Обсуждение:Агни-йога

«Кирилл и Мефодий»

«Кирилл и Мефодий» — это компания, а не научная энциклопедия. См. ВП:АИ. Вернул статью в состояние до начала конфликта. Просьба не вносить в статью спорных правок до урегулирования конфликта мирным путем. --Deodar 09:21, 26 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый участник! Конфликт не касается того, кем была Е.Рерих, и чем является Агни-Йога, а касается страницы об Алисе Бейли. Или у Вас конфликт, где бы я ни появился? Е.Рерих была религиозным философом согласно четырех энциклопедий, из которых две изданы Большой Российской Энциклопедией, еще одна - это Большой энциклопедический словарь, и четвертая - это Энциклопедия Кирилла и Мефодия, в основе которой лежит Большая российская энциклопедия, 1996. Везде одинаково написано: Е.Рерих - русский религиозный философ. --Sairam 15:58, 26 ноября 2009 (UTC)

Да нет, это Вы появляетесь намеренно во время конфликтной ситуации там, где можно вступить в противоречие с оппонентами. Е.И.Рерих не религиозный философ, и Вы это прекрасно знаете. Живая Этика является синтезом всех лучших накоплений человечества в науке и искусстве, а также тех нравственных устоев, которые описаны во всех мировых религиях. Или, по Вашему, говорить о нравственности дозволено только в религиозных учениях? Вы привели 4 давно устаревших источника, в основе которых лежит один - Большая Российская энциклопедия. Ну а она, как известно, приняла эстафету от Большой Советской энциклопедии, во времена существования которой книги Живой Этики, как известно, были запрещены в нашей стране, и за их изучение люди даже платили свободой и жизнью.

«…для всех, кто серьезно изучал это учение, нет никакого сомнения в том, что Живая Этика весьма далека от религии. Выше мы уже касались отношения Живой Этики к науке и религии. Да, Живая Этика (как, впрочем, и многие другие философские учения) затрагивает такие вопросы, как бессмертие, смысл жизни, нравственные проблемы, которые обычно относятся к религиозной сфере. Но это не дает никаких оснований отождествлять ее с религией. Различие между наукой и религией, между философией и религией определяется не проблематикой, а методами, которые используются при рассмотрении изучаемых проблем. Живая Этика использует научный метод. Ей не присущи ни вера в сверхъестественное (все естественно, есть только вещи познанные и еще не познанные), ни обрядность, ни культовые действия. Характерной чертой религиозных учений является слепое следование догматам, тогда как Живая Этика провозглашает духовную свободу, свободу творчества и признает единственный авторитет — авторитет Знания. Она призывает людей учиться, познавать окружающий мир и самих себя, расширять свой кругозор, свое сознание, преодолевать невежество. При этом основополагающее значение, как уже отмечалось выше, придается опытному познанию. Живая Этика признает, что религия сыграла важную положительную роль в истории человеческого общества, однако основную роль на современном этапе она отводит науке». (Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России /Журнал «Вопросы философии», № 3, 2001 г.) -- Iwerina 18:38, 26 ноября 2009 (UTC)

Преамбула

Сейчас в преамбуле следующее утверждение: «Жива́я Э́тика … — философско-этическое учение, … написанных в первой половине XX века супругами Еленой и Николаем Рерихами в сотрудничестве с Учителями Востока. [1] Сами Рерихи отвергают свое авторство…». С первых строк идет какая-то путаница. Из первого предложения (написанное на основе научных словарей) вовсе не следует, что авторство принадлежит только Рерихам. А потому незачем во втором предложении опровергать то, что не утверждается в первом.

О роли Е. И. Рерих в процессе написания книг см. также у Л. В. Шапошниковой [1]. --Deodar 17:50, 3 декабря 2009 (UTC)

По поводу авторства и путаницы я написал здесь. Будьте добры, ознакомьтесь.

Вы полностью убрали информацию о Махатме Мориа. Почему? Вы ничего не написали о Его роли в авторстве Агни-Йоге. Добавляю. --Sairam 18:41, 3 декабря 2009 (UTC)

Обновлена ссылка на архив. — Iurius (о, в) 05:33, 28 июня 2011 (UTC).

Вопрос к Testus

Уважаемый Testus! Объясните, пожалуйста, почему Вы вернули удаленную мною ссылку в статьях Живая Этика и Рерих, Елена Ивановна с таким пояснением: «Нормальный сайт со ссылками на пдф файлы, удаление ссылки пошло в копилку АК»? При ее удалении я руководствовалась ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники. Ссылка была дана на статьи, размещенные на личном сайте их автора. Ни одного указания, в каких АИ публикуется каждая из этих работ, там нет. Если я в чем-то была не права, то имела право на объяснение с учетом ВП:ПДН. Или это правило предполагает избирательное действие? Кроме того, мнение церкви, к которой принадлежит автор сайта, о философском учении Живой Этики уже выражено в данных статьях Определением Архиерейского собора РПЦ согласно Итога посредничества и достигнутого консенсуса при обсуждении этого вопроса. Там же учтено мнение патриарха Кирилла и протодьякона Кураева. Непонятно, почему снова идет возврат к этой теме? -- Iwerina 09:46, 11 января 2010 (UTC)

Ув. Iwerina, речь идет о разделе внешних ссылок, а не ссылок на источники каких-либо утверждений где применимо ВП:АИ. Внешние ссылки имеют своей целью дать читателю возможность ознакомиться с дополнительной информацией, которая по тем или иным причинам не может быть отражена в статье. Автор публикаций Питанов В.Ю. является сотрудником Санкт-Петербургского православного института религиоведения и церковных искусств, его мнение может быть интересно читателю как возможность получить дополнительную информацию по вопросу Живая этика vs РПЦ, чему в статье посвящен скромный раздел. Так что ничего нарушающего правил эта ссылка в разделе внешних ссылок не несет. Насчет ПДН решит АК в известном Вам иске. Если Вы не согласны, то можете обратиться к другому администратору, который подтвердит/опровергнет мое мнение. В последнем случае ссылку пусть он тогда и уберет.--Testus 10:36, 11 января 2010 (UTC)

1. Питанов не имеет научных степени и звания.
2. В Google Scholar нет ни одного упоминания о нем.
3. Статьи Питанова наглядно показывают их научную ценность и религиозную ангажированность, доходящую до крайности:
   1. Питанов В. Ю. Одержимость как форма духовной практики в индуизме, буддизме и оккультизме [2].
   2. Питанов В. Ю. Идолы неоиндуизма: Шри Рамакришна и Свами Вивекананда [3]
   3. Питанов В. Ю. Кришнаизм, как традиция поклонения обману и смерти [4]
      
4. Статьи, на которые сейчас стоит ссылка в статье, не изданы, а размещены на личном сайте Питанова.
5. ВП:ВС#Выбор объектов внешних ссылок: При добавлении внешней ссылки следует иметь в виду следующие аспекты: приемлемость с точки зрения данной статьи (практическая польза, высокое качество, информативность, выверенность фактов и пр.).
6. ВП:ВС#Неприемлемые ссылки: Не допускаются в статьях: Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность.

Надеюсь из Википедии не будут делать трибуну для подобных «исследователей».

--Deodar 09:43, 17 февраля 2010 (UTC)

По-вашему, многочисленные публикации МЦР, приводимые в статье, нельзя считать ангажированными? Публикации Шапошниковой, которая принадлежит к руководству МЦР, не ангажированы? Тогда давайте уж для полной объективность их тоже предложим убрать. Либо уж для "баланса" следует допустить и статьи В.Ю. Питанова. Евгений Мирошниченко 04:48, 29 марта 2010 (UTC)

Правки в статье

Преамбула:

• Удалена, неподтвержденная информация о встречах Рерих с Махатмой Мориа "в течение всей ее жизни". Ссылка шла на работу Шапошниковой, где описаны "встречи" типа "видение, потрясшее все ее существо", указывается на необходимость тонких восприятий, "без которых не мог бы состояться контакт с Учителем" и т.д. И говорится, что сам Учитель состоял в группе "Учителей космического плана", выполнявшей "эволюционную миссию на нашей планете в течение многих тысячелетий", а огненное тело Елены Рерих "позволило ей, как и Великим Учителям, проходить в миры иных измерений". Нарушение ВП:МАРГ, ВП:АИ.
• Удалена ложная ссылка, в которой Н.Рерих якобы говорит о встречах с Махатмой (Бывальщина). Оказалось, что по ссылке Рерих описывает встречу с "маленькой старушкой", милой девушкой "Эллинор К." и другие встречи с неизвестными людьми, которые в разное время помогали Рериху. Этот источник никоим образом не подтверждает встреч Рерихов с Махатмой Мориа.
• Удалена ничего не значащая информация, например, про "разнообразную энергетическую палитру", про регалии Шапошниковой.
• Удалена неподтвержденная информация о том, что Агни-Йога является менее употребительным названием.
• Переработано основное определение, поскольку оно содержало текст, не содержащийся в источниках, на которые шла ссылка.
• Конкретизировано определение Учения как религиозно-философского и эзотерического, а не просто философского, что не несло необходимой информации читателям.
• В целом преамбула переработана, чтобы исключить претензию на научность.

Sairam 18:35, 2 марта 2010 (UTC)

• Поставлена под сомнение значимость раздела "Научные конференции" (описание конференций больше похоже на саморекламу организаторов с бессмысленным перечислением участников и т.д.)
• Почищен раздел "Интересно" от не относящейся к сабжу информации.

Sairam 08:37, 27 марта 2010 (UTC)

Поддерживаю сделанные изменения. Считаю, что пристальному вниманию нужно подвергнуть также раздел "Научные издания и статьи, посвященные исследованию Живой Этики". Во-первых, в статьях Википедии всегда есть разделы "Ссылки" и "Литература", в которые помещаются,... хм, ссылки и литература. Зачем же было нарушать практику структурирования википедийных статей и заводить отдельный раздел? Мне это не кажется разумным. Затем, название раздела сформулировано так, что создаёт впечатление, будто речь идёт о научных изданиях и научных же статьях. Вообще, термин «научное издание» размыт (Научное издание — издание, содержащее результаты теоретических и (или) экспериментальных исследований, а также научно подготовленные к публикации памятники культуры и исторические документы), под ним можно понимать что угодно. Но есть уж подходить к вопросу энциклопедически строго, то таковыми следует считать публикации в ВАКовском «Перечне ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученой степени доктора и кандидата наук» [5]. И таковых в списке я практически не наблюдаю (если что, поправьте). Евгений Мирошниченко 04:40, 29 марта 2010 (UTC)

• Раздел переименован в "Литературу". В разделе удалена повторяющаяся информация про научные конференции (они уже есть в разделе ссылки), удалены ссылки на короткие статьи в словарях. В подразделе "Исследовательские статьи" удалены все те статьи, которые можно увидеть по приведенной там же ссылке "Публикации о Живой Этике". Удалены нерабочие ссылки. Список исследований дополнен. Sairam 06:40, 29 марта 2010 (UTC)

Шаблон

На раздел «Основные положения учения Живой Этики» поставлен шаблон, как на перегруженный неструктурированной информацией, поданной с претензией на научность. Необходима чистка, дополнение другими взглядами на Живую Этику (как на эзотерическое учение). Sairam 06:53, 29 марта 2010 (UTC)

Переименование статьи

Живая Этика – это название учения, которое было написано Е.И. Рерих в сотрудничестве с Учителями Востока. Е.И. Рерих употребляет оба слова в названии с заглавных букв, т.е. это авторское название. Смотрим, например, Письма Е.И.Рерих. Том 1. Письма в Америку (1929-1935); Письма Е.И.Рерих. Том 2. Письма в Европу (1935-1938) от 06.05.34, 08.08.34, 12.08, 34, 17.04.36, 17.05.37, 1939 г.

Также в диссертациях по теме рериховского наследия применяется написание с заглавных букв, например:

Соколов Владислав Георгиевич. Парадигма культуры в философском наследии Е.И.Рерих и Н.К.Рериха. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук. Харьков, 2008 // Харьковская государственная академия культуры. Специальность 26.00.01 — Теория и история культуры.

Самохина Наталья Евгеньевна. Философское учение Агни Йоги : космос, человек, сознание ( историко-философский анализ) . Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук . Москва, 2008. Специальность 09.00.03 - История философии.

Фатхитдинова Яна Юрьевна. Новейшая история рериховского движения в России. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Уфа, 2009. Специальность 07.00.02.

Учитывая выше перечисленные доводы, возвращаю прежнее название статье.-- Iwerina 09:26, 4 мая 2010 (UTC)

В соответствии с ВП:ИС первое слово названия статьи, в силу технических ограничений, всегда начинается с прописной буквы; регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка. Таким образом, первая буква слова «этика» должна быть строчной. К Вашему сведению, в РВП существуют статьи «Живой журнал», «Федеральное собрание Российской Федерации» и «Государственная дума», а не «Живой Журнал», не «Федеральное Собрание Российской Федерации» и не «Государственная Дума». См. также.

Гражданин Рерих и его жена жили в стране с другим языком и в другое время. В наше время Написание Всего И Вся Прописными Буквами — отрыжка новомодных западных веяний и проявление безграмотности.

P.S. Я настоятельно советую Вам тщательно изучить (если Вы этого до сих пор не сделали) правила раздела и неукоснительно следовать им. В противном случае Ваша деятельность здесь рискует оборваться на той же ноте, что и деятельность Ваших предшественников. Изумруд. 21:53, 4 мая 2010 (UTC)

Поскольку за восемь месяцев контр-аргументов и, собственно, возражений не поступило, статью переименовал. Изумруд. 20:27, 5 января 2011 (UTC)

Совершенно не понимаю, почему это было важно. Поясните, пожалуйста, если не трудно, у меня одна статья, вероятно, под это же подпадает. --Van Helsing 21:23, 5 января 2011 (UTC)

Что именно Вам непонятно? Почему человеческие сообщества вырабатывают определённые правила, а отдельные члены этих сообществ должны следовать этим правилам?

Есть правила русского языка. Есть правило «Википедии» на русском языке, регулирующее именование статей. В соответствии с этими правилами статья должна носить название «Живая этика». Изумруд. 22:36, 5 января 2011 (UTC)

Не подпадает: Шамбала — имя собственное. Здесь переименование тоже неубедительно: оппоненты покинули Википедию. Реформа Лопатина отвегнута везде, кроме Википедии. — Iurius (обс, вкл) 22:00, 5 января 2011 (UTC).

Ну прекратите. ;-)

Обоснованность переименования определяется правилами и сложившейся практикой их применения, а не присутствием в РВП участницы Iwerina (особенно если учесть, что обсуждение было инициировано ею же в начале мая, я тут же дал ответ, участница правила до конца июня, но контр-аргументов у неё так и не нашлось).

Вы прекрасно знаете, что именование статей регулируется действующими правилами 1956 года. Так что не надо про «реформу Лопатина».

Позиция касательно русской орфографии и именования статей была озвучена Вами ещё в сентябре 2008 года, но, если мне не изменяет память, не нашла должной поддержки сообщества. Изумруд. 22:36, 5 января 2011 (UTC)

Авторство утверждения

"По утверждению Елены Рерих книги Агни-Йоги были написаны в результате "бесед" с Махатмой Мориа..."

Нет АИ, где то же самое утверждает Н. К. Рерих.

Кроме того, Е. и Н. Рерихи не могли лично влиять на "Нью-Эйдж", влияли идеи, содержащиеся в текстах Annenkoan 06:24, 29 июня 2010 (UTC)

Прошу, разумеется, извинения, если моя правка (согласно шаблону темы) окажется слишком смелой, но утверждение Р. Лункина, понятное в контексте его статьи, при переносе в ВП нуждается в корректировке Annenkoan 06:56, 29 июня 2010 (UTC)

Раздел "Исследования"

Отменяю неконсенсусную правку участника Евгений Мирошниченко. Научные публикации ученых необоснованно приравнены к религиозным публикациям богословов. Николай 09:48, 18 ноября 2010 (UTC)

Ваша правка нарушает НТЗ, поэтому пришлось её отменить. Как апологетика, так и критика являются исследованиями. Нельзя назвать исследованиями лишь апологетику. Тогда критика у вас получается странными "не-исследованиями". Не исследованиями могут быть лишь эмоции и голословные мнения. Поэтому ваша правка фактически отказывает любой критике Живой Этики в праве называться исследованиями и тем самым заведомо нарушает нейтральность. Замечу, что ваши претензии к содержанию раздела критики имеют право на существование, но это не значит, что вы имеет право любую критику заведомо принижать. Структура статьи не должна зависеть от сиюминутного наполнения разделов. Теперь по вашим претензиям. Во-первых, А.В. Кураев имеет ВАКовскую степень кандидата философских наук. Если вы отказываете ему в праве называться учёным, то ВАК с вам не согласен. Во-вторых, представленные в разделе апологетики, например, физики и историки вообще не являютcя специалистами в вопросах оценки религиозного учения. Наконец, в третьих, научные публикации — это публикации в научных изданиях. Очевидно, что лишь малая публикаций из раздела апологетики имеет право называться научными публикациями. Евгений Мирошниченко 12:46, 18 ноября 2010 (UTC)

Комментарий по поводу замены названия раздела и др.

1) Я против удаления раздела «Исследование» в статье. Замена его на название имеющее другое значение – равноценно его удалению. Уважаемый участник Евгений Мирошниченко, вы можете обсуждать содержание этого раздела, целесообразность включения-исключения того или иного источника, но удаление раздела приводит к ухудшению статьи с точки зрения научного стиля. Напомню, что данный раздел ранее назывался так – «Научные издания и статьи, посвященные исследованию Живой Этики». Потом он был переименован на более широкое по смыслу название. Считаю, что это было не совсем удачным шагом, но острых возражений не было. Теперь же другое дело, полностью изменяется значение (смысл), направленность как раздела, так и статьи в целом.

2) Что касается других моих «претензий». Я не собираюсь в данном разделе уходить от основной темы, поэтому не буду комментировать их здесь.

3) Обосновываю, почему вы неверно определяете значение раздела. Значение понятие «исследования» есть систематичное рассмотрение, изучение. [6] Исследование может быть также определено, как развитие знаний или систематическое расследование с целью установления фактов. Научное исследование основано на применении научного метода. [7] Критика есть часть процесса исследований. [8] Значение понятие «апологетика». Это есть "раздел богословия, связанный с рациональным доказательством истинности основных положений религиозного вероучения, религиозных догматов". [9] "Апологетика отстаивает ортодоксально-религиозную точку зрения в вопросе о сущности религии, её происхождении, критикует различные атеистические гипотезы происхождения и сущности религии, выдвигает и исследует доказательства истинности бытия Бога, а также основных положений христианской веры". [10]

4)Таким образом, участник Евгений Мирошниченко, ваша правка необоснованна. Апологетика не имеет никакого отношения к Живой Этики вообще. Это абсурд. Целесообразное название - «Научные издания и статьи, посвященные исследованию Живой Этики». Название и состав подразделов можно обсудить. Николай 21:41, 26 ноября 2010 (UTC)

Я не возражаю против замены названий "Апологетика" и "Критика" на равноправные симметричные названия в составе раздела "Литература". Например, так: "Публикации сторонников", "Публикации критиков"; или "Публикации сторонников и нейтральные публикации", "Публикации критиков". Возражаю только против возможного нарушения нейтральности за счёт придания какому-либо из этих разделов заведомого преимущества в названии. Например, за счёт внесения в него некоей монополии на «научность», как это сделано в предлагаемом вами названии. Только нейтральные и равноправные названия устроят всех. Евгений Мирошниченко 04:48, 29 ноября 2010 (UTC)

Предложение - вместо раздела "Литература" указать название "Публикации" или "Библиография". Подразделы убрать вообще. Николай 22:29, 3 декабря 2010 (UTC)

"Библиография" не подходит, т.к. смысл другой, "Публикации" можно, хотя и не вижу особенного смысла такой замены. Разделение на подразделы совсем убирать считаю неудачной идеей, т.к. читатель статьи может захотеть ознакомится и с положительными и с критическими мнениями. Для него должен быть ориентир, чтобы не перебирать всё подряд. Есть такой вариант: раздел называется "Литература" или "Публикации", в нём сначала идут хвалебные публикации безо всякого подраздела, затем подраздел "Критика". То есть только критика в отдельном подразделе. Евгений Мирошниченко 07:58, 6 декабря 2010 (UTC)

Я против разделения. Так, как в некоторых работах очень трудно разделить положительное мнение о чем-то и критику. И прошу вас не использовать не нейтральный термин "хвалебные публикации". Это из области ВП:ЭП по отношению к авторам большинство работ которых вы вряд ли читали, но пытаетесь дать оценку. Николай 04:43, 7 декабря 2010 (UTC)

Вот я и предлагаю помещать все работы, кроме явной критики, в сам раздел "Публикации", а явную критику вынести в подраздел "Критика".Евгений Мирошниченко 12:14, 7 декабря 2010 (UTC)

Категория и преамбула

1) Отменяю [11] [12] правки , так как отнесение Живой Этики к религии является спорным. Трактовка в преамбуле учения как "религиозно-философского" есть ВП:МАРГ ВП:ОРИСС. Внес в преамбулу соответствующие правки и источники.

2) В двух докторских диссертациях и целом ряде кандидатских указано, что Живая Этика - философская система.

• Лащенко Наталья Дмитриевна. Философско-педагогические взгляды Е. И. Рерих : Дис. … канд. пед. наук : 13.00.01 : Белгород, 2001 169 c. РГБ ОД, 61:01-13/1680-8 Автореферат
• Башкова Наталья Валентиновна. Проблема преображения человека в философии русского космизма (В. И. Вернадский, Н. К. Рерих, Е. И. Рерих, К. Э. Циолковский) : Дис. … канд. филос. наук : 09.00.13 : Тула, 2004 192 c. РГБ ОД, 61:04-9/658
• Аблеев Сергей Рифатович. Космическая эволюция человека в философии Живой Этики (социально - философский аспект). Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук. Тула – 1997. Специальность 09.00.11. - социальная философия
• Аблеев Сергей Рифатович. Фундаментальные философские основания концепции космической эволюции человека: сущность, зарождение и историческое развитие. Диссертация на соискание ученой степени доктора философских наук. Специальность: 09.00.03.// НИИ социальных проблем РАЕН. 2000.
• Соколов Владислав Георгиевич. Парадигма культуры в философском наследии Е.И.Рерих и Н.К.Рериха. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук. Харьков, 2008 // Харьковская государственная академия культуры. Специальность 26.00.01 — Теория и история культуры.
• Самохина Наталья Евгеньевна. Философское учение Агни Йоги : космос, человек, сознание ( историко-философский анализ) . Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук . Москва, 2008. Специальность 09.00.03 – История философии.
• Павлов Александр Юрьевич. Концептуальные основания онтологии и гносеологии в живой этике : Дис. … канд. филос. наук : 09.00.01 : Барнаул, 2004 149 c. РГБ ОД, 61:05-9/146
• Новиков Александр Анатольевич. Концепция нового человека в учении живой этики : Дис. … канд. филос. наук : 09.00.13 Москва, 2006 134 с. РГБ ОД, 61:06-9/284
• Трофимова Елена Александровна. Этическое учение Н.К.Рериха. Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук. Специальность: 09.00.05 // Ленинградский гос. ун-т. 1990 г.
• Хачатрян Амалия Саркисовна. Проблема женщины и семьи в философии Живой Этики ( Социально-философский аспект). Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук. Специальность: 09.00.11. // 1998 г.
• Фатхитдинова Яна Юрьевна. Новейшая история рериховского движения в России. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Уфа, 2009. Специальность 07.00.02.

Церковная точка зрения ненаучна. Но представлена согласно посредничества. Несколько конкретных мнений ученых о том, что Живая Этика есть философское учение.

Фатхитдинова Я. Ю. исследовала и представила в своей диссертации определения Живой Этики (Агни Йоги) как сложнейшей философско-этической системы, имеющей научную направленность. Она делает вывод: Таким образом, Живая Этика – «это интегральное научно-философское учение о Мироздании, его устройстве и законах, происхождении и эволюции Вселенной, роли космического разума в природном и социальном бытии, о месте человека в Мироздании, его тесной связи с Космосом, об эволюции человека и человечества, нравственных основах бытия и путях духовного совершенствования как необходимого условия эволюции». Эту выдержку из диссертации можно заложить как основу для преамбулы статьи.

Козлова П.П. отмечает, что

«в отличие от религиозного учения, где в формировании духовного мира делается упор на подавление плотского, материального, в Живой Этики раскрываются пути гармонии двух начал: материального и духовного». Природосообразность как основополагающий принцип в истории школы и педагогики: Дис. ... д-ра пед. наук: 13.00.01. Казань, 1998. 146 с.

Самохина Наталья Евгеньевна отмечает в своей докторской диссертации, почему это учение не является религиозно-философским. Она пишет:

Малоизученность Агни Йоги обусловила неоднозначное отношение к этому учению в обществе. Высказывались даже мнения о том, что Агни Йога представляет собой не философское, а религиозное учение, что абсолютно не соответствует действительности. В учении Агни Йоги не содержится культовой, обрядовой стороны, характерной для религий; нет в нем и описаний каких-либо форм поклонения высшим силам. Методология Живой Этики представляет собой сочетание философского дискурса с естественнонаучными представлениями, что также не дает повода причислять это учение к каким-либо формам религии. С точки зрения диссертанта, Живую Этику нельзя причислить даже к религиозной философии, т.к. присутствующие в ней метафизические доктрины, характерные для древнеиндийской философии, были значительно изменены, переосмыслены и сопоставлены с новейшими достижениями научной мысли Запада.

3) На основание вышеизложенного возвращаю в преамбулу эпитет "философско-этическое учение" и убираю категоризацию статьи по рубрике "Религия". Николай 23:26, 21 ноября 2010 (UTC)

Данная статья относится к ряду чрезвычайно конфликтных. Например, по тематике статьи рассматривалось уже три иска в АК: 346, 403, 537, не считая множество запросов в ЗКА. В этих условиях неприемлемо вносить столь радикальные правки без предварительного обсуждения, поскольку точно известно, что это приведёт к конфликтам. Следует обсудить правки здесь, на СО и при достижении консенсуса вносить (или не вносить) в статью. Евгений Мирошниченко 07:42, 22 ноября 2010 (UTC)

Мои правки не новые, а хорошо забытые старые положения статьи. Действительно, в статью в последнее время было внесено много радикальных изменений по отражению религиозной версии без достаточных на то обоснований на СО (среди них и ваши правки), что привело к нарушению НТЗ статьи в целом. К сожаленью, в связи с тем, что большинство редакторов, которые ранее работали над статьей были заблокированы по итогам вышеперечисленных исков, то возможность контроля для подобных правок была ослаблена. Моими же предыдущими правками я попытался вернуть статью в основном к предыдущему аспекту изложения, лишь укрепив его идеи массивом АИ. Свои правки обосновал на СО. Поэтому вашу просьбу ко мне о согласовании правок на СО примените также к себе. Когда вы делаете такие серьезные правки или откаты, то обосновывайте их на СО. Серьезные утверждения требуют серьезных обоснований. Николай 09:45, 22 ноября 2010 (UTC)

Теперь по теме. Трактовка в преамбуле учения как "религиозно-философского" не маргинальная, т.к дана в соответствии с рядом АИ. Замечу также, что эта трактовка включает в себя понятие "философское" и таким образом не противоречит тому, чтобы в отдельных исследованиях анализировались именно философские аспекты Живой этики. Противоречие было бы при написании только характеристики "религиозное", но этого ведь нет. Таким образом, существующая трактовка более полная, чем вы предлагаете. Вы же предлагаете её радикально заузить, полностью исключив любые упоминания о религиозном характере учения Рерихов. Это недопустимо, т.к. противоречит ряду АИ. Я уже не говорю, что эту противоречит здравому смыслу, но здравый смысл к делу не пришьёшь. Ваш список названий работ никак не доказывает вашу точку зрения об исключительно философском (не-религиозном) характере Живой этики. Из того, что в названии упоминается одна часть, не следует, что исключена другая. Обсуждению подлежат только конкретные утверждения о не-религиозном характере Живой этики. Фатхитдинова Я. Ю. -- это историк, а Козлова П.П. -- педагог. Соответственно, их высказывания по вопросу сопоставления религия-философия нерелевантны. Тут нужно мнение религиоведа или философа-религиоведа. Остаётся только мнение Самохиной. О нём позже. Евгений Мирошниченко 08:04, 22 ноября 2010 (UTC)

Если сравнивать два понятия «философское учение» и «религиозно-философское», то первое понятие шире, так как второе содержит дифференцирующий признак. Трактовка «религиозно-философское» является маргинальной, так как представлена не рядом источников как вы пишите, а одним. Это - «Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.» На фоне множества остальных мнений оно представлено в единственном виде, Не вижу оснований для проталкивания его мнения в преамбулу в ущерб точки зрения других научных источников. Кроме того, вы пользуетесь устаревшей версией словаря. Имеется более новое, исправленное издание (Новейший философский словарь. Сост. и гл. н. ред. Грицанов А.А. 3-е изд., испр. - Мн.: Книжный Дом, 2003. — 1280 с. (Мир энциклопедий) , где данное мнение исключено. Таким образом, представленный вами источник не является АИ, поэтому ссылаться на него в преамбуле нельзя категорически, иначе это будет манипуляция источниками. Николай 09:54, 22 ноября 2010 (UTC)

Я правильно вас понял, что если сравнивать понятие "магнитное поле" и "электромагнитное поле", то первое понятие шире? Что касается АИ, я приведу их ниже. Евгений Мирошниченко 03:55, 24 ноября 2010 (UTC)

Вы пишете, что в 3-м издании этого словаря "данное мнение исключено". На самом деле в 3-м издании НФС Грицанова вообще нет статьи "Агни Йога" или "Живая этика". Таким образом, не "мнение исключено", а сам предмет статьи исключён. Поэтому и ссылка стоит на статью из 2 издания, где есть сама статья. Евгений Мирошниченко 08:41, 26 ноября 2010 (UTC)

Теперь два слова о мнении Н.Е. Самохиной. Как ни странно, но в нём внутреннее противоречие. «Живая этика» с одной стороны однозначно определяется Н.Е. Самохиной как учение. Однако с другой стороны, Н.Е. Самохина начинает оценивать учение с точки зрения требований к понятия «религия». А ведь религия — намного более широкое понятие, чем религиозное учение, поскольку включает как само учение, так и религиозный культ и религиозную организацию. Следовательно, утверждение Н.Е. Самохиной «в учении Агни Йоги не содержится культовой, обрядовой стороны, характерной для религий» выглядит бессмысленным, поскольку культ, как и учение, есть составляющие религии, однако религиозный культ не всегда есть обязательная составляющая религиозного учения. Получается, что Н.Е. Самохина пытается предъявить к части (учение) требования, которые приложимы лишь к «целому» (религии). Однако дело даже и не в этом. Н.Е.Самохина занимает должность старшего научного сотрудника научно-просветительского отдела Международного Центра Рерихов. Согласно решению АК, цитирую: «следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений». Евгений Мирошниченко 08:52, 22 ноября 2010 (UTC)

Ваши рассуждения о мнении Н.Е. Самохиной являются ориссными и не могут служить обоснованием в качестве использования или неиспользованвия этого источника в статье. Обосновывайте правки в статье с опорой на АИ, а не на свое мнение. Кроме Фатхитдиновой Козловой я представил мнение и других ученых. Между прочим Н.Е.Самохина очень и очень давно не является сотрудником. Международного Центра Рерихов, поэтому ваши обвинения в её аффилированности неуместны. Ваши правки возвращаю, так как являются малообоснованными. Исключение из текста статьи такой массы АИ (в том числе диссертаций) рассматриваю как неконструктивный подход. Николай 09:57, 22 ноября 2010 (UTC)

Список названий работ мнениями учёных не является, как я уже указывал. Цитаты вы представили только из троих, из которых двое не специалисты по данному вопросу, а третья не проходит по решению АК, поскольку несомненная аффилированность автора имела место. Н.Е. Самохина работала в пропагандистской структуре МЦР, и её статьи того времени [13] ничем не отличаются от её современных взглядов. Нет никакой объективной возможности считать, чтио это Н.В. Самохина -- это независимый исследователь. Кроме того, отмечу, что вы не заметили в решении АК первой части: «следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений». Н.Е. Самохина является весьма активным сторонниками учения Рерихов, и те восторженные эпитеты, которые она даёт ему в публикациях, говорят сами за себя. Кроме того, в своём автореферате, который вы цитируете, Н.Е. Самохина пишет: Следует отметить, что Агни Йога тесно связана с теософией и фактически является ее продолжением. Изучать Агни Йогу вне связи с основными теософскими источниками (главным образом, «Разоблаченной Изидой» (1877) и «Тайной Доктриной» (1890-1891) Блаватской, а также «Письмами Махатм ») практически невозможно, т.к. в теософии были изложены метафизические основы индо-тибетской эзотерической философии, онто гносеологические, космологические, философско-антропологические взгляды Махатм, составившие впоследствии основу учения Агни Йоги. По поводу преемственности учений теософии и Агни Йоги в одной из книг Живой Этики говорится: «Могут спросить - в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите: каждое столетие дается после явления подробного изложения кульминация заключительная (...) Так Учение Наше заключает «Тайную Доктрину» Блаватской». Однако теософия множеством источников определяется как синкретическое религиозно-мистическое или религиозно-философское учение (см. статью теософия). Это очередное противоречие у Самохиной. Евгений Мирошниченко 13:00, 22 ноября 2010 (UTC)

Никто не мешает ознакомиться с мнением тех ученых по тем АИ, что я привел. И давайте не будет терять времени на поиски аффилированности в очевидных случаях. Работы, прошедшие независимую экспертизу ВАК, по определению не могут считаться аффилированными. Или работать вместо ВАК в поиске противоречий, лучше представьте АИ, который подтвердил бы вашу версию. Подробно обсуждать тему теософии на этой СО не буду, здесь обсуждается Живая Этика. Скажу лишь кратко. Это два учения, а не одно и то же. Теософия была рассчитана на религиозное мышление 19 века, Живая Этика на современное, научное мышление. Какие-то компоненты учений, конечно же, пересекаются, но нужно понимать, что без астрологии не было бы астрономии. Однако никто не пытается сегодня отнести астрономию к категории религии, потому как это абсурд. А ведь здесь ситуация аналогичная. Николай 14:08, 22 ноября 2010 (UTC)

С вашим мнением о том, что всего лишь «пересекаются какие-то компоненты учений» не согласны ни Рерихи, ни Н.Е. Самохина. Самохина писала, что Агни Йога фактически является продолжением теософии; Рерихи писали, что теософия и вовсе является частью Агни-Йоги. Позвольте указать, что астрономия не является продолжением астрологии и тем более не содержит астрологию как составную часть. Евгений Мирошниченко 03:55, 24 ноября 2010 (UTC)

Комментарий: Я не вижу ни малейшей возможности оспаривать установку категории Религия при таких фактах [14]. --Van Helsing 13:41, 22 ноября 2010 (UTC)

Это единичный факт (маргинальный случай), а не закономерность. Наличие в РФ в 2004 году одной организации (из 21664) еще ничего не говорит. Мне лично непонятно из каких соображений какая-то конкретная организация выбрала такую правовую форму деятельности. Но это может быть и провокацией, а может быть и невежеством при оформлении. В любом случае это маргинальный случай и на его основе не нужно создавать обобщение в преамбуле статьи. И самое главное мы обсуждаем учение, а не конкретную организацию кого-либо. Николай 14:08, 22 ноября 2010 (UTC)

Ну как же, ведь типичный аргумент против признания религиозной составляющей Агни Йоги состоит в отсутствии религиозной организации. А тут показано, что есть религиозная организация именно на учении Агни Йоги. Евгений Мирошниченко 03:55, 24 ноября 2010 (UTC)

Еще раз. Мы обсуждаем учение, а не мотивы регистрации какой-то организации (которая, кстати, даже не участвовала в формировании положений учения). Во-вторых. Случай маргинальный, а значит как "типичный аргумент" не проходит. Николай 21:48, 26 ноября 2010 (UTC)

Николай, "маргинальность" объявлена вами всего абзацем выше, недопустимо сейчас опирать аргументы на недоказанное утверждение. Кроме того, понятие "Типичный аргумент" использовано обозначения другого явления. --Van Helsing 22:31, 26 ноября 2010 (UTC)

О религиозной составляющей Агни Йоги (Живой этики)

Изменил название раздела СО. Оно было подано как факт, что нарушает НТЗ. Николай 22:42, 6 декабря 2010 (UTC)

Вернул наименование Евгения Мирошниченко. Правил, которыми регулируется содержание страниц обсуждения (СОВР, ЧНЯВ), заголовок не нарушает. Напоминаю участнику Nikolai A, что изменение чужих сообщений оправдано только для устранения грубых нарушений. Апелляция к НТЗ на странице обсуждения мне представляется явно абсурдной. Раздел посвящен религиозной составляющей Агни Йоги (Живой этики). Если вы хотите обсудить религиозные вопросы в Агни Йоге, вы можете создать раздел с таким наименованием. --Van Helsing 23:02, 6 декабря 2010 (UTC)

ВП:НТЗ. В названии раздела приведено спорное утверждение, которое является точкой зрения лишь одной стороны. В связи с тем, что это утверждению придан статус название раздела, то ему с искусственно придана большая значимость. Прощу изменить название раздела на более нейтральную формулировку. "Религиозную составляющую" вам еще требуется доказать, а вы уже сделали из него утверждение. Николай 00:08, 7 декабря 2010 (UTC)

В названии раздела вообще нет никакого утверждения, ни нейтрального, ни ненейтрального. Там же не написано "В Агни Йоге есть религиозная составляющая" или что-то подобное. Данное название раздела есть классическая постановка вопроса исследования/обсуждения. Итог же обсуждения данным названием не предопределён. Но даже если бы оно было и таким как "В Агни Йоге есть религиозная составляющая", в этом нет оскорбления, поэтому я теоретически имел бы полное право так назвать раздел.Евгений Мирошниченко 11:26, 7 декабря 2010 (UTC)

1 Классификация ББК

1. В соответствии с Библиотечно-библиографической классификацией (ББК) труды Рерихов по Агни Йоге (Живой этике) относятся к разделу 86 «Религия. Мистика. Свободомыслие», подразделу 86.42 «Оккультизм».

Сами приверженцы Агни Йоги по этому поводу очень негодуют, но попытки МЦР договорится о перемене «религиозно-оккультной» классификации Агни Йоги на чисто философскую потерпели неудачу. Специалисты научно-исследовательского центра развития ББК РГБ указали:

«Исключить теософию и учение Рерихов из раздела мистики нет оснований — не только в ББК, но и в других, крупнейших мировых универсальных библиотечных классификациях место эзотерических учений (в том числе теософии, антропософии) определено аналогично: не в разделах философского знания, а в классе религии и мистики» [15].

Евгений Мирошниченко

2 Учебник Яблокова

2. В отечественном учебнике по религиоведению «Основы религиоведения / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.- М.: Высш. шк., 1994.- 368 с. ISBN 5-06-002849-6», имеющем рекомендацию Госкомитета РФ по высшему образованию, хотя Агни Йога и названа философско-этическим учением, вместе с тем недвусмысленно указано на наличие в ней религиозной составляющей: «Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге». «Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией»[16]. Особую ценность этим словам придаёт тот факт, что цитируемый раздел учебника явно написан восторженным апологетом Агни Йоги и выглядит как типичная публикация МЦР, а не сухое научное изложение. Однако это и ценно: даже сторонник Агни Йоги отнюдь не отрицает (а прямо подтверждает) наличие религиозной составляющей Агни Йоги.Евгений Мирошниченко

3 Религиозные организации на основе учения Рерихов

: Изменил название подраздела СО, так как ниже приведены только факты регистрации отдельных рериховских организаций, как религиозных. Факт наличия "религиозной организации на основе какого-то учения" и факт "регистрации такой-то организации, как религиозной" - это не одно и тоже. Хотя слова похожи, но смысл разный. Фактов первого рода приведено не было. Интерпретация этих фактов в заголовке подраздела нарушает принцип НТЗ.Николай 23:30, 6 декабря 2010 (UTC)

3. Одним из признаков религии является наличие религиозных организаций на основе соответствующего учения. И здесь мы можем обнаружить многочисленые примеры.

В реестре религиозных организаций Минюста РФ зарегистрирована организация, принадлежащая к конфессии «Живая этика (рериховцы)»[17] (возможно это «Ангарское религиозное рериховское общество», зарегистрированное 21 апреля 1997 г.). Кроме того, некоторое время в списке религиозных организации Санкт-Петербурга числилось «рериховское теософское общество "Сердце"»[18].

В журнале «Фундаментальные исследования» (входящем в список ВАК) в № 12 за 2007 год опубликована познавательная статья преподавателя Сочинского филиала РУДН З.Н. Ионовой «Динамика развития религиозной ситуации в Сочи на рубеже XX-XXI веков»[19], в которой указана религиозная группа «Сочинское городское Рериховское общество "Живая Этика"» с вероучением «теософия, учение Е.Блаватской - Н.Рериха» и религиозная группа «Восточное Рериховское общество "Урусвати"» с вероучением «теософия». При этом в статье особо отмечено стремление многих религиозных групп регистрироваться под видом общественных организаций и указаны причины этого:

Сложности с регистрацией были преодолены с появлением в городе Сочи Союза Общественных Организаций. Это позволило некоторым религиозным группам (которые имеют право не уведомлять государственные органы о своей деятельности и не регистрироваться, но одновременно ограничены в своих действиях в связи с тем, что не являются юридическим лицом), а также ряду пограничных организаций, в учениях которых преобладают религиозные компоненты, но по тактическим соображениям (чтобы избежать 15 летнего срока и пристального внимания со стороны органов юстиции) регистрирующихся в качестве не религиозных, а общественных, войдя в Союз Общественных Организаций на правах коллективных членов, получить юридический адрес, счет, просветительский центр и другие реквизиты юридического лица. К концу 90-х годов в Союз Общественных Организаций вошло 37 общественных организаций, в их числе Сочинское городское Рериховское общество «Живая Этика».

Согласно статье, новые религиозные объединения нередко существуют со статусом общественной организации. В числе примеров названо «Рериховское общество "Живая Этика"». Сделан вывод, что деятельности таких организаций можно проследить следующие черты: «обожествление лидера, эсхатологизм, синкретичность, обещающая своим последователям освобождение от страданий».

Стремление к регистрации и перерегистрации под видом не религиозных, а общественных организаций у некоторых рериховских групп имеет и другие подтверждения. Например, в Иркутске «Рериховское общество» в прошлом регистрировалась в качестве религиозного объединения, потом прошло перерегистрацию как объединение общественное[20].

В статье «Обзор религиозной ситуации в Нижегородском регионе» среди религиозных течений названы «различные объединений рериховской направленности, в частности Нижегородское теософско-рериховское общество»[21] (автор статьи — И.В.Симонов, главный советник аппарата полномочного представителя Президента РФ в Приволжском федеральном округе, к. ф. н., доцент кафедры философии Нижегородского государственного педагогического университета). Евгений Мирошниченко

(Добавка). В рецензируемом журнале "Нефтегазовое дело"[22], входящем в список ВАК, опубликована статья Н.В.Петровой «Типология религиозных организаций в контексте нетрадиционной религиозности». (Я, к слову, тоже был удивлён такой статье в таком журнале, однако потом выяснилось, что в нём несмотря на название есть и гуманитарные разделы по социологии, истории и т.д.) В статье указано:

Наиболее опасными, на наш взгляд, являются новые религиозные организации синкретического типа, поскольку сочетают в себе все опасные элементы из разных религиозных систем.

В Республике Башкортостан (данные 2003 года) ведут активную деятельность около 20 синкретических и неоязыческих новообразований, в основном отечественного происхождения. В самом общем виде среди них можно выделить следующую типологию.

...2. Синкретические организации отечественного происхождения, основанные на трудах Е.П. Блаватской, Н.И. и Е.К. Рерихов, а также чудотворцев-практиков. Здесь хорошо известны общество «Урусвати», группа «Санрей-Уфа», «Радастея» и т.д.

Евгений Мирошниченко 12:31, 7 декабря 2010 (UTC)

Название подраздела необоснованно подано как факт. Приведенная подборка примеров есть маргинальные случаи, и которые не имеют прямого отношения к предмету статьи. Николай 01:39, 4 декабря 2010 (UTC)

Согласно мнению авторитетного рериховца д.ф.н. С. Аблеева (см. ниже в подразделе о его словах), религиозное отношение широко распространено среди рериховцев.Евгений Мирошниченко 11:26, 7 декабря 2010 (UTC)

4 Неразрывное родство с теософией

4. Ни противники, ни сторонники Агни Йоги на отрицают её серьёзное и неразрывное родство с теософией Блаватской (например, см. выше цитату из учебника Яблокова). Названия многих рериховских обществ прямо включают слово «теософское». Но лучше всего ещё раз процитировать апологета Живой Этики Н.Е. Самохину:

Следует отметить, что Агни Йога тесно связана с теософией и фактически является ее продолжением. Изучать Агни Йогу вне связи с основными теософскими источниками (главным образом, «Разоблаченной Изидой» (1877) и «Тайной Доктриной» (1890-1891) Блаватской, а также «Письмами Махатм ») практически невозможно, т.к. в теософии были изложены метафизические основы индо-тибетской эзотерической философии, онто гносеологические, космологические, философско-антропологические взгляды Махатм, составившие впоследствии основу учения Агни Йоги. По поводу преемственности учений теософии и Агни Йоги в одной из книг Живой Этики говорится: «Могут спросить - в каком отношении находится Наше Учение к Нашему же, данному через Блаватскую? Скажите: каждое столетие дается после явления подробного изложения кульминация заключительная (...) Так Учение Наше заключает «Тайную Доктрину» Блаватской».

Однако теософия множеством авторитетных источников определяется как синкретическое религиозно-мистическое или религиозно-философское учение (см., например, Философский энциклопедический словарь. М.: Советская энциклопедия, 1983 и другие).

О неразрывной связи оккультных систем Рерихов и Блаватской пишут и другие учёные:

Николай Константинович Рерих (1874- 1947) и Елена Ивановна Рерих (1879- 1955) развивали мистику в русле прозрений Е. П. Блаватской, причем Е. И. Рерих с детства имела видения и озарения.

— Введение в философию. Фролов И. Т. и др. 3-е изд., перераб. и доп. - М.: Республика, 2003. — 623 с.

Евгений Мирошниченко

Разве в одной семье не могут быть две родные сестры, одна из которых посвятила себя богу, а другая культуре? В этом родстве нет никакого противоречия. Николай 01:44, 4 декабря 2010 (UTC)

А что, разве одна сестра может включать другую сестру и является её фактическим продожением? Очевидно, ваша аналогия совершенно не подходит. Я так понимаю, вы учение Рерихов называете чисто культурным? С каких пор мистика и духообщение стали чисто культурным явлением? В любом случае, я против того, чтобы переводить разговор в русло наших личных мнений. Я привожу цитаты из АИ. Даже если вы с ними не согласны, это по прежнему цитаты из АИ. Евгений Мирошниченко 08:53, 6 декабря 2010 (UTC)

5 Классификация КГКО РАГС

5. На официальном сайте Кафедры государственно-конфессиональных отношений Российской академия государственной службы при Президенте РФ опубликован обзор религий России[23]. В разделе «Новые религиозные движения» указано:

Одним из наиболее активных остается и движение последователей Рерихов, которое сегодня разделилось на несколько конкурирующих направлений. Одно, с культурологическим уклоном, возглавила Е. Шапошникова, директор Московского центра Рериховского общества; другое, с центром в Новосибирске, — Александр Ключников; духовным лидером и символом третьего направления стала некая Зиновия Душкова (Е. Бондаренко) из Приморья. Рериховцы не только проводят регулярные культурологические мероприятия (организация выставок картин Рериха, конференции его памяти и его духовного наследия), но и организуют широкое издание книг, периодики о своем философско-религиозном движении, опирающемся на произведения Е.И. Рерих «Живая этика», «Листы сада мории», «Письма Е.И. Рерих» и т.д.

Рериховцы зачастую отвергают свою причастность к новой религиозности, но фактически они являются выразителями традиции нью-эйдж, восходящей к неомистике, теософии и антропософии.

Евгений Мирошниченко

6 Диссертация Е.Г. Балагушкина

6. В исследовании сотрудника сектора философии религии Института философии РАН д.ф.н. Е.Г. Балагушкина «Нетрадиционные религии в современной России (ч.1, 1999)» Агни-йога Рерихов причислена к новым религиозным движениям нью-эйдж, в которых «доминируют пантеистические или панентеистические воззрения, почерпнутые из традиций индуизма, дзэн-буддизма, тантризма, суфизма»[24]. Это исследование вошло в его докторскую диссертацию Балагушкин Евгений Геннадиевич. Нетрадиционные религии в современной России : 09.00.13 Балагушкин, Евгений Геннадиевич Нетрадиционные религии в современной России (системно-аналитический подход) : дис. на соискание степени д-ра филос. наук : 09.00.13 Москва, 2006 350 с. РГБ ОД, 71:07-9/58, в которой он также пишет:

Большие разногласия в обществе возникли в связи с активным стремлением ряда новых религиозных объединений в той или иной степени внедриться в систему школьного образования и воспитания, внешкольной работы с детьми. С этой целью членами этих религиозных объединений были подготовлены и изданы немалыми тиражами учебники и пособия для школьников, программы и методические руководства для учителей, воспитателей и родителей... религиозное объединение Агни-йога пропагандирует свой учебник «Живая этика».

Евгений Мирошниченко

7 Пособие А.С. Тимощука

7. В учебном пособии профессора кафедры гуманитарных дисциплин ВЮИ ФСИН д.ф.н. А.С. Тимощука[25] «Религиоведение» учение Рерихов расматривается в главе III «Новые религиозные движения». При этом А.С. Тимощук причисляет учение Рерихов к новым религиозным движениям, не имеющим «оформленного культа»[26]. Евгений Мирошниченко

8 Диссертация Т. К. Симанженковой

8. В диссертации Симанженковой Т. К. «Движение последователей Рерихов в современной России: философские истоки и тенденции эволюции» на соискание степени к. филос. наук по специальности «Религиоведение, философская антропология, и философия культуры»[27], подробнее здесь и здесь указано:

в последние годы все более актуальными становятся разнообразные формы движения «Нью Эйдж» или «Новой Эры». Особое место среди них занимают возникшие непосредственно на российской почве теософские, эклектические мистико-оккультные движения... Наиболее заметных в этом спектре является движение последователей Рерихов...

Наибольший интерес представляют защищаемые результаты работы, в частности:

раскрыто многоаспектное содержание системы ценностей культурологического, мировоззренческого, религиозно–мистического компонентов учения Н.К. и Е.И. Рерих. На современном этапе оно может интерпретироваться и в качестве особого идеологического направления, и как новая мировоззренческая концепция, и как религиозно – мистическое и как оккультно–мистическое течение, центральным ядром которого является религиозно-философское учение, являющееся по сути продолжением и развитием идей теософии, с ее неоориентализмом и доминирующим универсализмом вероучения.

Евгений Мирошниченко

Приводятся ссылки на авторитетные (самоизданные источники) - (дискуссию форума). Кроме того, Диссертация Симанженковой неуместна здесь, так как посвящена движению, а не Учению. То есть опять уход от темы. Во-вторых, в самой диссертации приводятся предположения ("оно может интерпретироваться ... "), а не заключение. Википедия — не кофейная гуща. ВП:ЧНЯВ Николай 02:09, 4 декабря 2010 (UTC)

По поводу ссылок: замечу, что я вообще-то не обязан приводить никакие веб-ссылки, поскольку любой может пойти в филиал РГБ и ознакомиться с текстом диссертации самостоятельно. АИ в данном случае является диссертация, а не ссылки. Они даны исключительно как дополнительное удобство: там есть основные цитируемые фрагменты. Поэтому адресуйте претензии к самой диссертации. Диссертация посвящена не просто движению, читайте в названии: философские истоки, то есть учение Рерихов. Кроме того, в данной цитате из диссертации характеризуется именно учение, а не просто движение. Евгений Мирошниченко 10:00, 6 декабря 2010 (UTC)

Ну, вот вы же сами признаете, что учение Рерихов рассматривается как "философские истоки". Эти философские истоки (причем не религиозные) служат для догадок, которые пытается сделать диссертант в следующей цитате:

На современном этапе оно может интерпретироваться и в качестве ...

. И далее перечисляется в качестве чего оно может быть интерпретироваться. Я понимаю, что среди перечисленного есть удобная вам фраза, но давайте не подменять догадки на утверждение. Николай 06:32, 7 декабря 2010 (UTC)

Не надо мне приписывать слова, которых я не говорил. Вы сказали, что «диссертация Симанженковой посвящена движению, а не Учению». При этом никаких подтверждений этому высказыванию вы не дали. Я показал, что даже по названию видно, что диссертация Симанженковой посвящена и движению, и учению. Замечу, что никаких догадок в выводах Т. К. Симанженковой нет, там вполне определённые выводы. Нет там никаких гаданий, чётко сказано, что в учении Н.К. и Е.И. Рерихов имеется религиозно–мистический компонент, а движение последователей Рерихов наиболее заметно в спектре теософских, эклектических мистико-оккультных движений. Впрочем, пусть остальные участники судят самостоятельно. Как интересно: говоря об учении Рерихов вы пишете это слово с заглавной буквы.Евгений Мирошниченко 11:26, 7 декабря 2010 (UTC)

9 Мнение экспертной комиссии РАГС

9. В 2001 г. экспертной комиссией Российской академии государственной службы при Президенте РФ было дано экспертное заключение на религиозно-образовательную деятельность некоего Т.Акбашева[28][29]. В заключении было указано, что «Мировоззренческие взгляды Т.Акбашева представляют собой компиляцию из фрагментов оккультно-религиозных сочинений Е.Блаватской, Е.И.Рерих и других известных оккультистов...». В данном случае интерес представляет именно характеристика, которую эксперты дали трудам Е.Блаватской и Е.И.Рерих: они охарактеризованы как оккультно-религиозные. Евгений Мирошниченко

Аргумент не принимается, так как обсуждается статья о ЖЭ, а не деятельность и мировоззренческие взгляды некоего Т.Акбашева. И совершенно не ясно о каких конкретно сочинениях идет речь. Что касается Блаватской, то ей посвящена другая статья ВП. Причем, Е. Блаватская и Е.Рерих это люди разных эпох и их труды ориентированы на восприятие совершенно разных типов мышления, первая на религиозное, вторая - на научное. Каждой эпохе соответствует свое мышление. Ставить между их работами знак равенства совершенно неуместно и некорректно. Не уводите тему в сторону. Николай 00:50, 4 декабря 2010 (UTC)

Деятельность и мировоззренческие взгляды Т.Акбашева нас действительно не волнуют. Однако прямое отношение к обсуждению имеет тот факт, что экспертная комиссия РАГС считает сочинения Е.И.Рерих и Е.Блаватской оккультно-религиозными. Собственно, я об этом сразу и написал. Евгений Мирошниченко 10:04, 6 декабря 2010 (UTC)

10 Цитата С.Р.Аблеева

10. Замечательный аргумент преподнёс нам известный сторонник Анги-Йоги д.ф.н. С.Р.Аблеев, на мнение которого постояно ссылаются рериховцы, в т.ч. и в этом обсуждении. И стоило же ему так долго отрицать «попытки типологизации теософии и Живой Этики и на основе религиозных традиций», изобретая диковинные словесные конструкции вроде «практикоориентированная этико-философская система», чтобы потом сказать следующее[30]:

философский гнозис Живой Этики позволяет современному человечеству, наконец, обрести искомый «Щит Единой Религии», так как впитал и сохраняет возвышенную этическую квинтэссенцию различных религиозных учений, представляя тем самым первую в истории крупномасштабную попытку религиозного синтеза.

Евгений Мирошниченко

Вы не обратили на термин "философский гнозис" в данной цитате Аблеева? Не религиозный, а философский гнозис был синтезирован из лучшей религиозной мудрости и этики. Николай 01:03, 4 декабря 2010 (UTC)

Вот-вот, сначала С.Р. Аблеев пытается уверить, что ничего религиозного в Агни Йоге нет и быть не может, а потом раз и проскакивает пассаж о Единой Религии и о религиозном синтезе. Вообще, сама идея о том, что при синтезе религий получается не религия — вызов здравому смыслу. Или вот ещё посмотрим, как соотносятся слова С.Р. Аблеев о полной не-религиозности рериховского учения с его же описанием ситуации в рериховском движении, которое он обращает к единомышленникам:

Сейчас среди рериховцев наблюдаются четыре варианта отношения к МЦР. ...

Религиозное отношение. МЦР – единственно возможный в социальном пространстве духовный центр (Фокус) Учения Живой Этики. Л.В. Шапошникова – «патриарх», любое слово которого является Истиной в последней инстанции, а любое распоряжение подлежит беспрекословному исполнению всеми последователями Живой Этики, как в России, так и за ее пределами. Никто не имеет право обсуждать слова и действия «патриарха»....

Религиозное отношение, сейчас широко распространенное среди идущих в фарватере МЦР, в какой-то мере пока допустимо. Но оно опасно в социально-историческом плане и далеко не всегда продуктивно и конструктивно в плане практическом. Эмоционально-религиозные последователи МЦР своими экзальтированными и наивными действиями (письмо Президенту США в защиту МЦР от Минкульта России и прочее…) порой выставляют его в весьма непривлекательном для общества свете, слишком реакционно реагируют на события, склонны больше доверять авторитету, чем реальным фактам. Поэтому, полагаю, у нас нет иного выбора, как всемерно укреплять научно-философское отношение к МЦР и, разумеется, к самому Учению Живой Этики...

Несколько слов надо сказать и о возможности ошибок в МЦР. Простите мне эту дерзость, но для исследователя не может быть запретных тем. Религиозно настроенные рериховцы такую возможность не допускают. Они думают, что каждый шаг в МЦР согласовывается с Великими Учителями.

— http://agni3.narod.ru/AblDialog.htm

Как видим, С.Р. Аблеев по-первых, признаёт достаточно широкую распространённость религиозного отношения среди рериховских организаций, что подтачивает ваш тезис о "маргинальности" такой ситуации. Во-вторых, что интереснее, прямо пишет о том, что религиозность создаёт рериховскому движению неудобный имидж в текущей практике и в перспективе. Нет у него ни слова о том, что религиозность противоречит учению Агни Йоги или самому духу рериховского движения. Более того, он говорит, что религиозное отношение допустимо. Нет, тут чистый прагматизм, и соответствующий план действий: всемерно укреплять научно-философское отношение к МЦР и, разумеется, к самому Учению Живой Этики. Собственно, в его публикациях для внешнего мира мы и видим релизацию этого плана: всемерное отрицание религиозности Агни Йоги и неустанное укрепление отношения к ней как к «научно-философскому» учению. Евгений Мирошниченко 12:21, 6 декабря 2010 (UTC)

11 Всемирная энциклопедия: Философия (Грицанов А.А.)

11. Всемирная энциклопедия: Философия. Гл. научн. ред. Грицанов А.А. Поскольку ссылка на Новейший философский словарь Грицанова типа оспаривается, дадим ссылку на гораздо более фундаментальный труд: Всемирная энциклопедия: Философия / Гл. научн. ред. и сост. А.А. Грицанов. -- М.: АСТ, Мн.: Харвест, Современный литератор, 2001. — 1312 с.

В статье Агни Йога написано:

Агни Йога, или Живая Этика, — религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества...

Евгений Мирошниченко

12 Молитвенная практика Агни Йоги

• Изменил название подраздела. Оно было подано как орисс и факт, что нарушает НТЗ. Под ориссом подразумеваю интерпретацию первоисточников. Николай 04:25, 7 декабря 2010 (UTC)
  • Вернул авторские наименования разделов. Очевидных причин (нарушений СОВР, ЭП, НО, ЧНЯВ) для изменения чужих сообщений нет. По ситуации с изменениями заголовков создал тему на Википедия:ВУ#НТЗ на СО. --Van Helsing 08:08, 7 декабря 2010 (UTC)

---

По поручению Е.И.Рерих видным австрийским теософом Леобрандом были написаны «Письма о Живой Этике. Введение в Агни-Йогу». «36 лекций, как первичный фундамент духовной школы. Кроме этого, Леобранду было поручено …сформулировать духовные основоположения новой эпохи, то есть базирующиеся на Живой Этике принципы и отдельные положения для духовного существования цивилизации в форме концепции. Эти 36 лекций Письма о Живой Этике. Введение в Агни-Йогу, как лекционный материал для школы и каждого духовного ученика, были подготовлены еще при жизни Е.И.Рерих.»[31] Любопытна лекция 12[32]:
Лекция №12 Молитва и жертва.
1. Что такое молитва
2. Необходимость молитвы
3. Трудности с молитвой у интеллигентов
4. Как молиться, чтобы молитва была действенной
5. Молитесь в духе и истине
6. Молитва не должна быть попрошайничеством
7. Труд как молитва
8. Искусство молиться
9. Лучшее время для молитвы
10. Самоотверженная молитва
11. Чистая молитва вместо лицемерной словесной молитвы
12. Ритуалы и храмы не нужны для молитвы
13. Сквернословие как антипод молитвы
14. Молитва без принуждения и лицемерия
15. Молитва звуками и образами красоты

Дементьева Н. М. Агни Йога о молитве. Серия Агни Йога. Путь ученика. Рипол Классик, 2008, ISBN: 978-5-386-00971-7: «Что есть молитва? Как правильно молиться? Что происходит во время молитвы? Здесь собраны знания из книг учения Живой Этики, которые помогут вам ответить на эти вопросы. Вы поймете, почему так важно правильно мыслить, что есть мысль и какие последствия она порождает».

Молитвослов Агни-Йоги. Сост.Попов Д.Н., Издательство: Сфера, 2008г. ISBN: 5-91269-012-9. «В настоящее издание включено полное собрание молитв, встречающихся в тексте книг серии «Агни-Йога», сборнике «Криптограммы Востока» и литературном наследии Н.К.Рериха, а также краткая подборка „Агни-Йога о молитве“». Составитель, кстати, бывший председатель Российского Теософского Общества.

Труды Е. Рерих дают богатый материал для подобных книг. Вот только несколько цитат:

«Откуда же придет ощущение связи с высшим, как не от молитвы?» (Мир Огненный 2,39).

«Указываю на наполнение сердца и сердечную молитву по двум причинам: во-первых, она ведет к соединению с Высшим Миром, во-вторых, она не требует особого времени и производится за любым трудом. Сердце не переутомится Владыкою. Так же можно произвести магнетические пассы над пораженным органом. Не надо ничего особенного, как сердечную молитву, которая создает магнетическую связь с Высшим. При наложении рук не следует думать о болезни, но лишь сообщиться с Высшим» (Иерархия, 132).

«Да! Да! Да! Пламенно Утверждаю желание твое очищения огненного. Огнем очищается скверна, огнем сияющей мысли. Воля добровольно устремляет желание это ко Мне. Я Принимаю его, чтобы отлить в прочную форму и Возвращаю так утвержденной пославшему. Делайте это сознательно. <Владыка, утверди желание мое сердце очистить от...>, указуя при этом желаемое качество, а также и то, от которого хочется освободиться. Полнота желания, выраженного всем сердцем, всем существом человека, принимается Мною и утверждается в Башне Моей. Колесо взаимообмена светоносной энергии действует тогда безотказно. <Любимый Владыка, сердце свое очистить хочу от беспокойств, от волнений, от страха; мощь равновесия в сердце хочу утвердить, вместо ехидны>. И будет дано по силе огней устремленного сердца». (Грани Агни Йоги. т.2.)

«Читайте утром умственно Мое Имя, как щит для дня – семь раз… Посидите, произнося Имя Мое. Произносите семь раз при вдыхании и семь раз при выдыхании. Отгоняет дурные эманации» (Агни-Йога. Откровение)

«Скажем молитву Шамбале: «Ты, Позвавший меня на путь труда, прими умение и желание мое. Прими труд мой, Владыка, ибо видишь меня среди дня и ночи. Яви, Владыка, руку Твою, ибо тьма велика. Иду за Тобою!» (Агни Йога)

«Явно можете сказать, что возносите моления Майтрейи и Владыке Шамбалы» (Агни-Йога. Высокий Путь).

«Находятся невежды, которые полагают, что молитва вообще неуместна среди деловой жизни. Следует поставить им на вид — какое такое дело они считают несовместимым с молитвой — очевидно, дело злое и корыстное? Именно, во зле нет места молитве, но всякий добрый труд нуждается в молитве, открывающей Силы Высшие» (Аум)

Или вот типичная для, скажем христианства, безмолвная молитва («умное делание», по христианской терминологии):

«Умение поселить в сердце своем священную Иерархию есть тоже умное делание, но такое делание приходит через труд. Не тратя времени лишь для себя, можно среди труда приобщиться к Иерархии. Пусть Владыка живет в сердце. Пусть он станет неотъемлемым, как само сердце. Пусть дыхание вдыхает и выдыхает Имя Владыки. Пусть каждый ритм работы звучит Именем Владыки. Так нужно уметь поступать каждому, кто мыслит о Мире Огненном. Разве Владыке солгу? Разве утаю от Владыки? Разве могу помыслить о предательстве в присутствии самого Владыки?» (Мир Огненный ч.2)

Вот о молитве рассуждают на «Круглом столе стол» Сибирского Рериховского Общества:

«О многом говорится в книге «Аум», но сегодня хочется остановиться на одной из главных тем в ней — на молитве.... И в книгах Живой Этики, как и во всех священных Писаниях, напоминается о якоре спасения, о молитве. Но нигде раньше так жизненно, так нам понятно и близко не объяснялось значение молитвы и способы её применения, как в этих книгах.»[33]

Евгений Мирошниченко 11:19, 6 декабря 2010 (UTC)

Не вижу никакой крамолы в том, что в Живой Этике выражено точка зрения на молитву. Это не превращает её автоматически в религию. Молитва - это важнейшая часть духовной жизни людей. Живая Этика (как философская система) освещает многие стороны жизни людей, почему она должна была умолчать о молитве? Она и пишет о ней. В текстах ЖЭ собраны и охарактеризованы многие молитвы разных религий и народов. Они не есть утверждение чего-то нового, какой-то специальной молитвенной практики. Цитата с круглого стола Сибирского Рериховского Общества подтверждает лишь то, что это есть хорошая попытка изложить древние истины на понятном современным людям языке. Что касается лекций Леобранда, то они являются результатом осмысления темы молитвы в книгах Живой Этики и определенным итогом его собственного духовного пути. Основная цель его лекций - систематизация и популяризации идей Живой Этики. Книга Дементьевой Н. М. так и называется "Агни Йога о молитве", никакой крамолы в этом нет. Сборник Попова есть сборник молитв, собранных Рерихами за годы экспедиций и сотрудничества с учителями Востока. Право составителя было назвать его "молитвословом", по аналогии с названием православного сборника. Хотя к этому составителю со стороны рериховского общественности было ряд претензий. Например, ряд цитируемых здесь источников сомнителен из-за произвольной интерпретации и компиляции первоисточников, в том числе записей из дневников Елены Ивановны Рерих, которые она отметила "не для публикации". Это - "Агни-Йога. Высокий Путь", "Агни-Йога. Откровение". Выдержка из "Граней Агни Йоги" есть отражение духовного опыта и мнения ученика Рерихов - Б.Н. Абрамова, т.е. это не труд Е. Рерих. Кстати, безмолвная молитва является типичной не только для православных людей. Живая Этика показала единство смысла явления молитвы и многообразие её выражения у самых разных народов и религиях. Но повторяю, - все вышеперечисленное Живой Этикой о молитве не дает основания считать её в религией. Николай 04:25, 7 декабря 2010 (UTC)

Неправда, в Живой Этике не просто выражена «точка зрения на молитву», там прямые указания молиться и прямые тексты молитв, которые надо использовать. И я привёл только малую толику примеров, которые показывают специфичные молитвы Агни Йоги, а вовсе не «многие молитвы разных религий и народов». Вы пишете: «никакой крамолы в этом нет». Согласен, нет никакой крамолы в том, что религиозное учение включает молитвенную практику. Крамола была бы, если бы такую практику предписывала наука или нерелигиозная этика или нерелигиозная философия.Евгений Мирошниченко 11:26, 7 декабря 2010 (UTC)

P.S. Монография А.В. Кураева

P.S. Если кому-то надоело читать голые «мнения» и хотелось бы ознакомиться с детальным религиоведческим исследованием по данному вопросу, я рекомендую почитать монографию А.В. Кураева «Уроки сектоведения» (С-Пб: Формика, 2002, ISBN 5-7754-0039-9)[34]. Трудно найти более прямого специалиста: кандидат философских наук, преподаватель кафедры философии религии и религиоведения МГУ, профессор богословия. Там вы найдет отнюдь не скупые «мнения», а несколько глав со множество ссылок и цитат. Одному вопросу «что такое религия» посвящена целая глава. Рассмотрен и вопрос о религиозной организованности рериховцев. Разумеется, А.В. Кураев известен как православный миссионер и как критик теософии и учения Рерихов. Однако как раз конфессиональная принадлежность Кураева на позволяет сказать, будто если он квалифицирует Агни Йоги как религиозное учение, то тем самым как-то «принижает» или «оскорбляет» её. Согласитесь, для религиозного человека признание чего-то религией не может быть само по себе актом критики. Поэтому в данном вопросе можно считать экспертное мнение Кураева вполне нейтральным. Включать ли его в список АИ по данному вопросу — считать вам. Степень к.ф.н. и преподавание на кафедре философии религии и религиоведения МГУ тоже нельзя сбросить со счетов.

Евгений Мирошниченко 05:30, 24 ноября 2010 (UTC)

• Евгений, вы не спутали страницу? Это СО, а вам, наверно, в основное пространство ;) --Van Helsing 08:24, 24 ноября 2010 (UTC)

  Жду и вашего мнения по обсуждаемому вопросу (вопросам). Также на ВП:КОИ создана тема о Н.Е.Самохиной. Включайтесь. Евгений Мирошниченко 09:39, 24 ноября 2010 (UTC)

• Это реклама Кураева. ВП:НЕТРИБУНА Удалите. Николай 02:16, 4 декабря 2010 (UTC)

Учебные пособия об Агни-Йоге (Живой этике)

А. Е. Чайковский, Н. А. Капочкина, М. С. Кудрявцев. История религий. Учебное пособие. Рекомендовано Учёным советом Нижегородского государственного технического университета в качестве учебного пособия для студентов технических вузов и лицеев. 2001 г.

• Глава 11. Новые религиозные движения.

• “Фонд Рериха”. Движение “Живая этика”. Основаны супругами Рерих – Николаем Константиновичем и Еленой Ивановной в начале ХХ в. с целью пропаганды в Европе новой религии - смеси индуизма, буддизма и оккультизма и установления над миром власти “Гималайской иерархии света и знания”. Движение пропагандирует ненависть к христианству, хотя и тщательно скрывает её в публичной саморекламе и проповедях. Провоцирует последователей совершать опасные “духовные” эксперименты (“раздвоение сознания”, медитация перед огнём и т. д.), маскируется под светскую организацию, изучающую творческое наследие художника Николая Рериха.

Если сложить все вместе, плюс зафиксированное Британникой определение Блаватской как спиритуалиста и сооснователя теософии - пантеистической религиозно-филосовской системы, добавить определение Блаватской как родоначальника современного Нью-Эйдж из Энциклопедии Религий (Lindsay Jones, т.10, ISBN 0-02-865743-8, стр.6496 ), то на выходе получим: Живая этика (Агни-Йога) - одно из направлений Нью-Эйдж. Хотя, мне кажется, к настолько очевидному заявлению источники не нужны. --Van Helsing 23:41, 6 декабря 2010 (UTC)

Обсуждение раздела 10

Комментарий по 1-му тезису

(1) С ББК такая проблема есть. И ссылки на статьи, которые вы привели только подтверждают, что вопрос полемичен и находится в стадии согласовании. Однако в вашей информации, а затем и в заключении вкралась неточность, так как классификация вовсе не относит Живую Этику к религии, а именно к секции «Оккультизм. Оккультные науки» подраздела «Мистика». Поэтому не нужно употреблять термин ««религиозно-оккультной» классификации Агни Йоги». Такой новой классификации нет. Есть Религия (86.2/3), есть Философия (87), есть Мистика (86.4), есть Свободомыслие (86.7). Сейчас Агни-Йога (она же Живая Этика) классифицируется как Мистика, а далее – «Оккультизм. Оккультные науки». В данном случае классификация ББК как раз подтверждает неправомерность отнесения Живой Этики к категории «Религия». Проблем как я сказал существует, вопрос решается. См. Письмо Заместителя Директора Департамента культурного наследия Минкультуры России от 12 сентября 2008 г. № 92-05-12.1. Думаю, что и в Википедии нам не стоит торопиться предрешать события ранее чем это согласуют ученые.

Наличие «проблем» с ББК — мнение рериховцев, не стоит это мнение обобщать как факт. Факт же состоит в том, что Агни-Йога в ББК классифицирована не как философия, а как религия/мистика/оккультизм. Предположения об изменениях в ББК не могут рассматриваться, пока это лишь предположения. Тем более, что в письме Смирновой указывалась дата гипотетических изменений -- второе полугодие 2009 г., а сейчас заканчивается 2010 год. Евгений Мирошниченко 05:43, 29 ноября 2010 (UTC)

Комментарий по 2-му тезису

(2) А) Вы сами обратили внимание, что учебник «Основы религиоведения Учеб./ Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.- М.: Высш. шк., 1994.- 368 с. ISBN 5-06-002849-6 квалифицирует Живую Этику как «философско-этическое учение». Это был бы довод в пользу моей формулировки, но в другой части учебника Надконфессиональная синкретическая религиозная философия имеется другой эпитет, который относит Агний Йогу к одному из трех «религиозно-мистических учений». Это противоречие. Что касается фразы ««синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге»». То это уже третье противоречие учебника. «Религиозно-философское» противостоит как «философско-этическому», так и «религиозно-мистическому» определению. Ввиду противоречивости этих положений учебника считаю, что его нельзя использовать в качестве АИ для ВП. Есть возражение против аргументов по положениям самого текста, который касается Живой Этики. Они просто недостоверны по сути. Например, «Учение так названо потому, что ставит своей задачей овладение космической энергией – Живой Этикой». Это чушь, в текстах учения «космическая энергия» нигде не называется «Живой Этикой». Это просто факт недобросовестного цитирования.

Б) Наличие в текстах Живой Этики той или иной точки зрения на религию не означает автоматического включения её в религию. Марксистко-ленинская философия (млф) тоже развивала этическую составляющую многих религий, но о ней самой она писала, что это опиум для народа. Тем не менее отнести млф к религии абсурд. Но, тогда и для Живой Этики будет абсурдным утверждением отнести ее к религии только потому, что в ней обсуждается религиозные проблемы.

В) Мнение простого «сторонника Агни Йоги» недостаточно для включения его в статью. Статья должна писаться на основе АИ.

А)Ваша интернет-ссылка не имеет отношения к учебнику Яблокова, это часть вот чего: «А.Ф. Родюков. Религиоведение. Программа дисциплины, методические рекомендации, литература и темы рефератов для студентов ИРЭ (Санкт-Петербургский государственный университет телекоммуникаций)». Кстати, вы сами нашли ещё один источник, в котором Агни Йога названа «религиозно-мистическим учением». Ваши мнения о противоречии в учебнике Яблокова напомнили мне, что когда я прокомментировал противоречия в словах Самохиной, вы резко ответили, что это-де мой ОРИСС. Возвращаю вам ваши слова, это ваш ОРИСС. Евгений Мирошниченко 06:06, 29 ноября 2010 (UTC)

Б) Живая Этика относится к религии не потому, что в ней «обсуждаются религиозные проблемы». Ни в одном из данным мной источников таких слов нет. Евгений Мирошниченко 06:06, 29 ноября 2010 (UTC)

В) Учебник Яблокова для вас не АИ? Создавайте тему на ВП:КОИ. Евгений Мирошниченко 06:06, 29 ноября 2010 (UTC)

Комментарий по 3-му тезису

(3)

(А) По поводу первой ссылки я уже давал ответ несколько раз - здесь, здесь и здесь. Не хотелось бы ходить по кругу вокруг МАРГ-случая. По второй ссылке, которую вы привели каждый может зарегистрировать все что угодно. Этот каталог не может рассматриваться в качестве достоверного источника, так как является самоизданным источником.

(Б) По статье З.Н. Ионова «Динамика развития религиозной ситуации в Сочи на рубеже XX-XXI веков»[35]. Журнал серьезный, но в рассуждениях автора статьи есть подлог. Попытка усмотреть в факте входа сочинских рериховцев в «Союз общественных организаций города Сочи» какой-то религиозный мотив есть лишь предположение автора статьи, не надо подавать это за факт. Союз общественных организаций Сочи — гуманитарное объединение, состоящее из 39 общественных образований. [36], официально зарегистрирован [37] [38] Автор необоснованно обозвал всех членов Союза религиозными группами, хотя в союз входили и общественные организации. РГ в РФ одна из форм религиозного объединения. Согласитесь, что гуманитарное и религиозное объединение это не одно и тоже. Критерии отнесения к религиозным группам очень субъективен. В графе "Конфессиональная принадлежность, или основы вероучения" непонятно из каких соображений значится - "Теософия, учение Е.Блаватской - Н.Рериха ". Во-вторых, я уже писал об отличиях теософии и Живой Этики. В статье сказано, что "использованы данные отдела по взаимодействию с общественными и религиозными организациями при Администрации города Сочи". Очевидно, что данные сведения являются субъективной информацией, так как Федеральный закон от 26.09.1997 г. N 125-ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях" "никак не ответил на вопрос, что же является формальным актом создания религиозной группы" Профессор Михаил Шахов. Религиозные группы и государство. И в заключении. Это опять же маргинальный случай.

(В) Что касается случаев по Иркутскому и Нижегородскому теософско-рериховское обществу. Не вижу повода к обсуждению в данной теме ошибок регистрации или причин, по которой автор статьи субъективно относит общество к обществам религиозной направленности. Это уход от основной темы. Но вообще И.В.Симонов оболгал Нижегородское общество, либо он ничего о нем не ведает и пишет с чьих-то слов. Вот ссылка, что оно является "культурно-просветительской организацией". [39] [40] Органы Юстиции регистрируют по всей России и в странах СНГ рериховские организации как общественные культурно-просветительские. Их деятельность контролируется со стороны органов юстиции. Ссылка на отдельный пример одной-двух организаций из многих, которые зарегистрированы по собственной инициативе как религиозные - это увод обсуждения темы в сторону и голословные обвинения, тем более, что статья, которую мы обсуждаем, посвящена учению Живой Этики, а не деятельность рериховцев. И если Евгений Мирошниченко пытается по единичным примерам подвести все многочисленные рериховские организации России и СНГ под религиозные, прошу привести ссылки на документы Минюста РФ и стран СНГ, которыми это подтверждается.

А) Я уже писал, что данные примеры лишь демонстрируют как наличие рериховских обществ, зарегистрированных как религиозные, так и саму возможность этого. Согласитесь, что нельзя доказать некоторое высказывание несколькими примерами, при которых оно истинно. Зато высказывание можно опровергнуть всего одним примером, при котором оно ложно. Таковы законы логики. В данном случае имеется в виду высказывание об отсутствии религиозной организации на основе учения Рерихов. Евгений Мирошниченко 06:33, 29 ноября 2010 (UTC)

Б) Снова критикуем мнение из АИ? Так допустимо это или нет? Имеем ли мы тогда право обсуждать диссертацию Самохиной и другие ваши источники, и на основе обсуждения отвергать их? Я хочу ясности от вас, а то как я стал критиковать мнение Самохиной, вы сказали "нельзя, ибо ОРИСС". В любом случае, имеем статью в ВАКовском рецензируемом журнале, это по правилам вполне АИ. Евгений Мирошниченко 06:33, 29 ноября 2010 (UTC)

В) Не думаю, что слова вроде "оболгал" подходят для спокойного разговора. Неэтичного лексикона надо избегать. Кроме того, не вижу причин, почему авторитетный (по учёной степени и по должности) специалист не может высказать своё экспертное мнение. И не вижу причин, почему мы не можем принять это мнение к сведению. Почему же квалификацию некоторой организации как религиозной как вы называете «голословные обвинения»? Религиозность — не преступление. Далее, я вовсе не собирался «подвести все многочисленные рериховские организации России и СНГ под религиозные», я лишь указал на примеры существования религиозных организаций на основе рериховского учения, как юридически, так и фактически. Евгений Мирошниченко 06:33, 29 ноября 2010 (UTC)

Комментарий по 4-му тезису

(4)

А) Уважаемый участник Евгений Мирошниченко, я бы попросил вас выбирать более корректные и этичные формулировки и не называть ученых специализирующими по Живой Этики – апологетами. Вы допускаете оскорбления заслуженных людей ныне живущих людей, тем самым, нарушаете правила Википедии.

Б) По поводу сопоставления теософии и живой этики я уже отвечал здесь.

В) По поводу учебника Яблокова писал в п. 2.

А) Хорошо, если для вас «апологет» — бранное слово, я его не буду использовать. Со своей стороны, уверяю, что ничего плохого в этом слове не видел и использовал его в значении «активный сторонник, защитник учения». Вы призываете выбирать более корректные и этичные формулировки. Согласен. Вы призываете не допускать оскорблений ныне живущих заслуженных людей. Поддерживаю. Прошу лишь вас прокомментировать в свете этих слов фразу «И.В.Симонов оболгал Нижегородское общество». Этична ли и корректна эта формулировка? Нет ли здесь оскорбления ныне живущего заслуженного человека?

Б) Но вы высказали только своё мнение, а я привёл цитаты из вашего АИ (Самохина) и со слов сами Рерихов. Вот ещё цитата: «Придерживайтесь книг Блаватской, Писем Махатм и даваемого Учения» (Письма Елены Рерих 1932-1955. — Новосибирск 1993, с. 24). Евгений Мирошниченко 06:52, 29 ноября 2010 (UTC)

Комментарий по 5-му тезису

(5) Статья сомнительная. Критика этой статьи и других работ автора - В.В.Кравчука, кандидата философских наук, доцента кафедры религиоведения Российской академии государственной службы при президенте РФ приведена здесь. Автор очень далека от понимания Рериховского движения, это показывает критика тех примеров, которые она использовала. Из критического анализа публикации на сайте Кафедры государственно-конфессиональных отношений Российской академия государственной службы видна аффилированность автора с РПЦ. Приведу также одну фразу оттуда: "Это может говорить либо о том, что В.В.Кравчук имеет весьма туманные представления о Рериховском движении, либо выполняет социальный заказ Церкви по его дискредитации".

Статья написана экспертом-религиоведом, а её сомнительность ещё нужно доказать. А вот авторитетность её критики как раз не показана. Кто такие И.М.Себелева, С.В.Скородумов? Представители рериховского движения. Поэтому о какой независимости и объективности критики может идти речь? С.В. Скородумов и вовсе председатель Ярославского Рериховского общества, работает консультантом Департамента охраны окружающей среды и природопользования Ярославской области[41]. И.М.Себелева -- член Ярославского Рериховского общества, редактор межрегиональной газеты «Орион»[42]. Вот уже эксперты-религиоведы. Да и нет в статье с критикой аргументации, там просто констатация несогласия.Евгений Мирошниченко

Комментарий к посткриптуму

(PS)

Тема Кураева в качестве источника в рериховских статьях ВП обсуждалась в ходе посредничества. Кураев – не АИ. Свои книги против Рерихов он подписывает, не как ученый (кандидат философских наук и преподаватель), а как дьякон - то есть выступает как представитель РПЦ и идеологический противник Рерихов. Работы Кураева ненаучны, в том смысле что (они не прошли оценку независимой научной экспертизы (например, ВАК или ученых советов), а лишь имеют благословение иерархов РПЦ. Эти материалы опубликованы не в научных журналах, а в церковных изданиях. Мнение РПЦ о Н.К. Рерихе в статье уже изложено. Трудный консенсус по этому поводу был достигнут с помощью посредника. Посредничество. Просьба удалить рекламный текст о Кураеве. К статье ЖЭ он прямого отношения не имеет.

Во-первых, в список предлагаемых мной для статьи АИ (пп. 1-7) книга А.В. Кураева не входит. Я предложил её участникам в качестве дополнительного чтения, о чём специально написал.

Во-вторых, свои книги А.В. Кураев подписывает «А.В. Кураев». И конкретный вид подписи никак не влияет на тот факт, что он профессиональный религиовед и богослов с ВАКовской степенью к.ф.н. Никто не оспаривает тот факт, что А.В. Кураев является последовательным оппонентом теософско-рериховского учения. Однако среди ваших источников немало людей столь же ненейтральных, но с «противоположным знаком», то есть активнейших защитников и пропагандистов этого учения (та же Н. Самохина).

В-третьих, монография А.В.Кураева действительно не является научным изданием, но это ещё не значит, что на неё нельзя ссылаться. В Википедии не одни диссертации являются источниками. Просто на подобные книги источники нужно ссылать с обязательной атрибуцией частного мнения: «по мнению к.ф.н. профессора богословия А.В. Кураева». Поскольку его книга весьма значима (это видно и по тому, что с ней всё время полемизируют рериховцы), а сам он вполне является специалистом в данном вопросе, то ссылка не его мнение в статье вполне возможна.

В-четвёртых, вы пишете, что «трудный консенсус по этому поводу был достигнут с помощью посредника». Однако я по ссылке никакого итога посредника, в котором было высказано недоверие монографии Кураева, не нашёл. Помогите мне, дайте цитату.

В-пятых, текст о Кураеве находится не в теле статьи, а в теме обсуждения. От того, что я его удалю, не исчезнет ни монография Кураева, ни высказанные в ней аргументы. Считаю, что он полезен для новых участников (не знакомых с этой книгой). Евгений Мирошниченко 10:34, 29 ноября 2010 (UTC)

Дополнение. На работу Кураева благожелательно ссылаются и другие учёные. Например, в упомянутой выше в п.8 диссертации Т. К. Симанженковой сказано:

Теологический подход представлен в трудах известного религиозного философа диакона Андрея Кураева, который относит учение [Рерихов] к религиозным доктринам, а движение к «тоталитарным сектам». Его позицию разделяют и другие авторы, представляющие православную и светскую критику ньюэйджевских неорелигиозных объединений: Н.Кривельская, А. Новопашин, И. Понкин и некоторые другие. При всей безусловной оригинальности и достоинствах названных работ, явно просматривается фрагментарность и незавершенность исследования рериховского движения как социального, религиозного и духовного феномена российской действительности рубежа ХХ – ХХI вв.

Евгений Мирошниченко 11:24, 30 ноября 2010 (UTC)

Речь не идет о недоверии или доверии к монографии Кураева в итогах посредничества. Обратите внимание в какой посреднической формулировке был достигнут консенсус по мнению РПЦ в статье, и какие ненейтральные правки после этого внесли вы в этот текст, в том числе и мнение Кураева. Николай 02:46, 4 декабря 2010 (UTC)

Неясно, зачем вы ссылаетесь на посредничество по поводу темы Кураева в качестве источника в рериховских статьях, если никакого итога касательно Кураева посредник не сформулировал. Есть итог (решение) -- ссылайтесь, нет итога (решения) -- и говорить не о чем. Евгений Мирошниченко 07:12, 6 декабря 2010 (UTC)

Пользуясь случаем приглашения на СО статьи посредников хочу обратить внимание на нижеследующий анализ состояния результатов предыдущего посредничества. Николай 20:43, 7 декабря 2010 (UTC)

Анализ правок, внесенных в предыдущий консенсус-вариант раздела "Русская православная церковь об учении Живой Этики"

Нынешний вариант раздела "Русская православная церковь об учении Живой Этики" нарушает условия посредничества по НТЗ. Требование убрать цитаты ученых с мнением о Живой Этики еще более нарушит НТЗ.

Консенсус-вариант изложения в статьи мнения РПЦ, достигнутый в итоге трудного посредничества.

Обратите внимание, что мнение Кураева было дано в ссылке, как и другие мнения. После этого несколько раз были попытки что-то изменить в тексте после цитаты, но, в основном, текст, практически, мало менялся, но ввели такие слова в скобках про Кураева: "В церковной среде нет общего мнения в оценке этого Определения. Одни (в числе которых, в частности, [[Андрей Кураев|диак. Андрей Кураев]]) считают Определение [[анафема|анафемой]]":<ref name="анафема">[http://pravenc.ru/text/115026.html Анафема] / Статья в Православной Энциклопедии

Далее незарегистрированный участник примерно через год после этой бурной борьбы, но всего через 6 дней после бессрочной блокировки участников Serghio и Deodar, которые участвовали в достижении консенсуса вводит в этот текст цитату про анафему из православной энциклопедии:

«Не определением Собора эти люди отлучены от Церкви, но своими собственными действиями они противопоставили себя всем христианам. Собор не наказывает этих несчастных людей, но лишь с болью указывает на то положение, в которое они реально себя поставили.»}}

После он же еще сделал две правки в этом разделе, смысл остался тот же. А вот уже после него на арену примерно через месяц вышел участник Евгений Мирошниченко, изменил немного текст и ввел цитаты Кураева и Кирилла в текст статьи, которые раньше были ссылками.

При обсуждении консенсуса решался вопрос о краткости текста после цитаты из Определения собора РПЦ и о том, что на разные мнения по этому поводу дать ссылки без приведения этих мнений в тексте. С этим все были согласны.

На СО Живая Этика итог посредничества был перенесен с СО статьи Е.И.Рерих.

PS: Использование в коде ссылки на статью в Православной Энциклопедии слова "Анафема" также не является НТЗ - <ref name="анафема"> . Прошу посредников дать данным правкам оценку. Николай 20:43, 7 декабря 2010 (UTC)

Об отношении НРД к ЖЭ

На данной странице обсуждаются Живая Этика, а не новые религиозные движения (НРД). Об отношении НРД к ней уместнее обсуждать на СО соответствующих движений. В связи с этим ваши вопросы [43] [44] [45] здесь обсуждать не собираюсь, так как это будет уход от основной темы. Могу лишь кратко заметить, что мнение ученого по данному вопросу относительно рериховского движения изложено в диссертационной работе Я. Ю. Фатхитдиновой "Новейшая история рериховского движения в России. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Уфа, 2009. Специальность 07.00.02." Николай 23:24, 26 ноября 2010 (UTC)

На этой странице обсуждается, имеется ли в учении рериховцев -- Живой Этике -- религиозная составляющая. Если специалисты классифицируют рериховское движение как новое религиозное движение, это прямо и недвусмысленно подтвеждает, что религиозная составляющая в этом учении есть. Поэтому тут нет никакого ухода от темы. Что касается работы Я. Ю. Фатхитдиновой, то я уже выказывал вам выше недоумение по поводу привлечения неспециалистов. Историк не компетентен делать религиоведческие заключения. Если вы хотите привлекать мнения учёных, которые не являются по роду наук специалистами, я сразу могу предложить заключение д. ю. н. Понкина И. В. «По содержанию религиозно-политической идеологии ноосферизма»[46], в которой учёные-юристы называют рериховские общества оккультно-религиозными объединениями и даже сектами. Евгений Мирошниченко 11:09, 29 ноября 2010 (UTC)

Я еще раз обращаю ваше внимание, что тема статьи посвящена Учению Живой Этики, а не рериховскому или другому движению (в том числе теософскому движение, движению нью эйдж, ноосферизму и прочее). Поэтому ваши аргументы касательно чьих-либо мнений о Рериховском движении не относятся к Живой Этики. Примерно также как мнение об толстовцах не является мнением об Учении Льва Толстого. Что касается вашей ссылки, то можно только недоумевать почему юристы приводят явно клеветнические измышление в своем "заключении" когда называют общественную организацию "оккультно-религиозным объединением". В статье этот случай прокомментирован так: "возникает вопрос о профессиональной квалификации кандидата юридических наук И.В.Понкина и его соответствии занимаемой должности". Николай 23:15, 3 декабря 2010 (UTC)

И кто же комментатор? С.В.Скородумов, председатель Ярославского Рериховского общества, главный специалист комитета по охране окружающей среды. Позвольте сказать, что квалификацию юристов у нас ещё пока не оценивают специалисты по охране окружающей среды, тем более столь ненейтральные.

Я правильно вас понял, рериховское движение по вашему не имеет никакого отношения к учению Рерихов? Евгений Мирошниченко 08:40, 6 декабря 2010 (UTC)

Ученые-философы о Живой Этике

Предлагаю ввести в текст статьи новый раздел "Ученые-философы о Живой Этике". В нем отражено мнение и других ученых-философов, помимо мнения Н.Е. Самохиной, которое приведено ранее. В статье, конечно, не весь объем этих цитат войдет в новый раздел. Николай 23:24, 26 ноября 2010 (UTC)

Аблеев Сергей Рифатович

"В первой половине ХХ века выдающимися российскими духовными подвижниками Еленой Ивановной и Николаем Константиновичем Рерихами в сотрудничестве и под руководством анонимных философов (Махатм) Гималайского Духовного Центра (Общины Великих Учителей) было разработано синтетическое Учение о космической эволюции человека - Живая Этика (Агни - Йога).

…

Таким образом, авторы Живой Этики развивают магистральное направление русского космизма. В настоящее время ведущую роль в изучении Живой Этики и творчества семьи Рерихов играет Международный Центр Рерихов (Россия, Москва). Анализируются важнейшие аспекты эволюционной деятельности Великих Учителей. Диссертант приходит к выводу, что одним из основных ее направлений является утверждение духовно-нравственных принципов и норм, развитие духовной культуры в ее многочисленных формах от этических и философских учений до науки и образования.

…

Е. И. Рерих и Н. К. Рерих, описываемые формы разума - представители Космической Иерархии - завершили этап настоящей человеческой эволюции в ее земном, биологическом аспекте. Географическая локализация высокоразвитых Индивидуальностей (Шамбала, Община Великих Учителей, Духовный Центр и т. д.) связывается с регионом Центральной Азии.

…..

Е. П. Блаватская, Г. Олькотт, А. Синнет, А. Безант, Н. К. Рерих, Е. И. Рерих, Ю. И. Рерих, С. Н. Рерих, Е. Ф. Писарева, А. М. Асеев, Ф. Д. Лукин, Р. Я. Рудзитис, А. И. Клизовский, в также современные исследователи - Л. В. Шапошникова, Н. Е. Самохина, С. Ю. Ключников, М. Н. Чирятьев, В. М. Сидоров, Е. В. Зорина, Л. М. Гиндилис и другие признают факт существования на планете особого неизвестного классической науке Духовного Центра - Общины высокоразвитых духовных Индивидуальностей, именуемых Махатмами, Адептами, Архатами, Великими Учителями и т. д.

Анализируются важнейшие аспекты эволюционной деятельности Великих Учителей. Диссертант приходит к выводу, что одним из основных ее направлений является утверждение духовно-нравственных принципов и норм, развитие духовной культуры в ее многочисленных формах от этических и философских учений до науки и образования".

• Аблеев Сергей Рифатович. Космическая эволюция человека в философии Живой Этики: социально-философский аспект. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата философских наук. Специальность: 09.00.11 1 //Российский университет дружбы народов. Тула, 1997 //Тульский государственный педагогический университет им.Л.Н.Толстого

---

Аблеев Сергей Рифатович - Список работ. Полномочный представитель Российского междисциплинарного проекта комплексных исследований антропогенеза и психо-космических энергий «Мистериум Магнум», соучредитель ассоциации «Этика и наука будущего» [47]. О группе Аблеева на sektainfo. Рецензия на книгу Аблеева «История мировой философии»: «Разбор искажений и неточностей, допущенных при описании истории русской философии, как и других разделов мировой философии, можно продолжить. Но уже и тех ошибок, которые обозначены здесь, мы полагаем, достаточно, чтобы убедиться в отсутствии у автора необходимых знаний, философской культуры и просто ответственности за подготовку учебника.» --Van Helsing 22:51, 28 ноября 2010 (UTC)

Павлов Александр Юрьевич

"Другим характерным моментом в осмыслении Живой Этики является ее синтезирующая особенность соединение основ различных направлений мировой философии, что требует от исследователей обширного анализа онто-гносеологических вопросов в русской, восточной, и западной философии. Спектр подходов к анализу Агни Йоги достаточно широк. Она исследуется с позиций теории культуры, истории философии, социальной философия, этики. …… Во-первых, Живая Этика и диалектический материализм являются компонентами русской философии начала XX века. Причем диалектический материализм, как известно, фактически определил «лицо» отечественной философии почти на целое столетие, являясь доминирующим философским мировоззрением. Во-вторых, русский космизм начала и середины XX века (к которому относят Живую Этику) развивался, взаимодействуя с диалектическим материализмом как в согласии с ним, так и в противостоянии. Среди русских космистов, во многом определивших характер данной работы, можно назвать К.Э. Циолковского, В.И. Вернадского, Н. Булгакова, В.Ф. Эрна".

• Павлов Александр Юрьевич. Концептуальные основания онтологии и гносеологии в живой этике : Дис. … канд. филос. наук : 09.00.01 : Барнаул, 2004 149 c. РГБ ОД, 61:05-9/146

Сабадаш Юлия Сергеевна

"Особое место среди работ Н.К. Рериха занимает книга «Живая Этика» - фундаментальное исследование путей совершенствования морально-этического мира личности. Творческое наследие Н.К. Рериха является органичной частью философии космизма, представляя ее культурологический аспект".

• Сабадаш Ю.С. “Эстетические основания “Живой Этики” Николая Рериха”. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук по специальности 09.00.08. - эстетика - Киевский национальный университет им. Т.Г. Шевченко, Киев, 2000.

Соколов Владислав Георгиевич

"Актуальность темы исследования. В начале XXI в. все более активизируется процесс формирования новой научной картины мира, в чем ведущую роль играют разработки, осуществляемые в русле идей космического мышления. В связи с этим повышается степень актуальности дальнейшего исследования научного и философского наследия двух выдающихся ученых и мыслителей – Елены Ивановны (1879-1955) и Николая Константиновича (1874-1947) Рерихов, которые внесли в формирование космического мышления огромный вклад. В наши дни углубляется внимание ученых к явлению космизма, или космического мировоззрения, которое ввиду масштабных изменений в научной и философской мысли прошедшего столетия, становится новым мышлением ХХI в. Научная картина мира, основывающаяся преимущественно на социологическом мироощущении, испытывает значительную трансформацию ввиду разработки все большего количества концепций, учитывающих многогранные связи человека с космосом, а также раскрывающих механизмы таких связей. Среди этих подходов особое место занимает концепция культуры, которая была выдвинута и развивалась Е.И.Рерих и Н.К.Рерихом и которая явилась крупным достижением научной и философской мысли ХХ в. Эта концепция основана на методологических положениях философской системы Живой Этики, работе над которой Е.И.Рерих посвятила более тридцати лет. Основные идеи данной концепции подробно разработаны Н.К.Рерихом в философско-художественных очерках о культуре; ее важные аспекты содержатся в эпистолярном наследии Е.И.Рерих. Значительным действенным выражением рассматриваемой концепции явился специальный международный договор по охране культуры – Пакт Рериха. ….. Осмысление методологических положений, содержащихся в философской системе Живой Этики – основе новой парадигмы культуры, – имеет непосредственную связь с важными задачами, которые встают ныне перед Украиной, а именно: с ее выходом на инновационный путь развития в науке и образовании, с прекращением процесса раскультуривания личности, имеющего место на фоне общего социокультурного кризиса в стране".

"В диссертации репрезентирована и исследована новая парадигма культуры, которая содержится в философском наследии Е.И.Рерих и Н.К.Рериха, а также в трудах акад. Л.В.Шапошниковой, развивающей в наши дни концепцию культуры этих мыслителей. Данная парадигма является ярким проявлением космического мышления, которое ныне широко развивается, и ее по праву можно назвать парадигмой самоорганизующейся системы духа. Ведущая роль в раскрытии явления культуры как главного фактора космической эволюции человечества принадлежит философской системе Живой Этики, актуальность научного изучения которой все более возрастает. Космичность природы культуры раскрывается через дух как творческую силу человека, а также через принцип целостности всей структуры мироздания, в котором этот дух играет эволюционную роль. В диссертации сформулированы основные методологические подходы к исследованию творческого наследия Е.И.Рерих и Н.К.Рериха. Проблематика диссертации включает вопросы: культура как фактор космической эволюции человечества; основные положения концепции культуры Рерихов; роль этих мыслителей в развитии космического мышления; соотношение научного и метанаучного способов познания и др. В контексте новой парадигмы культуры определены основные функции культуры: связующая, преображающая, эволюционная и спасительная. Одним из важнейших выводов данного исследования является положение, согласно которому осмыслить глубинную природу культуры не представляется возможным без рассмотрения феномена человека в контексте эволюционных процессов космической реальности. В диссертации раскрывается новое понимание места и роли человека в русле познания космических процессов и законов, с которыми он как микрокосмос неразрывно связан".

• Соколов Владислав Георгиевич. Парадигма культуры в философском наследии Е.И. Рерих и Н.К. Рериха. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата философских наук. Специальность 26.00.01 – теория и история культуры. Харьков – 2008.

---

Соколов Владислав Георгиевич – кандидат философских наук, Харьковское областное объединение «Культурный Центр имени Н.К.Рериха» (Харьков) http://www.icr.su/rus/work/conferencies/2009/doc.php --Van Helsing 12:22, 29 ноября 2010 (UTC)

Новиков Александр Анатольевич

"Поэтому исследование концепции нового человека в философском наследии Рерихов, заключающем в себе важнейшие антропологические представления, может способствовать развитию научных знаний о природе человека и его предназначении. Выбор для исследования данной темы именно на базе учения Живой Этики обусловлен также тем, что учение Живой Этики есть синтез философии, науки, религиозного опыта людей и искусства… В последние годы были защищены кандидатские диссертации по философским наукам, посвященные анализу основных категорий и положений философской антропологии Агни Йоги (Н.Е. Самохина); системной реконструкции текстов учения Живой Этики, выявлению его парадигматических оснований, а также попытке определения их вектора по отношению к современному мышлению (Д.А. Шаров); раскрытию определённых аспектов культурологической концепции Н.К. Рериха (В.В. Волков, А.О. Букин); философской реконструкции и анализу концептуально-типологических особенностей постановки и решения проблемы преображения человека в русском космизме (в трудах В.И. Вернадского, Н.К. Рериха, Е.И. Рерих, К.Э. Циолковского) (Н.В. Башкова) и некоторые другие. Помимо этого, педагогические взгляды Рерихов исследовались в диссертациях А.Г. Андреевой, Л.Н. Осиповой, СМ. Кудрявцевой, Н.Д. Лащенко и некоторых других учёных. Различные стороны концепции нового человека отражены в ряде книг и статей Л.В. Шапошниковой8, которая является ведущим исследователем философского наследия Рерихов. Вместе с тем идеи, изложенные в этих работах, предполагают возможность их дальнейшего развития. Определённые аспекты решаемой в диссертации проблемы в разных формах раскрываются в трудах Ш.А. Амонашвили, И.А. Герасимовой, Л.М. Гиндилиса, Е.В. Зориной, А.В. Иванова, СЮ. Ключникова, Л.В. Короткиной, Л.И. Крашкиной, В.Н. Назарова, Т.М. Новиковой, Т.П. Сергеевой, О.А. Уроженко, В.В. Фролова, Е.Н. Чернозёмовой, М.Н. Чирятьева, Е.П. Яковлевой и других. Особую роль в исследовании учения Живой Этики, творческого наследия Рерихов играет Международный Центр Рерихов (Москва), где хранятся многие ещё не опубликованные труды Рерихов, часть которых уже издана. В Международном Центре Рерихов проводятся ежегодные Международные общественно-научные конференции, на которых обсуждаются вопросы, связанные с жизнью и творчеством семьи Рерихов, возможности использования идей учения Живой Этики в научных исследованиях, образовании".

• Новиков, Александр Анатольевич. Концепция нового человека в учении Живой Этики : Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук : 09.00.13 Москва, 2006

Башкова Наталья Валентиновна

Философские взгляды В.И.Вернадского исследованы в работах Г.П.Аксенова, В.О.Глуховцева, Л.И.Гумилевского, В.П.Казначеева, …. Н.Н.Моисеева, И.И.Мочалова, Г.Б.Наумова, А.И.Субетто, Н.И.Цицилиной, Ф.Т.Яншиной^; космическая философия К. Э.Циолковского проанализирована В.И.Алексеевой, Н.К.Гаврюшиным, Л.В.Головановым, И.А.Дудкиной, В.В.Казготинским, Л.В.Лесковым, В.В.Лыткиным, В.М.Мапельман, А.А.Шароновой и др.; философия Учения Живой Этики Я. К и Е.И.Рерихов - Р.Аблеевым, П.Ф.Беликовым, Л.М.Гиндилисом, Е.В.Зориной, СЮ.Ключниковым, Н.Е.Самохиной, Е.А.Трофимовой, Н.А.Урановым, В.В.Фроловым, Л.В.Шапошниковой, Д.А.Шаровым, Е.Г.Яковлевой и др. ….. Объектом диссертационной работы являются антропологические взгляды русских космистов - В. И. Вернадского, Н. К. Рериха, Е. И. Рерих, К. Э. Циолковского. Целью диссертации является философская реконструкция и анализ концептуально-типологических особенностей постановки и решения проблемы преображения человека в русском космизме. Достижение поставленной цели предполагает решение ряда задач: 1) раскрыть идейно-философские и методологические истоки проблемы преображения в русском космизме; 2) исследовать семантику и философский статус понятия преображения; 3) проанализировать стратегию космического преображения человечества и раскрыть его нравственно-аксиологические параметры; 4) типологизировать модели космического преображения человека в трудах В.И.Вернадского, Н.К. и Е.И.Рерихов, К.Э.Циолковского; установить уникальные и общие характеристики интерпретации преображения…..По причине недостаточной изученности философского наследия Рерихов особо отметим комплекс его источников. Корпус книг Учения Живой Этики (Агни Йоги (санскр. agni - огонь) или Огненной Йоги), разработанный Е.И.Рерих (при определённом участии других членов семьи) под руководством и в сотрудничестве с индийскими философами Гималайской Духовной Общины, состоит из 12 книг….На защиту выносятся следующие положения: - формирование взглядов русских космистов (В.И.Вернадский, Н.К.Рерих, Е.И.Рерих, К.Э.Циолковский.) на проблему преображения человека детерминировано ценностями научного познания и морального разума и выражено в детеологизации и философизации дискурса человека; - преображение у философов русского космизма имеет ряд характерных признаков, к которым относятся: этический универсализм, космический эволюционизм, телеологизм, иерархизм, синтез религиозного и научного. Концепт энергетизма является системообразующим в концепции преображения; - структура процесса преображения человека предполагает телесный, психический, рациональный, индивидуально-духовный; социально-биологический и духовно-космический уровни (Рерихи), на каждом из которых осуществляются целенаправленные изменения, не редуцируемые к предыдущему уровню; - признаки холизма, космического эволюционизма и гуманизма являются характеристиками философского наследия Н.К. и Е.И.Рерихов, космическая концепция преображения человека которых занимает особое место в ряду идей русского космизма….Глубокая последовательная разработка проблемы преображения человека в философии космистов (особенно, Н.К. и Е.И.Рерихов) позволяет систематизировать их подходы к трансформации различных уровней антропоструктуры в единую холистическую модель преображения человека…

• Башкова, Наталья Валентиновна. Проблема преображения человека в философии русского космизма : В.И. Вернадский, Н.К. Рерих, Е.И. Рерих, К.Э. Циолковский. Автореферат на соискание ученой степени кандидата философских наук. — 09.00.13 — Тула, 2004

Энциклопедии и Словари

"К числу гл. трудов Е.И. относятся книги Живой Этики, записан. ею в 1920—37 и посв. идеям космич. эволюции человечества. Живая Этика представляет собой филос. систему, содержащую тип мировоззрения, кот. Н.К. определил как энергетическое."

• Московская энциклопедия. Том 1. Лица Москвы. Книга 3. – М.: Фонд «Московские энциклопедии», 2010. С. 624.

"В настоящее время в разных странах мира существует международное рериховское движение, философско-теоретической основой которого является учение Живой Этики."

• Краткий философский словарь / А.П.Алексеев, Г.Г.Васильев и др.; Под ред. А.П.Алексеева – 2-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004.

"Его [Н.К.Рериха] деят-сть строилась на идеях мировоззрения Живой Этики – филос. учения, содержащего концепцию космич. эволюции человечества. Е.И. записала и систематизировала учение, а Н.К. воплотил его идеи в своем творчестве. "

• Московская энциклопедия. Том 1. Лица Москвы. Книга 3. – М.: Фонд «Московские энциклопедии», 2010. С. 623-624.

Николай 22:47, 26 ноября 2010 (UTC)

«Московская энциклопедия» — вообще-то не научное издание. Это издание общественной организации — фонда "РОССИЙСКИЙ ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЦЕНТР"[48]. Если я правильно понял вашу точку зрения, не имеет значение учёная степень автора (авторов) некоторого издания; если это издание не является формально научным, оно не авторитетный источник. По крайней мере, именно такую претензию вы выше предъявили к монографии к.ф.н. А.Кураева (Работы Кураева... опубликованы не в научных журналах). На самом деле я не то чтобы против «Московской энциклопедии», я против двойных стандартов. Хотя кто там в этой энциклопедии писал те или иные статьи, это ещё вопрос. Главред пишет: "Первоначально работал небольшой коллектив, в небольшом помещении с небольшим жалованьем – в основном мои ученики по Историко-архивному институту (где преподаю более 60 лет), накапливавшие опыт работы, не всегда успевающие выполнить её в намеченные сроки."[49] В любом случае, это не филофская, а историческая энциклопедия и вряд ли историки авторитны в философско-религиоведческой экспертизе. Евгений Мирошниченко 06:29, 3 декабря 2010 (UTC)

Вы что-то путаете. Здесь не проводится философско-религиоведческая экспертиза. Выпуск энциклопедии проводился фондом «Московские энциклопедии» на основе постановления Правительства Москвы. В пункте 5 постановления говорится о том что "... в целях привлечения высококвалифицированных специалистов в области знаний о Москве и обеспечения качественной подготовки и выпуска энциклопедических изданий <...> будет создана в установленном законодательством порядке некоммерческая организация "Фонд "Московские энциклопедии". То есть это тоже независимый авторитетный источник. Если у вас есть сомнения, то обосновывайте на КОИ. Мнение ученых, приведенных в независимом источнике значимо в статье. Целесообразно только вынести выдержки из энциклопедий и словарей в отдельный подраздел. Мнение Кураева является аффилированным РПЦ, уже отмечал это. Николай 00:05, 4 декабря 2010 (UTC)

С каких пор правительство Москвы является научной организаницей? Московская энциклопедия -- это общественный проект, это не проект какого-либо ВУЗа или академического института, или академии наук. Соответственно, считатье это научным изданием формально нельзя. Тот же факт, что это историческая энциклопедия, а не философская (да и написана, судя по словам редактора, историками), не позволяет считать изложенные в ней философские характеристики бесспорными и авторитетными. Однако если мнение учёных вы считаете всё равно значимым вне зависимости от формальной научности издания, то и монография Кураева тоже значима. Евгений Мирошниченко 07:08, 6 декабря 2010 (UTC)

Создал отдельный раздел, чтобы не было путаницы с мнением ученых-философов. Николай 02:01, 7 декабря 2010 (UTC)

Московская энциклопедия -- это авторитетный общественный проект. "Издание «Московской энциклопедии» предпринято в научно-гуманитарном аспекте". К подготовке к изданию энциклопедии правительством Москвы привлечены высококвалифицированные специалисты. На мой взгляд значимость его только увеличивается в связи с тем, что это был коллективный труд привлеченных специалистов, а не издание конкретного института. "В проекте принимали участие учёные институтов РАН, работники московских архивов, музеев и библиотек, МГУ и других высших учебных заведений, учреждений, творческих союзов, любители-москвоведы". И, что особо ценно, так это то, что этот АИ никак нельзя упрекнуть в аффилированности. Кроме того, в отличие от философов, историки описывают факты и сложившееся историческое мнение о том или ином событии или персоналии, а не просто суждения. Они и привели их - "к числу главных трудов Е.И. Рерих относятся книги философской системы Живой Этики". По Кураеву уже высказался ранее. Его работу никак нельзя назвать независимым источником. Николай 02:23, 7 декабря 2010 (UTC)

Московская энциклопедия -- это авторитетный общественный проект. — и я о том же сказал в самом начале. Это не научное издание, это общественный проект. Вы в итоге подтвердили мою позицию. И стоило ли тогда спорить? Возможно, этот источник и нельзя упрекнуть в аффилированности, но его нельзя назвать и авторитетным в обсуждаемом вопросе — то есть в вопросе о том, считать ли Агни Йогу религиозным (религиозно-философским), или же не-религиозным учением. Во-первых, потому, что это не научное издание, как вы сами подтвердили. Во-вторых, эта энциклопедия историческая, а не философская, а историки в вопросе философско-религиоведческой оценки отнюдь не авторитетны. Евгений Мирошниченко 05:01, 10 января 2011 (UTC)

Вопросы о соответствии ВП:АИ

• Никто из перечисленных не сотрудничает с предметом статьи, дочерними/материнскими структурами? --Van Helsing 22:56, 26 ноября 2010 (UTC) - данная реплика первоначально была добавлена в раздел «Ученые-философы о се», позднее оказалась ниже. --Van Helsing 12:12, 28 ноября 2010 (UTC)
  • Предмету статьи 90 лет. Создатели Учения уже давно умерли. Что касается каких-то "структур", то здесь обсуждается учение, а не сотрудничество с какими-то структурами. Не следует уводить обсуждение в сторону. Николай 11:52, 28 ноября 2010 (UTC)
    • Фактически вопрос, имеющий прямое отношение к выполнению требований ВП:АИ, проигнорирован. Продолжение обсуждения без определения вопроса афиллированности, с учетом решений упомянутых вверху страницы исков, считаю непродуктивным. --Van Helsing 12:07, 28 ноября 2010 (UTC)
      • Возможно, что вы сознательно некорректно задаете вопрос или путаете предмет статьи, или не понимаете моего ответа. Перечисленные авторы не аффилированны с создателями учения по причине которую я написал выше. Если бы статья была посвящена какой-то организации, а не учению, тогда бы я отвечал об отсутствие или наличии зависимости применительно к какой-то организации. Но, извините, предмет статьи - учение, а значит ваш вопрос был не совсем корректен. Если вы в чем-то сомневаетесь в данных АИ, то прощу задавать корректные вопросы или корректно доказывайте их не авторитетность. Николай 22:11, 28 ноября 2010 (UTC)
        • Я считаю, что мой вопрос предельно ясен, но в принципе вы правы. Доказывать афиллированность и отклонять источники, формально соответствующие ВП:АИ - моя проблема. Позже займусь. --Van Helsing 22:41, 28 ноября 2010 (UTC)

О пространных подборках цитат

После обсуждения Википедия:Форум/Вниманию_участников#Об уместности пространных подборок цитат удалил тенденциозную подборку цитат из статьи.

6.1. Арбитражный комитет отмечает, что дословное цитирование больших фрагментов из источников в большинстве случаев неоправдано, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав, а содержание источника может быть передано своими словами без потери или искажения смысла. Нарушением авторских прав может быть даже добавление одного-двух предложений из источника (включая дословный перевод), если текст не переработан, а также в случае, когда дословная цитата необходима, но не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник). Кроме того, цитирование больших фрагментов из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или объёмные цитаты сторонников/критиков историка или политического деятеля в статье о нём.

Евгений Мирошниченко

Этой правкой вы полностью удалили из статьи авторитетные мнения деятелей науки и культуры об учении Живой Этики. Хотя ни решение по пункту 6.1 ВП:569, ни дискуссия на которую вы ссылаетесь не предусматривает такого радикального толкования. Данная правка приводит к нарушению ВП:НТЗ статьи. Правку отменяю. Предлагайте на СО свой вариант для согласования. Николай 22:14, 3 декабря 2010 (UTC)

Nikolai A, я вижу данную Евгением ссылку на обсуждение на ВУ и ссылку на ВП:569. На ВУ явный консенсус в пользу удаления цитат, ВП:569 дает ясное указание об удалении. Пожалуйста, проанализируйте представленные аргументы и, в случае вашего несогласия, мотивированно обоснуйте необходимость игнорирования консенсуса и решения Арбитражного комитета. --Van Helsing 22:23, 3 декабря 2010 (UTC)

Аргумент "ВП:569 не требует удаления мнений ученых!" не является корректным и логичным, и не может быть принят в обоснование отмены правки. В решении цитаты не дифференцируются на ученых/не ученых, кроме того, аргумент не учитывает консенсус в обсуждении на ВУ. --Van Helsing 22:34, 3 декабря 2010 (UTC)

Будьте внимательны. И в ВП:569 и в дискуссии идет речь об формах отражения мнения (пересказ, объем цитаты, и т.п.), но не об удалении мнения вообще. Николай 01:13, 4 декабря 2010 (UTC)

• Надеюсь, необходимости повторно цитировать цитату нет. Вот так поступают администраторы, со ссылкой на решение по ВП:569 [50], [51]. Затем, по согласованию, вы можете внести перефразированное своими словами содержание источника (без искажения смысла). Источники, конечно, тоже будет необходимо просеять. --Van Helsing 08:20, 4 декабря 2010 (UTC)

Моя правка не может приводить к нарушению ВП:НТЗ, поскольку она напротив, в точном соответствии с п. 6.1 ВП:569, устраняет нарушение нейтральности. Ваша подборка цитат не нейтральна, поскольку содержит лишь восторженно-положительные отклики. Именно против такого способа ведения пропаганды в статьях и возражает администрация Википедии, что хорошо видно по тексту решения. Пожалуйста, предлагаю не доводить до посредничества и разбирательств, не отнимать у людей время, поскольку итог очевиден: моя правка приводит к НТЗ и имеет законное основание, ваша таких оснований не имеет и НТЗ, напротив, нарушает. Согласитесь на мою правку, дело же ясное. Евгений Мирошниченко 06:38, 6 декабря 2010 (UTC)

Мы с вами говорим о разном. Я об необоснованном удалении вами мнений, вы - об удалении цитат. Вы могли заменить цитаты на свой вариант мнения, но не удалять их вообще. Укажите конкретное место в цитатах, которое вы охарактеризовали как "восторженно-положительный отклик". На мой взгляд - это ваша субъективная оценка. Да, отклики положительные, но того оттенка "восторженности", о которой вы ведете речь, я не увидел. Проясните, что вас конкретно смущает. У меня создается впечатление, что вас смущают именно положительные аспект откликов. Николай 02:52, 7 декабря 2010 (UTC)

В статье помещена подборка ярко-положительных цитат, что нарушает нейтральность статьи и противоречит указаниям АК. Вы предлагаете устраивать войну цитат? Энциклопедической ценности в этом нет никакой. Я имею решение АК, я имею результаты предварительного обсуждения этого вопроса на ВП:ВУ, в котором все участники поддержали подобные действия. Пожалуйста, укажите, почему вы выступаете против решения АК и против консенсуса сообщества. Евгений Мирошниченко 11:51, 7 декабря 2010 (UTC)

Вы уходите от конкретного ответа по конкретным цитатам. Я лично ни вижу там фраз, которые можно было бы отнести к пристрастному мнению. А то так можно любой положительный отзыв назвать "ярко-положительным" и на этой основе отвергнуть его. Далее. Нет я не предлагаю войну цитат. Я готов обсудить либо ваш вариант пересказа цитат, либо сокращения (мне трудно понять что вас конкретно не устраивает, так как вы даете по ним абстрактные оценки). Я не выступаю против АК или консенсуса, но я против их вашей интерпретации. Вы настаиваете на удалении мнение, а в решении АК или консенсусе такого нет. Более детально отвечал выше. Согласно ВП:Цитаты обсуждаемые цитаты отвечают главным требованиям к цитатам - уместности и точности. Я готов обсуждать ваши конкретные предложения по цитатам, но мнение ученых имеет право быть отраженным в статье. Николай 16:15, 7 декабря 2010 (UTC)

Там нет не только ни одной критической, но даже ни одной нейтральной цитаты. Сама цель помещения подборки подобных цитат иначе как пропагандистской быть не может. Кроме того, мнения физиков (Коротеев, Фурсей) и сельскохозяйственников (Никонов) в оценке религиозных, философских и этических вопросов не являются авторитетными, а потому нерелеванты.Евгений Мирошниченко 06:07, 8 декабря 2010 (UTC)

К Итогу

По-видимому, несколько обсуждений уже явно можно закрывать итогами, я пригласил посредников с ВП:АРК, будем надеяться на их пришествие и подведение.

В данном случае у нас имеется: с одной стороны - требование ВП:569, обсуждение на ВУ (Ghirlandajo, Debian07, Blacklake, VAP+VYK, Евгений Мирошниченко), куда я суммирую свою позицию (плюс моя реплика об оценке авторитетности/значимости цитируемых).

С другой стороны - позиция Nikolai A, аргументируемая тем, что а) ВП:569 и обсуждение на ВУ не содержит положений об удалении цитат, б) удаление цитат приведет к нарушению НТЗ, в) в цитатах мнение ученых, г) цитаты в достаточной мере нейтральны, хоть и положительны, мнения о «ярко-положительности» цитат субъективны, г) цитаты релевантны и точны. --Van Helsing 16:41, 7 декабря 2010 (UTC)

• Мнение со стороны. — Столь пространные цитаты в этом (и, кстати, в предыдущем пункте) выглядят неэнциклопедично. Ссылки на мнения учёных необходимы, но надо изложить их своими словами, обеспечить стилистическое единство статьи. Нельзя злоупотреблять цитированием в основной статье, это нечитабельно, раздражает. — Iurius (обс, вкл), 19:42, 7 декабря 2010 (UTC).

Об уместности многочисленных репродукций

Совршенно ничего не имею против картин Рериха, однако мне представляется, что в данной статье наличие такого количества репродукций его картин ничем не оправдано(и место им скорее в статье о Рерихе). Разумеется, во многих религиях существует немалое культурное сопровождение, в т.ч. картины, написанные по мотивам религиозных сюжетов, однако в помещении их репродукций в соответствующую статью должен быть конкретный и понятный всем смысл. Возможно, если хочется засвидетельствовать наличие таких картин, стоит создать в статье соответствующий раздел, в котором поместить несколько иллюстраций. Но сейчас они почему-то в неподобающем контексте, и их слишком много, что ничем не оправдано. Евгений Мирошниченко 05:38, 3 декабря 2010 (UTC)

На мой взгляд все репродукции уместны. Напомню, что у Н.Рериха было более 7 тыс картин, а здесь приведено лишь 6. Все имеют связь с сюжетами и положениями из учения. Одна репродукция носит одноименное название с самим учением, другие дополняют содержание раздела "Основные положения учения Живой Этики" соответствующими художественными образами. Николай 23:31, 3 декабря 2010 (UTC)

Как раз необходимость «дополнять содержание раздела "Основные положения учения Живой Этики" соответствующими художественными образами» и поставлена под сомнение. Сомнительно, чтобы "Основные положения учения Живой Этики" не могли быть изложены без дополнения картинами. При этом не имеет никакого значения общее количество картин Рериха, речь о необоснованной и неуместной перегрузке данной статьи этими картинами. Обоснуйте необходимость каждой из 6 картин, покажите, почему без неё понять смысл учения невозможно, тогда вопрос будет снят. Евгений Мирошниченко 06:28, 6 декабря 2010 (UTC)

Ваше требование и аргумент "о перегрузке" абсурдны. ВП:НЕБУМ Для одних людей свойственно вникать в смысл сказанного через логику суждений, для других понятней язык образов. Николай 01:32, 7 декабря 2010 (UTC)

Во-первых, ВП:НЕБУМ ничего не говорит о картинах. И никаких обоснований помещению стольких иллюстраций вы так и не дали. Во-вторых, предупреждаю, что характеристика моих аргументов как «абсурдных» и другие подобные нарушения ВП:ЭП в следующий раз повлекут немедленный иск в ЗКА. Евгений Мирошниченко 12:02, 7 декабря 2010 (UTC)

Я привел выше обоснование использования картин в статье. Читайте внимательно. ВП:НЕБУМ позволяет не ограничивать объем статьи (а значит и количеством картин). Главное ограничение - это "удобство реального читателя, а также определённые критерии значимости статей".Конечно для читателю статья с иллюстрациями воспринимаются лучше и содержательнее. Вы утверждаете, что картин Рериха много. А на мой взгляд мало (5 картина на 10 тематических подразделов, описывающих отдельный аспект учения). Учитывая, что "в Википедии приветствуется размещение изображений на страницах статей" ВП:ИЗО. Николай 13:10, 7 декабря 2010 (UTC)

Да, и самое главное: ВП:НЕБУМ — это эссе о Википедии, она не является правилом или руководством. Евгений Мирошниченко 10:36, 16 декабря 2010 (UTC)

• А вот репродукции вполне уместны. — Iurius (обс, вкл), 19:45, 7 декабря 2010 (UTC).

  В статье о художественном творчестве Рериха -- без сомнения, и обоснования не нужно. В статье об учении это надо как минимум обосновывать. Тем более в таком количестве. Я пока рациональных обоснований для каждой иллюстрации не увидел. Пожалуй, некоторые действительно в какой-то мере иллюстрируют текст, например, «Жемчуг исканий», «Ведущая», «Сергий Строитель». Их можно оставить. Но картины «Агни Йога», «Мироздание» вообще ничего по теме не иллюстрируют, а «Матерь Мира», «Мадонна Защитница» никак не связаны с текстом. Вот эти четыре пожалуй неуместны. Евгений Мирошниченко 06:16, 8 декабря 2010 (UTC)

  Вот, кстати, что пишут в сходном обсуждении: иллюстрации в Википедии служат для иллюстрации предмета статьи, а не для пробуждения явлений духовного мира и развития воображения. Евгений Мирошниченко 04:40, 15 декабря 2010 (UTC)

• Место многочисленным репродукциям картин Рериха - в статье о Рерихе или в специализированной статье про его художественное творчество. В статье про учение должны быть только иллюстрации, которые иллюстрируют текст и напрямую, а не опосредованно, относятся к этому учению. В противном случае, можно дойди до абсурда - начать постить, например, индийские пейзажи и т.д. Иллюстрация статьи должна иллюстрировать предмет статьи, а не будить воображение. --Andres 07:52, 15 декабря 2010 (UTC)

Живая этика как лженаука

Сциентизация эзотерики и лженаука. Л.И.Фесенкова В эпиграфе: «Публикация этой статьи соответствует принципиальной позиции комиссии Президиума РАН в отношении различных версий лженауки.». Достаточно обширный материал. Особенно внимание привлекло следующее:

Кстати, сегодня это создает большие трудности для современных последователей Живой Этики, заставляет их маскировать большевистские пристрастия Рерихов и их нетерпимость к иным, чем их собственные, идеям, религиозным убеждениям, книгам (планируемая чистка библиотек), умалчивать о тоталитарном характере рериховской Общины, в которой управление людьми должно осуществляться путем психического зомбирования. Позиция понятная.

--Van Helsing 09:44, 7 декабря 2010 (UTC)

Опять заголовок раздела подается как факт. Причем в желании использовать слово "лженаука" вы даже исказили название статьи. Что касается мнения Л.И.Фесенковой. Рериховцы дали ответ на эту публикацию:

Некоторые философы и религиоведы в этой ситуации восприняли мнение Церкви о Рерихах как своеобразную мировоззренческую установку к своим исследованиям о творчестве Рерихов. Они пытаются не только низвести научно-философское Учение Живой Этики на уровень религии, а РД на уровень «нового религиозного движения» («секты»), но и обосновать свои измышления с помощью, как им кажется, научных методов. Перелистав ряд религиоведческих исследований, обнаруживаешь такие «открытия», которые вызывают изумление, если не сказать больше, по поводу их научного уровня. Создается впечатление, что все они усиленно закладывают основы новой дисциплины – «политического религиоведения» – одной из главных задач которой является вытеснение философского наследия Рерихов из науки, культуры и образования. Так кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института философии РАН Л.В.Фесенкова подозревает последователей Живой Этики в том, что они умалчивают «о тоталитарном характере рериховской Общины, в которой управление людьми должно осуществляться путем психического зомбирования»[6]. Странно, что Фесенкова не заметила совсем противоположной мысли из книги «Община», которая полностью опровергает ее клеветническое суждение. «Всякая насильственность, – читаем мы в ней, – осуждена. Насильственное рабство, насильственный брак, насильственный труд возбуждают возмущение и осуждение. Но из всех насилий самое преступное и уродливое зрелище являет насильственная община»[7]. Вероятно, эту и другие книги Живой Этики Фесенкова не читала, а составила свое мнение на основе публикаций дьякона Кураева. Фраза по поводу «психического зомбирования» вообще была бы более уместна в посредственном фантастическом романе, чем в работе, претендующей на научность.

Николай 12:25, 7 декабря 2010 (UTC)

"Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.. Репост эпиграфа статьи Л.В.Фесенкова, Институт социологии РАН: «Публикация этой статьи соответствует принципиальной позиции комиссии Президиума РАН в отношении различных версий лженауки.». Ответ рериховцев следует игнорировать по ВП:МАРГ согласно решениям АК, указанным вверху страницы. --Van Helsing 12:35, 7 декабря 2010 (UTC)

• Чтобы не было иллюзий об игнорировании мнения и источников рериховцев привожу комментарий арбитра в процессе рассмотрения по одному из исков, указанных выше: "Ни из решения АК, ни вообще откуда либо не следует, что позицию рериховцев вообще и МЦР в частности нужно полностью искоренить из ВП, или что любые изданные ими материалы нельзя использовать при написании статей. Последнее можно однозначно утверждать только после обсуждения на ВП:КОИ. Поэтому постарайтесь все же находить общий язык с оппонентами, делать какие-то разумные уступки. Dmitry Rozhkov(Ar,I) 19:15, 18 марта 2010 (UTC) ". Поэтому прошу учитывать высказанные аргументы по существу, а не пытаться отмахнуться от целого ряда рериховских источников и мнений. Николай 15:52, 7 декабря 2010 (UTC)

• Я именно рассмотрел представленную цитату по существу, нашел в ней признаки некорректной аргументации и демагогии, но «отмахнуться» же пытаюсь по формальным критериям, раз уж они подходят. Можете попросить Рожкова рассмотреть именно эту ситуацию и оценить релевантность его реплики к конкретной паре источников в соотношении с решениями по искам. --Van Helsing 16:02, 7 декабря 2010 (UTC)

И снова ссылка на статью Скородумова. Уже третий раз. Доколе у вас, Николай, специалист по охране окружающей среды будет авторитетным судьёй учёных-юристов и учёных философов? Евгений Мирошниченко 12:43, 7 декабря 2010 (UTC)

А он не судит их, Он просто высказывает свое мнение на очевидные наблюдения и противоречия в их статье. И это мнение есть критический отзыв по сомнительности данного источника. Николай 15:57, 7 декабря 2010 (UTC)

Ну да, критик не судит, он просто «высказывает мнение». Это такой специальный язык? В любом случае суждение неспециалиста никакого веса не имеет. Евгений Мирошниченко 06:22, 8 декабря 2010 (UTC)

Согласно ВП:МАРГ: «Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами:»; «При освещении малоизвестных маргинальных теорий используемые вторичные источники следует тщательно проверять на соответствие ВП:АИ. Это касается указания источников, цитирования и приведения внешних ссылок». По ВП:АИ: «Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон». Правила не говорят, что наличие/отсутствие регалий выводит спорный источник из-под требований ВП:МАРГ или ВП:АИ п.5.2, т.е. наличие афиллированности оверрайдит все регалии: ученые степени и т.д. В нашем случае они не так важны, чем независимость. +Моё мнение: при первом же упоминании в АИ контроля сознания, все источники, как-либо связанные с предметом, отправляются в сомнительные, хоть нобелевские лауреаты. --Van Helsing 07:12, 8 декабря 2010 (UTC)

Мне кажется, научная критика этого религиозно-философского учения представлена чрезмерно (особенно с учетом использования такого источника, как БСЭ). Кроме того, я не уверен, что «наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил». ИМХО, не отрицает, а не рассматривает. Не следует путать науку с материализмом.--92.100.231.136 01:47, 15 марта 2011 (UTC)

• Эта формула в статье не имеет отношения к философии. Наука занимается проверяемыми, повторяемыми фактами. Что противоречит экспериментальным данным, наукой отрицается. Ссылка на БСЭ призвана зафиксировать, что незачем «живой этике» претендовать на статус науки. Не сказал бы, что критика чрезмерна, наоборот — по количеству она не соответствует агрессивному позиционированию этого учения в качестве науки. --Q Valda 07:15, 15 марта 2011 (UTC)
  • Если попытки претендовать на научный статус действительно были (я не очень знаком с темой), то критиковать надо именно такие попытки, а не ЖЭ в целом. Присутствующие сейчас в статье Шаблон:Cm — нелепица, они отождествляют науку с материализмом!--91.122.89.212 10:02, 15 марта 2011 (UTC)
    • Вы считаете неверно (с нарушениями элементарной логики и игнорированием общей картины и обсуждения). Аргументы (если это аргументы) такого качества не должны превращаться в правки. --Van Helsing 10:07, 15 марта 2011 (UTC)
• Отторжение научными деятелями попыток инфильтрации ЖЭ в систему науки и образования представлено скудно и недостаточно. --Van Helsing 07:21, 15 марта 2011 (UTC)

Реклама МЦР в разделе "Интересно"

Предлагаю прислушаться к мнению участника Nikolai A, который в данном обсуждении пишет:

статья, которую мы обсуждаем, посвящена учению Живой Этики, а не деятельность рериховцев

или вот ещё яснее:

Я еще раз обращаю ваше внимание, что тема статьи посвящена Учению Живой Этики, а не рериховскому или другому движению

С этой точки зрения непонятно, зачем в статью помещена реклама деятельности МЦР (в разделе "Интересно"). Предлагаю её удалить. Евгений Мирошниченко 10:17, 8 декабря 2010 (UTC)

Тут как посмотреть. Я, к примеру, расцениваю как подборку сведений по инфильтрации «Учения Живой Этики» в систему образования и науки. Другое дело, что нужно и описать соответственно развесовке имеющихся источников. --Van Helsing 10:34, 8 декабря 2010 (UTC)

Так вы поддерживаете моё предложение или нет? Давайте последовательно. Евгений Мирошниченко 10:56, 8 декабря 2010 (UTC)

Нет, не поддерживаю. После упоминания психосоциального воздействия на адептов и отраженного в АИ стремления позиционироваться в статусе, отличном от реального, считаю, что другим известным признакам: резкому неприятию критики; интенсивному миссионерству; попыткам проникновения в систему образования (Кураев отметил в конце), в научные, государственные структуры - следует уделить максимум внимания и держать на контроле. Это ключевой пункт, если пропустить этот момент, вся статья может стать одним большим маргом. Информация может быть переработана в соответствии с независимыми АИ. --Van Helsing 12:13, 8 декабря 2010 (UTC)

Ясно, вы-то говорите про будущую переработку, а я про текущее положение дел. Может, не мешать одно с другим? Пока статья нормально не будет переработана с целью приведения к НТЗ, хотя бы самые вопиющие проблемы бы пофиксить.Евгений Мирошниченко 04:35, 9 декабря 2010 (UTC)

• У меня, скорее, претензии не к рекламе в разделе «Интересно», а к отсутствию серьёзной философской и научной критики в нём (или в отдельном разделе). Вообще говоря, позиционирование «идей» некоего религиозно-философского учения в качестве научных — называется псевдонаукой. --Q Valda 14:22, 2 февраля 2011 (UTC)

Анафема Рерихов

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Евгений Мирошниченко.

блок диффов

Уважаемый Евгений, не следует отождествлять патриарха Кирилла и митрополита Кирилла. Мнение главы ОВЦС носит официальный характер только тогда, когда он выступает от лица этого отдела, во всех остальных случаях по вопросам, не являющимся сферой непосредственного ведения ОВЦС, мнение митр. Кирилла - одно из... Поэтому то, что когда-то сказал митрополит Кирилл, не стоит понимать как мнение нынешнего патриарха: это глубокое заблуждение. Напротив, статья в "Православной энциклопедии" (главный редактор которой - патриарх, сначала Алексий, теперь Кирилл) - это официальное выражение позиции РПЦ по этому вопросу (а в статье "Анафема" Рерихи и их последователи - в общем списке анафематствованных). Амфиан 13:23, 10 февраля 2011 (UTC)

• Я не пойму, как http://pravenc.ru/text/115026.html является подтверждением анафемы Рериха. Аргумент к правке [52] построен на этом, как я понимаю? --Van Helsing 13:29, 10 февраля 2011 (UTC)
  • А я не пойму, как вы умудряетесь это из раза в раз не понимать: вы читали текст определения? вы читали статью в ПЭ? Какие тут еще вопросы могут быть: всё же русским языком написано. Амфиан 15:04, 10 февраля 2011 (UTC)
    • Последний раз: источник не подтверждает вашу правку. В тексте Определения Анафема#cite note-24 прямые указания об анафемствовании также отсутствуют. Отдельно напоминаю, что, согласно решению по ВП:598 п.4.2 после отката спорной правки её повторное внесение без обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. --Van Helsing 15:18, 10 февраля 2011 (UTC)
      • Ярко выраженный консенсус по этому вопросу был уже однажды достигнут после того, как я создал этот раздел в статье и несколько месяцев отстаивал ее текст. И после того, как вопрос наконец был урегулирован, вовсе не я начал вносить новые правки. Сейчас я сделал правку, возвращающую статью к консенсусному варианту. Последний раз: в статье "Анафема" в "Православной энциклопедии" раскрывается сущность анафематствования и дается список (по годам) людей, анафематстованных Русской церковью. В этом списке, если вы не заметили, присутствует и анафемы Архиерейского собора 1994 года. Если это вам не доказывает, что Определение собора было анафемой, - то я даже уже и не знаю, что вам может это доказать. В самом деле: ну нельзя же отрицать очевидные вещи. Амфиан 15:37, 10 февраля 2011 (UTC)
        • а) Значит, там был новый консенсус, и правка спорная все равно. б) Если внутри РПЦ по предмету идет дискус и даются пояснения, мы, анонимные участники, как можем взять и воткнуть туда анафему учения Рерихов, как факт? А если, скажем, найдутся АИ, что доктрина Блаватской была одной из ветвей сатанизма, как будет все это выглядеть? Как отлучение сатанизма? в) самый последний раз: ссылка не подтверждает утверждение, у которого стоит. --Van Helsing 15:48, 10 февраля 2011 (UTC)
          • a) Ага, новый консенсус! Что-то не видно обсуждений, обосновывающих нарушение первой итоговой договоренности (которая как раз была достигнута "кровью и потом") и приведших к новому консенсусу. Не надо вводить в заблуждение: тут рериховцы втихую правят то, что им неугодно, и проверено это уже много-много раз. б) Если вы вдруг не знали, то энциклопедии для того и создаются и выпускаются, чтобы анонимные участники полюбопытствовали и посмотрели. "Православная энциклопедия" - это официальное издание РПЦ под редакцией Патриарха и все остальные дискуссии, которые конечно могут и должны быть в свободном обществе, - это частные богословские мнение, которые могут быть и у Кураева, и у митр. Кирилла. в) самый последний раз: прочитайте, наконец, статью и убедитесь. Амфиан 16:02, 10 февраля 2011 (UTC)
            • Давайте так, вы даете из вышеуказанного источника цитату, подтверждающую "<ПЭ> ставит Рерихов и их последователей в ряд прочих анафематствованных церковью людей", ок? --Van Helsing 16:10, 10 февраля 2011 (UTC)

Вот ваша версия от января 2009 г. С ней я согласен. --Van Helsing 16:21, 10 февраля 2011 (UTC)

• • • • • • • • Я с версией от января 2009 г. тоже согласен. А вас, как я понял, не устраивает анафематствование самих Рёрихов? Что ж, я вполне согласен с вашей оговоркой. (Господи, если уж рёриховцы признают, что сами Рёрихи не являются последователями агниёги...) Итак, давайте изымем упоминания самих ересиархов. Амфиан 16:40, 10 февраля 2011 (UTC)
                • Там было 3 проблемы. Остались две - 1) источники не так расставлены. Я переделаю, как соберусь с духом; 2) решить, стоит ли прятать Снычева, Кураева и Кирилла. --Van Helsing 16:56, 10 февраля 2011 (UTC)
                • Так, стоп. 3 как 3. Никого официальное издание Православной энциклопедии никуда не ставит. Давайте попробуем вернуться либо на вашу старую версию, либо на довоенную, и уже одну из них зашлифовать. --Van Helsing 17:00, 10 февраля 2011 (UTC)
                  • 1) а чем источники не так расставлены? 2) да, я думаю все частные мнения надо в ссылки; 3) как это не ставит? в статье описываются все анафематствования, проведенные в РПЦ. определение архиерейского собора - в их числе. это и называется "ставит в ряд". Амфиан 17:13, 10 февраля 2011 (UTC)
                    • Ну как. Во-первых, стиль. Если и анафематствовал, то Архиерейский собор, а не ПЭ. Ссылку разумно просто стянуть из Анафема. Статья в ПЭ ничего про Рерихов/ЖЭ не говорит (не хотите смотреть - поверьте мне на слово ;). ПЭ может служить просто источником в статье, но никак не подменять функции Архиерейского собора. Сейчас, попробую в статье показать, что имею ввиду. --Van Helsing 17:17, 10 февраля 2011 (UTC)
                      • разумеется, анафематствовал собор. а сообщает нам о том, что определение собора - именно анафема, - ПЭ. статья в ПЭ говорит об определении собора, в котором говорится и о рерихах, и о ЖЭ. статья в ПЭ - именно статья, и в ней нет надобности приводить текст определения полностью и во всех подробностях. да, сделайте, пожалуйста, свой вариант, а то я уже совсем отупел: не понимаю, что вы хотите. ))) Амфиан 17:29, 10 февраля 2011 (UTC)
                        • ПЭ, насколько я понимаю, по анафемам АИ, атрибуции не требует. Я представил анафему последователей как факт, ПЭ - источником (вторичным) + первичный (текст определения). Итого, вроде теперь все сходится. --Van Helsing 17:36, 10 февраля 2011 (UTC)
                          • неа, мой вариант был лучше. все-таки собор анафематствует: вот этих - здесь и сейчас, и про другие анафемы ничего не говорит. а помещает их в ряд других анафематствованных всё-таки ПЭ, освещая историю анафем в РПЦ. мой вариант был корректнее. и знали бы вы, сколько я тут дрался за то, чтобы рериховцы увидели в определении собора именно анафему: для них это совсем не очевидно, как выяснилось. мне тут пространными текстами доказывали, что если слова "анафема" в тексте определения нет, то и не анафема это вовсе. в общем, прошлая история. а в вашем варианте информация дублируется. да, текст определения - первичный источник. ну вот мы и приводим цитату из него и снабжаем ссылкой. затем поясняем, что формулировка собора - это анафема (еще раз напомню: для многих это не очевидно), и для подтверждения этого приводим ссылку на ПЭ. это мой вариант, мне кажется он более логичным. Амфиан 17:57, 10 февраля 2011 (UTC)
                            • Насколько я понял, ваши замечания к вашей же правке - я в своей [53] про анафематствование ничего не трогал :) А последние две строчки из вашей реплики вточности отражают текущую ситуацию в статье ;) Насчет дублирования информации - сначала идет заявление о несовместимости самой ЖЭ с христианством, затем - анафема разделяющих учение Рерихов. --Van Helsing 18:30, 10 февраля 2011 (UTC)

Преамбула 2

1). Предлагаю убрать кавычки в определении Живой Этики (Агни Йоги) в словах «Пространственный Огонь» и «бесед» т. к. они не стоят в тексте статьи Новейшего философского словаря на который приводится ссылка. В словаре:

А.И. претендует на синтез всех йог и религий, на объединение их духовных практик, выражение их сущности, указывает на единую бытийную, духовно-энергетическую основу мироздания — Пространственный Огонь.

А.И. изложена в книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е.И. и Н.К. Рерихами (см.: Рерихи, семья), записанными в 20-40-е 20 ст. во время странствий и жизни семьи Рерихов в Индии, Тибете, других восточных странах.

2). Предлагаю последнее предложение:

Идеи Н. К. Рериха и Е. И. Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», повлияли на развитие Нью-эйдж в России.

Перенести в раздел Интересно т.к. оно не является частью определения термина Живая Этика (Агни Йога).

3). Кроме того, как статья Агни Йога может быть на 896 (!) странице? Это, вероятно, общее к-во страниц в этом словаре.

Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.

Nordri-midgard 15:31, 16 мая 2011 (UTC)

1) Беседа здесь не просто беседа в обычном понимании (разговор). В Агни-Йоге это особый процесс, связанный с телепатией и общением с Учителем Мориа. Поэтому я не поддерживаю убирание кавычек. Что касается Пространственного Огня, то как термин, не раскрытый пока в теме статьи или в отдельной статье, я бы тоже его пока не раскавычивал. 2) Возражаю. Это существенная информация об Агни-Йоге, особенно в отношении России. 3) Да, это количество страниц, а не номер страницы. Sairam 17:00, 16 мая 2011 (UTC)

1). Зачем давать ссылку на Новейший философский словарь чтобы по своему разумению употребляя кавычки придавать определению совсем другой смысл? В словаре есть кавычки? Нет. Почему они в статье? Налицо не корректная цитата.

Согласитесь, рассматривая этот пример, что фразы а). и б). имеют прямо противоположный смысл:

а). Я тебя люблю

б). Я тебя "люблю" (или "Я" тебя люблю, Я "тебя" люблю)

2). Повлияло ли Христианство на, допустим, Свидетелей Иеговы (и многие другие секты)? Конечно. Но этот факт еще не повод упоминать об этом в определении Христианства как религии. Информация эта не существенная. Не существенная для определения Христианства. Она для совсем особого раздела: Секты , например, или что-то в этом роде.

Так же и в отношении Живой Этики (Агни Йоги). Нью-эйдж не есть развитие Агни Йоги.

Nordri-midgard 19:49, 16 мая 2011 (UTC)

По пункту 2. На мой взгляд эта информация является существенной лишь для последователей движения "Нью-эйдж". И, следовательно, она уместна лишь в статье Нью-эйдж. Мало ли на кого могут повлиять идеи из книг "Живой Этики". Мы что в преамбуле будем делать перечень на кого они оказала влияние? Разумный ответ - нет. Тогда существующая редакция выглядит как проталкивание мнение представителей "Нью-эйдж". Из преамбулы статьи "Живая этика" упоминание об "Нью-эйдж" надо исключить. Николай 05:34, 17 мая 2011 (UTC)

Эта информация существенна отнюдь не только для последователей движения "Нью-эйдж". Она существенна для всех, кто пытается получить наиболее общие сведение об Агни Йоге: что такое АЙ и как она связана с окружающими явлениями. Для преамбулы самое то. Если вам не нравиться в преамбуле, то куда вы предлагаете переместить? Евгений Мирошниченко 06:45, 17 мая 2011 (UTC)

Предлагаю переместить её туда, где она более уместна - в статью "Нью-эйдж". Но и то с оговоркой - "По мнению Романа Лункина, ...". Насчет существенности "для всех". Если знание математики или физики оказывает существенное влияние на большинство людей (а значит и на движение "Нью-эйдж"), то из этого не следует, что общие сведения об математике надо обязательно изучать на основе фактов из движение "Нью-эйдж". Николай 20:22, 17 мая 2011 (UTC)

Вместо кавычек можно использовать курсив. Главное — показать, что термины "беседа" и "Пространственный Огонь" имеют особое значение для Агни-Йоги. Что касается Нью-эйдж, то вот ещё источник — кандидатская диссертация второй абзац:

… в последние годы все более актуальными становятся разнообразные формы движения «Нью Эйдж» или «Новой Эры». Особое место среди них занимают возникшие непосредственно на российской почве теософские, эклектические мистико -оккультные движения, декларирующие специфический неправославный «русский традиционализм». Наиболее заметных в этом спектре является движение последователей Рерихов. (и далее по тексту)

Sairam 16:30, 17 мая 2011 (UTC)

Во-первых, данный источник никак не подтверждает влияние Живой Этики на движение «Нью Эйдж». Во-вторых, в приведённой цитате имеются неточности. В связи с этим хочу их отметить:

• движение последователей Рерихов не является "мистико -оккультным движением". Большинство рериховских организаций является культурно-просветительскими.
• мне не известны какие-либо заявления или публикации рериховских организаций, которые бы декларировали "специфический неправославный «русский традиционализм»". Само это определение имеет оттенок религиозной направленности, а как я отметил выше - большинство рериховских организаций является культурно-просветительскими. Идеи Живой Этики близки к идеям "русского космизма" ([54] [55]), но не «русского традиционализма». В чем между ними разница описал Андрей Емельянов-Хальген в статье "Традиционализм и русский космизм" [56]
• Диссертация Т.К. Симанженковой делает одиозные выводы смешивая неоднородный социологический материал -деятельность культурных общественных рериховских организаций и деятельность религиозных сект, которые профанируют имя и идеи Рерихов. Это подтасовка фактов, а не научная методология. Диссертация Т.К. Симанженковой была подвергнута критике в сборнике "Защитим имя и наследие Рерихов. Т 5. Документы.Публикации в пресс. Очерки" (МЦР, 2010 г). Так в статье С.Скородумова "Хроники "броуновского" движения" (стр 278) указывается: "Значительная часть материалов вообще не имеет к Рериховскому движению никакого отношения". Таким образом,этот источник трудно отнести к авторитетным. Николай 20:11, 17 мая 2011 (UTC)

  Движение последователей Рерихов не может не является "мистико-оккультным движением", поскольку они основаны на мистико-оккультном учении Агний Йоги. Что касается вашей критики диссертации Т.К. Симанженковой, то она, полагаю, предсказуема. Любые выводы, которые не устраивают рериховцев, будут, разумеется, «одиозными». Евгений Мирошниченко 02:12, 18 мая 2011 (UTC)

По пункту 2. Мне он вообще не понятен. Каким образом повлияли? Кроме того - это категорическое утверждение. Разве сомнительные категорические утверждения допускаются в Википедии? Считаю, что эта фраза должна быть откорректирована вводными словами "По мнению Романа Лункина, ..." и дальше по тексту.

Мне непонятен еще один момент. Заглавным предложением в Преамбуле вынесено определение Живой Этики из одного источника, не самого, на мой взгляд, авторитетного из имеющихся 5 или 6 источников. Вот это предложение:

Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — религиозно-философское учение, претендующее на синтез всех йог и религий и указывающее на единую духовно-энергетическую основу мироздания — так называемый «Пространственный Огонь»[1].

Почему основой для определения Живой Этики стал один источник? И почему именно этот источник? --Александр Устименко 12:00, 17 мая 2011 (UTC)

Это чисто любопытство или у вас есть конкретные предложения? Евгений Мирошниченко 12:28, 17 мая 2011 (UTC)

Есть предложение. Или дать определение из более авторитетного источника, например, из "Русская философия. Малый энциклопедический словарь", вышедшем в академическом издательстве "Наука". Или попробовать дать спектр мнений из этих самых 5-6 источников. Попробую к завтрашнему дню этот спектр мнений сформулировать в удобопонимаемом виде. --Александр Устименко 12:40, 17 мая 2011 (UTC)

Вот мое предложение - попытка учесть разные мнения из авторитетных источников, и привести Преамбулу к более нейтральному виду:

Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — учение, получившее в разных источниках целый спектр различных определительных и оценок: нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с научными и философскими достижениями Запада[3_2]; религиозно-философское учение, претендующее на синтез всех йог и религий и указывающее на единую духовно-энергетическую основу мироздания — так называемый «Пространственный Огонь»[1]; духовно-философское учение, утверждающее общечеловеческие духовно-этические ценности и вместе с тем концентрирующее в себе наиболее рациональные онтологические, космологические, психологические положения философской мысли Востока[3_3]; синтетическое научно-философское учение о Мироздании в целом, о нравственных основах Бытия и путях духовного совершенствования, как необходимого требования Эволюции[9]; учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры[3_1].

Православные исследователи считают, что философия Агни-Йоги основана на идеях эзотеризма[2_3]. Их коллеги-философы уточняют, что философским основанием концепции Е.И.Рерих являются традиции восточных мистических учений, эзотерических школ (теософии, каббалы, герметизма, гностицизма), а также духовное ядро христианского вероучения[2_1]. Учение рассматривает духовно-нравственные стороны бытия и содержит многие медицинские, астрологические, психологические и другие знания о жизни в её многообразных аспектах[1][3].

По утверждению Е. И. Рерих, книги Агни-Йоги были написаны в результате «бесед» с Махатмой Мориа. Это сотрудничество продолжалось в 1920—1940 годы[1]. Елена Рерих утверждала, что методом яснослышания получала от Махатмы Мориа послания[4], которые были изданы серией из 14 книг, составляющих учение Агни-Йоги.

По мнению некоторых исследователей, идеи Н. К. Рериха и Е. И. Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», повлияли на развитие Нью-эйдж в России[5]. Хотя сами Рерихи, а также их современные последователи, решительно дистанцировались[101, 102, ..., 110] от всех сомнительных для них личностей, течений и движений, пытающихся использовать в своих целях идеи и символику Рерихов. В первую очередь это касается Алисы Бейли[111], которая впервые ввела в оборот термин Нью-эйдж.

1. Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.

2_1. Рерих Елена Ивановна / Новая философская энциклопедия. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — Т. 1—4. — 2816 с.

2_3. Эзотерика — Энциклопедия Кирилла и Мефодия

3_1. Живая Этика // Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999 — 656 с.

3_2. Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995. — 624 с.

3_3. Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.

9. Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России // Вопросы философии. – 2001. – № 3.

101-111. Ссылки на письма Е.И.Рерих, книги и статьи современных последователей Рерихов — если в этом есть необходимость, я поищу и добавлю их позже.

Нумерация источников дана по ныне существующей в статье. Я постарался не удалать ничего из предыдущего варианта, но лишь расширить и уточнить. Жду принципиальных возражений и предложений по корректировке этого варианта Преамбулы.

--Александр Устименко 05:02, 18 мая 2011 (UTC)

разбил источники на абзацы --Александр Устименко 05:06, 18 мая 2011 (UTC)

Да, что касается источника 2_1. - сейчас в статье стоит ссылка на интернет-ресурс "Большая биографическая энциклопедия". Я посмотрел, статья "Рерих Елена Ивановна" почти дословно совпадает с одноименной статьей из Новой философской энциклопедии, являющейся более авторитетным источником. Поэтому предлагаю произвести замену первого источника на второй. --Александр Устименко 05:14, 18 мая 2011 (UTC)

• Проблема в том, определения должны быть по возможности нейтральными. Ну уж куда Гиндилиса-то с Фроловым. Это активнейшие рериховцы, аффилированные персоны (В.В.Фролов вообще ответственный секретарь МЦР), поэтому определений Агни-Йоги из таких уст следует избегать. 3_3. - аналогично, не может быть написано такое индифферентным светским учёным: в определение безапелляционно утверждается, что да, учение утверждает общечеловеческие духовно-этические ценности и да, концентрирует в себе наиболее рациональные онтологические, космологические, психологические положения философской мысли Востока. Написано религниозным приверженцем, без тени сомнения. С этой точки зрения вариант Грицанова хорош уж тем, что нейтрален и годится для всех сторон обсуждения. Евгений Мирошниченко 07:29, 18 мая 2011 (UTC)
  • Я понимаю проблему. Но мы же не можем требовать от рецензируемого научного издания своего понимания нейтральности. Во-первых, насколько я понял из статьи об Авторитетных источниках - одним из определяющих критериев авторитетности является публикация работы в рецензируемом научном издании. И потом, это всего лишь ссылка на одно из спектра мнений, а не авторитарное утверждение автора или редактора статьи. Из этого уже ясно, что это только мнение указанного по ссылке автора, или научного коллектива рецензентов. Во-вторых, эти ссылки уже присутствуют в статье и используются. Мы же не можем сказать людям - по этой вот ссылке здесь читай, а здесь не читай; здесь автор объективен, а здесь он пристрастен. В-третьих, по моему мнению, для объективности статьи о каком-либо предмете, социальном движении или учении, просто необходимо давать и самоопределение носителей традиции данного движения. Наряду с определениями стоящих вне этого движения или явления людей.

Наконец, для нашего с Вами дальнейшего взаимопонимания, давайте проясним один вопрос. Вот Вы говорите, "активнейшие рериховцы, аффилированные персоны". Но ведь они прежде всего - ученые. Один - кандидат физ.-мат. наук, второй - доктор философских наук. Я считаю, ученый - это не должность. Ученый - это призвание души, подкрепленное способностями ума, развитыми склонностями к систематизации явлений и логическому мышлению. Ведь Вы не скажете, что, например, ученый искренне верующий в Иисуса Христа и посещающий Церковь - перестал быть ученым? И что давая оценку или определение Христианству он перестал быть объективным? Например, мой научный руководитель на философском факультете, доктор философских наук, говорил, что наиболее ценное исследование социального движения будет у того ученого, который находится внутри традиции, а не наблюдает ее извне, не видя его подводных камней и каких-то важных внутренних подробностей. Но это, повторю, лирическое отступление для лучшего взаимопонимания. --Александр Устименко 09:58, 18 мая 2011 (UTC)

• • Давайте проясним. Читаем Википедия:Авторитетные источники: «Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна». Таким образом я ничего не изобретаю, всё по правилам. Да, я согласен, что учёный может быть объективным даже в вопросах своей веры. Однако это большая редкость, это ак. С.С. Аверинцев, будучи христианином, так найтрально-научно писал о христианстве, что его статьи включались в советские энциклопедии (антихристиански настроенные по определению). Это высокая планка. К сожалению, Гиндилис с Фроловым, равно как и Алексеев, её не взяли. А ведь казалось бы, чего проще, пиши определения нейтрально, не пытайся агитировать и пропагандировать... Евгений Мирошниченко 10:56, 18 мая 2011 (UTC)

    • Но тогда получается тупик? Вам показалась подозрительной статья в рецензируемом журнале "Вопросы философии", мне показалась подозрительной ... точнее недостаточно объективной статья в издательстве Грицанова. Значит нет источников, авторитетных для всех! И как жить дальше?

Но я новичок в Википедии, еще не освоился, настаивать не буду. Для меня главное, чтобы был представлен хоть какой-то спектр мнений из авторитетных источников, показывающий предмет обсуждения с разных точек зрения. Хорошо, пусть остаются цитаты из трех источников на первое предложение Преамбулы. Но тогда надо вставить пометку "например", показывающую, что представлен не весь спектр мнений. Т.е. начало предложения будет выглядеть так: "Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — учение, получившее в разных источниках целый спектр различных определительных и оценок, например:" - и далее цитаты из трех оставшихся источников. --Александр Устименко 14:38, 18 мая 2011 (UTC)

• Комментарий: по поводу предлагаемого варианта преамбулы. 1) слишком много вариантов определений, предлагаю сократить до двух. Сначала идёт Грицанов, далее еще один. 2) «Православные исследователи считают» — недостоверная информация про энциклопедию. 3) «Их коллеги-философы уточняют…» — неэнциклопедичный панибратский стиль. 4) Куда в предлагаемом варианте исчезают источники, как, например, Аблеев в отношении Агни-Йоги как эзотерической философии? 5) Абзац про нью-эйдж — оригинальное исследование вкупе с приемами симпатической магии. Подборка про нью-эйдж представляет собой оригинальный тенденциозный синтез, который преследует цель оправдания Рерихов и выставления под видом «сомнительных личностей и течений» А.Бейли. В связи с этим предлагаю всем новым участникам пройти по ссылкам в рамке вверху данной страницы и ознакомиться с решениями по заявкам в АК по рериховской тематике. Дело в том, что имеются серьёзные ограничения к использованию работ приверженцев рериховского движения. Также прошу прочесть правило ВП:КОНСЕНСУС во избежание недоразумений. Sairam 13:43, 19 мая 2011 (UTC)
  • 1)Почему не три варианта? По поводу порядка следования источников - думаю, что первым должен идти более авторитетный, т.е. академическое научное издание. 2) Я думал, что Энциклопедия Кирилла и Мефодия - православно ориентирована... Разве это не так? 3) Стиль исправлю. 4) Я ничего не убирал, скопировал то, что есть сейчас. 5) Надеюсь, это не попытка оскорбления? Я про "симпатическую магию". И кто считается "приверженцем рериховского движения"? Стиль абзаца про нью-эйдж поправлю. Про консенсус почитаю, спасибо. --Александр Устименко 15:45, 19 мая 2011 (UTC)
    • 1) Зачем раздувать преамбулу определениями? 2) Источник ваших дум? 4) Аблеева в источниках нет, а в статье, откуда вы копировали, есть. 5) Оригинальные исследования в ВП не приветствуются, о формах оригинального исследования, к одному из которых вы прибегли, образно описан в эссе. Приверженцы рериховского движения — это те, кто описан в ссылках, по которым я вас просил проследовать: п.2.3 « при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений.». Sairam 07:23, 20 мая 2011 (UTC)

---

Учитывая прошедшие обсуждения предложенного мною варианта правки Преамбулы, — в том числе в подразделе обсуждения Преамбула 2: критика цитаты из словаря Грицанова, — в результате которых я постарался учесть все поступившие замечания, выношу в качестве предварительного итога скорректированный вариант Комплексной правки Преамбулы

Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — учение, получившее в разных источниках целый спектр различных определительных и оценок, например: нравственно-духовное учение[3_2]; религиозно-философское учение[1]; духовно-философское учение[3_3]. Ученые-приверженцы идей Живой Этики позиционируют его как синтетическое научно-философское учение, дающее новые мировоззренческие основы для развития науки[9]. Другие авторы считают, что философия Агни-Йоги основана на идеях древних эзотерических школ[2]. Ряд источников кратко характеризуют суть Живой Этики как учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры[3_1], [3_2]; претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества[1].

Двойное название учения — Живая Этика и Агни Йога — указывает на две главные стороны человеческого совершенствования — этическое преображение, принятие нравственных основ бытия и овладение так называемой психической энергией, т.е внутренним психо-энергетическим потенциалом самого человека[3_2]. Учение содержит многие медицинские, астрологические, психологические и другие знания о жизни в её многообразных аспектах[1][3].

Агни Йога изложена в 14 книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е. И. и Н. К. Рерихами, записанные в 1920-1940-е годы во время странствий и жизни семьи Рерихов в Индии и Тибете [1]. Елена Рерих утверждала, что эти беседы происходили дистанционно, методом яснослышания[4].

Источники остались те же. Последний абзац Преамбулы доработаю позже, скорее уже в понедельник. Если его еще не перенесут в другой раздел… --Александр Устименко 12:17, 20 мая 2011 (UTC)

• 1) То, что считают «Ученые-приверженцы идей Живой Этики» упоминаться в преамбуле не может, поскольку эта информация противоречит ВП:МАРГ и второй части решения по ВП:537. 2) Про эзотеризм лучше оставить формулировку как есть. И источников, которые бы отрицали эзотеричские основы, не представлено, чтобы писать, что так считают другие авторы. 3) Куда делся Пространственный Огонь? Куда вообще исчезают составные части текущей преамбулы? Кто-то из участников уже согласился их убрать? 4) Куда исчез Махатма Мориа? Прошу прощения, но подобные укрывательства Махатмы Мориа мне напоминают былое. Упоминание Махатмы Мориа, как второй стороны «бесед» и автора посланий, из которых составлена Агни-Йога, это обязательно. 5) Если его еще не перенесут в другой раздел — а разве есть основания? Sairam 17:44, 21 мая 2011 (UTC)
  • Ответил на Ваши замечания в новом пункте обсуждения: Обсуждение:Живая этика#Преамбула 2: промежуточный итог обсуждения. Прошу продолжать обсуждение там.--Александр Устименко 15:37, 22 мая 2011 (UTC)

---

Sairam говорит:

Вместо кавычек можно использовать курсив. Главное — показать, что термины "беседа" и "Пространственный Огонь" имеют особое значение для Агни-Йоги.

На это могу сказать: использование кавычек (или курсива) говорит о том, что слова не следует понимать буквально. А как же понимать? Определение этого не проясняет. В итоге само определяемое понятие не раскрыто, запутано, не ясно. А слова "беседа" и "Пространственный Огонь" могут пониматься совершенно произвольно в зависимости от фантазии читателя.

Поэтому или слова эти даются без кавычек (курсива) как в словаре, или к ним надо делать сноски, где и будет проясняться специфическое значение этих слов в данном определении.

К тому же термины эти в текстах Агни Йоги идут без кавычек. Пример

Пространственный Огонь зовет человека к достижению высших энергий...

Мир Огненный, 3 часть, 252

Что до диссертации то в ней, несмотря на большой список использованной литературы, не приведено ни одной цитаты из Агни Йоги, писем, статей Рерихов (!), что резко снижает ее научную ценность, демонстрируя недостаточное знакомство автора с основой предмета своего исследования.

Внимательно читая текст диссертации обращаю Ваше внимание на такую цитату:

Хотя рериховская доктрина стала своеобразной идейно-теоретической базой для неорелигиозного творчества, но как показало исследование, большинство рассмотренных движений лишь формально используют её установки и понятия, но трактуются они произвольно, в зависимости от социальных, политических, мировоззренческих реалий и специфики трансперсонального опыта.

Онтологические, и космологические построения во многих учениях хотя и связаны с доктриной Рерихов, но большей частью лишены оригинальности, отличаются эклектичностью религиозных положений.

Это к вопросу важности упоминания в преамбуле статьи о влиянии Агни Йоги на Нью-эйдж в России. Будете продолжать на этом настаивать? Nordri-midgard 21:58, 17 мая 2011 (UTC)

Не имеет значение, что эти термины в текстах Агни Йоги идут без кавычек, поскольку это было бы просто странно: самим закавычывать собственные религиозные термины. Но вне религиозной среды Агни Йоги эти термины не могут восприниматься с той же верой, поэтому их в первый раз следует написать в кавычках. Это нормальная практика. И это не значит, что эти слова далее повсюду следут закавычивать. Евгений Мирошниченко 02:12, 18 мая 2011 (UTC)

"Вне религиозной среды Агни Йоги". Религиозной? Читаем диссертацию:

Подводя итог рассмотрения всего спектра проблем, связанных с возникновением и развитием рериховского движения в России в XX-XXI в.в. и руководствуясь целями и задачами, изложенными во введении к настоящей работе, автор исследования приходит к следующим выводам: ...

3. Движение последователей Рерихов имеет доминирующую культурно-просветительскую и общественно-политическую направленность. Основная установка многочисленных рериховских организаций делается на решение насущных проблем современности, улучшение окружающего мира, личного самосовершенствования и развитие гражданского самосознания. Главной задачей и конечной целью являются радикальное преобразование человечества, создание единой мировой общины, основанной на взаимопонимании и сотрудничестве.

Касательно кавычек. Даже написав слова в кавычках один раз следует разъяснять закавыченый термин или в скобках за этим словом или используя сноску (или в тексте статьи).

Nordri-midgard 14:38, 18 мая 2011 (UTC)

• Позволю себе немного резюмировать. Если Вы согласны с тем, что термины «беседа» и «Пространственный Огонь» имеют в Агни-Йоге особое значение, то предложите варианты определения этих терминов (желательно с источниками), которые можно было бы поместить в сноску. Обсудим, поместим. Что касается возражений про рериховское движение и Нью-эйдж, то возражений кроме речей эколога из Ярославля я пока не увидел. Однако эта критика не являются авторитетной (см. ВП:АИ и ВП:537#Часть 2: Применимость правил). К слову отмечу, что в статье пока что записано, что рериховское движение повлияло на нью-эйдж в России, а в диссертации говорится о рериховском движении как об одной из старейших модификаций движения Нью-эйдж. И это говорит научная работа, посвященная интересующему нас предмету. Источников (независимых от рериховского движения, разумеется), говорящих об обратном, не представлено. Таким образом вопрос об исключении информации про нью-эйдж считаю исчерпанным. Sairam 13:43, 19 мая 2011 (UTC)

Вопрос стоит не об исключении информации про нью-эйдж, а о перемещение его из Преамбулы в другой раздел. Ввиду того, что те движения указанные в диссертации Т.К. Симанженковой:

Это обусловило появление ряда новых эклектических течений, тяготеющих к так называемым учениям «Новой Эры». В том числе универсалистских, окультно - мистических, псевдосциентистских. Крупнейшими из которых являются рассмотренные в диссертации неорелигиозные объединения «Exodus», «Радастея», «Калагия», «Алетейя», «Учение Сердца», «Рикла», включающие десятки конкретных неорелигиозных объединений и групп по всей территории современной России. Указанные объединения, впервые с момента их появления в России становятся в данной работе объектом прикладного и теоретического религиоведческого исследования.

Только формально, как пишет Т.К. Симанженкова, используют идеи Живой Этики:

Хотя рериховская доктрина стала своеобразной идейно-теоретической базой для неорелигиозного творчества, но как показало исследование, большинство рассмотренных движений лишь формально используют её установки и понятия, но трактуются они произвольно, в зависимости от социальных, политических, мировоззренческих реалий и специфики трансперсонального опыта.

Иными словами наличие информации про влияние Живой Этики на Нью-эйдж в преамбуле без уточнения, что влияние это являлось (является) лишь формальным и произвольно трактуемым движениями Нью-эйджа (как и указывается в диссертации Т.К. Симанженковой) создает ложное представление о приемствености идей Живой Этики упомянутыми движениями Нью-эйджа. Поэтому предлагаю или написать так (следуя диссертации Т.К. Симанженковой):

Идеи Н. К. Рериха и Е. И. Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», повлияли на развитие Нью-эйдж в России, однако большинство движений Нью-эйджа восприняло их лишь формально и в произвольной трактовке[5][6].

Или просто переместить в раздел Интересно в существующей редакции.

Касательно "беседы" и "пространственного огня", то здесь я солидарен с составителем Новейшего философского словаря А. А. Грицановым, который дает их без кавычек. Я нигде не писал о своем согласии с их особым смыслом. Только Вы об этом говорили:

Вместо кавычек можно использовать курсив. Главное — показать, что термины "беседа" и "Пространственный Огонь" имеют особое значение для Агни-Йоги.

Раз это Ваши слова, то прошу Вас и пояснить как следует понимать эти термины (желательно с источниками).

Nordri-midgard 14:59, 19 мая 2011 (UTC)

• У меня пару замечаний к этой цитате. 1) Почему утверждается, что рериховское движение возникло в 1990-е годы? Оно возникло при жизни Н.К.Рериха, и никуда с тех пор не девалось. По-моему, у Семанженковой этот факт прослеживается. 2) По стилю предложения: "рериховское движение почитателей "Живой Этики" - это "масло масленое. И так ясно, что рериховское движение - это движение последователей Рерихов и их идей.
• Последнее добавление, по-моему, по существу. Но завтра попробую переформулировать еще и свой вариант. --Александр Устименко 16:00, 19 мая 2011 (UTC)

• Nordri-midgard, будьте добры, перечислите ещё раз свои основания для перемещения информации про Нью-эйдж в раздел «интересно в существующей редакции». Желательно структурировано, чтобы можно было по пунктам рассмотреть ваши доводы, а то за обилием слов, в частности, не видны источники, на которые Вы при этом ссылаетесь. Все подробности про нью-эйдж мы вполне можем записать в тексте основной статьи, включая то, что вы предлагаете про «формальное влияние». Предлагаю создать для этого раздел о влиянии идей Агни-Йоги и на идеи Агни-Йоги. Напишем там о тех, чьими идеями вдохновлялись сами Рерихи: «Both Nicholas and Helena Roerich were initially influenced by the theosophical writings of Helena Petrovna Blavatsky, the co-founder of Theosophy, and later by Rudolf Steiner, founder of Anthroposophy, and Alice A. Bailey. … In all these activities, he was assisted by his wife Helena, who had in the meantime become a channel for Master Morya, one of the masters first brought forth by Blavatsky. Her channelled materials became the basis of what became known as Agni Yoga, a variation on theosophical teachings very much like those of Alice Bailey.» Encyclopedia of Occultism and Parapsychology Кстати, можем дописать в преамбулу, что Е.Рерих channelled Агни-Йогу, чтобы читателю был понятней происхождение Учения (в современных терминах, так сказать). Про кавычки. Да, конечно, термины дополню определениями. Sairam 07:23, 20 мая 2011 (UTC)

Если кратко, то основание для перемещения фразы в существующей редакции:

Идеи Н. К. Рериха и Е. И. Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», повлияли на развитие Нью-эйдж в России[5][6].

в раздел Интересно есть то, что влияние это лишь формальное, и идеи Живой этики при этом произвольно трактуются (следуя диссертации Т.К. Симанженковой). Эта диссертация и есть мой источник. Принимаете ли Вы его авторитетность? Раз влияние формально то факт имеет второстепенную важность, он несущественный, и для этого факта не место в Преамбуле.

Причем про формальное влияние надо упоминать обязательно. Т.к. важен не только сам факт наличия влияния, но и информация о степени и формах такого влияния, что в совокупности и дает полное представление об этом процессе.

Можно, конечно, создать раздел про влияние Живой Этики на Нью-эйдж и в самой статье, где более подробно про это написать. Однако, даже наличие такого раздела не прибавит особо информации о предмете статьи, ввиду формальности такого влияния.

Что до Энциклопедии оккультизма и парапсихологии, то проходила ли она научную экспертизу? Были ли по ней положительные отзывы из академической среды? Может ли она считаться авторитетным источником?

Про ченнелинг. Есть же в преамбуле:

Елена Рерих утверждала, что методом яснослышания получала от Махатмы Мориа послания[4],

По моему и так вполне понятно написано. Записать то же самое, но используя модное слово "ченнелинг"? Зачем вводить недостаточно, по-моему, распространенное слово?

Nordri-midgard 16:42, 20 мая 2011 (UTC)

1) Редактор Энциклопедии оккультизма и парапсихологии — признанный эксперт по НРД Мелтон, Джон Гордон. Он употребляет слово channel. По поводу того, что это «недостаточно распространенное слово» посмотрите количество находимых страниц на «яснослышание» и на «ченнелинг». Можно просто возле слова яснослышание в скобках написать (ченнелинг) со ссылкой на энциклопедию Мелтона.

2) Про нью-эйдж. Хотел я пойти навстречу, оставив только влияние Рерихов и рериховского движения на Нью-эйдж в России. После дополнительного чтения источников предлагаю писать не только о влиянии на Нью-эйдж, но и о том, что Агни-Йога и рериховское движение — сами являются частью Нью-эйдж. Завтра найденные источники выведу отдельной темой.

3) Что касается вашего довода по приведенному мною источнику, то для перемещения это малоубедительно. Формальное влияние не говорит о незначимости темы. О большой значимости темы говорит уже только одно торжественное заявление рериховских обществ, что они не относятся к нью-эйдж. Для них это очень важно. Кроме того формальность влияния весьма относительна. В другой своей работе («Доктрина Рерихов и учения „Новой эры“: реальность и перспективы развития») Симанженкова Т. К. пишет, «Учение Н. К. и Е. И. Рерихов явилось своеобразной базой для формирования многих течений т. н. „Новой Эры“. Часть их чисто формально использовала имя Рерихов как символ, указывающий на причастность к оккультно-теософской доктрине. Например, движение Белое Братство, руководитель которого Мария Деви Христос называет себя воплощением Е. И. Рерих. Но большинство учений, претендующих на продолжение традиции, по мнению автора исследования, (и далее по тексту)». Таким образом формальность можно считать незначительным относительным фактором, маловажным для упоминания в преамбуле статьи. Гораздо важнее то, что учение Рерихов явилось базой для формирования многих течений «Новой Эры». Также важно то, что сами рериховские организации и Агни-Йога — часть Нью-Эйдж. Какие уж тут, извините, формальности. Sairam 17:44, 21 мая 2011 (UTC)

Преамбула 2: критика цитаты из словаря Грицанова

Друзья, думал сегодня уже добавить свою правку в Преамбулу. Но посмотрел еще раз — сыровато. Конечно, уже лучше той невнятности, что присутствует в Преамбуле сейчас, но все же… Не будем спешить, лучше прежде всесторонне обсудим ее содержание.

Так при более внимательном прочтении у меня вызвала серьезные возражения цитата из словаря Грицанова:

Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — религиозно-философское учение, претендующее на синтез всех йог и религий и указывающее на единую духовно-энергетическую основу мироздания — так называемый «Пространственный Огонь»[1]

Во-первых, что такое «синтез всех религий»? Можно говорить о диалоге религий, о попытках нахождения каких-то общих этических основ. Но синтез религий!? Сомнительно, что Живая Этика претендует на синтез религий. Насколько я помню, в Живой Этике говорится о необходимости очищения религий от более поздних наслоений и возврату к учениям их Основателей или Провозвестников. Можно ли назвать это «синтезом религий»?

Во-вторых, что такое «синтез всех йог»? Это утверждение слишком категорично и требует серьезных пояснений. На мой взгляд, гораздо более нейтрально и понятно сказано в источнике «Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995.»: «Агни Йога не отменяет ни одну из духовных йог (жнани, бхакти, раджа йоги), а является новым аспектом единой вечной истины». «Не отменяет» — это понятно и нейтрально; «претендует на синтез» — это не понятно и категорично.

В-третьих, об «основе мироздания». Почему «Пространственный Огонь»!? Откуда он взял такую мысль? Живая Этика опирается на хорошо разработанную онтологию философских традиций Востока, в частности хорошо представленную в Тайной Доктрине Е. П. Блаватской. А в Восточной традиции в основе мироздания лежит Абсолют, некий безличный Принцип, который уже далее разворачивается, или эманирует в различные Планы, Силы, Стихии. То есть эта часть цитаты вообще вводит читателей в заблуждение.

В-четвертых, часть определительного, а именно «религиозно-ф.» учение — тоже, на мой взгляд не верно. Живая Этика опирается на Восточную философскую традицию, в которой некоторым аналогом религии является йога. Поэтому и второе название этого учения — Агни Йога. Но между религией и йогой есть фундаментальное отличие. Центральной частью религиозного учения является Бог, упование на милость Божию, то есть на некую внешнюю человеку Личность, или Сущность. Центральной частью йоги является опора на развитие внутреннего духовно-энергетического потенциала человека, усилиями самого человека. Абсолют, безличный Принцип, хоть и лежит в основании мироздания, но никакого участия в судьбе человека Он не принимает. Есть и другие отличия.

Поэтому цитата из словаря Грицанова у меня вызывает очень большие сомнения. Предлагаю ее заменить на более нейтральные и более адекватные предмету обсуждения. Кроме того, для логической стройности изложения в первой части Преамбулы предлагаю добавить из Малого энциклопедического словаря пояснения о двойном названии учения:

Двойное название учения — Живая Этика и Агни Йога — указывает на две главные стороны человеческого совершенствования — этическое преображение, принятие нравственных основ бытия и овладение так называемой психической энергией, т.е внутренним психо-энергетическим потенциалом самого человека. По существу, это двуединый процесс, ибо одно непреложно вытекает из другого[3_2].

--Александр Устименко 06:08, 19 мая 2011 (UTC)

• Интересно, а вот знатный рериховец д.ф.н. С. Аблеев пишет: «философский гнозис Живой Этики позволяет современному человечеству, наконец, обрести искомый «Щит Единой Религии», так как впитал и сохраняет возвышенную этическую квинтэссенцию различных религиозных учений, представляя тем самым первую в истории крупномасштабную попытку религиозного синтеза». Я вижу, что Аблеев полностью подтверждает определение Грицанова.
• Что касается ваших претензий к 'религиозно-философскому учению, то вам, видимо, стоит прочитать выше обсуждение на этой странице Обсуждение:Живая_этика#10 О религиозной составляющей Агни Йоги (Живой этики), в котором это вопрос тщательно рассмотрен. Евгений Мирошниченко 03:09, 20 мая 2011 (UTC)
  • Вот у Аблеева мысль гораздо более понятна, чем у Грицанова - "этическая квинтэссенция", т.е. Живая Этика, по мысли Аблеева, вобрала в себя лучшее из этической (нравоучительной) части религиозных вероучений. Но это вовсе не значит, что Живая Этика пытается каким-либо образом "синтезировать" обрядную часть разных религий, или их Догматы Веры, или их онтологические учения. Поэтому, на мой взгляд, утверждение "претендует на синтез всех ... религий" - очень неудачно, категорично, непонятно без серьезных дополнительных пояснений, а потому по-существу не верно.
  • Обсуждение обязательно почитаю, когда появится чуть больше свободного времени. Может быть поучаствую в дискуссию на эту тему. Пока же свою претензию в части определительного "религиозно-философское учение" - снимаю. Раз есть такое мнение в научной среде - пусть будет.--[] 06:21, 20 мая 2011 (UTC)
  • Прошу прощения, забыл представиться системе... --Александр Устименко 06:25, 20 мая 2011 (UTC)
    • Приношу свои извинения А. А. Грицанову и статье в его словаре… Только сегодня этот словарь попал мне в руки. Статья «Агни Йога» написана интересно, развернуто, корректным научным языком. Но выжимка, которую из нее кто-то сделал… весьма неудачна. Из контекста вырваны понятия, требующие более расширенного объяснения. Части предложения взяты из разных частей статьи. Между тем в самом начале статьи дается простое и ясное определение Живой Этики: «религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества». Просто и ясно, никаких там «синтезов всех религий», вырванных из контекста.
    • Та же некорректность цитирования наблюдается и во втором абзаце текущего варианта статьи: «По утверждению Е. И. Рерих, книги Агни-Йоги были написаны в результате „бесед“ с Махатмой Мориа. Это сотрудничество продолжалось в 1920—1940 годы[1]. Елена Рерих утверждала, что методом яснослышания получала от Махатмы Мориа послания[4]…». Во-первых, почти дословное повторение первого и третьего предложения. Во-вторых, в словаре Грицанова первые два предложения звучат несколько иначе: «Агни Йога изложена в (14 — А. У.)книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е. И. и Н. К. Рерихами, записанные в 1920-1940-е годы во время странствий и жизни семьи Рерихов в Индии и Тибете». Кто так смело подправил уважаемый источник? --Александр Устименко 11:20, 20 мая 2011 (UTC)

      Не знаю, это было очень давно, надо по истории правок смотреть. Когда я в статью «пришёл», уже так было. Евгений Мирошниченко 12:11, 20 мая 2011 (UTC)

Неважно кто подправляет источники, важно то, что в таком случае, считаю, мы имеем полное право даже без обсуждения придать цитате корректный вид.

Nordri-midgard 17:29, 20 мая 2011 (UTC)

• • • • «почти дословное повторение первого и третьего предложения.» — Никакого повтора здесь нет, а есть раскрытие метода. И, кстати, Sairam’у не надо дополнительно расписывать, что такое «беседа» в Агни-Йоге, так как это как раз раскрывается в третьем предложении — «получение посланий методом яснослышания». И кавычки — вполне обоснованны дальнейшим поясняющим текстом (3 предложением). «Кто так смело подправил уважаемый источник?» — ссылка стоит у второго предложения до точки, а не у первого. Встречный вопрос: вы не согласны с тем, что Елена Рерих так утверждала? Источника под номером четыре недостаточно? Его можно продублировать и у первого предложения. Дополнительно отмечу, что наметилась тенденция повторения событий полуторагодичной давности, и всем новичкам, активно дебатирующим и заявляющим свои права, будет полезно ознакомиться с решениями нескольких АК (о чем предупреждает шаблон вверху страницы), историей обсуждений здесь и на страницах про Елену и Николая Рериха, чтобы избежать повторений. Vajrapani 10:28, 21 мая 2011 (UTC)

Используя определение Агни Йоги из словаря Грицанова предлагаю следующее ее определение:

Живая Этика или Агни Йога — религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, всех йог и религий, научных достижений, духовно-практического опыта современного человечества. Базируется на положении о единстве принципов общечеловеческой нравственности всех религий.

По моему, это более точно определяет суть этого учения, чем существующий вариант из Преамбулы.

Что до "решений нескольких АК", фразы про "новичков, активно дебатирующих и заявляющих свои права" то упоминание этого говорит, что некоторые участники обсуждения изначально настроены на конфликт. Прошу всех оставаться толерантными к мнению друг друга. И совместно работать над улучшением текста статьи.

Nordri-midgard 13:57, 21 мая 2011 (UTC)

Nordri-midgard: «считаю, мы имеем полное право даже без обсуждения придать цитате корректный вид». Это есть заявление прав на игнорирование консенсуса, и оно не соответствует вашему «Прошу всех …совместно работать над улучшением текста статьи». Поэтому предлагаю вам просто зачеркнуть свою фразу «некоторые участники обсуждения изначально настроены на конфликт». Она не соответствует действительности. Разные точки зрения требуют поиска консенсуса (см.правило) и не подразумевают «полное право» делать что-то «без обсуждения».

По-моему ваше предложение по Грицанову упускает важную деталь — Пространственный Огонь. Как я понимаю, имеется ввиду Мир Огненный. Не понимаю, почему это центральное понятие Агни-Йоги до сих пор не описано в статье и не упомянуто в преамбуле. Vajrapani 17:04, 21 мая 2011 (UTC)

Мои слова: «считаю, мы имеем полное право даже без обсуждения придать цитате корректный вид» относятся только к некорректному цитированию. Причем просил бы Вас не вырывать их из контекста подавая как "заявление прав на игнорирование консенсуса". Требует ли исправление явно некорректного цитирования консенсуса, обсуждения и согласования?

Про Пространственный Огонь как основу мироздания предлагаю не упоминать (по крайней мере в Преамбуле) по той причине, что мне не удалось найти в текстах Агни Йоги место где бы прямо на это указывалось. Вероятно, поэтому это понятие и не описано в статье.

Nordri-midgard 18:32, 21 мая 2011 (UTC)

• Хорошо, ув. Nordri-midgard, вот Ваша цитата полностью: Неважно кто подправляет источники, важно то, что в таком случае, считаю, мы имеем полное право даже без обсуждения придать цитате корректный вид" Nordri-midgard 17:29, 20 мая 2011 (UTC) Что изменилось? Ваше мнение о якобы некорректном цитировании остается лишь мнением. А разговоры от новичков в таком ключе: кто подправил источники? рассматриваю, как уже за гранью.

Вы ничего не нашли в Агни-Йоге и про Мир Огненный? Тогда как же собираетесь вносить коррекции в статью? Vajrapani 06:55, 22 мая 2011 (UTC)

Рассматривайте мои слова как хотите. Это Ваше право. Как и мое (право) высказывать свое мнение.

Причем тут Мир Огненный? Речь идет о фразе из Преамбулы на основе словаря Грицанова:

...указывающее на единую духовно-энергетическую основу мироздания — так называемый «Пространственный Огонь»[1]

Где это так написано (указано) в текстах Агни Йоги я не нашел, потому и предлагаю не вписывать в определение, ссылающееся на словарь Грицанова. Может Вы мне поможете с поиском?

Nordri-midgard 07:18, 22 мая 2011 (UTC)07:17, 22 мая 2011 (UTC)

Преамбула 2: промежуточный итог обсуждения

Пункт обсуждения "Преамбула 2" сильно разросся, что затрудняет дальнейшее обсуждение. Поэтому выношу обсуждение промежуточного итога в отдельный пункт, скопировав из Преамбулы 2 соответствующую часть обсуждения:

---

Учитывая прошедшие обсуждения предложенного мною варианта правки Преамбулы, — в том числе в подразделе обсуждения Преамбула 2: критика цитаты из словаря Грицанова, — в результате которых я постарался учесть все поступившие замечания, выношу в качестве предварительного итога скорректированный вариант Комплексной правки Преамбулы

Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — учение, получившее в разных источниках целый спектр различных определительных и оценок, например: нравственно-духовное учение[3_2]; религиозно-философское учение[1]; духовно-философское учение[3_3]. Ученые-приверженцы идей Живой Этики позиционируют его как синтетическое научно-философское учение, дающее новые мировоззренческие основы для развития науки[9]. Другие авторы считают, что философия Агни-Йоги основана на идеях древних эзотерических школ[2]. Ряд источников кратко характеризуют суть Живой Этики как учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры[3_1], [3_2]; претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества[1].

Двойное название учения — Живая Этика и Агни Йога — указывает на две главные стороны человеческого совершенствования — этическое преображение, принятие нравственных основ бытия и овладение так называемой психической энергией, т.е внутренним психо-энергетическим потенциалом самого человека[3_2]. Учение содержит многие медицинские, астрологические, психологические и другие знания о жизни в её многообразных аспектах[1][3].

Агни Йога изложена в 14 книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е. И. и Н. К. Рерихами, записанные в 1920-1940-е годы во время странствий и жизни семьи Рерихов в Индии и Тибете [1]. Елена Рерих утверждала, что эти беседы происходили дистанционно, методом яснослышания[4].

Источники остались те же. Последний абзац Преамбулы доработаю позже, скорее уже в понедельник. Если его еще не перенесут в другой раздел… --Александр Устименко 12:17, 20 мая 2011 (UTC)

• 1) То, что считают «Ученые-приверженцы идей Живой Этики» упоминаться в преамбуле не может, поскольку эта информация противоречит ВП:МАРГ и второй части решения по ВП:537. 2) Про эзотеризм лучше оставить формулировку как есть. И источников, которые бы отрицали эзотеричские основы, не представлено, чтобы писать, что так считают другие авторы. 3) Куда делся Пространственный Огонь? Куда вообще исчезают составные части текущей преамбулы? Кто-то из участников уже согласился их убрать? 4) Куда исчез Махатма Мориа? Прошу прощения, но подобные укрывательства Махатмы Мориа мне напоминают былое. Упоминание Махатмы Мориа, как второй стороны «бесед» и автора посланий, из которых составлена Агни-Йога, это обязательно. 5) Если его еще не перенесут в другой раздел — а разве есть основания? Sairam 17:44, 21 мая 2011 (UTC)
  • 1)Внимательно прочитал ВП:МАРГ и обе части решения по ВП:537. Во-первых, в ВП:МАРГ говорится: "Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, ... или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль." Т.е. данное правило утверждает, что в статью, посвященную какому-либо философскому, или этическому учению "имеет смысл включить" точку зрения приверженцев этого учения. В решении по ВП:537 дается отсылка на решение по ВП:346, в котором подтверждается мое понимание правила МАРГ: "В контексте рассматриваемого иска это может означать, что подробное описание взглядов Блаватской и её последователей, Рерихов и их последователей должно находиться только в статьях о них самих, их учении, их организации — но не в статьях «Красота», «Вернадский, Владимир Иванович», «Чижевский, Александр Леонидович» и т. д.". А мы как раз находимся в статье об учении Рерихов, а значит точка зрения их последователей здесь вполне уместна.

Перенесено на страницу User talk:Александр Устименко#Напоминание.

• • 2)Предложенная мною формулировка - "основана на идеях древних эзотерических школ" - на мой взгляд, более нейтральна и корректна, поскольку термин "эзотеризм" в приведенных к этому предложению источниках не встречается, а термин "эзотерические школы" есть в источнике "Рерих Елена Ивановна / «Большая биографическая энциклопедия»". "Другие авторы" я поставил потому, что у авторов источников, стоящих перед этим утверждением, отсутствует соотнесение Живой Этики с эзотеризмом. Т.е. предшествующие источники определяют Живую Этику так-то и так-то, а другие авторы (в частности авторы "Большой биографической энциклопедии")считают, что философия Живой Этики каким-то образом связана с эзотерическими школами. Моя логика понятна?
  • 3)Смотрите пункт обсуждения "Преамбула 2: критика статьи из словаря Грицанова". Там я объяснил свою точку зрения на способ компиляции цитаты из словаря Грицанова и предложил вернуться к ее оригинальному варианту - как она на самом деле в словаре Грицанова написана. "Пространственный Огонь" - это уже не определение Живой Этики, а раскрытие одного из ее положений. Поэтому можете, если хотите, раскрыть это положение в соответствующем месте статьи, а именно - "Основные положения учения Живой Этики"
  • 4)В "Преамбула 2: критика статьи из словаря Грицанова" я привел цитату, оригинальный текст из словаря Грицанова, на который идет ссылка, упоминание Махатмы Мория нет. Там сказано: "Агни Йога изложена в книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е. И. и Н. К. Рерихами..." - заметьте, во-первых, очень корректно и нейтрально; во-вторых, "Махатмы Востока" - во множественном числе, т.е. речь в авторитетном источнике идет как минимум о двух Махатмах. Кто-то весьма произвольно изменил эту цитату. Я лишь предложил вернуться к ее исходному виду. Я не буду возражать, если Вы после цитаты из словаря Грицанова каким-то образом добавите еще слова про Махатму Мория и второго Махатму, со ссылкой на источник Ваших мыслей.
  • 5)Были пожелания к этому от двух участников обсуждения. Свою версию последнего абзаца Преамбулы я постараюсь сформулировать завтра.

--Александр Устименко 15:28, 22 мая 2011 (UTC)

• • • 1) Давайте будем последовательными и после прочтения ВП:346 прочтём то, что я выше специально для вас уже цитировал из ВП:537: «при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений.» Источников, не связанных с рериховским движением, предостаточно. ВП:МАРГ разъясняет какие маргинальные теории и мнения могут быть представлены в Википедии и как это следует делать. Представление о Живой этике как о дающей «новые мировоззренческие основы для развития науки» является маргинальным. Подобное прочтение связано лишь с деятельностью МЦР (т.н. псевдосциентизм), о которой написано в разделе «интересно» (и здесь будет уместна ваша отсылка на ВП:346). Упоминание маргинального мнения в преамбуле, тем более когда наличествуют мейнстримные АИ, необоснованно. Поэтому я давал ссылку на ВП:МАРГ и ВП:537. Что касается обсуждения меня, то прошу ознакомиться с правилом ВП:НО, особенно с тем, что написано там большими буквами. 2) Логика вуалирования эзотерических основ философии Агни-Йоги мне понятна давно. «предшествующие источники определяют Живую Этику так-то и так-то» — они рассматривают связь (или её отсутствие) Агни-Йоги с эзотерикой? Делать вывод, что они так не считают, потому что об этом не написали — это оригинальное исследование. Например, в другой книге Грицанова под названием «Энциклопедия эзотеризма» написано: «Философская основа А.-Й. строится на двух центральных идеях Тайной Доктрины (эзотерического учения)». 3) Ваша трактовка Грицанова основана на личных критических оценках, не более того. Ваши вопросы типа «Откуда он взял такую мысль?» не несут никакой смысловой нагрузки для компилятивной работы википедиста. Пока что не вижу оснований кроме личных рассуждений для исключения этой информации. 4) «Кто-то весьма произвольно изменил эту цитату» — а кто вам сказал, что это цитата из Грицанова? Разве у этого предложения стоит ссылка на Грицанова или у Грицанова написано что-либо про заявления Е.Рерих? Я вам в предыдущем посте дал ссылку на СО Е.Рерих. Вы прочли? Что касается «минимум двух Махатм», то а) Тот же Грицанов в упомянтом словаре пишет «Тексты Ж. Э. даны людям Великим Учителем через Елену Ивановну Рерих» б) конкретизация информации про Махатм в Википедии вполне может углублена (что и было сделано). Если вы знакомы с источниками, то, возможно, вам известно, что Е.Рерих общалась в том числе и со средневековыми духами, но про основной корпус книг Агни-Йоги говорила исключительно как о посланиях Махатмы Мориа (о чем от ее имени и записано со ссылками в преамбулу). 5) Неаргументированные пожелания не имеют никакого значения. Sairam 07:00, 23 мая 2011 (UTC)
    • 1) Вы не ответили на мои аргументы. Я привел простые и ясные положения ВП:МАРГ и решения ВП:346, которые Вы проигнорировали. Повторю их здесь: "4. ВП:МАРГ (принято уже после подачи иска)
      • Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль.

В контексте рассматриваемого иска это может означать, что подробное описание взглядов Блаватской и её последователей, Рерихов и их последователей должно находиться только в статьях о них самих, их учении, их организации — но не в статьях «Красота», «Вернадский, Владимир Иванович», «Чижевский, Александр Леонидович» и т. д.". Я основываюсь на этом решении. Прошу Вас аргументированно ответить на этот пункт решения Арбитражного разбирательства. Иначе наш разговор теряет смысл и придется обращаться к посредничеству третейского судьи.--Александр Устименко 16:28, 23 мая 2011 (UTC)

• • • • 1) Добавлю, что цитата из ВП:537: «при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений", которую Вы привели не отменяет и не противоречит решению ВП:346, той части его, которую процитировал я. Что значит "при прочих равных"? Это значит, что если одна и та же мысль дана в нейтральном источнике, и в аффилированном, то следует предпочесть нейтральный источник. Но если аффилированный автор (тем более если его статья опубликована в рецензируемом журнале) выдвигает иную точку зрения на определяемый предмет, то по правилу НТЗ эту точку зрения следует упомянуть, сделав ремарку о принадлежности данного автора к последователям определяемого учения. Что я и сделал, вполне корректно.
      • Поскольку участники Sairam и Vajrapani уже активно правят статью, считаю возможным начать внесение и своих правок, объясненных мною на странице обсуждения. --Александр Устименко 05:14, 24 мая 2011 (UTC)

Перенесено на страницу User talk:Александр Устименко#Напоминание.

Учение Живой Этики преимущественно нравственное, поэтому может как-то можно дополнить этими сведениями это предложение:

Ученые-приверженцы идей Живой Этики позиционируют его как синтетическое научно-философское учение, дающее новые мировоззренческие основы для развития науки[9].

Nordri-midgard 16:34, 22 мая 2011 (UTC)

Про нравственную сторону Живой Этики по-моему сказано достаточно в других источниках из первого и второго абзацев Преамбулы, например: «нравственно-духовное учение[3_2]» и «синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры[3_1], [3_2]». Можно, например, добавить ссылку на источник [9] к последнему из процитированных предложений, поскольку в [9] тоже говорится о духовно-нравственной стороне Живой Этики. Или можно добавить к цитате из Грицанова еще одну фразу, которую Вы предложили в обсуждении выше, а именно, «Базируется на положении о единстве принципов общечеловеческой нравственности всех религий». Хотя, на мой взгляд, это будет избыточное повторение уже прозвучавшей в Преамбуле (предложенном мною варианте) характеристики. --Александр Устименко 05:54, 23 мая 2011 (UTC)

• • Возвращаюсь к пункту 5) замечаний участника Sairam. Посмотрел в Википедии статью Нью-эйдж. Обратил внимание на следующее:
  • 1) В списке источников статьи отсутствуют научные словари и энциклопедии - значит понятие "Нью-эйдж" весьма маргинально и малоупотребимо.
  • 2) Список источников этой статьи возглавляют сектоведческие исследования православно-аффилированных авторов. Т.е. это понятие имеет весьма специфический оттенок и интерес.
  • 3) В этой статье написано следующее: "Причисление к нью-эйджу того или иного течения с точки зрения критики придаёт ему оттенок несерьёзности, отсутствия фундаментальности и глубины, отсутствия подлинности, а иногда обмана и шарлатанства.". Т.е. тот, кто внес в Преамбулу статьи "Живая Этика" эту попытку увязать Рерихов с Нью-эйдж - действовал явно пристрастно, с целью дискредитировать учение Живой Этики.
  • Мои выводы: Последнему абзацу точно не место в Преамбуле, поскольку он выражает точку зрения сектоведов, пусть и с учеными степенями, и не является нейтральным. Если кто-то из участников будет настаивать на том, чтобы оставить этот абзац в статье, посвященной Живой Этике, то предлагаю его дополнить следующим образом:
    • По мнению некоторых исследователей, идеи Н. К. Рериха и Е. И. Рерих, а также возникшее на их основе рериховское движение, повлияли на развитие Нью-эйдж в России, однако большинство движений Нью-эйджа восприняло их лишь формально и в произвольной трактовке[5][6]. Сами Рерихи, а также их современные последователи, осторожно подходили к выбору своих союзников и последователей [1] и решительно дистанцировались от представителей Нью-эйдж и других течений, пытавшихся использовать в своих целях идеи и символику Рерихов[2].
    • Источники (в статье, посвященной учению Рерихов, мнение Е.И.Рерих является авторитетным и существенным):
    • 1. Рерих Е.И. Письма. Т.2. М.:МЦР, 2000. С. 443 (Письмо Г.Г. Шкляверу от 24.10.1934): «Недопустимо, чтобы сомнительные организации прикрывались нашим Знаком. Вообще, мы должны быть очень осторожны с новыми группами. <...> иначе мы расплодим такие ячейки, от которых потом не отделаемся».
    • 2. Е.И.Рерих, Письма в Америку, том 3, 16.9.51: "Не имейте отношений со школой Бейли, ибо они явлены как скрытые враги". Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 3, 27.3.52: "Конечно, родные, не давайте никаких прав и copyright людям, связанным с Arc[ane] School. <...> В[еликий] Вл[адыка] определенно не разрешает нам сотрудничать с последователями А.Бейли. Сколько этих попыток чем-либо затемнить и загрязнить чистые основы Учения!"
  • Следующий вопрос - возможное место, куда перенести этот абзац. Я посмотрел аналогичные примеры в Википедии. Например, в статье Христианство есть подраздел "Христианские конфессии и учения", в котором дано перечисление основных христианских конфессий и ответвлений. Но даже в нем нет одиозных течений, претендующих на принадлежность к Христианству. Эти одиозные течения даны во вторичной статье Ветви христианства, причем с очень правильным, на мой взгляд, и нейтральным подзаголовком "Направления, принадлежность которых к христианству оспаривается религиоведами или христианами". Предлагаю взять на вооружение такой способ соблюдения НТЗ и создать в нашей статье подраздел с названием "Течения, сопричастность которых с учением Живой Этики оспаривается Рерихами или их последователями" - и туда перенести этот спорный абзац.
  • --Александр Устименко 06:32, 23 мая 2011 (UTC)
    • Прошу вас еще раз ознакомиться с правилом ВП:ОРИСС. Не нужно проводить параллелей с А.Бейли со ссылками на письма Е.Рерих, это уже пройденный этап (вы же не предлагаете натаскивать сейчас сюда тонны писем ЕИР? предоставляйте вторичные источники). То, какие источники стоят сейчас в статье Нью-эйдж, нас никоим образом в этой статье не интересует, источников академических есть предостаточно (см., например, Бриттанику). Давайте не отклоняться от темы. Приведите хоть один независимый авторитетный источник (типа Симанженковой), где будет написано про то, что Агни-Йога и Нью-Эйдж - две вещи несовместные. Иначе ваши предложения пустотны, потому что ничем не подтверждены. Про формальность и значимость темы я уже ответил ранее. Sairam 07:12, 23 мая 2011 (UTC)

---

Во втором абзаце был странный "хвостик", повтор из первого абзаца - ; религиозно-философское учение[2](убрал ref --Александр Устименко 06:48, 26 мая 2011 (UTC)) - я его убрал. Первое предложение третьего абзаца привел в соответствие с указанным после него источником. Не правильно писать "По утверждению Е.И.Рерих" когда даете ссылку не на нее, а на вторичный источник. Тогда уж пишите - "По утверждению такого-то источника". --Александр Устименко 05:29, 25 мая 2011 (UTC)

Исправил стиль последнего предложения в третьем абзаце. Там было написано - которые были изданы серией из 14 книг - что не корректно отражает суть, поскольку были изданы не все послания, но производился их отбор и корректировка перед публикацией.

Вопрос к опытным участникам. Что значит пометка на странице истории правок "отпатрулирована участником таким-то"? --Александр Устименко 05:43, 25 мая 2011 (UTC)

Предложение "Елена Рерих утверждала, что методом яснослышания получала от Махатмы Мориа послания[8], часть из которых была отобрана Е.И.Рерих и опубликована в 14 книгах, составляющих учение Агни-Йоги." - звучало, на мой взгляд, как-то коряво. Исправил стиль согласуясь с указанным к этому предложению источником. При этом вернул в предложение любимое некоторыми участниками слово "беседа". --Александр Устименко 06:38, 26 мая 2011 (UTC)

• Насколько я помню, словом беседа Е.И.Рерих называла свои общения с Учителем Морией, наверное поэтому участники любят это слово. Vajrapani 14:12, 27 мая 2011 (UTC)

Прошу прощения, если что-нибудь нарушил, когда откатил малую правку участника Lazyhawk. Но я пока не знаю другого способа вернуться на шаг назад, чтобы откатить предшествовавшую этой малой большую правку, имеющую принципиальное значение, но прошедшее без обсуждения и объяснения причин со стороны участника Vajrapani. Или в Википедии принято править текст без аргументации своих правок? --Александр Устименко 10:49, 26 мая 2011 (UTC)

• А почему вы отменили правку без предоставления аргументации? Что именно вам не понравилось, вы не хотите пояснить? Разве вы представили опровергающие источники про Нью-эйдж и Агни-йогу? Или кто-нибудь аргументированно возразил на внесение информации про ченнелинг? Вы ознакомились с ВП:537 перед тем как править предложение про яснослышание? И наконец, удаление дополнительной информации из АИ не есть конструктивный подход. Sairam 12:36, 26 мая 2011 (UTC)
  • Хорошо, объясните мне, новичку, следующее. По-вашему получается, что правки и дополнения в статью можно делать без аргументации (как это уже делали Вы и Vajrapani) - аргументировать нужно только откаты. Я Вас правильно понял? --Александр Устименко 05:01, 27 мая 2011 (UTC)
    • Поскольку ваш вопрос уже за пределами Живой этики, то ответила на вашей СО. Vajrapani 14:12, 27 мая 2011 (UTC)
      • Напрасно Вы перенесли ответ на мою СО, поскольку мой вопрос напрямую касается Вашей аргументации при внесении правок в статью. Точнее отсутствию такой аргументации, или хотя бы попыток дать объяснение своим правкам. Это не есть хороший тон общения, тем более в такой теме, вызывающей массу противоречивых мнений. Давайте рассмотрим на конкретном примере.
      • Вот здесь Вы внесли правку, никак её не аргументировав и не объяснив на СО, хотя она содержит существенные спорные моменты. Например, добавив вот это окончание фразы: что некоторыми авторами описывается как ченнелинг(Roerich, Nicholas K(onstantin) // Encyclopedia of Occultism and Parapsychology, 2001.).--Александр Устименко 05:23, 2 июня 2011 (UTC) Во-первых, Вы здесь дали ссылку на какой-то сомнительный иноязычный источник. Вы можете подтвердить его авторитетность? Является ли эта публикация научной и рецензируемой? Во-вторых, я прочитал статью по ссылке — она посвещена Николаю Константиновичу Рериху, а не его супруге; и в ней не описывается процесс общения Е. И. Рерих с Махатмой Морией как «ченнелинг» — там, в этом источнике, этот процесс вообще не описывается, то есть Ваше добавление является ОРИСС. В-третьих, Вы даете в этой фразе скрытую ссылку на статью «Медиумизм», что является подлогом, поскольку «яснослышание» и «медиумизм» — это два далеко не тождественных понятия, так же как «ченнелинг» и «медиумизм». А в русскоязычном АИ вообще отрицается проталкиваемая Вами привязка Е. И. Рерих к медиумизму: Воссоздание единой духовной традиции осуществляется в «Живой этике» прежде всего через критику и отбрасывание медиумизма, психизма и подобных им псевдооккультных и магических видов практики. (Живая Этика / Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.)
      • И это только один пример из Вашей обширной правки, которую я пытался отменить. Пока я исправлю в статье только этот, подробно разобранный мною момент. Но прошу Вас дать все-таки ответ на мой вопрос — на основании каких правил Вы вносите существенные правки без обсуждения и без объяснения их сути? --Александр Устименко 05:21, 2 июня 2011 (UTC)
      • Пойдем дальше. На каком основании Вы без объяснений заменили предложенную мною фразу: "Утверждается, что общение Е.И.Рерих со своим духовным наставником, Учителем Мориа, происходило благодаря её развитой способности к яснослышанию" на свою: "Е. И. Рерих утверждала что методом яснослышания (т. н. «беседы») получала от Махатмы Мориа послания"? Моя фраза соответствует сказанному в источнике, на который идет ссылка (кстати, не я его добавил), а именно: "Это подробнейшая хроника ее общения со своим духовным наставником, Учителем Мориа, или Великим Владыкой: информация, получаемая путем яснослышания, ответы на вопросы, видения и комментарии происходящего." (Статья главного редактора публикаторского отдела МЦР (Москва) Т. О. Книжник «Откровение от „Сферы“». Сборник «Защитим имя и наследие Рерихов» — М.: МЦР. — Т.3. — С.470 — 493.). Во-первых, слово "Утверждается" более нейтрально и больше соответствует действительности, чем Ваше "Е.И.Рерих утверждала", поскольку это утверждается во вторичном источнике, что по правилам Википедии предпочтительно перед утверждениями из первичных источников. И, кстати, Е.И.Рерих нигде не утверждала, что получала послания, и что получала их методом яснослышания. Это Ваш ОРИСС. Поэтому возвращаю фразу к моему варианту. --Александр Устименко 05:43, 2 июня 2011 (UTC)
      • Пойдем дальше. еще одна Ваша правка: добавление в описательную часть Преамбулы "хвостика" "в рамках оккультно-теософской традиции знания и эзотерической мудрости Востока". Во-первых, Вы этой добавкой нарушаете единый стиль Преамбулы, где в первом предложении идет спектр кратких определений Живой Этики, а далее дается их некоторая расширенная трактовка. "В рамках такой-то традиции" - это уже не определение понятия, а расширение этого определения вторичными категориями, как то - источники учения, родственные или похожие учения, и т.п. Как это, например, сделано во втором абзаце Преамбулы в фразе "Философия Агни-Йоги основана на идеях древних эзотерических школ". Во-вторых, в приведенной мною только что фразе, и в добавленном Вами "хвостике" говорится по смыслу одно и то же, с некоторыми мелкими и незначительными нюансами. Тем более, что в статье Википедии "Оккультизм" написано: "Зачастую термины «оккультизм» и «эзотеризм» применяются как синонимы". Поэтому логично будет просто добавить после фразы "Философия Агни-Йоги основана на идеях древних эзотерических школ" еще один, предлагаемый Вами источник. Что я и делаю. --Александр Устименко 06:06, 2 июня 2011 (UTC)
        • В итоге я потратил полтора часа на обоснование неправомерности всего-лишь части одной Вашей правки. А Вы сделали эту правку без всяких объяснений и аргументации. И Вы считаете - это правильно? --Александр Устименко 06:15, 2 июня 2011 (UTC)

Агни-Йога и Нью-эйдж (источники)

In general, Agni Yoga was one of the many 'new age' movements appearing in Europe and the United States during the 1920s, based loosely on Hindu and Buddhist teachings and foretelling the imminent arrival of a new cosmic era of peace and justice.
J McCannon «By the shores of white waters: the Altai and its place in the spiritual geopolitics of Nicholas Roerich» // Sibirica: Journal of Siberian Studies, 2002

Учениями, относимыми к движению «Новый век» и при этом рассчитанными на высоких интеллектуалов-гуманитариев, являются, в частности, «Новый акрополь» Х. А. Ливрага, агни-йога Н. К. и Е. Н. Рерихов и теософия Е. П. Блаватской, организации последователей которых имеют широкое международное распространение, в том числе в современной России — с 1986, 1989 и 1991 гг. соответственно.
Д. М. Бондаренко, Л. А. Андреева, Т. В. Евгеньева, О. И. Кавыкин Судьбы христианства в современной России в контексте глобализационных процессов // Новые российские гуманитарные исследования, 2007, № 2

в последние годы все более актуальными становятся разнообразные формы движения «Нью Эйдж» или «Новой Эры». Особое место среди них занимают возникшие непосредственно на российской почве теософские, эклектические мистико -оккультные движения, декларирующие специфический неправославный «русский традиционализм». Наиболее заметных в этом спектре является движение последователей Рерихов.
Симанженкова Т. К. Движение последователей Рерихов в современной России: философские истоки и тенденции эволюции // Диссертация на степень кандидата философских наук.— Омск: 2006

Иной подход к классификации предлагает исследователь нетрадиционных религиозных организаций Д. А. Таевский. Его классификация выглядит следующим образом:
…
Новый век (New Age, Новая эра, Нью эйдж, Эра водолея):
   Агни-йога (Живая этика, Йога космического огня),
…
Д. Н. Воропаев Методологические проблемы исследования нетрадиционных религиозных движений // Вестник ОГПУ. 2007. № 4 (50) — С.94

Наиболее известные группы и течения «Нового века»: теософия, антропософия, сведенборгианство, спиритуализм, либеральный католицизм, Агни-йога, Я есмь, Новый Акрополь, Юнивер.
Дмитрий Таевский. История религии.

"Agni Yoga, " a teaching that Roerich introduced in Russia, laid the foundation of the movement, which is analogous to the New Age in the West.
A Vinogradov «After the Past, Before the Present»: New Shamanism in Gorny Altai — Anthropology of Consciousness, 1999 — Wiley Online Library

Блаватская — один из столпов НЭ [Новой Эры], его непререкаемый авторитет и учитель. У нас в России (и не только в России) эта черта преломляется через дополнительный элемент НЭ — «живую этику» и Агни-Йогу Рерихов.
А. Л. Дворкин Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования[57]

Рериховцы зачастую отвергают свою причастность к новой религиозности, но фактически они являются выразителями традиции нью-эйдж, восходящей к неомистике, теософии и антропософии.
Новые религиозные движения // Кафедра государственно-конфессиональных отношений, Российская академия государственной службы при Президенте Российской Федерации, 2009

Учение Н. К. и Е. И. Рерихов явилось своеобразной базой для формирования многих течений т. н. «Новой Эры».
Симанженкова Т. К. Доктрина Рерихов и учения «Новой эры»: реальность и перспективы развития. // Актуальные проблемы философии. Сборник научных работ студентов и молодых ученых по итогам межвузовской научно-практической конференции. — Красноярск: СибГТУ, 2006. — С. 83-88.

Российский «Нью Эйдж» развивался в теософском ключе, а в 1990-е годы стал общим потоком западных идей «Новой Эры». В России на развитие «Нью Эйдж» особенно повлияли Николай Рерих и Елена Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», или «Агни Йоги»
Р.Лункин Новые религиозные движения в России: христианство и постхристианство в зеркале новых богов и пророков // сб. Двадцать лет религиозной свободы в России.— М.: РОССПЭН; Московский Центр Карнеги, 2009.

The Buddhist-influenced religious and mystical writings of Nikolai Roerich (1874—1947) have attracted a «New Age» cult following in Russia
A Morozov A LOST ETHIC AND THE SPIRIT OF MODERNIZATION // Current Digest of the Post-Soviet Press, The, 1998

Собственно, Рериха даже называют «New-Age-Guru» Roerich (Jahrbucher fur Geschichte Osteuropas, Том 42. Osteuropa-Institut Munchen. F. Steiner Verlag, 1994. С.432).

Внёс на основании этих источников новый раздел в статью Живая этика#Агни-Йога и Нью-эйдж. Sairam 13:22, 23 мая 2011 (UTC)

Удалил новый раздел из статьи, поскольку Вы добавили его, проигнорировав возражения других участников и не достигнув консенсуса по этому вопросу. Такая политика не конструктивна и может привести только к войне правок. Прошу Вас не вносить правок до достижения консенсуса! --Александр Устименко 16:02, 23 мая 2011 (UTC)

К удаленному разделу имею следующие замечания:

1). Предлагаю не включать в раздел:

Начиная с 1990-х годов в России становятся все более актуальными разнообразные формы движения Нью-эйдж[31] (англ. New Age — Новая Эра, Новый век)[32].

Это информация более уместна в статье про Нью-эйдж в разделе Нью-эйдж#Нью-эйдж в России

2). Источник предлагаю не включать в раздел:

Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера (справочник). — Миссионерский Отдел Московского Патриархата Русской Православной Церкви. Информационно-аналитический вестник No 1. Изд. 2-е, переработ. и дополн., Ростов-на-Дону, 1998

Данный источник считаю не авторитетным

3). Источник предлагаю не включать в раздел:

А. Л. Дворкин. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования

Данный источник считаю не авторитетным

4). Предлагаю не включать в раздел:

Рериховское движение, также как и само учение Агни-Йоги, оказало особое влияние на развитие Нью-эйдж в России[40].

40.↑ Р.Лункин Новые религиозные движения в России: христианство и постхристианство в зеркале новых богов и пророков // сб. Двадцать лет религиозной свободы в России.— М.: РОССПЭН; Московский Центр Карнеги, 2009.

Данный источник считаю не авторитетным. РОССПЭН и Московский Центр Карнеги - общественные организации. Тем более не уточняется в чем проявлялось это особое влияние.

5). Предлагаю не включать в раздел:

Часть этих новых движений лишь формально использовала имя Рерихов как символ причастности к оккультно-теософской доктрине. Например, руководитель Белого Братства Мария Деви Христос назвала себя воплощением Е. И. Рерих[35].

Здесь идет речь только о лишь о присвоении М. В. Цвигун имени Е. И. Рерих. Почему автор правки отдает предпочтение статье Симанженковой перед ее диссертацией? Где не про "часть" новых движений идет речь а о "большинстве подобных движений". И почему не упоминается произвольное трактование идей Рерихов этими движениями? Диссертация:

Хотя рериховская доктрина стала своеобразной идейно-теоретической базой для неорелигиозного творчества, но как показало исследование, большинство рассмотренных движений лишь формально используют её установки и понятия, но трактуются они произвольно, в зависимости от социальных, политических, мировоззренческих реалий и специфики трансперсонального опыта.

6). Считаю необоснованными попытки приравнять Живую Этику к движениям Нью Эйджа задним числом. Т.к. само движение Нью Эйдж началось в 70-ых.
Britannica - New-Age movement

Birth of the movement

In 1970 American theosophist David Spangler moved to the Findhorn Foundation, where he developed the fundamental idea of the New Age movement. He believed that the release of new waves of spiritual energy, signaled by certain astrological changes (e.g., the movement of the Earth into a new cycle known as the Age of Aquarius), had initiated the coming of the New Age. He further suggested that people use this new energy to make manifest the New Age. Spangler’s view was in stark contrast to that of Bailey and her followers, who believed that the new era would arrive independent of human actions. Spangler’s perspective demanded an active response and shifted the responsibility for the coming of the New Age to those who believed in it.

Nordri-midgard 17:03, 23 мая 2011 (UTC)

• 1) Это вводная информация для темы, и она взята из источника, в котором говорится о Агни-Йоге и Нью-эйдж. 2) Данный источник полностью совпадает с мнением из научной статьи. О группах АИ см. ВП:АИ#Используйте несколько источников. 3) Аналогично с п.2 источник совпадает с мнением в двух научных публикациях. 4) Вам прекрасно известно, что та же самая информация есть в других источниках. Они все приведены здесь с цитатами. 5) Простите, но именно вы предложили внести информацию про формальное влияние на основе диссертации. Я и внёс, дополнив примером из статьи диссертанта, конкретно касающейся темы раздела. В автореферате конкретного примера нет, а в статье есть. На этом примере формальность сразу всем видна. А про то, что подсчёты по этому параметру относительны, я уже писал ранее. 6) А.Бейли с Е.Блаватской тоже не будем к Нью-эйдж причислять, потому что они умерли еще до 70-х и обе раньше Елены Рерих? Sairam 11:46, 24 мая 2011 (UTC)

1). Первое предложение вводит избыточную информацию в раздел. Тем более, что в ВП есть статья про Нью-эйдж, куда можно читателя и отослать с помощью соответствующей ссылки (Нью-эйдж) за подробностями (в том числе и про его развитие в 90-е в России).

2). - 4). Это не делает данный источник (взятый сам по себе, в отрыве от источников которые могут считаться авторитетными) автоматически авторитетным.

5). В статье, как пример, приведен курьезный факт, несмотря на то, что формальность описана далее:

Первую группу составляют движения, которые в своих вероучениях или апеллируют к основным идеям рериховского учения, или развивают отдельные его направления.

Вторую группу составляют учения, авторы которых считают себя продолжателями оккультно-теософской традиции, но, по сути, создавали новые религиозные доктрины неовосточного, неоязыческого, псевдосциентического толка.

Важный вывод из диссертации:

Хотя рериховская доктрина стала своеобразной идейно-теоретической базой для неорелигиозного творчества, но как показало исследование, большинство рассмотренных движений лишь формально используют её установки и понятия, но трактуются они произвольно, в зависимости от социальных, политических, мировоззренческих реалий и специфики трансперсонального опыта.

так и остался не приведен (большинство движений + формальность влияния + произвольная трактовка).

6). Однако не будем их к Нью-эйдж причислять. Я полагаю что они работали в области теософии и были теософами.

Раз движение Нью-эйдж возникло (началось) в 70-е, то ранее этого периода его просто не было. Поэтому ошибочно причислять к Нью-эйдж теософию, Агни Йогу и все другие движения, существовавшие до 70-х годов.

7). Почему «Живой этики» в кавычках? Предполагает особый смысл? Какой?

хотя сами почитатели «Живой этики» нередко отвергают свою причастность к новой религиозности

Nordri-midgard 17:17, 24 мая 2011 (UTC)

• Вот это особенно интересный вывод: «Поэтому ошибочно причислять к Нью-эйдж теософию, Агни Йогу и все другие движения, существовавшие до 70-х годов». Вам, уважаемая (ый) Nordri-midgard, придется с этим обратиться ко многим, а главное к Британике, чтобы они прислушались к Вашему: «Однако не будем их к Нью-эйдж причислять», потому как там Блаватская со своей теософией отнесена к Нью-эйдж, то есть в статье её определяют истоком этого направления:

  In the late 19th century Helena Petrovna Blavatsky, cofounder of the Theosophical Society, announced a coming New Age. She believed that theosophists (who embraced Buddhist and Brahmanic notions such as reincarnation) should assist the evolution of the human race and prepare to cooperate with one of the Ascended Masters of the Great White Brotherhood whose arrival was imminent. Blavatsky believed that, as the world’s hidden leaders, members of this mystical brotherhood guided the destiny of the planet. Her ideas contributed to expectation of a New Age among practitioners of Spiritualism and believers in astrology, for whom the coming of the new Aquarian Age promised a period of brotherhood and enlightenment.

  Игнорировать авторитетные источники или оспаривать их, основываясь на своем личном мнении-желании, — не конструктивно. Более того это мешает плодотворной работе по написанию статей, что приходиться здесь, к сожалению, констатировать. Vajrapani 05:05, 25 мая 2011 (UTC)

Могу на это сказать, что ЕПБ говорит здесь о Новой Эре (т.е. это термин, причем, понимаемый буквально как грядущая эра-эпоха), а мы сегодня говоря о Новой Эре (New Age) имеем в виду движение (movement) с аналогичным названием, возникшее в 70-ых. Есть ли у Вас информация, что сама ЕПБ термин New Age приравнивала и рассматривала как тождественный к термину теософия (θεοσοφία)?

Nordri-midgard 16:02, 25 мая 2011 (UTC)

• Пока я не вижу никаких опровергающих АИ про Агни-йогу и Нью-Эйдж, а только личные мнения. Это для статьи не подходит. Мы можем долго рассуждать, но в источниках записано то, что записано. Про формальность влияния внесен красноречивый пример из работы диссертанта, на которую идет ссылка в диссертации. На мой взгляд, этого вполне достаточно. Sairam 12:47, 26 мая 2011 (UTC)

Новый раздел в статью: Философские истоки, предшественники, последователи, влияние идей

Посмотрел на структуру статьи свежим взглядом и понял, что участник Sairam пожалуй прав. В статье не хватает большого и серьезного раздела. Но Вы, Sairam, взяли вопрос несколько узко - проблема гораздо шире: не хватает источников идей Живой Этики, предшествующих им учений, с которыми Рерихи непосредственно связаны и даже декларируют в своем эпистолярном наследии эту связь; классификации последователей идей Живой Этики; а также необходимо проследить, на кого оказали влияние идеи Живой Этики. Sairam начал наполнять подраздел, посвященный влиянию идей - некоторую его часть, "Агни-Йога и Нью-эйдж". Но это влияние гораздо шире.

Предлагаю назвать новый раздел "Философские истоки, предшественники, последователи, влияние идей". Его примерную структуру я набросал в теле статьи. Берусь наполнить его содержанием, примерно в течении ближайшего месяца. Буду благодарен всем за ссылки на доступные источники по этому разделу. В частности, меня интересует, есть ли в электронном виде следующий источник: "Аблеев С. Р. Фундаментальные философские основания концепции космической эволюции человека: сущность, зарождение и историческое развитие. // Диссертация на соискание учёной степени доктора философских наук в форме научного доклада. — Тула: ЮК РС МПА, 2000, с.9, 20.". Если нет, то где его можно поискать в печатном виде.

Sairam, можете сами перенести содержание подраздела "Агни-Йога и Нью-эйдж" в подготовленную мною структуру. К корректировке его содержания я еще вернусь, после наполнения всего раздела. Пока лишь могу напомнить правило Википедии из ВП:АИ о предпочтительности русскоязычных источников перед иноязычными: "Раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества, чтобы не создавать читателям трудности с проверкой правильности использования исходных материалов." Я думаю, что на эту тему достаточно материала и в русскоязычных источниках.

--Александр Устименко 04:33, 25 мая 2011 (UTC)

Идею поддерживаю. Но не поддерживаю наличие пустых разделов в статье. Может пока сюда (в обсуждение) их перенесете до их наполнения информацией?

Nordri-midgard 14:18, 25 мая 2011 (UTC)

Возможно Вы правы. Для меня это не принципиально. Но, по-моему, такая практика в Википедии есть - сначала создавать пустую структуру статьи, а потом постепенно наполнять её содержанием. Что скажут опытные участники? --Александр Устименко 06:44, 26 мая 2011 (UTC)

С. Р. Аблеев -- аффилированный источник, поэтому не следует писать статью, опираясь в значительной мере на него. Конечно, я ни в коем случае не возражаю против ссылок на Аблеева, но эти ссылки должны быть даны как мнение (атрибутированы), в умеренном количестве, и читатель должен знать о том, что Аблеев -- не нейтральный (не независимый) источник. Евгений Мирошниченко 03:18, 16 июня 2011 (UTC)

А есть определение, что такое "аффилированный источник"? Насколько я знаю, Аблеев в рериховском движении не участвует, для МЦР он изгой, работает в научной среде, преподает в каком-то ВУЗ-е. Если мои сведения не устарели... Да, идеи Живой Этики он принимает - правда не знаю в какой степени, как "близко к сердцу". Но где тогда критерий аффилированности? Любой ученый, который воспринял какую-то идею из Живой Этики? Или положительно отозвался о Живой Этике? Нет, я не против того, чтобы как-то отмечать аффилированные источники. Но должны же быть четкие критерии... Например, с Фроловым понятно, он сотрудник МЦР. А, например, Академик РАН Большаков, возглавляющий ученый совет ОНЦКМ? Вот Аблеев, на мой взгляд, где-то посредине между двумя названными учеными. --Александр Устименко 11:25, 16 июня 2011 (UTC)

А разве нужно доказывать, что С.Р. Аблеев — активнейший рериховец? Да, он в некоем конфликте с МЦР; но МЦР — это не синоним всего рериховского движения. Ознакомьтесь со взглядами самого Аблеева на это вопрос: С.Р.Аблеев. ДАВАЙТЕ УЧИТЬСЯ ВЕСТИ ДИАЛОГ. Там же С.Р. Аблеев открыто декларирует (в том числе свои) задачи пропаганды учения Рерихов, открыто заявляет о необходимости ведения идеологической борьбы с Церковью:

Теперь о популяризации Учения. Эволюционный сдвиг сознания в обществе произойдет лишь тогда, когда Учение проникнет в массы, будет ими воспринято и воплощено в действительность через определенные моральные нормы, общественные отношения, новые законы, социальные институты, научные теории, новые учебные программы, политику, экономику и т.д. Что для этого нужно? Сделать Учение понятным, доступным и привлекательным для людей. Показать его философскую мудрость, культурную утонченность и практическую ценность.
Когда Церковь стремится опорочить Живую Этику и Рерихов, крайне наивно полагать, что ей можно противостоять гимнами МЦР и его уважаемым руководителям. В идейной борьбе побеждают только идеи – либо старые, либо новые. Религиозному мировоззрению церковного догматизма может быть противопоставлена только новая духовная философия и космическая этика Учения Махатм.

Таким образом, Аблеев — это отнюдь не нейтральный исследователь, напротив, это активный и открытый пропагандист.

Что касается ак. Большакова, то все его научные регалии находятся в сфере биологии (он зоолог), то есть не имеют отношения ни к космосу, ни к религии, ни к философии. Поэтому он в данных вопросах, увы, не более авторитетен, чем математик ак. Фоменко в истории. Мало того, Большаков тоже аффилированное лицо, он президент т. наз. Уральского отделения «Международной лиги защиты культуры», созданной в 1996 г. по инициативе Международного центра Рерихов, которая, цитирую, ставит своей основной задачей защиту МЦР от «нападок, клеветы и чиновничьего произвола»[58]. Евгений Мирошниченко 06:34, 17 июня 2011 (UTC)

Хорошо, с Аблеевым согласен. Переработаю его мысли в стиле "как считают ученые-последователи Живой Этики". С Вашей оценкой Большакова не согласен - это нормальный академический ученый. С МЦР и его "дочерними" организациями сотрудничают далеко не только приверженцы идей Живой Этики, но и достаточно широкий круг людей культуры и науки. Это факт, если даже он кому-то не нравится. Такова реальная ситуация на сегодняшний день. --Александр Устименко 08:30, 17 июня 2011 (UTC)

С какой именно «оценкой» Большакова вы не согласны? Что он биолог и неавторитетен в вопросах космоса, религии и философии? Или что он работает как минимум в двух структурах, прямо связанных с рериховским движением (ОНЦКМ, МЛЗК)? Замечу, не «сотрудничает», как вы пишете, а работает, и не просто работает, а работает в руководстве. Вот это и называется аффилированостью. Заметьте, я не говорю, что это плохо. Я просто указываю, что это не позволяет считать мнение Большакова нейтральным и объективным. Евгений Мирошниченко 11:01, 17 июня 2011 (UTC)

Большаков биолог и поэтому понятие "биосфера", введенное В.И.Вернадским, находится в русле его научных интересов. О чем он и делал доклад на научной конференции в МЦР. Понимаете, Живая Этика не претендует на статус науки. Она лишь дает мировоззренческие, методологические идеи для развития научной парадигмы. В том русле, как об этом писал Вл.Соловьев. И разные ученые берут на вооружение в своей научной деятельности ту или иную идею, или комплекс таких идей из философского наследия Рерихов. Для этого вовсе не надо быть специалистом в области философии, религии или космоса. И от этого тот или иной конкретный ученый не становится приверженцем учения Живой Этики - он лишь берет на вооружение какие-то методологические положения этого учения. То же делает и Большаков, который пишет в указанной статье: "К сожалению, воздействия на биосферу, которые в последнее время усиливаются под влиянием как антропогенных, так и внешних космических факторов, не всегда благоприятно сказываются на живых организмах, в том числе и на человеке. ... Это важнейшая проблема XXI века. Для того чтобы ее решить, необходимо объединение и научного, и духовного знаний. И в связи с этим опять следует повторить мысль Е.И.Рерих о том, что однообразие, особенно однообразие мыслей, однообразие действий, однообразие понятий ведет к застою и в конечном счете – к смерти."

Большаков участвует в работе аффилированных учреждений. Но сам он не аффилирован с учением Живой Этики, но подходит к нему научно, черпая из него какие-то идеи для развития своей научной области. Поэтому не вижу оснований считать его мнение не нейтральным и не объективным. Впрочем, я его и не цитирую. --Александр Устименко 06:40, 18 июня 2011 (UTC)

«Работает в аффилированных учреждениях, но сам не аффилирован» — это оксюморон, вроде «живой труп» или «горячий лёд». Большаков активно пропагандирует учение Рерихов, и делает это довольно агрессивно (я почитал статьи на сайте УрО МЛЗК). Тут и обсуждать особо нечего. Евгений Мирошниченко 06:06, 20 июня 2011 (UTC)

Нет, с логикой у меня всё в порядке. Другое дело, что Вы вкладываете в понятие "аффилированный"? Аффилирован с учением Живой Этики, т.е. является его последователем? Или аффилирован с учреждением, т.е. в нём работает? Это две большие разницы. Можно работать в учреждении, большая часть сотрудников которого разделяет некое мировоззрение, но при этом не быть приверженцем данного мировоззрения. Даже в самом МЦР работает достаточно много людей, не являющихся последователями идей Живой Этики. Я уж не говорю о том обширном круге людей и организаций с которыми МЦР сотрудничает на договорных началах.

А ваше понимание - "активно пропагандирует учение Рерихов" - может быть весьма субъективным, ввиду Вашей аффилированности с Христианством. --Александр Устименко 11:40, 20 июня 2011 (UTC)

Я ничего своего не вкладываю в понятие аффилированности. Есть общепринятое пониманиt: «аффилированный» в широком смысле — каким-либо образом связанный, имеющий отношение, общие интересы[59]; «аффиляция» в широком смысле означает приближенность к чему-то, вступление в членство[60]. Большаков, Аблеев, Самохина, Фролов, Шапошникова — аффилированные с учением Рерихов и рериховским движением персоны. Это не значит что-то плохое или постыдное. Это просто означает, что нейтральность их высказываний в отношении учения Рерихов и рериховского движения априори отрицается.

P.S. Предостерегаю вас от перехода на обсуждение моей личности вместо обсуждения статьи. Это строго наказывается в Википедии и просто неконструктивно. Евгений Мирошниченко 04:17, 21 июня 2011 (UTC)

Автор раздела не отрицает, что скомпилировал несвободные материалы, поэтому проще их просто удалить, пусть работает над разделом поступательно с учетом Ваших замечаний и шаблона в начале страницы. Vajrapani 06:58, 17 июня 2011 (UTC)

Отрицаю. Я даже не знаю, что Вы имеете ввиду под "несвободными материалами" и чем моя компиляция отличается от Вашей компиляции. И никто почему-то не спешит объяснить мне этого. Сплошное удаление моего труда почти что за целый месяц будет варварской правкой. Я категорически против. Над улучшением стиля раздела и ссылками буду работать. --Александр Устименко 08:30, 17 июня 2011 (UTC)

---

Добавлено содержание в новый раздел. --Александр Устименко 16:38, 15 июня 2011 (UTC)

Внесённый Вами текст представляет собой компиляцию несвободных материалов без их должной переработки, что является нарушением АП. Настоятельно прошу нарушение устранить. Изумруд. 22:38, 15 июня 2011 (UTC)

С компиляцией понятно - раз в Википедии запрещены оригинальные исследования, значит все статьи являются компиляциями источников, в основном вторичных. Я не понял, что такое "несвободные материалы" и что такое "их должная переработка". Будьте добры, поясните. --Александр Устименко 11:14, 16 июня 2011 (UTC)

Как правило, статьи должны быть пересказом своими словами («должная переработка») источников со ссылками на эти источники, а не компиляцией текстов из них (пусть даже и со ссылками на источники). Несвободными являются материалы (тексты, изображения и т. д.), не соответствующие ВП:АП. Изумруд. 06:12, 22 июня 2011 (UTC)

«» Работа с замечаниями: - в подразделе "Влияние идей Живой Этики в науке", первый абзац, сделал пометку о принадлежности мнения последователям учения о научной ориентированности Живой Этики и добавил еще один источник, где об этом говорится. Хотя, в принципе - это мнение характерно не только для последователей. На мой взгляд - это очевидно, что Рерихи возлагали большие надежды на науку в вопросе восприятия ею определенных мировоззренческий положений Живой Этики.

- Снял пометку неавторитетности с источника "Л.В.Шапошникова. Н.К. Рерих как мыслитель и историк культуры // Новая и новейшая история. 2006. № 4. Июль-август. – C. 128–165.", поскольку журнал "Новая и новейшая история" является рецензируемым научным журналом, входящим в список ВАК. А сама Л.В.Шапошникова, кроме прочих, общественных, регалий, является еще и кандидатом исторических наук.

- во втором абзаце снял пометку неавторитетности с источника "Л.М.Гиндилис. Наука на рубеже веков: вызовы и проблемы // Актуальные вопросы развития науки и образования в едином поле Культуры / Материалы 7-й Международной научно-практической конференции. - Сев.: Изд-во Севастопольского научно-технического университета, 2006. - с. 57-72." по двум причинам: во-первых, статья опубликована в материалах научной конференции государственного ВУЗа; во-вторых, в этом предложении есть пометка "согласно Живой Этики", т.е. просто приведена фактическая информация, в статье по Живой Этике, как Живая Этика сама трактует данный вопрос. Что правилами допускается.

- переработал и объединил первый и второй абзацы.

В этих своих правках я исходил из следующих правил ВП:АИ - "Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами. ... Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ."

Также провел некоторую стилистическую правку этого подраздела. Убрал из всего подраздела пафос больших научных имен, постаравшись оставить только сухую фактологическую информацию. Надеюсь, Евгений, теперь можно с него снять шаблон "Реклама"

Для еще большей нейтральности предлагаю перенести в этот подраздел два других из подраздела "Полемика" - "Деятели науки и культуры об учении Живой Этики" и "Критика" - переработав их немного на предмет пересказа цитат своими словами и переформулирования некоторых сомнительных и просто неверных, на мой взгляд, утверждений из "Критики". --Александр Устименко 08:14, 18 июня 2011 (UTC)

• Продолжаю работу над ошибками:

- с начала нового раздела работаю над стилем - пересказом своими словами вторичных источников

- убрал шаблон неавторитетности с источника "Шапошникова Л.В. Философия космической реальности // Бюллетень комиссии по разработке научного наследия академика В.И. Вернадского / Комисс. РАН. Вып. 18. — М.: Наука, 2005. — С. 82-98." Обоснование: бюллетень, в котором опубликована статья, - это регулярное издание авторитетной комиссии РАН, плюс выходит в академическом издательстве "Наука". Вот начало состава этой Комиссии с 2001 года: "Постановление Президиума РАН от 26 июня 2001 г. N 184. Приложение. Cостав Комиссии РАН по разработке научного наследия академика В. И. Вернадского: Галимов Эрик Михайлович (1936) - председатель, академик РАН (1994), директор Института геохимии и аналитической химии имени В. И. Вернадского; Яншина Фидан Тауфиковна - доктор философских наук. Институт геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН; Жидовинов С.Н. - доктор геолого-минералогических наук, Институт литосферы окраинных и внутренних морей РАН; Богатиков О.А. - академик РАН; Богданов Н.А. - член-корреспондент РАН; Гирусов Э.В. - доктор философских наук. Кафедра философии РАН; Дмитриевский А.Н. - академик РАН; Добровольский В.В. - доктор географических наук, Московский педагогический государственный университет; Конторович А.Э. - академик РАН; Кочергин А.Н. - доктор философских наук, Московский государственный университет им.М.В.Ломоносова; Левшин Б.В. - доктор исторических наук, Архив РАН; Мирзоян Э.Н. - доктор биологических наук, Институт истории естествознания и техники им.С.И.Вавилова РАН; ..."

Шапошникова Л.В. — вице-президент МОО «Международный Центр Рерихов», абсолютно аффилированное и потому абсолютно ненейтральное лицо. Ссылаться на публикации аффилированных лиц можно только при условии корректного атрибутирования: «по мнению вице-президент МОО «Международный Центр Рерихов» Шапошниковой Л.В...» Только так. Евгений Мирошниченко 06:18, 20 июня 2011 (UTC)

- в подразделе "Живая Этика и русский космизм" убрал шаблон неавторитетности с источника "Л.В.Шапошникова. Н.К. Рерих как мыслитель и историк культуры // Новая и новейшая история. 2006. № 4. Июль-август. – C. 128–165." - объяснение было уже выше, по следам моих вчерашних правок; так же снял шаблон неавторитетности со следующих двух источников: авторы Шибаева М.М. и Назаров А.Г., чьи доклады были опубликованы в Материалах научно-общественной конференции, проходившей в МЦР под эгидой двух авторитетных общественных и одной государственной академий. Вот регалии этих участников конференции: первая - доктор философских наук, член-корреспондент РАЕН, профессор Московского государственного университета культуры и искусств; второй - доктор биологических наук, академик РАЕН, Главный научный сотрудник Института истории естествознания и техники им. С.И.Вавилова РАН. Кроме того в предложении перед этим списком источников сделал пометку: "учёные, участники ежегодных научно-общественных конференций в МЦР" В следующем предложении конкретизировал, чьё мнение представлено - "некоторым исследователям жизни и творчества Рерихов" --Александр Устименко 11:59, 19 июня 2011 (UTC)

Шапошникова Л.В. — вице-президент МОО «Международный Центр Рерихов», абсолютно аффилированное и потому абсолютно ненейтральное лицо. Ссылаться на публикации аффилированных лиц можно только при условии корректного атрибутирования: «по мнению вице-президент МОО «Международный Центр Рерихов» Шапошниковой Л.В...».

Что касается статей в сборниках эмцээровской конференции, то это не научные публикации, которые авторитетности не имеют. Хотел бы прояснить, что наличие в названии конференции слова «научный», равно как и приглашение на конференцию нескольких учёных не делает ни конференцию научной, ни её труды — авторитетным научным изданием. Кроме того хочу отметить, что вы поторопились убрать шаблоны до какого-либо обсуждения. Это неприемлемо. Евгений Мирошниченко 06:18, 20 июня 2011 (UTC)

Что значит "до какого-либо обсуждения"? Я же обосновал своё мнение, почему считаю помеченные Вами источники авторитетными. Или надо было дождаться Вашего ответа? Хорошо, давайте обсудим. Я согласен с Вами, что Шапошникова лицо не нейтральное - но от этого авторитетные научные источники, опубликовавшие её статьи, не перестают быть авторитетными. Вам надо было тогда сразу ставить шаблон - что-нибудь типа "мнение аффилированного лица" - а не шаблон "неавторитетный источник". Источник авторитетный, но представляет мнение аффилированного лица. С такой формулировкой Вы согласны?

Именно так, вы должны были дождаться ответа, и не просто ответа, а какого-либо итога обсуждения, достигаемого либо соглашением участников дискуссии, либо (при невозможности достигнуть консенсус) привлечением посредника.

Далее, мы говорим не об «источниках, опубликовавших статьи Шапошниковой», а о самих статьях Шапошниковой. Вы же на её статьи ссылки ставите, не так ли? Шаблона, о котором вы говорите, к сожалению, не существует, зато есть шаблон сомнения в нейтральности, который вполне подходит. Замечу, что шаблоны нужны для процесса редактирования статьи, а не для читателя статьи. Если есть шаблон, он должен быть в итоге устранён.Евгений Мирошниченко 04:17, 21 июня 2011 (UTC)

Ну, значит это пробел в правилах Википедии. Часто, по крайней мере в рериховской тематике, попадаются авторитетные рецензируемые источники, публикующие мнения аффилированных лиц. Эти два момента надо как-то разводить, т.е атрибутировать и источник публикации, и автора статьи. --Александр Устименко 05:26, 22 июня 2011 (UTC)

Что касается материалов конференций МЦР. Я не ставлю их на один уровень авторитетности с конференциями ученых из системы РАН. Но в вопросах рериховедения - конференции МЦР более авторитетны, поскольку в них участвуют специалисты в данной тематике. И хочу напомнить Вам, что мы находимся на странице, посвященной Живой Этике, а значит материалы этих конференций здесь уместны. Другое дело, согласен с Вами, что такие мнения надо правильно атрибутировать - что я и начал уже делать. Почитайте внимательнее СО выше.

Эти конференции не авторитетны ни в каких вопросах. В вашем высказывании «мы находимся на странице, посвященной Живой Этике» следовательно «материалы этих конференций здесь уместны» вывод никак не следует из посылки. В любой статье Википедии уместны только ссылки на авторитетные источники, либо ссылки, которые подтверждают лишь сам факт, что кто-то где-то действительно говорил что-то. Евгений Мирошниченко 04:17, 21 июня 2011 (UTC)

Я имел ввиду этот пункт из решения АК по иску 346:

4. ВП:МАРГ (принято уже после подачи иска):

Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль.

В контексте рассматриваемого иска это может означать, что подробное описание взглядов Блаватской и её последователей, Рерихов и их последователей должно находиться только в статьях о них самих, их учении, их организации — но не в статьях «Красота», «Вернадский, Владимир Иванович», «Чижевский, Александр Леонидович» и т. д.

--Александр Устименко 16:30, 22 июня 2011 (UTC)

У меня есть к Вам, и другим участникам обсуждения, ещё один вопрос, немного в сторону. Для лучшего понимания принципов Википедии. Материалы научных конференций какой-нибудь из общественных Академий, например, РАЕН, - считаются в Википедии авторитетными источниками? --Александр Устименко 11:26, 20 июня 2011 (UTC)

РАЕН — общественная организация, весьма пререкаемая в научной среде, с сомнительной репутацией (см. статью). Никакие материалы РАЕН не являются авторитеными источниками. Евгений Мирошниченко 04:17, 21 июня 2011 (UTC)

Руководство ВП:Авторитетные источники материалы РАЕН и других похожих образований прямо обозначает как источники, в достоверности которых должны быть большие сомнения (пункт «Опасайтесь ложной авторитетности». Аффилированные источники не соответствуют требованиям к независимым авторитетным источникам, тем более, если делают необычные утверждения. Настоятельно рекомендую Александр Устименко детально ознакомиться с указанным руководством, с правилом ВП:МАРГ, ВП:ПРОВ и решениями Арбитражного комитета по заявкам, указанным в шапке этой страницы. --Van Helsing 11:49, 20 июня 2011 (UTC)

Большую часть из указанного Вами я читал. Но правила познаются в применении... Что-то из этих правил я понял иначе, чем Вы и Евгений. Пойду перечитаю более внимательно и детально ещё раз. Спасибо. --Александр Устименко 16:39, 20 июня 2011 (UTC)

Прочитал внимательно ВП:МАРГ и был удивлён. Неужели и мировые религии относятся в Википедии к маргинальным теориям?! --Александр Устименко 15:56, 22 июня 2011 (UTC)

Об Аблееве, Шапошниковой и др. есть ряд представленных прямо на этой СО сведений, можно найти по Ctrl-F. См. также часть 2 решения по ВП:537. Замена участником, внесшим утверждение, обоснования авторитетности источника удалением шаблона {{Проверить авторитетность}} с источника сомнительной надежности с доказательствами несоответствия ВП:АИ п.5.2., как я вижу, является основанием прекращения отсчета 14 дней и удаления источника вместе с утверждением. Повторное внесение информации с такого источника - только после валидного мотивированного обоснования. Возможно, имеет смысл шире обсудить возможность такой практики. --Van Helsing 07:14, 20 июня 2011 (UTC)

Извините, Вы не могли бы выражаться более понятным языком. Я к местному жаргону ещё не привык. --Александр Устименко 11:26, 20 июня 2011 (UTC)

Философские истоки, предшественники, последователи, влияние идей (источники)

1. Все ссылки на неавторитетные источники типа трудов мцр-вской конференции надо убрать или преобразовать в атрибутированное изложение мнений.
2. Все ссылки на публикации аффилированных лиц: Шапошниковой, Аблеева, Самохиной, Фролова преобразовать в атрибутированное изложение мнений. Евгений Мирошниченко 06:46, 20 июня 2011 (UTC)

Начал править раздел с учётом Ваших замечаний к источникам, одновременно викифицируя его, согласно с замечаниями участника Iurius, сделанными на моей СО. Пока обработал первый подраздел - посмотрите Евгений, пожалуйста, устраивает ли Вас такая атрибуция? Если да, будем убирать шаблоны. --Александр Устименко 05:18, 22 июня 2011 (UTC)

• Правки в пункт "Живая Этика и русский космизм: созвучие идей" - добавил два новых источника, диссертации нейтральных учёных, с соответствующими мыслями из них; убрал смущающее предложение про великую роль Живой Этики в кульминировании идей русского космизма; атрибутировал имевшиеся источники, в которых были сомнения в нейтральности и авторитетности; один из сомнительных источников убрал совсем; провёл викификацию.
• Считаю, что этот пункт раздела, и предыдущий, к которому не было высказано замечаний, готовы для разкомментирования в открытый доступ. Жду возражений и замечаний. --Александр Устименко 16:04, 24 июня 2011 (UTC)

• Поскольку возражений на мою атрибуцию не нейтральных и не авторитетных источников не поступило - я снял шаблоны с атрибутированных источников. Передвинул метку "начало комментария" на следующий подраздел. --Александр Устименко 05:18, 27 июня 2011 (UTC)
• В пункте раздела "Движение «Мир через Культуру»" убрал оценочное суждение о возрастании роли концепции культуры Рерихов, оставил только сухую информационную канву. Убрал шаблон не авторитетности с источника "Сб. науч. трудов. Мн.: Технопринт, 2005. С. 14-20." - поскольку это сборник научных трудов государственного ВУЗа, а автор статьи, Бабосов Е.М. - академик НАН Белоруси, доктор философских наук.
• В последнем абзаце убрал шаблон не авторитетности с диссертационной работы, посвященной исследованию предмета нашего обсуждения - рериховского движения. Добавил для верности ещё одно диссертационное исследование, критической направленности, но подтверждающее первый источник в приведенном утверждении. Атрибутировал там же не нейтральный источник.
• Следующий пункт раздела, "Живая Этика и Нью-эйдж", - замечаний не вызывал - поэтому в нём я призвёл только стилистическую правку. Этот пункт тоже готов к разкомментированию. --Александр Устименко 05:42, 27 июня 2011 (UTC)

Живая Этика и русский космизм

Вернул на место часть фразы - "а также независимые учёные, участники ежегодных научно-общественных конференций в МЦР" - поскольку как минимум двое учёных из приведенного списка источников (Назаров А.Г., доктор биологических наук, Экологический центр Института истории естествознания и техники им С.И.Вавилова РАН, Москва и Шибаева М.М., доктор философских наук, профессор Московского государственного университета культуры и искусств, Москва) являются независимыми, и не являются последователями учения Рерихов.

Вы убрали из названия раздела "созвучие идей" - хотя это определение является ключевым. Но, согласен, оно требует дополнительных пояснений - перечисления основного круга идей, характерных для русского космизма, и указания созвучных им идей из Живой Этики. Оставлю эту работу на после-отпуска.

Источник под редакцией двух докторов юридических наук, они же авторы, а возможно и издатели, вызывает у меня большие сомнения в авторитетности, а также в нейтральности. Будьте добры, обоснуйте авторитетность этого источника и этих авторов. А я пока поищу их конфессиональную принадлежность. --Александр Устименко 08:50, 3 июля 2011 (UTC)

Поискал в интернете. Вот что нашел: "Игорь Владиславович Понкин, директор региональной общественной организации "Институт государственно-конфессиональных отношений и права""[61]. И далее там же написано: "В карьере начинающего ученого был период особой близости к председателю Миссионерского отдела РПЦ МП архиепископу Белгородскому и Старооскольскому Иоанну (Попову), с которым, как и у с Дворкиным, Понкин сотрудничал на почве антирелигиозной борьбы с неправославными религиозными организациями. Был период, когда ученый базировался в Отделе религиозного образования и катехизации РПЦ МП, а также тесно сотрудничал с Романом Силантьевым, обучаясь "объективному восприятию" ислама и российских мусульманских организаций. "

Т.е. источник явно аффилирован и его авторитетность в данной теме равна нулю. Напомню правило ВП:МАРГ: "Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль." Статья посвящена Живой Этике, а не некоему Ноосферизму, и поэтому мнение православного сектоведа про Ноосферизм здесь неуместно. Что касается авторитетности: ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники "Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы." Предлагаемая в качестве источника книга издана общественной организацией, возглавляемой автором книги.

На основании этих нарушений сведения из не авторитетного аффилированного источника, представляющего маргинальную для данной статьи точку зрения, я закомментирую. Если я не прав, объясните мне на основании правил Википедии в чём я не прав. --Александр Устименко 09:34, 3 июля 2011 (UTC)

Для начала обоснуйте авторитетность того источника, на основании которого вы вынесли вердикт афилилированности. Это безымянная заметка на веб-портале кредо-ру, который имеет «авторитетность» не то что нулевую, но скорее со знаком минус. И даже в ней использованы лишь намёки и обтекаемые формулировки: «близость» (какая, в чём?), «сотрудничество» (какого рода?), «базировался» (что это значит? если работал, почему не сказано «работал»?). Заметьте, когда я показывал аффилированность каких-то персон, это были напрямую их собственные слова или общедоступная информация. Но никак не чья-то заметка на неавторитетном веб-ресурсе, написанная в крайне туманных выражениях. Поэтому пока что вывод такой: аффилированность вы не показали ни в малейшей степени.

Затем, не существует понятия точки зрения, «маргинальной для данной статьи».

Что касается авторитетности, то мнение этих учёных приведено не как факт, а именно как атрибутированное мнение, как и диктует правило нейтральности. Квалификация в вопросах религиоведения сомнений не вызывает: в той же заметке вы можете узнать темы диссертация Понкина. Евгений Мирошниченко 10:23, 4 июля 2011 (UTC)

Движение «Мир через Культуру»

Евгений, ответьте пожалуйста, устраивает ли Вас атрибуция источника [50] (Л. В. Шапошникова. Н. К. Рерих как мыслитель и историк культуры // Новая и новейшая история. 2006. № 4. Июль-август. — C. 128—165.) в следующем предложении: "Согласно учению Живой Этики, создание, сохранение и пропаганда духовных ценностей культуры является одной из важнейших задач и одним из важнейших устоев эволюции человечества[49][50][неавторитетный источник?]" Если нет - объясните почему. --Александр Устименко 10:21, 3 июля 2011 (UTC)

Влияние идей Живой Этики в искусстве

Провёл атрибуцию источников, которые вызывали сомнения, внёс некоторые исправления в стиль раздела. Наглядный вариант этой работы можно видеть на запасной странице. Жду замечаний и предложений по проведенной атрибуции. --Александр Устименко 12:35, 3 июля 2011 (UTC)

Влияние идей Живой Этики в науке

Провёл атрибуцию источников по предложенной Евгением Мирошниченко схеме, доработал стиль, добавил новый подраздел - Живая Этика и наука: за и против. Жду замечаний и предложений по проведенной атрибуции. Примерно на три недели ухожу в Вики-отпуск, поэтому можете не спеша подготовить свои контраргументы, если таковые ещё остались. --Александр Устименко 12:35, 3 июля 2011 (UTC)

• • Прошло две недели с момента проведения мною атрибуции источников в новом разделе. Замечаний со стороны оппонентов не последовало. Вместо этого оппоненты развили свою активность в другом направлении. Я понимаю это молчание как знак согласия и разкомментирую остаток нового раздела. --Александр Устименко 05:04, 21 июля 2011 (UTC)

Иерархия без комментариев

[Иерархия] Nikolas888 06:38, 25 мая 2011 (UTC)

? Евгений Мирошниченко 08:49, 25 мая 2011 (UTC)

Это, Евгений, "местные разборки". Последователи Алисы Бейли "дискутируют" с последователями Живой Этики. Непонятно, зачем здесь ссылка на эту дискуссию? --Александр Устименко 06:57, 26 мая 2011 (UTC)

В статье ни слова об оккультизме

Почему в статье ничего не написано об оккультизме, который есть одна из основ Агни-Йоги? Да, в разделе критика и мнение Православной церкви она есть, а вот в других частях статьи - ни слова. Между тем, вот фраза из самой Агни-Йоги:

Того, кто знает крупицу Истины, называют оккультистом. Кто же встает против основ знания, того зовут рационалистом. При таких предпосылках можно представить извращение мышления земного.

— Агни-Йога, 362

Слово оккультизм изредка употребляется в текстах Агни-Йоги как некое устаревшее понятие, которое тем не менее люди продолжают использовать.

Урусвати знает, как многие обветшалые слова должны быть изъяты из употребления. Они те только утеряли первоначальный смысл, но и вводят людей в заблуждение. Среди таких слов нужно отставить "оккультизм". Сама история его показывает, как условно оно появлялось в средние века. Особенно теперь оно звучит бессмысленно....К тому же так называемые оккультисты являются в большинстве случаев комичными. Они воображают о каких-то своих сокровенных нахождениях, но при первом непонятном случае убегают в страхе. Пусть настоящие, честные исследователи займут место кичащихся оккультистов...

— Надземное, 653

Урусвати знает, что Наши друзья не походят на некоторых так называемых оккультистов.

— Надземное, 581

В приведенном Вами примере выражения: "знает крупицу Истины - оккультист" и "кто против основ знания - рационалист" даны как пример извращенного мышления. Иными словами первое и второе высказывание ложно.

Nordri-midgard 15:24, 25 мая 2011 (UTC)

• Да, про оккультность Агни-йоги нужно обязательно писать. О принадлежности Агни-Йоги оккультно-теософской доктрине говорят источники. Поиск по первоисточникам даст противоречивые результаты, потому в данной теме он должен быть исключен. Sairam 12:47, 26 мая 2011 (UTC)

Предложение спокойно править копию

Я создал полную копию страницы: Участник:Александр Устименко/Живая этика. Предлагаю на время закомментировать два раздела, вызывающих споры (похоже, в них действительно есть много нарушений): 3 Философские истоки, предшественники, последователи, влияние идей и 4.4 Критика. Если никто не против, так и сделаю. См. также вполне доброжелательное обсуждение: Приветствие и совет. — Iurius (о, в) 08:12, 21 июня 2011 (UTC).

• Спасибо вам за пояснения, которые вы дали Александру Устименко. Действительно, в текущем виде содержимое разделов неприемлемо. Нужно работать. Евгений Мирошниченко 09:39, 21 июня 2011 (UTC)

• Рад, что возражений нет. Евгений выразил благодарность (выше) и согласие даже на удаление. Закомментировал оба раздела, это сейчас самое мягкое и компромиссное действие. Оспорить можно на ВУ (если я неправ, то отменю своё решение) и, конечно, через ЗКА. — Iurius (о, в) 05:21, 22 июня 2011 (UTC).

• Спасибо Iurius за интересное предложение. Но, думаю, Вы поторопились с сокрытием разделов. Мы ещё не обговорили условия возвращения этих разделов в статью. Сколько отводится времени на обсуждение разделов на моей СО? Годы меня не устроят. Должна быть договоренность - какую степень идеальности раздела считать приемлемой для возврата его в статью. Мы же не готовим статью в качестве образцовой для всех других статей в Википедии?! Кроме того, перенос обсуждения раздела на мою СО имеет смысл только тогда, когда все участники здешнего обсуждения там тоже примут участие в обсуждении. Иначе как я буду улучшать статью, если не будет живого отклика на мои исправления от участников, выдвинувших свои замечания? Наконец, надо обговорить порядок действий, если мы не придем к консенсусу в разумные сроки.
• Я предлагаю править раздел по-статейно - и каждый подраздел по мере его готовности, т.е. прошедший консенсусное согласование, возвращать в статью по Живой Этике. Например, я уже в теле данной статьи, - до Ваших сегодняшних действий, - исправил первый подраздел в соответствии с полученными замечаниями. Давайте уж, для примера, закончим его обсуждение здесь, на основной СО. Поэтому передвигаю "закомментирование" на шаг дальше. Прошу отнестись с пониманием. --Александр Устименко 05:45, 22 июня 2011 (UTC)

• Iurius, почему Вы убрали опять в комменты первую часть раздела, которую я исправил сегодня утром до Ваших действий? Дайте спокойно обсудить хоть эту маленькую часть раздела. --Александр Устименко 07:56, 22 июня 2011 (UTC)

• Я, напротив, возвращаю, см. историю. Здесь вмешались Van Helsing и Q Valda. — Iurius (о, в) 08:20, 22 июня 2011 (UTC).

• Извините, пожалуйста, я ошибся!
• А как бороться с такими агрессивными правками? Нужно искать посредника? --Александр Устименко 08:32, 22 июня 2011 (UTC)

Кстати, я оценил положительные возможности комментов! Текст не виден внешнему пользователю, но его так же легко можно править, обсуждая здесь на СО внесенные правки. И делать их видимыми по достижению консенсуса. При этом не будет такого сильного психологического давления, растраты нервов и эмоциональных вспышек от радикальных действий оппонентов. Да, я думаю, и радикальные действия в этом случае потеряют свой смысл. Почему бы нам не попробовать править эту страницу в таком режиме? --Александр Устименко 15:06, 22 июня 2011 (UTC)

Кстати, считаю перемещение статьи в личное пространство участника удачным решением — см. Участник:Александр Устименко/Живая этика. На мой взгляд, хорошо бы, если все участвующие здесь в дискуссии высказались и там, на странице обсуждения. После обсуждения помещать в статью то, что не вызывает больших разногласий. --Q Valda 17:44, 22 июня 2011 (UTC)

• Думал было начать править спорный раздел на созданной запасной странице, но обнаружил существенный недостаток этого метода работы. Ведь после, возможно, длительного процесса правок мы перенесли бы на основную страницу Живой Этики полностью новый текст, заменив им старый - и тогда потерялась бы вся история правок этого текста. Не будет виден и понятен процесс "работы над ошибками". Поэтому я продолжил работу над замечаниями в закомментированном фрагменте раздела. Пояснения разместил в пункте обсуждения "Философские истоки, предшественники, последователи, влияние идей (источники)". Жду Ваших комментариев, прежде чем идти по тексту дальше. --Александр Устименко 16:16, 24 июня 2011 (UTC)
• Да, обнаружил и преимущество запасной страницы... Там наглядно видны результаты правки. Поэтому перенёс свою правку и на запасную страницу, - Участник:Александр Устименко/Живая этика#Живая Этика и русский космизм: созвучие идей, - для наглядности оставив выше черты и предыдущий вариант текста. --Александр Устименко 16:32, 24 июня 2011 (UTC)

• Произвёл правки, объяснил их в разделе обсуждения #Философские истоки, предшественники, последователи, влияние идей (источники), продублировал правки (для наглядности) на запасной странице - Участник:Александр Устименко/Живая этика#Движение «Мир через Культуру» и следующий по порядку пункт раздела. --Александр Устименко 05:48, 27 июня 2011 (UTC)

• Вы предложили спокойно править копию, так и надо править копию, а затем переносить в статью, а не наоборот. Вот это: Е. И. и Н. К. Рерихи, основываясь на методологических положениях философской системы Живой Этики, выдвинули и развивали в своих трудах оригинальную концепцию и остальное выглядит набором фраз, извините, картонно. Будет хорошо пригласить других редакторов для помощи в работе, не спешите, пожлста, выкладывать текст в статью. Vajrapani 07:08, 27 июня 2011 (UTC)
• Александр, лучше бы две последние правки отменить. — Iurius (о, в) 20:53, 27 июня 2011 (UTC).

• А сколько нужно ждать дней для достижения консенсуса в полной тишине? Например, я внес изменения в разделы "Движение «Мир через Культуру»" и "Живая Этика и Нью-эйдж" уже практически неделю назад, и... тишина. Никакого обсуждения ни здесь, ни на запасной странице не происходит, кроме обтекаемого и весьма неконкретного замечания Vajrapani. Я воспринимаю это молчание как знак согласия, и переношу комменты ещё на два раздела вперёд. Если я не прав - покажите мне правила Википедии, которые устанавливают условия для снятия шаблонов, и сроки ожидания согласия других участников обсуждения. --Александр Устименко 09:51, 3 июля 2011 (UTC)

О разделе Критика

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Александр Устименко.

Александр прав, раздел Критика требует переделки. Я просмотрел историю за 2 февраля (см. нижние строки). Раздел внесен в 5 правок, с 15:18 по 18:48. С версии 18:48, 2 февраля единственные правки этого раздела — это замена дефиса на короткое тире и упрощение викификации (поиск раздела по подстроке "== К"). Кстати, следующие разделы тоже имеют лишь косметические правки, статья была заброшена. (1) Раздел нужен, спасибо автору Q Valda, что сделал какую-то заготовку. (2) Никто не станет спорить, что написано наспех и неквалифицированно, нужны улучшения. (3) Нет времени и специалистов. (4) Правьте смело. Однако правки, в которых не уверены, лучше вначале обсуждать здесь, на СО. — Iurius (о, в) 05:19, 21 июня 2011 (UTC).

После перенесения отредактировано: заменены личные местоимения, обращения, проставлены диффы. — Iurius (о, в) 05:54, 22 июня 2011 (UTC).

Ответ на сообщение [62] участника Q Valda с моей СО.

Разберём последовательно утверждения из раздела Критика.

Наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил, относя веру в их существование, характерную для учения Живой Этики, к одной из разновидностей религии[100].

Сомнительное утверждение сразу по двум пунктам:

1. Наука не отрицает существование сверхъестественных явлений и сил. Возьмем определение по ссылке: «Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире». И рассмотрим с этой точки зрения мир квантовых частиц — они действуют не по законам природы, а по своим особым и очень непривычным для обыденного сознания законам; причинные связи и зависимости в квантовом мире весьма условны; квантовый мир первичен по отношению к миру классической реальности и воздействует на него; квантовый мир не доступен нашим органам чувств.

2. Наука не относит веру в их существование исключительно к религиозной сфере. Например, возьмем философию Платона — он развивает, в частности, теорию о существовании мира Идей — но наука не относит философию Платона к религии. Т.е. вера в существование сверхъестественных существ, явлений и сил — не есть прерогатива религии, но присутствует, например, и в философии, и в науке. Но в науке эта вера подвергается тщательной проверке практикой. То же самое предлагает делать и учение Живой Этики - по его определению, нет ничего сверхъестественного, но есть познанные и пока ещё непознанные явления.

Указанный в конце утверждения источник - Религия // БСЭ, 1969—1978 - ни слова не говорит о Живой Этике. Но присутствие этого источника, плюс логика построения самого утверждения, вводят неопытного читателя в заблуждение о том, что наука относит Живую Этику к одной из разновидностей религий. Если это действительно так - приведите подтверждающий АИ.

Я предлагаю переформулировать это предложение более нейтрально: "Наука очень осторожно подходит к вопросам существования сверхъестественных существ, явлений и сил, относя веру в их существование, по мнению некоторых исследователей^{[источник?]} характерную для учения Живой Этики, к сфере не науки, но философии и религии."

Далее по тексту:

Оккультные доктрины Живой Этики противоречат современной научной картине мира[101][102] и в тех случаях, когда они позиционируются в качестве научных истин, классифицируются как псевдонаучные[103][104].

1. Нет источника, подтверждающего, что ученые квалифицируют идеи Живой Этики как «оккультные».

2. Ссылка на источник [101] - статью «Оккультизм» в БСЭ - неуместна, поскольку в этой статье про Живую Этику нет ни слова, и вводит читателя в заблуждение, будто учёные классифицируют Живую Этику как оккультизм.

3. Ссылка на источник [102] - иноязычную статью - не подтверждена цитатой, в которой что-то говорится про Живую Этику. Т.е. опять источник не относится к основному утверждению предложения, и вводит читателя в заблуждение.

4. Указанные в статье источники [103] и [104] - "Non-science posing as science // Stanford Encyclopedia of Philosophy" и "Александров Е. Б. Проблемы экспансии лженауки" - так же ничего не говорят о Живой Этике и не подтверждают вышеуказанное утверждение.

Всё вышеперечисленное относится к утверждениям: «доктрины Живой Этики противоречат современной научной картине мира» и что «доктрины Живой Этики» якобы «позиционируются в качестве научных истин» - не подтверждаются указанными источниками. Между тем, как само построение процитированной фразы подталкивает читателя к мысли, что доктрины Живой Этики позиционируются как научные истины. Это не правда.

Предлагаю такой вариант изменения этой фразы - "Мировоззрение Живой Этики во многом не совпадает с современной научной картиной мира." Коротко, ясно и, на мой взгляд, даже не требует подтверждения источниками. Но если кто-то так не считает - пусть ищет АИ, или удаляет эту фразу. Я в обиде не буду.

Наконец последнее предложение:

Также об отсутствии научных основ в учении Живой Этики свидетельствует и привлечение псевдонаучных теорий «торсионных полей» и «биополей» для объяснений некоторых якобы существующих феноменов[104][105].

Фраза сама по себе содержит логическую ошибку - "привлечение псевдонаучных теорий" не является свидетельством "отсутствия научных основ". Из частного случая делается обобщающее заключение. "Научные основы" могут выражаться в другом, не затрагиваемом этим частным случаем.

Но не верна и сама посылка. Живая Этика не "привлекает псевдонаучную теорию торсионных полей для объяснения якобы существующих феноменов" - Живая Этика была создана гораздо раньше появления этой самой псевдонаучной теории. Факт состоит в точности в обратном - создатели теории торсионных полей, или, точнее, теории физического вакуума, пытаются привлекать некоторые мировоззренческие положения Живой Этики для популярного объяснения своих построений.

Источник [104] - "Александров Е. Б. Проблемы экспансии лженауки" - опять же, к данному утверждению не относится, поскольку никак не связывает указанные псевдонаучные теории с Живой Этикой. Но его использование вводит читателя в заблуждение, что мол сам академик Александров считает, что учение Живой Этики привлекает псевдонаучные теории для чего-то там.

Поэтому предлагаю переформулировать это предложение следующим образом: "Существуют естественно-научные теории, например, теория физического вакуума, в определенной мере опирающиеся на мировоззрение Живой Этики, которые признаны Комиссией РАН по борьбе с лженаукой псевдонаучными.[105]" Причем это допустимо только в том случае, если в источнике [105] учение Живой Этики напрямую увязано с указанными псевдонаучными теориями. Иначе - ищите подтверждающие АИ.

В целом, если резюмировать проведённый мною анализ, существующий первый абзац в разделе "Критика" - откровенный ОРИСС, к тому же вводящий читателя в заблуждение двусмысленностью построения своих фраз. --Александр Устименко 05:10, 23 июня 2011 (UTC)

• Вообще же я предлагаю переработать два соседних раздела - "Деятели науки и культуры об учении Живой Этики" и "Критика" - как единое целое. Поскольку первый из них - апологетика, а второй - критика; и оба они говорят об одном и том же, но с разных точек зрения. Кроме того, как указано в шаблоне к их объемлющему разделу, в них имеется избыток цитат. Поэтому я пересказал основные мысли цитат, объединил их вместе, и вот моё предложение:

Живая Этика и наука: за и против

Далеко не всё научное сообщество разделяет точку зрения о ценности идей Живой Этики для развития науки. Об этом говорят и сами учёные-приверженцы этого учения[80]. Мнения научного сообщества в этом вопросе разделились «за» и «против».

С одной стороны, некоторые академики РАН, а также национальной Академии наук Кыргызстана, считают Живую Этику новой мировоззренческой парадигмой, теоретической базой для научного подхода к изучению космических законов эволюции, всего того, что объединяется под понятием «космизма», «нового космического мышления». Также отмечается высокий нравственный уровень учения Живой Этики, труды и имена Рерихов ставятся в один ряд с такими «надежнейшими источниками этических норм», как учение Христа, жизнь и деятельность таких личностей как Лев Толстой и Федор Достоевский, Микеланджело, Махатма Ганди и Джавахарлал Неру, Сергий Радонежский, мать Тереза и Мартин Лютер Кинг.

С другой стороны, наука очень осторожно подходит к вопросам существования сверхъестественных существ, явлений и сил, относя веру в их существование, по мнению некоторых исследователей^{[источник?]} характерную для учения Живой Этики, не к сфере науки, но философии и религии. Мировоззрение Живой Этики во многом не совпадает с современной научной картиной мира. Кроме того, существуют естественно-научные теории, например, теория физического вакуума, в определенной мере опирающиеся на мировоззрение Живой Этики, которые признаны Комиссией РАН по борьбе с лженаукой псевдонаучными. В журнале «Социологические исследования» Института социологии РАН в 2004 году публиковалась критическая статья, направленная в том числе и против идей учения Живой Этики и попыток их внедрения в научно-исследовательскую практику. Автор статьи, в частности, ставит под сомнение и высокие этические принципы Живой Этики, и социологические идеи этого учения.

• Естественно, оставив на месте указанные в этих подразделах источники, если они по теме (см. мой анализ выше).
• Предлагаю перенести этот объединенный подраздел из раздела "Полемика" в раздел "Влияние Живой Этики в науке", когда он пройдет консенсусное согласование, и появится в статье в открытом виде. Там он будет на своём месте, и повысит нейтральность раздела "Влияние Живой Этики в науке". --Александр Устименко 05:49, 23 июня 2011 (UTC)

• Ни один учёный не скажет, что Живая Этика относится к сфере науки. И категорически нельзя писать: "наука очень осторожно … относит веру … не к сфере науки". — Iurius (о, в) 06:27, 23 июня 2011 (UTC).

• Ваш анализ, извините, не безупречен. Наука отрицает существование сверхъестественного. Наука именно к религии относит веру в его существование. Это доминирующие в науке взгляды (есть и другие, но они «маргинальны», в смысле необщеприняты). И да, оккультные доктрины, подаваемые в качестве научных, свидетельствуют о псевдонаучности деятельности тех, кто занимается позиционированием ненауки в качестве науки. Поэтому против «переформулирования» в том виде, каком предлагаете. Также против переноса этого раздела — апологетика учения маргинальна, пусть она существует в особом разделе, который нельзя делать много больше раздела критики, надо делать наоборот (ВП:ВЕС). --Q Valda 06:22, 23 июня 2011 (UTC)
• Зачем учиться редактированию статей в сложной и конфликтной теме? Есть в ВП инкубатор, также можно пробовать писать статьи на неконфликтные темы и темы в которых участник разбирается. Vajrapani 13:22, 23 июня 2011 (UTC)
  • Против предложений per Q Valda и в связи с ухудшением смыслового содержания, {{обтекаемые выражения}} и т.д., прошу уволить от тщательного разбора. 2 Vajrapani: это нам нужно учиться у Александра Устименко редактированию - вы можете вставить 59 кб одной правкой без единой малой докорректировки? --Van Helsing 13:34, 23 июня 2011 (UTC)
    • Вы шутите, ув.Van Helsing, и это понятно. Вы бы не стали вставлять 59 кб компиляций. После предупреждения за такую работу (компиляции несвободных материалов) новичок сообщил: "С компиляцией понятно - раз в Википедии запрещены оригинальные исследования, значит все статьи являются компиляциями источников, в основном вторичных. Я не понял, что такое "несвободные материалы" и что такое "их должная переработка". Кстати, неужели эта титаническая правка все еще в статье? Vajrapani 14:30, 23 июня 2011 (UTC)
      • Кстати нет, не шучу. А что за история с несвободными материалами, я пропустил все на свете. --Van Helsing 14:45, 23 июня 2011 (UTC)
        • Обсуждение участника:Александр Устименко#Предупреждение о нарушении АП в статье «Живая этика». Впрочем и на этой СО от других участников были комментарии на этот пример для подражания, если Вы и в самом деле не шутите. Vajrapani 15:15, 23 июня 2011 (UTC)

---

Будьте добры, дайте ссылки на авторитетные источники, подтверждающие следующие утверждения из раздела "Критика":

• "Наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил" - контрпримеры: Многомировая интерпретация#Научность интерпретации("Однако, несмотря на кажущуюся фантастичность, нефальсифицируемость, а, значит, и ненаучность (по К. Попперу) многомировой интерпретации в точности совпадает с ненаучностью любой другой интерпретации квантовой механики, включая и наиболее распространённую — копенгагенскую. Дело в том, что любая интерпретация квантовой механики лежит не в плоскости физики как науки, а в плоскости философии".) , Скрытая масса ("Скры́тая ма́сса (в космологии и астрофизике также тёмная материя, тёмное вещество) — общее название совокупности астрономических объектов, недоступных прямым наблюдениям современными средствами астрономии (то есть не испускающих электромагнитного или нейтринного излучения достаточной для наблюдений интенсивности и не поглощающего их), но наблюдаемых косвенно по гравитационным эффектам (в частности по эффекту «гравитационной линзы»), оказываемым на видимые объекты. Учёные считают, что количество тёмной материи как минимум в 5 раз больше количества видимой."), ...
• "веру в их существование, характерную для учения Живой Этики"
• "существование сверхъестественных существ, явлений и сил, относя веру в их существование... к одной из разновидностей религии" - контрпримеры, не относимые наукой к "одной из разновидностей религии": Платон#Онтология Платона, Платон#Учение о душе, Гегель, Георг Вильгельм Фридрих#Философия ("В основе всего существующего лежит Абсолютный Дух"), и т.д. и т.п.
• "Оккультные[70] доктрины Живой Этики" - приведите, пожалуйста, цитату из труда [70], где Фисенкова называет доктрины Живой Этики оккультными.
• "доктрины Живой Этики противоречат современной научной картине мира[71][72]" - источники [71][72] не подтверждают это утверждение; или приведите хотя бы пример доктрин Живой Этики, которые противоречат, и каким именно, теориям современной науки. Например, геоцентрическая модель мира средневековой религии противоречила гелиоцентрической модели мира науки. Можете привести какой-нибудь подобный пример с Живой Этикой?
• "привлечение псевдонаучных теорий «торсионных полей» и «биополей» для объяснений некоторых якобы существующих феноменов" - в каких авторитетных источниках сказано, что Живая Этика привлекает теории "торсионных полей" для чего бы то ни было???

По совокупности "смелых" неподтвержденных никакими источниками утверждений в разделе Критика - этот раздел достоин удаления. Но я готов подождать ещё пару недель подтверждения источниками вышеуказанных утверждений. --Александр Устименко 08:18, 3 июля 2011 (UTC) ---

• Утверждение «наука признаёт существование сверхъестественных существ, явлений и сил» является «маргинальным» (в смысле необщепринятым), в соответствии с ВП:ВЕС такого рода утверждения для данной статьи не нужны.
• Верой в существование мифических существ, сверхъестественных способностей, явлений и сил пронизано всё учение Живой Этики, именно поэтому его относят к религиозно-философским, находят в нём элементы оккультизма и эзотерики. Отрицание этого факта см. в норме ВП:НДА.
• «Не секрет, что общественное сознание сегодня наполняется разнообразными оккультными и эзотерическими учениями. Представления о Высшем Разуме, Абсолюте, Великих учителях, переселении душ и др. сопровождают нас повсюду… В сознании нашего современника стираются грани между оккультизмом и научными представлениями о мире: биополя, Высший разум, космический магнит <далее в статье есть и про про доктрины, и про «магниты»> и другие представления современного оккультизма приобретают сегодня иллюзию научной доказанности». Фесенкова Л. И. Сциентизация эзотерики и псевдонаука
• Прошу прощения за несвоевременный ответ, но ответы на возникшие у Александра Устименко вопросы находятся на поверхности. --Q Valda 15:21, 20 июля 2011 (UTC)
  • Я не говорил "«наука признаёт существование сверхъестественных существ, явлений и сил»" - я дал нейтральную и логически непротиворечивую формулировку этого утверждения - "академическая наука не занимается исследованием проблемы существования сверхъестественных существ, явлений и сил". Поэтому Ваш ответ на моё замечание не удовлетворителен.
  • Учение Живой Этики не "пронизано верой" - оно постулирует существование сверхъестественных сущностей и сил в качестве базиса своих концептуальных построений, или основы мировоззренческой конструкции. Более подробно я ответил Вам на своей СО. Привожу этот ответ здесь: Например, откуда Вы взяли мысль про веру учения Живой Этики в существование сверхъестественных существ и сил?! Вообще логически не правильно говорить про веру в отношении любого учения. Верить могут последователи учения в его основные постулаты. Но в самом учении - это базисные концептуальные построения, также как в философии Платона, Гегеля и многих других философов, использующих в своих онтологических построениях некие сверхъестественные сущности, силы, явления. И потом, наука не отрицает их существования - она просто не занимается изучением этого вопроса, он выходит за рамки её предмета исследования. Исследованием этого вопроса занимается философия и религия - поэтому отнесение учения Живой Этики в сферу религии без всякой философии - не обоснованно. И это только одно из ОРИССных утверждений в Вашем разделе "критика" на которое я обратил Ваше внимание. Я понимаю, что Вы излагаете популярную любительскую точку зрения на этот вопрос - но именно поэтому эта точка зрения является ОРИССом и не находит подтверждения в серьёзных источниках.
  • Вы не ответили на мой вопрос - "приведите, пожалуйста, цитату из труда [70], где Фисенкова называет доктрины Живой Этики оккультными". В приведенной Вами цитате нет прямой увязки Живой Этики с оккультизмом, Вы домысливаете за Фесенкову, т.е. занимаетесь ОРИССом.
  • Вы не ответили и на другие мои замечания - не подтвердили источниками и другие Ваши утверждения. Если ответы на них лежат на поверхности, то Вам не трудно будет это сделать. --Александр Устименко 04:59, 21 июля 2011 (UTC)
    • «академическая наука не занимается исследованием проблемы существования сверхъестественных существ, явлений и сил» — просьба предоставить авторитетные источники на такое утверждение. Современная наука занимается исследованием подобных проблем, более того, не раз высказывалась против существования тех форм сверхъестественного, которые удавалось сформулировать и исследовать в рамках науки. Например, немало критики вызывали сверхъестественные парапсихологические «феномены», биоэнергетические/информационные поля, экстрасенсорика и т.п. Поскольку Вы высказываете немало противоречий, плюс пытаетесь обвинить оппонента в «любительской точке зрения», давайте лучше зафиксируем разногласия — правильно ли понимаю, что Вы считаете 1) веру в существование сверхъестественных существ и сил «нехарактерной для учения Живой Этики»? 2) что в учении нет доктрин? 3) отрицаете, что учение является не только философским, но и оккультным? 4) полагаете, что ссылка к некоторому утверждению должна содержать в точности именно ту форму утверждения, какая есть в статье (в данном случае имейте в виду, что может произойти нарушение авторских прав) --Q Valda 08:02, 21 июля 2011 (UTC)
      • Первое Ваше предложение - голословное утверждение, не подтвержденное ни одним источником. Во-первых, я написал "академическая наука не занимается исследованием..." - будьте внимательны к моим словам. Исследованием проблемы существования сверхъестественных существ, явлений и сил занимается парапсихология, т.е. отдельные остепененные учёные на свой страх и риск. Ну, ещё сюда можно добавить финансируемые различными силовыми ведомствами исследования людей с паранормальными способностями, или экстрасенсов. Академическая наука занимается критикой подобных исследований, относя их к псевдонауке - но не исследованием самих этих сверхъестественных феноменов. Само существование таких феноменов - способностей отдельных людей к ясновидению, телепатии, телекинезу и т.п. - академической наукой не отрицается. Невозможно отрицать накопленный массив фактов. Академической наукой отрицаются существующие попытки интерпретации о объяснений со стороны парапсихологии накопленных фактов о сверхъестественных феноменах. А это две большие разницы. Если кто из учёных и занимается отрицанием самих фактов паранормальных феноменов (приведите, плиз, источники с подобным отрицанием, если можете) - то это крайняя, а значит маргинальная точка зрения в науке.
      • Во-вторых, очень большая часть учёных - думаю даже, что подавляющее большинство - в той или иной форме

верит в Бога, в Высший Разум, и т.п. А значит, отрицание существования в Бога в наше время - является маргинальной точкой зрения отдельных закоренелых материалистов в среде учёных. И, насколько мне известно, современная наука не занимается вопросом доказательства или опровержения существования Бога. Если я не прав - приведите АИ.

• • • • В-третьих, и я уже писал Вам об этом выше, наука не отрицает многих феноменов и теорий, далеко выходящих за рамки привычного нам классического мира, познаваемого нашими органами чувств. Примеры я приводил выше, Вы их проигнорировали; повторю - мир квантовых явлений, описываемых квантовой физикой; Многомировая интерпретация Эверетта квантовой реальности; так называемые тёмная материя и тёмная энергия, которые по представлениям современной физики составляют около 95% массы Вселенной, но научным исследованиям пока не поддаются - т.е. являются сверхъестественными явлениями.
      • На Ваше "зафиксируем разногласия" отвечаю по пунктам:

1) Не правильно употреблять слово "вера" в отношении философского учения: веру в явном виде постулирует религия в своих догматах; философия Живой Этики строит свою систему рассуждений и выводов на основе некоторых базисных онтологических постулатов, среди которых есть и постулаты о существовании миров иной, не грубо-материальной консистенции - это не есть вера, это есть философский постулат, аналог скорее научной гипотезы или постулата, чем религиозной доктрины. Я Вам приводил выше примеры философских постулатов Платона и Гегеля, которых ни один здравомыслящий учёный к религии и религиозной вере не относит. 2) В учении Живой Этики нет доктрин в религиозном понимании - т.е. утверждений, принимаемых на веру без права на проверку в личном опыте, или на непротиворечивое обоснование силами разума. В этом различие наших с Вами пониманий учения Живой Этики - Вы относите его к религии, и поэтому находите в нём догматы для веры; я отношу его к философской системе, и потому догматов в нём не нахожу - все его положения открыты для разума и для здорового критического отношения. 3) "Оккультизм" - устаревшее определительное, используемое в наше время с явным негативным оттенком. Об этом очень хорошо написано у Грицанова в "Энциклопедии эзотеризма" [63] - почитайте предисловие к этой Энциклопедии. 4) Я так не считаю. Но в приведенной Вами цитате из труда Фесенковой есть слово "оккультизм, но нет ни слова о Живой Этике. А там, где она говорит о Живой Этике и её доктринах - нет ни слова об оккультизме. Вы домысливаете за автора, соединяя эти два понятия. Это и есть ОРИСС. --Александр Устименко 08:00, 30 июля 2011 (UTC)

О преамбуле

На мой взгляд, в нынешнем виде преамбула неприемлема. Что это за ряд определений, где каждое мнение ещё и с атрибуцией? Думается, следует избрать одно (например, «ЖЭ — религиозно-философское учение»), а всё остальное перенести либо в примечания, либо в специальный раздел, посвящённый оценкам учения. --Q Valda 07:17, 22 июня 2011 (UTC)

• Думаю, свести к ясности не получится, слишком обширна полемика, как в Свидетелях. Какой-то консенсус во внешнем мире среди пяти десятков докторов и кандидатов наук мы не выявим, 3 арбитражных комитета не смогли. --Van Helsing 07:45, 22 июня 2011 (UTC)

• • Из ВП:АИ "Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них. "
  • В Преамбуле представлены мнения из примерно равнозначных авторитетных источников. Удаление части из них будет нарушением правил Википедии. --Александр Устименко 08:37, 22 июня 2011 (UTC)
    • Не имел в виду, что следует вовсе удалять другие определения, их лучше либо отправить сноской в примечания, либо создать специальный раздел о различиях в терминологии. Далее, если внимательно изучите решение ВП:537, то поймёте, что в этой статье приоритет у научных (и философских) источников, независимых от предмета статьи (т.е. от Живой этики). В статье не должно быть ни одного высказывания сторонника ЖЭ, которое не было рассмотрено в независимых источниках на предмет его значимости и распространённости. См. ВП:МАРГ — «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники». Поэтому и Ваше мнение о примерно равнозначной авторитетности неверно. В научном сообществе наиболее распространённым является мнение о том, что никаких сверхъестественных сил и существ не существует, и что не следует позиционировать религиозно-философское (этическое, духовное и т.п.) в качестве научного. Источники, авторы которых являются сторонниками необщепринятых в науке взглядов, соответственно, в общем случае менее авторитетны, чем независимые источники с общепринятыми взглядами. Им в статье должно быть выделено меньше места (см. ВП:ВЕС), их высказывания надо искать в независимых источниках прежде чем помещать в статью (ВП:МАРГ). --Q Valda 16:47, 22 июня 2011 (UTC)

Преамбула: источники основных определений

1. Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995. — 624 с.— ISBN 5-02-013025-7

• Агни Йога – это нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запада и включающее в себя огромное богатство конкретных методик и приемов работы человека над собой.

2. Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999 — 656 с.

• «Живая Этика» (Агни Йога) — учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры, а также практические наставления по самосовершенствованию человека.

3. Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.

• В 20 – 30-е гг. под руководством Великих Учителей написала 14 книг духовно-философского учения Живой Этики (Агни-Йоги), утверждающей общечеловеческие духовно-этические ценности и вместе с тем концентрирующей в себе наиболее рациональные онтологические, космологические, психологические положения философской мысли Востока.

4. Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.

• АГНИ ЙОГА или Живая Этика, Учение Жизни - религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества.

5. Агни Йога // Основы религиоведения / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.— М.: Высш. шк., 1994.— 368 с. ISBN 5-06-002849-6

• Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение, направленное на раскрытие высших психических способностей человека с целью его внутреннего преображения и овладения космической энергией - Агни, стимулирования эволюции человека и человечества ко все более высоким формам космического бытия.
• Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. ... Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией.

6. Рерих Елена Ивановна / Новая философская энциклопедия. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — Т. 1—4. — 2816 с.

• Философским основанием концепции Рерих являются традиции восточных мистических учений, эзотерических школ (теософии, каббалы, герметизма, гностицизма), а также духовное ядро христианского вероучения, во многом утерянное последующей церковной традицией. Сокровенный смысл наиболее глубоких духовных учений является единым. Непосредственным источником откровений «Агни-Йоги» явилось учение махатм – духовных учителей человечества, достигших более высокой ступени эволюции и полностью реализовавших свою низшую (физическую) и высшую (духовно-ментальную) природу. Философия Рерих пронизана духом творчества новой реальности, нового «этического космоса», в котором рассудочное сознание уступает место «сознанию-бытию», «всесознанию-сердцу» (Сердце. Новосибирск, 1990).

7. Рерих Елена Ивановна / «Большая биографическая энциклопедия» (on-line энциклопедия)

• Центр. труд семьи Рерихов, в создании которого Рерих принадлежит ведущая роль,— "Агни-Йога" ("Живая этика"). Этот фундаментальный труд состоит из 15 книг и создавался с 1924 по 1937. Его основной задачей Рерих считала "провозвестие" грядущего нового мира, пробуждение находящегося в глубоком кризисе человечества от ментальной и дух. летаргии. Отсюда — принцип построения "Агни-Иоги" — мозаика, слагающая уникальную картину философско-психологических, космологичических и этических воззрений.

8. Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России // Вопросы философии. – 2001. – № 3.

• Живая Этика — это синтетическое научно-философское учение о Мироздании в целом; о его устройстве, происхождении и эволюции; о Законах Мироздания; о роли Разумных Сил (Космического Разума) в эволюции Вселенной; о месте человека в Мироздании, о его тесной связи с Космосом; об эволюции человека и человеческого общества; о нравственных основах Бытия и путях духовного совершенствования, как необходимого требования Эволюции.

Словари расположил по мере убывания их научной авторитетности, либо убывания четкости определения понятия "Живая Этика"; в конце приведено единственное аффилированное мнение, тем не менее опубликованное в рецензируемом научном журнале. Что должно послужить нам с Вами примером научной смелости и нейтральности в представлении различных значимых точек зрения. Из суммы источников хорошо видно, что преобладающим в академической среде определением Живой Этики является - "духовно-нравственное (этическое) учение", затем следуют религиозно-философское и философско-этическое учение. Поэтому не вижу оснований выносить на первое место определение "религиозно-философское учение" - это противоречит весу и распространенности приведенных определений из авторитетных источников.

На основе приведенных источников произведу корректировку существующего варианта Преамбулы. Когда позволит время. Пока, уважаемый Q Valda, предоставляю Вам возможность самому исправить свою ошибку. --Александр Устименко 06:15, 22 июля 2011 (UTC)

• Вы придаёте непропорционально большой вес (см. ВП:ВЕС, ВП:537) философским источникам, и совершенно не учитываете религиоведческие. Выше найдёте целый раздел на странице, где рассматривается религиозный аспект учения. На мой взгляд, не следует из преамбулы убирать формулу «религиозно-философское учение». --Q Valda 09:54, 22 июля 2011 (UTC)
  • Тут очевидный (для меня, по крайней мере) момент: если уж религиоведы признали, что Агни-Йога - это «ихнее», то никакие философы, психологи и социологи этого у них не отнимут. Нельзя быть «немного беременным». А остальное - различные составляющие. Кроме того, здравый смысл подсказывает посмотреть определение Теософия и Теософия (Блаватская), продолжением чего, согласно АИ, является Агни-Йога. Игнорирование этих аргументов недопустимо. Можно опровергнуть, но правки без их учета будут откатываться автоматически. --Van Helsing 10:00, 22 июля 2011 (UTC)
    • Вообще говоря, к источникам по подобного рода учениям нужен весьма осторожный подход, особенно если учесть решения по ВП:537. Нельзя отрицать религиозную составляющую учения только на основании того, что некоторые философские словари не рассматривают религиозную составляющую Агни-Йоги. А тем более на основании аффилированных с Живой Этикой источников, рассуждения которых близки к философии движения нью-эйдж, для которого как раз характерно позиционирование учения как «научного», «культуроведческого», «образовательного», «просвещенческого» и т.п. --Q Valda 12:48, 22 июля 2011 (UTC)
  • Религиоведческие источники не отменяют источники философские. Я как раз ратую за то, чтобы были представлены все значимые и авторитетные мнения по определению сути учения Живой Этики - Вы же большинство их из Преамбулы убрали, оставив только религиоведческую версию. Я считаю это нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС --Александр Устименко 08:08, 30 июля 2011 (UTC)
    • Правильно пишете, религиоведческие источники не отменяют философские. Поэтому в преамбуле — не «религиозное учение», не «новое религиозное движение» (как это было бы с учётом мнения только религиоведов), а «религиозно-философское учение». --Q Valda 10:19, 30 июля 2011 (UTC)
      • "религиозно-философское учение" - это не "комбинированное", или обобщающее мнение - это одно из мнений из АИ, притом не самое популярное. Вы игнорируете целый ряд авторитетных источников. --Александр Устименко 06:53, 31 июля 2011 (UTC)

Преамбула: источники ко второму абзацу

1. Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995. — 624 с.— ISBN 5-02-013025-7

• АГНИ ЙОГА, или Учение Живой Этики было создано или, точнее, как бы, передано Учителями Востока Е.И. Рерих и ее мужу Н.К. Рериху, знаменитому художнику, как современное продолжение древней философии всех времен и народов.

2. Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999 — 656 с.

• «Ж.Э.» создана Е.И. Рерих в процессе сотворчества с махатмами (великими индийскими философами) и обнародована в виде 14 книг (1924-1937).

3. Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.

• В 20 – 30-е гг. под руководством Великих Учителей написала 14 книг духовно-философского учения Живой Этики (Агни-Йоги)...

4. Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.

• А.И. изложена в книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е.И. и Н.К. Рерихами (см.: Рерихи, семья), записанными в 20-40-е 20 ст. во время странствий и жизни семьи Рерихов в Индии, Тибете, других восточных странах.

5. Агни Йога // Основы религиоведения / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.— М.: Высш. шк., 1994.— 368 с. ISBN 5-06-002849-6

• Тексты Агни Йоги, по утверждению их создателей, были даны тибетскими Махатмами, а авторы текстов явились лишь посредниками в передаче учений.

6. Рерих Елена Ивановна / Новая философская энциклопедия. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — Т. 1—4. — 2816 с.

• Непосредственным источником откровений «Агни-Йоги» явилось учение махатм – духовных учителей человечества, достигших более высокой ступени эволюции и полностью реализовавших свою низшую (физическую) и высшую (духовно-ментальную) природу.

Замечание аналогичное предыдущему - в серьёзных академических словарях и учебниках не занимаются распространением легенд и мифов; а если это делают, то с обязательным указанием на то, что это легенда, или атрибуцией первоисточника приводимого мнения. Как например это сделано в источнике под номером 5. - "...по утверждению их создателей, были даны тибетскими Махатмами". Но и при этом, заметьте, само существование тибетских Махатм авторами академического учебника под сомнение не ставится.

Второй абзац Преамбулы тоже требует серьёзной доработки в соответствии с приведенными источниками. --Александр Устименко 06:30, 22 июля 2011 (UTC)

• Эти блоки повторены на этой странице трижды. Выводы в интерпретациях источников неповторяемы, не следуют логически необходимо из содержания источника, приняты в обоснование чего-либо быть не могут. --Van Helsing 07:18, 31 июля 2011 (UTC)

Войны правок

Просьба к участникам обратить внимание на верх страницы, где указан режим редактирования:

Данный конфликт разбирался Арбитражным комитетом в решениях по заявкам ВП:346 и ВП:537. Новым участникам, прежде чем вносить смелые правки, желательно изучить указания и рекомендации Арбитражного комитета, которыми, возможно, установлены дополнительные требования к работе в этой тематике.

и не вносить правок до того, как будут изучены соответствующие материалы. Иначе через некоторое время придётся обращаться к администраторам с просьбой защитить страницу от редактирования на довоенной версии. --Q Valda 07:40, 22 июня 2011 (UTC)

Прежде чем удалять целый раздел, объясните, пожалуйста, какие правила Википедии он нарушает. С цитатами из соответствующих правил. — Эта реплика добавлена участником Александр Устименко (о • в) 07:52, 22 июня 2011 (UTC).

Я обратился на ЗКА. Массовый откат 32 правок это слишком, ёфикация уж точно не повинна. — Iurius (о, в) 08:46, 22 июня 2011 (UTC).

Просьба обратить внимание

Через некоторое время планирую почистить статью. Заранее должен предупредить, что буду строго ориентироваться на решение ВП:537#Часть 2: Применимость правил. Прежде всего буду исходить из того, что как в сфере науки, так и в философии, религии, оккультизме предмет статьи является «маргинальной теорией», поэтому полагаю, что источники сторонников Живой этики должны быть в статье минимизированы, так как они являются зависимыми (см. норму ВП:МАРГ#Независимые источники). Кроме того, утверждения сторонников (особенно те, что не касаются напрямую содержания учения) должны быть оценены в независимых источниках на предмет их значимости и распространённости. Согласно норме ВП:МАРГ в Википедии не следует заниматься популяризацией маргинальных идей. Иными словами, на мой взгляд, статья должна быть написана на основе независимых источников, с минимальным (в идеале) привлечением источников зависимых. --Q Valda 14:40, 18 июля 2011 (UTC)

Какие разделы Вы собираетесь почистить?Nordri-midgard 14:56, 18 июля 2011 (UTC)

Очевидно - те, что построены на источниках с указанными свойствами и не соответствующими требованиям указанных правил Википедии. --Van Helsing 15:30, 18 июля 2011 (UTC)

Прежде всего те разделы, которые наполнены оценочными суждениями, и где маргинальные идеи представлены в виде немаргинальных. --Q Valda 16:06, 18 июля 2011 (UTC)

Настоятельно прошу при зачистке учитывать, что Махатма Мория - штука с высокой вероятностью потусторонняя, и сотрудничество с ним было далеко не по протоколу HTTP в формате Web 2.0. --Van Helsing 16:09, 18 июля 2011 (UTC)

Я в курсе --Q Valda 16:28, 18 июля 2011 (UTC)

К слову, про попытки «агни-йога» инфильтрации в систему образования говорят не только РПЦ и та история c письмом по поводу учебника валеологии, но и религиоведы: Балагушкин, Е.Г. Нетрадиционные религии в современной России (системно-аналитический подход) : дис. ... д-ра филос. наук : 09.00.13 Москва, 2006 350 с. РГБ ОД, 71:07-9/58

Большие разногласия в обществе возникли в связи с активным стремлением ряда новых религиозных объединений в той или иной степени внедриться в систему школьного образования и воспитания, внешкольной работы с детьми. С этой целью членами этих религиозных объединений были подготовлены и изданы немалыми тиражами учебники и пособия для школьников, программы и методические руководства для учителей, воспитателей и родителей. Под эгидой Церкви Объединения Муна был издан школьный учебник и пособие для учителей «Мой мир и Я» (1993) в трех книгах, позднее появилась книга для учеников пятых-седьмых классов «Первая вершина. Путь к поступку» (1996) и пособие «Я в мире людей» (1997). Духовное Собрание Бахай в России выпустило в свет «Путешествие в страну добродетелей. Пособие по воспитанию в детях добродетелей» (1997), религиозное объединение Агни-йога пропагандирует свой учебник «Живая этика», Церковь сайентологии распространяет свои руководства по образованию и воспитанию.

Если у Wanderer не будет вопросов к персоне Балагушкина, думаю, можно отражать, как факт. --Van Helsing 17:51, 18 июля 2011 (UTC)

Есть возможность поискать более подробную информацию об учебнике Живой этики? Тема попыток проникновения в систему образования, на мой взгляд, заслуживает отражения в критическом разделе статьи. --Q Valda 18:42, 18 июля 2011 (UTC)

Пока нет (я Баркер по складам перевожу для ЦО). --Van Helsing 18:56, 18 июля 2011 (UTC)

Пожалуйста, дайте знать если вдруг пересечётесь. Вторая просьба — если где-либо встретите способ регистрации Агни-Йоги в США и других странах (образовательная? религиозная? коммерческая?) тоже дайте знать, хорошо? --Q Valda 12:31, 20 июля 2011 (UTC)

Да, разумеется. Для очистки совести - Балагушкина, оказывается, давным давно представил Евгений Мирошниченко, Обсуждение:Живая этика#6 Диссертация Е.Г. Балагушкина. --Van Helsing 08:00, 21 июля 2011 (UTC)

Кстати, тут вдоль страницы собрано много полезного. Например, регистрация в Минюсте как религиозной организации и т.п. Обсуждение:Живая этика#3 Религиозные организации на основе учения Рерихов --Van Helsing 11:40, 22 июля 2011 (UTC)

В Америке - Центр Живой этики, классификация - благотворительная организация, таксономическая классификация - начальное и среднее образование о_О. Через радугу Центр Живой этики - Human Service Organizations - Multipurpose. Нейтрально перевести не могу ) --Van Helsing 12:35, 22 июля 2011 (UTC)

У меня всплыл еще один источник на НРД - "The Roerich’s new religious movement, Agni-Yoga, " Hammer, Olaf Claiming Knowledge: Strategies of Epistemology from Theosophy to the New Age // Brill: Leiden. 2004. 573 pp. — Studies in the History of Religion, vol. XC. ISBN 9789004136380, 900413638X. стр.103. Также подтверждает нео-теософию. --Van Helsing 22:25, 22 июля 2011 (UTC)

Первый этап

Не сказал бы, что первый этап — подготовительный — проходит гладко Чувствуется, что некоторые участники несогласны с первыми правками. Попытаюсь объяснить — 1) убраны шаблоны «Орисс» и «нет ссылок» в разделе критики. Эти шаблоны ни к чему, так как там присутствуют весьма авторитетные источники. 2) оставлено только определение «религиозно-философское учение», все остальные были либо убраны в сноску, либо перемещены (пока) в отдельный раздел. Почему? Потому, что наиболее распространённая классификация областей знаний делит их на наиболее общие — наука, философия, религия, искусство и т.д. Теософия в таком случае является комбинацией религии и философии, встречается в специальных энциклопедиях, посвящённых этим двум областям знания. Потому наиболее общим будет определение «религиозно-философское учение». Живая Этика, как ответвление теософии, также отвечает такому определению. Все остальные определения вроде «духовно-нравственное учение» и т.п. не отвечают классификационным требованиям в полной мере, поэтому если их и приводить, то не в преамбуле (лучше всего в сноске). Здесь применена норма ВП:ВЕС — наиболее распространённым является то мнение из авторитетных источников, которое относит учения, подобные теософии, к области религии и философии. Остальным определениям не следует предоставлять столько же места в статье (а тем более в преамбуле). --Q Valda 12:19, 20 июля 2011 (UTC)

• Вернул Преамбулу к исходной версии; обосновал на своей СО - [64] - прошу впредь не вносить серьёзных изменений без достижения консенсуса участников. --Александр Устименко 13:14, 20 июля 2011 (UTC)
  • Вернул Преамбулу к исходной версии. Обоснование: Все приведенные в Преамбуле определения Живой Этики являются классифицирующими. Не наша с Вами вина, что таких классифицирующих определений, не стыкующихся друг с другом, в авторитетных академических словарях приведено несколько. Наша с Вами задача - не выбирать из них одно, но привести спектр мнений, раз уж он существует в авторитетных источниках. Вы же пытаетесь нарушить руководство НТЗ, которое гласит: "Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них." - в Википедии должны быть представлены мнения даже значимого меньшинства, а Вы пытаетесь удалить даже определения из авторитетных академических словарей. Грубейшее нарушение ВП:НТЗ. Но если уж оставлять в Преамбуле какое-то одно из определений, то, на мой взгляд, самым распространенным и нейтральным является "философско-этическое учение". Если мы с Вами не можем прийти к консенсусу, какое из определений Живой Этики является самым распространенным в авторитетных источниках - тогда единственный выход оставить все наиболее значимые определения.
  • Я так понял, что мои оппоненты решили наплевать на поиск консенсуса и вносят свои правки, значительно меняющие предыдущую версию, без согласования с другими участниками. В случае повторения подобной практики я буду вынужден искать посредничества, или обращаться к помощи АК. С уважением, и всё же ещё с надеждой на взаимопонимание. --Александр Устименко 05:12, 21 июля 2011 (UTC)
    • НТЗ нисколько не диктует тот неэнциклопедический вид преамбулы, который Вы раз за разом восстанавливаете. Хочу обратить внимание — в соответствии с ВП:НТЗ все мнения сохранены, различие в определениях перенесено в раздел Примечания. В соответствии с ВП:537 — «внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является», потому вынужден настаивать на определении учения как религиозно-философского — это наиболее распространённая классификация. Я в курсе, что сторонники учения придерживаются мнения о нерелигиозности учения, однако это мнение не является распространённым. Обращайтесь к посредникам, либо можете сразу писать в арбитражный комитет, поскольку не вижу где тут основания для консенсуса. Кроме того, вынужден заметить, что обвинения редакторов «в нарушениях» могут быть в свою очередь расценены как нарушения нормы об этичном поведении — «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». --Q Valda 07:20, 21 июля 2011 (UTC)
      • К слову - у нас есть антиутопичный пример в виде английской интервики en:Living Ethics - пример, что произойдет, если не следовать ВП:537 и нашему правилу ВП:МАРГ. p.s. А вышеприведенный Балагушкин четко относит к религиозному, может, пойдет? Я Wanderer сейчас скажу. --Van Helsing 07:52, 21 июля 2011 (UTC)
        • Подойдёт конечно. Но в АИ есть и о философской составляющей — несколько энциклопедий тому свидетельство --Q Valda 08:19, 21 июля 2011 (UTC)
          • Он Иванова называет Учитель. Не пересесть бы с Летучего Голландца на Марию Целесту. Впрочем, может просто пуганая ворона дует на молоко - http://www.philosophy.ru/iphras/library/bal/03.html --Van Helsing 08:24, 21 июля 2011 (UTC)
            • Ну а что поделаешь, ну неравнодушен он к Иванову (без фанатизма, слегка). А так вполне АИ - доктор филосовских наук, сотрудник института философии РАН, специализируется на философии религии, критических отзывов о нём я не видел. --wanderer 09:52, 21 июля 2011 (UTC)
              • Я против удаления из преамбулы мнения авторитетных источников (например, "Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995."). Перенос их в примечание приводит к нарушению НТЗ. Подобный подход приведет к тому, что в ряде возможных публикаций СМИ мнение из ВП будет взято как обычно из преамбулы, а мнение из примечания останутся без внимания. То есть ВП может послужить источником распространения не нейтральной точки зрения. В ряде статей рериховской тематики ВП существуют не нейтральные преамбулы и такая проблема реально существует. Можно, конечно, ссылаться на недобросовестность авторов-копировщиков. Но причина будет в нарушении НТЗ преамбулы. Существующий текст преамбулы не является консенсусом. О классификации. Критерии классификации бывают разные. Наша задача, действительно, привести спектр мнений. Замаскировать наличие других мнений-определений путем упоминанием о них лишь в примечании ("В различных источниках встречаются разные определения Живой этики ...") - это откровенная попытка ввести читателей в заблуждение. Прошу вернуть текст преамбулы в исходное состояние до достижения консенсуса на СО статьи. С уважением, Николай 20:47, 22 июля 2011 (UTC)
    • На странице обсуждения практически вся информация уже есть. Когда указание на то, что Гиндилис и Фролов - активные рериховцы, отклоняется в виде «Вот Вы говорите, „активнейшие рериховцы, аффилированные персоны“. Но ведь они прежде всего — ученые. Один — кандидат физ.-мат. наук, второй — доктор философских наук. Я считаю, ученый — это не должность. Ученый — это призвание души, подкрепленное способностями ума, развитыми склонностями к систематизации явлений и логическому мышлению.», как будто ВП:537 не было, речь должна идти не о консенсусе, а соблюдении ВП:ПРОВ и ВП:АИ, в части, означенной ВП:537 - не использовать афиллированные источники. Преамбула пришла в адекватный вид, in the morning after dark. --Van Helsing 21:17, 22 июля 2011 (UTC)

К сведению Александр Устименко

Еще одна такая правка [65] или что-то похожее - я настойчиво прошу администраторов наложить на вас топик-бан на тему теософии и Рерихов. --Van Helsing 14:15, 21 июля 2011 (UTC)

• Обоснуйте, пожалуйста, чем Вам не понравилась моя правка. Иначе я буду расценивать Ваши слова как угрозу и моральное давление на новичка. Я свою правку подробно обосновал на СО здесь [66]. Раздел критики нуждается в серьёзной переработке - в существующем виде он есть ОРИСС, оверквотинг и глумление даже над простой человеческой логикой. --Александр Устименко 06:40, 22 июля 2011 (UTC)
  • Вам уже говорили, что если вы хотите апеллировать к ВП:НЦН, не следует совершать значительных правок в статьях, где на СО висит большая шапка о конфликтности и об ознакомлении с решениями Арбитражного комитета. Ссылки на правила об авторитетных источниках и маргинальных течениях вам вручались под роспись неоднократно. Не считаю разумным объяснять вам, что именно вы делаете в указанной правке и в ваших последних, которые также будут откачены. То, что вы через месяц после регистрации вносите одной правкой 60 кб текста без единой коррективы, практически полностью основанных на аффилированных источниках, а также характер ваших дальнейших правок заставляет меня испросить с вас задекларировать наличие или отсутствие ВП:Конфликт интересов. --Van Helsing 09:48, 22 июля 2011 (UTC)
    • "...не следует совершать значительных правок в статьях, где на СО висит большая шапка о конфликтности и об ознакомлении с решениями Арбитражного комитета" - замечательные слова, но почему-то Вы односторонне их понимаете. Мне, значит, запрещено вносить значительные правки, а действия участника Q Valda, немилосердно кромсающего сложившуюся версию статьи, до него устраивавшую всех участников, - Вы приветствуете и поддерживаете откатом моих ответных правок. Между тем, пользователь Q Valda пытается протащить в статью православную точку зрения на учение Живой Этики - ведь именно представители Православия первыми отнесли Живую Этику к религиозным течениям и оккультным сектам. Поэтому у меня встречный вопрос к Вам и участнику Q Valda - о Вашей профессиональной занятости, вере и области интересов.
    • На Ваш вопрос отвечаю - Живая Этика интересует меня с философской точки зрения; ни в каких религиозные культы, связанные с Живой Этикой, я не вовлечен - я таких и не знаю; редакторской работой в Википедии я занимаюсь по собственной инициативе в свободное от служебных обязанностей время. Меня в Википедию привело желание исправить некоторые недостатки и перекосы против нейтральности и объективности в статьях, связанных с Живой Этикой. Кроме того, как Вы уже заметили, я заполнил важный пробел в описании учения Живой Этики, добавив большой новый раздел. Который Вы с участником Q Valda уже искромсали до неузнаваемости.
    • Вам и Вашим отсылкам на правила Википедии я не доверяю - Вы не приводите конкретные пункты правил, которые я якобы нарушил. А из чтения этих правил в целом я делаю иные выводы, чем сделали Вы. Поэтому давайте уж побыстрее переходить к процедуре Посредничества, и будем обсуждать конкретные пункты правил Википедии, в не-следовании которым Вы меня подозреваете. --Александр Устименко 05:31, 25 июля 2011 (UTC)
      • Невозможно отвечать на такие реплики, в которых с первых строк начинается невообразимых масштабов разлет с реальностью. В соторый раз уведомляю, что можно призвать к ответу участника за реплики, представляющие действия другого участника как неконструктивные, нарушающие правила и т.п. --Van Helsing 07:07, 25 июля 2011 (UTC)

Вау!

Q Valda пытается протащить в статью православную точку зрения

В мемориз, однозначно (для понимающих)! Евгений Мирошниченко 07:11, 25 июля 2011 (UTC)

• • • Да, это было бы смешно, если не было бы так грустно. Сравните, для примера, две цитаты со страницы "Живой Этики". Первая из раздела "Русская православная церковь и учение Живой Этики":

Русская православная церковь относит «Живую этику» к новым религиозным движениям оккультно-теософского характера, являющегося продолжением учения Е. П. Блаватской «Тайная доктрина».

• • • Вторая из варианта Преамбулы, предложенного участником Q Valda и поддержанного участником Van Helsing:

Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — синкретическое религиозно-философское учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию и эзотеризм Востока.

• • • Смысл мнения РПЦ в Преамбуле передан почти один в один. Это и будет первым моим вопросом для Посредничества. --Александр Устименко 04:27, 26 июля 2011 (UTC)
      • • Фиксирую, что Александр Устименко не отреагировал на просьбу задекларировать наличие или отсутствие конфликта интересов в статье. --Van Helsing 08:39, 25 июля 2011 (UTC)
          • Вы предвзяты ко мне. Я развернуто ответил на Вашу просьбу выше. Если Вас не устраивает развернутый ответ, дополню мой ответ кратко - у меня конфликта интересов в данной статье нет.
          • Попутно замечу, что ни Вы, ни участник Q Valda не отреагировали на мою встречную просьбу осветить вопрос о конфликте интересов с Вашей стороны. Извините, если форма этой моей просьбы была несколько нетрадиционной - это от моей неопытности. Но конфликт интересов может быть не только в проталкивании в Википедию своих личных или корпоративных интересов - но и в "выдавливании" из Википедии взглядов и мнений, Вам лично или Вашей организации, группе, конфессии неприятных или неугодных. Поэтому я повторно прошу Вас и участника Q Valda задекларировать со своей стороны наличие или отсутствие конфликта интересов в статье. --Александр Устименко 04:13, 26 июля 2011 (UTC)

• Александр отреагировал, см. абзац чуть выше «На Ваш вопрос отвечаю», дал развёрнутый ответ. На его СО объясняю, почему этот ответ не вполне удовлетворителен, какие нарушения допущены. Кстати, здесь (СО статьи) не вполне удачное место для личных вопросов и выяснения отношений, для этого есть СО участника. — Iurius (о, в) 12:43, 25 июля 2011 (UTC).
• Что касается реплики Van Helsing, то тон её не совсем удачен, тем более, что правка Устименко представляется вполне справедливой и обоснованной. Учёт замечания Устименко, объективно, пошёл бы на пользу статье. — Iurius (о, в) 12:43, 25 июля 2011 (UTC).
  • Такой «ответ» имеет два десятка толкований и де-факто отсутствует. Я не просто так запрашиваю, вклад участника свидетельствует о массированном использовании источников, от которых предостерегал АК. Как воспринимать оценку участником Iurius этой правки [67] как «вполне справедливой и обоснованной», я теряюсь. Из ПДН буду считать, что Iurius просто скопировал ссылку на дифф, не смотрев его сам. --Van Helsing 12:52, 25 июля 2011 (UTC)

• Обоснование см. #Об авторитетности источника (diff). — Iurius (о, в) 15:10, 25 июля 2011 (UTC).

• (для Александра Устименко, чтобы было понятно) — для моих многочисленных правок в Википедии не характерен дисбаланс в сторону религии, философии или псевдонауки. Совокупность норм ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ говорит о том, что в энциклопедии преимущество имеет научная точка зрения, хотя и значимые ненаучные идеи также должны быть отражены. В случае Живой Этики это означает, что и в этой статье не должен существовать дисбаланс в сторону суждений, противоречащих научной картине мира. --Q Valda 13:08, 25 июля 2011 (UTC)

К разрешению конфликта

Уважаемые участники Q Valda и Van Helsing! У меня нет ни времени, ни желания играть с Вами в войнушки правок. Между тем в данной теме налицо конфликтная ситуация - наши с Вами мнения разошлись по целому ряду вопросов, которые, на мой взгляд, в конечном счете сводятся к различию в пониманию и трактовке ряда правил Википедии. Вместе с тем, агрессивный характер Ваших правок говорит об отсутствии с Вашей стороны стремления к диалогу и достижению консенсуса по спорным вопросам. Поэтому я предлагаю перейти к цивилизованной процедуре разрешения конфликта, прописанной в Википедии.

Вы являетесь более опытными участниками, поэтому я прошу Вас подобрать 3-4 администратора на роль Посредника в конфликте, из которых я выберу, согласно правилам Википедии, одного. Сразу скажу мой основной критерий к Посреднику - он не должен быть аффилирован с Православием, поскольку над православными участниками довлеет решение Архиерейского собора 1994 года, "открестившегося" от учения Живой Этики, с "легкой" руки диакона Кураева и его скандально известной книги "Сатанизм для интеллигенции", отнесенного к "дьявольским измышлениям". Кроме того желательно, чтобы кандидаты на посредничество были учеными.

Я же пока постараюсь собрать в один раздел все конфликтные вопросы для Посредничества. --Александр Устименко 04:47, 25 июля 2011 (UTC)

• Вы закончили изложение своей позиции в разделе о конфликтных вопросах для посредничества? --Q Valda 05:50, 28 июля 2011 (UTC)
  • Ещё нет. К сожалению большая занятость на работе не позволяет мне много времени уделять Википедии. Но в ближайшие выходные я закончу изложение своей позиции. --Александр Устименко 07:02, 28 июля 2011 (UTC)
    • Уважаемые участники Q Valda и Van Helsing! В общих чертах я завершил формулирование своей позиции по конфликтной ситуации в разделе "Вопросы для Посредничества". Остальные спорные моменты я надеюсь прояснить по ходу Посредничества. Можете не торопясь искать кандидатов на Посредничество. Сегодня я уезжаю в двух-недельную командировку, и полноценно вернуться к работе в Википедии смогу не раньше 15 августа. Если к этому времени вам не удастся найти Посредников, мне останется только последовать совету участника Q Valda [68], и обратиться с иском в АК. --Александр Устименко 06:50, 31 июля 2011 (UTC)

Об авторитетности источника

В.Крючков. Время пришло. "Итоги", № 32, 04.08.2008. Это нерецензируемая страница в Интернет. Валерий Кувакин в самом конце.

• Вычитал ли он то, что от его имени здесь написано? Сомневаюсь. Думаю, он не потерпел бы, чтобы его имя затерялось в одном абзаце с цитатой из Гиндилиса.
• Поручал ли помощникам или студентам проверить источники? Также сомневаюсь. Иначе не появилось бы внутренне противоречивое понятие «Учение Рериха о Живой Этике».

Есть школа последователей Рериха («рерихианцы» в терминах известного участника), рьяно пропагандирующая термины «философия Рерихов», «учение Рерихов» и т.п. Однако ВП должна опираться на факты и неаффилированные источники.

• Ни в одной статье Н. К. Рериха нет словосочетаний «Агни Йога» или «Живая Этика».
• Есть картина «Агни Йога» (1928-1930), на которой условно поэтически изображена Е. И. Рерих.
• Есть очерк «Обитель Света» (указал Q Valda), с посвящением жене (не для печати, опубликован в 1992).
• Другие рериховские школы (например, новосибирская) достаточно единодушно утверждают: единственный автор, записавшая книги Живой Этики, т.н. Матерь Агни-Йоги — Е. И. Рерих. Это утверждение согласуется с известными фактами.
• К сожалению, мне неизвестны независимые научные исследования на эту тему.

Нельзя распространять спорное понятие (скорее всего, заблуждение), берущее источник в аффилированных источниках. — Iurius (о, в) 15:05, 25 июля 2011 (UTC).

• • Сомневаться, конечно, правильно, однако сомнения «к делу не пришить» Если посмотрите более-менее независимые источники (в том числе энциклопедии), поймёте почему Агни Йога считается учением Н.К. и Е.И. Рерих. Кстати —

    Агни Йога говорит: «В основе всей Вселенной ищите сердце. Творчество сердца напрягается чакрою Чаши. Величайшая мощь лежит в магните сердца. Слово, не содержащее в себе утверждение сердца, — пусто…»

    — Рерих Н. К. «Обитель Света»

    — не говорите, что у Рериха нет упоминаний Агни Йоги. Даже почитав одну только «Обитель Света» можно понять, почему Кувакин высказал то, что высказал. --Q Valda 16:36, 25 июля 2011 (UTC)

• Большое спасибо за ссылку. «Обитель Света» имеет эпиграф: «Сердцу самому дорогому посвящается». Естественно упоминание Агни Йоги. Не для печати. Впервые опубликовано в 1992, редактор Л.Шапошникова: «Все, что содержится в сборнике, публикуется у нас впервые. Я не могу сказать, что об этих очерках не знали и что их никто не читал. Их машинописные и иные копии передавались из рук в руки». — Iurius (о, в) 17:37, 25 июля 2011 (UTC).
• Факт остаётся фактом: «Учение Рериха о Живой Этике» — это ложное понятие, псевдопонятие. Что, согласно логике, делает сомнительной фразу, в которой это ложное понятие использовано. Источник не рецензирован, факты не проверены, понятие ложно, мнение сомнительно. Что ещё? Зачем позорить уважаемого человека, выставляя всё это на обозрение? Вам это критично? — Iurius (о, в) 17:37, 25 июля 2011 (UTC).

• Это не «факт», а ваше утверждение, основанное на непонятной логике. Такое ощущение, что ряда источников на СО просто не было. Вот этого, например. На основании анализа всех предыдущих инцидентов считаю как предыдущую, так и дальнейшую дискуссию о неавторитетности Кувакина и непричастности Н.К.Рериха к Агни-Йоге абсолютно бесполезной. --Van Helsing 18:42, 25 июля 2011 (UTC)

• С точки зрения формы изложения материала Агни Йога — учение не Рерихов, а Махатмы Мории. С точки зрения неэзотерических АИ, обычно скептично настроенных к реальному существованию «Великих Мастеров», авторами этого учения считаются сами Н.К. и Е.И.Рерихи

  Духовное учение, провозглашенное Е.И. и Н.К.Рерихами, носит название Агни-Йога (или «Живая Этика»).

  — «РЕРИХ Николай Константинович» // Новая философская энциклопедия, ИФ РАН, 2001

  --Q Valda 20:03, 25 июля 2011 (UTC)
  • Ув. Q Valda, участник Iurius игнорирует все представленные ранее авторитетные источники, поднимая вопрос в новом месте. Это 100% круг от вот этого обсуждения у Евгения Мирошниченко - Обсуждение участника:Евгений Мирошниченко#Об использованных понятиях. --Van Helsing 20:21, 25 июля 2011 (UTC)

• Обсуждение на СО Евгения было закончено выводом о необходимости более широкого обсуждения этой проблемы. Van Helsing предупреждён за неверное изложение фактов и обвинения, оскорбляющие меня. Именно за подобное он находится под санкциями п. 4.1.3 решения АК, поэтому я выдержал три дня паузы. — Iurius (о, в) 10:33, 28 июля 2011 (UTC).

На все рассуждения ув. Iurius у меня лишь один ответ: Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.. Вы изложили ваше мнение. Мы с ним ознакомились. На этом, собственно, тему можно закрывать. Евгений Мирошниченко 04:59, 26 июля 2011 (UTC)

• В случае конфликта АИ обязанность редакторов установить, какие из источников более авторитетны. Содержательные аргументы как строительные леса, они позже убираются и не влияют на решение. — Iurius (о, в) 10:41, 28 июля 2011 (UTC).
  • Обсуждение конфликта между представленными авторитетными источниками и некими гипотетическими авторитетными источниками (либо конфликта АИ с умственными построениями участника, выдаваемыми за АИ) не видится мне достойным времяпрепровождением. Рекомендую закрыть тему а подобные дискуссии в будущем даже не начинать. --Van Helsing 11:13, 28 июля 2011 (UTC)

К итогу (об авторитетности)

Аргументы

• Неавторитетность сайта очевидна и никем не опровергается

  Кому очевидна? Мне неочевидна. Это что, блог чей-то или народ.ру? Или всё же сайт ИИЕТ РАН? Евгений Мирошниченко 11:01, 28 июля 2011 (UTC)

  Есть общее правило: анонимная частная текстовая перепечатка не есть АИ. Она использует ресурсы сайта ИИЕТ РАН, находится среди новостей проекта «Социальная история отечественной науки», однако ИИЕТ РАН не несёт за неё никакой ответственности. Есть мелкие разночтения, однако мнение Кувакина перепечатано буква в букву. — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

• Аутентичность мнения Кувакина не подтверждена

  Неаутентичность мнения Кувакина не подтверждена. Евгений Мирошниченко 11:01, 28 июля 2011 (UTC)

  О подтверждении неаутентичности частной копии говорить вообще несерьёзно, ВП:НДА. — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

  Q Valda нашёл и привёл (21:06, 28 июля) оригинал статьи. Только теперь можно сравнить его с текстовой перепечаткой. Есть некоторые текстовые разночтения, однако мнение Кувакина перепечатано буква в букву. Неизвестны факты, что Кувакин имел претензии к газете, следовательно, нет оснований для сомнений в аутентичности. — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC)

• Более того, найден явный ляп в изложенном тексте

  Какой же? Евгений Мирошниченко 11:01, 28 июля 2011 (UTC)

  Уже найдены два непрофессиональных ляпа: «пытался построить собственную антропософию» и «учение Рериха о Живой Этике». — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

  Кем же они найдены? Евгений Мирошниченко 08:26, 29 июля 2011 (UTC)

Вывод (устаревший)

• Неавторитетность источника показана более чем убедительно. — Iurius (о, в) 10:52, 28 июля 2011 (UTC).

  Да ну? Евгений Мирошниченко 11:01, 28 июля 2011 (UTC)

Евгений Мирошниченко, я прошу постоянно учитывать, что оспаривание источника с сайта ИИЕТ РАН производится не просто так, а в контексте внезапно выдвинутого неподтвержденного ни авторитетными источниками, ни здравым смыслом тезиса о том, что Н.К.Рерих не имеет отношения к учению Живая Этика a.k.a. Агни-Йога. --Van Helsing 11:31, 28 июля 2011 (UTC)

Пересмотренный вывод

• После того, как найден оригинал статьи, остаётся лишь аргумент о непрофессионализме, дважды проявленном Кувакиным. Однако в силу занимаемой должности, его мнение может считаться АИ (непрофессиональное мнение Буша всегда было АИ). — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

Мнение Кувакина ценно и интересно, и его следовало бы привести. Однако в таком виде, чтобы автору не стыдно было читать. Давайте не спорить с очевидным. — Iurius (о, в) 11:41, 28 июля 2011 (UTC).

• Van Helsing постоянно целенаправленно искажает мою позицию, бесконечно нарушая ЭП. Не обращайте внимания, когда он что-то говорит обо мне. Возможно, он жаждет принудительного отдыха. — Iurius (о, в) 11:41, 28 июля 2011 (UTC).
  • ... особенно если диффы привожу и ссылки на обсуждения
    . Есть мнение, что нужно поднять вопрос о топик-бане: проблемы, создаваемые участником, носят систематический характер, тенденция очевидна - click, click, boom. --Van Helsing 11:56, 28 июля 2011 (UTC)
    • Любопытно. Правильно ли я понял, что наши оппоненты признают сайта ИИЕТ РАН за авторитетный источник!? Но в таком случае и договора, подписанные руководством ИИЕТ РАН должны иметь не меньшую степень авторитетности в качества источника информации по теме статьи! Например, вот этот договор - из него можно извлечь много полезной для развития статьи информации. В частности, для удаленного по непонятным для меня причинам раздела "Влияние идей Живой Этики в науке". Спасибо за плодотворную идею! --Александр Устименко 15:16, 28 июля 2011 (UTC)
• Мнение Кувакина есть не только на сайте ИИЕТ РАН [69], но и в приложении к газете «Вести» [70], (на сайте журнала «Итоги» его нет [71]). На него отреагировали рериховские источники, см. напр. [72]. --Q Valda 21:06, 28 июля 2011 (UTC)

  Спасибо за найденные источники. Я даже процитирую из заметки председателя Ярославского Рериховского общества Скородумова: Так, после статьи В.Крючкова «Время пришло», посвященной возобновлению функционирования Института Гималайских исследований «Урусвати» (журнал «Итоги», № 32, 04.08.2008), редакция приводит мнение В.Кувакина, доктора философских наук, члена комиссии РАН по борьбе с лженаукой, который считает, что Н.К.Рерих «пытался построить собственную антропософию как некое полурелигиозное и эзотерическое учение…». В.Кувакин утверждает также, что «все исследования, которые он [Н.К.Рерих] проводил, не получили оценку независимой экспертизы». На этом, полагаю, вопрос можно закрывать. Евгений Мирошниченко 04:04, 29 июля 2011 (UTC)

  +1. Спасибо Q Valda за найденный источник. «Вести», 21 августа 2008 (стр. 24-25, 28), pdf копии страниц со статьёй это то, что нужно. Две указанные выше непрофессиональные формулировки остаются на совести Кувакина. — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

  Евгений, нельзя ли ссылку на заметку Скородумова? После этого вопрос можно будет закрыть. — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

  Не понял. Q Valda же её привёл. Евгений Мирошниченко 08:28, 29 июля 2011 (UTC)

  Вот ссылка: С.В.Скородумов, И.М.Себелева. Интернет: борьба старого и нового мышления продолжается. Кстати, Кувакин и Губин (д. ф.-м. н.) выступали на защите докторской диссертации Самохиной об Агни Йоге, см. [73] — «Этим ученым не понравилось, что в моей работе фигурировали понятия тонкой материи, иных планов бытия, реинкарнации и т.п. явлений в связи с научными исследованиями в данных областях явлений». Губин позже свои претензии к ней (и другим защитам по философии) оформил в виде статьи «ФИЛОСОФИЯ КАК ПОКРОВИТЕЛЬНИЦА ЛЖЕНАУК», а вот мнения Кувакина пока не встречал. --Q Valda 09:34, 29 июля 2011 (UTC)

Спасибо. У меня нет вопросов об авторитетности нового источника. Добавляю его. — Iurius (о, в) 12:05, 29 июля 2011 (UTC).

Статьи в Википедии - взять под контроль

Это интересно. Участниками рериховского форума принято решение Статьи в Википедии - взять под контроль! Пара участников оттуда уже на этой странице отметились. Евгений Мирошниченко 08:58, 26 июля 2011 (UTC)

• Копия стр.1, копия стр.2 с перечнем статей «на контроль». --Van Helsing 11:39, 28 июля 2011 (UTC)

Вопросы для Посредничества

Уважаемые участники. В этом разделе я начинаю собирать конфликтные вопросы, требующие разрешения через процедуру Посредничества. Убедительная просьба к участникам, не отвечать в этом разделе на вопросы, предназначенные посреднику! Вы можете добавить свои вопросы, или дать своё понимание уже поставленного конфликтного вопроса.

Вопросы по Преамбуле

Первые четыре вопроса касаются первого абзаца текущего варианта Преамбулы и составляют взаимосвязанный комплекс вопросов.

Вопрос 1. В текущем варианте Преамбулы в определении учения Живой Этики доминирующим образом представлена одна точка зрения, а остальные мнения из целого корпуса АИ убраны в примечания. Не является ли это нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС? В частности, следующих положений этих руководств: "Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них." и "Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме." Для пояснения ниже привожу список и цитаты из АИ, на которых основывался предыдущий вариант Преамбулы, в котором были учтены все значимые мнения из АИ, а также мнение сторонников учения Живой Этики, прошедшее экспертную оценку:

1. Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995. — 624 с.— ISBN 5-02-013025-7

• Агни Йога – это нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запада и включающее в себя огромное богатство конкретных методик и приемов работы человека над собой.

2. Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999 — 656 с.

• «Живая Этика» (Агни Йога) — учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры, а также практические наставления по самосовершенствованию человека.

3. Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.

• В 20 – 30-е гг. под руководством Великих Учителей написала 14 книг духовно-философского учения Живой Этики (Агни-Йоги), утверждающей общечеловеческие духовно-этические ценности и вместе с тем концентрирующей в себе наиболее рациональные онтологические, космологические, психологические положения философской мысли Востока.

4. Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.

• АГНИ ЙОГА или Живая Этика, Учение Жизни - религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества.

5. Агни Йога // Основы религиоведения / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.— М.: Высш. шк., 1994.— 368 с. ISBN 5-06-002849-6

• Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение, направленное на раскрытие высших психических способностей человека с целью его внутреннего преображения и овладения космической энергией - Агни, стимулирования эволюции человека и человечества ко все более высоким формам космического бытия.
• Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. ... Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией.

6. Рерих Елена Ивановна / Новая философская энциклопедия. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — Т. 1—4. — 2816 с.

• Философским основанием концепции Рерих являются традиции восточных мистических учений, эзотерических школ (теософии, каббалы, герметизма, гностицизма), а также духовное ядро христианского вероучения, во многом утерянное последующей церковной традицией. Сокровенный смысл наиболее глубоких духовных учений является единым. Непосредственным источником откровений «Агни-Йоги» явилось учение махатм – духовных учителей человечества, достигших более высокой ступени эволюции и полностью реализовавших свою низшую (физическую) и высшую (духовно-ментальную) природу. Философия Рерих пронизана духом творчества новой реальности, нового «этического космоса», в котором рассудочное сознание уступает место «сознанию-бытию», «всесознанию-сердцу» (Сердце. Новосибирск, 1990).

7. Рерих Елена Ивановна / «Большая биографическая энциклопедия» (on-line энциклопедия)

• Центр. труд семьи Рерихов, в создании которого Рерих принадлежит ведущая роль,— "Агни-Йога" ("Живая этика"). Этот фундаментальный труд состоит из 15 книг и создавался с 1924 по 1937. Его основной задачей Рерих считала "провозвестие" грядущего нового мира, пробуждение находящегося в глубоком кризисе человечества от ментальной и дух. летаргии. Отсюда — принцип построения "Агни-Иоги" — мозаика, слагающая уникальную картину философско-психологических, космологичических и этических воззрений.

8. Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России // Вопросы философии. – 2001. – № 3.

• Живая Этика — это синтетическое научно-философское учение о Мироздании в целом; о его устройстве, происхождении и эволюции; о Законах Мироздания; о роли Разумных Сил (Космического Разума) в эволюции Вселенной; о месте человека в Мироздании, о его тесной связи с Космосом; об эволюции человека и человеческого общества; о нравственных основах Бытия и путях духовного совершенствования, как необходимого требования Эволюции.

Вопрос 2. В связи с предложенным новым вариантом Преамбулы, в котором проводится принцип выделения в качестве доминирующего одного мнения из АИ, между участниками возник конфликт - какое определение учения Живой Этики из имеющегося корпуса АИ считать доминирующим. Были предложены два варианта: "синкретическое религиозно-философское учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию и эзотеризм Востока." и "нравственно-духовное учение, развивающее синкретические религиозно-философские воззрения культур Востока и Запада в русле теософского синтеза." Первый вариант опирается только на один из АИ, приведенных выше; второй вариант адекватно отражает мнения из 5 выше-приведенных АИ.

Вопросы - по какому принципу определять большую или меньшую значимость того или иного мнения? Не нарушает ли текущий вариант Преамбулы ВП:ВЕС?

Предлагая свой вариант Преамбулы (второй вариант), я руководствовался следующим правилом ВП:ВЕС: "Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии."

Вопрос 3. Представленное в текущем варианте Преамбулы определение учения Живой Этики - "синкретическое религиозно-философское учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию и эзотеризм Востока" - поразительно напоминает точку зрения РПЦ по этому вопросу, представленную на странице Живой Этики, раздел Русская православная церковь и учение Живой Этики - "Русская православная церковь относит «Живую этику» к новым религиозным движениям оккультно-теософского характера, являющегося продолжением учения Е. П. Блаватской «Тайная доктрина»." Это определение основывается на Определении «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме» Архиерейского Собора РПЦ, проходившего 29 ноября — 2 декабря 1994 года, в частности на следующих его пунктах:

4. В этих условиях возрождаются старые гностические культы и возникают так называемые «новые религиозные движения», которые подвергают пересмотру всю систему христианских ценностей, пытаются найти мировоззренческую основу в реформированных восточных религиях, а подчас обращаются к оккультизму и колдовству. ...

5. ... Возродились язычество, астрология, теософские и спиритические общества, основанные некогда Еленой Блаватской, претендовавшей на обладание некоей «древней мудростью», сокрытой от непосвященных. Усиленно пропагандируется «Учение живой этики», введенное в оборот семьей Рерихов и называемое также «Агни-йогой».

13. Освященный Архиерейский Собор, следуя апостольской традиции, свидетельствует, все вышеперечисленные секты и «новые религиозные движения» с христианством несовместимы. ...

Вопросы - в достаточно ли критичной мере мнение, представленное в качестве доминирующего в текущем варианте Преамбулы, совпадает с мнением РПЦ? Если да, то допустимо ли мнение непримиримого противника учения Живой Этики, т.е. мнение РПЦ об этом учении приводить в Преамбуле вообще, и в качестве доминирующего мнения в частности? --Александр Устименко 05:30, 26 июля 2011 (UTC)

Вопрос 4. О допустимых методах редакторской компиляции. Первое предложение текущей версии Преамбулы - Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — синкретическое(Источник="Основы религиоведения / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.— М.: Высш. шк., 1994.) религиозно-философское(Источник="Словарь под редакцией Грицанова") учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию(Источник="Stepin") и эзотеризм(Источник="Эзотеризм: Энциклопедия.— Мн.: Интерпрессервис; Книжный Дом. 2002.) Востока(Источник1="Stepin"; Источник2="Живая Этика // Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999.; Источник3="Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995.). - представляет собой набор слов и выражений, взятых автором правки из четырех или пяти разных источников (для наглядности я убрал из них ref-ы и взял в круглые скобки) и произвольно скомбинированных в предложение, поразительно совпадающее с мнением РПЦ по вопросу определения сущности учения Живой Этики. Для большей понятности я приведу более полные цитаты из источников, из которых автором правки было взято то или иное слово или словосочетание:

- слово "синкретическое": "Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение..."

- словосочетание "религиозно-философское": "АГНИ ЙОГА или Живая Этика, Учение Жизни - религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества."

- словосочетание "оккультно-теософскую традицию": " “ЖИВАЯ ЭТИКА” — серия книг... стали основой духовно-нравственного учения в рамках оккультно-теософской традиции знания и эзотерической мудрости Востока."

- словосочетание "эзотеризм Востока": Источник1 - "...основой духовно-нравственного учения в рамках оккультно-теософской традиции знания и эзотерической мудрости Востока."; Источник2 - "«Живая Этика» (Агни Йога) — учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры"; Источник3 - "Агни Йога – это нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запа­да". Здесь вообще какой-то произвол трактовки источников - на мой взгляд, словосочетание "эзотеризм Востока" имеет более бедный смысл и менее нейтральную эмоциональную нагрузку, чем выражения "эзотерическая мудрость Востока" из Источника1; "духовно-нравственные ценности восточной культуры" из Источника2 и "древняя мудрость Востока" из Источника3.

Вопрос - допустим ли по нормам Википедии такой метод редакторской компиляции источников, выхолащивающий, на мой взгляд, основную суть каждого из источников и дающий на выходе произвольный авторский винегрет из слов и словосочетаний? --Александр Устименко 06:35, 26 июля 2011 (UTC)

2-й блок вопросов по Преамбуле. Прошу уважаемого Посредника пояснить, какую информацию допустимо и какую не допустимо размещать в Преамбуле согласно правилам и нормам Википедии. Этот блок вопросов распадается на две части:

1. Допустимо ли в Преамбуле размещать критику тех или иных утверждений по предмету статьи? Например, в текущем варианте Преамбулы присутствует такое критическое высказывание - "Вопрос о существовании человека, которого можно было бы отождествить с Махатмой Морией, до настоящего времени остаётся спорным[9][10].". При этом само утверждение, на которое приведена эта критика, является, на мой взгляд, второстепенным для предмета статьи - но об этом ниже.

2. Понятно, что в Преамбуле статьи должно быть дано определение предмета статьи, т.е. его основные классифицирующие характеристики. Но кроме основных характеристик предмета статьи может существовать ещё много вторичных и второстепенных характеристик и сведений. Должны ли присутствовать в Преамбуле к статье все эти вторичные сведения? Если не все, но только часть из них - тогда каков критерий отбора и объём их представления?

Поясню на живых примерах. Моими оппонентами было удалено из Преамбулы очень важная, на мой взгляд, вторичная характеристика учения - пояснение из АИ, почему учение имеет двойное название: Живая Этика и Агни Йога. Вот это пояснение: "Двойное название учения — Живая Этика и Агни Йога — указывает на две главные стороны человеческого совершенствования — этическое преображение, принятие нравственных основ бытия и овладение так называемой психической энергией, т.е внутренним психо-энергетическим потенциалом самого человека[1]." - источник авторитетен: Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995.

С другой стороны, этими же оппонентами были расширены почти до половины всего объема Преамбулы словопрения вокруг другой вторичной характеристики учения, а именно: "По утверждению его создателей, учение Живой Этики возникло в процессе общения между Н. К. и Е. И. Рерих и «Великим Учителем» (известным в теософских кругах под именем Махатмы Мории[4]). Это общение продолжалось в 1920—1940 годы[2]. Вопрос о существовании человека, которого можно было бы отождествить с Махатмой Морией, до настоящего времени остаётся спорным[9][10]. Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует, что на первых этапах для общения использовалось так называемое автоматическое письмо[1][11], дальнейшие записи были получены путём яснослышания[11][12], которым якобы обладала Е. И. Рерих. Впоследствии она уверяла, что сама не пользовалась автоматическим письмом для контактов с Великим Учителем[13]."

Я считаю второстепенной информацию о Махатме Мории для темы данной статьи по следующим причинам: во-первых в самом учении есть слова "Дайте эти записи без имени"; во-вторых, сами Рерихи нигде публично, кроме писем ближайшим доверенным сотрудникам, не распространяли информацию об источниках записей учения; в-третьих, на книгах учения нигде не стоит авторство. Т.е. для самих Рерихов вопрос об авторстве был второстепенным - первостепенным было содержание, тексты учения сами по себе; они должны были говорить сами за себя. Я считаю, что вторичные сведения такого характера если в Преамбуле и приводить, то в гораздо меньшем объёме; а если кому-то важна информация о Махатме Мории, его существовании или не существовании - то для этого в Википедии есть посвященная ему страница.

Второй пример - последний абзац Преамбулы. Мои оппоненты первоначально пытались зафиксировать в Преамбуле совершенно второстепенный, на мой взгляд, момент - о влиянии учения Живой Этики на движение Нью Эйдж в следующем виде: "Идеи Н. К. Рериха и Е. И. Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», считаются рядом авторов частью Нью-эйдж[10], а также повлияли на развитие многих других течений Нью-эйдж в России,[11] хотя большая их часть восприняли эти идеи лишь формально и в произвольной трактовке[12]." Мне пришлось объяснять, что влияние Живой Этики на Нью Эйдж если и есть вообще, то оно минимально по сравнению с остальными влияниями этого учения - в искустве, на учёных, на культурную общественность. Я создал целый новый раздел, с опорой на АИ и факты из источников рериховской тематики, в котором показал масштаб влияния идей Живой Этики и место в этом объёме влияния на Нью Эйдж. В результате пришлось расширять Преамбулу необходимыми краткими пояснениями: "Просветительские идеи Рерихов привели к образованию во многих странах мира обществ и организаций, основывающих свою деятельность на культурном наследии семьи Рерихов[14]. По своей доминирующей направленности рериховское движение — это общественное движение, религиозной и философской основами которого является Живая Этика[15][16]."

В результате этих споров и некритичного добавления второстепенных сведений в существующем варианте Преамбулы непосредственная характеристика предмета статьи - Живой Этики - занимает едва ли пятую часть от всего объема Преамбулы; 4/5 объёма занимают необязательные второстепенные сведения и их критика.

Обобщающий вопрос по Преамбуле. В связи с комплексом выше поставленных мною вопросов по Преамбуле, прошу уважаемого Посредника оценить правомерность, обоснованность и соответствие нормам и духу Википедии произведенной здесь [74] и здесь [75] глобальной замены предыдущей версии Преамбулы [76] на текущую версию. --Александр Устименко 05:04, 28 июля 2011 (UTC)

Нарушения (?) НТЗ по всей статье

Как я уже писал выше, приводя корпус источников по Преамбуле, в АИ представлено несколько разнородных определений учения Живой Этики, а именно: нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запада (Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995); учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры (Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина); учение, утверждающее общечеловеческие духовно-этические ценности (Краткий философский словарь. Под ред. А. П. Алексеева); религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества (Новейший философский словарь Сост. А. А. Грицанов); философско-этическое учение (Основы религиоведения. Под ред. И. Н. Яблокова); Философия Рерих пронизана духом творчества новой реальности, нового «этического космоса» (Новая философская энциклопедия. — М.: Мысль, 2010.); и, наконец, - мнение последователей учения Живой Этики, опубликованное в рецензируемом научном журнале - синтетическое научно-философское учение (Вопросы философии. – 2001. – № 3.).

Из всего этого многообразия определений мои оппоненты выбрали почему-то одно - религиозно-философское учение - искусственными добавками привели его к форме, очень похожей на мнение РПЦ, и стали проталкивать его по всей статье, а именно в следующих правках:

- [77] - замена в названии раздела "Философские истоки, предшественники, последователи, влияние идей" на "Религиозно-философские истоки,..."; в разделе "Движение «Мир через Культуру»" замена определительного в предложении "Е. И. и Н. К. Рерихи, основываясь на методологических положениях философской системы Живой Этики..." на "...религиозно-философской системы Живой Этики..."; там же замена определительного в предложении "По своей доминирующей направленности рериховское движение — это общественное, культурно-просветительское движение, философско-этической основой которого является Живая Этика" на "...это общественное движение, этической и религиозно-философской основой которого является Живая Этика", плюс удаление определительного "культурно-просветительское движение";

- [78] - замена в Преамбуле определительного в предложении "Просветительские идеи Рерихов привели к образованию во многих странах мира обществ и организаций,..." на "Религиозно-философские идеи Рерихов...", а также в предложении "По своей доминирующей направленности рериховское движение — это общественное движение, философско-этической основой которого является Живая Этика" на "... это общественное движение, религиозной и философской основами которого является Живая Этика";

- [79] - замена определительных в предложении "Однако, как отмечено в докторской диссертации последователя идей Живой Этики, по мнению некоторых исследователей (в частности, д.ф.н. Е.В.Зориной) космический гнозис Живой Этики не сводится ни к одному из этих учений, но все они отражаются в нём" на "религиозно-философские идеи Агни-Йоги не сводятся ни к одному из этих учений, но синтезируют их"; плюс добавление в предложении "На мировоззрение Рерихов большое влияние оказали идеи восточной философии и религии, прежде всего в изложении Рамакришны и Вивекананды,..." "религиозного" определительного - "На мировоззрение Рерихов большое влияние оказали, с одной стороны, религиозно-философские идеи теософии, с другой стороны — восточных философий и религий,..." - которое отсутствует в использованном здесь АИ.

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника дать оценку, нарушается или нет в вышеприведенных правках принцип НТЗ? Прошу пояснить, допустимо ли по нормам Википедии "подправлять" источники, заменяя или добавляя в основанных на этих АИ предложениях определительные, которые в данных АИ отсутствуют? --Александр Устименко 12:51, 30 июля 2011 (UTC)

Раздел "Влияние идей Живой Этики в науке"

Моими оппонентами был удален [80] целый раздел статьи - без объяснений на СО, но лишь с кратким комментарием "удаление раздела согласно ВП:МАРГ и решениям ВП:537". Между тем, этот раздел содержал как мнения учёных-последователей Живой Этики, представленные в рецензируемых научных журналах, либо в кандидатских и докторских диссертациях, так мнения и критиков учения Живой Этики; а кроме того, частично основывался на целом ряде авторитетных источников, а именно:

- Русская философия: Энциклопедия / Под общ. ред. М.А. Маслина;

- Фатхитдинова Яна Юрьевна. Новейшая история рериховского движения в России. [Автореферат] диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Уфа, 2009. Специальность 07.00.02;

- Вестник Российской академии наук» 1991. Журнал № 11. (высказывание академика Никонова о Живой Этике);

- Договор о сотрудничестве между МЦР и ИИЕТ РАН

- Сб. статей XVII Международной конференции. Томск: Изд-во ТГУ, 2004;

- Материалы Международной научной конференции 2004 года. Саратов: Государственный научно-технический университет, 2005;

- Материалы 2-й Международной научно-практической конференции, посвященной 70-летию Пакта Рериха. — Уфа: БГПУ, 2005;

- Сб. науч. трудов. Мн. (Белорусский государственный университет): Технопринт, 2005.

Далее, атрибутированные мнения последователей Живой Этики, опубликованные в рецензируемых научных журналах, или защищенные в качестве диссертаций в системе РАН:

- Л.В.Шапошникова. Н.К. Рерих как мыслитель и историк культуры // Новая и новейшая история. 2006. № 4. Июль-август;

- Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России // Вопросы философии. – 2001. – № 3.;

- Самохина Наталья Евгеньевна. Философское учение Агни Йоги : космос, человек, сознание ( историко-философский анализ) . Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук . Москва, 2008. Специальность 09.00.03 – История философии;

- Аблеев Сергей Рифатович. Онтология сознания в философской традиции антропокосмизма: теоретический анализ и системная реконструкция. Специальность 09.00.01 Онтология и теория познания. Философские науки. Вятский государственный гуманитарный университет. Автореферат диссертации на соискание учёной степени доктора философских наук. Специальность 09.00.01 Онтология и теория познания. Киров. 2010.

Далее, мнение критиков учения Живой Этики, опубликованное в научном рецензируемом журнале и подтверждающее основную мысль и актуальность удаленного оппонентами раздела: - Филатов С.Б., Лункин Р.Н. Рериховское движение в России: восстановление связи времен // Вопросы философии, 1999. №12.

Наконец, было использовано два или три печатных труда, изданных Международным Центром Рерихов - в качестве источника фактов, но не мнений.

Этот раздел прошел большой путь согласования, атрибуции мнений последователей Живой Этики и значительной стилистической правки - но был удалён, когда у моих оппонентов не осталось уже к нему внятных замечаний. Последний вариант этого удалённого раздела ещё присутствует в этом архивном - [81] - варианте статьи.

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника оценить допустимость и соответствие нормам и правилам Википедии, в частности ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ДЕСТ, такого игнорирования целого массива источников и основанной на них информации. А также, допустимо ли по правилам Википедии, в частности ВП:ЭП, такое не-консенсусное удаление целого раздела? --Александр Устименко 13:33, 30 июля 2011 (UTC)

Источники

Согласно ВП:АИ следует предпочитать нейтральные источники. Согласно прямому указанию АК При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы).

Как тогда оценить тот факт, что участник Александр Устименко предлагает нам такие источники как статью Гиндилиса и Фролова, оба которых полность аффилированы, В.В. Фролов вообще ответственный секретарь МЦР? А ведь это с ним обсуждалось выше.

Или вот предлагается статья "Рерих Елена Ивановна" / "Новая философская энциклопедия". Эта статья написана Е.В. Зориной, которую при всём желании нейтральной не назовёшь. См., например, её статью Упасика. Учителя и Елена Петровна Блаватская. Вот так Зорина характеризует необходимость научного подхода: Старые ортодоксальные – научные и религиозные – подходы не отвечают задаче формирования нового типа человечества. Так Зорина пишет о Блаватской и Рерихах: Великое Провозвестие принесла миру семья Рерихов. Земные люди – Блаватская и Рерихи проложили дорогу новому пониманию бытия... Осознание космической сущности человечества привело Блаватскую и Рерихов к двум важнейшим по своему значению выводам: прямому свидетельству Высшего Присутствия на планете (Белого Братства – Махатм) и констатации переходной ступени космоэволюции человечества. Так «нейтрально» Зорина относится к Блаватской: Пришло время назвать вещи своими именами и указать истинное значение жизненного подвига Е.П.Б. Содержанием его является прямая инициация человечества в единую планетарную Мудрость. Так «нейтрально» Зорина относится к Рерих: Помощник и работник Махатм в мире, Елена Петровна заслужила право, чтобы мы считали ее нашим Учителем.

Статью "Рерих Елена Ивановна" в «Большой биографической энциклопедии» написала опять же Е.В. Зорина. Евгений Мирошниченко 08:40, 26 июля 2011 (UTC)

Вопросы по разделу Критика

Мною неоднократно разъяснялось моим оппонентам, что в существующем виде раздел Критика недопустим. Я старался давать своё видение этого вопроса очень подробно, рассматривая его с разных сторон Обсуждение:Живая этика#О разделе Критика - но мои объяснения и замечания к разделу по большей части моими оппонентами игнорировались, мой вариант редактирования раздела отвергался, а мои расстановки на раздел шаблонов «Орисс» и «Нет ссылок» раз за разом откатывались - [82], [83], [84], [85], [86] - без вразумительных обоснований, а иногда и с угрозами санкций на СО [87].

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника оценить соответствие раздела Критика нормам и правилам Википедии, в частности ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ, а действия моих оппонентов на соответствие ВП:ЭП. --Александр Устименко 13:53, 30 июля 2011 (UTC)

Вопросы по "привязыванию" Живой Этики к движению Нью Эйдж

Мои оппоненты, в частности заблокированный участник Sairam, добавили в Перамбулу и создали раздел, посвященный взаимосвязи Живой Этики и движения Нью Эйдж - что является, на мой взгляд, приданием избыточного веса малозначительному аспекту. Как показал анализ двух из представленных оппонентами источников - Симанженкова Т. К. [Движение последователей учения Рерихов в современной России: философские истоки и тенденции эволюции]. дис. … канд. философ. наук. Красноярск / ГОУ ВПО «Сибирский Государственный технологический университет», 2006. 150 с. и Лункин Р. Н. Новые религиозные движения в России: христианство и постхристианство в зеркале новых богов и пророков // сб. Двадцать лет религиозной свободы в России.— М.: РОССПЭН; Московский Центр Карнеги, 2009. - показал (см. для удобства резервную копию страницы, на которой предполагалось искать консенсус Участник:Александр Устименко/Живая этика#Живая Этика и Нью-эйдж), что оппоненты используют эти источники некритично и односторонне - придавая излишний вес одним выводам авторов, но замалчивая другие выводы этих же авторов, не совпадающие с выстроенной оппонентами картиной. Например, в исследовании Р.Лункина есть утверждение, что "Нью-эйдж в одинаковой мере использует в своих целях также идеи христианства и других религий и учений" и приводится следующий показательный пример: "в Нью-эйджевском учении «Белого Братства» помимо элементов айванховской идеологии были использованы христианские и рерихианские сюжеты, буддийские и кришнаитские духовные практики, которыми в течение нескольких лет занимался Юрий Кривоногов". Но мои оппоненты эту информацию спрятали [88], кроме того убрав атрибуцию спорного мнения, - сначала заменив [89] предложение "Однако наличие таких группировок и течений, позволило некоторым авторам причислить учение Агни Йоги к Нью-эйдж, и говорить о том, что рериховское движение, также как и само учение Агни-Йоги, оказало особое влияние на развитие Нью-эйдж в России" на менее нейтральное и более категоричное "С точки зрения религиоведения новые религиозные учения, подобные Агни Йоге, зачастую классифицируются как Нью-эйдж", а затем [90] уже на совсем категоричное утверждение "Учение Агни-Йоги, также как и рериховское движение, оказало особое влияние на развитие Нью-эйдж в России", - тем самым придав ему статус общепризнанного. Также мои оппоненты спрятали [91] критику Нью Эйдж со стороны Е.И.Рерих и современных последователей Рерихов, тем самым лишив этот раздел нейтральности и объективности изложения.

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника оценить вышеописанные действия моих оппонентов на предмет соответствия ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и другим правилам и нормам Википедии. --Александр Устименко 14:36, 30 июля 2011 (UTC)

Агрессивные правки и совместные откаты

Меня воспитывали так, что если группа людей занимается каким-нибудь совместным делом - то они должны согласовывать между собой производимые действия. Даже если у них есть разногласия - тем более, если у них есть разногласия по отдельным вопросам совместной работы. Поэтому я всегда стараюсь свои значительные правки сопровождать подробным объяснением сути своих действий на СО. И считаю верхом неуважения к оппоненту, когда значительные правки производятся без согласования и объяснения, или с краткими формальными отсылками к массиву правил, без объяснения конкретных пунктов нарушений этих правил. Мои оппоненты не редко производили подобные агрессивные правки, тем самым провоцируя меня на ответные откаты и вызывая войну правок. Подробно объясню на примере правки Преамбулы с 18 по 22 июля текущего года.

18 июля участник Q Valda задекларировал [92] свои намерения произвести чистку статьи в соответствии с ВП:537. Но вместо этого взялся за существенную перекройку Преамбулы [93], которая никак не подпадала под решение ВП:537. Естественно, меня возмутило такое поведение участника, и я, вернувшись из отпуска 20 июля, сделал откат его правки к предыдущему варианту Преамбулы [94] с комментарием "вернул преамбулу к предыдущей версии, правки Q Valda не обоснованы" и пояснениями на моей СО [95] и на СО Живой Этики [96] последовал откат участника Q Valda [97] с комментарием "обоснуйте на СО, пожалуйста"; далее мой обратный откат [98] с комментарием "отмена правки 36208143 участника Q Valda (обс) возврат к обсужденной версии" на что последовал откат моих правок участником Van Helsing [99] с комментарием "откат 2 правок к версии 12:54, 20 июля 2011 Q Valda: это - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=36210824&oldid=36208831 не "обоснование". Будут валидные претензии - welcome" - тем самым провоцируя меня на нарушение правила трёх откатов и "прикрывая" от этого же нарушения участника Q Valda.

21 июня: я вернул предыдущую версию Преамбулы [100] с подробным обоснованием на СО [101] на что последовал откат участника Q Valda [102] с кратким комментарием "в соответствии с ВП:537" - хотя Преамбула ни в коей мере не нарушала ВП:537 - и с объяснением на СО [103], которое заслуживает особого разбора, поскольку содержит голословные обвинения в не-энциклопедичности предыдущего варианта Преамбулы и в якобы преобладающем среди учёных мнении о том, что учение Живой Этики - именно религиозно-философское. Без приведения каких-либо подтверждающих это мнение источников.

Я не стал вступать в навязываемую мне войну правок, и попытался объяснить моим оппонентам, что определение "религиозно-философское учение" не является доминирующим в АИ. Я привёл [104] все определения Живой Этики, с указанием их источника, которые нашёл в АИ - массив источников говорил явно не в пользу мнения "религиозно-философское учение". На основе АИ и ВП:ВЕС я произвел частичную правку Преамбулы [105], заменив основное, малораспространенное определение учения Живой Этики на наиболее распространенное. На что последовал откат участника Q Valda [106] с невнятным пояснением на СО - "Вы придаёте непропорционально большой вес (см. ВП:ВЕС, ВП:537) философским источникам, и совершенно не учитываете религиоведческие. Выше найдёте целый раздел на странице, где рассматривается религиозный аспект учения." - отсылающим к якобы целому разделу религиоведческих источников, но не приводя ни одного из них, ни подтверждающих его мысль цитат из них. Параллельно с этим участник Van Helsing оказывал на меня моральное давление, грозя ЗКА [107] и повторными откатами моих правок [108]. При этом он обвинил меня в том, что я не следую правилу "не следует совершать значительных правок в статьях, где на СО висит большая шапка о конфликтности" - в то время как сам своими действиями поддерживал такие же значительные правки участника Q Valda, не согласованные с оппонентами. Моя попытка [109] разобраться с этой неравноправной позицией к внятному объяснению не привела.

В такой конфликтной обстановке дальше мне работать не представляется возможным. Поэтому я и предложил оппонентам обратиться к цивилизованному методу разрешения конфликта, к посредничеству.

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника дать оценку действий оппонентов на предмет соответствия правил Википедии, в частности ВП:ЭП, ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ. --Александр Устименко 06:38, 31 июля 2011 (UTC)

Комментарий Q Valda

Оценка действий оппонентов на предмет соответствия правил Википедии — это не сюда, и не к посреднику, а на страницу запросов к администраторам. При этом надо хорошо понимать, что обвинение участников в нарушениях правил само по себе является нарушением, см. Википедия:Этичное поведение. Собственно, участник Александр Устименко так и не ответил на вопрос — а на каком основании предлагается учитывать только массу философских источников, не рассматривающих религиозный аспект учения Агни Йоги, и не уделять внимание религиоведческим? Это не соответствует решениям ВП:537 (и норме ВП:НТЗ). Религиоведческие авторитетные источники в статье приведены, например §3. Агни Йога // Основы религиоведения — «Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге». --Q Valda 04:37, 5 августа 2011 (UTC)

А. О факте. Б. Об источниках из МЦР

• А (частное). Этот факт изложен абсолютно убедительно, со всеми подробностями, фотографиями и пр. Надо попросить их передать в Википедию фотографии.
• Б (общее). Источники из МЦР, в частности журнал «Новая Эпоха» (до января 2009 «Мир Огненный»)

— совершенно ненадёжны в отношении интерпретации фактов, сокрытия неудобного, изложения непроверяемых легенд о Рерихах и т.п.

— очень надёжны в изложении дат, фактов; в отношении конкретных фактов на них можно полагаться на 100%.

— Iurius (о, в) 03:38, 5 августа 2011 (UTC).

• • Не могу столь оптимистично отнестись к подобному источнику (журналу «Новая Эпоха»). Увы, в независимых источниках пока данного факта (о книге «Община» в космосе) не видно. --Q Valda 03:59, 5 августа 2011 (UTC)
    • Недостаточно для прохождения по ВП:Значимость факта?. --Van Helsing 09:38, 5 августа 2011 (UTC)
    • To Q Valda. — А. Ни в одном источнике неизвестно опровержение этого факта. Рериховские источники повторяют его десятки раз. Был бы этот факт хоть чуточку подтасован — было бы громкое дело: подделка подписи вообще сфера УК. Б. Неизвестны опровержения каких-либо фактов, приведённых источниками из МЦР. Их ненадёжность находится в другой плоскости. — Iurius (о, в) 18:26, 5 августа 2011 (UTC).
      • Значимость факта предполагает отражение в независимых авторитетных источниках. «Билайн снял новый рекламный ролик»<билайн.ru> - не годится. --Van Helsing 18:46, 5 августа 2011 (UTC)
    • (продолжение) Кстати, на commons есть фотография книги с печатями станции Мир, подписью Мусабаева и текстом: «Книга находилась на космической станции „Мир“ 208 суток с 29.01.98 по 25.08.98 г, что засвидетельствовано официальными печатями станции „Мир“. Командир российско-американско-французского космического экипажа Т. Мусабаев. 9.10.99 г.»: File:Obshina_(orbital_station_Mir).jpg. Сомнения ещё есть? — Iurius (о, в) 18:59, 5 августа 2011 (UTC).
      • Wiki commons не является источником, подтверждающим значимость факта. Рекламный ролик Билайн также можно залить на commons. Ставлю шаблон запроса значимости. Про троллей заметил [110], забавно. --Van Helsing 19:08, 5 августа 2011 (UTC)
• Вопрос тут не о факте (была или нет книга в космосе), а о подтверждающем источнике. Если появится независимый источник, надо будет заменить тот, что сейчас в статье. --Q Valda 05:52, 6 августа 2011 (UTC)

To Van Helsing

• (09:38, 5 августа). — Значимость факта не правило, а эссе, притом (за вычетом борьбы с вандалами) написано одним автором (Vlsergey). Эссе не дописано, не обсуждено, очень далеко от консенсуса. Масса пробелов.
• (18:46, 5 августа). — Это Ваше личное правило. Вы пропустили слова "Чаще всего ...", из эссе Значимость факта. С такой формулировкой половина Википедии станет незначима.
• (19:08, 5 августа). — Я ошибся. Рассматривал, что это обычная Ваша манера и игра на нервах, оказалось — подготовка к серьёзным действиям. Как только появится время, подготовлю запрос на ВП:ЗКА. Очень похоже на ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:ДЕСТ. Простановка шаблона основана на только что созданном Вами правиле, на далёком от совершенства эссе одного автора и очевидно деструктивна.

— Iurius (о, в) 06:30, 6 августа 2011 (UTC).

• Iurius, мне не выгоден срыв дискуссии, приношу извинения. Шквальные обвинения в нарушениях правил - неважная замена авторитетному независимому источнику. Необходимость подтверждения значимости факта необходимо вытекает из ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НЕСВАЛКА. Не советую для контраргументов выбирать из представленного комплекса указаний какое-то одно.
  В данный момент в статье и есть интерпретация некоего факта аффилированным (неавторитетным) источником. В авторитетном источнике изложение может звучать как "При невыясненных обстоятельствах на борту МКС оказалась книга учения «Живой этики». Через год после приземления по просьбе главы МЦР Шапошниковой космонавт Мусабаев сделал надпись на книге, упомянув свидетельство неких «официальных печатей станции „Мир“». Станция не является юридическим лицом и печатей не имеет. Печати не могут являться свидетелями. Космонавты пишут карандашами, с чернилами в космосе некоторые проблемы." --Van Helsing 07:02, 6 августа 2011 (UTC)

• Я за дополнительные критические источники. Я за то, чтобы отметить сомнительность интерпретации факта. Я против угрозы удаления (через две недели) самого факта, как значимого в апологетике. Может, удалим аффилированные "незначимые" факты из статей Николай Мирликийский, Святая Анна и т.п. — Iurius (о, в) 07:43, 6 августа 2011 (UTC).
  • Еще раз. Речь о независимых источниках, а не о конкретно о критических. Источником утверждения, что МЦРом предъявляется книга с надписями сомнительного содержания, является моей интерпретацией факта нахождения файла на commons, противопоставленного вашему утверждению про «книгу с печатями». Фейка по сети, как грязи. Чтобы доказать, что факт отражен в независимых АИ и «значим в апологетике» может потребоваться какое-то время, превышающее 2 недели. Советую также по «Знамени Мира» посмотреть. --Van Helsing 08:57, 6 августа 2011 (UTC)
  • Если это не фейк, то просто штемпель для гашения корреспонденции (космонавты любят такие фишки, нечто вроде имитации почтового отделения [111][112]). Никак не «официальные печати».

Кроме этого, космонавты в процессе полета пропечатывали конверты бортовыми штемпелями, которые очень ценились коллекционерами. На борту комплекса были официальные и неофициальные штемпели. Официальный – это почтовый штемпель с переводной датой, который был учрежден еще в Советском Союзе и его доставил 28 ноября 1988 года на борт ОК «Мир» экипаж ЭО-4 (А.А. Волков, С.К. Крикалев, Ж-Л. Кретьен). Этот известный многим «космическим» филателистам штемпель использовался на станции почти 12 лет и сгорел вместе с ней в марте 2001 года. Штемпель позволял космонавтам проставлять печати на приходящей с Земли почте строго в день стыковки корабля с очередным экипажем, а уходящие письма гасились непосредственно перед расстыковкой. Иногда космонавты штемпелевали сувенирные конверты в день особенно примечательных событий на ОК «Мир», например, по случаю выхода в открытый космос или удачного эксперимента. Другие штемпели – сувенирные. Например, красный пятиугольный, напоминал вымпел, который доставили на Луну, или значок летчика-космонавта. На нем была надпись «Борт космической станции ”Мир”» и герб России. Раньше был такой же, только с гербом Советского Союза. Потом еще появился черный восьмигранник – «Борт орбитального космического комплекса ”Мир”» со звездой посередине.

http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/mir.pdf 6,5 мб. Под описание подходят 2 сувенирных штемпеля: кроме цвета, информация совпадает. --Van Helsing 09:30, 6 августа 2011 (UTC)

Фиксирование проблем

Сначала так [113], потом так [114]. Недопустимо. --Van Helsing 06:47, 7 августа 2011 (UTC)

Жду ответа участника Van Helsing на аргументы, высказанные на ЗКА. 81.18.114.12 12:54, 7 августа 2011 (UTC)

Основную мысль с ЗКА выделите, пожалуйста. Что наука не занимается вопросами существования Бога? --Van Helsing 13:09, 7 августа 2011 (UTC)

Повторю: "существование Бога не является предметом рассмотрения науки и никаких выводов (ни подтверждения этого, ни опровержения) наука и не пытается делать". Вы с этим несогласны? По-моему, это азы. 81.18.114.4 13:23, 7 августа 2011 (UTC)

Ну, есть искажения, но для конкретной ситуации сойдет, хорошо. Что дальше? --Van Helsing 13:53, 7 августа 2011 (UTC)

Дальше: следовательно, фраза "Наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил" не только не подкреплена источниками, но и попросту некорректна. 81.18.114.4 14:02, 7 августа 2011 (UTC)

Ничего не «следовательно», это софизм какой-то. Как из одного следует другое? Я могу объяснить, и я уже пробежался по источникам (еще одно спасибо Iurius), чтобы утыкать фразу сносками, но я считаю, что будет намного лучше, если вы сами выведете тезис на абсурд и вопрос закроете. Вобщем, checkpoint, из ваших тезисов

1. «Существование Бога не является предметом рассмотрения науки»
2. «Наука не подтверждает и не опровергает существования Бога» - логически необходимо не вытекает некорректность утверждения (тривиального, заметьте!)
3. «Наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил» (особенно - в контексте раздела статьи Википедии Живая этика#Критика и нижеследующих цитат авторитетных источников). --Van Helsing 14:09, 7 августа 2011 (UTC)

Не надо играть в софизмы. Вы лучше поясните свою позицию. Вы считаете, что наука рассматривает вопрос «существования сверхъестественных существ, явлений и сил»? Если не рассматривает, то она не может отрицать. 81.18.115.145 14:17, 7 августа 2011 (UTC)

Мне не требуется что-либо доказывать, прошу мяч мне не передавать. «Если не рассматривает, то она не может отрицать.» - я вам только что указал, что это non sequitur, логической связи с выводом ни в отдельном утверждении, ни при силлогизме из обоих - нет. Вы же не знаете, рассматривал я аргументы Iurius или нет, но отрицали, что рассматривал. Нет связи, понимаете? --Van Helsing 14:24, 7 августа 2011 (UTC)

Вы снова невнимательны. Я Вас даже не прошу что-то доказать, я прошу пояснить свою позицию. Мы здесь не в формальную логику играем. Ну а если Вы настаиваете на фразе в статье, причём не подкреплённой источниками, то, согласно правилам, Вы как раз таки должны обосновать не только справидливость данной фразы, но и её тривиальность и очевидность. 81.18.115.145 14:32, 7 августа 2011 (UTC)

• Вы, может, какую-то стилевую или уточняющую правку хотите сделать, типа «Современная наука отрицает…»? --Van Helsing 14:24, 7 августа 2011 (UTC)

  Van Helsing, Вы невнимательны. Я же писал: "Никаких выводов (ни подтверждения этого, ни опровержения) наука и не пытается делать. Отвергает это материалистическое мировоззрение. Оно, конечно, основа науки, но смешивать эти понятия совершенно некорректно." 81.18.115.145 14:27, 7 августа 2011 (UTC)

  Началось... Почему вы априори отрицаете, что я принял во внимание эту реплику, разобрал и отверг, как некорректную? Вы настаиваете, чтобы я делал те же выводы, что и вы. Я не могу сделать вывод, не следующий из предпосылки. Хорошо, допустим, ваш следующий тезис верный. Дальше что? Он что, опровергает или хотя бы ставит под сомнение тезис «Наука отрицает существование…»? Извините, или корректные аргументы, или поднимайте вопрос на ВУ, обращайтесь к администраторам, не знаю. Отдельно замечу, что попытка продолжения дискуссии до признания вами вышеизложенных аргументов разбитыми мне не нравится. --Van Helsing 14:54, 7 августа 2011 (UTC)

  Я обсуждаю не Ваши действия, а суть проблемы. И Вас прошу в который раз ясно излагать суть, а не обсуждать действия участников. Для обсуждения действий есть другие места. 81.18.115.145 15:08, 7 августа 2011 (UTC)

• Van Helsing, вообще-то если не рассматривает, то действительно не может отрицать, т.к. "отрицание" - это способ "рассмотрения". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:33, 7 августа 2011 (UTC)
  • Урра, корректный контраргумент!) Тут есть 2 хитрости. «Не рассматривает» - то самое искажение, которое я отметил выше. Там совмещены два утверждения (не рассматривает - одно, не подтверждает или не опровергает - второе). На самом деле «отрицает» не просто так, а не найдя каких-либо подтверждений. Предъявят Махатму Морию - будет рассматривать. Это раз. Два - конкретно здесь речь о том, что наука не приемлет сверхъестественные объяснения событиям и явлениям. --Van Helsing 14:54, 7 августа 2011 (UTC)
    • Возможно, последнее предложение в моей реплике выше является текстом консенсусного выхода, но нужно спросить у Q Valda. --Van Helsing 14:58, 7 августа 2011 (UTC)
      • Опять-таки - не "наука не приемлет", а "материалисты". Наука - "не рассматривает" сверхъестественное вообще. "Не приемлет" и "не рассматривает" - две большие разницы. 81.18.115.145 15:16, 7 августа 2011 (UTC)
    • Сверхъестественное - за пределами объекта науки. Фраза же "наука отрицает" подразумевает, что наука, действуя своими методами, делает отрицательный вывод. А это неверно. Следовательно, данная фраза вводит читателей в заблуждение. То есть насчёт "На самом деле «отрицает» не просто так, а не найдя каких-либо подтверждений." Вы просто заблуждаетесь. Наука в принципе не может найти ни подтверждения, ни опровержения существования сверхъестественного. Отрицает это не наука, а материалисты, которые считают, что наука самодостаточна, следовательно то, что находится вне сферы науки просто не существует. Вот так. Так что если хотите писать про "отрицание", надо писать про материалистическое мировоззрение, а не про науку. 81.18.115.145 15:08, 7 августа 2011 (UTC)
      • http://scholar.google.com/scholar?hl=en&q=science+rejects+supernatural+explanations&btnG=Search&as_sdt=0%2C5&as_ylo=&as_vis=0 --Van Helsing 15:12, 7 августа 2011 (UTC)
        • С каких пор google-запрос стал АИ? 81.18.115.145 15:16, 7 августа 2011 (UTC)
        • Ну и "наука отвергает сверхъестественные объяснения" - это о том, что когда учёный строит научную теорию с элементами сверхъестественных объяснений, ему говорят "ты неправ". То есть эта фраза о методе науки. А в контексте статьи фраза "наука не приемлет существование сверхъестественных существ" имеет совсем другой смысл. А именно о мировоззренческих выводах науки. (Которых на самом деле нет.) 81.18.115.145 15:24, 7 августа 2011 (UTC)
          • Это не АИ, а аргумент против ваших утверждений «отрицает не наука, а материалисты». Последний источник 1 страницы запроса вообще дал 100% сработку - In other words, science rejects supernatural explanations for reality. Получается, что и материализм, и наука. И не рассматривает (уже) и отрицает. Последняя ваша реплика позволяет закрыть обсуждение - в контексте именно что фраза корректна. Ну, может как-то можно дошлифовать, только сначала марг отчистить важнее. --Van Helsing 15:29, 7 августа 2011 (UTC)
            • См. мою реплику от 15:24, 7 августа 2011 (UTC). Там уже всё объяснено по этому поводу. 81.18.115.145 15:32, 7 августа 2011 (UTC)

В качестве итога. Фраза об отрицании наукой некорректна. Она воспринимается как вывод науки, лежащий в мировоззренческой сфере. На самом же деле вопросы мировоззрения лежат вне науки. Таким образом, связь между вопросом существования сверхъестественного и выводами науки гораздо более сложная и не может быть корректно описана такой грубой фразой. Связь эту невозможно пояснить не упоминая материалистическое мировоззрение, так как отвергнув материлиалистическое мировоззрение (но полностью оставив выводы науки), можно получить прямо противоположный вывод - о существовании сверхъестественного. 81.18.115.145 15:39, 7 августа 2011 (UTC)

• • • • • • • • Нипонил. Я вам предъявил сработку на запрос полсотни источников, некоторые прямо говорят что наука отрицает (цитата выше), некоторые косвенно, типа As a scientist, Holmes contemptuously rejects the supernatural explanation. Приводить конкретные статьи, с оформлением авторов, названий, выходных данных и т.п. считаю нецелесообразным - с вашей стороны вряд ли будут АИ, я выигрываю даже с самой слабой комбинацией. По второй реплике - под материалистическим мировоззрением, вы с Iurius, видимо, имеете ввиду методологический натурализм? --Van Helsing 15:50, 7 августа 2011 (UTC)
  • Ваши источники совсем о другом. Я же объяснил (15:24, 7 августа 2011 (UTC)). Вам нечего возразить на то, что фраза вводит в заблуждение будто бы наука, действуя своими методами, приходит к выводу о том, что сверхъестественного нет и те, кто в него верят - не правы. Пока фраза будет говорить об этом она будет неприемлима для данной статьи. По-моему, всё. 81.18.115.145 16:02, 7 августа 2011 (UTC)
    • In other words, science rejects supernatural explanations for reality. - это «совсем о другом» и «фраза вводит в заблуждение..»? Ок, тогда все. --Van Helsing 16:18, 7 августа 2011 (UTC)
• Эта реплика (в качестве итога) игнорирует мой аргумент о том, что и материализм, и наука не приемлют сверхъестественные объяснения? Как можно получить указанный вывод (о существовании сверхъестественного) из текущей фразы я даже боюсь уточнять. --Van Helsing 15:54, 7 августа 2011 (UTC)
  • Не игнорирует. Да, наука, строя своё здание, "не приемлет сверхъестественные объяснения". Но она не делает выводы типа "Атеисты правы, а верующие - нет". У Вас же получается такой смысл. Хотите написать про науку - пишите. Но корректно. Вот, скажем, суды тоже не рассматривают сверхъестественное. Может Вы напишите "современная судебная система пришла к выводу о том, сверхъестественное не существует"? Вы понимаете, что у такого рода фраз совсем не тот смысл, какой должен быть? 81.18.115.145 16:02, 7 августа 2011 (UTC)
    • Новое религиозное движение Агни йога претендует на материалистическое мировоззрение или полномочия судебной системы? Известен ряд действий адептов Агни йоги, направленных на позиционирование религиозно-философского учения как науки. Отражено во вторичных авторитетных источниках, да и по первичным это несложно увидеть. Если представите источники к претензиям Агни йоги на материализм и судебную систему, и их тоже впишем. --Van Helsing 16:07, 7 августа 2011 (UTC)
      • Вы о чём-то совсем другом. Ещё раз повторю. Вам нечего возразить на то, что фраза вводит в заблуждение. Следовательно, такой фразе в статье не место. Корректную фразу, не упоминая ничего кроме науки, Вы написать в принципе не сможете, потому что вопрос о существовании сверхъестественного не может быть решён в рамках науки. Для решения этого вопроса необходим выход на уровень мировоззренческих вопросов. Всё просто. Видимо, Вы неосознанно вводите читателей в заблуждение, но поймите, что между понятиями "наука" и "сверхъестественное" нет противоречия. Противоречие - над наукой. Так что Ваша позиция - неприемлима. Просто по определению сверхъестественное отрицают материалисты. Вот это и надо написать. Можете всячески подчеркнуть то, что материалисты в современной обществе "правят бал", но вот про науку я что-то не вижу повода писать. Безразлична она к сверхъестественному. Так что нипричём тут наука. Вряд ли Вы найдёте корректную формулировку про науку. Мне вот совершенно ничего в голову не приходит. 81.18.115.145 16:29, 7 августа 2011 (UTC)
      • Проблема уже конкретизирована, новая попытка подъема на верхний уровень на аргументах любой валидности некорректна. Вы дважды [115] согласились, что вариант «наука не приемлет сверхъестественные объяснения» - это «да», если другие участники согласятся, это будет консенсусной версией. Рассуждения о «вводит в заблуждение», «нечего возразить» и т.п. вводятся повторно вопреки предъявленным источникам, игнорируются, см. ВП:ПОКРУГУ. --Van Helsing 16:42, 7 августа 2011 (UTC)

Аргументы все высказаны. Дабы не порождать пустые споры, исправил формулировку в статье. Настаивание на упоминании науки считаю совершенно неконструктивным. Стилистические варианты могут быть разными, но наука как источник на утверждение "сверхъестественного нет" - это явная ошибка. 81.18.115.145 16:38, 7 августа 2011 (UTC)