то и в самом деле лучше перенести в шаблон. --Chronicler 07:43, 19 апреля 2010 (UTC)
  • Неизвестные большинству русскоязычных читателей аббревиатуры должны быть раскрыты. Кроме того, следует роководствоваться ВП:АББР и списком аббревиатур. --Netelo 08:17, 19 апреля 2010 (UTC)
  • (−) Против. Для непосвященного получается каша. В шаблоне есть награнды и прочее, там им и место. --Sigwald 09:31, 19 апреля 2010 (UTC)
  • (−) Против, так по-русски писать не принято. AndyVolykhov ↔ 21:36, 19 апреля 2010 (UTC)

Очередной пример некомпетентности некоторых администраторов[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вчера заполнил серьёзную лакуну, добавив статьи о книгах Маккавейских, при этом частично используя материал из Библейской энциклопедии архимандрита Никифора, изданной в 1891 году. После этого сперва участник Aserebrenik, найдя указанный текст в Яндекс. Словарях выставил мне предупреждение о нарушении авторских прав (в 21:19, 15 апреля 2010 (UTC)), а 22:31, 15 апреля 2010 (UTC) Mstislavl удалила статью с отметкой о явном нарушении авторских прав. Замечу, что моя последняя правка в тот день — 19:59, 15 апреля 2010, сиречь, когда мне столь неразумные предупреждения выставлялись, меня уже в Сети не было (22.31 по UTC в Центральной России глубокая ночь).

Допускаю, что указанные участники не смогли понять из стиля статьи, что перед ними текст XIX века (в конце концов, не у всех одинаковый образовательный уровень), НО прочитать хотя бы ту статью, которую они мне приводят как контент, защищённый авторским правом, до конца они могли? Там, правда, мелким шрифтом, указано, что это текст архимандрита Никифора 1891 года. А то, что некоторые недобросовестные публикаторы периодически ставят знак копирайта на тексты, находящиеся в общественном достоянии, так это факт известный. Я как-то нашёл с таким значком статью, собственноручно написанную мной для проекта.--Dr Jorgen 04:11, 16 апреля 2010 (UTC) PS Кстати, исходный текст был взят из s:БЭАН/Маккавейские книги--Dr Jorgen 04:27, 16 апреля 2010 (UTC)

Подайте заявку на восстановление статьи с этими обьяснениями и не разводите очередной сыр-бор. Все люди, все могут ошибаться. --Sigwald 04:20, 16 апреля 2010 (UTC) P.S. А то, что в Центральной России глубокая ночь никто знать не обязан, кто-то может и ночью сидеть.
Ошибаешься таким образом — стоит подумать о наличии административных флагов. --Dr Jorgen 04:27, 16 апреля 2010 (UTC)
Это не первый случай подобных ошибок у Mstislavl. DonaldDuck 05:23, 16 апреля 2010 (UTC)

Итог[править код]

Статья восстановлена. С этими Яндекс-словарями часто бывают казусы, что ошибочно выставляют статьи на БУ как нарушение авторского права. Я думаю не стоит обвинять кого-то в некомпетентности - нет ошибок только у тех, кто ничего не делает. Дальнейшей Вам плодотворной работы. --Testus 04:34, 16 апреля 2010 (UTC)

  • Администратор должен был проверить, действительно ли текст защищается авторскими правами, прежде чем удалять статью. Такой проверки сделано не было. DonaldDuck 05:23, 16 апреля 2010 (UTC)
    Проверка была выполнена. На тексте стоит знак охраны авторских прав: «© Издательство «ЛОКИД-ПРЕСС», 2005». В данном случае текст вполне может охраняться авторским правом, если он впервые был обнародован в течение 70 лет после смерти автора (срок охраны — 70 лет, итого максимум 140 лет), также могут действовать права публикатора. Более подробной проверки с выяснением года обнародования никто выполнять не обязан. Обязанность подтвердить неохраняемый статус текста лежит на участнике, разместившем его. В данном случае, кстати, авторские права продолжают оставаться нарушенными: не указано имя автора исходного произведения (это право охраняется бессрочно). --aGRa 06:13, 16 апреля 2010 (UTC)
  • Данная тема закрыта ввиду очевидного отсутствия нарушений в действиях администратора. Если у кого-то есть вопросы, связанные с авторским правом — есть форум. --aGRa 06:13, 16 апреля 2010 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

PS к итогу[править код]

Теперь очевиден пример некомпетентности и со стороны администратора, подведшего итог. Никаких принципиальных дополнений ЛОКИД-ПРЕСС в текст не внесла (кроме, разве что новой орфографии и замен типа «ея» на «её», что вроде как не создаёт предмет авторского права. Я бы порекомендовал участнику Grebenkov выяснить этот вопрос и, может быть, даже предъявить претензии к Яндексу и к указанному издательству. Далее, о 140 годах. В статье Библейская энциклопедия архимандрита Никифора приведён титульный лист издания, где указано — 1891 год. Архимандрит Никифор скончался в 1895 году. Этот нюанс наш подкованный в авторском праве администратор не потрудился выяснить. Единственно, что «да», шаблон не был добавлен. И всё. Dr Jorgen 12:00, 16 апреля 2010 (UTC)

Это всё Вы должны доказывать. А не администратор. Так что претензии к Вам и только к Вам. Указали бы сразу ссылку на источник с пометкой, что он находится в общественном достоянии (как Вы это должны были сделать, чтобы не нарушить авторские права) — никто бы ничего не удалил. --aGRa 22:11, 16 апреля 2010 (UTC)
Доказывать нарушения авторских прав в тексте должен тот, кто удаляет текст. Кроме того, участнику не было дано времени, чтобы доказать что-то, статья была удалена через час после установки предупреждающего шаблона. DonaldDuck 00:48, 17 апреля 2010 (UTC)

Стоит заметить, что практически все религиозные источники свободны для перепечатывания. Надо бы это куда-нибудь в статью про АП включить. 91.122.150.228 19:56, 16 апреля 2010 (UTC)

Свободы для перепечатывания недостаточно. --aGRa 22:11, 16 апреля 2010 (UTC)

Извиниться перед участником за ошибку уж как минимум руки не отвалились бы. --Deinocheirus 20:42, 16 апреля 2010 (UTC)

Постоянно всплывает в watchlist, не удержусь. Заподозрить ошибку можно с той же вероятностью, что и подставу. Копирайт все еще на месте [32]. Долгого и нудного обоснования, почему админ должен игнорировать копирайт, ни на СО админа, ни на СО заявителя не обнаружено. Бомбить админов с плацдарма на вероятностных предпосылках, с громкими лозунгами о некомпетентности - мне кажется странным. --Van Helsing 20:51, 16 апреля 2010 (UTC)
Вы с тем же успехов можете разместить на своём сайте тексты Пушкина и указать свой копирайт. А кто Вам это мешает делать? Мотивируйте, что внесли стилистические изменения в «Евгений Онегин». Кстати, про watchlist — а где мы с Вами пересекались? Наверно, я регулярно вношу в создаваемые Вами статьи текст, защищённый авторским правом, так что Вам уже надоело всё это удалять? --Dr Jorgen 08:40, 17 апреля 2010 (UTC)
  • Действительно, зачем писать об ошибке находящемуся в викиотпуске админу? Она всегда готова извиниться и старается ошибок не повторять. Это неинтересно и без publicity, а вот кричать на форуме о произволе администрации весело и привлекает внимание. Victoria 23:29, 16 апреля 2010 (UTC)
    Такие ошибки проистекают из определенного стиля работы. DonaldDuck 00:56, 17 апреля 2010 (UTC)
    Надо так понимать, что Вы, находясь в отпуске, решили зайти в проект, памятуя о том, что администраторов здесь не хватает, и нашли что некий то ли аноним, то ли имперсонатор (который к этому времени сделал в проекте непонятным образом более 17500 правок) надумал заливать в проект копивио. И немедленно отреагировали. При этом я допускаю, что Aserebrenik, сделавший пока примерно около 1000 правок, ещё не разобрался, что существуют тексты за давностью лет находящиеся в общественном достоянии. Ну а в Вашем случае это выглядит странновато. А что до извинений, так их ещё непоздно принести. --Dr Jorgen 08:58, 17 апреля 2010 (UTC)
    Мне было странно, что такой опытный участник скопировал из словаря, но текст был налицо. Текст, конечно, был архаичен, но учитывая его тематику, ничего необычного в этом не было. Дело было позднее, на решения пазла сил уже не было. Извиняюсь, что моего ПДН не хватило задать вопрос и я использовала стандартный шаблон. Жду ответных извинений за то, что такой опытный автор не обратился на СО удалившего админа, как того требуют правила, и за публичные обвинения в некомпетентности, как меня, так и "всей администрации", которой у нас нет.--Victoria 11:53, 17 апреля 2010 (UTC)
    Насчёт присутствия или наличия администрации спорить сейчас не буду, тему переименовал. А вот причин извиняться за пост не вижу — Вы сами обрисовали ситуацию примерно так, как я её и представлял, и приняли неверное авторитарное решение. Некомпетентость даже очень мягкое определение для характеристики Ваших действий. Например, в сфере, где я работаю, что-то подобное характеризовалось бы как «преступная халатность». А то, что я обратился на форум, считаю верным, так как неоднократно наблюдал подобные действия со стороны администраторов, в том числе и по отношению к начинающим участникам, которые, в отличии от меня, не столь хорошо знакомы с правилами и традициями проекта, в итоге они либо покидают проект из-за непонимания того, за что их наказывают, либо у них возникает экспрессивная реакция, после которой их блокируют уже за нарушение правил об этичном поведении. --Dr Jorgen 12:13, 17 апреля 2010 (UTC)
    • Victoria, вы заметили, что и вы, и Testus уже в своих комментариях повторяете слово "ошибка"? Еще полдня обсуждения, и вы будете повторять "некомпетентность". --Van Helsing 06:34, 17 апреля 2010 (UTC)
      • КБУ - Предупреждение Mstislavl(A) на СО Dr Jorgen - текст, который нужно было «компетентно определить, как текст XIX века» и проигнорировать копирайт. Единственное обвинение, которое как-то проходит - админ не обратилась к чекюзерам и не проверила местонахождение автора, соотнеся свои действия с часовыми поясами и режимом бодрствования автора. --Van Helsing 06:55, 17 апреля 2010 (UTC)
        • А что там определять? Под текстом есть подпись: "Труд архимандрита Никифора, 1891.".DonaldDuck 08:37, 17 апреля 2010 (UTC)
          • Какой вывод должны сделать читающие аргумент? И зачем все недомолвки и неполная информация? "Труд архимандрита Никифора, 1891 © Издательство «ЛОКИД-ПРЕСС», 2005" идентично "Работа Ван Гога, 1889 © Издательство «ЛОКИД-ПРЕСС»". Прошу администраторов изменить тему с "Очередной пример.." на "Извините, я проспал удаление статьи по копивио". --Van Helsing 11:31, 17 апреля 2010 (UTC)
            • Вы, видимо не более внимательны, чем Виктория — я указал, что текст взят из Викитеки. Аналогично, если издательство «ЛОКИД-ПРЕСС» вдруг издаст альбом работ Ван Гога (умершего в 1890 году) и надумает поставить там свой копирайт, это отнюдь не потребует на Викискладе удаления всех изображений в категории commons:Category:Vincent van Gogh. --Dr Jorgen 11:39, 17 апреля 2010 (UTC)
            • Дифф, на ваше указание о Викитеке и игнорирование этого администраторами, пожалуйста. В шаблоне КБУ ссылка на ЛОКИД. --Van Helsing 12:13, 17 апреля 2010 (UTC)
              • Вы сперва ответьте о Ван Гоге, потом я начну размышлять о диффе. Иначе дальнейшую дискуссию, в которой происходит подмена аргументов, нахожу неплодотворной. --Dr Jorgen 13:22, 17 апреля 2010 (UTC)
Поддерживаю прекращение дискуссии по факту подмены аргументов и прочих пространственно-временных манипуляций. --Van Helsing 13:29, 17 апреля 2010 (UTC)

И ещё раз закрыто. Обязанность доказывать лицензионную чистоту скопированного откуда-то текста — обязанность скопировавшего участника. Всё. Продолжение реплик в данной дискуссии рассматривается как троллинг и хождение по кругу с соответствующими последствиями. --aGRa 15:48, 17 апреля 2010 (UTC)

Maemo[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках.

Кто то постоянно удаляет один из популярных сайтов о Maemo в России. При этом делает это с анонимного аккаунта. Прошу разобраться в проблеме. Суть действий можно увидеть в Истории Изменений

Автор сообщения: Евгений 212.34.61.155 09:50, 15 апреля 2010 (UTC)

В статье война правок из-за одной ссылки. На самом деле я не углядел там ни одной ссылки, соответствующей ВП:ВС. Все убирать? Prokurator11 18:10, 15 апреля 2010 (UTC)

Обсуждение:Красная гвардия (Россия)[править код]

Будьте любезны, посмотрите не эту дискуссию: не нарушает ли участник User:Андрей Педько каких-нибудь правил своим вот таким обращением в мой адрес: ...ваше абсурдное предложение по статье.... С наилучшими, HOBOPOCC 21:35, 14 апреля 2010 (UTC)

  • "Это интернет. Здесь могу и .... послать" Стоит ли обращать внимание на отдельные чуть-чуть излишне экспрессивные выражения, если они не входят в привычку и не имеют под собой цели оскорбить участника? "Абсу́рд — нечто нелогичное, нелепое, противоречащее здравому смыслу." - что ж у кого-то может иногда сложиться такое мнение и о моих поступках. Но если это выскажут мне лично, то все лучше, чем это скажут обо мне в других местах. -- ShinePhantom 03:16, 15 апреля 2010 (UTC)
  • А мне, например, это ваше обращение не нравится. Стоит ли из-зи этого пытаться натянуть на вашу реплику какое-нибудь правило? --Sigwald 07:31, 15 апреля 2010 (UTC)

Фантастические термины[править код]

Уважаемые участники, объясните, пожалуйста, следующую вещь: почему центральные объекты и явления значимого вымышленного мира в Википедии быть не должны? См. удаление статей вселенной "Всадников Перна". --LittleDrakon 09:45, 14 апреля 2010 (UTC)

  • Отчего же, должны. Вопрос только в каком виде. Я думаю, что нужно просто написать обзорную статью Вселенная цикла «Всадники Перна» или включить материал в статью про цикл книг Всадники Перна. В любом случае сначала нужно найти вторичные авторитетные источники, посмотреть, на чём они делают акцент и что замечают, а лишь потом писать статьи. Когда статьи пишутся прежде всего по первичным источникам (самим произведениям) любителями этих произведений, обычно рано или поздно возникают проблемы. — Claymore 10:03, 14 апреля 2010 (UTC)
  • А почему они, извините, должны быть в Википедии, когда статьи о самом произведении нет, и создаются эти статьи «о значимых объектах» исключительно потому, что эти объекты имеют отношение к драконам, а кто-то с упорством, достойным лучшего применения, пропихивает этих драконов во все возможные дыры? Прошу понять меня правильно, я ничего не имею против любви к драконам, я тоже много чего люблю. Но нужно различать, о какой своей любви имеет смысл писать в энциклопедии, а какую лучше обсуждать в уютном бложике с единомышленниками. Создавать заведомо незначимую статью — поскольку ссылок на отзывы критиков, показывающих значимость, я как-то не наблюдаю в ней, а фан-сайты и исходное произведение таковыми не являются — при отсутствии статьи об исходном произведении, для которого эту значимость показать хоть как-то можно, просто бессмысленно. Эти статьи в текущем виде более чем заслуживают быть удалёнными. — Ari✓ 10:07, 14 апреля 2010 (UTC)
    Я не пропихивала драконов в книги Маккефри, честное слово. Она сама… Касательно "заведомо незначимых статей" - я привыкла делать полномасштабные статьи по фантастическим произведениям с приведением всего списка терминов. И всегда считала Википедию энциклопедией, которая должна содержать максимум знаний о мире. Принцип значимости предмета в случае с фантастическими терминами мне неясен. Маккефри - не самиздат. Её драконы - нетипичны, из источников это отмечалось "Миром Фантастики" как минимум. --LittleDrakon 11:32, 14 апреля 2010 (UTC)
    Я не говорил, что вы пропихивали драконов в книги Маккефри. Но вы, к сожалению делаете это с ними в Википедии. Привыкли делать полномасштабные статьи по фантастическим произведениям — замечательно. Почему же вы не создаёте сначала статью Всадники Перна, а потом, по мере наполнения её материалом, обзорную статью Мир «Всадников Перна», где рассматриваете, в числе прочего, необычных маккефриевских драконов со ссылкой на публикацию в Мире Фантастики? Википедия должна содержать максимум знаний о мире — безусловно. О реальном мире, а не о вымышленном. Статьи о вымышленных элементах имеют значимость постольку, поскольку оказывают влияние на реальный мир (меня, признаться, сильно удивляет, что вы, привыкши создавать статьи о фантастических произведениях, не знаете в данном случае принципов вики). Например, существует статья Пикачу, поскольку он популярен, его изображают на самолётах и называют в его честь белки. А какое влияние на реальный мир оказали конкретно маккефриевские драконы — то есть, я хочу сказать, на весь окружающий мир за пределами крайне незначительного количества людей, являющихся «носителями драконности»? — Ari✓ 11:55, 14 апреля 2010 (UTC)
    Посмотрела обсуждение удаления статей о покемонах. Позиция Википедии в отношении фантастических терминов понятна… также понятны и причины конфликтов. Жаль, Википедия - это совсем не то, что я от неё ожидала. Хотя с другой стороны, это и хорошая новость - значит, имеет смысл продолжать составлять свой Энциклопедический Словарь Фантастики, поскольку Википедия его не перекрывает. Касательно драконности - знаете, армия поклонников перинитских драконов намного больше, чем число людей-драконов во всём мире. Хотя вторые часто (но далеко не всегда) в первых входят. --LittleDrakon 12:12, 14 апреля 2010 (UTC)
  • Коллеги, есть хотя бы en:The Encyclopedia of Fantasy под редакцией Клюта и Гранта. Могу подсказать, где её можно украсть скачать. Уверен, что цикл Маккефри там упоминается неоднократно, ссылайтесь на неё. Так что начинайте с базовых сведений из вторичных источников, а далее уже можно использовать первичные. --Chronicler 18:22, 15 апреля 2010 (UTC) Всё же поправка - проверка показала, что в «Энциклопедии фэнтези» ссылки на Маккефри весьма тривиальны, для статьи этого недостаточно. Нужно искать другие источники. --Chronicler 18:04, 16 апреля 2010 (UTC)

Вы бы мне подсказали, где можно украсть скачать книжку "Ann McCarfey: A critical companion", ибо, как гласит вступление, "McCaffrey's contributions to science fiction are many, including the creation of scientifically engineered dragons, brain ships, and scientifically explained mental powers such as telepathy and telekinesis" (http://books.google.com/books?id=_vQfAQAAIAAJ&q=anne+mccafrey+critical+companion&dq=anne+mccafrey+critical+companion&ei=k-_JS5yOBYGOywTB5aHgBw&hl=ru&cd=1) Scratch 17:29, 17 апреля 2010 (UTC)

Нет, к сожалению, эту книгу получается найти только на платном трекере. Вот видите, и вторичные источники есть. --Chronicler 10:03, 19 апреля 2010 (UTC)
Но не читая собственно текста я не могу сказать, действительно ли там рассматривается вклад Маккефри в Sci-Fi в плане разумных генно-конструированных драконов. Значит, прийдется где-то выискивать... Scratch 00:13, 21 апреля 2010 (UTC)

Ведение дискуссии участником Max Shakhray[править код]

Прошу у сообщества помощи. Возникли затруднения в порядке ведения дискуссии с участником Max Shakhray. Участник задаёт бесконечные уточняющие вопросы, вроде и соглашается с теми доводами, которые привожу я, но возвращается к одним и тем же вопросам, ничуть не продвигаясь в обсуждении, чрезмерно много внимания уделяет формальному подходу к вопросу. Выяснение простого вопроса выливается в необъятную дискуссию (и в других вопросах у участника похожий стиль ведения дискуссии). Просьбы не действуют. Я обычно отрицательно отношусь к обвинениям в ВП:ПОКРУГУ, но мне кажется, что если уж что называть так, то именно такое ведение диалога. Я не считаю нужным в данной ситуации применение администраивных мер, поэтому пишу не в ВП:ЗКА, но надеюсь на помощь сообщества. Может быть кто-нибудь поговорит с участником? Мне жалко своего попусту потраченного времени. Therapeutes 00:48, 14 апреля 2010 (UTC)

Ухожу из Википедии[править код]

Всем удачи! --Pianist 20:13, 13 апреля 2010 (UTC)

  • Спасибо за проделанную работу. Просто, "это такой строй, который перетерпеть немного надо, а потом всё нормально будет".--1101001 22:55, 13 апреля 2010 (UTC)
  • Тоже хочу сказать спасибо, но с вашим решением не согласен. Да и вы сами, ещё недавно, попрекали Зимина за подобное, помните? --Dodonov 07:49, 14 апреля 2010 (UTC)
  • Не спешите. Вымывая полезных участников, ВП ухудшается. И улучшения, и ухудшения делают люди - и они нередко ошибаются. Alexandrov 08:17, 14 апреля 2010 (UTC)
  • Замечу, что у данного участника были серьёзные конфликты с другими, в том числе и авторами многочисленных статей, которые он вынес к удалению. Причём имело место ярко выраженное преследование со стороны участника. Его оппоненты тоже легко могли обидеться и уйти, более того, у них на это было больше оснований. --Deinocheirus 20:46, 14 апреля 2010 (UTC)
  • Отдохни и возвращайся. Я верю, что придёт время когда о некоторых обнаглевших от своего статуса администраторах и не вспомнят.Ural Anonymous 11:43, 14 апреля 2010 (UTC)
  • Удача нам не помешает. Остынь, понаблюдай со стороны, пойми, что конфликт был не с тобой как с личностью, а как с участником под ником Pianist. До встречи.--Permjak 20:18, 14 апреля 2010 (UTC)

Фрагория[править код]

Прошу обратить внимание на действия анонима 80.77.160.109 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) в этой статье. Сначала он удалил практически весь текст, сейчас - небольшую часть, в том числе описание игры. Давайте обсудим. Дракоша 15:07, 13 апреля 2010 (UTC)

Яндекс.Новости как фильтр АИ[править код]

Набрёл на База данных СМИ. Может, есть смысл использовать её в качестве списка газетных АИ?--Андрей! 10:38, 13 апреля 2010 (UTC)

Очень странный набор в «Пресса». Нет «Парламентской газеты», «Газеты», «Советского спорта» и «Вечерней Москвы», зато есть «Родная газета». В журналах есть какой-то «Политический журнал» (???!), но нет еженедельников «Деньги», «Компания», «Финанс». fhmrussia 18:45, 13 апреля 2010 (UTC)
Смотрел по названиям Парламентская газета, Вечерняя Москва и Советский спорт нашлись здесь, Газета, подозреваю, прячется под GZT.RU. Финанс нашёлся здесь. По остальным названиям беглый взгляд ничего не дал 92.242.95.196 23:58, 13 апреля 2010 (UTC)

Список структур на нефть и газ в Казахстане[править код]

Это, эээ, нормальное название списка? Находится ли оно в согласии с нормами русского языка, или, может быть, я чего-то не понимаю? snch 06:08, 13 апреля 2010 (UTC)

По-моему, нет. И в шапке таблицы там аналогичная проблема. --Garden Radish 06:15, 13 апреля 2010 (UTC)
Напоминает болгарский язык -)) --lite 13:08, 14 апреля 2010 (UTC)

Колчак в списке правителей России[править код]

На странице обсуждения развернулась дискуссия по поводу уместности упоминания данного деятеля в перечне правителей страны. По ряду причин он обычно в такие списки не включается. Однако многие участники, большинство из которых «интересуется белым движением», считают его присутствие необходимым. Хотелось бы выслушать сторонников другой точки зрения. Приглашаю всех заинтересованных высказаться. --Fred 13:03, 12 апреля 2010 (UTC)

Думаю, включение вполне правомочно. На тот момент страна была разделена на два лагеря, и Колчак был признан большинством белых генералов правителем России. То, что в итоге белые проиграли дела не меняет. --Ашер 13:14, 12 апреля 2010 (UTC)
«По ряду причин он обычно в такие списки не включается». Имхо, этот "Ряд причин" давно надо пересмотреть. А может, в этом Ряду - и причин то особых нет, кроме одной, весьма сомнительной, что присутствие Колчака в списке не хотят неинтересующиеся белым движением, и очень хотят "интересующиеся белым движением" (что само по себе не преступление). Колчак имел статус Верховного Правителя России, и реально работал, находясь в этом статусе, на то есть АИ. Glavkom NN 16:50, 12 апреля 2010 (UTC)

Конечно, надо включить. Шла гражданская война, разные силы контролировали разные территории (Колчак как бы не большую), кто был прав — Колчак или Свердлов — не нам решать. Списки пап включают списки антипап, римских императоров — узурпаторов разных территорий и т. п. Кроме того, очень странно, если в списке, озаглавленном правители России, не будет единственного человека в истории, имевшего ровно этот титул :). Возможно, и еще руководители каких-нибудь органов, которые claimed власть над всей Россией в этот период (Комуч? не специалист). --Mitrius 19:08, 12 апреля 2010 (UTC)

Как раз список римских понтификов, официально составляемый Ватиканом, антипап принципиально не содержит. --Fred 06:59, 13 апреля 2010 (UTC)
Думаю будет уместно также привести в этом обсуждении точку зрения историка Цветкова (см. конец раздела). --Dodonov 19:15, 12 апреля 2010 (UTC)
Именно. Включить в два столбца. --Mitrius 19:22, 12 апреля 2010 (UTC)
Тогда надо и Пугачёва включать.--Обывало 06:39, 13 апреля 2010 (UTC)
Пугачев - мятежник против действующей власти, если бы, положим, и он и Екатерина были одинаково нелигитимны и начали борьбу за власть практически в одно и то же время - то можно было бы включить. А так это несколько странно. --Ашер 06:54, 13 апреля 2010 (UTC)
По Пугачёву нет таких АИ, так что этот вопрос поднимать рано. Однако список, действительно, составлен по такому принципу, что в нём отсутствуют лидеры режимов, оппозиционных победившим. Это общий подход, свойственный центростремительному идеалу нашей историографии.--Fred 06:59, 13 апреля 2010 (UTC)
Лжедмитрий есть, почему бы и Колчаку не побыть? Смутное время.--93.92.200.150 08:13, 15 апреля 2010 (UTC)
Вопрос закрыт. На Обсуждение:Правители Российского государства пришли к консенсусу. --wanderer 09:11, 15 апреля 2010 (UTC)

Интернет-казино. Ссылки.[править код]

Практически все ссылки в статье рекламные. Более того, имеется ссылка, ведущая на порно-сайт ("Первое интернет казино")! Я поставил шаблон , а какой то новый рекламщик попытался его удалить. Есть наблюдающий за этой статьей или нет? Не новичку же приводить все это безобразие в порядок. Считаю что эта статья вообще не должна содержать раздела внешних ссылок. Но как это сделать не знаю. Кто нибудь защитит ВП от этой грязи! Филиппыч 23:19, 11 апреля 2010 (UTC)
Викифицировал заголовок, чтобы было понятнее о какой статье речь
Описанное выше похоже на спам. Защиту страниц обсуждают здесь 92.242.86.238 03:38, 12 апреля 2010 (UTC)
Почистил и поставил на наблюдение, всё сплошь спам. В такого рода статьях к ссылкам следует подходить очень тщательно. Saidaziz 03:49, 12 апреля 2010 (UTC)
А по-моему, там надо весь текст переписывать. Стиль-стиль, источников нет, и посреди статьи стоит копирайт чей-то… А между тем статья важная! --LittleDrakon 07:23, 12 апреля 2010 (UTC)
Этт точно. Писал игрок или владелец партнерского сайта. Вся терминология оттуда. И критика уж очень деликатная. Но чтобы более или менее хорошо написать, надо знать историю технологии. Специфику рынка. Специфику применения платежных систем и систем обеспечения "честности". И другое... А среди участников таких эрудитов найти трудновато. Впрочем, как знать. Меня иногда просто поражает эрудиция некоторых участников. При чем ни тени амбициозности и менторства в общении. Удивительно. Филиппыч 09:26, 13 апреля 2010 (UTC)

Стиль статьи Дело Евсюкова[править код]

Коллега утверждает, что в ВП надо писать как в милицейском протоколе, не "затащил", а "принудил зайти", и не "убив", а "произведя выстрел", а также просит обсуждения с участием третьих лиц. Его аргументация не совсем мне ясна (например, "мы не знаем точно, что произошло в этот момент" - момент зафиксирован на видеозаписи, именно убийство там и произошло, даже приговор суда вынесен). --Mitrius 12:37, 11 апреля 2010 (UTC)

Тогда уж надо писать "произвел выстрел в Турдуеву, в результате чего она скончалась". Что он там думал или чем руководствовался - мы не знаем, а что произошло в данном редком случае - очевидно и уже общеизвестно. --Garden Radish 13:08, 11 апреля 2010 (UTC)
Произвёл выстрел, в результате чего скончалась, судом приговорён за умышленное убийство. Дело не в причине преступления, а в событии. Мне нельзя обозначить это событие словом «убив»? Я обязан использовать милицейские канцеляризмы? По-моему, это уже ВП:НДА. --Mitrius 13:37, 11 апреля 2010 (UTC)
Как написано в источниках, так и надо писать. Википедия - не прокуратура. --Evgen2 13:46, 11 апреля 2010 (UTC)
Совершенно верно. Ровно "убив" во всей прессе и написано. --Mitrius 13:52, 11 апреля 2010 (UTC)
Мне кажется, что можно, ведь в данном случае так оно и есть. Потому я пишу про "в результате.." - по сути ведь все равно получится "убив". Я вообще за простое, максимально общепонятное и краткое изложение/описание в статьях. --Garden Radish 13:47, 11 апреля 2010 (UTC)
Как вы думаете, какое из двух выражений проще, общепонятнее и короче: «убив» или «произведя выстрел, в результате чего скончалась, за что осуждён по статье „убийство“»? --Mitrius 13:52, 11 апреля 2010 (UTC)
Ну конечно "убив", "совершив убийство" или "смертельно ранив" (как компромиссный вариант) короче :). Наверное, можно найти и какие-то усредненные варианты в случае развития конфликта. Тогда, имхо, можно также опираться непосредственно на диспозицию статьи в УК. --Garden Radish 14:23, 11 апреля 2010 (UTC)
Другую свою жертву, Евтеева, Евсюков как раз в статье "смертельно ранит". Для другой, Турдуевой, я выбрал просто другую номинацию, чтобы не повторять одни и те же выражения. Так что Вы согласны с моими формулировками; ОК. --Mitrius 14:40, 11 апреля 2010 (UTC)

Статьи о телепередаче «Суд идёт (телепередача)»[править код]

В саму статью «Суд идёт (телепередача)», а также в статью «Судебное шоу» анонимный участник постоянно добавляет ссылку на сайт www.sud-idet.ucoz.ru, утверждая, что этот сайт является официальным. На просьбу обосновать, с чего он взял, что этот сайт официальный (хотя по всем признакам он таковым не является), он говорит: «Свои домыслы оставляйте при себе, этот сайт официальный» и продолжает совать ссылку в статью, и даже убирает запрос источника официальности. Вопрос: что делать? Может он сам наконец скажет, почему он считает этот сайт официальным. Или кто другой это докажет. В противном случае надо ставить защиту на эти страницы от анонимных правок, т.к. выглядит это всё как пиар своего любительского фан-сайта с нулевой аудиторией и нулевым наполнением.--Tim474 10:22, 11 апреля 2010 (UTC)

Поставил {{внешние ссылки нежелательны}}. Dinamik 10:58, 11 апреля 2010 (UTC)
Это его не останавливает. Он продолжает добавлять эту ссылку, несмотря на просьбы перейти на страницу обсуждения--Tim474 19:40, 12 апреля 2010 (UTC)
Может сюда обратиться? --Сержант Кандыба 19:47, 12 апреля 2010 (UTC)
Попросите любого администратора временно поставить статью на "полузащиту" (или оставьте заявку здесь). --Kaganer 17:47, 13 апреля 2010 (UTC)

Факультеты ГУ-ВШЭ и иже с ними[править код]

Значимость из статей об отдельных факультетах ГУ-ВШЭ не просматривается никак. Есть ли потенциал для доработки? Anonimus Vulgaris 17:48, 10 апреля 2010 (UTC)

Мм. Помню, пыталась на их офсайте кое-что найти- тратила много времени. А в Вики так компактненько. Но энциклопедической значимости явно особой нет. ГУВЩЭ, чай не МГУ или СПбГУ. С уважением, 91.215.121.167 18:42, 10 апреля 2010 (UTC)

Для этого существует страницы ВП:К удалению и ВП:К улучшению. — JenVan 18:46, 10 апреля 2010 (UTC)

Зимин[править код]

Я уже и не знаю, куда мне писать. Видно меня тут намерено игнорируют или просто покрывают некорректные действия участинка Зимина. Ещё 6 апреля я оставил заявку на снятие защиты с одной из страницы здесь, но по прошествии нескольких дней никакой реакции так и не последовали. 9 апреля я решил обратить на это внимание администраторов на их форуме, но опять тишина. Как это понимать? Зимин явно использует свой статус в своих целях, но сообщество никак не реагирует. Также никаких комментариев не следует от него самого. Celest 08:48, 10 апреля 2010 (UTC)

Действия Зимина обоснованны. Заявка на снятие защиты не имеет достаточных оснований. После отката анонима защита была установлена частичная. Полная защита была поставлена после отмены некоторых ваших поправок, которые не были необходимы равно как и правки анонима — они весьма похожи. Рекомендую править статьи, а не обсуждать действия опытных участников. — Jack 16:03, 10 апреля 2010 (UTC)
Вас не затруднит указать, какому пункту ПЗС соответствовали действия Zimin.V.G.? Про защиту версии после отмены правок, которые «не были необходимы» (необходимы для кого?), там ничего нет. Если кто-то не согласен с чьими-то правками, то следует действовать по пути, предложенному ВП:КОНСЕНСУС, а не защищать страницу на собственной версии. Да, и покровительственные реплики типа «Рекомендую править статьи, а не обсуждать действия опытных участников.» вовсе не способствуют конструктивному обсуждению. Celest не менее опытный участник, чем вы или Zimin.V.G., а обсуждать действия администраторов пока еще не запрещено. Trycatch 17:34, 10 апреля 2010 (UTC)
Действия участника Zimin.V.G., разумеется, совершенно необоснованны. Как первая защита страницы, так и вторая -- не было ни единой причины по ВП:ПЗС защищать страницу, зато причины воздержаться от админдействий были -- «администратор не должен защищать статью, если он сам был вовлечён в написание или в дискуссию по статье;» (ВП:ПЗС). Trycatch 17:34, 10 апреля 2010 (UTC)
А где обсуждение, согласно которому в правила оформления весьма значительного количества статей вносятся требуемые Вами изменения? Нет такого обсуждения? Тогда администратор поступил совершенно правильно, предотвратив внесение в текст не соответствующих ВП:КОНСЕНСУС положений. Это не статья, здесь доказывать правомерность внесения изменений должен тот, кто их вносит. --aGRa 09:49, 11 апреля 2010 (UTC)
  • Повторюсь, обсуждение есть. И большинство высказались за включение туда этого шаблона. А вот на чём основана защита страницы Зиминым? На его собственных предпочтениях оформления статей? Вандализма там не было и прав на полную защиту страницы тоже. Поэтому в очередной раз прошу администраторов снять защиту. Celest 15:25, 11 апреля 2010 (UTC)
  • Похоже на волюнтаризм. «но сообщество никак не реагирует» - А как ему (сообществу) реагировать? Судя по всему, сообщество неадминистраторов имеет птичьи права и ему никак невозможно реагировать продуктивно. Тут знаете ли не прямая демократия. Как его (Зимина) коллеги-администраторы решат, так и будет. И это касается не только оформления стаей.--1101001 11:49, 11 апреля 2010 (UTC)
  • Я откомментировал в обсуждении в проекте. --Blacklake 07:56, 12 апреля 2010 (UTC)

О содержании статьи Культ личности[править код]

Уважаемые участники! В статью Культ личности был добавлен раздел о проявлениях культа личности Дж. Буша-младшего. Вся информация была подана в нейтральном освещении (просто описание соответствующих фактов без каких-либо оценок) и подтверждена ссылками на источники. Однако участник Abune второй день подряд эту информацию удаляет, ссылаясь на то, что такие проявления есть следствие деятельности «отдельных фанатов» и не подпадают под определение «культа личности». Мои аргументы сводятся к тому, что в тех случаях, когда возвеличивание делается не на уровне каких-то общественных институтов, а на уровне государства (переименование улиц, установление прижизненных памятников и т. д.), то это всё же проявления именно культа личности, а не «частного фанатизма». Заодно Abune удаляет из статьи сведения о проявлениях культа личности Иоанна Павла II и В. В. Путина, но это делается им, как мне кажется, просто для создания видимости объективности, поскольку раздел об Иоанне Павле II действительно не содержит ссылок на источники, а о культе личности Путина есть отдельная статья, которую никто удалять не собирается. На странице обсуждения ув. Abune я попытался выяснить причины такого его отношения, но дискуссия не задалась, кроме высокомерного совета «учить историю» я сколько-нибудь вразумительного ответа не получил. Моя ссылка на руководство ВП:ПРОТЕСТ также оставлена уважаемым оппонентом без внимания. Я считаю, что каких-либо разумных оснований для удаления материала из статьи нет, а действия оппонента диктуются не стремлением сделать Виткипедию лучше, а его политическими и идеологическими пристрастиями. Прошу сообщество нас рассудить. PS Если для дальнейшего ведения дискуссии надо зарегистрироваться, то я готов. С уважением,--217.197.247.146 08:24, 10 апреля 2010 (UTC)

Прочитал. Никакого доведения до абсурда, с моей стороны, во всяком случае, нет. Я исхожу из того, что налицо попытка введения в Википедии цензуры по идеологическим соображениям. А это противоречит правилам (В Википедии нет цензуры). Пожалуйста, я не буду ни на чём настаивать, если будет разъяснено, почему культ личности Путина существует и даже заслуживает отдельной статьи, а вот культа личности Буша — нет и быть не может.217.197.247.146 14:14, 10 апреля 2010 (UTC)
Исключительно по наличию авторитетных источников, кои относят те или иные события к проявлению культа личности. Pessimist 14:41, 10 апреля 2010 (UTC)
  • Помимо всего прочего хочу указать, что википедия - не дацзибао, мы тут не решаем - культ, не культ. Должны быть труды историков, на худой конец аналитическая статья в солидном журнале, где говорится - по таким-то причинам это уже не просто 2-3 памятника при жизни - это КУЧА, это КУЛьТ. Вообще вносить текущую политику в википедию не стоит, по-моему и правило такое есть. Так же обращаю внимание администраторов, что с ростом количества статей и авторов качество начинает заметно падать. И это статья печальный пример этой тенденции. Abune 14:43, 10 апреля 2010 (UTC)

Неграмотные правки в статьях[править код]

(дублирую с СО правила ВП:ЭП в связи с отсутствием там реакции)

«Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике (если, разумеется, речь не идёт о сознательном внесении в статьи безграмотных дополнений или исправлений).» - ВП:ЭП.

Есть проблема. С одной стороны: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле», в котором массовые и грубые ошибки недопустимы. С другой стороны, указание участнику на нарушение этого правила уже нарушает ВП:ЭП.

А как быть если участник такие ошибки делает почти в каждой правке? А как быть если он упорно вставляет безграмотные тексты в избранные статьи? На предложение следить за орфографией он отвечает «сами исправте»… А когда ему говорят, что его правки стабильно безграмотные и требуют исправления этой ситуации — пишет жалобу на нарушение ВП:ЭП.

Требование прекратить нарушение ВП:ПУ не может быть само по себе нарушением ВП:ЭП, разве что оно сделано в грубой форме. А сейчас формально получается именно так. С моей точки зрения, это требует некоей коррекции правила. Pessimist 23:34, 9 апреля 2010 (UTC)

"Указание участнику на нарушение этого правила" не нарушает ВП:ЭП. Нарушает приписывание на основе этого участнику "деструктивного поведения", преследование участника, требования на основе этого "деструктивного поведения" заблокировать участника. Вопрос, по-моему, предельно ясен. Проблемы не вижу. Therapeutes 03:57, 10 апреля 2010 (UTC)
Спасибо, но я сталкивался с толкованием, что само по себе указание на регулярные орфографические ошибки нарушает ВП:ЭП. Вот и хотел услышать мнение коллег и возможно уточнить в правиле что такое указание само по себе не является нарушением. Pessimist 07:23, 10 апреля 2010 (UTC)
Мне кажется, что если человек продолжает писать безграмотно после указания ему на это, то такое поведение можно подвести под комментарий в скобках в правиле "(если, разумеется, речь не идёт о сознательном внесении в статьи безграмотных дополнений или исправлений)". А раз так, то ВП:ЭП здесь не применимо. --Michgrig (talk to me) 07:50, 10 апреля 2010 (UTC)
Такой случай, безусловно, тоже возможен, но он предполагает какой-то резон в специальном неправильном написании. И, дело в том, что если уж человек безграмотный, то само по себе указание на это, эту безграмотность не ликвидирует, так что ожидать радикального действия такого указания в большинстве случаев не приходится. В данном вопросе систематичность вовсе не означает преднамеренность.Therapeutes 09:34, 10 апреля 2010 (UTC)
Именно. Однако встроить в Firefox проверку орфографии может любой участник и уделять данному вопросу больше внимания может тоже любой. Pessimist 10:04, 10 апреля 2010 (UTC)
Человек может не пользоваться Firefox'ом, спеллчекер встраивать тоже никто не может заставить. А вот Ворд есть на любом компе, и скопи-пейстить текст туда для проверки ничего не стоит. --Michgrig (talk to me) 12:31, 10 апреля 2010 (UTC)
на любом компе ворда нет. А вот в школе учился каждый. А некторые еще учатся. И лишний раз напомнить о необходимости писать грамотно - не помешает. --Evgen2 14:23, 10 апреля 2010 (UTC)
Возможно вы не в курсе, но Firefox вместе со спеллчекером бесплатны. В отличие от MS Word. Pessimist 14:39, 10 апреля 2010 (UTC)
Evgen2, вы мне так отвечаете, как будто я против просьб писать грамотно :-).
Pessimist, не знаю как у вас в Белоруссии, а у нас в России у большинства стоит "бесплатный" MS Word ;). И не так важно, в курсе я или не в курсе. Ладно, завязываем с оффтопом. Я только хотел сказать, что есть разные способы проверять правописание. Но мне все-таки очень интересно, много ли вы знаете участников Википедии, у которых на компе нет Ворда (ну или на крайний случай OpenOffice'а - в нем-то наверняка тоже есть спеллчекер)? --Michgrig (talk to me) 18:45, 10 апреля 2010 (UTC)

Удаление некорректных редиректов Шаблон:Subst:L и Шаблон:Подст:АИ[править код]

Сменил заголовок, чтобы убрать слово "шаблон" и т.к. то же самое относится и к другому редиректу. --Michgrig (talk to me) 21:31, 9 апреля 2010 (UTC)

Коллеги! Уведомляю всех, что я поправил все вхождения шаблона со смесью пространства имен "Шаблон" и команды подстановки {{tl|Subst:L}} на корректную запись {{tls|L}} и выставил этот шаблон к удалению. Просьба в дальнейшем пользоваться правильной (и, к тому же, более простой) записью. --Michgrig (talk to me) 18:41, 9 апреля 2010 (UTC)

  • Для совсем недогадливых еще раз, по буквам, {{tls|L}}, что дает {{subst:L}}. --Michgrig (talk to me) 19:14, 9 апреля 2010 (UTC)
  • Есть несколько шаблонов для написания в тексте названий других шаблонов. Просто {{tl|...}} дает название шаблона, {{tls|...}} дает название шаблона с префиксом subst, {{tlp|...}} дает возможность написать шаблон с параметрами. --Michgrig (talk to me) 19:15, 9 апреля 2010 (UTC)

Я против удаления страницы. Нужно поместить текст о том, что используется другой шаблон.--Андрей! 19:11, 9 апреля 2010 (UTC)

  • У этого шаблонаРЕДИРЕКТА переправил, чтобы не создавалось неправильного ощущения. --Michgrig (talk to me) 19:44, 9 апреля 2010 (UTC) было всего 26 вхождений. Всех участников, кто им пользовался, я уведомил. --Michgrig (talk to me) 19:14, 9 апреля 2010 (UTC)
    • Вообще-то под быстрое удаление данный редирект не попадает. Тем более, что документация на шаблон рекомендует использовать его через подстановку. Так что редирект с быстрого удаления я убрал. Для удаления нужно использовать ВП:КУ. -- Vladimir Solovjev (обс) 19:28, 9 апреля 2010 (UTC)
    • Этот шаблон удаляется ботом через некоторое время, официально срок его жизни - 2 недели. Поэтому там не 25 участников, а существенно больше.--Андрей! 19:31, 9 апреля 2010 (UTC)
  • Я посмотрел, что случилось, и хочу проинформировать участников, которые здесь отметились, что они просто не поняли, о чём идёт речь. "subst:" в фигурных скобках ({{subst:L}}) - это КОМАНДА ПОДСТАНОВКИ. Создание одноимённого редиректа - это уже диверсия. Такой редирект должен удаляться мгновенно. Почему Vladimir Solovjev решил, что здесь нужно идти через КУ (или что речь об удалении шаблона) - неясно, хотелось бы услышать объяснений. PS: А ссылки на этот редирект - это ссылки, которые проставил Michgrig, спамообразным образом насоздовав сообщений на страницах обсуждений множества участников. -- AVBtalk 19:38, 9 апреля 2010 (UTC)
    Первая часть в целом верная (по поводу подстановки и редиректа). А насчет "спамообразным образом насоздовав сообщений" - я бы попросил. Я уведомил тех участников, которые когда-то использовали этот шаблон, о том, что они ошибались. --Michgrig (talk to me) 19:43, 9 апреля 2010 (UTC)
  • То есть предложение заключается только в изменении написания без изменения кода?
{{tl|subst:L}} → {{tls|L}}
Зачем вводить новый шаблон TLS? Какая техническая сложность не позволяет сделать {{tl|L}} ? wilder 20:20, 9 апреля 2010 (UTC)
  • Еще раз, по порядку. Есть Шаблон:L, который используется исключительно с подстановкой, т.е. в статьях надо писать {{subst:L}}. Чтобы где-нибудь в тексте обсуждений указать эту конструкцию, можно использовать теги nowiki (т.е. <nowiki>{{subst:L}}</nowiki>), а можно использовать TLS ({{tls|L}}; в таком случае можно по ссылке перейти к самому шаблону).
Когда-то давно к этому шаблону сделали редирект Шаблон:Subst:L. При его использовании в статьях ничего не меняется (все равно остается {{subst:L}}), а в тексте он дает возможность написать {{tl|subst:L}}.
Но это неправильно, т.к. для других шаблонов, использующихся с подстановкой (afdd, ds и т.д.) таких редиректов нет и не должно быть. Чтобы указать в обсуждении, что эти шаблоны используются с подстановкой, опять-таки используется TLS: {{tls|afdd}} ({{subst:afdd}}), {{tls|ds}} ({{subst:ds}}) и т.д. --Michgrig (talk to me) 20:36, 9 апреля 2010 (UTC)
  • То же самое относится к редиректу Шаблон:Подст:АИ. Сейчас переправлю ссылки на него. --Michgrig (talk to me) 21:39, 9 апреля 2010 (UTC)
    Второй массовый проход по страницам обсуждений участников был точно лишним. — AlexSm 21:48, 9 апреля 2010 (UTC)
    Второй проход был связан с переименованием секции обсуждения, чтобы участники могли напрямую перейти к данной теме. А сейчас будет еще третий (правда, по другим страницам), связанный с такой же сменой ссылок на второй редирект. --Michgrig (talk to me) 22:08, 9 апреля 2010 (UTC)
  • Я ещё не выспался как следует, поэтому простите за возможно глупый вопрос. Если я по привычке нескольких лет по-прежнему пишу subst:L и subst:АИ (в фигурных скобках), то что будет? --Obersachse 06:33, 10 апреля 2010 (UTC)
  • Это легко проверить: команда подстановки имеет приоритет над шаблоном с таким же именем. Хотя я не уверен, что это документировано и никогда не изменится в будущем. -- AVBtalk 06:43, 10 апреля 2010 (UTC)
  • Сделал тест и остался довольным, что ничего менять не надо. Как использовал subst:L и subst:АИ (в фигурных скобках), так и впредь могу.--Obersachse 07:36, 10 апреля 2010 (UTC)
Раз уж меня попросили высказаться, то могу сказать, что это перенаправление не нужно, шаблон будет совершенно нормально работать и без него. Фактически это и есть шаблон {{АИ}}, подст: здесь никакой роли не играет, она используется для развёртки шаблонов, и вообще всего что находится в двойных фигурных скобках. Для примера: возьмем и подстановим шаблон {{!}}, получим |, зачем нам ещё делать редирект Шаблон:Подст:!, если он все равно будет возвращать | и без него, то же самое относится и к данному шаблону. Поэтому я считаю, что перенаправление является излишним и подлежит удалению. — JenVan 07:56, 10 апреля 2010 (UTC)

Награды фильмов[править код]

Здесь по фильмам прошёлся, в значимых фильмах есть награды и призы. Хочется попросить тех, кто умеет, сделать так же, как и для персоналий. Люди, смысл в этом есть?--Андрей! 10:43, 9 апреля 2010 (UTC)

Сортировка ВП:КУ[править код]

Я планирую сегодня вечером (ночью) добавить ключ сортировки по дате добавления в шаблон {{К удалению}}. Шаблон очень запутанный, так что если кто-то его хорошо знает, помощь приветствуется. Т.к. шаблон придётся править "по-живому", в ходе редактирования могут быть неадекватные проявления. Заранее извиняюсь. #!George Shuklin 16:40, 8 апреля 2010 (UTC)

Сортировка по дате сделана для ВП:ПКУ, как вы и просили (о чём я недели две назад сообщил в ответ на вашу реплику). Вы хотите получить аналогичную сортировку для какой-то другой категории? — Claymore 16:00, 8 апреля 2010 (UTC)
Она сделана? Я слоупок, значит. ...да, действительно, сделана. Вопрос: а можно сделать так, чтобы группировка шла не по "2" (что глупо) а по дням? (Я про показ списка в категории ВП:КУ). #!George Shuklin 16:40, 8 апреля 2010 (UTC)
Увы, насколько мне известно, MediaWiki группирует автоматически по первому символу ключа сортировки. См. также Обсуждение участника:Claymore#Категория:Википедия:Просроченные подведения итогов по удалению страниц. Если вдруг найдётся вариант получше, пишете, попробуем сделать. — Claymore 18:23, 8 апреля 2010 (UTC)
  • Это невозможно, для этого нужно менять внутреннюю структуру категоризации. Названия разделов категории может быть только один символ (буква, цифра, etc). Подкатегории дают хоть какую-то возможность справится с этим. TenBaseT 12:29, 12 апреля 2010 (UTC)

Разные мнения насчет парадов на Красной площади[править код]

В статье Воскресенские ворота и Проезд Воскресенские Ворота участник Homochka постоянно откатывает мои правки для соблюдения нейтральности. Конфликт возник из-за разных мнений о проведении парадов в связи с восстановлением оных ворот в середине 1990-х. Мой оппонент постоянно твердит о потери зрелищности и масштабности парадов в связи с восстановленим ворот, я же в свою очередь не вижу того, что парады стали менее зрелищны по сравнению с советским периодом. Так или иначе это мнение обывателей и с одной точки зрения оно не может быть вписано в статью. Я предлагал сделать нейтральным вариант - мнения среди населения также могут различаться - высказать в статье от имени населения 2 точки зрения, однако мои правки снова были откатаны. На мои предложения проставить источники из которых Homochka слышал эти слова, как он заявляет, в мой адрес посыпались оскорбления. Мои рассуждения о том что собственно сами Воскресенские ворота к проведению парадов имеют далекое отношение, ведь имеется статья Проезд Воскресенские Ворота, также были отвергнуты с оскорблениями. Sergius 17:47, 7 апреля 2010 (UTC)

По мнению такого-то такого-то парады стали менее зрелищными. Этого достаточно. А вот откат запроса АИ к такой оценивающей фразе должен рассматриваться тут --amarhgil 17:56, 7 апреля 2010 (UTC)
Я это и предлагал сделать, но участник Homochka настойчиво твердит, что это единственная правильная точка зрения. Мне переслать запрос туда? Sergius 18:23, 7 апреля 2010 (UTC)
Обращение на СО было. Формальности соблюдены, думаю да, стоит попросить административного вмешательства, раз вы ему не авторитет. --amarhgil 06:28, 8 апреля 2010 (UTC)

О достоверности статей проекта: ру-ВП vs. Luther Burbank?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неожиданно для себя обнаружил существенное ухудшение статьи о американском селекционере, Лютере Бёрбанке.

В своё время эта статья о великом труженике, что творил новые сорта растений на благо всего человечества, сколь не парадоксально, в ру-ВП оказалась предметом весьма спорных и конфликтных действий. Например, её дважды, и по надуманным поводам, снимали с номинации в хорошие/избранные.

Тем не менее, после активного оттеснения из проекта основных авторов-создателей статьи, улучшений в статье не стало, и какое-то время, с год, статья пребывала в состоянии сонного паралича. Дописывать её стало некому, а мелкие правки не были заметны.

Но сегодня, при просмотре статьи, - я "не узнал" её лид! Куда-то исчезла информация о том, что один из сортов картофеля Бёрбанка по-прежнему высоко ценится производителями чипсов. Сам Бёрбанк, если верить сегодняшнему лиду, превратился из почитаемого во всём мире селекционера - в какого-то жалкого неудачника:

"его реальный вклад в практическую селекцию довольно скромен, поскольку большая часть «сортов» так и не вышла за пределы его питомника, а некоторые проекты (например, бесколючковый кактус) оказались нерентабельны в хозяйственном использовании.". А судя по одной реплике в истории правок, Бёрбанк и к сорту «Russet Burbank» имеет не очень-то большое отношение...

Пришлось просмотреть историю статьи за пол-года, найти АИ на выброшенную каким-то "антибербанковцем" информацию из лида, и вернуть выброшенное.

Но в истории правок меня удивило иное. Да, в ВП всякий может высказать сомнения в справедливости тех или иных утверждений. Хотя для опытных участников, казалось бы, нормой должно стать уважительное отношение к чужому труду - тем более, если чего-то не знаешь, если не в теме - уж они-то давно знают о существовании ВП:Ботаника, где можно обсудить те или иные факты, а не ломать статью по-живому.

Но остались серьёзные вопросы. Как могло получиться, что селекционер с мировым именем, равно уважаемый также и в вики-проектах (как видим, кроме русскоязычного) - в русском проекте выглядит, как неудачник?

Отчего статья, именно в ру-вп, вследствие ряда последовательных изменений за год, - только ухудшается, и всё дальше отходит от пресловутого НТЗ?

Отчего так получается, что когда два анонима проставили запросы на АИ, в отношении негативных отзывов одного из участников ру-вики, о Бёрбанке - "его реальный вклад в практическую селекцию довольно скромен[источник не указан 5122 дня], поскольку большая часть[источник не указан 5122 дня] «сортов» так и не вышла за пределы его питомника, а некоторые проекты (например, бесколючковый кактус) оказались нерентабельны в хозяйственном использовании." - эти запросы оказались стёртыми, безо всяких размышлений о адекватности информации, приводимой теперь в вики-статье?

Что, так и останется висеть в ру-вп лид статьи о Бёрбанке, охраняемый от улучшений и запросов на источники диффамации этого селекционера - но зато последовательно ухудшаемый?

И теперь уже резко искажающий образ замечательного селекционера, Лютера Бёрбанка?

Неужели в этом и состоит "уникальность информации из ру-ВП", так резко диссонирующая со мнением специалистов всего мира? Так и будут посетители читать:

"Несмотря на расхожее мнение (изложенное, в частности, в БСЭ и Британнике) о сотнях сортов культурных растений, созданных Бёрбанком[1][2], его реальный вклад в практическую селекцию довольно скромен, поскольку большая часть «сортов» так и не вышла за пределы его питомника..."

Вот отчего сейчас я в ру-ветке ВП правлю мало. А как зайдёшь - не порадуешься. Alexandrov 15:36, 6 апреля 2010 (UTC)

  • Про сорт выкинул я, о чём Вы прекрасно знаете. Эта имформация была без источника, и, я подозреваю, не соответствовала действительности, так как емсть источники, утверждавшие обратное. Но Вас давно уже качество проекта интересует постольку, поскольку можно сказать "Я работаю в Традиции и Ситизиндуме, а сюда захожу только для того, чтобы лишний раз убедиться, что вы тут ничего не умеете". Ну, убедились? Вернули в статью сомнительную информацию? Замечательно. Пусть висит, я воевать не буду.--Yaroslav Blanter 15:41, 6 апреля 2010 (UTC)
"Несмотря на расхожее мнение (изложенное, в частности, в БСЭ и Британнике) о сотнях сортов культурных растений, созданных Бёрбанком[1][2], его реальный вклад в практическую селекцию довольно скромен, поскольку большая часть «сортов» так и не вышла за пределы его питомника..."
- такова сегодня оценка трудов Бёрбанка в ру-ВП.
Докатились, в увековечивании ориссов - все запросы на АИ - стираете. Отчего?
Речь в моём посте - была исключительно о качестве статьи Лютер Бёрбанк, и ни о чём ином.
И при чём тут Традиция и Ситизендиум? У кого что болит? При чём тут вообще ваши "подозрения"?
Статью лучше смотрите, - что вы с ней делаете... в позор рунета превращают довольно важную статью.
Весь мир, понимаете ли, так жестоко ошибался в Бёрбанке! И вот, как солнце из-за туч: для редакций БСЭ и Британники - ру-википедия, руками трёх-четрырёх "разоблачителей - "глаза открыла" :-(
Да, к примеру в англовики - никто не смеет так уродовать статью о Бёрбанке. Это только одна веточка википедии, "русскоязычная" так исхитряется. А ведь почему в каждой положительной оценке Лютера Бёрбанка сомневается именно Куприянов, Блантер, Беккер, аГРа - это не суть важно. Важнее - результат.
Вы на статью, на статью лучше смотрите... Alexandrov 05:59, 7 апреля 2010 (UTC)
После этого у меня нет уверенности в Вашей компетенции в каком-либо предмете. Странно, что за этот пассаж Вас не заблокировали за вандализм. Поэтому Ваше мнение о статье о предмете, в котором Вы не являетесь экспертом, меня не интересует. А в источниках, разумеется, написано совсем не то, что Вы пытаетесь туда вставить.--Yaroslav Blanter 08:35, 7 апреля 2010 (UTC)
Совсем плохо. Копаете мой вклад, и уже за 2006-й? И это - Ваш конструктивный ответ на проблему охаивания Бёрбанка в ру-вп?
А что до "моей" статьи, Буриме - имхо нормальный стаб, полезный. Может в природе и есть люди, что юмора не понимают... да и бог им судья...
Вернитесь в 2010-й год, к реальности. Тут обсуждаем статью Бёрбанк. Не мой скромнsй вклад. Бёрбанк.
...и лучше б Вы не копали компромат... Не будете выглядеть... так неловко и недостойно. Alexandrov 09:47, 7 апреля 2010 (UTC)
Я ничего не копал, это привели некоторое время назад на форуме патрулирующих как пример того, что механизм ботопатрулирования даёт сбои, если такие правки оказываются патрулированными. Просто до этого я считал, что Вам хоть в статьях можно доверять, при всех проблемах в пространстве Википедия, а теперь вижу, что и статьи за Вами надо вычитывать.--Yaroslav Blanter 09:54, 7 апреля 2010 (UTC)
вот и плохо, что на личности переходите. Оказывается, справочки за "некоторое время назад" - собираете - подшиваете? К случаю пришлось - как довод по заявленому тредом вопросу?
Что ж - веский довод по статье Бёрбанк - дифф из моей статьи, о Буриме за 2006-й год!
Да, так какие конкретные претензии к созданному мною стабу, Буриме? За что блокировать собрались? Хотелось бы понять ход мысли... а то и впрямь за 2006-й заблокируют.
Иллюстрация к "атмосфере".
А вообще... "чудны дела твои", как говорят в таких поворотах сюжета.
Блантер в роли "блокировать, блокировать и блокировать!". А за что, собственно?
Странно, нелепо, совершенно неожиданный путь развития / трансформации. Вот и думай теперь - то ли так оно всегда было, - или это просто атмосфера ру-вп так влиянет на людей? Хочется верить в лучшее - но где оно? Alexandrov 09:59, 7 апреля 2010 (UTC
Да не буду я Вас блокировать, я же уже писал. Нравится Вам вносить в статьи недостоверную и просто неверную информацию - вносите на здоровье. У меня статья о Бёрбанке даже в списке наблюдения не стоит. Там моих правок только две.--Yaroslav Blanter 10:11, 7 апреля 2010 (UTC)
Вот уж спасибо!
А по Буриме - раз сказали "а" - говорите и "б". Чтоб воздух зря не сотрясать.
Чем именно моя статья Вам не угодила - что блокиратор уже просится в руки? Alexandrov 10:14, 7 апреля 2010 (UTC)
А затем вернёмся к теме треда.
Напоминаю: Бёрбанк. Не Александров. Воздерживайтесь от доводов, не содержащих ничего, кроме перехода на личность.
Жаль, что это Вам приходится напоминать. Дожили. Alexandrov 10:18, 7 апреля 2010 (UTC)
Стаб по буриме мне не нравится своей последней фразой, которую я позволю себе процитировать тут целиком, раз уж Вы сами там проблем не видите: «Википедия — отличное место для буриме! Все больше и больше статей в ней являются ориссами, привлекая к творчеству лиц с незрелой социальной мотивацией.». Заметим, написано это не в блоге и не в обсуждении, а в самой энциклопедической статье. Что касается Бёрбанка, повторюсь в третий раз: я убрал из статьи недостоверное утверждение, которое опровергается источниками, Вы его туда вернули, и ещё и философию на этом построили.--Yaroslav Blanter 10:29, 7 апреля 2010 (UTC)
Да, так оно и было - в то время. И статьи, по сию пору - именно буриме, и ничего плохого в этом нет.
А вот ориссов в ВП, к сожалению - не убывает, и это - плохо.
Пример буриме-орисса - лид статьи Бёрбанк.
Статью писали несколько участников. И вставляли в неё своё негативное отношение к Бёрбанку - также несколько.
Вы с удивительным постоянством в упор не хотите видеть очевидного ухудшения лида статьи о Бёрбанке. А ведь цитату я приводил раза 2-3.
Так вот. Алексей вписал в лид статьи своё собственное, совершенно не соответствующее имеющейся информации, мнение о вкладе Бёрбанка.
Это мнение противоречит БСЭ и Британнике одновременно.
Вы, со своей стороны, удаляете запросы на АИ - к (имхо ложным) утверждениям:
"Несмотря на расхожее мнение (изложенное, в частности, в БСЭ и Британнике) о сотнях сортов культурных растений, созданных Бёрбанком[1][2], его реальный вклад в практическую селекцию довольно скромен, поскольку большая часть «сортов» так и не вышла за пределы его питомника..."
Тем самым, именно Вы берёте на себя ответственность за фиксацию (в виде статьи Википедии) - совершенно ориссного линого мнения Алексея Куприянова.
Это мнение, растиражированное посещаемостью и предполагаемой "энциклопедичностью" Википедии - превращается в своего рода факт.
Этот "буриме-факт", от Алексея - Вы отчего настойчиво освящатете.
Здесь и сейчас - Вы ни слова не сказали отностительно противоречия мнений Британники и ру-вп.
Вы с удовольствием принимаетесь обсуждать - мои правки 2006 года.
Вы игнорируете состояние статьи Бёрбанк в 2010 году. С её диким лидом в виде "орисс-буриме", проитворечашим всем википедиям, БСЭ и Британнике, не имеющим АИ (а запросы-то на АИ - Вы же и затираете).
Вот состояние вп сегодня. Не пятилетку назад.
Освящаемый и истово защищаемый администратором орисс-буриме - лид статьи Бёрбанк. Alexandrov 11:26, 7 апреля 2010 (UTC)
Я вообще не понимаю, как мы можем сравнивать нашу статью и статью в Британнике, если статья в Британнике [33] короче нашей вступительной части. Если бы у нас была статья такого же размера, то там бы это же и было написано. БСЭ по данной теме я авторитетным источником считать не готов. Источники я снял, так как их поставил бессрочно заблокированный участник X-romiх, у которого есть самобытные взгляды на то, где должны стоять источники, и котороый знаменит простановкой таких запросов квадратно-гнездовым методом, а также изучением генетики по трудам публициста Мухина. Если бы эти запросы поставил любой зарегистрированный незаблокированный участник, я бы их не стал трогать. На тот факт, что я убрал-таки из статьи неверное утверждение, Вы предпочитаете внимания не обращать, и в обычном стиле ведёте диалог с самим собой. Учитывая, что в этой же теме Вы продемонстрировали полное незнание предмета, я, пожалуй, оставлю Вас продолжать этот диалог самостоятельно, моё участие для этого явно не требуется. Это состояние Вашего участия в ВП на сегодня - бесконечный троллинг и монологи на темы, в которых Вы не разбираетесь.--Yaroslav Blanter 11:43, 7 апреля 2010 (UTC)
Как хорошо, что хоть Вы с Беккером разбираетесь, и столь конструктивно правите - равно в биографии Бёрбанка, в сортах картофеля и достоверности БСЭ. Ваш весомый вклад в статью и конструктивное обсуждение - несомненно будут оценены объективными посетителями энциклопедии.
Спасибо и за особое внимание к 2006 году - и за веский вклад в сохранение ориссного вида статьи Бёрбанк. Вернусь теперь, с вашего позволения, к статье Russet Burbank (сорт картофеля) - вы ведь и там что-то правили? Да не Вы ли её создали? Может, и я что улучшу. Беседу с Вами на этом со своей стороны прекращаю, как не имеющую отношения к поставленному в треде вопросу: "Отчего ру-вп - так разительно отличается в оценке трудов Бёрбанке от любых АИ, и сохраняет ориссный лид, диффамирующий имя Бёрбанка". Alexandrov 12:06, 7 апреля 2010 (UTC)
  • Жизнь мне подсказывает, что всё со временем портится, если не уделять этому внимания. И ваш пример тоже укладывается в эту схему — вы же сами пишете, что в руВики бываете редко, за статьёй не следите, а ведь может такое быть, что никто кроме вас про Бёрбанка столько не знает. Чему тогда удивляться? --Dodonov 15:47, 6 апреля 2010 (UTC)
  • Мне кажется, возвращать в статью фразу, половина из которой источником не подтверждается, половина — сомнительна или представляет собой неизвестно чьё мнение, поданное как факт, плюс неправильно переведённую — не лучшая идея. --aGRa 17:42, 6 апреля 2010 (UTC)
  • ВП - это эхо бульков, попугай. Если нет АИ, которые в ней могут ретранслироваться, то такие звуки просто этим фильтром (который функционирует по своим законам) не задержатся. Это только тривиальная (известная любому обывателю) информация не требует АИ. На всё остальное можно требовать, и, если их нет, удалить инфу согласно правилам (такова ВП-селяви). Fractaler 06:46, 7 апреля 2010 (UTC)
  • Alexandrov, Вы, наконец, прочтете научную биографию Бербанка, библиографические данные которой Вам более, чем известны (я-таки хочу, чтобы Вы сами вписали все, что касается критики Бербанка, в статью и проставили все источники)? Или будете довольствоваться краткими справками, основанными на бездумном восхвалении? Никто не отрицает вклад Бербанка в практическую селекцию, однако он значительно меньше, чем кажется. В отношении методов и теории это была полная катастрофа и шаманство, до такой степени, что даже отечественный великий шаман Мичурин сетовал на хаотичность методов работы своего американского коллеги, а специально приставленный селекционер-генетик так и не смог сообщить ничего выдающегося о секретах мастерства, и программу по изучению Бербнка тихо свернули. Причем в прочитанных и процитированных Вами же статьях половина этого есть (а другая половина -- в так и не прочитанной Вами биографии). Какими глазами Вы их читали, что ничего не увидели? Alexei Kouprianov 06:47, 7 апреля 2010 (UTC)
Помните Ивана Бездомного? "Но беда в том, что Иисус все равно получился у него ну прямо как живой, хотя и отрицательный"
Вот она, Ваша версия лида:
"Несмотря на расхожее мнение (изложенное, в частности, в БСЭ и Британнике) о сотнях сортов культурных растений, созданных Бёрбанком[1][2], его реальный вклад в практическую селекцию довольно скромен, поскольку большая часть «сортов» так и не вышла за пределы его питомника..."
Не хотите исправить сами? А нет - так хотя бы АИ проставить, на свои "разоблачения"?
А то очень уж нехороший лид у Вас получается, Kouprianov :-(
Понимаю, Вы старались... но прочтите свой лид глазами "человека со стороны", - или глазами сотрудника ВИРа... "где сорта?" - спрашиваете Вы! Да стареют сорта, вытесняются, меняются... неужели не ясно?
...а у Вас всё одно получается: "недопонял", "городская легенда", "его реальный вклад в практическую селекцию довольно скромен"... ..."великий шаман Мичурин"... всё одно и то же. :-(
Не шаман Мичурин! Вавилов, Мичурин, Бёрбанк - селекционеры. Это разум, труд, мысль - и успех. Давайте будем лучше относиться к гигантам, на плечах которых стоит очень многое в этом мире :-) Alexandrov 07:37, 7 апреля 2010 (UTC)
Alexandrov, прочтите, пожалуйста, наконец, биографию Бербанка. Старение сортов тут не при чем. Просто действительно из того большого количества разных диковин, которые он вывел, широкое распространение получили далеко не все. Вопрос о том, сколько из них осталось на рынке -- совершенно отдельный. У меня достаточно уважения к селекционерам. Я не могу понять, как объяснить Вам, что не все селекционеры -- талантливые самоучки, не признававшие генетики, не все, что они иногда выдавали за теоретическое обоснование своих практических успехов -- истина в последней инстанции, а круг селекционеров не ограничивается фигурами, воспетыми советской пропагандой лысенковского периода. Alexei Kouprianov 10:03, 7 апреля 2010 (UTC)
  • Господин Alexandrov, может быть, Вы ответите на вопрос, зачем Вы вернули в статью заведомо недостоверную информацию о «чипсах» (хотя ежу ясно, что french fries — это не чипсы)? Плюс кучу сомнительной информации: о том, что это сорт считается лучшим (неизвестно кем), о том, что этот сорт был выведен (в то время как простой поиск в Google показывает, что никто после Бербанка специально селекцию не проводил, это результат естественной мутации), о том, что этот сорт создан на основе какого-то другого сорта (чего в источнике нет)? Чтобы получить повод в очередной раз покричать о том, что в статьи добавляют недостоверную информацию? Ну так это делаете Вы. Посмотрите в зеркало. --aGRa 16:33, 7 апреля 2010 (UTC)
К вопросу о ежах - Ваш неповторимо-агресссивный стиль мы оставим за скобками данного обсуждения, как не соответствующий поставленному мной запроса, в этом треде.
Но раз уж Вам захотелось поговорить, но посторонние темы... возможно, какая-то странная внутренняя предубеждённость, граничащая с агрессией, отвлекла Вас, как соавтора (да, теперь Вы так можете говорить!) статьи Бёрбанк - от возможности дочитать хотя бы лид статей в англо-вики: en:French fries French fries (North American English, sometimes capitalized[1]), fries,[2] or french-fried potatoes and, in the United Kingdom, Australia, Ireland and New Zealand, chips[3] are thin strips of deep-fried potato; en:Potato chip: "There is little consistency in the English speaking world for names of fried potato cuttings. American and Canadian English use "chips" for the above mentioned dish—this term is also used (but not universally) in other parts of the world, due to the influence of American culture—and sometimes "crisps" for the same made from batter, and "French fries" for the hot crispy batons with a soft core. In the United Kingdom and Ireland, "crisps" are the brittle slices eaten at room temperature and 'chips' refer to the hot dish (as in "fish and chips"). In Australia, New Zealand and some parts of South Africa, both forms of potato product are simply known as "chips", as are the larger "home-style" potato crisps. Sometimes the distinction is made between "hot chips" (fried potatoes) and "packet crisps", or simply "potato chips" in Australia and New Zealand.".
Так что даже отвлекаться от заявленной в треде темы, ради выпада - тоже следует... с меньшей агрессивностью, но с бОльшей внимательностью. "Ежу понятно" :-( Alexandrov 05:43, 8 апреля 2010 (UTC)
Хм. Прямо там же приведены иллюстрации этих самых «чипсов», на которых, почему-то изображены вовсе даже не чипсы. Остаётся предположить, что это злобные администраторы ру-вики что-то натворили в английской статье. --VPliousnine 07:13, 8 апреля 2010 (UTC)
  • То, что создан на основе другого сорта, добавил я, а не Alexandrov, чтобы согласовать то, что было написано в статье о Бёрбанке и в статье о сорте картофеля (которую редактировали исключительно Александров и Ромикс, их, видимо, это соответствие мало беспокоило). Но я совершенно согласен с тем, что всему этому без источников в преамбуле не место, надо просто написать её как в Британнике и добавить с источниками о маловостребованности. Ждать, как предлагает Алексей, что Александров сам разберётся в предмете и добавит эти источники, бесполезно - его позиция состоит в том, что он пишет в Ситизендуме и Традиции, а в Википедию приходит только критиковать. --Yaroslav Blanter 16:49, 7 апреля 2010 (UTC)
    Ежу-то, может быть, и понятно, что "french fries - не чипсы", а я вот сплошь и рядом в обиходе слышу, как картофель фри называют словом "chips". Для меня это - одно из сложных явлений в английском языке, и сам я так никогда не говорю, но факт есть факт... Это я к тому, что прежде чем предполагать недобрые намерения со стороны коллеги Alexandrov в этом конкретном вопросе, да и вместо столь категоричных заявлений вообще, не лучше ли вникнуть в тему чуть глубже, и предположить добросовестное заблуждение человека, который вполне мог в каком-нибудь англоязычном источнике прочесть, что из Russet Burbank делают potato chips, и перевести неправильно. --BeautifulFlying 23:10, 7 апреля 2010 (UTC)
    О каком добросовестном заблуждении может идти речь, если в источнике, на который стоит ссылка, английским по белому написано «french fries»? Ни о каких «chips» там ни слова нет. --aGRa 05:29, 8 апреля 2010 (UTC)
  • Американский сайт USDA Economics, Statistics and Market Information System (ESMIS) (совместный проект библиотеки Корнелльского университета и нескольких агенств из USDA) публикует сельскохозяйственную статистику. Вот в этой таблице показаны данные по посадке разных сортов картофеля (для США в целом — с 1993 по 2006 год). Russet Burbank стабильно и с большим отрывом на первом месте, составляя от 40 до 50 % общего объёма.
        И по поводу его использования: en:Texas A&M University выпустил книгу Заметки картофельного наблюдателя (Notes of a Potato Watcher). Там сказано, что «Сорт Russet-Burbank превратился в эталон идеальных картофеля фри и запечёного картофеля» (Russet-Burbank became the paradigm for the ideal french fry and the ideal baked potato). --Alogrin 04:47, 8 апреля 2010 (UTC)
    Хороший источник. Теперь почитайте его внимательнее. Там много интересного, если не вырывать фразу из контекста. Например, что «Russet-Burbank's clout blocks the way to hardier, better-tasting spuds». Что этот сорт картофеля обладает нужными качествами только при выращивании его в определённых условиях, которые встречаются в 3 штатах США и практически нигде больше. Что его надо поливать пестицидами в огромных количествах, чтобы хоть что-то выросло. Соответственно, фраза в статье, если переписать её на основании этого источника превращается во что-то вроде «благодаря тому, что этот сорт оказался в нужном месте в нужное время и обладал нужными качествами (в частности, мог хорошо храниться замороженным и имел нужную форму), он был выбран компанией Макдональдс для своего картофеля-фри и стал стандартом де-фактов для данного блюда; в то же время имеются обладающие требуемыми качествами сорта, которые более неприхотливы в условиях выращивания, не требуют использования большого количества пестицидов и более вкусны, однако переход на них потребует от фаст-фуд индустрии серьёзных расходов и потому потребитель продолжает кушать Russet-Burbank, несмотря на то, что есть превосходящие его сорта». Как-то существенно расходится с «считается одним их лучших для производства картофеля-фри», не находите? Вот я о том и говорю: не надо добавлять в статью недостоверной информации, основанной на сомнительных источниках. --aGRa 05:29, 8 апреля 2010 (UTC)

Я сожалею...[править код]

о том, что здесь и сегодня (на дворе не 37-й / 48-й! 2010!) дискуссия постоянно (и очень далеко) уходит от заявленной мною темы:

Резкое противоречие оценки деятельности Лютера Бёрбанка в текущей, и защищаемой от улучшения, версии статьи Википедии - всем доступным АИ.

Проанализируем ход дискуссии по существу вопроса, поставленного мною в преамбуле треда. Вопрос был поставлен ясно, и безо всяких личных выпадов.

Первый из основных оппонентов, администратор ру-вп Я. Блантер, нашёл полезным выстроить свою позицию и аргументы (по моему вопросу о ненейтральных, уничижительных оценок Лютера Бёрбанка, без АИ) следующим образом (см. выше - всё как на ладони):

  1. "Но Вас давно уже качество проекта интересует постольку, поскольку можно сказать "Я работаю в Традиции и Ситизиндуме, а сюда захожу только для того, чтобы лишний раз убедиться, что вы тут ничего не умеете". Ну, убедились? Вернули в статью сомнительную информацию? Замечательно."
  2. оттого, что Вы создали и неправильно правили в 2006 г. статью Буриме, - "...Ваше мнение о статье о предмете, в котором Вы не являетесь экспертом, меня не интересует."
  3. "Нравится Вам вносить в статьи недостоверную и просто неверную информацию - вносите на здоровье."
  4. (апофеоз логики оппонента) "Я вообще не понимаю, как мы можем сравнивать нашу статью и статью в Британнике, если статья в Британнике [34] короче нашей вступительной части. Если бы у нас была статья такого же размера, то там бы это же и было написано. БСЭ по данной теме я авторитетным источником считать не готов."

Таким образом, каждый пост Блантера - начинался или заканчивался... каким-либо личным выпадом, в мой адрес.

Из того вопроса об адекватности (диффамационного) лида статьи о Бёрбанке, что я предложил вниманию участников - Блантер ухитрился родить следующие свои личные соображения: ""Я работаю в Традиции и Ситизиндуме, а сюда захожу только для того, чтобы лишний раз убедиться, что вы тут ничего не умеете"". И вновь (чтоб не забыли?): "Ждать, как предлагает Алексей, что Александров сам разберётся в предмете и добавит эти источники, бесполезно - его позиция состоит в том, что он пишет в Ситизендуме и Традиции, а в Википедию приходит только критиковать."

(ну просто идефикс какой-то у администратора! Кто поминал тут Традицию и Ситизендиум?? И сколько же раз придётся возвращать бывшего члена АК к теме треда?)

А на закуску - обсудив свои воспоминания: о Традиции, Ситизендиуме и моих правках летом 2006 года (!) - Блантер предлагает руководствоваться следующим своим соображением: "статья в Британнике [35] короче нашей вступительной части. Если бы у нас была статья такого же размера, то там бы это же и было написано. БСЭ по данной теме я авторитетным источником считать не готов". И после всего этого дискурса - Блантер же (со своими доводами: Традиция, Ситизендиум, Буриме 2006 г. и пр.) - обвиняет меня в троллинге!

No comments.

Давайте же вернёмся к поставленному в треде вопросу - а Вы пока прекратите в каждом своём посте поливать меня грязью, ладно?

Дело ведь совершенно не в двух АИ - БСЭ и Британнике! Все АИ, доступные нам до настоящего времени - лид своих статей о Бёрбанке начинают не с критики, а с уважительной либо восхищённой оценки вклада этого великого селекционера! Отчего Вы, администратор Блантер, фиксируете неавторитетное мнение одного из участников ру-вп, в качестве истины, - и без сомнений удаляете запросы на источники, этих более чем негативных оценок Бёрьанка? Вы по-прежнему не готовы принять всеобщую положительную оценку Бёрбанка мировым сообществом?

Хотите, чтобы ру-вп сохранила свою "уникальность": начать статью о всемирно-признанном селекционере - с того, что "его реальный вклад в практическую селекцию довольно скромен, поскольку большая часть «сортов» так и не вышла за пределы его питомника, а некоторые проекты (например, бесколючковый кактус) оказались нерентабельны в хозяйственном использовании."?

Неужели человеку "от науки" (пусть математику) неясно, что о каждом селекционере можно сказать: "большая часть «сортов» так и не вышла за пределы его питомника". И теперь что, лид статей о каждом селекционере - будем начинать с этой убогой фразы?! Это в честь широко отмеченного в мире столетия Бёрбанка Вы такой лид приготовили?

Вы с готовностью и так плотно, в две руки, теперь сотрудничаете с г-ном Беккером (тоже ведь теперь соавтор статьи о Бёрбанке!) - в неблагодарном деле уничижения Бёрбанка. Сегодня он принял Вашу эстафету: убрал (теперь уже мои) мои запросы на источники диффамационного высказывания о Бёрбанке, со следующим прелестным комментарием: "лечение от анонимных запросов по хромиксу" И как админ-рука, ни у кого из администраторов ру-вп не чешется? Ничья совесть не потревожена?

Так вот, Блантер. Я переписывался с автором статьи о Бёрбанке, американским генетиком WILLIAM D. STANSFIELD, автором статьи «Luther Burbank: Honorary Member of the American Breeders’ Association» William D. Stansfield // Journal of Heredity 2006 97(2):95-99. И он был весьма удивлён таким своеобразным отношением где-то в мире, к предмету своих исследований. Ру-википедия смогла-таки потрясти мир оригинальнсотью подхода! Тогда предметом моей переписки с Вильямом Стенсфилдом были высказанные в ру-вп сомнения в истинности утверждений Британники, БСЭ и др. источников (в форме десятка пометок "Факт?"), высказанные Алексеем, в статье о Бёрбанке (тогда на каждое упоминание общеизвестных истин, о количестве сортов Бёрбанка - десятки и сотни, по разным семействам растений - Алексей налепил этот ярлычок. Пришлось мне, Роману (Хромику), и другим искать ссылки на первоисточники... Не оставлять же статью с десятками "Факт", на каждую группу сортов?).

Не верите мне? Спросите у William D. Stansfield лично. Адрес могу дать.

Все понимают, что и А.К., сгоряча так неудачно выразив своё личное отношение - вместо нейтральной формулировки, до того присутствовавшей в статье, не сидел сложа руки. Он ищет АИ на свою трактовку лида статьи о великом селекционере... и не находит. Вместо того, чтобы указать на АИ - либо, как я ему предлагал - самому отказаться от "уникального" взгляда на мировое значение Бёрбанка - он предлагает мне: "прочтите, пожалуйста, наконец, биографию Бербанка. Старение сортов тут не при чем. Просто действительно из того большого количества разных диковин, которые он вывел, широкое распространение получили далеко не все. Вопрос о том, сколько из них осталось на рынке -- совершенно отдельный. У меня достаточно уважения к селекционерам. Я не могу понять, как объяснить Вам, что не все селекционеры -- талантливые самоучки, не признававшие генетики, не все, что они иногда выдавали за теоретическое обоснование своих практических успехов -- истина в последней инстанции, а круг селекционеров не ограничивается фигурами, воспетыми советской пропагандой лысенковского периода.".

Алексей как бы находится в своём, особом мире - в плену "борьбы с неолысенковщиной". Жаль только, что в топку "борьбы с призраком", - за компанию - летит и Бёрбанк - неудачник, и Мичурин - "шаман"...

Вильям Стенсфильд в лиде своей статьи о Бёрбанке (Journal of Heredity 2006:97(2):95–99) пишет так: "Luther Burbank (1849–1926) was once widely acclaimed to be America’s most famous horticulturist and plant breeder. Today, however, his name may not be recognized by many in the general public. I found that he is also unknown to even some academic horticulturists whose formal coursework apparently did not include a history of their discipline. To those scientists who know something of him, he is often viewed as a tyro and/or a charlatan. Even highly respected modern plant-breeding books fail to mention his name..." - а заканчивает статью (2006 г.) так, восстанавливая справедливость: "Epilogue. ‘‘Burbank introduced over 200 varieties of fruits alone, consisting of 10 different apples, 16 blackberries, 13 raspberries, 10 strawberries, 35 fruiting cacti, 10 cherries, 2 figs, 4 grapes, 5 nectarines, 8 peaches, 4 pears, 11 plumcots, 11 quinces, 1 almond, 6 chestnuts, 3 walnuts, and 113 plums and prunes’’ (Howard 1945). Altogether, it is estimated that he was responsible for introducing between 800 and 1,000 plants to American horticulture and agriculture. ...‘‘I think he is one of the greatest Americans that ever lived.’’ Purnell then read into the record a letter that Stark had received from Burbank just prior to the old plant breeder’s death in 1926. Burbank’s letter argued persuasively for enactment of a plant patent law. La Guardia withdrew his objection, and the bill was passed in the House of Representatives and later also in the Senate. ‘‘Burbank�s posthumous authority had secured for plant breeders the protection he himself had lacked’’ (Dreyer 1993)."

А вы, Блантер, как и Беккер, а теперь и аГРа (тоже ведь теперь "соавтор" ст. Бёрбанк! со своими исследованиями, недочитанных им статей о "картофель-фри", "французской картошке" и чипсах) - поддерживаете лид статьи в ориссном виде - да ещё меня травить пытаетесь. Плохо это выглядит. Очень плохо. Alexandrov 07:17, 8 апреля 2010 (UTC)

  • Я закрываю тему здесь в связи со многочисленными переходами на личности участниками. Конструктивное обсуждение может быть продолжено на странице обсуждения статьи. — Claymore 08:45, 8 апреля 2010 (UTC)

Нет уж, позвольте. Хотелось бы деталей от участника Alexandrov. Я надеюсь, что в переписке со Стэнсфилдом Вы не забыли упомянуть, как Вы использовали его статью, наполовину ее кастрировав и выкинув все, что касалось критической оценки вклада Бербанка, его ассоциации с евгеническим движением (безобидно, но как-то неудобно об этом вспоминать, правда? особенно в компании X-romix'a)? Результаты моей переписки по поводу статьи о вегетативной гибридизации в энциклопедии Терра опубликованы. С нетерпением жду подробностей с Вашей стороны. Alexei Kouprianov 09:58, 8 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю перейти на СО статьи о Бёрбанке, где я через минуту выложу начало статьи Стэнсфилда. Там, разумеется, написано вовсе не то, что выше утверждает Александров.--Yaroslav Blanter 11:14, 8 апреля 2010 (UTC)

Список башкир[править код]

Данный список был удален участником Участник:Mstislavl. Аргументация: ВП:К удалению/30 января 2010#Список башкир

Считаю удаление страницы необоснованным и несоответствующим итогу обсуждения на ВП:К удалению/30 января 2010#Список башкир).

Согласно опросу: 6 голосов за то, чтобы списки остались и только 1 голос против.

Согласно Википедия:Опросы/Этнические списки Список имеет место быть. Список далек от совершенства, но это не значит, что его следует удалять.

Куда писать людей, которые внесли большой вклад в развитие башкир, как этноса?

К администратору, удалившему страницу обратился. Страница восстановлена в мое личное пространство.

Как вы думаете личное пространство это подходящее место для этого?

В ВП:ОСП обратился, но считаю, что меня там не услышали.

Спасибо за внимание. IlshatS 15:08, 6 апреля 2010 (UTC)

Этот форум все-таки не подходит для оспаривания итогов. Призываю высказываться не тут, а на ВП:ОСП#Список башкир. И обратите внимание, что нужны именно аргументы, а не голоса. Rasim 15:16, 6 апреля 2010 (UTC)
там я высказался, но оспаривание уже окончательно закрыто тут есть комментарии: Обсуждение участника:NBS. Мои аргументы не прокомментированы. Новое оспаривание удалили. IlshatS 15:27, 6 апреля 2010 (UTC)
  • По-моему, тут есть некая дыра в схеме подведения итогов. Непонятно, что делать, когда участник не согласен с проведённым анализом аргументов. На мой взгляд, это должно обсуждаться всё же на ВП:ОСП. Закрытие обсуждения мне не вполне очевидно. AndyVolykhov ↔ 15:58, 6 апреля 2010 (UTC)
закрытие обсуждения мне тоже не очевидно, но спорить не буду и собственно поэтому я тут IlshatS 07:02, 7 апреля 2010 (UTC)
  • Я вообще против указания этноса, за редким исключением. Но если есть списки армян, евреев и цыган, то и башкирский нельзя трогать. --Pauk 22:52, 6 апреля 2010 (UTC)
Вообще очень часто о нас, как об этносе, говорят всякую ерунду, которую я повторять не буду. Список служил своего рода консолидацией выдающихся людей нашего этноса. Сначала он назывался список известных башкир, но это кому-то мозолило глаза. его переименовали в просто список башкир. теперь и вовсе список удалили и только после моей просьбы Участник:Mstislavl восстановила список, но только в мое личное пространство. Я не считаю, что все это правильно IlshatS 07:02, 7 апреля 2010 (UTC)
Список армян вынесен в пространство проекта Армения, списка цыган и евреев, насколько я знаю, никогда не было. И хорошо, поскольку переписывание Электронной еврейской энциклопедии могло бы стать бомбой не хуже ЛГБТ-списков. Victoria 09:49, 7 апреля 2010 (UTC)
Список евреев несколько раз создавался и удалялся опять же по перфекционистским соображениям, а в англовики вполне себе существует. --Chronicler 15:41, 8 апреля 2010 (UTC)
  • Я согласен с итогом, вынесеным Викторией. Список был слишком неопределен, в нем отсутсвовали четкий критерий включения, преамбула и авторитетные источники. Тут дело именно в этом, а не в том, что это национальный список. В принципе данный список совершенно бесконечен - в него можно по тем или иным параметрам внести миллионы имен. TenBaseT 07:17, 7 апреля 2010 (UTC)
Преамбула и критерий включения: В список включены башкиры, оставившие заметное влияние в культуре, науке и истории башкирского народа, а также России. IlshatS 07:27, 7 апреля 2010 (UTC)
АИ присутствовали, но согласен, что не везде IlshatS 07:27, 7 апреля 2010 (UTC)
Про бесконечность списка, чисто технически наша численность 1,7 млн. чел. так что бесконечности и миллионов пока не будет. IlshatS 07:27, 7 апреля 2010 (UTC)
Ну и про то, что дело то тут в том, что это как раз таки этнический или как вы выразились национальный список и это первично, а не преамбула, критерии включения и АИ IlshatS 07:31, 7 апреля 2010 (UTC)
Правильней будет создать портал Башкортостан и включить туда список известных башкир. Хотя конечно удивляет почему удалили список башкир. 1234321 20:02, 7 апреля 2010 (UTC)
  • Всё же в сложившейся ситуации это самый разумный итог, хотя в нем и можно усмотреть противоречие пятому столпу: «от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться.» - постулировано, что в вопросе этнических списков непременно должен быть перфекционистский подход. Ну посмотрим, по крайней мере в списке армян источников немало, и его первым можно доработать до разумного уровня. --Chronicler 15:41, 8 апреля 2010 (UTC)

Бастинадо + Фалака[править код]

Судя по интервикам, статьи можно было бы объединить, но я затрудняюсь определить, как именно. Кто-нибудь может помочь? --Peni 11:49, 6 апреля 2010 (UTC)

Взрывы в московском метро (2010) подраздел "Международная реакция"[править код]

Странные дела происходят со статьей, после того как из статьи были удалены отдельные мнения и соболезнования глав G8 и иных «мировых лидеров» (консенсус на странице обсуждения) объединенные в один абзац, в подразделе стали появляться мнения дипломатов Ирана, государственного министра Грузии и некой Хельсинкской комиссия при конгрессе США. Складывается впечатление, что после того как «страсти» вокруг статьи улеглись о консенсусном решении забыли, и только теперь над статьей началась настоящая работа. JukoFF 05:55, 6 апреля 2010 (UTC)

Вы вообще обсуждение статьи читали или только делаете вид? Был консенсус на удаление (путём превращения в перечисление) типовых, тривиальных мнений и цитат, повторяющих друг друга. Остались только нетривиальные или вызвавшие резонанс (например, ноту протеста из МИД России). --aGRa 09:01, 6 апреля 2010 (UTC)
Читал внимательно, Вы читали? Нетривиальность, типовость и резонансность кто определяет? Что-то мне подсказывает что мнение Обамы в тысячи раз резонансней мнения государственного министра Грузии. Происходящее похоже на продавливание своей точки зрения на содержимое подраздела. JukoFF 09:24, 6 апреля 2010 (UTC)
Здравый смысл определяет, конечно же. Там, где неясно, идёт обсуждение (так, с одним из участников мы вполне пришли к консенсусу). В основном типовыми считаются заявления вроде «выражаю соболезнования и осуждаю террористические акты». — Claymore 09:31, 6 апреля 2010 (UTC)
А какой конкретно резонанс вызвало мнение Обамы, не подскажете? Может быть, МИД издал по его поводу какую-нибудь бумаженцию? --aGRa 17:45, 6 апреля 2010 (UTC)
Мы вnдимо о разных резонансах. Вопрос закрыт все понятно. JukoFF 18:25, 6 апреля 2010 (UTC)

Выпады в адрес сообщества[править код]

Прошу обратить внимание на Обсуждение:Столлман,_Ричард_Мэттью - аноним ругается, оскорбляет сообщества, делает выпады в адрес дургих участников и похоже присвоил себе право не обсуждать свои правки.--Rusikk 02:16, 6 апреля 2010 (UTC)

Мультипликация[править код]

Участник под лозунгом "Даешь мультики!" массово переименовал и поменял в тексте статей все упоминания "анимации" на "мультипликацию". В некоторых случая х переименовал дважды. Никакого обсуждения я нигде на эту тему не обнаружил. В тех статьях, которые проверил, ссылки на ресурсы дают "анимацию". По-моему, это нужно всё откатить и отправить на КПМ, если человеку так хочется чтоб были мультики. Что скажет сообщество? --Shcootsn 16:28, 5 апреля 2010 (UTC)


Сообщество в лице например меня, аниматора, Свиридова Максима, статья о котором тоже есть в русской Википедии, скажет, что переименования сделанные человеком под ником И.Дурак абсолютно некорректны. И однозначно это всё нужно откатить, что я начал было делать, но господин И.Дурак всё вернул обратно. Российские аниматоры, и я в их числе, анимацию называют анимацией. Что касается не аниматоров, а обычных россиян, то достаточно посмотреть на запросы в поисковых системах: там народ тоже в подавляющем большинстве ищет анимацию, а не мультипликацию. Мотив своего патриотического порыва гражданин И.Дурак объяснил так: "долой низкопоклонство!" На что хочется сказать, что если человека так задевает за живое всё иностранное, то зачем ему сидеть и принимать такое живое участие в Википедии, придуманной и разработанной в США, и существующей по американским законам. И кроме того, слово мультипликация- тоже иностранное))) --Zyz 21:23, 5 апреля 2010 (UTC)


Не всё так просто. Я и сам полагал, что «анимация» более распространена, но вот данные Гугл-теста:

Авторитетные источники вполне себе с удовольствием называют людей занятых в данном жанре «мультипликаторами». 1, 2. Вот что говорит об этом в интервью Гарри Бардин — Практически никакой разницы нет. Просто понятие «анимация» (от латинского anima — «душа») точнее по смыслу. Но для нашего слуха попрежнему привычнее «мультипликация» (3) — Saidaziz 19:00, 5 апреля 2010 (UTC)


да не, все просто, зачем искать всякие замысловатые словарные конструкции, да к тому же в иностранном гугле? давайте всё упростим до нашего, русского яндекса, и вот что там ищут простые русскоязычные люди:

  • «анимация» Запросов за месяц: анимация — 502 754.
  • «мультипликация» Запросов за месяц: мультипликация — 8 888.

--Zyz 19:29, 5 апреля 2010 (UTC)

  • Хм, помнится мне мультипликацию я на эконом.теории изучал. Сколько из результатов относится к экономике? -- ShinePhantom 03:07, 6 апреля 2010 (UTC)
    А анимацией еще называется работа массовиков-затейников на популярных курортах. Так что простой запрос с одним словом ни о чем не говорит. --Michgrig (talk to me) 06:37, 6 апреля 2010 (UTC)


Совершенно правильно! Давайте тогда заменим везде в википедии слово аниматор на исконно русское массовик-затейник? - нафига, понимаете ли насаждение американщины?! и употребление слова мультипликация в экономическом контексте запретим, переименуем всё на "увеличение, умножение" а "компьютер" заменим на "счётно-вычеслительную машину". Если серьёзно, мне думается нужно использовать привычные, употребимые и понятные БОЛЬШИНСТВУ слова. Не нужно за уши притягивать, и насильно насаждать людям устаревшие термины. Язык меняется со временем, и ничего тут не попишешь. Через 100 лет все будем ра русинглише говорить, такова жизнь.--Zyz 10:24, 6 апреля 2010 (UTC)

Вот именно. Надо определить, какой термин понятен БОЛЬШИНСТВУ. Ваши запросы не позволяют это сделать. --Michgrig (talk to me) 12:31, 6 апреля 2010 (UTC)

определите.--Zyz 14:53, 6 апреля 2010 (UTC)

По-моему, коллеги, вы решаете сейчас вопрос для страницы КПМ. Но зато из Вашего обсуждения еще раз видно, что ситуация непростая. И в таких условиях переименовывать массово все эти статьи - мягко говоря некорректно. Вопрос-то в этом был. --Shcootsn 15:39, 6 апреля 2010 (UTC)

Гоподин и милостивейший государь И.Дурак стремился сотворить добро и блага превеликия!... но был не понят и ниизвергнут.

  • А если серьёзно, то я искренне считаю, что язык, как и русский язык в частности, живой "организьм", который меняется и который меняют/изменяют. при этом, языку требуется "масса говорящих традиционно", чтобы он не слишком сильно менялся во времени и оставался понятным и через ...дцать и через сто лет. Как мне мнится, наш язык пережил столетия "тюрщины"-"германщины"-"галльщины" потому как "массой говорящих традиционно" было крестьянство, которое в ввду ряда причин, было наиболее консервативной ("обычной") частью населения, но внастоящее время картина далека от бывшей ранее и мы имеем все шансы в скором времени действительно начать говорить на "руссише". А я не хочу. Правда, это моё частное мнение (с которым не очень-тоь могу смириться). Но разве мы не в состоянии сами менять (или иметь право НЕ менять) хоть что-то??? Нечто ль нас действительно надо резать или стричь??? НЕ СТОИТ уверять/ся что язык меняется "спонтанно", "стихийно" - это не так, так давайте свом языком ворочать сами, а не набираться хулиганствам "с улицы"!

P.S. Считаю, что "галоши" называть "мокроступами" конечно преступно, но в нашем языке столько слов, что их можно было б назвать, к примеру, "топтунками" и сиё могло б прижиться (сам знаю при "б", "бы" и сослагательное), вот только "казённый ум" уж слижком часто туг и сотворяет "как всегда", а не "как лучше". Так что простите, если был не прав и позвольте откланиться --И.Дурак 17:09, 6 апреля 2010 (UTC)

  • Слова являются синонимами, и по идее, могут использоваться как взаимозаменяемые. Но я все же предлагаю использовать в большинстве случаев слово "мультипликация", так как слово "анимация" неоднозначно и имеет несколько смыслов. Beaumain 18:14, 6 апреля 2010 (UTC)
  • В каких то жанрах анимации, использование слова мультипликация пожалуй привычнее, например кукольная мультипликация, понятие советское, и там этот жанр и остался. Но например компьютерная, или пластилиновая -однозначно анимация. По поисковым запросам, которые я мониторю постоянно, поскольку имею сайт соответствующей тиматики, люди ищут, и люди употребляют термин именно пластилиновая анимация, причём как простые люди, так и сами аниматоры. И это правда что советским аниматорам, которых осталось не так много, конечно привычнее слово мультипликатор. Так что гражданин И.Дурак совершенно правильно их переименовал, сделал дедушкам приятное, и отдельное спасибо, что не тронул меня, и других молодых аниматоров, оставив нас называться так, как мы называемся --Zyz 19:00, 6 апреля 2010 (UTC)

Опротестование итогов по опросам о форматировании страниц неоднозначностей[править код]

Коллеги! В начале марта Obersachse подтвердил подведенные мной предварительные итоги по проводившимся в прошлом году опросам о формате дизамбигов. Поскольку сейчас уже два человека (Николай Путин и infovarius) высказались против подведенного итога и при этом поскольку AndreyA уже начал работу над изменением правила, предлагаю такой вариант. Если в течение недели (т.е. до 12 апреля 00:00 UTC) не будет протеста, то итог будет считаться неопротестованным, и работа над правилом будет продолжена. Есть возражения? --Michgrig (talk to me) 19:57, 4 апреля 2010 (UTC)

Навскидку есть возражения против однозначного итога там, где мнений было примерно поровну. В любом случае, изменения в правила должны проводиться через дополнительное голосование. infovarius 06:26, 5 апреля 2010 (UTC)
"12 марта" --> "12 апреля" - упс :-).
Голосование, естественно, будет. А там, где мнений было примерно поровну, старался анализировать аргументы (в том числе в том, что касается структуры страниц неоднозначностей, что и вызвало изначально нарекания). В каких еще пунктах, кроме структуры, не понравился итог? --Michgrig (talk to me) 06:37, 5 апреля 2010 (UTC)
Почему должны через голосование? «Голосование - зло.» --Obersachse 06:58, 5 апреля 2010 (UTC)

Просьба к участникам. Того, что было высказано в результате обсуждения, недостаточно для работы над статьями. Я планирую провести ещё одно голосование после викиконференции, чтобы активные и участники имели возможность не разрываться в Вики. Оно связано с некоторыми предложениями по фамилиям. Часть этих соображений я изложил вчера на своей странице обсуждения. Прошу там мне не отвечать, ибо это только мысли. Проект будет размещён на подстранице ВП:Неоднозначность после приведения правила в соответствии с утверждёнными итогами. Поспешите высказать своё мнение и мы придём к решению.--Андрей! 09:17, 5 апреля 2010 (UTC)

  • И какая реакция должна быть на эту реплику? Есть масса народу, которая проголосовала и надо учесть их мнение в правилах. К середине мая хотели вдогонку сделать следующий опрос, чтобы провести его до лета. Может, ну его, всё равно в отпуске? --Андрей! 13:31, 7 апреля 2010 (UTC)
  • какая реакция - такая, что возражения против предложенного итога есть. надо учесть их мнение - надо. Проблема в том, что консенсуса не наблюдается, а волевой итог в пользу той или иной стороны при опросах (особенно с изменением статус-кво) - дело серьёзное. ну его - это про меня? Нет уж, извините, вопрос я считаю достаточно принципиальным, и мой отпуск не делает его менее принципиальным: если бы этот вопрос затрагивал только одну страницу, можно было бы плюнуть (я постоянно так делаю "уступки" в спорных статьях), но тут затрагивается целый класс страниц все рувики. -- AVBtalk 16:21, 7 апреля 2010 (UTC)
  • AVB, у вас есть еще 5 дней на оспаривание. Вперед! Просто лично мне не очень хочется поиметь в результате кучу пунктов "консенсуса не найдено" и опять остаться с разнобоем в дизамбигах. Поэтому я и старался в каждом пункте проводить "голосование аргументов". --Michgrig (talk to me) 16:53, 7 апреля 2010 (UTC)
  • 5 дней на оспаривание - собствено, вот - оспариваю. с разнобоем - тот же жирный шрифт сейчас и так прописан в руководстве, а значит, сохранится статус-кво. -- AVBtalk 18:02, 7 апреля 2010 (UTC)
  • Я направил, т.к. здесь открыл тему для уведомления сообщества о возможности оспаривания и его дедлайне. А уж как корректно оспаривать - я не очень в курсе. ВП:ОСП вроде бы не предназначена для оспаривания итогов опросов, так выходит? --Michgrig (talk to me) 19:26, 7 апреля 2010 (UTC)
  • Вы здесь, пожалуйста, до понедельника определитесь с тем, что вы будете оспаривать, чтобы можно было работать над изменением правил.--Андрей! 20:15, 7 апреля 2010 (UTC)
  • я не очень в курсе - я спросил Томаса, он считает, что раз уж вы начали тему про оспаривание здесь, то и продолжать следует здесь. что вы будете оспаривать - для начала - пункту про вертикальную черту (Сильные аргументы были высказаны с обеих сторон ... вертикальная черта должна использоваться) и про запрет выделения (аргументы противников выделения либо "вкусовые", либо невалидны - например, рекомендация ВП:ОС быть осторожным в использовании ≠ запрет; таким образом, имеется отсутствие консенсуса, а значит, сохраняется статус-кво с использованием выделения). -- AVBtalk 22:48, 8 апреля 2010 (UTC)
  • AVB, повторюсь, я отослал именно к теме на ВУ, т.к. я ее открыл специально для уведомления участников. А где именно будет происходить оспаривание - мне не принципиально. Переходим на СО опроса, как Томас советует. --Michgrig (talk to me) 05:19, 9 апреля 2010 (UTC)
Дальнейшее обсуждение (собственно оспаривание) проходит на странице Обсуждение Википедии:Опросы/Формат страниц неоднозначностей#Оспаривание итогов.

--Michgrig (talk to me) 06:09, 9 апреля 2010 (UTC)

Многократные нарушения нейтральности[править код]

В статье Nevzorov Haute Ecole за последнюю неделю, в течение которой у меня не было возможности выхода в сеть, произошли многочисленные хулиганские правки пользователями, заходящими на Вики под IP-адресами 217.15.25.210, 89.113.144.162, 89.223.25.193, 92.100.128.12 и пользователем Postoronny. Тема "правдивости" и "неправильности" представленных ранее в статье данных поднималась и обсуждалась неоднократно. Собственно, само обсуждение правилось-переправлялось за это время также неоднократно. На мой взгляд, пытающиеся исправить статью, в соответствии со своим мировоззрением, участники не в состоянии услышать голос разума либо их действия являются сознательными актами идеологического либо мистификационного вандализма. На мой взгляд, содержание версии от 20 марта 2010 года - наиболее нейтральное из всех когда-либо предлагавшихся вариантов. Выбор имеющихся источников информации подробно объяснен в обсуждениях статьи. Принцип написания - тоже неоднократно обсуждался. В связи с высокой конфликтностью озвучиваемой в статье темы (а именно - Школы Nevzorov Haute Ecole и ее отношения к конному спорту) и ожидаемым наплывом вандалов в преддверии и непосредственно после трансляции нового фильма А.Г. Невзорова (руководителя Школы) на Первом канале, прошу, если есть такая возможность и просьба не противоречит правилам Википедии, откатить текст статьи к версии от 20.03.2010 и закрыть (временно) статью для любого редактирования. В случае отсутствия возможности закрытия статьи для редактирования - просто откатить к версии, не позорящей Википедию, а вышеперечисленным пользователям персонально запретить редактировать статью. --Ghost NHE 15:59, 4 апреля 2010 (UTC)

С такими запросами лучше обращаться прямо на ВП:ЗКА. Сейчас напишу туда. Rasim 16:41, 4 апреля 2010 (UTC)

Melandr и Анабаптисты[править код]

Спору нет, статья скопированная из ЭСБЕ оставляет желать лучшего. Тем не менее, энциклопедия авторитетный источник сомнению вроде как не подвергается. Указанный участник расставляет в статье в разделе Идейные наследники анабаптистов запрос источников. Я указал, что статья из энциклопедии, на что участник пообещал найти новые данные, однако вместо этого сегодня отменил мои правки, мотивируя, что в ЭСБЕ подобного нет. Тем не менее в статье, находящейся в Викитеке, данные факты присутствуют. Вопрос — считается ли текст ЭСБЕ, находящийся в Викитеке, соответствующим изданию осуществлённому в конце XIX века? Если Да, то стоит ли предполагать в действиях участника добрые намерения? --Dr Jorgen 16:09, 3 апреля 2010 (UTC)

Он и текст со ссылкой на работы сексолога Дерягина удалял. Так что сомневаюсь. --aGRa 18:21, 3 апреля 2010 (UTC)

Кириллица в URL-ссылках[править код]

Перенесено на страницу ВП:ФТ#Кириллица в URL-ссылках.

ClaymoreBot 04:42, 3 апреля 2010 (UTC)

Патентное право[править код]

Прекрасное предупреждение в начале статьи. И что с этим делать? Прошу разобраться тех, кто в теме. AndyVolykhov ↔ 22:28, 2 апреля 2010 (UTC)

  • Надо привести в соответствие с Гражданский кодекс РФ/Глава 72/Патентное право. Но проблема в том, что этот раздел ГК РФ введен в действие недавно и в нем для определения прав используется понятие "интеллектуальная собственность". В то время как, во всех документах по патентному праву используется понятие "Промышленная собственность", соответствующая определению согласно Парижская_конвенция1883 года. Как разрешить это противоречие я не знаю. Потому и поставил это предупреждение. Если в течение 2 недель не найдется специалист по патентному праву, который сможет юридически корректно отредактировать статью, то попробую это сделать сам. Если будут неточности, то их можно будет устранить обсуждением.--Филиппыч 23:07, 6 апреля 2010 (UTC)

Иллюстрация к антивирусному ПО[править код]

Здравствуйте.

Мне на вики ещё не приходилось жаловаться, это мой первый случай, может не туда пишу, извините :) Проблема вот в чём: недавно я переработал статью Антивирусная программа, в т. ч. добавил иллюстрацию (скрин КАВа), ибо, по моему мнению иллюстрации вообще — вещь хорошая. Эта конкретно картинка хорошо подходит к теме статьи. Но с тех пор некто, под IP-адресами 109.126.167.252, 91.211.251.68, систематически убирает иллюстрацию, никак не комментируя своё решение на странице обсуждения. Я ему/ей писал, но ответа не получил. Что может мне сказать сообщество? Может я неправ? WXP 11:12, 2 апреля 2010 (UTC)

Хорошая идея, спасибо, так, наверное, и стоит сделать WXP 12:07, 2 апреля 2010 (UTC)
  • Для статьи об антивирусе Касперского использование не свободного изображения было бы еще хоть как-то оправданным. Для статьи об "антивирусах вообще" лучше использовать свободное изображение. Кое-что есть тут, хотя не уверен, что все они свободные, не проверял. Кроме того комментарий "самая популярная в России" - нужно более точно выверять. Из указанного обзора следует только "максимальный объем продаж" или "максимальный объем рынка", но не более того. Для фразы о "максимальной популярности" этого не достаточно. Не анализируется свободное ПО, разделение популярности по секторам и т.п.. Samal 11:45, 2 апреля 2010 (UTC)

Статьи о Курильских островах (Итуруп, Кунашир и Малая Курильская гряда)[править код]

Участники Elmor и Dinamik планомерно изменяют содержание статей, посвященных указанным в заголовке темы островам и находящимся на них объектах (см. населенные пункты Южно-Курильск, Малокурильское), превращая их из энциклопедических в прояпонские пропагандистско-агитационные. Параллельно с этим создаются новые статьи с тем же четко выраженным прояпонским агитационным содержанием (см. Сикотан (уезд), Кунасири (уезд), Нэмуро). Думаю, эта работа будет продолжена ими в будущем. Однако надеюсь, что благодаря сообществу Википедии удастся вернуть статьям действительно нейтральное энциклопедическое содержание.
В оправдание своих действий, Elmor и Dinamik ссылаются на один и тот же „аргумент“ — ВП:НТЗ. Неужели для того, чтобы написать всякую глупость в статье, достаточно только указать ВП:НТЗ? Если так, то мы просто превращаем хорошее начинание - свободную электронную энциклопедию — в помойку. И еще хуже - в место информационно-пропагандистской деятельности заинтересованных лиц. Я убежден, что Elmor и Dinamik занимаются именно этим.
К сожалению, официальные власти РФ (и даже единственный президент СССР), сами стали заложниками длительной информационной войны Японии, войны, которую она ведет (при поддержке США, которые приняли непосредственное участие в ее развязывании) уже около 50 лет. В итоге проблема (так называемый „территориальный спор“) возникла на пустом месте. В Японии для этого создан ряд государственных комитетов и программ, осуществляется бюджетное финансирование. В гораздо меньшей степени такая же информационная война ведется по отношению к Республике Корея по поводу островов Лианкур (кстати, над этой статьей тоже „поработал“ Elmor - из карточки объекта не ясно, что острова в настоящее время принадлежат Республике Корея; но зато в принадлежащих Японии островах Сенкаку Elmor двойного толкования уже не допускает), которые были переданы освобожденной от японской оккупации Корее по итогам Второй мировой войны.
Но вернемся к территориальным притязаниям Японии к РФ. Официальная позиция МИД РФ такова:
"Позиция российской стороны состоит в том, что южные Курильские острова перешли к нашей стране по итогам Второй мировой войны на законном основании в соответствии с договоренностями между союзными державами (Ялтинское соглашение от 11 февраля 1945 года, Потсдамская декларация от 26 июля 1945 года)."[1]
Стоит напомнить, что все Курильские острова и южная часть Сахалина по „решению Крымской конференции были признаны собственностью СССР, однако удерживались Японией. После объявления СССР войны Японии к началу сентября 1945 г. южная часть острова Сахалина и Курильские острова были освобождены от японских войск, а 2 февраля 1946 г. указом Президиума Верховного Совета СССР южная часть острова Сахалина и Курильские острова были объявлены собственностью Советского государства.“[2] Таким образом, эти острова не являются „спорными“, так как они принадлежат РФ на законном основании. На таком же основании РФ принадлежит и Калининградская область.
Теперь проанализируем статьи, изуродованные (другого слова я подобрать не могу) Elmor и Dinamik. Возьмем Южно-Курильск. Что мы видим? В карточке объекта указано, что населенный пункт принадлежит двум странам одновременно, находится одновременно в двух административных образованиях, а сам пгт (заостряю внимание - российский) показан пунсоном на схеме Японии. Такая же ситуация и с другими географическими объектами (ссылки на них я дал в начале своего сообщения). Но это же нонсенс! Такого просто быть не может. Вы только вдумайтесь в эти строки про российский Южно-Курильск: „согласно административно-территориальному делению Японии — расположен в уезде Кунасири субпрефектуры Нэмуро префектуры Хоккайдо“. Такое совершенно недопустимо публиковать в энциклопедии, т. к. энциклопедия это научное справочное издание, а не собрание агитационных материалов. В энциклопедии должно быть отражено фактическое положение вещей.
Я неоднократно вносил правки в вышеупомянутые проблемные статьи (см. историю правок), но они быстро отменялись Elmor и Dinamik, причем Elmor изначально пытался запугать меня на моей странице обсуждения, называя мои действия „вандализмом“. Внятной аргументации от указанных участников не последовало. Они ссылаются на сайт префектуры Немуро, который и является как раз одним из инструментов японской пропаганды. Ссылок на какие-либо исторические документы не предоставляют. Что, в общем, не удивительно - предоставить-то нечего...
Итак, я обращаюсь к участникам Википедии с просьбой обратить внимание на действия Elmor и Dinamik, а также призываю выработать четкую позицию в отношении будущего проблемных статей.

  1. ↑ http://www.ln.mid.ru/ns-vnpop.nsf/osn_copy/511967C89F5D135EC325704300315459
  2. ↑ Национальный Атлас России. В 4 т. Т. 1. Общая характеристика территории. М.: Роскартография, 2005. С. 38-43

P. S.: Заранее прошу прощения за несколько сумбурное повествование. Если я что-либо непонятно изложил, то задавайте вопросы - буду дополнять. Andrey Isakov 06:53, 2 апреля 2010 (UTC)

Гм, мне кажется, что вы перепутали проект со своей трибуной. Не имеет значения, принадлежат ли они РФ на законном основании. Авторитетные источники указывают притязания Японии, мы должны указывать это в статьях. В английском разделе, например, пишут что-то вроде «Остров контролируется Российской Федерацией и является предметом территориального спора между РФ и Японией». — Claymore 07:19, 2 апреля 2010 (UTC)
  • Не совсем понимаю, что вы хотели сказать, упоминая проект и трибуну. Я пишу на форуме, а форум — в некотором роде трибуна. Теперь по сути.
1. „Не имеет значения, принадлежат ли они РФ на законном основании“. Как понимать эту фразу?
2. Притязания Японии на острова освящаются в специальной статье (к которой, кстати говоря, у меня тоже есть претензии, но речь пока не о ней). Кроме того, в статьях про проблемные острова в первом абзаце будет присутствовать фраза „Остров(а) [название] оспаривается Японией“, а также даваться ссылка на вышеупомянутую статью.
Так что прошу чётче формулировать свою позицию по вопросу. В настоящий момент мне ваша позиция не ясна. Andrey Isakov 12:34, 2 апреля 2010 (UTC)
Википедия - не трибуна для проталкивания какой-то одной (российской или же японской) точки зрения. Если бы в статье содержались фразы наподобие «остров такой-то принадлежит Японии, в административном отношении входит в состав уезда такого-то префектуры такой-то, но в настоящий момент незаконно оккупирован и администрируется Россией», то вот это была бы прояпонская пропаганда и нарушение нейтральной точки зрения. Но таких фраз в статье нет. Это раз.
Вы очень верно заметили, что Википедия - это энциклопедия, которая должна отражать реальное положение вещей. Реальное положение таково, что есть две страны (Россия и Япония), каждая из которых считает, что обсуждаемые территории принадлежат ей, при этом реально контролирует их Россия. Именно это реальное положение и описано в статьях: позиция России такая-то, позиция Японии такая-то, реально островами управляет Россия. Так что всё хорошо. Это два. Don Alessandro 08:24, 2 апреля 2010 (UTC)
  • 1. Согласен с первым предложением первого абзаца, с остальными — нет. Почему — я написал в исходном сообщении темы.
2. Реальное положение вещей по отношению к обсуждаемым статьям в их нынешнем виде таковым не является. Если бы все было хорошо, то не было бы этой темы и тех правок и обсуждений, которые имеют место быть у этих статей. И де-юре и де-факто острова принадлежат РФ, а в редакциях Elmor и Dinamik принадлежность островов как минимум не ясна. А если брать во внимание, что в карточке объекта вместо схемы Сахалинской области размещена схема Японии, то выводы очевидны. У Японии в настоящее время нет прав на острова ни де-юре, ни де-факто. В качестве примера рекомендую посмотреть статью Falkland Islands Andrey Isakov 12:55, 2 апреля 2010 (UTC)
За этими статьями я следил последние месяцы — вижу только явное стремление участников-админов Elmor и Dinamik к нейтральной точке зрения. Если же Вы хотите обвинить их в отсутствии патриотизма, то Википедия — это не то место, где есть резон обсуждать патриотизм. --Ds02006 08:53, 2 апреля 2010 (UTC)
  • Во-первых, ни о каком патриотизме речи не идет (хотя глядя на недавнюю реакцию Республики Кореи по поводу притязаний Японии на Лианкур, я подумал, что в РФ вряд ли такое возможно, скорее наоборот). Может вы конкретно укажете на мои правки, которые не соответствуют действительности? Тогда и обсудим.
Во-вторых, по поводу „вижу только явное стремление участников-админов Elmor и Dinamik к нейтральной точке зрения“. Я в этом случае вижу только маниакальное стремление привноса необоснованной японской позиции туда, где ей совершенно не место. Я надеюсь вы не будете отрицать, что у Японии сейчас ни де-юре, ни де-факто нет прав на Курильские острова? Так почему же вместо указания того, что Япония на них претендует, в статьях явным образом указана принадлежность островов Японии? Просьба обосновать свою позицию. Andrey Isakov 13:07, 2 апреля 2010 (UTC)
  • Никакой пропоганды в описываемых вами действиях участников Dinamik и Elmor не вижу. В статье не оценивается законность притязаний Японии на населённый пункт. Населённый пункт входит в уезд Кунасири субпрефектуры Нэмуро префектуры Хоккайдо, это и отражено в статье. Это подтверждается официальными документами Японии. Согласны с этим другие страны или нет - не имеет значения. Если Нигерия включит Москву в своё административно-территориальное деление, мы тоже отразим это в статье Москва. Потому что Москва тогда будет частью административно-территориального деления Нигерии.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:57, 2 апреля 2010 (UTC)
    Вы не видите пропаганды, а я (и не только я) вижу. Причем пытаюсь это обосновать. И замечу, что в статье вообще не должно быть каких-либо оценок. Энциклопедия не является сборником аналитических статей. „Населённый пункт входит в уезд Кунасири субпрефектуры Нэмуро префектуры Хоккайдо, это и отражено в статье. Это подтверждается официальными документами Японии.“ И в чем выражается тот „факт“, что населенные пункты упомянутых островов „входят“ в состав японской префектуры? Просьба разъяснить это. И подтвердить документами. Замечу, что при написании статей как раз-таки и нужно проводить оценку источников. И если этого не будет, то и энциклопедической статьи вы не напишете, ибо она не будет иметь под собой надежного фундамента... Andrey Isakov 13:20, 2 апреля 2010 (UTC)
  • Японию из «владеющих островами» удалить однозначно. Ни одна страна не признает суверенитет Японии над островами, кроме самой Японии. Маргинальная точка зрения не может служить основанием для статей в Википедии. Кроме того, следует сообщать читателю реальную информацию, а в реальности эти острова находятся во владении России. Нравится это Японии или нет - не имеет значения, в шаблоне и введении ее маргинальная ТЗ отражаться не должна. Beaumain 10:57, 2 апреля 2010 (UTC)
    Поглядел повнимательнее. Претензии Японии на Шикотан и острова Хабомаи в какой-то степени поддерживаются США (довольно слабо), о претензиях к другим островам, наверное, действительно лучше не писать как минимум карточке. — Claymore 11:22, 2 апреля 2010 (UTC)
Поддерживаю. Из карточки может сложиться впечатление, что Россия и Япония владеют островами в одинаковой степени, а это, очевидно, не так. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:37, 2 апреля 2010 (UTC)
  • Claymore, я, как обнаружил проблемные статьи, сам начал детально изучать ситуацию с проблемными островами. За две недели изучил множество источников, как российских и японских, так и третьих стран. Могу с уверенностью сказать, что все сводится к нескольким международным правовым актам, изучить которые не составит труда. На чем именно основана позиция Японии - мне не ясно. Elmor и Dinamik только констатируют факт, что притязания есть. Но этого достаточно только для соответствующей статьи и упоминания в тексте статей про острова (см. мой комментарий за 12:34, 2 апреля 2010 (UTC)), но никак не для каждого географического объекта, находящегося на острове или в пределах его акватории. Так может скоро дойти до того, что в статье про вулкан Тятя Elmor и Dinamik будут указывать на нахождение его на территории японской префектуры...
Что касается позиций США, то еще раз обращаю внимание, что именно США способствовали появлению территориальных претензий Японии к СССР в начале 50-х годов прошлого века и поддерживали сформированную при их участии (в 1960-м году был заключен японо-американский договор безопасности, направленный против СССР и КНР) позицию Японию в годы холодной войны. Andrey Isakov 14:03, 2 апреля 2010 (UTC)
Claymore привел очень хорошую ссылку. В той статье в частности написано:
In the final round of the 1956 talks the Japanese side accepted the weakness of its claim to Etorofu and Kunashiri and agreed to settle for return of Shikotan and the Habomais, in exchange for a peace treaty. But the United States blocked the deal.
By this time the goals of U.S. diplomacy had changed radically. Holding Moscow to the Yalta agreements had been replaced by a Cold War determination to keep Japan firmly in the Western camp.
Material available both in Japan and in recently released State Department documents confirm that the then U.S. secretary of state, John Foster Dulles, who in 1951 had cold-shouldered Japan's territorial claims, did an about-face and warned that if Japan did not maintain its Etorofu/Kunashiri claim, then America would not be obliged to return Okinawa.
The peace treaty talks with Moscow collapsed. In one simple move the United States guaranteed more than 30 years of Tokyo-Moscow confrontation, with successive conservative Japanese governements insisting on the legitimacy of Japanese claims and a backdown by Moscow as a precondition for any improvement in relations. Tokyo also has demanded, and received, extensive Western support for its position, regardless of contradictions involved.
В этой цитате хорошо показана роль США в возникновении японских претензий. Хотя лучше, конечно, прочитать всю статью. Andrey Isakov 14:27, 2 апреля 2010 (UTC)
  • Мда, автор исходного поста переборщил с патриотизмом. Никакого криминала в статьях нет. Абсолютно. Рекомендую успокоиться, расслабиться и получать удовольствие от работы в вики. Касаемо того, чтобы удалять Японию из владеющих островами — не уверен, не уверен. Разумеется, Япония их не контролирует на текущий момент, и это действительно признают все, кроме самой Японии. Политические обозреватели США, к слову, заявляют о низких шансах этой страны снова вступить во владение островами (в статье, которую привёл Claymore, говорится о поддержке Америкой претензий Японии в годы холодной войны, что неудивительно), а в России общественное мнение сильно склоняется к тому, чтобы острова не отдавать — порядка 70-80 %. Но исторически острова не российские, а японские. И документального подтверждения передачи (каковое подтверждение отличает оккупацию от владения) их России нет. Так что формально Россия действительно их оккупировала, хотя реально оккупация воспринимается Россией и бывшими Союзниками как награда за победу над врагом во Второй мировой. Учитывая, что многие жители России в принципе не знают истории этих островов и недоумевают, с чего бы это (оскорбление скрыто) (прочитать) заявляют претензии на исконные славянские территории, я нахожу нужным всех интересующихся информировать сходу — острова чужие, (оскорбление скрыто) (прочитать) имеют законное право возмущаться. — Ari✓ 11:33, 2 апреля 2010 (UTC)
    Про патриотизм, который тут ни при чем, я писал выше. Про криминал вопрос не к месту. Что касается остального.
1. „Разумеется, Япония их не контролирует на текущий момент, и это действительно признают все, кроме самой Японии.“ Т. е. Япония считает, что она их контролирует? Интересно было бы узнать, каким образом...
2. „Но исторически острова не российские, а японские.“ Прошу подтвердить этот тезис, указав ссылки на источники.
3. „И документального подтверждения передачи (каковое подтверждение отличает оккупацию от владения) их России нет.“ О каком именно документальном подтверждении вы пишете? Япония от подписывала капитуляцию? Подписывала. Меморандум Главнокомандующего Союзных держав № 667-1 от 29.01.1946 был? Был. В Сан-Франциско отказывалась от островов? Отказывалась. Какое еще документальное подтверждение вам нужно?
Неплохая подборка документов по Курильским островам есть здесь.
4. По поводу применения термина „оккупация“ я не готов сейчас дискутировать. Не уверен в правомочности его применения в данном случае. Нужно искать авторитетные источники.
5. „я нахожу нужным всех интересующихся информировать сходу — острова чужие, (оскорбление скрыто) (прочитать) имеют законное право возмущаться.“ Вы можете подкрепить свою точку зрения каким-нибудь документальным подтверждением? В противном случае это неконструктивный диалог получается. Andrey Isakov 16:56, 2 апреля 2010 (UTC)

В какой-то мере правильно говорит товарищ Исаков. Только в нашей вики Южно-Курильск включён одновременно в категории населённых пунктов и российского региона и японского. Довольно абсурдно. Спорной является территория, а не отдельно взятые населённые пункты, расположенные на ней. Они - своего рода недвижимость, приложение к территории. Логично отразить факты спорности территории в статьях о курильских островах, о Сахалинской области и т.п. А у нас на равных категоризированы населённые пункты в две страны самые политкорректные русские оказались :) И так карточка населённого пункта создаёт впечатление, что там двойное управление какое-то, а тут ещё и категории.
Claymore выше писал: В английском разделе, например, пишут что-то вроде «Остров контролируется Российской Федерацией и является предметом территориального спора между РФ и Японией». Верно, но они это пишут про территорию - острова, а не про Южно-Курильск. Он у них не имеет "двойного гражданства".
Может даже и в карточках есть смысл не писать через дробь две страны, а завести два параметра для стран: просто "страна" (де-факто контролирующая объект) и "страна оспаривающая принадлежность". Они де-факто в разных условиях. Мы их искусственно уравниваем у себя. В какой-то мере это вводит в заблуждение. Если, например, не заглядывая в саму статью ограничиться прочтением карточки острова Кунашир (даже вместе с примечаниями к ним) невозможно понять - кто на острове главный - Россия или Япония.
В качестве альтернативы текущему отражению в карточке без использования дополнительных параметров я бы предложил писать: Страна - Россия, принадлежность оспаривается Японией.
С Москвой пример конечно прикольный, но что-то кажется мне максимум в разделе интересные факты отразили бы, что по законодательству Нигерии Москва это ещё и их город.
Trim 11:45, 2 апреля 2010 (UTC)

На каком основании некоторые товарищи помещают часть Курильских островов на карту Японии?? А если какое-то государство заявит, что вся территория России принадлежит какой-то Уганде, вы будете всю территории России относить к Уганде? Что значит, острова исторически не российские, а японские? Извините, но тогда и Сибирь исторически не российская территория. Я предлагаю обратиться к известным историкам и географам (У которых есть степень кандидата наук), чтобы те сами написали статьи о Курильских островах. [переход на личности убран] — Эта реплика добавлена участником Myznikov (о • в)

Как раз это основание мы сейчас обсуждаем. — Claymore 12:09, 2 апреля 2010 (UTC)
Это ведь не просто "бла-бла", а официальные документы. Если Уганда заявит, что территория РФ принадлежит ей, это будет ещё означать, например, что законодательство Уганды распространяется на всю территорию РФ. Так российские граждане, находящиеся на территории спорных курильских островов, по всей видимости должны считаться в Японии незаконно пересёкшими границу, могут быть арестованы японскими пограничниками и всё такое. От этого нельзя просто "отмахнуться" и назвать незначимыми заявлениями, потому что их никто кроме Японии не признаёт. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:27, 2 апреля 2010 (UTC)
  • „Это ведь не просто "бла-бла", а официальные документы.“ На какие конкретно документы вы ссылаетесь этой репликой? И какова юридическая сила этих документов? Andrey Isakov 17:21, 2 апреля 2010 (UTC)
    Например, на соглашение от 1992 года о безвизовом обмене между россиянами - жителями островов - и японцами. Pasteurizer 18:17, 2 апреля 2010 (UTC)
    Не знаю, почему вы отвечаете на вопрос, адресованный не вам, но отвечу. Какое отношение к обсуждаемой теме и к заданному мной выше вопросу имеют эти соглашения? РФ в очередной раз пошла навстречу Японии (первый раз было предложение СССР о передаче Малой Курильской гряды в качестве жеста доброй воли после заключения мирного договора). Подобная практика широко распространена во многих в приграничных районах. Andrey Isakov 07:38, 3 апреля 2010 (UTC)
Исторически японские в том смысле, что СССР их у Японии отобрал в одностороннем порядке. Т.е. Япония их СССР не передавала. Восточную Пруссию у Германии поначалу точно так же отобрали в одностороннем порядке, не спрашивая, согласны ли немцы. Но потом Германия признала новую восточную границу, подписала с СССР, Польшей и др. странами соответствующие договоры, и никаких претензий на утерянные территории не заявляет. В отличие от Японии. Don Alessandro 12:34, 2 апреля 2010 (UTC)
  • „Исторически японские в том смысле, что СССР их у Японии отобрал в одностороннем порядке.“ Это не делает острова „исторически японскими“. Это раз. „Т.е. Япония их СССР не передавала.“ Не передавала, она от них отказалась. Япония развязала войну, за что и поплатилась. А после того, как немного оправилась, начала пытаться возвращать то, что потеряла. Это два. Andrey Isakov 17:21, 2 апреля 2010 (UTC)
    Вообще-то, у СССР с Японией был договор о ненападении, который СССР в одностороннем порядке денонсировал (во исполнение Ялтинских и Тегеранских соглашений). Это СССР развязал войну с Японией — в формальном понимании. --Ds02006 19:06, 2 апреля 2010 (UTC)
    Да, был такой договор. Такой же и с Германией был. Однако "совершенно определенно установлено, что Япония заключила пакт о нейтралитете неискренне и в качестве мероприятия, которое бы помогло ей осуществить свои агрессивные намерения против СССР" (из Приговора Токийского военного трибунала о несоблюдении Японией Пакта о нейтралитете с СССР от 4 - 12 ноября 1948 г.). А боевые действия, инициированный Японией, в районе озера Хасан и на реке Халкин-Гол вы забыли? Я уже не упоминаю как Япония в одностороннем порядке разорвала дипломатические отношения с Российской Империей и без предупреждения напала на Порт-Артур. „Это СССР развязал войну с Японией — в формальном понимании.“ СССР действовал по просьбе Союзников и в соответствии с договоренностями. И причина тому война за передел мира, развязанная Японией на Дальнем Востоке. Так что во всех этих бедах Японии виновата только ее алчность. Andrey Isakov 07:28, 3 апреля 2010 (UTC)
А чем ситуация отличается от претензий Китайской Республики (которая Тайвань) на обладание почти всем материковым Китаем? По этой же логике Китайская Народная Республика тоже в одностороннем порядке отобрала у Китайской Республики большую часть её территории, совершенно о том не спрашивая. При этом никто ведь не пишет, что, например, принадлежность Тибета (или любой другой территории) оспаривается Тайванем. Очень интересно, в чём разница. Я понимаю, что этот вопрос увязает в топи признанyости/не признанности/частичной признанности, но всё-таки хотелось бы каких-то общих критериев для всех таких случаев. --Emaus 15:36, 2 апреля 2010 (UTC)
Вы можете вполне написать и сами, что Китайская Республика оспаривает дажу российскую Туву и часть таджикского Горного Бадахшана, карта вам в руки, источники, наверно, найти нетрудно будет... --Ds02006 19:06, 2 апреля 2010 (UTC)
Замечу, что про в статье Туву это и так написано. --VPliousnine 09:26, 3 апреля 2010 (UTC)
Вообще, речь идёт о карточке. Плюс эта точка зрения близка к маргинальной (как у Японии к Курилам, так и тайваня на Тыву), что бы уж точно не хотелось распространять. --Emaus 12:11, 3 апреля 2010 (UTC)
Еще есть Венесуэла, которая официально претендует на 3/4 территории соседней Гайаны (исп. Guayana Esequiba). Не думаю что позиции всех сторон, тем более тех что ни де-юре ни де-факто не владющих территориями (как Курилы, Гайана и Тува) должны отражаться во всех статьях о географических объектах (о реках, НП, вулканах и проч.), а то можно дойти до абсурдного и во все статьи о персоналиях, кто родился в Южно-Курильске в «российский» период тоже ставить такие пометки. --Insider 51 20:07, 3 апреля 2010 (UTC)

Мнение Elmor`а[править код]

  • На мой взгляд, дискуссия о том, кто был прав в советско-японской войны, а также о том, насколько обоснованны японские претензии, не имеет никакого отношения к содержанию статьи, так как если мы начнем переносить в них свои мысли, это будет нарушением правила ВП:ОРИСС. Во всех статьях Википедии следует руководствоваться правилом ВП:НТЗ, так как оно является одним из столпов Википедии и полномочий на его изменение или игнорировавшие нет ни у одного участника рувики, включая коллегу Andrey Isakov. Согласно ВП:НТЗ, в статьях должны быть представлены все значимые точки зрения. Точка зрения Японии — одного из государств-участников территориального спора вокруг Южных Курил — безусловно, является значимой. Выражается она в том, что спорные острова — территория Японии (префектура Хоккайдо, субпрефектура Нэмуро). Поэтому я считаю, что попытки убрать японскую ТЗ из статей является деструктивным поведением и идеологическим вандализмом. Еще раз повторю, что я не оцениваю правомерность японских претензий, а исключительно стремлюсь к соблюдению НТЗ. Elmor 08:18, 3 апреля 2010 (UTC)
    • Есть ещё ВП:ВЕС. В любом случае, в карточке или где угодно в статье должно быть недвусмысленно указано, что островами владеет Россия, а Япония только претендует. --Yuriy Kolodin 08:50, 3 апреля 2010 (UTC)
    • В частности, вот такие правки невозможно назвать правильными по той простой причине, что факт (а то, что Итуруп сейчас входит в состав России - это факт) приравнивается к мнению (то, что Итуруп должен входить в состав Японии - это мнение Японии, которое не является фактом), что, по своей сути является грубейшим нарушением НТЗ. Читатель, не знающий фактического положения вещей, вообще не сможет понять, что же там происходит на самом деле, и кто контролирует Итуруп. --Yuriy Kolodin 09:02, 3 апреля 2010 (UTC)
    • Суть НТЗ заключается, прежде всего, в том, что факты описываются как факты, а мнения - как мнения (причём изложению мнений уделяется внимание, которое соответствует их весу). Разумеется, любое смешение, а именно описание мнений как факты, либо приравнивание мнений к фактам суть грубейшее нарушение НТЗ. Факт здесь у нас один - эти территории входят в состав России. Это может кому-то нравиться или нет, но это факт. Сейчас они под контролем России, которая их включила в свой состав. И этот факт должен быть в статье. Дальше идут мнения: а кто ещё считает, что это несправедливо, и кто считает, что острова должны быть у него. Правильное это мнение или нет - не важно, важно то, что это - мнение, поэтому подваться должно как мнение. --Yuriy Kolodin 09:20, 3 апреля 2010 (UTC)
    • Что и требовалось доказать. Единственный аргумент Elmor это ВП:НТЗ. Прекратите уже эту демагогию. Пишете одно и то же как под копирку. Да, точка зрения Японии должна быть указана во всех статьях про острова, но не в таком виде, в котором предлагаете вы и Dinamik. „Выражается она в том, что спорные острова — территория Японии (префектура Хоккайдо, субпрефектура Нэмуро).“ Это ложь! Эти острова не являются территорией Японии, как вы утверждаете. Просьба не упоминать сайт префектуры Немуро, т. к. он не имеет ничего общего с действительностью. См. А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Вы можете предоставить ВП:АИ, которые подтвердят ваш тезис о том, что спорные острова являются территорией Японии? Хотя вопрос, конечно, риторический... „Поэтому я считаю, что попытки убрать японскую ТЗ из статей является деструктивным поведением и идеологическим вандализмом.“ О каких попытках вы пишете? Это очередная демагогия с вашей стороны. Никто, вроде бы, таких попыток не предпринимал. По крайней мере с моей стороны таких попыток нет и не будет. Andrey Isakov 09:33, 3 апреля 2010 (UTC)
      • Главным образом, как я вижу, претензии могут быть к карточке статьи. Там обязательно должно быть написано, что Япония лишь претендует, а не контролирует. Например, так: Россия/претендует Япония. В самом тексте статьи указано, что фактически остров контролирует Россия, так что здесь серьёзных возражений нет. --Yuriy Kolodin 09:41, 3 апреля 2010 (UTC)
        • Нет. Я предлагал такой вариант статьи Кунашир. Во втором абзаце, после разъяснения о принадлежности острова к Южно-Курильскому городскому округу Сахалинской области РФ, указывается о претензиях Японии. Кроме того, в конце статьи дана ссылка на статью Проблема принадлежности южных Курильских островов. Считаю, что этого достаточно, с учетом того, что написано в ВП:ВЕС:
При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.
[...]
Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Andrey Isakov 10:02, 3 апреля 2010 (UTC)
Если Япония (формально) включает остров в состав какой-то своей административно-территориальной единицы, это тоже информация, совершенно нелишняя для статьи. Тут весь вопрос в том, как правильно написать в карточке. Правда, если посмотреть на карточку статьи Фолклендские острова, то там вообще ничего не найти про то, что Аргентина на них тоже претендует. Возможно, что действительно стоит Японию (по аналогии) из карточки вообще убрать, оставить только в статье. Тут тонкий вопрос, который подлежит обсуждению. Я на него правильный ответ не знаю. --Yuriy Kolodin 10:30, 3 апреля 2010 (UTC)
В статье Фолклендские острова используется шаблон {{государство}}, посредством которого, соответственно, описывается государство «Фолклендские острова», являющееся британской заморской территорией. Dinamik 15:52, 4 апреля 2010 (UTC)
  • Имхо, если бы у нас был аналог английского шаблон en:Template:Infobox Disputed Islands, то это бы решило проблему с карточками. Есть ли возражения? Elmor 11:09, 3 апреля 2010 (UTC)
    • Да, вот такой вариант был бы идеален. --Yuriy Kolodin 11:18, 3 апреля 2010 (UTC)
    • Как вариант — пойдёт, но выглядит неказисто. В самой англовики, например, он используется довольно избирательно — те же Фолкленды имеют обычную карточку. На мой взгляд лучше модифицировать шаблон {{Остров}}, добавив туда где-нибудь в самый низ параметр "Претензии" или "Претендует". --Emaus 12:11, 3 апреля 2010 (UTC)
      • В испаноязычной Википедии в статье Islas Malvinas в карточке дана сноска „El territorio es reclamado por Argentina como parte integrante de su territorio“. Думаю, это хороший компромиссный вариант. Andrey Isakov 13:06, 3 апреля 2010 (UTC)
    • Возникает резонный вопрос: по каким критериям ограничивать применение того или иного шаблона? Выше приводились в качестве примеров Фолклендские острова и АТР Китайской Республики (Тайвань). Думаю, можно еще десяток примеров привести. У вас есть ответ на этот вопрос? Andrey Isakov 12:23, 3 апреля 2010 (UTC)
Если викифицировать:

Принадлежность острова оспаривается Японией.

Будет лучше... Относительно карточки мне кажется предложение перевести и использовать Template:Infobox disputed islands правильное. --Generous 23:58, 3 апреля 2010 (UTC)
  • По поводу непосредственной гиперссылки на статью Проблема принадлежности южных Курильских островов предложение поддерживаю. Это действительно нагляднее и удобнее, нежели ссылка в нижней части статьи, „висящая в воздухе“. Что касается отдельного шаблона. Я уже задавал этот вопрос чуть выше Elmor (пока без ответа): по каким критериям ограничивать применение того или иного шаблона? Я считаю, что без четкого ответа на этот вопрос шаблоны „спорные территории“ применять нельзя. И особо замечу, что спорные территории не ограничиваются только островами. Andrey Isakov 06:26, 4 апреля 2010 (UTC)

Шаблон «Спорный остров»[править код]

  • Я только и делаю, что привожу аргументы, а вот ответных аргументов я не вижу. Просьба ознакомиться с дискуссией с самого начала, включая мои ответы, а также ответы других участников Википедии. Вопросы должны отпасть сами собой, т. к. обо всем было написано уже неоднократно. Andrey Isakov 12:58, 4 апреля 2010 (UTC)
  • Если Вы уже приводили аргументы против конкретно этого шаблона, скпопистите их сюда, пожалуйста. Elmor 13:01, 4 апреля 2010 (UTC)

Категорически против использования данного шаблона. Myznikov 12:32, 4 апреля 2010 (UTC)

  • Шаблон создает впечатление наличия претензий на остров со стороны России, но с точки зрения права Россия не претендует, а владеет. Вот если бы речь шла об острове в Южно_Китайском море - было бы понятно: Китай, Тайвань, Вьетнам, Малайзия и Филиппины претендуют на каждый остров, а потому в заголовке конретного острова должна быть страна, кторая фактически владеет островом (т.е. реализовала претензии), а ниже перечень претендентов. Вот и с Кунаширом должно было бы быть так: Владеет Россия, а ниже: претендует Япония. Иначе шаблон создает ложное ощущение эквивалентности ситуации для обеих стран. Вот остров в Южно-Китайском море, который контролируется, скажем, Китаем - о нем и надо написать: Владеет Китай, а ниже: Претендуют Тайвань, Вьетнам, Малайзия, Филиппины. Представляете, сколько позиционных карт выстроится в цепочку? Bogomolov.PL 12:46, 4 апреля 2010 (UTC)
    Разумно. Вот альтернативный вариант. Elmor 13:01, 4 апреля 2010 (UTC)
  • (−) Против Такое впечатление, что все обсуждение в пустую. Считаю, что шаблон должен быть таким как в данном варианте [37]--М.Ю.Фетисов 13:18, 4 апреля 2010 (UTC)
    То есть без Японии вообще? Сдается мне, что так мы не договоримся. Будем подавать иск в АК? Elmor 13:21, 4 апреля 2010 (UTC)
  • Обращаю внимание, что обсуждаются статьи о территории, а не о территориальном споре. Ваш шаблон годится только для статьи вроде Проблема принадлежности южных Курильских островов, но никак не для статьи о территории какого-либо государства. Нужно учитывать ВП:ВЕС. Еще раз привожу в пример статью из испаноязычной Википедии (которая, по своей сути, может являться неким аналогом японской статьи о Курильских островах) Islas Malvinas, где в карточке дана сноска „El territorio es reclamado por Argentina como parte integrante de su territorio“. Этого для статьи о территории, а не о территориальном споре достаточно. Так что можно просто добавить в Шаблон:Остров параметр примечание, как это сделано в шаблоне для Islas Malvinas. Andrey Isakov 15:08, 4 апреля 2010 (UTC)
  • Между южными Курильскими островами и Фолклендскими островами есть одно принципиальное различие: первые — острова (географические объекты), вторые — ещё и государство (административная единица). Dinamik 15:33, 4 апреля 2010 (UTC)
  • Абстрагируйтесь от Фолклендских островов. И вообще от островов. Речь идет ведь о так называемых спорных территориях. А правила должны быть одинаковыми для всех территорий, подпадающих под это определение. Выше были приведены другие примеры: Emaus 15:36, 2 апреля 2010 (UTC); Insider 20:07, 3 апреля 2010 (UTC). Еще нужны? Если нужны, могу еще подобрать. Andrey Isakov 17:09, 4 апреля 2010 (UTC)
  • Подход, требующий унифицированного подхода абсолютно ко всему, что можно назвать спорной территорией, не кажется мне правильным. В каких-то случаях претензии могут быть существенны, в каких-то — не очень. Гипотетические претензии непризнанного Сомалиленд на территорию, скажем, Канады значительно менее важны, чем спор между двумя государствами-членами ООН, одно из которых крупнейшее в мире, а второе занимает третье в мире место по ВВП, из-за которого они уже более полвека не могут подписать мирный договор. И ничего особо страшного не случится, если в первом случае мы ограничимся примечанием или фразой в теле статьи, а во втором учтём позиции обоих государств. Обсуждали южные Курильские острова — давайте попытаемся разобраться конкретно с ними. Dinamik 17:25, 4 апреля 2010 (UTC)
  • „Подход, требующий унифицированного подхода абсолютно ко всему, что можно назвать спорной территорией, не кажется мне правильным.“ Не согласен. Это ключевой вопрос в обсуждаемой теме. На каком основании вы выделяете Курильские острова на фоне других "спорных территорий"? Колонии Британии вам не нравятся в качестве примера, и неколониальные территории тоже не нравятся. Есть действительно довольно сложные случаи, например острова Спратли. Вот уж воистину спорная территория без кавычек. А Курильские острова и де-юре и де-факто принадлежат РФ. Япония это оспаривает. „И ничего особо страшного не случится, если в первом случае мы ограничимся примечанием или фразой в теле статьи, а во втором учтём позиции обоих государств.“ Хочется спросить: а судьи кто? Вот вы с читаете, что ничего страшного нет, а я считаю наоборот. Кто будет решать, „случится ли страшное“ или нет в том или ином случае? Что касается Курил, то хотелось бы узнать, какие претензии у вас к этому варианту статьи. Andrey Isakov 20:08, 4 апреля 2010 (UTC)
  • Полностью идентичная трактовка всего, что можно хоть как-то назвать спорной территорий, на мой взгляд, здесь уводит обсуждение от того, с чего оно собственно и начиналось — с южных Курильских островов. Я исхожу из принципа, что значимые претензии должны отображаться «сильно», менее значимые — возможно, что и «не очень», претензии к южным Курильским островам значимы и должны быть явно отображены. Прочие случаи так же обсуждаемы. Вы идёте по другой цепочке: говорите, что все спорные территории должны описываться абсолютно идентично, приводите примеры незначительного освещения претензий, которые принято рассматривать как не очень серьёзные, убеждаете участников в абсурдности подробного изложения малозначимых претензий и в результате у Вас получается, что опускать следует вообще все претензии, в том числе и значимые, например, претензии Японии к России. Критерии — степень освещения претензий в источниках. За все ситуации говорить не могу, но спорность статуса Курильных островов явно отображают Британника, ЦРУ и, как ни странно, сама Россия (начиная с договоров 1956 года и далее вплоть до различных заявлений МИД по поводу тех или иных действий японской стороны и предложений типа взять 2 острова и успокоиться на этом). Судьи — как и во всех других статьях, участники Википедии. «А Курильские острова и де-юре и де-факто принадлежат РФ» — данная фраза упускает одну важную деталь: Курильские острова юридически принадлежат России согласно точке зрения России (то есть с точки зрения законодательства России и её административно-территориального деления), согласно точке зрения Японии Курильские острова России не принадлежат. По Вашей версии: в карточке указана только одна точка зрения; то, что Кунашир, согласно точке зрения Японии, принадлежит Японии и расположен в префектуре Хоккайдо, никак не отображено. Не видно, как Кунашир расположен относительно Японии. Даже прочитав всю статью целиком, я так и не смог узнать в пределах какой административной единицы согласно точке зрения Японии принадлежит остров. На картах и в документах какой японской субпрефектуры мне следует искать остров, чтобы получить о нём информацию, я так и не узнал. Всё мнение Японии относительно Кунашира уложилось во фразу «Принадлежность острова оспаривается Японией» и ссылку в разделе «См. также», хотя, например, в 1993 году Кунашир был явно обозначен как предмет переговоров между Россией и Японией. Dinamik 20:59, 4 апреля 2010 (UTC)
  • Коллега, Вы меня конечно извините, но тут какие-то явные проблемы с логикой. Вы на протяжении всей дискуссии рассказываете, фактически, что Фолклендские острова не являются аналогией Курильских, так как они - «государство». Прочтите, пожалуйста, статью Федеративное устройство России. Все национальные республики РФ тоже, по Конституции, - «государства». Я прошу прощения, на что это влияет? На что влияет то, что Фолклендские острова - «государство»? Там что, другие паспорта? Да нет, британские у них паспорта, см. en:British passport. Там что, другая валюта? Да нет, валюта там - фунт стерлигов, правда есть, что называется, «в местном исполнении», но тот, что «в местном исполнении» ходит наравне с «настоящим» и обменивается на самих островах как 1:1. См. en:Falkland Islands pound. Что, Аргентина воевала с «государством» Фолклендские острова. Да нет, она воевала с Великобританией за контроль над этой территорией, и территориальный спор у неё с Великобританией, а не с «государством» Фолклендские острова. Фолклендские острова не имеют суверенитета даже теоретически (в этом их разница с Абхазией и Южной Осетией, которые теоретически такой суверенитет имеют, и рассматривать их как предмет территориального спора между Грузией и Россией - это принимать ненейтральную точку зрения Грузии. Ведь даже война в начале 90-х в обеих отколовшихся республиках была между вооружёнными формированиями Абхазии и Грузии, Южной Осетии и Грузии, при этом вооружённые формирования отколовшихся республик вообще никак не подчинялись правительству РФ, да и действовали тогда, во многом, вопреки его желаниям (вспомним блокаду Абхазии со стороны РФ)). В чём разница между Курилами и Фолклендскими островами? Да ни в чём. Одна и та же ситуация. Рассматриваться должна аналогично. И, разумеется, верх неправильности - это записывать в карточке Россию наравне с Японией, так как незнающий человек вообще не поймёт, подумает, что остров под совместным управлением или что-то такое... На протяжении всей моей работы в Википедии я вижу одну и ту же манеру Ваших правок. Начиная с Кавказского эмирата, где Вы записывали в преамбулу статьи, что это - реально существующее государство (то, что ни одного признака государства там нет, Вас не волновало), продолжая статьёй Азербайджан, где Вы убрали Армению из числа участников Карабахской войны, заменив её на НКР, и теперь вот это. Какая у Вас цель? Вы мне можете объяснить свою логику? Что, Википедия, по-Вашему, должна описывать всё на свете именно так, как оно формально кем-то (иногда вообще несколькими людьми, как в случае с Силендом, - кстати, и в той статье Вы тоже сделали весьма любопытные правки) провозглашается, а не так, как оно есть на самом деле? Это что, по-Вашему, - НТЗ? По-моему, это не ВП:НТЗ, а типичный и искренний ВП:МАРГ. Знаете, если бы у меня было бы больше времени, я бы написал иск в АК и попросил бы его оценить общий характер Ваших правок во всех подобных случаях с целью возможного тематического бана. Правда, времени у меня нет. Но я не могу исключить, что это когда-нибудь сделает кто-то другой.--Yuriy Kolodin 05:10, 9 апреля 2010 (UTC)
  • «Курильские острова юридически принадлежат России согласно точке зрения России...» т.е., на сколько я понимаю, это попытка убедить, что де-факто терриротия России не принадлежит?.. там японцы подчиняются японским же законам или кто угода какому угодно, по выбору может? В карточке должны быть факты изложены, а краткое содержание статьи, а то что терриритория находится фактически российская и подчиняется российским законам — факт. Или нет? Зачем излишнее обращать внимание в статье про территорию на чью-то претизания, если есть отдельная статья вообще по этому вопросу? Упоминания и ссылки уже недостаточно? Это забота о тех, кому лень заглянуть туда что-ли. Если так делать, то скоро будет одна огромная страница вообще скомпилированая из всех статей ВП вообще. --exlex 06:26, 5 апреля 2010 (UTC)
  • 1. „данная фраза упускает одну важную деталь: Курильские острова юридически принадлежат России согласно точке зрения России“. Это как? А „согласно точки зрения“ Испании, например, они кому принадлежат?
2. „согласно точке зрения Японии Курильские острова России не принадлежат“. А зачем тогда Япония выражает претензии к РФ? Не понятно. Конечно, может у меня с логикой какие-то проблемы...
3. „то, что Кунашир, согласно точке зрения Японии, принадлежит Японии и расположен в префектуре Хоккайдо, никак не отображено.“ Во-первых, достаточно того, что есть сноска о том, что Япония претендует на остров. Во-вторых, хотелось бы увидеть японский официальный документ об административно-территориальном делении ее территории, где будут указаны префектуры/субпрефектуры и прочие территориальные единицы, к которым, якобы, отнесены Курильские острова. Извините, но пока что для меня это японское АТР Курильских островов вилами на воде писано... Andrey Isakov 16:51, 5 апреля 2010 (UTC)
  • Не хочу Вас обидеть, коллега, но у Вас действительно проблемы с логикой. Если (по японской точке зрения) острова принадлежат Японии - то (по той же точке зрения) на них должны быть размещены именно японские (а не российские) органы власти и управления. Но на текущий момент этого не наблюдается. Соответственно, претензии Японии к РФ направлены на устранение этой "несправедливости" и этого "беззакония" (в кавычках - потому что это, опять же, с японской точки зрения), изгнание с островов российских "оккупационных" органов власти и воцарение на их месте японских структур. Все просто и понятно. Что касается точки зрения Испании (или какой иной страны) на этот вопрос - то этот вопрос надо адресовать МИДу соответствующей страны. Как правило, если у государства нет политического или экономического союза с кем-нибудь из спорящих сторон, то позиция нейтральная: мол, ваш спор - вы сами и разбирайтесь. А что касается ссылок на официальные документы с административным делением "по-японски" - я уверен, что такие существуют, так что требовать их предъявления - это очень вялый аргумент Grig_siren 18:50, 5 апреля 2010 (UTC)
  • Только сейчас обратил внимание, что вы не за шаблон Dinamik, а за обычный. Я не имею права править ваше сообщение, но хотелось бы, чтобы вы его переформулировали, чтобы всем читателям было сразу понятно, что вы против варианта Dinamik. Andrey Isakov 17:12, 5 апреля 2010 (UTC)
    • (−) Против. Ваш вариант по своей сути ничем не отличается от варианта Elmor. Читайте мое сообщение от 15:08, 4 апреля 2010 (UTC). Andrey Isakov 15:27, 4 апреля 2010 (UTC)
  • зачем мудрить с новыми шаблонами и карточками, если в типовой карточке можно написать: Страна - Россия, принадлежность оспаривается Японией. зачем усложнять то что можно сделать просто? Trim 10:25, 5 апреля 2010 (UTC)
Вам не угодишь:). «Может даже и в карточках есть смысл не писать через дробь две страны, а завести два параметра для стран: просто „страна“ (де-факто контролирующая объект) и „страна оспаривающая принадлежность“... Trim 11:45, 2 апреля 2010 (UTC)». А если серьёзно, то, например, в статье Кунашир сейчас и так уже используется вариант «Россия контролирует, Япония претендует» на базе типового шаблона {{остров}}. Dinamik 10:56, 5 апреля 2010 (UTC)
а чуть ниже было написано: В качестве альтернативы текущему отражению в карточке без использования дополнительных параметров я бы предложил писать: Страна - Россия, принадлежность оспаривается Японией. :) так что угодить мне было просто. Я два варианта предложил (с доп параметром и без него). Но не предлагал создавать новый шаблон. Даже не ожидал, что такая идея появится. Не вижу никакого смысла делать отдельный шаблон. Остров он и есть остров. Trim 16:12, 5 апреля 2010 (UTC)
  • Что значит „Россия контролирует“? Это что за термин такой придуман? Такое ощущение, что ведутся боевые действия, и РФ взяла остров под свой контроль. Должно быть написано четко: Страна - Россия¹. И сноска: ¹ Оспаривается Японией. Всё. Именно так пишут в энциклопедиях. Не припомню формулировок „претендует“. И я тоже против идеи с новым шаблоном. Выше я предлагал в имеющийся шаблон добавить новый параметр „примечание“, куда и поместить сноску „¹ Оспаривается Японией“. Andrey Isakov 17:07, 5 апреля 2010 (UTC)
  • Такое ощущение, что ведутся боевые действия, и РФ взяла остров под свой контроль. А это, кстати, действительно так. СССР в 1945 году объявил войну Японии. И хотя реальные боевые действия уже давно прекращены, мирного договора по итогам той войны до сих пор нет. Так что формально Россия до сих пор в состоянии войны с Японией. (Что, кстати говоря, сказывается на порядке получения визы для въезда граждан России в Японию). Grig_siren 18:50, 5 апреля 2010 (UTC)
В англовики статья выглядит так, и да, там используется специальный шаблон "спорный остров", в котором указано, что остров оспаривают Россия и Япония, а контролируется Россией. --Sigwald 13:58, 5 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю подвести итоги этой дискуссии. Очевидно, что нужно использовать вариант, предложенный Andrey Isakov. Аргументы, приведённые за его вариант, мне видятся правильными и неоспоримыми. Myznikov 13:01, 6 апреля 2010 (UTC)

  • Простите, я не вижу аргументов за его вариант. Вы про «Именно так пишут в энциклопедиях»? Осталось только выяснить, в каких именно энциклопедиях, кто пишет и т. д. Или про «Это ложь! Эти острова не являются территорией Японии, как вы утверждаете. Просьба не упоминать сайт префектуры Немуро, т. к. он не имеет ничего общего с действительностью»? Это неверно, я приводил участнику ссылку на карту с административным делением Японии, предоставленной Японским бюро статистики, на этой карте эти территории указаны как японские. Можно обсуждать, как отразить факт претензий Японии на НП и географические объекты, но в статьях про острова эта информация должна быть отражена максимально корректно: Россия контролирует острова (на «контролирует» есть АИ, см., например, «Bruce A. Elleman, Michael R. Nichols and Matthew J. Ouimet, A Historical Reevaluation of America's Role in the Kuril Islands Dispute, Pacific Affairs, Vol. 71, No. 4 (Winter, 1998-1999), pp. 489-504»), Япония на них претендует, обе страны включают их в своё территориальное деление. — Claymore 13:18, 6 апреля 2010 (UTC)
    • Корректнее говорить не о контроле (ибо английские войска контролируют значительную часть Кипра, но не владеют ею), а о фактическом владении, ибо в отношении этих островов (в отличие от Гуантанамо) буквально все атрибуты фактической государственной принадлежности присутствуют. А вот Япония претендует, но эти претензии выражаются декларативно - заявления, географические карты. Так же как и со скалой Лианкур, которой владеет Ю.Корея, а Япония на всех углах провозглашает ее родной японской землицей. Bogomolov.PL 13:35, 6 апреля 2010 (UTC)

Вариант, предложенный неким Элмором, вводит меня в заблуждение. Ни один из Курильских островов не принадлежит Японии. Я не понимаю: что значит "государство, претендующее на остров"?. Курильские острова - российские. Пускай свои желания и хотения Япония пишет в своих статьях Википедии. Если Япония включает их в своё территориальное деление - это не значит, что и мы должны Курилы помещать на карту Японии. Это абсурд. Myznikov 13:37, 6 апреля 2010 (UTC)

Зато это значит, что в энциклопедии мы должны отразить тот факт, что Япония на них претендует. Точка зрения должна быть нейтральной, а не пророссийской или прояпонской. --Sigwald 13:57, 6 апреля 2010 (UTC)
Она, кстати, пишет, хотя это нарушает правила проекта. Но вы всё же ошибаетесь, острова с 1875 по 1945 года Курильские острова находились под управлением Японии, с 2 февраля 1946 года четыре острова контролирует СССР и считает их своими. 8 сентября 1951 года на международной конференции в Сан-Франциско был заключен мирный договор между Японией и со всеми странами, кроме СССР, который отказался подписывать договор, счёв его сепаратистским. С точки зрения договорного права вопрос о принадлежности Южных Курил остался неопределенным. Курилы перестали быть японскими, но не стали советскими. ВП:НТЗ говорит, что мы обязаны отражать все значимые точки зрения на описываю тему. Точка зрения США и Японии, стран «большой восьмёрки», а также точки зрения их историков, безусловно, значимы, так они должны быть отражены. Вопрос только в форме. Напомню также, что Википедия на русском языке — международный проект, а не исключительно российский. — Claymore 14:02, 6 апреля 2010 (UTC)
  • Я согласен, что пора вырабатывать решение. Исторические экскурсы уже потеряли актуальность в обсуждении. Ссылку на сайт rian.ru и цитату с него же оставлю без комментариев, чтобы не провоцировать очередное отступление от главной темы. „счёв его сепаратистским“. Сепаратный и сепаратистский — разные понятия. И вопрос действительно только в форме отражения позиции Японии и РФ. "Она, кстати, пишет, хотя это нарушает правила проекта." Вы и Elmor владеете же японским. Почему не восстановите ВП:НТЗ на японской страничке? Andrey Isakov 14:32, 6 апреля 2010 (UTC)
  • Все значимые точки зрения действительно надо отражать но их много и они менялись во времени. Все нюансы спора вокрух Южных Курил, необходимо сконцентрировать в одной статье и статьи Итуруп, Кунашир, Малая Курильская грядаи др. снабдить ссылками на эту статью, думаю таким образом удастся соблюсти ВП:НТЗ и избежать путаницы в государственной принадлежности обсуждаемых территорий.--М.Ю.Фетисов 21:53, 6 апреля 2010 (UTC)

Курильскими островами владеет Япония? Тогда на каком основании она показывает их на своих картах? Myznikov 08:27, 10 апреля 2010 (UTC)

Подведение итогов[править код]

Кто может подытожить? Как я понимаю, основные аргументы уже приведены. Пора переходить к решениям. Andrey Isakov 13:45, 9 апреля 2010 (UTC)

  • Судя по всему, примерно так:
  1. В статьях о спорных территориях следует упоминать о всех официальных претензиях на эту территорию. (Желательно даже иметь для этого специальный раздел или статью).
  2. В шаблоне-карточке о таких территориях следует указывать фактическую принадлежность территории.
    • По данному обсуждению мне видится следующее:
  1. В обсуждаемых статьях следует упоминать о официальных претензиях на эту территорию, и дать ссылку на статью подробно освещающюю вопрос о претензиях.
  2. В карточке указывать, фактическую принадлежность. --М.Ю.Фетисов 23:46, 9 апреля 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Необходимо осознавать, что предложенный подход (претензии упоминаются в теле статьи, в карточке указывается фактическая принадлежность) при воплощении в жизнь может вызвать существенный протест значительного числа участников. Ведь в этом случае придётся убрать из карточки статьи Сухум Грузию, статьи Приштина — Сербию, статьи Тирасполь — Молдавию, статьи Степанакерт — Азербайджан, статьи Цхинвал — Грузию. Dinamik 01:16, 10 апреля 2010 (UTC)
    Не надо додумывать за кого-то, может или не может.. надо объективно освещать факты и вообще «Содержимое Википедии может вызвать протест» --exlex 01:54, 10 апреля 2010 (UTC)
    Просто я не хотел бы, чтобы случилась ситуация, когда участник А подвёл на основании обсуждения некий итог, потом на основании этого итога участники Б и В привели бы статьи 1 и 2 к некому оформлению, не трогая похожие статьи 3 и 4, предоставив это делать, скажем, участникам Г и Д, действия которых по реализации итога встретили бы возражения участников Е и Ж и статьи 3 и 4 в итоге откорректировать бы не удалось ввиду наличия большого числа возражающих. Вариант отображения в карточке только фактического положения дел является принципиально допустимым, я просто на всякий случай обозначил возможные потенциальные проблемы, которые могут возникнуть при формальной констатации наличии консенсуса по поводу такого оформления. Dinamik 05:35, 10 апреля 2010 (UTC)
    Я думаю, что такие ситуации, как вы описываете, по отношению к оспариваемым территориям не должны возникать. Любая земля принадлежит кому-то (за исключением региона Антарктики с особым статусом). Если существует проблема территориальных претензий — ее нужно освещать в тексте или в отдельной статье. Но не стоит сам факт вопроса о территориальной принадлежности преподносить так, как сейчас сделано с Курилами и некоторыми другими оспариваемыми территориями. Выше вы приводите примеры, относящиеся совершенно к другим случаям. (Замечу, что карточки этих статей не менее спорные; все же стоит ориентироваться на официальные источники: атласы или дополнительные распоряжения Роскартографии/Росреестра [как, например, Изменения на карте мира].) Я не против сноски в карточке в виде: Страна: Республика Корея¹ и (в самом низу карточки) ¹ Оспаривается Японией. Но для этого нужно изменить стандартные шаблоны, добавив туда параметр "примечание" (лучше несколько). Andrey Isakov 09:53, 10 апреля 2010 (UTC)
    «Я думаю, что такие ситуации, как вы описываете, по отношению к оспариваемым территориям не должны возникать» — а Вы попробуйте убрать указанные мной выше данные из карточек:); «Любая земля принадлежит кому-то (за исключением региона Антарктики с особым статусом)» — Вы подразумеваете фактическую принадлежность или юридическую? «Выше вы приводите примеры, относящиеся совершенно к другим случаям» — скажите, пожалуйста, что делает эти случаи совершенно другими? «все же стоит ориентироваться на официальные источники: атласы или дополнительные распоряжения Роскартографии/Росреестра» — указанные Вами источники действительно являются официальными и выражают точку зрения Российской Федерации, проблема в том, что мы должны учитывать мнение не только России. Dinamik 17:46, 10 апреля 2010 (UTC)

Напишу ещё один аргумент. Ни на одной российской карте, да и на многих картах, созданных в других странах, я ни разу не видел каких-либо подписей и врезок о том, что принадлежность части Курильских островов России оспариваются Японией и так далее. Тогда почему это должно происходить в российском сегменте Википедии? Myznikov 05:40, 10 апреля 2010 (UTC)

Российского «сегмента Википедии» нет, не было и не будет. Есть русскоязычный. Если Вы хотите писать статьи с пророссийской точки зрения — это в другой проект. --aGRa 06:07, 10 апреля 2010 (UTC)
Не надо продавливать только российскую точку зрения: на американских картах претензии Японии показываются (при японские карты и так ясно), просто необходимо соблюдать здравый смысл - претензии на ту или иную территорию (а бывает, что на территорию претендует сразу несколько государств) не должны чисто внешне оставлять ощущения равенства между только претендующими и фактическим владельцем. Это принципиальное отличие. Bogomolov.PL 06:28, 10 апреля 2010 (UTC)
Ну так надо просто явно указывать на то, что одно государство контролирует, а другое претендует — тогда и «равенства» не будет. Dinamik 17:46, 10 апреля 2010 (UTC)
«надо просто явно указывать на то, что одно государство контролирует, а другое претендует» Термин "контролирует", необходимо исключить из описания спорных территорий, он применим для описания территорий в зоне боевых действий (об этом в обсуждении писалось не один раз). Использование термина принадлежность или фактическая принадлежность, не создаст недоразумений и не нарушит нейтральность, более того даже применение данных терминов в статьях лишено смысла, так как из предлагаемых вариантов фактическая принадлежность и так ясна, точно так же абсолютно ясно какое государство претендует на территории--М.Ю.Фетисов 18:16, 10 апреля 2010 (UTC)

Оформление списков однофамильцев[править код]

Многоступенчатость в списках мне кажется неудобочитаемой, особенно когда ступеньки встречаются иногда буквально в каждой строке. AndreyA (обс. · вклад) форматирует страницы однофамильцев. Меня лично беспокоит изменение их по такому шаблону: Анисимов - до и после, Фролов - до и после. Макаров (фамилия) переработан в том же стиле. Ему так не кажется. Так вот вопрос: мне одному так кажется? Trim 17:30, 1 апреля 2010 (UTC)

вай нот? когда я делала Лазарева и Морозова, я пришла примерно к такому же решению, только разбив по буквам, потому что выделять визуально неоднозначности от собственно персоналий как-то нужно. Список подряд, без разбивки, неудобен, глаз теряется. --Shakko 18:09, 1 апреля 2010 (UTC)
бикоз деление на группы по буквам для больших фамилий - норма, я и сам то по буквам, то по именам делил, смотря где крупнее блоки получаются. А между аккуратным и читабельным Морозовым и зигзагообразным Макаровым сейчас дистанция огромного размера. Макаров и был по буквам, но там теперь внутри каждой буквы группировки по два человека с двумя ступеньками к этой группировке. Анисисмову (14 строк всего), да и Фролову вообще не нужна разбивка. Одну экранную страницу бить по разделам - только загромождать поле зрения. В вики огромное количество списков (словники и ГСС одни чего стоят), но нигде не применяют многоступенчатость на каждой строке. Чем однофамильцы провинились? Trim 18:23, 1 апреля 2010 (UTC)
Действительно, неудобочитаемо. не вижу у такого оформления страниц однофамильцев никаких плюсов. --Шуфель 19:04, 1 апреля 2010 (UTC)
Согласен, стало только хуже. Хаотично как-то. --Letzte*Spieler 20:20, 1 апреля 2010 (UTC)
Мне простой список тоже проще прочесть, одинаковые имена и отчества аккуратно стоят столбцом друг под другом. --Peni 12:49, 2 апреля 2010 (UTC)

Прошу прокомментировать[править код]

Уважаемые коллеги, просьба оценить высказывание коллеги Генкина из этого диффа (а именно нижний добавленный абзац) на предмет (не)соответствия ВП:НО / ВП:ЭП, ВП:ПДН. — А.Б. 23:20, 31 марта 2010 (UTC)

Изменение формата даты в шаблоне "К удалению"[править код]

Коллеги! Напоминаю (тем, кто забыл) или сообщаю (тем, кто не знал), что недавно администратор Claymore сменил формат даты в шаблоне "К удалению". При выставлении статьи к удалению либо пользуйтесь подстановкой {{subst:afdd}}, либо ставьте шаблон в формате {{К удалению|ГГГГ-ММ-ДД}}. --Michgrig (talk to me) 20:13, 31 марта 2010 (UTC)

Или ещё короче {{subst:afd}}. --Obersachse 20:21, 31 марта 2010 (UTC)
Может быть, можно исправить на панели инструментов?--Yaroslav Blanter 20:22, 31 марта 2010 (UTC)
А что на панели инструментов? Я там вижу только {{подст:Предложение к удалению}} --Michgrig (talk to me) 20:25, 31 марта 2010 (UTC)
Это редирект на afdd. Alex Spade 09:50, 1 апреля 2010 (UTC)
Я знаю. Я не понял, что имел в виду Ярослав. --Michgrig (talk to me) 10:01, 1 апреля 2010 (UTC)
Когда я им последний раз пользовался, оно выставляло дату ещё в старом формате, хотя сам шаблон уже был переведён в новый. Может быть, всё уже в порядке, я несколько дней не выносил статьи к удалению.--Yaroslav Blanter 13:02, 1 апреля 2010 (UTC)
"Когда я им последний раз пользовался" - Вы имеете в виду подстановку? Я выставлял 28-го числа через {{subst:afdd}} - все в порядке (см.) --Michgrig (talk to me) 13:08, 1 апреля 2010 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2010/04&oldid=126815113