Обсуждение:Казаки

Магаданский острог: что за чушь?

В тексте есть слова: «В Магаданском и Анадырском острогах». Это показывает историческую подготовку автора. Вероятно, и всё остальное такая же лажа Vladimir-sergin 09:49, 19 апреля 2016 (UTC)

Казаки - люди древнего самоназвания "казак"

Предлагаю добавить в начало основной статьи такую формулировку. Она позволяет включить представителей самых разных направлений казачества, всех, кто так или иначе относит себя к казачеству - потомственных казаков, приписных казаков и самозванных, вольных казаков, вольных людей по воле Божьей. Rs 09:23, 26 июля 2015 (UTC)

Казаки - вольные люди по воле Божьей, а не царской или панской

Предлагаю добавить в начало основной статьи такую формулировку, которая известна как минимум со времен Степной Войсково-Ордынской Державы, Царства-Империи потомков Чингизхана и Батыя. Во первых она указывает на связь казачества 16-21 вв. с древним многоязычным обществом вольных людей по воле Божьей Великой Скифии, потомками которых казаки являются, во вторых указывает на связь казачества с Войсково-Ордынской Державой Чингизхана, которую создали монголы (они же татары и ордынцы), которые в летописях называются "людьми длинной воли" (т.е. вольными людьми по воле Божьей), а также на историю русского казачества-христианства в Степи, Войсково-Ордынской Державе, Русском Царстве и Речи Посполитой. Также эта формулировка помогает объяснить формирование в 16-18 вв. на основании казачества Поднепровья из местного славяноязычного христианского населения украинского народа, людей, благодаря которым в 17 веке "вся Украина покозачилась", которые потом самоназвались украинцами, людьми вольной Украины и в конце-концов в 20 веке на землях исторической Киевской Руси-Украины провозгласили независимую Украинскую Республику. Rs 09:37, 26 июля 2015 (UTC)

• А тут другое мнение → Михаил Николаевич Покровский, Часть 2, «Русская история с древнейших времен.», 1899 год. → ... Романтическое представление о казачестве как о союзе вольных людей, не стерпевших крепостного ига и ушедших в вольную степь строить себе новый мир, где все равны, где нет крепостных и господ, — это представление очень живуче в исторической литературе даже до сего дня. Знакомясь с фактами, вы, однако же, напрасно ищете той демократической, пролетарской дружины, о которой вы столько читали и слышали. Под именем «казаков» вы везде встречаете мелких землевладельцев, очень напоминающих тогдашнего окраинного помещика и целыми рядами незаметных переходов, связанных с земледельческим классом вообще. ... — 188.64.165.108 15:30, 7 августа 2023 (UTC)

Казаки - воины Христовы

Эту формулировку также стоит добавить в начало статьи. Эта формулировка вкратце объясняет связь христианского казачества Евразии, православных трудовых казаков-христиан вольной Украины и святой Руси, вольных людей по воле Божьей, а не царской или панской Поднепровья, Подонья, Приуралья, Поволжья, Сибири и т.д. с рабоче-христианской цивилизацией, дает ключ к пониманию того, как древние степные воины-ордынцы самоназвания "казак", подданые разных языков (славяне, тюрки, татары, монголы) и вер (в т.ч. христианства, ислама, буддизма, язычества) Войсково-Ордынской Державы потомков Чингизхана, на протяжении 13-18 вв. постепенно знакомились с православным христианским мировоззрением и вероучением, перенимали его, увеличивая таким образом численность нового, христианского казачества - православных трудовых казаков-христиан Евразии. Также данная формулировка очень актуальна в современном мире, в контексте объяснения исторически сложившегося понимания взаимоотношений казачества и Православной Церкви, как в эпоху Российской Империи так и в нынешнее время. Rs 09:40, 26 июля 2015 (UTC)

• Михаил Николаевич Покровский, Часть 2, «Русская история с древнейших времен.», 1899 год. → ... Мы ничего не извлечем для истории казачества ни из того факта, что так назывались отряды легкой татарской конницы, ни из того, что в половецком словаре 1303 года «козак» значит «сторож». ... — 188.64.165.108 15:00, 7 августа 2023 (UTC)

Казаки и христианство

Утверждение статьи - «природное казачество» предполагало принадлежность только к православной вере" требует удаления. Казаки изначально были далеки от христианства, "исповедуя" язычество. В русских былинах самый знаменитый казак Илья Муромец развлекается, сшибая стрелами маковки христианских церквей. Репина попрекали за нарушение исторической правды - крест на шее запорожского казака в картине "Запорожцы пишут письмо турецкому султану". Казаки крестов не носили. Взамен креста носился мешочек с родной землей, вручаемый перед походом матерью казака.

В повестях Гоголя запорожцы не соблюдают посты, подозреваются в чародействе.

Язычество в среде донского казачества дожило до XXI века. В дальних станицах и хуторах, уже при "советской" власти. на казачьих могилах не ставили крестов. Захоронение помечалось камнем у изголовья. А.Пономарев 176.62.180.101 13:00, 11 января 2016 (UTC)

Численность в Белоруссии, Украине, Казахстане

Слышал, что в Белоруссии, Украине и Казахстане казаки тоже живут, вот только никак не могу найти данные из переписей. 46.53.183.229 19:42, 5 сентября 2016 (UTC)

Думаю, численность в Белоруссии можно оценить как 600-700 тысяч. На 2009 год в стране проживало 785 084 русских, а казаки - часть русского народа.

• Пан Зиминский, подписываться всё-таки необходимо! Или Вы не хотите подписываться под явно абсурдными цифрами количества казаков в Белоруссии, выдуманными Вами же?--Гренадеръ (обс) 05:55, 13 сентября 2016 (UTC)
  • • • Мой дед казак воевал при царе в первую мировую войну, затем дед воевал при Деникине и восстанавливал царскую власть после бунта 1917г., дед остался в Белоруссии, т.к. не смог вернуться в захваченную красными бандитами станицу. Дед в 44 года взял в жены белорусскую купчиху и родил 15 казаков и казачек. В настоящее время нас стало как минимум ~45 казаков и казачек о других казаках в Белоруссии не слышал и связь с дедовской казачьей роднёй потерена. Осталось военное фото деда,казачья шашка и наша казачья фамилия.
  • Почему же абсурдными? Я исходил из количества русских в Белоруссии - более 800 тысяч. Абсолютно понятно, что не все русские - казаки, но большинство из них. Хотя более реальные цифры - 300-500 тысяч (именно столько руссских было по переписи 1926 (ок. 300 тыс.)) Андрей Зиминский (обс) 18:22, 16 сентября 2016 (UTC)
    • Прекращайте засорять обсуждение своими выдумками - без АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ все ваши цифры - пустой звук!--Гренадеръ (обс) 20:11, 16 сентября 2016 (UTC)
      • Может быть, более точные данные будут на сайте белорусского казачества? 46.53.183.229 20:23, 16 сентября 2016 (UTC) (Зиминский)
        • Может быть да кабы - как-то у Вас всё без авторитетных источников. Тем более, что казаки в Белоруссии - это точно не национальность...--Гренадеръ (обс) 20:26, 16 сентября 2016 (UTC)
          • АИ буду искать. А что значит "не национальность"? 46.53.183.229 20:43, 16 сентября 2016 (UTC)
            • А что Вы будете тогда искать, если Вы не определись в том, что казаки - это национальность или просто воинское сословие (для Белоруссии чаще всего третье - кружок по интересам)???--Гренадеръ (обс) 20:47, 16 сентября 2016 (UTC)
              • Посещал сайт, написано что-то вроде того, что "численность засекречена". Андрей Зиминский (обс) 21:18, 16 сентября 2016 (UTC)
          • Нашёл АИ про 20 казаков в Белоруссии. Пытался добавить их в таблицу, не получается. И почему удаляются данные про Беларусь и Казахстан (о языках)? 46.53.183.229 07:53, 17 сентября 2016 (UTC) (Андрей Зиминский)
            • Участник Андрей Зиминский! Если Вы дальше будете заниматься вандализмом - обращусь к администраторам!--Гренадеръ (обс) 08:04, 17 сентября 2016 (UTC)
              • Почему же сразу вандализм? Этот [1] источник не является авторитетным? 46.53.183.229 08:50, 17 сентября 2016 (UTC) (Зиминский)
                • У Вас казаков в Белоруссии то 600-700 тысяч, то 20 человек (этот разброс цифр от Вас очень смахивает на вандализм). И обзорная статья про казачество - это явно не место рассказывать про каждую казачью станицу и хутор (это не та статья). Так что заканчивайте с Вашими "шуточками" (в белорусской Википедии Вас уже заблокировали за вандализм, поэтому не стремитесь к этому в русской Википедии).--Гренадеръ (обс) 16:58, 17 сентября 2016 (UTC)
                  • Так что? В белорусской бессрочно заблокировали? А мне казалось, что на неделю или две... С казаками закончу, оставлю вопрос численности на других участников. 46.53.183.229 20:26, 17 сентября 2016 (UTC) (Зиминский)
                  • И ещё прошу обратить внимание на численность бурят в статье буряты. Дело в том, что 690 тысяч - весьма сомнительные числа. Если сложить численность бурят России, Монголии (с учётом баргутов) и Китая (с учётом баргутов), то получится 673 463, это близко к указанным числам. Но данные по Китаю весьма сомнительны. Если есть желание, можете пообщаться с участником, добавившим эти данные, но, всё же, прошу его не блокировать, в крайнем случае обойтись предупреждением. Что же касается казаков, то зачем вообще убирать данные про белорусский и казахский язык? Ведь, несмотря на неизвестную численность, казаки в этих странах, всё же, проживают (про Казахстан, вроде бы, видел именно в этой статье). С уважением, 46.53.183.229 10:17, 18 сентября 2016 (UTC)
                    • Ну если Вы представите АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ, что для казаков Казахстана и Белоруссии - казахский и белорусский языки - родные, тогда вставим.--Гренадеръ (обс) 10:37, 18 сентября 2016 (UTC)
                      • Не родные, я думаю, но они-то являются гражданами этих государств. 46.53.183.229 13:30, 18 сентября 2016 (UTC)
                        • Но тогда и для украинских казаков украинский язык, скорей всего, не родной. Андрей Зиминский (обс) 11:27, 24 сентября 2016 (UTC)
                          • Да что Вы говорите...)))--Гренадеръ (обс) 22:03, 24 сентября 2016 (UTC)
                            • Во Всероссийских переписях населения казаки (а также поморы) указаны как русский субэтнос или что-то вроде того. Андрей Зиминский (обс) 15:55, 26 сентября 2016 (UTC)

Казаки - этническая группа

Казаки - определенный cубэтнос русского происхождения имеют приблизительное возникновение в период слабо-контролируемых обширных территорий следующих за великими османскими завоеваниями Азии и Европы (XIII - XIV века). Этнической группой происхождения казаков, по определенным версиям и традициям казачества, рассматривается русская группа (было нописано - арийская - :/ , группа викинги - может быть,т.к. основатель Руси - Рюрик), Рюрик основал Русь из как минимум трёх этносов** в том числе и славянского (было написано -но не как не славянская). Славян никто не завоёвывал как англосаксов викинги - пришёл варяг Рюрик и основал Русь. (Варяг - мирный житель скандинавии. Викинг - свирепый воин превращавшийся из мирного варяга. На Русь викинги никогда не нападали, в то время как англосаксов в 12 веке викинги-норманы полностью подчинили и основали разные европейские королевства) В тоже время, поскольку в силу мульти-национальности этноса и разнородности определить это весьма сложно, вопрос остается очень дискуссионным.Территориальное происхождение - Днепровские пороги (позже Запорожская Сеч).

Подписываясь под своими сообщениями на страницах обсуждения (но не в самих статьях), вы помогаете организовать обсуждение. При этом другим участникам становится легче вникнуть в суть дискуссии, а также при необходимости связаться с вами на вашей странице обсуждения.--Шивва (обс.) 22:06, 8 марта 2017 (UTC)

• Угу. Еще ингерманладцы "определенный этнос"(если считать в свинарнике кур, свиней и овец - скотиной вы мадам Угу правы ингерманладцы не этнос). А также "поморы", "сибиряки", "скобари" и "дальневосточники" . --MPowerDrive (обс.) 22:14, 8 марта 2017 (UTC)
  • Казаки с 14 века (русские люди бежавшие на окраину Руси от долгов боярам и новой долговой зависимости - крепостного права ) постоянно живут со своим военным укладом жизни с детства - можно считать исторически новым этносом - казаки определённый субэтнос от русского этноса официально принятое название со времён присяги царю Ивану Грозному, при переименование Руси в "Российскую империю и великого войска Донского."

Все казаки едины и православной веры, нерусских людей крестили. До присяги царю Ивану Грозному простой казак не мог себе позволить иметь семью и часто уводил женщин из османских гаремов, после рождения мальчика топил жену в реке и воспитывал нового казака. После присяги царю казакам разрешено было жениться только на своих женщинах и запрещено брать в жёны неверных. Слово Казак азиатского происхождения, взято русскими людьми бежавшими на Дон чтобы смешаться с местным населением и избежать конфликтов с местными народами, никакого другого смысла слово не несёт.

P.S. Этнос Русские люди - сформировались из варягов (племя Русь - конанг Рюрик), славян и финоугорских племён, поэтому мадам "Угу" вы почти уже понимаете.

Алтайское казачество восстание 1947 года

К этой моей правке — я тут почитал разного всякого и не нахожу до 1972—1974 года публикаций о этом восстании. Из-за пересечения по времени с событиями в Восточно-Туркестанской Революционной республике мне лично представляется необходимым найти больше источников по событиям, причём (раз уж свосстание было разгромлено красными) и с советской стороны. А пока надо именно чётко атрибутировать - кто и когда это утверждает. Qkowlew (обс.) 07:37, 16 июля 2019 (UTC)

Вопрос-предложение

Добрый день, коллеги! Мой опыт участия в проекте пока невелик. Поэтому заранее прошу прощения, если вопрос некорректен. Но статья получилась огромная. Она по объему уже «тянет» на брошюру. Нельзя ли её разбить на несколько статей? И кроме того непонятно, зачем в эту статью в раздел «Образование казачьих войск» дублировать основные статьи? Не проще ли перечислить наименования статей и дать на них ссылку? На мой взгляд, статья от такого сокращения только выиграет. Положительный герой (обс.) 08:59, 18 июля 2020 (UTC)

• Правьте смело! но аккуратно. — Конвлас (обс.) 14:17, 18 июля 2020 (UTC)

Прошу обсудить

Коллеги! Стараясь по возможности сократить объём статьи, сохранив при этом все её важные пункты, предлагаю изменить содержание раздела «Образование казачьих войск». Сейчас он представляет собой сборник статей, дублирующих основные статьи Википедии. Думаю, если мы дадим ссылки на эти статьи (без их дублирования), это поможет структурировать саму статью о казачестве. Прошу посмотреть внесённые изменения в статью и высказать свои предложения. Положительный герой (обс.) 09:40, 20 июля 2020 (UTC)

Не проверял, в точности и совпадает текст с теми статьями, но если даже нет, то для кратких описаний это перебор. И сейчас статью надо сокращать ещё минимум вдвое, огромный размер.-- Max 09:49, 20 июля 2020 (UTC)

• Спасибо за ответ, коллега! Если я на правильном пути, могу попросить вас отпатрулировать внесённые изменения? Положительный герой (обс.) 10:10, 20 июля 2020 (UTC)
  • Товарищи Положительный герой и Max, да статью надо сокращать, но не таким образом - удалением массы текста просто ради уменьшения объёма статьи. Обычное же удаление информации по казачьим войскам в данном случае явно не приветствуется в Википедии, а то и вовсе попахивает вандализмом. Последние пять правок были, прямо скажу, зряшным, если не вредными для статьи. Давайте лучше убирать "воду" и третестепенные детали, а не всё подряд. С уважением, NewUserWikiman (обс.) 14:10, 20 июля 2020 (UTC)
    • Коллега NewUserWikiman! Последние пять правок, которые вы считаете вредными для статьи, содержат, на мой взгляд, вполне обоснованные дополнения. Указаны первые авторы, которые пытались выяснить вопрос казачьего этногенеза. Добавлена в список литературы статья авторитетного автора. Сделано дополнение об антропологическом исследовании казачьего населения со ссылкой на серьезный научный источник. Сделана викификация. Ну, и наконец, переписан раздел по образованию казачьих войск (опять же со ссылкой на серьезный источник), который (в отличие от старого варианта) дополняет основную статью Казачье войско. Никакого удаления информации по казачьим войскам нет. Наоборот даны ссылки на статьи, где эта информация дана в расширенном варианте и полном объеме. Что конкретно в проделанной работе вы считаете «зряшным» и «вредным»? Аргументированные замечания приму с благодарностью. Мы же все заинтересованы в том, чтобы сделать статью лучше. Положительный герой (обс.) 19:07, 20 июля 2020 (UTC)
      • Положительный герой, день добрый. "Зряшным" я имел ввиду не само совершение правок, в т.ч. источники, авторы и т.д., а массовое удаление текста, например, в конце этой [[2]] правки. Подумайте, может будет лучше как-то осторожнее сокращать статью? NewUserWikiman (обс.) 03:03, 21 июля 2020 (UTC)
        • И вам доброго дня, NewUserWikiman! Мы же знаем, что ценность статьи определяется не объёмом текста, а объёмом информации. При сокращении текста и написании нового мне, вроде бы, удалось сохранить всю прежнюю информацию. Подчёркиваю - именно информацию, а не текст. Нам будет легче прийти к консенсусу, если вы укажете конкретно, какая именно информация из старого текста отсутствует в предложенном мною варианте. Положительный герой (обс.) 07:45, 21 июля 2020 (UTC)
          • Что же, если вы действительно не снижали информационную планку статьи, а лишь только производили сжатие текста, думаю, до консенсуса нам остался один шаг: решить сокращать статью дальше или нет, и в первом случае установить соответствующий шаблон. Если вы согласны - сообщайте о дальнейших планах по сокращению, устанавливайте/не устанавливайте шаблон, и можете подводить итог. С уважением, NewUserWikiman (обс.) 14:46, 23 июля 2020 (UTC)
          • Коллега, я не ставлю целью сокращение статьи. Сокращение всего лишь один из путей к её улучшению. Сейчас статья не структурирована. В ней масса разделов, тематически дублирующих большие и хорошие статьи Википедии (например, по расказачиванию, казачьему коллаборационизму и в т. ч. по образованию казачьих войск). На мой взгляд, общая статья по казачеству должна обозначить главные темы, и отсылать читателя к статьям где эти главные темы раскрыты в полном объеме. Как это можно сделать показано в переработанном мною разделе по образованию казачьих войск. Там же не просто сокращение, а заново написан коротенький текст, который полностью сохраняет свою информативность. Если это правильный путь, то, прежде чем работать дальше, подожду, когда моя правка будет отпатрулирована. Тогда можно говорить о дальнейших перспективах. А сейчас это просто преждевременно. И ещё раз повторю, я не считаю сокращение статьи самоцелью. Моя цель – улучшение статьи. Если у вас есть конкретные замечания, хотелось бы их услышать. С уважением Положительный герой (обс.) 13:23, 24 июля 2020 (UTC)
            • По конкретике - на мой взгляд, второстепенные темы нужно именно сокращать, а не стирать. Если вы так делали, пожалуйста, выполните мою просьбу, описанную монологом выше. Заранее спасибо, NewUserWikiman (обс.) 07:27, 26 июля 2020 (UTC)
              • Коллега, 24 июля я вполне конкретно ответил на «вашу просьбу, опубликованную монологом выше». Могу только повторить, мне будет легче понять вас, если вы укажете КОНКРЕТНО, какую именно информацию (а не текст) вы не можете найти в предложенном мною варианте. С уважением Положительный герой (обс.) 09:55, 26 июля 2020 (UTC)
• "общая статья по казачеству должна обозначить главные темы, и отсылать читателя к статьям где эти главные темы раскрыты в полном объеме. Как это можно сделать показано в переработанном мною разделе по образованию казачьих войск. Там же не просто сокращение, а заново написан коротенький текст, который полностью сохраняет свою информативность. Если это правильный путь, то, прежде чем работать дальше, подожду, когда моя правка будет отпатрулирована."— согласен, это правильный путь, и если вы действительно ему следуете, то у меня к вам только одна претензия, вернее даже казать, предложение, о котором я говорил выше. С уважением, NewUserWikiman (обс.) 05:08, 27 июля 2020 (UTC)

Новое предложение

Коллеги! Заранее прошу извинить, если моё мнение заденет чьи-то чувства. Но объём статьи выходит за рамки разумного. И статья плохо структурирована. Думаю, самым разумным будет разбить её для начала хотя бы на две статьи «Казаки» и «Казачество».

В качестве примера предлагаю ознакомиться с тем, как это сделала БРЭ: казаки казачество.

В статью «Казаки» можно вынести разделы о казачьем быте, религии, культуре и т.п. Под вопросом (это надо обсудить отдельно «Образование казачьих войск»). Это позволит написать полноценный раздел по быту казаков (сейчас дополнять раздел просто жестоко по отношению к общему объёму статьи) и сделать ряд других улучшений. Положительный герой (обс.) 08:32, 3 августа 2020 (UTC)

• • Я прочитал оба определения "и аж заколдобился". Теперь пожалуйста, попробуйте забыть о том, какое определение к какому слову относится, и скажите - можете ли вы чётко различить, что из этих слов определено одним словосочетанием, а что - другим, и почему:
    • эт­но­со­слов­ные груп­пы
    • со­ци­аль­но-эт­нич. и ис­то­рич. общ­но­сти лю­дей

Я вот не смог. Qkowlew (обс.) 09:36, 3 августа 2020 (UTC)

• Коллега Qkowlew, речь идёт не о том, чтобы понимать специфические различия между этносословной группой и социально-этнической общностью. Лично я на такое не замахиваюсь. Это удел специалистов: этнологов, социологов, экономистов, историков и т. п. У них своя терминология, как и в каждой науке. Я всего лишь предлагаю воспользоваться тем же приёмом, что и БРЭ. Делая две статьи из одной, мы тем самым превращаем огромную статью в две больших, но хотя бы не таких огромных. И всё. Ничего более. У вас есть возражения против этого? Положительный герой (обс.) 11:53, 3 августа 2020 (UTC)
  • Есть. Предмет статьи должен быть достаточно точно определён в преамбуле, и ОБА определения должны быть минимально понятны читателю без недоумения, которое возникает при чтении определений из БРЭ. Так, из этих определений совершенно не следует то, какие части статьи должны попасть в одну, а какие - в другую из созданных при разделении статей. Произвольная тасовка "колоды по размеру" - искусственное и неприятное зло, которое портит энциклопедию, создаёт эффек "книжных полок под красные и зелёные книги". Уж лучше единая статья, пусть и большая, чем "книги с корешками меньшей и большей толщины выкидываем" и "эта страница умышленно оставлена пустой". Qkowlew (обс.) 12:02, 3 августа 2020 (UTC)

• • При этом я скорее сторонник деления и лучшей структуризации статьи. Qkowlew (обс.) 12:08, 3 августа 2020 (UTC)
    • Коллега! Что касается хотя бы минимального понимания преамбулы, то, на мой взгляд, оно присутствует в БРЭ. Не надо забывать, что терминология предмет специфический. Нас же не смущает, например, что, не будучи математиком, читатель вряд ли поймет, о чём говорит преамбула в статье биномиальное распределение. Хотя, с точки зрения математика, она абсолютно понятна как в Википедии, так и БРЭ [3]. Надо быть специалистом, чтобы различать все тонкости и особенности термина. Кстати, никто не не предлагает копировать преамбулу, речь идёт о разбиении на две статьи, как это сделала БРЭ.

Поэтому предлагаю сосредоточиться на конструктивной части обсуждения. Меня радует, что мы с вами сходимся во мнении о необходимости деления и структуризации статьи. Повторю то, что предлагаю обсудить. В статью «Казаки» можно вынести разделы о казачьем быте, религии, культуре и т.п. Под вопросом (это надо обсудить отдельно «Образование казачьих войск»). Это позволит написать полноценный раздел по быту казаков (сейчас дополнять раздел просто жестоко по отношению к общему объёму статьи) и сделать ряд других улучшений. Хотелось бы понять, что конкретно вызывает у вас возражения? Положительный герой (обс.) 14:21, 3 августа 2020 (UTC)

• • • • В предлагаемых вами изменениях структуры должна быть логика, а не механическое копирование БРЭ. Завтра редакторы в БРЭ спохватятся и вынесут вообще перечисление занятий из обоих статей, а все сентенции про земли, которые сейяас разбросаны по этим двум статьям, снесут в "КАЗА́ЧЬИ ЗЕ́МЛИ" - вы последуете за ними? Qkowlew (обс.) 21:52, 3 августа 2020 (UTC)
      • Сейчас в БРЭ, например, исторические аспекты 18-19 веков изложены в одной статье, а 14-17 и 20 веков - в другой. Правовые же - только в "Казачестве" и содержательно только про 18-19 век почему-то. Вы точно хотите следовать этой логике? Qkowlew (обс.) 21:52, 3 августа 2020 (UTC)

Конкретные вопросы о разделении

1. Объясните, пожалуйста, почему конкретно выделяемое вами "быт религия и культура" - относится к "эт­но­со­слов­ным груп­пам" и не относится к со­ци­аль­но-эт­нич. и ис­то­рич. общ­но­сти лю­дей.Qkowlew (обс.) 21:52, 3 августа 2020 (UTC)
2. Объясните, пожалуйста, почему вы собираетесь вести вместе "быт религию и культуру", при том, что уже есть отдельные статьи Казачьи песни, Казачья кухня и Казачья одежда? Qkowlew (обс.) 21:52, 3 августа 2020 (UTC)

Иные предложения

1. Что мешает сейчас взять раздел "Казачий быт", снабдить его ясным определением для преамбулы и выделить в отдельную статью? Qkowlew (обс.) 21:52, 3 августа 2020 (UTC)
2. Что мешает сейчас взять большой раздел "Казаки и религия" или даже выделенный сейчас "Традиции иконопочитания у казаков", снабдить его более точным определением и выделить в отдельную статью? Qkowlew (обс.) 21:52, 3 августа 2020 (UTC)

• Коллега Qkowlew! В своих предложениях я руководствуюсь моделью функционирования Википедии, которая предлагает при работе над статьями опираться на авторитетные источники ВП:АИ. В качестве примера такого заслуживающего доверия источника ВП:АИ приводят Большую российскую энциклопедию. Мои предложения по улучшению статьи основаны на рекомендациях Википедии. Обсуждение редакционной политики БРЭ и обсуждение моих дальнейших планов по написанию новых статей выходят за рамки темы, предложенной к обсуждению. Надеюсь, вы согласны со мною. И поскольку мы с вами одинаково заинтересованы в улучшении статьи, думаю, нам теперь будет легко прийти к консенсусу. С уважением,Положительный герой (обс.) 08:59, 4 августа 2020 (UTC)
  • Нет, я не согласен с вами конкретно в том, что вы признаёте за БРЭ некую абсолютную авторитетность вплоть до отказа обсуждать оную. В Википедии авторитетность источника всегда относительна и контекстуально зависима. Потому пока вы не опровергли моих утверждений в другом разделе относительно странностей содержимого этих двух статей в БРЭ - я буду считать, что результатом вашего разделения "по БРЭ" может стать скорее ухудшение статьи, а не улучшение. Qkowlew (обс.) 22:38, 5 августа 2020 (UTC)
  • Коллега Qkowlew! Чтобы нам с вами избежать ВП:ПОКРУГУ, предлагаю вернуться к предмету обсуждения. В настоящий момент мы с вами обсуждаем способы улучшения статьи в Википедии. Я предлагаю разбить её на две статьи: «Казачество» и «Казаки», сохранив прежнее содержание и, возможно, в будущем продолжить работу над статьями. Мы не обсуждаем содержание статей в БРЭ, не обсуждаем мои планы и будущие действия. Мы обсуждаем структуру уже написанной статьи в Википедии. И я не собираюсь на этом этапе менять контент, ориентируясь на контент БРЭ. Поэтому предложение опровергнуть ваши рассуждения «относительно странностей содержимого» статей с аналогичными названиями в БРЭ выглядит достаточно неожиданно. Постарайтесь, пожалуйста, услышать меня, не игнорируя ВП:НЕСЛЫШУ. Делая две статьи из одной, мы тем самым превращаем огромную статью в две больших, но хотя бы не таких огромных. И всё. Ничего более. Какие конкретно возражения у вас против такого изменения структуры статьи? Положительный герой (обс.) 12:17, 6 августа 2020 (UTC)
    • Значит, я просто неверно вас понял, "держа в уме" и понимая слишком буквально вот эти ваши утверждения, с которых вы начали здесь обсуждение:

Думаю, самым разумным будет разбить её для начала хотя бы на две статьи «Казаки» и «Казачество». В качестве примера предлагаю ознакомиться с тем, как это сделала БРЭ: казаки казачество.

• • • Тогда правьте смело, это в самом деле конструктивнее. Qkowlew (обс.) 17:20, 6 августа 2020 (UTC)
• Положительный герой, не спешите; обсудите сначала на Википедия:К разделению. — Конвлас (обс.) 21:39, 6 августа 2020 (UTC)
• Спасибо за подсказку,Конвлас! Мой опыт пока невелик. Не подскажете, какие действия надо предпринять, чтобы случайно не нарушить существующие правила? И, конечно, мне интересно, а как вы сами относитесь к такой идее разделения? Статья непростая и, судя по архиву обсуждения, многие участники болезненно воспринимают попытки что-то изменить в тексте. Вы в проекте давно, хотелось бы услышать ваши советы. С уважением,Положительный герой (обс.) 11:49, 7 августа 2020 (UTC)
  • В Википедия:К разделению технология описана. Но готовьтесь к длительной говорильне с неопределённым итогом или вовсе без него. У меня лично отношение к идее чисто формальное: хотелось бы видеть логично скомпонованную объективно поданную информацию, только и всего. И поменьше страстей в обсуждениях. — Конвлас (обс.) 12:01, 7 августа 2020 (UTC)
  • Спасибо за разъяснение, Действительно, довольно непростая процедура. Надо всё взвесить, прежде чем начинать.Положительный герой (обс.) 17:13, 7 августа 2020 (UTC)
• Идея разделения казаков и казачества в целом интересна. Но сложна в реализации. Упрощённо - скажем субэтнос (и его история) и вынесенное в отдельную от этой статью казачество как структура. Эти два явления явно расходятся со временем. Но будут сложные вопросы. Например, "Казаки при советской власти" это по логике в структуру, а куда ставить "Казачий коллаброционизм"? По идее тоже в структуру, но ведь и к истории субэтноса это имеет отношение. А если их разделить, будет некрасиво - акцент на коллаброционизме, при том что многие воевали в РККА. В общем авгиевы конюшни. Но в целом скорее ЗА идею при грамотной реализации, по принципу "не навреди". Как пример - есть статья "Хорваты" народ, и есть статья "Кроаты" кавалерия. Хотя это одно и тоже слово по сути. То есть по сути две статьи с названием "Хорваты". В данном случае может быть нечто аналогичное.coloneLLobo (обс.) 06:39, 12 января 2023 (UTC)

Предложение по структуризации статьи

Коллеги! Внимательно изучив содержание статьи и, прислушиваясь к советам опытных участников, предлагаю обсудить предложение по структуризации статьи. Сейчас многие разделы в ней либо дополняют содержание уже имеющихся в Википедии основных статей, либо представляют собой их почти дословный пересказ: например, Пандуры или Украинские черемисы. Сейчас мы имеем дело со своеобразной простыней. Кстати, многое в статье по этой ссылке Как написать обзорную статью перекликается с тем, о чем написано в теме Википедия: Как создать статью. Может быть, есть смысл переделать статью так, чтобы сделать из неё хорошую обзорную статью? Иными словами, мы даём здесь общее представление о предмете исследования, а по конкретным направлениям отсылаем к уже имеющимся в Википедии основным статьям. Так, как это сделано, например, в разделе Освоение новых земель ( в первом приближении). Конечно, такая работа предполагает переработку некоторых разделов. Но зато это позволит сконцентрировать внимание читателя на предмете статьи (сейчас в силу большого объёма такое не под силу никому) и получить представление о главных характеристиках такого непростого понятия, как казаки. Положительный герой (обс.) 15:34, 9 августа 2020 (UTC)

По поводу изменений в разделе Образование казачьих войск

Коллеги! Прошу с пониманием отнестись к сделанной правке. Она сделана, чтобы улучшить структуру статьи с сохранением всей информации. Возможно, какие-то моменты упущены. Все конструктивные пожелания и дополнения принимаются с благодарностью. Положительный герой (обс.) 12:20, 14 августа 2020 (UTC)

• Коллеги! Раздел «Казачество на Украине» и его отдельные подразделы дублируют информацию основных статей в Википедии Казачество на Украине, Запорожская Сечь и далее по списку. Ссылки на эти основные статьи приводятся в разделах «Общая информация» и «Образование казачьих войск», что позволяет «вписать» нужную информацию в исторический контекст. Ещё раз убедительно прошу с пониманием отнестись к сделанной правке. Все конструктивные предложения принимаются с благодарностью. Положительный герой (обс.) 10:55, 16 августа 2020 (UTC)

Об изменениях в статье

Коллеги! Городовые, беломестные (белопоместные) казаки уже упоминаются в преамбуле и прекрасно «вписаны» здесь в исторический контекст. Дублирование информации, которая уже есть в основных статьях Википедии, просто излишне. Что касается грунтовых казаков, то нигде не могу найти АИ, упоминающие об этой категории. Чтобы оставить это раздел, прошу помочь в поиске. Заранее спасибо. Положительный герой (обс.) 11:20, 17 августа 2020 (UTC)

Грунтовые казаки

Коллеги! Участник, разместивший информацию о грунтовых казаках, источник не указал. А мне (несмотря на тщательный поиск) удалось найти только одну работу Прохорова и Шорина, где фигурирует похожая информация и сам термин «грунтовые казаки». Форумы и сомнительные сайты пересказывают публикацию Прохорова и Шорина, других сведений нет. На эту работу никто в научном мире не ссылается. Поскольку такая ситуация не отвечает требованиям ВП:АИ, раздел о грунтовых казаках пока удаляю. Если появятся источники, удовлетворяющие требованиям ВП:АИ, можно вернуться к этому вопросу. Положительный герой (обс.) 11:50, 2 сентября 2020 (UTC)

Иконопочитание

Коллеги! Раздел «Иконопочитание казаков» не опирается на АИ и непропорционально велик, по сравнению с другими важными разделами. Но главное, что иконопочитание – это неотъемлемая часть религиозной жизни любого православного человека. Выделять это в особый раздел нет оснований. Информация о святых, особо почитаемых казаками (с указанием АИ), внесена в раздел «Казаки и религия». Положительный герой (обс.) 09:16, 3 сентября 2020 (UTC)

Просьба к участникам

Коллеги! У меня нет уверенности в том, что участие казаков в Великой отечественной войне надо помещать в раздел "История". Делая это, я следую общепринятой логике. Но, возможно, есть и другие мнения. Хотелось бы их услышать. С уважением, Положительный герой (обс.) 08:52, 8 сентября 2020 (UTC)

• Упорядочил немного. — Конвлас (обс.) 19:40, 8 сентября 2020 (UTC)
• Спасибо. Так стало лучше. Вот, что значит опыт. Положительный герой (обс.) 08:24, 9 сентября 2020 (UTC)

Прошу обсудить

Коллеги! Предлагаю вашему вниманию вот этот отрывок из текста статьи.

Относительно происхождения казачества, как явления, существуют следующие версии:

• Казаки — это обрусевший восточный народ (хазары, чёрные клобуки, мишари, черкесы, касоги) (В. Шамбаров, Л. Гумилёв.
• Казаки — тюрки (или их потомки). Корни казачества можно проследить ещё в дославянскую эпоху в «южно-русских» и причерноморских степях — в обширных тюркских империях, располагавшихся на данной территории, впоследствии подвергшихся ассимиляционному процессу со стороны более поздней славянской составляющей. Также учёными часто указывается родство этимологии термина «казак» с тюркским словом қазақ (qazaq, kazak), означающим вольного кочевника.
• Казаки — это славяне, заселившие в XV в. пустующие земли Дикого поля (В. Соловьёв).

Возможно, кто-то из старожилов, принимавших участие в написании статьи, поможет найти источник, в котором говорится о трёх существующих версиях. Кроме того, как мне кажется, вывод относительно мнения Соловьёва не может опираться на неопубликованный анализ изданного материала. А потому большая просьба к тем, кто считает важным сохранить этот текст, помочь с АИ. С уважением, Положительный герой (обс.) 15:28, 28 октября 2020 (UTC)

** В украинском викисловаре этимологию выводят из Codex Cumanicus (латинско-половецко-персидский словарь) 1303г. На половецкой означало "сторожа", "караул".  Версию Л. Гумилёва вообще не советую использовать, т.к. его научная деятельность была перемешана с политической (Евразийство). Вариант с кочевниками, вроде, ЕМНИП, переводился как "гайдамаки"

    + стоит помнить о разной природе появления того или иного казачьего войска и его этносостав. 
    Так, у запорожцев на основе беглых людей из ВКЛ и ВКМ, ещё есть корни из Бессарабии и ближнего Причерноморья сформировался свой, а у сибирских, 
    которые формировались, как правило из разного рода подданых Москвы и некоторого количества людей из Литвы - свой. У яицкого войска вообще легенда 
    идёт от ущкуйников (но утверждать ничего не буду, ибо не владею о них инфой)

    + казаки (kozacy) - это ещё и тип конных войск в Речи Посполитой)
    (гугл переводчик, надеюсь, сможет правильно перевести https://pl.wikipedia.org/wiki/Kozacy_(ujednoznacznienie))

    Потому, согласен с созданием краткой обзорной страницы, с разделениями по войскам и значениям. Ибо основное занятие казаков "овцеводство и 
    коневодство" идёт в лютый разрез с запорожским казачеством. Свинина и сало были одними из основных продуктов  Запорожья по причине набегов татар- 
    мусульман.
    Swiataslau (обс.) 01:12, 24 февраля 2021 (UTC)

*** Поддерживаю (первое предложение). Статья большая, но однобокая. Разным версиям этнического происхождения казаков внимания нет. Это как в статье про хорватов делать акцент на легкую конницу "хорваты", и мельком упоминать народ. Нет баланса.
  coloneLLobo (обс.) 06:51, 27 мая 2022 (UTC)

кОзаки

Почему у нас казаки через О в преамбуле? Разве существует такое современное правописание? — Викидим (обс.) 01:48, 14 декабря 2020 (UTC)

Этническое происхождение кубанских казаков

В преамбуле неверная информация:

"По своему этническому происхождению среди Запорожских казаков преобладали украинцы, среди Кубанских — русские (составили основу черноморцев на Кубани, в большей степени участвовали в формировании кубанских линейцев, донских, оренбургских и сибирских казаков)."

Но как известно, кубанские казаки -- потомки переселённых запорожцев, и очевидно, что их этническая основа тоже была украинской (или малорусской, если кому-то угодно -- сути дела это не меняет). Кубанская балачка -- очевидный диалект украинского языка. А их ассимиляция и национальная идентичность в настоящее время -- уже другой вопрос.

Малору́син (обс.) 09:07, 21 мая 2022 (UTC)

--- В результате войн правок версия исказила смысл. Вот так выглядела изначально (такая стабильная версия сохранялась ещё на 29 января этого года):

*"По своему этническому происхождению среди казаков преобладали русские, также были украинцы (составили основу черноморцев на Кубани, в меньшей степени участвовали в формировании кубанских линейцев, донских, оренбургских и сибирских казаков). Кроме того, в состав казаков в бытность их сословием входили группы белорусов, южных славян, греков, татар, мордвы-эрзи, башкир, калмыков, бурят, осетин и других народов."

 Если сравнить две версии, видно как в корне изменился смысл. Возможно ещё и политическое обострение играет роль. Сейчас попробую привести абзац в порядок. 

 В связи с этим всем просьба внимательней давать статус стабильной версии. 
 coloneLLobo (обс.) 07:06, 27 мая 2022 (UTC)

* Возвращаясь к вопросу - правки тогда (в мае) я внёс. И они благополучно отображаются для зарегистрированных пользователей проекта. А вот для незарегистрированных (то есть большинства) отображается стабильная версия. То есть они читают версию с заведомой ошибкой в преамбуле (указанной пользователем выше). К сожалению снижать защиту этой статьи не стоит из-за периодических вандальных правок. В связи с этим просьба/рекомендация уже аккуратно обновить проверенную версию, включить в стабильную версию откорректированную преамбулу. Помимо исправления смысловой ошибки, текущая редакция преамбулы уже прошла проверку временем (скоро три месяца, при высокой активности в этой статье), то есть может считаться устойчивой с точки зрения компромиссности. 

coloneLLobo (обс.) 16:48, 17 августа 2022 (UTC)

Чего?

«Первыми, кто пытался выяснить вопрос казачьего этногенеза, были в XVII веке польские авторы Павел Пясецкий» 85.95.188.219 00:50, 5 августа 2022 (UTC)

По некоторым оценкам — народ

А можно подтверждающую цитату из источников? Потому что я нашел вот такое http://slavakubani.ru/%D1%81ossack-identity/social-psychology/etnokulturnaya-identichnost-kazachestva-rossii/
Казаки – ветвь русского народа со своей культурой, историей и памятью» [5]. То есть, с одной стороны, ар¬тикулируется этнический компонент групповой самоидентификации, с другой – обозначается объединение, основанное на добровольной консолидации «общих духом». Исследователи делают вывод о том, что осознание казачеством собственной самобытности имело место лишь на этнокультурном и сословном уровнях, а на национальном уровне казаки отождествляли себя с русским народом и государством [6]. Manyareasexpert (обс.) 19:48, 1 ноября 2022 (UTC)

• Три бурятских казачьих полка - тоже ветвь русского народа? Или якутский городовой казачий полк - тоже ветвь русского народа? или татары Нагайбаки переведенные императрицей Анной Иоанновной в казачье сословие, для вас очевидно тоже были ветвью русского народа? Вот сколько еще невежественное понимание сословия будет "переводится в национальность? Почитайте летопись потому что казаки, никогда в истории, т.е изначально и всегда в истории не было моно этничным понятием, хот были собственно русским военным явлением, точно также, каки французский иностранный легион во Франции, в котором также служат и французы по национальности вместе со всеми иными.— 109.110.76.128 15:14, 12 ноября 2022 (UTC)

У вас по ссылке просто сайт с авторским исследованием. Это никоим образом не авторитетный источник. (P.S. А если проводить параллели, то можно вспомнить и хорваты как род войск (кроаты) и они же как народ). Важно — никто не утверждал, что это факт. Указывалось лишь что есть такое мнение, с источниками, а именно энциклопедией РАН, где это представлено именно как одно из мнений. Также хотелось бы обратить внимание на неуклюжесть правки. Сейчас звучит так: "Субэтническая группа русских и украинцев. Также в формировании войск участвовали украинцы". Прочитайте целиком. То есть автор правки даже не удосужился прочесть фразу целиком. И отпатрулировавший правку тоже. Просьба уделять столь серьёзным правкам больше внимания, а не сносить мимоходом максимально компромиссные формулировки.

coloneLLobo (обс.) 09:36, 21 декабря 2022 (UTC)

• > Указывалось лишь что есть такое мнение, с источниками, а именно энциклопедией РАН, где это представлено именно как одно из мнений. - ссылку с цитатой? Manyareasexpert (обс.) 10:17, 21 декабря 2022 (UTC)
  • А цитаты не будет. Потому что и в "энциклопедии РАН" такого нет. Manyareasexpert (обс.) 11:13, 23 декабря 2022 (UTC)
    • К сожалению, не всегда могу прочесть и ответить мгновенно, но просьба всё же не делать выводы за меня. Не понял и не оценил вашего сарказма. Теперь к предмету обсуждения. У вас есть источник. Там даже указаны страницы. Посмотрите сами. Соответствующие цитаты там есть. Ссылку дать не могу, и не из вредности, а поскольку ознакамливался с источником в бумажном виде. И ещё раз повторюсь, речь идёт только об отображении одной из точек зрения. Она есть и она должна быть представлена. Она спорна, и это тоже должно быть указано. Если угодно, предлагаю вам в качестве компромисса дать свою формулировку, подчеркнув спорность этих оценок.coloneLLobo (обс.) 10:55, 10 января 2023 (UTC)
      • Нет такого на указанных страницах. Manyareasexpert (обс.) 10:58, 10 января 2023 (UTC)
        • Во-первых, они там есть. Во-вторых, в подобных случаях не удаляют информацию а ставят шаблон "Отсутствует в источнике". И уж точно не удаляют два раза подряд, правя проверенную версию, и на фоне обсуждения, где против этого возражают. Соизвольте поставить шаблон и получите цитату в рамках установленного порядка и в установленные сроки. Потому как следовать вашим личным хотелкам нет желания — из ваших реплик выше не очевидно, что вы предполагаете добрые намерения у оппонента. Когда это станет видно, тогда вы можете рассчитывать на встречные шаги и по вашей просьбе.coloneLLobo (обс.) 18:17, 10 января 2023 (UTC)
          • > Во-первых, они там есть - нет такого.
            Соизвольте поставить шаблон - вопрос был поднят и цитата запрошена в обсуждении еще в ноябре. Это более трех двух месяцев назад. Смотрите первое сообщение в теме. За три два месяца подтверждения не приведено. Manyareasexpert (обс.) 18:48, 10 января 2023 (UTC)
            • "...запрошена в обсуждении еще в ноябре. Это более трех месяцев назад" (с). Значит с начала ноября до начала января прошло "более трех месяцев"? Вот оно как. Видимо, утверждение одного порядка с тем что "нет там такого".coloneLLobo (обс.) 06:24, 12 января 2023 (UTC)
              • исправил. Manyareasexpert (обс.) 09:54, 12 января 2023 (UTC)

Дата основания будущего казачьего сословия, летопись

Общество не имеет право забывать тысячелетнюю историю казачьего сословия... Предисловие из таких кровавых времен, когда смерть буквально косой косила казачьи станицы не жалея ни стариков, ни женщин, ни детей, оголяя державные границы перед постоянными набегами на Русь! Так что даже выходили царские указы, призывающие (дословно) "всех охочих идти на казачью службу" державе (даже беглым разрешалось селиться у казаков), потому что, лишь всей казачьей семьей - муж и жена, и старшие сыновья, и старшие дочери все должны были владеть оружием в бою, что бы при нападении врага успеть выжить в бою всей казачьей семье и всей казачьей станице до подхода помощи из соседних станиц, при очередном нападении врага из-за границы, которого всегда больше и который приходит постоянно, и, всегда неожиданно...! Потому что служба эта казачья сегодня называется пограничные войска! Поэтому, изначально в год основания будущего казачьего сословия (988 Крещения Руси согласно тексту летописи) великими князьями и последующими царскими указами отдавались в пользование казачьему сословию линия земли пограничной, откуда уходило обычное население из-за постоянных набегов недобрых соседей из-за границы! И, если границы Руси (России) менялись, то и соответственно новым границам переселялись казачьи поселения на новые пограничные земли российские, которые, в итоге за всю тысячелетнюю историю казачества дошли аж до моря Японского и реки Амур на границе с Китаем - фото 1903-1905 годов время русско-японской войны тренировка казачьих жен в стрельбе из винтовки, хабаровский край: https://forum.ww2.ru/uploads/monthly_11_2016/post-107747-0-72050600-1480067305.jpg Итак 988 год основание князем Крестителем Руси Владимиром будущего казачьего сословия (которое свое будущее имя "казаки" также получит от недобрых соседей Руси половцев, см. словарь половецкого языка (Кодекс куманикус) это слово "казак" - на половецком языке означает буквально "караул, постоянный бдительный страж (пограничник сегодня). Текст летописи время предшественников половцев, печенег, Русь - ценнейший летописный текст с датой основания будущего казачьего сословия 988 г.: "...и реч̑ Володимеръ се не добро єсть мало городовъ (военных пограничных поселений) ѡколо Кыєва и нача ставити городы (военные поселения ) по Деснѣ и по Оустрьи по Трубешеви и по Сулѣ и по Стугнѣ (по рекам Руси на юго-восточных границах Руси) и нача нарубати (набирать) мужи лутши ѿ Словенъ (новгородцы) и ѿ Кривичъ ( беларусы) и ѿ Чюдии (финны). и ѿ Вѧтичь (московская область). и ѿ сихъ насели и грады бѣ бо рать ѿ Печенѣгъ (война была с печенегами) и бѣ воюӕсѧ с ними и ѡдолѧӕ имъ..." смотри оборонительные линии Руси 109.110.76.128 15:25, 12 ноября 2022 (UTC)

• Посульская оборонительная линия 109.110.76.128 15:26, 12 ноября 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• KubanCossacks1945.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 00:09, 20 февраля 2023 (UTC)

Этимология

Этимологию следует писать по этимологическим словарям, где указано ударение русского казаки́, а ударение коза́ки - это укра́инизм. Evrey9 (обс.) 13:57, 25 мая 2023 (UTC)

Цензура альтернативных точек зрения (возможно, по идеологическим мотивам этноцида)

Один и тот же пользователь Manyareasexpert последовательно цензурит статью, начиная с января 2023 года как минимум. Тогда (в январе) я указывал ему на ошибочность его действий на странице обсуждения. Но отмечу, что тогда не стал откатывать изменения (хотя они ещё не входили в стабильную версию), поскольку не хотел провоцировать "войны правок". Пользователь частично признал несоответствие своих действий правилам ресурса на странице обсуждения.

Но моё решение не отменять его правки, оказалось ошибкой - тот же пользователь позже продолжил зачищать статью от любых альтернативных формулировок. Важно - эти формулировки являются компромиссными, провисели в статье годами в стабильной версии, и, наконец (это уже не важно, но всё же отмечу) автор их - не я. Я лишь вернул их, поскольку помню, что они стали результатом обсуждения и прошли проверку.

К чему приводит такая политика цензуры? Люди заходят в статью, поражаются содержимому и пытаются внести правки (на их взгляд очевидные), не зная о правилах проекта. Последний пример - от 20 июня, то есть буквально на днях. В том и смысл компромиссных формулировок, чтобы подобного не происходило. Поэтому в статье должны быть представлены все точки зрения, подкреплённые источниками. Цензура - тупиковый путь и вредительство для проекта. coloneLLobo (обс.) 10:06, 24 июня 2023 (UTC)

• Смотрите https://www.gumilev-center.ru/kazachestvo-kak-etnosotsialnoe-i-sotsialno-klassovoe-yavlenie/ - По нашему мнению, принадлежность казачества к самостоятельной этнической группе и его характеристика как субэтноса в определённой степени может быть вполне оправдана. Причем данное положение не находится в непосредственной зависимости от того сторонниками какой из теорий происхождения мы являемся. В то же время нельзя не отметить и того, что процесс «перерастания» казачьего субэтноса в этнос, окончательного оформления казачьего этноса со всеми присущими ему признаками окончательно не завершился. Он был искусственно прерван в период Гражданской войны. Причем особенно сильный удар по формировавшемуся «молодому» этносу был нанесен так называемой политикой «расказачивания», воплотившей в себе как геноцид в отношении казачества как народа, так и насильственную ликвидацию казачьего сословия.
  Пожалуйста не добавляйте в статью информацию, не содержащуюся в источниках. Ваши правки нарушают ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Вынужден Вас предупредить, что администраторы могут ограничить редактирование в случае нарушений. Manyareasexpert (обс.) 10:13, 24 июня 2023 (UTC)
  • Ну вот Вы приводите цитату никоего В. П. Трута. Это вообще кто такой? Я не знаю. Думаю, явно не АИ. У Гумилёва в приведённых источниках масса цитат о казаках как народе. Предупредите уже пож-та сами себя и прекратите саботировать проект. Это именно Вы нарушаете правила проекта. И их букву, что сами признавали в январе в обсуждении. И дух правил. Навязываете войну правок. Я в январе не отреагировал, так Вы всё равно делаете это сейчас. coloneLLobo (обс.) 14:08, 24 июня 2023 (UTC)

К слову, Гумилёв точно не авторитетный источник. По нему слишком большое количество критики. Евгений Мирошниченко

• • Этот вопрос обсуждался, такое мнение звучало. Ещё раз - формулировки в статье стали результатом консенсуса. Пришёл человек и всё, что ему не нравится, снёс шаг за шагом. А в подтверждение приводит цитату некоего Трута В. П. Ещё раз, альтернатива консенсусу - радикальные и не оформленные должным образом правки от случайных посетителей, как, например, 20 июня. coloneLLobo (обс.) 15:21, 24 июня 2023 (UTC)
    • Было обнаружено, что содержимое вики-статьи не соответствует источникам. Manyareasexpert (обс.) 19:19, 24 июня 2023 (UTC)
      • Источники в порядке, есть номера страниц с цитатами. Подразумевая благие намерения оппонента, в очередной раз напоминаю о необходимости консенсуса. coloneLLobo (обс.) 06:25, 3 июля 2023 (UTC)
        • Цитата была запрошена еще в прошлом году Обсуждение:Казаки#По некоторым оценкам — народ и так и не была приведена. Manyareasexpert (обс.) 06:42, 3 июля 2023 (UTC)
          • Спасибо за напоминание, там Вы привели в противовес авторское интернет-исследование, как здесь выше некоего Трута В.П., с кем не имею удовольствия быть знакомым. Вопрос о авторитетности источника Вы обошли стороной. Рекомендую ознакомиться с авторитетными источниками, которые оформлены должным образом, с упоминанием страниц. Подразумевая у оппонента благие намерения, задам вопрос — что Вы стремитесь доказать? Что такой точки зрения не существует? Почему на версиях Википедии на других языках не возникает таких вопросов? coloneLLobo (обс.) 09:51, 3 июля 2023 (UTC)
            • С источниками я ознакомился, там не содержится того, что Вы добавляете в статью. Manyareasexpert (обс.) 09:56, 3 июля 2023 (UTC)
              • Вам уже приводились цитаты и указания страниц. Вы не отвечаете на часть замечаний, прямых ответов на ваши вопросы и адресованных Вам встречных вопросов. Ведите диалог, подразумевая добрые намерения оппонента, а не так, как Вам удобно. coloneLLobo (обс.) 11:19, 3 июля 2023 (UTC)
                • Когда Вы привели цитату? Обсуждение:Казаки#c-Manyareasexpert-20230703064200-Colonel_Lobo-20230703062500 Цитата была запрошена еще в прошлом году Обсуждение:Казаки#По некоторым оценкам — народ и так и не была приведена. Обсуждение:Казаки#c-Manyareasexpert-20230110105800-Colonel_Lobo-20230110105500 Нет такого на указанных страницах. Manyareasexpert (обс.) 11:23, 3 июля 2023 (UTC)
                  • Ещё раз. В источниках указанная информация есть, на что Вам неоднократно указывалось. "Согласно правилу о соблюдении нейтральной точки зрения, в статье могут и должны быть пропорционально представлены все значимые мнения" (с) На вопрос о соблюдении данного правила Вы не ответили. На вопрос, как определённая точка зрения является основной во франко- и англоязычной Вики (на правах примера), и при этом вообще не значима (даже как вторичная) для русскоязычной Вики, Вы не ответили. Это по сути. Не вижу с вашей стороны поиска консенсуса, но вижу обвинения оппонента. И непонятная мне терминология, такая как "ложная информация". Продолжу диалог когда можно будет говорить о поиске консенсуса. coloneLLobo (обс.) 16:06, 3 июля 2023 (UTC)
                    • > В источниках указанная информация есть, на что Вам неоднократно указывалось.
                      Неоднократно утверждалось. Без приведения доказательств. Manyareasexpert (обс.) 16:13, 3 июля 2023 (UTC)
                      • Ловите цитату (в отдельной теме, как ответ на выставленный Вами шаблон "Нет в источнике". Ту самую, которой, как Вы категорично утверждали, не существует. coloneLLobo (обс.) 19:06, 3 июля 2023 (UTC)

Подтверждающая цитата из источника (к "по некоторым оценкам - народ")

Источник, по которому оппонент утверждал, что информации в нём нет: "Энциклопедия культур народов Юга России: в 9 томах / Гл. ред. член-корр. РАН Ю. А. Жданов. — Ростов-на-Дону: изд-во СКНЦ ВШ, 2005. — Т. I. Народы Юга России." Цитата из текста:

"Современные специалисты дают казакам разные определения: часть русского народа, обладающая значит. особенностями (субэтнос русского народа); субэтнос, имеющий ряд основных признаков отдельного этноса («перерастание» в этнос не завершилось, поскольку было искусственно прервано в годы Гражданской войны); один из восточно-славянских этносов. <…> Нынешние казаки рассматривают себя по-разному: одни как субэтнос русского народа, другие как самостоятельный этнос».

coloneLLobo (обс.) 18:59, 3 июля 2023 (UTC)

• На какой странице это содержится? Manyareasexpert (обс.) 20:43, 3 июля 2023 (UTC)
  • Страницы 114-115. coloneLLobo (обс.) 05:44, 4 июля 2023 (UTC)
    • Вы исказили цитату. На самом деле там пишется

      "Современные специалисты дают казакам донским разные определения: часть русского народа, ... "

      Manyareasexpert (обс.) 06:39, 4 июля 2023 (UTC)
      • Снова язык обвинений вместо того чтобы признать свою ошибку (как минимум). Там пишется К.Д., аббревиатура. Казаки донские это по-вашему не казаки? То есть есть казаки, и есть донские казаки, и это разные вещи? Это уже какая-то нездоровая казуистика. Донские казаки — часть казаков. coloneLLobo (обс.) 06:53, 4 июля 2023 (UTC)
        • Давайте посмотрим. Вот Королев пишет - "Современные специалисты дают казакам донским разные определения: ... один из восточно-славянских этносов. Попробуйте найти, какие специалисты дают донцам (или, как Вы говорите, казакам), такое определение. Manyareasexpert (обс.) 07:05, 4 июля 2023 (UTC)
          • Давайте не будем меня трудоустраивать и предлагать защитить кандидатскую по теме, а Вы признаете свою ошибку. Вы утверждали, что такого нет в этом источнике. И создали обращение к администраторам по этому поводу. Даже несколько. Я доказал обратное. Пока Вы не признаете свою ошибку, не вижу смысла упражняться в казуистике, для поиска консенсуса участник должен уметь признавать свои ошибки, тем более если они сопряжены с обвинениями в адрес другого участника. coloneLLobo (обс.) 07:14, 4 июля 2023 (UTC)
            • К Вашему добавлению Вы поставили источник - Энциклопедия культур народов Юга России: в 9 томах / Гл. ред. член-корр. РАН Ю. А. Жданов. — Ростов-на-Дону: изд-во СКНЦ ВШ, 2005. — Т. I. Народы Юга России. — С. 130. — 224 с. . На странице 130 источник такого не содержал. На странице 114 говорится о донских казаках. Вы привели искаженную цитату. Manyareasexpert (обс.) 07:24, 4 июля 2023 (UTC)
              • Страницу поправил, спасибо. Предыдущий вариант был указан другим пользователем. В любом случае, Вы нигде в своих обращениях к администраторам не писали, что информации нет именно на данной странице. Вы категорично утверждали, что её нет в источнике. По поводу расшифровки аббревиатуры Вы продолжаете прибегать к обвинительным формулировкам и игнорировать мои ответы с пояснениями. coloneLLobo (обс.) 07:47, 4 июля 2023 (UTC)
• А вот у Н. М. Карамзина → «Ахмат имел участь Мамая. Он вышел из Литвы с богатою добычею: Князь Шибанских, или Тюменских, Улусов, Ивак, желая отнять её, с Ногайскими Мурзами, Ямгурчеем, Мусою и с шестнадцатью тысячами Козаков гнался за ним и от берегов Волги до Малого Донца, где сей Хан, близ Азова, остановился зимовать, распустив своих Уланов», то есть первоначально уланы тоже что и казаки. И где тут народ? — 188.64.165.108 10:26, 2 августа 2023 (UTC)

Преамбула (сделать более лаконичной, без перечисления фамилий)

Предлагаю не загружать преамбулу фамилиями историков, да еще и с указанием городов, откуда они. Как минимум нечитабельно в самом начале статьи. Кто хочет увидеть фамилию, пройдёт по ссылке на источник и почитает. С другой стороны, эта информация в преамбуле необходима. Предлагаю такую формилировку: "Некоторые современные специалисты относят донских казаков к ..." И далее по аналогии, "Историки", "Высказывалось мнение" и так далее. Ещё раз повторюсь - ссылки приводятся, и авторы указаны там. coloneLLobo (обс.) 08:44, 4 июля 2023 (UTC)

• > Предлагаю такую формилировку: "Некоторые современные специалисты относят донских казаков к ..."
  Я уже этот вопрос поднимал: Давайте посмотрим. Вот Королев пишет - "Современные специалисты дают казакам донским разные определения: ... один из восточно-славянских этносов. Попробуйте найти, какие специалисты дают донцам (или, как Вы говорите, казакам), такое определение. Manyareasexpert (обс.) 08:49, 4 июля 2023 (UTC)

• • Но сам тезис о таких оценках же сомнения не вызывает? Источник под редакцией РАН это подтверждает. Почему бы не написать более лаконично? Без этой информации статья будет неполноценной, значит эта информация там будет. Предлагаю найти консенсусную и лаконичную формулировку. Например, у вас сейчас цитата с ссылкой на Трута повторяет уже высказанную в предыдущем предложении мысль. Зачем? Хотите вкратце перечислить все мнения - я только за. Но фамилии явно избыточны. coloneLLobo (обс.) 08:57, 4 июля 2023 (UTC)
    • > Но сам тезис о таких оценках же сомнения не вызывает?
      Вызывает. один из восточно-славянских этносов - какие специалисты дают донцам (или, как Вы говорите, казакам) такое определение? Manyareasexpert (обс.) 09:02, 4 июля 2023 (UTC)

• • • Вы подвергаете сомнению формулировки, прошедшие редакцию РАН? Ясно. Очередную свою попытку как-то вырулить к консенсусу признаю безрезультатной. coloneLLobo (обс.) 09:10, 4 июля 2023 (UTC)
      • straw man - сознательно искаженное предложение, которое создается для того, чтобы его было легче опровергнуть, чем реальный аргумент оппонента. Manyareasexpert (обс.) 09:15, 4 июля 2023 (UTC)

• • • • Новое обвинение вместо ответа на простой вопрос. coloneLLobo (обс.) 09:50, 4 июля 2023 (UTC)
        • Я Вам уже указал, что на такое Ваше дополнение [4] нет консенсуса. Дискуссия в обсуждении продолжается, были представлены обзорные мнения историков, которые указывают на некорректность Вашего добавления. Ваше неконсенсусное добавление я отменяю до январской версии статьи. Пожалуйста найдите консенсус перед повторным внесением нового текста. Предупреждаю, что повторное внесение неконсенсусного текста является нарушением ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Manyareasexpert (обс.) 10:25, 4 июля 2023 (UTC)

• • • • • • Вы требовали цитату. Вы её получили. Теперь Вы приводите новые обоснования Вашего удаления, абсолютно невнятные. Консенсус я Вам неоднократно предлагал сформулировать. И кстати, предлагаемая формулировка - именно результат консенсуса. Ваше поведение дискредитирует саму идею обсуждения и консенсуса. coloneLLobo (обс.) 10:46, 4 июля 2023 (UTC)
            • По Вашему добавлению - "По некоторым оценкам, донские казаки — ... или этнос (народ) [6][5]." - Вам уже был задан вопрос - Вызывает. один из восточно-славянских этносов - какие специалисты дают донцам (или, как Вы говорите, казакам) такое определение? Повторю его еще раз - Какие специалисты дают донцам (или, как Вы говорите, казакам) такое определение, которое Вы добавляете в статью? Вопросов по Вашему добавлению много, но Вы не отвечаете даже на первый. Отвечать Вы отказались, констатировали отсутствие консенсуса на Ваше добавление, и вернули его в статью. Manyareasexpert (обс.) 11:01, 4 июля 2023 (UTC)

• • • • • P.S. На правах поиска консенсуса с моей стороны добавляю что против других ваших правок и переносов не возражаю. Краткий тезис в преамбуле, который я вернул, должен быть для отображения значимых точек зрения. И более с моей стороны вопросов к редакции нет. Ещё раз советую не злоупотреблять обвинениями другого участника, у вас с ними давно уже перебор. coloneLLobo (обс.) 11:00, 4 июля 2023 (UTC)

Нейтральность?

@Colonel Lobo, что там не так в предложении, где Вы установили шаблон, с нейтральностью? Manyareasexpert (обс.) 15:32, 7 июля 2023 (UTC)

Этноним

Некоторые чуваши в диалекте Казаков называет словом "Куçак" (Кузьак) - "Кочевник". 176.52.77.102 00:40, 31 июля 2023 (UTC)