Обсуждение участника:Ilya Voyager

Частные коммуникации: чекюзинг В рамках исполнения обязанностей чекюзера, я оставляю за собой право, в случае необходимости предотвращения нанесению вреда Википедии, передавать содержимое любых сообщений, поступающих ко мне по частным каналам, другим проверяющим, а также в Арбитражный комитет.

Частные коммуникации: АК В рамках исполнения обязанностей арбитра, я оставляю за собой право, в целях предотвращения нанесению вреда Википедии, а также во избежание давления, передавать содержимое любых сообщений, связанных с работой АК, поступающих ко мне по частным каналам, другим арбитрам, а также, в случае необходимости, публиковать их на страницах открытых дискуссий АК в Википедии.

• /Архив (2005-03-13 — 2007-02-19)
• /Архив (2007-06-03 — 2008-06-03)
• /Архив (2008-06-07 — 2008-06-19)
• /Архив (2008-08-07 — 2008-09-22)
• /Архив (2008-09-23 — 2008-12-27)
• /Архив (2008-11-21 — 2009-02-28)
• /Архив (до 2009-04-03)
• /Архив (до 2009-09-17)
• /Архив/2009/3
• /Архив/2009/4
• /Архив/2010/1

Voyager
Вояджер

Этот участник не возражает против транслитерирования своего ника

Илья

Этот участник предпочитает обращение по имени

Посредничество Евгения

Добрый день Илья. В связи с тем, что Евгений вышел в длительный отпуск, я у него спросил по википочте, кого он порекомендует в качестве посредника, по 2 вопросам, по которым я его ранее просил быть посредником.

Он порекомендовал Вас. Не могли вы написать, можете ли рассмотреть обе темы. Одна большая - по этногенезу азербайджанцев, другая маленькая по численности азербайджанцев и армян в Нагорном Карабахе в начале 19-го века.

Первая находится на СО статьи "азербайджанцы", начиная с 19-го раздела и ниже. Там есть еще большая таблица составленная Дивотом, с цитатами из источников.

Предложенная мной формулировка, описана здесь. Аргументация относительно нее, по большей части изложена здесь. Критика со стороны Дивота по моей версии формулировки, мой ответ на критику, предложенная Дивотом своя версия формулировки и моя критика его версии, находятся здесь.

А второй тема, обсуждение по ней находится здесь. [1]

Спасибо. --Prater 17:28, 19 сентября 2009 (UTC)

Если вы согласитесь я вам полностью перешлю статьи Ямскова (относится к второй теме), так как были споры относительно интерпретации его слов. Prater 17:33, 19 сентября 2009 (UTC)

Я прошу прощения — я сейчас разбираюсь со статьей Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви, там оказалось больше работы, чем я думал изначально, и меня заменить там некем, т.к. АК меня рекомендовал, и оппоненты ждут моих комментариев и решений :) Попробуйте обратиться на ВП:ПААЗ — там, насколько я понимаю, сейчас Wulfson активен, но может быть еще кто-то присоединится. Ilya Voyager 22:29, 20 сентября 2009 (UTC)

Илья. Wulfson тоже перегружен, если вы вдруг освободились может возьметесь? --Prater 19:54, 2 октября 2009 (UTC)

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Крещение Руси

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Илья, с учетом Вашей текущей загрузки, можно ли Вас просить о посредничестве в статье? --at Ourcastle 11:46, 23 октября 2009 (UTC)

Постараюсь посмотреть. Ilya Voyager 01:20, 28 октября 2009 (UTC)

Спасибо, Илья. Вообще-то там мелочь обсуждается - 300 наложниц князя Владимира, да и, вроде, конфликт затих. Думаю сейчас важнее посмотреть обсуждение и, возможно, сформулировать предварительный итог по науке и религии (Обсуждение:Наука и религия/Temp). --at Ourcastle 12:49, 28 октября 2009 (UTC)

Илья, возможно Вам легче, чем незнакомому с темой администратору, будет подвести итог по удалению текущей "заглушки" Науки и религии? --at Ourcastle 19:20, 1 ноября 2009 (UTC)

Думаю, данную тему можно удалять с hold-а - вроде, все спокойно. --Ourcastle 12:09, 18 декабря 2009 (UTC)

Просьба о посредничестве (Iurius)

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Здравствуйте, Илья!

Очень рад, что Вы заинтересовались тематикой борьбы с лженаукой, в частности, этим спором. Поэтому прошу Вас быть посредником. Сейчас я прошу Вас рассмотреть 2 спора и 2 конфликта.

1. Первый спор — о первом слове статьи НХФ. Полагаю, что первая фраза статьи должна быть более аккуратной и не вызывать у читателей отторжения навешиванием в первом же слове спорных или бездоказательных ярлыков. Это только во вред как авторитету Википедии, так и истинной, а не голословной критике НХФ. Я не сторонник НХФ, как заявил в первой же записи на своей личной странице в «Википедии». Я против нарушения фундаментальных правил Википедии, снижения её достоверности.

Мои оппоненты (прежде всего Q Valda и AndyVolykhov) утверждают, что мнения (даже бездоказательные), высказанные в сборниках КБЛ — это факт. Например, моя правка «статья не может начинаться со спорного утверждения, которое подаётся как факт» (17:23, 13 октября 2009) моментально (17:31, 13 октября 2009) не только откатывается с комментарием: «в соответствии с АИ — факт», но и сопровождается агрессивным обвинением, нарушающим ВП:НО. Однако не были приведены АИ хотя бы с явно сформулированным утверждением: «НХФ псевдонаучна», не говоря уже о доказательстве такого тезиса. Я искал, однако нигде не нашёл такой фразы. Известно мнение о лженаучности НХФ, однако, во-1-х, это не совсем то же самое, что псевдонаучность, во-2-х, мнение о лженаучности НХФ спорное. Например, патриарх мировой математики и РАН, академик Никольский, на протяжении более 40 лет высказывает об НХФ иное мнение: «Наука развивается в сомнениях. Фоменко сомневается и пытается свои сомнения своими способами примирить» (Воспоминания, 2003, с.93-95; Мой век, 2005, с.165-166). У меня сложилось личное впечатление, что подобное мнение по поводу НХФ пользуется значительной поддержкой в РАН.

Прошу убедить моих оппонентов быть более ответственными при редактировании статей Википедии в смысле (а) не считать фактом фактически спорное мнение, и (б) не вставлять в статьи в спорных случаях собственные умозаключения без АИ. Такие действия приносят вред достоверности редактируемых ими статей.

2. Второй спор — об отнесении НХФ к категории «Теория заговора». Это обосновано всего лишь вскользь брошенным бездоказательным утверждением (по сути — ярлыком) в яркой полемической статье А. Е. Петрова. Однако это утверждение неверно по сути, оно делает статью в этой части неэнциклопедичной и, более того, недостоверной.

3. Первый конфликт. Участник Q Valda необоснованно обвиняет меня в нарушении:

• ВП:ЭП и ВП:НО
• ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ,
• личных выпадах.

Я рассматриваю серию обвинений в ВП:НО, ВП:НЕСЛЫШУ и особенно в ВП:ДЕСТ как явное нарушение участником Q Valda ВП:НО. Прошу рассмотреть и разрешить этот конфликт.

4. Второй конфликт. Прошу предупредить участника Q Valda о недопустимости неоднократного внесения в чужой текст правок и изменений, искажающих мысль автора: первое, ... , предпоследнее. Так, администратор Claymore на ЗКА утверждает о вынесенном предупреждении, а Q Valda самовольно меняет на «Просьба».

С неизменным многолетним уважением, — Iurius (talk), 14:27, 23 октября 2009 (UTC).

• PS. Здравствуйте, Илья. Прошу прощения за вторжение в личное пространство. С предупреждением Claymore случился забавный казус. В то время я не следил ни за ВП:ЗКА, ни за правами участников. Потому после предупреждения c некорректным диффом Claymore (я не разобрался, что он админ) получил от меня ответ, который он переименовал, и я поступил аналогично. Дифф был исправлен, после чего недоразумение было полностью исчерпано. Позже названия разделов двух наших СО пришли в первоначальный вид: [2], [3].

• «Я не разобрался, что он админ». Правке моих текстов — не удостоили ни слова. Ну что ж, характеристика достаточно очевидна. — Iurius (talk), 06:14, 29 октября 2009 (UTC).

• PS2. Всячески приветствую, если возьмёте на себя посредничество в статьях Новая хронология (Фоменко) и Комиссия по борьбе с лженаукой. Участник Iurius (обс. · вклад) совершенно не в теме как по количеству и значимости АИ, показывающих несоответствие фоменковской «теории» твёрдо установленным в науке фактам, так и по осуждению её в научном сообществе. С уважением --Q Valda 09:22, 26 октября 2009 (UTC)

• Не в теме? Я критиковал Постникова ещё в 60-е годы. Никогда не думал, что буду жесточайше спорить с единомышленником. Однако, как говорил классик: «Спрашивают, какой уклон хуже, левый или правый? — Оба хуже». Ваша правка нарушает архитектонику статьи и делает её спорной с первой же строки. Не берите пример с Гинзбурга, он бы в Википедии был бессрочно блокирован. Один нобелевский лауреат развалил страну, второй … , третий … «По плодам их познаете их». — Iurius (talk), 13:05, 26 октября 2009 (UTC).

• Очевидно, что не в теме. Сейчас сделал небольшой обзор ссылок по откликам научной общественности об НХ. Просьба ознакомиться, чтобы больше ни у кого не возникало желание оспаривать негативную оценку научным сообществом псевдоисторических работ Фоменко, а также не соглашаться с формулировкой псевдо/лженаучная теория в статье. --Q Valda 13:35, 26 октября 2009 (UTC)

• Видите ли, в Википедии важны аргументы, а не их «количество и значимость» (см. PS2), громкость имён. Существуют независимые учёные, которые не расценивают НХФ как лженауку — например, А. И. Орлов, А. Н. Ширяев и др. Д. Дьюк благодарит Фоменко «for introducing me to the subject and patiently answering my questions». Это факты. Следовательно, квалификация НХ как псевдонауки является не общепризнанной и спорной. Следовательно, статья в Вашей редакции — не энциклопедична, а полемична и, более того, не бесспорна, что неприемлемо для Википедии. Всё.
  Далее, к вопросу об НХФ как «теории заговора» и о научности истории. Я учил в МГУ историю КПСС по трёхтомнику, написанному именитыми историками, в котором не было имени Хрущёва и отсутствовало десятилетие с сентября 1953 по октябрь 1964. — «История есть политика, опрокинутая (обращённая) в прошлое». Всегда, во все века.
  Илья, прошу прощения за злоупотребление гостеприимством. Больше не отвечаю здесь на мелкие уколы («не в теме»). Надеюсь, принципиальная полемика с Q Valda вскоре будет перенесена отсюда в надлежащее место. — Iurius (talk), 07:20, 27 октября 2009 (UTC).

• Попробую посмотреть, что там происходит. У меня пока что есть ощущение, что проблему удастся решить более удачной организацией преамбулы, но надо подумать, как именно это сделать. Ilya Voyager 01:18, 28 октября 2009 (UTC)

• Видите ли, Iurius, в Википедии действительно важны аргументы, а не волшебное владение клавиатурой. Я был бы очень признателен, если бы Вы показали то место (у Орлова, Ширяева, Дьюка, даже у самого Фоменко пойдёт, но с указанием источника и страницы), где по-математически точно доказано, например, что Иванов Грозных было четыре, или хотя бы что Иисус был папой Григорием (или Андроником Комниным, Андреем Боголюбским на Ваш выбор). Вот тогда можно признать, что это аргументы, а не пустое сотрясение воздуха... --Q Valda 02:14, 28 октября 2009 (UTC)

• Этого, как раз, как представляется, нам не особо нужно. Самостоятельно трактовать первичные источники (коими в данном случае являются работы Фоменко) и искать в них ошибки — не наша работа, в данном случае. Ilya Voyager 11:33, 28 октября 2009 (UTC)

• Почему не нужно? На мой взгляд, именно на страницах обсуждения допустимы самые маргинальные точки зрения и безумные ориссы, лишь бы сведения хоть как-то отвечали правилу ВП:ПРОВ (хотя для этого лучше подходят страницы обсуждения статей, а не администраторов :-) Мой пассаж выше касался, в общем-то, нехитрой мысли. Есть мнение «НХ—лженаука», выраженное научным сообществом и зафиксированное в многочисленных АИ. Есть и противоположное мнение, голословно высказанное отдельными персоналиями, к тому же в сомнительных источниках. В соответствии с правилами и руководствами ВП первое мнение должно быть широко представлено в статье, в том числе в преамбуле, чтобы не вводить читателя в заблуждение с первых же слов. PS. Другой вопрос — очевидно, что у того же упомянутого Гинзбурга нет собственных критических работ по рассматриваемой тематике. Но его мнение несопоставимо по значимости с маргиналами (пусть и с научными званиями), т.к. он может оперировать результатами множества работ, показывающих несоответствие твёрдо установленным фактам как в истории, археологии и лингвистике, так и в математике, физике и астрономии. А чем могут оперировать маргиналы? --Q Valda 12:50, 28 октября 2009 (UTC)

• Я готов написать статью, где доказана псевдонаучность НХФ. В частной беседе могу сказать, что считаю их манеру письма зачастую провокационной и вызывающей. Однако, когда я правлю статью для энциклопедии, то должен честно признать, что есть и иные выводы независимых авторов, весьма уважаемых в научном мире (профессора ведущих российских вузов, академики РАН). Если я буду создавать у читателя впечатление, что мой вывод — истина в последней инстанции, то стану фальсификатором. Г-н Q Valda, уже более месяца, как по кругу идёт наш спор (причина этого — тема для Вашей СО). — Iurius (talk), 06:14, 29 октября 2009 (UTC).

• Если нет публикаций в рецензируемой прессе, значит нет и доказательств "научности" НХ. Цена таким "выводам независимых авторов" — ноль. --Q Valda 11:37, 29 октября 2009 (UTC)

• Строкой выше («цена — ноль») Вы нарушили ряд правил ВП, например ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:СОВР. Члены РАН (то есть действительные члены и члены-корреспонденты) имеют право публиковать свои статьи без рецензии в изданиях РАН (Докладах, Известиях), более того, рекомендация академика приравнивается к рецензии. Даже неопубликованные материалы из архивов академиков иногда впоследствии меняют ход развития науки. Тем более, любая публикация члена РАН заслуживает уважения и внимания и, по определению, является АИ. — Iurius (talk), 13:49, 29 октября 2009 (UTC)

• Вынужден предупредить участника Iurius (обс. · вклад), что по причине его непрекращающихся личных выпадов и продолжающегося нарушения ВП:ЭП в части «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил ВП» готовлю материалы на ВП:АК с целью оградить себя от дальнейших подобных нарушений, поскольку на ВП:ЗКА реакции не наблюдается вовсе. От себя добавлю, что участник явно пренебрёг руководством ВП:ВЕС

Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства ... Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме

и не представил АИ на утверждения вроде «Ширяев (или Орлов) считает, что НХ—наука» (под АИ не подразумеваются просто И, вроде фоменковских книжек или личного сайта самопровозглашённого президента т.н. «Российской академии статистических методов» :-) --Q Valda 14:58, 29 октября 2009 (UTC)

• Не советую. Во-первых, результат АК будет предсказуемо негативен для обоих. Вы можете испытать шок. Во-вторых, советы посредника действуют очень благотворно. Не исчерпаны и другие доарбитражные способы урегулирования конфликта. В-третьих, при обсуждении понятий «псевдонаука» и «лженаука» (на КПМ и КР) мы, похоже, придерживаемся сближающихся позиций. Очень надеюсь, что после уточнения и разграничения этих понятий мы с Вами найдём консенсус и в статье НХФ. — Iurius (talk), 17:45, 31 октября 2009 (UTC).

  Коллеги, давайте попробуем обойтись без АК — там и так работы хватает. Я прошу прощения за задержку с реакцией — немного увлекся другой деятельностью, но надеюсь перейти наконец к посредничеству в ближайшее время. Также прошу воздержаться от обвинений друг друга в нарушениях правил — думаю, всем понятно, что здесь собрались добросовестные участники, правила соблюдающие (хотя иногда и расходящиеся в их трактовке), и с помощью обвинений мы далеко не уедем. Ilya Voyager 10:27, 1 ноября 2009 (UTC)

  Давайте попробуем обойтись :-) --Q Valda 13:00, 1 ноября 2009 (UTC)

Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы

Илья! Прошу тебя обратить внимание на указанную страницу. На ней, в частности, будут размещаться приглашения принять участие в обсуждениях, где желательно участие всех членов группы посредников.

В частности, сейчас прошу высказать своё мнение по следующему поводу:

• Википедия:К переименованию/4 ноября 2009 (Азербайджанский ковёр → Ковроделие в Азербайджане)

wulfson 17:22, 4 ноября 2009 (UTC)

Просьба о посредничестве

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Уважаемый Илья! Понимаю, что в связи с выборами в арбитры Вы сейчас очень заняты, но решила обратиться к Вам за помощью. Ваш подход к улаживанию конфликтных ситуаций в работе над статьям мне очень импонирует, так как Вы стараетесь очень скрупулезно разобраться в каждой из них. Конфликтная ситуация, в которой я прошу Вашей помощи разобраться, не простая. Участник Sairam удаляет мнение Е.И.Рерих из статьи Бейли, Алиса, раздел Полемика по поводу А. Бейли и ее учения (подраздел «Мнение современников Алисы Бейли»). Мнение философа Е.И.Рерих по отношению к учению А.Бейли критическое. Участник Sairam придумывает различные доводы, удаляет эту информацию из статьи, когда же оппоненты опровергают его «доказательства», выискивает новые. Последнее из них, что в письмах Е.И.Рерих мнение об А.Бейли противоречивое. Но, как показывает анализ, участник Sairam разбирает эту тему в письмах поверхностно и как ему выгодно. Стараниями этого участника раздел критики превращается в восхваление учения А.Бейли. При обсуждении данного вопроса он нарушает правила ВП:ЭП и ВП:НО, переводит обсуждение над статьей в обсуждение оппонентов. Сегодня он снова удалил мнение Е.И Рерих и Н.К.Рериха из статьи, а также удалил со страницы обсуждения мои ответы на его же поставленные вопросы. Перед размещением ответов я заранее извинилась за то, что отвечаю на его вопросы в его тексте, так удобнее понимать, о чем идет речь, поскольку текст участника Sairam был длинным и разбивался на несколько вопросов. В любом случае он не должен был удалять ответы своего оппонента. Его подобные действия говорят о том, что ни о какой конструктивной работе речи идти не может. Я прошу Вас быть посредником в разрешении данной конфликтной ситуации. Обсуждение данной темы можно посмотреть здесь и здесь С уважением, -- Iwerina 17:50, 22 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Ilya! Ваше посредничество было бы замечательным уроком в том, как надо оценивать авторитетность источника. Несомненно, что Ваша оценка способов моих оппонентов вести переговоры (подкрепленные показательными выступлениями, недобросовестными методами ведения беседы на странице обсуждения, etc, но не доводами и фактами) будет также хорошей помощью для всех, кто уже не раз сталкивался с моими оппонентами на страницах Википедии и уже неоднократно обращался по их поводу к чекъюзерам (о чем мне стало известно об этом, когда сам за тем же стал обращаться - повод был нешуточный). Ссылка об обсуждении темы, приведенная участником Iwerina, вполне отражает суть вопроса и мою позицию об источнике мнения Е.Рерих об А.Бейли, который противоречив более чем, чтобы не быть АИ (не говоря уже о том, что "научные" высказывания Е.Рерих о "темных силах" и пр. просто порочат обеих женщин). Хоть участник Iwerina и пригласила Вас, ответив в обсуждении молчанием на мое предложение пригласить посредника, я очень даже рад. Приглашаю Вас в посредники!

С Уважением, --Sairam 19:22, 23 ноября 2009 (UTC)

Коллеги, я глянул совсем краем глаза на дискуссию и ужаснулся объемам :) Давайте я попробую посмотреть чуть подробнее на происходящее на этой неделе, а вы пока воздержитесь от взаимных обвинений, внесения спорных правок, откатов, и т.д. Всё равно они ни к чему хорошему не приведут :) Ilya Voyager 20:18, 23 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Илья!

Спасибо, что согласились! Я как участник редактирования статьи, тоже буду рад видеть Вас посредником. Здесь нужно что-то делать. Участник Sairam удаляет критику в статье Алиса Бейли. При этом своих оппонентов обвиняет в вандализме. Конструктивная деятельность с ним не получается. Далее. Алиса Бейли была весьма плодовитым автором, записывающим тексты под «телепатическую» диктовку неустановленного лица. Наукой эта информация не признается. ВАК не принимает диссертации по писаниям Алисы Бейли. Есть опасность, что эта контактерская информация разойдется по многим статьям Википедии. В частности уже сейчас появились ее сомнительные утверждения в статье Шамбала. Это при том, что Алиса Бейли в буддизме не разбиралась, не была ни путешественницей по Востоку, ни философом, ни ученым. Ее «всемирную известность» уважаемый Sairam не смог подтвердить ни одним словарем кроме эзотерического. Довольно странно выглядят подозрения со стороны участника Sairam в адрес Е.И.Рерих, которая была выдающимся философом и прекрасно знала Восток.

• Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.
• Рерих Елена Ивановна // Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999—656 с.

Думаю, она вполне определенно оценила тексты А.Бейли. Прошу Вас также, по возможности, защитить от редактирования статьи Шамбала и Живая Этика на доконфликтном варианте (то есть до внесения правок про Алису Бейли участником Sairam), пока он немного не остынет. С уважением, Serghio 20:30, 23 ноября 2009 (UTC)

Илья! Вы правы - объемы непомерны. Мои оппоненты даже здесь, на вашей странице, тоже решили брать объемом :-) Хотя это не очень смешно. Я далеко не первый, кто подозревает, что Iwerina, Serghio, Deodar это одно лицо (см. 1, 2, 3, 4). Конечно, по ай-пи подловить их трудно, но этот тип запрещенного виртуализма, на мой взгляд, очевиден. Работают они так: кто-то внес вклад, и сразу же один из "троих" его правит; ему возражают, и тутже подкатывает второй (типа "я мимо проходил" :-) и поддерживает первого (как, например, здесь), а, если требуется, то появляется и третий. Странно, что его еще нет :-) Нездоровый интерес к Алисе Бейли (вы только вчитайтесь в коммент Serghio) и спекуляции на мнении Е.Рерих (посмотрите для примера как работает поклонник мнения Е.Рерих Deodar в статье про беднягу Ледбитера, или с какими комментариями и обоснованиями вежливый здесь Serghio вносит правки в статью о Живой Этике (Этике!)) - это отличительные черты указанных троих участников. Если "они" и заходят под разными ай-пи, то под категорию кукловодов все равно попадают. Например, "они" дружно решили, что если философский словарь назвал Е.Рерих философом, то она перестала от этого быть оккультистом и контактёром, которая свои книги написала на основе посланий, полученных от своего Учителя телепатическим путем и оккультным методом, называемым "престолом", о чем Е.Рерих писала во ВСЕХ своих дневниках и письмах, где называла своего Учителя Великим Владыкой. Об А.А.Бейли пока не написано в русских энциклопедиях, но первые переводы ее книг появились в России только в 90-х годах. В англоязычных энциклопедиях, например в Британнике, о ней написано, но разве доводами этих "троих" убедишь? Приходится тоже набирать объемы :-) С Уважением, --Sairam 16:53, 24 ноября 2009 (UTC)

Коллега Sairam, я еще раз прошу воздержаться от обвинений кого-либо в чем-либо — это довольно неконструктивно, в том числе, не очень осмысленно доказывать, что какие-то участники — виртуалы, потому что это не очень-то важно с точки зрения принятия содержательного решения (т.е. я буду смотреть на аргументацию, а не на то, сколько человек её высказывает). Если ситуация такова, как Вы говорите, я это увижу по ходу дискуссии; а обвинения лишь усугубляют ситуацию, провоцирует ответные обвинения, что приводит к тому самому нарастанию объема. Не нужно нам всё это — чем больше объем дискуссий, тем дольше мне разбираться :) Предлагаю сделать перерыв, чтобы мне не приходилось отвлекаться :) Я сейчас как раз смотрю на статьи. Ilya Voyager 17:04, 24 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый участник Sairam! Я прошу Вас прислушаться к уважаемому Ilya Voyager и прекратить кампанию черного пиара против своих оппонентов. Работы Е.И.Рерих не являются оккультизмом. Она создала философскую систему, которая начинает постепенно входить в научный оборот. Ее имя встречается в научных словарях, а сама философская система становится темой утверждаемых ВАКом диссертаций, научных конференций и публикаций. Чего нельзя сказать об А.Бейли, которая , Вы правы, действительно, является оккультисткой.

См., например:

Договор о сотрудничестве между Международным Центром Рерихов и Институтом истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова Российской академии наук (ИИЕТ РАН).

Конференция, посвященная 130-летию Е.И.Рерих, в Центре-Музее имени Н.К.Рериха / Интернет-портал «Музеи России», 10.10.2009

Живая Этика/ «Новая газета», 14.02.2008 г. - публикация об издании писем Е.И.Рерих. Serghio 06:54, 25 ноября 2009 (UTC)

Serghio, вас прошу тоже воздержаться от обвинений Sairam в чем-либо. Теперь по существу.

• У меня вопрос к User:Serghio и коллегам: по какому номеру специальности проходят в ВАКе диссертации по исследованиям «в области рериховедения, Живой Этики и космического мышления» (цит. [4])? И можно привести несколько примеров таких защищенных диссертаций?
• И вопрос к Sairam (в связи со статьей Шамбала): существуют ли вторичные (т.е. независимые от А.Бейли) источники (желательно научные), описывающие и обсуждающие её воззрения, в частности, на Шамбалу? Ilya Voyager 11:15, 25 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Илья! По философскому наследию Рерихов защищено несколько десятков диссертаций. Привожу примеры (безотносительно к упомянутому договору с ИИЕТ РАН). На то, что нашла в Интернете, даю ссылки.

• Шаров, Д. А. "Живая Этика" Н.К.. и Е. Н. Рерихов: Дис. ... канд. филос. наук : 09.00.05 М., 1994. (Специальность 09.00.00 - ФИЛОСОФСКИЕ НАУКИ > 09.00.05 – Этика)
• Волков, Вячеслав Викторович. Философия культуры Н.К. Рериха: Дис. ... канд. филос. наук : 09.00.03 Тверь, 1998.(Специальность 09.00.03 - история философии).
• Хачатрян Амалия Саркисовна. Проблема женщины и семьи в философии Живой Этики: Дис. ... канд. Филос. наук : 09.00.11. Москва. МГУ. 1998. (Специальность 09.00.11 – социальная философия)
• Лащенко Н.Д. Философско-педагогические взгляды Е.И.Рерих: Дис…. канд. пед. наук: 13.00.01 .Белгород, Белгородский гос. ун-т, 2001. (Специальность 13.00.01 – Общая педагогика, история педагогики и образования)
• Башкова, Наталья Валентиновна. Проблема преображения человека в философии русского космизма : В.И. Вернадский, Н.К. Рерих, Е.И. Рерих, К.Э. Циолковский : Дис. ... канд. филос. наук : 09.00.13. Тула, 2004 (Специальности 09.00.13 –Религиоведение, философская антропология, философия культуры)
• Магомедова, Анисат Дибировна. Педагогические возможности использования творческого наследия Н.К. Рериха в духовно-нравственном развитии личности : Дис. ... канд. пед. наук : Махачкала, 2006. (Специальность 13.00.01 – Общая педагогика, история педагогики и образования)

Что касается упомянутого договора, то он заключен недавно. Насколько мне известно, ряд диссертаций готовится в настоящее время к защите. Можно будет уточнить в Международном Центре Рерихов. С уважением, -- Iwerina 14:16, 25 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Илья! Дополнение к первой указанной диссертации Шарова Д. А. "Живая Этика" Н.К.. и Е. Н. Рерихов - Она защищена в Институте философии РАН. Вот еще одна диссертация, зищищенная сравнительно недавно еще по одной специальности:

• Соколов В.Г. Парадигма культуры в философском наследии Е.И. Рерих и Н.К. Рериха: Дис. на соискание науч. степени канд. филос. наук: спец. 26.00.01 «Теория и история культуры». — Харьков, 2008. — 20 с.

К сожалению, в Интернете ее пока нет. С диссертацией можно ознакомиться в библиотеке Харьковской государственной академии культуры -- Iwerina 16:08, 25 ноября 2009 (UTC)

Илья, конечно, такие источники существуют. То, что про А.Бейли пока не пишут в российских диссертациях, так это в силу того, что ее книги только недавно появились в России. На Западе разумеется они есть. Например, источники, на которые идет ссылка в статье в Вики, вы могли их видеть сами:

• Campbell, Bruce, F., Ancient Wisdom Revived, a History of the Theosophical Movement, University of California Press, Berkeley, 1980
• Hammer, Olav, Claiming Knowledge: Strategies of epistemology from theosophy to the new age." BRILL, 2001 - докторская диссертация датского профессора истории религии
• Weeks, Nicholas. «Theosophy’s Shadow: A Critical Look at the Claims and Teachings of Alice A. Bailey» - не научная статья, критика от теософов
• докторская диссертация Psychological Assessment Of Personality Types Proposed in The Theories of Alice Bailey And Roberto Assagioli, A Dissertation Presented to the Faculty of the California Graduate Institute, by Paul F. Dorin, November, 1988 (updated 26.11.2009 Sairam)

Еще пара источников для примера:

• Ив Шометт, глава французской ассоциации Агни Йоги, профессор Сорбонны написал книгу "Мир как действие" (PEACE MEANS ACTION Yves Chaumette), в которой связал Знамя Мира Рерихов с Учением А.Бейли (статья Шометта).
  Ссылаясь на ее работы, он пишет в своей книге, практически цитируя ее: "Сердце планеты – это Великий Ашрам Господа планеты. Этот Господь хранит цель и намерение планеты со Своими приверженцами в Шамбале, Месте Жизни и мирной Воли, коронном центре планеты." (прим. - Сахасрара чакра у человека называется коронной)
  И еще: "Десятая группа занимается аспектом жизни, и эта жизнь, вливаясь во всемирную группу служителей, называется Волей-к-Добру; она притекает из фокусной точки Духа, называемой Шамбалой, и способствует эволюции, обеспечивает целостность планеты (под названием синтез) и лежит в самой основе её существования."
  Смотрите в книге Шометта еще про Шамбалу и, кстати, про то, что Джуал Кхул - это тот, кто передал Учение Алисе Бейли.
  Книга издана на французском и английском языках. На русский переведена, но еще не издана. См. отрывок из книги на сайте Живой Этики в Германии. Перевод всей книги можно скачать по частям: 1, 2, 3, 4, 5, 6.
• "Сердце и энергетика накануне XXI столетия. Энергетические структуры жизни" французского хирурга-кардиолога, доктора Мишеля Берко, получившего ортодоксальное научное образование. (BERCOT, Michel, COEUR ET ENERGETIQUE, face aux defis du XXIe siecle, Nantes, France, editions OPERA, 1999)
  Здесь автор рассматривает проблемы современной традиционной медицины, предлагает и обосновывает их решение с точки зрения энергетического тела человека, используя Учение А.Бейли.
  По его мнению, Алиса А. Бейли "передала обширное передовое учение об энергетике и её законах, включая духовное измерение на уровнях человеческом, планетарном и солнечном". А в ее произведениях предлагается "наиболее передовой и нынешний взгляд на энергетическое тело человека. Передовой, потому что в первой части содержится информация и более глобальное видение, донести которые до сих пор не представлялось возможности; нынешний, поскольку она это делает в рамках научного подхода, блестящее развитие которого частично связано с умственным развитием человека, произошедшим за последнее время".
  Отрывки из этой книга на четырех языках на сайте автора
  Скачать всю книгу на русском языке можно опять же по частям: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 (на русском книга еще не издана).

Могу поискать другие, если нужно, но все будет, скорее всего на иностранном языке.

Илья, если не затруднит, ответьте, пожалуйста, на пару вопросов. 27 октября я внес в статью Шамбала немало дополнительной информации, среди которой помимо представлений Алисы Бейли о Шамбале была добавлена информация о представлениях Блаватской и Рерихов со ссылками исключительно на книги их самих. Назвать эти представления (о Шамбале) не маргинальными сложно. Вы считаете обоснованным, то что оппоненты предлагают убрать только представления А.Бейли? Сколько научных диссертаций затрагивают вопросы Шамбалы в творчестве Е.Рерих? С уважением, --Sairam 21:52, 25 ноября 2009 (UTC)

И еще. Илья, позвольте мне выразить свое мнение по поводу доводов оппонентов, хотя Вы и сами все это, должно быть, знаете. Мои оппоненты пытаются отчаянно представить всем Елену Рерих философом, однако энциклопедия Кирилла и Мефодия, к примеру, говорит следующее:

• согласно энциклопедии Е.Рерих - религиозный философ,
• а Учение Агни-Йоги считается эзотерическим и упоминается в статье эзотерика вместе с Учениями Блаватской и Штайнера.

Согласитесь, что если диссертации пишут, например, по шаманизму, то представления шаманов от этого не становятся научными, верно? Также и с представлениями Е.Рерих - они религиозные и эзотерические, а не ортодоксально научные. По поводу приводимых оппонентами научных ссылок вспоминается их спор с представителями Православной Церкви, где им отвечали: "Как только начинаешь проверять кого-то, кого приводят рериховцы, тут же вылезают уши либо самих рериховцев, либо идейно близких теософов, академиков от космонавтики или докторов информационного поля." (см.тут)

Посмотрим на известность Алисы Бейли и Елены Рерих с точки зрения статистики посещения их страниц в английской и русской Википедиях. Цифры говорят сами за себя (берем октябрь 2009):

• в русской Википедии: Е.Рерих - 1287, А.Бейли - 550,
• в английской Википедии: Е.Рерих - 743, А.Бейли - 6565.

И еще :-) Serghio, видимо, считает, что обличил А.Бейли назвав ее здесь оккультисткой, и отгородив от оккультизма Е.Рерих. Порадуемся за Алису Бейли. Е.Рерих высказывалась об оккультизме в своих письмах как о Высшем сокровенном Знании, хоть и считала, что этот термин надо заменить на другой, поскольку не любила его за затертость и невежественное толкование: "Невежественное большинство связывает с Высшим сокровенным знанием, каким является оккультизм, все темные суеверия и проявления низшего психизма. <...> На многих приобщившихся к современному посвящению это просвещение еще висит, как галстук повязанный дикарем на голую шею, или как европейский сюртук, одетый без его продолжения. Согласитесь, если бы это было не так, то не могли бы эти цивилизованные дикари думать, что они оскорбляют Вас, называя буддистом, оккультистом и пр."
"Приближаться к Оккультизму и изучать его могут лишь очень сильные духом, обладающие духовным равновесием"
С Уважением, Sairam 07:49, 26 ноября 2009 (UTC)

Я хотел бы сделать некоторые пояснения по поводу выступления уважаемого участника Sairam относительно разницы между мнениями Е.И.Рерих и А. Бейли.

Е.И.Рерих вместе с мужем и сыном Ю.Н.Рерихом – выдающимся востоковедом, знавшим несколько десятков восточных языков, участвовала в грандиозной Центрально-Азиатской экспедиции. То есть она, в отличие от Алисы Бейли, непосредственно соприкасалась с историей и культурой Востока не понаслышке. Е.И.Рерих была автором книги «Основы буддизма», получившей высокую оценку. Е.И.Рерих стала президентом-основателем Института Гималайских исследований «Урусвати», с которым сотрудничали такие ученые, как Альберт Эйнштейн, Луи де Бройль и др. См. также здесь [5] и здесь [6].

Опусы А.Бейли не подтверждены, скажем так, полевыми практическими исследованиями. По поводу оскорбительного комментария Sairam насчет вылезающих «ушей» - надо полагать, что и в ВАКе, утвердившем упомянутые диссертации, вероятно, тоже засели сплошь одни только «рериховцы».

Относительно «популярности» Алисы Бейли – я советую уважаемому участнику посмотреть ссылки еще и на посещаемость статей «Майкл Джексон» и «Принцесса Диана», где посещаемость будет еще выше. В данном случае это не показатель. Хотелось бы более научных подтверждений.

По поводу того, что книги Алисы Бейли были опубликованы в 90-е годы. Учение Живой Этики и Письма Е.И.Рерих были опубликованы примерно в то же время. Это – не аргумент.

Уважаемый участник Sairam намеренно приводит устаревшие сведения о Е.И.Рерих из некоторых словарей. Также хотелось бы посмотреть хотя бы на одну статью русскоязычного словаря (не эзотерического) об А.Бейли.

Англоязычные источники по Алисе Бейли, думаю, надо тщательно проверять. И хотелось бы дождаться хотя бы одной диссертации на русском языке, утвержденной ВАКом по Алисе Бейли.

По поводу последних правок участника Sairam. Странно, что из всей Википедии, не дожидаясь результатов посредничества, он выбрал именно эти статьи, а не какие-либо другие. У меня начинает складываться мнение, что это весьма напоминает провоцирование других участников. Надеюсь, что я ошибаюсь.

С уважением, Serghio 22:34, 26 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Илья! Обращаю Ваше внимание, что участник Sairam, не дождавшись результатов посредничества и проигнорировав Вашу просьбу не вносить пока спорных правок, сделал это в статье Живая Этика здесь и здесь, а также в статье Рерих, Елена Ивановна здесь.

Для лучшего ознакомления с деятельностью последователей А.Бейли можно зайти на сайт организации Lucis Trust, созданной самой А.Бейли. Там же о школе Арканов. Будет интересна информация о двух искупительных медитациях:

«Многие люди и группы в сегодняшнем мире регулярно практикуют две особые, "искупительные", медитации. Одна из этих медитаций предназначена для работников Новой Группы Мировых Служителей, которые заинтересованы в подготовке человечества для нового пришествия Христа, а вторая более проста (сочетая в себе аспекты молитвы, медитации и призыва) и нацелена на то, чтобы перенаправить денежный поток с материальных целей на ту работу, в выполнении которой заинтересована Иерархия».

Прочитайте наставления о том, как надо проводить эту вторую медитацию. Все это делается согласно словам учителя А.Бейли, учение которого она записала. Из призыва Пожертвования в пользу Люцист Траст:

«В то же время, однако, ни один вид духовной деятельности, ни один аспект всемирного служения не может существовать без денег. Одной из основных трудностей, испытываемых всеми участниками духовной деятельности, является финансовая проблема. В этом суть вопроса. Новая Группа Мировых Служителей - субъективно объединенная группа людей, привлеченных из разных сфер приложения человеческих усилий, - "нуждается в больших суммах денег", как сказал Тибетец. Чтобы способствовать подготовке человеческого сознания к грядущему воплощению Духовной Иерархии, требуются миллионные суммы».

В одном из писем Е.И.Рерих пишет о Тибетце – учителе А.Бейли: «Интересен также призыв этого учителя к тому, чтобы все несли деньги на пропаганду его учения. Темненькая сторона этого учителя так ясна». Письма E.И.Рерих. Том 2 (1934). МЦР, 2000. (Письмо от 30.8.1934.). Есть о чем задуматься. -- Iwerina 09:26, 26 ноября 2009 (UTC)

Уточнение. Илья, именно я предложил посредничество по статье про Алису Бейли. Никакого спору относительно того, кем была Е.Рерих не было. Как видите, уже появился третий. И, ведь, и часа не прошло после моей правки :-) С Уважением, --Sairam 12:47, 26 ноября 2009 (UTC)

Илья! Теперь должно быть куда более очевидным происхождение оппонентов. Здесь я внес правку в статью Знамя Мира, знаке Триединства, нарисованном Н.К.Рерихом, который удалось запатентовать как товарный знак Международному центру Рерихов в Москве (МЦР), не смотря на международную практику и возмущение других рериховских организаций. И вскоре явились все те же знакомые лица: участник Serghio внес сразу целых четыре правки (4-я правка). Да еще каких! Результат налицо: была заметка о спорящих сторонах, а стала проМЦРская публикация без единой (!) ссылки на противную сторону. Даже про главного "лжерериховца" Горчакова и то ссылаются на свой же сайт, а не на его. А я, ведь, внес полтора десятка ссылок на различные мнения, и ни одной из них в статье не осталось.

Для этих людей не важна Википедия как независимый информационный ресурс, она для них нужна лишь как канал для PR, через который идет усиленное проталкивание своей политики и интересов под прикрытием имен Рерихов. Такая фанатичная предвзятость - плохой мотив для правки статей в Википедии. Считаю, что есть насущная необходимость в том, чтобы на участников Serghio, Deodar, Iwerina администраторы обратили особое внимание и приняли соответствующие меры. С уважением, --Sairam 20:00, 27 ноября 2009 (UTC)

Я в очередной раз удивляюсь PR-способностям участника Sairam. Сперва он пытается спровоцировать оппонентов правками в статьях, а потом обвиняет их во всех смертных грехах. На странице обсуждения статьи Знамя Мира я пояснил, что Sairam привел 7 (!) ссылок на частный скандальный сайт, как на источник информации.

В самой статье я привел документы, подписанные весьма авторитетными людьми - например, Анатолием Карповым и другими уважаемыми членами Попечительского Совета МЦР, а также Заместителем Председателя Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации М.Е.Николаевым. Думаю, что эти мнения намного авторитетнее сплетен, добросовестно собранных участником Sairam на сайте, который и с большой натяжкой нельзя назвать АИ.

Sairam всех обвиняет в проталкивании взглядов. Между тем, сам удаляет критику из статьи Алиса Бейли и пытается вставить ее неподтвержденные вторичными научными источниками мнения в другие статьи. А сейчас во время конфликтной ситуации и процедуры посредничества занимается исключительно теми статьями, где работают его оппоненты. Причем, стареется найти «компромат» на Е.И.Рерих и Международный Центр-Музей имени Н.К.Рериха, провоцируя оппонентов.

И еще. Я не понимаю, почему участник Sairam удивляется и возмущается, что я правлю статьи, над которыми много работал в свое время, и которые стоят у меня в списке наблюдения?

Все-таки очень хотелось бы, чтобы Sairam употребил свою энергию на поиски русскоязычных источников (хотелось бы увидеть хотя бы одну диссертацию или авторитетную публикацию) подтверждающих знание Востока Алисой Бейли и оценивающих ее тексты. Serghio 21:15, 27 ноября 2009 (UTC)

Уважаемые оппоненты, то есть, вы уже признаетесь, что правки в статьях сами по себе являются для вас провокациями. Не обвиняю в проталкивании взглядов, а привожу факты в подтверждение моих доводов, и не "всех", а только касаемо вашей "святой" троицы. Наблюдайте, правьте любые статьи - это право всех участников, но не извращайте и не умаляйте значимость одних "скандальных" сайтов в пользу других уважаемых вами членов. Объективности, господа, и непредвзятости требует от нас эта работа в Википедии. Далее. Не загибайте оглобли - это про ваш "компромат" на Елену Рерих. Это дорогой мне человек и здесь позиция моя - защита Учения от изуверства и невежественного толкования, переданной ею Агни Йоги, а также использования имени Рерихов в черном пиаре против других имен, как например, Алисы Бейли, которая является для западного сообщества тем же, кем Елена Рерих - для русских последователей Агни Йоги (Живой Этики). Компромат на МЦР искать никому не надо, такие вот старатели, как вы, и такие скандальные действия как присвоение МЦРом Знамени Мира (слышите? МИРА!) в качестве товарного знака, говорят сами за себя. Зачем собирать компромат, если вы сами так старательно его накапливаете. --Sairam 12:22, 28 ноября 2009 (UTC)

Илья, мои оппоненты вдруг сами признали, что письма Е.Рерих не являются авторитетным источником. Комментарий участника Iwerina к ее откату моей правки недвусмысленно говорит об этом. В своей правке я сослался на два письма Е.Рерих, изданных МЦР, и три издания ее дневниковых записей (одно также с письмами). Iwerina их все откатила по нарушению ВП:АИ. Значит, спор по поводу статьи об А.Бейли завершается - частные письма Е.Рерих не являются авторитетным источником и оппоненты, как я понял, с этим согласны.

Обратите внимание, как участник Serghio не только удивляется моим способностям, но еще и намеренно перенимает мои речевые обороты. --Sairam 12:22, 28 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый участникSairam! Вы предоставите русскоязычные дисертации и публикации относительно опусов Алисы Бейли или будете и далее заниматься софистикой и черным пиаром в адрес своих оппонентов? Serghio 16:56, 28 ноября 2009 (UTC)

Предупреждение

Коллеги! Я очень прошу всех прекратить взаимные обвинения и домыслы. Дальше последуют блокировки. Ilya Voyager 16:58, 28 ноября 2009 (UTC)

Илья, пара фактов и вопрос:

• участник Iwerina в обсуждении статьи о Е.Рерих предлагает своеобразную трактовку понятий первичных и вторичных источников, на мой взгляд, неверную. Как вы считаете? Это касается также вопроса по существу нашего спора о статье об А.Бейли.
• к участникам Deodar и Serghio предъявлялся Иск 346 в аналогичной ситуации,
• выше в обсуждении участник Serghio сообщил, что долго работал над статьей Знамя Мира, поэтому ему непонятно, почему я так удивляюсь его правкам этой статьи. Статистика говорит, что до четырех совершенных им правок (от 27.11.09) участником Serghio была сделана только одна мелкая правка (убран лишний перенос строки) в статье Знамя Мира. По истории и статистике со статьей до того очень плотно работал участник Deodar.

С Уважением, --Sairam 15:29, 30 ноября 2009 (UTC)

Спасибо уважаемому участнику Sairam! Я запамятовал, а он мне напомнил. Действительно, я редактировал статью Пакт Рериха. Тем не менее, Знамя Мира тоже стоит у меня под наблюдением, поскольку это две созвучных статьи. Знамя Мира было предложено в рамках Пакта Рериха. Serghio 19:34, 30 ноября 2009 (UTC)

Русская православная церковь и неправославные мировоззрения

Это обсуждение требует реакции, и не будет отправлено в архив

Здравствуйте, Илья!

Это еще одна часть Борьбы с инакомыслием. Можно ли ее тоже перенести в черновики? Особо ее никто не перерабатывал с момента выноса. --Ourcastle 01:38, 8 января 2010 (UTC)

Прошу прощения, что не дождавшись ответа на первый вопрос задаю второй, но ... не могли бы Вы посоветовать опытного участника(ов), которого(ых) можно попросить о посредничестве в статье Русская православная церковь? --Ourcastle 13:40, 11 января 2010 (UTC)

Тут Testus-а предложили.

Спасибо за hold :) В качестве компенсации предлагаю снять с hold-а Крещение Руси - там давно нет конфликта. --Ourcastle 16:12, 18 января 2010 (UTC)

Участник Interfase - продолжение

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Непонимание участником Interfase понятия авторитетности источников - продолжение.

--Айк 20:29, 27 января 2010 (UTC)

Я перенес обсуждение на ВП:ПААЗ т.к. вы ушли в викиотпуск - возможно так кто-то раньше отреагирует. Но если вы готовы вынести решение - я не против. --Айк 20:08, 28 января 2010 (UTC)

Илья, вы бы не могли сказать - вы вернетесь к этому вопросу или уже нет? --Айк 23:46, 8 февраля 2010 (UTC)

Ответ на предупреждение за оскорбление. ReckouNT

Перенесено на страницу User talk:ReckouNT.

ClaymoreBot 05:36, 2 февраля 2010 (UTC)

Участник Interfase - продолжение 2

Илья, т.к. вы уже выносили предупреждение участнику, прошу вас обратить внимание на этот его комментарий. --Айк 14:52, 31 января 2010 (UTC)

Не понимаю, что тут не так. Он интересуется утверждением из источника, я и советую ему запросить цитату или найти участника приведшего источник, если ему интересно, что там написано. Цитату он запросил. --Interfase 15:10, 31 января 2010 (UTC)

Илья, посомтри еще на эти действия коллеги Интерфейса. Вначале он переименовывает статью, не говоря ни слова в обсуждении, огульно утверждет, что Азербайджане такой церкви нет, ставит ссылки на заведомо маргинальные азербайджанские теории албанизации Карабаха, а потом, когда ему привели независимый АИ, подтверждающий, что церковь армянская, требует у меня неармянские АИ на всего лишь местонахождение церкви. То есть, если есть британский АИ, который говорит, что церковь Св. Саргиса на горе Гаг - армянская, и армянский АИ, которые говорит, что церковь Св. Саргиса на горе Гаг, расположена в Азербайджане, коллега Интерфейс требует предоставить неармянский АИ, который говорил бы о том, что эта церковь находится в Азербайджане. И это при том, что он переименовывал статью вообще без источников и обсуждения.

Аргументация Интерфейса, это что-то! Для азербайджанских источников у него "А почему нельзя использовать азербайджанские источники, когда речь идёт о памятнике, находящемся в Азербайджане?", а для армянских "Покажите, где я настаивал, что нельзя использовать армянские источники, когда речь шла реально об армянском памятнике (то есть о памятнике, находящимся в Армении).". То есть, армянские источники могут использоваться только как АИ по территории Армении.

Мне кажется, это явное доведение до абсурда и деструктивное поведение. Divot 17:43, 31 января 2010 (UTC)

Автором "британского АИ", который говорит о церковь Св. Саргиса на горе Гаг, является некий Нерсессян. Кроме того там сказано, что это крепость Гаг. Да ещё никакого упоминания про местонахождение памятника и изображения памятника вы не привели. О том, что некая церковь Св. Саргиса на горе Гаг расположена в Азербайджане, говорят только армянские источники, которых непонятно почему участник Дивот считает АИ. В Азербайджане никакой горы Гаг нет. В Азербайджане памятник, изображённый на фотографии и расположенный близ села Даш Салахлы числиться как албанский и называется Авей, и гора называется Авей. --Interfase 18:33, 31 января 2010 (UTC)

Более того, от написанного исходит, что армянский памятник это памятник, который должен находиться в Армении (цитата:«...реально об армянском памятнике (то есть о памятнике, находящимся в Армении)»). Этой "территориальной" логикой участник уже создал пару статей про азербайджанскую культуру, например азербайджанская мифология или азербайджанский ковер, где с гордостью рассказывает о культуре и творчестве других народов (в параграфах о древнем и раннесредневековом периодах) — персы, кавказские албаны, армяне.--Taron Saharyan 18:13, 31 января 2010 (UTC)

Во-первых понятия азербайджанская мифология или азербайджанский ковер это не "территориальные понятия" а культурные. И никто культуру других народов не приписывает. Культура азербайджанцев вдруг ниоткуда не появлялась, она складывалась в ходе длительной истории. --Interfase 18:33, 31 января 2010 (UTC)

Культура собственно азербайджанского народа возникает с 14-15 веков[7]. Еcли идти по вашей логике, то культура Урарту, это культура собственно армянского народа (то есть создан армянским народом).--Taron Saharyan 18:43, 31 января 2010 (UTC)

Как вы себе это представляете? Такая богатая культура целого народа вдруг возникает в 14-15 веках, ни с того, ни с сего, само-собой. --Interfase 18:48, 31 января 2010 (UTC)

Богатство понятие сравнительное. У Древнего Египта богатая культура, но она не принадлежит арабам. В Азербайджане присваивают персидскую (Низами например), армянскую (церкви и все наследие Карабаха), мидийскую (Авеста) культуру, и все это называют «богатой и азербайджанской». Так и создаются статьи типа «Азербайджанская миниатюра» с преамбулой — персидская миниатюрная живопись, созданная в средневековом Азербайджане. Персидская, но «азербайджанская».--Taron Saharyan 19:28, 31 января 2010 (UTC)

Если западные авторы и называют нечто «персидским», это вовсе не означает, что это должно относится к персам, или к Ирану. «Персидским» зачастую упоминается огромный регион (включая Азербайджан, Среднюю Азию, Афганистан и т.д.). И прочитайте пожалуйста, что такое персидская живопись. Это живопись Ирана и стран, входивших в сферу его культурного влияния с XIII по XX век. Ни о каких персах или государствах речи нет. --Interfase 21:08, 31 января 2010 (UTC)

Илья, обрати также внимание на реплику Интерфейса "Автором "британского АИ", который говорит о церковь Св. Саргиса на горе Гаг, является некий Нерсессян". В статье дана ссылка на некоего Нерсесяна, это куратор секции средневосточного христианства Британской библиотеки, получил доктора в King's College в Лондоне. Ссылка дана, Интерфейс понимает о чем говорит, то есть это типичный пример НДА. Давай принимать меры, эти "аргументы" съедают очень много времени в дискуссиях и не дают возможность нормально работать. Divot 21:20, 31 января 2010 (UTC)

Он (Нерсесян) - армянин, армянский автор, значит тоже сомнительный. Это по-моему вас, Дивот, уже предупреждали о НДА. --Interfase 21:33, 31 января 2010 (UTC)

Вашей проблемой было и остается отсутствие неазербайджанских АИ, которые подкрепили бы ваши абсолютные убеждения. Я не могу относится иначе если не с юмором тому, как вы пишете о мнении западных авторов в кавычках, все время повторяя одни и те же ОРИССные рассуждения. Википедия не АИ, и вышеприведенная вами формулировка (живопись Ирана и стран...) также не авторитетна. Культура собственно азербайджанского народа начинается с 14-15 веков[8], а то, что миниатюра эта "азербайджанская", вы так и не смогли доказать авторитетными источниками.--Taron Saharyan 21:47, 31 января 2010 (UTC)

Армянин не значит армянский автор. Не играйте с правилами.--Taron Saharyan 21:47, 31 января 2010 (UTC)

Тарон, я думаю надо прекращать дискуссию. Интерфейс уже сказал все что нужно, а мы посмотрим, как на его реплики, вроде "Он (Нерсесян) - армянин, армянский автор, значит тоже сомнительный." отреагируют администраторы. Divot 22:03, 31 января 2010 (UTC)

Мы все уже очень много тут сказали. Да, пусть администраторы решают, кто играет с правилами, кто прав, а кто нет. --Interfase 22:19, 31 января 2010 (UTC)

Простите за вмешательстно, но смахивает на преследование участника. См ВП:НПУ. Я обратил внимание, что это происходит не на одной странице...--Самый древний 11:19, 1 февраля 2010 (UTC)

И еще. Дивот, это ваши слова: Не "независимым", а азербайджанским. Во-вторых, есть критерий ВП:Значимость и ему фильм также не соответствует. Divot 13:48, 24 января 2010 (UTC). Просите администраторов отреагировать.--Самый древний 13:11, 1 февраля 2010 (UTC)

Коллега, я Вам настоятельно рекомендую читать всю дискуссию по вопросу, и не выдирать фразу из контекста. Divot 14:17, 1 февраля 2010 (UTC)

Участник Interfase заблокирован на 1 день, обоснование - на СО участника. --Blacklake 11:32, 2 февраля 2010 (UTC)

Снова Тэлис

Дважды удаляет источник (pravoslavie.ru) из статьи Восточная Армения[9], [10].--Taron Saharyan 22:01, 10 февраля 2010 (UTC)

• Илья, на самом деле посмотрите на это. Есть профильные источники, Ираника, История Востока, пишущие одно, а взамен этого нам предлагают абсолютно не профильный даже не источник, а просто сайт. Я поставил шаблон - источник, не удаляя то что было написано, в надежде что мой оппонет все же соизволит поставить авторитетный и главное профильный источник.--Thalys 22:16, 10 февраля 2010 (UTC)

На самом деле надо посмотреть на то, как Вы продолжаете вести себя крайне деструктивно, а иногда нарушаете ВП:ВОЙ. Не надо смешивать разные темы. ВП:ИСК439 еще никто не отменил. Авторитетность сайта Православие Вы ничем не опровергли. В Иранике нет слово "раздел", но Ираника пишет о том, что большая часть Армении на этот раз по договору отошел к Византии. Это не раздел Армении ? Сайт Православие это слово употребляет. Здесь есть еще и элементы доведения до абсурда. Вы дважды удалили сайт pravoslavie.ru, попытка отказаться от этого выглядит нелепо. См. диффы.--Taron Saharyan 23:12, 10 февраля 2010 (UTC)

• Илья, может пора все же некоторым участникам объяснить что нельзя спекулировать решениями АК. Вот участник наглядно вставляет непонятный источник, взамен АИ, а еще недоволен тем с ним не согласны, но чуть что аппелирует к решению АК. А что собсвтенно решения АК по иску 439, позволяют Тарону Сааряну, вставлять ОРИСС, из непрофльного источника, взамен мнения из профильных АИ? Явно деструктивный подход, пытаются скрыть постоянным напоминанием решения АК.

Тарон, я не знаю отменяли ли авторитетность этого сайта или нет, я знаю что в любом случае по сравнению с Ираникой этот сайт не имеет никакого значения.

Пару вопросов.

Имея профильный АИ, Иранику, должен ли я опровергать авторитетность сайта! Православие.Ру?

А теперь ответы на вопросы. Илья Вы тоже пожалуйста посмотрите, увидите то как мой оппонент работает с источниками.

В Иранике нет слово "раздел"

The partition of Armenia and the end of the Arsacid dynasty. - [11]

но Ираника пишет о том, что большая часть Армении на этот раз по договору отошел к Византии.

А разве Ираника употребляет термин Второй раздел Армении? Тарон кажется не знает что термин Раздел государства, используется в то время когда Разделяют государство, а когда одну область уже разделенного госудаства захватывает другая страна, это не раздел, это просто захват, потому ни профильная история Востока [12] ни Ираник ане использую термина Первый, второй третий раздел Армении.

И после этого, Тарон еще утверждает что чего делаю не так. У нас пример абсолютно некрректной работы участника Тарон Сааряна с источниками, и игнорирование с его стороны профильных АИ, подмена их непрофильными стаьями из непрофильного источника. хотя может это было свзяано с тем что я некрректно ссылки поставил, но я их исправил.--Thalys 23:32, 10 февраля 2010 (UTC)

В Иранике есть слово "раздел" касательно 387 года. Мы о чем спорим о событиях 387 или 591 гг ? Причем здесь эта цитата ? Вы доводите вопрос до абсурда, когда это, согласно Вам, не раздел:

Ḵosrow after his restoration promptly fulfilled all his obligations and ceded to Rome the western part of Persian Armenia up to the river Azat (Garnī-Čāī) in the north and lake Van in the south, as well as part of Arbāyestān (Persian Arabia) as far as Nisibis, which remained in Persian possession (Sebeos 2-3, tr. Macler, pp. 15, 27; Thomas Artsruni 2.3, tr. Brosset, in Collection I, p. 78; see Hübschmann, Ortsnamen, pp. 229-30; Grousset, op. cit., pp. 251-53; Gaubert, op. cit., pp. l67-70).

Сайт Православие договор 591 года называет разделом Армении. Факт остается фактом, что Вы нарушили ВП:ВОЙ. Какой АИ больше авторитетен вторая часть вопроса.--Taron Saharyan 23:44, 10 февраля 2010 (UTC)

• Тарон, повторяю еще раз, сайт Православие, не АИ по истории, и не идет в сравнение с Ираникой. Мы исходим от авторитеного источника, которым в данном случае однозначно являеться Ираника. А в Иранике нет никаокго второго раздела Армении в 591 г. раздел только один в 387 г. и все. Объясните кто нибудь наконец эти вещи учатснику Тарону Сааряну. Тарон рекомендую ознакомитьься с иском 481, особенно с разделом по источникам.--Thalys 23:52, 10 февраля 2010 (UTC)

Простите, что вмешиваюсь, но как сайт, называющий Бабека христианином может считаться АИ по истории? Это может быть АИ в вопросах богословия, но отнюдь не в вопросах истории. --Interfase 11:59, 12 февраля 2010 (UTC)

Вопрос в конкретном нарушении правил участником Тэлис, ирано-византийский договор 591 года уже другой разговор.--Taron Saharyan 12:07, 12 февраля 2010 (UTC)

Позвольте, а разве ваше добавление неавторитетного (даже без иска) источника не нарушение правил? --Interfase 12:09, 12 февраля 2010 (UTC)

• С каких пор, запрос авторитеного источника стал нарушением правил?--Thalys 17:38, 12 февраля 2010 (UTC)

Сайт Православие.ру по вопросам истории Армении на уровень авторитетнее сайта Мин. культуры и туризма Азербайджана, или того же фальсификатора Зия Буниятова, ссылку на которого Вы добавили час назад[13].--Taron Saharyan 12:15, 12 февраля 2010 (UTC)

• Вот когда Вы увидите в приведенных мной источниках сайт Мин.Культуры или Зию Буниятова, у Вас будет поовд так говрить По ка что кроме деструткивизма и увода тему в сторону я ничего не вижу.--Thalys 17:37, 12 февраля 2010 (UTC)

Помнится на СО Мовсеса Каганкатваци вы напрочь отвергали сайт бакинской епархии РПЦ, сейчас подход изменился?--Shikhlinski 12:19, 12 февраля 2010 (UTC)

Сайт Бакинской епархии статьи которого базированы на "труды" "великих разоблачителей" Ахундова и Мамедовой ? В отношении такой "науки" подход никогда не изменится не только в Википедии, но и во всем мире .--Taron Saharyan 03:42, 13 февраля 2010 (UTC)

Итог

Если бы я обработал этот запрос 10 февраля, то наложил бы блокировку на 1 сутки на участников Thalys (война правок и ВП:ИСК439, частичное восстановление своей правки: ранее участник удалил текст с источником, после его восстановления удалил только источник) и Taron Saharyan (использование неавторитетного источника по ВП:ИСК481 и его восстановление после отката; также, абстрагируясь от ВП:ИСК481, могу отметить, что работы Юрия Максимова вполне могут являться АИ по религиоведению, но, видимо, всё-таки не по истории). Сейчас уже прошло три дня с момента нарушений, и делать это довольно бессмысленно. Тем не менее, я напишу на странице каждого из указанных участников по предупреждению, которое может учитываться в будущем при выборе срока блокировок. Вопрос о том, каким термином называть договор 591-го года — раздел это, или не раздел — нуждается в дальнейшем обсуждении. Ilya Voyager 12:01, 13 февраля 2010 (UTC)

Обозначение лапласиана

Быть может у Вас есть какой либо ответ? Обсуждение:Уравнение_Пуассона Rivercarry 15:30, 12 февраля 2010 (UTC)

Насколько я вижу, уже ответили :) Ilya Voyager 11:15, 13 февраля 2010 (UTC)