Википедия:Выборы арбитров/Весна 2010/Форум

	Выборы арбитров, весна 2010
	Форум	Основная страница (обсуждение)	Выдвижение	Обсуждение кандидатов	Голосование	Итоги

По итогам опроса было признано полезным создание форума при выборах арбитров.

Здесь можно обсуждать различные возможные составы АК, высказывать мнения о конкретных кандидатурах, а также комментировать ход выборов в целом.

Вопросы и комментарии организационного и технического характера направляйте в обсуждение основной страницы.

Этот форум не архивируется.

Новая тема

О пропорциях

Коллеги, по своим наблюдениям за работой нескольких составов АК я сделал вывод, что для успешной работы АК необходимо, чтобы более половины его составляли «новички» — участники, довольно активно работающие в последние месяцы в пространстве имён «Википедия» (КУ etc.), но не имеющие опыта работы в АК и аналогичного ему. В то же время бывшие арбитры (или просто очень опытные участники) тоже нужны, но они должны составлять меньшую часть.

Объяснение следующее. У «новичков» гораздо больше энтузиазма и работоспособности. В то же время бывшие арбитры, как правило, лучше понимают Википедию. Состав из одних только бывших арбитров и очень опытных участников может либо сильно «тормозить», либо публиковать решения на слишком высоком уровне понимания Википедии. Состав из одних только «новичков» имеет риск не сработаться (точнее, сработаться слишком поздно), а также может принимать слишком поверхностные решения.

Пожалуйста, старайтесь обращать внимание на эти пропорции как при голосовании, так и при выдвижении. К сожалению, сейчас ярких «новичков» в Википедии довольно мало (но мне кажется, что к АК-11 их будет гораздо больше), и это может стать большой проблемой АК-10. Kv75 04:50, 5 мая 2010 (UTC)

• Опасность, что АК10 будет состоять исключительно из бывших арбитров, исчезающе мала.--Victoria 06:03, 5 мая 2010 (UTC)

  Ну я пока не вижу реальных кандидатов помимо бывших арбитров, кроме Артёма Коржиманова (рад, что он согласился), Chronicler, LEMeZza, Дарёны, Track13 и Владимира Соловьёва (причём вероятность согласия этой пятёрки довольно мала). Впрочем, и из бывших арбитров могут выдвинуться, пожалуй, лишь Евгений Генкин, Виктория и с очень маленькой вероятностью Митриус и Вульфсон. Kv75 07:16, 5 мая 2010 (UTC)

  Причём Chronicler уже близок к категории «очень опытных участников». altes 16:03, 5 мая 2010 (UTC)

• Критерии успешной работы АК пока не установлены никакими правилами. Я думаю что "успешная" работа - та, которая не вызвала раскола в сообществе и долгосрочных скандалов, а наоборот, уменьшила количество конфликтов. С этой точки зрения чем больше новых людей - тем лучше, потому что "старые" арбитры принесут за собоё шлейф старых скандалов. неон 12:29, 5 мая 2010 (UTC)

  А «новые» в эти скандалы неизбежно втянутся. Это нормально и естественно, как правильно заметил ниже Евгений Генкин. Kv75 14:45, 5 мая 2010 (UTC)

• Я отмечу, что если смотреть на качество решений, то за последние три состава АК, от состава к составу решения становились лучше и профессиональнее. АК-8 был лучше, чем АК-7, АК-9 лучше чем АК-8, и это очень хорошая и здоровая тенденция, которая, как я надеюсь, даже мало зависит от точного состава АК. Это скорее куммулятивный результат, зависящий от суммарного опыта сообщества, от collective intelligence, от повышения планки для опытного участника. Когда меня избрали в арбитры в первый раз, в АК-4, например, в 2006 году, я не открывал больше половины правил, и сделал себе папку, куда распечатал те правила, в которые не заглядывал раньше, чтобы впервые(!) разобраться, что и как работает. В последние годы такие новички, каким был я тогда, уже в АК не попадают, т.к. уровень опытного участника значительно вырос, и это в принципе делает обстановку в проекте более стабильной.
• Последние годы модно писать про «расколы сообщества», про «кризисы» и прочее. Я думаю, что на самом деле никакого раскола сообщества нет, а есть с десяток опытных участников, которые спорят с остальными опытными участниками по нескольким основаниям, которые не факт, что вообще имеют какое-то существенное значение. Т.е. есть раскол мнений среди опытных участников, например, по вопросу Львовой. О расколе сообщества в этом смысле говорить очень странно, т.к. 90% сообщества не знают, кто такая Львова. Вот если бы создалась проблема, которая действительно затронула бы сообщество целиком, вот тогда можно было бы действительно говорить про раскол. Единственным вопросом, который я знаю, который действительно может на это претендовать, который вероятно раскалывает сообщество, а точнее откалывает от него кусок, выгоняя многих в другие проекты,— это конфликт удализм-инклюзионизм особенно в области персонажей вымышленных миров. Однако, по-видимому, тот факт, что те участники, которые хотят создавать статьи о таких персонажах, уходят в другие проекты, на самом деле всех устраивает. А, возвращаясь к тому, что кто-то называет «кризисом», то, я надеюсь, этот «кризис» перманентен. Я думаю, что будет очень хорошо, если среди опытных участников ВСЕГДА будут какие-то серьезные разногласия. Это нормальный производственный конфликт для коллектива, который все время анализирует все ли он правильно делает, и какой делать следующий шаг. Чтобы следующий шаг был лучше, необходима палитра мнений, необходимы регулярные дискуссии! Да, систематический конфликт это утомительно, но ВСЯ ВИКИПЕДИЯ уже много-много лет состоит из сплошного конфликта, и нет никаких оснований предполагать, что что-то в этом смысле изменится или даже должно измениться. Суть нашей деятельности в том, что из конфликта мнений мы, опираясь на принцип НТЗ, создаем новое энциклопедическое содержание. Конфликт мнений просто органически необходим, чтобы создать качественное содержание. Эти сотни тысяч мелких конфликтов по содержанию статей порождают сотни более крупных конфликтов по вопросам правил, т.е. по вопросам обобщающим многие из этих сотни тысяч мелких конфликтов, и, наконец, десятки персональных конфликтов по осмысленности для проекта тех или иных участников. Нет никаких оснований предполагать, что эта постоянно конфликтная ситуация именится или даже должна измениться, т.к. наша фундаментальная деятельность — написание нейтральной энциклопедии на самом деле подразумевает конфликт и корректную обработку этого конфликта. Иными словами, конфликт это топливо для печки содержания Википедии.
• Поэтому, я хочу сказать большое спасибо АК-9 за отличную работу, за то, что они не потеряли момент движения качества АК вверх, и полагаю, что АК-10 почти при любом составе этот момент не потеряет. EvgenyGenkin 13:00, 5 мая 2010 (UTC)

  Женя, ты, конечно, прав, но я бы хотел заметить, что системных конфликтов чуть больше, чем один.

  Во-первых, сам конфликт вокруг объектов вымышленных миров — это часть более общего конфликта, когда из Википедии выдавливается то, что мешает ей сохранять единство правил. Это не только энциклопедии вымышленных миров — это и краеведческие энциклопедии, и многие другие специализированные исследования, основанные на первичных источниках.

  Но я могу назвать и второй конфликт. Я его называю конфликтом содержания и формы. Грубо говоря, это конфликт между писателями и каталогизаторами. И он в нашем разделе очень чётко прослеживается в самых разных эпизодах.

  Наверняка можно назвать и другие системные конфликты — это был бы хороший вопрос для кандидатов в арбитры. Но я согласен в том, что все эти конфликты неизбежны и свидетельствуют о нашем росте. Википедия постепенно вырастает из своих коротких штанишек. Kv75 14:45, 5 мая 2010 (UTC)

  Всё верно, но я не думаю, что другие системные конфликты, которые ты назвал, вызывают раскол. Системные конфликты опять-таки есть, и хорошо в контексте того, что я написал выше, что их больше чем один. Однако, как мне кажется, массовый уход группы участников (т.е. буквально раскол) вызывает только удализм определенной группы статей, авторы которых перемещаются в другие проекты. Системные конфликты, которые дебатируются на поле Википедии, я к раскaлывыающим сообщество отнести не могу.

  Т.е., иными словами, я различаю «поляризацию мнений внутри сообщества» и его «раскол». Слово «раскол» несклько избито, т.к. каждый раз, когда из проекта уходило 2-3 человека, несогласных с его основными принципами, эти же 2-3 и иногда ещё пара сочувствующих поднимали шум о «расколе сообщества». Но т.к. число уходивших было де-факто очень малО, а Википедия их ухода почти не замечала, это тоже не «раскол сообщества» в моем понимании. Единственный массовый процесс ухода, который я наблюдаю за последние годы, это тот на почве удализма, что я описал. EvgenyGenkin 15:00, 5 мая 2010 (UTC)

• С моей точки зрения (пусть простят меня арбитры которые по-серьёзному пахали) почти все составы АК были плохими - и основная причина была отсутствие глобального видения проекта. СОбирались хорошие люди, но оказывались бессильны - или им надоедала текучка и они ничего не делали, или они водились на конфликты и пытались проявить чрезмерное рвение. Я назвал бы хорошими пятый и восьмой составы, пятый привёл к серьёзному улучшению атмосферы, а восьмой что-то старался делать. Первый состав был жалкий - мне запомнился иск по которому Дарта Эвадера приговорили "извиниться", а он так и не извинился. Но можно простить за неимением опыта. Второй состав был страшно тормозной и непредсказуемый. Третий состав вообще отсутствовал и совершенно непонятно кто принимал решеия - всё свалили на четвёртый состав. Четвёртый состав тоже был страшно тормозной и неоправданно жёсткий. Шестой состав был бюрократическим и бестолковым, и разумеется неповоротливый. Седьмой - пожалуй худший, сознательно шёл на конфликты не пытаясь их решать. А девятый - просто никакой. Анализ многословен и нечитаем, ощущение что никаких принципов работы состав не выработал, а "психоанализ" Львовой вообще ни в какие ворота не лезет. Так что нужны новые люди, чтобы выработать разумные принципы работы АК - чтобы они во-первых работали, а во-вторых смотрели на проект глобально и думали о его пользе, обладая хоть немного чувством юмора (понимаю что полгода такой работы отбивает чувство юмора начисто) - а не погружались в текучку, увязая в мелочах. Прошу прощения за резкость. неон 22:50, 5 мая 2010 (UTC)

  Я не думаю, что вы кого-то обидели, не волнуйтесь — на такие постинги арбитры быстро привыкают не обращать внимания. Вы ведь в постинге претендуете на то, что вы один в состоянии «видеть проект глобально», а тридцать прошлых и нынешних арбитров — нет. Причем, разумеется, без пояснений вашей исключительной позиции и права рассуждать таким образом, но зато с сердитостью (или резкостью) заставляющую вспомнить известный афоризм о Юпитере. Ну кто это сможет воспринимать серьезно? EvgenyGenkin 23:04, 5 мая 2010 (UTC)

  Евгений, я могу это вопринимать серьезно, потому что подобный настрой характерен для достаточного числа активных участников. Не в плане выражения обиды или попытки оправдываться, просто критика всё же должна быть аргументированной и компетентной. Ваши претензии к девятому составу (и, по всей видимости, ко всем остальным) — это претензии идеалиста. Вам не нравятся жёсткие составы, а относительно мягкие вы называете «никакими». Ранние составы вряд ли могли быть другими, и рассуждение о них с позиции «но можно простить» неуместно. Чувство юмора это хорошо, и у многих арбитров оно есть — всё же в АК обычно попадают достаточно развитые личности, а без чувства юмора такая личность просто не может состояться. Но каким вы видите приложение чувства юмора к АА-конфликту, например, мне не понятно. В АК попадают на рассмотрение конфликты, которые уже пытались решить всеми иными способами, а значит стороны конфликта доведены до крайности. Стёб или хиппово-панковское к ним отношение со стороны АК в этой ситуации были бы крайне неуместны в подавляющем большинстве случаев. По «психоанализу» Львовой истоптал уже клавиатуру в попытках разъяснить, что мы всячески пытались уйти от него, и строили решение не на основе анализа психологии этой участницы (что тоже было бы некорректным), а на основе анализа её взаимодействий с другими участниками. То есть, если хотите, не психоанализ, а соционика. В обсуждениях мы действительно иногда невольно сползали к психоанализу, но в итоговом решении претензии на него нет. Во всяком случае, мы старались сделать именно это, насколько получилось — другой вопрос. Наконец, по поводу отсутствия «глобального взгляда на проект», мыслей о «пользе для проекта», «принципов работы состава» и вообще «лица состава». По моему глубокому убеждению, когда в составе АК вырабатывается единый «глобальный взгляд на проект», когда арбитры пекутся о том, что бы еще такого сделать для «пользы проекта» — это приносит вред проекту, поскольку увеличивает его зависимость от АК, а значит снижает устойчивость сообщества. Чем полярнее взгляды арбитров состава, тем лучше получаются решения. Общее у всех арбитров должно быть только одно — конструктивный настрой, желание помочь сообществу разобраться, чего ему не хватает, к чему стремится само сообщество, а не навязывать ему свое видение блага для проекта. Поэтому я не согласен с обвинением АК9 в безликости, точнее не согласен с употреблением этого термина, носящим негативный оттенок. --Dmitry Rozhkov 23:30, 5 мая 2010 (UTC)

  Дмитрий,а вы не могли бы привести источник утверждения «подобный настрой характерен для достаточного числа активных участников». Мне кажется, что таких участников около 10, считая Neon-а, и не больше. EvgenyGenkin 23:43, 5 мая 2010 (UTC)

  Я вполне согласен с такой оценкой, а разве этого мало? Уточню — «для 10 активных участников нашего раздела, склонных к метапедической деятельности». Для нашего раздела это заметная величина. --Dmitry Rozhkov 23:48, 5 мая 2010 (UTC)

  Заметная, конечно, и хорошо, что она есть. Их критика (если конструктивная, конечно, а не абстрактная) помогает консенсусному большинству не наделать лишних ошибок. Более того, я очень далёк от идеализма полного согласия: его никогда не будет. А это в свою очередь автоматически означает, что ВСЕГДА БУДЕТ НЕ МЕНЕЕ ДЕСЯТИ УЧАСТНИКОВ, КОТОРЫЕ СИЛЬНО НЕДОВОЛЬНЫ АК, находящиеся в консенсусном меньшинстве (менее 20% от «активных участников нашего раздела, склонных к метапедической деятельности»). Пессимист может из этого сделать вывод, что в стакане немного не долито и расстроиться. Оптимист может сделать вывод, что стакан почти полный, и все хорошо. :) EvgenyGenkin 23:56, 5 мая 2010 (UTC)

  10 таких недовольных тем или иным составом АК или отдельными решениями — это действительно нормально, и обсуждать тут было бы нечего. Но только в случае, если каждый раз это 10 разных участников. У нас же есть проблема даже не недовольства существованием АК как института (таких участников всего 2-3), а перманентное недовольство каждым отдельным и всеми сразу составами АК со стороны одних и тех же 10 участников. И при этом они сохраняют убежденность, что устраивающий их состав можно избрать, достаточно только, чтобы люди там подобрались либеральные, относились к жизни и проекту попроще, и с чувством юмора, конечно. К счастью, избрание такого состава невозможно по ряду причин (этот факт 10 участников тоже не хотят осознать). А если бы он и был избран, то вероятно, был бы последним. --Dmitry Rozhkov 00:11, 6 мая 2010 (UTC)

  Пессимист может из этого сделать вывод, что в стакане немного не долито и расстроиться — правда, Марк, вы именно такой вывод и сделали? :) Кстати, Евгений, помогите, пожалуйста, разобраться: какое конкретно право вы имели в виду, написав «без пояснений вашей исключительной позиции и права рассуждать таким образом»? --David 01:02, 6 мая 2010 (UTC)

  Ну не уголовное же :))). Я полагаю, что если, скажем, моё мнение по какому-то вопросу отличается от мнения большинства в сообществе, то я, если буду поднимать такой вопрос, буду пытаться начать с подробных пояснений, а не с возгласов «вы все ничего не понимаете!» Мне это кажется естестественным этикетом дискуссии. Иными словами, мои внутренние стандарты не дают мне права на подобные действия, и я эти стандарты в своей фразе распространяю на Неона. А при чем тут Марк? Просто по созвучию? EvgenyGenkin 01:13, 6 мая 2010 (UTC)

  Вот я как раз в данном случае совершеннейший оптимист. Никакого раскола сообщества я не вижу вообще. И в отношении АК у меня тоже есть вполне оптимистическое видение. Pessimist 09:19, 6 мая 2010 (UTC)

  Тогда может подадите заявку на переименование учетки? Был бы знаковый жест. --Dmitry Rozhkov 09:35, 6 мая 2010 (UTC)

  Это прилипло ко мне по причинам моего политического пессимизма 9 лет назад и пока менять никаких оснований, увы, не имеется. Pessimist 09:59, 6 мая 2010 (UTC)

  Но у нас же неполитический проект. Жаль, в общем. Optimist2010 в составе АК нам бы точно не помешал. =) --Dmitry Rozhkov 10:06, 6 мая 2010 (UTC)

  Я не создаю для каждого проекта отдельного виртуала. В части Википедии - я вполне Optimist2010, а вот в качестве моих личных шансов на избрание Pessimist2010 . Pessimist 11:49, 6 мая 2010 (UTC)

  Марк, я в свое время так же думал. И может быть мой пессимизм относительно собственных шансов и помог мне. Я понял, что ничем не рискую, ничего не теряю и могу без оглаядок отстаивать ту позицию, которую считаю правильной. Так что соглашайтесь. Как в анекдоте - "не догоню, хоть согреюсь" =) Пока согласие дали два кандидата, но если они пройдут, нас может ждать АК с "академическим" уклоном, такого еще не было. Не знаю как вам, а мне было бы приятно работать с коллегами, не перегруженными мета-вики-идеалогией. --Dmitry Rozhkov 12:13, 6 мая 2010 (UTC)

  Ну если ещё и вы мою кандидатуру поддержите - это повод задуматься над более серьёзным отношением к этому вопросу. Два члена действующего АК - это не хухры-мухры... Pessimist 17:23, 6 мая 2010 (UTC)

  Марк, да не стесняйтесь вы так, у вас вполне реальные шансы. Кандидатство в АК это не Aut Caesar, aut nihil, а Aut bene, aut nihil. По крайней мере вы не входите в число тех случаев, когда это не так.--Всезнайка 17:34, 6 мая 2010 (UTC)

  Я, кстати, вас тоже поддержу. EvgenyGenkin 17:37, 6 мая 2010 (UTC)

  Марк, вашу кандидатуру я поддерживаю по умолчанию, хотя мой голос будет, конечно, во многом зависеть от ваших ответов и заявления. Но для того, чтобы мы их услышали, вам придется ответить согласием :). --Dmitry Rozhkov 17:51, 6 мая 2010 (UTC)

Участник:Kv75 решил дать руководящую установку на то, каким быть новому составу АК (предвидя, что само формирование дееспособного состава может быть существенно затруднено)? Участник указал и основную причину — малое количество ярких «новичков». Выборы в АК-9 были моими первыми выборами, которые прошли на моих глазах, и мне кажется, что я видел некоторых ярких «новичков», но они куда-то «отсеялись». Это какой-то подход или особенность ярких «новичков»? Ведь это должен быть участник с позицией… В связи с этим вызывают особый интерес некоторые прозвучавшие здесь высказывания:

1. «…бывшие арбитры, как правило, лучше понимают Википедию» — не следует ли эту фразу понимать так, что те, кто был арбитром, лучше понимают, как управлять википедическими процессами? Если это так, то при отсутствии таких участников в АК процесс управления Википедией будет каким-либо образом нарушен. Тем самым утверждается, что (на сегодняшний день) АК — это основной управляющий орган РуВики. И, вместо того, чтобы разрешать конфликты и наблюдать за неукоснительным соблюдением правил всеми участниками Проекта, АК рискует стать основным законодательным органом, на решения которого будут ссылаться скорее, чем на, собственно, сами правила Википедии. Не думаю, что такое развитие событий следует признать правильным.
2. «Критерии успешной работы АК пока не установлены никакими правилами.» — хотелось бы напомнить о том, что, согласно Википедия:Арбитражный комитет/Принципы работы арбитража, «Арбитражный комитет является высшей википедийной инстанцией в разрешении конфликтов. Он не имеет права формировать политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемой ситуации.» Кто-нибудь проводил анализ решений Арбитражного комитета? Причём, именно на предмет формирования политики и правил Википедии? Там же сказано, что «в арбитражный комитет согласно текущим правилам выборов АК, избирают участников, которые показали способности к успешному разрешению сложных конфликтов.» Может ли каждый кандидат в арбитры похвастаться разрешением сложных конфликтов? А если участник сам явился источником конфликта или поучаствовал в его продолжении? И почему до сих пор «Эта страница планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве руководства.» (там же)?
3. «А «новые» в эти скандалы неизбежно втянутся. Это нормально и естественно, как правильно заметил ниже Евгений Генкин.» — если скандалы продолжаются, то, значит, АК не смог решить возложенную на себя задачу, не так ли? И сколько в истории Арбитражного комитета решений, которые не разрешали проблему, а только загоняли её вглубь, создавая видимость решения? В чём же, тогда, нормальность и естественность — в системной конфликтологии Арбитражного комитета, которую декларирует Участник:Kv75?
4. «Но т.к. число уходивших было де-факто очень малО, а Википедия их ухода почти не замечала, это тоже не «раскол сообщества» в моем понимании.» — разговоры о количестве куда-либо ушедших представляются мне довольно абстрактными, поскольку на одного ушедшего громко, может приходится с десяток ушедших тихо и вы (множ. число) никогда не узнаете о том, кто и по какой именно причине ушёл. Т.н. «раскол сообщества» так же выражается и в том, я полагаю, что люди снижают количество правок и меняют характер деятельности, чтобы, например, не сталкиваться в своей повседневной деятельности с теми участниками, с которыми у них возникали конфликты.

В такой ситуации (если мой анализ в какой-либо мере адекватен действительности) трудно ожидать выдвижение ярких «новичков». Хотя, наверняка, они ещё будут… --OZH 19:43, 9 мая 2010 (UTC)

Об уклонах

• А Ярослав, Сайга и я почему не в счет "академического уклона"?--Victoria 17:36, 6 мая 2010 (UTC)

  Вика, я после вашего состава вообще боялся в АК идти не имея даже двух ВАКовских публикаций :) Ilya Voyager 19:46, 6 мая 2010 (UTC)

  Я не про наличие ВАКовский публикаций, а про академический подход к работе в арбитраже, без метапедических предустановок. Работа в АК — как лабораторная работа. --Dmitry Rozhkov 19:51, 6 мая 2010 (UTC)

  Дмитрий, а можно поподробней, что такое "метапедические преконцепции" и о том, какими из них страдали члены АК8?--Victoria 09:15, 7 мая 2010 (UTC)

  Виктория, я не выделял АК8 как-то особенно в этом смысле, и «страдали» тут совсем не подходит. Я имел ввиду богатый метапедический опыт большинства арбитров предыдущих составов, и неизбежно возникающие в связи с этим установки, что для проекта хорошо, а что плохо, как правильно, а как неправильно. Собственно, это продолжение моей мысли о том, что было бы полезно, если бы арбитры, на время работы в АК, переставали бы быть администраторами (речь не о формальной функции, такой как зачистка КУ или защита страниц, или борьба с явным вандализмом, а о социальной составляющей флага), а становились «лаборантами википедических душ». Этому, конечно, способствует академическое образование, а еще больше академический (а не социально-идеологический) акцент в работе над проектом, который, как мне кажется, свойственен Владимиру Соловьеву (в силу личных качеств) и, возможно, Артему Коржиманову (в силу объективных обстоятельств — неиспорченности нашей метасредой+научная деятельность, а значит, соответствующий образ мышления). Впрочем, после того, как согласие на участие в выборах дали DrBug и Jackie, эти рассуждения можно оставить, но надеюсь смысл мне донести удалось. Замечу, что я не считаю «академический АК», без примеси метапедизма, заведомо выигрышным. Просто мне было бы интересно на это посмотреть. --Dmitry Rozhkov 11:24, 7 мая 2010 (UTC)

  Дмитрий, я плохо понимаю Ваши метафоры. Что значит «лаборанты википедических душ»? Делать-то что нужно? Вот Вы, например, не администратор, тем не менее, в течение последних полугода я нередко видела Вас на ЗКА, и было жаль, что Вы можете там высказать дельное мнение и не можете подвести итоги. Правда жизни в том, что в АК обычно избирают самых активных администраторов, которые получают дополнительный кредит доверия. Можно снять с них флаги админов, но это приведет к тому, что мы имеем сейчас, когда АК9 сосредоточился на заявках, у Ярослава нет времени, а DR избрали омбудсманом: ЗКА в 600К. Вам явно неудобно без флага, поскольку приходится просить показать удаленные страницы, но это решается получением флага, а не введением новой сущности.--Victoria 09:04, 8 мая 2010 (UTC)

  Виктория, на ЗКА я появлялся с тем, чтобы высказать «дельное мнение» и у меня совершенно не было желания подводить там итоги. Просто не было. В Википедии каждый делает то, что ему интересно. Поэтому я не испытывал на ЗКА неудобства из-за отсутствия флага. Будучи арбитром, я также не ощущал необходимости подводить итоги на ЗКА, а также кого-то блокировать, но мне не хватало возможности просматривать удаленные правки. В моей работе на КХС мне не хватает возможности стабилизировать страницы. Всё — больше не для чего флаг мне не нужен, и к репрессивным его функциям я не хочу иметь отношения. Эти две частности — достаточная причина для его получения? Зачем, чтобы с меня его потом сняли по неактивности? Или чтобы я втянулся в разборки, окончательно перестав писать статьи? Спасибо, не хочу. А главное, я думаю, что в этом не одинок. Поэтому я и предлагаю перераспределить эти функции. "Лаборантов душ" проехали. Считайте, что это я сам с собою говорил :) --Dmitry Rozhkov 19:47, 8 мая 2010 (UTC)

  Никто не заставляет «иметь отношение к репрессивным фунциям» (о том, что у АК гораздо более репрессивные функции, умолчим). Много ли было "репрессий" от Владимира Соловьева или, например, Testus, который как писал ХС и ИС до избрания, так и продолжает писать? Каждый сам решает, для чего использовать флаг, но лично мне было бы спокойней, если бы я знала, что есть еще один человек, готовый стабилизировать ХС — а с получением флага админа и ИС. Что касается неактивности, то и без стабилизации на КУ, где Вы и так работаете, набрать 25 действий за полгода легко.--Victoria 10:51, 10 мая 2010 (UTC)

О глобальном видении

• Кстати, глобальное видение проекта сейчас обсуждается вон там. Вы можете изложить своё видение и покритиковать видение других. Kv75 04:30, 6 мая 2010 (UTC)

• Спасибо что откликнулись на резкую реплику, я скажу так. Мысль о том "а нужно ли это" должна присутствовать всегда. И идеализм тоже должен присутствовать всегда - то что мы хотим иметь надо сначала увидеть во сне, а потом конструировать. Что хотелось бы от "идеального" АК? Чтобы он наладил рабочие группы по множеству конкретных вопросов и по возможности самоустранился. ДЛя этого нужно не делить участников на своих и чужих, довольных и недовольных, а смотреть на них с точки зрения "а в какой рабочей группе и на какой позиции мог бы он приносить пользу максимально". Устранение авторов и активных участников - это деструктивная деятельность. Сейчас на АК возлагаются неоправданные надежды как на высшую справедливость, и особенно малоопытные участники, попавшие в конфликт, выливают на АК всё "что накопилось", опираясь на образцы разбирательства предыдущих исков. В результате мне трудно себе представить нормального автора, который бы обращался в АК "просто посоветоваться" . АК эта последняя инстанция куда посылают, и АК ведёт себя адекватно этой миссии. Участник не может продавить своего мнения, его посылают "на две буквы", там он изливает свой гнев и получает на свою голову прогрессивную блокировку если не хуже. Что должен делать "идеальный АК"? Найти адекватную инстанцию, которая может помочь участнику. Конкретно - проверить, работают ли посредники в этом конфликте. Какие эксперты и какие администраторы вмешивались в данный конфликт. И решить: "пусть разбираются такие-то опытные участники". Если заявитель действительно деструктивный и безнадёжный тролль - его тут же заблокирует администратор и надолго, имея на это санкции от АК. Если неопытный участник просто не понимает проекта - ему разъяснят, но не публично а локально. При таком modus operandi АК начинает координировать службы проекта и приобретает реальную власть. А когда члены АК, как правило умные и эрудированные, копаются в мелких правках и сами лично собирают компромат - на них и взваливают всю грязь. Представьте себе - министры занимаются тем, что следят за кастрюлями в коммунальной кухне дома номер 6 вместо того чтобы поручить это милиции или ЖЭКу. Я об этом неон 08:37, 6 мая 2010 (UTC)

  Правильно ли я понимаю, что речь идёт о ВП:534, ВП:535, ВП:539, ВП:544, ВП:550, ВП:561, ВП:575 и, например, вот этой «заявке»? — Claymore 08:48, 6 мая 2010 (UTC)

  Еще забыл ВП:572, п. 5.2. :) Ilya Voyager 10:06, 6 мая 2010 (UTC)

  Неон, понимаете, в чем дело — решения вида «проверить, работают ли посредники», «пусть разбираются такие-то опытные участники» и т.д., в большинстве случаев, не работают в применении к добровольному проекту. АК может что-то сделать (и делает) в таком ключе, только в том случае, если уже есть готовая «инициатива снизу», как это было в АА-конфликте, которым до решения по 481-й заявке уже активно занимались многие администраторы, как это было в ГВ-конфликте, и т.д. Это первое. Второе: предложение стараться делегировать блокировки деструктивно ведущих себя участников админам, а не проводить их решениями АК, звучит не в первый раз (недавно его же высказывал Скорпион), и я саму по себе эту мысль горячо поддерживаю. Проблема, однако же, состоит опять же в том, что у нас мало админов, которые готовы это делать — и именно поэтому такими блокировками часто приходится заниматься АК. Опять же — здесь нужна инициатива «снизу», а не со стороны АК. (Кстати, любопытно, что часто в ситуациях, когда какой-нибудь администратор такие нетривиальные блокировки накладывает, недовольные участники начинают требовать, чтобы такие вопросы решались именно через АК — т.к., по их мнению, в этом случае решение будет более взвешенным и аккуратным.) Ilya Voyager 10:06, 6 мая 2010 (UTC)

• Мало инициативных админов потому что им неохота в случае конфликта тратить своё время на арбитражные разбирательства (и там более на закулисные процессы) - мне в своё время хватило быть "активным админом" год. Можно посмотреть статистику, на сколько времени хватает админа после избрания "быть активным". Админы и сваливают на АК функцию суда и расправы потому что сами не решаются, а АК им потворствует, с этим соглашаясь. Вот пример ВП:535 - просили от АК сделать посредническую группу. Итог - группа была сделана (очень хорошо). Но потом зачем-то по личной инициативе АК сам стал вместо посредников собирать компромат и чинить расправу. Вполне достаточно было написать "посредникам разрещается принимать любые меры вплоть до бессрочных блокировок и наставничества" и дело с концом. Назначенные посредники чувствуют тогда полномочия и ответственность. неон 10:30, 6 мая 2010 (UTC)

  Тут я соглашусь. В том конкретном случае «расправились» над одним наиболее очевидно деструктивным участником для придания группе «стартового импульса» (если бы взялись собирать компромат и разбираться всерьез, там человек пять можно было бы убрать). Ожидается, что вопрос с ГВ для АК закрыт с созданием группы. Можно было бы и этого участника оставить на усмотрение посредников. Ожидается, что вскоре так и будет, и в одном из последующих решений (по АА-конфликту) мы так и прописали - посредники могут избирать ограничения по своему усмотрению (а не просто блокировать их). Но для преодоления инерционности и робости сообщества и большинства админов одного разрешения пока мало, к сожалению. Нужно «зажечь примером». Что и было сделано в 535.--Dmitry Rozhkov 10:39, 6 мая 2010 (UTC)

  «Мало инициативных админов потому что им неохота в случае конфликта тратить своё время на арбитражные разбирательства» — вот тут на самом деле нужно определиться. Либо мы говорим «всю власть администраторам» — и АК отклоняет все заявки, оспаривающие решения администраторов — и получает обвинения в том, что «АК не противодействует админскому произволу». Либо АК честно разбирает все жалобы на действия администраторов по существу (я бы даже сказал — под микроскопом), и принимает адекватные решения (как десисопы — в случае злоупотреблений флагом; так и санкции к заявителям — в случае, если их действия явно неконструктивны). Какие есть еще варианты? Ilya Voyager 11:37, 6 мая 2010 (UTC)

  Нужен работающий механизм. Но главное - админ должен обладать достаточной властью и не бояться за то, что после первого же смелого решения его затравят. Результат - думающих людей будет больше и они будут повсюду. И люди будут стремиться получить флаг. Если же речь идёт о персональных санкциях ("произвол администраторов") - тут всё просто. Другой админ должен иметь возможность под свою ответственность освободить любого заблокированного участника после несложной процедуры - например, получив согласие от заблокировавшего админа и только. Думаю в 75% случаев такое согласие будет получено - заблокировавший админ с удовольствием передаст свою головную боль другому. А вот те админы, которые не хотят взаимодействовать с сообществом и упорно гнут свою линию - их и надо десизопить через АК. Если же возник конфликт из-за подведения итогов - надо собирать уже согласительную группу из нескольких админов а не жаловаться в АК. В таком сложном проекте не мудрено, что админы будут ошибаться, должен быть механизм исправления ошибок и корректирования админских решений. неон 14:06, 6 мая 2010 (UTC)

  Мда, раньше я был о вас лучшего мнения, после вашего заявления на прошлых выборах, о том, что на выборах нужно выдвигать не людей, а партии, планка мнения снизилась. Потому вы обвинили АК в трусости, причем настолько гадко, что плеватся захотелось. Теперь вы на этой странице выставляете себе умным, а арбитров дураками. Что будет дальше?--Всезнайка 14:49, 6 мая 2010 (UTC)

  Дальше будет ещё хуже. Вы обратили внимание, что я уже больше года отстаиваю идею постепенной ликвидации АК с целью передачи его функций другим органом? Смысл в том что я считаю АК неэффективной структурой, отчего как раз умные и добросовестные арбитры (это я подчёркиваю) тратя уйму времени и сил делают в результате очень мало полезной работы. (здесь пожалуйста плюйтесь). Меня беспокоит то что Википедия фактически не управляется и высший орган (в который попадают самые лучшие и облечённые доверием участники) оказывается бессильным. Тем не менее Ваше мнение я уважаю и принимаю к сведению неон 15:53, 6 мая 2010 (UTC)

  Если бы не было АК и его решений, у нас был бы не проект по написанию энциклопедии, а филиал «прогрессивных академиков», рериховцев, нацистов (Арбуз), и бог весть еще чего. Вы спросите, а почему ВП не могла обойтись без АК? А потому все погрязли во взаимной вражде и склоках, и нужна была инстанция, которая всем надает ата-та и поставит в угол. Это потом, с развитием сообщества, АК стал действительно последней инстанцией, куда обращатся надо в крайнем случае. И сейчас АК нужен, потому что сообщество за пять лет так и не научилось доарбитражно все разруливать. Постепенная ликвидация это хорошо (правда звучит это все равно как поэтапное повешание :) ), но во-первых проявляемая и со стороны сообщества (в большей степени) и со стороны АК (и насколько я вижу, АК 8 и 9 делают это семимильными шагами). Во-вторых, не в духе «весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем», а так, чтобы при отказе сообщества от АК, было ясно видно, что все то, чем занимался АК, передано другим инстанциям. В принципе его можно оставить для просто необычайно крайних случаев, которые встречаются 1-2 раза в полгода-год - и принимал бы АК по 0-2 решениям за состав. И опять-таки проблема не в органе, а в людях. Если по вашему мнению, там не те люди, во-первых, вы всегда можете выдвинутся сами или выдвинуть свои кандидатуры, во-вторых, состав избирается сообществом, и пусть это голосование, все-таки это считается консенсусом. А против консенуса не попрешь. Значит не люди такие, не АК, а сообщество. Что же до управления, то ВП не государство и в управлении не нуждается - АК не Правительство Википедии в первую очередь поэтому. А высший орган оказывается не бессильным - он, скажем так, не Всевышний, чтобы быть всезнающим и всесильным. Если вас действительно интересует мое мнение, то подробнее с ним можно будет ознакомится, после конференции, когда я выложу доклад в ВП. Правда там оно размазано по всему тексту доклада, но в целом оно выражено четко.--Всезнайка 16:46, 6 мая 2010 (UTC)

  Я не понимаю этого подхода. Я не понимаю абстрактных рассуждений на тему «нам нужно избавляться от АК», «нам нужно передавать функции АК другим структурам», «АК неэффективен» и т.д. Я не вижу четкого ответа на вопрос: зачем и почему? АК неэффективен? В чем конкретно? Что за структуры призваны его заменить? Как они будут работать? Как выбираться? Почему они будут эффективнее АК? Я понимаю, что по мере усложнения структуры проекта, всё больше сложных задач, впервые решенных в АК, начинают решаться на предшествующих уровнях (в качестве примера — полтора года назад заблокировать откровенно деструктивно ведущего себя участника, писавшего ориссы, удалось только через иск — сейчас это делают администраторы в рабочем порядке). Это нормальный процесс. Но я не понимаю принципиального настроя на «отказ от АК». Ilya Voyager 19:43, 6 мая 2010 (UTC)

  Ну, я не считаю, что нужно избавлятся от АК. Я считаю, что нужно постепенно уменьшать его влияние на сообщество, и в конце концов оставлять ему действительно такое, что нужно направлять в последнюю инстанцию. А не сваливать на него то, чем вполне могут заниматся администраторы, посредники, и просто участники.Какие структуры? Например, раньше итоги оспаривались в АК, теперь на это есть специальная страница. Или раньше ААК занимался АК, а теперь им занимается группа посредников. И т.д. и т.п. Какого-то организованного процесса по реорганизации АК нет, и вряд ли будет, а вот то что такой процесс идет эволюционно, это я могу сказать. Что же до принципиального настроя, то тут причина проста - некоторые участники недовольны не АК вообще (собстно АК вообще недовольны только два участника), а его текущим составом (не девятым, а текущим на любой отрезок времени). И боюсь тут помочь недовольным мало чем можно, разве что если АК как Соломон будет рубить младенцов, причем масово :) --Всезнайка 10:59, 7 мая 2010 (UTC)

  Другой админ должен иметь возможность под свою ответственность освободить любого заблокированного участника после несложной процедуры - например, получив согласие от заблокировавшего админа и только - эта возможность и так есть, разве нет? --Blacklake 15:55, 6 мая 2010 (UTC)

• Еще важно понимать, что АК - это плоть от плоти часть сообщества, а не сферическое общество в вакууме. Вчера админ сам писал заявки в АК с просьбой покарать, не решаясь взять ответственность на себя (чтобы самому не попасть под санкции того же АК), и считал это нормальной практикой. Сегодня он избрался в АК и естественно продолжает считать это нормальной практикой. Он все так же не хочет брать на себя ответственность, но берет её потому что знает, что здесь с него уже никто не спросит. То есть ломка и преодоление этих стереотипов должны происходить не в кругу избранных 5-7 участников, а в сообществе в целом. Перестройка эта медленная и постепенная. --Dmitry Rozhkov 10:49, 6 мая 2010 (UTC)

Но главное - админ должен обладать достаточной властью и не бояться за то, что после первого же смелого решения его затравят.неон 14:06, 6 мая 2010 (UTC)

а кто его сможет остановить в случае произвола? например, если просто человек который жаждал ВЛАСТИ над простыми смертными дорвался до админских полномочий? кто его кроме АК остановит? (Idot 18:37, 7 мая 2010 (UTC))

• ::: В том то и дело что если у админа достаточно власти - таких админов будет много и его просто остановят коллеги в случае перегибов. Если же вся локальная власть сосредоточена в руках АК который теперь сам собирает компроматы - инициативных админов не будет вообще, любой кухонный скандал будет направляться в АК который будет им в полной мере наслаждаться. Кстате посмотрите, сколько прежних арбитров выставляют свою кандидатуру на эти выборы. Видимо рейтинг этого чудесного органа среди бывших арбитров крайне низкий - понаслаждались властью и больше не хотят. Ещё раз - я ставлю вопрос так - каким должен быть проект чтобы он конструктивно самоорганизовывался. Просьба концепции расстрельных бригад с ораной границ не предлагать - такая структура не конструктивна и не работает. неон 08:01, 8 мая 2010 (UTC)

  Можно создать механизмы принудительной конфирмации по инициативе сообщества, можно передать эти полномочия консенсусу бюрократов. Можно придумать много вариантов. Самое простое и очевидное - это полуобязательная конфирмация, например, ежегодная. Это значит, что если админ отработал год, ему имеет смысл добровольно выйти на конфирмацию. Если он чувствует, что пользуется широкой поддержкой и конфирмация только отнимет время у сообщества, он может этого не делать, но как только у одного из участников появится обоснованное требование о конфирмации (обоснованность претензий подтверждается, например, бюрократами), он обязан на нее выйти. Самое главное - понять, что нет такой проблемы в подавляющем большинстве случаев "а кто это сделает, если не АК". Почти всегда можно найти альтернативы. АК можно оставлять только совсем нетипичные случаи, для разбора которых действительно нужен "цвет проекта"--Dmitry Rozhkov 18:46, 7 мая 2010 (UTC)

  • Не может быть, чтобы вопрос о конфирмации флагов (разовой или периодической) не обсуждался в прошлом. Кто-то в курсе? --Deinocheirus 19:05, 7 мая 2010 (UTC)

    Сколько угодно: Обсуждение Википедии:Конфирмация бюрократов/Temp, Википедия:Вотум недоверия администратору или бюрократу. Ilya Voyager 08:53, 8 мая 2010 (UTC)

    может стоит попробовать (для начала) в качестве эксперимента? (Idot 19:07, 7 мая 2010 (UTC))

    Дима, мне кажется, это опять неправильная постановка вопроса. Да, можно придумать какие-то схемы и структуры, которые будут отчасти заменять функции АК. Не вопрос. Но я считаю, что начинать надо не с этого, а с ответа на вопрос «что плохо в АК» и «чем эти структуры будут лучше»? Какую, вообще говоря, объективную проблему мы решаем? Я хочу постановку вопроса вида «АК плохо справляется с задачей X…, потому что… => давайте создадим структуру, которая будет ориентирована на решение задачи X, и не будет иметь недостатков АК, потому что будет отличаться от него тем-то». Всё остальное, на мой взгляд — это чистой воды анализ сферических коней в вакууме. Ilya Voyager 08:50, 8 мая 2010 (UTC)

    Илья, «плохо» две вещи, более общая и более частная. Частная — плохо тем, кто в АК. Это, как я уже говорил, потерянные полгода [вики]жизни, потому что (если вы не участник Testus) совмещать работу в АК с какой-то еще викидеятельностью, а тем более с созданием контента, нельзя. Можно что-то урывками админить — и всё. Вал работы на одни и те же головы. Подчас работы «черной», рутинной, а АК выбирается всё же для решения «ювелирных», разовых, штучных задач. Как результат, «арбитражный синдром», участники наедаются работой в АК, притом приток в проект участников, годных для этой работы (проходных на выборах) меньше оттока «отработанных». И это заметь, _частная_ проблема. А общая в том, что АК тормозит развитие собственно сообщества. Ну это как авторитарный строй против республики, смысл я думаю понятен. Когда за тебя решают твои проблемы, нет стимула решать их самому. Когда ты отвыкаешь решать свои проблемы сам, ты отвыкаешь от созидания, творческого поиска, стремления к прогрессу. Зачем напрягаться и разрабатывать какие-то, например, критерии значимости, ведь для этого нужно написать проект опроса, суметь привлечь сообщество к участию в нем, выдвигать новые идеи, грамотно подвести его итог. Этим всем заниматься лень. Куда проще написать заявку в АК с просьбой «дать толкование ОКЗ, применительно к…». Что-нибудь да выдадут. И пусть результат будет заведомо хуже, чем результат опроса, зато так проще. Но что в результате — вместо равномерной «прокачки» этого «скилла» во всем сообществе, «прокачиваются» одни и те же 5 участников. В среднесрочной и долгосрочной перспективе это ужасно, это стагнация. --Dmitry Rozhkov 15:55, 8 мая 2010 (UTC)

    Дима, мне кажется, что описанное тобой — не то, чтобы «хорошо» или «плохо», а «по-другому не бывает». :) Во-первых — насчет «плохо арбитрам» и потерянных полугода викижизни. Это, вероятно, отчасти правда (я в этом смысле нахожусь немного в выигрышном положении, т.к. в основном метапедизмом и занимаюсь, и мне не очень критично, где это делать — в АК или на ЗКА — но проблема ясна). Проблема однако состоит в том, что с этим ничего не поделаешь: если на решение сложных проблем сообщества приходится тратить 2.5-3.5 человекогода каждые полгода, то они так или иначе будут тратиться. Можно «размазать» эти «потерянные годы» по бо́льшему количеству участников, а не концентрировать на пяти-семи людях — но в сухом остатке то на то и выйдет. Более того: АК в этом смысле эффективнее, т.к. позволяет эффективнее использовать специализацию разных участников (у которой, вообще говоря, есть свои минусы, но это отдельный разговор). «Размазывание» этих проблем по участникам, которые их решать не хотят, у которых есть более интересные дела, и которые, возможно, не имеют опыта для их решения, приведет лишь к снижению эффективности работы нашего сообщества. Что касается «нет стимула решать самому» — конечно! Мы ведь здесь собрались не для того, чтобы абстрактно решать проблемы сообщества, а для того, чтобы писать энциклопедию. И то, что подавляющему большинству участников «лень всем этим заниматься» — это не плохо, а нормально — они сюда и пришли заниматься не этим, и не нужно им навязывать эти проблемы. Как раз наоборот — мы пришли сюда, чтобы им помогать эти проблемы решать — и именно на такой взаимопомощи основана Википедия. Кто-то пишет статьи, кто-то рисует картинки, кто-то разбирает конфликты, кто-то пишет скрипты, кто-то ботов… Никто вроде не жалуется по поводу того, что сообщество слишком мало внимания уделяет написанию ботов, что большинству лень писать ботов, и они сваливают это на ботоводов. Почему с АК должна быть другая ситуация? Насчет «стагнации». Безусловно, существует определенная инерция в работе сообщества, и любые механизмы принятия решений, основанные на его консенсусе, подвергаются влиянию этой инерции. Безусловно, было бы хорошо, если бы больше участников серьезно вдумывались в то, что происходит в АК и вокруг него, хорошо понимали, как устроено сообщество, и т.д. и т.п. — это позволило бы нам двигаться вперед быстрее, принимать больше удачных решений и меньше неудачных и т.д. Но мне совершенно не очевидно, что можно кого-то «заставить» в этом разбираться более, чем людям самим это интересно делать. Мне кажется, что на самом деле это просто неверно. Поэтому я не очень поддерживаю идею о том, что «сообщество» надо как-то искусственно вовлекать в работу АК. Да, АК должен со своей стороны делать всё возможное, чтобы накопленный опыт как можно быстрее распространялся по всему сообществу — именно для этого мы в АК7 начали вести открытые дискуссии, именно поэтому мы стараемся писать решения с подробным анализом и мотивировкой — но вряд ли можно ускорить эти процессы как-то искусственно. Ilya Voyager 14:59, 9 мая 2010 (UTC)

    Илья, мы можем долго обмениваться такими посланиями. Отмечу некоторые искажения моей идеи в твоём, уверен, несознательные, а возникшие в силу имеющейся у нас некоторой базовой разницы в восприятии проекта. «В сухом остатке то на то и выйдет» — не совсем. Да, есть участники, которые только пишут статьи и «размазывание» на них никак не скажется, как был ноль метапедической нагрузки, так и останется (подразумеваю, прежде всего кретативную метапедическую работу: создание и улучшение правил и руководств, посредничества, разрешение сложных конфликтов). Однако есть довольно широкий пласт участников, интересующихся метапедизмом и в той или иной степени пытающиеся повлиять на структуру проекта (улучшить ее), но не обладающие [пока] достаточными навыками, или решительностью, или волей, или настойчивостью, или еще какими-то качествами, которые позволили бы им деятельно повлиять на развитие проекта. Принято говорить, что мы не воспитываем участников. Да, воспитание в участниках большинства перечисленных качеств не входит в задачи проекта. Но есть и исключение — развитие навыков работы в проекте. Вот такому развитию участников мы должны всячески способствовать — оно непосредственно связано с наполнением энциклопедии и улучшением условий работы над ней — эта задача тоже лежит на сообществе. Ты считаешь, вероятно, что флагманом в решении этой задачи должен быть АК. Я считаю, что эта задача будет решаться быстрее, качественнее, эффективнее самим сообществом, а АК — это спасательный круг. А за спасательный круг не принято хвататься по пустякам. Даже если корабль получил пробоину, сначала стараются откачать воду и заделать брешь своими силами, а уже потом бегут к спасательным средствам. Кроме того, если это делать постоянно — никогда не научишься плавать. «То, что подавляющему большинству участников „лень всем этим заниматься“ — это не плохо, а нормально — они сюда и пришли заниматься не этим» — я говорю о случаях, когда заниматься лень, но не потому что участник ориентирован на статьи (или программирование ботов) и полностью этим поглощен — прекрасно если так, ни в коем случае не надо его отвлекать, пусть оттачивает мастерство там, где ему интересно. Я говорю об участниках ориентированных как раз на метапедизм, но которым всё равно лень. Их инициативы и навыков хватает для разговоров по форумам (как бы было хорошо, если бы были приняты такие-то критерии значимости, напр.), и для написания заявки в АК (а-ля «ну-ка, сделайте мне красиво»). Собственно кратко проблему можно сформулировать так — у нас много участников, интересующихся и в разной мере занимающихся метапедизмом, но мало действительно хороших метапедистов. И далеко не последнюю роль здесь играет АК. Потому что в отличие от хорошего автора-предметника или программиста хорошего метапедиста вырастить можно почти из любого заинтересованного участника — не нужно только потакать его лени. «Я не очень поддерживаю идею о том, что „сообщество“ надо как-то искусственно вовлекать в работу АК.» — опять разница взглядов. На самом деле «АК не нужно искусственно вовлекать в работу сообщества» «Да, АК должен со своей стороны делать всё возможное, чтобы накопленный опыт как можно быстрее распространялся по всему сообществу — именно для этого мы в АК7 начали вести открытые дискуссии, именно поэтому мы стараемся писать решения с подробным анализом и мотивировкой» — тут как бы проскакивает, как само собой разумеющееся, что весь ценный опыт сообщества генерируется в АК, что это нормально, и что иначе и не может быть. Что АК — главная фабрика по производству фасованного креатива. А ведь на самом деле АК — это только инструмент разрешения конфликтов и толкования правил. Очень узкой специализации институт. Для толкования правил арбитры должны знать (хотя бы со шпаргалкой) свод действующих и планирующихся руководств+решения предыдущих составов, а для разрешения конфликтов — то же самое+быть немного психологами. Причем, толкование правил в спорных случаях (а не когда этих правил просто нет) - единственная уникальная функция АК, ради которой и стоило затевать весь сыр-бор. Потому что просто знать правила, уметь их грамотно применять и быть немного психологом должен любой хороший админ. --Dmitry Rozhkov 20:26, 9 мая 2010 (UTC)

    Я не вполне согласен с тезисом «АК — это спасательный круг», и я не согласен с подразумевающейся (или явной) дихотомией «АК vs. сообщество». На мой взгляд, АК — это просто один из инструментов, который сообщество создало внутри себя, с целью оптимизации своей деятельности при решении определенного класса задач. Как орган организма или структурное подразделение организации. Я не согласен с тем, что АК — «главная фабрика по производству фасованного креатива» — я бы скорее сказал, что это точка его кристаллизации — причем кристаллизации довольно спецфического креатива. Я могу привести много примеров появления и утверждения важных и хороших идей вне АК — и, в общем, не утверждаю, что АК должен быть главным «мыслительным центром» проекта (хотя во многих критических случаях ему приходится брать на себя такую функцию). Так что здесь, как мне кажется, у нас не так уж много разногласий. А вот на вопрос «как побороть лень» я ответа не знаю, к сожалению. И что-то мне подсказывает, что реструктурирование АК здесь мало чем поможет. (Ну, в принципе, можно рассмотреть такую ситуацию: скажем, одно время у нас были явно устаревшие и не действующие правила блокировок. Да, мы в своё время поленились их исправить, и вместо этого подали заявку в АК, чтобы их несколько привести в соответствие с практикой. АК мог отказаться это делать, и продолжить жескто следовать старым ПБ. Наверное, благодаря этому новые правила блокировок были бы написаны быстрее, а кто-нибудь дополнительно прокачал бы скилл написания и продвижения правил. Но зато мы бы более длительное время не имели нормального инструмента для борьбы с троллингом. Что, опять же, существенно затруднило бы принятие новых правил блокировок. (Одним из основных возражений на заявления об «админском произволе» во время обсуждения новых ВП:БЛОК было «А этот произвол и так уже есть, со времен ВП:343 и ранее»). Было бы это лучше для проекта? Мне кажется, вряд ли. А как ты думаешь?) Ilya Voyager 21:17, 9 мая 2010 (UTC)

    Если не сложно, поясни свое несогласие с тезисом о спасательном круге. АК — это последняя инстанция, когда все остальные средства исчерпаны (действительно исчерпаны, а не заявитель отметился в паре инстанций пониже для галочки), так записано в правилах. То есть вопроса, что было бы целесообразней: самим написать правила блокировок или заставить это сделать АК, такого вопроса нет и не может быть. Если оставалась возможность сделать это в сообществе, значит это не дело для АК. Заявка в арбком — это ни в коем случае не «запасной» и не «альтернативный» вариант решения проблемы, и уж точно не «лёгкий» вариант решения «малой кровью». С тезисом что АК неотъемлемый орган сообщества, я полностью согласен, всегда об этом и говорил, и на этой странице тоже. Но во-первых, гипертрофированное развитие одного органа (или его функции) отнюдь не полезно для организма, всего должно быть в меру. Во-вторых, говоря о том, что «АК — плоть от плоти сообщества» я подразумеваю, что не нужно ждать от АК чудес, стараюсь объяснить некоторым участникам их разочарование всеми составами АК, в сочетании с уверенностью, что «хорошему» составу кто-то постоянно не даёт избраться. Перефразируя пословицу — «каков приход, таков и поп». --Dmitry Rozhkov 21:37, 9 мая 2010 (UTC)

если создавать отдельный от АК спецорган для разбора "жалоб на произвол админа" (идея в общем-то размуная), то в него должны входить не только действующие админы, но и те кто сейчас админом не является - хотя бы чтобы не вызывать подозрений (Idot 19:03, 7 мая 2010 (UTC))

А подозрения как-то связаны с наличием админ-флага? Может быть туда стоит включать туда лысых чтобы не вызывать подозрений при разборе жалоб на волосатых? Какое-то странное представление об администраторах как о некоем спаянном сообществе внутри сообщества. Я не вижу для этого ни малейших оснований. Pessimist 15:11, 8 мая 2010 (UTC)

Просто мнение от Qkowlew

Лично я не вижу в настоящих выборах ничего такого, из-за чего стоило бы высказываться на этой странице. И я не думаю, что моё высказывание что-то изменит. Просто некоторые из реплик вызвали у меня весьма неприятные эмоции.

Все закавыки - в прошлых событиях. После недвусмысленной поддержки кукловода и конкретных решений АК относительно "конфликтогенной участницы" я вижу только один принципиальный "системный конфликт", который зафиксирован и не склонен к разрешению. Это - ложь, переписывание истории, и как следствие, недоверие - как норма деятельности и как норма при принятии решений. Спасибо за внимание. Qkowlew 13:31, 11 мая 2010 (UTC)

Против всех кандидатов

Предлагаю выдвинуть кандидата "Против всех". В случае, если он наберёт большинство голосов, то не избирать АК на полгода.--Ctac (Стас Козловский) 13:13, 7 мая 2010 (UTC)

• Почему бы и нет. Мне очевидно, что не наберет, т.е. опасности нововведение не представляет. Кроме того, можно это сделать в тестовом режиме. Т.е. даже если наберет, состав все равно действует. Но по тому, какое место будет занимать этот кандидат, можно будет сказать о популярности АК как института. --Dmitry Rozhkov 13:20, 7 мая 2010 (UTC)
• Уже предлагали. Не прошло. --Blacklake 13:23, 7 мая 2010 (UTC)
• За что Вы так (не?)любите АК9? В случае неизбрания нового состава продолжит работать старый.--Victoria 13:35, 7 мая 2010 (UTC)

  Главное чтобы АК9 на это согласился =) Track13 ^о_0 15:42, 7 мая 2010 (UTC)

• Избиратели разумеется должны иметь возможность голосовать за этого кандидата и за обычных кандидатов одновременно. Если "против всех" не пройдет, то избиратель должен иметь возможность кого-то избравтьнеон 13:44, 7 мая 2010 (UTC)
• Чисто из академического интереса можно было бы попробовать, чтобы увидеть насколько вообще институт требуется обществом. Причем так, чтобы результат по этому голосу пока не влиял на общий итог. Однако технически - у нас все отрабатывается скриптами, я не представляю, сможет ли Калан организовать подобное. Тем более, что собственно и сейчас можно голосовать против всех. Причем, раз уж мы не поменялись процедуру и методику голосования - то даже за этот голос голосование эффективнее, чем за кого-либо конкретнее.-- ShinePhantom 14:15, 7 мая 2010 (UTC)

  Почему нет? Создается виртуальный участник "Против всех". И используется в такого типа голосованиях. --Dmitry Rozhkov 15:37, 7 мая 2010 (UTC)

• Странно, и почему я не замечал участника Ctac в разбирании конфликтов. Глядишь, со временем и АК бы не понадобился. — AlexSm 14:19, 7 мая 2010 (UTC)
• Сто баллов этот кандидат победит.--Игорь 15:32, 7 мая 2010 (UTC)
• Насколько я помню, правила этого не предусматривают, и я не уверен в том, что мы сейчас можем ввести такую возможность без широкого обсуждения. Ilya Voyager 17:33, 7 мая 2010 (UTC)

  А это не будет возможность. Это будет тест, не влияющий на результаты выборов, что-то вроде параллельного соцопроса. Зато к следующему разу у нас уже будет кое-какая информация к размышлению о том, надо ли такую возможность вводить. Имхо, на усмотрение бюрократов, но я большой беды не вижу. --Dmitry Rozhkov 17:36, 7 мая 2010 (UTC)

  В таком виде — не возражаю. Но это должно быть явно отмечено, что не влияет — во избежание недоразумений. Ilya Voyager 08:40, 8 мая 2010 (UTC)

• Мне кажется, что тест проводить не стоит, поскольку результат будет некорректным («значащее голосование» vs. «как бы голосование» дают разные результаты). Корректней будет обсудить изменение правил для следующего (осеннего) голосования. — Dk2000 18:35, 7 мая 2010 (UTC) ;)
• На этих бы выборах кандидат "Против всех" одержал бы победу.--skydrinker 12:47, 11 мая 2010 (UTC)
• Я ещё год назад говорил, что АК не очень и нужен. Тем более АК, послушный серым теневым кардиналам. --Pauk 02:17, 12 мая 2010 (UTC)
• Опыт прошлого обсуждения того же самого вопроса показывает, на мой взгляд, что заново его поднимать не стоит. -- Alexander Potekhin -- 09:20, 12 мая 2010 (UTC)

Выдвижение в АК участника El1604

Проясните ситуацию, правомерно ли арбитру предыдущего (нынешнего) состава АК откатывать (снимать) выдвижение другого участника (El1604) третьим участнином (Воевода), ссылаясь на иск о наставничестве в отношении выдвигаемого кандидата? Насколько я вижу текст иска, он прямо не запрещает осуществлять пободное выдвижение. И баллотироваться в АК он тоже не запрещает. Glavkom NN 17:01, 7 мая 2010 (UTC)

Корректность оценит наставник (у которого Воевода был обязан уточнить этот вопрос) и бюрократы. Бюрократов я сейчас приглашу. Как по мне, так ваши действия с участником Воевода — яркий пример доведения до абсурда и попытка найти дыры в правилах и нашем решении. — Claymore 17:15, 7 мая 2010 (UTC)

Ну почему сразу такой неПДН... Ситуация спорна, и требует разбора. Лично я не вижу причин препятствия к выдвижению в АК участника El1604, особенно в контексте того, что ограничения на EL1604 наложены предыдущим АК. Давайте обсудим тему с наставником и бюрократом. Лично я никакого абсурда не вижу. Участник тесно соприкасался с АК, у него есть опыт участия в арбитраже, почему бы его тогда не выдвинуть? Конечный-то итог выдвижения будет решать сообщество, а не АК. Вот пусть оно и решает, а не нынешний АК сечет его же на ранней стадии, не вынося на обсуждения сообщества, и делая тему как бы запретной. А вопрос и вправду интересный. Стоит ли сказать, что я лично не понял причин чрезмерной строгости обоих санкционных решений АК по данному участнику. Glavkom NN 17:31, 7 мая 2010 (UTC)

Это не доведение до абсурда. El1604 сам спросил меня об этом и я не имею ничего против. Надо посмотреть, даст ли ему наставник добро на то, чтобы отвечать на заданные вопросы. Кстати, уважаемый Claymore, какой-то обязательной последовательности (сначала Wulfson, потом выдвижение) я здесь не вижу, так как Wulfson решает о праве высказываться, а не о выдвижении, право на которое истекает, кстати, как из правил выборов в АК, так и из условий разблокировки El1604. Никакого вреда в участии El1604 в выборах я также не вижу, так как заходить на его страницу будут те, кому это интересно. Для других такой обязанности нет. --Воевода 17:25, 7 мая 2010 (UTC)

Простите, я уточню. Я правильно понимаю, что вы выдвинули кандидата потому, что он попросил вас это сделать? — Claymore 17:29, 7 мая 2010 (UTC)

Он выразил такую идею. Но решаю конечно же я сам, кого выдвигать, поэтому в этой ситуации нет ничего особого. В данном случае не вижу причин не выдвинуть и считаю, что у него есть право высказать свою точку зрения на проблемы и развитие сообщества. Но решать это Wulfson'u.--Воевода 17:37, 7 мая 2010 (UTC)

Хорошо, я понял. Я немного подожду реакции наставника, и если её не будет к завтрашнему вечеру, то буду вынужден объяснить участнику цель его разблокировки в более доступных терминах. — Claymore 17:41, 7 мая 2010 (UTC)

А почему вы накладываете какое-то временное ограничение на реакцию Wulfson'а? Что будет кардинальным образом другим, если Wulfson ответит послезавтра в силу личных обстоятельств? Разве выдвижение наносит какой-то вред, который надо срочно остановить и который бы оправдывал подобную срочность действовать? И позвольте не согласиться с вашим намерением «ужесточить» условия разблокировки. Разве такое позволительно в юридической практике после того, как приговор уже вынесен и участник не нарушил никаких их его условий? Или вы ожидаете, чтобы другие угадывали и вели себя по вашим невысказанным мыслям? Если вы не достаточно или неточно сформулировали свою мысль при официальном «вынесении приговора», то это ваша вина и теперь было бы справедливо с этим смириться.--Воевода 18:00, 7 мая 2010 (UTC)

Я лишь констатирую, что подожду реакции наставника разумное время, а потом буду пресекать нарушение п. 1.4 самостоятельно. То, что участник попытался нарушить этот пункт путём обращения к другому участнику, а не к своему наставнику, только ухудшает его положение. Я не накладываю дополнительных ограничений, решение — не приговор, АК — не суд, а Википедия — не эксперимент в области законотворчества. Участник был заблокирован бессрочно и разблокирован под обещание писать статьи (и делать это без ставших привычных для него нарушений). Если же он (или вы) собирается использовать проект в качестве трибуны или социальной сети для общения, то бессрочная блокировка в конечном итоге будет восстановлена. — Claymore 18:14, 7 мая 2010 (UTC)

Нарушения пункта 1.4. нет. Запрещено высказываться на форумах и служ. страницах, чего участник и не делал, а ждёт разрешение. А общение с другими участниками не является и не может быть запрещенным, тем более вне Википедии. Также ничем не обоснована необходимость установки вами единолично срока именно в один день, так как вреда никакого выдвижением не наносится. То, что вы собираетесь сделать, снижает шансы участника на получение ответа от наставника, на которое он имеет право. Подобные действия с вашей стороны могут расцениваться как произвол. Ознакомтесь, пожалуйста, с правилом ВП:НПУ. --Воевода 18:28, 7 мая 2010 (UTC)

К сожалению, участник не стал спрашивать или ждать разрешения, он попросил вас выдвинуть его кандидатуру, зная, что ему это запрещено делать самому, а вы охотно прислушались к его просьбе. Пока я не вижу, что участник настроен на конструктивную работу. Утро вечера мудренее, посмотрим, что скажет Сергей. P. S. Вы бы довели ВП:НПУ до ума и предложили бы его снова в качестве правила, а? Сейчас оно, увы, такого статуса не имеет, что несколько мешает администраторам. — Claymore 18:43, 7 мая 2010 (UTC)

На то, чтоб я его выдвигал, ни ему ни мне разрешения не надо. Выдвижение и участия в дискуссиях — разные вещи. --Воевода 19:25, 7 мая 2010 (UTC)

Всё, Вульфсон решил отклонить возможность El1604 отвечать, вопрос для меня исчерпан. Но то, что вы планировали, от этого не выглядит благовиднее. --Воевода 18:40, 7 мая 2010 (UTC)

Участнику Воевода: на мой взгляд, именно то, что Вы планировали — воспользоваться тем, что АК чего-то не предусмотрел, и пролезть через формальные буквы решения — выглядит весьма некрасиво. — AlexSm 18:47, 7 мая 2010 (UTC)

«Вульфсон решил отклонить возможность El1604 отвечать, вопрос для меня исчерпан» Подождите, коллеги, вопрос не исчерпан, я открывал эту тему совсем по другому поводу, посмотрите верхнее сообщение темы. Мы куда-то сильно в сторону ушли, а основная суть вопроса была: правомерно ли действующему арбитру отклонять выдвижение участника до соответствующих рекмендаций, решений, того же Вульфсона, на одних лишь собственных представлениях о том, кто вправе баллотироваться, а кто нет? Ведь тот же Вульфсон наверняка определял свое решение, принимая во внимание и ту дискуссию, которая получилась, и те обстоятельства, в которых арбитром был в одностороннем порядке исключён его подопечный из числа баллотирующихся. Glavkom NN 19:27, 7 мая 2010 (UTC)

Если вы думаете, что на мнение коллеги Вульфсона в этом эпизоде могла повлиять эта забавная дискуссия, и даже мнение действующего арбитра, то вы плохо знаете коллегу Вульфсона. Если Вульфсон так решил, вопрос действительно закрыт. Если есть претензии к действиям действующего арбитра, то высказывать их нужно не здесь. --Dmitry Rozhkov 19:41, 7 мая 2010 (UTC)

Основное дело не в дискусии, на мнение Вульфсона могла повлиять категоричность Claymore, с которой он исключил EL1604 из числа выдвинутых кандидатов. И вот тут как раз то самое уважение к АК, о котором сейчас сказал Вульфсон внизу обсуждения, и на котором акцентирует внимание в своем диффе (а Claymore как раз член АК) - и могло повлиять на решение. Хотя комментарий Вульфсона, появившийся сейчас, не дает сомнений того, что окончательное мнение по этому вопросу сейчас им все же принято самостоятельно. Glavkom NN 21:56, 7 мая 2010 (UTC)

Формально за эту страницу отвечают бюрократы, а не администраторы или арбитры, так что мне действительно стоило проигнорировать эту номинацию. Моя правка вызвала бурные, хотя и слабо обоснованные возражения, а значит была явно лишней, так что в дальнейшем я буду такие номинации игнорировать. Фактически же номинация была абсурдна, это подтвердил бюрократ и наставник, и я надеюсь, что вы не будете пытаться ещё раз пытаться обойти правила или решения Арбитражного комитета. — Claymore 19:46, 7 мая 2010 (UTC)

Спасибо Вам за этот ответ, вот собственно это я и хотел себе прояснить. Я надеюсь, что мы оба (с обоих сторон) симметрично не будем пытаться обойти правила или пройти мимо правил, либо пройти без правил, на одном арбитражном авторитете. Вы ведь фактически по сути и последствиям делали такое же неординарное действие, в одностороннем порядке по собственному усмотрению удаляя El из числа выдвиженцев. Glavkom NN 21:56, 7 мая 2010 (UTC)

Участнику Воевода: Если бы перед АК при принятии решения стоял вопрос, может ли участник быть кандидатом в АК, то ответ явно был бы отрицательным. Вы конечно можете притворяться, что лично для Вас это не очевидно, но ... — AlexSm 18:04, 7 мая 2010 (UTC)

Создание этой темы не имело никакого смысла, поскольку ситуация уже разрешилась до того. От себя прокомментирую: впустую тратить время других участников (бессмысленным выдвижением) тоже не запрещено (к сожалению). — AlexSm 17:15, 7 мая 2010 (UTC)

Повторяю вопрос: кто вас заставляет тратить время? Вы разве обязаны участвовать в обсуждении кандидата? --Воевода 17:25, 7 мая 2010 (UTC)

Почему бессмысленным выдвижением? Нормальное вполне выдвижение, и причины препятствия ему мне пока неясны. Где она прояснилась, и в чем ложность моего описания правки? Простите, но я Вас совершенно не понял. У нас на форуме есть запретные к обсуждению темы?Glavkom NN 17:24, 7 мая 2010 (UTC)

Джеймс (El1604) только что привлёк моё внимание к вашей дискуссии. Если вас интересует моё мнение, вот оно: раз уж я взял на себя определённые обязательства и тем самым оказался непосредственным образом вовлечён во взаимоотношения между Джеймсом и РуВП, то Воеводе не следовало делать эту номинацию, не посоветовавшись со мной. Сделав это, он поставил в неудобное положение многих людей. Я уже сказал Джеймсу и могу повторить это здесь: я считаю Арбитражный комитет серьёзным институтом, к решениям которого следует относиться с уважением. Номинация Джеймса в настоящий момент - мероприятие слишком несерьёзное (по меньшей мере). wulfson 20:15, 7 мая 2010 (UTC)

Не вижу, кого из участвующих я поставил в неудобное положение. Номинанта — нет, Claymore — тоже нет. Его участие во всей этой истории вообще лишнее, как он сам и признался. Разве только что вас, но неужели оценить ситуацию и высказать своё мнение было для вас так неудобно? --Воевода 21:56, 7 мая 2010 (UTC)

Очевидно, что дав возможность участнику El1604 хотя бы просто выдвигать свою кандидатуру (с помощью соратников) на выборы АК, сами выборы превратятся в фарс. И пока не создали прецедента надо заделывать "дыры в законодательстве". Иначе у нас появятся кандидаты не только из участников находящихся под наставничеством, но и бессрочно заблокированные. Лично у меня с такой Википедией ничего общего быть не может в принципе. P.S. Немаловажны вопросы: Зачем ему это надо? Какие он предполагает добрые намерения? Cinicus 14:09, 8 мая 2010 (UTC)

Не переживайте! Уже, как говорится, "никто никуда не идёт". Работайте спокойно. :) wulfson 19:57, 8 мая 2010 (UTC)

Бессрочники точно не смогут - есть решение АК по этому поводу.--Dima io 23:13, 11 мая 2010 (UTC)

Сколько времени занимает работа арбитра?

Меня к моему удивлению выдвинули в кандидаты. Перед тем, как в это дело ввязываться, хотел бы узнать от участников, имеющих опыт работы в АК, сколько времени это занимает (ориентировочно, часов в неделю), как часто приходится этим заниматься (ежедневно несколько раз? 1—2 раза в неделю?), необходимо ли регулярно общаться с другими арбитрами в режиме реального времени (и следовательно, нужен ли арбитр, живущий в часовом поясе весьма далеком от московского). — Tetromino 16:08, 8 мая 2010 (UTC)

• Относительно часового пояса проблем нет, в нашем составе был арбитр, который находился в, минимум, +6 часах относительно всех остальных. Чат в скайпе, да и Википедия, позволяет прочитать реплики и добавить свои в любое время. Работа арбитра занимает все время, которое Вы ему предоставите, но до того, как лев возляжет рядом с агнцем, в нашем разделе явно не 1—2 раза в неделю. Если Вы намерены попробовать, можно соглаится на выдвижение и поотвечать на вопросы, это поможет понять обьем и, отчасти, характер нагрузки.--Victoria 19:58, 8 мая 2010 (UTC)
• Расчитывайте на fulltime job. Если и ошибетесь, то не сильно. По крайней мере, мне в этом составе часто не удавалось работать в полную силу из-за нехватки времени, хотя моя занятость вне Википедии сейчас довольно далека от полной. Ilya Voyager 21:26, 8 мая 2010 (UTC)
  • Спасибо за разъяснение. — Tetromino 00:49, 9 мая 2010 (UTC)

Мнения: Alogrin

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• События, приведшие к иску ВП:ИСК551 могут только негативный отклик вызывать. Плюс не люблю это назойливое позирование своей экзопедичности (как это уже сделано в заявление).--Всезнайка 10:58, 11 мая 2010 (UTC)
• Пересекался с участником в некоторых статьях. Общее впечатление: если Alogrin имеет свою точку зрения на какой-то вопрос, то переубедить его или хотя бы добиться, чтобы была услышана и другая точка зрения, крайне сложно, что критично для арбитра. П. 8. 2. из решения по заявке 551 не случайно появился. Голосовать однозначно буду против. --Mankubus 11:09, 11 мая 2010 (UTC)
  • Находить консенсус в «бинарных» конфликтах (когда есть два варианта, взаимоисключающих друг друга) довольно тяжело. Тем не менее, в первой из наших с Mankubus дискуссиях я сформулировал преамбулу для статьи Виктор Суворов, причём анализ моих действий не помешал тогда получить статус патрульного. --Alogrin 15:37, 12 мая 2010 (UTC)
• По количеству участников, которых настроил против себя (своей бескомпромиссной борьбой за вымышленные миры), может конкурировать, видимо, только с Idot'ом. AndyVolykhov ^↔ 11:34, 11 мая 2010 (UTC)
  • Выставление на удаление статей о вымышленных мирах — это другой бинарный конфликт, когда статьи либо удаляются, либо оставляются. В отличии от нахождения консенсусных формулировок, тут срединного решения не видно. --Alogrin 15:37, 12 мая 2010 (UTC)
• Мда, адвокатская деятельность в пользу Оле - явно не самая лучшая рекомендация для кандидата в арбитры.--Yuriy Kolodin 13:17, 11 мая 2010 (UTC)
• Участник не без странностей. Но его готовность рискнуть собственной репутацией ради защиты чужой мне очень импонирует. Такие люди в АК нужны, чтобы он не превратился в «тройку». --Deinocheirus 15:01, 11 мая 2010 (UTC)
• Участник игнорирует правило ВП:УС и вместо того, чтобы найти источники призывает восстановить статью потому, что она «интересна читателям». Участнику явно рано идти в арбитры. — Claymore 06:30, 12 мая 2010 (UTC)
  • Я исходил из предположения, что спрос не грех, но на своей точке зрения особо не настаивал. Для судьбы статьи, входившей примерно так в список 200 самых популярных статей рувики, вопрос об возможности исключения из правил был вполне уместен. --Alogrin 15:37, 12 мая 2010 (UTC)
• Помимо высказанного выше: Участник занимается тем, что задаёт вопросы другим кандидатам, вместо того, чтоб ответить на заданные ему. Мне кажется, что это совершенно неправильная расстановка приоритетов. Не могу поддержать участника, увы. Wind 07:30, 12 мая 2010 (UTC)
  • Одно другому не мешает, на вопросы постараюсь ответить. --Alogrin 15:37, 12 мая 2010 (UTC)
• В последнее время участник запомнился настойчивым участием в продвижении голосования по смягчению требований КДИ в ущерб нормальному обсуждению и поиску консенсуса, отчего можно констатировать недостаточное понимание принципов проекта и того, что голосования — зло. --DENker 09:44, 12 мая 2010 (UTC)
  • DENker, а почему вы решили, что это "голосования по смягчению требований КДИ"? Ведь участники могут проголосовать и за ужесточение! Касательно "ВП:ЗЛО" - согласен, на в шапке опроса пояснено, почему это именно голосование, и почему не может быть опрос. К тому же, опрос/обсуждение уже было. --NeD80 10:45, 12 мая 2010 (UTC)
    • Вот, вот. Обвинения на мой предвзятый взгляд, какие-то некрасивые. Обвиняют голосование в нарушении законов о АП и не дают никаких конкретных ссылок на судебные прецеденты, из которых следовала бы недопустимость скажем, 400x300. Обвиняют в том что при открытии голосования были проигнорированы прозвучавшие в обсуждении аргументы и тыкают в уже по три раза разобранную аргументацию. Теперь еще и голосование оказывается о смягчении КДИ, при наличии там четкого пункта "обосновывать любой размер". И игнорирует ВП:ЗЛО. При том что пока ни один участник, не привел ни одного объективного аргумента за то что всеми любимые 400x300 в общем случае не избыточны. Я вот может, считаю, что большинству картинок и 150x150 хватит. А некоторые навязывают Вики здоровые 400x300. И аргументировать свою позицию не хотят, только говорят что 800x600 - это много. Zero Children 02:34, 13 мая 2010 (UTC)

Мнения: Artem Korzhimanov

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• Впечатление (как от вклада в статьи по физике, так и от участия в обсуждениях) положительное. Чем-то напоминает Carn'а: тот тоже одновременно избирался в админы и в АК. Почти не сомневаюсь в успехе кандидата. --Cvz1 15:56, 12 мая 2010 (UTC)

• Согласен, не раз пересекался с ним. --Stauffenberg 03:10, 13 мая 2010 (UTC)

Мнения: Daryona

см. заявление и обсуждение кандидатуры

Мнения: David.s.kats

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• Были какие-то претензии к блокировкам, которые накладывает кандидат, см. [1]. --Yuriy Kolodin 13:59, 11 мая 2010 (UTC)
  • Ну, это было давно, участник тогда только-только избрался администратором. Trycatch 17:15, 12 мая 2010 (UTC)
• Участник в одиночку посредничает в арабо-израильском конфликте, и пока претензий к нему в этой его работе я не видел. За.--Всезнайка 17:11, 12 мая 2010 (UTC)

  Ну претензии-то были (ВП:569). Вопрос в их обоснованности. Артём Коржиманов 08:18, 13 мая 2010 (UTC)

Мнения: Deinocheirus

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• Буду за. --Fauust^Q 20:55, 11 мая 2010 (UTC)

Мнения: Drbug

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• Однозначно буду голосовать против этой кандидатуры. «Последней каплей» является вот это [2]. --Yuriy Kolodin 10:40, 11 мая 2010 (UTC)
  • Я могу отрыть не менее эпичный комментарий Блантера в тогдашнем обсуждении. Так что там все хороши были.--Всезнайка 11:26, 11 мая 2010 (UTC)
• Буду голосовать за. Сейчас конечно некоторые деятели начнут травить Владимира, вытаскивать какие-то мутные диффы и на всячески оскорблять кандидата. НО! Не сами в своих глазах «бревна не видят». Владимир - честный, спокойный, рассудительный и порядочный человек, и с работой в АК он справится гораздо лучше некоторых неуравновешенных администраторов или же всяческих там «охранников границ».--skydrinker 12:36, 11 мая 2010 (UTC)
• Я уважаю Владимира за спокойствие, взвешенность, конструктивность и «взгляд с другой стороны», чего нам часто не хватает. И тем не менее — против. Его нацеленность на привлечение в проект людей, которые, на мой взгляд, приносят больше вреда чем пользы (не говоря о потраченных на них ресурсах сообщества) мне кажется несовместимой с работой в АК. Pessimist 14:48, 11 мая 2010 (UTC)
• Буду голосовать однозначно за. Один из лучших из представленных кандидатов. Не даст впасть энциклопедии в хаос и одновременно не будет "защищать" её до полного удушения. Как показала работа АК-9 здоровый центризм может дать шанс энциклопедии просуществовать ещё довольно значительное время. --Рулин 17:12, 11 мая 2010 (UTC)
• Мне всегда казалось, что АК -- место, которое нуждается в таких людях, как Владимир. Буду голосовать за. Alexei Kouprianov 19:04, 11 мая 2010 (UTC)
• На прошлых выборах я голосовал за, но проведя полгода в АК и повзаимодействовав с Владимиром в качестве арбитра, я, увы, пришёл к выводу, что в случае его избрания АК будет либо парализован, либо этот АК будет состоять из Владимира Медейко и безмолвных подписантов при нём, либо это будет АК без Владимира Медейко. Хорошего из этих трёх вариантов просто нет, поэтому при том, что я во многом с Владимиром согласен — против категорически.--Дядя Фред 23:48, 11 мая 2010 (UTC)

  Почитайте про группу подведения итогов опроса на внешних ресурсах. Она не парализована (хотя в порядке самокритики отмечу что оперативность работы этой группы оставляет желать лучшего), она не состоит из Владимира и безмолвных подписантов при нём, она не работает без Владимира, и именно Владимир за последние дни провёл обстоятельный анализ, позволяющий сдвинуть дело с мёртвой точки, и более того - наметить некоторые пути решения куда более глобальной проблемы. --Scorpion-811 07:54, 12 мая 2010 (UTC)

  Видите ли, я нисколько не сомневаюсь в аналитических способностях Владимира и проведённый им анализ оцениваю столь же высоко, как и Вы, но я сильно сомневаюсь в его способности изменять свою точку зрения под влиянием разумных аргументов (если только источником этих аргументов не является он сам ) или хотя бы принимать во внимание, что оппонент может быть и прав, несмотря на то, что он сам думает по-другому. А это для арбитра качества всё же немаловажные.--Дядя Фред 12:54, 12 мая 2010 (UTC)

  Just for the record: есть и другие оценки этого анализа. Ilya Voyager 15:42, 13 мая 2010 (UTC)

  Мне, конечно, не приходилось вырабатывать совместные решения с Владимиром ни в составе АК, ни в составе какой-либо посреднической группы или группы по подведению итога и т. д., так что мне трудно судить, но всё же, на мой взгляд, неготовность сменить точку зрения характерна для него не в большей мере, чем для многих, кто уже успешно работал в арбитраже и заслужил там уважение и доверие сообщества. altes 13:08, 12 мая 2010 (UTC)

  А вот я по своему опыту полностью согласен с мнением Дяди Фреда. Собственно, мой последний вопрос Владимиру как раз на эту тему. По крайней мере, если бы в АК с Владимиром был я, мы бы вряд ли сработались. Kv75 13:44, 12 мая 2010 (UTC)

  Сам Владимир в ЖЖ писал, что сработался бы и с Евгением, и с Ильёй, и с Сергеем, которые многократно были его оппонентами.--Обывало 15:14, 12 мая 2010 (UTC)

  Интересно, что на эту тему думают Евгений, Илья и Сергей? :) Ilya Voyager 15:42, 13 мая 2010 (UTC)

• Много лично общался с Владимиром, в частности, - при подготовке конференций. Убедился, что это порядочный человек, имеющий смелость быть правдивым перед другими и перед собой. Думаю, это главное качество для арбитра. Остальные положительные качества у него тоже имеются: вежливость, умение слушать и слышать, признать свою правоту, тактичность и, в то же время, невосприимчивость к нападкам. Думаю, АК с ним получится взвешенным и мудрым. --Кондратьев 20:38, 12 мая 2010 (UTC)
• Высоко оцениваю посреднические способности Владимира, поэтому безусловно поддержу его кандидатуру. --Николай Путин 13:50, 13 мая 2010 (UTC)
• Великолепный участник. Идеальная кандидатура на пост арбитра, где требуется вдумчивость, умение принимать взвешенные решения. Обязательно следует голосовать за. -- Esp 15:38, 13 мая 2010 (UTC)

Мнения: Elmor

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• Особенностью кандидата является то, что среди всех администраторов, этот, я практически уверен, занимает первое место по такому показателю, как запросы на ВП:ЗКА. Не обработанные им запросы, а те, которые он сам пишет. --Yuriy Kolodin 13:19, 11 мая 2010 (UTC)

  Обычно я пишу такие запросы в тех случаях, когда не считаю себя достаточно нейтральным, чтобы принять решение. Elmor 14:39, 11 мая 2010 (UTC)

  Скажите, а здесь действительно участник вандалил Обсуждение участника:Andrey Isakov#Предупреждение? --Yuriy Kolodin 07:42, 12 мая 2010 (UTC)

  Посмотрите нашу дискуссию и дифф. Участник полностью удалил из преамбулы и карточки статьи Кунашир значимую и важную информацию о том, что на этот остров претендует Япония, назвав это «оформлением» и «обновлением данных» (последнее было бы уместно, сели бы Япония отказалась от своих претензий). Я охарактеризовал это как идеологический вандализм. Elmor 19:15, 12 мая 2010 (UTC)

• Категорически против. На мой взгляд действия Elmor в отношении участника Спам можно охарактеризовать как преследование, о чем собственно Спам и говорил. Я считаю, что кандидат явно перегнул палку в том случае. Fauust^Q 14:03, 11 мая 2010 (UTC)
  • Не знаю, не знаю. Мне кажется, что в ситуации с участником Спам, Elmor руководствовался исключительно целями, связанными с предотвращением ущерба проекту. Wind 15:17, 11 мая 2010 (UTC)
    • О, бесспорно. Только в результате его деятельности участника не осталось в проекте. --Fauust^Q 08:07, 12 мая 2010 (UTC)
      • Участник покинул (покинул ли?) проект по собственному желанию, ему никто не запрещал работать. Провокационный ник — не единственная проблема этого участника. Могу высказать частное мнение, что целью деятельности Спама в проекте был троллинг. Во всяком случае, возлагать ответственность за уход этого участника только на Elmor’a несправедливо, тогда уж не менее ответственны за это некоторые другие администраторы и участники обсуждений, АК-9. А главное — ответственен сам Спам.--Dmitry Rozhkov 15:33, 12 мая 2010 (UTC)
• Факт создания и тем более заливки контента типа [[3]] однозначно иллюстрирует нетерпимость кандидата. Такие участники не нужны в АК.--Poa 16:59, 11 мая 2010 (UTC)
  • Участник пояснил ситуацию с этим файлом в ответах на вопросы. С тех пор прошло два года и юзербокс с этим флажком он уже давно не использует. Wind 17:34, 11 мая 2010 (UTC)
• По ответам на вопросы я однозначно готов поддержать кандидата. Уверен, что он будет взвешенно и нейтрально рассматривать возникающие конфликтные ситуации, без уклонов в ту или иную сторону. Уверен, что Elmor будет хорошим арбитром. Wind 21:26, 11 мая 2010 (UTC)

Мнения: Flagoved

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• Участник запомнился спам-ссылками в собственной подписи и неконструктивными предложениями в обсуждениях, см. Обсуждение участника:Flagoved#Объединить с основными статьями. --Yuriy Kolodin 10:49, 11 мая 2010 (UTC)

Мнения: GlaDooo

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• Кандидатура снята, обсуждать нечего --Dmitry Rozhkov 15:15, 12 мая 2010 (UTC)

Мнения: Grebenkov

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• Буду против. Кандидат в сложных ситуациях не может проявить нейтральность, не очень любит глубоко разбираться в проблемах. Несколько агрессивен. А после того, как сей участник выдал сообществу эссе Википедия:Философия блокировок-2 (блокировка - это наказание), разговор о том, что он может заниматься разбором конфликтов в интернет-энциклопедии отпадают сами собой. Не может.--skydrinker 12:41, 11 мая 2010 (UTC)

  А у вас есть возражения по поводу этого эссе по существу? Ilya Voyager 09:46, 13 мая 2010 (UTC)

  Ну, например, у меня есть, я их высказал на странице обсуждения той страницы по существу. Учитывая то, что участник считает раскрытием его личных данных, когда его никнейм Grebenkov запишут кириллицей, буду голосовать Против. --Yuriy Kolodin 11:23, 13 мая 2010 (UTC)

  Юра, ты считаешь, что не существует разумных причин просить других участников не использовать реальную фамилию в вики-обсуждениях, даже если она, в принципе, известна? Некоторые решения АК считают иначе. Ilya Voyager 15:51, 13 мая 2010 (UTC)

• Думаю, это высказывание кандидата в арбитры Grebenkov будет интересно к прочтению всем тем участникам рувики, которые так или иначе работают над статьями о вымышленных мирах. --NeD80 20:14, 11 мая 2010 (UTC)

  А я всё ждал, кто же первый вырвет какую-нибудь мою фразу из контекста и притащит её сюда. По сути вопроса: прочитайте сначала высказывания моего оппонента по поводу «никому не нужных» статей об астрономических объектах и о том, что Марс реальный изучают только потому, что, оказывается, есть научно-фантастические произведения в которых фигурирует вымышленный Марс. Это только ответ на то, что говорит он. Кстати, прошу не транслитерировать мой никнейм. --aGRa 20:33, 11 мая 2010 (UTC)

  Я слежу за тем обсуждением и внимательно ознакомлен и с контекстом, и с причиной, и со следствием. Но такое высказывание бьёт по очень многим участникам рувики вне зависимости от своего контекста. Кстати, по правилам чужие сообщения не принято редактировать. --NeD80 21:01, 11 мая 2010 (UTC)

  Когда в этих сообщениях содержится моя личная информация — я могу не то что их редактировать, а даже скрытие правок запросить. --aGRa 21:43, 11 мая 2010 (UTC)

  То есть для Вас, когда Ваш никнейм Grebenkov записывают кириллицей - это раскрытие личной информации? --Yuriy Kolodin 21:54, 11 мая 2010 (UTC)

  Я, кажется, не давал нигде явного разрешения на использование своей фамилии в кириллическом написании. --aGRa 10:52, 12 мая 2010 (UTC)

  Поясните, не совпадает ли ваша подпись с именем другого участника и разрешено ли это правилами? (Где-то читал что нельзя). --Tutaishy 14:22, 12 мая 2010 (UTC)

  А самому проверить? «Не зарегистрировано учётной записи участника «Agra». Вернее, уже зарегистрировано — на меня же. --aGRa 17:29, 12 мая 2010 (UTC)

  Комментарий: Посмотрев упомянутое обсуждение вместе с контекстом, не вижу никаких причин считать, что «такое высказывание бьёт по очень многим участникам» (не важно, в котексте ли, нет ли). Вполне справедливое высказывание, хоть и выраженное немного резко. -- Alexander Potekhin -- 09:05, 12 мая 2010 (UTC)

• Против. По ответам на вопросы. Плюс участник излишне резок и несдержан (см. здесь, например; С ходу еще диффов найти не могу, но еще что-то неприятное вспоминалось) --Fauust^Q 20:51, 11 мая 2010 (UTC)
• Против. Из того чем лично сталкивался в деятельности этого участника на ВП:ВУ и ВП:КУ. По-видимому, плохо понимает ВП:АП: защищал явно ошибочное удаление администратором Mstislavl статьи с ОД текстом 1891 года, как нарушения авторского права с аргументацией "подробной проверки с выяснением года обнародования никто выполнять не обязан". В обсуждении мешал высказаться другим участникам, ставя архивный шаблон на незавершившееся обсуждение. Другой случай - закрыл обсуждение на ВП:КУ без достаточных оснований. -- DonaldDuck 06:26, 12 мая 2010 (UTC)

  Прекратили бы Вы мстить мне за блокировку — dura lex. Да и о Jorgen, который вместо обьяснения неочевидной ошибки сразу пошел на общий форум, явно помня, ответ на какой вопрос завалил его ЗСА, в этом отношении я была лучшего мнения. Вообще предже, чем полагаться на мнение о кандидатах, хорошо всегда посмотреть на лог блокировок, это многое обьясняет. --Victoria 09:39, 12 мая 2010 (UTC)

  Моё мнение о Grebenkov сложилось из тех случаев за последнее время, когда я лично сталкивался с его деятельностью как администратора. Вы зря считаете это местью, пдн DonaldDuck 10:37, 12 мая 2010 (UTC)

• Александр - хороший аналитик, хотя и с чересчур радикальными (по моему субъективному мнению) взглядами по некоторым вопросам. Работаем с ним вместе в группе подведения итога опрса о внешних ресурсах, его идея протестировать проект итога на конктерных примерах мне показалось очень продуктивной. Однако я, к сожалению, не могу поддержать как кандидата в арбитры участника, который считает что мнение сообщества его не интересует вообще и что он сам знает как лучше для проекта (см. Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Проект итога/Лог). --Scorpion-811 09:09, 12 мая 2010 (UTC)

  Не могу расценить данную характеристику иначе как искажающую действительную суть дискуссии и не отражающую моей позиции по данному вопросу. Хочу отметить, что игнорировать мнение сообщества, выраженное в аргументах участников, предлагал именно Scorpion-811. Более того, он выступал за то, чтобы «читать между строк» в мнениях участников то, что прямо ими не высказывалось — на что я заявил, что «я категорически против додумывания за участников невысказанного ими». Второй случай вырывания реплик из контекста — с чего бы это? --aGRa 10:52, 12 мая 2010 (UTC)

  [11.03.2010 13:04:24] <aGRa>: мы здесь собрались, чтобы подвести итог, который будет максимально полезен для Википедии

  [11.03.2010 13:04:39] <aGRa>: если то, что отражает мнение сообщества — явно вредно для Википедии — фтопку такое мнение сообщества

  [11.03.2010 13:04:51] <aGRa>: мы здесь не в демократию играем, а энциклопедию пишем. --Scorpion-811 11:50, 12 мая 2010 (UTC)

  Это я и называю вырыванием реплик из контекста. А контекст таков: Вы там предлагали считать «расклад мнений», игнорируя аргументы, которые противоречат мнению «большинства». И называли этот «расклад мнений» «мнением сообщества». Меж тем, имелись весьма серьёзные аргументы против, которые Вы проигнорировали, забыв о том, что Википедия — не демократия. И при этом читали между строк, вычитывая в аргументах то, чего в них никогда не было: так, мне Вы приписали стремление ввести мониторинг внешних ресурсов — чего я никогда не предлагал. Что касается сути данных реплик — интересно, если косвенным результатом какого-то подсчёта голосов и анализа «расклада мнений» окажется, что по правилам нельзя заблокировать кукловодов, которые на внешних ресурсах координируют свои действия по манипулированию Википедией — будет ли легитимным итог, запрещающий блокировать таких кукловодов? Несмотря на наличие аргументированных возражений против этого? --aGRa 12:45, 12 мая 2010 (UTC)

  (1) Ваши фразы приведены вместе со ссылкой на лог, откуда они взяты, и любой желающий может ознакомиться со всем логом (контекстом), поэтому «вырыванием из контекста» быть признаны не могут; (2) мнение о мониторинге ВР было высказано не Вами, а участником Гирляндайо — просто Ваше выражение о л.д.с. очень уж к месту прищлось; (3) то что Вы назвываете «чтением между строк», было высказано как предложение, в ходе «мозгового штурма» это допустимо; (4) ситуация, когда сообщество выскажется против блокировки виртуалов, фальсифицирующих расклад мнений в обсуждениях, мне представляется слегка абстрактной. --Scorpion-811 06:11, 13 мая 2010 (UTC)

  1) Вы прекрасно понимаете, что лог пойдут читать и вникать в него будут не все, а вот Вам могут и поверить. 2) К месту или не к месту — а приписали эти намерения Вы мне. 3) Т.е., когда Вы высказываете предложение о «чтении между строк» — это вполне допустимо в рамках мозгового штурма, а когда я высказываю аналогичное предложение — это неправильно и нехорошо? Хорошие же у Вас двойные стандарты. 4) Напрямую — да, а вот косвенно — такой итог вполне мог получиться как раз в том обсуждении, о котором идёт речь. Точка зрения «вообще не стоит обращать внимание на то, что происходит на внешних ресурсах» — имела определённую поддержку. А результатом принятия такой точки зрения явилась бы в том числе и невозможность блокировки кукловодов, открыто координирующих действия на внешних ресурсах, при отсутствии доказательств сговора внутри Википедии. --aGRa 07:35, 13 мая 2010 (UTC)

• Поддержу Александра. Как верно подметил выше Scorpion-811, он обладает хорошим аналитическим мышлением, он юрист и знает о разрешении конфликтов не понаслышке. Александр хорошо понимает цели Википедии и её основные принципы. Иногда он бывает несколько резковат, но все мы не без недостатков. Уверен, что работая в АК он будет держать себя в руках и проявит себя как очень хороший арбитр-аналитик. Wind 12:15, 12 мая 2010 (UTC)

• К сожалению, Александр последовательно воспринимает принцип «Википедия — не демократия» как основополагающий и трактует его при этом как «Википедия — меритократия», вместо того, чтобы искать консенсус. Между тем любая меритократия рано или поздно упирается в вопрос: а кто определяет достойнейших? Не уверен, что повышенное (не располагаю критериями, чтобы сказать «завышенное», но повышенное уж точно) самомнение — хорошая рекомендация к избранию в арбитраж. При этом не вижу никаких препятствий, если в Википедии будет создано нечто вроде штата профессиональных консультантов и Александр станет одним из них, поскольку он обладает ценными профессиональными знаниями. --Deinocheirus 14:03, 12 мая 2010 (UTC)

• Я пересекался с ним, когда на удаление выставляли список пожизненников. Я не нахожу его агрессивным или что-то вроде этого, но по носу он меня щелкнул здорово тогда со своим образованием (я-то думал, валенок влез какой-то, прикрывающийся ВП:КЗ). Думаю, я воздержусь. --Stauffenberg 03:09, 13 мая 2010 (UTC)
• Я поддержу Сашу. На мой взгляд, он очень хорошо представляет себе устройство и внутренние процессы проекта — стоит отметить, что он, например, является основным автором текста правила общего критерия значимости. Он выражают свою точку зрения прямо и честно (порой прямота переходит в резкость — что не очень хорошо, но не является препятствием к работе в АК), и его участие в любых обсуждениях является крайне полезным. Ilya Voyager 09:42, 13 мая 2010 (UTC)

Поднятие выше сим кандидатом вопроса о неразрешении "записи его ника кириллицей" я полагаю за:

• Троллинг им самим данной страницы с неясной мне целью.
• Действие, противоречащее здравому смыслу.

Наличие в составе АК такого арбитра недопустимо. Qkowlew

• Категорически против присутствия данного участника в Арб. Комитете. Замечал за ним грубые нарушения ВП:ЭП (на выходных приведу несколько вопиющих диффов). Также не внушают особого доверия отмеченные случаи к месту и не к месту упоминать о своих познаниях в юриспруденции в беседе с другими участниками. Такого участника и близко не надо подпускать к Комитету. Позднее более подробно аргументирую с приведением диффов. -- Esp 15:45, 13 мая 2010 (UTC)

Мнения: Idot

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• Мне кажется, что участник несколько переоценивает свои силы и что он идёт в Арбитражный комитет воевать, а не мирить. — Claymore 11:47, 11 мая 2010 (UTC)
• Насчёт «воевать, а не мирить» очень верно подмечено. По совокупности этого и ряда других известных мне особенностей участника не считаю его подходящим для роли арбитра. altes 12:41, 11 мая 2010 (UTC)
• Почему-то мне, как и Wind'у, захотелось спросить участника про его возраст. Тем не менее, присутствие одного наивно-романтически настроенного участника, как мне кажется, не повредит.--Обывало 12:48, 11 мая 2010 (UTC)

  Я боюсь, что дело не в возрасте. Человек ведёт себя примерно таким образом уже четыре года. Тогда как молодым людям свойственно взрослеть. AndyVolykhov ^↔ 21:02, 11 мая 2010 (UTC)

  Да, "как в тридцать лет рассудка нет - не будет, так ходи". Но когда все арбитры скажут о ком-нибудь или о чём-нибудь: "это кусок дерьма", именно он сможет крикнуть: "Что вы делаете? Посмотрите, ведь это речной бог!" --Обывало 05:56, 12 мая 2010 (UTC)

• Мне сильно не нравится большая коричневая шапка вверху страницы обсуждения кандидата. --Fauust^Q 21:25, 11 мая 2010 (UTC)
• Вспоминается его участие в обсуждении правила ВП:ОКЗ. Не слишком конструктивное, мягко скажем. Против.--Всезнайка 16:54, 12 мая 2010 (UTC)

Мнения: Jackie

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• Помнится, были к кандидату какие-то претензии по поводу неоправданного быстрого удаления разных страниц. --Yuriy Kolodin 13:31, 11 мая 2010 (UTC)
• Действительно вспоминается этот эпизод на одном из форумов. Вероятно проголосую против. Fauust^Q 13:58, 11 мая 2010 (UTC)

  А можно ссылку? А то аргумент, в принципе, серьёзный, но участник сам по себе скорее вызывает доверие. AndyVolykhov ^↔ 17:46, 12 мая 2010 (UTC)

  ВП:Форум администраторов/Архив/2010/01#Некачественное подведение итогов на ВП:КБУ. — AlexSm 17:49, 12 мая 2010 (UTC)

  Я тоже вспомнил о том инциденте, но думаю, что всё это было больше по неопытности. Думаю, участник осознал свои ошибки, если что, можно посмотреть лог его удалений за последние недели. altes 18:19, 12 мая 2010 (UTC)

Мнения: Pessimist2006

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• Я не вижу у Марка достаточно нейтральности. Нет, мы все ненейтральны. Но тут проблема в том, что когда в статью о Путине Марком вставляется «информация» о «съёмках» Владимира Владимировича в мультсериале Southpark, а из статьи о Саакашвили удаляется под предлогом неэнциклопедичности информация о жевании Михаилом Николозовичем галстука в прямом эфире BBC - я это иначе как «двойные стандарты» назвать не могу. А двойные стандарты - это очень плохо для арбитра. При всём при этом я очень уважаю Марка просто как участника, википедиста. --Yuriy Kolodin 10:53, 11 мая 2010 (UTC)
  • Да после вашего мнения о жевании галстука, я бы против вас голосовал..--Всезнайка 11:07, 11 мая 2010 (UTC)
    • За меня и против меня тут агитировать не нужно - я не баллотируюсь, если вы не заметили. Моё мнение не основывается на двойных стандартах: я считаю, что Сауспарк никакого отношения к Путину не имеет, и Путин, скорей всего, вообще про это ничего не знает. А вот жевание галстука к Саакашвили имеет отношение самое непосредственное. Впрочем, я понимаю и могу как-то принять аргументацию тех, кто считает подобную информацию неэнциклопедичной. Но если те же люди при этом вставляют Сауспарк в статью о Путине - вот этого я уже понять с точки зрения «википедической» логики не могу. Тут уже причины нужно искать за пределами интересов собственно Википедии. --Yuriy Kolodin 11:12, 11 мая 2010 (UTC)

Информацию о порнофильме, который в России сделали о Саакашвили, я убирать не буду, если она будет подана нейтрально. Фотографию как Путин целует в живот мальчика Никиту из биостатьи о Путине я тоже уберу. Вот такие у меня двойные стандарты. Я бы предпочел чтобы мою ненейтральность в тех или иных темах оценивали те, кто сам в указанных темах нейтрален, если не возражаете. Pessimist 14:38, 11 мая 2010 (UTC)

Нет, вот о порнофильме как раз нужно убрать. --Yuriy Kolodin 14:44, 11 мая 2010 (UTC)

В общем, как выяснятся, проблема не в двойных стандартах, а в подходах к наполнению статей. Для полной ясности следовало бы сказать, что я не вставлял информацию про Сауспарк, а отменил удаление как необоснованное. После обоснования - согласился. Потому и прошу - оцените меня лучше в тех темах, где вы сами нейтральны, ОК? Pessimist 14:58, 11 мая 2010 (UTC)

Несколько микширует яркую картинку моей ненейтральности тот факт, что там кроме информации о Путине в мультике была также удалена информация об учебном фильме, в котором Путин сыграл самого себя. И я её возвращал вместе с мультиком одной правкой. Pessimist 15:04, 11 мая 2010 (UTC)

Да, безусловно, получается у нас очень различаются взгляды на наполнение биостатей. В любом случае мой взгляд очень прост: в биостатьях не место всякой ерунде, которая никакого отношения к её герою не имеет, и уж тем более, если она, эта ерунда, может в какой-то степени восприниматься как оскорбительная (как в случае Саакашвили и порнофильма). А вот если отношение есть и оно самое непосредственное - вот тогда можно и включать эту информацию, если она обладает достаточной значимостью и отражена нормальным образом в источниках. То есть порнофильм вполне может быть помещён в статью о Митрофанове, который его снимал, но аж никак не в статью о Саакашвили. --Yuriy Kolodin 07:31, 12 мая 2010 (UTC)

Тогда безотносительно данного обсуждения взгляните на раздел Интересные факты в статье Рэнд, Айн. Будет интересно ваше мнение. Pessimist 10:31, 12 мая 2010 (UTC)

Разумеется, я бы это отправил в статью об игре. --Yuriy Kolodin 10:34, 12 мая 2010 (UTC)

Нет, Вы поймите простую вещь. Можно написать статью, например, "Образ Михаила Саакашвили в массовой культуре" (по аналогии с en:Public image of George W. Bush). И там вполне можно написать и про порнофильм - нет проблем. Но в самой статье Саакашвили, Михаил Николозович писать про порнофильм совершенно недопустимо. То же самое - и с Путиным. --Yuriy Kolodin 10:40, 12 мая 2010 (UTC)

Возможно, вы правы. Над этим следует подумать. Pessimist 09:54, 13 мая 2010 (UTC)

• Марк упрямый человек. Но это не твердолобость, а неготовность менять сложившиеся взгляды без убедительных доводов, а к доводам он прислушиваться, ИМХО, готов. Хорошее качество для арбитра. --Deinocheirus 14:59, 11 мая 2010 (UTC)
• Вернемся к двойным стандартам. В ответе на вопрос вы ответили, в начале спора надо определять термины, но мои попытки определить понятие антисеммитизма вы как-то игнорировали. Хорошо, допустим это не двойные стандарты, а принципиальность, раз приняв решение внутри себя отстаиваете его до конца. Но именно это и резко сужает тот спектр тем, где Вы можете выступать в роли арбитра.--Abeshenkov 15:25, 11 мая 2010 (UTC)

Когда мы будем с вами обсуждать метапедические вопросы - я постараюсь давать чёткие определения. Когда мы будем обсуждать содержание энциклопедии - я буду стараться опираться на АИ. В нашей с вами дискуссии ни моё, ни ваше мнение никакой роли играть должно было в связи с тем, что был найден источник, однозначно относящий данное событие к обсуждаемой теме. Ваша попытка опереться на определение темы из статьи Википедии и сделать ориссный вывод о несоответствии события этому определению на этом фоне невалидный аргумент. Pessimist 15:33, 11 мая 2010 (UTC)

Я и не только я привели вам несколько АИ, содержащие разные определения, содержащие разные признаки. Соответственно авторы различных АИ классифицирующие то или иное событие опираются на разные определения (а чаще в таких случая на свое собственное, интуитивное), следовательно одно и тоже событие может быть классифицировано по-разному. И выделение в АИ механизма этой классификации это не ОРИСС, это профессионализм, внутренняя потребность досконально изучить изложенные факты (или метод их изложения)--Abeshenkov 04:13, 12 мая 2010 (UTC)

Ещё раз повторюсь: нейтральный источник высокой авторитетности отнёс обсуждаемое событие к данной теме. Никаких иных мнений, основанных на АИ, а не на вашем личном понимании данного вопроса, вы привести не смогли. Сопоставление определения и события в дискуссионном случае лучше опирать на АИ, а не на личный профессионализм участника. Pessimist 05:55, 12 мая 2010 (UTC)

Отнести то он отнес, а как Вы изложили, в какой контекст вставили, как это поймет читатель? При неоднозначном определении простой ссылки не достаточно, если это действительно высоконадежный АИ, то в нем должна быть аргументация или четко описан механизм соотнесения, отсутсвие такого может служить основания для невелирования авторитетности по данному факту или всего источника в целом. Вообщем, я это уже все говорил, хождению по кругу считаю бессмысленным занятием. Оно лишь показывает насколько трудно вас переубедить, даже используя железные законы математической логики и предоставляя полную свободу при выборе решений. Вы же продолжаете занимать туже позицию, что и в начале. А теперь представим, что вы каким-то образом наблюдали за развитием спора, вылившемся в иск в АК. Естественно, что к этому моменту ваше мнение уже сформированно, естественно оно субъективно, т.к. в подобном споре были и эмоциональные действия, были слабые аргументы, которые потом разрешились и ни одной стороной не вынесены в иск, но ваше мнение построено именно на всей совокупности. Данная дискуссия показывает (да и все остальные), что в уже сформированном решении Вы не можете отдалиться от своего опыта и холодным взглядом анализировать только предоставленные факты. В обычной жизни это и ни хорошо и ни плохо, но плохо плохо при решении споров. Заметим, что не я один отмечаю, что вы ходите по кругу.--Abeshenkov 07:02, 12 мая 2010 (UTC)

Я не сомневаюсь, что десятка два участников, как минимум, разделят ваше мнение. Уж очень конфликтогенная эта тема. Я согласен, что моё мнение, если оно уже сформировалось, изменить очень сложно. Только железными аргументами либо новыми фактами. В отсутствие таковых я не колеблюсь ни в унисон с оппонентом, ни с генеральной линией партии. Pessimist 10:27, 12 мая 2010 (UTC)

Мне лично несколько раз удавалось убедить Марка в недостоверности информации. Я видел, что этого добивались и его оппоненты, такие как Игорь Н. Иванов. Может, вы плохо убеждаете? --Deinocheirus 18:44, 12 мая 2010 (UTC)

• Согласен с Deinocheirus. Мне кажется, Марк будет следовать духу и принципам Википедии и сможет быть хорошим арбитром. К тому же, неплохо, когда в АК есть участники без флага админа, админам полезен, в каком-то смысле, взгляд со стороны. Я готов поддержать Марка. Wind 15:40, 11 мая 2010 (UTC)
• Буду против. До выборов сталкивался с участником лишь дважды, при этом в обоих случаях кандидат произвел достаточно неприятное впечатление. Первый случай был в рамках опроса о запрете создания статей для анонимных участников, в котором участник высказал такое суждение, с коим я не согласен. Более того я, вероятно, покинул бы Википедию в случае появления таких поправок в правилах. Второй случай произошел на ВП:ВУ, на котором участник так оценил деятельность участника, который на тот момент находился под блокировкой. На мой взгляд, это было явное нарушение ВП:ЭП, да и низость это, по-моему оскорблять участников, не имеющих возможности ответить. Несмотря на то, что Оле сам отметился оскорблениясми, по-моему, все же элементарная вежливость не может дать участникам морального права оскорблять в ответ. --Fauust^Q 20:39, 11 мая 2010 (UTC)
• На мой взгляд, участнику не хватает нейтральности. Помню, как он в статью Победоносцев, Константин Петрович упорно проталкивал явно недостоверную цитату. Достаточно конфликтен, несколько дней назад блокировался за войну правок. В обсуждениях зачастую ходит по кругу, отказываясь прислушиваться к аргументам других участников. При всем уважении к вкладу Pessimist2006 в статьи, эти качества делают его совсем неподходящей кандидатурой на место арбитра. Буду голосовать против. -- DonaldDuck 04:32, 12 мая 2010 (UTC)

О «явной недостоверности» это, разумеется, неверно — с учётом что её приводят доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института истории РАН, специализирующийcя в данной теме и энциклопедия, а другие вовсе посвящают этой фразе специальное исследование о её происхождении. И вам известна разница между «ложно» и «сомнительно», как утверждает приведённый вами же источник. В том обсуждении хорошо видно кто ходит по кругу, пример прекрасный. Pessimist 05:36, 12 мая 2010 (UTC)

• У себя в квартире я буду преследовать инакомыслящих сколько мне вздумается. на моей кухне есть только одна свобода слова - моя. Мне кажется, что комментарии к этому высказыванию кандидата в арбитры излишни. Буду голосовать против. --Николай Путин 11:33, 13 мая 2010 (UTC)
  • Ну и какое отношение это имеет к Википедии? По вашему, получив флаг арбитра, участник будет бегать с кухонным ножом и убивать бессрочников?! --Всезнайка 12:22, 13 мая 2010 (UTC)

    Это прекрасный пример, показывающий modus operandi участника. --Николай Путин 12:29, 13 мая 2010 (UTC)

    Ну хорошо, допустим так. Но как это будет проявлятся в его работе арбитром? Если Википедия/АК не входит в сферу его личного пространства?--Всезнайка 12:31, 13 мая 2010 (UTC)

    Если человек не может быть нейтральным даже у себя на кухне, то в Арбкоме и подавно. --Николай Путин 13:31, 13 мая 2010 (UTC)

Мнения: Testus

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• По опыту совместной работы в АК-8 безусловно поддержу кандидата, как на практике продемонстрировавшего способности к эффективно работе арбитром.--Сайга 11:42, 11 мая 2010 (UTC)
• Согласен с предыдущим оратором. Testus показал себя хорошим адекватным арбитром. Wind 21:29, 11 мая 2010 (UTC)
• У участника безупречные хорошие статьи, по которым приятно подводить итоги. Но я буду голосовать против, из-за постарбитражного синдрома перешедшего в угрозу ухода из проекта.--Всезнайка 16:51, 12 мая 2010 (UTC)

  Недопущение к работе в АК участников, склонных к развития «постарбитражного синдрома» (если не ошибаюсь, по крайней мере 4 арбитра АК-8 зафиксировали его проявление у себя) — не выход из ситуации. Возможно, в нынешних условиях даже имеют место взаимоисключающие варианты: либо участники работают на совесть, в полную силу и рискуют получить «синдром», либо работают в полсилы. Выход не в отсеивании добросовестных, но недостаточно «толстокожих» арбитров, а в улучшении условий труда и снижении нагрузки — как чисто физической, так и психологической — на арбитров. А Testus’a я поддержу. АК-8, несмотря на то, что не все их решения были мне по душе, работал на подъеме, вдохновенно, с полной отдачей, возможно, это был лучший состав из последних 4-5. Там было много новичков, ставших арбитрами не только впервые, но и будучи дебютантами на выборах. Отсюда, как мне кажется, и волна последовавших постарбитражных синдромов. Но сейчас это уже опытные арбитры, и я надеюсь, что в этот раз обоим представителям АК-8 удастся не только успешно войти в работу, но и выйти из неё «без потерь». --Dmitry Rozhkov 17:29, 12 мая 2010 (UTC)

• На выборах АК8 я воздержался по кандидатуре Testus, поскольку полагал, что ему не хватает опыта, в первую очередь, административной работы. К счастью, я ошибся. Сейчас у меня хороший шанс исправить эту ошибку: по результатам работы кандидата в 8-м составе, я могу смело его поддержать, пожелав, чтобы в этот раз на долю состава доставались более спокойные заявки. Ilya Voyager 22:45, 12 мая 2010 (UTC)
• Я поддержу, конечно.--Yaroslav Blanter 00:36, 13 мая 2010 (UTC)

Мнения: Track13

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• Буду принципиально против, даже если кандидат при прохождении в АК, будет больных исцелять. Здесь участник считает нормальным подтверждать "предупреждение" серийника обходящего блокировку. --Всезнайка 11:12, 11 мая 2010 (UTC)

  Просто чтобы прояснить вашу позицию: а) вы считаете, что не нарушили правило ВП:ПАТР в том случае б) или вы считате, что нарушения, замеченные «не тем», нарушением считать нельзя и реагировать на них не стоит? Track13 ^о_0 11:56, 11 мая 2010 (UTC)

  а) да, то что сделал тот участник, легко можно приравнять вандализму, согласно определению на ВП:ПАТ и моему мнению. Но это сейчас не имеет значения, вы в праве были тогда меня предупредить, потому что мои деяствия нуждались в пояснениях б) я вам уже говорил, что я считаю. Надо было откатить его «предупреждение» и предупреждать меня сколько душе угодно.--Всезнайка 16:41, 12 мая 2010 (UTC)

  Скажу только, что в данном случае (upd. Track13 ^о_0 14:48, 13 мая 2010 (UTC)) вы слишком легко приравниваете действия других к вандализму. Остальные комментарии дам когда-нибудь потом, когда будут обсуждать вас, а не меня. Track13 ^о_0 13:38, 13 мая 2010 (UTC)

  /// действия других/// - диффы, я прошу диффы на то утверждение, что это не единственное приравнивание. Почему я считаю эту правку порчей страницы, я вам уже говорил. Это напрямую следует из ВП:ПАТ. Страница регистрации участников должна использоватся для регистрации, а не для драм.--Всезнайка 14:11, 13 мая 2010 (UTC)

  Я где-то сказал, что это не единственное приравнивание? Вроде нет. Track13 ^о_0 14:19, 13 мая 2010 (UTC)

  Я приравнял одно действие одного участника. Логически продолжая вашу фразу, можно подумать, будто я направо и налево раздаю такие приравнивания всем кому только можно.--Всезнайка 14:27, 13 мая 2010 (UTC)

  Я поправил реплику. Теперь, надеюсь, неоднозначность устранена. Track13 ^о_0 14:48, 13 мая 2010 (UTC)

  Да, какая разница, кто обнаружил нарушение? Мне кажется, предупреждение было по делу. Если ты заподозрил Track13 в «пособничестве» бессрочникам, то он вообще-то сам заблокировал тот аккаунт, с которого было сделано предупреждение :-). altes 12:47, 11 мая 2010 (UTC)

  Альтес, это не было нарушением. Не имеет значения, «предупреждение» по делу или нет, это правка обходящего блокировку, которую по тому же ВП:ПАТ надо откатывать. Или его комментарий «да ты и вправду тупой» тоже делу?! «Пособничество» тут не при чем, просто участник мыслит по двойным стандартам: порча страницы не вандализм, и откат нарушает ВП:ПАТ, а вот правка с обходом блокировки, которая по тому же правилу должна откатыватся, им не откатывается, а наоборот поощряется. Типа, чувак, мы ж тебя с Оле предупредили, смотри у нас. --Всезнайка 16:48, 12 мая 2010 (UTC)

  По-моему, это были не порча страницы и тем более не вандализм, а просто оффтоп. И уж во всяком случае, это не было очевидным вандализмом. Впрочем, по зрелому размышлению я согласен, что лучше было не написать новое предупреждение и не присоединяться к уже существующему, а изложить то же самое в менее формальной форме. В ВП:ПАТ требования откатывать все правки бессрочников не помню, но допускаю, что просто забыл, сейчас перечитаю, а вот в ВП:БЛОК чётко написано, что откатывать их надо при необходимости. altes 18:02, 12 мая 2010 (UTC)

  Я считаю, что Track13 вполне мог бы написать предупреждение сам, чтобы не поощрять обходы блокировки троллем, создащим десятки «одноразовых» учётных записей для вандализма обсуждений. — AlexSm 16:54, 12 мая 2010 (UTC)

  А если бы тролль высказал на ВП:КУ валидный аргумент в пользу оставления статьи, её надо было бы удалить, чтобы не поощрять, быстренько создать обсуждение на ВП:ВУС и там повторить этот же аргумент? Мне, впрочем, не нравится сама идея предупреждений в таких случаях, к явно конструктивно настроенному участнику лучше было обратиться в формате просьбы или напоминания, но мы сейчас не об этом. altes 17:18, 12 мая 2010 (UTC)

  Странно, откуда вообще появилась идея удаления статьи (выше речь вроде шла о репликах участника)? Если аргумент валидный, то вероятно его можно оставить; в данном случае, однако, был упрёк в действии, из-за которого (в частности) у бессрочно заблокированного забрали флаг патрулирующего, то есть этой репликой так он выражал свои имеющиеся проблемы => явный троллинг. — AlexSm 17:33, 12 мая 2010 (UTC)

  OK, сам понял некорректность и даже провокационность сравнения (добавлю только, во-первых, что я, вы не поверите, не знал или забыл, чей это был виртуал и за что с него сняли флаг патрулирующего и поэтому не мог сделать вывод о троллинге, а во-вторых, что по логике Всезнайки откатывать надо вообще все правки бессрочников, в том числе и валидные аргументы — если я его неправильно понял, прошу прощения), но всё равно считаю, что поощрительный эффект был несравнимо меньшим, чем, например, у этого обсуждения. В то же время, если считать предупреждение необходимым (на этом сходитесь и вы, и Всезнайка, и Track13), то мне крайне неправильным кажется его откат только по причине того, что его сделал, действительно, «не тот» участник. Мне кажется, постоянные напоминания «не тем» участникам, что они «не те», озлобляют их и провоцируют вандализм с их стороны не меньше, чем подобные поощрения, но тут у нас начинается стандартный спор «охрана границ vs медейкизм», которому место явно не на этой странице. altes 18:02, 12 мая 2010 (UTC)

  Я ценю своё время. Что до «поощрения», то тролль (и последователи, если были, не помню точно) получил от меня же блокировку Track13 ^о_0 13:41, 13 мая 2010 (UTC)

• Неоднократно сталкивался на ВП:ЗКА, где участник показал себя как доброжелательный и здравомыслящий администратор. Один из немногих администраторов, которые обслуживают спам-лист. Думаю, из него получится хороший арбитр. — Claymore 11:45, 11 мая 2010 (UTC)
• Мне запомнилась блокировка одного из участников за «нарушение ВП:НТЗ», которую осуществил этот администратор. Само нарушение заключалось в том, что участник удалял из карточки одного из Курильских островов явно некорректную информацию о его одновременной принадлежности России и Японии, и заменял там только на Россию (про претензии же Японии писал внутри самой статьи). Вот такое вот «нарушение». С другой стороны, участник Antonu, создававший в большом количестве откровенно ненейтральные статьи вроде «Преследование науки в СССР» не только не был заблокирован данным администратором за нарушение НТЗ, а даже получил с его стороны помощь и поддержку в своих начинаниях. --Yuriy Kolodin 12:16, 11 мая 2010 (UTC)

  JFYI: «Явно некорректная информация» и поныне висит в статье Кунашир в карточке. А участнику Antonu создавать ненейтральные статьи я не помогал, вы меня с кем-то путаете. Будьте, пожалуйста, аккуратнее в таких обвинениях, не подкреплённых диффами. Track13 ^о_0 14:14, 11 мая 2010 (UTC)

  Вас устраивает то, как выглядит сейчас карточка статьи Кунашир? Меня, например, нет, так как в субпрефектуру Нэмуро остров входит лишь очень и очень теоретически, а написано так, что как будто он туда входит наравне с вхождением в Сахалинскую область. И Вы совершенно неправы в том, что, как Вы написали участнику в обсуждении (см. Обсуждение участника:Andrey Isakov), обе точки зрения должны быть отражены в равной степени. Точки зрения должны отражаться не в равной степени, а в соответствии с их весом (см. ВП:ВЕС). А вопрос о том, какой вес должен быть придан каждой из точек зрения, особенно учитывая то, что вхождение островов в состав России - это даже не точка зрения, это просто факт, этот вопрос требует длительного и интенсивного обсуждения, а не блокировок участников. Посмотрите, как написана статья Фолклендские острова. А там ведь даже война между Британией и Аргентиной была. И на картах нейтральных государств эта территория обозначается серым цветом - как спорная. А у нас в Википедии в карточке соответствующей статьи даже упоминания о споре нет. Никаких явных нарушений правил, как это делал Antonu, здесь участником Andrey Isakov даже близко допущено не было. А Antonu Вы поддерживали морально, конечно, Вы не помогали ему статьи писать. --Yuriy Kolodin 14:34, 11 мая 2010 (UTC)

  «этот вопрос требует длительного и интенсивного обсуждения» — верно. Но на момент блокировки аргументов и обсуждения от участника Andrey Isakov я не увидел. Только массовые правки даже после возражений.

  «А Antonu Вы поддерживали морально» — неверно. Я закрыл поспешное вынесение на удаление (через полчаса после создания с игнорированием шаблона {{Пишу}}), высказал своё мнение по нейтральности Вульфсона (не оспаривая итог) и дал совет по урегулированию конфликта (который и так в ВП:РК содержится). Никакого одобрения и моральной поддержки не было. Track13 ^о_0 14:53, 11 мая 2010 (UTC)

  В любом случае, в своём обосновании блокировки Вы даёте заведомо неверную, противоречащую ВП:ВЕС интерпретацию правил (якобы точки зрения должны отражаться в равной степени - это не так, они должны отражаться в соответствии с весом, который они имеют, кроме того, есть точки зрения, а есть факты). Вон, можно посмотреть, как написана статья Тайвань (остров). Сведения о претензиях КНР на остров даются только в сноске, если смотреть на карточку. Кстати, сама Китайская республика на Тайване претендует, например, на российскую Тыву, однако Вы же понимаете, что отображать эти претензии в карточке Тывы вообще будет абсурдно, это будет грубое нарушение ВП:ВЕС. --Yuriy Kolodin 07:23, 12 мая 2010 (UTC)

  Да, я ошибся в описании, вы правы. Track13 ^о_0 13:35, 13 мая 2010 (UTC)

• Буду за. Сталкивался с участником на страницах, связанных со спам-листом. Кандидат показал способность спокойно пересматривать свои решения, что говорит в его пользу. Fauust^Q 13:55, 11 мая 2010 (UTC)

Мнения: Ural Anonymous

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• Участник явно нарушал ВП:ВИРТ для проталкивания собственной ТЗ. Таких я не поддерживаю. --Yuriy Kolodin 11:05, 11 мая 2010 (UTC)

  Где? Я, видимо, пропустил. AndyVolykhov ^↔ 11:31, 11 мая 2010 (UTC)

  Википедия:Проверка участников/Bn2b, Википедия:Проверка участников/212.111.199.30 --Yuriy Kolodin 11:35, 11 мая 2010 (UTC)

  Понятно, спасибо. Борьба с рекламщиками - дело хорошее, но с такими методами в Арбком идти нельзя. AndyVolykhov ^↔ 11:41, 11 мая 2010 (UTC)

• Увы, конструктивность участника вызывает сильные сомнения. — Claymore 11:48, 11 мая 2010 (UTC)
• Честно говоря, забыл задать участнику свои вопросы, но это даже не так уж важно. По ответам на другие вопросы и деятельности участника в Википедии понятно, что пока что ему в АК рановато. Wind 14:35, 12 мая 2010 (UTC)

Мнения: Vladimir Solovjev

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• Владимир — один из немногих администраторов, обслуживающих ВП:ВУС. Мне кажется, что такой опыт работы будет полезен для арбитра. — Claymore 11:50, 11 мая 2010 (UTC)
• Видел участника на спасении статей на лишении, и на подведении итогов на КХС. И это приводит только к положительному отклику. Буду за.--Всезнайка 16:35, 12 мая 2010 (UTC)

Мнения: Winterheart

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• Я очень надеюсь, что участник, отреагировавший на предупреждение за эту правку так, получивший предупреждение за эту правку и отреагировавший на него так, а затем так, и достаточно чётко демонстрировавший презрение к окружающим, в АК не пройдёт. --Burivykh 22:30, 12 мая 2010 (UTC)

  Это плохо, но хотелось бы диффов посвежее, для определенности. Хотя и с этими «против», но не из-за презрения к окружающим (демостративная грубость может быть вызвана разными причинами, например, возрастными, это за год может и пройти, а ответы на вопросы я пока не смотрел), а из-за расхлябанного и несерьезного отношения к администрированию проекта, следующего из этих диффов. А тут уже года явно недостаточно. --Dmitry Rozhkov 23:41, 12 мая 2010 (UTC)

  Ответы на вопросы (те, что уже есть) вполне разумные. Так что, может быть, с этим я погорячился, за год действительно могло пройти. Будем посмотреть... --Burivykh 06:57, 13 мая 2010 (UTC)

Мнения: Yaroslav Blanter

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• События вокруг 526-ого говорят не в пользу кандидата. Буду против.--Всезнайка 11:22, 11 мая 2010 (UTC)
• В нашем разделе было довольно много хороших арбитров, и на мой взгляд, Ярослав — один из лучших. Потрясающая работоспособность, хорошее знание и понимание Википедии (не только русского раздела, а вообще). Мне вполне достаточно опыта работы Ярослава в АК-8, чтобы безоговорочно поддержать его кандидатуру, не дожидаясь ответов на вопросы. Kv75 11:25, 11 мая 2010 (UTC)
• Я имел удовольствие работать вместе с Ярославом в АК-8 и полагаю, что нашему составу крупно повезло с тем, что в его составе оказался столь работоспособный и компетентный участник. Безусловно, его кандидатура будет мною поддержана. --Сайга 11:34, 11 мая 2010 (UTC)
• Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что в русской Википедии до сих пор ещё не было участника, более подходящего на роль арбитра, чем Ярослав. AndyVolykhov ^↔ 11:36, 11 мая 2010 (UTC)
• Безусловно поддержу. Надеюсь, что мои коллеги по АК-9 помогут снизить количество просроченных обсуждений на ВП:ПКУ и ВП:ЗКА (или по крайней мере не допустят повышения). — Claymore 11:44, 11 мая 2010 (UTC)
• Работа в АК отрицательно действует на Ярослава, на выходе получится много очень много нервов. Зачем это ему? Буду против.--skydrinker 12:29, 11 мая 2010 (UTC)
• Буду за. Надеюсь, что работа в АК10 будет менее нервной, чем в АК8 и опасения Skydrinker'а не оправдаются. Надеюсь также, что ситуации, вроде возникшей вокруг 526 иска, больше не произойдут по тому же сценарию. Wind 15:48, 11 мая 2010 (UTC)
• Кандидат отличается завидной работоспособностью и вдумчивостью действий. Буду за. По поводу «зачем это ему» (skydrinker) считаю, что кандидат в состоянии решить этот вопрос самостоятельно. -- Alexander Potekhin -- 08:48, 12 мая 2010 (UTC)
• Мой голос «за» кандидата --Dmitry Rozhkov 13:33, 12 мая 2010 (UTC)
• Считаю, что блокировка администратором участника за неудобные вопросы по поводу его кандидатуры ("искажений" со стороны участника Yaroslav Blanter было не меньше) просто совершенно недопустима для администратора и для арбитра тем более. Therapeutes 13:08, 13 мая 2010 (UTC)
• Я думаю, что ещё один 6-месячный срок в АК будет для Ярослава тяжёлым и чересчур нервозатратным испытанием, и его завидная работоспособность более необходима сейчас в других областях. Буду голосовать против. --Николай Путин 13:38, 13 мая 2010 (UTC)

Мнения: Аурелиано Буэндиа

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• Слишком мало времени прошло с того момента, когда участник был заблокирован бессрочно за всякое-разное хулиганство в Википедии, чтобы я смог поддержать его кандидатуру сейчас. --Yuriy Kolodin 10:58, 11 мая 2010 (UTC)
• Аналогично мнению выше. Это (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) - только-только с него сняли санкции - а он уже рвется в бой.--Всезнайка 11:20, 11 мая 2010 (UTC)
• Участник в бой не рвётся, мне его пришлось уговаривать. Что касается времени с последней блокирвоки, то оно измеряется не годами, а некими внутренними изменениями. Участник говорит, что они произошли, я не вижу причин не верить.--Обывало 12:48, 11 мая 2010 (UTC)
• До первых блокировок я с этим участником не сталкивался, только легенды слышал :) Но то, что я вижу после возвращения, определённо говорит о нём как о человеке не только знающем, но и ответственном. --Deinocheirus 15:04, 11 мая 2010 (UTC)
• Верю в то, что участник за старое браться не будет. Но всё же в АК пока явно рановато. Wind 14:38, 12 мая 2010 (UTC)

Мнения: Дядя Фред

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• Признаться, я не знаю, откуда у действующего арбитра возьмётся время участвовать в выборах в Арбитражный комитет. Кроме того, опыт прошлых составов показывает, что арбитры, которые идут на второй срок подряд, довольно быстро перестают принимать участие в обсуждениях Арбитражного комитета. — Claymore 11:55, 11 мая 2010 (UTC)
• Разочаровал работой в АК-9. Буду против.--skydrinker 12:29, 11 мая 2010 (UTC)
• Не знаю, как Дяде Фреду удастся проработать второй срок подряд, но если вдруг попадём оба, буду рад совместной работе. Самые благоприятные впечатления практически при каждом пересечении, самое главное готовность слушать аргументы и занимать взвешенную позицию. --Deinocheirus 14:57, 11 мая 2010 (UTC)
• На фоне предыдущих страстей , работа АК-9 прошла относительно тихо. Конечно были эксцессы и, возможно перегибы, но в целом вполне добросовесная была работа. Как говориться лучшее правительство то - которого не замечают. Поэтому поддержу данную кандидатуру на второй срок. --Рулин 17:06, 11 мая 2010 (UTC)
• Принципиально против вторых сроков. Слишком много рисков. Кроме того, кандидат малоактивен как арбитр уже сейчас. --Сайга 17:13, 11 мая 2010 (UTC)

Насчёт малоактивности — есть такой момент, но это временное явление, связанное с длительной командировкой и её "последствиями", сейчас я свою активность восстанавливаю, коллеги не дадут соврать :-)--Дядя Фред 00:04, 12 мая 2010 (UTC)

• В прошлый раз голосовал против, так как полагал, что участник просто старается понравиться "и нашим, и вашим" и неспособен принимать волевые решения. Сейчас могу сказать, что тогда сильно ошибся в своём мнении, и теперь кандидату всецело доверяю. Раз дядя Фред считает, что способен проработать второй срок без снижения активности - только "за". --DENker 09:55, 12 мая 2010 (UTC)
• Денис, у меня нет никаких претензий к Вашей работе в АК-9, и я совершенно не жалею, что Вас поддержал на выборах, но я принципиально против второго срока подряд. Я воздержусь, а если выдвинетесь в другой раз (не на второй срок) - поддержу.--Yaroslav Blanter 13:50, 12 мая 2010 (UTC)
• Второй срок это очень тяжело, знаю не понаслышке. В остальном считаю Дениса достойным кандидатом. Так что я скорее солидарен с Ярославом. Впрочем, я представляю себе сценарии, при которых я буду готов закрыть глаза на второй срок, т.к. даже не очень активный Денис может быть лучше определённых кандидатов. Wind 14:42, 12 мая 2010 (UTC)
• Думаю, две реплики выше определяют и мою позицию. Спасибо за хорошую работу, не уверен, что нужен второй срок сразу, потому воздержусь, но если возникнет существенная вероятность того, что в АК пройдут не желаемые мной участники, бесспорно проголосую За. -- ShinePhantom 08:20, 13 мая 2010 (UTC)

Мнения: Сержант Кандыба

см. заявление и обсуждение кандидатуры

• В участнике сочетаются крайний удализм и значительная продуктивность. Пожалуй, воздержусь. Fauust^Q 13:48, 11 мая 2010 (UTC)

  Вот только как удализм связан с работой в АК?.. --Сержант Кандыба 01:31, 12 мая 2010 (UTC)

  Почти никак. Просто мне не нравится такая позицией по вопросам статей, а голосовать я буду из-за своих субъективных впечатлений от деятельности кандидата. Впрочем, ваши ответы на вопросы мне, как и Всезнайке, весьма понравились и я таки буду за. --Fauust^Q 20:22, 12 мая 2010 (UTC)

• Понравились ответы на вопросы, буду за.--Всезнайка 16:30, 12 мая 2010 (UTC)