Обсуждение арбитража:Азербайджанский список рассылки

Реплики, нарушающие правила ВП:ЭП и ВП:НО, обвинения в нарушении законодательства, а также не имеющие прямого отношения к теме заявки, будут удаляться. Злостным нарушителям будет ограничен доступ к редактированию Википедии

О взломе почты

Я собираюсь предоставить данные в специальные органы как в Азербайджанской Республике, так и в РФ, и настаивать на проведении расследования, по факту взлома почтового адреса и разглашения информации. У меня нет оснований надеяться добропорядочность тех кто взламывал почту, и имею все основания считать что данные взятые из моей почты могут использоваться в недобровестных целях. Если не было никакого взлома как утверждает участник Дивот, обвинив меня в голословности, или участники Википедии не имеют прямого или косвенного отношения к данному правонарушению (под отношением подразумевается, финансировоание, консультирование, заказ, заинтересованность, координация и тд) то не вижу причин для беспокойства для кого то ни было. Но прежде чем подать заявку о взломе, я все же хотел бы проконсультироваться с арбитражем, ибо не хочу нанести какой либо вред деятельности Википедии.--Thalys 20:17, 2 июня 2010 (UTC)

Если кто и взломал, я прямо так и представляю, азербайджанская прокуратура приезжает в Ереван и арестовывает хакера, взломавшего вашу почту)) Или объявляет его в международный розыск(только вот кого?))) А если серьезно никто этим заниматься не будет.Αψερουσ 20:21, 2 июня 2010 (UTC)

• Есть еще органы РФ, и международные, борьба с хакерством имеет международное значение и приоритет.--Thalys 20:29, 2 июня 2010 (UTC)

• Делать им что ли больше нечего как такими вещами заниматься? Сами скажите вы в это верите?) Или что вы думаете Армения экстрадирует в Азербайджан свого гражданина? =)) Или осудят его в Армении?)) Если конечно будет кого осуджать))) Αψερουσ 20:36, 2 июня 2010 (UTC)

• А Вы уверены что взлом произошел с территории Армении? А кто был заказчиком, тоже кто то из Армении, кто коориднировал и консультировал, все из Армении? Да и если из Армении, а знаете что положено по международному праву за сокрытие хакеров и не персечения их деятельности? Видимо нет. Да и чего Вы так заволновались за судьбу заявки, если Вы уверены что ничто не грозит хакеру, то можете спокойно продожать жить своей жизнью.--Thalys 20:48, 2 июня 2010 (UTC)

Я не уверен даже в том, что так называемый взлом вообще был. Может это ваша фантазия)) Вообще мне все равно на заявку, просто интересно чем закончиться)) Ладно все,хватит оффтопа. Αψερουσ 21:05, 2 июня 2010 (UTC)

• Подавайте. Если будет установлена идентичность участника Википедии и взломщика - сообщите в АК, пожалуйста. Track13 ^о_0 20:44, 2 июня 2010 (UTC)

• Я все же хотел проконсулитироваться, не просто по тому подать или нет заявку, а по "шепетильным" моментам, которые могут возникнуть и способные нанести вред Википедии, вне зависимоти от итогов проверки по заявке, чего я конечно же не желаю.--Thalys 20:57, 2 июня 2010 (UTC)

  Лично я не совсем понимаю, что вы имеете ввиду. Можете уточнить, какие ситуации, касающиеся ВП, и не упомянутые в ответе, могут возникнуть? Тут или почтой. Track13 ^о_0 21:07, 2 июня 2010 (UTC)

• Ну, лично на мой взгляд, подача такой заявки в компетентные органы, безусловно, подпадает под ВП:ПБ#2-3, и должна пресекаться бессрочной блокировкой, поскольку существует приличная вероятность, что, если взлом таки был, то его осуществил кто-то из участников Википедии. Если в результате будет выяснено, кто из участников проекта осуществил взлом, то этот участник также получит бессрочную блокировку, поскольку совершенно очевидно, что взлом чужой почты не является допустимым действием в проекте. Ilya Voyager 21:10, 2 июня 2010 (UTC)

  Насколько я понимаю, участник в данном случае стремится в первую очередь к расследованию факта взлома ящика. По идее, это его полное право безотносительно деятельности в ВП. Если взлом по закону является наказуемым деянием (?), то и за соответствующее преследование по закону нельзя блокировать пострадавшего - это всё равно, что блокировать участника А, которому участник Б при встрече поставил фонарь, за что получил 15 суток, так как А подал заявление в милицию. --BeautifulFlying 21:41, 2 июня 2010 (UTC)

  Хм, мне, пожалуй, тоже неочевидно... Можно вообще счесть, что комментарии в данной ситуации не требуются: если участник считает необходимым подать заявление в милицию, то Википедия никак ему помешать в этом не может (и не стремится). А что будет дальше, слишком многовариантно, чтобы гарантировать какую-либо ветвь развития событий... --Burivykh 21:51, 2 июня 2010 (UTC)

  Вероятно, здесь необходимо сделать несколько пояснений. Во-первых, моя реплика не была согласнована ни с АК9, ни с АК10, и является моим частным мнением. Тем не менее, как администратор, я настроен чрезвычайно решительно. Во-вторых, я поясню свою жесткую позицию в этом вопросе. Совершенно очевидно, что если взлом имел место быть, то есть существенная вероятность того, что он был связан с деятельностью в Википедии (совпадение в данном случае скорее невероятно), а значит, скорее всего, осуществивший его человек является участником Википедии. Тем самым, подача заявки в компетентные органы, безусловно, может подвергнуть этого участника Википедии преследованию со стороны этих самых органов. (Даже если она подается только лишь с целью «узнать, кто это сделал».) Я не могу утверждать наверняка, что взлом был, и что вообще в природе существует участник Википедии, который будет таким образом подвергнут преследованию, но я вполне могу это разумно предполагать. Поэтому здесь явным образом срабатывает ВП:ПБ#2-3, предусматривающий бессрочную блокировку в связи с такими действиями. Это срабатывание никак не зависит от того, существует ли в реальности человек, который может пострадать, или нет, пострадает он в результате, или нет — достаточно факта действий, направленных в эту сторону. Также текущая ситуация принципиально отличается от другой ситуации, когда, например, я пишу заявление в милицию, например, по факту кражи, а вор действительно случайно оказывается участником Википедии, поскольку рассматриваемая нами ситуция явно является продолжением вики-конфликта.

  Далее, я смотрю на всю происходящую ситуацию глобально, и она мне категорически не нравится. Основная идея правил Википедии — таких как ВП:СУД или ВП:ПБ#2-3, состоит в том, что единственным допустимым способом разрешения конфликтов по содержанию статей являются внутренние механизмы Википедии. Попытка привлечения какой-либо внешней власти (будь то власть угроз, власть силы, власть работодателя, или власть государства) в качестве механизма давления является абсолютно недопустимой. И в сложившейся ситуации я наблюдаю явное движение в сторону привлечения всё более и более жесткой offwiki-власти. Цепочка выглядит так:

  • Обсуждения внутри Википедии, посредничество — легитимный уровень.
  • Оффвики-координация деструктивных действий в стиле «у меня закончились лимит откатов» или «давайте вытравим этого администратора/посредника, он принимает неправильные решения» — первый нелигитимный уровень. (Привлекается внешняя оффвики-координация.)
  • Взлом почты (если он был) «азербайджанских» пользователей и попытки взлома почты «армянских» пользователей — второй нелегитимный уровень. Он является более тяжким нарушением, чем первый, задействует не обсуждение, а технические приемы, и выходит за рамки процессов в Википедии.
  • Обращение в правоохранительные органы — третий нелегитимный уровень. Он является более тяжким нарушением, чем второй, поскольку выводит ситуацию за границы Интернета, и может принести реальный вред в реальной жизни.

  Уважаемые коллеги, меня чрезвычайно беспокоит эта раскручивающаяся спираль всё более и более жестких reallife-мер, и я, как администратор, буду делать всё возможное, чтобы это раскручивание прекратить.

  Благодарю за внимание. Ilya Voyager 22:53, 2 июня 2010 (UTC)

  Я охотно признаю, что в данном конфликте совершенно не ориентируюсь, и сюда забрёл только потому, что он оказался связан с выборами. Очевидно, что ситуация здесь запутана крепче, чем моя способность в неё вникнуть подробно. Всё же, мне кажется, если какая-либо сторона конфликта переходит к правонарушениям (взлом почты, «второй нелегитимный уровень»), то википедийные блокировки как способ реагирования на последствия этих правонарушений (то есть на обращение в правоохранительные органы, «третий нелегитимный уровень») становятся уже малоприменимы. Если по википедийным причинам один участник преследует другого криминальными методами («второй уровень») вплоть до того, что последний вынужден обратиться в органы («третий уровень»), то что, решение об обращении в органы должно приниматься под страхом блокировки в ВП? Мне кажется, это противоречит здравому смыслу. Но это, конечно, моё достаточно абстрактное мнение, возможно, малорелевантное в контексте этого запутанного конфликта. --BeautifulFlying 23:23, 2 июня 2010 (UTC)

  Здесь дело не столько в этом конкретном конфликте, сколько в динамике эскалации конфликтов вообще. Она такова: каждое следующее деструктивное действие одной из сторон оправдывается предыдущим деструктивным действием другой стороны, что постепенно (и очень быстро!) увеличивает уровень деструктивности. Как два ребенка в детском садике: «он меня ударил» — «а это потому что он меня обозвал» — «а это потому, что он не дает в свои игрушки играть» — «а это потому, что он меня конфеткой не угостил». По такому же сценарию развиваются абсолютно все конфликты — будь то войны правок в Википедии или войны реального мира. Чтобы не допустить совершенно неприемлемого уровня деструктивности, эту цепочку приходится обрывать там, где получается. Тот, кто попадает под санкции при этом, конечно, чувствует, что они применяются несправедливо («он первый начал, а меня в угол из-за него поставили!»), и даже в какой-то мере противоречат здравому смыслу. Но ничего другого здесь придумать, боюсь, невозможно.

  Пожалуй, наиболее хитрым является вопрос о том, можно ли обращаться в правоохранительные органы с жалобой не действия уже бессрочно заблокированного участника — в принципе, в некоторых ситуациях, мне кажется, что можно, ибо это лицо уже не участник Википедии. Но я полагаю, что последовательность должна быть всё-таки такая: сначала бессрочная блокировка в Википедии, и только потом — legal actions. С другой стороны, насколько я понимаю, по окончанию вневикипедийных разбирательств, согласно en:WP:LEGAL, участник может быть и разблокирован, так что бессрочная блокировка здесь — не обязательно является вечной. Ilya Voyager 08:42, 3 июня 2010 (UTC)

  Гм… Впрочем, поразмыслив немного, я представил себе несколько ситуаций, когда привлечение правоохранительных органов не должно влечь блокирову. Надо еще подумать над этим вопросом. В любом случае, я считаю, что в этой конкретной ситуации legal actions крайне нежелательны. Ilya Voyager 09:00, 3 июня 2010 (UTC)

  Илья, я обдумал твои аргументы и согласился с ними. Мне не нравилась идея ощущения вида «Википедия не даёт человеку защищать свои права», проистекавшего из ответа «в случае подачи заявления запись будет блокирована». (При этом у меня не было ни малейших сомнений, что такую блокировку в подобной ситуации действительно наложить нужно — мне не нравилась именно идея «предсказания будущего», которое могло рассматриваться как угроза блокировкой.)

  На самом деле, корректная интерпретация другая. Википедия, в каком-то смысле, выступает как английский клуб. И цитированное правило призвано к тому, чтобы в этот клуб не привносились «внешние» методы. То есть — «джентельмен не может угрожать другому джентельмену, джентельмен не может судиться с другим джентельменом; в случае, если джентельмен вынужден подать в суд на другого джентельмена, он должен покинуть клуб» [читается с акцентом классического английского дворецкого]. Если же участник считает, что ему действительно был нанесён серьёзный и неигрушечный ущерб, превышающий ценность взаимодействия с Википедией, то, конечно, он может и должен принимать легальные меры, спокойно приняв при этом практически автоматически накладываемую блокировку как «collateral damage». Либо real-life-взаимодействие, либо Википедия. При этом не угроза — а именно что автоматически срабатывающий механизм, призванный создать «потенциальный барьер» — «а настолько ли вам нужно требовать юридического преследования, чтобы заплатить за это участием в Вики?». Да — никаких проблем. Нет — продолжаем работать.

  При этом, конечно, в случае, если факт взлома (и/или его заказа) будет доказан, то взломщик и заказчик также будут немедленно и бессрочно блокированы.

  Как-то так. --Burivykh 09:33, 3 июня 2010 (UTC)

  Да, в точности. Я, правда, как уже выше написал, понял (посоветовавшись с коллегами), что универсальной применимости моя логика видимо всё-таки не имеет. Например, мы можем иметь настойчивый анонимный вандализм с какого-то IP-адреса, принадлежащего некоторой компании, связаться с администрацией соответствующей сети с целью принятия мер (в стиле ВП:Блокировки/ВолгаТелеком), и подвергнуть тем самым участника-вандала преследованию со стороны работодателя, если он же окажется провайдером (при том, что, возможно, этот вандал с другой учетки совершает добросовестные правки) — и это, вроде как, не должно приводить к срабатыванию ВП:ПБ#2-3. Или, скажем, если неизвестное лицо, вероятно являющееся каким-то участником Википедии, станет угрожать другому участнику Википедии физической расправой в связи с действиями в Википедии, вероятно, нам не следует блокировать добросовестного участника за обращение в компетентные органы по факту этих угроз. В общем, пожалуй, высказанная мной ранее позиция может быть и некоторым overkill'ом. Ладно, аргументы я свои высказал, и в любом случае, такие вопросы в этом конкретном деле будет решать АК, в котором, на моё счастье, меня уже нет. :) Прошу считать все реплики в этой теме лишь информацией к размышлению. Ilya Voyager 19:16, 3 июня 2010 (UTC)

  • полностью согласен с Вами, что третий уровень "выводит ситуацию за границы Интернета, и может принести реальный вред в реальной жизни"
    но не понятно почему Вы считаете безобидным ребячеством второй уровень?
    ведь он тоже "может принести реальный вред в реальной жизни", причём гораздо более серьёзный чем второй! так как хакера ещё и поймать за руку надо, при том что второй уровень позволяет сделать много чего, вплоть до приченения финансового ущерба (Idot 02:37, 3 июня 2010 (UTC))

  • Я нигде и никогда не говорил, что считаю второй уровень — взлом — ребячеством. Я полагаю, что это совершенно недопустимое действие, и участник или участники, которые его совершили, будут заблокированны бессрочно немедленно по факту установления их аккаунтов в Википедии. При необходимости, мной лично. Ilya Voyager 07:42, 3 июня 2010 (UTC)

  Конечно у любого участника РуВики есть право подавать в компетентные органы за взлом почты, и Википедия к этому не должна иметь ни малейшего отношения. Но в данном случае сам Тэлис пришел в Википедию и связывает свою деятельность в проекте с подачей иска в милицию, так что Илья тут полностью прав. Тэлис может найти этогь взломщика и упечь его в тюрьму, тем самым автоматически лишая взломщика работать в Википедии без формальной блокировки. Это право Телиса и Википедия тут не при чем. Но вот приходить с решением суда в Вики и требовать принять меры, за это он должен получить бессрочку. Divot 22:10, 2 июня 2010 (UTC)

• А с чего Вы решили что я с решением суда прибуду в Википедию и буду требовать блокировки взломщика если таковой будет найден среди участников Википедии? Мое обращение касалось совершенно иных аспектов, а вовсе не требования, к Википедии.

Кроме того, хотел бы поинтересоваться, как им образом, если предположим найден взломщик, и он среди участников Википедии, то требование санкций по отношению к нему могут быть восприняты как нарушение правил Википедии?

Но опять таки повторюсь, мое обращение к органам, не имеют отношения к Википедии, мое обращение здесь было совершенно по другим вопросам, которые нехотя могут возникнуть если данная проверка все же начнется. Я об этом напишу приватом к арбитрам и админам.--Thalys 22:42, 2 июня 2010 (UTC)

Дорогие коллеги в Ереван ни кто не собирается взлом не был осуществлён от туда заказчики исполнители координаторы и помошники все находятса вне Армении большая часть в Москве. --Gulustan 06:18, 3 июня 2010 (UTC)

• Представляется, что лучше всего не смешивать взлом почты (если был такой) и рассмотрение собственно иска 589. Для рассмотрения иска необходимо определить факт наличия сговора. Если выложенная где-то в интернете переписка группы участников является действительно имевшей место, и в рамках переписки есть высказывания (подтверждаемые анализом проведённых правок), направленные на сговор определённой группы участников ВП, что противоречит духу и принципам ВП, а также принятым правилам, то необходимо принять жёсткие меры в отношении всех участников данной группы заговорщиков в соответствии с правилами ВП, а также уведомить Фонд ФП о возникшей проблеме для выявления деятельности данной группы в других языковых разделах ВП. Что касается появления в сети интернет частной переписки, то это вопрос не к ВП и не к сообществу ВП, а к той организации, которая предоставляла услугу по пользованию электронной почтой. — Dk2000 16:20, 3 июня 2010 (UTC) ;)

• Не организация предоставлявшая услуги по электронной почте выставляла частную переписку на всеобщее обозрение.--Thalys 18:16, 4 июня 2010 (UTC)

• Сразу скажу, что рассылку не читал и не собираюсь, поэтому рассуждения ниже носят отвлеченный характер. Представим, что я займу деньги в долг у Ильи Вояджера и не верну. Если Илья подаст на меня в суд, наивно полагая, что этот вопрос никак не связан с Википедией, могу ли я потребовать его блокировки, заявив: «Ещё как связан, эти деньги я потратил на книги, используемые для работы над статьями, а действия Ильи препятствуют мне улучшать Википедию»? Ясно (по крайней мере мне), что такая постановка вопроса абсурдна: правила Википедии не могут использоваться для ограничения права на судебную защиту.
• Прежде всего, как мне представляется, суть правила именно в том, чтобы вопросы, в принципе не регулируемые правом, не пытались решить, апеллируя (зачастую без знания дела) к его механизмам (английское правило, курсив мой: «If you make legal threats or take legal action over a Wikipedia dispute»; а никак не в том, чтобы участники Википедии решали в её рамках все споры между собой – если спор или отношение само по себе носит правовой характер, то нелепо блокировать за обращение к правовым средствам в тех ситуациях, которые вне этих средств и не могут быть решены (кстати, именно потому что блокировка не наказание – нельзя говорить об «автоматической блокировке» тогда, когда совершенно неясна польза для проекта; а интерпретация «блокировка – наказание за обращение к правовым средствам защиты» подходила бы разве что пониманию Википедии как секты).
• Разумеется, сложнее всего ситуация тогда, когда одно и то же действие (допустим, использование электронной почты) может рассматриваться в зависимости от точки зрения и как связанное, и как не связанное с Википедией. Исходя из ПДН, невозможно запретить лицу, являющемуся участником Википедии, обратиться в правоохранительные органы, если он никак не афиширует этот факт в проекте. Но если участник сам указывает на такое обращение, то весьма вероятно, что он тем самым признаёт и его связь с Википедией. --Chronicler 19:36, 6 июня 2010 (UTC)

Анализ /Burivykh/

Я позволю себе подготовить некоторый предварительный анализ.

Общие положения

Честно говоря, вначале мне казалось, что в случае, если, действительно имел место взлом, в данной ситуации правильно использовать концепцию «плода отравленного дерева» и не принимать иск. Однако, результаты обсуждения на странице обсуждения иска создали у меня (и, думаю, у любого непредвзятого наблюдателя) ощущение, что что-то, близкое к описанному в заявке, происходило. То есть — что, видимо, была создана группа, имеющая целью скоординированными действиями исказить представленную в Википедии точку зрения в свою пользу, в обход вики-механизмов достижения консенсуса. И в этом случае отказ разбирать заявку привёл бы к нарушению пятого столпа: очевидно, что серьёзнейшие нарушения имели место, но при этом сделать с этим вроде как ничего нельзя.

Поэтому: очевидно, что данный иск будет разбираться в русле пятого столпа, как раз недавно прокомментированного Wind-ом при разборе (по иронии судьбы, как раз недавно мне уже один раз приходилось его цитировать) решения АК по заявке ВП:28 (поданной «на заре руВики»):

Это решение, которое, по сути, отменялось трижды: решениями по искам 249, 265 и окончательно решением по иску 343 в пункте 1 с достаточной очевидностью противоречит ВП:5С, постулируя главенство буквы ВП:ПБ над духом этого правила и Википедии вообще.
Wind

Противоречие с ВП:5С прямо и недвусмысленно: В самом решении подтверждается, что нарушения имели место, тем не менее, по причине отсутствия запретов на подобные действия в правилах, администраторы лишаются возможности пресекать любые нарушения, прямо не описанные в ВП:ПБ, что противоречит пятому столпу, требующему блюсти дух, а не букву правил.
Wind

В частности, наличие у арбитров — на основании открытой информации на странице обсуждения иска — уверенности в том, что нарушение правил имело место, может являться основанием для блокировки. Именно для блокировки, как средства предотвращения нанесения ущерба Википедии, ибо организация группы с офф-вики координацией и задачей-POV-пушингом целям Википедии, очевидно, противоречит.

Тем самым, уже имеются достаточные основания для рассмотрения заявки. В частности (и, видимо, в основном — до того момента, пока не будет решён вопрос о допустимости использования переданной АК переписки), путём задания арбитрами вопросом участникам.

Отводимые аргументы

Я бы хотел подчеркнуть несколько явно невалидных аргументов:

• Презумпция невиновности и право не отвечать на вопросы. И то, и другое в Википедии отсутствует. Точнее — участники, разумеется, имеют полное право отказываться отвечать на вопросы АК. Однако ни в одной конституции не записано неотъемлемое право гражданина писать в Википедию. То есть — участник имеет право отказаться отвечать на вопросы (по любым соображениям, в том числе, из желания отстоять своё конституционное право), но арбитру ничего на уровне закона не мешает его заблокировать.
• Если всех участников списка заблокировать, то кто же останется с азербайджанской точкой зрения? Повторю то, что уже один раз сказал на этой СО: простите, но об этом нужно было думать до того, как организовывать такую группу рассылки, и как начинать заниматься POV-пушингом. Глобально -- когда-нибудь кто-нибудь придёт. В истории правок всё сохраняется, восстановить аргументы и формулировки тем, кто придёт, будет не так сложно.

Кроме того, думаю, правильно отвести следующий аргумент:

• АК не может рассматривать иск, у истоков которого лежит взлом почты. Даже если имел место взлом, АК может ограничиться рассмотрением открытых материалов, сиречь -- страницы обсуждения данного иска. Безусловно, АК, состоя из законопослушных граждан, не может использовать полученные заведомо незаконным путём документы. (Вопрос о правильности действий при невозможности, несмотря на все предпринятые попытки, установить степень легальности документов я обсуждать не готов -- это вопрос к юристу.) Однако, АК может начать действовать на основании имеющейся на СО обсуждения заявки открытой информации. Разумеется, АК при этом, если имел место взлом, оказывается в трудной с точки зрения морали ситуации -- поскольку вынужден, вольно или невольно, воспользоваться последствиями этого взлома. Однако игнорировать создавшуюся ситуацию АК, как мне кажется, не может. А вина -- как моральная, так и юридическая ответственность -- в этом случае лежит исключительно на осуществившем взлом человеке (с моральной точки зрения, "подставившем" этим взломом АК). Это, разумеется, если взлом был.

  возможно Divot и не причастен, но тем не менее не следует создавать для будущих исцов соблаз нанять взломщика через третьих лиц, а затем притвориться непричастными ко взлому (Idot 00:32, 3 июня 2010 (UTC))

Тонкие места

Хотя, думаю, это и так очевидно, но я хотел бы подчеркнуть всю необходимость особой осторожности в данном деле -- учитывая, что каждая из сторон уже обвиняет другую в совершении противоправных деяний. Подводные камни могут быть разные -- например, как ни странно, я могу себе представить, что с точки зрения закона передача арбитром АК ссылки на архив одному из "обвиняемых" окажется распространением незаконно добытой информации. Конечно, если после этого другой "обвиняемый" (на тот момент не давший согласия на публикацию своей переписки) подаст на арбитра в американский суд, то он будет бессрочно заблокирован -- но будет ли арбитру от этого легче?

Такую ситуацию, в принципе, можно обойти, приняв решение, что либо все предполагаемые участники рассылки дают согласие на публикацию переписки, либо они все блокируются бессрочно. (Ибо угроза Википедии создана, а масштаб её оценить невозможно.) Но -- я ещё раз повторяю, будьте, пожалуйста, особенно осторожны.

Обращение к АК (не знаю уж, одному, или двум)

Ребята, это -- самое важное дело, которое поступило в АК минимум за последний год. Куда там разборкам "Зю против Хрю на тему войны правок в статье по телепортационной тематике".

Здесь замешаны одновременно прямая и явная угроза функционированию механизмов Википедии (каковой является данная схема рассылки), стороны, обвиняющие друг друга в нарушении закона, с соответствующими возможными юридическими проблемами, репутационные риски, морально-этические проблемы...

Вас -- избрали. Вы получили доверие сообщества и право решать. Так, как вы сочтёте нужным.

Эта ситуация -- критическая. Не постесняйтесь, при необходимости, воспользоваться всеми ресурсами Википедии, которые есть. Если надо -- ничто не помешает вам ни написать мейл, ни просто, в любой момент, позвонить юристу Фонда, "Hello Mike, we've got a problem here...".

Это именно то, зачем вас избирали. Пожалуйста, не ошибитесь.

--Burivykh 20:49, 2 июня 2010 (UTC)

• Полностью согласен. Данный иск затрагивает именно основы функционирования Википедии. Но принимать решение всё равно необходимо в рамках действующих правил Википедии, и прежде всего сохраняя дух ВП:5С. — Dk2000 21:19, 2 июня 2010 (UTC) ;)

• В этом анализе упущен один возможный вариант: заговор одной стороны А-А конфликта по дискредитации и последующей блокировке всех участников другой стороны. Взлом и возможная фабрикация писем рассылки, а также включение в список ответчиков всех без исключения участников с другой стороны плюс фраза «(список пополняется)» — всё это наводит на мысли. Автор раздела прав насчёт «самого важного дела». Ибо решение может серьёзно дискредитировать Википедию. --Борис Бердичевский 22:09, 2 июня 2010 (UTC)

• Насчёт сговора: сговоры в википедии существуют давно и реальный пример с блогом я уже приводил (причём пострадавшим от сговора тогда был я, а было это более трёх лет назад, и никого из сговорившихся тогда наказывать не стали), то что это рассылка ничего по сути не меняет. Википедия от сговоров не прератила сущшествовать, и как она функционировала так и продолжает функционировать.
  А вот взлом - новое явление! И именно зарождение такой практики следует решительно прекратить (Idot 00:15, 3 июня 2010 (UTC))

• В целом согласен с анализом участника Burivykh. В отношении доктрины недопустимости незаконно добытых доказательств («плоды отравленного дерева» и т.п.), следует также отметить следующее:

1) В подавляющем большинстве признающих её правовых систем данная доктрина является, в первую очередь, доктриной уголовного права; административные трибуналы, как правило, освобождены от запрета рассматривать секретную / незаконно добытую / нарушающую формальные процедуры информацию. С правовой точки зрения АК является классическим представителем внутренних административных органов саморегуляции, а не эдакой слепой Фемидой уголовного права, поэтому, получив информацию, он не обязан отвергать её по формальным причинам. Нарушение же, связанное со взломом почты, должно быть рассмотрено отдельно (и, в случае обнаружения ответственных, строго наказано).

2) Даже в уголовном праве доктрина недопустимости незаконно добытых доказательств предполагает, что тяжесть преступления в любом случае не оправдывает правонарушения в процессе вершения правосудия. Однако в особо тяжких случаях данный баланс может меняться, так как общественная польза наказания ответственных за особо тяжкие преступления может превышать общественный ущерб, причинённый процессуальным правонарушением. Задача рассматривающего трибунала в таком случае будет провести данный баланс, основываясь на фактах конкретного случая.

Правильные вопросы, за сим, остаются совсем другие: имела ли место заявленная конспиративная деятельность, не сфабрикована ли она (например, не является ли она плодом более сложной многоуровневой конспирации) и все ли ответчики причастны к ней в равной мере. -- Prokurator11 13:56, 3 июня 2010 (UTC)

Подключение посредников

Думаю, к рассмотрению было бы полезно подключить посредников по конфликту. Всех, или некоторых, наиболее активных, в качестве внешних консультантов. Всё же они лучше других понимают психологию и мотивацию затронутых участников, а работать придется тонко. Их советы и рекомендации могут оказаться полезными. --Dmitry Rozhkov 21:22, 2 июня 2010 (UTC)

• Ну я своё мнение высказал, если нужно могу ответить на какие-либо вопросы или поучаствовать с другими посредниками и арбитрами в чате. EvgenyGenkin 22:11, 2 июня 2010 (UTC)
• Я хотел бы попросить арбком и сообщество разрешить мне максимально тесно (насколько это уместно) подключиться к рассматриваемой ситуации, потому что:
  • Во-первых, удачное разрешение этой ситуации мне кажется очень важным для проекта "Википедия" в целом, и мой семилетний опыт в проекте может оказаться полезным.
  • Во-вторых, это дело чести для меня как посредника - помочь разрешить такую сложную ситуацию так, чтобы в результате сотрудничество в АА-теме стало конструктивнее, чем ранее, и мой опыт посредничества и определённый авторитет у обеих сторон могут оказаться полезными. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:55, 2 июня 2010 (UTC)

    Володя, я бы на твоем месте не торопился бы ставить на карту свою честь. Ведь очень многое здесь зависит от желания сторон, и если этого желания не будет, то сколько бы ты не бился, ничего не выйдет. EvgenyGenkin 22:58, 2 июня 2010 (UTC)

• Я готов отвечать на вопросы арбитров. А мысли, приходящие мне в голову, я не стесняюсь высказывать на этой странице и так. Kv75 02:33, 3 июня 2010 (UTC)

• Что касательно меня, то я всегда и везде голосовал за посредничество и всех посредников, исключая совсем одиозные случаи вроде Фёрстена. Все равно кто будет посредник, так или иначе он должен будет принимать аргументы сторон. Однако мне категорически не нравится мысль вывести каких-то уже действующих посредников из игры, поскольку они не нравятся одной из сторон. Тем самым будет зафиксирована победа группы товарищей, поставивших целью дискредитировать этих посредников. А методы этой дискредитации обсуждались самые разные, даже такие как размещение фотографий на "интересных сайтах". За такие вещи надо сразу отрывать виртуальные руки без права обжалования, а не выводить посредников из процесса. Divot 13:57, 3 июня 2010 (UTC)

  Нет, тут ситуация другая. Нормальное посредничество с участниками, которые показали своё истинное лицо в этой рассылке, уже невозможно. Поэтому вариантов не очень много: либо АК их блокирует почти сразу, либо посредничество де факто прекращается, а блокируют их по первому же чиху любые администраторы (в том числе бывшие посредники), у которых уже никакого ПДН к этим участникам нет.
  Если в азербайджанскую сторону после этого придут участники, уважающие правила Википедии, то посредничество можно будет возобновить. Я это вижу только так. Kv75 14:05, 3 июня 2010 (UTC)

Можете пояснить что вы подразумеваете под словами "показали своё истинное лицо" --Gulustan 14:11, 3 июня 2010 (UTC)

АК пояснит. Я надеюсь. Kv75 14:13, 3 июня 2010 (UTC)

Полномочия определять у кого какое "истинное лицо" не в плномочиях АК или же какого либо другова органа. И всё же мой вопрос был вам а не АК вы на него не ответили.... --Gulustan 14:28, 3 июня 2010 (UTC)

С одной стороны, я не считаю, что вскрывшиеся факты хоть в какой-либо степени дискредитируют идею посредничества. Всё зависит от того, как посредник видит свою задачу. Я, например, никогда не ставил своей целью добиться примирения противодействующих сторон - моей первоочередной задачей всегда было приведение любой статьи в соответствие правилам РуВП (ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС) и приведение её в вид, который не стыдно показать людям, не имеющим отношения к конфликту, а обращающимся к ВП, как и к любой другой энциклопедии, за информацией. Статус посредника мне в этом очень сильно помогал. При этом я высоко ценю способности и умения всех остальных членов группы посредников, и я считаю, что при рассмотрении данного дела Арбкому ни в коем случае нельзя допустить того, чтобы вместе с грязной водой из таза было выплеснуто дитя. Посредничество должно быть сохранено.

С другой стороны, активным посредникам и раньше было известно, что определённая часть участников конфликта действительно способна работать с источниками, в то время как другая часть пригодна лишь на роль клакеров и провокаторов. Кому-то из нас хватало жёсткости для того, чтобы надолго закрывать доступ к редактированию представителям второй группы и отстаивать правоту такого подхода, - мне же было проще и интереснее своими руками вычищать грязь, не обращая внимания на мелких пачкунов. Честно скажу - мне жаль, что первая группа сочла для себя возможным пользоваться услугами второй.

Вне зависимости от того, какое решение о возможности дальнейшей работы в РуВП ответчиков по данному иску примет Арбком, я считаю, что одним из пунктов данного решения должно быть ужесточение лимита на суммарное количество откатов в каждой из статей АА тематики (не более одного в день для каждой из сторон). wulfson 18:56, 3 июня 2010 (UTC)

О судьбе «посредничества» и ужесточении мер

• Я поразмыслил на эту тему после постинга Сергея, и, думаю, что он прав относительно института «посредничества». Если решением будет блокировка основной массы участников с одной из сторон, наверное, тем более важным будет участие посредников в том, чтобы пока не прийдут более конструктивные участники, поддержать другой полюс и не дать возможности ситуации в отсутствии адекватной репрезентативности азербайджанской стороны выйти из «под контроля». Если же в проекте останутся какие-либо активные участники, которые в состоянии вносить разумный вклад (а не просто быть на побегушках и выполнять приказы «откатите Дивота/Тарона»), то, вероятно, возникнут дополнительные ограничения, за соблюдением которых кто-то опытный должен будет следить.
• Мне только кажется, что именовать далее «посредничеством» нашу деятельность не совсем правильно.
  1. Во-первых, наша деятельность с самого начала отличалась от классического посредничества, так как нам давались специальные права административного характера и рекомендовалось их использовать.
  2. Во-вторых, совершенно прав Слава, что в возникших условиях классическое посредничество уже невозможно.
  3. В-третьих, лично я устал от злоупотреблений вокруг статуса посредника. Например, участники с обеих сторон в случае несогласия с моими решениями (какими бы очевидными они ни были для любого опытного участника) неоднократно начинали спекулировать вокруг того, что раз так, «мы» не хотим видеть вас посредником, ибо посредник это тот, с кем «мы» должны быть согласны. Год назад моего отвода требовал участник Детерминист с армянской стороны, в этом сезоне это участник Грэндмастер с азербайджанской стороны, только он, вооруженный тайной рассылкой, дополнительно настраивал против меня других участников. С точки зрения классического посредничества, если какой-то участник недоволен посредником, то посредник не подходит, но классическое посредничество подразумевает несколько участников, одну-две статьи и одного посредника. В таком узком кругу подобрать посредника и договориться намного легче. Но ведь в АА случае у нас участников — десятки с обеих сторон, статей — сотни и всегда находится хоть один участник, недовольный тем или иным посредником, и всегда есть почва для спекуляций вокруг статуса «посредника».
  • Поэтому получается одна не очень хорошая вещь. Посредник, чтобы сохранить свой статус «классического посредника» вынужден не просто принимать решения о соответствии действий той или иной стороны правилам проекта, а каждый раз думать о том, чтобы сохранять баланс решений — типа раз заблокировал из этих, раз из тех. Но ведь очевидно, что сохранение этого баланса далеко не всегда соответствует целям проекта и ситуативным реалиям, особенно в той ситуации, когда с одной из сторон работает такая координационная рассылка из десятков участников, а с другой стороны выступают один или два автора. Остается два варианта для «посредника»: либо не принимать участия в острых вопросах (или вообще в «посредничестве» ;-)) или по меньшей мере из всего спектра вопросов отбирать темы так, чтобы сохранялась видимость «и нашим и вашим», либо идти подряд по темам, но понимать, что после 3-5 «односторонних» решений начинаются иски в АК, разглагольствования о том, настоящий ли ты посредник и прочее давление. А ведь Сергей совершенно прав, ведь самое важное ориентироваться на правила, то есть на нормы проекта, по которым существует самый широкий консенсус сообщества и то, что фактически зачустую нужно делать в АА конфликте с точки зрения этого широкого консенсуса, и то, что требуют неписанные нормы классического посредничества, далеко не всегда однонаправленные вещи.
  • Поэтому я предлагаю при сохранении «посредничества» называть вещи ближе к реальности — «администраторы с АА-полномочиями», причем в полномочия включается то, что установлено решением 481 иска и то, что де-факто практикуется: подведение итогов на ВП:КОИ-АА, ВП:ПААЗ, администрирование страниц вида ВП:ПААД и приоритетное право административных решений (блокировки, защита страниц и различные итоги на ВП:КУ, ВП:КПМ и т. п.) в АА тематике.
• Теперь перейду к возможному ужесточению норм откатов до одного с каждой стороны. Когда я прочитал эту идею на этой странице несколько дней назад в первый раз, мне она показалась очевидно правильной. Поразмыслив, я начал думать, что она очевидно неправильная , и на это есть сразу несколько причин:
  1. Самое главное соображение здесь то, что лимитирование числа откатов — это механизация отношений {администратор (или посредник) — участник}. Идеология ВП:3О именно в том, чтобы упростить механизм принятия решения администратором в случае войны правок. «ВП:1О», введённая ВП:ИСК481, продолжает эту же идеологию. Теперь, после чтения рассылки и возмущения координацией откатов, появляется желание ещё туже затянуть гайки и ввести «ВП:½О». Но ведь, господа, мы должны помнить о том, что исключить человеческий фактор из административной работы в Википедии и достить таким образом максимальной механизации все равно невозможно. AI ещё очень далёк от решения подобных вопросов (если они в принципе разрешимы), и наивно надеятся в рамках сообщества Википедии вдруг совершить революцию в философии. Поэтому, пока что нужно понимать, что в ответ на любую частичную механизацию заведомо можно найти обходной манёвр. Могу сразу предложить несколько для данного случая. Во-первых, война откатов в условиях ВП:½О вынуждено замедлится, но может вестись по более широкому фронту, то есть снизится частота откатов, но увеличится число статей, где одновременно эти откаты идут. Во-вторых, можно создать участников, которых невозможно явно отнести к той или иной стороне. Азербайджанцы уже начали движение в этом направлении, подбирая явно еврейские фамилии к своим никам, движимые убеждением, что в этом ключ к успеху в Википедии . Нетрудно представить себе появление участников, с флагом Израиля (а то и Армении) на ЛС, но делающие правки в особо спорных случаях в пользу Азербайджана, в малозначимых в пользу Армении. ВП:½О в таких условиях будет иметь глубокие негативные последствия.
  2. С другой стороны, даже ВП:1О в некоторых случаях объективно затрудняет работу над статьями. Я наблюдал многочисленные случаи, когда участники нарушали это ограничение по неосторожности, переходя от одной части статьи к другой. ВП:½О очевидно еще больше затормозит процесс, за исключением тех случаев, которые окрестили посредничеством Wulfsona, то есть, когда Сергей защищает спорную статью и самолично переписывает в ней спорные куски. Но ведь Сергей все статьи не перепишет, он у нас только один , и не всегда свободен.
• Поэтому, мне кажется, что дальнейшая механизация в виде ВП:½О только повредит, ВП:1О, как мне кажется, уже достигнутый предел разумного. Давайте подумаем, что на самом деле происходит и какие меры действительно требуются.
  • В спорном месте любой страницы для конструктивной википедийной работы требуется соблюдение ВП:КС (я об общих принципах и схеме). То есть какая бы там скорость откатов ни была 23 в день, 3 в день, 1 в день, все начинается с самого отката, с самого факта того, что некий участник не согласен с вариантом текста, предложенным другим участником. Я вижу себе идеальное продолжение так: если некто делает откат, он обязан его подробно пояснить. Если он помещается в комментарий к правке, хорошо, если нет, то нужно написать на страницу обсуждения. Далее, пока идет обсуждение вопроса следует оставить текст, который был в этом месте статьи изначально. Если в обсуждении на СО статьи не удалось договориться, то следует позвать посредников на ВП:ПААЗ, но не начинать там заново повторять все то, что было сказано на СО статьи и тем более не начинать там писать то, что следовало бы ранее написать на СО статьи, а просто давать ссылку на обсуждение и просьбу рассудить. Приходит посредник и либо выносит решение, либо задает дополнительные вопросы и потом через время выносит решение.
  • Казалось бы довольно все просто и при желании совсем нетрудно так работать. Но есть факторы, которые регулярно заставляют эту схему буксовать:
    1. Участники АА конфликта зачастую избегают разговаривать друг с другом вообще, предпочитая общаться только через «посредников» (Далее осложение «Нет прямого контакта» или «НПК»). Есть 2 возможножные причины для такого поведения. Во-первых, для многих участников АА конфликта русский язык закономерно не является родным, и для некоторых из них откатить (особенно по указке) легко, а строить фразы на СО уже трудно. Во-вторых, более существенно, у меня создалось впечатление, что ряд участников не общается с другой стороной принципиально, типа как с врагами. Такое общение им неприятно, и они стараются его максимально сократить, упростить и схематизировать. У этого поведения в свою очередь есть одно важное следствие: оно создаёт очень большую нагрузку на «посредников», так как вообще исключается возможность хоть раз, хоть где-нибудь договориться до чего-то без «няньки». Обратите внимание, насколько больше текста всегда выплескивается на форумы вида ВП:ПААЗ, ВП:КУ, ВП:КОИ-АА, ВП:ЗКА, ВП:КПМ по АА тематике по сравнению с обсуждениями самих статей, пока разговор идет друг с другом! Обсуждение завязывается только в том случае, если присутствует активный посредник, в остальных случаях разговор идет только на языке откатов. Улучшать ситуацию здесь можно лишь повышением качества работы, а не дальнейшим снижением числа откатов.
    2. Некоторые участники заведомо ведут себя деструктивно. (Осложнение «ДЕСТ») Их modus operandi, что, кстати, ярко демонстрирует рассылка, исключительно сконцетрирован на том, чтобы записать в статьи их «правду» и ни о каких компромиссах, правилах Википедии и прочей «чепухе» не может идти и речи. Наличие такого участника или тем более его «шестёрок» в откатчиках рубит идею поиска консенсуса на корню. Во-первых, все пояснения правил от других участников или от «посредников» — лишь пустой звук и, как видно, совершенно напрасная трата огромного количества вики-часов. Во-вторых, для конструктивных участников беседы на СО статей с такими ДЕСТами (то есть с участниками, которые регулярно нарушают ВП:ДЕСТ) — серьёзнешее испытание. Такой ДЕСТ, исключающий изначально любой компромисс, в каждом случае каждый раз просто использует каждый возможный способ настоять на своем и продлить агонию изматывая других редакторов и посредников до «посинения». Если его преодолеют в одной статье он перейдет в другую, где пойдет то же самое. Ещё хуже, если при нем «шестерки», управляемые в рассылке, которые по команде «фас» бегают откатывать. Конструктивная работа в такой ситуации просто прекращается.
  • Соответственно вопрос, что делать?
    • Во-первых, если задуматься, то, Сергей прав, каких-либо резких шагов предпринимать нет необходимости. Как уже отметили выше Андрей, Володя, Сергей и я, даже несмотря на широкую рассылку, координирующую противоправные действия одной из сторон, механизм 481 иска и наличие «посредников» в целом позволили сохранить содержание статей на уровне приблизительного соответствия правилам Википедии и нейтрализовать многие безобразия. Поведение ряда лидеров азербайджанской стороны и без выявления рассылки постепенно приближалось к бесрочным блокировкам в связи с отсутствием даже зачатков конструктива. Существующие правила ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ, если их использовать, конечно, позволяли и так пресекать по крайней мере наиболее явные безобразия.
    • Однако, есть места, где ситуацию следует улучшить.
      1. В первую очередь бросается в глаза то обстоятельство, что участие посредников в АА конфликте минимально и явно стремится к единице (один посредник в каждый временной промежуток). Здесь, как мне кажется, три причины. Во-первых, сказывается вышеописанное «осложнение НПК» — уж очень изматывает тот факт, что все стороны требуют все переговоры вести через тебя. Но это осложнение я подробнее обсуждаю ниже. Во-вторых, вышеописываемая мной проблемность сочетания статуса классического посредника с тем, что на самом деле нужно делать в АА конфликте, ставит «посредников» в двусмысленное положение и серьезно мешает работать. В-третьих, 481 иск не предусматривает реальной иногда возникающей ситуации о разрешении противоречий между «посредниками». Опять-таки в классическом посредничестве такой ситуации возникнуть не может, посредник там один, и вся идеология классического посредничества в том, что решение посредника окончательное. В этом смысл процедуры — стороны выбрали лицо, которому они доверяют, и делегируют ему или ей право принимать окончательное решение. В АА случае все совсем не так, так как посредников несколько, а объем работы колоссальный, и выходит что для урегулирования разногласий даже начинали появляться совершенно абсурдные, на мой взгляд, конструкции вида «посредник между посредниками» или «посредник между посредником и стороной конфликта». Поэтому, мне кажется очень важным перестать цепляться за неточное слово «посредник», перейти к термину «администратор с АА полномочиями» или сокращенно «АА-администратор», назначаемый АК среди обычных администраторов. Тогда и вторая причина само собой устраняется, и третья причина устраняется, так как явно становится понятно, что как и между обычными администраторами у нас «чуть других» администраторов могут быть разногласия, которые мы между собой можем и должны решать поиском консенсуса на нашем форуме, как и предусматривает идеология Википедии. То есть точно так же как это регулярно происходит на ВП:ФА, мы можем между собой подебатировать тот или иной вопрос и выработать наиболее приемлемый метод.
      2. Теперь перейду к «осложнению НПК», которое, как мне кажется, по большому счету являет собой корень АА-конфликта. Ведь по сути именно из-за него никак не удается наладить конструктивную работу на АА-поле. Мне кажется, что здесь никакую панацею не сыщешь, а вот серия небольших изменений и мер может суммарно сдвинуть баланс в нужную сторону и таки запустить более конструктивную работу.
         1. Первой (но не самой главной) такой мерой я вижу увеличение активности среди АА-администраторов. В данном вопросе большую роль играет человеческий фактор, и для раскручивания конструктивных механизмов необходима таки помощь и внимание со стороны АА-администраторов: нужно пресекать деструктив, поощрять конструктив. Если устранить вышеупомянутые проблемы с терминологией и назначением АА-администраторов, то можно ожидать и возвращение к более активной работе, например, NBS, и пополнение наших рядов свежими но опытными администраторами, например, Викторией. (Я осознаю, что здесь ввожу некую цикличность причин и следствий: НПК является фактором, который снижает активность посредников, а активность посредников — одним из факторов, который может победить НПК. Я поэтому и пишу, что панацеи нет, но как и во многих человеческих процессах по-немногу небольших верных действий с разных сторон могут неожиданно резко изменить весь климат. Сейчас эти факторы (НПК и низкая активность) действительно усугубляют друг друга, но если получится разнообразными мелкими мерами изменить вектор, они начнут помогать устранению друг друга, аналогично тому, как при развитии ледникового периода все большая часть суши становится белой, отражает все больше солнечных лучей, что в свою очередь способствует дальнейшему похолоданию, а при затухании все происходит наоборот.)
         2. Второй такой мерой я вижу устранение ДЕСТов (то есть участника, который регулярно после предупреждений нарушает правило ВП:ДЕСТ или ВП:ВОЙ). Мне кажется, что наличие ДЕСТов в обсуждениях явно способствует «осложнению НПК» и крайне негативно сказывается на работе. Я предвижу возможные дебаты в русле пресловутой «охраны границ», которую каждый понимает по своему, поэтому я постараюсь часть спорных вопросов раскрыть, а часть вынести за скобки.
            • С одной стороны, для существенного снижения вреда от ДЕСТов нет необходимости их бессрочно банить из всего проекта. Достаточно действовать и володиной методологией, накладывая на них частичные баны вида «нельзя редактировать эту статью, пока не будет понимания правила А» или «нельзя править существующие статьи АА-тематики, а только создавать новые, пока я не увижу, что вы понимаете правило А». Пожалуйста, можно устранять ДЕСТов и такими мягкими методами, но это нужно делать. В противном случае никакое конструктивное обсуждение невозможно, более того ДЕСТы же вербуют себе молодняк, лишая Википедию новых потенциально конструктивных участников, превращая их в деструктивных мальчиков на побегушках или «шестерок-откатчиков». ДЕСТы не должны быть ролевой моделью у новых участников, напротив, всем должно быть очевидно, что с этим участником что-то не так и он рискует попасть в бессрочку.
            • Лично я, тем не менее, считаю, что более выгодно ДЕСТов бессрочить. Во-первых, я думаю, что это более гуманно. Мне кажется, что методология животного воспитания на уровне рефлексов, которая всплыла в одной из наших с Володей дискуссий, не достаточно человечна и в большинстве случаев только продливает агонию и мучения участника. Более человечно честно сказать, что пока ты так себя ведешь, тебе в проекте не место. Передумаешь, продемонстрируй АК, то что понял правила и решил изменить поведение. (Разумеется это все уже для того случая, когда очевидно становится систематичное деструктивное поведение после ряда увещеваний и предупреждений). Во-вторых, этот метод требует существенно большей нагрузки для проекта и АА-администраторов в частности, так как требует регулярно отслеживать активность ДЕСТа. В-третьих, пока ДЕСТ активен в Википедии хоть где-то, сложнее продемонстрировать свежиприбывающим участникам (то бишь вышеупомянутому «молодняку»), что modus operandi ДЕСТа неприемлем. Таким образом, я бы тех участников, которые по комбинации {рассылка+действия в проектe} продемонстривовали явное деструктивное поведение, обессрочил бы. Однако, я далее здесь спорить на эту тему не хочу. Это вопрос АК, арбитры которого не связаны участием в наших предыдущих нескончаемых дебатах с Володей на эту тему, пускай АК решает как лучше. Самое главное, что для оздоровления обстановки на АА поле можно много сделать даже систематическим использованием только володиной «методики воспитания», главное что-то из этих двух вещей систематически делать.
         3. Теперь по поводу того, можно ли как-то облегчить АА-администраторам задачи снятия «осложнения НПК» с помощью какой-то «механизации». Как я писал выше, мне кажется, что механизация вида ВП:½О будет неэффективной и, вероятно, вредной для самой работой над статьями. Я бы сохранил принцип ВП:1О. Если задумываться над дополнительной механизацией, то я вношу такое предложение: в АА-тематике пресекать блокировками откаты без аргументации. Причем прописать этот пункт можно как-то так: «Запрещается внесение любых откатов в статьи АА тематики, причина которых не освещена достаточно подробно, то есть так чтобы была очевидна АА-администратору. Если поле комментария к правке не позволяет изложить причину отката достаточно подробно, необходимо использовать страницу обсуждения статьи для изложения причины перед совершением отката. При этом простое повторение причины отката, на которую в обсуджении уже был дан ответ, использование явно формальных причин, или использование заведомо некорретных трактовок норм и правил при указании причин отката, может трактоваться АА-посредниками как откат без должной причины и также пресекаться блокировками.» Отмечу, что ничего принципиального нового этот пункт не содержит, уже существующее правило ВП:ВОЙ позволяет пресекать эти же самые систематические действия, ссылаясь на него. Но явнaя редакция такого пункта облегчит задачу АА-администраторам тем, что не надо будет каждый раз доказывать диффами систематичность и писать однотипные длинные обоснования блокировок с цитатами из ВП:ВОЙ, какие мастерски пишет, например, Илья, а можно будет действовать значительно проще и эффективнее ссылаясь только на этот пункт.
• Уф, вроде я изложил свои основные мысли. Изложил для того, чтобы дать дополнительные идеи арбитрам, что можно делать в плане будущего АА конфликта. Ведь данный иск, хотя затрагивает противоправное поведение конкретных участников, так или иначе заставляет задуматься о том, что будет дальше с самим АА-противостоянием. Мне кажется, что если АК по мелочам подкорректирует 481 решение, то оно станет ещё более эффективным. Ну и изложил для того, чтобы привлечь посредников к обсуждению этих вопросов. Возможно я что-то упустил, возможно по мнению котого-то поторопился откинуть ВП:½О. Можно пообсуджать это здесь, может спектр идей для АК ещё больше можно расширить. С уважением, EvgenyGenkin 05:54, 4 июня 2010 (UTC)

Я бы добавил еще одно предложение, высказанное мной около полугода назад. Поскольку число посредников ограничено, а потенциальное количество спорных вопросов нет, то надо оптимизировать работу посредников. Если по какому-то вопросу две стороны не смогли договориться и обратились к посреднику, то посредник, кроме решения, должен оценивать конструктивность каждой стороны в вопросе. Если посредник решает, что до посредничества вопрос доведен в результате неконструктивной позиции одной или обеих сторон, то он вместе с решением вопроса блокирует неконструктивную сторону. Пара таких блокировок, и это резко снизит желание продолжать спор ради спора и сэкономит время работы посредников. Divot 15:12, 4 июня 2010 (UTC)

• Когда я пишу выше «Пожалуйста, можно устранять ДЕСТов и такими мягкими методами, но это нужно делать.» я собственно именно это и имею в виду. На самом деле текущие правила позволяют «посредникам» пресекать заведомые безобразия. Просто на практике это делать трудно. Например, даже совершенно очевидный, буквально канонический, недавний случай моей блокировки участника Грэндмастер в связи с нарушением ВП:НЕСЛЫШУ вызвал ожесточеннейшие споры, а по мере того как они иссякли, пошли атаки на меня лично и на «мое соответствие статусу посредника», так как «одна из сторон теперь против». Поэтому текущая практика и попытки продолжать считать нашу деятельность классическим посредничеством резко затрудняют пресечение деструктивного поведения. Если «посредник» желает всегда понравиться обеим сторонам, он вынужден всегда избегать блокировок, связанных с нарушением правил ВП:НИП, ВП:ДЕСТ, ВП:НЕСЛЫШУ и даже зачастую ВП:ВОЙ так как такие блокировки по определению субъективны и их всегда можно оспорить. Опираться на эти правила при блокировках заведомо требует от администратора опираться на свой здравый смысл, а не на какие-либо удобные критерии вида ВП:3О, ВП:1О или ВП:НО. Вместе с этим удаление систематического деструктива я считаю обязанностью АА-администраторов, без этого просто невозможно наладить нормальный конструктивный климат. EvgenyGenkin 15:28, 4 июня 2010 (UTC)

"Нетрудно представить себе появление участников, с флагом Израиля (а то и Армении) на ЛС, но делающие правки в особо спорных случаях в пользу Азербайджана, в малозначимых в пользу Армении. ВП:½О" - не только нетрудно представить, но и нетрудно увидеть. Например провокационный армянский товарищ Robert 78 (обс. · вклад), мило полемизирующий с участником Farhad (обс. · вклад), на самом деле тот же самый Farhad (обс. · вклад), только глубоко законспирированный на будущее. Divot 07:02, 13 июня 2010 (UTC)

2 части иска

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я думаю, что уже сформировались 2 части иска, которые Арбком должен рассматривать отдельно.

• Часть 1: Целесообразность дальнейшего нахождения в проекте азербайджанских участников.
• Часть 2 (которая может теоретически возникнуть только в случае, если Арбком решит часть 1 определённым образом): состав посредников. Очевидно, участники Kv75, EvgenyGenkin и Mstislavl в любом случае не смогут выполнять посреднические функции в дальнейшем, так как имеет место быть их травля. Также, очевидно, из числа посредников должен быть убран участник Drbug, учитывая согласованное голосование за его кандидатуру на выборах арбитров. Так что состав посредников, если вообще потребуются посредники, должен быть пересмотрен.

  Для сведения: причиной голосования азербайджанцев за меня было желание усилить мои позиции в противостоянии с администраторами, которые им не нравятся. Почитайте тред под номером 64 по известной ссылке. В других местах эта мысль повторяется. У другой стороны, насколько мне известно, нет претензий как к посреднику - по крайней мере, буквально несколько часов назад ко мне обратился армянский участник с очередной просьбой о посредничестве. Впрочем, в любом случае, на усмотрение арбитражного комитета. Если он на основе материалов решит, что я плохой посредник - так тому и быть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:27, 2 июня 2010 (UTC)

  Суть в том, что после всего того, что написали участники Kv75, EvgenyGenkin и Mstislavl на этой странице, они все равно не смогут быть посредниками, так как их отношения с азербайджанскими участниками можно считать испорченными окончательно. Далее, есть 2 варианта: если всех азербайджанских участников бессрочно блокируют, тогда никакого посредничества не нужно. Если же такого не происходит, и посредничество всё-таки нужно, я лично прошу Вас убрать себя из числа посредников, чтобы не было так, что одна из сторон, фактически, продвигает свою кандидатуру посредника на все мыслимые должности в Википедии. --Yuriy Kolodin 23:35, 2 июня 2010 (UTC)

  Юрий, мне кажется логичнее спросить армянскую сторону - какой смысл избавляться от меня, если вторая сторона окажется против этого? Кстати говоря, Вульфсону азербайджанская сторона тоже симпатизирует. Но не важно - как арбком решит, так и будет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:46, 2 июня 2010 (UTC)

  Да, я считаю, что посредничать без взаимоуважения невозможно. После того, что сейчас выяснилось, в моём случае уважения нет с обеих сторон. Kv75 02:43, 3 июня 2010 (UTC)

Очевидно, эти части должны разбираться раздельно. --Yuriy Kolodin 23:06, 2 июня 2010 (UTC)

• Я бы поостерёгся на вашем месте писать «азербайджанских участников». Во-первых, я все таки надеюсь, что множество адекватных участников из Азербайджана не пусто. Во-вторых, ведь далеко не факт, что все участники рассылки азербайджанцы или даже, что большинство из них азербайджанцы. Смотрите, здесь есть много возможностей. И другая сторона может нарочно притворяться неадекватными азербайджанцами чтобы опорочить Азербайджан на всю руВики абсолютно бестолковыми действиями, и разные старые тролли могут косить под азербайджанцев. Обратите внимание, как мало азербайджанского текста в рассылке. Кроме этого слова «азербайджанских участников» неосторожные, и за них легко зацепиться и снова завести шарманку про блокирование по национальному признаку.

  Во-вторых, по поводу судьбы посредничества. При том линейном подходе, который доминирует в рассылке, посредничество в классическом википедийном смысле невозможно вообще(1). Допустима лишь такая игра: всё время занимать серединную позицию между сторонами, и эта игра для проекта заведомо вредна(2). Если какое-то из этих двух моих утверждений, помеченных цифрами, вызывает вопросы, то я могу их развернуть подробно. EvgenyGenkin 23:35, 2 июня 2010 (UTC)

  Азербайджанского текста, конечно, мало, но я доверяю тут участнику Divot, который мне подробно разжевал, почему в этом нет ничего удивительного (см. нашу дискуссию с ним на этой странице). В любом случае, если их бессрочно заблокируют - темы для разговора тут нет, всё и так ясно. Если так не произойдёт, то, учитывая то, что Вы их считаете неадекватными и троллями - посредничать Вы лично не сможете. Равно как и остальные участники, которых я перечислил. --Yuriy Kolodin 23:44, 2 июня 2010 (UTC)

  Юрий, вы не могли бы внимательно перечитать постинг, чтобы убедиться, что я нигде не утверждаю, что участники рассылки тролли или неадекватные. Пожалуйста, отличайте гипотетический текст от утверждений, это не должно быть так трудно. Я понимаю, что вы на меня сердитесь за итог не в вашу сторону по переименованию статьи про Осетию, но его же уже подтвердил Ярослав. Пожалуйста, давайте использовать эту страницу по назначению, а не для сведения старых счетов. EvgenyGenkin 23:48, 2 июня 2010 (UTC)

  Разумеется, Вы так не утверждаете. Я не арбитр и написал только свою личную ТЗ о том, какие у Вас и двух других участников сложились отношения с этой группой участников. Я очень рад, что Ярослав согласился быть арбитром, поэтому я надеюсь, что он и другие арбитры рассмотрят всё это надлежащим образом. Но, в любом случае, они должны рассмотреть сначала первую часть иска - ту самую, которая от участника Divot. А потом пусть рассматривают ту часть иска, которая от участницы Mstislavl (которую я бы озаглавил как "личные отношения группы с посредниками"), если её вообще будет смысл рассматривать. --Yuriy Kolodin 00:06, 3 июня 2010 (UTC)

  Тогда для справки: я, разумеется, так не считаю. Я считаю так: среди участников рассылки есть совершенно разные люди, некоторые из них ведут себя подчеркнуто неадекватно, некоторые подчеркнуто нарушают ВП:ДЕСТ и ВП:ВОЙ, некоторые просто стараются писать статьи, но жалуется на помехи. Основная проблема в том, что вторая группа, которая в меньшинстве, верховодит третьей, которая в большинстве (я надеюсь во всяком случае), и вместо понимания правил у третьей группы систематически закладывалась ориентация на деструктив, пропагандируемый второй группой. Может быть, удалив "лидеров", которые вели эту группу участников под откос, получится ситуацию исправить, может быть нет, я не знаю. Выделить каких-то троллей в этой группе я просто не могу, я лишь сказал, что такое теоретически может быть. А в одном из участников я таки подозреваю скрытого казачка с другой стороны, уж очень он странно, на мой вкус себя ведет. Вот моё настоящее мнение, если оно вам интересно, конечно. EvgenyGenkin 00:25, 3 июня 2010 (UTC)

  Вот подобрал цитату из расслыки, иллюстрирующую взаимодействие между второй и третьей группой:

Как я уже здесь говорил, никогда и нигде ничего плохого про армян (как нацию), или про другие нации, религии, и т.д. ни в коем случае не говорите, также как никогда не говорите про координацию действий, про надобность армии азербайджанских "википедистов" (слово-то какое!), и про господдержку или госпомощь.

Вообще лучше ничего лишнего не говорить, а приводить только цитаты и ссылки, т.е. говорить фактами. Это очень быстро принесет плоды. Когда вы все станете опытными редакторами, нам надо будет согласовать стратегию по полномасштабной акции -- кто-то должен играть роль провокаторов и "плохого мальчика (девочки)", кто-то "ябеды" и "стукача", кто-то "хорошего" копа и "независимого третейского судьи". Таким образом мы сможет в течении месяца поменять много статей и испортить имидж (и количество блоков) армянских юзеров. Также, кто-то из вас должен стать администратором - для этого нужно минимум 6 месяцев активной дейтельности как независимый редактор (по неазербайджанским статьям) и имидж объективного третейского судьи.

Сына наверное стоит тоже записать в этот email лист, его усилия надо координировать с нашими.

Кстати, во избежание проблем, входите (т.е., логин, пишите, редактируйте) в Википедию ТОЛЬКО с одного или максимум двух Интернет аккаунтов. То есть, пишите ТОЛЬКО с домашнего и/или рабочего компьютера, причем обязательно заботьтесь о том, чтобы ваш интернет провайдер был стабильным (одним и тем же) в каждом месте. Т.е., если дома у вас [...], а на работе [...], то пусть так всегда и будет - не меняйте их. Если вы все этого правила не будете следовать, то нас всех могут скоро заблокировать (так как враг не спит и постоянно ищет новые подвохи - учитывая как легко они заблокировали [...], то надо быть ОЧЕНЬ осторожными).

И еще -- не забывайте редактировать простые, неконфронтационные статьи (про известных азербайджанцев, про регионы Азербайджана, и т.д.). Вам всем надо показать что вы: 1) "мирные" юзеры, которые пришли не воевать а заниматься созидательным трудом, и 2) вы все разные, вы не один подставной человек (sockpuppet), и вы не координирующие свои действия люди (meatpuppet).

• Нужно признать на самом деле, что ни один из посредников и близко не подошел к той авторитетности для азербайджанских новичков, какой обладали лидеры азербайджанской рассылки, и эти лидеры и довели ситуацию туда, где сейчас находятся участники «из Азербайджана». Вся работа у участников рассылки строилась по принципу «ВП:ТРИБУНА» (тип противоположность ВП:НЕТРИБУНА, записанная в ВП:ЧНЯВ) и это никто из участников рассылки не пытался подвергнуть сомнению эту методологию. Деятельность любого посредника воспринималась лишь как временная или назойливая помеха для «важного дела». EvgenyGenkin 01:15, 3 июня 2010 (UTC)

• А почему только две части, а не три? Что взлом должен стать печальной повседнеквостью википедии?! (Idot 00:42, 3 июня 2010 (UTC))

Мы ознакомились с изложенными в этой теме соображениями и считаем продолжение этой дискуссии в данный момент нецелесообразным. Просьба никому до принятия решения не предпринимать резких шагов. Тема очень важная, и мы надеемся, что она будет отражена в решении. Ответ согласован с доступными в настоящий момент арбитрами--Yaroslav Blanter 06:17, 3 июня 2010 (UTC)

Мнение изнутри А-А конфликта

С большим интересом прочла всю страницу. Теперь, ознакомившись и с тем, что было написано здесь, и с тем, что нашла в Гугле, лучше представляю себе, что происходило внутри А-А конфликта, как происходила правка статей А-А тематики, какой была обстановка и как наивны были многие участники, включая меня, в своих попытках установить диалог. Но главное стало понятно, почему же никакого диалога не вышло, и все заглохло, уперевшись в переход на личности политических деятелей.

То, что представленные материалы не подделка и такая рассылка существовала, я не могу сомневаться, и лучше, чем участники, которым пришлось редактировать внутри А-А конфликта, никто не представит ее. Основной удар направлен на г-на Генкина, так как из посредников именно он также находился все это время в А-А обсуждениях. Поэтому, я думаю, и ему стала более понятна мотивация и поступки участников рассылки в их деятельности в РуВики. Мой вклад в Википедию мизерный по сравнению с вкладом других участников, которые редактировали статьи, посвященные Армении. Поэтому и интерес ко мне был таким же. Но "брейн штурмам" и я успела подвергнуться пару раз. Это теперь я понимаю, как все происходило, когда сыпался шквал вопросов, обвинений, требований источников. Это потом к этому привыкаешь, а новичку довольно сложно сориентироваться в том, что происходит. К тому же, видимо, корреспонденты рассылки, видимо объяснили мою низкую активность блокировкой, хотя это простое совпадение.

Поэтому главная просьба к арбитрам будет состоять в том, чтобы представляли, что речь идет не о взломе ящика, а о деятельности, которая изнутри разрушала лучшие принципы Википедии. И что иное, кроме исключения возможностей для осуществления такой деятельности, может препятствовать расширению подобных действий и созданию новых рассылок? Например, рассылка грузинских участников, если углубится конфронтация с Россией, или если вдруг о положительном опыте рассылки азервики узнает какая-то сторона иного регионального конфликта.

Поражает бодрый деловой тон советов о том, как и кого выводить из нормального рабочего состояния и толкать на совершение нарушений этикета или правил. Я уже однажды писала, что основная часть участников ВП - люди интеллектуально развитые и логически мыслящие. Поэтому 1-2 раза еще можно ввести кого-то в заблуждение, но, когда с похожей ситуацией сталкиваешься еще раз, тут включается способность рационально мыслить и анализировать, приходя к определенным выводам. Но тут приходит на помощь взывание к сохранению нейтралитета, непредвзятости, демократическим ценностям и просто человеческой порядочности, на которых не раз играли участники рассылки. Я однажды предупреждала, что толерантность и тактичность сыграют плохую шутку, что и, к сожалению, произошло, судя по результатам голосований.

Поэтому считаю, что прежде всего следует проанализировать ситуации с правками в статьях, о которых говорится в рассылке. За правками будет стоять конкретная ситуация, показывающая, как эти правки совершались. А меры должны быть предприняты те, на которые указал г-н Генкин. И не надо пугать нарушением паритета в статьях А-А конфликта. Есть посредники, есть администраторы, есть арбитры, которые строго следят за любыми нарушениями правил и требований к правкам. Можно разработать несколько мер или процедуру редактирования статей, которые затрагивают историю, культуру, персоналии Республики Азербайджан, и применять её до поры, пока в ВП придут новые участники, если АК не оставит ни одного из зарегистрированных на данный момент участников, что проблематично, так как, что следует из объяснений, не все послушно откатывали, голосовали и подталкивали к конфликтам.

В заключение хотелось бы обратить внимание всех на то, что даже если бы в гугловских материалах осутствовали ники, то по стилю высказываний, ссылкам, манерам, если хотите, можно было бы легко определить, кто там участвовал в этой преловутой рассылке. Нетерпимость к представителям неугодной национальности проявилась даже здесь, на СО при АК. Мы же не в младшей группе детсада, а участник не хвастается своим имением считать до трех! А чем объяснить "перерождение" участника Самый древний? Что за разговоры о новой викижизни? Мы что здесь в Марио играем или похожую игру для подростков? Значит в атмосфере А-А конфликта появится вдруг новый участник, которого армянская сторона не знает, а он знает всех. И пока мы бы разобрались, что это наш старый знакомый, сколькими преимуществами бы он воспользовался? И хотя правила ВП запрещают обсуждать ники, разрешите, пожалуйста, спросить у участника, чем обусловлен выбор такого ника? Это Ваше реальное имя? Если нет, то следует такой ник воспринимать, как выпад против участников определенной национальности или выпад против определенного участника? А что стало с регистрационной записью участника Самый Древний? Исключена ли она? Очень рассчитываю на то, что АК найдет ответы на эти вопросы и учтет мое мнение по данному делу.--Zara-arush 00:20, 3 июня 2010 (UTC)

• "Поражает бодрый деловой тон советов о том, как и кого выводить из нормального рабочего состояния и толкать на совершение нарушений этикета или правил" - далеко не ново! такие советы давались три года назад как в отношении меня, так и Павла. И что? Никого из них не наказали, а конфликт был улажен путём посредничества.
  А вот взлом -это "кража ключей от квартиры где деньги лежат". То есть гораздо серьёзнее (Idot 00:39, 3 июня 2010 (UTC))

Т.е., если дома у вас [...], а на работе [...], то пусть так всегда и будет - не меняйте их.

Т.е., если посмотреть участие в голосовании по времени или дням недели, то можно понять, кто, чья марионетка.--Zara-arush 01:42, 3 июня 2010 (UTC)

по правилам такое решается обращением к чекюзерам. а взлом - самоуправство выходящее за рамки правил и ВП:ЭП, и является гораздо более отмоорженным поступком чем кукловдство и сговор (Idot 01:55, 3 июня 2010 (UTC))

двойные стандарты?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВОПРОС к арбитрам: почему три года назад когда я обматерил заговорщиков (что более безобидный проступок чем взлом) - меня заблокировали?
а вот взлом (что гораздо более серьёзный проступок чем просто мат) не считается объектом для санкций? (Idot 02:22, 3 июня 2010 (UTC))

Вот это что ли?. Если да, то разница между теми событиями и текущими налицо. Fauust^Q 02:35, 3 июня 2010 (UTC)

и разница эта именно в том что мат - более безобидный поступок чем взлом! (Idot 02:51, 3 июня 2010 (UTC)) PS а вообще подробности тех событий более полно изложены в Википедия:Вниманию участников --Idot 02:51, 3 июня 2010 (UTC)
пояснение: претенизий ни к админу ни к тем заговорщим сейчас не имею - благо помогло посредничество однако, меня реально возмущают двойные стандарты, когда безобидный поступок - наказуем, а серьёзный - нет
и если АК считает, поступок Divot'а оправданным, то пусть снимет с меня все подобные блокировки и предупреждения! --Idot 02:51, 3 июня 2010 (UTC)

'ещё раз: мне без разницы накажут ли заговорщиков или нет. но меня реально возмущает, что меня тогда наказали за пустяк, при том что Divot'у абсолютно ничего не будет за серьёзный поступок! (Idot 03:07, 3 июня 2010 (UTC))

О каком серьезном поступке вы говорите? Вы полагаете, что Divot ломал почту? Сомнительным мне кажется это утверждение. Fauust^Q 03:11, 3 июня 2010 (UTC)

в любом случае нужна проверка его причастности/непричастности ко взлому (в том числе и в качестве возможного заказчика), так как уж очень странны случайные совпадения: совершенно случайно взломаны почтовики определённых участников, Divot об этом совершенно случайно узнал, и совершенно случайно оказался заинтерисован (Idot 05:25, 3 июня 2010 (UTC))

Данная тема к иску никакого отношения не имеет. И призываю участников перестать бездоказательно обвинять других в том, что они взломали чью-то почту. Все подобные посты будут удаляться. -- Vladimir Solovjev (обс) 07:19, 3 июня 2010 (UTC)

Ознакомился с криминальной частьи рассылки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Моё мнение такое:

• доказать, что приведённая цитата — истинна (т.е. не сфабрикована для очернения).
• если доказать удастся, заблокировать автора цитаты. И только.
• если не удастся доказать истинность, то заблокировать автора Иска и всех имеющих причастность к взлому почты. Впрочем, это надо сделать в любом случае, взлом почты и построение Иска на базе этого дискредитирует Википедию.

--Борис Бердичевский 06:41, 3 июня 2010 (UTC)

Борис, не могли бы вы прокомментировать несколько моментов: Первое, зачем вы подказываете участникам, как продолжать вести туже деятельность без угрозы быть поймаными,

Есть такой форум phpBB, его можно запросто создать, а там можно закрыть обсуждение со 100% гарантией, что никто не взломает. --Борис Бердичевский 22:24, 31 мая 2010 (UTC)

Считаете ли вы подобную деятельность, по превращению Википедию в трибуну по пропоганде определеной точки зрения полезной? Второе, знаете ли вы о том, что в опубликованных в интернете матерьялах отдельно обсуждался проект "дружбы с вами" и выбирался участник, который будет с вами дружить (В веселой теме "служение Википедии")? Grag 10:35, 3 июня 2010 (UTC)

• В рассылке будет больше 2000 топиков обсуждаемых, сейчас там 600(вчера было 200). Причем они содержат реальные почтовые адреса, ники, имена ,факты, личные данные,события которые сфабриковать ну никак нельзя.
• Вообще с учетом этой рассылки я не представляю что будет дальше? Снова обсуждать с ними что-нибудь просто невозможно. Не считая огромного количества оскорблений.

Вообще учитывая что это твориться уже не год, а даже больше, то должен стоять вопрос о бессрочной блокировки наиболее активных рассылочников, и других ограничениях Αψερουσ 08:35, 3 июня 2010 (UTC)

Будет?

рассылке будет больше 2000 топиков обсуждаемых

И от куда у вас такая "интересная" информация? --Gulustan 09:47, 3 июня 2010 (UTC)

• А вам ли не все равно? Как вы утверждаете никакой рассылки не было :)))) Αψερουσ 10:02, 3 июня 2010 (UTC)

Αψερουσ спалился. --Muradwu 10:11, 3 июня 2010 (UTC)

Спалился в чем? )) Что иногда на форумы захожу? :) Αψερουσ 10:20, 3 июня 2010 (UTC)

Нет представьте не всё равно, и не надо путать одно с другим вы можете хоть всё время сидеть на форуме но, вы должны знать что здесь не форум так от куда у вас эта информация? --Gulustan 10:32, 3 июня 2010 (UTC)

я предлагаю пока бессрочно заблокировать всех, кто бездоказательно бросает в воздух обвинения во взломе. Пока дочитал страницу до конца, сложилось впечатление, что иск против Идота, а не десятка других участников --Алый Король 09:13, 3 июня 2010 (UTC)

Не вижу возможности далее развивать эту тему без нарушений правил--Yaroslav Blanter 10:35, 3 июня 2010 (UTC)

Заморозка АА-тематики до окончания решения

С учетом того, что некоторые участники(из списка) продолжают проявлять активность в темах связанных с АА-конфликтом, с учетом нынешней ситуации, с учетом рассылки, я считаю что любую активность следует приостановить до вынесения решения по ИСКУ, потому что не понятно, как продолжать работу в таких условиях. Αψερουσ 09:57, 3 июня 2010 (UTC)

Иск 572 и Виктория

«частью направленной кампании по выдавливанию меня из армяно-азербайджанской тематики и общей травли»

Вызывает сожаления эти слова Виктории, ибо хочу напомнить что АК признал мою блокировку некорректной по чему то об этом Виктория не упомянула так же АК наложил некоторые санкции на меня против которых я в целом не возражаю, может даже благодаря им я написал те статьи которые давно хотел проиллюстрировал большое количество других статей. Лично я не против того чтоб администратор «X» или администратор «Y» выступали в качестве посредников по АА конфликту. Но у меня есть большие сомнения на счёт нейтральности администратора Виктории в этом вопросе (моя блокировка от 9 апреля одно из доказательств) так, же есть сомнения в компетентности администратора Виктории в вопросах АА конфликта.

--Gulustan 10:45, 3 июня 2010 (UTC)

Ответы на вопросы мне лично

Надеюсь, если я отвечу на вопросы, это не будет считаться каким-то нарушением правил?

Я советовал техническое средство против взлома. И всё. Ружьё продают охотнику, чтобы он охотился на зверей. По лицензии. И по закону. Если кто-то купит ружьё и применит его против человека, продавец ружья не виноват.

Насчёт идеи «дружбы со мной» — это такая чушь, что скорее хочется смеяться, чем огорчаться. Только доказывает, что имели место фальсификации в материалах, переданных АК. --Борис Бердичевский 10:51, 3 июня 2010 (UTC)

Считаю ли я деятельность по пропаганде / проталкиванию взглядов определённой группы деятелей недопустимой? — Безусловно, да. Именно это и произойдёт, если заблокируют всю группу ответчиков. Помех в проталкивании точки зрения противоположной стороны не будет. --Борис Бердичевский 10:54, 3 июня 2010 (UTC)

Координация

А кто сказал, что нет армянской координации? Вот доказанный факт организованного кросс-вики голосования на выборах в английский арбком. Во время выборов арбитров в англовики группа армянских юзеров организовала флешмоб против одного из кандидатов. Голосовали в том числе участники, которых не было в проекте по нескольку месяцев и недель, а потом стали появляться и участники русской википедии. Примечательно, что в их числе был и податель иска Divot: [1]

Обратите внимание, что до участия в голосовании у Дивота в англовики была всего одна правка. Тем не менее он загадочным образом появился, чтобы отдать голос против одного-единственного кандидата, который чем-то не угодил армянским юзерам. Участники обсуждения на форуме админов отметили возмутительность действий Дивота: [2]

Из активных участников русской википедии там также был отмечен Hayk. Правок для участия у него было мало, и до голосования он только проставлял интервики. Обратите внимание, что последняя правка Хайка в англовики до подачи голоса на выборах в арбитраж была 24 июля:

1. 16:16, December 1, 2008 (diff | hist) m Wikipedia:Arbitration Committee Elections December 2008/Vote/Jayvdb ‎ (→Oppose: +1)
2. 21:00, July 24, 2008 (diff | hist) m Dujail ‎ (+ru: +ar:)

Спустя более 5 месяцев отсутствия он появился в англовики, чтобы проголосовать против одного кандидата, против которого голосовали армянские юзеры и солидарные с ними участники. По этому поводу был большой скандал, и огромное обсуждение на форуме администраторов. Начавший обсуждение админ так описал происходившее:

There appears to be a distinct pattern of block voting emerging on Wikipedia:Arbitration Committee Elections December 2008/Vote/Jayvdb. Editors involved in the Armenia-Azerbaijan dispute are voting en bloc to oppose Jayvdb's candidacy. The pattern of voting - all within a short time of each other, some not meeting the 150 edits qualification threshold and most participating solely in Jayvdb's nomination, in some cases after periods of inactivity ranging from a few days to a year (!) - suggests to me that someone has been soliciting opposition to Jayvdb's candidacy, probably off-wiki. Is there anywhere, other than here of course, where these concerns can be raised? -- ChrisO (talk) 23:59, 3 December 2008 (UTC)

Другой админ написала следующее: [3]

Дело дошло до того, что подводя итоги выборов, Джимбо сам отметил скоорднированную вне вики атаку против кандидата:

Jayvdb got much higher admin support, reflecting I think the results of an offsite campaign (I checked into the concerns of the campaigners and found them to be without merit) [4]

Я не думаю, что Дивот сможет внятно объяснить, каким образом он оказался в числе голосущих на выборах арбитров в англовики, где он ранее не правил. Так что наличие вневикипедийной переписки между армянскими участниками давно известный и доказанный факт. Отрицать ее наличие смысла нет, потому что вневикипедийная координация во время голосования подтверждена самим Джимбо. Сложно сказать, через какой сайт, рассылку или переписку она осуществляется, так как никто не взламывал их почту, но в нужный момент армянские участники могут мобилизовать нужное число людей. Факты говорят сами за себя, и для понимания существования вневикипедийной координации вовсе не нужно, чтобы имел место взлом личной почты. Я надеюсь, что вышеуказанное будет принято к сведению со стороны арбкома. Grandmaster 11:09, 3 июня 2010 (UTC)

• Утопающий пытается схватиться за последую веточку. Доказанный факт это ваша переписка, переписка почти 30 азербайджанских участников, которые координировали все свои действия, оскорбления в адрес участников, наций, народов, администраторов, которая висит в свободном доступе. Постыдились бы хотя бы. Факты за себя уже сказали. Действия Дивота вас не касаются, да уж тем более в английской Википедии. Отвечайте за себя. Αψερουσ 11:22, 3 июня 2010 (UTC)

Грандмастер, вы не перестаете меня удивлять. Вас так поймали, и что же вы отвечаете на это, Так что наличие вневикипедийной переписки между армянскими участниками давно известный и доказанный факт., то есть азербайджанская рассылка это еще большой вопрос, а вот голоса 2 летней давности Divotа против какогото арбитра доказательство наличия армянской вневикипедийной переписки. Grag 11:31, 3 июня 2010 (UTC)

Apserus и Grag если вам нечего сказать по сути лучше не засорять обсуждение. --Gulustan 12:16, 3 июня 2010 (UTC)

оскорбления в адрес участников, наций, народов,

Со стороны азербайджанских участников этого не видел. Зато армяне так «классно» это делают в ЖЖ, что остальным ещё учиться и учиться --Борис Бердичевский 12:37, 3 июня 2010 (UTC)

Учитывая по количеству ваших сообщений у азербайджанских участников, и тот факт что вы родом из Баку, это и не удивительно что вы не увидели. Даже вон пытаетесь добиться блокировки Divotа непонятно за что Αψερουσ 12:56, 3 июня 2010 (UTC)

Удивительно или нет, это факт, что не видел. И даже во фрагменте «криминальной» цитаты из рассылки (подлинна ли она, ещё престоит доказать, а если подлинна…) привывают «никогда и нигде ничего плохого про армян (как нацию), или про другие нации, религии, и т. д. ни в коем случае не говорите», — что как раз очень хорошо, я ЗА такую координацию! --Борис Бердичевский 13:54, 3 июня 2010 (UTC)

Видимо вы просто не видели всю рассылку, раз говорите про какой-то фрагмент. Там больше 2000 тем.А оскорблений в том числе и евреев там огромное количество, причем от тех же людей которые вам на страницу пишут)))) Очень иронично, не правда ли?))) Вы их сейчас "защищаете", а они гадости пишут))) Поищите рассылку, и сами посмотрите))) Со стороны просто очень смешно выглядит))) Как только вы ее найдете вы поймете, что фальсифицировать это не возможно)) Я думаю вы просто не представляете сейчас о чем говорите))) Там даже администраторов стороной не обошли)) Αψερουσ 14:48, 3 июня 2010 (UTC)

Да, я рассылку ещё не видел. «Простым смертным» её не показывают (кроме одного фрагмента), а Гугл её не находит. --Борис Бердичевский 05:04, 4 июня 2010 (UTC)

(сообщение удалено--Yaroslav Blanter 09:03, 4 июня 2010 (UTC)) --Movses 05:13, 4 июня 2010 (UTC)

Борис Бердичевский, я полагаю, огульные обвинения без доказательств сюда писать не стоит. Да и здесь не самое лучшее место для обсуждения того, кто и кого в ЖЖ оскорбляет. Track13 ^о_0 13:46, 3 июня 2010 (UTC)

Ну, это был ответ на обвинения другой стороны. Обвинения не огульные, могу в привате привести ссылки, если желаете. Но раздувать конфликт я не намерен, просто хотел одёрнуть другую сторону. --Борис Бердичевский 13:54, 3 июня 2010 (UTC)

Это мое единственное голосование и есть пример моей координации в рассылке? Я правильно понимаю? Что касается азербайджанской рассылки на английском, то в переписке Грандмастер прямо говорит о существовании таковой. Как только этот иск будет закрыт, материалы по английской переписке будут переданы в АК англовики. Divot 12:41, 3 июня 2010 (UTC)

То писали о 3,5 участников, а теперь оказывается, что гораздо больше! Приятно слывшать. Частная переписка одно, рассылка - фактически форум, собрание, совершенно иное. Не следует смешивать эти два явления.--Zara-arush 12:50, 3 июня 2010 (UTC)

Ба... я ведь только сейчас обратил внимание, что в указанном Грандмастером случае "Wikipedia:Arbitration Committee Elections December 2008/Vote/Jayvdb" речь идет об участнике "John Vandenberg". Этот участник несколько раз фигурирует в рассылке в довольно пикантной роли. Как же мне это раньше в голову не пришло? Спасибо за наводку, коллега Грандмастер, видимо придется написать об этом в английский АК. Divot 00:50, 10 июня 2010 (UTC)

Источник Дивота

Раз уж Дивот включил меня в список ответчиков, то я бы хотел увидеть полученное им письмо со ссылкой на «открытый вебсайт с архивом», перешлите мне пожалуйста. По странному стечению обстоятельств, с 20-х чисел мая один из моих и-мэйлов (ныне мною ликвидированный) стал захламляться спамом в обход спамообороны, как мне кажется из-за того, что сей уже не существующий адрес был кем-то размещён в интернете (по-видимому, без какой-либо защиты, прямо с «собачкой»). В этом смысле я не считаю аргумент о праве не отвечать на вопросы невалидным, как его охарактеризовал Burivykh: у участников есть право не отвечать на вопросы до тех пор, пока истец не показал источник своих сведений хотя бы одному ответчику. В противном случае всплывут двойные стандарты.

В виде PS я бы хотел прояснить такой момент у Евгения: «Я действительно заходил в гугл-группу по присланным мне линкам и инструкциям. Однако, мне не было известно тогда (как и, кстати, неизвестно сейчас), что что-то кем-то было «взломано». Почему неизвестно? Получается, что линки непосредственно или посредственно присылал(и) сами хакер(ы), что автоматически наводит на мысль о взломе. Brand (о) 14:04, 3 июня 2010 (UTC)

• Содержание рассылки могло стать достоянием широкой общественности в результате двух различных по своей природе действий:
  1. В рассылку могли пригласить человека, который не разделяет целей группы, и он, получив доступ к материалам, поспешил ознакомить с содержанием посредников и арбитров.
  2. Кто-то мог с помощью хакерских уловок заполучить пароль другого человека и добыть материалы с помощью этого «взлома».
• Как я уже писал выше, мне информация была подана так, что был использован первый способ, и, если это правда, то никакого взлома не было, просто масштабы рассылки перевалили за критическую массу и тайное как всегда стало явным. Я допускаю, что меня или моего корреспондета ввели в заблуждение по этому поводу, однако ряд косвенных признаков свидетельствуют в пользу первого пути, поэтому пока нет подтверждений обратного, я склонен считать, что взлома скорее не было. Можно также рассуждать, что первый способ может быть не таким белым: например, участник мог сам набиваться, обмануть кого-то из азербайджанских участников, клявшись в верности Азербайджану и т.п., но мне также неизвестно ничего прямого или косвенного, что свидетельствовало бы в пользу того происходило нечто подобное или нет. EvgenyGenkin 14:34, 3 июня 2010 (UTC)

Насчёт первого я сильно сомневаюсь поскольку здесь и в самом иске есть уже несколько заявлений о взломе от различных владельцев ящиков. Во-вторых, вполне естественно, что хакер скорее состряпает версию о постороннем человеке, нежели подтвердит, что взлом имел место. Могу я поинтересоваться, кто именно передал предполагаемую информацию о первом способе? Brand (о) 14:54, 3 июня 2010 (UTC)

Заявления от владельцев ящиков поступили после того, как Дмитрий Рожков оговорился о взломе, и точно также могут быть «состряпаны». Своего корреспондента я здесь раскрыть не могу. EvgenyGenkin 15:00, 3 июня 2010 (UTC)

«После» не означает «вследствие». Мне странно читать это настойчивое повторение в который раз. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:11, 3 июня 2010 (UTC)

Я не понимаю, что вы хотите сказать. Если это обращено ко мне, то, если не трудно, поясните свою мысль. EvgenyGenkin 15:22, 3 июня 2010 (UTC)

Я хочу сказать, что в вашей интерпретации событий вокруг взлома отсутствует логика. То, что участники заявили о взломе или его попытках после того, как об этом упомянул Дмитрий Рожков, не означает, что участники рассылки воспользовались «подсказкой» Дмитрия и попыток взлома как таковых не было. Это во-первых. Во-вторых, «стряпать» свидетельства попыток взлома за ДВЕ НЕДЕЛИ ДО открытия иска в АК… — ваше предположение абсурдно, не находите? --А. Корзун ^(Kor!An) 16:38, 3 июня 2010 (UTC)

Строго говоря, конечно не означает, импликации я и не подразумеваю. Мои слова о том, что так могло быть. Смотрите, я ведь пишу „могут быть «состряпаны»“, а не „следовательно, состряпаны“. Мне неизвестна досконально техническая сторона вопроса, я не могу прокомментировать возможность подделки переписки со старой датой, однако, начитавшись рассылки и данного обсуждения, я довольно настороженно отношусь к звучащим здесь утверждениям. Если вы читали рассылку и вникали в суть звучащей здесь аргументации, то, вооружившись любой логикой, вероятно согласитесь, что для настороженности есть целый спектр оснований. Мою настороженность также усугубляет то обстоятельство, что эти попытки взлома чьей-то почты, которые, возможно, имели место быть с начала мая, не обсуждались в самой рассылке. Поэтому, я полагаю, что здесь возможны любые варианты, а тот факт, что все утверждения о взломе начались после того, как Дмитрий Рожков неудачно выразился, а не сразу после появления иска, усугубляет мою настороженность к заявлениям о взломе. Таким образом, это индуктивное рассуждение, а не дедуктивное и оно, разумеется, логично. EvgenyGenkin 21:02, 3 июня 2010 (UTC)

А с чего Вы взяли, что эти письма получены за две недели до иска? Достаточно в пересланном в АК письме из Гугля подправить одну дату, и вуаля!, хоть за две недели, хоть полгода. Divot 16:49, 3 июня 2010 (UTC)

Коллега, во-первых, следите за ВП:ЭП («А с чего Вы взяли»), оно на Вас по-прежнему распространяется. «А с того я взял», что некоторые участники заявили об этом недвусмысленно, и отказыввать им в доверии в этом вопросе (пока) у меня нет оснований. Касательно достоверности писем: действительно, дату можно исправить в тексте. Но эта проблема может быть решена при помощи скриншота. То есть, участники, у которых имеются письма, свидетельствующие о попытках взлома, могут открыть их, сделать скриншот той части экрана, где отображается нужная информация (дата, адрес, текст письма), и в виде «картинки» переслать их в АК. Естественно, графический файл также можно подделать, но для этого нужны уже серьёзные познания в области графических редакторов вроде фотошопа. К тому же совершенно бесследно этого сделать нельзя: более-менее грамотный специалист может определить, было ли вмешательство при помощи графических редакторов в файл или нет. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:08, 3 июня 2010 (UTC)

Вспомнил, что есть более простой способ. На почтовых сервисах есть опция «добавить исходное письмо в виде вложения» или что-то в этом роде. Достаточно её активировать при пересылке, и адресат получит пересылаемое письмо с вложением, по которому сможет определить аутентичность письма. Подделать невозможно. Аутентичность писем о попытках взлома определить таким образом легко и просто. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:17, 3 июня 2010 (UTC)

А можно ли состряпать сообщения от гугл и других почтовых клиентов о попытке смены пароля? Они пришли сразу к большой группе азербайджанских участников в течении определенного промежутка времени. Мы предложили переслать их в арбком, но реакции пока нет. Grandmaster 15:12, 3 июня 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, это очень легко. Достаточно любому человеку, например вам, попытаться залогиниться под никами участников рассылки и понажимать кнопочку «забыли пароль» и поотвечать на вопросы. Это простое действие вызовет появление подобной почты. Поэтому «состряпать» нечто похожее совсем нетрудно. EvgenyGenkin 15:27, 3 июня 2010 (UTC)

И мы можем это сделать задним числом? Письма ведь датированы с начала/середины мая. Grandmaster 16:31, 3 июня 2010 (UTC)

Проверяется элементарно: достаточно назвать этого человека и проверить, был ли он в рассылке. --Deinocheirus 19:44, 3 июня 2010 (UTC)

• Попытка смены пароля это еще не взлом.Хотя по сути это ничего не значит и не меняет. =) Αψερουσ 15:24, 3 июня 2010 (UTC)

Так как господин Генкин "корреспондента" так и не назвал ссылатся на него не очень хорошо но это его личное дело. Не было не первого не второго варианта, я согласен с господином Генкином всё тайное становится явным в том числе и этот вопрос. Мне смешно гогда я читаю что мол взломал хакер или не знаю там слил участник и т. д. и т. п. Всё это лишь вводит в заблуждения и отводит внимание от настоящих виновных. --Gulustan 15:07, 3 июня 2010 (UTC)

Друзья мои, Вы не могли перестать выдвигать конспирологические гипотезы, а сосредоточиться на вопросе аутентичности переписки? Вы писали это или нет, определитесь наконец! Что касается конспирологии, то как я сейчас понимаю, у вас в рассылке не побывал только ленивый, и это чудо, что вы погорели только сейчас. Ну и никаких писем я никому пересылать естественно не буду, у меня нет разрешения от этого адресата на пересылку его письма кому-либо. Divot 15:26, 3 июня 2010 (UTC)

P.S. Что касается конспирологии. Если Вы посмотриет выше сообщение Вальдемара Цукермана начинающееся со слов "Мой ящик также пытались взломать. Это почта, которой я пользуюсь в википедии.", то увидите там ссылку для изменения пароля (ссылка потеряла актуальность, поэтому можно писать спокойно). Если кто-то пошел бы в момент публикации по этой ссылке, то он спокойно изменил бы пароль к мейлу Цукермана на собственный, и получил бы доступ к почте (к слову, у меня нет уверенности, что это кто-то не сделал и не скачал всю почту теперь и Цукермана). И с такой, прости господи, конспирацией Вы выдвигаете какие-то гипотезы о коварном хакере? Да вы сами сдаете все, что только возможно, друзья мои ))). Divot 15:34, 3 июня 2010 (UTC)

• Вроде эта ссылка до сих пор работает))) По крайней мере переходит по ней)) Не то слово конспираторы)))) Αψερουσ 15:46, 3 июня 2010 (UTC)
  • Срок актуальности прошел, я не стал бы писать иначе. Вернее я написал пару дней назад, а потом попросил ревизоров удалить от греха подальше. Divot 15:51, 3 июня 2010 (UTC)
    • На самом деле, конспираторами здесь являются те, кто утаивают от ответчиков, по-крайней мере от меня, запрашиваемую информацию. Раз уж "Дмитрий Рожков оговорился о взломе", значит он имел место, причём, как теперь выяснилось, в массовом порядке, и не был придуман. Brand (о) 19:07, 3 июня 2010 (UTC)

      Раз уж "Дмитрий Рожков оговорился о взломе", значит он имел место - откуда такой вывод? "Оговорился" не значит "проболтался". --Dmitry Rozhkov 21:07, 3 июня 2010 (UTC)

      Ну если вы это выдвигали как версию, то ничего против не имею. Видимо Евгений неправильно выразился. Brand (о) 14:18, 4 июня 2010 (UTC)

      Почему «Евгений неправильно выразился»? «Oговориться» и «проговориться» это разные слова. Согласно Большому Толковому Словарю «оговориться» означает «По ошибке сказать не то, что нужно.», что я и имел в виду. EvgenyGenkin 14:25, 4 июня 2010 (UTC)

      В любом случае факт взлома налицо. «Версия» о том, что почту взламывали сами участники, в моей голове не умещается. Brand (о) 18:12, 4 июня 2010 (UTC)

      А Вы посмотрите выше реплику Цукермана, где он публично "слил" ссылку для доступа к его почте. При таком уровне конспирации вашу переписку мог читать любой школьник, и никакого взлома не надо было. Divot 20:36, 4 июня 2010 (UTC)

• В этой реплике, он сообщил пароль его мэйла, иные конфиденциальные данные?--Thalys 20:56, 4 июня 2010 (UTC)

  В этой реплике он привел ссылку, по которой любой школьник поменял бы пароль к его почте, и прости-прощай почта Самого Древнего Вальдемара Цукермана, здравствуй злобный хакер, нанятый коварными противниками. При таком уровне конспирации я поражаюсь, что все не всплыло года два назад, когда только начиналось. Да Вы кликните на неё, сами все поймете. Divot 21:06, 4 июня 2010 (UTC)

  Я что-то не вижу нигде ссылку. Даже по ссылке пароль может поменять только сам владелец ящика, ибо система, естественно, запросит данные, которые может знать только он: старый пароль или секретный вопрос, типа «как звали вашу первую учительницу». Brand (о) 21:19, 4 июня 2010 (UTC)

  Ох ты боже мой... Посмотрите сообщение Цукермана, начинающееся с "Мой ящик также пытались взломать. Это почта, которой я пользуюсь в википедии. ". Там дальше текст письма от Гугля, в котором приведена ссылка. Кликните на нее и поймёте, что скорее всего три дня почту тов. Цукермана читает какой-нибудь злобный хакер. Надеюсь теперь Вам не нужно объяснять почему ваша рассылка была дырявая аки решето? Divot 21:38, 4 июня 2010 (UTC)

  Дивот, так ведь линк был приведён 2 июня, после взлома. А до того как посторонний человек мог бы добиться изменения пароля? Только фактическим взломом. Brand (о) 07:36, 5 июня 2010 (UTC)

• Одно уточнение, Цукерман это когда вывесил здесь, и когда были попытки взлома? Он же ведь не до иска это вывесил, а после, значить в открытом доступе его данные не были. Ну и там ряд техническх вопросов, которые во избежание флуда задавтаь не буду.--Thalys 22:24, 4 июня 2010 (UTC)

  Друзья мои, я ведь не говорю, что взлом произошел по этой ссылке. Я её привожу в качестве примера понимания конспирации в вашей группе. Один фигурант группы не имеет представление о безопасности вообще, давая всему инету доступ к своей почте. Два других фигуранта только на третий раз понимают что нарушил первый... При таком уровне конспирации Вы должны были погореть уже десятки раз и это какие-то чудо, что вы проработали больше двух лет. И пример этот доказывает, что для получение доступа к вашей рассылке вовсе не обязательно было специально заниматься вашими аккаунтами и нанимать злобных хакеров, вполне возможно что такой доступ мог получить любой случайный человек. Вы просто не понимаете что такое безопасность в инете. Поясню еще раз, вывод "есть доступ к рассылке => хакеры взломали почту имярека" неубедителен. Например, если сейчас продолжаются внутренние консультации в группе, то нужно ждать, что где-то они всплывут. Спасибо тов. Цукерману. И давайте прекращать офтоп, я всего лишь показал, что с безопасностью у вас был полный швах. Остальное к теме не относится. Divot 07:49, 5 июня 2010 (UTC)

  Странное рассуждение. Очень походит на доводы обвиняемого в связи с квартирными ворами "да вы же сами виноваты, вы дверь не запирали". Лёгок был взлом, или нет, взлом (если он был) не перестаёт быть взломом. А насчёт довода о "представлениях о безопасности Цукермана", что-то мне здесь всё не так очевидно. Насколько я знаю, ссылка на изменение пароля действует сутки. Так что в момент, когда она была здесь размещена, она уже была недействительна. Считать, что Цукерман вообще не представляет, что это за ссылка, у меня оснований нет. Therapeutes 11:07, 6 июня 2010 (UTC)

И для чего нужно было столько умничать? Не понимаю. Ссылка работает сутки товарищи. Кроме того, если есть желание - взламывайте. Ничего нового я не сообщил :). Waldemar Zukerman 05:22, 7 июня 2010 (UTC)

поясние позиции участника Idot

если вместо взлома была агентурная работа => то инцендент и его исход для меня не представляют никакого интереса
если был взлом => то я как и любой участник википедии имеющий почту кровно заинтерисован в того чтобы такое (а именно взлом) в Википедии больше не происходило (Idot 16:03, 3 июня 2010 (UTC))

Чем шпионаж лучше воровства? --А. Корзун ^(Kor!An) 16:27, 3 июня 2010 (UTC)

обычным участникам (в том числе и мне) он никак неугрожает (Idot 16:44, 3 июня 2010 (UTC))

• А можно уточнить дефиницию: что Вы понимаете в данном случае под взломом? — Dk2000 16:31, 3 июня 2010 (UTC) ;)

  получение паролей к чужим почтовым ящикам (фишинг, трояны и тому подобное) Idot 16:44, 3 июня 2010 (UTC)

  Понятно. Спасибо. — Dk2000 18:13, 3 июня 2010 (UTC) ;)

Был взлом мне не интересно что здесь пишет Дивот он может говорить и предпологать столько сколько ему хочется это его право. Попытки взлома начались с апреля месяца и в мае увенчались успехом. --Gulustan 16:50, 3 июня 2010 (UTC)

О владельце группы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Из всего написанного здесь следует, что существовала Гугл Группа с ограниченным числом участников. Раз она существовала, то у нее должен быть владелец. На странице [5] читаем: "В отношении Содержания владелец группы несет ответственность за поддержку и мониторинг Содержания в группе". И несколько ниже: "В качестве неисчерпывающего примера вы согласны с тем, что, используя Службу, вы не будете: дискредитировать, оскорблять, преследовать, угрожать или нарушать юридические права других людей (например, право на неприкосновенность личной жизни или право на гласность); публиковать какое-либо незаконное, дискредитирующее, правонарушающее, непристойное или неприемлемое Содержание;". Можно ли сказать, что Содержание рассылки соответствовало этим правилам? Если нет, то за ее содержание несет ответственность прежде всего Владелец группы. Значит главные вопросы к нему. --Zara-arush 19:58, 3 июня 2010 (UTC)

• Главные вопросы - всем участникам группы, в рамках Википедии. Αψερουσ 20:09, 3 июня 2010 (UTC)

• Высказанные выше соображения не имеют абсолютно никакого отношения к Википедии, к нарушениям правил Википедии, и к этой заявке, следовательно здесь это оффтопик. Обращайтесь в Google. Также пожалуйста обратите внимание на сообщение вверху страницы. — AlexSm 20:18, 3 июня 2010 (UTC)

• Специально для Зараануш, что то вроде юридической консультации, если лицоа А говорит (или иным посредством доводит до сведения ) лицу Б оскорбительно слово, то это будет оскорблением. Если лицо А, в личной переписке, общаясь с лицом С, говорит что лицо Б "редиска" то это частное мнение, а не оскорбление. А никто не имете прва запретить частное мнение. А оно существует у всех, в том числе и у Вас, и если иметь доступ к вашей чатсной переписке то увреен что можно найти не один десяток нелециприятных высказываний.--Thalys 20:26, 3 июня 2010 (UTC)

Наблюдение

Ответчиками указано ровно 26 участников. --Blacklake 20:27, 3 июня 2010 (UTC)

• Я думаю, что только юмористических сравнений с 26 бакинскими комиссарами нам тут и не хватало. --Yuriy Kolodin 20:47, 3 июня 2010 (UTC)

  А что? Немного юмора на этой странице не помешало бы. --Dmitry Rozhkov 20:52, 3 июня 2010 (UTC)

• Граф Пален декабристу Пестелю: «Слушайте, молодой человек! Если вы хотите что-нибудь сделать путем тайного общества, то это глупость. Потому что если вас двенадцать, то двенадцатый неизменно будет предателем!» Викидим 07:38, 4 июня 2010 (UTC)

• --Burivykh 09:22, 4 июня 2010 (UTC)

• Что-то вроде «бабушка, мы отомстили за твой велосипед»? :) --Айк 14:47, 4 июня 2010 (UTC)

Мнение (Yuriy Kolodin)

Cтепень радикализации предложений растёт просто фантастически. «Заблокировать диапазоны» - этого уже даже Divot не требует. Мотивируется это тем, что у нас они совершили нечто совершенно фантастическое, что никакого другого способа избавиться от вреда, который они наносят, просто нет. Так вот - моё мнение. а) Наш случай менее серьёзный, чем то, что было в англовики. Как минимум, в рассылке не принимали участие админы, участники не обменивались между собой учётными записями (как я понимаю). Кроме того, что, как по мне, самый важный фактор, та тематика, в отношении которой была рассылка в англовики, никак не была завязана на утверждённое посредничество, на возможность отправлять вопросы нейтральным посредникам, что, понятное дело, значительно увеличивает возможности тех, кто решил устроить скоординированную войну правок, и влияние подобного рода методов на содержание статей. Ещё один момент: разные, в том числе и нейтральные, участники пишут про существование вневикипедийной координации и с другой стороны в нашем случае. Если это так, тогда это совсем не та история, которая была в англовики, так как там координировалась только одна (скажем так, антироссийская) сторона. Ну и в довершение: степень вредоносности канвассинга в английской Википедии значительно более серьёзна. Там ведь даже статьи удаляют по процедуре, которая достаточно близка к голосованию, в отличие от ситуации у нас. б) Рассмотрение дела и меры должны быть в целом такими, как англовики. Не нужно нам блокировать диапазоны - это не сайентологи, а обычные азербайджанцы. Разумеется, если деятельность того или иного участника из Азербайджана заключается исключительно в фактическом митпаппетстве (то есть поддержке кандидатов/версий статей и т.п. по указаниям других участников) - то такого можно и заблокировать бессрочно. Только, уважаемые арбитры, примите сначала решение по предыдущему «митпаппетскому» иску - там ситуация мне представляется куда более очевидной. Разумеется, в том иске блокировать диапазоны Романа Беккера тоже не нужно. в) Чем более радикальные предложения поступают, тем меньше я их воспринимаю исходя из ПДН по отношению к предложившему. Ну вот такая у меня психологическая особенность. Более того, я бы с намного большим доверием отнёсся к самому иску участника Divot, если бы исковые требования сводились к рассмотрению вопроса арбитрами и принятию мер на усмотрение арбитров. --Yuriy Kolodin 19:23, 30 мая 2010 (UTC)

После решения по иску, связанному с Романом Беккером, я бы даже сказал, что наши меры должны быть мягче, чем меры, которые были приняты в англовики. Как я уже написал выше, наш случай менее серьёзный (причины я перечислил). У нас, по аналогии с предыдущим иском можно бессрочно заблокировать тех, чья роль в проекте сводится исключительно к митпаппетству и деструктиву. Остальной группе можно просто запретить участвовать в голосованиях, а также привлекать митпаппетов для голосований и откатов под угрозой крупных санкций (что, собственно, прописано в решении по иску к Роману Беккеру). --Yuriy Kolodin 07:09, 4 июня 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А что делать например с предложениями разместить фотографии "на интересных сайтах" для неугодных посредников? Что делать с предложениями территоризировать меня по телефону (а я то все гадал, какая пылкая поклонница звонит мне по ночам и дышит в трубку? )))? С попытками взлома почты посредников? С выстроенное травлей посредников? С заведомым признанием, что в Википедию они пришли исключительно для продвижения своей точки зрения? Этого ничего не было в англовики и в деле Беккера. Мне кажется, Вы просто пытаетесь "отмазать" фигурантов иска, коллега, делая вид что не понимаете о чем разговор. Divot 07:39, 4 июня 2010 (UTC)

НЕ знаю, о чем вы, и правда ли сказанное вами, но говорить можно о чем угодно, стебаться можно на разные темы, но , если это остается на стадии разговора, то и обвинять не в чем. А на счет поколнницы, думаю, ваша деятельность в Вики сулжит вам хоршим пиаром, в том числе и среди девушек, ишущих инетеллектальное начало в мужчине.:-))

--FSF 08:31, 4 июня 2010 (UTC)

Лица, которые начинают Вас преследовать вне Википедии (звонить по телефону по ночам и т.п.), безусловно, в Википедии должны быть заблокированы бессрочно. Тут даже никаких других мыслей быть не может. --Yuriy Kolodin 07:44, 4 июня 2010 (UTC)

Юрий а вам некажется что Дивот свою личную жизнь пытается перенести в Википедию, вопрос больше к Дивоту. Дивот может свою пылкую поклонницу и вообще личную жизнь оставите вне Википедии.... как вы можете доказать кто вас преследовал? --Open~sea 08:38, 4 июня 2010 (UTC)

А он не сможет доказать т.к никто из аз.участников его не преследовал. Максимум, что он сможет сделать так это скопировать сюда выдержки из переписки, которые так и останутся выдержками.--F a r i k 08:45, 4 июня 2010 (UTC)

Если я мог бы доказать, включил бы в иск. А так я знаю только то, что было в рассылке. Собралась группа ребят, лидеры которой учили их, что задача работы в википедии исключительно пропагандистская. По ходу дела ими разрабатывались и претворялись в жизнь планы нейтрализации оппонентов и посредников, например Мстиславль или история с новым аватаром Самого Древнего. К слову, Вы не представляете как я смеялся, когда прочитал эту историю с аватарой. Мне и в голову не приходило, что все должно было быть так серьезно и я должен был взбеситься в ответ на эту аватару. Тогда я просто не обратил не нее внимание. Ну да не суть, это я к тому, что группа преследовала исключительно пропагандистские цели и доказуемые факты противодействия против оппонентов есть в АК. Это принципиальное отличие данного дела от рассылки Беккера и английского дела. Divot 08:53, 4 июня 2010 (UTC)

Вы будете удивлены, но и в английском случае, и в случае с Беккером, и здесь, цели одни - POV-пушинг. В английском случае и здесь этот POV-пушинг (продвижение всевозможной пропаганды в статьи) очевиден, при этом английские участники продвигали даже откровенно маргинальную пропаганду, вроде того, что всё население России работает на ФСБ (см. вынесенную в английском разделе на удаление статью en:Putinism). В случае с Беккером речь идёт о последствиях гомо-конфликта, когда Беккер продвигал одну точку зрения в статьи о гомосексуальности, а Скорпион - другую. --Yuriy Kolodin 09:02, 4 июня 2010 (UTC)

Скажите, а что делать с тоннами грязи, которой они поливали всех и повсюду? Это не считая расовой и этнической нетерпимости и дискриминации, оскорблений, провокаций? Как теперь с ними что-то обсуждать? Опять пойдут группу создадут? Опять все сначала? Я например себе не представляю дальнейшей работы с ними. Αψερουσ 10:30, 4 июня 2010 (UTC)

А вот тут ответ очень простой: не читать чужую личную переписку. Это страшно некультурно, куда более некультурно, чем те оскорбления, которые в этой переписке содержатся. Это ответ не только Вам, но и другим участникам - любителям детально выискивать оскорбления в чужой личной переписке. Моральные ограничители должны быть таковы, что если уж сунули свой носик в чужие письма, то не оскорбляйтесь, если вас там называют нехорошими словами. --Yuriy Kolodin 12:30, 4 июня 2010 (UTC)

Страшно некультурно обсуждать людей за их спинами, и вообще создавать такую группу, направленную против кого-то, об этой стороне культуры вы почему-то забыли. Невозможно не читать то,что фактически является достоянием общественности, наверное только ленивый их не читал. Да и при наборе азербайджанский список яндекс уже сам высвечивает поисковый запрос азербайджанский список рассылки. Вы еще скажите, что мы вообще не должны реагировать на этот список)) Как кто-то говорил, тайное всегда становиться явным. И это стало. И очень жаль что вы стали "адвокатом дьявола". Αψερουσ 12:55, 4 июня 2010 (UTC)

Вы, кажется, меня не поняли. Например, если я потратил много времени на то, чтобы защитить определённую статью от деструктивных правок другого участника, то в личной переписке с третьим участником, с которым я нахожусь в хороших отношениях, я вполне могу сообщить ему, что я думаю об умственных способностях этого самого деструктивного участника. И это не будет нарушением правил Википедии ВП:ЭП и ВП:НО. Потому что на мою личную переписку эти правила не распространяются. Ну и вообще в неё никому свой нос совать не нужно. Разве что арбитрам, но они это делают исключительно по причине служебных обязанностей и необходимости предотвращения дальнейшего вреда проекту. А вот обычные участники чужую личную переписку читать, а, в особенности, детально вычитывать в поисках компромата в виде оскорблений, не должны.--Yuriy Kolodin 13:05, 4 июня 2010 (UTC)

Вы очень интересные вещи говорите, выходит по вашему, если ваша переписка станет достоянием общественности, и станет ясно, что вы например оскорбляете кого-то, даже целые нации и народы, то с учетом того,что эта переписка была получена незаконно,то не стоит обижаться, нужно сделать вид,что все нормально и дальше продолжать отношения? Причем тут правила Википедии ЭП НО? Разве кто-то просит их заблокировать за это? Здесь вопрос скорее этический и моральный,а не в нарушениях ВПНО ВПЭП. Роль арбитров не вычитывать переписку, а решить что делать с группой участников, которая координировались в википедии и проталкивали свою тз, занималась деструктивом и провокациями и не предполагала добрых намерений. Мне кажется вы путаете что-то. Αψερουσ 13:45, 4 июня 2010 (UTC)

при наборе азербайджанский список яндекс уже сам высвечивает поисковый запрос азербайджанский список рассылки? Не знаю, когда это вы видели, но Яндекс отнюдь ничего не высвечивает. Brand (о) 14:16, 4 июня 2010 (UTC)

• [6] Яндекс еще не находит, но поиск высвечивает(много запросов), а Гугл уже даже и находит)) Αψερουσ 14:23, 4 июня 2010 (UTC)

В английском разделе это был не первый случай сговора, и, например, пятерых представителей произраильского лобби, чью переписку тоже нашли «совершенно случайно», таки заблокировали к чертям собачьим, как минимум одного — бессрочно. Подробности см. в статье Committee for Accuracy in Middle East Reporting in America. --Deinocheirus 13:51, 4 июня 2010 (UTC)

Сравнение с предыдущим иском видится мне не очень удачным. Ибо там особых претензий к деятельности ответчика в пространстве статей никто не предъявлял, а сами претензии были относительно привлечения meatpuppetов к голосованиям. Тогда как здесь организация группы ставила себе одной из целей POV-pushing своей позици по по определнным статьям. Поэтому, если в том случае, ограничения на правку только в некоторых пространствах может быть достаточном, то здесь, по-моему, никак нет, это попросту бессмысленно, пов-пушинг продолжится. --Fauust^Q 16:04, 4 июня 2010 (UTC)

Я исхожу из того, что мы имеем дело не с POV-пушингом каких-то маргинальных учений (вроде тех же рериховцев), от которых нужно просто брать и избавляться, а с POV-пушингом той ТЗ, которая, очевидно, в каких-то границах должна быть в Википедии представлена, и её полное отсутствие сделает соответствующую тематику ненейтральной. Поэтому, да, я присоединяюсь к мнению Вульфсона на этой странице: ограничение на 1 откат в сутки в каждой конкретной статье должно касаться сразу всей азербайджанской группы. Так мы сможем убрать ценность координации, но зато оставить ценность цивилизованного диалога и поиска хороших авторитетных источников. Ну и, разумеется, некоторых участников возможно имеет смысл полностью убрать - тут надо смотреть персонально. И, конечно, запрет на участие в голосованиях - это вот комплекс мер, которые я бы счёл правильными. --Yuriy Kolodin 16:31, 4 июня 2010 (UTC)

Уважаемый г-н Yuriy Kolodin, к сожалению, нам пока не приходилось править одни и те же статьи, поэтому я пока не знаю круг Ваших интересов и не знаю, ознакомились ли Вы с содержанием статей и причиной столкновения различных т.э. в статьях А-А тематики. Поэтому сообщаю Вам, что в течение года как я начала править в Ру Вики мне неоднократно приходилось затрачивать слишком много сил, чтобы доказывать факты и вещи столь очевидные, как то, что "Земля круглая". Поэтому времени на плодотворную работу затрачивалось в разы больше, чем могло бы, и соответственно КПД при создании и редактировании статей снижался также в разы. Примеры? Ситуация с исправлением преамбулы в статье о мечети Фатимы в Баку, или напор, которому я подверглась при работой даже над одной из моих первых статей о собаке (Гампр). Да таких примеров десятки. А ответы на вопросы, которые скорее не несут никакого ответа. А вопросы по правке статей, которые так и остались проигнорированными! Поэтому, пожалуйста, прежде, чем защищать, подумайте лучше о том, как восстановить и поддержать нормальную рабочую остановку в Википедии, да и сохранить участников, которые внесли и могут внести большой вклад в создание новых и интересных статей (Ведь многие участники, разочаровавшись, попросту ушли), --Zara-arush 16:41, 4 июня 2010 (UTC)

"Я исхожу из того, что мы имеем дело не с POV-пушингом каких-то маргинальных учений (вроде тех же рериховцев)"

А вот тут Вы глубоко ошибаетесь. Это именно проталкивание маргинальной ТЗ. Любую иную ТЗ участники рассылки воспринимали как "проармянскую" и часть всемирного армянского (... /иранского / еврейского / ...) заговора против Азербайджана. И наоборот, любую антиармянскую позицию участники воспринимают как авторитетную. Вот избранные цитаты (далеко не все):

* можно вставлять в статью любой идиотизм,если он опирается на надежный иточник. Поэтому если в источнике есть какая-то глупость, которая не понравится армянам, вставляйте в статью, и ссылайтесь на источник.

* В принципе, армяне тут постарались, и западные историки тут против нас. Хьюсен, сам армянского происхождения, в книге Тома де Ваала приводит генеалогию Хасан Джалала, которая явно смешанная, но при этом утверждает,что тот армянин. Посмотрите книгу де Ваала. Армяне будут на нее ссылаться.

* Но про него есть статья в Иранике. Так что как ни крути, а источники имеются, иранцы постарались.

* Главное - выдвинуть претензии, а насколько они обоснованы, неважно. До тех пор, пока статья остается спорной, статуса она не получит.

И это говорится лидерами, а не какими то там плохишами, по их же классификации. По ходу дела они переписывались с Томом де Ваалом, явно пытаясь ввести его в заблуждения, показывая ему только часть информации, и настаивая чтобы он опубликовал опровержение. Так что тут именно история с рериховцами, плюс координация действий. Divot 16:52, 4 июня 2010 (UTC)

Знаете, Divot, имейте объективность. Рериховцы ничего хорошего, ни одной полезной строчки, в статьях Википедии не написали. Они писали только всякие замечательные вещи вроде "Борьба с инакомыслием в истории РПЦ" (вспомните, сколько сил было потрачено, чтобы это удалить). Здесь же я открыл посмотреть ЛС участника Grandmaster - и увидел 2 избранные статьи и 2 хорошие. По-моему, это разные вещи. --Yuriy Kolodin 17:04, 4 июня 2010 (UTC)

Во-первых, за то время, которое я (другие редакторы, посредники и пр.) потратили на войну с группой, могли быть написаны несколько избранных статей. Во-вторых, именно поэтому я первым делом, еще до подачи иска, написал Генкину с просьбой связаться (видимо он был занят и не ответил), а также позвонил ДрБагу и обсудил с ним минимизацию ущерба от этого иска. Спросите у него, он подтвердит. За это, кстати, меня заблокировали. Кроме того, Вы можете заметить, что я резко снизил активность в АА статьях, понимая, что оппонентам сейчас не до того. Так что в сомневаться в моей объективности у Вас нет оснований. Divot 17:14, 4 июня 2010 (UTC)

После ваших требований обессрочить всех ваших оппонентов верится вам, признаться, с огромным трудом. Flanker 17:19, 4 июня 2010 (UTC)

• Интересно то что, за все то время что азербайджанские участники, по мнению Дивота вели "пропагандистские войны", не помешало им, и мне в том числе написать ни один десяток разных статей, а в случае со мной и еще на соверешенно стороннию тематику. Что же мешало Дивоту делать тоже самое?

Говоря о пропагандистских войнах, пока что я вижу несколько страниц которые можно назвать чистейщей пропагандой, Азербайджанзация Низами, Армяно-татарская резня, они почему обходятьс стороной.--Thalys 17:58, 4 июня 2010 (UTC)

Мне очень жаль, что до сих пор Вы (и видимо и вся группа 26-ти) продолжают считать упомянутые Вами статьи пропагандой (видимо с приставкой анти-).Zara-arush

• Это и есть пропаганда, самая настоящая, да еще в число пропагнады можно добавить страницу Армянский ковер, особенно те его чатси когд ак ним приписыалсь азербайджанские ковры, а сомнительные тз неких маргинальных источников выдвались чуть ли не за истину, к примеру о связи Пазарыкского ковра с армянским ковроткачеством. Особенно пропагнда ярко выраженно пртисутвовала в вашем желании создать страницу по некий армянский Гандзак, всопните скольк времени ушло чтобы объяснить Вам что нельзя, а ведь по выражаясь устами Дивота, я мог бы в этовремя написать кстати еще пару новый статей для Википедии, а вместо этого стольковрмени угрохал чтобы объяснить Вам банальные вещи. А ведь ни один из армянских юзеров, и ни Дивот,ни Павел Шехтман, никто не попытался объяснить это Вам, что нельзя.--Thalys 18:51, 4 июня 2010 (UTC)

Просьба дальше тему в этом направлении не развивать--Yaroslav Blanter 19:01, 4 июня 2010 (UTC)

Очередной совет арбитрам

Так как дело очень трудное, полезно проконсультироваться в АК английской Википедии, в практике которой подобных ситуаций возникало немало. Именно проконсультироваться, а не копировать их решения из-за множества особенностей. неон 08:07, 4 июня 2010 (UTC)

Мнение (Yakudza)

Полагаю, что материалы, полученные путем разглашения частной (непубличной) переписки ни в коем случае нельзя использовать для обвинений кого-либо из участников этой переписки в нарушении ВП:НО. Также следует пресекать попытки обсуждения на страницах Википедии, имеющихся в этой переписке оскорблений. Полагаю, что если АК станут известны участники, выложившие в открытый доступ частную переписку, к ним следует применить самые жесткие меры. Но, в то же время, я согласен с Kv75 и другими участниками, что материалы рассылки следует использовать для анализа деструктивной деятельности участников рассылки в Википедии и по результатам этой деятельности принимать меры. Кроме того, полагаю, что АК следует принять некоторые привентивные меры, которые сильно бы ослабляли возможности координации деструктивных действий в АА-конфликте (т.е. более жесткие меры за войны откатов и пр. ВП:ДЕСТ для каждой стороны). --yakudza พูดคุย 11:52, 4 июня 2010 (UTC)

На мой взгляд, учитывая всё то, что там написано, цель оправдывает любые средства. --Letzte*Spieler 13:22, 4 июня 2010 (UTC)

А как цель была? Порытся в почтах чужих участников и найти компромат? В почтах 70% участников есть то за что стоит заблокировать, однако же никто целью неставит рытся в почтах других участников. Я очень сожалею что иск был принят, какое бы там решение небыло, азербайджанские участники будут делать тоже самое. Это в точности повторяет историю отношений Азербайджана и Армении в 20 веке. --Open~sea 13:34, 4 июня 2010 (UTC)

какое бы там решение небыло, азербайджанские участники будут делать тоже самое. т.е. азербайджанским участникам безразлично все по-вашему? Αψερουσ 13:50, 4 июня 2010 (UTC)

не понял ваш вопрос. --Open~sea 14:25, 4 июня 2010 (UTC)

Любые — не согласен. А вот при наличии обоснованных подозрений о существовании такой рассылки, скажем, внедрить туда своего участника-куклу, и получить доказательства сговора (а такой вариант пока что не опровергнут) — вполне допустимо, это вполне естественный (и не нарушающий ни законов, ни правил Вики!) метод борьбы с таким нарушением правил. И если вдруг у армян есть своя рассылка, а азербайджанцы сумеют внедрить в неё своего человека и сольют — это тоже пойдёт на пользу, устранив ещё один кусочек (если он есть) офф-вики-координации. Собственно, после этого все пытающиеся создать такое «тайное общество» (см. цитату выше) окажутся в ситуации, когда каждый раз, «вербуя» очередного сторонника, они рискуют очутиться в бессрочном блоке, причём все. А тогда риск перестаёт окупать выигрыш — что и требовалось. --Burivykh 14:15, 4 июня 2010 (UTC)

Улюлю ребята, мы редакторы энциклопедии или бойцы информационного фронта? Если кому то надо пусть воюют и роются в грязном как выразился Грандмастер или Дивот белье.... прошу прошения за резкость высказывания. ЗЫ. не армянцы а армяне, цы в данном случае относится к азербайджанЦам. --Open~sea 14:25, 4 июня 2010 (UTC)

Если судить по рассылке, то бойцы информационного фронта :) Αψερουσ 14:33, 4 июня 2010 (UTC)

Не все, недоумение некоторых участников, видимо, как раз объясняется тем, что их даже в бойцы не взяли: «Да, я честно говоря боюсь что он может проболтаться. При встречи я про группу вообще не буду с ним говорить». Викидим 19:49, 4 июня 2010 (UTC)

Может сравнение не очень удачное, но если для того, чтобы посадить убийцу, надо ограбить его квартиру, то я только за. --Letzte*Spieler 15:11, 4 июня 2010 (UTC)

Смею предположить что вы станете таким же преступником как и он. --Open~sea 15:42, 4 июня 2010 (UTC)

Зато этот человек уже никого не убъёт. --Letzte*Spieler 19:17, 4 июня 2010 (UTC)

Коллега Letzte*Spieler вы слишком радикально мыслите=) Надеюсь вы видели о чем эта переписка прежде чем делать такие радикальные выводы.--Open~sea 20:40, 4 июня 2010 (UTC)

Стал бы я писа́ть, если бы не видел. --Letzte*Spieler 22:56, 4 июня 2010 (UTC)

Есть ли смысл скрывать?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если эта самая рассылка уже находиться с первой попытки и ссылки на неё есть на некоторых ресурсах. ИМХО, пора ссылку в тексте иска выкладывать. А рассылочка действительно интересная. Вот только смущает меня то, что в её копии адрес Грандмастера виден в заголовке... ощущение, что качали с его аккаунта.--Dima io 17:31, 4 июня 2010 (UTC)

1) рассылка очень большая; 2) в ней есть раскрытие личных данных --amarhgil 17:43, 4 июня 2010 (UTC)

В рассылке содержатся личные данные (имена и адреса) её участников, и Арбитражный комитет будет противодействовать распространению этой информации.--Yaroslav Blanter 18:54, 4 июня 2010 (UTC)

Комменатрии с открытого моря о розовым очках

Прошу меня простить. Перерыл инет и нашел эту рассылку, не стал читать все подряд, но ради интереса почитал то что касается моей персоны. Как бы там ни было, больше в обсуждении тут и вообще в иске я принимать участие не буду. --Open~sea 22:09, 4 июня 2010 (UTC)

Немного глупостей

Поздравляю, друзья! Иск вошел в историю: 1 С уважением, Арманито 06:29, 5 июня 2010 (UTC)

К сожалению, не 26, а 27: в одной строчке с Thaleh-ом указан Peri. Brand (о) 07:31, 5 июня 2010 (UTC)

Это один и тот же человек, просто разные учетные записи. Divot 07:37, 5 июня 2010 (UTC)

Пардон, намедни проверил, но забыл. Brand (о) 08:01, 5 июня 2010 (UTC)

Особая благодарность

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ознакомившись в интернете с текстом рассылки, а также с оценочными характеристиками в мой адрес ("ненавижу этого гада", "он никто"), я пришел в восторг. Я уж не думал, что моя личность настолько интересует и воодушевляет. Большое спасибо всем, кто врал мне в глаза, кто флешмобил в шаблонах и поливал меня грязью, кто советовал "гасить" меня и т.д. Хотя я давно такое подозревал, но теперь все встало на свои места. С уважением, Арманито 06:59, 5 июня 2010 (UTC)

А по сути что то можете сказать? --Gulustan 07:09, 5 июня 2010 (UTC)

Сказал бы, но админы запретили цитировать переписку, увы. С уважением, Арманито 09:06, 5 июня 2010 (UTC)

Арманито после таких комментариев [7] cлово гад это, наверное, самое самое самое самое самое мягкое мнение о вас.--Bahruz Djafarov 07:50, 5 июня 2010 (UTC)

Учётная запись заблокирована на сутки за оскорбления--Yaroslav Blanter 09:31, 5 июня 2010 (UTC)

Спасибо большое, весьма признателен. Если Вы считаете, что в порядке вещей писать гадости о людях, то пожалуйста. Я имею свое мнение насчет исторических событий, но я не опускаюсь до оценочных характеристик конкретных личностей. А правда глаза режет, в чем я убедился. С уважением, Арманито 09:04, 5 июня 2010 (UTC)

ребята давайте жить дружно-2

как насчёт того чтобы совместно писать статьи о еде и напитках совпадающих в азербайджанской и армянской кухнях? (должно же быть что-то у людей общее) Idot 11:30, 6 июня 2010 (UTC)

• Армянская и азербайджанская кухни не могут совпадать в принципе, вы что? А если вдруг совпадают, то нужно срочно выяснить, кто у кого украл. И вернуть владельцу. --Dmitry Rozhkov 12:15, 6 июня 2010 (UTC)

Вот-вот. Это приведет к кухонным войнам, заявлениям на тему кто и что раньше научился готовить, добывать огонь, все это плавно перейдет в геополитические разбирательства, опять Карабах - и понеслась... С первого взгляда выглядит нелогично, чтобы с толмы перешли на штурм Шуши, но в такой пожароопасной ситуации возможно всякое. Тем более, что к некоторым участникам у многих подорвано доверие. С уважением, Арманито 12:20, 6 июня 2010 (UTC)

Тем более, что краеугольным камнем, лежащим в основе всех рассуждений оппонентов, является постулат о происхождении от [8]. Куда уж нам, которые не имеют права претендовать на то, чтобы называться прямыми наследниками биайнлийцев. --Zara-arush 12:58, 6 июня 2010 (UTC)

Вот и поэтому(см. комменты выше) дружно писать статьи о что-либо совпадающих между двумя нациями не получается --Muradwu 15:08, 6 июня 2010 (UTC)

• Если серьёзно, то как раз совместная работа над статьями ошибочно воспринимается многими участниками АА конфликта как источник проблем. Типичная ситуация выглядит так: участник из Лилипутии создает статью о лилипутской еде/человеке/событии, используя лилипутские источники. Участник при этом, разумеется, убежден, что эти источники дают настоящие и «истинные» сведения и что он написал в статью «правду». Появляется участник из Блефуску и смеет добавить туда шаблон «неавторитетный источник», или ещё хуже другое изложение фактов на основании заведомо «ложного» источника из Блефуску. Поразительно, но после месяцев, а иногда и лет работы в проект, в глазах многих представителей Лилипутии этот акт участника из Блефуску воспринимается как заведомо враждебный, разжигающий конфликт и т. п. Дескать, блефусканец пришел в чужую статью и там «напакостил»! То есть совершенно нормальную википедийную работу по приведению статей к правилам ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ довольно много участников заведомо воспринимают как враждебную и складывают эти случаи в копилку обид, которую можно в любой момент открыть и заявить, что они первые начали/они раздувают конфликт и т. п. И сколько не объясняй, что именно так работа в Википедии и должна строиться, часто ничего не получается. EvgenyGenkin 15:09, 6 июня 2010 (UTC)

Неудачный пример. Как видно из рассылки, блефусканцы делали это не с целью улучшить лилипутские статьи, отнюдь. С уважением, Арманито 15:14, 6 июня 2010 (UTC)

• Ну да, типа, проблема касается только одной стороны :))). Вместо Блефуску можно и Армению и Азербайджан подставить, неужели непонятно? И пишу я не про безобразия в рассылке, а про восприятие википедийной работы у ряда участников с обеих сторон. EvgenyGenkin 15:22, 6 июня 2010 (UTC)

В условиях настоящей интернет-войны, которая, давайте не лукавить, идет десятилетие, мало кто думает о том, как подогнать статью из противоположного лагеря к НТЗ. Думают о том, чтобы подогнать под свою ТЗ. Никакая совместная работа не спасет. Все станет хуже, ведь стороны устроят войну правок в связи со стремлением подгонять все под свою ТЗ, и всякое ПРОВ, НО, НТЗ, ЧНЯВ, ЭП и ПДН разом забудется. Как сказал Вояджер: "Иной Википедии у нас пока нет. Да и иного мира, признаться, тоже". С уважением, Арманито 15:31, 6 июня 2010 (UTC)

Я очень рад, что в Википедии, да и в мире, остались такие оптимисты, как Вы, Евгений. Надеюсь, ваша надежда на то, что все изменится, оправдается. С уважением, Арманито 15:34, 6 июня 2010 (UTC)

• Я что-то не пойму, что именно вы предлагаете? Я полагаю, что Илья и думать не думал, что его цитата будет использоваться для оправданий нарушений правил. EvgenyGenkin 15:36, 6 июня 2010 (UTC)

Не для оправдания нарушения, а для объяснения его причины. Вы сильно ошибаетесь, если полагаете, что мне это нравится. Я просто говорю, что из совместной недели ничего путного не выйдет. С уважением, Арманито 15:38, 6 июня 2010 (UTC)

• Иными словами, вы утверждаете, что и участники из Армении и из Азербайджана настолько плохие (как участники Википедии), что для проекта не подходят и всегда будут нарушать правила? EvgenyGenkin 15:44, 6 июня 2010 (UTC)

Не считаю, что плохие, но считаю, что вместе навряд ли смогут работать без всех этих перебранок... Увы. С уважением, Арманито 15:48, 6 июня 2010 (UTC)

• А под «перебранками» вы понимаете нарушения правил? Цитируюя вас, «всякое ПРОВ, НО, НТЗ, ЧНЯВ, ЭП и ПДН разом забудется»?
• Вы знаете, я допускаю, что среди участников с обеих сторон есть такие. Я только не считаю правильным, чтобы их вечно разнимали администраторы, а считаю, что они должны уйти из Википедии. Или сами пусть уходят, или мы их будем постепенно «выгонять» блокировками. Меня не устраивает ситуация, когда я должен настраиваться на то, чтобы вечно разнимать каких-то фанатиков, которые не в состоянии в принципе работать по правилам. Мой вклад для Википедии будет намного полезнее, если я вместо этого буду сам писать какие-то статьи по теме, что я делал до возникновения «посредничества» с куда большей продуктивностью. Я трачу время на это «посредничество» с расчетом на то, что все-таки в результате моей деятельности будет больше участников, которые понимают принципы работы в проекте и желают по этим принципам работать и меньше тех, которые в националистическом экстазе готовы сразу «забыть» правила. И я движим не каким-то наивным оптимизмом, а банальным и очевидным уважениям ко всем живищим на земле народам и верой в то, что каждый народ одинаково имеет своих мудрецов и своих глупцов, и я всё-таки буду продолждать выжидать появления большего числа разумных участников с обеих сторон, которые в состоянии по-человечески работать совместно. EvgenyGenkin 16:05, 6 июня 2010 (UTC)

Если честно, я рассылку пока не читал — в том числе и потому, что хочу сохранить «эталонную чистоту» знаний «по открытым источникам». Но по из тех цитат из неё, что здесь проскакивали — вспоминается кусочек цитаты из Грандмастера: «говорите фактами и только фактами». Эх, если бы он этим и ограничился… --Burivykh 15:53, 6 июня 2010 (UTC)

Проблема в том, друзья мои, что в национально-озабоченных вопросах нет места совместной работе. Какая к черту совместная работа на фронте? Как точно выразился Великий Поэт Лобзик: "Интернет не цайхана. Инфармасённая вайна!". Национально-озабоченный товарищ в этом похож на классического антисемита, который, об чем бы не зашел разговор, о сенокосе, о вине, о псарне, о своей родне, обязательно свинтит на евреев. Так вот, для начала надо хотеть в себе перебороть этот комплекс, а потом уже садиться за совместную работу, а не наоборот. Иначе это будет очередная дежурная попытка "советского интернационализма". Divot 15:56, 6 июня 2010 (UTC)

Я как понимаю "великий поэт" это и есть жертва национально-озабоченных вопросов, впрочем как и его поклонники. Хорошо что, вы сами назвали какой комплекс нужно перебороть. --Muradwu 16:03, 6 июня 2010 (UTC)

Пожалуйста, факты: [9]. Речь об одной очень известной песне, как Вы могли догадаться. Т.е. авторы песни - два армянина. Но на страницах Википедии, да и не только, плавным движением руки Андрей превращается в [10]. --Zara-arush 16:06, 6 июня 2010 (UTC)

Зара, а что этот именно факт призван подтвердить? EvgenyGenkin 16:35, 6 июня 2010 (UTC)

Этот случай касется авторства песни, и факт, который можно установить и восстановить истину хотя бы в одной статье Википедии (с надеждой, что исправления появятся и в других частях безграничного Интернета). А вот как быть с толмой и долмой, спасом и довгой, мацуном, мацони и йогуртом? Национальная принадлежность водки - пример того, что это достаточно важный вопрос. Как и именование напитка "коньяком". А в конечном итоге тема исследования или рассказа перейдет на то, кто автохтоны, а кто прилетел из созвездия Ариэля и должен (по логике того, кто автохтон, происходящий от неандертальки,) туда же убраться, так как наука не может никак установить, откуда же он прибыл в наше измерение. --Zara-arush 17:12, 6 июня 2010 (UTC)

Ну так если какой-то аноним внес неверную правку (пусть злонамеренно) в какую-то статью, почему из этого следует, что в других статьях будут обязательно проблемы? EvgenyGenkin 18:11, 6 июня 2010 (UTC)

Конечно будут... можете не сомневаться.. Αψερουσ 18:41, 6 июня 2010 (UTC)

Ну так вот это мышление и составляет основу АА-конфликта. Вы относитесь с заведомым предубеждением к другой стороне, другая сторона, разумеется, мыслит симметрично: «приходят армяне и вносят неправду в азербайджанские статьи», и в связи с этим любая правка эскалируется минимум до разбирательства на страницах посредничества. Пока с обоих сторон будут преобладать участники, которые мыслят в русле «лучше бы азермяне не правили Википедию вообще, так как они все плохие», АА-конфликт и будет у нас процветать. EvgenyGenkin 19:00, 6 июня 2010 (UTC)

• Ну тогда пусть каждый и начнет с самого себя. К примеру Зараануш пусть никогда более не будет создавтаь страницы на подобии Гандзак, а Элегантс на подобии Севреный Арцах, а Апсерус откатывать правки азербайджанских учтасников, тольуо потмоу как это правки азербайджанских участников.--Thalys 19:05, 6 июня 2010 (UTC)

  Вы правы с подходом. Начитать с изменений к лучшему в себе заведомо более конструктивно, чем в пытаться изменять других. В связи с этим вопрос к вам: А с чего вы планируете начать? EvgenyGenkin 19:13, 6 июня 2010 (UTC)

• Мое отличие от многих других что я не зациклен на АА тематике, да и крайне редко можно видеть как азербайджанские участники правят "армянские" страницы, 90% всего АА конфликта состоит из правок на "азербайджанских" страницах.
• Со своей стороны могу предположим больше ни ногой на армянские страницы. А ведь мог бы поднять множество вопросов, но во имя мира, не буду делать этого.--Thalys 19:23, 6 июня 2010 (UTC)

  Вот я не знаю, что нужно делать, чтобы меня кто-нибудь услышал. Правила Википедии не запрещают кому-либо править какие-то страницы. Я не ожидаю от вас, что вы перестанете править «армянские» страницы. Этого не требуется. Тот, кто правит «чужие» страницы ничего не нарушает, напротив, это иногда очень полезно в целях их нейтрализации (приведения в соответствие с ВП:НТЗ). Понимаете? EvgenyGenkin 19:38, 6 июня 2010 (UTC)

• В принипе да, просто я немного другом, а что я или мы можем предложить в качестве акта доброй воли, для улаживания конфликтной ситуации в АА тематике? Или не править страницы другой стороны, или отказаться от использоания тех или иных источников, ну это и правила регулируют, дать слово не откатывать правки иной строны без предварительного обсуждения, или не вносить вообще правки без предварительнго обсуждения, у кого какие предложения пусть добавляет.--Thalys 20:19, 6 июня 2010 (UTC)

  Так вот, ещё раз повторяю. Идея «не править страницы другой стороны» противоречит принципам Википедии. Кто-то, разумеется, может в одностороннем порядке от чего-то отказаться, это его право. Но вы при этом не в праве ожидать, что другая сторона возьмет на себя подобные обязательства. Подобный подход противоречит принципам Википедии и требовать от кого-то «не править страницы другой стороны» ни вы, ни администраторы, ни Арбитражный комитет не в праве. Поэтому в качестве «примирительного» это предложение я считаю неудачным. Чужие страницы можно и обычно даже нужно править. В качестве примирительного предложения попробуйте рассмотреть следующее: вы допускаете, что армянская точка зрения имеет право на существование на равне с азербайджанской во всех статьях АА тематики. Далее, иногда разумно обе точки зрения представлять равноправно, иногда, когда нейтральные западные источники, массово придерживаются одной из сторон, то этой точки зрения следует дать перевес в статье, неважно азербайджанская она или армянская. EvgenyGenkin 20:53, 6 июня 2010 (UTC)

Господин Тэлис, Вы немного лукавите. Вы вели целую войну против меня на всех фронтах с грязью и обвинениями (ЗКА, флешмоб в «Ереванском ханстве» + azwikisru). С уважением, Арманито 19:45, 6 июня 2010 (UTC)

• Первое не против, Вас а ваших правок, Вы знаете я ведь совершенно также могу заявить что и Вы вели войну против меня, постонно удаляя мои правки, прави других участников, вноисли ненейтральные правки, ОРИСС, вели себя деструктивно, за что были не раз блокированы, так что и админы были солидарны как видите со мной. Так что давайте не будем, если я составлю весь список ваших правок, там будет очень много отрицательных моментов.--Thalys 20:12, 6 июня 2010 (UTC)

  Так, все были хороши в своё время. Давайте обсуждать, что дальше делать, а не то, что было, я для этого поддерживаю эту тему. EvgenyGenkin 20:55, 6 июня 2010 (UTC)

Не знаю, каким мановением палочки из моего ника я превратилась в Зара+ануш (вообще то я - Zara-arush), но здесь хотелось бы напомнить, так как меня уже несколько раз попрекают Гандзаком. Я несколько раз предлагала внести раздел в статью Гянджа о том, что у этого города была армянская история и там было богатое армянское историко-архитектурное наследие, по подобию того, как такой раздел существует в англ.Вики. Но все мои предложения "Давайте жить дружно", отметались. Как новичок я не очень-то зная правила, открыла отдельную страницу и собирала туда материал по предложенной теме. А статья и раздел не были самоцелью, более того есть статья о Газаке, которая по мановению похожей палочки превратилась в Гандзак, тем самым отправляя Киракоса Гандзакеци, а за ним и его этнос в другие географические координаты или другое измерение. И нет никаких обид, так как обижаться можно только на близких людей. Есть истина, которая искажается. И рассылка свидетельствует, что делается это преднамеренно (как в рамках Википедии, так и повсеместно). Я недавно смотрела передачу М. Ширвиндта. Оказывается Тебризский ковёр - только часть азербайджанского ковра (с центром в Баку, так как передача снималась в Бакинском музее ковра и фабрике). Хочу также напомнить, что я так же как и другие армянские участники Википедии участвую не только в написании статей об Армении. Так что же делать? И где гарантия, что вступившие в новую Викижизнь молодые люди в различных ипостасях не продолжат, но уже с большим мастерством, на основании полученного опыта конспиративной работы? Нежели все продолжится так, как это было до раскрытия информации? Какие важные аргументы и факты были предоставлены арбитрам, если они не могут предложить никакого иного решения по иску кроме совместной недели братания? Может быть и простых википедистов просветите?--Zara-arush 19:58, 6 июня 2010 (UTC)

• Ну вот видите уважаемая Зарараруш (простите за невнимателньсть, что писал как Зараануш), от своей неконсрруктивной точки зрения Вы досих пор я вижу не отказались. Вам ведь довольно ясно объясняли что у Гянджи только потому что там проживали и армяне, не было отдельной армянской истории, и только потомоу как армяне на свой лад называют его Гандзаком не означает что город носил когда либо такое название. Вы как новичок были ознакомленны, с недопустимостью такого, но проигнорировали все это. И естественно что если Вы и впредь будете продожать в том же духе, будет так как и было ранее, не мы, так админы, не админы так пройдет время появяться новые участники, которые завидя ненейтральные правки, или недостоверноую информацию, посчитают своим долгом исправить это. Так что бороться надо не только с нарушениями правил Википедии, но и с тем что приводит к этому, причинами и первопричинами.--Thalys 20:12, 6 июня 2010 (UTC)

А как насчет борьбы с флешмобами, огульными обвинениями и выдавливаниями участников из статей? С уважением, Арманито 20:15, 6 июня 2010 (UTC)

• Естественно что когда ваша правка носить деструктивный характер, и продолжаете вопреки всему его проталкивать, и понять ощибочность вашей ТЗ Вы никак не хотите, что остается? Остается как это этому противостоять. Огульное обвинение? Извольте, а в чем Вас обвиняли, без причин, Вы откатили правку, заменили его недостоверной информацией, констатация этого, не обвинение Вас, это контатация факта вашей деструтквной правки. Флешмоб? А что даст флешмоб в Википедии, решение принимает админ, а не участники флешмоба.--Thalys 20:27, 6 июня 2010 (UTC)

А кто Вам сказал, что ТЗ "Ираники" и БСЭ ошибочна? И еще. Если флешмоб ничего не дает, то (оскорбление скрыто) (прочитать) его устраивать? С уважением, Арманито 20:40, 6 июня 2010 (UTC)

• ТЗ БСЭ тут вообще запретили, читаь рекомендации по по искам надо было, когда Вам на них указывали, а вот когда это Вы ссылались на Иранику это большой вопрос. А флешмоб, с чего Вы решли что кто организовыаал флешмобы, да и тем более против Вас, Вас и без всякого флешмоба банили, так как деструктивные правки и так были навиду.--Thalys 20:53, 6 июня 2010 (UTC)

С мнением о моих умственных способностях в озвучании молодого человека в ипостаси Цукермана я ознакомилась, но что сказать о Вашем незнании правил при обращении к участникам со сложными для запоминания никами и незнанием основ работы с PS, так как к сожалению здесь дело не в плохой памяти? С уважением, --Zara-arush 20:47, 6 июня 2010 (UTC)

• А давайте без поиска сенсаций, мой ник здесь тоже не сразу научились правильно писать, но для меня это не причина для выяснения способностей человека, и Вам настоятельно рекомендую не делать этого, тем более не обсуждать знания и незнания других. О себе позаботьтесь уважаемая, ведь это подразумевает прежде всего стремление к мирному сосуществованию.--Thalys 20:57, 6 июня 2010 (UTC)

А Вы перелистайте материалы azwikisru, тогда поймете, о чем я. У меня всего 3 бана, с А-А связано 2, один - за ВП:ЭП (разбирательство с Лун), а второй - за два отката. И где здесь бан за Атропатену, Ереван? Нету, ибо ссылался я на НАУЧНЫЕ труды, а не на Мамедову и Величко. С уважением, Арманито 21:02, 6 июня 2010 (UTC)

• На какие научные труды Вы ссылались, издеваетесь? Вы только то и делали что простовляли шаблоны и прописывали названия на армянском языке, http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0&offset=20090805201513&action=history Вам даже Павел Шехтман объяснял о недопустимости указания названия на армянском языке.

Слушайте, я одного не могу понять - разве не основание для наличия армянской транскрипции то, что более 10 веков Атропатена переходила из рук в руки Армении и Ирана? Ничего, что Атропатеной правили армянские цари? Некоторым участникам на это наплевать. С уважением, Арманито 15:09, 7 июня 2009 (UTC) Строго говоря, только лет 20 при Тигране Атропатена была под верховной властью армян. В другие времена она была либо независимой, либо под властью иранских государственных образований (Парфия, Сасанидский Иран). По населению - иранская область. Павел Шехтман 22:45, 8 июня 2009 (UTC)

--Thalys 21:35, 6 июня 2010 (UTC)

Посредники решили, что названию МЕСТО в статье. Вам этого мало? И я про Эриванское "азербайджанское" ханство говорил. С уважением, Арманито 21:55, 6 июня 2010 (UTC)

• А есть еще решение по шаблонам, в которых приоритет отдаеться "национальному" признаку. Принимая в расчетчто Эривансоке ханство не армянское, и армяне не были ни государствообразующим этносом, ни даже просто значимым в плане численности этносом, то и присутсвие армянского написания лишне. Я так понимаю Вы не со всеми решениями посредников знакомы.--Thalys 22:01, 6 июня 2010 (UTC)

Я не писал армянского названия. Я убирал категорию "аз. ханства", на что имел право в связи с наличием западных АИ и что Вы деловито обозвали "вандализмом". С уважением, Арманито 22:07, 6 июня 2010 (UTC)

• Армянское название Вы писали на странице Атропатена, а насчет категории, как видно что были неправы, категория и ныне на месте. Ханство имеет прямое отношение к истории Азербайджана и азербайджанцев. Так чего Вы удивляетесь что вашими правками были не довольны. Вот в качестве акта доброй воли, откажитесь для начала от стремления убирать везде шаблоны и категории история Азербайджана.--Thalys 22:20, 6 июня 2010 (UTC)

Это даст искушение некоторым начать безнаказанно переписывать историю. Где надо, я буду убирать. Кстати, информация, что ханство все-таки персидское, признана в статье основной и научной (4 дифа). Так что я был прав. С уважением, Арманито 22:24, 6 июня 2010 (UTC)

• Вы внимателньей статью прочтите для начала. А насчет искушения, вот будете где надо что надо убирать, а потом удивляться что вами недовольны. Вы для начала предмет спорного вопроса изучайте, прежде чем что то правите, иначе как видно было в тематике не очень разбираетесь, а вот делать громкие заявления горазды, а принимая в расчет что Вы при правках игнорировали правила Википедии, из вашего нынешнего заявления, видно что Вы не отказываетсь от данного подхода. И как после можно что либо обсуждать и находить консенсус с Вами, если Вы ненамерены делать этого.--Thalys 22:48, 6 июня 2010 (UTC)

Многоуважаемый участник Thalys, я не обсуждаю Ваши умственные способности. Я об этом написала: "так как к сожалению здесь дело не в плохой памяти". Ваше упорство неправильно называть мой ник имеет совершенно иное объяснение, лишь подтверждающее, что для недели дружбы и братства необходимы коренные изменения, а начать надо хотя бы с толерантности и отсутствия внутреннеого намерения провоцировать. С уважением, --Zara-arush 21:05, 6 июня 2010 (UTC)

• Я еще раз извиняюсь у Вас Зара-аруш, что я был несколько невнимателен с прочтением вашего ника.

• Если продолжится обсуждение умственных способностей, то мне придётся пресечь это блокировками.--Yaroslav Blanter 21:19, 6 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Ярослав, здесь очень наглядно показано то, как уважаемый участник Thalys (как и другие 25) добивается, чтобы админы объявляли то, что Вы только что написали. PS: Тем не менее мой ник он так правильно и не написал. --Zara-arush 21:31, 6 июня 2010 (UTC)

• Я смотрю, что разговора, соответствующего заголовку, не получается. Участники "съехали" к более привычным взаимным обвинениям и упрёкам, и уже , вероятно, не планируют обсуждать будущее АА-тематики. Думаю тред можно закрывать. EvgenyGenkin 23:00, 6 июня 2010 (UTC)

• Нужны конкретные предложения, без этого вряд ли получиться.--Thalys 23:05, 6 июня 2010 (UTC)

Конкретное предложение - запретить откаты вообще. Waldemar Zukerman 05:41, 7 июня 2010 (UTC)

Уточнение - причина АА конфликта в том, что армянские/антиазербайджанские участники агреесивно и зачастую дестркутивными методами правят статьи на азербайджанскую тематику. Прозвучавшее выше предложение "развести" участников по "своим" темам мне кажется вполне разумным. А посредники вместо того, чтобы разнимать дерущихся будут приводить статьи к НТЗ используя "метод Вульфсона". Очевидно, что не все статьи нужно будет приводить в порядок. Только вот роли для антиармянских и антиазербайджанских участников не предусмотрел, они видимо будут отдыхать от деструктива... Особо спорные статьи типа Ереван, Нахчыван, Карабах, Зангезур можно перевести в особый режим редактирования и попросить заняться этим посредника. На СО участники будут давать ссылки на АИ и информацию но вносить не смогут. Таким образом и дуструктива не будет, и дело будет двигаться. Если обратите внимание, азербайджанские участники армянские статьи практически не правят, АА конфликт идет в основном в пространстве статей на азербайджанскую тематику (за исключением статьи про Армянский геноцид и одной статьи про лобби в США).--Waldemar Zukerman 05:52, 7 июня 2010 (UTC)

Ага, а "Армянский терроризм", "Переселение армян", вандализм в статье "Армения" - это, называется, что Вы не лезете в армянскую тематику? По заявлению Грандмастера: "Для статьи об этом нужно любое название, где рядом есть слова "Армения" и "терроризм"". (о статье "Терроризм армянских националистов") Это заставляет под новым углом взглянуть на мотивацию, цели и задачи некоторых участников. С уважением, Арманито 06:41, 7 июня 2010 (UTC)

Не знаю как терроризм, а переселения навеяны именно вылазками антиазербайджанских участников. Ей богу, не будь их, я бы и не знал что такое википедия :) Waldemar Zukerman 07:34, 7 июня 2010 (UTC)

А в какой статье была ваша первая правка? --Айк 07:49, 7 июня 2010 (UTC)

В бытность Gimmley статья Ереван. Позднее я от кого то получил приглашение вернуться, и вернулся уже Самым Древним. А начал после ознакомления со статьей Нахчыван. Причина банальна - сам с корнями из Занги-Басарского/Басар-Кечарского региона (грубо говоря та самая Армянская область в 19 веке). А что - это сути не меняет. Вы за мое предложение? Или против? Waldemar Zukerman 07:57, 7 июня 2010 (UTC)

Если я правильно понял Ваше предложение (не лезть в «чужие» статьи) - то оно противоречит принципам Википедии. Об этом уже писалось на этой странице.--Айк 08:01, 7 июня 2010 (UTC)

И что, товарищ Цукерман? Корни человека к сути дела не относятся. Вообще я предлагаю закончить этот флейм. С уважением, Арманито 08:09, 7 июня 2010 (UTC)

А то синьор Арманито, что я ответил тому, кто спросил. Про причины. И Айк ответил. А предлагаю я не запретить "лезть в чужие статьи", а запретить это сторонам конфликта.

И кстати чудесным образом ваше пророчество о том, что тегов станет больше 2000 тысяч исполнилось. Поздравляю.Waldemar Zukerman 08:24, 7 июня 2010 (UTC)

Ну допустим, одна «сторона конфликта» легко находится — это те кто участвовал в рассыле которой не было. А кто входит во вторую сторону? --Айк 08:31, 7 июня 2010 (UTC)

Воспринимаю эту правку с гениальным намеком как отказ второй стороны. Остались третья и четвертая.--Waldemar Zukerman 08:43, 7 июня 2010 (UTC)

Так а по существу что вы можете сказать? --Айк 09:10, 7 июня 2010 (UTC)

Я же сказал выше: А предлагаю я не запретить "лезть в чужие статьи", а запретить это сторонам конфликта. --Waldemar Zukerman 10:38, 7 июня 2010 (UTC)

А я вас попросил уточнить кого и почему вы считаете «сторонами конфликта». --Айк 10:42, 7 июня 2010 (UTC)

Ок. Без разграничений на участников(получу блок за енто) сообщу лишь, что вижу "проазербайджанских", "проармянских", "посредников+нейтральных", "антиазербайджанских" участников. Вероятно есть и пятая группа - "антиармянские" участники, но особо заметных действий не замечал, и почему идентифицировать затрудняюсь. Можете вместо "анти" - добавить "фоб", или вместо "про" - соответственно "фил". --Waldemar Zukerman 10:46, 8 июня 2010 (UTC)

Организационное

Поскольку у некоторых участников возникла проблема с корректным написанием ников других участников, предупреждаю, что в рамках этого обсуждения все обращения к другим участникам должны соответствовать либо названию аккаунта, либо тому, как они видны на экране (если они пишутся по-разному, в моем случае это David.s.kats и David). Транслитерации, «случайные ошибки» и даже обсуждения ника на грани фола будут рассматриваться как нарушение ВП:НО (Намеренное искажение имени участника) и пресекаться блокировками. --David 21:55, 6 июня 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу простить следующее, учитывая, что здесь обсуждаются определенные действия участников: Тем не менее участник продолжает придерживаться определенной линии поведения, как будто не он был одним из главных действующих лиц пресловутой рассылки, и более того, очень наглядно заметно по данной странице и топику, что продолжает использовать испытанные приёмы давления и провоцирования даже на СО АК.--Zara-arush 23:33, 6 июня 2010 (UTC)

• Разделом выше, Вы Zara-arush пытались увести ход разговоры в иное русло (о правильности написания ников), после того как было продемонстрированно ваше неконструткивная позиция в ходе АА конфликта, Вы не успокаиваетесь и продолжаете в том же духе, тепреь еще обвиняя меня в провоцировании. Чего или кого? На кого я оказал давление и как? Мне были заданы вопросы учатсником Арманито, на что я и ответил, и не моя вина что задаваший вопросы участник, сам к сожалению неотличался в положительную сторону в АА конфликте. Да и насчет моего участия в чем либо, надо причины прояснять, ибо без этого, врядли можно решить спорные вопросы. А причины зачасутю лежат в противоположной стороне. Так что есть все основании мне официально заявить что Вы пытаетесь огородить вашу сторону, оказавшейся входе обсуждения выше в нелушчем положении, оказанием давления на арбитров, путем обвинения меня в провоцировании, дабы сокрыть истинные причины появления и нерешенности АА конфликта и вашего отрицательнго участия в нем.--Thalys 23:48, 6 июня 2010 (UTC)

я не совсем понял, какое отношение имеют 2 реплики выше к предупреждению Давида. Полагаю, что ни тут, ни где бы то ни было в пределах ВП подобное тиражирование уже неоднократно повторённых обвинений ни к чему хорошему не приведёт. Track13 ^о_0 00:11, 7 июня 2010 (UTC)

Комментарий к заявлению Тэлиса.

Уважаемые коллеги!

Хочу прокомментировать заявление Тэлиса о взломе почты на странице заявки.

Последнее письмо от него мне со старого его адреса пришло мне 14 мая 2010 (по вопросу его дальнейшего участия в проекте).

После этого была пауза на 10 дней, и 24 мая 2010 я получил от него письмо с другого адреса следующего содержания (цитируется с его согласия):

Привествую Вас Владимир!

У меня были проблемы с почтой, кто то взломал мой мэйл, и я с 16 мая не могу войти на свою почту, администрация Рэмблера пока ничем не помогла. Если Вы что либо писали мне по стаhому адресу, если можно перешлите на этот [адрес удалён]

Я попросил от него подтверждения аутентичности, что он и сделал.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:21, 7 июня 2010 (UTC)

Владимир, выше другой участник - F a r i k приводил ссылку на то, что он оповещал сообщество о попытках взлома своего ящика ДО подачи этого иска (в первой декаде мая). Ссылка есть, реплика есть. То есть взлом - это не выдумки азербайджанских участников, которые сочинены специально, чтобы отбрехаться от иска, действительно имел место быть взлом. Тут сложный вопрос вообще, принимать ли эти материалы к рассмотрению, пусть его решают арбитры. Скажем, если мы одобрим взлом для получения компромата, то следующим логическим шагом может стать, например, убийство для получения компромата. Тут очень сложный вопрос. --Yuriy Kolodin 13:02, 7 июня 2010 (UTC)

Вопрос, на самом деле, очень простой. Каким способом были получены материалы — пусть разбираются компетентные органы. Точка. Использовать их мы имеем право в любом случае. Арбком, конечно, может со мной не согласиться (в чём я лично сомневаюсь) — но в таком случае участники всё равно очень быстро будут заблокированы силами обычных администраторов, которые рассылку читали и не видят у этих участников добрых намерений. --aGRa 13:11, 7 июня 2010 (UTC)

В таком случае, в решении АК должно особо оговариваться, что в связи с тем, что было совершено уголовное преступление именно против участников Википедии как участников, обращение в милицию и прокуратуру в этом случае не будет нарушением правил Википедии и администраторы не имеют права бессрочно блокировать участников лишь на основании таких обращений. --Yuriy Kolodin 13:15, 7 июня 2010 (UTC)

Почта на Рамблере разве дает возможность войти в Гугл-группу? Где связь между ящиком на Рамблере и найденными вещдоками? И кто квалифицирует факт "уголовного преступления" для особой оговорки АК в своем решении? Пусть компетентные органы устанавливают факт "взлома", а суд после этого выносит решение. Но это уже другая история, которую нет смысла обсуждать на этой странице. Sairam 14:30, 7 июня 2010 (UTC)

Были ли такие же сообщения другим посредникам АА конфликта? Sairam 13:06, 7 июня 2010 (UTC)

Изменения в погоде

Судя по пободревшему тону ответов членов группы 26-ти, рассмотрение иска перешло на новуый уровень и вопрос о блокировке за скоординированные действия уже не рассматривается. Т.е. функция арбитража плавно преобразовалась в функции третейского суда. Была ба премного благодарна кому-нибудь, если бы объяснили, каким образом произошла такая трансформация и по какой причине. Заранее благодарю за ответы, --Zara-arush 09:56, 7 июня 2010 (UTC)

• Нам предложили большую сумму денег. Того, что предложила другая сторона, пока хватает только на бессрочную блокировку пяти участников, или блокировку десяти на год. Для бессрочной блокировки всех 26 сумму надо будет увеличитькак минимум в пять раз. 26-й в случае заключания контракта будет бессрочно блокирован бесплатно.--Yaroslav Blanter 10:12, 7 июня 2010 (UTC)

  Ярослав, Вы написали самую смешную реплику во всём обсуждении дела 26-ти комиссаров! --Ds02006 10:28, 7 июня 2010 (UTC)

  Присоединяюсь! --Burivykh 10:40, 7 июня 2010 (UTC)

Какой чёрный юмор! Но наше время тоже деньги стоит.--Zara-arush 10:31, 7 июня 2010 (UTC)

Это по меньшей мере странно деньги вам ведь предложили огромные, да за такую сумму можно половину участников википедии во всех ее языковых разделах в бессрочку отправить. Хм значит кто-то оттяпал больше...разбирайтесь среди своих деньги перечислены)))--Lori-m^ՐԵՎ 10:34, 7 июня 2010 (UTC)

Зара-аруш, а что вам тоже платят? Я думал добровольно.--Waldemar Zukerman 10:34, 7 июня 2010 (UTC)

• Zara-arush, я с Вами не могу согласиться — мы в Википедии работаем нe за деньги, а ради удовольствия. Иначе можно было бы найти куда как более продуктивное место по трансформации времени в деньги. --Ds02006 10:36, 7 июня 2010 (UTC)

Вы бесплатно, но есть люди порасчетливее :) (юмор Блантера легко материализовался)--Waldemar Zukerman 10:41, 7 июня 2010 (UTC)

Судя по комменту Зары-аруш я должен рвать на себе волосы, приковать себя цепями к трактору в поле, обьявить при этом голодовку и умереть в муках прилюдно. Ну и другие комиссары тоже. Иду исполнять, в моей смерти прошу винить меня самого, Джимбо Уэлза и мой новый ник. А где же ВП:ПДН?Waldemar Zukerman 10:44, 7 июня 2010 (UTC)

Абсурдопедия! За участием в балагане замечена не была!--Zara-arush 10:50, 7 июня 2010 (UTC)

И что? Waldemar Zukerman 11:11, 7 июня 2010 (UTC)

Я долгое время не участвовал во всём этом, изучал взломанную рассылку (комментировать её не буду). Откуда дровишки, что погода изменилась? Или в Википедии большие начальники поняли, что компромат получен, мягко говоря, недостойным способом? --Борис Бердичевский 11:18, 7 июня 2010 (UTC)

Рассылка («компромат») выложена в инете для широкого обозрения. Способы её туда доставки разбирать могут компетентные органы по заявке «пострадавших от взлома.» АК таковым органом не является и его задача рассмотреть данную заявку (иск 589)по существу заявленного. Все разговоры о «взломах» — увод в сторону от этого рассмотрения. Sairam 12:33, 7 июня 2010 (UTC)

При желании можно назвать это и «уводом в сторону». Но факт, что использование материалов, полученных таким путём, для Иска в Википедии дискредитирует саму Википедию. --Борис Бердичевский 13:08, 7 июня 2010 (UTC)

А, собственно, каким "таким путем", и кто установил факт "получения материалов таким путем"? Sairam 14:39, 7 июня 2010 (UTC)

Давайте не будем строить из себя невинность. Или обсуждения здесь, на этой СО, не достаточно для установления такого факта? А эта фраза «Полный текст требования передан арбитрам»? --Борис Бердичевский 15:19, 7 июня 2010 (UTC)

Добавлю, официальные лица от Википедии здесь считают, что неважно, каким образом их убедили в «преступлениях против Википедии» группы ответчиков, — имеется право их наказать, причём есть юристы, и комар носу не подточит. Но я ведь не о том толкую. Я утверждаю, что с моральной точки зрения этот Иск не выдерживает никакой критики. И посетители Википедии, если познакомятся с этой историей, прочитав настоящую СО, сделают соответствующие выводы. --Борис Бердичевский 15:26, 7 июня 2010 (UTC)

После изучения «взломанной рассылки» Вы написали «комментировать её не буду», а вот моральную сторону данного иска критикуете. Что касается обсуждения здесь на СО иска, то ни о каких фактах здесь речи не было. Извините, но Ваша моральная точка зрения на иск в данном случае не АИ, а настойчивое муссирование темы «взлома» очень похоже POV-пушинг. Ваши мотивы понятны, но, увы, забота о Википедии в них не просматривается. Sairam 16:26, 7 июня 2010 (UTC)

Так и есть. Моральные принципы не позволяют мне комментировать чужую рассылку с письмами, к чтению мне не предназначавшимися. (Читал её я только потому, чтобы быть в курсе дела, а то мои комментарии до ознакомления с оной были не совсем адекватны.) А вот моральную сторону Иска, весьма неприглядную, комментирую и осуждаю. Насчёт «муссирования темы „взлома“» — не я это начал, насчёт заботы о Википедии сказано достаточно ясно. Извиняюсь за тривиальное сравнение, но методы Жеглова «вор должен сидеть в тюрьме, и неважно каким способом я его посажу» — выглядят довольно неприглядно. --Борис Бердичевский 17:55, 7 июня 2010 (UTC)

Ага, есть еще обывательское убеждение: всяк разбогатевший есть вор и морально разложившийся человек. И к тому же вы спешите осуждать заявителя иска, забыв о презумпции невиновности. А насколько «приглядно» заглядывать в чужие (весьма компроматные) письма, которые, вы считаете, добытыми с помощью взлома, чтобы просто «быть в курсе дела»? Sairam 05:48, 8 июня 2010 (UTC)

О ВП:ПДН

Уважаемые коллеги! Поразмыслив немного над ситуацией, имею заявить следующее. Когда летом 2008 года я подключился к процессу администрирования и посредничества по АА-тематике, я обнаружил, что начиная со второй реплики обсуждение любого вопроса сводилось к бесконечным взаимными обвинениями в злых намерениях. Работать в таких условиях было решительно невозможно, и своей первой и основной задачей я видел обеспечение строгого соблюдения ВП:ЭП и ВП:ПДН — в частности, реализацию практически полного запрета на реплики с позиции предположения злых намерений. Мне приходилось повторять участникам «пожалуйста, предполагайте добрые намерения» как мантру — и, на мой взгляд, это привело к какому-то позитивному эффекту.

Мне представляется, что ключевой вопрос этой заявки лежит в плоскости ВП:ПДН. Я не изучал материалы подробно, но той информации, которую я вижу на этой странице, достаточно, чтобы прийти к неутешительному выводу: вера в добрые намерения ряда участников подорвана — причем не только с точки зрения их оппонентов, но и с точки зрения нейтральных наблюдателей. И это — наиболее серьезный негативный фактор во всей этой истории, который нельзя игнорировать.

ВП:ПДН является одним из ключевых принципов проекта. Моё твердое убеждение состоит в том, что если нет веры в добрые намерения, конструктивная работа становится невозможной. Под отсутствием добрых намерений я здесь подразумеваю не просто наличие желания представлять и защищать какую-то точку зрения (такое желание часто является «двигателем» википедиста, основой его мотивации), но желание её представлять любой ценой, используя любые средства, вне зависимости от того, насколько эта точка зрения соответствует общепринятой, отсутствие какого-либо интереса в реальной нейтральности изложения. (В правиле ВП:КС сказано: «Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос… Правилами невозможно дать точное определение здравомыслящей позиции. Так, здравомыслящие участники, например, готовы допускать, что и мнение, противоположное их собственному, также может иметь под собой основания».)

Безусловно, такие действия, как целенаправленное «выживание» оппонентов и «неугодных» посредников; действия, направленные на то, чтобы «позлить» оппонентов (в стиле «если в источнике написано что-то, что может позлить другую сторону — вставляйте это в статью, даже если знаете, что там написана полная ерунда»), целенаправленное продвижение на выборные должности участников, которые бы мешали работать другим посредникам, другие осознанные и целенаправленные нарушения правил, и т.д. — подрывают веру в добрые намерения.

На протяжении всего этого времени я старался верить в добрые намерения всех участников — то есть при любой возможности объяснять их действия, даже в принципе деструктивные, не злым умыслом, а непониманием каких-то моментов, добросовестным заблуждением и т.д. Сейчас я вижу, что некоторые из участников, по всей видимости, меня обманывали, действуя совершенно сознательно. Как известно, если тебя обманули один раз — виноват обманувший; если два раза — ты сам виноват. Увы, к сожалению, я более не намерен этим участникам верить; призывы к соблюдению ВП:ПДН, с рассказа о которых я начал этот комментарий, в этом случае с моей стороны были бы форменным лицемерием. Боюсь, что и со стороны любого другого участника, знакомого с ситуацией — тоже. Тем самым, я вынужден констатировать, что до тех пор, пока участники, подорвавшие веру в свои добрые намерения, будут продолжать участвовать в проекте, конструктивная работа в этой тематике будет скорее невозможной.

Ситуация существенно осложняется тем, что вся эта деятельность длительное время была скрытой, и раскрылась скорее случайно. Соответственно, никто не может гарантировать, что после рассмотрения этой заявки те же самые люди не продолжат те же самые действия. Стандартные механизмы «нарушение — предупреждение — санкции в случае продолжения нарушений» здесь не работают, поскольку новые нарушения также буду «скрытыми» — и неизвестно когда раскроются.

Я полагаю, что в этих условиях на тех участников, которые своими действиями подорвали веру в собственные добрые намерения, лежит ответственность по её восстановлению. К сожалению, пока что я вижу действия, направленные в прямо противоположном направлении: сильное сопротивление рассмотрению данной заявки по существу вопроса: начиная с «отпирательства» здесь (сравните хотя бы с комментярими здесь и здесь) и вплоть до угроз юридическими последствиями.

Я решительно считаю, что всё это не должно и не может поощряться.

В связи с указанным, я считаю, что решение по данной заявке должно быть адекватным и жестким. Это необходимо как с точки зрения восстановления рабочей обстановки в данной тематике (замечу, что такое решение также ударит по закрытой согласованной деструктивной активности «с другой стороны», если таковая существует), так и с точки зрения снижения вероятности подобных нарушений в других тематиках. Вероятно, речь не идет о блокировке всех участников «по списку» за сам факт участия в рассылке — но, полагаю, что как минимум такие действия, как отказ от сотрудничества с АК в данном случае может являться основанием для бессрочной блокировки per se (с возможностью разблокировки после изменения позиции). Не говоря уже об участии в заведомо деструктивных действиях — будь то координированные войны правок, или что угодно еще.

С уважением, Ilya Voyager 15:26, 7 июня 2010 (UTC)

"вся эта деятельность длительное время была скрытой, и раскрылась скорее случайно". Ой ли? Случайно взламывали почту у нескольких участников, случайно, сами собой отправились письма со ссылками на выложенную в Интернет рассылку Евгению Генкину и Дивоту?

"Вероятно, речь не идет о блокировке всех участников «по списку» за сам факт участия в рассылке". Ну почему же! Заблокировать всех участвующих в рассылке. Также логично заблокировать всех участников противоположной стороны (да и посредников заодно) за сам факт взлома почты. Зачем доказывать вину конкретных участников? Есть одна группа, есть другая. Одна участвовала в рассылке - заблокировать. Другая получила компромат, добытый в результате взлома - заблокировать. Всё просто. Therapeutes 16:41, 7 июня 2010 (UTC)

Я, кстати, до сих пор не знаю, был ли там взлом, или всё-таки «внедрение», или что. Если взлом, и если я узнаю, кто это сделал — заблокирую бессрочно — не заржавеет. А смысла вашего комментария я, прямо скажем, не понял. Вы не могли бы уточнить, с чем конкретно вы не согласны, и что конкретно предлагаете? Ilya Voyager 19:11, 7 июня 2010 (UTC)

Я полагаю, что все ваши сентенции относительно НЕпредполагания добрых намерений одинаково относятся к обоим сторонам А-А конфликта. Одна сторона (по-вашему) продемострировала это, сговорившись в рассылке, а другая (по-моему, и, надеюсь, по-вашему) — выставив этот Иск, используя письма, никому постороннему не предназначавшиеся — или такое в полном соответвии с ВП:ЭП? И ещё, насчёт предположительного взлома. Об этом уже пару недель назад открыто писа́лось в ЖЖ. Осталось идентифицировать имя того хакера с участником Википедии. Но это не всё, хакер явно работал на заказ, так что при желании можно всё расследовать, чтоб не заржавело. --Борис Бердичевский 20:35, 7 июня 2010 (UTC)

Проблема в том, что я не мыслю в терминах «сторон», я мыслю в терминах конкретных участников. И я не призывал «заблокировать азербайджанскую сторону». Я говорил о том, что нужно разбираться по существу вопроса, кто и что сделал, но отметил, что некоторые типы действий участников я считаю достаточными для наложения санкций. Далее, что касается действий Divot по публикакции данной заявки. Я не считаю их деструктивными, и я не считаю, что они тем самым подорвали веру в его добрые намерения, поскольку, в конечном итоге (и это уже достаточно очевидно), в представленных им материалах содержатся доказательство явно деструктивных действий, и тем самым публикация этой заявки была направлена на снижение вреда от них для Википедии. Если бы ко мне в руки попала эта же информация, вероятно, я также был бы вынужден оповестить о ней АК — иначе я бы становился «соучастником». Деструктивными его действия были бы, если бы, скажем, он подал бы заявку в АК на основании «утащенной» личной переписки Грандмастера, которая как-то компрометировала бы Грандмастера, но при этом не имела бы никакого отношения к Википедии и не содержала в себе признаков какой-то деструктивной активности в отношении к Википедии. Такие «сливы компромата», конечно, строго недопустимы, и также подрывают веру в добрые намерения. Но данная ситуация — совсем иная. Далее, насчет «открыто писалось в ЖЖ». Если у вас есть информация, которая могла бы помочь установить, кто из участников Википедии осуществил взлом, вероятно, вам следует передать её в АК (видимо, по приватным каналам). Но нужно учитывать, что возможности АК или администраторов по расследованию таких вопросов сильно ограничены. Ilya Voyager 07:53, 8 июня 2010 (UTC)

"И я не призывал «заблокировать азербайджанскую сторону». Я говорил о том, что нужно разбираться по существу вопроса, кто и что сделал". Ну да. Вы сказали, что надо заблокировать. Но не за то, что участвовали в рассылке, а за то, что отказались сотрудничать с АК. То есть не стали свидетельствовать против себя, "сдавать" других участников рассылки, заниматься разбором компромата, которым по закону вообще нельзя пользоваться. И это по Вашему и есть вот это "кто и что сделал" достаточное для бессрочной блокировки. Therapeutes 11:38, 8 июня 2010 (UTC)

Мне представляется, что использование терминов типа «свидетельствовать против себя» и т.д. находится в русле попыток применения норм реального права к процессам в Википедии, описанным здесь. Это обычно неэффективный метод обсуждения процессов в Википедии, и тому есть как минимум три взаимосвязанных причины:

1. Государство, элементом которого является система права, не имеет никакой единой цели (кроме обеспечения достойной жизни своих граждан), в то время как Википедия её имеет.
2. Гражданин практически не может выйти из-под контроля государства (не неся существенных потерь для своей жизни). Участник Википедии может уйти из Википедии в любой момент.
3. В руках у государства есть реальная власть — например, возможность посадить человека в тюрьму. У сообщества Википедии никакой такой власти нет.

В связи с этим, в таких терминах я вести дискуссию не буду, а буду в своих рассуждениях опираться на цели проекта. Как я уже попытался объяснить выше, жесткость моей позиции в этом вопросе связана в первую очередь с трудностью обнаружения подобного рода скрытых деструктивных процессов, явно вредящих целям проекта. Именно поэтому я считаю, что противодействие рассмотрению этих вопросов по существу, и внесению ясности, когда ситуация уже в какой-то мере «вскрылась», может рассматриваться как дополнительное свидетельство недобрых намерений, и тем самым вполне может (и, вероятно, должно) приводить к жестким санкциям.

Я могу привести такое соображение. По характеру своей деятельности, мне приходится обсуждать какие-то вопросы, связанные с Википедией, по закрытым каналам. Само по себе это не является нарушением (в движке даже есть специальный механизм википочты, который упрощает такие действия) — иногда это делать просто удобнее из соображений оперативности, иногда — необходимо по соображениям приватности, иногда речь идет о личных встречах, где обсуждать некоторые вопросы просто эффективнее и т.д. Но я уверен в том, что всё, что я обсуждаю offwiki, не направлено во вред проекту, и в связи с этим если в какой-то момент АК запросит у меня какую-то информацию, связанную с такими частными коммуникациями по поводу Википедии, я думаю, что я не буду отрицать факт коммуникации, и информацию по крайней мере о своих действиях в рамках этих коммуникаций предоставлю (в тех рамках, в которых это будет возможно — например, я не всегда имею право переслать в АК какую-то переписку, не имея на то разрешения корреспондента, и т.д.; иногда это порождает чрезвычайно сложные морально-этические дилеммы, которых я всячески стараюсь избегать). Я полагаю, что это — нормальный подход. А вот ссылаться на «тайну частной переписки», когда речь идет фактически о переписке деловой, имеющей непосредственное отношение к нашему общему проекту — совершенно ненормально. И я полагаю, что участники, которые пытаются использовать такие приемы, чтобы уйти от ответственности за свои действия, просто не могут участвовать в проекте — т.к. в противном случае их деструктивную деятельность было бы невозможно пресечь, и это стало бы порождать всё новые и новые проблемы. («Если одной группе можно координировать откаты, то почему другой нельзя?») Вот и всё. Ilya Voyager 15:01, 8 июня 2010 (UTC)

Хорошо написано. Есть надежда, что те, кто катает тему взлома ящиков и тайну частной переписки прочтут внимательно и поймут (если подозревать добрые намерения). Но скорее всего они и так всё понимают и просто имеют совсем другие цели и мотивы, потому и катают одно по одному. Sairam 15:56, 8 июня 2010 (UTC)

А я полагаю, что невозможность требования свидетельств против себя - общий принцип. И его игнорирование ничего хорошего не даёт. Дело в том, что очень многие моменты не доказуемы или практически не доказуемы. И это приходится учитывать. Даже в случаях, когда реально есть вина участника, требование полного раскрытия информации не только по действиям, но и по мыслям, намериниям и т.п. - некорректно. Вот вопросы по поводу конкретных действий в Википедии - да, конечно, на такие вопросы можно требовать ответа. А вот объяснить публично своё участие в рассылки - это требование некорректно. Представим, что там был участник, который вовсе не разделял крайние ("криминальные" с точки зрения Википедии) позиции (здесь возможен большой спектр от "шпиона" до "сомневающегося" и "исследователя"). И что, он должен, будучи ни в чём не виноватым, сейчас подробно объяснять что и зачем он делал? Мой ответ - нет. Каждый должен держать ответ только за соответствие своих действий в Википедии правилам. Тем более, что вопросы АК о рассылке были крайне неконкретны. Типа "признавайтесь быстрее во всём". Абсолютно уверен, что у очень большого количества участников Википедии (также как у людей в реальной жизни) есть то, что в какой-то степени может быть расценено как "криминал" (типа согласования действий и т.п. здесь часто невозможно провести грань, что является "криминалом", а что - нет). Требование раскрыть всё это - некорректно. И верный такой на такого рода вопрос не "ничего такого не было", а "от комментариев отказываюсь". И подобные ответы участников я считаю вполне правомерными. Поиск вины - проблема тех, кому это надо. Требовать это от самих участников нельзя. Therapeutes 08:37, 9 июня 2010 (UTC)

И вот ещё какой момент есть. "я уверен в том, что всё, что я обсуждаю offwiki, не направлено во вред проекту, и в связи с этим если в какой-то момент АК запросит у меня какую-то информацию..." Видите ли, представления о том, что направлено во вред, а что на пользу проекту имеют очень-очень широкий спектр. Вы не будете скрывать информацию, потому что Ваши представления об этом практически совпадают с представлениями АК. А вот у многих эти представления сильно другие. И кто прав, а кто нет - вопрос неразрешимый. (Хорошим примером разных мнений является анализ последних выборов АК отдельно по администраторам и остальным участникам - результаты очень разнятся.) Так вот, если, раскрытие Ваших "чистых помыслов" не пойдёт Вам во вред, то вовсе не обязательно так же будет с другими участниками. Вы, видимо, забываете об этом. Therapeutes 08:53, 9 июня 2010 (UTC)

Я не вижу в вашей реплике аргументов, кроме априорного представления о том, что те или иные действия «некорректны». Вы не могли бы пояснить более подробно, почему вы считаете такое требование «некорректным» с точки зрения интересов проекта? Я выше объяснил, почему я считаю его корректным — с точки зрения интересов проекта — т.к. в противном случае некая явно деструктивная деятельность не может быть пресечена. Далее, я напомню, что согласно ВП:ИВП?, любой участник Википедии по поводу любого своего действия, связанного с Википедией, должен быть готовым ответить на вопрос каким образом его действия способствуют улучшению энциклопедии. Я не вижу никаких причин для «исследователя», затесавшегося в эту рассылку, не ответить прямо (возможно, в приватной коммуникации с АК): «я участвовал в рассылке с целью лучшего понимания процессов, происходящих в Википедии, чтобы улучшить административную работу в этой тематике» и т.д. Далее, если представления какого-то участника о пользе/вреде для проекта сильно отличаются от представлений АК (т.е. от согласованного представления наиболее опытных участников, имеющих наиболее широкую поддержку сообщества), и он следует своим представлениям, то, вероятнее всего, он в скором времени покинет проект либо сам, либо с помощью бессрочной блокировки. Других вариантов не дано — если мы хотим куда-то двигаться, мы не можем считать, что все представления о пользе/вреде для проекта равноправны — совершенно очевидно, что на эту тему есть какие-то четко установленные консенсусы (например, вандализм — приносит вред проекту; войны правок — приносят вред проекту, и т.д.), зафиксированные в виде правил (или не зафиксированные), и участники, которые отказывюатся им следовать, не могут участвовать в проекте. Поэтому я не вижу здесь какого-либо противоречия. Ilya Voyager 10:50, 9 июня 2010 (UTC)

Я такое требование считаю некорректным, потому что оно чрезмерно, расходится с представлением о пределах требований администрации Википедии. Иначе говоря, оно ставит участников в настолько жёсткие рамки, что многие будут вынуждены отказаться от участия в Википедии, если перед ними поставят такие жёсткие требования. (Одно такое требование, конечно, не столь заметно, но мы говорим о принципах.) Вот в этом - вред проекту. Говоря, что все, кто расходятся во мнениях с мнением нынешнего АК, должны покинуть проект, Вы предполагаете застывшую, неразвивающуюся Википедию на основе единомыслия. А это - смерть проекта. Это, конечно, вариант - заблокировать всех, у кого взгляды не совпадают со взглядами АК. :-) Но, надеюсь, до столь экстремистских мер не дойдёт. Therapeutes 11:08, 9 июня 2010 (UTC)

ИМХО, с такими обобщениями это уже какая-то беспросветно-троллинговая ситуация получается, учитывая реплики внизу и здесь (с улыбкой на лице). Sairam 12:44, 9 июня 2010 (UTC)

Ну, я что-то не вижу этих «многих». Мне представляется, что добросовестный участник просто не занимается ничем таким, по поводу чего он мог бы опасаться, что его заблокирует АК «если вдруг узнает». Я не предлагал заблокировать всех, у кого взгляды не совпадают со взглядами АК — это вы утрируете мою позицию. Например, я достаточно часто бываю не согласен с теми или иными решениями АК — и высказывать это несогласие я не боюсь. Но нет никаких сомнений в то, что АК может принять решение о том, что некоторые действия вредят проекту — и любой участник будет вынужден этому подчиниться, или покинуть проект. Собственно, это составляет существенную часть деятельности АК — а как иначе он может работать? Те, кто не согласен — через полгода смогут проголосовать за какой-нибудь другой АК. Фактически, ваша логика, как я её вижу, примерно такая: «АК не является истиной в последней инстанции, и следовательно действия, которые АК считает деструктивными, могут оказаться и полезными для проекта; а значит участник, который совершает такие действия, имеет право на то, чтобы АК ему не мешал». Я полагаю, что это полностью противоречит принципам, в соответствии с которыми действует (и достигает успехов) этот проект, и просто эквивалентно упразднению АК и переходу к полной анархии в соответствии с принципом «у каждого участника — своя правда». Ilya Voyager 14:27, 9 июня 2010 (UTC)

Я ничего не утрирую. Вы говорили "вероятнее всего, он в скором времени покинет проект". Я об этом и пишу и считаю, что это в корне неверно. Единомыслие - это для чего-то другого, а не для Википедии. А вот мою позицию Вы исказили очень сильно. Я ничего не говорил про то, что АК не должен мешать деструктивным действиям. Я говорил о некорректности заставлять свидетельствовать при этом против самого себя. А если есть свидетельства деструктивных действий в Википедии, почему же не пресекать их? Если Вам доводы о "пределах требований администрации Википедии" кажутся абстрактными, подумайте, откуда же такое правило о недопустимости требовать свидетельств против себя. По-моему, вовсе не из-за абстрактного стремления к соблюдению прав человека, а из-за практической нецелесообразности провоцирования лжесвидетельствования... Здесь ситуация у нас ничуть не отличается. Therapeutes 15:56, 9 июня 2010 (UTC)

Давайте я теперь попробую: по-моему, Вы несколько не понимаете роль пятой поправки в США и странах с близкой судебной системой. Во-первых, пятая поправка далеко не глобальна: она относится только к "настоящим" судам. "Саморегулируемые общества" (СРО) явным образом исключены из области действия пятой поправки - и у дающих показания перед, скажем, организациями, регулирующими брокерскую деятельность, отказаться свидетельствовать не получится. Конечно же, Википедия куда ближе к СРО, чем к уголовному суду :-) Идея та же, что и в словах Ильи: брокеры - как и википедисты - не могут посадить в тюрьму, потому и ограничений на их делопроизводство меньше. Во-вторых, хотя в гражданском судопроизводстве США пятую поправку можно использовать, но, в отличие от уголовных дел, судья или присяжные имеют право отказ от показаний интерпретировать как признание вины. Собственно, именно это и было предложено выше: заблокировать всех, кто своим отказом сотрудничать признаёт тяжесть своих нарушений. Как сказал американский суд, Silence is often evidence of the most persuasive character (молчание - это часто крайне убедительная улика). Поэтому Ваши слова о "некорректности" требования ответить на вопросы АК ни на чём не основаны; в мире таких прецедентов за пределами настоящих (обычно уголовных) судов нет. Викидим 20:21, 9 июня 2010 (UTC)

Спасибо за логичное изложение. Я готов согласиться с частью Ваших аргументов. Но с двумя поправками. Во-первых, как раз во всех "саморегулируемых обществах" право отказаться отвечать на вопрос есть ещё в более безусловной степени, чем в суде. Это по отношению к суду у гражданина есть жёсткие обязательства. А любая другая организация не может заставить человека говорить, если он не хочет. Ну а как такой отказ она будет воспринимать - конечно, это её дело. Собственно, у нас вопрос в том и состоит, как понимать этот отказ отвечать. Теперь во-вторых. Вы говорите, что надо отказ отвечать понимать как признание вины. Я согласен, что иногда такое вполне возможно. Но никак не в данном случае. Так как в данном иске просто даже совершенно неясно, что это за вина. Вы говорите "признание вины", а вина даже не сформулирована. Участники не знают, в чём их обвиняют. В иске из конкретики приведёна только сама рассылка (ну и голосование упомянуто). Я думаю, АК вполне логично считать, что тот, кто не возразил "я ни в какой рассылке не участвовал" признал своё участие в рассылке. (В какой-то рассылке. То, что именно в той, что лежит в Интернете - тоже не очевидно, так как совершенно неясно, кто из обвиняемых участников проверил идентичность того, что лежит в Интернете тому, что рассылалось. Не забывайте про возможность при выкладывании рассылки в Интернет взять и подправить пару сообщений.) Но не более того. Ну и, кроме того, всё-таки на правила надо ориентироваться. Что касается обязательности ответов на вопросы, то это касается только действий в Википедии. Чтения почты (да и написания писем) это не касается. Так что отказ отвечать в данном случае сам по себе правилам не противоречит. Участие в рассылке само по себе - тоже. Есть действия конкретных участников, противоречащие правилам - вот их и надо находить и за них наказывать. А не скопом за участие в рассылке и отказ "во всём признаться". Therapeutes 08:48, 10 июня 2010 (UTC)

Вероятно, есть разница между «во всём признаться» и принять неизвестную «вину» с одной стороны и содействием АК в том, чтобы разобраться в ситуации по существу, с другой. Моя мысль очень проста: нужно разбираться по существу. Но если какие-то участники хотят этому помешать — ничего не остается, кроме как отстранить их от работы проекта. Потому что в обратном случае мы получаем невозможность пресечения деструктива. Ilya Voyager 19:06, 10 июня 2010 (UTC)

Разбираться в том, что касается деятельности в Википедии? Пожалуйста. Если участнику будет задан вопрос по поводу его действий в Википедии, то, конечно, он на него обязан ответить. Но "разобраться в ситуации по существу" понимая под "ситуацией" приватное высказывание участниками их мнений - увольте. Возможностей для пресечения деструктива хватает. "Деструктив" - он не в головах участников, а в конкретных действиях. Есть деструктивные действия - вот их и надо пресекать. А Ваша позиция по недопустимости разномыслия и, насколько я понял, оценки не столько действий, сколько помыслов, мне представляется совершенно неприемлимой. Therapeutes 02:52, 11 июня 2010 (UTC)

Одни и те же действия могут трактоваться по-разному в зависимости от имеющейся информации — в частности, о намерениях и целях участника. Почитайте любое правило — например, ВП:НИП — там четко сказано, например, «нарушение бесспорно следует рассматривать как «игру с правилами», если участник сознательно продолжает «играть» с правилами, интерпретируя их по-своему и используя их в своих целях или пытаясь их обойти, даже когда другим участникам очевидно, что он заведомо не может претендовать на то, что «не знаком» с тем фактом, что его трактовки правил не соответствуют общепринятым в сообществе». Поэтому если в частном порядке участник, например, говорит, что понимает, что данный источник не авторитетен, а публично делает вид, что этого не понимает — это явное нарушение ВП:НИП, которого «не видно», если мы рассматриваем только публично-доступную информацию, но которое продолжает вредить проекту, даже если мы его не квалифицируем как нарушение. Поэтому, безусловно, «ситуацией» является весь массив имеющейся информации, в том числе, и ставшая достоянием общественности деловая переписка нескольких участников, прямо касающаяся Википедии. Про «недопустимость разномыслия» не надо мне приписывать — это полная ерунда. Ilya Voyager 07:59, 11 июня 2010 (UTC)

В такой интерпретации да, намерения и цели могут учитываться. Но не сами по себе, а применительно к каким-то действиям. И, кроме того, здесь начинается очень зыбкая почва. Например, то, что участник кому-то в частном разговоре каким-то образом объяснил свои действия, это не значит, что так оно и есть. В конце концов, он мог и неправду сказать по той или иной причине. Применительно к данному иску можно интресоваться оценками участников тех или иных действий. Вот такого рода вопросы (например, "Вы действительно рассматриваете данное действие так, как указано в сообщении от... ?") вполне возможны. То есть вопросы по оценкам, мотивам каких-то действий. Но не общие вопросы. Вот как, например, участник должен отвечать на вопрос "Согласовывалось ли Вами вне Википедии голосование за или против определённых кандидатов..."? Если, скажем, было какое-то обсуждение какой кандидат хуже, какой лучше. Это уже "согласование" или ещё нет? Я в такого рода обсуждении ещё никакого криминала не вижу. То же самое по поводу "координированных откатов правок". Очень нечёткий вопрос. Он содержит в себе и вопрос о действиях и его оценку. А как отвечать, если действие было (откат), и какое-то обсуждение этого в рассылке было, но вот "координированным" его участник не считает? Причём, учтите, непонятно вообще о каких именно откатах речь. Все участники должны подробно описать всё, что обсуждалось в рассылке, какие они действия делали в это время в Википедии и как это между собой связано? Что-то плохо я представляю возможность таких ответов. Вот конкретные вопросы по отдельным действиям - это другое дело. Therapeutes 12:08, 11 июня 2010 (UTC)

Ну так чтобы перейти на уровень конкретики — который и является целью разбирательства — нужно сначала прийти к какому-то единому понимаю для общих вещей — что да, какие-то систематические обсуждения по закрытым каналам на эту тему велись, и т.д. А если на попытку хоть что-то спросить об этих письмах (хотя бы получить подтверждение или опровержение факта наличия такой активности) получаем «молчанку» и агрессивный отпор на грани с юридическими угрозами — как к конкретике-то перейти? Я просто чисто технически не вижу способа. Ilya Voyager 12:54, 11 июня 2010 (UTC)

Способ очень простой - предъявить участникам конкретные обвинения. И потом начинать выяснять насколько они обоснованы. А сейчас получилось так, что какие-то обвинения были, но какие именно - никто не знает (говорят только, что 9 минут они провисели). Иск в таком виде, как сейчас - вообще без указания конкретных действий - рассматриваться не должен. Отсюда и проблемы. А "агрессивный отпор" вполне адекватен обвинениям. Если участников скопом требуют заблокировать (даже тех, кто ничего "криминального" не писал, получается просто за то, что читал рассылку), и никаких конкретных обвинений не предъявляют, то какой же Вы хотите ответ? Да ещё всё отягчается раскрытием личных данных, непонятным способом раскрытия рассылки и, самое главное, участники даже не знают (сейчас может и знают, но в момент подачи иска это было трудно найти), что именно выложено в Интернет, а комментировать это "неизвестно что" уже начали. Therapeutes 14:48, 11 июня 2010 (UTC)

Ну так а как вы предлагаете предъявлять эти самые конкретные обвинения, если а) публиковать закрытую переписку нельзя — это потенциально разглашение личных сведений; б) её аутентичность и вообще факт существования этой рассылки неясен; в) стороны заявки считают, что АК вообще не имеет права читать эти материалы («АК не вправе рассматривать материалы, которые возможно нарушают тайну связи») и грозятся 272-й статьей УК. Вы можете описать, как в этом случае работать? Максимально конкретно? Ilya Voyager 15:11, 11 июня 2010 (UTC)

А для Вас есть вопрос в том, как должны предъявляться обвинения? Ответ совершенно очевиден: по действиям в Википедии. А Вы как раз привели доводы, почему обвинения не должны строиться на основе какой-то сомнительной внешней информации. Но самый главный довод - мнения, высказанные в частных разговорах вне Википедии, сами по себе вовсе не являются предметом, в котором должен разбираться АК.

Как работать АК? Я не видел исходный текст заявки, поэтому не могу судить насколько она была полной, но вообще-то выдвижение обвинений должен был произвести тот, кто подавал заявку. Как это делать? Тоже никаких секретов нет. Рассматривать действия, произведённые в Википедии, использовать для понимая ситуации совершенно разнообразную информацию (надеюсь, понятно, о чём я) и на этой основе выдвигать обвинения. Ну а если информация не вполне достоверна, то вот тут уже АК должен разбираться в конкретных моментах, проясняя действия участников и их мотивы, в том числе посредством вопросов участникам. Therapeutes 03:21, 15 июня 2010 (UTC)

Ну и, конечно, тезисы «Что касается обязательности ответов на вопросы, то это касается только действий в Википедии. Чтения почты (да и написания писем) это не касается» ни на чем не основаны — ни на правилах (в которых эти моменты вообще не регулируются), ни на практике (которая прямо обратная), ни на здравом смысле (который подказывает, что если offwiki-активность касается Википедии, то не следует делать вид, что она её не касается). Ilya Voyager 19:37, 10 июня 2010 (UTC)

Это основано и на здравом смысле, говорящем о абсурдности попыток контролировать не только действия участников, но и их приватные реплики, мысли и т.д. и на правилах. В правилах предусмотрено обязательство участников объяснять свои действия в Википедии. Но нет никаких требований объяснять свои частные высказывания, мысли и т.п. Therapeutes 02:52, 11 июня 2010 (UTC)

См. выше. Ilya Voyager 07:59, 11 июня 2010 (UTC)

"невозможность требования свидетельств против себя - общий принцип". Прошу прощения, но Вы неправильно понимаете. Например, если налоговая предъявит Вам претензии, то это Ваша обязанность предоставить все документы и доказывать, что Вы правильно уплатили налоги. Ссылка, мол, "я не буду ничего вам показывать, это мое право, сами доказывайте что у меня этих документов нет", очевидно приведет к санкциям против Вас. См. также Презумпция вины. Divot 08:48, 9 июня 2010 (UTC)

Презумпция вины и презумпция невиновности - это немного другое. Я неправильно понимаю? При чём здесь как я понимаю? Та ситуация, которую Вы приводите в пример, как раз говорит в пользу моего мнения. Я могу отказаться что-то предоставлять и вот этот факт, что я отказался сам по себе не может быть причиной меня наказать. Наказать могут только, если я нарушаю какой-то закон или т.п. (например, не предоставил декларацию, хотя по закону должен). За отказ ответа на вопрос, который специально не предусмотрен (например, откуда взялась сумма на ту или иную покупку), никто меня наказать не вправе. Therapeutes 09:00, 9 июня 2010 (UTC)

"Я могу отказаться что-то предоставлять и вот этот факт, что я отказался сам по себе не может быть причиной меня наказать" - да нет, как раз за этот факт Вам выпишут штраф. Вы попробуйте как-нибудь объяснить в налоговой, что купили шариковую ручку за 1000 долларов, но не готовы объяснить "откуда взялась сумма". Видимо Вы никогда не сталкивались с административными правонарушениями. Divot 09:14, 9 июня 2010 (UTC)

Вы ошибаетесь, штраф могут выписать за конкретное нарушение, а не за отказ отвечать на отдельный, заранее не предусмотренный вопрос. Therapeutes 11:08, 9 июня 2010 (UTC)

Нет, не так. Если есть подозрение на конкретное нарушение, то налоговая может потребовать документы. Если документы демонстративно не предоставят, то за нарушение выпишут один штраф, а за непредставление документов - второй. Divot 13:38, 9 июня 2010 (UTC)

В любом случае штраф могут выписать только за непредоставление той информации, обязанность предоставить которую прописана в законе. А не за отказ ответить на вопрос про обсуждение своей деятельности с другими предпринимателями по электронной почте (какое бы непосредственное отношение к налогам такое обсуждение не имело). Therapeutes 15:56, 9 июня 2010 (UTC)

Ой ли? По крайней мере, суд может легко обязать компанию раскрыть какую-то переписку её сотрудников. Вот первая попавшаяся ссылка на тему: «В истории судебного противостояния MS и CPH одним из самых веселых моментов является «попытка» исполнения MS судебного приказа о раскрытии информации – опубликование и передача суду в качестве свидетельств электронной переписки ряда менеджеров MS, имевших отношение к сделке Sunbeam-Coleman в 1998 году». Ilya Voyager 19:33, 10 июня 2010 (UTC)

Прошу не перескакивать с одного вопроса на другой. Речь шла о внесудебных организациях. Конкретно здесь о налоговой. По поводу суда есть правило "нельзя принуждать свидетельствовать против себя". Ваши аргументы были, что у нас не суд, а не в суде этого правила нет. Я показал, что "не в суде" тем более невозможно требовать свидетельствовать против себя. Вы в качестве контрдовода приводите судебный пример. По кругу будем ходить? Therapeutes 02:52, 11 июня 2010 (UTC)

Ну, вам там выше объяснили, что это касается только уголовного суда, а во всех остальных случаях эта штука не очень работает. Я привел пример, когда не работает, и когда суд может обязать раскрыть любую переписку, имеющую отношение к делу. В остальном, я считаю все эти сравнения с различными реальными околосудебными организациями бессмысленным. Ilya Voyager 07:59, 11 июня 2010 (UTC)

Вот это и странно. Сначала заявляете, что Википедия - не суд, а потом всячески пытаетесь найти судебные преценденты, похожие на нашу ситуацию. То, что Вы приводите, совершенно не аналог. У суда есть право открыть переписку и воспрепятствовать этому нельзя. В нашем же случае переписка не подпадает под юрисдикцию Википедии. Therapeutes 12:57, 11 июня 2010 (UTC)

Ну, про суды это вы заговорили. Я лишь обнаружил, что вам такие аналогии представляются понятными, и решил привести еще одну. Не хотите, не буду про суды :) Насчет «юрисдикции» — тут вообще нет такого понятия. У АК нет права принудить кого-то что-то опубликовать, и в этом смысле нет и юрисдикции. А у участников нет такого неотъемлемого права работать в Википедии. Вот, скажите, ВП:587 тоже не надо было разбирать? Ilya Voyager 13:02, 11 июня 2010 (UTC)

Почему же нет понятия? Ну, если хотите, пусть не юрисдикция, а «юрисдикция». «Юрисдикция» Википедии - взаимоотношения внутри Википедии. Вопросы управления внешними рассылками сюда не входят. ВП:587 слишком отягошен историей деятельности того, к кому предъявлен иск. Разбираться там я не берусь. Единственно, что могу сказать, что там есть конкретные факты голосования. Если ясно из-за чего они произошли, то иск вполне правомочен. Я же и данный иск не считаю чем-то невозможным. Просто надо рассматривать не слова, а действия участников (а слова только применительно к этим действиям). Therapeutes 14:55, 11 июня 2010 (UTC)

А вы считаете, что «внедрение» — это гораздо лучше, чем взлом, в морально-этическом плане? Сиркеджи 05:44, 8 июня 2010 (UTC)

Ну, «внедрение» по крайней мере не нарушает УК, насколько я понимаю. В отличие от взлома. Вообще, морально-этический аспект ситуации очень сложный, и заставляет вспомнить о тонких различиях между разведчиками и шпионами :) По сути, не существует никаких легитимных способов противодействия такого рода деструктивной активности — и это меня как раз очень напрягает. Скажем, если бы я на какой-нибудь ЧЮ-проверке увидел, что кто-то из участников, традиционно относимых к одной из сторон, имеет виртуала, активно поддерживающего другую сторону, скорее всего, этот виртуал был бы заблокирован бессрочно, а участник был бы предупрежден. Если бы участник попытался мне объяснить, что он это делает с целью внедрения в предполагаемую «вражескую» рассылку, в которой, как предполагается, координируются деструктивные действия, и тем самым стремится к принесению пользы для Википедии, то вряд ли я бы посчитал такие объяснения убедительными (не имея на тот момент доказательств существования этой рассылки). Поэтому, на самом деле, всё очень и очень сложно в этой истории… Ilya Voyager 07:53, 8 июня 2010 (UTC)

Скорее «всё очень и очень сложно» с этическими оценками гипотетического внедрения как такового, «чистого» внедрения. При этом такая оценка, на мой взгляд, упрощается, если разведчик (или шпион) был не только лояльным наблюдателем, но и провокатором, подталкивающим противников к новым нарушениям. А если внедрение осуществлено кем-то из активных участников с помощью дополнительных или ролевых учетных записей, то это прямое нарушение ВП:ВИРТ, которое никак нельзя оправдать декларируемыми высокими целями. Высокие цели вообще не достигаются низкими методами. --Dmitry Rozhkov 09:02, 9 июня 2010 (UTC)

Вообще да, а в частности... Илья как раз отмечает, что нормального метода противостоять деструктиву с внешней закрытой координацией у нас нет. Так что в данном случае мы имеем дилемму аморальный метод vs глобальный вред. Pessimist 09:16, 10 июня 2010 (UTC)

С такой прогрессией предложений скоро мы дойдем до предложения попросить Джимбо удалить Википедию. С уважением, Арманито 16:51, 7 июня 2010 (UTC)

Вопросы по арбитражу

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые судьи, дам, насколько мне известно нет, так что уважаемые господа судьи! Так ответит ли мне кто-нибудь, о чем был иск и был ли он принят и кто был против, а кто воздержался?--Zara-arush 16:59, 7 июня 2010 (UTC)

• Зара, ну сходите, что ли, на страницу самой заявки. Принята к рассмотрению единогласно, решения пока нет. Дамы, кстати, у нас имеются. --Yaroslav Blanter 17:01, 7 июня 2010 (UTC)

Раз дамы имеются, то прошу извинить, значит, уважаемые дамы и господа судьи! Если иск был принят к рассмотрению, к тому же единогласно, воздержавшихся не было, то все рассуждения о том, каким способом был добыт материал, на основании которого был составлен иск, в данном случае (как и в других, согласно тому, как это принято в праве) не имеют никакого значения. --Zara-arush 17:07, 7 июня 2010 (UTC)

Мне продолжить или подождать Вашего ответа?--Zara-arush 17:15, 7 июня 2010 (UTC)

Расцениваю молчание, как знак согласия. Посему: Факт того, что в иске рассмотрены нарушения 26 участников превышает провинность за то, каким способом были добыты факты.--Zara-arush 17:23, 7 июня 2010 (UTC)

Далее, в ВП нет определенных правил относительно того, каким способом должны быть добыты доказательства. Если кто-то и считает, что нельзя использовать доказательства по делу, добытые таким способом, то следует добавить такое правило. Но и в этом случае, дата принятия иска будет предварять внесение такого правила. Следовательно способ получения доказательств не является аргументом в данном деле.--Zara-arush 17:28, 7 июня 2010 (UTC)

Спасибо, мы уже поняли ваше мнение и обязательно учтем его, как и многое другое. Арбитражный комитет не принимает правил, и здесь не место для их обсуждений. Это можно сделать на соответствующей странице. --David 17:33, 7 июня 2010 (UTC)

Благодарю за внимание, поэтому продолжим. Факт того, что иск был подан против 26 азербайджанских википедистов, которые составляют активное бльшинство, также не может быть аргументом о нарушении баланса в случае их блокирования. Когда 26 начинали свою деятельность по подрывам основ ВП, они знали на что идут. Этот аргумент также отпадает.--Zara-arush 17:38, 7 июня 2010 (UTC)

Далее. Деятельность данной группы, участвовавшей в рассылке, затрагивает не только ВП на русском языке. Похожей деятельностью занимались в других разделах ВП, в частности в англоязычном. Поэтому решение по этому иску так или иначе затрагивает и разделы Википедии на других языках.--Zara-arush 17:41, 7 июня 2010 (UTC)

Я думаю, что подавляющее большинство википедистов, как админов, так и рядовых редакторов, со мной согласятся, что работая над статьями в Википедии, их привлекает, прежде всего, совместная творческая работа с людьми близкими им по духу и уровню интеллектуального развития, с которыми при иных обстоятельствах не встретиться. Закулисная деятельность участников рассылки, принимавших решения при закрытых дверях в отсутствие другой стороны, подрывает именно этот основопалагающий принцип Википедии, объединяющий здесь представителей разных стран, культур, этносов, возрастов. Поэтому принципы деятельности 26 неприемлемы для всей Википедии.--Zara-arush 17:56, 7 июня 2010 (UTC)

И еще. В данном деле иск был выдвинут против 26 википедистов, поэтому меры наказания должны распространяться на всех 26 википедистов.--Zara-arush 17:59, 7 июня 2010 (UTC)

интересно у вас получается, а принцип вмешательства в чужую жизнь, взлом почтового ящика, доступ к персональной информации и чтение чужих писем по-Вашему приемлем.--Shikhlinski 18:02, 7 июня 2010 (UTC)

Надеюсь, что уважаемые дамы и господа судьи поняли представленные им аргументы, а также их правовые основы. Если у Вас появятся вопросы, с готовностью постараюсь предоставить Вам дальнейшие объяснения. С уважением, --Zara-arush 18:06, 7 июня 2010 (UTC)

Если дамам и господам судьям представленных аргументов недостаточно, то по Вашему пожеланию можем рассмотреть деятельность главных из 26 азербайджанских википедистов, например, Grandmaster-a.--Zara-arush 18:26, 7 июня 2010 (UTC)

Развитие темы представляется арбитрам неконструктивным и находящимся на грани троллинга. В связи с этим она закрыта.--Yaroslav Blanter 18:39, 7 июня 2010 (UTC)

Судя по Вашей реакции, Вы были знакомы с данными аргументами. Теперь они опубликованы для ознакомления всех заинтересованных. Поэтому в случае дальнейшего развития ситуации, никто из арбитров не сможет сослаться на то, что он был не в курсе. С наилучшими пожеланиями,--Zara-arush 19:01, 7 июня 2010 (UTC)

Участница заблокирована на сутки. --David 19:09, 7 июня 2010 (UTC)

Архив?

Если часть текста убрана «в архив» — то где находится сей «архив»? wulfson 17:44, 7 июня 2010 (UTC)

Ага, появился. wulfson 17:47, 7 июня 2010 (UTC)

Эссе - Википедия: Философия решения конфликтов в Википедии

Я написал это эссе на скорую руку, поэтому прошу простить если не полностью развил свои мысли. Эссе представляет мою персональную позицию, как должны решаться конфликты в Википедии. Эта позиция была оформлена летом прошлого года при ознакомлении с Философиями блокировок, а также с диспутами между администраторами Евгением Генкиным и Владимиром Медейко. В связи со следуюшими правками на данной СО, я решил все же изложить ее.

Естественно я лицо заинтересованное в данной заявке, но я думаю мой взгляд может быть интересен как взгляд изнутри АА конфликта, человека который хорошо понимает психологию как армянской, так и азербайджанской стороны.

Еще раз, написано на скорую руку, поэтому извините --Prater 09:00, 8 июня 2010 (UTC)

Браво! (Аплодисменты) Я чувствовал, что именно такой точки зрения, именно таких методов разрешения конфликтов нам не хватает, а то всё — наказать или жестоко наказать! --Борис Бердичевский 08:59, 9 июня 2010 (UTC)

Автор - молодец, пиши ещё! Мне кажется, что подобного манифеста о "биологическом разнобразии" и "направлении энергии конфликтующих сторон на благо проекта" (к тому же и в противовес "Философии блокировок") проекту как раз сильно не хватало. Взял на карандаш, как смогу - помогу дополнить. --Scorpion-811 15:10, 9 июня 2010 (UTC)

Идея о группах очень интересная и, возможно, правильная. Но мне кажется, что это уже реализовано: в терминах Википедии это называется «проект». В данном эссе поднят важный вопрос: как научить людей работать в Википедии. Любые меры, способные повысить вики-культуру новичков, да и опытных участников, могут быть полезны. Но в данном конкретном случае проблема в том, что руководители азербайджанской рассылки за несколько лет не смогли привить её участникам понимание принципов Википедии. Возможно, потому что сами их не понимали. Kv75 10:18, 10 июня 2010 (UTC)

Участники не знакомые с принципами и правилами Википедии, ведут себя иначе. Судя по содержанию страниц этого иска, организованная по определенному признаку группа («наши»-«не наши») участников вела целенаправленную деструктивную деятельность на протяжении длительного периода времени. Координаторы этой группы умные и образованные люди с практическим стажем в ВП не могли не знать принципов и правил Википедии. Знали и знают, но не разделяют и не поддерживают её принципов и, вероятно, хотели бы изменить её правила. Все, что высказывали здесь участники группы пресловутой рассылки, включая это эссе, только подтверждает это. Sairam 16:34, 10 июня 2010 (UTC)

>>вела целенаправленную деструктивную деятельность — Ваш слог родом из 37-го года, Вам не кажется? читая Вас, я не могу отделаться от мысли, что читаю материалы по делу «троцкистско-зиновьевского блока». --А. Корзун ^(Kor!An) 18:58, 10 июня 2010 (UTC)

Вам виднее. Я молодой и с такими блоками не знаком, материалами подобными тоже не зачитывался. Читая, заявления и высказывания на страницах данного иска пришел к выводу: деструктив преднамеренный имеет место. Возможно, Вы считаете деятельность группы непреднамеренной и конструктивной. С уважением Sairam 03:27, 11 июня 2010 (UTC)

Kv75 Мне не понятна ваша эта фраза "руководители азербайджанской рассылки" можете по конкретнее пояснить этот вопрос? --Gulustan 14:59, 10 июня 2010 (UTC)

Я надеюсь, АК пояснит в решении, кто входил в число руководителей. Kv75 05:09, 11 июня 2010 (UTC)

Я понимаю вашу позицию по данной заявке, но я думаю вопрос разрешения конфликтов следует рассматривать в отрыве от контекста данной заявки. Хотя опыт, в том числе и негативный АА конфликтов важно учесть.

На данной странице много говорилось о ВП:ПДН. Для меня ВП:ПДН в первую очередь правило как вести обсуждение на СО. Но многие здесь интерпретируют его как правило - "каждый должен иметь добрые намерения".

Если я буду честно оценивать себя с этой точки зрения, то я осознаю, что в вашей (можно сказать общепринятой) интерпретации, у меня нет добрых намерений. Потому что я вполне сознательно пишу, редактирую и аргументирую исключительно в пользу собственной ТЗ на те или иные вопросы. То что не соответствует моему ТЗ, я игнорирую, потому что считаю это ложью и могу аргументировать это как логически, так и посредством источников. То есть я как редактор полностью противоречу второму столпу Википедии и сознаю это.

НО! Второй столп Википедии относится к статьям, а не к людям. Я не видел в правилах Википедии требований к тому какими должны быть редактора.

Но дело не только в этом. Я считаю что у меня добрые намерения к Википедии, потому что я рассматриваю свою деятельность не в отрыве от всего остального, а в совокупности со всей остальной редакционной деятельностью в вики-пространстве.

Я приведу такую аналогию, возможно не самую точную, но помогающую лучше понять меня.

Большая лодка, в которой есть гребцы на левой стороне и гребцы на правой, а также несколько гребцов гребущих двумя веслами с обоих сторон. Цель лодки - идти прямо вперед. Если взять деятельность каждого гребца на правой или левой стороне в отдельности - то она противоречит целям Лодки, потому что он гребет только с одной стороны, что ведет Лодку только в одну сторону. Но в совокупности их деятельность приводит к тому, что Лодка движется прямо. Если расстрелять всех гребцов на одной стороне, то Лодка не будет идти прямо. Если расстрелять всех гребцов, гребущих с одной стороны, то лодка встанет или пойдет очень медленно.

Являюсь ли я редким исключением, или такие как я встречаются в массовом порядке?

Я думаю таких как я абсолютное большинство. Потому что это связано с человеческой психологией. Я думаю каждый из вас, редактирующий статью, по которой у него есть Убеждения, будет ненейтрален. Человек по своей сути может быть нейтрален только в той области, в которой у него нет никаких убеждений. А в остальных, он будет продавливать свою ТЗ, потому что он будет воспринимать ее как истинную, а все остальные как ложные.

Таким образом и знание психологии, и опыт в Википедии показывает мне, что проблема ненейтральности и проталкивания собственной ТЗ носит массовый характер. Существует множество больших групп, которые правят с целью представить в Википедии, ту или иную ТЗ, и воспрепятствовать другой ТЗ. Это национальные группы в первую очередь, но это также и группы с теми или иными политическими воззрениями, это также приверженцы определенных научных воззрений, люди имеющие определенные коммерческие интересы и т.д. и т.п. Эти группы могут быть скоординированы, могут и не быть, но они существуют. Они могут быть большими, могут быть маленькими. Существуют наемники, которые наняты именно для того, чтобы продавливать ту или иную ТЗ.

Генкин говорил о Википедии как организации. Для меня это не организация, для меня это все общество, весь социум, со всеми его плюсами и минусами.

Основная идея Википедии, и надо признаться именно в ней секрет успеха Википедии, то что это Открытая энциклопедия. И ранее уже обсуждалось, почему погибли закрытые проекты энциклопедий, которые составлялись закрытым кругом людей.

Стремление подогнать всех под одну гребенку, рассматривать "какие намерения" у тех или иных людей, "добрые" или "злые" - есть попытка сделать Википедию закрытой организацией. Отсекая бОльшую массу людей, которые осуществляют самый бОльший вклад в проект, мы ведем проект к застою. Это уже будет не Общество, это на самом деле станет Организацией.

Я считаю, что надо просто признать право людей с любыми намерениями, кроме прямо противоположных принципу существования Википедии (т.е. кроме вандализма и троллинга), на жизнь в Википедии.

Не блокировать их, и не пытаться "перевоспитать". А признать их. Не говорить, что это "неправильные пчелы" и у них "неправильный мед".

Да они ненейтральны. Но именно принцип открытости позволяет мне утверждать, что на каждую сторону, цель которой протолкнуть свою ТЗ, найдется другая сторона, которая будет проталкивать ТЗ противоположную. На каждого лилипута найдется свой блефуску. И таким образом баланс и НТЗ будет соблюден.

Когда появляется ненейтральная статья, это плохо, но в этом есть и благо. Потому что она привлекает в проект тех, кто стремится "исправить ложь". Если бы не было Дивота и Шехтмана, то не было бы и 80% азербайджанцев участвующих в проекте. Большинство из нас присоединилось к проекту прочитав ту или иную статью, которая стала последней каплей, тем триггером, который заставил нас посвящать проекту все свое время. И походу АА конфликта, мы успели создать сотни статей, несколько избранных и хороших, серьезно расширить целый раздел Википедии. Поэтому как ни странно, именно Дивота следует благодарить в том, что в русской Википедии есть большой азербайджанский раздел.

Признание права на редактирование людей с любыми намерениями - это первый шаг, который я верю необходимо сделать.

И если первый шаг сделан, то второй шаг - рассмотреть, как можно устранить все негативные эффекты существования таких людей.

Я внес несколько идей в эссе, но наверное мне нужно это развить и обосновать. Prater 08:51, 11 июня 2010 (UTC)

Сказать честно, мне очень интересно будет увидеть решение по заявке, поскольку дело очень сложное и запутанное. Здесь абсолютное хитросплетение действий вневики и внутри ее, моменты с адаптацией/интрепритацией правил соответственно случаю. Я пока не очень понимаю в каком направлении может двигаться обсуждение внутри арбкома, постольку, поскольку при переписке есть некие высказывания, которые вероятно деструктивны по сути(если они не переписаны) в случае их нахождение внутри рувики, но они вне ее. Есть некая связь между перепиской и действиями теперь уже внутри википедии - но независимо от связи дедструктив всегда пресекался и был судим по действиям а не по мыслям участников. Т.е. деструктив не прощается если нет соответствующей переписки офвики - он всегда есть нарушение ВП:ДЕСТ. Момент с выборами в АК - не все 26 голосовали за одного претендента, голосовало меньшинство. И здесь мне не ясна проблема. Если же есть желание загнать эти переписки в пространство википедии - это невозможно, постольку, поскольку тезисы о "википедии-организации" не позволяют этого. Отсюда и аналогии с делом "троцкистов" и 37-м.

Пратер, последние абзацы выше точно выразили мое мнение о причине появления АА конфликта. Благодарю. Waldemar Zukerman 09:18, 11 июня 2010 (UTC)

Дополнительно по поводу намерений. Это потенциально опасное для подобного открытого (пока) сообщества обсуждение. Сам факт его проявления уже должен насторожить всех нас. Применение подобного тезиса позволяет использовать в спорах между теми же самыми ненейтральными участниками (а их ведь большинство, постольку поскольку есть убеждения и они разные) приемы не совсем корректные. И посему момент/правило о намерениях скорее должен носить рекомендательный характер и не более того. Waldemar Zukerman 09:25, 11 июня 2010 (UTC)

По поводу голосования 26-ти во время выборов АК10. Вы упоминаете о том, что голосовало меньшинство за одного кандидата. На этой СО уже была информация о том, что только 20 могли голосовать, проголосовали только 10 и все за одного кандидата, а еще десять, вероятно, не успели проголосовать, как предполагалось в рассылке по определенной схеме, возможно, потому, что данный иск против 26 был подан за четверть суток до окончания голосования. Sairam 11:46, 11 июня 2010 (UTC)

Sairam я понимаю ваш настрой, но ваши предположения позволяют оценить его как не нейтральный. Почему вы так легко может предполагать что десять не успели проголосовать? Таких утверждений там нет. Может они и не собирались? Некоторые вообще неактивны и не подают признаков вики-жизни. Вы об этом вероятно и не задумались, не нужно делать из людей страшных злодеев и монстров. Все мы обычные азербайджанцы делающие что то на благо своего общества. Иногда ошибаясь и кого-то не в меру обижая, но никто ошибок не избегает в этой жизни. Waldemar Zukerman 14:22, 11 июня 2010 (UTC)

Теперь Вы апеллируете к НТЗ? В рассылке были даны указания, как все должны голосовать. И, извините, вы разве признали свои ошибки? И не надо меня представлять доктором Франкенштейном, делающим из людей монстров. ОК? Sairam 15:17, 11 июня 2010 (UTC)

Дополнение. Выше Вы дозировали информацию: только меньшинство голосовало за одного претендента. Но это «меньшинство» — ровно половина из имеющих голос, которые согласно рассылки проголосовали за этого кандидата. Мой комментарий с уточнениями Вас не устроил, и Вы обвинили меня в злодействе, а это уже нарушение этических норм. Sairam 16:57, 11 июня 2010 (UTC)

• Да уж, идея в рассылке была обозначена классная. Пара сотен человек, небольшой корпоративный тренинг и Википедия будет «наша».
  Википедия не должна подстраиваться под участников с разными ТЗ, но приходящие в Википедию участники должны учиться НТЗ, если хотят участвовать в написании энциклопедии. Если у них нет желания учиться, а есть желание продавливать только своё, то их цели не соответствуют целям проекта. Также как не соответствуют целям постулаты типа я-ненейтрален-и-мне-это-нравится вкупе с желанием получить официальную лицензию на отсутствие стремления к НТЗ. Хотя автор эссе пишет, что на его ТЗ найдется другая ТЗ и НТЗ восторжествует, то тогда почему существовала рассылка, где неугодные ТЗ рассматривались для прицельного «расстрела»?
  ПДН не говорит, что «каждый должен иметь добрые намерения». Это правило касается того, что предполагается думать про других участников, а не про себя. Об этом Илья и написал, что он активно предполагал добрые намерения не смотря на очевидные факты. А после ознакомления с рассылкой понял, что был обманут. Участники же рассылки (так и не ответившие, кстати, честно на вопросы АК) в высказываниях неоднократно предполагали наличие предвзятости к азербайджанским участникам у Дивота и посредников по конфликту. Вот это, на мой взгляд, пример отсутствия ПДН, который по существу никакого отношения к ТЗ/НТЗ не имеет, как это представляет Prater.
  Пример с лодкой помогает понять автора эссе и его угол зрения. Можно рассмотреть этот же пример Prater'а с другой ТЗ, не абстрагируясь от контекста рассылки по предложению автора, и аналогия будет ближе к делу. Эта же лодка с теми же гребцами. Левая часть гребцов вознамерилась захватить лодку и вести ее в том направлении, в котором считает нужным, например в обратном. Она перестреляет (автор именно этот способ предложил) всех сидящих на правых веслах, развернув таким образом лодку, а затем распределившись по веслам будет править свой путь. Ура, лодка «наша».
  Автор прав в том, что проработка сложных вопросов очень важна, и Википедия очень хорошо отражает конфликты реального мира, выявляя тонкие места. Однако поиск НТЗ, то есть гармонии, может осуществляться разными способами. Группа участников рассылки это делала способом (ну, стало о нем известно, что поделаешь), который в Википедии расценивается как деструктивный. И попытки оправдать (а лучше узаконить) своё право на нарушения говорят об отсутствии желания работать над написанием энциклопедии в рамках существующих правил. А кому нужен деструктивный ТЗ-втюхинг?
  С уважением, Sairam 15:17, 11 июня 2010 (UTC)

А кто с полной уверенностью может утверждать, что НТЗ — самое лучшее и что это именно то, что нужно Википедии? И, наконец, что НТЗ — штука объективная и правдивая? Так, например, в целях поддержки НТЗ мы будем называть террористов и бандитов — защитниками кого-то и чего-то, борцами за некое справедливое дело, потоому что иначе это будет нарушение пресловутой НТЗ! Как известно, есть такое понятие как «политкорректность», в результате чего людей с чёрным цветом кожи нужно называть афроамериканцами, чтоб не обиделись. А также делать всё, чтобы многочисленная мусульманская община во всём мире не обиделась (то, что произойдёт, если она «обидится», мы все имеем счастье регулярно наблюдать). Короче, порой статьи без всякого соблюдения пресловутой НТЗ более правдивы и больше нужны читателю, чем лицемерное сюсюскание под флагом НТЗ. --Борис Бердичевский 21:00, 13 июня 2010 (UTC)

Борис, вы путаете НТЗ и политкорректность. Рекоммендую вам ознакомиться с ВП:НТЗ. Именно из за несоблюдения НТЗ здесь появилось большинство азербайджанских участников, именно вокруг НТЗ весь АА конфликт, и именно НТЗ мы потеряем после блокировки самых активных азербайджанских участников. Prater 21:31, 13 июня 2010 (UTC)

Я понимаю ссылки на мою заинтересованность в данной заявке, о которой сам и говорю. Но для рассмотрения любой логической цепочки (также как математического уравнения) личность составителя не имеет значения. Если в ней есть нарушения, значит они есть, о них и стоит говорить. Если в ней нет нарушений, то она верна.

Давайте ответим на вопрос, является ли предмет данной заявки, частным случаем или системным? Я уже задал вопрос выше "Являюсь ли я редким исключением, или такие как я встречаются в массовом порядке?".

Если это системный случай, то решение АК по данной заявке будет иметь системное значение. Поэтому я и рассматриваю системный вопрос в отрыве от контекста данного иска.

В каком направлении мы движемся? В сторону "закручивания гаек", в сторону подтверждения требований к личным качествам редакторов и интерпретации ВП:ПДН как требования "добрых намерений", в сторону "охраны границ" и блокировки тех, кто не соответствует этому весьма субъективному параметру - "добрые намерения".

И к чему это приведет?

Уже сейчас происходит манипуляция ПДН как для того, чтобы обвинить кого-либо, так и для того, чтобы оправдать. Требования об "охране границ" и манипуляция ПДН приведет не только к блокировке многих участников и движения в направлении большей закрытости, но и к селекции среди участников. Из большой массы тех, у кого особая мотивация к участию в Википедии, останутся только те, кто может лучше всех лгать и лицемерить о своих "добрых намерениях". Преуспеют те группы, у которых ниже всех опущена планка допустимого по борьбе с оппонентами (взломы почтовых ящиков, ознакомление с личной перепиской, возможно есть и другие методы).

Блокировка пусть не всех, но даже одного самого грамотного участника, осуществившего наибольший вклад в Википедию, оправдает все репутационные и финансовые затраты стороны осуществившей взлом почты. И подтвердит, что данный путь, является наилучшим и наиболее эффективным путем по борьбе с оппонентами.

Это явится первым шагом в долгом пути, который приведет в никуда. Охота на "ведьм" - то есть тех у кого нет "добрых намерений" в интерпретации тех кто ведет такую охоту, продолжится. И к их услугам будут любые незаконные действия, лучшие хакеры - ведь есть уверенность и прецендент, что такие методы дают результат.

^{— Цветным не нравится книга «Маленький черный Самбо». Сжечь ее. Белым неприятна «Хижина дяди Тома». Сжечь и ее тоже. Кто-то написал книгу о том, что курение предрасполагает к раку легких. Табачные фабриканты в панике. Сжечь эту книгу. Нужна безмятежность, Монтэг, спокойствие. Прочь все, что рождает тревогу. 'В печку! Похороны нагоняют уныние-это языческий обряд. Упразднить похороны. Через пять минут после кончины человек уже на пути в «большую трубу». Крематории обслуживаются геликоптерами. Через десять минут после смерти от человека остается щепотка черной пыли. Не будем оплакивать умерших. Забудем их. Жгите, жгите все подряд. Огонь горит ярко, огонь очищает.}

Наилучшим я считаю такой подход, который создает систему при которой группы участников будут иметь возможность приносить Википедии только пользу, но не вред. Подобный созидательный подход с одной стороны решит системную проблему, с другой стороны ограничит распространения незаконных методов по борьбе с оппонентами. Prater 12:48, 13 июня 2010 (UTC)

Не знаю, что там про призывы и намерения, но то, что нарушения ВП:ДЕСТ, иска 481 в пространстве википедии карались методами более чем жесткими (спросите участников АА конфликта и посредников) - заметно невооруженным взглядом. Разбирать эти файлы с информацией, с дезой на грани клеветы я не собираюсь. Я просто хочу обьяснить, что нарушения обсуждались и карались, участники блокировались, друг на друга жаловались не зависимо от того общались участники между собой или нет. НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ОБЩАЛИСЬ УЧАСТНИКИ МЕЖДУ СОБОЙ ИЛИ НЕТ. Как АК будет определять аутентичность мейлов, адресов, как будет выяснено где оригинал, а где деза? Вернусь выше: есть ли действия нарушающие правила - они карались. Да или нет? Если нет - почему? Если да - что нового изобрел Дивот опубликовав хакнутую почту Тэлиса? Что изменит появление неких файлов с взломанного ящика Тэлиса? Станут ли конструктивные действия в википедии деструктивными после появления файлов?

Теперь Вы апеллируете к НТЗ? - Вы говорите так, словно доказали в чем то мою вину. В таком русле продолжать разговор я не буду. Я вас не знаю ни лично, ни виртуально. Если уж общение - то в нормальном русле. Я не считаю, что вы делаете из людей монстров, но с ваших слов возникло такое впечатление. Сорри если что то вас задело.

Сегодня и мне прищло письмо с предложением сменить пароль на gmail. Ящик пустой, я знаю, что это игра на нервах. Но веселье продолжается. И нет гарантии, что завтра ящик армянского или антиазербайджанского участника не закажут. Хотя я в этом смысла не вижу. И так мне ясно, что переписываются, и обсуждают. Я не раз сталкивался с примером коллективного отката со стороны Дивота, Шехтмана, Айка, Тарона и Арманито. На обсуждении одного из исков это и Блантер замечал.с Zukerman 08:07, 12 июня 2010 (UTC)

"Как АК будет определять аутентичность мейлов, адресов, как будет выяснено где оригинал, а где деза? ". А что Вам мешает публично сказать: да, я участвовал в этой рассылке, но вот этот конкретный пост - фальсификация? Смелости не хватает?

А то как в рассылке, вы все там такие смелые, до жути, все обсуждаете кто мне будет морду бить (ну хоть один бы попытался! ))), а как дело дошло до мужского поступка, сказать "да, я делал это", так все сразу записались в "мирный советский трактор". Детский сад какой-то. Divot 08:27, 12 июня 2010 (UTC)

Коллега Waldemar Zukerman , у меня нет намерения доказывать Вашу вину или еще кого-то из рассылки. Я не подавал иск и в АА конфликте не участвовал, что дает мне возможность быть объективным и не предвзятым. Я высказываю свою точку зрения на этот конфликт. Ваша реакция на мои комментарии выглядит так, что Вы чувствуете себя виноватым, а не то, "что я доказал в чем-то Вашу вину". И в ответ Вы начинаете меня обвинять в отсутствии ПДН, а точнее приписываете мне злые намерения. Кто прав и кто виноват решат арбитры. Позвольте другим высказывать отличную от Вашей точку зрения. Высказывайте свою, не переходя на личности. Вы поддержали идеи коллеги Praterа относительно ТЗ, то почему от меня ожидаете строго НТЗ в моих комментариях относительно этого конфликта? С уважением, Sairam 11:47, 12 июня 2010 (UTC)

А, собственно, что было нарушено?

Есть у нас запрещающее правило? Или набор правил? Или "здравый смысл"?

Группа участников на закрытом от внешнего мира форуме обсуждала вопрос, как лучше всего написать статью о футболе. Они совместно подготовили отличную статью и один из участников внёс ей в ВП. Потом эта группа следила за тем, что бы статью никто не вандализировал, не вносил неправдивой информации. Каждую правку в статье они обсуждали между собой и лишь потом вносили в википедию. Их деятельность запрещена?

На странице обсуждений одного из участников прошло обсуждение, почему кандидат в арбитры А - нехороший человек (редиска). Обсуждали долго, совместно придумывали для него каверзные (но ничего не нарушающие) вопросы. Задали. Потом все вместе проголосовали против. Это нарушение? Группа участников создала портал о какой-то теме. Там они вели координацию по написанию статей, а ещё реагировали на случаи вынесения их статей на удаление. После чего все участники портала выходили на ВП:КУ и высказывались против удаления. Их деятельность тоже запрещена? Извените меня, но несмотря на то, что мне противна азербайджанская точка зрения, я считаю, что наказывать участников за то, что они делали в ЗАКРЫТОМ ресурсе - это не право АК и не право сообщества. Согласно проведённому опросу большая часть сообщества высказалась ПРОТИВ ответсвенности за поведение на внешних ресурсах.

А что дальше?

"Вчера за чаем собралось 10 участников википедии и договорилось проголосовать на выборах администратора за кандидата С, итоги выборов признаются недействительными, а все участники отправляются в блок". Так это будет выглядить?

Сейчас есть 2 выхода:

1) "нулевое решение" - общие фразы про необходимость взаимного уважения без санкций.

2) провести в сообществе голосование по вопросу "имеет ли право арбитражный комитет рассматривать действия участников на внешних закрытых ресурсах, а также на приватных личных встречах в реале". В случае негативного ответа закрыть дело.--Dima io 12:31, 11 июня 2010 (UTC)

• Я уже подробно описывал выше, что именно было нарушено. ВП:ВОЙ нарушалось регулярно, читайте его первый абзац. Нетрудно установить и нарушения ВП:ДЕСТ. EvgenyGenkin 12:34, 11 июня 2010 (UTC)

  Вам не кажется, что требовать блокировку 26 участников за это нарушение - явный перебор? Да, с откатами действительно справимся - думаю, что просто откатывать будет некому. Зато с НТЗ проблема возникнет. И второе: разве после начала посредничества на статьями АА-тематики эта проблема не была нивилирована? И наконец: кто дал право АК рассматривать действия участников на закрытых ресурсах? Сообщество точно не давало. Dima io 12:46, 11 июня 2010 (UTC)

  Я же не требую блокировку всех 26, унылое дело АК разбираться с конкретикой, кого и как блокировать. А в целом, меня как раз судьба НТЗ абсолютно не волнует. Свято место пусто не бывает, даже если заблокируют всех 26, то найдется кому НТЗ охранять. Посредники подстрахуют, если что. В Википедии к счастью важен смысл происходящего и соответствия правилам, а не число, поэтому достаточно одного адекватного участника из Азербайджана, чтобы поддерживать НТЗ при наличии посредничества. Меня больше волнуют масштабы деструктивной деятельности и недопущение подобной деятльности в дальнейшем. С правом сложный вопрос, тут пускай АК и разбирается. Например, нарушения ВП:НО в рассылке и всякие тами фобии, как мне кажется, рассматривать неправильно, т.к. эти заявления явно не были сделаны в расчете на широкую публику. А сам факт координации деятельности, направленный на то, чтобы не допустить работы в АА тематике в русле ВП:КС, а наоборот регулярно нарушать ВП:ВОЙ и ВП:ИСК481 — налицо. EvgenyGenkin 13:02, 11 июня 2010 (UTC)

  А, то есть Вы всё-таки не выступаете за блокировку всех 26-ти? Это как раз уже то, что соответствует моему пониманию здравого смысла. Насчёт посредничества: безусловно, если одна из сторон любого вики-конфликта будет полностью заблокирована, то посредничества уже в принципе быть не может. Посредничество существует только между двумя сторонами, если одной из них просто нет, а посредничество сохранено - это издевательство над правилами Википедии. Так что мне представляется, что оптимальным вариантом является сохранение (в каком-то виде) двух сторон и посредничества между ними. :-) --Yuriy Kolodin 07:52, 13 июня 2010 (UTC)

  А раз «не давало», ВП:587 тоже отменить? Ilya Voyager 13:04, 11 июня 2010 (UTC)

Эти правила были нарушены в переписке или в википедии? Если в википедии - наказания были? Если да - для чего все ворошить? Если нет - как вы их не заметили? Не было бы переписок и взломанных личных ящиков - так бы нарушения и остались не замеченными? Есть нарушение - предупреждение, разбирательство, блок, иск, бессрочка и тд. И не важно есть переписка или нет. А то, что в переписке вне википедии - к ней отношения не имеет. Однако все же я лично от своего имени извиняюсь перед всеми о ком сказал что то могущее обидеть или оскорбительное. Я старался такого не допускать. Готов если с кем потребуется обсуждать лично. Не все письма в этой "рассылке написаны мной", я прочел там 5-6 тэгов и уже все ясно. Waldemar Zukerman 14:17, 11 июня 2010 (UTC)

Разумеется, в Википедии, и задача не сколько наказать кого-то, сколько допускать этих массовых нарушений в дальнейшем. Подобная координация откатов является с моей точки зрения грубейшим (грубее не придумаешь просто) и систематическим нарушением ВП:ВОЙ и ВП:ИСК481. Я не хочу видеть ничего подобного ни с одной из сторон этой темы или в какой-либо другой теме. EvgenyGenkin 14:58, 11 июня 2010 (UTC)

А какие фобии вы заметили в рассылке? Я чё-то не нашел никаких конкретных фобий. И ещё, не каждый азербайджанский участник или участник из Азербайджана в Википедии занимается/интересуется/участвует в АА-конфликте. --Muradwu 15:14, 11 июня 2010 (UTC)

Это риторический вопрос, наверное . EvgenyGenkin 16:07, 11 июня 2010 (UTC)

Заявление Brandmeister-a

Хочу сообщить о взломе моего старого Gmail-акканута, произошедшего по-видимому 9 июня и, предположительно, в начале июня, когда я получил первое сообщение о неверной авторизации при входе на тот аккаунт. Скриншот списка IP со взломанного аккаунта готов переслать арбитрам и чекъюзерам вместе с самим адресом. Brand (о) 16:14, 10 июня 2010 (UTC)

• Пока не совсем понятно отношение данной информации к иску. Поэтому заявление перенесено сюда. Track13 ^о_0 15:58, 11 июня 2010 (UTC)

Английский арбитражный комитет

привет.

Please forgive the English: I only know a few words of Russian.

Members of the Russian Arbitration Committee are welcome to contact the English ArbCom if we can be of use; we have had an arbitration case very similar to this recently (secret mailing list for off-wiki coordination) and might be able to help if the dispute spilled to English Wikipedia. Coren 23:09, 12 июня 2010 (UTC)

• Thanks. We are obviously aware of this case, and will contact the en.wp Arbitration Committee if we find it necessary.--Yaroslav Blanter 23:44, 12 июня 2010 (UTC)

Доигрались?

Доигрались, коллеги? Одним разбирающимся участником в теме меньше, а на ЗКА разбираться по существу вопроса не будут. — Claymore 12:17, 14 июня 2010 (UTC)

Почему доигрались? Это вполне успешные заранее оговоренные действия одной из сторон данной заявки по выдавливанию негодных посредников всем возможными методами - провокациями, абсурдными обвинениями, постоянными исками (уже второй успешный случай), наложившуюся на травлю в течении последних двух лет со стороны бессрочно заблокированных (в настоящее время эта проблема, вроде, купирована) и некоторых всё ещё не заблокированных в Википедии троллей. Несомненно, есть те, которые предпочитают видеть Википедию полем боя, а не местом для написания статей. В данном случае они победили. Кстати, не посчитает ли кто, написали ли столь старательно участвовавшие в травле все вместе хотя бы половину от количества написанных Евгением избранных статей? --DR 12:58, 14 июня 2010 (UTC)

Извините, не совсем понятно. «Это вполне успешные заранее оговоренные действия одной из сторон данной заявки: постоянными исками (уже второй успешный случай)» — то есть вы имеете ввиду армянскую сторону? или все-таки азербайджанскую? «Кстати, не посчитает ли кто, написали ли столь старательно участвовавшие в травле все вместе хотя бы половину от количества написанных Евгением избранных статей?» чтобы ответить предметно, нужен список этих самых «участвовавших в травле». А так это все эмоции. --Dmitry Rozhkov 13:02, 14 июня 2010 (UTC)

Несомненно, это эмоции. Дмитрий, если вы считаете, что это кардинально изменит статистику, можете сложить количество таких статей, написанных обеими сторонами данного иска. Гляньте вклад Евгения за последнюю неделю, не забудьте добавить вклад участников, которым решениями АК запрещено комментировать его действия. --DR 13:08, 14 июня 2010 (UTC)

Divot автор двух хороших статей, Grandmaster — двух избранных и двух хороших. Впрочем, если это эмоциональное высказывание, то подсчет не требуется. Да, будет очень жаль, если наш раздел потеряет такого опытного автора и метапедиста, как Евгений. --Dmitry Rozhkov 13:34, 14 июня 2010 (UTC)

А Евгений - двенадцати избранных. Хорошие, извините, поленился считать. --DR 13:36, 14 июня 2010 (UTC)

Да, написали.--Yaroslav Blanter 13:03, 14 июня 2010 (UTC)

Дело, как мне представляется, совсем не только в этой заявке. Если она и сыграла какую-то роль, то только как повод. Из арбитров как минимум Ярослав, я думаю, ощущает истинные причины.

Но что до этой заявки, то мне представляется, что АК совершил ошибку, не сумев пресечь троллинг участников этой заявки и им сочувствующих. Арбитрам достаточно было сразу чётко написать, что никакие вопросы морально-юридического характера о правомерности поступления материалов, чтения рассылки, etc. рассматриваться не будут, и муссирование этих вопросов на странице обсуждения влечёт за собой немедленные санкции. Всё. Дискуссия тут была бы раз в пять короче. Kv75 13:25, 14 июня 2010 (UTC)

Заявку принимал наш состав, и, возможно, нам действительно следовало действовать пожестче. Но при чем тут Евгений? Обсуждение шло вокруг тех самых «морально-юридических» тонкостей, а не вокруг его фигуры. Собственно, единственное, что могло задеть Евгения из материалов этой страницы, насколько я понимаю, это требования Prater’a. --Dmitry Rozhkov 13:34, 14 июня 2010 (UTC)

Из материалов этой страницы Евгения могло задеть то упорство, с которым заинтересованные лица пытались перевести обсуждение из релевантной плоскости в иррелевантную. Собственно, это и есть вид троллинга. Проблема в том, что это проявляется далеко не только на этой странице, а в самых разных конфликтах, которые приходилось разгребать Жене, но тут это выразилось особенно ярко. Kv75 13:38, 14 июня 2010 (UTC)

Уведомляю всех, что я отправил арбитрам письмо, касающееся этой ситуации. Что делать в связи с этим письмом — решать арбитрам. Kv75 14:30, 14 июня 2010 (UTC)

Я долго хранила молчание, как и обещала уважаемому члену АК. Конечно, хотелось бы, чтобы кто-то все-таки более конкретно написал, что происходит и почему Евгения подвели к принятию такого решения. Ситуация стала еще более запутанной. Почему за тот текст, который я привела выше как подсказку в объяснении создавшейся ситуации и допущенных нарушений основополагающих принципов ВП, меня обвинили в троллинге, а за нарушения сразу нескольких правил и принципов ВП, которые навязывалось для ознакомления всем имеющим доступ к данной странице все последующие дни, наш уважаемый арбитр никого не прерывал и не затыкал? Тем более что моя блокировка как раз и вызвала такой прилив троллинга. Несколько дней назад я писала к одному из многоуважаемых арбитров о том, чтобы попробовали просчитать количество уровней манипулирования, которые прослеживаются во-первых в этой пресловутой рассылке, а во-вторых, во всех обсуждениях по АА конфликту, которые невозможно не заметить только при очень большом нежелании. Неужели мы все собрались в Википедии только для того, чтобы превратиться в кукол некого "папы Карлы" и нам только этого так не хватало в нашей радужной реальности? И неужели весь проект был задуман только для того, чтобы подобные вполне конкретные Карлы множились, а такие участники проекта, как Евгений выдавливались теми же простыми и затертыми до дыр методами, которыми организовывалась вся деятельность 26-ти в Википедии в целом? Мне бы очень хотелось, чтобы создатель Википедии прочел эти строки. Жаль, если все пойдет по такому сценарию. Свобода - слишком сладкое слово! Возможно нам она не по зубам. И еще, задумайтесь, что должно было так повлиять на Евгения, чтобы он ушел, оставив проект, на который он затратил столько энергии, учащимся считать до трех градмастерам в розовых очках. Кто даст гарантию, что если сейчас Вы это позволите, то завтра не выдавят Вас? И каким из возможных способов?--Zara-arush 15:04, 14 июня 2010 (UTC)

Если Вы продложите развивать эту тему, я Вас заблокирую за троллинг уже бессрочно. В нашем распоряжении имеется намного больше информации, чем в Вашем, и, я надеюсь, это позволит нам принять взвешенное решение. А касательно сценариве выдавливания, я даже на этой странице вижу работу обеих сторон. И блокировали мы за троллинг на этой странице участников обеих национальностей (и с армянской стороны не только Вас).--Yaroslav Blanter 15:35, 14 июня 2010 (UTC)

Напряжение высокое, а нервы не резиновые. Главное - спокойствие. Арбитрам сопереживаем в столь сложной ситуации и желаем решительного спокойствия и взвешенного решения. Sairam 16:00, 14 июня 2010 (UTC)

При всех моих разногласиях с Евгением, мне очень жаль, что он ушёл - и надеюсь, что он вернётся... Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:25, 14 июня 2010 (UTC)

При всём уважении, обвинять азербайджанских участников в выдавливании оппонентов без должных доказательств не слишком честно. Кроме того, стороннему наблюдателю (Хотябы, мне, не ясно какое отношение имеет данный иск к уходу Евгения.) Есть ли факты, говорящие о вине азербайджанских участников в данном крайне неприятном инциденте?--Георгий, 07:38, 15 июня 2010 (UTC)

[11]--Yaroslav Blanter 08:24, 15 июня 2010 (UTC)

Собственно, прямых или голословных обвинений в сторону Генкина данные требования не содержат, и просьба к АК весьма закономерна. Другое дело, что арбитры наверняка уже и сами получили всю необходимую информацию от Евгения. Правильно ли понимать, что перенос контртребований Пратера на СО означает, что они не будут удовлетворены? --Dmitry Rozhkov 08:30, 15 июня 2010 (UTC)

Не будут. А вот как рассматривать сам факт появления этих требований именно позавчера утром, и не будет ли кто-то за это бессрочно заблокирован, мы изучим. --Yaroslav Blanter 08:34, 15 июня 2010 (UTC)

Мне кажется, бессрочно блокировать за публикацию этих требований излишне. Честно говоря, их содержание и на предупреждение вряд ли тянет, имхо, конечно. А чем было примечательно позавчерашнее утро? --Dmitry Rozhkov 08:43, 15 июня 2010 (UTC)

На сколько я понимаю, в математике, этим занимается теория рядов (сумма малых и бесконечно малых). В просторечии "соломинка, которая переломила верблюда". В ВП это называется троллинг (в вариации мелких постоянных покусываний). Возможно, речь об этом. Samal 11:23, 15 июня 2010 (UTC)

Вполне возможно, но ведь это не причина наказывать того, кто положил «последнюю соломинку». Да даже и тех, кто снопами эту солому кидал. Все-таки сведение счетов, да еще на основе субъективных впечатлений, не годится. И заявка не о защите чести и достоинства одного из посредников. --Dmitry Rozhkov 11:55, 15 июня 2010 (UTC)

Я в этом месте не понял, особенно насчет кидания соломы снопами. Целенаправленное выживание участника из проекта — это норма жизни у нас тут такая? Ilya Voyager 15:19, 15 июня 2010 (UTC)

Илья, я просто никак не пойму, с чьей стороны было целенаправленное выживание. Эти люди есть в сторонах заявки или нет? Со стороны азербайджанцев (и то не всех) было целенаправленное выдавливание из посредничества, больше им было ничего не нужно. А в том, что Евгений как посредник не состоялся, они не виноваты. --Dmitry Rozhkov 15:56, 15 июня 2010 (UTC)

Я надеюсь, эти люди окажутся в решении по заявке. Kv75 16:02, 15 июня 2010 (UTC)

И давайте не будем говорить, мол, «Евгений как посредник не состоялся». Евгений как раз очень даже состоялся. Другое дело, что посредничество там было, как теперь стало ясно, изначально невозможно. Kv75 16:09, 15 июня 2010 (UTC)

Не состоялся, это факт. Это следует из текстов рассылки. Азербайджанцы его просто ненавидели. Но я не говорю, что виноват в этом Евгений, или только Евгений, в этом нужно подробно разбираться. Пока мне кажутся существенными две вещи. Евгений не был посредником, он сам об этом писал. Он был «администратором с расширенными правами», фактически, присланным генерал-губернатором. Поэтому его изначально приняли в штыки. Возможно, он недостаточно сделал для того, чтобы найти общий язык с ними, возможно действовал сверху вниз, нужно, опять же, смотреть. Армянская тема ему была ближе, чем азербайджанская, собственно, сам он интересовался Аременией, как я понимаю, в контексте её претензий на наследие Урарту. И хотя он написал статьи, опровергающие эти претензии (и азербайджанцы это отмечают в рассылке, как «антиармянские» статьи) этого оказалось достаточно, чтобы его восприняли как ненейтрального посредника в «армянскую сторону». Могу ошибаться, но, мне кажется, корень неудачи где-то здесь. Уверен лишь в том, что нельзя воспринимать ситуацию в черно-белых тонах — был бескорыстный самоотверженный посредник, который все сделал для успеха своей миссии, и были неблагодарные, вероломные представители с одной из сторон. Думаю, ситуация сложнее. --Dmitry Rozhkov 16:22, 15 июня 2010 (UTC)

Я согласен со Славой. Если «Евгений Генкин не состоялся как посредник», то это просто означает, что посредничество с участием ряда участников было на самом деле невозможным. (Ну, или возможным исключительно по схеме «защитили все статьи, переписали сами, аккуратно заткнули всех, кто возмущается».) Все механизмы conflict resolution, включая посредничество, могут работать только в том случае, когда все стороны — добронамеренны. По ВП:КС: «готовы допускать, что и мнение, противоположное их собственному, также может иметь под собой основания». В противном случае работает только один механизм разрешения конфликтов — бессрочная блокировка. Я уже писал об этом в разных местах: если Женю записали в «сторонников Армении», то уж наверное не потому, что он написал Этногенез армян и Концепции армянской принадлежности Урарту, а потому, что рассматривал все заявки подряд, и закрыл в какой-то момент их все (за какие-то недели разобрав чуть ли не годовой завал), не стараясь маневрировать между сторонами, чтобы «всем досталось поровну». Собственно, именно в этом и была идея ВП:ИСК481 4.1: «После утверждения Арбитражным комитетом списка посредников отводы не допускаются» — дать возможность спокойно работать, не обращая внимания на возгласы «вы приняли уже 5 решений в пользу другой стороны, и только одно — в нашу пользу — ergo, вы ненейтральны, и в посредники не годитесь». Если это — нежелание маневрировать (то есть явно оставлять какие-то запросы незакрытыми, и ситуации — неразрешенными), нежелание идти на компромисс, противоречащий ВП:5С, с целью сохранить хорошие отношения с обеими сторонами — называется «не состоялся как посредник», то да, наверное. Но мне почему-то кажется, что никакого отношения вся эта политика, поддержание хороших отношений, и проч. к нашим целям на самом деле не имеет, и их достижению не способствует — а, напротив, приводит к системным нарушениям ВП:НТЗ. И если рассуждать таким образом, то ошибочным было решение 481. Впрочем, если АК не заблокирует всех, я уже знаю одного кандидата на участие в новой посреднической группе. Будет много возможностей для демонстрации нечернобелого взгляда, поисков общего языка и действий «не сверху вниз». Ilya Voyager 17:28, 15 июня 2010 (UTC)

Нет, Илья, этим посредничеством я заниматься не буду. Я занимаюсь другой метапедической деятельностью, просто она незаметна непосвященным (впрочем, я как раз сейчас работаю над тем, чтобы вывести ее из тени). Условно ее можно назвать «Википедия для невикипедистов». Для занятия ею мне не нужны флаги, разрешения или назначения АК, и прочие артефакты из «красного угла». И там есть кое-что и от посредничества, и от наставничества, и я стараюсь проявлять всё, перечисленное тобой. И бывают неудачи, их пока даже больше. Так что я вовсе не хотел сказать, что знаю как надо, я в поиске, надеюсь, как и все конструктивные участники, и всегда буду в поиске и сомнениях, пока работаю в проекте. Бойтесь того, кто скажет «я знаю как надо». Просто я пытаюсь делать наблюдения и какие-то предварительные выводы. Знаю, что у меня часто проскакивает самоуверенный тон на письме — это просто особенность моего письма, поверь. --Dmitry Rozhkov 17:47, 15 июня 2010 (UTC)

Кстати, статьями Этногенез армян и Концепции армянской принадлежности Урарту Генкин скорее всего вызвал недовольство определенной части «армянских участников», один из которых даже покинул проект из-за этих статей. Ну и так же надо вспомнить обвинение в купленности турками со стороны другого «арямнского активиста» за «неправильную» статью Урарту. --Айк 18:16, 15 июня 2010 (UTC)

Дмитрий, а есть ли понимание, что там вообще мог быть именно посредник (если всякое действие воспринималось только и исключительно с точки зрения «за нас»/«не за нас»)? Может быть, Евгения ненавидели просто потому, что он был самым активным из работавших в этой теме администраторов? --Burivykh 16:52, 15 июня 2010 (UTC)

Да, это, конечно, было такое квази-посредничество в любом случае. Не только у Евгения, но и у остальных. Но вы можете сравнить отношение к Евгению и Владимиру, тоже весьма активному посреднику. Я не нашел каких-то грубых слов в его адрес. Армяне к нему тоже хорошо относились, так что причина не в том, что он подыгрывал азербайджанцам. Возможно, причина в том, что Владимир действовал в целом мягче (хотя блокировки тем же азербайджанцам он раздавал довольно активно). А скорее всего дело в том, что он разговаривал с ними на равных, а не сверху вниз, не давил. То есть, даже в условиях квази-посредничества можно было добиться, если не более приемлемого результата, то отношения к себе. Реально ли было это сделать в случае Евгения (в том числе с учетом объективных обсутоятельств, вроде назначения, а не избрания), затрудняюсь сказать. --Dmitry Rozhkov 17:02, 15 июня 2010 (UTC)

Насчет «весьма активного посредника» Владимира (у меня нет претензий к его действиям по существу, насколько я их видел) — да и всех остальных посредников, включая меня — ситуация простая. За время всей нашей активности, количество заявок на ВП:ПААЗ быстро росло. Женя разгреб это всё за несколько недель. Сравнения мне кажутся некорректными. Ilya Voyager 17:33, 15 июня 2010 (UTC)

Проблема в том, что действия Владимира, на мой взгляд, были неэффективны с точки зрения разрешения конфликта и стимулировали те методы, которые культивировались в рассылке. Kv75 17:08, 15 июня 2010 (UTC)

Чтобы разрешить АА-конфликт в Википедии, его нужно разрешить сначала в реале. Поэтому ставить вопрос о разрешении конфликта, мне кажется не совсем корректным в данном случае. Можно или «выгнать и нас, и немцев», или стиснув зубы писать статьи. А как действия Владимира могли стимулировать оффвики координацию? Насколько мне известно, он о ней ничего не знал, а если бы узнал, точно не одобрил бы. Если есть какие-то фактические доказательства на этот счет, их наверное, нужно передать арбитрам.--Dmitry Rozhkov 17:17, 15 июня 2010 (UTC)

Дмитрий, в рассылке нет грубых слов в адрес Владимира, потому что они его считают «своим» (почему считают — вопрос не ко мне) и санкции Владимира воспринимают как часть его игры, и потому что считают что могут им манипулировать.

Согласитесь что «армяне хорошо относились», не значит «у армян не было претензий», и об этом нельзя судить по отсутствию исков в АК против Владимира или же попыток опротестовать решение Владимира у другого посредника.

Я думаю что у каждого из «посредников» (в кавычках, потому как их деятельность, как уже отмечалось, нельзя назвать классическим посредничеством), были свои достоинства и свои недостатки. Владимир, очень старался смотреться нейтральным и охотно выдавал те решения, где легко установить «золотую середину». При этом сложные вопросы, требующие сложного решения, когда угодить и «вашим», и «нашим» невозможно он часто обходил, не вынося совсем никакого решения, оставляя принятие этих сложных решений другим посредникам (и соответственно им доставались шишки за «однобокость»). Мне кажется, что это не совсем правильный подход, потому что выходит так, что если посредничает Владимир, то сторонам выгоднее тянуть одеяло на себя как можно сильнее: чем больше ухватишь, тем больше достанется. Давайте рассмотрим такую ситуацию: сторона А преподносит факты нейтрально, так как в ВП надо руководствоваться принципами НТЗ, а сторона Б желает протолкнуть свою ТЗ и преподносит факты с точки зрения стороны Б (ТЗБ). Логично было бы предположить что посредник должен выбрать нейтральный вариант, но он выбирает срединный, что-то среднее между НТЗ и ТЗБ, и чем более эта ТЗБ далека от НТЗ, тем больший будет скос в ее сторону. И получается, что стороны вместо того чтобы договариваться отдаляются друг от друга дальше и дальше, и вообще могут разговаривать только через Владимира. Я не уверен, что от такого посредничества есть долгосрочная польза, тем более, что уже прошел почти год после решения по иску 481. Потому как получается что без посредников процесс стоит, так как невозможно ни с кем договориться. И тут остается два варианта: отойти от этих тем, или же идти на сознательное нарушение правил проталкивая свою ТЗ что бы «золотая середина» возможно была ближе к НТЗ. --Айк 18:07, 15 июня 2010 (UTC)

«В рассылке нет грубых слов в адрес Владимира, потому что они его считают „своим“ (почему считают — вопрос не ко мне)» в таком случае к вам вопрос, на основании чего вы сделали такой вывод? в рассылке я не нашел также и указаний на то, что они считают его своим. Про «часть игры», тоже, если можно поподробнее. Если под стороной А, которая предлагает НТЗ вы подразумеваете армянскую сторону, то я несогласен. Характерная иллюстрация (просто то, что наблюдал лично) Азербайджанизация Низами, нет там никакой НТЗ, начиная с названия. Недавно заведомо нейтральный участник Юрий Колодин пришел к такому же выводу: «Чувствуется, что статья написана человеком, искренне ненавидящим Азербайджан» (а Евгений, кстати, выступал за присвоение ей статуса «хорошей»). Но с рассуждениями о том, что «середина» еще не значит «нейтральность» я полностью согласен. Только не вижу оснований для утверждений, что Владимир действовал по такому принципу. В то же время, Евгений действительно бросался на амбразуру, закрывая заявки подряд, а Владимир избирательно, так что одна из причин, по крайней мере, может быть и в этом. --Dmitry Rozhkov 18:36, 15 июня 2010 (UTC)

«в таком случае к вам вопрос, на основании чего вы сделали такой вывод?» — на основании того что написал один из участников рассылки. В ЖивомЖурнале кто-то выкладывает «избранное», там и приведена цитата про «своего» и про «часть игры Владимира».

У вас про статью Азербайджанизация Низами одно мнение, у других участников — другое. А ведь сама статья появилась из-за того что часть участников очень сильно тянула на себя одеяло. И кажется мнение участника Yuriy Kolodin немного изменилось с момента публикации его поста (см. СО статьи).

«Только не вижу оснований для утверждений, что Владимир действовал по такому принципу.» — видимо вы смотрите со своей колокльни, а я со своей.

«В то же время, Евгений действительно бросался на амбразуру, закрывая заявки подряд, а Владимир избирательно, так что одна из причин, по крайней мере, может быть и в этом.» — а мало кто брался за подведение итогов по серьезным вопросам. Как пример — статьи про фальсификации: они долго провисели на переименовании, в конце-концов итог подвел NBS и попал в немилость определенной группе лиц. Но опять же этот итог пыталсиь оспорить.--Айк 19:07, 15 июня 2010 (UTC)

ну в том журнале много бреда и клеветы (на Владимира, в частности). даже дух ГСБ вызвали (не буди лиха :)). я бы на него не ориентировался. а этот «кто-то», конечно, из участников руВП, и даже можно очертить круг. Чувствуется живая заинтересованность в исходе этого иска. Это, кстати, вторая причина почему, я не взялся бы за посредничество, теперь в особенности. Заявка обнажила масштаб противостояния, Википедия используется как одно из полей битвы обеими сторонами (а вообще поле битвы — Земля). Просто одна сторона поймала другую за руку и говорит «смотрите, мы воюем по правилам, а они — нет». «Расстрелять» их всех немедленно, мы требуем и на меньшее не согласны. Я бы, конечно, «расстреливал» не тех, кто «не по правилам», а тех кто «воюет», вместо написания энциклопедии. А воюют все. Но так как АК вряд ли разделяет мой подход, и решение будет в пользу тех, кто «не попался», то заниматься посредничеством в дальнейшм в таких условиях было бы просто противно.--Dmitry Rozhkov 19:20, 15 июня 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! Раз уж здесь обсуждается моя скромная персона, то позволю себе изложить свой подход к посредничеству. Он следующий: неважно, какой точки зрения придерживается посредник, важно лишь какая точка зрения изложена в авторитетных источниках, прозвучавших в обсуждении. И неважно, кто привёл источники - случалось, что люди приводили источники, подтверждающие точку зрения другой стороны. Соответственно, задачу посредника я вижу в стимулировании сторон к поискам источников и в сравнении этих источников. И поступаю именно так.

Насколько эффективно у меня это получается? Не мне судить. Но меня очень порадовал тред, в котором азербайджанцы говорят о том, что мои действия доказали им, что пользоваться источниками Национальной Академии Наук Азербайджана нежелательно. Вообще, думаю, если кому и досадовать, так это азербайджанской стороне, так как им от меня "доставалось" больше, чем армянской. Мои походы в библиотеку чаще приводили к появлению источников, полезных для армянской стороны - так, например, я выискал итальянскую академическую книгу про хачкары, закрывшую вопрос о фотографиях. Я исследовал вопросы объективно, а объективно получалось, что армянская сторона в Википедии предъявляла лучшие источники более чем в половине случаев.

И хочу развенчать миф о противопоставлении меня Евгению в АА-посредничестве. Посмотрите страницу ВП:ПААЗП - там мы работали оба; есть и совместные итоги. Сочетание "строгий полицейский" / "добрый полицейский" работало, на мой взгляд, неплохо. Также как и другие комментаторы, я восхищён, как Евгений недавно разгрёб много запросов на ВП:ПААЗ - но это, насколько я знаю, было только один раз; остальное время все посредники действовали примерно одинаково, находя какую-нибудь незакрытую тему, когда у них выдавалось время. Призываю к объективности, и не принижать других посредников, отдавая должное Евгению.

Наверное, я больше не буду комментировать реплики про меня на данной странице. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:20, 15 июня 2010 (UTC)

Хотя моё личное мнение состоит в том, что решение должно начинаться с утверждений о том, каким образом, на наш взгляд, были получены сведения, и как этот способ следует оценивать. С другими арбитрами мы это пока не обсуждали, там ещё других дел полно.--Yaroslav Blanter 08:36, 15 июня 2010 (UTC)

• Несколько странно, когда мерилом состоявшегося или нет посредничества считают любовь или ненависть участников рассылки, и на этом основании подчеркнуто защищают одного посредника, словно у того нет права голоса, и негативно отзываются о другом, который уже не может здесь ответить. Судя по рассылке, её участники никого кроме «своих» не жаловали: либо «ненавидели», либо «презирали», но терпели в силу разных причин.
  И всё-таки. Почему Евгений Генкин вдруг уходит, сделав заявление о том, что ВП — это страшное место? «Я покинул проект, ибо уж это слишком „страшное место“». Он написал, что устал от борцов, «которые пришли сюда не для написания статей, а для удовлетворения личных амбиций и повышения собственной значимости, и делают это место более и более страшным.» Согласен с высказыванием о том, что дело не только в этой заявке. И уж, конечно, не в «снопах» и «соломинках» скрывается причина его ухода. Он все эти снопы и соломинки умел стожить, если прибегать к образу. Любой активный участник ВП ежедневно сталкивается с такой «соломой» в той или иной степени и форме.
  Очень хороший вопрос задал Claymore: «Доигрались?» Не думаю, что этот вопрос надо адресовать участникам АА-конфликта, пойманным в ловушку тех или иных представлений о национальном самоопределении. Кто же на самом деле доигрался? Sairam 06:40, 16 июня 2010 (UTC)

  Доигрался, прежде всего, сам Генкин, как это ни парадоксально. В "охрану границ", "энциклопедию Сэнгера" и прочее. --Dmitry Rozhkov 06:50, 16 июня 2010 (UTC)

  Вы, судя по высказываниям, активно поддерживаете решение Генкина об уходе. То есть он "доигрался" и...? Sairam 07:32, 16 июня 2010 (UTC)

  Я активно поддерживаю решение Генкина (если такое решение последует) о пересмотре своего места и позиции в проекте, о пересмотре своей идеологии, не согласующейся с основами проекта. О пересмотре своего морального права эти основы в одностороннем порядке менять. И если для этого нужен «уход» (я искренне надеюсь, что временный), то значит я поддерживаю этот уход. Я буду рад возвращению «Генкина Белого». --Dmitry Rozhkov 07:38, 16 июня 2010 (UTC)

  «Буду рад возвращению Генкина Белого». Слова радушного хозяина дома. Интересно, с кем Вы в этом случае ассоциируете себя. Однако не совсем понятно, о чем ведете речь. Вы считаете, что Евгений Генкин шел наперекор проекту, когда писал избранные статьи, работал посредником в сложном конфликте, работал арбитром и пр., и его личная идеология в это время вредила проекту? Поясните, пожалуйста, не в общих словах, в чем именно он доигрался в своих действиях, что Википедия вдруг обернулась для него «страшным местом» два дня назад? Sairam 10:54, 16 июня 2010 (UTC)

Дополнительные требования со стороны участника Пратера

Перенесено со страницы Википедия:Заявки на арбитраж/Азербайджанский список рассылки.

На основании данных опубликованных на странице обсуждения заявки, прошу рассмотреть и оценить следующие действия посредника Евгения Генкина:

• Вход в режиме онлайн в переписку азербайджанских участников 16 мая сего года, в день взлома почты участника Талиса.
• Ознакомление с личной перепиской азербайджанских участников.
• Неинформирование об этом факте АК, коллегии посредников и азербайджанских участников, вплоть до подачи данной заявки.
• Продолжение после этого посреднической деятельности.

.--Prater 11:27, 13 июня 2010 (UTC)

Перенес со страницы заявки. Обращаю внимание всех участников: добавление каких-то дополнительных требований после того, как заявка принята, возможно только с согласия АК. Либо размещайте их здесь, на СО, либо подавайте новый иск. Еще призываю всех участников прекратить обсуждение законности доступа в рассылку. Почитайте, что написано наверху СО. Считайте это последним предупреждением.-- Vladimir Solovjev (обс) 18:13, 14 июня 2010 (UTC)

Dejavu: WP:EEML

Аргументы сторон и высказанные точки зрения здесь вызвали у меня эффект дежавю. На англовики был прецедент в этой области, см. Восточно-европейская рассылка. У меня вопрос, знакомы ли арбитраторы или участники текущей дискуссии с делом EEML и как арбитраторы в англовике разрешили практически те же вопросы? (Igny 02:47, 16 июня 2010 (UTC))

• Я бы посоветовал участнику Igny почитать это обсуждение полностью (включая архив, ссылка справа вверху), тогда в этой реплике не было бы необходимости. Прошу любого арбитра закрыть этот топик. --Ds02006 03:42, 16 июня 2010 (UTC)