Википедия:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2017/02

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Grig siren

• Grig siren (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

По рекомендации коллеги Томасина подаю заявку на статус подводящего итоги.

Анкетные данные:

• Стаж в Википедии - с 21 октября 2008 года.
• Общее количество правок (включая удаленные страницы) - более 19 тысяч. (Здесь и далее - по данным сервиса https://tools.wmflabs.org/supercount/index.php/?user=Grig%20siren&project=ru.wikipedia.org)
• Общее количество правок на страницах, которые не удалены - более 14 тысяч, в том числе более 3 тысяч в основном пространстве и более 8 тысяч в пространстве "Википедия".
• Общее количество правок на страницах, которые были удалены - более 5 тысяч. (Как правило, это номинации КБУ и КУ. При этом редко какую статью, выносимую на КБУ, я правлю больше 1 раза до ее удаления).
• Флаг патрулирующего - с 20 мая 2015 года.

Важное предупреждение: моя деятельность по номинированию страниц на быстрое удаление однажды стала предметом дискуссии на форуме администраторов (подробности - см. Википедия:Форум_администраторов/Архив/2016/11#u:Grig siren и ВП:КБУ#C5). Далеко не все участники той дискуссии одобрительно отнеслись к моей деятельности. И хотя по итогам дискуссии ко мне не было применено никаких санкций (даже топик-бана не было), считаю необходимым уведомить сообщество об этом факте. Grig_siren (обс.) 20:05, 4 февраля 2017 (UTC)

Примеры подведённых итогов (Grig siren)

Как уже сказано выше, редко какую статью, которую я номинирую на быстрое удаление, я правлю более 1 раза. Ну максимум 2 раза, если с первого раза ткнул не в ту кнопку на клавиатуре и ошибся в написании шаблона. Третьего раза точно не бывает. Я думаю, что общее количество статей, удаленных по моим номинациям (как быстро, так и с обсуждением) давно перевалило за тысячу, а может даже и за две. В частности, только за 4 февраля 2017 года статей, быстро удаленных по моим номинациям, было (по моим прикидкам) 11 штук. (Я имею в виду именно свои номинации; повторные удаления статей с теми же названиями по номинациям других участников не в счет). Я прошу кого-нибудь из админов, имеющих доступ к удаленному вкладу, составить список этих статей и привести его здесь.

Я считаю, что приведенные факты с лихвой перекрывают требования к подводящим итоги по умению подводить итоги. Но если сообщество настаивает - я готов пойти по обычной процедуре и подвести несколько итогов на КУ. --Grig_siren (обс.) 20:05, 4 февраля 2017 (UTC)

UPD. Поскольку уже возникли просьбы продемонстрировать мою аргументацию на КУ, хочу, во-первых, указать на реплику коллеги Томасина в разделе "Комментарии", где приведены примеры моего участия в дискуссиях. Во-вторых, дополнительно к тому представляю следующие номинации:

• Википедия:К_удалению/27_января_2017#Новая Кубань (газета) - я номинировал на КБУ за незначимость и рекламу, номинация была оспорена и перенесена на КУ, но в итоге статья удалена именно за это.
• Википедия:К_удалению/26_января_2017#Сборная Катара по футболу на чемпионате мира 2022 года - я номинировал на удаление как кофейную гущу, аргументов против не поступило, в результате статья удалена именно за это.

--Grig_siren (обс.) 20:53, 4 февраля 2017 (UTC)

• @Grig siren: В шапке этой страницы написано (выделение — моё): кандидат на статус подводящего итоги перед подачей заявки должен подвести несколько предварительных итогов (рекомендуемое количество — 5—7). Вас довольно долго и безуспешно уговаривают, поэтому склоняюсь к тому, чтобы быстро закрыть заявку, как несоответствующую требованиям. Sealle 05:38, 5 февраля 2017 (UTC)
  • Поскольку заявка родилась экспромтом, этого пока нет. Поскольку требуют - значит будет. Кстати: насчет "долго" по заявке, которой всего сутки, - по моему Вы погорячились. А пока что прошу рассмотреть мой ответ участнику Changall в секции "против" на предмет зачета приведенных там ссылок как (хотя бы частичного) исполнения требований. --Grig_siren (обс.) 08:56, 6 февраля 2017 (UTC)

UPD 2. "по многочисленным просьбам общественности" :-) - свеженькие примеры. Для чистоты эксперимента специально брал статьи, которые мой броузер отображает цветом "непосещенная ссылка".

• Википедия:К удалению/11 января 2017#Multimedia Builder - оставить — ожидает
• Википедия:К удалению/8 января 2017#Объектно-ориентированное программирование на Python - удалить - ожидает
• Википедия:К удалению/2 сентября 2016#‎Video BIOS - оставить - ожидает
• Википедия:К удалению/29 августа 2016#Жизненный цикл базы данных - удалить - ожидает
• Википедия:К удалению/28 августа 2016#Билайн Смарт - оставить - ожидает

--Grig_siren (обс.) 10:06, 6 февраля 2017 (UTC)

За (Grig siren)

• Коллега запомнился активной и полезной деятельностью на КУ. MisterXS (обс.) 20:26, 4 февраля 2017 (UTC)
• Разумеется, за. Развернутая позиция в разделе комментариев. --Томасина (обс.) 20:38, 4 февраля 2017 (UTC)
• По подведённым итогам видно, что правила знает, готов действовать. --Optimizm (обс.) 10:16, 6 февраля 2017 (UTC)
• Проблем не вижу, с ораторами выше согласен. Очень радует терпеливость и обстоятельность в написании комментариев, объясняющих почему статья не соответствует критериям значимости. Rampion (обс.) 15:50, 6 февраля 2017 (UTC)
• Я не вижу проблем с компетенцией. Я вижу проблему, которая называется overqualified. Это именно проблема, как показывает настоящее обсуждение. Имеем случай достаточно компетентного участника с сильно выраженной метапедической позицией, которую многие принимают за «непонимание». Непонимание тут действительно есть, но это не непонимание правил, а непонимание того, что тут на ЗСПИ ждут большей покорности и очевидных итогов, а не явно выходящих за пределы компетенции ПИ. Вместе с тем я считаю абсурдным и контрпродуктивным не присваивать флаг человеку, который в правилах явно ориентируется очень недурно. Кроме того чувствуется хоть и оригинальный, но скрупулезный, честный и обстоятельный подход, достаточный уровень самокритики. А «удалист» кто или «инклюзионист» к делу отношения не имеет. Есть разные ПИ с разными взглядами, в среднем это дает нормальную картину. Кроме того практика быстро учит действовать более умеренно — оспаривания итогов в качестве фидбека тут работают безотказно. Они не работают если человек ведет себя упрямо, неспособен извлекать выводы. Это явно не тот случай. Поэтому я за.--Abiyoyo (обс.) 17:30, 6 февраля 2017 (UTC)
  • Комментарий: О способности извлекать выводы - см. ниже раздел "Вопросы". Лес (обс.) 17:49, 6 февраля 2017 (UTC)
    • Как я уже сказал, я вижу тут позицию по существу, а не непонимание. Непонимание лишь в том, что в этом обсуждении ее высказывать не следовало. Но это, как ни странно, — достоинство, а не недостаток. Кандидат честен. Это дорогого стоит.--Abiyoyo (обс.) 17:58, 6 февраля 2017 (UTC)
      • Я согласен, то, что участник не меняет свои взгляды тогда, когда это ему было бы выгодно (даже несколько демонстративно не меняет), говорит о честности. Но какое это имеет отношение к заявке на ПИ? Если участник не меняет свои взгляды, противоречащие правилам Википедии? Лес (обс.) 18:21, 6 февраля 2017 (UTC)
        • Да не противоречат они правилам, это просто необщепринятая их трактовка. Формально она допустима, хотя ее мало кто придерживается. Текст С5 амбивалентен, его по-разному можно читать. Это даже как-то обсуждалось где-то. Так вот вопрос таких перегибов корректируется на практике. Написал итог, его оспорили. Другой, третий. Выводов не сделает только дурак или мазохист. Это не тот случай.--Abiyoyo (обс.) 18:31, 6 февраля 2017 (UTC)
          • Из ответов участника следует, что он подводит итоги, принципиально исходя только из текущей версии статьи. Даже не пытается проверить, насколько тема может быть значима, не пытается самостоятельно посмотреть источники. Извините, но это прямо противоречит правилам, другой их трактовки не существует. Лес (обс.) 18:49, 6 февраля 2017 (UTC)
            • Отнюдь. Он пишет, что в статье значимость не показана явным образом, а следовательно, с учетом плохого состояния ее следует удалить (не тратя времени на поиск АИ, коли она все равно плохая). А не только лишь «из-за плохого состояния». Вот в части «Не показана явным образом» vs. «очевидна неначимость» есть объективные разногласия в сообществе. Но они в рамках дозволенного.--Abiyoyo (обс.) 18:56, 6 февраля 2017 (UTC)
              • Я, если честно, слов «явным образом» у коллеги не вижу. Вот цитата: «…напишите (хотя бы вкратце) причины, по которым ту статью не следовало удалять, опираясь исключительно на (1) текст статьи в той редакции, которую Вы привели, (2) материалы из других источников, доступных по ссылкам из статьи (как внутренним, так и внешним), присутствующим в той самой редакции…». В то время как правила явным образом предписывают: «…важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития… обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов». Я даже не знаю, как еще показать противоречие. Лес (обс.) 19:15, 6 февраля 2017 (UTC)
                • А я вижу. В серенькой самоцитате прямо перед процитированными вами словами. --Abiyoyo (обс.) 19:27, 6 февраля 2017 (UTC)
                  • Так… послушайте, пожалуйста, меня внимательно. Я сегодня что-то очень терпеливый). В серенькой самоцитате этих слов нет. Можно даже ctrl+f посмотреть. Зато там есть странные вещи. Участник пишет «…откуда мне знать…». Но вот версия статьи на момент того обсуждения: [1]. Там уже содержалась информация о народном. Значит, участник или даже одним кликом не поинтересовался, или говорит неправду. В статье была фраза «одно из лучших произведений писателя». Это должно было привлечь внимание? Ведь ссылка сразу нашлась. Ну и что НЕСЮЖЕТ - не основа КБУ, я уже говорил. А ведь в шаблоне КБУ была указана эта причина. Надо ещё примеры приводить? Я подустал уже. Лес (обс.) 19:43, 6 февраля 2017 (UTC)
                    • Я тоже подустал. Я говорю о том, что позиция формально правилам не противоречит. Это даже не означает, что я с ней согласен. Я не согласен. Но это не отменяет того, что такая трактовка недопустима. А именно трактовка «значимость не показана → КБУ». Я считаю, что это слишком жесткий подход, но формально его вменить за нарушение правил нельзя: клик ни о чем, так как не наследуется. Еще раз, я не считаю, что это верно. Я считаю, что такие вещи исправляются в рабочем порядке.--Abiyoyo (обс.) 20:11, 6 февраля 2017 (UTC)
                      • Я, кстати, говорил не о КБУ. А об итоге (на КУ), который участник написал бы, получив флаг. Ну и я продолжаю видеть формальное нарушение правил, хотя спорить по этому поводу больше не буду (по кр. мере, здесь). Лес (обс.) 20:17, 6 февраля 2017 (UTC)
• Коллеги, насколько мне помнится, ПИ должен знать и уметь грамотно применять правила проекта. Кандидат соответствует этому критерию, что подтверждается последними предитогами, и поэтому должен стать хорошим ПИ. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:09, 9 февраля 2017 (UTC)
• Много лет наблюдаю за страницами ВП:КУ, что позволяет мне поддержать опытного участника, в отличие от многих не скрывающего свой строгий подход к наполнению Энциклопедии. Pavel Alikin (обс.) 21:12, 10 февраля 2017 (UTC)

Против (Grig siren)

• Ну, я вполне ожидаемо против. В основном из-за истории с Семашко, но она была далеко не единственная (и в упомянутом обсуждении на ФА другие примеры тоже приводятся). Лес (обс.) 20:26, 4 февраля 2017 (UTC)
• Не приведено ссылоки ни на один предварительный итог, подтверждённый участниками с соответствующим флагом - нет возможности оценить компетентность коллеги как подводящего итоги. Хотя правило прописано для администраторов, на мой взгляд, номинатор на удаление статьи в том числе не должен принимать окончательное решение по оставлению\удалению - Grig siren, исходя из ответов, придерживается другого мнения. --Saramag (обс.) 22:27, 4 февраля 2017 (UTC)
  • Номинатор имеет право снять номинацию и подвести итог "оставлено", если посчитает, что высказанные им претензии к статье были устранены. Что я изредка тоже делаю. --Grig_siren (обс.) 22:31, 4 февраля 2017 (UTC)
    • Скорее всего в моей реплике вы пропустили словосочетание "окончательное решение" - ознакомтесь с ВП:Снятие КУ на всякий случай (в последнем абзаце там как раз расскрываются возможности других участников вики по удалению статьи в дальнейшем).--Saramag (обс.) 22:43, 4 февраля 2017 (UTC)
• Против согласно аргументации в обсуждении Википедия:Форум администраторов/Архив/2016/11#u:Grig siren и ВП:КБУ#C5. Считаю, что участник гораздо ближе к топик-бану на КБУ, чем к статусу подводящего итоги. Ещё один Torin нам не нужен. --Andreykor (обс.) 22:37, 4 февраля 2017 (UTC)
  • участник гораздо ближе к топик-бану на КБУ - И это говорит человек, который в рамках той дискуссии подтвердил 5 моих номинаций КБУ из 7 представленных на рассмотрение лично ему? --Grig_siren (обс.) 13:00, 6 февраля 2017 (UTC)
    • Этот факт не отменяет большое количество ошибочных номинаций КБУ, о чём Вам говорили кроме меня и другие администраторы. Флаг подводящего итоги в такой ситуации абсолютно противопоказан. --Andreykor (обс.) 13:19, 6 февраля 2017 (UTC)
    • Вот только сегодня Вы вынесли на быстрое удаление по незначимости игру Changeling: The Lost (en:Changeling: The Lost), хотя уже во вступлении сказано, что она является лауреатом ENnie Awards в номинации «Игра года». --Andreykor (обс.) 13:25, 6 февраля 2017 (UTC)
      • Оставил на СО статьи (5 интервик + АИ на премию) предложение номинанту разобрать правомерность его действий прямо в рамках этой заявки. Sealle 13:47, 6 февраля 2017 (UTC)
        • Википедия:К удалению/6 февраля 2017#‎Changeling: The Lost --Grig_siren (обс.) 14:12, 6 февраля 2017 (UTC)
• Много пересекался, в том числе и наблюдая со стороны. При общей скорее положительной оценке важного для наших целей вклада очевидно, что местами он оборачивается в «бабы ещё нарожают», причём с образно такой же сухой вплоть до жестокости аргументацией своих действий (IMHO). Но подводящий итоги это не священный воин за чистоту наших рядов, а скорее скромный служащий, изучающий аргументы сторон, и выносящий вердикт в соответствии с текущими всегда пёстрыми взглядами сообщества и противоречивыми правилами, причём делая реверансы в адрес всех сторон, чтобы никого не обидеть и не отбить у них желание продолжать наш безвозмездный труд на благо неблагодарного человечества. Поэтому на данном этапе против флага и даже с рекомендацией в обычной деятельности на К(Б)У и аналогах прислушаться к высказанным пожеланиям. --cаша (krassotkin) 07:52, 5 февраля 2017 (UTC)
• Я не понимаю, чего хочет Grig siren. Получить флаг только для КБУ, ну так нужно было тогда заявку строить по другому, мало ли админы и отошли от правил., тех админов то вводили)))). А так не желание приводить предв. итоги, и при этом ссылки на обсуждение КУ 6 летней давности. Я еще понимаю обсуждения, где бы админ или ПИ в итоге бы написал "по аргументации Grig siren удалить". --Čangals (обс.) 09:02, 5 февраля 2017 (UTC)
  • Википедия:К удалению/31 октября 2012#Waking the Cadaver
  • Википедия:К удалению/27 октября 2016#TouchDesigner
  • Википедия:К удалению/15 мая 2014#Халтуринский (стадион, Бобруйск)
  • Википедия:К удалению/10 января 2013#Профессиональное издательство (+ 2 следующих номинации в тот же день)
  • Википедия:К удалению/29 мая 2012#Избирательная комиссия Ростовской области
  • Википедия:К удалению/12 мая 2011#Список награждённых медалью «За труды по сельскому хозяйству» (здесь, правда, в итоге явной ссылки на меня нет, зато в дискуссии есть фраза "Мне лично аргументы Grig siren представляются исчерпывающими и список следует удалить. Pessimist 19:22, 17 мая 2011 (UTC)" - автор фразы сейчас носит флаг ПИ, как было тогда - не выяснил.)
  • Википедия:К удалению/8 декабря 2013#Тесс Мёрсер
  • Википедия:К удалению/29 ноября 2013#Джон Таннер (Driver)
  • Достаточно? --Grig_siren (обс.) 08:52, 6 февраля 2017 (UTC)
    • Я сниму свой голос и аргументацию против. Но не буду и ЗА. Что бы разобрать данную номинацию, нужно держать руку на пульсе КУ. --Čangals (обс.) 08:38, 8 февраля 2017 (UTC)
• Разумеется, против. В подавляющем большинстве случаев участник трактует правила в сторону их ужесточения (и это влечёт за собой целый шлейф ненужных последствий), во многих случаях он трактует их неверно. Андрей Бабуров (обс.) 15:31, 5 февраля 2017 (UTC)
• Всё-таки пока здесь, коллега проводит значительную работу на КУ, что можно только приветствовать, но чересчур однозначно категоричен в пограничных и неоднозначных ситуациях. С водой может навыплёскивать и ребёнков. --Erokhin (обс.) 07:26, 6 февраля 2017 (UTC)
• Коллега запомнился достаточно спорной деятельностью на КБУ - Vald (обс.) 11:43, 6 февраля 2017 (UTC)
• Однозначное Против по ответам на вопросы. Квинтэссенция: состояние статьи такое, что проще удалить, чем доводить до ума. Демонстрируется чёткий тренд на удаление (причём желательно — быстрое) на основании состояния статьи вместо оценки значимости её предмета и анализа источников (в статье, в других языковых разделах и в сети). В качестве спарринг-партнёра на КУ для авторов недоработанных статей номинанту цены нет. Но флаг тут явно противопоказан. Sealle 15:12, 6 февраля 2017 (UTC)
  • Принцип Питера. — Алексей Копылов 03:24, 11 февраля 2017 (UTC)
  • По результатам активности - присоединяю свою оценку к мнению Sealle. Категорически нельзя отпугивать новых авторов Maynich (обс.) 16:35, 11 февраля 2017 (UTC)
• По результатам вот этого пересечения Википедия:К удалению/23 января 2017#Арнольд, Виталий Дмитриевич, вот этого обсуждения Википедия:Форум/Правила#Тонкость в толковании ВП:КЗП для спортсменов, и вот этой номинации Википедия:К удалению/28 декабря 2016#Пинин, Дмитрий Владимирович вынужден признать, что понимание участником правил проекта сильно расходится с моим. --Good Will Hunting (обс.) 17:20, 6 февраля 2017 (UTC)
• Прежде всего бросилось в глаза оформление заявки. Сколько пришлось упрашивать участника, чтобы он предоставил свои предварительные итоги! При том, что это делается сразу при подаче заявки. И остальные голоса выше с приведенными аргументами вызывают на данный момент сомнения в целесообразности выдачи флага сейчас. Но Москва тоже не сразу строилась, и уверен, что при дальнейшей работе над собой следующая заявка окажется успешной. — UnderTheDome 09:53, 7 февраля 2017 (UTC)
• Никогда не понимал участников, которые выносят на удаление с аргументацией "значимость не показана", хотя поиск в интервиках и поисковиках мог бы решить эту проблему. // Maqivi (вер) 11:47, 7 февраля 2017 (UTC)
• Вообще неохота читать в Википедии крайности типа «"воняло" желанием бесплатно попиариться», а уж в итогах совсем не хочется. --НоуФрост^❄❄❄ 22:13, 7 февраля 2017 (UTC)
  • Я, конечно, понимаю, что формулировка Вам не понравилась. Однако, во-первых, обращаю Ваше внимание на то, что в дискуссии по той номинации самопиарные моменты автора статьи отмечались не только мной. Да и в итоге там явно отмечено, что как минимум два источника, претендовавших на признание независимыми АИ, написаны "от первого лица". Во-вторых, по одному случаю делать обобщающие заключения - это как минимум неразумно. --Grig_siren (обс.) 08:48, 8 февраля 2017 (UTC)
    • Всегда «приятно» прочитать пассаж о своей неразумности, но если вам интересно, то про категоричность (читай крайность) тут по номинации достаточно текстов, чтобы не считать это «одним случаем». Именно вот это «закусывание» и нежелание абстрагироваться и переоценить немножко позицию (хотя бы из популистских соображений) — оно и пугает. Меня по крайней мере. Не думаю, что моя позиция в данном случае может что то решить при текущих ранее высказанных мнениях, но собственно «воняет» было апогеем, который всё же заставил меня высказаться. Тут же речь не о том, что кто то хочет попиарится или не хочет. А о крайних оценках. --НоуФрост^❄❄❄ 09:53, 8 февраля 2017 (UTC)
• Нет, таких ПИ нам не нужно.
• 1) Участник систематически трактует правила жёстко и излагает это как прописную истину. Скажем, ему, как минимум, дважды задавали вопрос, кого удалили с Премией СМ СССР, на что ни одного конкретного примера не последовало, во второй раз юзер отговорился, что не вспомнит и кого оставляли. Любой конструктивный участник в этой ситуации скажет «Я неосведомлён, чтобы эту премию засчитывали» или «Похоже, нет консенсуса». Однако и после кандилат продолжает просто приходить во все КУ-номинации с оной премией и категорично писать «Эта премия значимости не даёт».
• 2) Участник изобретает способы, как можно бы перетрактовать, чтобы удалить — достаточно посмотреть на недавний топик ВП:Ф-ПРА с вопросом, не отсечь ли от значимости национальных чемпионов победителей открытых чемпионатов с другим паспортом. Ни одного рационального аргумента (меньшая ценность достижения или худшее освещение в источниках) он при этом не привёл.
• 3) Участник вообще периодически доходит до алогичности и противоречия самому себе (начиная от реплики 13:27, 12 ноября 2013) Поднимает тему, что регионально ограниченная игра не нужна в универсальной энциклопедии. Далее с ним обсуждают, что кроется под универсальностью энциклопедии, приводят в пример курган с сугубо региональной значимостью. Он соглашается с примером кургана, утверждая, что для универсальной энциклопедии нету «нашего» и «не-нашего», подходит всё. То есть с отсылками на один и тот же принцип региональное сначала не тянет на универсальное,а потом универсальное включает в себя всё региональное.
• 3а) Ещё есть склонность к поучениям тому, что прямого отношения к вопросу не имело (например, разъяснения, чем энциклопедическая значимость отличается от других смыслов слова, даже если в номинации это понимали). Когда нет флага — проблема небольшая, но вставлять в итоги нечто нерелевантное аргументам явно плохо. Carpodacus (обс.) 10:32, 8 февраля 2017 (UTC)
• UPD. Да, по поводу КБУ. Вот это, по мнению участника, подлежит быстрому удалению (причём уже в той версии стаьти отдельным разделом прописано, что объект именно в качестве дельты отнесён федеральным правительством к уникальным природным явлениям). Carpodacus (обс.) 10:44, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Все могу понять относительно Ваших претензий ко мне, кроме одного: достаточно посмотреть на недавний топик ВП:Ф-ПРА с вопросом, не отсечь ли от значимости национальных чемпионов победителей открытых чемпионатов с другим паспортом. Во-первых, изначальная постановка вопроса была открытой. Я не предлагал изменений ни в ту, ни в другую сторону - просто привлек внимание к проблеме. Во-вторых, я же сам сформулировал по той дискуссии предварительный итог, который как раз предлагал не отсекать такие случаи. --Grig_siren (обс.) 11:00, 8 февраля 2017 (UTC)
    • А где там была проблема? Были пачки каких-то статей про победителей открытых чемпионатов, которые обоснованно удалялись? Были соображения, что статью о победителе открытого чемпионата написать невозможно? Покуда никакой проблемы не существовало «А я вот подумал, а можно же вот этих от правила значимости вот так-то отсечь» конструктивной деятельностью не является. Carpodacus (обс.) 13:42, 8 февраля 2017 (UTC)
      • Коллега, я вынужден указать Вам на то, что эти заявления являются нарушением правила ВП:ПДН с Вашей стороны. Вопрос в той дискуссии изначально был поставлен так: есть ситуация (причем с конкретным примером), которую можно трактовать и так, и эдак, - давайте по ней определимся как-то более конкретно. И ничего сверх того. Насчет моих намерений непременно протолкнуть в правило какой-то "отсекающий" пункт - это Ваши фантазии. И повторно обращаю Ваше внимание на то, что в предварительном итоге по той дискуссии я как раз предлагаю не отсекать такие случаи. --Grig_siren (обс.) 13:49, 8 февраля 2017 (UTC)
        • Задаю вопрос ещё раз: кто до Вас задавался вопросом, что можно трактовать ситуацию и так, и так? Если никто, то получается, что сама мысль отсечь победителей открытых чемпионатов от значимости никому не приходила в голову до Вас. Ну, или приходила, но никогда не озвучивалась за отсутствием каких-либо рациональных оснований так делать. А Вы пошли топик создавать, не приведя ни одного содержательного аргумента, почему в принципе надо думать про откидывание таких чемпионов — ни сразу, ни в ответ на отписки других участников. Carpodacus (обс.) 11:02, 9 февраля 2017 (UTC)
          • То, что до меня этим вопросом никто не задавался, не говорит ни о чем. И объяснение этому может быть банальное - просто не задумывались. Все-таки ситуация нечастая. И даже если она встречается на соревнованиях вроде открытого чемпионата Франции по теннису - то там ответ достаточно очевидный: это одно из немногих крупнейших и престижнейших соревнований в этом виде спорта в мировом масштабе, а потому никаких проблем со значимостью не возникает. С национальными чемпионатами по футболу тоже проблем не возникает - там игроки команд-чемпионов значимы уже в силу участия в турнире. Со многими другими турнирами тоже. А вот случай с лыжными гонками в этом ряду был замечен впервые. И потому возникло желание получить определенность для подобных случаев. Только и всего. Кстати, напомню еще один момент из начала той дискуссии: я сам же отметил, что спортсменка имеет другие достижения, безусловно дающие значимость, так что на судьбу статьи о ней решение этого вопроса ни в ту, ни в другую сторону не повлияет никак. Где Вы тут увидели желание "непременно отсечь"? Коллега, я вынужден повторно напомнить Вам про существование правила ВП:ПДН. --Grig_siren (обс.) 11:45, 9 февраля 2017 (UTC)
            • Существованье его было обращено более в умозрительную сторону и занято следующим, как он называл, философическим вопросом: «Вот, например, зверь, — говорил он, ходя по комнате, — зверь родится нагишом. Почему же именно нагишом? Почему не так, как птица, почему не вылупливается из яйца? Как, право, того: совсем не поймешь натуры, как побольше в нее углубишься!». Если вопрос ранее никому не приходил в голову, со значительной вероятностью этот вопрос не имеет практической значимости. Именно об этом же наше правило ВП:НЕПОЛОМАНО. Вот когда поломано, то есть когда будут какие-либо содержательные аргументы, что правило должно быть не для всех — тогда и нужно инициировать топик. Но не раньше. Carpodacus (обс.) 16:30, 9 февраля 2017 (UTC)
              • Вопрос о гравитации и ее законах тоже никому не приходил в голову, пока одному товарищу в голову не пришло (точнее, прилетело) яблоко. И чего - на этом основании будем считать этот вопрос не имеющим практической значимости? Это во-первых. Во-вторых, в моей профессии программиста есть неписанный закон: программа должна работать без сбоев при любых мыслимых и немыслимых сочетаниях входных данных. Даже если на вход подана какая-то абсолютная белиберда (например, в алгоритм вычисления площади треугольника по его сторонам на вход поданы значения "-1", "-1" и "-1"), программа обязана выдать корректный предсказуемый ответ (пусть даже в виде сообщения о некорректных входных данных), но не имеет права "зависать", "падать", "ломаться" или еще как-то выдавать некорректную реакцию. Из-за этого вырабатывается привычка заранее думать не только о том, что скорее всего может быть, но и о том, что вообще теоретически допустимо, даже о таких предельных случаях и проблемных сочетаниях входных данных, которые на практике встречаются 1 раз в 100 лет либо как результат чьего-то желания программу сломать, и о требуемой реакции на них. --Grig_siren (обс.) 18:31, 9 февраля 2017 (UTC)

Если Вы не видите практической значимости у закона всемирного тяготения, то это не повод выставлять себя в Википедии ровней Ньютона

• Ещё раз. Берём правило. В правиле написано, что победители и призёры чемпионатов всех стран по всем признаваемым видам спорта значимы. Где здесь проблемное сочетание данных? Как возможно падение и зависание алгоритма? Любой победитель открытого чемпионата страны тривиально соответствует алгоритму как частный случай победителя чемпионата. Это такой же тривиальный перенос общего на частное, как в случае чемпиона женского пола, негроидной расы или с двойной фамилией. Нужно ставить перед сообществом вопросы: « правило действует, когда чемпион — негритянка с двойной фамилией? А то бывает же иногда такое». Или итак понятно, что оно по умолчанию действует, а рушить этот статус-кво незачем?

И вот что. Я не знаю, как там у Вас на работе ценят отладку счётчика площади треугольника для отрицательной величины сторон. Но всё, что делается в Википедии, должно служить единственной практичной цели создания энциклопедия. И вот здесь предлагать сообществу отрегулировать бессмысленный вопрос точно ни к чему. Недалеко ушедший от бессмысленного — тоже. Ибо можно заняться тысячей более полезных в энциклопедии вещей. Carpodacus (обс.) 18:52, 9 февраля 2017 (UTC)

• • Участник систематически трактует правила жёстко и излагает это как прописную истину - но чем участник, для которого прописной истиной является жёсткая трактовка, хуже участников (а такие есть), для которых прописной истиной является мягкая? Чем участник, для которого прописная истина, условно, что чегека не спорт, хуже участника, для которого прописная истина, что чегека спорт? MBH 11:08, 8 февраля 2017 (UTC)
    • Тем же, чем необоснованное удаление статей новичков хуже, чем излишняя к ним мягкость. Такой себе антиинкубатор. --Good Will Hunting (обс.) 13:03, 8 февраля 2017 (UTC)
    • 1) Я считаю, что в любом спорном случае ошибиться лучше в сторону смягчения, чем в сторону ужесточения.
    • 2) Акцент был далеко не на том, что участник чего-то жёстко трактует, а на том, что он выдаёт свои трактовки за безоговорочную истину. «Я полагаю, что Премия СМ СССР является недостаточной для значимости и не помню ни одного случая, когда её наличие позволило оставить статью» — норм. «Премия СМ СССР значимости не даёт [почему? потому что лично я не помню случаев оставления по ней]» — не норм. Carpodacus (обс.) 13:37, 8 февраля 2017 (UTC)
• « Википедия не предназначена для того, чтобы на ее основе кто-то что-то изучал и делал выводы». А для чего она, господи боже ты мой, тогда предназначена ?? Конечно, против. Джекалоп (обс.) 09:01, 9 февраля 2017 (UTC)
  • для чего она ... тогда предназначена - для предоставления по запросу краткой базовой информации по запрошенной теме, а также ссылок на источники, по которым можно узнать больше. Как пользователь распорядится полученной информацией и ссылками - это уже к нему вопрос, а не к Википедии. --Grig_siren (обс.) 09:14, 9 февраля 2017 (UTC)
    • По моему мнению, Ваша трактовка (в части краткости и базового характера информации) прямо противоречит первому столпу. Ценность же информации, на основе которой нельзя делать выводы и принимать решения, равна нулю. Надеюсь, мы не для этого здесь собрались. Джекалоп (обс.) 09:28, 9 февраля 2017 (UTC)
      • Ваша трактовка (в части краткости и базового характера информации) прямо противоречит первому столпу. - не вижу никакого противоречия. В этом пункте "конституции" Википедии говорится лишь о том, что "следует стремиться к максимальной точности и проверяемости", плюс даются ссылки на запрещающие правила Википедии (вроде ЧНЯВ, ОРИСС, КЗ, ПРОВ, ...). Про необходимость большого объема информации по каждой мыслимой теме тут нет ни слова. Так что еще раз: наша основная задача - точность и проверяемость, а не объем информации и не возможности ее использования. Ценность же информации, на основе которой нельзя делать выводы и принимать решения, равна нулю. - с этим никто не спорит. Речь только о том, что делать выводы и принимать решения - это действия, внешние по отношению к Википедии и производимые не Википедией, а конкретным пользователем по его конкретному усмотрению. А потому возможность делать такие действия не должна быть определяющим фактором при внесении информации в Википедию. Примерно по тем же причинам, по которым нежелательными считаются аргументы "это интересно", "это полезно", "это востребовано" и многие другие. --Grig_siren (обс.) 10:45, 9 февраля 2017 (UTC)
        • А теперь прокомментируйте, пожалуйста, каким образом задаче точности и проверяемости мешают публикации (гипотетические) Московского метрополитена о своих экскалаторах, насчёт которых Вам пришла в голову удивительная идея, что оно аффилированно. Carpodacus (обс.) 11:04, 9 февраля 2017 (UTC)
          • Аффилированность источников может давать искажения информации в сторону, нужную источнику. (Обращаю особое внимание: я сказал "может давать", а не "дало в обсуждаемом конкретном случае".) Ведь не просто так у нас в правиле КЗ требуются обязательно независимые источники. --Grig_siren (обс.) 11:45, 9 февраля 2017 (UTC)
            • Вообще-то я попросил прокомментировать, как заявленная Вами выше позиция, что нас интересует точность и проверяемость, обусловливает необходимость отбрасывать источники Московского метрополитена о его эскалаторах. Не чего вообще бывает, а в этом конкретном случае, так в этих источниках швах с точностью, с проверяемостью или с чем ещё?

А что касается аффилированности, то и в тогдашнем обсуждении и в недавнем его упоминании на Форуме администраторов целый ряд участников доказывал Вам, что это не аффилированные источники. Но это нисколько не смущает Вас сейчас писать про тамошнюю аффилированность как факт. Вот о чём я и говорил. У Вас личные и далеко не всегда консенсусные представления о вине выглядят уже как непреложный приговор. Брать таких людей в судьи очень опасно. Carpodacus (обс.) 16:23, 9 февраля 2017 (UTC)

• Кажется, впервые в жизни голосую в этой сфере "против", мне памятен пример со статьей Технический университет УГМК (номинация; были и другие примеры). В последнее время много говорится о том, что наше сообщество слишком жёсткое и своей атмосферой отпугивает новых авторов. Поэтому я вынужден голосовать здесь "против" чтобы противостоять этой тенденции. --ssr (обс.) 14:15, 9 февраля 2017 (UTC)
• Тот редкий случай, когда я готов подписаться под каждым словом коллеги Sealle. В том числе о «спарринг-партнёре» (тем более, что шаблоном {{db-nn}} коллега, вроде, злоупотреблять перестал, и спарринг имеет место быть --be-nt-all (обс.) 10:36, 10 февраля 2017 (UTC)
• Здесь обсуждение, а не голосование, поэтому выскажусь. В одном из обсуждений на ВП:КУ участник Grig_siren писал: «Потому что правило для активистов — оно для активистов в политике»[2]. Человека, который не понимает, что общественный деятель вовсе не обязан быть политиком (хотя даже раздел ВП:КЗП, на который ссылается ВП:АКТИВИСТЫ, называется не просто «Политики», а «Политики и общественные деятели» (подчёркнуто мною)), в состав подводящих итоги включать нельзя. Это первое. А второе, среди недавно выставлявшихся участником Grig_siren к быстрому удалению есть, например, статья Гиршман, Яков Моисеевич, [3] начатая за 14 минут до этого и активно редактировавшаяся её первоначальным автором на момент выставления к быстрому удалению. Если бы у участника Grig_siren был позволяющий удалять статьи флаг, он бы просто взял и быстро удалил эту активно редактируемую статью через 14 минут после её создания и всё. Причём причиной удаления стало бы личное убеждение участника Grig_siren в том, что профессора только лишь московской и питерской консерваторий советского периода могут оказаться значимыми: «Просто профессор консерватории, причем не центральной. Как-то маловато для значимости» «потому что по степени известности в массах есть московская, есть питерская и есть все остальное». Человеку с таким подходом к оценке значимости персоналий, какой демонстрирует Grig_siren, доверять дающий возможность удалять статьи флаг нельзя. --109.197.114.45 08:21, 11 февраля 2017 (UTC)
• К сожалению, здесь. Создаётся впечатление, что соискатель так и не понял, что флаг ПИ даётся не столько для удаления, сколько для подведения итогов. Претендент на ПИ должен это понимать, и даже если он считает, что его участие в обсуждениях КУ настолько весомо, что можно применить ВП:ИВП и не показывать требуемых предварительных итогов, то надо было при номинации привести примеры обсуждений, в которых он своё участие считает образцовым, а не заставлять других участников тратить своё время на изучение его вклада.
  Создаётся впечатление, что ему флаг нужен для самостоятельной работы на КБУ, что приведёт к тому, что его номинации, среди которых достаточно много сомнительных, не будут рассматриваться другими. На КБУ завалов вроде бы нет. Давать возможность что-то удалять участнику, который не понимает, что удаление статьи не является подтверждением правильности номинации к быстрому удалению, нежелательно.
  Собирался промолчать, в целом участник конструктивный, но в текущем обсуждении увидел два явно неуместно поставленных шаблона КБУ в одной статье, которую скорее всего и удалять не надо, и где-то в свежайшем вкладе ВП:НЕГУЩА поясняло номинацию КБУ, а ведь ВП:ЧНЯВ сформулировано настолько расплывчато, что его и в итогах использовать неприлично. Тут топик-бан на КБУ не нужен только потому, что номинации будут проверены другими. С уважением, --DimaNižnik 14:17, 11 февраля 2017 (UTC)
• Как минимум в одном случае наблюдал у участника довольно экстравагантную и поверхностную трактовку правил. — Джек, который построил дом (обс.) 20:48, 11 февраля 2017 (UTC)
• За удаления предитога (какой бы он не был) другого участника — [4]. --Serhio Magpie (обс.) 23:37, 11 февраля 2017 (UTC)

Комментарии (Grig siren)

Выкладываю по просьбе ТС:

4.02.2017

(показать/скрыть) 11:08, 4 февраля 2017 (разн. | журнал удалений | просмотреть) . . Человек-ящик (КБУ - копивио)
(показать/скрыть) 11:04, 4 февраля 2017 (разн. | журнал удалений | просмотреть) . . Кристи, Михаил Николаевич
(показать/скрыть) 11:03, 4 февраля 2017 (разн. | журнал удалений | просмотреть) . . Спарта (команда КВН) (КБУ - значимость)
(показать/скрыть) 11:03, 4 февраля 2017 (разн. | журнал удалений | просмотреть) . . Черноморская улица (Краснодар, Центральный район) (КБУ - кто-то баловался)
(показать/скрыть) 11:00, 4 февраля 2017 (разн. | журнал удалений | просмотреть) . . Маятник (эзотерика) (КБУ - ОРИСС)
(показать/скрыть) 10:57, 4 февраля 2017 (разн. | журнал удалений | просмотреть) . . Планета днр (КБУ - не пойми что)
(показать/скрыть) 10:56, 4 февраля 2017 (разн. | журнал удалений | просмотреть) . . Ruban (КБУ - значимость)
(показать/скрыть) 10:56, 4 февраля 2017 (разн. | журнал удалений | просмотреть) . . Торгово-промышленный экстремизм (КБУ - копивио)
(показать/скрыть) 10:55, 4 февраля 2017 (разн. | журнал удалений | просмотреть) . . Шилова, Татьяна Юрьевна (КБУ - значимость, реклама)
(показать/скрыть) 10:54, 4 февраля 2017 (разн. | журнал удалений | просмотреть) . . Ламинарное течение времени (КБУ - не пойми что)

Прошу ссылки оформить самостоятельно. Кроме того примеры предытогов желательны, так как оценивается именно аргументация на КУ, не только КБУ. Важна не столько корректность действий, а демонстрация аргументации. --Abiyoyo (обс.) 20:35, 4 февраля 2017 (UTC)

• В обоснование моей рекомендации предлагаю коллегам ознакомиться с такими обсуждениями на ВП:КУ (из свежего): Википедия:К удалению/23 января 2017#Оспоренный Итог, Википедия:К удалению/27 января 2017#Данилевский, Олег Владимирович, Википедия:К удалению/30 января 2017#Римера-Сервис, Википедия:К удалению/31 января 2017#Автобетоносмеситель с самозагрузкой. Мне глубоко импонирует умение коллеги письменно аргументировать, спокойный и взвешенный подход к обсуждению, глубокое знание правил и готовность разъяснять свою позицию. Считаю, что сообщество здорово выиграет, вручив коллеге У:Grig siren флаг, ведь мы сразу получаем опытного и активного на ВП:КУ подводящего итоги (надеюсь, следующего флага тоже долго дожидаться не придётся). --Томасина (обс.) 20:36, 4 февраля 2017 (UTC) (размещено после КР, пока писала, слетелись коллеги)
• А что толку в оформлении ссылок? Обычные участники все равно не увидят состояние статей на момент номинации. --Grig_siren (обс.) 20:44, 4 февраля 2017 (UTC)
  • Я бы сказал, зачем их вообще показывать участникам, которые их не смогут никак оценить. Вы скорее удалист. Это нормально, к обладанию флагом не относится. Однако удалист отличается от инклюзиониста тем, что он строго следует процедуре. С инклюзиониста спрос невелик. Он стремится наполнять ВП контентом, это само по себе похвально и пользуется широкой поддержкой, ему не надо слишком заботиться о формальностях. Удалисты — другое дело. Их меньшинство, они делают черную работу, живут тем, что блюдут честь мундира, строго следуют правилам, традициям и нормам. А вы даже примеров номинаций не привели. Непорядок.--Abiyoyo (обс.) 01:20, 5 февраля 2017 (UTC)
• Пока что я вижу: 1) много выставлений на БУ (в основном, корректные — но не все) — но только для работы на БУ флаг ПИ не присваивают; 2) несколько примеров терпеливого разъяснения новичкам, почему их статьи и близко не подходят для Википедии — это можно делать и без флага; 3) особняком стоит статья Арнольд, Виталий Дмитриевич — номинация явно выходит за пределы компетенции ПИ, а главный вопрос по ней — не «можно ли притянуть хоть за уши 2 критерия», а «можно ли создать нормальную статью, из которой было бы видно, что конкретно внёс Арнольд в математическое образование» (и если бы такую статью удалось написать по АИ, я бы её оставил по ИВП, не особенно обращая внимание на критерии). В итоге — пока что очень слабая заявка на ПИ. NBS (обс.) 21:33, 4 февраля 2017 (UTC)
  • Для номинации статейного мусора на БУ и КУ флаг действительно не обязателен. Но поскольку номинаций на БУ от меня идет много (десяток в день - запросто), речь по сути дела идет о том, чтобы доверить мне возможность самостоятельно решать судьбу этих номинаций и не тратить на это силы других админов. Грубая аналогия: представьте себе второго пилота гражданского лайнера, который окончил училище 5 лет назад и за это время налетал 4000 часов. И что - он так и будет дальше летать вторым до самой пенсии или пора все-таки поднимать его до командира экипажа (а в перспективе и до командира-инструктора)? А что касается Арнольда - то я с большим удовольствием увидел бы под этой номинацией итог "оставлено", хотя и выступаю за удаление статьи. --Grig_siren (обс.) 22:03, 4 февраля 2017 (UTC)
• Для регулярного вынесения статей на БУ и КУ необходимо хорошо разбираться в правилах Википедии, что, скорее всего, не вызывает сомнений в их знании участником (учитывая, что большинство вынесенных статей действительно удаляются). Но для демонстрации применения этих правил как подводящего итоги на практике, хотелось бы увидеть именно предварительные итоги как по удалению, так, желательно, и по оставлению статей, с подробным обоснованием своих аргументов. Просьба, подвести несколько (5-7) предварительных итогов, думаю сообщество ждёт от Вас именно их, тем более, что время ещё есть, заявка только открыта. С уважением, --Dogad75 (обс.) 05:30, 5 февраля 2017 (UTC)
  • См. обновления в соответствующем разделе. --Grig_siren (обс.) 10:19, 6 февраля 2017 (UTC)
• Потенциал и опыт у коллеги есть, поэтому формально не голосую против. Но его позиция по многим вопросам работы на КУ и КБУ не позволяет голосовать за: подход кажется слишком лёгким (не в самом хорошем смысле слова), многие итоги и комментарии в обсуждениях, номинации — слишком легковесными (непродуманными или слабо обоснованными, не вполне взвешенными). Думаю, если вы прислушаетесь к замечаниям и советам, сделанным в рамках данной заявки, и соответственно измените стиль работы на КУ/ КБУ, изменится и уровень поддержки вашей кандидатуры на ЗСПИ. --Tamtam90 (обс.) 15:50, 8 февраля 2017 (UTC)
• Да, не глянул бы на этот список, не знал бы, что у нас до сих пор нет статьи об одном из знаковых романов Кобо Абэ. Был уверен, что такая статья давно есть. --be-nt-all (обс.) 11:00, 10 февраля 2017 (UTC)

Вопросы (Grig siren)

• Вы будете приводить в этой заявке примеры подведённых вами итогов?--Saramag (обс.) 20:44, 4 февраля 2017 (UTC)
  • Примеров пока нет. Я не готовился к этой номинации заранее. Сегодня днем Томасина на моей СО предложила мне номинироваться - в тот же вечер я номинировался. И встречный вопрос: Вам недостаточно того количества моих номинаций на КБУ и КУ, которые в итоге были подтверждены админами? --Grig_siren (обс.) 20:56, 4 февраля 2017 (UTC)
    • Из приведённых вами примеров КБУ я понял, что вы можете аргументированно выставить статью на удаление (для этого не нужен флаг подводящего итоги). Хотелось бы увидеть примеры, где вы подводите итог для номинированной на КУ статьи.--Saramag (обс.) 21:02, 4 февраля 2017 (UTC)
      • Я могу не только аргументированно выставить статью на удаление, но и аргументированно довести до удаления чужую номинацию. Вот примеры: Википедия:К_удалению/16_ноября_2010#Музей Автографов имени Императора Николая Второго, Википедия:К_удалению/16_марта_2012#Казиницкий, Лазарь Ефимович --Grig_siren (обс.) 21:34, 4 февраля 2017 (UTC)
• Какой итог Вы бы написали, наткнувшись на номинацию вот такой версии статьи? Лес (обс.) 21:19, 4 февраля 2017 (UTC)
  • Я бы не стал подводить итог по такой номинации. С одной стороны, в разделе "исторический параллелизм" присутствуют цитаты, которые вполне можно зачесть за критический анализ предмета статьи (т.е. те самые АИ, которые требуются по правилу ВП:КЗ). С другой стороны, достоверность этих цитат ничем не подтверждена. Нет ни ссылок в инете, ни выходных данных книг. Так что тут надо ставить запросы источников и ждать. --Grig_siren (обс.) 21:45, 4 февраля 2017 (UTC)
    • А по такой? Лес (обс.) 21:53, 4 февраля 2017 (UTC)
      • Эта версия образовалась в результате вот этой правки. Обращаю Ваше внимание на то, что это моя правка. Соответственно, если бы у меня в тот момент был запрашиваемый флаг - то я бы не стал вешать шаблоны КБУ, а сразу реализовал бы их. --Grig_siren (обс.) 22:16, 4 февраля 2017 (UTC)
        • Вы и сейчас считаете, что это было бы правильное решение? Лес (обс.) 07:03, 5 февраля 2017 (UTC)
          • По тому состоянию статьи, на которое Вы указали, - да. Что, кстати, не исключает возможности аргументированной дискуссии о ее восстановления. --Grig_siren (обс.) 08:16, 6 февраля 2017 (UTC)
            • Что ж, спасибо, прекрасная демонстрация получилась. Лес (обс.) 09:54, 6 февраля 2017 (UTC)

Википедия:Значимость#Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости. Неужели текст этого раздела для Вас новость? И там ведь не пожелания, а вполне конкретные и однозначные указания. "Должен", "не должно", "должно"... Лес (обс.) 10:23, 6 февраля 2017 (UTC)

• • • • • • • • Ну что же, если Вы так хотите походить по кругу и заново поворошить старый хлам ... Для начала - повтор моей реплики из той дискуссии на ВП:ФА:

Во-первых, с чего это вдруг я обязан знать, что автор романов является народным писателем Казахстана? На момент номинации в текстах статей этот факт отсутствовал. Во-вторых, с чего это вдруг у нас такие привилегии народным писателям республиканского уровня во времена СССР? В-третьих, с чего это вдруг я обязан знать, что эти романы являются главными в творчестве этого писателя? В-четвертых, как еще реагировать на статьи, которые на 95 процентов состоят из изложений сюжетов романов?

А теперь у меня к Вам 2 просьбы. Во-первых, напишите аргументированные возражения к этим четырем пунктам. Во-вторых, напишите (хотя бы вкратце) причины, по которым ту статью не следовало удалять, опираясь исключительно на (1) текст статьи в той редакции, которую Вы привели, (2) материалы из других источников, доступных по ссылкам из статьи (как внутренним, так и внешним), присутствующим в той самой редакции и (3) Ваши возражения к моей реплике. --Grig_siren (обс.) 12:35, 6 февраля 2017 (UTC)

• • • • • • • • • В том-то и дело, что Вы почему-то упорно опираетесь только на текущее состояние статьи. Тогда как правила предписывают иное. Жаль, что Вы не извлекли выводов и упорствуете, я мог бы и поменять своё мнение. Я уж молчу, что НЕСЮЖЕТ — не критерий КБУ. Лес (обс.) 17:47, 6 февраля 2017 (UTC)
                  • Если Вы не желаете понимать мою позицию - поставлю вопрос более конкретно. Итак, я посмотрел на статью и по каким-то своим соображениям пришел к выводу, что энциклопедической значимости у темы статьи не то что нет - она не поддается обоснованию. Соответственно вопрос к Вам: какие сведения из того набора, который я указал в предыдущей реплике (т.е. текущее состояние плюс ссылки плюс пресловутые 4 пункта или, в более общем случае, полное отсутствие каких-либо предварительных знаний о предмете статьи) должны были бы натолкнуть меня на мысль о том, что энциклопедическая значимость темы статьи все-таки поддается обоснованию, и что мои действия по поиску ее обоснований не будут пустой тратой времени? Что же касается "НЕСЮЖЕТ" - то сам по себе это действительно не критерий КБУ. Однако изложения сюжетов должны занимать относительно небольшой процент объема статьи. И если после сокращения сюжета до этой нормы от статьи остаются рожки да ножки - то это будет все-таки КБУ за пустоту. Кстати: Сам факт того, что Вы по сути дела упрекаете меня в упрямстве, указывает на то, что Вы рассуждаете с позиции "я прав потому, что я прав" и даже не допускаете мысли о том, что Вы можете оказаться неправы. Не слишком ли самонадеянно с Вашей стороны? --Grig_siren (обс.) 19:58, 6 февраля 2017 (UTC)
                    • а) Реплика вида С чего это вдруг я обязан знать, что автор романов является народным писателем Казахстана сама по себе является серьёзным противопоказанием для флага. Вы здесь ничего не обязаны знать но если Вы не владеете темой — то и судить надо аккуратно. «С чего я должен чего-то знать, я махну удалить, а если Вы такие умные, то разубедите» — это категорически противопоказанный любому статусному флагу образец поведения, отдающий чиновником-бюрократом.

б) Мысль о том, что Народный писатель Казахской ССР заведомо мелок для Википедии сама по себе говорит об опасном зашкаливании удализма.

в) Зачем стирать сюжет из статьи и утверждать, что в таком случае она будет БУшно-пуста, если потенциально сюжет стирать не надо (произведение окажется значимо и сюжет должен присутствовать), я вообще не понял. Напоминает известное «Одежда-то есть, но под одеждой они голые». Carpodacus (обс.) 06:31, 10 февраля 2017 (UTC)

…тем более что информация про «народного» в статье о Симашко на тот момент была. Лес (обс.) 06:43, 10 февраля 2017 (UTC)

• • • • И, кстати, по упомянутому выше "Маздаку" - напомню фрагмент дискуссии со страницы Википедия:К_удалению/9_августа_2016:

• В том же ключе ещё Маздак (роман) - номинировал 10 авг. --Bilderling (обс) 12:07, 10 августа 2016 (UTC)
• Я это видел. Но там, по крайней мере, присутствует какая-то аналитика со ссылкой на бумажные носители. Поэтому номинировать не стал. --Grig_siren (обс) 14:00, 10 августа 2016 (UTC)

--Grig_siren (обс.) 22:16, 4 февраля 2017 (UTC)

• Не могли бы вы привести в пример пару своих "оставительных" итогов, желательно — 1 из прошлого и 1 "свежий" (подведённый в ходе рассмотрения данной заявки), ну, или два "свежих", на ваше усмотрение. --Tamtam90 (обс.) 22:09, 4 февраля 2017 (UTC)
  • В рамках этой заявки пока ничего нет. Из недавнего прошлого могу предложить Википедия:К_удалению/19_декабря_2016#Пожарная каланча г. Сыктывкар и Википедия:К_удалению/23_ноября_2016#Троицкий храм в Троице --Grig_siren (обс.) 22:26, 4 февраля 2017 (UTC)
    • Пардон, уточню: по возможности хотелось бы увидеть "оставительные" итоги по номинациям, где вы не являлись активным участником обсуждения, и, в любом случае, итоги не по вашим же номинациям. --Tamtam90 (обс.) 22:49, 4 февраля 2017 (UTC)
      • Сделано в разделе "Примеры подведённых итогов". Для чистоты эксперимента специально выбирал статьи, в которые раньше ни разу не заглядывал. И оставительные итоги там присутствуют. --Grig_siren (обс.) 10:08, 6 февраля 2017 (UTC)
        • Спасибо. Вот ещё хотел задать по поводу приведённого вами в пример обсуждения: по-вашему, 1 страницы текста в АИ недостаточно для создания статьи в ру-вики? --Tamtam90 (обс.) 18:39, 7 февраля 2017 (UTC)
          • 1 страницы текста в независимом АИ вполне достаточно. Но конкретно в той номинации независимыми АИ даже не пахло. Зато вовсю "воняло" желанием основателя "музея" пропиариться забесплатно. На чем он тогда и погорел. --Grig_siren (обс.) 21:43, 7 февраля 2017 (UTC)
• Я, в общем-то, не вижу каких-то противопоказаний, и склоняюсь к За, но в свете приведенной вами ссылки на дискуссию на ФА, был бы благодарен, если бы вы подвели пару итогов на страницах ВП:КУ в номинациях, посвященных программному обеспечению. Rampion (обс.) 22:32, 4 февраля 2017 (UTC)
  • Сделано в разделе "Примеры подведённых итогов". --Grig_siren (обс.) 10:08, 6 февраля 2017 (UTC)
    • Присоединюсь к просьбе участника Rampion по тематике ПО. Какие итоги вы можете подвести в 802.11u, Движок, Дело Google в ФАС и Сравнение систем мониторинга сети? Sarmodolin (обс.) 12:00, 6 февраля 2017 (UTC)
      • Два предварительных итога (по стандарту и по делу гугля) подвел. Два других, по-моему, выходят за компетенцию ПИ, поэтому подводить не стал. Относительно обоих склоняюсь к удалению. --Grig_siren (обс.) 12:17, 6 февраля 2017 (UTC)
• Коллега, хотелось бы ещё парочку предытогов по персоналиям. --Томасина (обс.) 13:12, 6 февраля 2017 (UTC)
  • Персоналии - крайне неудобная для меня тема. Стараюсь за такие не браться. Но раз просите - то вот: Википедия:К_удалению/30_декабря_2016#Дружинин, Анатолий Матвеевич, Википедия:К_удалению/27_декабря_2016#Алексеев, Дмитрий Михайлович --Grig_siren (обс.) 13:47, 6 февраля 2017 (UTC)
• Касательно статьи Changeling: The Lost, упомянутой в реплике коллеги Andreykor. Статья после моего {{hangon}} перенесена Вами с быстрого на обычное удаление. Не буду здесь обсуждать аргументы, указанные в номинации на КУ, а уточню вот что: история правок показывает, что на реальное ознакомление с состоянием статьи у Вас ушло 15 минут (между сменой шаблона и сохранением номинации), а перед этим между последней правкой автора и выносом на БУ прошло 3 минуты. Собственно, вопрос — какие гарантии Вы можете предоставить сообществу, что Вы тратите достаточно времени на ознакомление с состоянием и перспективами рассматриваемой статьи, а не действуете по принципу По-ми-ло-вать… Каз-нить… Луч­ше напишу «казнить» — это короче? Sealle 14:22, 6 февраля 2017 (UTC)
  • На то, чтобы увидеть, что процент содержания, недопустимого по правилам вроде ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС или ВП:АП, зашкаливает за разумные пределы, времени много не надо. На то, что при ссылках стоят пометки "взято с официального сайта" - тоже. На то, что этих ссылок подозрительно мало, - тоже. Интервики в статье могут вообще отсутствовать, пока не найдется кто-то, кто привяжет к ним статью. (Вот, кстати, неочевидный минус того, что они теперь вписываются не в статью, а живут на внешнем источнике - невозможно доказать, что в такой-то момент они в статье были) Ну и плюс к тому я очень давно кручусь на КБУ и КУ, чтобы иметь представление о типичных ошибках малоопытных участников. В обсуждаемом случае мне хватило 3 минут на то, чтобы все это заметить. Согласен, что ссылку на награду я при этом прозевал. Но, как выясняется, эта ссылка не является безусловным аргументом за оставление. --Grig_siren (обс.) 14:40, 6 февраля 2017 (UTC)
    • Про «безусловность аргументов» — это решится на КУ. А вот интересно, кто же этот кто-то, кто привяжет интервики (не иначе после того, как один участник вынесет статью на БУ, а другой удалит, как это недавно постоянно случалось)? Вот я, например, уверен, что поиск интервик обязательно должен входить в перечень действий участника, занимающегося мониторингом новых статей, и явно стоять в этом перечне выше простановки шаблона БУ. А Вы? Sealle 14:50, 6 февраля 2017 (UTC)
      • Когда я оцениваю вероятность выживания статьи как достаточно высокую - я вполне могу это сделать. Более того, как раз сегодня один такой случай был. Если же состояние статьи такое, что проще удалить, чем доводить до ума, - то никакое количество интервик не поможет. --Grig_siren (обс.) 15:02, 6 февраля 2017 (UTC)
      • Кстати, коллега, Вы обратили внимание на замену шаблона-карточки в обсуждаемой статье об игре? По-моему, очень существенное изменение. --Grig_siren (обс.) 15:15, 6 февраля 2017 (UTC)
  • И, кстати, если уж пошел разговор о риске ошибок с моей стороны - то хочу сразу сказать, что по соображениям недостаточной собственной компетенции в степени престижности достижений и наград я стараюсь не номинировать на БУ статьи об ученых, художниках, артистах и футболистах. --Grig_siren (обс.) 14:47, 6 февраля 2017 (UTC)
• По диалогу с Вами на ВП:Ф-В, господин Grig siren, у меня к Вам возник вопрос. Вот Вы пишите: Значит ... большинство фильмов написано по одним первичным источникам? - вполне возможно. Представим ситуацию. На КУ номинирована статья про недавно вышедший фильм. В статье только карточка, преамбула, сюжет и список исполнителей ролей. Значимости не видно. В процессе обсуждения в статью добавляются 3 рецензии, допустим Лидии Масловой, Антона Долина и Нины Цыркун. Но какого-либо обобщающего «вторичного» источника по критике фильма нет. Какой итог Вы подведёте по такой статье, написанной только по «первичным» источникам, имея флаг ПИ? --Fugitive from New York (обс.) 18:36, 6 февраля 2017 (UTC)
  • Рецензии на фильм сами по себе являются вторичными источниками информации о фильме. Так что тут и обоснования энциклопедической значимости появляются, и разного рода исследования по работе режиссера, актеров, оператора, да и вообще всей съемочной группы. Однозначно "оставить" --Grig_siren (обс.) 19:41, 6 февраля 2017 (UTC)
    • Вы же недавно писали, что оценочные суждения источник первичный. Прям не статья Долина, а кот Шрёдингера. И вторичен и первичен одновременно. --Fugitive from New York (обс.) 12:02, 7 февраля 2017 (UTC)
      • Первичность или вторичность источника - это характеристика не абсолютная, а контекстно-зависимая. Так что источник действительно может считаться как первичным, так и вторичным, в зависимости от того, для чего он используется. --Grig_siren (обс.) 12:54, 7 февраля 2017 (UTC)
        • Корпускулярно-волновой дуализм. --Fugitive from New York (обс.) 15:25, 7 февраля 2017 (UTC)
• У вас есть статистика по количеству статей, вынесенных вами на БУ, которые в результате были оставлены? Как вы считаете, насколько часто такие статьи были оставлены неправильно? — Алексей Копылов 19:17, 6 февраля 2017 (UTC)
  • Я такую статистику не веду. Поскольку моя активность на БУ достаточно высокая в течение длительного срока (за исключением почти годового викиотпуска), рискну предположить, что таковых тоже набралось уже несколько сотен. Но при этом следует учесть, что оставление оставлению рознь. Одно дело, когда номинацию на КБУ отменяют как необоснованную. И совсем другое дело, когда статью с КБУ переносят на КУ, там дорабатывают и в итоге оставляют. Случаев первого рода - считанные единицы. Как правило, это из-за того, что я в однородном неоформленном сером тексте не заметил какого-то факта, однозначно дающего значимость теме статьи. Если такое случается - то обычно заканчивается претензией со стороны админа и моими извинениями в ответ. Случаев второго рода значительно больше. И, как правило, результат переработки действительно соответствует правилам Википедии. В любом случае с результатами такого рода я обычно не спорю. Чтобы я оспорил админский итог по оставлению статьи - такие случаи (по моим субъективным прикидкам) за весь мой викистаж можно по пальцам 1 руки сосчитать. --Grig_siren (обс.) 19:41, 6 февраля 2017 (UTC)
• Если вам присвоят флаг, как часто вы собираетесь сразу удалять статьи, которые сейчас выставляете на БУ, а как часто ставить шаблон, переложив ответственность за удаление на других? — Алексей Копылов 20:07, 6 февраля 2017 (UTC)
  • Я думаю, что процент статей, которые при наличии у меня флага сразу отправились бы в корзину минуя стадию шаблона КБУ, превышает 50%. --Grig_siren (обс.) 20:32, 6 февраля 2017 (UTC)
• Так как заявка родилась экспромтом, то напрашивается вопрос: как изменится Ваша деятельность в проекте после получения флага? — Abba8 20:18, 6 февраля 2017 (UTC)
  • Основное изменение будет состоять в том, что я вместо навешивания шаблонов группы КБУ в значительной доле случаев буду сразу удалять статьи. Второе ожидаемое изменение будет состоять в том, что увеличится поток претензий от недовольных авторов в мой адрес, и мне придется тратить больше времени на ответы на них. --Grig_siren (обс.) 20:32, 6 февраля 2017 (UTC)
    • А может проще было бы пойти ленинским путём - написать серию эссе, в которых обстоятельно ответить на наиболее часто встречающиеся вопросы начинающих авторов? — Abba8 02:26, 7 февраля 2017 (UTC)
      • Вообще-то на эту тему уже есть ВП:СТАРТ. Только, похоже, его читают хорошо если 1 процент новичков. --Grig_siren (обс.) 07:26, 7 февраля 2017 (UTC)
• Согласен ли ты с данным предварительным итогом? Да/нет, почему? nebydlogop 20:20, 6 февраля 2017 (UTC)
  • Комиксы - это совсем не моя тема. В моем детстве их не было, сейчас этот вид искусства мне не интересен. Тем более я ничего не знаю о том, какие в этой сфере существуют заметные персоны, престижные награды, регулярно выходящие обзорные журналы и все такое прочее. Так что я не буду вмешиваться в ту дискуссию даже по заданию в рамках этой номинации. --Grig_siren (обс.) 20:27, 6 февраля 2017 (UTC)
• Спасибо, за предыдущие ответы. Ещё пара вопросов. (1) Если статья была быстро удалена, а потом вновь создана с незначительными изменениями, может ли она быть удалена по критерию О4? (2) Если была создана новая статья на тему, на которую уже давно есть статья в Википедии, может ли она быть удалена по критерию O8? В обоих случаях, если ответ "да", то при каких условиях? — Алексей Копылов 19:38, 9 февраля 2017 (UTC)
  • (1) Вроде бы есть консенсус, что шаблон {{db-repost}} сам по себе применяется только если удаление было за незначимость и по итогам обсуждения, и что в него обязательно нужно вставить ссылку на то обсуждение. Лично я также ставлю его в дополнение к {{db-nn}} и/или {{db-spam}} если по журналу удалений обнаруживается, что статья уже удалялась раза два-три или больше, - просто как указание админу на наличие "отягчающих обстоятельств". Удаляется такая статья в итоге все равно за незначимость или рекламу. (2) Я обычно в таких случаях все-таки ставлю {{db-fork}} - и админы обычно такие номинации подтверждали. Единственный на моей памяти случай, когда эта методика не сработала, - это уже упомянутая в этой номинации история со статьей Дельта Селенги. Я посчитал, что если есть статья о реке - то нет необходимости описывать в отдельной статье ее дельту. Но оказалось, что дельта реки является особой природоохранной зоной и потому заслуживает отдельной статьи. --Grig_siren (обс.) 20:01, 9 февраля 2017 (UTC)
    • Вообще-то критерий О8 служит для «результата механического переноса текста», то есть он может применяться только в случае, когда текст копировался из другой статьи. В случае подобном Дельта Селенги (без относительно отдельной значимости), следует объединять статьи (либо самостоятельно, либо использовать шаблон {{Перенести}}, или вынести к объединению, если требуется обсуждение). Если же переносить нечего (Дельта Селенги — это не тот случай), то просто заменить статью на перенаправление. — Алексей Копылов 20:47, 9 февраля 2017 (UTC)
      • Вообще-то критерий О8 служит для «результата механического переноса текста», то есть он может применяться только в случае, когда текст копировался из другой статьи - формально - да. Фактически я не встречал возражений к применению этого шаблона в случае, когда содержание одной статьи не образовано простым копированием текста, но при этом является смысловым подмножеством содержания другой статьи с очень похожим названием. Т.е. когда переносить в другую статью просто нечего (все, что могло бы быть перенесено, уже там есть), и объединение по сути станет поглощением. А что касается дельты Селенги - то это была моя ошибка. --Grig_siren (обс.) 21:07, 9 февраля 2017 (UTC)
    • Что касается использование шаблона {{db-repost}} в качестве "отягчающего обстоятельства", то это вводит в заблуждение и админов, которые принимают решение об удалении статьи и авторов статей. Отягчающее обстоятельства могут быть указаны в пояснении. — Алексей Копылов 20:51, 9 февраля 2017 (UTC)
      • Обращаю Ваше внимание, что в таком случае шаблон {{db-repost}} идет как минимум вторым после {{db-nn}}, а возможно даже, что третьим после {{db-nn}} и {{db-spam}}. А эти шаблоны уже никого в заблуждение не вводят. А что касается отягчающих обстоятельств в пояснении - то именно так и делаю через параметр шаблона {{db-repost}} --Grig_siren (обс.) 21:07, 9 февраля 2017 (UTC)

Итог

Как указано в шапке данной страницы, «рекомендуется присваивать статус участникам, за которых высказалось более 50 % обсуждавших, которые соответствуют требованиям к голосующим на выборах администраторов». Это требование в течение недели обсуждения выполнено не было. Кроме того, если обращаться не только к формальному критерию, но и к содержательным аргументам, здесь картина не лучше. Участники, выступавшие против присвоения статуса, указывали на высокий процент брака в номинациях на КБУ, делавшихся кандидатом, на в целом неконсенсусно жёсткую трактовку им критериев значимости, которая проявляется как в искусственном ограничении КЗ для активистов, ученых и спортсменов, и на не основанную на текущих правилах аргументацию в стиле «состояние статьи такое, что проще удалить, чем доводить до ума» и «Википедия не предназначена для того, чтобы на ее основе кто-то что-то изучал и делал выводы». Статус не присвоен. --Deinocheirus (обс.) 13:55, 12 февраля 2017 (UTC)