Добрый день! Обратите внимание, пожалуйста, на этот запрос. Пока ещё не знаю, в какой форме будет происходить разделение работы между посредниками, поэтому оповещаю всех членов образованной группы.--Mankubus18:41, 2 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый посредник, данный участник, по-моему, взял тактику "помочь" своим соотечественникам откатами. Я заметил Ваше сообщение на его СО, и прошу Вас рассмотреть также и этот пример[1].--Taron Saharyan00:59, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Да, это прекрасный образчик отката, который делать не следует. Я видел его перед тем как писать Open-sea то послание...
По существу же вопроса, он является оформительским. Лично я вынес бы откаченный участником текст в сноску - потому что в одной стороны в основном тексте он смотрится не очень уместно (речь всё же про 1923-й год), но с другой стороны уточняет информацию. Dr Bug (Владимир² Медейко)01:12, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Да, кстати, что-то я расслабился. :-) Пожалуйста, не употребляйте фраз а-ля "участник, по-моему, взял тактику "помочь" своим соотечественникам откатами." Через недельку, когда люди попривыкнут к "нойе орднунгу" в смысле использования для выказывания своего мнения о действиях оппонентов исключительно ВП:ПААЗП, я подобные фразы и жалобы буду пресекать очень жёстко... Dr Bug (Владимир² Медейко)01:44, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
"Не западные" источники не являются автоматически неприемлемыми для использования в статье. Их приемлемость должна определяться консенсусом участников (в том числе - в процессе посредничества). Совершать резкие действия по удалению или возвращению информации из таки источников или ссылок на них не следует. Вместо этого следует инициировать обсуждение на странице обсуждения соответствующей статьи, обратиться к участнику на его странице обсуждения, если не поможет - к посредникам на странице запросов (ВП:ПААЗ). Причём обращения должны быть не относительно действий участника, а по существу сорного вопроса. Если же участник будет совершать действия вопреки сложившемуся консенсусу, добро пожаловать на специальную страницу ВП:ПААЗП! Dr Bug (Владимир² Медейко)09:55, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Могу ли вернуть АИ на прежднее место, прежде чем начать обсуждение ? Ведь они с самого начала не были удалены[2] по причине противоречия с западными АИ, или же критики со стороны других авторов.--Taron Saharyan02:01, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Не сто́ит. Лучше сначала высказаться на странице обсуждения, и только если не будет возражений или будет достигнут консенсус, то возвращать источники. За пару-тройку дней мир не перевернётся от того, что источник не будет возвращён в статью, а конфликтогенность таких спокойных действий на порядок меньше, чем простой возврат источника. Пожалуста, стремитесь использовать наименее конфликтные подходы! Dr Bug (Владимир² Медейко)10:26, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Участник Тэлис внес в статью Ревизионистские концепции в армянской историографии явно ориссную информацию, называя Карапетяна "ярким примером фальсификации и ревизионизма истории в Армении". Ссылка дана только на газетную публикацию, в которой нет ни слова о фальсификации и ревизионизме, а также не приведены никакие упомянутые в статье факты. Тарон Саарян удалил эту информацию, мотивировав это действие "откат оригинального исследования. Приведите АИ, который называет его фальсификатором или ревизионистом", после чего Самый древний вернул её, заявив "Так запросите АИ". Поскольку Тэлис прекрасно понимает недопустимость подобных действий в статье, ему это сто раз объяснялось, а действия Самого древнего являются явной поддержкой Тэлиса войной правок, прошу применить к ним санкции. Кроме того, их правки грубо нарушают ВП:СОВР. Divot10:18, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я был бы удивлен если бы в газете Арцакерт "труд" Карапетяна назвалои бы фальсфикацией, дл яних это "истинная" история))). Ссылка на газету цдана, как на то что, эта работа получила еще и премию.--Thalys17:16, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Самый древний второй раз вернул информацию в статью, зподно нарушив правило одного отката. Мое замечание в обсуждении статьи, что это противоречит ВП:СОВР он проигнорировал. Поскольку это явный рецедив, прошу рассмотреть возможность блокировки участника на длительный срок. Divot11:07, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Владимир, думаю стоит также подумать о том, как пресекать чередования при откатах и патрулирование своих/товарищеских спорных правок. --Самый древний11:12, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь. Практика чередования и "товарищеская" поддержка только вредит проекту и позволяет некоторым участникам считать, что можно откатывать без обсуждения, поскольку обычно такие действия остаются без последствий. С уважением, Quantum66612:05, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Тем не менее первая попытка Самого древнего вернуть заведомо ориссную и компроментирующую человека информацию осталась, а вторая попытка только подтвердила, что он готов игнорировать ВП:СОВР и участие в обсуждении, но его остановило правило одного отката. Divot11:22, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Заодно посмотрите на действия Muradw, позволяющего себе масштабные откаты ни словом не участвуя в обсуждении. Явная поддержка Самого древнего войной правок. Divot12:02, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
А равзе человек пишуший что Гянджа в 9 веке входила в состав Багратидской Армении и прочую дребедень, не являеться фальсфикатором., ссылка мной была приведенана то что данная работа еще и удостоилась премии. Скажите разве для опредления того что автор фальсфикатор, обязательно нужна чеь то опредление, или достатончо того что пишет автор?--Thalys17:16, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вот критика на Самвела Карапетняа [3], правда на другой его труд, но они одного сапога пара. Можно сказать что источник азербайджанский, но фальсфикация остается фальсфикацией, и если критикми азербайджанских историко вомгут выступать армянские, как это написано на странице про фальсфиацию истории Кавказской Албании в Азербайджане, то и азербайджанские историки могут быть критиками армянских.--Thalys18:03, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Забавная критика. особено порадовало, что академия наук Азербайджана сразу берет быка за рога и начинает цитировать Величко: “Болезненное самолюбие и тщеславие армян и склонность их рекламировать свое величие в прошлом и настоящем - объясняются и отчасти оправдываются тем, что они в течении веков стяжали себе плохую репутацию, от которой хотели бы избавиться”. Я вот думаю поставить перед посредниками вопрос о том, что публикации НАНА в принципе не могут быть АИ. Divot18:25, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Забавно не забавно, хотели критику, получили критику. Факт отсается же фактом, нам обязательно иметь вообще офциальную критику чтобы объявить фальсфикатором автора труда, где пишется что в Багратиды подларили Гянджу Шеддадидам.
К тому же НАНА официально призанное в мире научная организация,и его труды офциальнопризанются мировым научным сообществом, и если труды АН Армении имеют право быть представленны, то и НАНА будет здесь же.--Thalys18:48, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я просил критику, а не маловразумительные статьи, тиражирующие шовинистом и фальсификаторов. И приведите ссылки, что институт истории НАНА "официально признан мировым сообществом". Кем прзнян? Когда? Где? Divot19:00, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ваше личное мнение не АИ, хотели критику получили его, какое оно, для Вас маловразумительное, для других достаточное, исходим не от того какое оно для Вас, а от того что оно есть, и по теме, и со стороны профессиональных историков.--Thalys19:04, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
И приведите ссылки, что институт истории НАНА "официально признан мировым сообществом". Кем прзнян? Когда? Где?
Странный вопрос? Признан с теми с кем сотрудничает, а это и те что внизу [4] и вот эти [5] или вот ими [6] и вот с ними [7] можно еще сотни таких орагнизаций привести. Так что каким образом Вы собираетесь ставить вопрос о непрофессионализме НАНА я не знаю.--Thalys19:16, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здравствуйте Владимир. Я не знаю как харатеризовать дейтсвия Дивота на странице Писатели и поэты Азербайджана.
1 марта сей участник в общении с Ярославом Блантером пишет:
Согласно преамбуле статьи об азербайджанцах "Писатели и поэты Азербайджана — деятели литературы, родивщиеся, живщие и работавшие на территории Азербайджана в современных границах".
Хотя в тоже время на самой странице со дня его написания до 2 марта написано что:
Писатели и поэты Азербайджана — деятели литературы, родивщиеся, живщие и работавшие на территории [[Азербайджан]]а в современных границах, а также на территории Южного Азербайджана,
Видимо позднее заметив данную свою оплошность, 2 марта Дивот убирает данную цитату со страницы, и после приступает к удалению из списка, я так понимаю, (вытекая из общей логики) под предлогом что жили не на территории севреного Азербайджана, под это даже подпадают даже поэты жившие на территории современного Азербайджана, к примеру Насими.
Как характеризовать данное действие Дивота, я очень конечно очень извиняюсь, это уже нечто большее чем просто деструктив. После оставления статьи, и снятия его с удаления, Дивот никак не успокаивается и продолжает уже по иному проталкивать свое видение вопроса. Но при этом горазд жаловатся на других. --Thalys19:04, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Согласно решению по удалению статьи "Трудность (указанная Ярославом) в добавлении Восточного Азербайджана действительно имеет место. Таким образом, данный список оставлен. Из него следует удалить персон, живших в Восточном Азербайджане (их можно включить в соответсвующий координационный список по Ирану). ".
Раз уж Тэлис решил на меня пожаловаться, то обращаю внимание на его откаты (1, 2, 3, 4) моих правок. Во-первых, это 4 отката в статье при положенном одном. Во-вторых, он откатил мою правку, но как мне кажется, не должен был этого делать. Divot19:20, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Thalys! Мы с Вами договаривались: "Участник Thalys никому не жалуетcя, кроме как участнику Drbug, причём только ПО ЭЛЕКТРОННОЙ ПОЧТЕ."
Так что прошу повторить обращение по электронной почте.
В связи с нарушением Вами договорённости и по причине совершения множества откатов, я запрещаю Вам в течение всего марта месяца 2010 года (по Вашему локальному времени) совершать правки в статьях или страницах обсуждения (за исключением собственной страницы обсуждения участника и страниц арбитража), так или иначе связанные с Арменией и Азербайджаном. Dr Bug (Владимир² Медейко)19:30, 3 марта 2010 (UTC)[ответить]
Володя, я не знаю, учитывал ли ты также этот откат, но на всякий случай обращаю твоё внимание на него. (Я поначалу наложил за него бессрочную блокировку на Thalys, но потом увидел твои санкции.) И еще вопрос, я правильно понимаю, что формулировку «так или иначе связанные с Арменией и Азербайджаном» следует трактовать широко? Т.е. речь идет не только о «конфликтных» статьях, но и о статьях типа История Азербайджана? Ilya Voyager09:57, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Да, Илья, конечно, я подразумевал широкую трактовку!
Указанную тобой правку я учитывал - я посмотрел на его вклад, и на правку с комментарием, содержащим такое количество восклицательных знаков сложно было не обратить внимание :-). Спасибо, что разблокировал его. Насколько я могу судить, вне АА-темы он работает плодотворно. А если после месяца отдыха от АА он снова сделает что-нибудь непотребное - значит, отдохнёт ещё больше :-). Я надеюсь, что после появления ВП:ПААЗП такие потребности в отдыхе будут разбираться нами, посредниками, быстрее, и ситуаций, когда Thalys длительно нарушает решение №439 потому что посредников воротит от потоков взаимных обвинений, уже не будет. Мне кажется, такой подход может быть полезнее и для проекта в целом, и для самого́ участника. Dr Bug (Владимир² Медейко)10:23, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Хочу обратить на ваше внимание последний пример доведения до абсурда участником Тэлис. Он утверждает, что Восточная Армения (включает всю территорию Республики Армения) и Закавказская Армения в историографии разные территории[9]. Посредник Ярослав Блантер на моем СО высаказался по этому поводу :"То, что Закавказская Армения примерно то же самое, что и Восточная Армения, и находится примерно в современных границах Республики Армения, представляется мне очевидным". Зато оппонент успел обвинить мне "намеренном искажении" [10].--Taron Saharyan10:11, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Владимир. Ситуация с ААконфликтом, насколько я понимаю, уже достаточно всем поднадоела. Может стоит создать страницу, где сами пользователи выскажут свои предложения по недопущению войн правок и предотвращению конфликтов с последующими взаимными оскорблениями.
Вот мое предложение. Разработка строгого и обязательного к исполнению алгоритма правок в АА-статьях. Например:
откаты спорной правки разрешаются только непосредственно двум оппонентам (либо вообще запрещаются). С какого момента запрещаются - тоже надо четко зафиксировать.
остальные участники только участвуют в обсуждении
правка анонимов по спорной правке запрещается и ее может откатить любой участник без ограничений
запрещаются правки участникам без участия в обсуждении
обязательно комментирование правки на СО после того как она стала "спорной"
и прочее
Суть предложения в том, что есть четкий алгоритм (шаг вправо, шаг влево - расстрел), который с одной стороны оградит новичков от нарушения по незнанию правил и ограничит возможности опытных пользователей в манипулировании правилами. Контроль за соблюдением алгоритма должен быть в приоритете у ААпосредников. По-моему, только жесткими мерами можно прекратить все эти конфликты, но с другой стороны должны быть сформулированы предельно простые требования, не допускающие двояких толкований. С уважением, Quantum66612:26, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Владимир Владимирович источники на которые ссылаютса некоторые спорные утверждения в таких статьях как ШушаШушинская резняСумгаитский погром были выставлены мною на оценку [11] но увы ни какой реакции посредников не последовало они стоят на оценке почти два месяца без реакции так же оппонентам было предложено предоставить другие проверяемые источники или же скан уже проставленных но увы и этого не последовало думаю Википедия это не то место куда можно сливать всякого рода пропагандисткие материалы.
--Gulustan14:23, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Владимир. 1) Потихоньку хочу начать редактировать "Армянский ковёр" с учетом замечаний и пожеланий. Если я добавлю новые предложения, то могу ли я удалить некоторые предложения, в которых содержаться требования АИ? 2) Хотела улучшить фотографию в одной статье, что-то перепутала и, видимо, удалила файл с фотографией. Теперь не могу найти и загрузить отредактированный файл как улучшенную версию. Как быть?--Zara-arush18:26, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Пока ожидала Вашего ответа собрала Бхаван Энтл. Если будет новый материал добавлю. ВОПРОС: Кроме категории Персоналии по алфавиту добавила "Зоологи США", но пока не уверена, можно ли его назвать зоологом, а категории "Дрессировщики" не нашла.--Zara-arush21:59, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Можно ли на страницу, где дано несколько значений слова, разместить файл изображения? Например, на страницу Юдифь (значения) - изображение самой картины этой библейской героини, хотя и есть в отдельной статье. Или это не принято?--Zara-arush23:33, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ваша деятельность в ЖЖ-сообществе Ру_Википедия[править код]
Уважаемый участник. Я недавно открыл сообщество ру_википедия (я не скрываю, что читаю его иногда как «порнушку») и увидел там такое вот ваше сообщение community.livejournal.com/ru_wikipedia/1153411.html. Я бы хотел обратить внимание на то, что организация встреч активных участников с бессрочно заблокированными участниками вряд ли соответствует целям и задачам Википедии (в самом деле, что они вообще могут обсуждать на подобных встречах?). Учитывая особую специфику данного вопроса, я подозреваю, что вашей целью является некая провокация, когда бессрочно заблокированный участник нахамит и оскорбит одного из активных участников не только через интернет, но и при непосредственной встрече. Данное обстоятельство всё меньше с моей стороны позволяет предполагать ваши добрые намерения по отношению к Википедии. Данное сообщение не подразумевает никакого ответа — я не собираюсь включать данную страницу в свой список наблюдения, либо как-то ещё реагировать на какие-либо реплики от вас. Я проинформировал вас о своей позиции — и всё. --Yuriy Kolodin22:23, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
О, что за манеры! Безапелляционно обвинить человека в смертных грехах, и не слушая возражений и оправданий, высокомерно удалиться.
Моя цель - создать предпосылки для вывода Оле из того состояния, в котором он сейчас находится, для прекращения создания им проблем проекту, и для возвращения его к плодотворной работе в Википедии. И ничего более.
В будущем подобные Вашему домыслы, поданные в подобном стиле, я буду просто удалять как неконструктивные.
Все любители "почитать иногда как порнушку" - пожалуйста, если Вам не интересно помогать убеждать участников перейти на конструктивный лад, хотя бы не мешайте работать другим. Неужели это так сложно - не мешать и не искать везде злые намерения?! Если бы вы все не мешали, уже давно бы удалось с пользой для проекта кардинально смягчить все ситуации, не связанные с вневикипедийными политическими конфликтами. Dr Bug (Владимир² Медейко)23:05, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Володя, извини, но позиция «у меня всё бы получилось, если бы мне не мешали» явно неконструктивная — ибо её можно трактовать либо как «плохому танцору Арбком мешает», либо как «я д'Артаньян, а вы ничего не понимаете в общении с бессрочно заблокированными участниками». Во-первых, если ты не можешь сначала убедить основную аудиторию известных ресурсов сдаться во имя Джимбо, а потом убедить уже сообщество в том, что их нельзя охарактеризовать иначе как «noblemen who have gone wrong» (или хотя бы доказать, что такое вообще возможно и что то, что подобное развитие очень напоминает абсурдную концовку одной комической оперы — это случайность), то в этом виновато не сообщество, не злой АК, не заговор администраторов, который ты так усердно ищешь. Во-вторых, тебе не кажется немного странным требовать, чтобы тебе дали возможность работать одному (или, как ты выразился, не мешать) над проблемой ресурсов с низкой культрой модерации — одной из самых болезненных для нашего сообщества, о которую было сломано уже немало копий? vvvt23:35, 4 марта 2010 (UTC)[ответить]
Потому что обе позиции, указанные выше, вызывают у меня возмущение. Поясню: сначала Владимир обвиняет неопределённый круг лиц («вы все»), который судя по всему включает и меня, в том, что в Википедии много внутренних конфликтов, затем предлагает всем участникам, кто несогласен с той или иной его деятельностью, не критиковать его действия; всё это совмещено с с требованием предположения добрых намерений. vvvt23:45, 4 марта 2010 (UTC) пояснено 00:03, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Если бы возмущение могло чем-то помочь, возмущался бы круглые сутки. Я редко появляюсь в проекте, но меня уже успели утомить неконструктивные дебаты не по делу на некоторых страницах обсуждения, находящихся в моем списке наблюдения. Если такого рода дебаты будут продолждаться, то все, кого я считаю разжигателями оных, получат от меня по предупреждению, а если это не поможет, обращусь и на ВП:ЗКА. Alexei Kouprianov00:01, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Алексей, извини, но я предпочитаю использовать «дебаты», пока у меня есть надежда убедить оппонента, поскольку в противном случае возмущение выражается в иске в АК (который порождает ещё большее количество дебатов и драмы). vvvt00:07, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Можно еще попробовать сделать несколько дыхательных упражнений, успокоиться и, вместо инициации или продолжения дебатов, отправиться работать над статьями. Alexei Kouprianov01:36, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Браво, Колодин (к Васильеву и некоторым другим всё нижесказанное также относится), браво, почаще предполагайте злые намерения у окружающих вас. Разумеется, все, кто вас окружает, только и занимаются целыми днями организацией и проведением провокаций. Почаще, Колодин, разговаривайте с коллегами в высокомерном безапелляционном тоне, это очень конструктивно и оказывает значительную помощь развитию википедии. Почаще радуйте коллег домыслами (то есть нет, не домыслами, а Священной Великой Истиной, открытой вам одним высшими силами в эксклюзивном порядке) об их намерениях, почаще разжигайте дебаты, разъединяющие сообщество википедии. И мир, разумеется, станет добрее, чище и лучше. — А.Б.11:07, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Владимир. Внимательно прочел Ваше заключение. Оно меня несколько удивило. Понимаете, в чем дело. Те источники, которые говорят о переселении, говорят только об одном отрезке времени (как правило, о перемещениях 19 века). Однако статья строится так, что у читателя создается ощущение, что:
1). Армяне - пришлое население Кавказа (давайте не лукавить, Владимир - иначе бы она навряд ли создалась)
2). Т.н. "переселение" - единый и непрекращающийся процесс, происходивший без перерывов два века, что наглядно продемонстрировано в преамбуле.
Ни один из приведенных нашими азербайджанскими коллегами источников не говорит о переселении так. В то же самое время, я располагаю АИ (Исмаил-Заде, Вишневский), которые употребляют слово репатриация как непрекращающееся явление. По крайней мере, Вишневский, говоря о репатриации 20 века, говорит: "Традиция репатриации армян установилась еще в 19 веке". Слово "переселение" не используется большинством АИ, что я наглядно показал на странице обсуждения. Использование этого слова в названии имеет явный проазербайджанский характер. Ведь большинству читателей, давайте опять-таки не лукавить, первой приходит в голову мысль, что армяне на Кавказе - гости. Из этой мысли вытекает и мысль, что армяне и в Карабахе гости, ведь навряд ли эту статью вообще создавал бы ряд пользователей. Ведь это своеобразное подспорье к геополитическим амбициям Азербайджана. Я понимаю, что нарушаю ВП:ПДН, но предполагать добрые намерения здесь бесполезно, увы, и это показывает жизнь. Поэтому я попросил бы Вас пересмотреть некоторые положения. С уважением, Арманито15:34, 5 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я анализировал достаточно конкретно - по тем источникам, которые были в том обсуждении. Появились ли за это время какие-то новые источники, или можете ли Вы указать на предполагаемые неточности конкретнее?
Ваши рассуждения я понимаю. Что ж, несмотря на то, что я рассчитываю на ответы на вопросы, которые задал строчкой выше, я подумаю и самостоятельно, и перепроверю источники, и, вероятно, изучу вопрос и по другим источниками независимо. Dr Bug (Владимир² Медейко)02:35, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Информация к размышлению. Я очень вскольз наблюдаю данный конфликт, и так же в скольз слушал новости :) Но на сколько я понял геноцид армян признали 20 стран, и что-то связанное с этим случилось вчера - где-то на достаточно высоком уровне это подтвердили. Мне кажется, что это не отраженно в этом Вики-споре ... (см. [12]) S.J.02:59, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, спокойнее. Американцы давят на Турцию, чтобы она подписала армяно-турецкие протоколы. Никто пока ничего признавать не собирается. Это политика, а не институт благородных девиц, увы... Divot03:12, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
В польской Вики написано: Urodziła się 12 września 1966 roku w Meszhed (Iran). Jej panieńskie nazwisko to Rassiyan. (Девичья фамилия Рассиян). Była świadkiem rewolucji irańskiej w 1979 roku. - Остальное вроде есть в русской статье. Дополнительно, если найду источник добавлю здесь ссылку.--Zara-arush 01:36, 7 марта 2010 (UTC) Нашла еще один варинат написания девичьей фамилии: Her real last name is RAIESIAN (maiden name). На фото имя написано по-русски: Анюше Анзари.--Zara-arush01:57, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
(Забавно - мне попадалась статья, в которой говорилось, что в газете из Техасса её назвали немного техаской, в газете из Вирджинии назвали чуть-чуть Виржинкой, в Иране - иранкой, в азербайджане - азербайджанкой. По фамилии же очевидно, что она русская - не зря же поляки её фамилию исказили :-) - и конечно же, и с армянскими корнями, так как фамилия заканчивается на -ян. Всем она нравится. А то ж - умная, красивая, здоровая, богатая, знаменитая! Женщина мечты! :-) ) Dr Bug (Владимир² Медейко)02:16, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
Но достоверного источника, подтверждающего один из вариантов девичьей фамилии, пока не нашла. Если существуют персидские фамилии на -ян (что не исключено), то скорее всего она специально подчеркнула, что она персиянка (знание фарси), но не подданная современного государства Исламская Республика Иран, а гражданка США, что логично, судя по количеству лет ее проживания в США. Тем более, что сама Анюше пока что обходила вопрос своей этнической принадлежности. Конечно, было бы очень забавно, если окажется, что её девичья фамилия все-таки на -ян. Но вот у нас статья озаглавлена иначе, чем она сама сообщила, как правильно её зовут, поместив на badge английское и русское написание - Анюше Анзари. Надо бы уточнить, ведь если она владеет русским и прочтет статью в Википедии, то удивится, почему никто это не заметил. Было бы неплохо разместить и у нас эту фотографию - [13]. Она там особенно симпатично выглядит в скафандре.--Zara-arush22:36, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
Владимир, представь до чего разрастутся "Просто мнения" даже через сутки, если их хоть как-то не разбить на части? Сколько будет конфликтов правок? Сколько Кб придется тащить при попытке редактировать раздел? На сколько просто или сложно будет потом разгребать не структурированные завалы? Поэтому предлагаю все же структурировать то, что можно структурировать уже сейчас. Тем более, что Ярослав эту мою правку видел и не стал ее отменять. Для "просто мнений" я создал отдельный раздел. Samal00:33, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Значит, просто мнения должны быть вначале - и они должны потом перетаскиваться в отдельный раздел.
Потому что это категорически неправильно, что частная идея Ярослава о проверке на полноту получает основное обсуждение и задаёт ему тон. Прочитайте моё достаточно целостное мнение - и что мне с ним делать - перетаскивать вниз, чтобы его никто не прочитал? Dr Bug (Владимир² Медейко)00:39, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну, против этого не возражаю. В начале, так вначале. Просто мнение Ярослава было первым и сразу очень структурированным. Поэтому я сразу его и выделил (переименовал). Хотя "разное" оно обычно идет в конце, но для "мозгового штурма" разное может идти и вначале. Вобщем, без разницы. Просто я считаю, что то, что можно уже сейчас выделить в раздел и как-то назвать и что либо уже получило развитие, либо явно получит развитие - должно выделяться в разделы и именоваться на самых ранних этапах. Иначе потом утонем в килобайтах.. Samal00:45, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
А что должно было измениться? Вроде договорились, что 1) разумно делить обсуждение на тематические разделы там, где это возможно уже сейчас 2) я не возражаю против переноса раздела "разное" в начало обсуждения и что порядок разделов в данном случае не особо важен. Мне казалось, что разногласие улажено и что я возражал только от смешении в "разном" вообще всех мнений и не возражал, если ты сделаешь как будет выглядеть для тебя логичнее с порядком разделов. Или мы опять чего-то недопоняли и остались еще разногласия? Samal12:26, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Возможно, нужно было явно написать, что "размести как считаешь нужным, только не переименовывай уже структурированную часть обсуждения". Ну да ладно, главное что все решилось. Samal15:40, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Февральская революция коренным образом изменила положение российских евреев. Уже 3 марта 1917 г. в декларации председателя Государственной думы М. Родзянко и министра-председателя Временного правительства князя Г. Львова было сказано, что одной из главных целей Временного правительства является «отмена всех сословных, вероисповедных и национальных ограничений». 20 марта Временное правительство приняло постановление, которым отменялись все «ограничения в правах российских граждан, обусловленные принадлежностью к тому или иному вероисповеданию, вероучению или национальности».
В 1917 г. евреи впервые в истории России заняли высокие посты в центральной и местной администрации. Так, кадет С. Лурье стал товарищем министра торговли и промышленности, меньшевики С. Шварц и А. Гинзбург-Наумов — товарищами министра труда, эсер П. Рутенберг — помощником заместителя министра-председателя, А. Гальперн — управляющим делами Совета министров. Сенаторами стали адвокаты-евреи М. Винавер, О. Грузенберг, И. Гуревич и Г. Блюменфельд. Г. Шрейдер стал городским головой в Петрограде, эсер О. Минор возглавил городскую думу в Москве, член центрального комитета Бунда А. Вайнштейн (Рахмиэль) — в Минске, меньшевик И. Полонский — в Екатеринославе, бундовец Д. Чертков — в Саратове.
Евреи также принимали активное участие в работе Советов рабочих и солдатских депутатов. В Петроградском Совете рабочих и солдатских депутатов работали Ф. Дан, М. Либер, А. Гоц, Л. Мартов, Р. Абрамович. 1-й съезд Советов рабочих и солдатских депутатов избрал А. Гоца председателем Всероссийского центрального исполнительного комитета (ВЦИК). В сентябре 1917 г. председателем Петроградского Совета стал Л. Троцкий. В провинциальных советах, особенно в бывшей черте оседлости, участие евреев, которые представляли как еврейские, так и общероссийские партии, было еще более заметным.
9 мая 1917 г. было опубликовано постановление военного министерства и Генерального штаба об отмене всех сословных, вероисповедных и национальных ограничений при поступлении в военно-учебные заведения и о производстве солдат-евреев в офицеры на общих основаниях. Многие евреи поступили в юнкерские училища и школы прапорщиков. Так, уже в начале июня 1917 г. в Константиновском военном училище (Киев) был произведен в офицеры 131 еврей, окончивший в ускоренном порядке курс училища; в Одессе летом 1917 г. офицерские звания получили 160 евреев-юнкеров. В ударном юнкерском батальоне, посланном на фронт в конце июня 1917 г., было 25 евреев (из 140 человек личного состава).
После Февральской революции активизировалась деятельность еврейских национальных политических организаций. Самой влиятельной политической силой в еврейской среде стало сионистское движение. В марте 1917 г. сионисты восстановили в Москве центральное бюро всероссийского отделения Еврейского национального фонда, которое возглавил И. Членов. Были созданы сотни местных сионистских организаций. Если в 1915 г. в стране насчитывалось не более 18 тыс. активных сионистов, то к маю 1917 г. их число увеличилось до 140 тыс. В апреле 1917 г. религиозные сионисты образовали в Москве партию Масорет ве-херут, руководителем которой стал М. Нурок. Активизировалась также деятельность Бунда, на всероссийской конференции которого 14–19 апреля 1917 г. было вновь выдвинуто требование национально-культурной автономии для еврейства в России. К концу 1917 г. в стране действовали почти 400 секций Бунда, объединявших около 40 тыс. человек. В июне 1917 г. Сионистская социалистическая рабочая партия и Социалистическая еврейская рабочая партия образовали Объединенную еврейскую социалистическую рабочую партию (Фарейникте), которая выдвинула лозунг «национально-персональной» автономии российских евреев. В Петрограде была восстановлена Еврейская народная группа во главе с М. Винавером. В Петрограде действовала группировка религиозных ортодоксов Нецах Исраэль, в Киеве и в ряде других мест — отделения партии Агуддат Исраэль.
На состоявшихся во второй половине 1917 г. выборах в руководящие советы реорганизованных еврейских общин 29 городов России сионисты получили 446 мест (в том числе По‘алей Цион — 44), ортодоксы — 139, Бунд —124, Фарейникте — 78.
В 1917 г. также наблюдался расцвет еврейских культурно-просветительских, здравоохранительных и спортивных организаций, еврейской печати. Сионистское общество Тарбут создало около 250 учебных заведений (детских садов, начальных и средних школ, педагогических училищ), где преподавание велось на иврите. Учрежденная идишистами Култур-лиге открывала учебные заведения, где преподавание велось на идиш. В Москве начал работать театр «Хабима» — первый в мире профессиональный театр на иврите. Продолжало свою работу и Общество для распространения просвещения между евреями в России; в мае 1917 г. в Москве под председательством Х. Н. Бялика прошел съезд Агуддат ховевей сфат эвер. Только на русском языке в 1917 г. выходило свыше 50 еврейских периодических изданий, а на идиш одни лишь сионисты выпускали 39 газет, листков и бюллетеней.
Все еврейские партии, за исключением По‘алей Цион, осудили большевистский переворот в октябре 1917 г. Многие евреи, проходившие в это время военное обучение в юнкерских училищах и школах прапорщиков, приняли участие в борьбе с большевиками. Петроградские газеты писали, что во время антибольшевистского восстания юнкеров 29–30 октября 1917 г. погибло около 50 юнкеров-евреев. Только на еврейском Преображенском кладбище было похоронено 35 участников этого восстания.
На состоявшихся в ноябре 1917 г. выборах в Учредительное собрание большинство еврейских партий образовало единый национальный список, по которому было избрано семь депутатов — шесть сионистов (Ю. Бруцкус от Минской губернии, Я. Мазе от Могилевской губернии, А. Гольдштейн от Подольской губернии, В. Темкин от Херсонской губернии, Н. Сыркин от Киевской губернии, Я. Бернштейн-Коган от Бессарабии) и один беспартийный (О. Грузенберг, во многом разделявший в это время идеи сионизма, от Херсонской губернии).
В декабре 1917 г. еврейская буржуазия Ростова-на-Дону собрала 800 тыс. рублей для организации казачьих отрядов, которые должны были бороться с советской властью. Эта сумма была передана атаману А. Каледину общественным деятелем А. Альпериным, заявившим: «Лучше спасти Россию с казаками, чем погубить ее с большевиками».
В первый состав советского правительства — Совета народных комиссаров, сформированного 26 октября 1917 г., вошел один еврей, Л. Троцкий (нарком по иностранным делам). 9 декабря 1917 г., в ноябре 1917 г. наркомом земледелия стал еврей А. Шлихтер (1868–1940); затем наркомом юстиции стал левый эсер еврейского происхождения И. Штейнберг. В 1918 г. Л. Троцкий стал наркомом по военным и морским делам, а ещё один еврей, Исидор Гуковский, стал наркомом финансов. Но в составе руководства большевистской партии евреев было немало. Так, на 6-м съезде (6 июля – 3 августа 1917 г. в Петрограде) в состав ЦК РСДРП (б) из 21 человека было избрано шесть евреев: Г. Зиновьев, Л. Каменев, Л. Троцкий, Я. Свердлов, М. Урицкий, Г. Сокольников, в состав ЦК; на 7-м съезде (6–8 марта 1919 г.) в состав ЦК из 16 членов вошли 5 евреев: Л. Троцкий, Я. Свердлов, Г. Зиновьев, М. Лашевич (1884–1928), Г. Сокольников; из избранных на 8-м съезде (март 1919 г.) 19 членов ЦК было 4 еврея: Г. Зиновьев, Б. Каменев, Л. Троцкий, К. Радек; из избранных на 9-м съезде (29 марта – 5 апреля 1920 г.) 19 членов ЦК также было 4 еврея: Г. Зиновьев, Б. Каменев, Л. Троцкий, К. Радек.
20 января 1918 г. был образован Еврейский комиссариат во главе с Ш. Диманштейном в составе Народного комиссариата по делам национальностей (Наркомнац). В течение 1918 г. было открыто 13 местных еврейских комиссариатов.
30 июня – 4 июля 1918 г. в Москве проходил 1-й Съезд еврейских общин, избранных в 1917 г. – начале 1918 г. Помимо делегатов от общин в работе съезда принимали участие представители политических партий, за исключением Бунда и Объединенной еврейской социалистической рабочей партии, которые бойкотировали съезд. Съезд избрал руководящий орган — Центральное бюро еврейских общин, которому было поручено координировать работу еврейских учреждений и создать предпосылки для еврейской национальной автономии. Однако в июне 1919 г. еврейский комиссариат издал декрет о ликвидации Центрального бюро и закрытии общин на местах с передачей всех общинных средств и имущества местным еврейским комиссариатам.
В июле 1918 г. в Орле была организована первая Евсекция при местном отделении РКП(б), затем такие евсекции стали организовываться по всей стране. Летом 1918 г. еврейские коммунисты при поддержке властей начали кампанию против иудаизма. В декрете Еврейского комиссариата 19 августа 1918 г. провозглашалось, что в еврейских школах языком обучения должен быть идиш, преподавание иврита было резко сокращено, подчеркивалось, что «религия должна быть полностью исключена из еврейских народных школ».
На Украине члены Бунда и Объединенной еврейской социалистической рабочей партии в мае 1919 г. отдельный еврейский Коммунистический союз (Комфарбанд). Руководство этой партии в начале июня представило в Народный комиссариат внутренних дел Украины меморандум, в котором потребовало ликвидировать все еврейские «буржуазные» партии и организации как представляющие опасность для советской власти.
В сентябре 1919 г. ВЧК произвела обыск в помещении Центрального комитета сионистской партии в Петрограде и арестовала ряд ее руководителей сионистского движения в России, которые, правда, через несколько недель были освобождены. Были закрыты сионистские издания «Рассвет» и «Хроника еврейской жизни».
В 1918–19 гг. были закрыты Петроградский комитет Общества для распространения просвещения между евреями в России, Еврейское колонизационное общество (ЕКО), Еврейское литературно-художественное общество имени Леона Переца, Еврейский комитет помощи жертвам погрома (Киев).
В декабре 1920 г. Центральный Еврейский отдел Наркомпроса принял решение о начале кампании против хедеров и иешив. В декрете говорилось: «... дети должны быть освобождены из ужасной тюрьмы, от полной умственной деградации и физического вырождения». В бывшей черте оседлости создавались комитеты еврейских коммунистов для ликвидации хедеров; было организовано несколько публичных показательных процессов над иудаизмом и религиозным обучением.
Годы Первой мировой войны, Февральская и Октябрьские революции, Гражданская война стали плодородной почвой для антисемитизма. Большое число евреев в партии большевиков способствовало тому, что Советская власть воспринималась многими её противниками как «жидовская власть» (смотри статью жидобольшевизм). Уже в декабре 1918 г. Добровольческая армия стала выпускать в больших количествах антисемитские листовки, брошюры и газеты. Большую роль в антисемитской пропаганде сыграло Официальное информационное осведомительное агентство (Осваг), Осваг всячески завышал численность евреев в Красной армии, придумывались несуществующие еврейские части в ее составе. Материалами Освага и его финансовой поддержкой пользовался погромный листок «В Москву», который издавался с подзаголовком «Возьми хворостину, гони жида в Палестину». Агитотдел армии А. Колчака в прокламации «Красноармейцам» призывал русский народ «гнать... вон из России жидовскую комиссарскую сволочь, которая разорила Россию». В другой прокламации говорилось, что нужна «организация крестового похода против всех евреев».
Части белой армии устроили 296 погромов в 267 населенных пунктах, во время которых погибло более восьми тысяч человек. Подавляющее большинство из них произошло на территории Украины, крупнейшим из них был погром в Фастове, во время которого погибло более 1300 человек. За пределами Украины произошло 11 погромов с участием белогвардейцев. При отступлении белых с Украины в декабре 1919 г. – марте 1920 г. они грабили и сжигали все еврейские дома, попадавшиеся на их пути. Командование ВСЮР не предпринимало почти никаких мер против погромщиков.
В ряде городов (Кременчуге, Черкассах, Нежине, Киеве и др.), занятых белыми, евреев исключили из органов городского самоуправления. В Новочеркасском политехникуме для евреев была установлена процентная норма, в гимназию в Ессентуках евреев принимали после христиан, если оставались свободные места.
На Украине 9 января 1918 г Центральной радой был утвержден закон о национально-персональной автономии, составленый еврейской комиссией под руководством М. Зильберфарба. Этот закон признавал за всеми неукраинскими национальностями право на «самостоятельное устроение своей национальной жизни». Но когда войска Центральной рады вместе с немецкими оккупантами 1 марта 1918 г. вступили в Киев, то в течение трех недель происходили расправы над евреями.
После возвращения к власти правительства Центральной рады в декабре 1918 г. было восстановлено действия закона о национально-персональной автономии и было образовано еврейское министерство во главе с Я. З. В. Лацким-Бертольди. Однако с декабря 1918 г. по август 1919 г. украинские войска под командованием С. Петлюры и связанные с ними банды устроили десятки кровавых погромов евреев, в результате которых по данным комиссии Международного Красного Креста было убито около 50 тыс. человек.
Антисемитская политика белых и петлюровцев склоняла евреев на сторону Советской власти. Многие бундовцы вступили в РКП (б). В 1919 г. еврейская молодежь начала добровольно поступать на службу в Красную армию. Целые отряды еврейской самообороны отправлялись на фронт, в Красной армии появились целые части, состоящие исключительно из евреев, например, 1-й еврейский полк. В РККА было немало военночальников-евреев.
Так, Г. Сокольников был командующим Туркестанским фронтом (10 сентября 1920 г. – 8 марта 1921 г.). М. Лашевич командовал 3-й армией Восточного фронта (30 ноября 1918 г. – 5 марта 1919 г.); Г. Сокольников — 8-й армией Южного фронта (12 октября 1919 г. – 20 марта 1920 г.); И. Якир — 14-й армией Южного фронта. Отдельные еврейские погромы устраивали и части Красной армии, но зачинщиков таких погромов, как правило, жестоко наказывали (большинство из них расстреливали).
К 1920 г. миллионы евреев остались на территориях государств, образовавшихся после распада Российской империи - Польши, Литвы, Латвии, Эстонии, на территории Бессарабии, отошедшей к Румынии. Более 100 тыс. евреев погибли во время погромов, многие десятки тысяч погибли на фронтах, стали жертвами эпидемий, белого и красного террора. Насчитывалось около 300 тыс. еврейских сирот. Десятки тысяч евреев эмигрировали. Еврейские местечки, жители которых наиболее сильно пострадали от погромов, переживали тяжелый кризис, некоторые из них были совершенно разрушены и покинуты жителями. Еврейская молодежь уезжала из местечек в большие города. В связи с этим еврейское население Москвы выросло с 28 тыс. в 1920 г. до 86 тыс. в 1923 г., Петрограда — соответственно с 25 тыс. до 52 тыс.
Здравствуйте, Олег! На первый взгляд, я нарушений авторского права не нашёл, но есть другой вопрос - что искать, откуда конкретно Вы взяли тот или иной факт, очень сложно. Соответственно, расставьте, пожалуйста, на утверждения сноски на конкретные источники. Это не моя прихоть, это указано в правиле ВП:ПРОВ, и должно делаться не только Вами, но и во всех статьях:
Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.
Здравствуйте, Владимир. Вот уже который месяц нахожусь в ранге автопатрулируемого и патрулирующего. На днях надумал баллотироваться в администраторы. Как вы считаете, готов ли я к этому и стоит ли подавать заявку? Для справки: к моей работе патрулирующего никто не предъявлял претензий. С уважением, Арманито18:14, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Арман!
Почему бы нет?
Но прежде чем дать совет, я хотел бы от Вас увидеть, что Вы собираетесь делать в качестве администратора в первую очередь.
Впрочем, могу сразу порекомендовать, что Вам нужно будет дать понять, что Вы хорошо осознаёте свою ненейтральность в АА-вопросах и принципиально не будете совершать никаких административных действий в его контексте. А вообще, Ваши слова должны демонстрировать мудрость и самообладание. Dr Bug (Владимир² Медейко)22:09, 6 марта 2010 (UTC)[ответить]
Владимир, я много над этим думал. В А-А конфликте я появляюсь реже, и только когда вижу явную манипуляцию инсточниками и перекройку фактов. Когда я подавал свою заявку на статус патрулирующего, то ясно обозначил: в А-А не буду использовать ни одного флага. Обещание свое сдержал, и ни одного запроса на меня ни в ВП:ЗКА, ни в ВП:ЗССП по поводу нарушений не поступало. Была история с участником Георгий, который постоянно откатывал мои версии со своим другом Датогом и патрулировал свою версию (вопреки его обвинениям, я тем же не отвечал, в чем Вы можете убедится в истории правок статьи "Джавахетия"), но вопрос мы полюбовно решили, до исков и разбирательств не дошло.
Вот зачем мне нужна должность:
1). Меня очень удручает, что каждый раз я в "Новых страницах" вижу кучу бредовых статей, типа "Боброво-беличья война", "ыЫыЫ" и т.д., отнюдь, как Вы понимаете, не энциклопедического содержания. Хотел бы бороться с таким беспределом.
2). Хотелось бы обеспечить защиту статей. Так, например, кто-то постоянно терроризировал статью про Быстрова, про Израиль и т.д., снося часть текста и помещая оскорбления.
3). Хотелось бы разбирать завалы в ВП:КПМ (не связанные с ВП:А-А) или чему-то подобному, безусловно, советуясь с более опытными админами и вчитываясь в правила. Там запросы с середины 2009 года висят, и это очень огорчает.
Никакого желания что-то подводить по А-А у меня нет и не было, что я показал в ранге патрульного. Так что вот... С уважением, Арманито07:57, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
Пожалуй, теперь я могу дать разумную рекомендацию. Извините, если она Вам не очень понравится, но я буду честен.
Я думаю, что пока Вам рано подавать заявку на ВП:ЗСА - я полагаю, она вряд ли будет сейчас успешной. Основных причин две:
У Вас ещё недостаточно опыта в метапедической деятельности.
Вы ещё не имеете достаточно авторитета в сообществе, способного перевесить опасения, вытекающие из АА-конфликта.
Теперь, что я Вам порекомендую:
Раз Вы хотите бороться с мусором в "новых страницах" - бори́тесь! Используйте шаблон {{d}}, на основании которого администраторы будут быстро удалять страницы. Детали того, когда его следует устанавливать смотрите здесь: ВП:КБУ.
Раз Вы хотите обеспечивать защиту статей - обеспечивайте. Подавайте тщательно аргументированные запросы на ВП:ЗС - если Ваши запросы будут лаконично, но чётко аргументированы, другие администраторы будут достаточно быстро защищать статьи, а когда Ваше имя примелькается в числе тех, кто даёт качественные запросы, Ваши запросы будут удовлетворять ещё быстрее.
Раз Вы хотите разбирать завалы ВП:КПМ - разбирайте. Для подведения итогов на ВП:КПМ флаг администратора не требуется. Пожалуй, эта деятельность может стать наиболее эффективным путём к получению флага администратора - Вы научитесь подводить итоги, и продемонстрируете эти умения и Вашу нейтральность.
Через некоторое время получи́те статус подводящего итоги: ВП:СПИ.
Ещё через некоторое время получи́те флаг администратора на ВП:ЗСА, указав в заявке своё полное осознание собственной ненейтральности в АА-вопросах и указав на свою успешную деятельность из числа тех, что я перечислил выше.
Надеюсь, моя рекомендация Вас не разочарует: возможно, путь длиннее, чем Вам того хотелось бы, но он вполне реален. Причём, если Вы будете действовать оптимально, его можно вполне успешно пройти за пару месяцев, если начнёте прямо сейчас... Задавайте любые вопросы! Буду рад помочь!
Спасибо за советы. Вы меня несколько не поняли. Я имел ввиду, что хотел бы собственноручно удалять всякие спамные статьи, ибо ждать, пока кто-то отреагирует, очень напрягает, если честно. С ВП:КПМ тоже. А по поводу замены "оккупации" на "взятие" - извините, но я считаю, что "оккупация" - слово ненейтральное. Тогда уже аннексия или взятие.
А за советы, еще раз, большое спасибо. Вы напрасно опасаетесь - я и сам решил ,после некоторого раздумья, что сейчас все-же слишком рано. Пожалуй, пока будет подготовительная часть. Пока ухожу в Викиотпуск в связи с экзаменами - времени на Википедию у меня пока будет мало - а потом начну выполнять по пунктикам. Спасибо за советы =) С уважением, Арманито19:25, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Владимир. В целом согласен с вашей идеей создания страницы ВП:ПААЗП. Но ничего нет по результатам проверок. В ЗКА можно было добиться хоть какой-то реакции, а здесь совсем дело заглохло. К тому же кроме вас еще ни один администратор не принял к рассмотрению ни одну заявку. С уважением, Quantum66608:51, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте Владимир, мы с Вами как то обсуждали тему города Шуша точнее ее маргинальную армянскую версию. Я хочу полностью удалить армянскую версию из статьи т.к перечитал полностью раздел там 80% текста говорится о крепости а не о город, город как мы знаем это не крепость, я ее если вы помните сравнивал с городом Переславль-Залесский на месте котором были славянские поселения язычников поклоняющихся Перуну, Яриле итп но сам город основан! Юрием Долгоруким. Армянская версия сама по себе маргинальная т.к всегда армянские историки пытались исключить азербайджанцев особенно в 1990 х годах из вообще всего что связано с Карабахом. Если даже город везде указывается что основан Панах али все равно армянские ученые будут говорить что на самом деле это до азербайджанцев было все основано уже армянами, на самом деле это уже смешно. Пожалуйста обратите внимание. --Open~sea15:27, 7 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вынесите, пожалуйста, этот вопрос на страницу обсуждения статьи и постарайтесь найти консенсус с другими участниками. Я помогу.
В целом, я полагаю, что следует ориентироваться не на Ваше рассуждение, а на источники. При этом если какая-то версия не является общепризнанной, но широко известна (я могу привести примеры и контр-примеры, но в любом случае моё рассуждение подпадёт под категорию "оригинальных исследований".), то она может являться значимой и в таком случае может быть изложена с чёткой атрибуцией в объёме и форме адекватным степени её значимости. Dr Bug (Владимир² Медейко)00:18, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте Владимир. В статье Шуша, после того как я добавил АИ[14] и удалил шаблон ОРИСС (недопустимость оригинальных исследовании), участник Open-sea делал следующие правки [15]. На СО статьи ноль комментариев. Ставит запрос там, где есть источники :"По мнению современных армянских историков [источник?], речь в этой записке идёт о Шушинской крепости[15].". Прошу учесть момент, что эта версия (ТЗ) всегда будет "недостоверной" для азербайджанской стороны.--Taron Saharyan06:10, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
В приведенном вами источнике говорится лишь то, что Панаху была передана крепость Шош, которая в будущем стала городом Шуша. И ни слова в подтверждение вашей версии. С уважением, Quantum66607:36, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Шош - крепость, Шуша - город. Мы говорим об основании именно города. Поэтому представлять данный источник как обоснование "другой" версии считаю неправильным. Можно внести эту информацию как дополнение к основной версии. Существование же некоей "армянской версии" - ОРИСС. Quantum66608:34, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
"Panah brought Melik Shahnazar into his service and installed himself in the melik's domain of Varanda, forcing him to cede the fortress of Shosh, the future city of Shushi or Shusha."
Панах считается основателем Шуши через то событие, что он, якобы, основал там крепость. Крепось между тем, бесспорно существовал на этом месте еще до Панаха. Таким образом говоря об основании крепости в обеих версиех имеется ввиду основание самого Шуши, который в дальнейшем стал городом.--Taron Saharyan09:53, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я то знаю что такое, но сомневаюсь что вы знаете что такое ОРИСС, делая собственные выводы, отрицая при этом что Панах Али что то основал а все основали армяне за долго до Панах Али.
Какие научные аргументы Я шяс должен доказать что город основан Панах Али?? ))))
В древности люди не основали город, они основали крепость, который только потом разивалась до уровня города. Крепость Шош принадлежал мелик Шахназару, который его отдал в руки Панаха, а тот его обустроил.
Шах-Назар… сей предатель своего отечества призвал Панахана, бывшего прежде начальником не знатной части кочующих магометан близ границ карабагских, отдал ему в руки свой крепкий замок Шушикала и учинился ему с его сигнагом покорным
Опять.... В древности люди не основали город, они основали крепость, который только потом разивалась до уровня города.
Я 15 лет жил в городе Переславль-Залесский там никто крепость не основывал, пришел Долгорукий и основал город. Опять таки ваши слова ОРИСС собственные исследования у себя в голове. У вас есть доказательство что крепость шош это современная шушинская крепость? Недумаю но только причем тут крепость и город? --Open~sea10:59, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Коллеги, мне кажется, Ваш спор не эффективен! Взаимные нападки я игнорирую и напоминаю, что единственным приемлемым методом при недовольстве действиями другого участника является обращение на ВП:ПААЗП.
Теперь по существу вопроса... Размышлять на тему того, какое именно событие "объективно является" датой основания города можно долго и безрезультатно. По большому счёту, вариантов всего два: 1) признать датой основания города дату заложения крепости, вокруг которой, возможно, возник город и 2) признать датой основания города дату появления селения, около которого, возможно, была построена крепость. Это касается не только Шуши, точно так же можно сказать, в общем-то, про любой город.
Я предлагаю Вам говорить не об основании города (каковая дата достаточно субъективна), а об истории возникновения города - и очевидно, что Шушинская крепость к истории возникновения города отношение имеет, вне зависимости от того, какое событие называется датой основания города.
Что касается текущей структуры раздела об истории, то мне она не очень нравится. Я считаю, что делать разные подразделы о двух версиях не следует, а лучше изложить в рамках единого повествования. Dr Bug (Владимир² Медейко)15:19, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Согласен с Вами. Было бы не плохо если Вы объединили эти разделы максимально нейтрально. Если же у Вас нет времени, то попробую что-то делать в ближайшее время.--Taron Saharyan15:26, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Дело даже не во времени, а в том, что я считаю неправильным, если посредник будет будет писать текст вместо тех, между кем он посредничает: это будет означать, что текст будет держаться не на объективности, а только на авторитете посредника. Поэтому, пожалуйста, попробуйте что-то сделать - я попробую помочь избежать лишних споров и конфликтов. Dr Bug (Владимир² Медейко)15:50, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Предлагаю Тарону переписать данный раздел с учетом мнений, по ходу работы будем вносить свои корректировки. Повторю свое предложение: убрать упоминание о версиях, добавить в раздел информацию о том, что на месте Шуши была раньше крепость (как мнение некоторых авторов). Остальное по ходу редактирования. Надеюсь Тарон не возражает. Если нет желания, то могу переписать, но чуть позже. С уважением, Quantum66616:31, 8 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте Владимир. Параграф про основание города написал, думаю у азербайджанских коллег особых претензии не будут. По поводу действии Gulustan прошу оценить и эту правку[18]. На СО не одного слова. Может лучше удалить необоснованные шаблоны ? --Taron Saharyan13:25, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Тарон! Про основание сейчас взгляну, спасибо! По поводу Gulustan - даже и смотреть не буду. Я ведь чётко написал, как я буду рассматривать жалобы на действия других участников - только на ВП:ПААЗП. Все другие заявления я буду практически наверняка игнорировать или даже принимать меры к заявителям. Dr Bug (Владимир² Медейко)13:46, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
Добрый день!
Прошу вас высказать своё мнение и подвести итог с обсуждением логотипа (очень большие сомнения у меня вызывает текущий лого) и просмотреть места проведения ВИКИ2010@РНД, и прокомментировать возможные проблемы.
Пресс-конференция перед проведением не отменяется? Вы сможете прибыть раньше? Мы, напомню, намечали её на 5-7 мая.
--Legit23:23, 9 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Пресс-конференция - конечно, приеду (если только чего-то совсем из ряда вон выходящего не случится). Про логотип отписался, а по месту проведения проблем пока не увидел. Dr Bug (Владимир² Медейко)01:56, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вы меня ограничили в редактировании и в комментариях, наверное вы просто не учли то что я немогу сделать могут сделать другие участники пользуются этим. Участник Тарон спрятал целый раздел в статье Шуша раздел Этимология, там представлены 2 источника один это из журнала Вокруг Света, достаточно авторитетный журнал, и книга А.В Твердого Топонемический словарь Кавказа, он это называет ОРИССом и неавторитетными источниками, хотя сам вставляет первоичтоник в статью, хотя там первая часть полностью надо убрать, я прошу вас сами оченить начало статьи про основание города, взглянуть на источники и ответь на тут как посредник. --Open~sea09:40, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ошибаетесь коллега. Ваши ссылки не АИ согласно иску 481. Статья затрагивает очень чувствительные исторические моменты и журнал "Вокруг света", который далеко не является "достаточно авторитетным" также как и А. В. Тведый, здесь использоватся не могут. До того как внести свои коррективы я высказался на СО.--Taron Saharyan09:48, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну так Вы вносите в спорную статью АИ в виде книги без выходных данных и журнала "Вокруг Света". Это прямо противоречит ВП:АИ, ВП:ПРОВ и решению по иску 481. Я думаю, наоборот, надо добавить срок запрещения откатывать правки. Divot09:44, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Там реально ОРИСС, оригинальные исследования в виде цитат из первоисточников выдвинули наши коллеги. Мои источники ни с чем не вступают в противоречие, Шуша от слова Sussa то есть стекло, есть 2 источника. Тарон написал что от селения Шош произошло название хотя на самом деле село называется Шушикенд, то же самое только слово кенд по азерб. означает деревня, то бишь шушинская деревная. Нет источников вообще. --Open~sea10:51, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Если есть источник, изданный в Лондоне - L. Chorbajian, P. Donabedian, C. Mutafian, The Caucasian Knot. The History and Geo-politics of Nagorno-Karabakh, Zed Press, London, New Jersey, 1994, в котором на стр. 74 указано, что крепость под названием Шош существовала до предательства Мелик Шахназара и принадлежала ему, то название Шош первично, все остальные варианты названия возникли позднее и являются народной этимологией, приспосабливающей иностранный топоним к средствам собственного языка. Если я неправа, то может быть послушаем специалистов по языковедению, а также прислушаемся к профессиональным историкам.--Zara-arush13:40, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Если вы латиницей написали армянские фамилии французских "ученых" то это неозначает что они являются нейтральными. Они так же остались армянскими учеными, с ненейтральной точкой зрения. --Open~sea14:23, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Версия шуша/стелко - предание, который не в коем случае не представляет из себя научную ценность, как действительно этимология данного топонима. Надеюсь это осознают все стороны. Название от ближайшего села Шош, которого татарские кочевники называли Шушикенд (также как Ванк/Ванклу). По поводу обвинении. То, что там была крепость пишут французские историки, исторические документы/факты, которые так не понравились нашим азербайджанским коллегам, всело лишь иллюстрируют это мнение, и согласно правилам имеют полное право это делать.--Taron Saharyan13:48, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
А то что в реальности слово шуша переводится с азербайджанского как стекло тоже легенда? А в старые времени на чистые воздухом места назывались стеклянно чистыми, тоже предание? Есть 2 АИ это Вокруг Света журнал достаточно популярный, и книга А.В Твердого "Топонемический словарь Кавказа". Ваши действия Тарон исключительно деструктивны, указывая неких французских ученых армянского происхождения как АИ, они немогут служить АИ т.к они по сути своей нейтральны и направлены так как и вы на проталкивания армянской версии. --Open~sea14:18, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вот именно поэтому я и говорю, что Вы не понимаете разницу между АИ и журналом "Вокруг света". Фамилии могут быть хоть китайские, но тем не менее это АИ, поскольку академическое издательство. А сайт, ссылающийся на книгу без выходных данных, не АИ в принципе. Именно потому я и говорю, что Вас надо ограничить в возможностях откатывать правки, пока не поймете разницу. Подождем мнения посредника. Divot14:29, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну и подобное утверждение "указывая неких французских ученых армянского происхождения как АИ, они немогут служить АИ т.к они по сути своей нейтральны и направлены так как и вы на проталкивания армянской версии" явно противоречит ВП:ЭП и ВП:НДА. Divot14:34, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
А конктретно что ВП:ЭП и ВП:НДА ? Указывание мне что я непонимаю разницу между АИ, вот это есть ВП:ЭП. Фамилии могут быть хоть китайские, но тем не менее это АИ в данном случае коллега это армянские фамилии что дает мне повод считать их ненейтральными
Вы правы они могут быть авторитетными учеными и их труд может быть авторитетным источником но не в данном случае когда есть явное подмена понятий, специальное проталкивание арм. версии и намеренное удревление. В статьях Вокруг света и того же той же книги Твердого, нет никаких противоречии с другими источниками которых вы даже непредоставили, о названии города Шуша только то что она совпадает по звучанию с армянским названием села Шушикенд - Шош.
Автор статьи в журнале Вокруг Света Владимир Левин [19] статья за Май 1974 года, как нам известно за долго до армяно-азербайджанского конфликта, по сути это может говорить о его непредвзятости, чего нескажешь об французских ученых армянского происхождения. --Open~sea15:11, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Прошу объяснить следующее: "Согласно французским историкам армянского происхождения П. Донабедяну, К. Мутафяну и Л. Чорбаджяну" - мы теперь должны всегда указывать эническое происхождение учёных? Забавно, к чему это приведёт, если мы станем указывать этническое происхождение исследователей во всех статьях в Википедии. Напоминает советский анекдот о количестве лиц одной национальности в составе оркестра, выехавшего на гастроли за границу. Но не буду продолжать мои рассуждения в этом направлении. Далее, Левон Чорбаджян стоит первым на титульном листе, и он вроде из США, хотя его паспорт, подтверждающий его гражданство еще не успела у него попросить для предъявления.--Zara-arush16:23, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Divot удалил целый кусок раздела Этимология и оставил 3 слова про арм. якобы происхождение неподкрепленные АИ. это доводение до асбурда, мы с Тароном ее переделали максимально нейтрально, но деструктивное поведение Дивота говорит о том что на компромисс человек идти совсем нехочет.
[http://www.mgraphics-publishing.com/catalog/0975307509/0975307509.html Владимир Левин, журналист, редактор, более тридцати лет проработавший в Издательстве АН СССР (Наука), журналах Вокруг Света, Знание-Сила, Вестник АН СССР, Человек, Энергия и др. Организатор и издатель многолетних проектов Институт Человека, Лицей (Знание-Сила), Философско-психологический семинар.
Автор книг Многоэтажная Земля (в соавт.), Свидетели из Каповой Пещеры,
Как построить своё Я. Опубликовал более 150 научно-популярных работ по археологии, проблемам древнего искусства, психологии. ]
Оба источника говорят о том что слова Шуша переводится как стекло, армянской версии подкрепленной хоть каким нибудь АИ нет совсем, хотя она остается в статье, что является доведением до абсурда участником Divot. --Open~sea11:29, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
О каком стеклянно-прозрачном воздухе Вы пишете, если в Шуше часто бывает сульный туман из-за влажности, видимо поэтому и назвали крепость "Шош", что все время была скрыта облаками и с низины ее не было видно. А первичные источники найти постараюсь.--Zara-arush03:46, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Относительно туманов: "Хан Шушинский был отличным исполнителем песни «Гара гёз» («Черные глаза») Узеира Гаджибекова, сам был автором многих песен, в том числе и очень популярных «Гемерим», «Аи гёзал», «Менден ген гезме» и посвященной Шуше «Шушанын даглары башы думанлы» («Вершины гор Шуши покрыты туманом»)".--Zara-arush04:02, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
У нас Zara-arush принято сравнивать красивые чистые места со стеклом, то есть, ооо господи боже мой какое чистое как стекло место. примерно так. По русский это может звучать немного некорректно, но сравните по турецкий и азербайджанский Гузу говорится ягненку, и в то же время говорят девушке любя или ребенку маленькому. По русский же девушку так неназовешь, азербайджанский и турецкий очень красивый и богатый язык. Просто со стеклом сравнивается чистота местности. --Open~sea15:17, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вы хотите сказать, что Шуша - красивая и чистая как стекло. Тогда вопрос: когда в азербайджанском языке впервые появилось слово стекло? Т.е. когда впервые было употреблено в литературном азербайджанском языке (АИ)? Благодарю за объяснения. Дополнительно отмечу, что некрасивых языков не существует. Для каждого носителя языка его родной язык самый красивый и богатый. Языки различаются по объему словарного запаса, по количеству синонимов, омонимов, значений слова и т.д. Так, наиболее богатый словарный запас по различным областям знаний, скорее всего у английского, но французский или итальянский не менее красивые языки. Русский тем более, хотя польский ему не уступает. Вместе с тем очень сложно переводить с одного языка на другой, так как каждый язык имеет собственные средства. Тем более сложно переводить поэтические произведения и даже фразы. Или анекдоты. Девушку по-русски ягненком не назовешь, но ланью, джейраном или газелью можно.--Zara-arush02:08, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Владимир, хотел вам напомнить, что мы когда-то обсуждали - что вы как-нибудь поподробнее напишете о мотивации части вашей метапедической деятельности, вызывающей резкое отторжение у части сообщества. Хочу напомнить вам, что внешне это выглядит как целенаправленная защита серийных нарушителей, включая тех, к кому неприменимо ВП:ПДН, от претензий безусловно добросовестных участников. Если вы это написали, а я пропустил - дайте ссылку пожалуйста. Pessimist17:58, 10 марта 2010 (UTC)[ответить]
Увы, так и не написал.
Попробую всё же кратко и ёмко сформулировать прямо сейчас.
Основной мотивацией тех действий, которые Вы подразумеваете, является защита Википедии от естественных процессов, вызывающих внутреннюю деградацию Википедии как системы.
Возможно, Вам будет понятнее моя позиция после такого пояснения: если бы ситуация была смещена в противоположную сторону, я был бы непримиримым "охранником границ".
Более того, такая ситуация даже была: когда сообщество слишком терпимо относилось к очевидным троллям, я заблокировал тролля - и получил обструкцию и два иска.
Прошу тебя быть внимательнее, когда берёшься оценивать качество работы другого человека, хорошо?
Поэтому мне все же хотелось получить ответ на мой вопрос на ФА: какая именно вопиющая ошибка была исправлена в избранной статье Белки и кем. Если ты что-то перепутал, я хотела бы увидеть на ФА однозначное извинение по этому поводу, подобные отзывы о моих статьях затрагивают мой профессионализм.--Victoria10:56, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
Впрочем, и текущая фраза "Так как белки синтезируются на рибосомах из 20-ти аминокислот, а триплетов, которыми они закодированы в ДНК, у разных организмов от 61 до 63, то большинство аминокислот может быть закодировано разными триплетами (генетический код вырожденный, или избыточный)." не вполне корректна: из того, что число триплетов превышает число аминокислот, никак не следует, что большинство аминокислот могут быть закодированы разными триплетами; но это не очень грубая ошибка. А вот то, что было - это в контексте статьи было грубой ошибкой. Извини за прямоту! Я был уверен, что тебе стало неловко, и именно из-за этого ты от "охраны границ" перешла к улучшению статьи. Но раз ты стала работать над статьёй вместо борьбы с ветряными мельницами даже не зная об этом исправлении - что ж, это ещё больше говорит в твою пользу! Dr Bug (Владимир² Медейко)12:33, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
Это и есть вопиющая ошибка, для исправления которой потребовался опытный участник? На мой взгляд, "река Волга впадает в Балтийское море" — вопиющая ошибка. А "море Волга впадает в Каспиское море" не вопиющая ошибка, а досадная оговорка, которую может исправить любой и которая никак не заслуживает эпитета "вопиющая". Я была бы признательна, если бы ты в будущем воздержался от использования любых примеров, к которым я имею прямое или косвенное отношение, меня возмущают твои двойные стандарты, когда все, сказанное относительно бессрочников, является их преследованием и недооценкой вклада, а относительно действующих участников fair game.
Мне очень жаль видеть, что ты транслируешь мысли Смартасса, не задумываясь над их содержанием: называемое "некрупной ошибкой" не ошибка вовсе. После появления адапторной гипотезы Крика вероятная вырожденность кода была нулевой гипотезой, из которой исходили при определении соответствия информации, закодированной в ДНК, белковой последовательности и которая подтвердилась. Об этом можно прочитать, например, в «Двойной спирали» Уотсона и эта логика есть в большинстве учебников по молекулярной биологии. Если тебе известно другое, с опорой на АИ, обьяснение, прошу озвучить, иначе это звучит как:
— 2 Х 2 = 4.
— Это корне неверно, существует множество других вариантов.
Извини, но выверять твою статью у меня нет времени, обратись, пожалуйста, туда, где это делают с большим удовольствием, хотя придется потерпеть личные искорбления.--Victoria14:30, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
Нет, Вика, первая ошибка - это именно "Волга впадает в Балтийское море", потому что человек, не знакомый с механизмом синтеза белков не поймёт, что там ошибка. Описка - это то, что очевидно тому, кто не знаком с предметом.
По поводу второй - при чём тут Смартасс, не понимаю. Просто когда я полез искать для тебя правку, сделанную Стасом, я прочитал diff и ошибочное утверждение резануло глаз.
Я тебе приведу пример, который опровергает "логику" того утверждения:
Если бы каждая аминокислота, за исключением одной, кодировалась бы одним соответствующим триплетом, а эта одна-исключительная кодировалась бы любым из 44-х триплетов, то имела бы место ситуация:
"белки синтезируются на рибосомах из 20-ти аминокислот, а триплетов, которыми они закодированы в ДНК, у разных организмов от 61 до 63" (1),
но не имела бы место ситуация:
"большинство аминокислот может быть закодировано разными триплетами" (2) (потому что большинство "аминокислот" в такой ситуации кодировались бы одним "триплетом", и только одна - несколькими).
То есть я привёл тебе пример, демонстрирующий, что из (1) не следует (2).
В то время как в той ошибочной фразе было написано: так как (1), то (2), то есть, что якобы из (1) следует (2); однако выше показано, что (2) вовсе не обязано вытекать из (1), а значит, предлагаемая импликация ошибочна.
По поводу бессрочников - я просто указываю вам на брёвна в ваших глазах. И участникам с бессрочно заблокированной учётной записью (кстати говоря, "бессрочник" для некоторых из них звучит оскорбительно - точно так же как "оператор" для некоторых из администраторов) я тоже указываю на их брёвна. Dr Bug (Владимир² Медейко)15:01, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я считаю, что журналист Стас не знаком с предметом, поскольку он это исправил, там именно описка.
При том, что твоя реплика здесь в точности повторяет рассуждения Смартасса в ЖЖ, если сильно будет нужно, найду пост, хотя еще раз перечитывать оскорбления в свой адрес мне не хотелось бы. Возможно ты, как рыцарь, который защищает легкоранимые души дам, захочешь проверить это сам, посты найти достаточно легко. Маловероятно, что вы одновременно пришли к одним и тем же выводам относительно одной и той же фразы в статье, которая тебя раньше не интересовала, самостоятельно. Я еще раз прошу привести АИ, в которых бы обсуждалась теоретическая возможность того, что одна аминокислота кодируется 20+ кодонами, а остальные имеют строгое соответствие одна аминокислота = одна тРНК. Я не вижу, как может быть ошибкой следование логике принципам работы живых организмов, одним из которых является дублирование функций. Кроме того, ни Смартасс, ни ты не предлжили, как эта "ошибка" может быть исправлена.
Нет, ты как раз указываешь на соринки, защищая тех, у кого бревна. Между прочим, мельницы производят полезных продукт, которым бревна в крыльях мешают. Интересно также, как ты предлагешь называть бессрочников, чтобы им не было обидно. «Борцы за свободную энциклопедию, несправедливо пострадавшие от кровавого режима операторов»? Слишком длинно, ИМХО.--Victoria16:07, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вика, ты бы поаккуратнее. Стас - учёный, популяризатор науки (впрочем, написание научно-популярных статей для него сильно вторичная деятельность; а основная - научная), а вопросы функционирования клеток напрямую связаны с его специализацией. Причём, если бы нужно было бы написать статью про белки с нуля, лично я бы предположил бы, что он написал бы не хуже.
Вика, я изучал теорию передачи информации. Поэтому ошибка, которую я увидел, просто режет глаз, как написание "малако" вместо "молоко". Просто ты почему-то не видишь этой ошибки, а она очевидная.
Речь-то о банальной некорректности формулировки. По поводу "не предложил" - посмотри историю правок статьи. Не только предложил, но и просто поправил.
Владимир, я буду поаккуратней, когда ты сделаешь то же самое. В очередной раз ты меня обвинил в непрофессионализме. Я не исключаю, что психолог написал бы статью о белках с нуля (чего я не делала), гораздо лучше, чем я, но вот почему-то он этим не занимается, и твои предположения на заглавную не вынесешь. Маем то, шо маем.
Поправил ты (уже сейчас) косметически, оставив смысл оспариваемой фразы, так что я не вижу, что это доказывает. Доказать, что «ошибку» увидел не ты, а Смартасс, я не могу, конечно, но я повторяю: я не хочу видеть никаких твоих комментариев по поводу моих статей и действий, особенно на моей СО.
Не назвать ли нам кошку кошкой? Относительно того, что бессрочно заблокированные участники имеют полное право оскорблять в любой форме кого угодно, получая защиту in-wiki от тебя, а все остальные, особенно операторы, обязаны соблюдать ЭП относительно них, мы уже договорились, но вот запретить использовать "бессрочников" ты мне можешь попробовать только через АК, куда ходить я искренне не советую.--Victoria19:26, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вика, не кипятись, пожалуйста! Если я где-то неловко выразился, приношу свои извинения.
Я не собирался задевать тебя, я лишь дал чёткие охарактеризовал ситуацию прямо, без прикрас.
Честно говоря, я не ожидал такой реакции от человека, который сам любит рубануть правду-матку не особенно стараясь смягчить формулировки...
Вика! Вот ты сначала назвала Стаса "журналистом". Теперь - "психологом" с подтекстом, что он в молекулярной биологии разбирается хуже тебя (по крайней мере настолько, что это может сказаться на качестве этой конкретной статьи). А ты уточни-таки, какая у него конкретная специализация в "психологии". И поймёшь, что молекулярную биологию он знает хорошо. (Я хорошо понимаю, что конкретно молекулярная биология - это твоя прямая специализация. Но это не даёт тебе права на высокомерие - ты здесь не одна не лыком шита.)
Что касается некорректной фразы - что ж, я не готов пытаться объяснять, если ты не хочешь понять. Хорошо, задай вопрос, например, Ярославу, почему в фразе "Так как белки синтезируются на рибосомах из 20-ти аминокислот, а триплетов, которыми они закодированы в ДНК, у разных организмов от 61 до 63; то большинство аминокислот может быть закодировано разными триплетами (генетический код вырожденный, или избыточный)." нужно зачеркнуть то, что я зачеркнул для того, чтобы сделать фразу корректной. Также хорошо бы указать на моё пояснение выше - то, которое с (1) и (2). А что там писа́л Смартасс про белки, меня не волнует, и искать я не собираюсь; ошибку я увидел независимо.
Ах, Вика, пойми: обзывать заблокированных участников - это в первую очередь не уважать самих себя. Но дело твоё. Что касается термина "бессрочник" и нежелания видеть комментарии относительно твоих статей - что ж, ce que femme veut, Dieu le veut. Постараюсь следовать твоей просьбе. Dr Bug (Владимир² Медейко)00:55, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Владимир, я давно уже убедилась, что спорить с тобой, это как играть в йо-йо: играющему уже давно надоело, а шарик продолжает подпрыгивать. Начали мы с обсуждения ошибки настолько вопиющей, что ее никто не заметил в течение 2-х лет, продолжили рассмотрением того, как я люблю мериться пиписками, а закончили неотразимым аргументом, что у меня вообще пиписьки нет. Well done, снимаю шляпу.--Victoria10:40, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Судя по молчанию тут, насколько я понимаю, оппоненты согласны с моим обзором источников и ранжированием их авторитетности. Наверное, можно переходить к следующему этапу?--Mankubus15:03, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
О водохранилищах штата Южная Каролина[править код]
Здравствуйте Владимир, заметила несоответствия сначала в созданной мной статье Озеро Марион, переименовала и дополнила статью, потом вышла на неточности в статье о штате Южная Каролина. Все водоёмы, которые там перечислены - водохранилища. Там внесла в список соответствующие исправления. Но в почти готовой статье об озере Мэрион не решаюсь удалить категорию "Озёра США", так как придётся переделывать шаблон с картой в правом верхнем углу. Буду благодарна, если посмотрите и подскажете, можно ли просто переименовать шаблон озера в шаблон водохранилища. Сегодня также надеюсь подправить статью Южная Каролина. Добавила таблицу с символами штата, чтобы ее доработать и чтобы можно было использовать для других штатов. Пожалуйста, если будет время посмотрите, там много внутренних ссылок, объясняющих различные реалии, например: "Список растений штатов США", Список бабочек штатов США, и т.д.. Как Вы думаете, стоит ли убрать внутренние сылки на второстепенных символах и оставить на основных, или на данный момент убрать все (очень много красных строк), но по мере появления статей будем добавлять. С уважением, --Zara-arush18:54, 11 марта 2010 (UTC)[ответить]
С озёрами - вообще-то шаблон {{водохранилище}} уже существует? Честно говоря, я с недосыпа плохо понимаю: ведь Мэрион же озеро? Почему его следует убрать из списка озёр? Что касается шаблона, я бы, наверное, предложил бы сделать общий шаблон "водоём", у которого можно сделать параметр "тип водоёма"...
Я не совсем в курсе относительно ситуации с этим участником, однако мне показалось, что это вопрос к вам. Считаю необходимым сообщить, что участник Olegwiki в очередной раз нарушил авторские права, в данном случае — в статье Российские планы десантной операции на Босфоре. Я убрал из созданной им статьи четыре абзаца, практически дословно скопированные из книги Широкорада. Больше дословного копивио я не нашёл (это не значит, что его там нет), основная масса текста кое-как переработана. Deerhunter14:28, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Участник SZv на странице Проекта Право обратился с вопросом о размещении фотографий с сайта Президента Беларуси. Как выяснилось на сайте есть разрешение на использование материалов (оно такое же как и на сайте Президента России). Но хотелось бы оформить всё официально (как здесь), чтобы можно было загружать фотографии на Викисклад. Поэтому обращаюсь к Вам с просьбой обратиться к коллегам из Белорусской Википедии, чтобы они отправили письмо-обращение в Администрацию Президента Беларуси. --Small Bug15:45, 12 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте Владимир, читал вашу просьбу Quantumu666 Вы просите его убеждать оппонентов, вы уж извините меня я немного усмехнулся, я начиная где то с 9 часов пытался убедить Тарон разницу между индусским храмом и индуистким храмом все тшетно, что только непоказывал его собственные источники , где перевод был индусским а он писал индуистким. [22] После этого немного странным кажутся ваши просьбы объяснять оппонентам которые нехотят понимать и различать зороастризм и индуизм. --Open~sea00:22, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Владимир, раз уж вы высказались здесь [23], то может и на оставшийся без ответа вопрос ответите, чтобы расствить все точки над i. Я имею в виду вопрос про интервью Алиева. Заранее спасибо. Quantum66613:41, 13 марта 2010 (UTC)[ответить]
Владимир, если не затруднит, все таки выскажитесь. В нескольких статьях идет ссылка на его интервью, причем вторичные источники не приводятся. С уважением, Quantum66620:45, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Не играйте с правилами коллега, в этих интервью Гейдар Алиев лично, так сказать своим языком признается о своей демографической политике. Здесь говорить об обязательности вторичного источника считаю мягко говоря не необходимым. Гейдар Алиев говорит:
Когда я был первым секретарем, много помогал в то время развитию Нагорного Карабаха. В то же время старался изменить там демографию. Нагорный Карабах поднимал вопрос об открытии там института, вуза. У нас все возражали против этого. Я подумал, решил открыть. Но с тем условием, чтобы было три сектора — азербайджанский, русский и армянский. Открыли. Азербайджанцев из прилегающих районов мы направляли не в Баку, а туда. Открыли там большую обувную фабрику. В самом Степанакерте не было рабочей силы. Направляли туда азербайджанцев из окружающих область мест. Этими и другими мерами я старался, чтобы в Нагорном Карабахе было больше азербайджанцев, а число армян сократилось. Те, кто работал в то время в Нагорном Карабахе, знают об этом
Во-первых, посмотрите здесь [25]. Во-вторых, если Алиев что-то сказал, то это не значит, что так было на самом деле. В-третьих, найдите АИ, подтверждающий слова Алиева и вопрос будет закрыт. С уважением, Quantum66621:01, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я поднимаю вопрос системного доведения до абсурда и игры с правилами участником Quantum666. В частности прошу посредника Drbug оценить аналогичное поведение данного участника. Вот еще один пример, на этот раз со ссылкой на НТЗ[26]. И это в том случае, когда в статье приведены фотографии, в которых фальсфикация видна даже невооруженным глазом.--Taron Saharyan21:11, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Тарон, для оценки действий участников есть отдельная страница, а здесь давайте писать относительно рассматриваемого вопроса. С уважением, Quantum66621:15, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
С чего вы решили, что я волнуюсь? Владимир уже неоднократно просил писать об оценке действий участников на той странице. А вы уже не в первый раз игнорируете эти просьбы. Давайте уважать и ценить время собеседников, даже если они с вами не согласны. С уважением, Quantum66606:06, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здравствуйте Владимир, из-за наплыва запросов я понимаю вы неможете быстро на все реагировать, но на этот запрос прошу вас отреагировать.
В течении где то с 10 - 15 марта был спор на счет этимологии города Шуша.
Участниками Divot(ом) и Павел Шехтман(ом) намеренно удаляется азербайджанская версия происхождения названия города Шуша.
И все это после того как я с участником Тарон пришли к компромисному решению где в статье есть 2 версии и армянская и азербайджанская.
В течении почти недели я нетрогал армянскую версию в этимологии, хотя она была без источников, потому что я искал компромисного варианта. И арм. и аз. Участник Divot удалял азербайджанскую версию и оставлял армянскую версию без источников.
Теперь про армянские источники:
1 ↑ Richard G. Hovannisian. The Republic of Armenia: The first year, 1918-1919. University of California Press, 1971. ISBN 0520018052, 9780520018051. Стр. 183: "On June 29 the Sixth Assembly of Karabagh convened in the village of Shosh (Shushikend), a short distance from Shushi."
2 ↑ Раффи. Меликства хамсы. Перевод с армянского Л. М. Казаряна. Издательство «Наири», Ереван, 1991г. "Панах-хан указал одно место в Варанде, около реки Каркар, которое было владением мелика Шахназара и которое сама природа как бы предназначила для возведения там неприступной крепости. Союзники начали сооружение цитадели. Мелик Шахназар собственной рукой заложил первый камень в основание крепости, ставшей могилой как для него самого, так и для остальных меликств Карабаха // С одной стороны, продвигая сооружение крепости, а с другой - ведя войну против меликов, союзники вскоре завершили строительство (1762) и, переселив в нее армянское население расположенного неподалеку поселка Шош, назвали ее Шоши, или Шуши."
3 ↑ Levon Chorbajian, Patrick Donabedian, Claude Mutafian. The Caucasian knot: the history & geopolitics of Nagorno-Karabagh, p. 74: "Panah brought Melik Shahnazar into his service and installed himself in the melik's domain of Varanda, forcing him to cede the fortress of Shosh, the future city of Shushi or Shusha."
Взгляните пожалуйста на источники:
1 источник Ричард Хованисян кажется американский ученый армянского происхождения, по сути ненейтральный ученый который проталкивает арм. версию и плевать им на азербайджанкую версию.
2 источник Раффи в переводе Казаряна! без комментариев.
3 источник Левон Чорбайджян, Патрик Дюбедян, Клод Мутафян, тут тоже самое что и с Хованисяном, это армяне из армянской диаспоры Армении обиженные на "турков" те же самые проталкивающие арм. версию, насколько они могут быть нейтральны в источниках. Почему нет ни одного западного источника говоряшие про это почему именно армяне из за рубежа говорят об Шоше? думаю это и вам понятно.
Теперь взгляните на мои источники которые потребовал Divot потом доведя до абсурда утвердает про каждого, это путешественник, это турист итп.
1 источник это Николас Гриффин специалист по Кавказу. [35]«Кавказ: Путешествие на землю между христианством и исламом» Ее название (Шуша) переводится как стекло… построено Панах ханом в семнадцатом веке. Это была оазисом предназначеным для писателей и артистов. Когда персидская армия приблизилась к городу им было вынесено предупреждение: Бог кидает град камней на вашу голову. А вы сидите в своей крепости из стекла. Несмотря на угрозы Шуша никогда не было взята, но иронические названием города стекла остался
А.В. Твердый - его биография, профессор в нескольких университетах, был в разных экспедициях по Кавказу, и в этимологии разбирается уж лучше чем армянские ученые из Франции.
[36] Владимир Левин, журналист, редактор, более тридцати лет проработавший в Издательстве АН СССР (Наука), журналах Вокруг Света, Знание-Сила, Вестник АН СССР, Человек, Энергия и др. Организатор и издатель многолетних проектов Институт Человека, Лицей (Знание-Сила), Философско-психологический семинар.
Автор книг Многоэтажная Земля (в соавт.), Свидетели из Каповой Пещеры,
Как построить своё Я. Опубликовал более 150 научно-популярных работ по археологии, проблемам древнего искусства, психологии. Проживает в США
Участниками Divot Павел Шехтман полностью игнорируют эти источники, достаточно авторитетные, есть и западные и россиийские источник НЕТ НИ ОДНОГО АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО ИСТОЧНИКА НИ ОДНОГО АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО УЧЕНОГО
Мои просьба Divot ходит по кругу, называя профессора туристом а специалиста по Кавказу путешественником, Павел Шехтман же игнорирует мою просьбу объяснить.
Уважаемый Open-sea о том, что постоянные ссылки на то, что профессора, доценты, преподаватели или другие авторы имеют какое-то определенное этническое происхождение в статьях иных, чем посвященных их личным биографиям не только не этичны (так как подвергают сомнению авторитет прежде всего тех учебных и научных заведений, в которых они работают), но и противоправны. Существуют соответствующие статьи законов в законодательствах различных стран. Если есть правило, что АИ должно быть издано в иной стране, чем Армения, то тем более Ваши постоянные ссылки на этническое происхождение, согласитесь не уместны в энциклопедических статьях. Я надеюсь и другие участники со мной согласятся. Я также надеюсь, что в дальнейшем Вы не станете пользоваться этим аргументом и в других статьях. Авторитетный ученый не "проталкивает армянскую версию". Он проводит исследование и приводит свои аргументы и выводы. Это принятая практика и не только в научном мире. Далее мне не понятно, почему в Вашем компромиссном, как Вы изволились выразится варианте, азербайджанская версия приводится первой и в качестве основной. В исторических статьях факты излагаются последовательно, начиная с наиболее ранней. Оценку приведенных Вами иточников дали {{u|Divot и Павел Шехтман. Если у Вас есть противоположные аргументы, то доказывайте свою оценку Ваших источников на странице обсуждения, а не занимайтесь откатами в статье. Вы так увлеклись отстаиванием этимологии, что иные разделы статьи Вас не интересуют, например определение климата, которое было в статье, не соответствует научному определению. Благодарю за внимание,--Zara-arush12:29, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Пожалуйста если есть что высказать по источникам высказывайтесь. Ваш 13 строчный повторный монолог совсем неотносится к тому что я пытаюсь передать Владимиру Медейко. Вы говорите про армянских ученых выше но как будто незамечаете того что участниками Divot и Павел Шехтман удалил их без обсуждения а я оставил армянский вариант когда у него небыло вообще источников.
Оценку приведенных Вами иточников дали Divot и Павел Шехтман. Дело в том что эти участники неявляются администраторами, и поэтому они немогут что то оценивать с утверждениями. Благодарю за понимание. Open~sea13:30, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я привел в статью АИ, в их числе БиЕ и Институт географии РАН. Думаю, вопрос этимологии закрыт. Однако прошу обратить внимание на запрос. Там полный букет нарушений со стороны Open-sea. Divot14:07, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Open-sea лично я Вам не угрожаю и не могу этого делать ни в какой форме. Прошу это понимать дословно. Я пишу о том, что Википедия не форум. Это энциклопедия, поэтому аргументы, которые могут приводиться там, здесь приводится не могут. Есть законы и общепринятые правила общения также и в виртуальном пространстве, включая официальное пространство, которым является Википедия. То, что здесь действуют законы, мы все убеждаемся хотя бы в вопросе соблюдения авторских прав на загружаемые изображения. Другие законы также соблюдаются, включая любую форму дискриминации по расовым, этническим или иным признакам. А указание этнического происхождения артиста, писателя, ученого возможно только в его биографической статье или при перечислении основ культурной среды, которая повлияла на его формирование. Например, в биографиях Хачатуряна или Бабаджаняна приемлемо указать, что они армяне, а также написать, что армянская народная музыка или традиции оказали влияние на их творчество. Но писать, что они плохие или хорошие композиторы только потому, что они армяне в лучшем случае вызовет недоумение. Так же и с учеными. Если Вы решите писать статью об армянском ученом, то в его биографии Вы можете писать о его этническом происхождении. Если он учился в Армении, то можете писать, что он как ученый сформировался под влиянием армянской научной школы. Но писать, что математик не может быть прав только потому, что он армянин Вы не можете - это дискриминация. Также непонятна Ваша аргументация "озлобленностью" и подобными определениями. Профессионализм в том и состоит, что адвокат будет оказывать юридическую помощь даже убийце и будет защищать его гражданские права, которые гарантируются законодательством. Благодарю заранее за взаимопонимание, --Zara-arush15:52, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вы писали: "как будто незамечаете того что участниками Divot и Павел Шехтман удалил их без обсуждения". Ответ: Действительно не видела. Прошлась по ссылкам, но не поняла почему. Попрошу их объяснить мне. Если их аргументы будут убедительны, соглашусь, если нет - будем разбираться дальше.--Zara-arush16:37, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Почему Вам аргументы Divota и Павла Шехтмана кажутся важнее чем мои аргументы которые я сформировал выше. P.S не про фр. ученых арм. происхождения, а про мои источники Вы говорите:Попрошу их объяснить мне. Если их аргументы будут убедительны, соглашусь просто элементарно имейте собственное мнение и почитайте мои аргументы и сделайте выводы. Извините за возможную грубость в словах. Open~sea17:03, 14 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Open-sea дело не в том, что кажется. Кажется - самое мое нелюбимле слово, с которым я борюсь уже пару лет в устах моих подопечных. "Кажется" - значит не знаю, проверять не хочу и не признаюсь, что неправ. Мы же здесь не можем опираться на то, что нам кажется. Владимир объяснял уже, почему уважаемый специалист в области организации и менеджмента туризма (область очень важная в экономике любого государства) не может считаться АИ по вопросам этимологии слов и топонимов. Я не сомневаюсь в Вашей искренности доказать Вашу точку зрения, но и Вы постарайтесь понять Ваших оппонентов. Лично я выяснила, что значит на карахском диалекте армянского "шош", но я не предлагаю пока вносить это в текст статьи, хотя казалось бы, что проще: спросить у носителей диалекта, что значит "шош". Поверьте, не менее красивое слово, чем "стекло". Кстати, благодаря Вашему объяснению всомнила, что как-то моя косметичка употребляла это слово в значении стекло, хотя мы говорили о действии её крема на кожу лица, и естественно, не по-азербайджански, так как я, к сожалению, не владею ни турецким, ни азербайджанским. В русском языке, видимо, схожее значение имеет выражение "хрустально чистый воздух", что ассоциируется с кристальной чистотой горного хрусталя. Представления о хрустальном дворце встречаются в мифах многих народов. Поэтому я Вам задала вопрос о том, когда впервые в литературном азербайджанском (не фарси) языке встерчается слово "шуша" в значении "стекло". Пока не заметила Вашего ответа с указанием АИ. Я прошла по другой ссылке на второй из указанных Вами источник, и там также автор не является согласно его степеням специалистом по данному вопросу. Если я что-то не заметила из Ваших объяснений, пошлите ссылку. Что же касается удаления моей правки Divot-ом, то на основании того, что я пока прочла, хотя я не уверена, что прочла все объяснения, то с тем источником похожая ситуация, что-то не соответствует требованиям, предъявляемым к АИ. Вас же прошу еще раз, не настаивать на указании национальной принадлежности авторов, а тем более на их этническом происхождении, в будущем, так как это противоречит правилам. Тем более, не следует называть геноцид - депортацией. Лучше прочтите повнимательней, что в международном праве считается геноцидом. А также не приводите в качестве аргументов "озлобленность" авторов. Это категория не из области науки и энциклопедий. С уважением,--Zara-arush15:44, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Добрый день. Наткнулся на статью [37], в ней возглавляемая вами организация названа «Энцикломедиа РУ», Викисклад — Энциклоскладом и т. п. Я знаю, что с сайтом www.enci.ru уже боролись, но почему-то не думал, что проблемы до сих пор остаются… --Bff08:03, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо за предупреждение. Наверное, мне надо было проинформировать админов о действиях Арманито, просто я был очень занят и у меня было мало времени на Википедию. Действия этого участника явно подпадают под ВП:ДЕСТ, так как он проставляет запрос на источник при наличии множества источников. Если можно, проясните, насколько допустимы подобные действия. Спасибо. Grandmaster08:38, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я обратил внимание, что Вы "воевали" с Арманито, и ему тоже написа́л послание на его странице обсуждения. Одновременно с этим, прошу Вас запросы на оценку действий других участников давать на странице ВП:ПААЗП (это специально предназначенная для этого страница). В других местах я буду отвечать только (за редким исключением) на безличностно сформулированные вопросы. Dr Bug (Владимир² Медейко)16:00, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Я не вижу ни одного источника, который бы говорил о переселении на протяжении двух веков подряд (от начала 19 века до Сталина). Ваши источники максимум указывают на один период. Мои же АИ указывают на 2 века подряд. Так что не дезинформируйте Владимира. Вы не предоставили АИ, однако постоянно говорите, что они есть; но от слова "халва" во рту слаще не становится. Поэтому запрос АИ вполне правомерен, а его снос - вандализм. А вандализм я откатывал, откатываю и буду откатывать. Если Вы, уважаемый Грнадмастер, предоставите мне АИ, который называет всю совокупность миграционного прироста армян в Закавказье в 19-20 веках непрекращающимся, единым явлением "переселение армян", то я от Вас отстану. Но Вы смешиваете два явления, между которыми пропасть в полвека, и еще хотите, чтобы я не ставил запрос. Владимир, я полагаю, что Вы с предметом статьи знакомы. Тем удивительнее, что Вы не видите, что наши азербайджанские коллеги пытаются слить два процесса в один. Между каждой миграцией есть длительный интервал, и причины абсолютно разные. В преамбуле же Вы, Грандмастер, пытаетесь представить дело так, что это единый процесс - "Переселение армян в 19-20 вв", который носил с собой одну определенную цель. Это ваше ОРИСС. А вот я располагаю АИ, которые говорят обо всем этом как о едином явлении репатриации. Так что кто из нас занимается систематическим нарушением ВП:ДЕСТ - еще большой вопрос.
Вы понимаете, Владимир, итог не "можно пересмотреть" - а необходимо. Пока пройдет время, пока кто-то начнет анализировать - уже сотня русских читателей будет знать "правду" о "коварных армянах, которые затерроризировали миграцией в Карабах коренное и испокон веков живущее там азербайджанское население". Это приблизительная цитата из источника, приведенного моим коллегой - Рачинского. Как Вы могли не заметить этот "АИ", который вообще считает, что армяне живут в Карабахе не более, чем 200 лет?! И пока админы будут пособничать такого рода фальсификациям, в Википедии не останется места для научных данных. С уважением, Арманито13:28, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Арман, каждое новое выражение типа "пособничать... фальсификациям", "ваше ОРИСС", "а его снос - вандализм" уменьшают вероятность учёта Вашего мнения примерно вдвое, зато увеличивают вероятность блокировки Вашей учётной записи процентов на десять...
По поводу ситуации - она не настолько проста, как это можно было бы судить из Ваших слов. Я помню об этой проблеме, и как только дойдут руки, займусь ей и постараюсь что-нибудь сделать. Пока, чтобы облегчить мне эту задачу, пожалуйста, напишите ещё раз свои аргументы тщательно и аккуратно на странице обсуждения соответствующей статьи, с опорой на академические источники. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко)16:00, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Арманито, пока я болею, вижу вы самовольничаете в статье. Поищите этот АИ и почитайте пока: АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ ЭТНОГРАФИИ им. Н. Н. МИКЛУХО-МАКЛАЯ. Кавказский этенографический сборник. 4 часть. Ответственный редактор В. К. ГАРДАНОВ. Изд. Наука, Москва 1969. Статья Волковой - Этнические процессы в Закавказье в 19-20 веках. Почитайте Британнику. В статье еще с десяток АИ отвечающих на ваш вопрос. Прошу также прекратить клеить ярлыки направо и налево. Мне не кажется что ореол клеймителя пропагандистов кому то здесь к лицу. Админ на то и админ, что сам умеет разбираться глядя на АИ оппонентов.--Самый древний12:55, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
И вообще, я не понимаю почему нужно постоянно идти по кругу, когда итог уже есть, и он подведен кстати Владимиром. Владимир, это думаю нужно пресекать на корню (Сорри за совет, но иного выхода не вижу. Это мое мнение).--Самый древний13:23, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Вы мне все говорите "халва", но во рту не слаще. Ни один из АИ, что Вы привели, не говорит о явлении переселения на протяжении двух веков как о непрекращающемся монолитном процессе. Мои АИ говорят. Я повторяю это уже 5-ый раз, Вы все не понимаете. С уважением, Арманито14:12, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Владимир. Присоединяюсь к просьбе дать оценку действиям Дивота. Обратите внимание, что он в очередной раз вернул запрос на источник: [38], при наличии в статье множества источников. Вы вынесли предупреждение Арманито: [39], а флаг подхватил другой участник, совершающий то же самое действие и пытающийся силой продавить свой вариант. Я написал также и формальный запрос на ВП:ПААЗП: [40], нужно скорейшее вмешательство, чтобы положить конец бессмысленным войнам правок из-за неуместного шаблона. Grandmaster08:46, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
Ну, так приведите источник, который говорит о переселении как о не прекращавшемся два века монолитном явлении и покончите с клеветой. А иначе - добро пожаловать в ВП:ОРИСС. С уважением, Арманито16:34, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
Октябрьское вооруженное восстание в Москве (1917)[править код]
25 октября (7 ноября) в Городской думе Москвы антибольшевистки настроенные депутаты создают Комитет общественной безопасности (КОБ) во главе с правым эсером В. В. Рудневым. В этот же день ВРК объявил всеобщую забастовку и запретил выход «буржуазных» газет. На типографии этих газет было организовано нападение, начатый набор был рассыпан и утром 26-го октября вышли только «Известия» и «Правда». В ночь на 26 октября ВРК были вызваны в Кремль роты 193-го полка. Начальник Кремлевского арсенала починился требованию ВРК о выдаче рабочим оружия. 27 октября было выдано 1500 винтовок с патронами.
После этого Рябцев приказал юнкерам занять Кремль. Он потребовал, чтобы солдаты 193-го полка покинули Кремль. Представители ВРК дали согласие на увод рот 193-го полка, но потребовали оставления 56-го полка, квартировавшего в Кремле. Командующий броневой ротой 6-й школы прапорщиков потребовал от солдат 56-го полка сдачи оружия. Солдаты стали разоружаться и в Кремль вошли две роты юнкеров. Когда солдаты увидели, что вошли только две роты, они сделали попытку снова овладеть оружием, но это им не удалось. По ним неизвестным пулеметчиком был открыт пулеметный огонь, в результате которого многие были убиты и ранены.
27 октября находившиеся в Москве офицеры, готовые оказать сопротивление большевистскому перевороту, собрались в здании Александровского военного училища. Их возглавил начальник штаба Московского военного округа полковник К.К. Дорофеев. Силы сторонников Временного правительства, собравшихся в училище, составляли около 300 человек (офицеры, юнкера, студенты). Они заняли подступы к училищу со стороны Смоленского рынка (конец Арбата), Поварской и Малой Никитской, продвинулись от Никитских Ворот до Тверского бульвара и заняли западную сторону Большой Никитской улицы до здания Московского университета и Кремля. Добровольческий отряд студентов получил название «белая гвардия» - это первый случай употребления данного термина. С.Н. Прокопович, единственный министр Временного правительства, находившийся на свободе, 27 октября прибыл в Москву, чтобы организовать сопротивление большевикам.
Положение ВРК стало было исключительно тяжелым, так как он оказался отрезанным от красногвардейцев на рабочих окраинах города, телефонное сообщение с ними было невозможно, так как телефонная станция была занята юнкерами. На улицах города были вырыты окопы и сооружены баррикады и началась упорная борьба за центр Москвы. Ожесточенные бои шли за Крымский и Каменный мосты, в районе Остоженки, Пречистенки и на других улицах. В боях на стороне ВРК участвовали вооруженные рабочие (красная гвардия), солдаты ряда пехотных частей, а также артиллерия (которой почти не было у антибольшевистких сил). Артиллерия начала обстрел занятых антибольшевистскими силами районов, включая Кремль.
Бухают пушки, это стреляют по Кремлю откуда-то с Воробьевых гор. Человек, похожий на переодетого военного, пренебрежительно говорит:
— Шрапнелью стреляют, идиоты! Это — к счастью, а то бы они раскатали весь Кремль.
Он долго рассказывает внимательным слушателям о том, в каких случаях необходимо уничтожать людей шрапнелью, и когда следует «действовать бризантными».
— А они, болваны, катают шрапнелью на высокий разрыв! Это бесцельно и глупо...
Кто-то неуверенно справляется:
— Может быть — они нарочно так стреляют, чтобы напугать, но не убивать?
— Это зачем же?
— Из гуманности?
— Ну, какая же у нас гуманность,— спокойно возражает знаток техники убийства…
… Круглые, гаденькие пульки шрапнели градом барабанят по железу крыш, падают на камни мостовой,— зрители бросаются собирать их «на память» и ползают в грязи.
В некоторых домах вблизи Кремля стены домов пробиты снарядами, и, вероятно, в этих домах погибли десятки ни в чем не повинных людей. Снаряды летали так же бессмысленно, как бессмыслен был весь этот шестидневный процесс кровавой бойни и разгрома Москвы.
На помощь Московскому ВРК пришли революционные части из других городов страны (Петроград, Иваново-Вознесенск, Шуя, Подольск и др. города, матросы Балтийского флота). Части, шедшие с фронта на помощь антибольшевистским силам, были либо разоружены на подходе к Москве, либо перешли на сторону Советской власти.
29 октября было заключено перемирие. Этому способствовали действия «Викжеля», который требовал создания «однородного социалистического правительства» и соглашался перевозить в Москву войска, поддерживающие Временное правительство только если Комитет общественной безопасности согласится с этим требованием, а ВРК не согласится. И Комитет общественной безопасности, и ВРК согласились начать переговоры. Было достигнуто соглашение о перемирии с 12 часов 29-го по 12 часов 30-го октября на следующих условиях:
полное разоружение красной и белой гвардии;
возвращение оружия;
роспуск как ВРК, так и Комитета общественной безопасности;
привлечение виновных к суду;
установление нейтральной зоны
подчинение всего гарнизона командующему округа;
организация общего демократического органа.
Однако эти условия не были выполнены и перемирие было нарушено.
30 октября силам ВРК сдались антибольшевисткие силы во 2-м кадестком корпусе, 31-го — в 1-м кадетском корпусе, а в ночь на 1 ноября капитулировали 3-й кадетский корпус и Алексеевское военное училище в Лефортово.
31 октября с предложением перемирия выступили представители губернского совета крестьянских депутатов. В этот же день на помощь антибольшевистским силам прибыл из Брянска 7-й ударный батальон в количестве 150 человек.
31 октября ВРК потребовал от Комитета общественной безопасности безусловной сдачи под угрозой артиллерийского обстрела Городской думы. Этот обстрел начался 1 ноября и юнкера вместе с членами Комитета общественной безопасности были вынуждены перейти в Кремль и в здание Исторического музея. 2 ноября артиллерийский обстрел Кремля большевиками усилился и ими был занят Исторический музей. Ряд построек Кремля серьёзно пострадал от обстрела.
2 ноября 1917, узнав о бомбардировках Кремля, подал в отставку нарком просвещения А.В. Луначарский, заявив, что он не может смириться с разрушением важнейших художественных ценностей, «тысячью жертв», ожесточением борьбы «до звериной злобы», бессилием «остановить этот ужас». Но Ленин сказал Луначарскому: "Как вы можете придавать такое значение тому или другому зданию, как бы оно ни было хорошо, когда дело идет об открытии дверей перед таким общественным строем, который способен создать красоту, безмерно превосходящую все, о чем могли только мечтать в прошлом?" После этого Луначарчкий забрал назад свое заявление об отставке.
2 ноября делегация Комитета общественной безопасности направилась в ВРК для переговоров. ВРК согласился отпустить на свободу всех юнкеров, офицеров и студентов при условии сдачи ими оружия. После этого сопротивление в Москве прекратилось. 3 ноября юнкера, офицеры и студенты покинули Кремль и здание Александровского училища. Многие из них позднее пробрались на Дон и вступили в Добровольческую армию.
В сущности своей Московская бойня была кошмарным кровавым избиением младенцев. С одной стороны — юноши красногвардейцы, не умеющие держать ружья в руках, и солдаты, почти не отдающие себе отчета — кого ради они идут на смерть, чего ради убивают? С другой — ничтожная количественно кучка юнкеров, мужественно исполняющих свой «долг», как это было внушено им.
Володя, в связи с [42], не мог бы ты пояснить, чем с точки зрения «аргументации ad hominem» отличается [43] в части «итог подводил один из сторонников крайне жёсткой линии по отношению к бессрочно заблокированным участникам» от [44]? Ilya Voyager23:39, 15 марта 2010 (UTC)[ответить]
Потому что я указывал на общие свойства, и моя реплика не соотносилась с конкретной личностью без дополнительного просмотра.
Ну, как ни крути, а указание на «общие свойства» есть и в той («лог блокировок», «тенденция демонстрировать»…), и в другой реплике (в т.ч. и после редактирования — ты ослабил формулировку, но наличие или отсутствие аргументации ad hominem от этого не изменилось). И ты с этим ничего не сделаешь, не меняя сути сообщения. Более того: в отличие от лога блокировок, скажем, который вполне объективен, твоё указание на мою якобы имеющую место приверженность мифической «охране границ» (в том смысле, который в это словосочетание вкладываешь ты) вообще недоказуемо и целиком оцечно. Прошу отметить: моей целью не является удаление или полная переформулировка этой твоей реплики (хотя бы потому, что я на неё уже ответил). Более того: я полагаю, что в релевантном контексте такие отсылки (и более явные и четкие, без фиговых листочков «может иметь некоторое значение» и необходимости сделать второй клик, чтобы узнать имя) допустимы, если совершаются с какой-то конструктивной целью, поскольку в противном случае мы потеряем возможность обсуждать объективно имеющиеся проблемы. Но меня определенным образом смущает асимметрия твоих действий. И, мягко говоря, неменяодного. Ilya Voyager16:22, 17 марта 2010 (UTC)[ответить]
Извините, Владимир, не заметила этого раздела с Вашим вопросом за всеми обсуждениями. Книга указана под № 488. Rugs and Carpets from the Caucasus , Kiremov Stepanian Grigoliya and Tsitsishvili, £ 30, , , "Rugs and Carpets from the Caucasus. Kiremov, Stepanian, Grigoliya and Tsitsishvili Vienna (1984) HB Good Condition. Carpets from Russian and Caucasian Museums." по ссылке [45]. Этот источник добавлял другой участник, который сейчас в Вики-отпуске. Если надо что-то уточнить, я могу ему написать.--Zara-arush01:02, 16 марта 2010 (UTC)[ответить]
Скачал книгу - если Вам интересно, выложил: пока к себе; я порадовался: книга создана азербайджанцем, армянкой, грузинами, русскими, издана в Ленинграде, отпечатана и переплетена в Вене. Полный интернационал, и вряд ли кто из них думал, что менее чем через десять лет польются реки крови... Dr Bug (Владимир² Медейко)00:10, 21 марта 2010 (UTC)[ответить]
Добрый день Владимир. Я удалил ранее закомментированный текст в статье. В основном это текст о геграфической классификации.
Статья кстати огромная. Я посоветовал Заре подсократить и поставить больше АИ. Также сообщил об удалении на ее СО. Думаю проблем и обид быть не должно, нынешний вид статьи остался без изменений.--Самый древний14:28, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, Владимир, ответьте, пожалуйста, существует ли ограничение на размер статьи. Если да, то какой, и что Вы посоветуете. Над статьей все еще работаю, каждый раз открываю для себя нечто новое, мне самой очень интересно, не знаю, как другим, и главное, интересно ли читателям.
Несколько удивлена, что молодой человек плавно перешел со мной на ты, и невольно опять вспомнился советский анекдот: Для кого - Леня, для кого - Леонид Ильич! Так что все-таки может лучше, чтобы молодой человек обращался ко мне по нику, а то по отчеству - долго писать и сразу не все осилят с непривычки.
Статью о рыбе-капле думаю, что закончила дополнять. Посмотрите, пожалуйста, что менять и надо ли еще поискать материал. Но свободных фото файлов нет. Если решите, что достаточно, то потихоньку буду дописывать "Южная Каролина". Первичные неточности и ошибки поправила, что заметила, но текст очень короткий. С уважением, Зара --Zara-arush02:33, 20 марта 2010 (UTC)[ответить]
Зара, а Вы уверены, в свою очередь, что Самый Древний - молодой человек? ;-)
Сам по себе размер проблемой не является. Я не готов сейчас вчитываться в статью - пожалуй, пора спать :-).
Однако я тут заходил на прошлой неделе в библиотеку, посмотрел следующую книгу: Маня Казарян. Армянский ковёр. Библиография. — Ереван, 1984. - книга действительно содержит пространный список литературы, связанной с ковроделием на территории, занимаемой сейчас Арменией. Я думаю, что Вам имеет смысл посмотреть её и некоторые из указанных там источников. Также там есть краткая история, из которой я приведу цитату:
Первый вклад в дело изучения армянских ковров внесли У. Боде, А. Риегль (Alois Riegl), Ф. Мартин (F. R. Martin), Ф. Сарре (Friederich Sarre), которые обратили особое внимание не только на три армянские ковры с надписями (1602, 1680, 1731), но и выделили группу ковров и отнесли их к армянским, определив и в отдельную группу вишапагогов, т. е. драконовые (великолепные образцы V-XVII вв. хранятся в музеях Лордона, Белина, Вены, Нью-Йорка, Мюнхена, Будапешта, Эстергона, а также в крупнейших частных собраниях.)
Трудно отыскать исследование по восточным коврам, где отдельную главу не составляли армянские ковры. Существует большая и содержательнрая беблиография по искусству армянсткого ковроделия, которая и представялется читателю.
Библиография одновремяенно история армянского ковра и факт его всеобщего признания.
Там есть несколько сотен библиографических ссылок. В том числе - и на западных авторов, и в том числе на тех, которых Маня указывает как на тех, кто впервые отнёс ковры к армянским.
Еще раз доброй ночи или доборого раннего утра! Если я могу ссылаться на М. Казарян как на АИ, а тем более на книгу, изданную в Ереване, то так и сделаю. Думаю, эта книга будет в библиотеке рядом с домом, а вот Ганцхорна и Шурмана там не было. В английской Вики нашла интересную статью о "гурманах" в искусстве, поэтому хотела с Вами посоветоваться, как адекватно на русский перевести это понятие и название рода деятельности. Единственное, что четко определяет это значение французского слова - Эксперт (в искусстве). Думаю материал данной статьи может объяснить, чем занимаются так называемые "оценщики". А то, что наш колллега - человек молодой, я уверена, так как другие наши коллеги мне так написали в ответ на мои спекуляции по поводу его возраста. Хотя в принципе, молодость - состояние души. В статье "Армянский ковёр" добавила галерею узоров в других видах искусства. Помоему очень интересные параллели проявляются. Еще раз благодарю, книга качается. С уважением, --Zara-arush01:20, 21 марта 2010 (UTC)[ответить]
Отсутствие реакции на нарушение по иску 481[править код]
Поскольку в очередной раз, несмотря на предоставленные диффы, реакциии администраторов на нарушение нет, прошу Вас, как посредника по теме, рассмотреть вопрос нарушения по иску 481. Divot16:57, 18 марта 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется это нехорошая практика ходить по всем администраторам([46],[47],[48],[49]) и буквально требовать блокировки там, где нарушения нет. Тем хуже когда это делает инициатор конфронтации.
Пожалуйста, на ВП:ПААЗП! Ваши жалобы друг на друга на других страницах Википедии я буду в лучшем случае игнорировать, в худшем - жёстко руководствоваться ВП:ЭП и ВП:БЛОК.
Я понимаю, что вы приходите сюда потому что на ВП:ПААЗП - "завал". Но поверьте - если там вопрос не будет решён, шансы на его решения в других местах ещё меньше. Если вы хотите-таки обратиться на мою страницу обсуждения - обращайтесь с просьбой рассмотреть какой-то конкретный запрос на ВП:ПААЗП... Dr Bug (Владимир² Медейко)23:09, 20 марта 2010 (UTC)[ответить]
Владимир. Прошу вас посмотреть это и обоснование.
Для чего есть страница запросов АА конфликта, если участник дав такое обоснование откатывает?
Что говорят ВП:ВЕС, ВП:АИ он прекрасно знает. И зная все это отписывается на СО и откатывает. Знает также что возможность на один откат у него есть - это нарушение ВП:НИП и коллективное откатываение.
не смотря на то, что вы высказались о том что Воеводского можно использовать с осторожностью коллега видимо понял иначе и сразу принялся удалять Воеводского. Хотел спросить по поводу сноски-информации, как вам такой вариант? Данные приведены публицистом- исследователем Константином Воеводским являющимся правозащитником членом конгресса по правам человека СБСЕ состоящим в общественном движении под названием Комитет российской интеллигенции «Карабах»(КРИК) ...и еще хотелось бы узнать допустим ли шаблон не авторитетный источник если в статье прямо выражается мнение Воеводского + подобная ссылка с информацией о нем? --Lori-mՐԵՎ11:49, 21 марта 2010 (UTC)[ответить]
И еще раз здравствуйте, последние пару дней я правила и патрулировала несколько статей. В статьях об армянских персоналиях дополняла и правила орфографию, что указывала в ссылке при патрулировании. Также заглянула на несколько статей проекта соседей. Не хотела Вас отвлекать, обратилась к посреднику с просьбой об уточнении первого предложения хорошей статьи о мечети Фатимы. Сегодя к полуночи наконец появился новый вариант первого предложения. Я его еще немного подправила и отпатрулировала, чтобы исправить датировку существующего сооружения. Мои правки вызвали целую бурю в ответ. Даже администратор Динамик был привлечен к патрулированию отката моих правок. Но! Мое предложение подчеркнуть значение мечети как 1) религиозного центра, 2) места паломничества, где совершались и вероятно продолжают совершаться чудеса, 3) предложение исправить грамматику, стиль изложения, опечатки для подъема ее уровня до уровня присвоенной ей номинации, все проглядели. Я все же думаю, что предложенный мной вариант первого предлождения легче воспримется читателями. А сейчас, в преамбуле подряд идут какие то некрасиво составленные предложения, которые плохо воспримутся носителями русского языка. А ведь статья о святом месте (святой от излучающий свет). В любом случае, прошу Вас, если будет время посмотрите как я отпатрулировала статьи об армянских писателях и правильно ли оформила. Буду ждать Вашего мнения и указаний, если были ошибки в проделанной работе. С уважением, --Zara-arush01:45, 21 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Владимир, благодарю за совет. Но до всего приходится доходить собственным трудом. Если бы меня не привлекла неверная датировка, то я бы так и не узнала о существовании этой святыни, а если бы не были категоричные протесты оппонентов, то и не поняла бы основной причины моего участия в правке этой статьи. Сейчас предложила на СО мои варианты начальных предложений. Возможно сейчас мне удалось выразить то, что я пыталась объяснить вчера вечером. Надеюсь, этот вариант будет одобрен другими участниками и внесен в статью. Может быть еще можно будет исправить в этой части, но это станет заметно, если эти правки внесут в текст. Как в целом будет смотрется. Буду ждать отзывов, если появятся. С уважением, --Zara-arush02:51, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]
Эта фраза наиболее отстаивалась, как калька с преамбулы "Храма Христа-Спасителя". Мне даже предложили и там подправить. Может быть последую совету, и как-нибудь соберусь. Сейчас добавлю Ваше предложение. Благодарю Вас за книгу. Вчера все посмотрела, но сегодня не успела вносить цитаты. Благодаря такому совместному проекту, как эта книга, можно четко выявить разительные отличия между "этническими" коврами - очень нагляно. Сейчас собрано больше материалов, но такой проект возможен скорее всего только в Википедии. С наилучшими пожеланиями,--Zara-arush03:27, 22 марта 2010 (UTC)[ответить]
Назрели очередные проблемы с участниками[править код]
Статья Азербайджанофобия. Мне кажется, это явное нарушение ВП:ОРИСС. Коллеги вводят в статью явно самостоятельные оценки, при этом игнорируя обсуждение. Мне кажется, надо принять меры и выписать запрет на откаты на приличный период за такие действия.
Поскольку обсуждение коллеги игнорируют, ограничиваясь отписками при совершении откатов, то это явное участие в войне правок. При этом в статье Армянофобия коллега Гулистан почему-то ставит шаблон ОРИСС, когда там на каждый чих приведена ссылка и цитата. Прошу принять меры. Divot
Статья Карабахский конфликт. Вопреки решению посредника: "Я не обнаружил, чтобы его ловили на фальсификациях или пердёргиваниях; ссылаться на него не считают зазорным и азербайджанские политологи. Однако нам ссылаться на него нужно очень аккуратно - он явно поддерживает независимость Нагорного Карабаха, как, впрочем, и другие сепаратисткие режимы.". Участник Quantum666 дважды удалил информацию Воеводского (диф1, диф2). На странице обсуждения коллега почему-то решил, что решение посредника дает право на удаление источника без приведения дополнительных аргументов. Прошу объяснить ему суть вопроса и принять меры. Divot11:17, 21 марта 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, стоит напомнить коллегам, что для запросов об оценке деятельности участников существует отдельная страница ВП:ПААЗП, а подобные обсуждения на прочих страницах контрпродуктивны и не ведут к улучшению общего климата АА-территории. С уважением, Quantum66614:59, 21 марта 2010 (UTC)[ответить]
Спасибо. А я решил напомнить Владимиру о нарушениях товарища Quantum666. Gulustan и Lun уже получили оценку от Вояджера. Divot15:17, 21 марта 2010 (UTC)[ответить]
О моих "нарушениях" судить не товарищу Дивоту, а коллеге Владимиру, впрочем как и об оценке ваших действий. Так что не торопите события. Quantum66615:23, 21 марта 2010 (UTC)[ответить]
- [50] -
нахамил, обозвал, добавил подложную книгу где такого текста нет - это у Вас так принято в энциклопедии? Или Египет не Ближний Восток? Или Турция не знает когда она где и что строила?
Да и книги такой как Beginning of the Railway from Jaffa to Jerusalem в авторстве Gruenwald, Curt в природе не существует - снова подлог
По поводу первой книги (Travis, 2009)- почему Вы считаете, что в указанной Ярославом книге не подтверждается соответствующая информация?
По поводу второй книги (Gruenwald, 1976), то это не книга, а статья из книги Fridman, Menahem; Ben Zion, Yehoshua; Tuvi, Yosef, ed (1976). Chapters in the History of the Yishuv in Jerusalem. Yad Ben Zvi Publishers. Написана на иврите, это не оригинальное название. Dr Bug (Владимир² Медейко)18:22, 21 марта 2010 (UTC)[ответить]
Не знал что начальство вашей "энциклопедии" работает по выходным. Но спасибо за прояснение - обозвать абсолютно незнакомого человека уродливым дурно пахнущим существом- троллем - это этично - а назвать хама - хамом - нет... По поводу ваших наводящих вопросов - потому что на иврите [51] не пишут про 1 метр ширины - ну и остальное тоже такая же "правда" как то что написано сейчас в статье - при том что в ссылках указано вполне четко [52]. Я уж не буду комментировать "историю ешив" - там нет такого автора...
"Википедия" создаётся волонтёрами - и ни Ярослав, ни я не являемся "начальниками" проекта. Как волонтёры, мы отдаём Википедии своё свободное время...
Конечно же, троллями людей называть также нельзя. И я Ярославу об этом написа́л. Прошу Вас с пониманием отнестись к этом - дело в том, что Ваши действия выглядят ровно так же, как недобросовестные, которыми уже целую недель активно пытаются досадить Ярославу. Нет ничего удивительного в том, что нервы у него не выдерживают.
Поэтому прошу Вас не сердиться!
По поводу источников - я прошу Вас пояснить:
a) Вы считате, что указанные источников на самом деле не существует? либо
б) Вы считаете, что указанные источники существуют, но в них написано не то, что в статье? либо
в) Вы считаете, что указанные источники существуют, в них написано то, что в статье, но эти источники являются недостоверными?
а) Gruenwald, Curt и б) Travis (так же отчасти в - согласно обзора в [53] ) И опять же [54] - вторая по счету ж/д на Ближнем Востоке была открыта на 26 лет раньше. Спасибо
Ну, спор отсутствует: нет вообще представления, как должно выглядеть имя. Просто Белорусское классическое правописание приемлет в первую очередь правила произношения языка заимствования, а потом только традицию. :) В этом и загвоздка. Спасибо большое, думаю, этого достаточно. Wizardist22:46, 23 марта 2010 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, уважаемый Владимир. Пару последних дней проверяла статьи об армянских писателях. Иду в алфавитном порядке. Но одновременно установила у себя пару программ и осваиваю текст книги Цицишвили.
1) Хотела у Вас спросить, можно ли выборочно патрулировать не полностью весь текст статьи, а скажем преамбулу, отдельные разделы, по которым на сегодняшний день нет протестов и требований не предъявлялось. А то очень долго загружается неотпатрулированный текст.
2) Еще хотела у Вас спросить, как присуждаются у нас какие-то награды или какое-либо иное поощрение участнику, который внес и вносит большой вклад. Естественно, пока могу судить только о проекте "Армения", так как в других проектах работала, в принципе почти индивидуально, если не считать помощь патрулирующего который давал советы, пока писала первую статью, а также Вашу помощь с лигром. Пока проверяла статьи о писателях, обратила внимание, что Тарон участвовал в написании многих статей, т.е. без его участия не было бы весомой части статей, если считать только по писателям. Поэтому буду Вам благодарна, если подскажете, как бы это сделать.
Здравствуйте, Зара! Вы - большая молодец! Извините, если иногда не отвечаю на Ваши вопросы - исключительно по занятости...
1) Нет, отдельного патрулирования разделов не предусмотрено.
2) Посмотрите, пожалуйста, ВП:ОР (например, "за заслуги"). Также есть не упомянутый там Файл:Orden_of_Armenia.png. Краткий ответ - в целом, ордена раздаются на усмотрение того участника, который решил выдать орден (т. е. в данном случае это Вы), но его действия должны быть разумными и добросовестными - чтобы не лишать ордена смысла. Dr Bug (Владимир² Медейко)09:03, 25 марта 2010 (UTC)[ответить]
Проблемы реализации лицензий Creative Commons в России[править код]
Доброго времени суток! Вы указаны в качестве одного из ответственных в разделе «8. Популяризация свободных лицензий и решение связанных с этим юридических вопросов» на странице Списка задач Викимедии, поэтому я обращаюсь к Вам. Возможно моё обращение будет не совсем уместно, но всё же... Дело в том, что я пишу дипломную работу о свободных лицензиях (сказалось влияние Википедии). В том же Списке в качестве одной из задач указана «"Легализация" свободных лицензий», т.е. «Получение необходимых и достаточных разъяснений о публикации в России материалов с лицензией GFDL и другими (насколько я понимаю, она не локализована для России и не гармонизирована с ГК)». Скажите пожалуйста, в чём на Ваш взгляд состоит эта нелокализованность и негармонизованность. В чём расхождения с действующим законодательством? Заранее благодарен! — HMSredBoston (о) 13:52, 25 марта 2010 (UTC)[ответить]
Это очень большой вопрос, на который я с удовольствием отвечу, но не сегодня, а через несколько дней (я сейчас уезжаю на Konferencija Wikimeda Polska). Зависит о того, насколько срочно Вам это надо.
Вкратце, законодательство заточено под коммерческий механизм распространения РИД. Наиболее проблемным является заложенный в свободных лицензиях принцип использования законодательства об авторских правах для обеспечения защиты пользователей от авторов и посредников. У пользователя свободных материалов нет гарантий, что к нему не возникнет требований и претензий как от авторов изначальных работ, так и от третьих лиц (даже вопреки воле автора). Dr Bug (Владимир² Медейко)14:03, 25 марта 2010 (UTC)[ответить]
хотел написать в раздел об оценке действий участника, но там места для пояснений, а без них вряд ли можно понять на что в данном случае жалоба....участник Gulustan говоря о геноциде армян опять использует кавычки, а ведь говорится Не используйте кавычки для демонстрации своего недоверия. О не допустимости использования кавычек ставящих под сомнение исторический факт вы уже предупреждали участника Самого древнего, не могли бы вы повлиять и на этого участника? заранее --Lori-mՐԵՎ22:03, 28 марта 2010 (UTC)спасибо[ответить]
Уважаемый Lori-m! Извините, но не буду разбираться по заявке на своей странице обсуждения. На ВП:ПААЗП сейчас посмотрю. Мне кажется, Вы немного недооцениваете способность посредников с полубуквы улавливать существо запроса :-). Но даже на этот случай предусмотрено решение - если посредник неправильно поймёт Ваш запрос, Вы сможете написа́ть ему по электронной почте... Dr Bug (Владимир² Медейко)11:38, 29 марта 2010 (UTC)[ответить]
Рад приветствовать! Я перевёл с польськой статью [55] немножко её дополнив, получилось вот это. Надеюсь, Юрий ещё добавит фотографий, ну и просьба немного мою орфографию просмотреть :) --A216:32, 29 марта 2010 (UTC)[ответить]
Однако в очередной раз столкнулся с удалением со стороны Дивота.
Я узнав о большом числе отрицателей и их научной степени был сильно удивлен. Думаю это важная информация. Вы как думаете, раздел можно там оставить или нужно удалить?--Самый древний12:33, 31 марта 2010 (UTC)[ответить]
Уважаемый Самый Древний, я думаю, не сто́ит включать список в статью. Это в определённой тепени оформительский момент, но так делать не принято - при текущем объёме и содержании статьи этот список в ней смотрится инородно.
Предлагаю обсудить с другими участниками возможность создания специализированной статьи с более информативным списком, где бы указывались особенности позиции каждого из перечисленных учёных и указывались бы работы, в которых он свою позицию высказывал. Мне кажется, что если эта работа будет сделана качественно и будет базироваться на надёжных источниках, она может представлять интерес для читателей. Dr Bug (Владимир² Медейко)17:19, 31 марта 2010 (UTC)[ответить]
Извините. Просто не удержался. Некоторые участники просто очень часто и методично проталкивают подобного рода контент, наболело. С уважением, Арманито19:10, 31 марта 2010 (UTC)[ответить]
Владимир, насколько корректно в таком случае в статье "Геноцид армян" приводить список стран признавших геноцид? По-моему аналогичный случай. Quantum66610:06, 1 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Владимир, обращаю твое внимание на действия коллеги Самого древнего (и поддерживающего Бабека). В тексте заявления 69 исследователей не написано, что они отрицают геноцид армян. Наоборот, они признают массовые убийства армян на территории Турции, но не уверены в точности применении термина "геноцид" к данному событию, поскольку, по их мнению, проблема еще не до конца изучена
As for the charge of “genocide:” No signatory of this statement wishes to minimize the scope of Armenian suffering. We are likewise cognizant that it cannot be viewed as separate from the suffering experienced by the Muslim inhabitants of the region. The weight of evidence so far uncovered points in the direction of serious inter-communal warfare (perpetrated by Muslim and Christian irregular forces), complicated by disease, famine, suffering and massacres in Anatolia and adjoining areas during the First World War. Indeed, throughout the years in question. the region was the scene of more or less continuous warfare, not unlike the tragedy which has gone on in Lebanon for the past decade. The resulting death toll among both Muslim and Christian communities of the region was immense. But much more remains to be discovered before historians will be able to sort out precisely responsibility between warring and innocent, and to identify the causes for the events which resulted in the death or removal of large numbers of the eastern Anatolian population, Christian and Muslim alike.
Попытка представить это как "69 исследователей отрицают геноцид армян" есть явная и неприкрытая попытка фальсифицировать общедоступный источник. С учетом действий Самого древнего в попытке дискредитировать Бурнутяна, как мне кажется, к нему пора принимать системные меры за откровенную дезинформацию. Divot10:35, 1 апреля 2010 (UTC)[ответить]
The undersigned American academicians who specialize in Turkish, Ottoman and Middle Eastern studies are concerned that the current language embodied In House Joint Resolution 192 is misleading and/or inaccurate in several respects. Specifically, while fully supporting the concept of a “National Day of Remembrance of Man’s Inhumanity to Man,” we respectfully take exception to that portion of the text which singles out for special recognition: “... the one and one half million people of Armenian ancestry who were victims of genocide perpetrated in Turkey between 1915 and 1923…”
Our reservations focus on the use of the words “Turkey” and “genocide” and may be summarized as follows:
From the fourteenth century until 1922, the area currently known as Turkey, or more correctly, the Republic of Turkey, was part of the territory encompassing the multi-national, multi-religious state known as the Ottoman Empire. It is wrong to equate the Ottoman Empire with the Republic of Turkey in the same way that it is wrong to equate the Hapsburg Empire with the Republic of Austria. The Ottoman Empire, which was brought to an end in 1922, by the successful conclusion of the Turkish Revolution which established the present day Republic of Turkey in 1923, incorporated lands and peoples which today account for more than twenty-five distinct countries in Southeastern Europe. North Africa, and the Middle East, only one of which is the Republic of Turkey. The Republic of Turkey bears no responsibility for any events which occurred in Ottoman times, yet by naming “Turkey” in the Resolution, its authors have implicitly labeled it as guilty of the “genocide” it charges transpired between 1915 and 1923;
As for the charge of “genocide:” No signatory of this statement wishes to minimize the scope of Armenian suffering. We are likewise cognizant that it cannot be viewed as separate from the suffering experienced by the Muslim inhabitants of the region. The weight of evidence so far uncovered points in the direction of serious inter-communal warfare (perpetrated by Muslim and Christian irregular forces), complicated by disease, famine, suffering and massacres in Anatolia and adjoining areas during the First World War. Indeed, throughout the years in question. the region was the scene of more or less continuous warfare, not unlike the tragedy which has gone on in Lebanon for the past decade. The resulting death toll among both Muslim and Christian communities of the region was immense. But much more remains to be discovered before historians will be able to sort out precisely responsibility between warring and innocent, and to identify the causes for the events which resulted in the death or removal of large numbers of the eastern Anatolian population, Christian and Muslim alike.
Statesmen and politicians make history, and scholars write it. For this process to work scholars must be given access to the written records of the statesmen and politicians of the past. To date, the relevant archives in the Soviet Union, Syria, Bulgaria and Turkey all remain, for the most part, closed* to dispassionate historians. Until they become available the history of the Ottoman Empire in the period encompassed by H.J. Res. 192 (1915—1923) cannot be adequately known.
We believe that the proper position for the United States Congress to take on this and related issues, is to encourage full and open access to all historical archives, and not to make charges on historical events before they are fully understood. Such charges as those contained in H.J. Res. 192 would inevitably reflect unjustly upon the people of Turkey, and perhaps set back irreparably progress historians are just now beginning to achieve in understanding these tragic events.
As the above comments illustrate, the history of the Ottoman-Armenians is much debated among scholars, many of whom do not agree with the historical assumptions embodied in the wording of H.J. Res. 192. By passing the resolution Congress will be attempting to determine by legislation which side of a historical question is correct. Such a resolution, based on historically questionable assumptions, can only damage the cause of honest historical enquiry, and damage the credibility of the American legislative process.
признавая массовые убийства, причем с обоих сторон, ученые считают неприемлимым использования термина "геноцид" в отношении этих исторических событий. Это призыв не использовать термин в характеристике события, а что лежит в основе его? Мне кажется больше отрицание, чем сомнение.--Shikhlinski11:08, 1 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Дивот. Скажите ка что там с Бурнутяном? Если у вас есть сомнения с переводом - позовите человека знающего нормально английский. И здесь разберется, и с Бурнутяном. Для обоих случаев можете позвать Wulfsona. А по поводу вашой очередной дезинформации в мой адрес пишу запрос. Надоело. Я прошу для вас блокировку. А Wulfsona уже зову. Он профессиональный переводчик.--Самый древний12:57, 1 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Владимир. Опять аналогия :)). В статье Армянский геноцид есть раздел со списком стран. Чем мой раздел хуже? Могу оформить по другому? Я уверен в том, что для многих этот список стал бы чем то новым. Без такого списка, информация об армянском геноциде (написал без кавычек :)) не может быть нейтральной. Читатель имеет право знать, что столько ученых факта геноцида не признают.
Дивот. Даже если отложить перевод в сторону. Они геноцид признают или нет? Я не понимаю вашей логики. Если не признают - для чего подписывают письмо? И при этом не важно на "правах рекламы" или "частного обьявления". Важна научная степень подписантов. А это тяжелая артиллерия. Видели бы вы полный список. Я понимаю вашу озабоченность.--Самый древний13:20, 1 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Коллега, есть факт, что в письме подписанты не отрицают геноцид, как Вы пытались им приписать. За такие действия, вообще говоря, полагается блокировка. Я подожду. Divot13:28, 1 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Коллега. Никто не будет орать на каждом углу, что это неправда. Я же говорил - это Америка.
As the above comments illustrate, the history of the Ottoman-Armenians is much debated among scholars, many of whom do not agree with the historical assumptions embodied in the wording of H.J. Res. 192. By passing the resolution Congress will be attempting to determine by legislation which side of a historical question is correct. Such a resolution, based on historically questionable assumptions, can only damage the cause of honest historical enquiry, and damage the credibility of the American legislative process.
переводите.
И это тоже переведите плиз
Elsewhere Bournoutian has contributed to the debate on historical demography, irritating both Armenian and Azeri nationalists with his conclusions that, prior to the Russian conquest, Armenians were in the minority in Yerevan and the territory that became the Republic of Armenia, but that they formed the majority in highland Qarabagh (see his "The Ethnic Composition and the Socio-Economic Condition of Eastern Armenia in the First Half of the Nineteenth Century' in R.G. Suny (ed.), Transcaucasia, Nationalism and Social Change [Ann Arbor, 1983, 1996], 69-86). He has also criticized the abuse of primary sources by certain historians promoting Azeri claims (see his "Rewriting History: Recent Azeri Alterations of Primary Sources Dealing with Karabakh," Journal of the Society for Armenian Studies 6 [1992, 1993]: 185-190; "The Politics of Demography: Misuse of Sources on the Armenian Population of Mountainous Karabakh," Journal of the Society for Armenian Studies 9 [1996, 1997]: 99-103). Here, for the most part, he resists any temptation to rejoin the debate, though just occasionally he reveals his loyalties. He includes in the introduction a section on "The Armenians of Qarabagh," rather than a general historical introduction on Qarabagh, which would seem more appropriate in this context. Here we encounter the claim (impossible to substantiate) that, "Throughout all this period (2nd to 11th century AD), the Armenians maintained a majority in southern Arran" (15). While Bournoutian repeatedly draws the reader's attention to the Armenian presence, he ignores or downplays reference to the Muslim Turkish population of highland Qarabagh; for example, on page 61 an editorial interpolation insinuates that the Muslim population was marginal: "Egan Beg ... to whom all the clans of Jraberd, all Armenians, as well as the small Muslim groups (on the fringes) of Dizak, paid tribute." On 58, note 124, Bournoutian suggests that Mirza Jamal's use of the word vatan indicates that he viewed the five highland mahals as "Armenian homeland," whereas the term refers rather to the ancestral homes of two exiled Armenian meliks\ as always, Mirza Jamal's focus is personal or dynastic rather than national.
Правильно ли я понимаю, что Вы прочитали рецензию Херцига на книгу Бурнутяна и настаиваете, что согласно этой рецензии Бурнутян не является авторитетным источником по истории Закавказья? Divot13:42, 1 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Нет неправильно. Он не является нейтральным, и по этой причине в спорных вопросах на него ссылаться не стоит. Если например он противоречит Ямскому, то нужно давать мнение Ямского, как мнение нейтрального АИ.--Самый древний14:07, 1 апреля 2010 (UTC)[ответить]
То есть согласно рецензии Херцога следует, что Бурнутян в вопросах истории Закавказья менее авторитетен, чем, скажем, Ямсков. Я правильно Вас понимаю? Divot14:15, 1 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Ответ на вопрос по 69 американским учёным[править код]
Коллеги! Если не переводить письмо дословно и полностью, то смысл его можно передать так: подписанты считают, что (1) современная Турция не несёт ответственности за какие бы то ни было события, происходившие на территории Оттоманской империи; (2) информация, имеющаяся в настоящее время, позволяет утверждать лишь то, что период 1915 - 1923 гг. ознаменовался межобщинной войной, которую вели между собой мусульманские и христианские нерегулярные вооружённые формирования и которая усугублялась болезнями, голодом, страданиями и убийствами; конфликт привёл к огромному числу жертв как среди мусульман, так и среди христиан; имеющаяся информация, однако, не позволяет историкам точно установить степень ответственности и определить причины, которые привели к гибели или перемещениям больших групп населения Восточной Анатолии - как христиан, так и мусульман.
Сергей, я думаю, обе стороны хотели бы услышать чёткий ответ на следующий вопрос: следует ли на основании этого источника написать, что указанные 69 учёных написали письмо, в котором отрицали геноцид, или же этого нельзя писать до тех пор, пока не найден авторитетный вторичный источник, в котором это письмо указывается как содержащее именно отрицание геноцида - а то они так и будут спорить, несмотря на Ваш итог... Спасибо, что взяли этот вопрос на себя и разобрались в нём! Dr Bug (Владимир² Медейко)19:24, 1 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Вот характеристика этого письма из книги крупного специалиста по геноцидам Орона "The banality of denial: Israel and the Armenian genocide"
Another example of Turkish efforts to influence the domain of the academy was the advertisement that appeared in 1985 in the New York Times, Washington Post, and several other prominent newspapers: In the advertisement, sixty-nine academics, a number of them well estab-lished and well known scholars in various fields pertaining to Middle East studies, called on members of the U.S. Congress, who were then considering a resolution to create a Day of Commemoration for the victims of the Armenian Genocide, to go slowly until all records of the era had been researched by way of the archives of the Ottoman government, which up until then had been inaccessible. A huge in-vestment of money and energy was made as part of the Turkish strat-egy to suppress the issue, which claims that historians, not politicians, have to deal with the "so called the Armenian genocide" and the Arme-nian "allegations "
Как видим, Орон также не считает, что подписанты отрицают геноцид армян, а токмо предлагают не торопиться. Собственно это было очевидно с самого начала, что найти столько подписантов под отрицание геноцида армян не удасться, поэтому организовавший это дело Хит Лоури решил собрать массовку нейтральными формулировками. Divot00:35, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Владимир. Я с вами не соглашусь. Для чего искать еще АИ если сами подписанты АИ. Человек высказался, причем я сухо попросил его, не высказывая каких то мнений. Этот разговор для меня закрыт. --Самый древний05:14, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Со мной бессмысленно соглашаться или не соглашаться - я не высказываю никакой позиции. Вопрос только в том, чтобы Ваши оппоненты восприняли вывод Сергея так же, как и Вы. Насколько я вижу по комментарию Divot'а, это не совсем так. Dr Bug (Владимир² Медейко)07:05, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
читал и ранее, прочитал еще раз внимательно. По части Мнения, Вторичные источники и Новостные организации не нашел ничего, что требовало бы дополнительных ссылок для обоснования присутствия в статье материала или обозначения важности содержимого.--Shikhlinski08:54, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
как вас понимать: Вопрос только в том, чтобы Ваши оппоненты восприняли вывод Сергея так же, как и Вы. Насколько я вижу по комментарию Divot'а, это не совсем так.. Получается, что либо все участники обратившиеся к посреднику должны до победного конца объяснять позицию Сергея Дивоту или же игнорировать его мнение покуда мнение Дивота не совпадет с его мнением. Возможно я немного утрирую, но ваш повторный вопрос к нему и ваша аргументация осталась для меня несколько туманной, ввиду того, что посредник четко сформулировал свою позицию: Думаю, что такую позицию можно назвать отрицанием геноцида.--Shikhlinski09:02, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Внимательно прочитайте приведенную мной цитату. Авторитетный источник оценивает эту позицию иначе чем "отрицание геноцида". У Вас есть иные авторитетные оценки? Divot09:25, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
я ее внимательно прочел. Во первых, то как интерпретирует это заявление Орон еще не говорит о том, что данные ученые придерживаются такого мнения. Возможно расхождение и по позиции и по акцентам. Соотвественно это личное мнение Орона и должно преподноситься как его личное субъективное мнение, а не как мерило к оценке действия и мнения самих ученых. Во вторых, что касается собственно Орона. Внимательно прочитав я не нашел у него четкой формулировки, что ученые не отрицают геноцид. Выделенный вами текст лишь констатирует то же, что оговорено в самом заявлении, а именно не торопить события покуда нет доступа ко всем необходимым документам того времени. Иного у Орона я не нашел. Возможно при наличии и доступе к таковым в будущем кто-то из этих ученых и изменил бы свою позицию в противоположную сторону, либо засомневался бы в объективности своей позиции, однако на момент написания именно позиция отрицания факта геноцида подтолкнула подписантов к такому заявлению.--Shikhlinski09:41, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, нужно звать всех посредников, чтобы они по одному обьясняли и переводили? Позвали Вулфсона, вы не были против. Он ответил. Ну что еще делать я не знаю. Еще кого то звать? 69 профессоров говорят, что информация, имеющаяся в настоящее время, позволяет утверждать лишь то, что период 1915 - 1923 гг. ознаменовался межобщинной войной, которую вели между собой мусульманские и христианские нерегулярные вооружённые формирования и которая усугублялась болезнями, голодом, страданиями и убийствами; конфликт привёл к огромному числу жертв как среди мусульман, так и среди христиан; имеющаяся информация, однако, не позволяет историкам точно установить степень ответственности и определить причины, которые привели к гибели или перемещениям больших групп населения Восточной Анатолии - как христиан, так и мусульман. - то есть геноцида (преднамеренного и запланированного уничтожения группы людей по национальному признаку) не было. Они сами же АИ и конкретно отказываются принимать мнение утверждающее что геноцид был. Это подтверждает посредник. Вы в очередной раз пытаетесь навязать свою ТЗ. Ваш АИ (Орон) тоже не говорит, что 69 ученых не являются отрицателями геноцида.--Самый древний09:46, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Фраза из Орона. Предположим он АИ. Вы утверждаете, что он говорит о том, "что 69 ученых не отрицают армянский геноцид". Верно? Попросим посредника перевести? Одно описание действий, сделанное неизвестно в каком контексте ни очем не говорит. Самый древний09:46, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
коллега Дивот, посмотрел Орона целиком и заметил, что если бы вы привели бы и следующий вытекающий абзац, то ясно было бы как минимум то, что по Орону это заявление отрицателями геноцида считается достаточным подтверждением наличия "академического разногласия" по поводу факта геноцида:
To this day, and repeatedly, the above advertisement is reffered to by deniers of Armenian Genocide as proof of "academic controversy" about genocide. There are those who consider it "a new era of sophistication and camouflage in denial of genocide", and "a new era of co-option of bona-fide members of the academic establishment."
Академическое разногласие, коллега, означает, как поясняет Орон, что указанные подписанты не считают факт геноцида доказанным, в то время как другие ученые в этом факте уверены. Увы, но Вы снова пытаетесь передернуть. Divot10:56, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
"Академическое разногласие, коллега, означает, как поясняет Орон, что указанные подписанты не считают факт геноцида доказанным, в то время как другие ученые в этом факте уверены." - где это он так прокомментировал свое же высказываение по разногласию? Кто из нас "снова пытается передернуть" в формулировках решат посредники, текст Орона приведен.--Shikhlinski11:00, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Абзацем выше, коллега. Приведенный же Вами текст означает следующее: "To this day, and repeatedly, the above advertisement is reffered to by deniers of Armenian Genocide as proof of "academic controversy" about genocide" - Сегодня и неоднократно приведенная выше реклама приводится отрицателями геноцида для доказательства существования академического спора о геноциде. Еще раз, выделяя жирным шрифтом: the above advertisement is reffered to by deniers of Armenian Genocide. Орон говорит о том, что данное объявление приводится отрицателями геноцида (а не подписантами) в качестве примера академического спора, а не в качестве примера отрицания геноцида. Так что передернуть пытается Самый древний, при Вашей поддержке. Divot11:09, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Дивот вы читаете мой коммент? Я пишу (повтор): по Орону это заявление отрицателями геноцида считается достаточным подтверждением наличия "академического разногласия" по поводу факта геноцида и вы это же мне повторяете. А вот ваши слова, что по Орону разногласие в том, что указанные подписанты не считают факт геноцида доказанным насколько я понимаю не разнятся по сути с формулировкой "отрицают геноцид". Приведи вы и абзац выше сложилось бы по моему именно такое мнение.--Shikhlinski11:14, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Читаю и нахожу в нем ВП:НЕСЛЫШУ. Вот Вы пишете: "по Орону это заявление отрицателями геноцида считается достаточным подтверждением наличия "академического разногласия" по поводу факта геноцида". Так вот, это не соответствует действительности. Орон не пишет, что есть академический спор по факту геноцида. Он говорит, что есть академический спор о геноциде. Подписанты не говорят, что факта геноцида не было (отрицают геноцид), он говорят, что проблема пока не изучена до конца и они не могут сделать такой вывод. Это принципиально разные вещи, коллега. Так понятнее? Если Вы не согласны, то приведите где в заявлении 69 говорится. что геноцида не было. Divot11:21, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
и я нахожу это плюс ВП:НДА. Что касается коммента по вопросу классического примера по вопросу акдемических споров вообще, вы сперва пишете - "Орон говорит о том, что данное объявление приводится отрицателями геноцида (а не подписантами) в качестве примера академического спора, а не в качестве примера отрицания геноцида." - вы были бы правы, если бы не дописка Орона: "is reffered to by deniers of Armenian Genocide as proof of "academic controversy" about genocide."
Затем все же согласившись что академический спор все же касается вопроса геноцида вы пишете, что "Орон не пишет, что есть академический спор по факту геноцида. Он говорит, что есть академический спор о геноциде." Объясните пожалйста разницу.--Shikhlinski11:26, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Простите, но как мне кажется, у Вас проблемы с пониманием английского текста. Дописка Орона означает именно то, что этот текст используется отрицателями в качестве доказательства академического спора по вопросу геноцида а не то, что текст отрицает геноцид армян. Я могу констатировать наличие академического спора и недостаток данных для доказательств теории относительности но это не значит, что я её отрицаю. Для такого мне нужно заявить, что теория не верна. Вы, я так понял, не нашли подобного заявления у подписантов?
Чтобы Вам стало окончательно понятно, это кака разница между агностиками и атеистами. Вторые говорят, что бога нет, первые, что существование бога недоказуемо. Но это разные вещи.
И вообще, я нашел подробную информацию об этом письме и о том, как подписанты отказывались от подписей под политической рекламой и сегодня выложу в статью. Вам понравится. Divot11:38, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
ваши очередные попытки вылить обсуждение в выяснение качества знаний вашего английского и оппонентов не свежи. Алгоритм и мотивация, так же как и смена позиций в понимании английского от "классического" до "геноцидного" в коментах наглядны. В любом случае , классический академический спор подразумевает, что мнения сторон находятся на противоположных берегах - это азы. Что касется вашей версии о сомнениях, то с сомнениями в уважаемом издании солидные ученые не высказываются, а тем более в Палату представителей не обращаются, это непрофессионально. Профессионально четко обозначить свою позицию. Выложите, посмотрим понравится ли.--Shikhlinski11:45, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
"классический академический спор подразумевает, что мнения сторон находятся на противоположных берегах - это азы".... Браво! ))) Всегда завидовал людям, которые делают столь глобальные обобщения об азах (!!!) классических (Sic!!!!) академических споров .... )))) Divot11:54, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
In 1985, I formulated a first grouping of psychological dynamics of denials of genocide, that denials of known events of genocide must be treated as acts of bitter and malevolent psychological aggression, certainly against the victims, but really against all of human society, for such denials literally celebrate genocidal violence and in the process suggestively call for renewed massacres -- of the same people or of others (Charny, 1992b, 1991). In the same year (1985), a remarkable advertisement appeared in the New York Times, Washington Post and several other prominent newspapers in which some 69 academics, any number of them very well established and well known scholars in various fields pertaining to Middle East Studies, called on members of the U.S. Congress who were then considering a resolution to create a Day of Commemoration for the victims of the Armenian Genocide to go slowly until all the records of the era had been researched by way of the archives of the Ottoman government which up until then had been inaccessible. A new era of sophistication and camouflage in denials of genocide was now launched, and a new era of co-option of bona fide members of the academic establishment was begun. /Таким образом было положено начало новой эпохе отрицания геноцида, характеризующейся применением софистики и маскировки и привлечением добросовестных членов академического сообщества - пер. Wulfson/ To this day, and repeatedly, the above advertisement is referred to by deniers of the Armenian Genocide as proof of the "academic controversy" about the genocide.
Так что у статьи Отрицание геноцида армян есть потенциал для развития - но не за счёт, конечно, включения в него списка подписавших это письмо, а за счёт приведения более расширенного анализа этого явления (пара слов, которая сейчас имеется в преамбуле, - мне кажется довольно неудачной попыткой сделать это). Оффтопик: к сожалению, это далеко не первый раз, что я вижу в статьях РуВП ссылки на превосходные источники, которые абсолютно не используются в самих статьях. wulfson06:50, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Несомненно есть, чем я сейчас и занимаюсь используя АИ, как можете видеть. К слову, я нашел у Чарни информацию по мнению подписантов, и он прямо говорит, что некоторые из них не отрицают факта геноцида армян, но выступают против использования этого слова. Подробности в профильной статье, и как я понимаю это закрывает вопрос, можно ли назвать этих людей "отрицателями геноцида". Некоторых можно, но списком точно нельзя. Divot10:10, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
По поводу Бурнутяна - прошу не торопиться. Я буду с ним разбираться отдельно. На это нужно время, так как есть очень много рецензий, критикующих его и показывающих его ненейтральность. Иду в бибилиотеку.--Самый древний05:14, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Владимир. Итог Вулфсона показал, что эти 69 ученых на самом деле являются отрицателями геноцида армян. Есть еще около 50-ти (их будем обсуждать отдельно). Однако вы отказали мне в праве разместить текст в статье Отрицание геноцида. Прошу вас еще раз обдумать этот момент. Могу ли я создать в таком случае статью Список ученых - отрицателей геноцида армян и категорию Отрицатели геноцида армян? Я все же за присутсвие списка в статье. Если в нынешнем виде вы против, можно технически оформить так, чтобы не смотрелось инородно.
Если не будет списка, создается впечатление, что "отрицание геноцида армян" маргинальная теория, так могут думать читатели, и армянские участники уже называют например Маккарти - маргиналом. А 100-120 ученых-историков из университетов США, Европы, Австралии - это уже гораздо более уточненная информация, которая думаю позволит читателю получить нейтральную информацию о мнении исторической науки.--Самый древний06:24, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Раз уж Вы меня привлекли к обсуждению, то примите, пож., во внимание и моё мнение - [56]. Вместо того, чтобы составлять Список ученых - отрицателей геноцида армян, следует развивать статью Отрицание геноцида армян, Ну а вместо категории [[Категория:Отрицатели геноцида армян]] следует в категории [[Категория:Геноцид армян]] сделать подкатегорию Персоналии, в которую помещать лишь статьи о тех людях, для которых изучение этой проблемы является одним из существенных аспектов их жизни и деятельности, явно зафиксированным в соответствующей статье. wulfson12:07, 3 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Собственно, принцип всё тот же - нужен ли список или нет, следует решать на основании того, есть ли источники, в которых исследовался этот вопрос. Если да, и по каждому из элементов списка можно дать основанное на источнике пояснение, что думают исследователи по поводу роли конкретного учёного в этом вопросе - тогда имеет смысл подумать о том, чтобы создать этот список. Если же нет, то непонятно, какова энциклопедическая ценность этого списка. То есть нужно сформулировать чёткий ответ на 2 вопроса:
В чём состоит энциклопедическая ценность списка?
На каких вторичных авторитетных источниках он будет основываться?
![[13]](http://www.spacefacts.de/bios/portraits2/astronauts/ansari_anousheh.jpg){kind=link}
Я шяс должен доказать что город основан Панах Али?? ))))
). В том же Списке в качестве одной из задач указана «"Легализация" свободных лицензий», т.е. «Получение необходимых и достаточных разъяснений о публикации в России материалов с лицензией GFDL и другими (насколько я понимаю, она не локализована для России и не гармонизирована с ГК)». Скажите пожалуйста, в чём на Ваш взгляд состоит эта нелокализованность и негармонизованность. В чём расхождения с действующим законодательством? Заранее благодарен! — HMSredBoston (о) 13:52, 25 марта 2010 (UTC)