Обсуждение:Нохчий

Нохчий — нохчмахкахойцы

Сделал откат ВП:ОРИСС/ВП:НТЗ. В частности, фраза о том, что в кавказоведении принято относить «нохчий» к ичкеринцам — нарушение ВП:НТЗ. Kfar Circassian (обс) 14:10, 30 августа 2014 (UTC)

Я: убирая одну Вашу правку сначала написал Вам на СО и подождал. Вы: сразу сваливаете в мусорку целый блок моих правок из статьи не обсуждая со мной. Не считаете нужным обсудить? Каждую свою фразу я могу подтвердить АИ, который указан далее в статье (во вступлении статьи не надо АИ — здесь выжимка инфы об объекте статьи, а далее, в тексте статьи все разъяснения и источники). Задавайте здесь вопрос, что не так. --АААЙошкар-Ола (обс) 14:45, 30 августа 2014 (UTC)

Есть правило ВП:ВСЕ, согласно которому доступ к редакции статей имеют все пользователи. Свою правку я пояснил ссылкой на ВП:ОРИСС. Если Вы не согласны и не считаете это оригинальным исследованием Вам следует привести доводы в пользу своего утверждения, а не откатывать. Kfar Circassian (обс) 16:07, 31 августа 2014 (UTC)

Насчёт «нохчий» и ичкеринцев, точнее нохчмахкахойцев: здесь имелась ввиду связь этнонимов, нохчий и нохчмахкахой. Но наверно в данном контексте я не правильно внёс эту инфу. Убираю, и подумаю как лучше сформулировать. --АААЙошкар-Ола (обс) 14:52, 30 августа 2014 (UTC)

Источники

Убрал источник "Покорённый Кавказ", 1904. Причина: статья, где указана этимология эндоэтнонима «нохчий» написана А. И. Лавинцевым — псевдоним прозаика и журналиста А. И. Красницкого, далеко не учёного-кавказоведа. Объём инфы об этимологии у него размером в одно предложение. Здесь не исследование, а констатация факта взятого А. И. Красницким из работы какого-то учёного. В принципе в конце книги «Покорённый Кавказ» список его источников приводиться. В этой статье работы которые использовал А. И. Красницкий я указал (в частности А. П. Берже).--АААЙошкар-Ола (обс) 20:32, 30 августа 2014 (UTC)

Напоминаю Вам, что удаление источников подпадает под ВП:ВАНД. Прочитайте цитату из работы Семенова, которая уже представлена в статье, прежде чем откатывать. Речь не идет о «предположениях», автор утверждает. Kfar Circassian (обс) 17:58, 1 сентября 2014 (UTC)

Насчёт того, что Семёнов "утверждал", а не "предполагал", согласен - исправил.--АААЙошкар-Ола (обс) 18:04, 1 сентября 2014 (UTC)

В таком случае зачем Вы автоматически откатываете правку, которую вы даже не проверили? Еще раз напоминаю правило ВП:ВСЕ. Мы с Вами уже обсуждали этот момент, что статьи могут редактировать все участники, они не являются чьей-то собственностью и вы согласились. Зачем Вы создаете почву для нового спора? Kfar Circassian (обс) 18:11, 1 сентября 2014 (UTC)

Я всё проверил. И откатил, так как Вы внесли источник о котором я написал выше. В нём повторяется общеизвестный факт что нохчи это от слова нах - "народ" и нет ни слова об окончании -чи (тем более автор, кстати простой прозаик, просто упомянул это мельком). Я же предлагаю по-очереди обсуждать каждый спорный момент. Вот и здесь с одним я согласен, а с другим готов спорить.--АААЙошкар-Ола (обс) 18:15, 1 сентября 2014 (UTC)

Действительно, по ошибке не туда поместил ссылки на источники, они касались версии «нахчой», означающей народ. За исключением, конечно, Бетильмерзаевой, ссылку на источник которой Вы удалили. Kfar Circassian (обс) 18:54, 1 сентября 2014 (UTC)

Насчёт М. М. Бетильмерзаевой: я её не удалил, а сделал скрытой пока не разобрался с этим источником. Извиняюсь, что взял на себя смелость засомневаться в нём, но насторожила ошибка сразу бросившаяся в глаза в этой работе: "географ Страбон сохранил для нас название нахчаматьянов". Поэтому подумал, что это очередной маргинальный источник которых сейчас полно. Но похоже там только одна ошибка, возвращаю его на место.--АААЙошкар-Ола (обс) 19:08, 1 сентября 2014 (UTC)

Этнонимика

Первый раз вижу статью по этонимике. Ведь это по энонимике? Очень интересно, но я очень долго пытался понять о чем именно статья вначале. Не знаю, можно ли сделать вступление более четким, но если можно, было бы очень хорошо.--Hungry Vampire (обс) 06:09, 12 сентября 2014 (UTC)

Вот если бы можно было переформатировать это вступление с 1) и 2) по другому. Это ведь нестандартно для статьи из Википедии, да, такое вступление? И открывая статью я не готов такое встречать, и долго торможу пытаясь понять о чем речь, и в Википедию ли вообще я попал (я подумал что перешел на Викисловарь). Когда дошло о чем статья, - интересно, но если бы этот момент замешательства можно было убрать...--Hungry Vampire (обс) 06:13, 12 сентября 2014 (UTC)

Попробую улучшить :) --АААЙошкар-Ола (обс) 06:19, 12 сентября 2014 (UTC)

Не получается улучшить. Немного подредактировал, но придётся оставить разбивку на пункты 1 и 2. Здесь это важно, так как именно не понимание разграничения этих двух понятий и вызывает споры о времени возникновения имени нохчий. Кстати такая форма оформления в энциклопедиях имеется (напр. в БСЭ) --АААЙошкар-Ола 08:56, 12 октября 2014 (UTC)

Понятно, вам лучше знать. Считаю, статья заслужила статус хорошей. Правда, подумал перевести статью на украинский (который я пытаюсь улучшить у себя), и споткнулся на слишком сильной привязке статьи к русскому языку. Как вы думаете, она вообще переводима на другие языки?--Hungry Vampire 11:21, 2 ноября 2014 (UTC)

Конечно нужно переводить! Статья обычная, фактически набор различных трактовок и версий этнонима нохчий. Она наверно сможет помочь тем кто занимается кавказоведением, да и просто меньше споров будет на различных форумах… Если нужна какая-нибудь помощь от меня — пишите.--АААЙошкар-Ола 13:01, 2 ноября 2014 (UTC)

Удаление

Вот думаю, может выставить её на удаление? На мой взгляд ценность этой этнонимической статьи достаточно низкая. Edinborough (обс) 17:14, 19 сентября 2014 (UTC)

Статья выставлена на получение статуса "хорошей". А Вы тут с предложением на удаление. Как-то неожиданно. --АААЙошкар-Ола (обс) 17:24, 19 сентября 2014 (UTC)

Ценности действительно никакой, хорошесть её более, чем сомнительна. Нохчи тешатся, как умеют, одним словом.

Не согласен. В статье никаких идей возвеличивания термина "нохчий" нет. --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:57, 12 февраля 2017 (UTC)

Дореформенная орфография

А почему в работа Марра 1922 года была дореформенная орфография? "рядъ племенныхъ названiй у яфетидовъ представляетъ ни болѣе, ни менѣе какъ голое нарицательное имя, означающее „человѣкъ“ → „люди“ → „народъ“" Igel B TyMaHe (обс.) 15:19, 9 апреля 2019 (UTC)

Вот взял инфу из статьи Реформа русской орфографии 1918 года: "Тем не менее, некоторые научные издания, связанные с публикацией старых произведений и документов, а также издания, набор которых начался ещё до революции, выходили по старой орфографии (кроме титульного листа и, часто, предисловий) вплоть до 1929 года". В любом случае книга лежит передо мной — там действительно текст в дореформенной орфографии. --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:42, 9 апреля 2019 (UTC)

• До 1929? Ого, буду знать. Igel B TyMaHe (обс.) 07:39, 10 апреля 2019 (UTC)

Война правок и консенсус

Уважаемые коллеги АААЙошкар-Ола, Кольт Магнум. Просьба обсудить Ваши правки перед тем как вносить их в статью. И просьба считать мнение анонимного коллеги равным мнению любого из нас. Последняя версия явно не являлась консенсусной ([1], [2]). Положение усугубляют война правок и то, что война идет в статье, получившей статус хорошей. С уважением, Олег Ю. 01:45, 13 апреля 2019 (UTC)

Я сейчас работаю над этим вопросом. Редактирую раздел «Название» в статье «Чеченцы» и данную статью. Для консенсуса нужно по-одному рассматривать источники на отстаиваемое коллегами мнение (по-одному, а не скопом наваливать в статью). Например, внесённое коллегами утверждение, что употребление этнонима нахче имело место быть для всех чеченцев в XIX веке с отсылом на работу А. П. Берже я разложил «по-полочкам»: 1) Коллега выдёргивает фразу об этом со страницы 83, так как это совпадает с его взглядами, но совершенно игнорирует, что далее, на страницах 134—135 А. П. Берже сообщает, об отдельном этнониме для горных чеченцев — Таули. 2) Также он игнорирует уровень кавказоведения того периода, когда писал А. П. Берже, комментаторы этой работы Я. З. Ахмадов и И. Б. Мунаев в предисловии переиздания пишут: «что работа А. П. Берже не лишена ряда недостатков кавказоведения того времени, она не может служить серьёзным авторитетным источником …». 3) В Википедии с первичными источниками нужно аккуратно, и в данном случае есть комментарий инфы о распространении этнонимов нахче и таули в современной работе: д.и.н. В. А. Шнирельман считает это замечание у А. П. Берже свидетельством того, что термин нахче/нахчой был распространён, не у всех чеченцев а, в основном, только у переселившихся на равнину (Шнирельман, 2006, с. 207).--АААЙошкар-Ола (обс.) 06:41, 13 апреля 2019 (UTC)

Процитирую ответ на странице ВП:ЗСП:

Берже использован в статье Нохчий как один из дореволюционных источников, т.к. речь в статье идет об этнониме "нахче", а не "таули", но нет никаких проблем указать о "таули" в комментариях, либо обсудить его (Берже) удаление оттуда, обсудить именно на СО. Того же Берже вы и сами используете в качестве источника в других статьях, поэтому обвинения в искажениях АИ и продвижении теорий на основании Берже необоснованны.

Одного Берже было явно недостаточно, по этой причине в статью было добавлено немалое количество добротных источников, которые дополняют картину. Также был откорректирован текст, чтобы привести всё в нейтральный вид (например, фраза "согласно ряду источников" вместо предоставления мнения одного источника, уточнение касаемо дореволюционных, советских и современных источников, вместо сваливания всего в одну кучу). С уважением, Кольт Магнум (обс.) 07:06, 13 апреля 2019 (UTC)

Я вчера беседовал с одним чеченским учёным и задал ему вопрос который является камнем преткновения между нами во всех статьях по нахской тематике. Его точка зрения примерно совпадает с вашей. Это очень меня озадачило. Видимо в нарождающемся новом научно-исследовательском пласте литературы по нахской тематике начинает превалировать мнение сходное с вашим. Хорошо, значит его тоже надо вносить в статью. Повторюсь: давайте здесь создадим тему "АИ подтверждающие древность этнонима Нохчий" и разберём их все. По-одному только. --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:14, 13 апреля 2019 (UTC)

Участника Олег Ю. я бы попросил вернуть к консенсусной версии — то есть к той когда я статью довёл до статуса "хорошей" и её ещё не замусорили своими фантазиями ряд предвзятых участников. Сейчас вы вернули к версии, где преамбула отражает точку зрения моих оппонентов, и только. Кстати оформлена она очень некомпетентно.--АААЙошкар-Ола (обс.) 11:56, 13 апреля 2019 (UTC)

Она не отражает ничьей точки зрения, в статье всегда должны присутствовать все имеющиеся версии и данные, если они могут быть снабжены достаточным количеством АИ, даже те, которые по каким-то причинам могут не устраивать какого-то отдельно взятого участника или участников. Сейчас вопрос состоит в том, какие именно претензии у вас имелись к дополненной и откорректированной версии - [1], и если их нет, или претензия к одному Берже, то его можно и убрать. Кольт Магнум (обс.) 12:28, 13 апреля 2019 (UTC)

Что убрать, а что оставить нужно решать вместе на СО обсуждения. Я привёл вам доказательства, почему А. П. Берже не АИ в данном вопросе. Также я смогу доказать и по многим остальным не авторитетным источникам. Но написать о возможности существования единого самоназвания нахов нужно. Поэтому пишите сюда (отдельной темой) свои АИ и будем их рассматривать. Поверьте серьёзных исследований на эту тему пока нет. Выберем самые адекватные. --АААЙошкар-Ола (обс.) 12:49, 13 апреля 2019 (UTC)

Уважаемый АААЙошкар-Ола Ваша просьба показывает, что Вы так и не поняли были не правы и что нужно найти консенсус. Или пока не готовы его искать. Возможно проблема в том, что я недостаточно четко показал почему Вы были не правы. Ваше единоличное мнение не является консенсусным, как уже было показано ранее. Между тем консенсус может меняться в ходе обсуждения и это нормально. Вы уже несколько раз стали воевать с двумя участниками. Я изначально не стал предупреждать или блокировать, а специально написал именно здесь, а не на Вашей СО. Сожалею, что это не помогает. Сейчас напишу более четко на Вашей СО с приведением дифов и надеюсь, что это поможет. Еще раз прошу Вас, пожалуйста, потратьте время вот здесь, чтобы прийти с Вашими оппонентами к обоюдному решению. С уважением, Олег Ю. 13:34, 13 апреля 2019 (UTC)

Уважаемый Олег Ю. вы не разобрались в вопросе: я сто раз предлагаю спокойно обсудить с коллегами этот спор, но они не идут на контакт (посмотрите Обсуждение:Аккинцы). Я могу увещевать носителей маргинальных идей, но не месяцами же!? Я не сторонник каких то нетривиальных утверждений, просто я читаю академическую литературу, а коллеги увлеклись популяризаторами с непрофильным образованием. Я на примере с внесением как АИ А. П. Берже показал, что здесь просто подтасовываются факты. А вы всё же видите в них носителей каких-то научных утверждений. Верните статью к консенсусной версии — то есть к той когда я статью довёл до статуса "хорошей", иначе сейчас читатели этой статьи видят очень непрофессиональную преамбулу --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:04, 13 апреля 2019 (UTC)

После хождения по кругу, как Вы сами верно заметили, стоит позвать посредника. Не рационально тратить столько времени на что-то, что не дает результат. Как я уже говорил - консенсус может меняться. Изменился он или нет пускай решит посредник. С уважением, Олег Ю. 14:40, 13 апреля 2019 (UTC)

Я ведь ответил вам насчет Берже дважды: если есть необходимость его можно и убрать, это всего лишь один источник из множества других. Мне, к сожалению, постоянно приходится привлекать сторонних участников для поиска консенсуса с вами или предотвращения неконструктивных действий, как и в статье, на которую вы дали ссылку, вы цепляетесь за какой-то один источник и затем выставляете это так, как-будто кроме этого источника нет никаких других; без уведомления и согласования меняете текст статьи, несмотря на определённые договоренности на СО статей, продолжающееся обсуждение, вольно трактуете текст из источников(фраза "нигде не написано, просто любой участник Википедии имеет право написать, что Карфаген древнее Москвы"), из-за чего с вами очень долго идут споры в указанных статьях, хождение по кругу, в котором вы обвиняете меня и других коллег; приводите источник, в котором нету указываемой вами информации; признаёте, что проталкиваете свою позицию, при чём без дословных цитат, с вольной трактовкой; обвиняете меня в замусоривании статей, проталкивании маргинального бреда и т.д., на основании того, что добавляются и иные точки зрения, кроме указанных вами. Вы слишком остро реагируете на работу других коллег в чеченских статьях, но Википедия это коллективный труд. Но всё же, я хотел бы с вами обсудить ваши претензии к вышеуказанной мною версии статьи, в которой была сделана работа над недочётами консенсуальной версии по части нтз, добавлены другие источники. С уважением, Кольт Магнум (обс.) 15:03, 13 апреля 2019 (UTC)

Нужно убрать из преамбулы Берже

Утверждение, что употребление этнонима нахче имело место быть для всех чеченцев в XIX веке с отсылом на работу А. П. Берже нужно убрать: его фраза об этом на странице 83, но далее, на страницах 134—135 А. П. Берже сообщает, об отдельном этнониме для горных чеченцев — Таули; в комментарий инфы о распространении этнонимов нахче и таули в современной работе у д.и.н. В. А. Шнирельмана, это замечание А. П. Берже рассматривается как свидетельство того, что термин нахче/нахчой был распространён, не у всех чеченцев а, в основном, только у переселившихся на равнину (Шнирельман, 2006, с. 207). Также считаю, что в Википедии в преабулы статей не вносят устаревшие первичные источники, а уровень кавказоведения того периода, когда писал А. П. Берже, комментаторы этой работы Я. З. Ахмадов и И. Б. Мунаев в предисловии переиздания оценивают именно таким и пишут: «что работа А. П. Берже не лишена ряда недостатков кавказоведения того времени, она не может служить серьёзным авторитетным источником …». --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:03, 13 апреля 2019 (UTC)

Кроме этого нужно убрать из преамбулы инфу об источнике XIV века - сейчас она совпадает с пунктом 4. --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:18, 15 апреля 2019 (UTC)

Берже можно убрать, остальные источники, в том числе советские и современные, должны остаться в статье, как противовес мнению некоторых исследователей (в частности, Шнирельмана). Кольт Магнум (обс.) 10:50, 16 апреля 2019 (UTC)

Я оставил все источники. В третьем абзаце корректно приведена теория чеченских исследователей (по-моему вполне серъёзная). Зачем откатывать-то? --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:59, 16 апреля 2019 (UTC)

Я внёс хороший скелет текста. Внесите ваши АИ, они там даже очень нужны. Зачем откатывать текст который отражает и обе точки зрения? Верните пожалуйста текст и добавте свои АИ в раздел отстаивающий теорию древности распространения этнонима нохчий (третий абзац). Давайте и текст подкорректируем вместе. Сейчас я не откатил не одного вашего источника. --АААЙошкар-Ола (обс.) 11:07, 16 апреля 2019 (UTC)

Вы сделали это, во-первых, не согласовав со мной. Во-вторых, не теория "чеченских исследователей", у вас русский лингвист и советский востоковед тоже "чеченские исследователи"? А Тотоев, Шавхелишвили? Зачем вы вносите заведомо ложную информацию? Вся информация о более широком распространении этнонима была выделена в один пункт для соблюдения баланса между точками зрения. Текст был таков:

Согласно ряду дореволюционных, а также некоторым советским и современным источникам, «нахче» в прошлом — этноним-самоназвание всех племен, говорящих на чеченском языке и его наречиях (к коим в дореволюционных источниках причисляются также назрановцы, карабулаки и т. д.), общеплеменное самоназвание чеченцев и ингушей (русский лингвист, д.ф.н., Ковалёв Г. Ф. добавляет еще бацбийцев). Упоминается в современной форме в письме грузинского католикоса Евфимия, датируемом XIV веком(советский востоковед Б. Б. Пиотровский сообщал, что «нахче», как предки чеченцев и ингушей, упоминаются грузинским патриархом Ефремом.

Кольт Магнум (обс.) 11:10, 16 апреля 2019 (UTC)

Но́хчий (старорусск.: нахче, нахчой, нахчойцы, нахчу, нахчуй; чечен. и ингуш. нохчий) — самоназвание чеченцев, по мнению ряда исследователей, распространившееся на восточно-нахские этно-территориальные объединения-общества с XVIII по XIX века. Фактически распространение было связано с процессом внутренней этнической консолидации восточных нахов, результатом которого и стало формирование чеченского народа в XVI—XVIII веках.

Ряд исследователей связывают этноним нохчий с родо-племенной группой нахчой — будущему ядру объединения чеченцев, которое, вероятно, сформировалось из нахской этноязыковой общности в XII—XIII веках в исторической области Нашха, либо Нахчой-мохк («Страна нахчоев»). Этноним достоверно зафиксирован в одном грузинском источнике в начале XIV века, где среди прочих этнонимов упоминается народ нохче, в числе христианской паствы патриарха Евфимия/Эквтиме III (католикос-патриарх Грузии в 1310—1325 гг.). Также существует неподтверждённая гипотеза и о более раннем единичном свидетельстве (см. Нахчаматьяне).

В кавказоведении имеется и несколько противоположное мнение, в основном среди чеченских учёных, согласно которому этноним нохчий охватывал восточно-нахские группы гораздо ранее и этноним нахчаматьяне непосредственно с ним связан с VII века. Также есть предположение, что нахские народы с древности обладали общей идентичностью, а также имели общее самоназвание, восходящие к слову нах — в нахских языках «люди», «народ». В связи с этим возникают утверждения, согласно которым единый эндоэтноним нохчий исследователи распространяют на все нахские этногруппы в составе современных чеченцев и на современные субэтносы чеченцев (например, А. Г. Мациев).

Вот мой текст. Что вы конкретно предлагаете изменить? --АААЙошкар-Ола (обс.) 11:16, 16 апреля 2019 (UTC)

Этот текст вы в обход обсуждения уже добавили на днях, он не имеет отношения к нашему вопросу. Есть консенсуальная версия (та что сейчас в статье), она была откорректирована при помощи добавления большого количества добротных источников, таким образом в преамбуле был соблюдён баланс между всеми теориями. Вы начали их сносить, в связи с чем к вам возник вопрос: что конкретно вас не устраивало в откорректированной версии? Преамбулу стоит сохранить в консенсуальном формате, чтобы были кратко представлены основные версии по пунктам, вместо изобретения велосипеда, иначе обсуждение опять это начнёт затягиваться. Кольт Магнум (обс.) 19:15, 17 апреля 2019 (UTC)

По-моему администратор не разобрался в ситуации: вы обычный вандал. То что вы делаете, это не поиск консенсуса, а какие-то непонятные заявления. Я не могу понять что вы хотите. Я сейчас вношу нормальный текст. Давайте совместно его редактировать - добавляйте свои источники я только за. То что сейчас - это бред, если оставить в таком виде, то статья лишится статуса "хорошей".--АААЙошкар-Ола (обс.) 19:26, 17 апреля 2019 (UTC)

Не лишится. По-моему вам стоит перечитать правила поведения. Вы навешиваете ярлыки, вносите несогласованные изменения, проталкиваете свои тексты, свои формулировки и хотите, чтобы все отталкивались от всего вашего, потому что это "хорошо", а все остальное - "бред", вы себя неадекватно ведёте в обсуждениях к статьям, см. "я сейчас вношу нормальный текст" - и так каждый раз, вы вносите нормально, а другие нет? Научитесь считаться с чужим мнением. Я ведь вам нормально предложил обосновать свои претензии к откорректированной преамбуле, которую вы вовсю откатывали, я не предлагаю всё оставить как есть, не надо перевирать мои слова. Вместо этого вы несёте свой новый текст, зачем? Текст, который добавляли в обход консенсуса, и новый формат преамбулы, вместо того чтобы предметно выразить претензии, которые вы расписывали в отменах правок, хотя они и не имели отношения к самому тексту. К слову, я не отменял ваш формат преамбулы и новый текст не вносил, а всего лишь дополнил в прошлому году, написанную вами же преамбулу. Это к сравнению с тем, что вы сейчас делаете.. Поэтому давайте не изобретать велосипед и дайте дополнить информацией преамбулу для соблюдения информационного баланса в существующей преамбуле. Выше вы высказались против Берже, я согласился и после этого внезапно начинаете менять вектор обсуждения. Я спросил: какие претензии к дополненной источниками преамбуле, вы сносили именно её. Был Берже, ок, ещё? Я надеюсь, что вы адекватно сможете ответить. Кольт Магнум (обс.) 22:16, 17 апреля 2019 (UTC)

Извиняюсь погорячился, т.к. устал обсуждать ситуацию, а не статью. По статье: я готов на 100% внести все мнения, т.к. я не сторонник ни одной теории. Весь ваш первый абзац правильный, вот он:

Согласно ряду дореволюционных, а также некоторым советским и современным источникам, «нахче» в прошлом — этноним-самоназвание всех племен, говорящих на чеченском языке и его наречиях (к коим в дореволюционных источниках причисляются также назрановцы, карабулаки и т. д.)[1][2][3][4][5][6], общеплеменное самоназвание чеченцев и ингушей (русский лингвист, д.ф.н., Ковалёв Г. Ф. добавляет еще бацбийцев[7])[8][9]. Упоминается в современной форме в письме грузинского католикоса Евфимия, датируемом XIV веком[10](советский востоковед Б. Б. Пиотровский сообщал, что «нахче», как предки чеченцев и ингушей, упоминаются грузинским патриархом Ефремом[11]).

Но у меня есть несколько вопросов. В дореволюционных и до 1930-х годов СССР источниках ошибочно объединяли все нахские народы под названием чеченцы. Потом, как вы знаете, стали использовать термин нахские народы, иногда синонимично с вайнахами, а чеченцев выделили в отдельный народ. Возможно, именно то, что они все называли себя нахче (не нохчий!) и родилось имя для всего этнолингвистического массива — нахи. Но это версия, т.к. есть АИ, что термин придумали лингвисты (называют две разные фамилии). И мне кажется, что пока весь первый абзац говорит о нахче, т.е. нахах, но ни как ни о нохчий. Вы можете пожалуйста конкретно процитировать где нахче связывают с нохчий? Я это прошу не что бы поспорить, а что бы мы могли этот абзац внести в статью. --АААЙошкар-Ола (обс.) 22:52, 17 апреля 2019 (UTC)

Эти источники мы вносим для того, чтобы отражались все позиции, я уже говорил о "соблюдении баланса". Дореволюционные источники, плюс советские и современные, которые говорят о "нахче" как об общем для чеченцев и ингушей названии. "Нахче" и "нохчий" тождественные понятия, в источниках они оба указываются как самоназвание чеченцев, вся статья об этом говорит, которая, к слову, вами и написана. Даже если бы это было не так (о тождественности), то это уже остаётся на суд читателя, мы лишь вносим информацию. Кольт Магнум (обс.) 22:53, 19 апреля 2019 (UTC)

Хорошо. Я создам раздел на эту тему и обсудим его. --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:57, 20 апреля 2019 (UTC)

Нет, такой раздел не получается. Сейчас проработал литературу: нельзя это вносить в преамбулу данной статьи. Это нужно вносить в преамбулу статьи "Нахские народы". Этноним "нахче" это не этноним "нохчий". Это разные понятия и связь только в том, что чеченцы (нохчий) входят в состав нахских народов (с которыми и связаны старинные упоминания "нахче"). Вашу инфу нужно рассматривать в контексте спора является ли этноним "нахские народы" искусственным или древним народным. Её перенесите пожалуйста в статью Нахские народы. --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:14, 21 апреля 2019 (UTC)

Извините, а вы владелец статьи? Сначала вы согласились, а теперь нашли очередную зацепку и пошли самовольно править статью. Мне каждый раз из-за вас к коллеге @Oleg Yunakov: обращаться? И по поводу "разных понятий": это один и тот же этноним, вы сами создали статью и указали на тождественность этих самоназваний они все у вас указано в форме "старорусск. нахче, нахчуй и т.д.", а теперь вы сами же себе уже противоречить начали, это абсурд. Кольт Магнум (обс.) 16:31, 21 апреля 2019 (UTC)

Нет, нет. Вы серьёзно заблуждаетесь. Почитайте АИ, и в том числе приведённые вами. У вас сведения не об этнониме нохчий, а об этнониме нахче. Вся ваша инфа должна идти в статью Нахские народы. Здесь дело не в консенсусе между нами, а в том, что вы не верно поняли АИ. --АААЙошкар-Ола (обс.) 16:44, 21 апреля 2019 (UTC)

Не доводите до абсурда. Кольт Магнум (обс.) 16:50, 21 апреля 2019 (UTC)

Вы обратили внимание, что в в новый текст я внёс и ваше АИ? Вы можете написать что именно или какой из моих АИ вас не устраивает? --АААЙошкар-Ола (обс.) 17:01, 21 апреля 2019 (UTC)

Я собираюсь довести статью до статуса "избранной". Все мои правки подтверждены несколькими АИ (исследователи с уровнем докторов наук). Напишите что нужно добавить?--АААЙошкар-Ола (обс.) 17:06, 21 апреля 2019 (UTC)

Примечания

Комментарии

Источники

Распространение этнонима и связь с этногенезом

Хочу избежать споров в будущем. Вопрос к Кольт Магнум: есть ли у вас замечания к этому недавно созданному мной разделу?--АААЙошкар-Ола (обс.) 07:00, 20 апреля 2019 (UTC)

Просьба не вести войны правок. Википедия обоюдный проект. Решите с Вашим оппонентом, а потом правьте. Защита статьи на день. Пока можете поработать над содержанием на СО статьи. С уважением, Олег Ю. 17:13, 21 апреля 2019 (UTC)

Вы не правы. Википедия не обоюдный проект, а проект где могут участвовать все, кто предполагает добрые намерения. Я не могу решить с моим оппонентом, потому, что он не участник Википедии. В качестве попытки придти к консенсусу я потратил 4 дня и создал два раздела, прочитав которые можно перестать спорить Время возникновения этнонима и Распространение этнонима и связь с этногенезом (это не просто текст, а анализ многих АИ и в том числе и оппонента). Предложил ему их обсудить, но он просто игнорирует, так как участие в дискуссии и вообще в Википедии ему не интересно. Я собираюсь довести статью до "избранной", и рад внести все АИ по теме, но у него их просто нет. --АААЙошкар-Ола (обс.) 17:20, 21 апреля 2019 (UTC)

Кто ж виноват в том, что не закончив один спор вы начинаете другой? И прибегать ко лжи вовсе не обязательно: то у меня якобы нет АИ, то вы мои же АИ, с ваших слов, анализируете. Прекратите себя так вести. Кольт Магнум (обс.) 17:28, 21 апреля 2019 (UTC)

Ваш АИ не имеет отношения к тому, что вы пытаетесь доказать. Б. Б. Пиотровский говорит, что этноним нахче связан с предками чеченцев и ингушей. По сегодняшней терминологии это, так называемые нахские народы. А статья про эндоэтноним чеченцев! Соединять нахче и нохчий на основании только этого АИ это ваш ОРИСС. Приведите АИ, где нахче = нохчий и мы внесём его в статью. --АААЙошкар-Ола (обс.) 17:33, 21 апреля 2019 (UTC)

Не выдумывайте. Нахче это ранняя форма написания "нохчий", у вас в преамбуле об этом написано. Никакого ОРИССа нет, ознакомьтесь с правилом ВП:ОРИСС. Кольт Магнум (обс.) 22:20, 21 апреля 2019 (UTC)

Коллега Igel B TyMaHe, Вы помогли в разрешении спора с коллегой в статье аккинцы. В данной статье вновь возникла проблема с участником, который уже известен по статье аккинцы желанием отделять одних от других, в данной статье участник не желает добавлять пункт о "нахче", как общем самоназвании для всех обществ. В качестве аргумента против выступает просьба доказать тождественность нохчий и нахче, при этом сам участник в преамбуле уже указал на их тождественность, и по непонятной причине просит это сделать снова. Для меня очевидно, что участник просто не хочет допустить этот абзац в преамбулу под любыми предлогами (иначе не могу объяснить подобную просьбу). Если Вас не затруднит не могли бы Вы высказать своё мнение. Кольт Магнум (обс.) 22:30, 21 апреля 2019 (UTC)

Не выдумывайте, а приведите АИ где Нахче это ранняя форма написания нохчий. Ваш отказ здесь отвечать на вопрос и игра с правилами фиксируется. Хватит баловаться. Где АИ? --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:07, 22 апреля 2019 (UTC)

Читайте раздел Дореволюционной орфографии этнонима, который вы же и написали. Вы прекрасно знаете, что это просто разные формы написания одного и того же эндоэтнонима, и просто мешаете внести информацию в статью. Кольт Магнум (обс.) 08:25, 22 апреля 2019 (UTC)

• Я бы пока не утверждал, что вопрос в статье аккинцы закрыт, и там примерно та же ситуация: факты и мнения имеют очень широкий диапазон, из-за чего сложно свести их к какому-то одному утверждению. Я (пока не глядя непосредственно в АИ) вижу, что статья о нахче/нахчой в сегодняшнем виде говорит одновременно о термине "нахче" ("Орфография этнонима - Дореволюционная") и о термине нохчий/нахчий (раздел "Морфология этнонима"). Также я вижу множественность вариантов написания термина (нахчой, нахчойцы, нахчу, нахчуй). В таком виде, только без вынесения Берже в преамбулу, статья получила статус хорошей 23 октября 2014 года, то есть 4,5 года она существует в таком виде. Несомненно, возможен кардинальный пересмотр утверждений статьи, если открылись новые или были более точно поняты авторитетные источники, но в целом переворот с ног на голову вызывает вопросы. Поэтому сначала следует изменения обсудить и хотя бы концептуально показать, куда будет меняться статья и почему. Отмененный вариант выглядит очень странно, так как "нахче" куда-то выкинуто, а карта слева с этим термином оставлена, однозначно указывая, что чеченцы в 1870 году назывались русскими "нахче". Если вы хотите полностью переписать статью, лучше сделайте её черновой вариант, так как править по живому - это создавать подобные очевидные несостыковки: термина нет - а на карте есть, термин игнорируется - но целый раздел посвящён ему.
  Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 22 апреля 2019 (UTC)
  • Спор идёт пока только вокруг преамбулы. Версия с Берже являлась консенсусной до начала войн правок, поэтому администратор вернул всё именно к этой версии. Однако откатывать коллега начал затем и отредактированную и дополненную версию [1], заявив, что "нахче" и "нохчий" якобы не одно и то же, при том, что вся статья говорит о том, что это просто ранняя форма написания эндоэтнонима, т.е. коллега прекрасно знает о тождественности этих эндоэтнонимов, но не хочет пропускать информацию в статью, ситуация доводится просто до крайнего абсурда. Кольт Магнум (обс.) 08:25, 22 апреля 2019 (UTC)
    • Преамбула вообще должна меняться в самый псоледний момент, она не содержит самостоятельных утверждений, а резюмирует текст ниже. Пока ниже всё как раньше, нет оснований трогать преамбулу. Igel B TyMaHe (обс.) 08:47, 22 апреля 2019 (UTC)

Специально для решения этого вопроса я создал 2-а раздела: Время возникновения этнонима и Распространение этнонима и связь с этногенезом. Все снабжены АИ уровня докторов наук. Нет ни каких сопоставлений нахче и нохчий. Повторяю третий раз (пожалуйста не тратьте время участников на демонстрацию знаний правил ВП): приведите один АИ, где Нахче сопоставляют с нохчий и обсудим его. --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:53, 22 апреля 2019 (UTC)

• Берже, карта. Igel B TyMaHe (обс.) 09:04, 22 апреля 2019 (UTC)
• В написанных вами разделах проигнорирован ряд дореволюционных источников, а также современных и советских, в которых "нахче" - объединительный для всех нахских народов эндоэтноним, представлена лишь точка зрения о локальности, которую вы отстаиваете во всех статьях и агрессивно реагируете, когда вам указывают, что это не так, по крайней мере, существует и иная версия о распространении эндоэтнонима. Вот ваш же текст:

  Ряд исследователей уровня докторов наук (Г. З. Анчабадзе[58], Ш. Б. Ахмадов[56], В. Б. Виноградов и К. З. Чокаев[59] и др.) предполагают, что появление современного эндоэтнонима чеченцев нохчий может быть связано с некой этно-территориальной группой, существовавшей с периода Средневековья и в дальнейшем ставшей ядром объединения чеченского народа. В своих работах учёные дают этому племени различные варианты названия, часто условные — нахча[32], нахче[51], нахчи[60], нохче[51], нохчи[52][58], нахчои[52].

  И вы же просите участников доказать, что нахче и есть нохчий. Кольт Магнум (обс.) 09:05, 22 апреля 2019 (UTC)

Вы немного не понимаете. Указанный вами текст, полностью соответствует созданному мной в преамбуле абзацу (который несправедливо удаляется):

До XIX века не встречается названия народа или племени в словоформе нохчий. В кавказоведении существует гипотеза о возможной связи нохчий с этнонимом нахчаматьяне из «Ашхарацуйц» VII века. Многие исследователи видят в них предков чеченцев, подразумевая не весь чеченский этнос, а отдельное средневековое племя — будущее ядро объединения чеченского народа (Г. З. Анчабадзе, Ш. Б. Ахмадов, В. Б. Виноградов и К. З. Чокаев и др.). Ряд исследователей предполагает имя нахчаматьяне не проточеченским, а общенахским этнонимом (Б. Б. Пиотровский, К. З. Чокаев и др.). Также есть противники этих сопоставлений, не считающие связь нахчаматьян с нохчий или нахами доказанной (Л. И. Лавров, Н. Г. Волкова). Этноним, возможно связанный с нохчий или нахами, в период средневековья достоверно зафиксирован только один раз в форме народ нохче в грузинском источнике начала XIV века.

Здесь всё в соответствии с АИ. Что не так-то? Напишите что сюда хотите добавить или убрать? --АААЙошкар-Ола (обс.) 09:17, 22 апреля 2019 (UTC)

• Вопрос в том, куда и почему вы дели "нахче", "нахчой", "нахчойцы", "нахчу", "нахчуй", которые текущей версии считаются равными "нохчий" и сузили всего одного термина, который ещё и не встречается до XIX века. Повторяю: объясните концепцию ваших изменений, я пока не понимаю, что вы хотите получить в итоге. "Нахче" более чем показано в АИ как распространенное и употребляемое название, сводить его к некому "условному" - ошибка. В статье "Этнонимы чеченцев" у связки "нахче/нахчой" стоит сноска на Виноградов В. Б., Чокаев К. З. Древние свидетельства о названиях и размещении нахских племён. Igel B TyMaHe (обс.) 09:28, 22 апреля 2019 (UTC)

Не понял вас. Тут нет никаких сопоставлений с нохчий. Нахче и иже с ними это: 1) Либо племя — будущее ядро нохчий (об этом я пишу), 2) Либо средневековое название для всех нахских народов (об этом я тоже пишу). Вы то что хотите добавить? --АААЙошкар-Ола (обс.) 09:41, 22 апреля 2019 (UTC)

• Дайте, пожалуйста, определение предмету данной статьи (без указания термина). — Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 22 апреля 2019 (UTC)

Статья про этноним. --АААЙошкар-Ола (обс.) 11:10, 22 апреля 2019 (UTC)

• Конкретнее. Нахче несомненно этноним. Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 23 апреля 2019 (UTC)

Данная статья мной написана про этноним нохчий. Его связь этнонимом наче я отразил. Я привёл вам грамотную преамбулу, подкреплённую АИ. Вы что хотите изменить напишите? И где АИ, утверждающий, что нохчий это нахче!? --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:40, 23 апреля 2019 (UTC)

• Я бы хотел сначала увидеть изменения в статье, а потом уже в преамбуле. Статья, получившая статус хорошей, равноправно включает все транскрипционные варианты. Насколько это соответствует современной позиции, пока не ясно. Основные проблемы статьи я вижу в том, что много внимания уделено не эндоэтнониму, а этнониму, хотя для него есть Этнонимы чеченцев. В том числе с зачем-то приведены ингушские варианты, и в новой преамбуле эта проблема не устранена, а усугублена. Об АИ на я уже сказал: в Этнонимы чеченцев "нахче/нахчой" стоит сноска на Виноградов В. Б., Чокаев К. З. Древние свидетельства о названиях и размещении нахских племён. Я этот источник не нашёл, о чем там - сказать не могу. Igel B TyMaHe (обс.) 09:47, 23 апреля 2019 (UTC)
• [3] вот большой текст как раз по теме, сопоставляющий нахче/нохчий, но не вполне понятен статус автора. Igel B TyMaHe (обс.) 09:54, 23 апреля 2019 (UTC)

1. Я бы хотел сначала увидеть изменения в статье — да, я выполнил это ваше задание и на эту тему написал два раздела подкреплённые АИ уровня докторов наук: Время возникновения этнонима и Распространение этнонима и связь с этногенезом. Они всё объясняют.
2. Статья, получившая статус хорошей, равноправно включает все транскрипционные варианты — да, я внёс все варианты которые нашёл в литературе.
3. много внимания уделено не эндоэтнониму, а этнониму — нет, статья уделяет много внимания именно эндоэтнониму. Я создал когда-то статью Этнонимы чеченцев и обязательно её доработаю (вопрос сейчас не об этом, а о вандальной преамбуле, которую нужно откорректировать).
4. В новой преамбуле ничего не усугублено, вы ошибаетесь (какие ингушские варианты? о чём вы?).
5. Источник Виноградов В. Б., Чокаев К. З. найти просто: идёте в РГБ и фотографируете, я так и сделал. Если нужно, я пришлю скрины.

Теперь мои вопросы (повторяю 5-й раз): в чём проблема моей преамбулы с подкреплённым АИ текстом? Напишите конкретно, а то создаётся впечатление, что вы просто издеваетесь. --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:06, 23 апреля 2019 (UTC)

Объясните, АААЙошкар-Ола, какие у Вас конкретные претензии к дополненный источниками и мнениями преамбуле. Вы высказывали претензии в комментах к правкам, правда не очень понятные, а теперь изменили текст и предлагаете именно его, но мне кажется это крайне неконструктивными шагами, не вижу никаких причин для подобных изменений, это только отвлекает от корня вопроса и выглядит как пов-пушинг/вп:мое. Вы вроде как начали за здравие, выразив недовольство Берже, а потом что-то не в ту степь понесло, то ли поняли, что больше не к чему придраться, то ли изначально не собирались пропускать другое мнение. У вас похожее происходит на СО к статье аккинцы. 31.173.83.95 12:21, 23 апреля 2019 (UTC)

1. какие у Вас конкретные претензии к дополненный источниками и мнениями преамбуле — что значит эта фраза? Моя преамбула дополнена АИ, в том числе и теми, что в имеющейся преамбуле сейчас. Если вы сравните две преамбулы, то увидите, что в моём варианте просто грамотнее все изложено. Я не против ни каких гипотез. Я против слабого теста в преамбуле сейчас.
2. а теперь изменили текст и предлагаете именно его — я предлагаю вернутся к консенсусной версии, которая была когда статья получила статус "хорошей". И ещё я его дополнил новыми АИ и постарался шире охватить имеющиеся все гипотезы.
3. это только отвлекает от корня вопроса и выглядит как пов-пушинг/вп: мое — корень вопроса напишите пожалуйста.
4. то ли поняли, что больше не к чему придраться, то ли изначально не собирались пропускать другое мнение — КАКОЕ МНЕНИЕ!? Напишите пожалуйста парой предложений ваше мнение с АИ. И всё, вопрос закроем. Если у вас нет мнения, зачем тогда вы пришли здесь что-то обсуждать. Пишите по теме, а не обо мне.

--АААЙошкар-Ола (обс.) 12:44, 23 апреля 2019 (UTC)

1. • Преамбула вообще не требует никаких АИ. Все утверждения преамбулы доказываются в тексте, преамбула только его резюмирует. Вы сами, ссылаясь на "докторов наук" пишете, что "В своих работах учёные дают этому племени различные варианты названия, часто условные — нахча[32], нахче[51], нахчи[60], нохче[51], нохчи[52][58], нахчои[52]" - и одновременно меняете преамбулу, которая это утверждает, на преамбулу с единственным вариантом. Верните варианты в преамбулу, как было изначально.
     Далее, вы пишете нохчий со ссылкой на ингушский язык - это что? Чеченцы себя на ингушском так называют? Ингушский достаточно распространён среди чеченцев? То же самое касается и разделов: зачем там слова о том, как чеченцев называли ингуши, кабардинцы, русские и прочие народы? Это статья об ЭНДОэтнониме, названия нечеченцев должны быть в статье Этнонимы чеченцев. Igel B TyMaHe (обс.) 14:29, 23 апреля 2019 (UTC)

1. Преамбула вообще не требует никаких АИ — согласен полностью, я люблю оформлять из преамбулы ссылками-стрелочками на абзацы в которых идёт доказательство тезисов или инфы. Сейчас там наставлено АИ в связи с непониманием такого оформления Кольт Магнум, потом я планирую их убрать.
2. Вы не поняли: преамбула полностью подтверждает текст в теле статьи. Я просто взял текст из раздела, урезал его и разместил в преамбуле!!! Про упоминание имени нохчий другими народами: я пишу об этом по минимуму. И, в основном, когда кого-то цитирую (из песни слов не выкинешь), но давайте об этом попозже, давайте сначала вернём адекватную преамбулу. --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:47, 23 апреля 2019 (UTC)

Вариант преамбулы для обсуждения

Но́хчий (чечен. нохчий, [nwoxt͡ʃʰi:]), устар. в русскояз. источниках: нахче, нахчой, нахчойцы, нахчу, нахчуй — самоназвание современных чеченцев. По мнению большинства кавказоведов, распространившееся на восточно-нахские этно-территориальные объединения с XVII—XIX века. Фактически распространение было связано с процессом внутренней этнической консолидации восточных нахов, результатом которого и стало формирование чеченского народа в XVI—XX веках. Также существует мнение, что единое самоназвание не было воспринято в полной мере всеми чеченскими субэтносами.

Ряд исследователей выдвигает гипотезу, что появление этнонима нохчий может быть связано с некой этно-территориальной группой, существовавшей с периода Средневековья и в дальнейшем ставшей ядром объединения чеченского народа. Гипотетически это племя могло существовать уже к VII веку, либо несколько позднее — только в XII—XIII веках. Регионом формирования племени называют северные склоны Центрального Кавказа — историческую область Нашха либо Нохчи-мохк. Возможно участие в этногенезе и обеих областей — основные проточеченские тайпы вышли из Нашхи и переселились в Нохчи-мохк, где происходила их дальнейшая консолидация.

По другой гипотезе собирательное наименование нохчий первоначально имели только жители Равнинной Чечни. Отмечалось, что даже во второй половине XX века, нередко именно по отношению к жителям Чечни на равнине использовалось имя нохчий, в противопоставлении чеченским горцам — ламрой.

Меня устраивает. В будущем, по мере написания различных разделов статьи, я думаю можно будет немного дополнить, но это потом, при доведении статьи до статуса "избранной". --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:42, 23 апреля 2019 (UTC)

А я не понимаю зачем этот текст, когда вы обсуждаете ваши претензии к первому пункту преамбулы. Как только вы завершите с первым пунктом, а также внесете весь необходимый текст в тело статьи (из первого пункта преамбулы) вот тогда и предлагайте другой текст, формат и прочее. А сейчас это совершенно ненужные разговоры, которые только отвлекают от сути вопроса. Либо вы это делаете нарочно и это ДЕСТ, либо вам нужно повторить несколько раз: каковы претензии к дополненному первому пункту преамбулы. Если их нет - пусть эти изменения будут внесены участниками, если есть - говорите предметно. 31.173.86.147 17:40, 23 апреля 2019 (UTC)

Вот этот первый пункт, который дополнен источниками (выше по тексту его назвал «дополненный пункт»), к которому у вас претензии, пока я вижу только претензию к Берже и попытки протолкнуть другой текст, не разрешив вопрос с первым пунктом. 31.173.86.147 17:53, 23 апреля 2019 (UTC)

• Поясните по источникам: 1) все источники XIX века безнадёжно устарели, если точка зрения "этноним-самоназвание всех племен, говорящих на чеченском языке и его наречиях" не находит подтверждения в современных АИ, ей может место в историческом разделе (что важно для избранной статьи), но неуместно для преамбулы. 2) у Маммаев/Магомедов: цитата источника и посяснение, что не ничего не говорит о самоназвании. Но это подтверждает, что в старых источниках по "начхе" понимались все нахи. Это всё по теме, что есть у Маммаев/Магомедов? 3) Ковалёв не специалист по чеченцам, он славист. И книга его - о Руси, вообще непонятно, что там делают чеченцы. 4) Нужен контекст цитаты Виноградова, работа не его, а Тотоева. 1966 год - старовато. 5) У Далгата беглым просмотром я не нашел утверждения, что "нахч*" является общим названием чеченцев и ингушей. 6) у Шавхелишвили непоследовательно употребляются термины "чеченцы", "чечно-ингуши", "вейнахи" - нужна точная цитата, чтобы понять, о ком идет речь. 1966 год - старовато. 7) У Пиотровского там же Чечня = Нахче и чеченцы = нахче. Кроме того, не показано, что речь о самоназвании. Пока абсолютно все приведённые источники выглядят слабыми. Для исторического очерка очерка они подходят, но для вынесения в преамбулу не годятся. Igel B TyMaHe (обс.) 18:35, 23 апреля 2019 (UTC)

Вот к обсуждению текст из В. Б. Виноградова и К. З. Чокаева («Древние свидетельства о названиях и размещениях нахских племён», С. 71-72):

«Ю. Д. Дешериев проанализировал термин „нахчаматеанк“ (нахчаматьяне), показал его нахское происхождение, усложнённое суффиксом …, и перевёл его — „те, которые говорят на чеченском языке“. Отметим сразу, что перевод несколько неточен в историческом смысле. „Чеченцы“ — этноним собирательный и к тому же очень поздний (он зафиксирован в эпоху средневековья). Его адекватность собирательному же имени нохчий — порождении времени XVII—XIX вв., когда значительная группа прежде разрозненных нахских племён объединилась и приняла самоназвание „нохчий“, равносильное русскому „чеченцы“. В VII в. н. э., как впрочем, и вплоть до XVII—XVIII вв., нохчи (нахчи) — это отдельное, хотя и весьма значительное, нахское общество, территория которого …. Лишь впоследствии название данного общества стало самоназванием всех чеченских племён.»

Может это поможет консенсусу. --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:43, 23 апреля 2019 (UTC)

• Это прямо противоположно утверждению Виноградова, приведённом в Тотоеве: "«С древнейших времен, вплоть до XVIII века, чечено- ингушские племена четко осознавали свое этническое единство, - подчеркивает В. Б. Виноградов, - и действовали на исторической арене под общим названием нахче»". Либо-либо: либо чечено-ингушкское единство, либо отдельное нахское общество. Причем оба заявления относятся к 1966 году. Igel B TyMaHe (обс.) 07:35, 24 апреля 2019 (UTC)

Тотоев, ошибся. Это бывает постоянно в работе по этой тематике. А можете написать на какую работу Виноградова ссылается Тотоев, я проверю. --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:41, 24 апреля 2019 (UTC)

• Не могу, у меня есть только то, что добавлено в статью: Тотоев Ф. В. Общественно-економический строй Чечни: вторая половина XVIII в.-40-е годы XIX века. — Московский гос. университет им. МВ Ломоносова, 1966 — и цитата Виноградова , приведённая выше. Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 24 апреля 2019 (UTC)

Хорошо, сейчас найду Тотоева и выясню. --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:49, 24 апреля 2019 (UTC)

• Кажется, докопался: Предания и факты // Комсомольское племя. 7 апреля 1981. (от себя - агитка). Igel B TyMaHe (обс.) 08:04, 24 апреля 2019 (UTC)

Понятно по Тотоеву. По преамбуле: нам нужно мнение Кольт Магнум и наверно какое-то решение. --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:25, 24 апреля 2019 (UTC)

Завтра дам развернутый ответ. К сожалению, эти дни очень занят и почти нет времени сидеть за компьютером. Кольт Магнум (обс.) 21:50, 24 апреля 2019 (UTC)

По поводу Тотоева: у меня нет сомнений в авторитетности, человек написал немало трудов по Кавказу, как и Виноградов. Насчет года публикации - это моя вина, допустил ошибку, работа не 1966, а 2009 года (ссылка), то есть источник современный.
По Далгату:

Но мне представляется более правильным толкование Н. Семенова (Туземцы, с. 209). Нахчу происходит от слов: нах – люди, народ и чу – внутри, тут место, – и значит место, обитаемое народом; а слово Нахчой означает самый народ. Это название очень часто применяют к себе и сами ингуши и охотно может быть употребляемо как общее племенное название этого народа наряду со словом «чеченцы».

С замечанием по поводу Пиотровского согласен, туда же Маммаев и Магомедов. Текст на этом моменте нужно изменить, указав, что "нахче" не только как самоназвание, но в отдельных случаях - этноним для чеченцев и ингушей.
В самом начале указаны ещё дореволюционные источники для иллюстрации того, что данные о "нахче" как этнониме/самоназвании для чеченцев и ингушей были известны еще с дореволюционных времён и нить этих данных тянется вплоть до современных источников. В противовес далее идущему пункту о локальном распространении, о котором говорит несколько исследователей. Кольт Магнум (обс.) 00:59, 26 апреля 2019 (UTC)

• Я ещё раз повторю две главные проблемы утверждения "нахче - самоназвание чеченцев и ингушей (вайнахов)": либо источники относятся к рубежу XIX-XX веков, либо ссылаются на источники из которых неочевидно самоназвание или очевидно обратное. У Тотоева за 2009 год я вообще цитат Виноградова не нашел. Поэтому на современный период утверждение не подкреплено источниками, о нем можно писать как об историческом явлении либо заблуждении. Возможно, в таком контексте можно и в преамбуле написать, что-то типа "источники XIX века содержат свидетельства, что самоназвание нахче использовали различные нахские общества, однако в дальнейшем, после образования чеченцев, ингушей и других этносов, оно осталось в употреблении только среди чеченцев". Igel B TyMaHe (обс.) 07:56, 26 апреля 2019 (UTC)

• Там есть цитата Виноградова, во второй части - ссылка. Я написал о том же: "Этноним для чеченцев и ингушей", "выступали под именем нахче", я не настаиваю на слове "самоназвание", если его нет в источнике. Кольт Магнум (обс.) 00:07, 27 апреля 2019 (UTC)
  • С очередной попытки я расмотрел-таки непротиворечивость. Виноградов пишет, что нахские общества использовали самоназвание "нахче" до 18 века, то есть до формирования отдельного чеченского этноса и до появления эндоэтнонима нохчий. То есть "нахче" было самоназванием предков чеченцев и других вайнахов. Как я и написал ранее, всё это имеет только исторический контекст. Чтобы было понятнее, нельзя писать "эндоэтноним чеченцев и ингушей", так как именно появление отдельных этносов чеченцев и ингушей привело к прекращению использования общего самоназвния нахче. Igel B TyMaHe (обс.) 07:17, 27 апреля 2019 (UTC)

По Б. К. Далгату: это работа 1892-1894 гг., текст описывает теорию не принятую современным кавказоведением, в переиздании 2008 года приведённый вами текст находится на стр. 42, но что бы читатель не заблуждался, на стр. 40 есть комментарий, поясняющий что подобные теории Б. К. Далгата актуальны лишь в 30-х годах XX века (комментарии делала д.ф.н. У. Б. Долгат). --АААЙошкар-Ола (обс.) 05:55, 26 апреля 2019 (UTC)

Этноним Нахче требует отдельной статьи. Или, повторюсь, его нужно разместить в статью "Нахские народы". Его связь с нохчий здесь нужно рассматривать в историческом контексте. Я действительно в начале статьи слишком много уделили ему места. После завершения обсуждения подчищу и перенесу в другую статью. --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:31, 27 апреля 2019 (UTC)

Пишу Igel B TyMaHe: наш оппонент Кольт Магнум достаточно долго не отвечает. Его аргументы, что он занят, меня не убеждают. Это его обычная тактика: если сейчас начать править преамбулу, он оживится и сразу будет активен, но в плане поиска консенсуса — это ему не интересно. У него есть ОРИССная идея о том, что нахские народы это чеченцы, и больше вариантов он не рассматривает. Вы сейчас получились как посредник, поэтому слово за вами. --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:32, 28 апреля 2019 (UTC)

• В чистом виде "нахи тождественно чеченцы", принять, конечно, нельзя. Но факт остается: будущие чеченцы себя нахче назвали (как и будущие ингуши). Если нахчой является производным от нахче (об этом, кстати, полстатьи написано), то следует отразить преемственность и в преамбуле. Текущая преамбула плоха тем, что в ней содержится четыре определения, что, на мой взгляд, плохо. Но "«нахче» в прошлом — этноним-самоназвание всех племен, говорящих на чеченском наречии (к которым он также относил современные ингушские общества)" - фраза подходящая, причем не требующая атрибуции, так как встречается много где, включая Виноградова. Её нужно встроить в новый вариант преамбулы. Текст статьи при этом нужно переделать так, чтобы путаницы между нахче и нохчий не было, понятия вполне разделяются по времени, насколько я вижу. Igel B TyMaHe (обс.) 07:55, 29 апреля 2019 (UTC)

Хорошо, я переделаю часть статьи. --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:16, 29 апреля 2019 (UTC)

Если убирать из преамбулы данные о "нахче" как общем этнониме, то следует убрать и теорию о "локальности" нохчий, оставив "нохчий (нахче, нахчуй и т.д.) - самоназвание чеченцев" (без слова "современных", оно там совершенно лишнее), поместив информацию о распространении "нахче/нохчи/нахчо" в отдельный раздел. Но соблюдая НТЗ, а не как обычно делает коллега АААЙошкар-Ола, добавляя от себя новые слова и теории, утверждения об ошибках тех или иных историков. Поэтому предлагайте текст раздела, "я переделаю" - так не пойдёт, переделывать будет вместе. Кольт Магнум (обс.) 10:57, 29 апреля 2019 (UTC) Если всё же не убираем всю эту информацию из преамбулы, тогда нужен вариант того, как будет выглядет преамбула. Одна фраза у нас уже есть "«нахче» в прошлом — этноним-самоназвание всех племен, говорящих на чеченском наречии (к которым также относились современные ингушские общества)". Кольт Магнум (обс.) 11:06, 29 апреля 2019 (UTC)

Употребление термина "чеченцы" в XIX веке по отношению ко всем нахским народам сегодня в кавказоведении считается устаревшей традицией (вроде вы наконец-то согласились), и, кстати, термин "чеченское наречие" по отношению ко всем нахским языкам так же является устаревшим обозначением. Это не моё мнение, это современное языкознание. --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:20, 29 апреля 2019 (UTC)

Я немного переделал инфу об упоминаниях в XIX веке. Тема о том, что Нахче — это самоназвание всех чеченцев я думаю в этой статье вообще не нужна. Эту инфу нужно разместить как устаревшую гипотезу в статью Нахские народы. Для справки, как родилась эта ошибка: первым это написал И. А. Бартоломей («О так называемых мизджегских языках …», 1855), его процитировал А. П. Берже («Краткий обзор горских племён на Кавказе», 1857), потом повторил уже как свою фразу в «Чечня и чеченцы» (1859), и опять повторил в «Этнографическом обозрение Кавказа» 1979. Зачем нам это в преамбулу!? Есть и другие работы, например С. М. Броневского (1823), где все нахские племена называются кисты, а чеченцы называются чеченцы и шешены. Зачем нам в преамбулу тащить одну только версию И. А. Бартоломея? Потому что Кольт Магнум хочет «очеченить» все нахские народы? Тогда давайте их ещё и «обингушим», раз есть версия об общем самоназвании нахов кисты от С. М. Броневского. Igel B TyMaHe, давайте вносить адекватную преамбулу. --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:57, 1 мая 2019 (UTC)

Это не устаревшая гипотеза, эта информация встречается и в дореволюционных, и в советских, и в современных источниках. Поэтому эта тема как раз в статье и нужна, потому что она про "нохчий/нахче/нахчой". И в преамбуле это должно быть упомянуто, если упомянута точка зрения нескольких историков о локальности "нохчий", иначе отсутствие одной из точек зрения нарушает нейтральность. Либо вообще всё сносим и оставляем просто "самоназвание чеченцев", а остальное в соответствующие разделы, либо указываем и то, и другое. Кисты тут вообще ни при чём, название статьи перечитайте внимательно и прекращайте популизм и обвинения, я, в отличие от Вас, не стремлюсь добавить в статью информацию, которой нет в источниках, лучше своё поведение подкорректируйте, а затем беритесь обсуждать других и навешивать ярлыки. Кольт Магнум (обс.) 21:45, 1 мая 2019 (UTC)

• Если есть АИ на самоназвание "кисты", "шешены", "чеченцы" - то да, надо в тот же исторический раздел вносить и их. Если же вы хотите писать исключительно о нохчий, то возникают два нерешенных вопроса: есть ли АИ на такое исключительное выделение и как будет выглядеть структура статьи, если вы "забудете" о нахче (а это большая часть теорий происхождения) и всём, что было до XIX века - времени появления термина. Претензии к "обингушим", после того как АИ прямо написали, что нахче - общее самоназвание чеченцев и ингушей (Виноградов, Далгат?, Берже?) выглядит совершенно неуместными. Именно так, по АИ, и обстоят дела: будущие ингуши называли себя нахче наряду с будущими чеченцами.
  @Кольт Магнум: замечания о личности оппонента неуместны, критикуйте утверждения, опираясь на АИ. Igel B TyMaHe (обс.) 05:52, 2 мая 2019 (UTC)

Igel B TyMaHe я дополнил раздел таблицей, из которой видно, что дореволюционные исследователи (в большинстве военные и чиновники, а не профессиональные учёные) часто путались и толком не разобрались с вайнахскими этнонимами, иногда просто цитируют предыдущего автора. Если ещё что-то нужно, я добавлю, но это ни имеет отношения к преамбуле. Давайте уже возвращать приемлемый вариант. --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:06, 7 мая 2019 (UTC)

• Необходимо добавить главное: что вы хотите этим доказать? Если вы хотите в рамках статьи доказать, что нахче - просто ошибочное написание нахчой, то это ОРИСС. А если опровергнуть, что нахче — самоназвание чеченцев и ингушей в рамках единой общности до XVIII века, то опровергать надо Далгата и Виноградова, а вы их наоборот считаете авторитетами. Мы опять вернулись в начало пути: так что же вам не нравится в статье и какой вы хотите её видеть после исправления? Igel B TyMaHe (обс.) 14:17, 7 мая 2019 (UTC)

Я ничего не хочу доказать. Всё нормально. Я хочу убрать безграмотную преамбулу. Вопрос: что не так с моим вариантом преамбулы? --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:39, 7 мая 2019 (UTC)

• Насколько я понял, коллега Кольт Магнум возражает против устранения из преамбулы упоминаний нахче и того, что это общий эндоэтноним всех вайнахов. Igel B TyMaHe (обс.) 14:45, 7 мая 2019 (UTC)

Выше писал, ещё раз напишу: Виноградов не считает, что нахче — самоназвание чеченцев и ингушей в рамках единой общности до XVIII века. Вот к обсуждению текст из В. Б. Виноградова и К. З. Чокаева («Древние свидетельства о названиях и размещениях нахских племён», С. 71-72):

«Ю. Д. Дешериев проанализировал термин „нахчаматеанк“ (нахчаматьяне), показал его нахское происхождение, усложнённое суффиксом …, и перевёл его — „те, которые говорят на чеченском языке“. Отметим сразу, что перевод несколько неточен в историческом смысле. „Чеченцы“ — этноним собирательный и к тому же очень поздний (он зафиксирован в эпоху средневековья). Его адекватность собирательному же имени нохчий — порождении времени XVII—XIX вв., когда значительная группа прежде разрозненных нахских племён объединилась и приняла самоназвание „нохчий“, равносильное русскому „чеченцы“. В VII в. н. э., как впрочем, и вплоть до XVII—XVIII вв., нохчи (нахчи) — это отдельное, хотя и весьма значительное, нахское общество, территория которого …. Лишь впоследствии название данного общества стало самоназванием всех чеченских племён.»

По Б. К. Далгату: это работа 1892-1894 гг., текст описывает теорию не принятую современным кавказоведением, в переиздании 2008 года текст о "Нахче" находится на стр. 42, но что бы читатель не заблуждался, на стр. 40 есть комментарий, поясняющий что подобные теории Б. К. Далгата актуальны лишь в 30-х годах XX века (комментарии делала д.ф.н. У. Б. Долгат).--АААЙошкар-Ола (обс.) 14:46, 7 мая 2019 (UTC)

Коллега Кольт Магнум занимается выдёргиванием фактов из общего массива источников. Если брать И. А. Бартоломея - то все нахи назывались Нахче, а если брать С. М. Броневского - то все нахи назывались Кисты. Зачем нам эти устаревшие теории в преамбуле? --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:50, 7 мая 2019 (UTC)

Вот немного изменил ваш вариант, давайте его вносить:

Но́хчий (чечен. нохчий, [nwoxt͡ʃʰi:]) — самоназвание современных чеченцев. По мнению большинства кавказоведов, распространилось на восточно-нахские этно-территориальные объединения в XVII—XIX веках. Фактически распространение было связано с процессом внутренней этнической консолидации восточных нахов, результатом которого и стало формирование чеченского народа в этот период. Также существует мнение, что даже в XX веке не наступила полная этническая консолидация чеченцев и единое самоназвание нохчий не было воспринято в полной мере всеми восточно-нахскими этногруппами.

Ряд исследователей выдвигает гипотезу, что появление этнонима нохчий может быть связано с некой этно-территориальной группой, существовавшей с периода Средневековья и в дальнейшем ставшей ядром объединения чеченского народа. Гипотетически это племя могло существовать уже к VII веку, либо несколько позднее — только в XII—XIII веках. Регионом формирования племени называют северные склоны Центрального Кавказа — историческую область Нашха либо Нохчи-мохк. Возможно участие в этногенезе и обеих областей — основные проточеченские тайпы вышли из Нашхи и переселились в Нохчи-мохк, где происходила их дальнейшая консолидация.

По другой гипотезе собирательное наименование нохчий распространилось на восточно-нахские этногруппы только после их переселения с гор и предгорий на плоскость — Чеченскую равнину и Притеречье (исходило оно от основных, наиболее сильных групп мигрантов — нохчмахкахойцев). Исследователями отмечалось, что даже во второй половине XX века, нередко именно по отношению к жителям Чечни на равнине использовалось имя нохчий, в противопоставлении чеченским горцам — ламрой.

Ряд современных учёных, следуя за ошибками некоторых дореволюционных исследователей, связывают этноним нохчий с общим наименованием для всех народов этой группы — нахскими народами (термин введён в научный оборот сравнительно недавно, но его название может восходить к этнониму XIV века, а может и ранее). Однако, свидетельства широкого использования этнонима нохчий известны только с начала XIX века и согласно современным научным взглядам он имеет отношение только к восточно-нахскому этномассиву — чеченцам.

--АААЙошкар-Ола (обс.) 15:17, 7 мая 2019 (UTC)

• Последний абзац источниками не подтвержден, это ваши домыслы. Должно быть написано, что ранее эндоэтноним применялся всеми нахскими народами и стал чеченским только в XX веке, после выделения чеченцев и ингущей из общей группы нахских народов. Igel B TyMaHe (обс.) 16:51, 7 мая 2019 (UTC)

ранее эндоэтноним применялся всеми нахскими народами и стал чеченским только в XX веке — на это нет АИ. --АААЙошкар-Ола (обс.) 18:15, 7 мая 2019 (UTC)

Насчёт моего последнего абзаца: можно найти АИ на все утверждения. Вот например: "свидетельства использования этнонима нохчий известны только с начала XIX века" (Волкова Н. Г., 1973, С. 135). "Термин нахские народы введён в научный оборот сравнительно недавно лингвистами" (Волкова Н. Г., 1974, С. 142). Ну и о том, что нохчий это только чеченцы: "С точки зрения чеченца, к нохчо относятся жители верховьев рек Аксай (чечен. Ясси), Чеберлоя, бассейнов рек Чанты и Шаро-Аргуна, Мартан, Гехи, которая является западной границей распространения термина нохчо. К нохчий относятся также плоскостные, или внутренние, чеченцы" (Волкова Н. Г., 1973, С. 165). --АААЙошкар-Ола (обс.) 18:46, 7 мая 2019 (UTC)

По мнению большинства кавказоведов, распространилось на восточно-нахские этно-территориальные объединения в XVII—XIX веках - кто это "большинство кавказоведов"? Последний абзац - орисс. "С точки зрения чеченца..." - это полевые материалы Волковой, там каких только точек зрения нет у чеченцев, их точка зрения это не АИ, это может указать только в каком-то отдельном разделе. Кольт Магнум (обс.) 18:55, 7 мая 2019 (UTC)

Последний абзац не ОРИСС :))) Ну ни как ни ОРИСС. Есть АИ и не одно. А вот на утверждение "ранее эндоэтноним применялся всеми нахскими народами и стал чеченским только в XX веке" АИ нет… --АААЙошкар-Ола (обс.) 18:58, 7 мая 2019 (UTC)

Для Кольт Магнум который зачем-то участвует в споре но поленился прочитать статью: вот это большинство кавказоведов: Г. З. Анчабадзе, Ш. Б. Ахмадов, В. Б. Виноградов и К. З. Чокаев и др. --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:00, 7 мая 2019 (UTC)

Кольт Магнум вы действительно хотите оспорить моё утверждение вот этим: "С точки зрения чеченца..." - это полевые материалы Волковой"!? Да вы вообще понимаете о чём спорите!? О том что сегодня нохчий — это эндоэтноним чеченцев. Я хотел подкрепить Волковой только это утверждение. Не нравится Волкова, откройте любой чеченский словарь (могу скинуть 6 шт). --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:08, 7 мая 2019 (UTC)

Сегодня это самоназвание чеченцев, "вчера" оно не было самоназванием только чеченцев, источники есть. Кольт Магнум (обс.) 19:12, 7 мая 2019 (UTC)

Приведите ОДИН источник и обсудим. Повторю просьбу: только по-одному АИ. --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:13, 7 мая 2019 (UTC)

Они уже обсуждались выше. Тотоев, например. Кольт Магнум (обс.) 19:17, 7 мая 2019 (UTC)

1. Тотоев ссылается на Виноградова. Статья в газете "Комсомольское племя" очень сомнительный АИ. В монографиях по данной теме Виноградов придерживается противоположной гипотезы — некое первоплемя распространило со временем своё название на соседей (Виноградов, Чокаев, 1966, с. 43, 71—73).
2. Даже если принять этот АИ на каком основании вы его подстраиваете под себя!? Почему у вас Нахче = нохчий??? Почитайте Чокаева, он объясняет, что Нах — это номенклатурный этноним покрывающий всех членов нахского этноса в значении "люди". Также он пишет, что помимо этого, основа нах повторяется и в самоназвании чеченцев — нахчий. Т.е. по Чокаеву это два разных этнонима, просто у них общий корень (Чокаев, 1992 (1993), с. 5).

--АААЙошкар-Ола (обс.) 19:31, 7 мая 2019 (UTC)

Вот более нейтральный вариант 4-го абзаца:

Ряд исследователей, связывают этноним нохчий с общим для всех народов этой группы наименованием — нахские народы (термин введён в научный оборот лингвистами, и мог быть придуман учёными, однако, существует мнение, что он зародились в народной среде издревле). Согласно этой гипотезе в древности этноним Нахче покрывал все объединения вайнахов, и от него и произошло самоназвание современных чеченцев нохчий, свидетельства широкого использования которого известны только с начала XIX века .

--АААЙошкар-Ола (обс.) 19:53, 7 мая 2019 (UTC)

• Три ключевых момента:
  1. вы постоянно подменяете множественность вариантов нача, нахче, нахчуй, нахчой, нохчий на единственный нохчий. Вы подразумеваете под нохчий все варианты или исключительно нохчий?
  2. прошу привести цитату Виноградова, прямо опровергающую его же слова: «С древнейших времен, вплоть до XVIII века, чечено-ингушские племена четко осознавали свое этническое единство и действовали на исторической арене под общим названием нахче».
  3. прошу привести цитату, уточняющую слова Далгата: «Это название очень часто применяют к себе и сами ингуши и охотно может быть употребляемо как общее племенное название этого народа, наряду со словом „чеченцы“». Утверждение противоречивое, так как я вижу в нём утверждение, что ингуши называют себя "чеченцы". Как это противоречие разрешает У. Б. Далгат и другие современные исследователи? Я, к сожалению, примечания У. Б. не нашел. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:44, 8 мая 2019 (UTC)

• 1) Статья про этноним нохчий под которым понимаются чеченцы с XIX века. Нача — упоминание у С. М. Броневского, единственное в источниках (точно не в преамбулу). Нахче — этноним у И. А. Бартоломея с не принятой на сегодня трактовкой как общее для вайнахов. Вслед за ним этот вариант цитирует А. П. Берже, Берже цитирует Н. Ф. Дубровин, Дубровина цитирует К. П. Патканов и так далее. Нам это зачем? Словоформа не совпадает, утверждать, что Нахче = нохчий — это ОРИСС; значение этнонима Нохче — все вайнахи — тоже не совпадает с трактовкой нохчий.
  • Логика утверждений Кольт Магнум основана только на созвучии этих этнонимов. Выше я уже писал мнение К. З. Чокаева: Нах — это номенклатурный этноним покрывающий всех членов нахского этноса в значении "люди". Помимо этого, основа нах повторяется и в самоназвании чеченцев — нахчий. Т.е., по Чокаеву это два разных этнонима, просто у них общий корень (Чокаев, 1992 (1993), с. 5).
  • Есть и другие дореволюционные исследования, по Броневскому все вайнахи это Кисты, мы же не фантазируем, что исходя из этого сегодня самоназвание чеченцев Кисты!? Повторюсь: теории о Нахче и Кисты — в статью Нахские народы.
• 2) В. Б. Виноградова и К. З. Чокаева, «Древние свидетельства о названиях и размещениях нахских племён», С. 71-72:

«„Чеченцы“ — этноним собирательный и к тому же очень поздний (он зафиксирован в эпоху средневековья). Его адекватность собирательному же имени нохчий — порождении времени XVII—XIX вв., когда значительная группа прежде разрозненных нахских племён объединилась и приняла самоназвание „нохчий“, равносильное русскому „чеченцы“. В VII в. н. э., как впрочем, и вплоть до XVII—XVIII вв., нохчи (нахчи) — это отдельное, хотя и весьма значительное, нахское общество, территория которого …. Лишь впоследствии название данного общества стало самоназванием всех чеченских племён.»

• 3) Б. К. Далгат пишет (работа 1892-1894 гг., переиздание 2008 г.) на С. 40: «Под именем чеченцев этнографически следует разуметь все ченское племя, жившее в бывшей Терской области, ныне в Чеченской и Ингушской Автономной областях». У. Б. Далгат комментирует С. 40: *данная информация относится к 30-м годам XX века. Про Б. К. Долгата и вообще ситуацию с попыткой включить ингушей в состав чеченцев пишет Шнирельман (С. 208-209):

«… в конце 1920-х — начале 1930-х гг. советские чиновники испытывали желание искусственно подтолкнуть процесс слияния ингушей с чеченцами, видя в этом объективный и закономерный процесс. … Одним из первых на этот запрос откликнулся известный советский лингвист Н. Ф. Яковлев, предложивший ввести для чеченцев и ингушей инклюзивное название „вейнахи“ (то есть „наш народ“). … Похоже, чеченца Далгата это мало устраивало, и он предпочитал считать ингушей частью чеченского народа, хотя при этом и использовал термин „чеченцы“ в узком смысле только для обитателей Восточной Чечни.»

--АААЙошкар-Ола (обс.) 08:47, 8 мая 2019 (UTC)

• 1. Понятие "эндоэтноним чеченцев" не обязано ограничиваться единственным вариантом "нохчий". Если вы пишете о слове "нохчий" (наборе звуков), то львиную долю статьи действительно нужно выкинуть, потому что там не об этом слове, а как раз об эндоэтнониме, включая формы "наче", "нахче", "нахчой". Мнение Кольта Магнума тут ни при чем, варианты "наче", "нахче", "нахчой" приписаны неким нахским народам авторитетными источниками (я намеренно избегаю использованного в источниках прямого указания на "чеченцев" и "ингушей").
  2. Как из приведённой цитаты следует, что Виноградов не подразумевает под "чеченцы", "чеченские племена" — ингушей?
  3. То есть явного опровержения нет. Но есть мнение Шнирельмана, которое указывает на предвзятость к наделению ингушей эндоэтнонимом "нохчий". В целом, Шнирельман разрешает противоречие между ингушами-нохчий и отнесением их к чеченцам: Далгат, по Шнирельману, так и считал: ингуши - это часть чеченцев/нохчий (правда, у Далгата - нахчой). Такое объединение противоположно искусственному термину вайнахи, который, однако, соответствует лучше, чем чеченцы, термину нохчий, в том смысле, что включает одни и те же племена как по Яковлеву, так и по Далгату, о чем говорит Шнирельман.
• Следующие три вопроса:
  1. кого под "чеченцами" подразумевали Виноградов/Чокаев?
  2. можно ли считать авторитетным утверждение Далгата, что ингуши использовали самоназвание нахчой?
  3. можно ли считать одним эндоэтнонимом нахчой и нохчий? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:37, 8 мая 2019 (UTC)

1. Статья об эндоэтнониме чеченцев нохчий (оно ограничено только этим набором звуков). Но есть история исследований, и её не надо выкидывать (может немного подкорректировать) о том как русские и другие соседи нахов, сближаясь с этими народами путались и называли их разными экзоэтнонимами, в том числе и созвучными с нохчий. В статье это нужно, что бы читатели ориентировались в нагромождении этнонимов. Часть из них просто указывает как кто-то в XIX веке называл чеченцев, часть говорит как кто-то называл всех нахов и т.д.
2. Виноградов и Чокаев в указанной работе разбирают античные этнонимы возможно связанные с нахами. Есть глава о нахчаматьянах — там они пытаются связать их с нохчий-чеченцами. Есть другие главы, где они связывают цхаватов с бацбийцами, дзурзуков с нахами вообще, хамекитов с ингушами. Соединять ингушей и чеченцев они даже и не думали (даже Далгат только предлагает это, но под чеченцами в выше указанной работе понимает только восточных нахов).
3. Полностью не согласен.

• Следующие три вопроса:

1. Под чеченцами Виноградов и Чокаев понимают чеченцев. Читайте, там всё написано.
2. Утверждение Далгата не авторитетно.
3. Можно, но это связанно с невнимательностью того, кто это пишет (см. любой чеченский словарь).

--АААЙошкар-Ола (обс.) 18:25, 8 мая 2019 (UTC)

1. • 1. Вы же только что сказали, что нахче не относится к нохчий, не совпадает по содержанию (так как соответствует к вайнахам). Никакого отношения исследования нахче к нохчий тогда не имеют, им место в вайнахах. Если источник прямо не упоминает именно нохчий, он неуместен в статье о нохчий.

   1. Виноградов/Чокаев пишут, что нохчий соответствует чеченцы, а чеченцы в XIX веке, как я понял, это кто угодно, включая ингушей, орстхойцев и аккинцев.
   2. Хорошо, значит, Далгата рассматриваем как источник сомнительной авторитетности.
   3. В рассматриваемой нами цитате Далгат совершенно определённо называет ингушей в качестве части чеченцев. То же самое касается и прочих старых источников, вплоть до Виноградова, но он, по крайне мере, очерчивает границу применимости XVIII веком.
   4. Полностью не согласен - с чем вы полностью не согласны?
   5. В "любом чеченском словаре" просматривается, что нохчи/нахче - это единственное число от нохчий/нахчой, и вся теория о едином названии чеченцев и ингушей подтверждается на 100 %. Поэтому давайте не будет апеллировать к словарям.

   Igel B TyMaHe (обс.) 09:19, 9 мая 2019 (UTC)

1. Повторюсь: инфу о Нахче можно разместить в раздел о дореволюционных исследователях. На сегодня действительно известно об употребления этнонима, и возможно это искажённое нохчий, а может общее название нахов (но это не нам решать, мы только отразим, что этноним зафиксирован и что думает о нём Бартоломей и др.).
2. Не пойму вас, при чём некоторые (не все!) исследователи XIX века называвшие чеченцами всех нахов и при чём Виноградов и Чокаев!? Виноградов и Чокаев, как и все кавказоведы после 30-х годов отлично понимали разницу между чеченцами, ингушами, орстхойцами, аккинцами, бацбийцами и др. Любая работа говорит об этом. Чеченцы в XIX веке — это чеченцы, а не то как их называли какие-то исследователи (напр. для грузинских учёных все нахи были кисты и что?).
3. Некоторые (не все!) исследователи пытались придумать общее название для всех вайнахов. Бартоломей пошёл по пути от крупнейшего этномассива — чеченцев (его повторил Берже и ещё несколько). Броневский пошёл от грузинских источников — дал общее название кисты. Далгат придумал термин нахчуйцы (не принят современным кавказоведением). Также в работе Далгата есть попытка назвать ингушей «коленом» чеченцев (этот тоже не принято современным кавказоведением). Принято было название от Яковлева — вайнахи. Все академические источники сегодня используют термин вайнахи и нахи и отдельно рассуждают о чеченцах и ингушах. Возврат к работам до выработки терминологии странен.
4. Есть мнение, что ингуши это часть чеченцев. Оно ни чем не подтверждено, это теория. Также есть мнение, что чеченцы выделились от древних ингушей-дзурзуков. Оно тоже ни чем не подтверждено, это теория. Эти теории должны быть описаны в статьях о соответствующих народах.
5. Мы будем апеллировать к словарям. Там нигде нет словоформы нАхчой:

Словари:	чеченско-русские						ингушско-русские
Производные от этнонима:	Мациев А. Г.	Мациев А. Г. и др.	Алироев И. Ю.		Исмаилов А. Т.	Вагапов А. Д.	Оздоев И. А. и др.	Оздоев И. А.	Куркиев А. С.	Бекова А. И. и др.
	1961	1962	1975	2005	2005	2011	1962	1980	2005	2009
«чеченец(ка)» (чеч.)	нохчи, нохчо	нохчо	нохчи	нохчи, нохчо	нохчи, нохчо	нохчи	нохчо	—	—	—
«чеченец(ка)» (инг.)	—	нохчо	нохчуо	—	—	нохчуо	нохчо	нохчо	нохчо	нохчо
«чеченец(ка)» (бац.)	—	—	—	—	—	чеченлав	—	—	—	—
«чеченцы» (чеч., инг.)	нохчий	нохчий	—	нохчий	нохчий	—	нохчий	нохчий	нохчий	—
«чеченский» (чеч.)	нохчийн, нохчийниг	—	—	нохчийн, нохчийниг	нохчийн	—	—	—	—	—
«чеченский» (инг.)	—	—	—	—	—	—	—	нохчий	нохчий	нохчий

--АААЙошкар-Ола (обс.) 10:11, 9 мая 2019 (UTC)

Может Шнирельмана следует считать неавторитетным, а не Далгата? Шнирельман зачем-то называет этнического даргинца Башира Далгата из селения Урахи "чеченцем", таким образом подталкивая к мысли, что тот (Далгат) якобы из-за своей национальной принадлежности писал всё то, что писал. Вообще работа Шнирельмана сквозит сплошной критикой всего и вся, но при этом немалым количеством ложных утверждений, где автор то ли нарочно вводит в заблуждение, то ли по незнанию допускает ошибки и игнорирует некоторые данные/источники. К слову, цитата, указанная вами, вырвана из контекста и отношения к "нахче" не имеет, там речь шла и выработке литературного языка:

Он (Яковлев) предполагал, что урбанизация чеченцев и ингушей и их слияние в одной республике могли бы стимулировать сложение общих культуры и языка и образование единого «вейнахского» народа (Яковлев 1927. С. 7-8; 1928. С. 195-196, 200-204). В 1928-1932 гг. были проведены несколько конференций, посвященных выработке единого литературного языка для чеченцев и ингушей (Мартиросиан 1933. С. 311). Похоже, чеченца Далгата это мало устраивало, и он предпочитал считать ингушей частью чеченского народа,

хотя при этом и использовал термин «чеченцы» в узком смысле только для обитателей Восточной Чечни. Кольт Магнум (обс.) 10:32, 9 мая 2019 (UTC)

Может Шнирельман и предвзят в чём-то. Не нам судить. Я не вырвал его цитату из контекста. Я указал то же, что и вы. У меня вопрос: Igel B TyMaHe и Кольт Магнум, вы хотите протащить теорию, что этноним нохчий в древности покрывал и ингушей? Это маргинальщина.--АААЙошкар-Ола (обс.) 10:41, 9 мая 2019 (UTC)

• Не нохчий, а нохче. Igel B TyMaHe (обс.) 06:09, 12 мая 2019 (UTC)

Ну так и вносите эту инфу в статью "Нохче". Здесь термин нохче упоминается только в историческом разделе, как возможно связанный с нохчий. Сейчас нам что мешает вернуть нормальную преамбулу? --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:46, 12 мая 2019 (UTC)

• Большой объем текста по нохче и Далгат. Приведено опровержение предвзятости Далгата тем, что он не чеченец. Igel B TyMaHe (обс.) 07:02, 12 мая 2019 (UTC)

Нет АИ сопоставляющие Нохче и Нохчий. Приведено одно: Тотоев со ссылкой на статью в газете - это не АИ. Про Долгата: где АИ что он не чеченец? Какое отношение его национальность имеет к нашему вопросу? Повторю: нохчий - чеченцы, галгай - ингуши, аккий - аккинцы, орстхой - орстхойцы; на это есть множество АИ, причём здесь устаревшее мнение Далгата!? --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:29, 12 мая 2019 (UTC)

• Чтобы Далгата признать не АИ, нужно обоснование. Потому что Шнирельман может быть не АИ с таким же успехом. Я могу согласиться с критикой молодых ученых, но Далгат писал свою книгу в 1890-е годы и издал вообще в 1930-х. А что именно является "представлениями 1930-х годов" показано не было. Основная тема Далгата - это право, а не самоназвания. Igel B TyMaHe (обс.) 17:56, 12 мая 2019 (UTC)
• Второй момент, что вы пытаетесь сменить преамбулу вместо изменения статьи. Статью надо вычистить от нахче, тогда и не будет актуально мнение, что это - раннее общее самоназвание для вайнахов. Igel B TyMaHe (обс.) 17:59, 12 мая 2019 (UTC)

1) В теле статье указана версия Б. К. Далгата и др., этого достаточно для устаревших вариантов. Насчёт нашего спора: берём любую серьёзную работу по кавказоведению, затрагивающую тему происхождения вайнахов и будет примерно следующее:

«Историкам и географам XVIII и первой половины XIX в. были известны названия: ингушей, чеченцев, кистов, джераховцев, карабулаков, мйзджегов, галгайцев и др., которыми обозначались отдельные горные общества [Прим 23: весь вайнахский народ в прошлом делился на «общества». Общества состояли из нескольких селений и большею частью включали совершенно чуждые друг другу фамилии и роды] вайнахского племени. В довольно длительный период жизни чеченцев и ингушей в горах у них не было общеплеменного названия. Оно появилось позже, когда началось переселение чеченских и ингушских обществ с гор на плоскости. Понятие «собственно чеченцы» включало жителей Восточной Чечни, кроме ингушей.» (Далгат У. Б., 1972, С. 40).

2) Мне не нравится работать в статье с искажённой преамбулой. Давайте вернём к нормальному варианту и я буду доводить статью до "избранной". --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:48, 12 мая 2019 (UTC)

• 1) вот опять какие-то расплывчатые формулировки: "В довольно длительный период жизни чеченцев и ингушей в горах у них не было общеплеменного названия" - что это значит? Что у них не было "общеплеменного названия" по отдельности? Или не было "общеплеменного названия" названия чеченцев и ингушей вместе? А далее сразу о "собственно чеченцах", опять без разъяснения, был ли период, о котором пишет Б. Далгат, когда чеченцы и ингуши имели общее название.
  2) @АААЙошкар-Ола, Кольт Магнум, Oleg Yunakov: Предлагаю на четверых утвердить следующий компромисс: поскольку существует консенсусная статусная версия от 23 октября 2014 года, преамбулу возвращаем к ней, чтобы далее не держать работу над основным текстом статьи. Это исключительно технический и временный вариант, к обсуждению окончательной версии преамбулы вернемся позже, когда будет закончен остальной вид статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 13 мая 2019 (UTC)

Мне тоже много чего может не нравиться, коллега, я, например, считаю дополненную преамбулу, которую вы постоянно откатывали, стабильной, т.к. она уравновешивает все версии по поводу этнонима, а не представляет одну только точку зрения (какова она также в версии от 2014 года), но всё же попросил администратора вернуть к довоенной версии, хотя лично мне это выгодно не было. Т.н. "статусная" преамбула содержит неполные сведения, и в случае если будет сделан ещё один откат, то это обсуждение будет длиться вечно, т.к. оппонент хочет видеть в статье исключительное своё видение по тем или иным вопросам, а в самом обсуждении очень часто применяется тактика ВП:ПОКРУГУ; кроме того, я не вижу в этом смысла, удовлетворять просьбу одной из сторон, просто потому что ей "неудобно" или "не нравится" работать с нынешней версией, это очень странно будет, и не очень справедливо. И сама "статусность" спорная, большинство участников не владеют и не вдаются в подробности тематики, и получить статус хорошей статьи по Кавказу не слишком трудно, если на первый взгляд статья красиво оформлена, но, как показывает практика, после подробной проверки текста начинает выясняться, что в таких статьях содержится орисс, нарушения вп:нтз, вп:вес и т.д... Поэтому я не могу согласиться на новые откаты, более того - не вижу в них смысла, преамбула должна быть выработана здесь, и затем должна быть внесена в статью. Всё зависит от намерений оппонента, если он готовит мириться с другим мнением, то вопрос будет решён быстро, если нет, то здесь всё на совести самого оппонента. Кольт Магнум (обс.) 09:46, 13 мая 2019 (UTC)

Кольт Магнум я совсем непротив внести в преамбулу версию об охвате этнонимом нохчий всех вайнахов. Но пока только два очень слабых АИ — Тотоев и Б. К. Далгат. Есть ещё?--АААЙошкар-Ола (обс.) 10:17, 13 мая 2019 (UTC)

Ещё раз пишу: что мешает поставить вот эту преамбулу? Она полностью подтверждена АИ в теле статьи и отражает все точки зрения.

Но́хчий (чечен. нохчий, [nwoxt͡ʃʰi:]) — самоназвание современных чеченцев. По мнению большинства кавказоведов, распространилось на восточно-нахские этно-территориальные объединения в XVII—XIX веках. Фактически распространение было связано с процессом внутренней этнической консолидации восточных нахов, результатом которого и стало формирование чеченского народа в этот период. Также существует мнение, что даже в XX веке не наступила полная этническая консолидация чеченцев и единое самоназвание нохчий не было воспринято в полной мере всеми восточно-нахскими этногруппами.

1. Ряд исследователей выдвигает предположение, что появление этнонима нохчий может быть связано с некой этно-территориальной группой, существовавшей с периода Средневековья и в дальнейшем ставшей ядром объединения чеченского народа. Гипотетически это племя могло существовать уже к VII веку, либо несколько позднее — только в XII—XIII веках. Регионом формирования племени называют северные склоны Центрального Кавказа — историческую область Нашха либо Нохчи-мохк. Возможно участие в этногенезе и обеих областей — основные проточеченские тайпы вышли из Нашхи и переселились в Нохчи-мохк (а также некоторые другие области).

2. По другой гипотезе собирательное наименование нохчий распространилось на восточно-нахские этногруппы только после их переселения с гор и предгорий на плоскость — Чеченскую равнину и Притеречье (оно могло исходить от основных наиболее сильных групп мигрантов — нохчмахкахойцев). Исследователями отмечалось, что даже во второй половине XX века, нередко именно по отношению к жителям Чечни на равнине использовалось имя нохчий, в противопоставлении чеченским горцам — ламрой.

3. Также существует гипотеза о связи этнонима нохчий с общим для всех народов этой группы наименованием — нахские народы (термин введён в научный оборот лингвистами, и мог быть придуман учёными, однако, существует мнение, что он зародились в народной среде издревле). Согласно этому предположению в древности некий этноним Нахче/Нохче покрывал все объединения вайнахов, и от него и произошло самоназвание современных чеченцев нохчий, свидетельства широкого использования которого известны только с начала XIX века .

--АААЙошкар-Ола (обс.) 16:03, 16 мая 2019 (UTC)

• @Кольт Магнум: ? Igel B TyMaHe (обс.) 07:43, 17 мая 2019 (UTC)

(термин введён в научный оборот лингвистами, и мог быть придуман учёными, однако, существует мнение, что он зародились в народной среде издревле) - это лишнее.
некий этноним - слово "некий" здесь не нужно.
самоназвание современных чеченцев - "самоназвание чеченцев", нет необходимости писать слово "современных". Кольт Магнум (обс.) 03:54, 19 мая 2019 (UTC)

Но́хчий (чечен. нохчий, [nwoxt͡ʃʰi:]) — самоназвание чеченцев. По мнению большинства кавказоведов, распространилось на восточно-нахские этно-территориальные объединения в XVII—XIX веках. Фактически распространение было связано с процессом внутреннего этнического сплочения восточных нахов, результатом которого и стало формирование в этот период чеченского народа. Также существует мнение, что даже в XX веке не наступила полная этническая консолидация чеченцев и единое самоназвание нохчий не было воспринято в полной мере всеми восточно-нахскими этногруппами.

1. Ряд исследователей выдвигает предположение, что появление этнонима нохчий может быть связано с некой этно-территориальной группой, существовавшей с периода Средневековья и в дальнейшем ставшей ядром объединения чеченского народа. Гипотетически это племя могло существовать уже к VII веку, либо несколько позднее — только в XII—XIII веках. Регионом формирования племени называют северные склоны Центрального Кавказа — историческую область Нашха, откуда основные проточеченские тайпы переселились в Нохчи-мохк и некоторые другие области.

2. По другой гипотезе собирательное наименование нохчий распространилось на восточно-нахские этногруппы только после их переселения с гор и предгорий на плоскость — Чеченскую равнину и Притеречье (оно могло исходить от основных наиболее сильных групп мигрантов — нохчмахкахойцев). Исследователями отмечалось, что даже во второй половине XX века, нередко именно по отношению к жителям Чечни на равнине использовалось имя нохчий, в противопоставлении чеченским горцам — ламрой.

3. Также существует гипотеза о связи этнонима нохчий с общим для всех народов этой группы наименованием — нахские народы. Согласно этому предположению в древности этноним Нахче/Нохче покрывал все объединения вайнахов, и от него и произошло самоназвание современных чеченцев нохчий, свидетельства широкого использования которого известны только с начала XIX века .

Убрал по просьбе Кольт Магнум из 1-го и 4-го абзацев часть текста. В связи с сокращением инфы в 3-ей гипотезе, для баланса сократил тексты и в 1-ой и 2-ой гипотезе. Думаю теперь не предвзято и справедливо. --АААЙошкар-Ола (обс.) 05:22, 19 мая 2019 (UTC)

И по поводу термина "гипотеза" - дореволюционные сведения это "свидетельства", у Тотоева и Виноградова это скорее "данные". Нужно как-то это отразить. Кольт Магнум (обс.) 11:21, 19 мая 2019 (UTC)

• Если я правильно понял, предположение — это связь нохчий — нохче, а что нохче в древности покрывало все нахские народы — источниками не оспаривается.

  3. Также существует гипотеза о связи этнонима нохчий с общим для всех народов этой группы наименованием — нахские народы. В древности этноним Нахче/Нохче покрывал все объединения вайнахов, и от него предположительно и произошло самоназвание чеченцев нохчий, свидетельства широкого использования которого известны только с начала XIX века

  Igel B TyMaHe (обс.) 19:35, 19 мая 2019 (UTC)

Больше ничего в преамбуле менять не будем. Повторюсь: Тотоев не АИ, он просто ссылается на газетную статью Виноградова (прекратите его приводить, уже надоело писать про газетную статью). Мнение Виноградова отражено в его других работах и оно противоположное тому что пишет Тотоев. О том, что этноним Нахче покрывал всех вайнахов, это вообще гипотеза только Кольт Магнум. Ни один АИ об этом не сообщает. Есть мнение что этот этноним связан с какой-то группой вайнахов (причём в научном контексте о нём говорить не стоит: представляете XIV век и XIX??? В промежутке 400 лет ни одного свидетельства о вайнахах!!!) --АААЙошкар-Ола (обс.) 22:24, 19 мая 2019 (UTC)

• Давайте зайдём с другой стороны: есть прямые отрицания в АИ единого этнонима для нахских народов в древние века? Если эта теория была распространена — в том числе по политическим мотивам — должна быть и критика. Если критики нет, то, в силу распространенности, вероятность того, что с ней соглашаются выше, чем что ее игнорируют. Также остается нерешенным вопрос, а кто тогда назывался нахче? Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 20 мая 2019 (UTC)

Давайте всё же закончим с преамбулой. Я сделал в ней изменения все, что вы просили. Я сделала в ней изменения все, что попросил Кольт Магнум. Дальнейшие обсуждения по преамбуле надеюсь закончены? Тогда я её вношу в статью. --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:39, 20 мая 2019 (UTC)

• В вашем варианте утверждается, что Виноградов и Тотоев выдвигают маргинальные теории насчет общего в древности названия нахских народов нахче. Я пока не вижу, что эта теория маргинальна. Ранее вы соглашались, что это утверждение верное. Пример, как надо изменить преамбулу, чтобы отделить необщепринятое предположение о связи нохчий—нохче от более достоверного, я привёл. Давайте её используем, а когда будет показано несоответствие, вернемся к вашему вариант (или вообще напишем иначе). Igel B TyMaHe (обс.) 10:46, 20 мая 2019 (UTC)

Вот мой вариант. В нём ни слова нет, что Виноградов и Тотоев выдвигают маргинальные теории (это только моё мнение и Вики его указывать не будем). Я собираюсь его поставить в статью, т.к. каждое предложение в нём подтверждено АИ. Ваши домыслы о связи нохчий—нохче не подтверждаются НИ ОДНИМ АИ и не имеют ни какого отношения к предмету обсуждения. Хотите поговорить об этом? Тогда создадим другую ветку. Сейчас давайте решать с преамбулой.

Но́хчий (чечен. нохчий, [nwoxt͡ʃʰi:]) — самоназвание чеченцев. По мнению большинства кавказоведов, распространилось на восточно-нахские этно-территориальные объединения в XVII—XIX веках. Фактически распространение было связано с процессом внутреннего этнического сплочения восточных нахов, результатом которого и стало формирование в этот период чеченского народа. Также существует мнение, что даже в XX веке не наступила полная этническая консолидация чеченцев и единое самоназвание нохчий не было воспринято в полной мере всеми восточно-нахскими этногруппами.

1. Ряд исследователей выдвигает предположение, что появление этнонима нохчий может быть связано с некой этно-территориальной группой, существовавшей с периода Средневековья и в дальнейшем ставшей ядром объединения чеченского народа. Гипотетически это племя могло существовать уже к VII веку, либо несколько позднее — только в XII—XIII веках. Регионом формирования племени называют северные склоны Центрального Кавказа — историческую область Нашха, откуда основные проточеченские тайпы переселились в Нохчи-мохк и некоторые другие области.

2. По другой гипотезе собирательное наименование нохчий распространилось на восточно-нахские этногруппы только после их переселения с гор и предгорий на плоскость — Чеченскую равнину и Притеречье (оно могло исходить от основных наиболее сильных групп мигрантов — нохчмахкахойцев). Исследователями отмечалось, что даже во второй половине XX века, нередко именно по отношению к жителям Чечни на равнине использовалось имя нохчий, в противопоставлении чеченским горцам — ламрой.

3. Также существует гипотеза о связи этнонима нохчий с общим для всех народов этой группы наименованием — нахские народы. Согласно этому предположению в древности этноним Нахче/Нохче покрывал все объединения вайнахов, и от него и произошло самоназвание современных чеченцев нохчий, свидетельства широкого использования которого известны только с начала XIX века .

--АААЙошкар-Ола (обс.) 13:14, 20 мая 2019 (UTC)

• Если не существует ни одного АИ на связь нохчий—нохче — зачем вы её суете в преамбулу? Зачем, предлагая эту преамбулу, заявили, что она полностью подтверждена АИ? А далее вы под видом гипотезы нохчий=нохче отвергаете совершенно иную гипотезу: нохче = нахские народы. О которой также заявляли что она правильная. Вы замечаете отличия в своей формулировке и в моей? Вы понимаете суть отличий? Вы можете, наконец, определиться, в рамках какой концепции вы будете работать? С нохче/нахче или без? Сейчас в статье «нахче»/«нохче» упоминается около 30 раз, вы собираетесь их вычистить? Igel B TyMaHe (обс.) 15:12, 20 мая 2019 (UTC)

1. … зачем вы её суете в преамбулу? — я уступил требованиям Кольт Магнум и внёс 3-ю гипотезу что бы не раздувать конфликт; надеюсь он найдёт АИ, кроме спорного Тотоева.
2. Зачем, предлагая эту преамбулу, заявили, что она полностью подтверждена АИ? — потому, что она полностью подтверждена АИ, кроме 3-й гипотезы, которую я внёс что бы не раздувать конфликт; надеюсь Кольт Магнум найдёт АИ, кроме спорного Тотоева.
3. отвергаете совершенно иную гипотезу: нохче = нахские народы — я не отвергаю эту гипотезу, просто ей место в статье про нахские народы, а не в статье про этноним нохчий.
4. … вы собираетесь их вычистить? — да, частично вычищу, в рамках АИ.

--АААЙошкар-Ола (обс.) 15:22, 20 мая 2019 (UTC)

1. • Вот ваши слова: "Согласно этому предположению [гипотеза о связи этнонима нохчий с нахче] в древности этноним Нахче/Нохче покрывал все объединения вайнахов". Это разные, не связанные между собой утверждения. Из гипотезы, что нохчий произошел от нахче, не следует, что нахче — название всех нахских народов, как и обратное: если неверна гипотеза, что нохчий произошел от нахче, это не значит, что неверно утверждение что нахче — название всех нахских народов. Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 21 мая 2019 (UTC)

Т. е. вы предлагаете убрать 3-ю теорию из преамбулы? --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:02, 21 мая 2019 (UTC)

• Поскольку это ваше предложение, я лишь предлагаю изложить его корректно (повтор):

  3. Также существует гипотеза о связи этнонима нохчий с общим для всех народов этой группы наименованием — нахские народы. В древности этноним нахче/нохче покрывал все объединения вайнахов, и от него предположительно и произошло самоназвание чеченцев нохчий, свидетельства широкого использования которого известны только с начала XIX века.

  Если вы избавитесь от артефактов нахче/нохче, то этот пункт сам отпадёт, потому что преамбула является кратким изложением основных утверждений статьи, а в статье никаких нохче/нахче, по идее, не останется (ну разве что словарного единственного числа нохчий). Igel B TyMaHe (обс.) 16:40, 21 мая 2019 (UTC)

Я согласен, но давайте напишем, что возможно, этноним Нохче покрывал всех вайнахов, согласно 3-й гипотезе. АИ по этому поводу отсутствуют (да серьёзных исследований и не может быть — ОДНО упоминание вскользь за 400 лет). --АААЙошкар-Ола (обс.) 16:56, 21 мая 2019 (UTC)

3. Также существует гипотеза о связи этнонима нохчий с общим для всех народов этой группы наименованием — нахские народы. Согласно этому предположению, в древности этноним Нахче/Нохче покрывал все нахские племена, и, возможно, от этого общего этнонима и произошло самоназвание чеченцев нохчий, свидетельства широкого использования которого известны только с начала XIX века.

--АААЙошкар-Ола (обс.) 17:04, 21 мая 2019 (UTC)

3. Также существует гипотеза, что этноним нохчий, свидетельства широкого использования которого известны только с начала XIX века, происходит от возможного общего наименованием группы нахских народов — нахче.

— в таком виде? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 22 мая 2019 (UTC)

Отлично. --АААЙошкар-Ола (обс.) 08:15, 22 мая 2019 (UTC)

Внес в статью. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 22 мая 2019 (UTC)

Спасибо. --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:38, 22 мая 2019 (UTC)

Почему нОхчий, а не нАхчий.

Указаны страницы в словарях для некоторых нахских слов:

Словари:	чеченско-русские						ингушско-русские				бацбийско-русские
Общенахские термины:	Мациев А. Г.	Мациев А. Г. и др.	Алироев И. Ю.		Исмаилов А. Т.	Вагапов А. Д.	Оздоев И. А. и др.	Оздоев И. А.	Куркиев А. С.	Бекова А. И. и др.	Дешериев Ю. Д.	Кадагидзе Д. Н. и Н. Д.	Чрела- швили К. Т.
	1961	1962	1975	2005	2005	2011	1962	1980	2005	2009	1953	1984	2007
нах, nax (чеч., инг., бац.)	312	116	157	181	205 411	487	125	306 349	315	566	312 366	473	268	«люди», «народ» (мн. ч. от саг/стаг)
наьхча, нехча (чеч.)	315	116	220	183	207	488	125	—	—	—	313	—	—	«сыр», «брынза», «жёлтый сыр»
нахча (инг.)	—	—	220	—	—	488	125	55 708	315	522	313	—	—
начх, наčх (бац.)	—	—	—	—	—	488	—	—	—	—	313	472	268
нох, нуох (чеч.)	318	117	235	185	211	497	127	—	—	—	—	—	—	1) «плуг/соха» 2) «жвачка/жевание»
нух (инг.)	—	117	235	—	—	497	127	492 686	322	529	—	—	—
нахарча (чеч.)	312	—	126	181	205	—	—	—	—	—	—	—	—	«плугарь»
нахарчаш (чеч.)	312	—	—	181	—	—	—	—	—	—	—	—	—	«плугари»
Нохчмуохк, Нохчмохк (чеч.)	—	—	—	—	—	496	—	—	—	—	—	—	—	«Нохч-мохк/Ичкерия»
нохчмахкахо (чеч.)	—	—	—	185	—	—	—	—	—	—	—	—	—	«нохчмахкахоец/ичкеринец»
нохчмехкахо (чеч.)	319	—	—	—	—	—	—	—	—	—	—	—	—
нохчи, нохчо (чеч.)	319	—	317	185	211	495	—	—	—	—	—	—	—	«чеченец(ка)»
нохчо, нохчуо (инг.)	319	117	317	185	211	495	126	791	322	528	—	—	—
нохчий (чеч., инг.)	319	117	—	185	211	—	126	791	322	528	—	—	—	«чеченцы»
нохчий (инг.)	—	—	—	—	—	—	—	791	322	528	—	—	—	«чеченский»
нохчийн (чеч.)	319	—	—	185	211	—	—	—	—	—	—	—	—
нохчийниг (чеч.)	319	—	—	185	—	—	—	—	—	—	—	—	—

АААЙошкар-Ола (обс.) 14:25, 19 ноября 2023 (UTC)

Предлагаю поработать над статьёй

Ссылаясь на пару исследователей не стоит из статьи делать Википедия:СВАЛКА, так же недопустимы Википедия:ОРИСС, автор хорошо поработал, за что ему я искренне благодарен, но теперь пора обсудить ряд вопросов, как можно подробнее и с отстаиванием своей точки зрения посредством АИ. Прошу принять активное участие в доработке этой статьи. @АААЙошкар-Ола коллега, без вас мне тоже неинтересно если честно. Aslan Merzho (обс.) 19:20, 26 марта 2024 (UTC)

• Начнём с самого простого, предлагаю опустить конечную часть преамбулы в соответствующий раздел, а затем поработать над смыслом и содержанием данной части.
• затем, есть ряд вопросов по поводу некоторых действиям коллеги @АААЙошкар-Ола, напоминающих ОРИСС. Тут остановимся поподробнее. Жду реакции, возражения или поддержки в работе над статьёй. Aslan Merzho (обс.) 19:29, 26 марта 2024 (UTC)

Спасибо, что вспомнили :)) Но давайте без меня. — АААЙошкар-Ола (обс.) 20:06, 26 марта 2024 (UTC)

Удаление авторитетных источников

@Товболатов В удаленных вами источниках говорится про название нохчи/нахчи, а не ночкхмахкхой. В преамбуле упоминается несколько источников, и поскольку некоторые пользователи включили те, которые упоминают ингушей, то было бы корректно использовать источники, в которых также упоминается, что нахчи/нохчи называли только равнинных чеченцев. В противном случае я предлагаю вернуть стабильную версию (преамбулу), чтобы избежать двусмысленности. Muqale (обс.) 17:55, 29 марта 2024 (UTC)

• @Muqale вы видимо не доконца поняли что я вам написал, прочитайте и эту статью Ичкерия (историческая область) там в преамбуле доходчиво написано откуда появилось название Нохчий/ Нахчий. Сюда не нужно вносить эти источники автор статьи уже упомянул всё что касается возникновение названия Нохчий. Товболатов (обс.) 18:07, 29 марта 2024 (UTC)
  • Я вас понял. И повторяю, что в трудах (источниках) которые вы удалили идет и речь об этнониме нахчи/нохчи в общем. В преамбуле указывается что бывало что и ингуши обазначались этим термином, тогда стоит и упомянуть, что было и когда лишь равнинные чеченцы обазначались этим термином. Muqale (обс.) 18:18, 29 марта 2024 (UTC)
    • Вообще происхождение названия идёт отсюда Нахчаматьяне. Не пойму как могут равнинные обозначаться отдельно, когда мы являемся одним народом. Приведу вам АИ.
    • ИСТОЧНИК:
    • Военный историк-кавказовед XIX века, В.А. Потто относил Карабулков [Орстхойцев к Чеченскому народу: «Чеченцев обыкновенно делят на множество групп, или обществ, давая им имя от рек и гор, на которых они обитали, или от значительных аулов, обнаруживающих влияние на другие. Таковы алдинцы, атагинцы, карабулаки [орстхойцы}, мичиковцы, качкалыковцы, ичкеринцы, ауховцы и прочие, и прочие. Но это разделение чеченского народа на множество отдельных родов сделано, однако же, русскими и, в строгом смысле, имеет значение только для них же. Местным жителям оно совершенно неизвестно. Чеченцы сами себя называют нахче, то есть народ, и название это относится одинаково ко всем племенам и поколениям, говорящим на чеченском языке и его наречиях» Потто В.А., Кавказская война в отдельных очерках, эпизодах, легендах и биографиях, Т. 2, СПб, 1887 г..]63, 64. Товболатов (обс.) 18:27, 29 марта 2024 (UTC)
      • Это не связано с тем, что есть авторы (в том числе чеченские), утверждающие, что оно употреблялось по отношению к равнинным чеченцам (только)). Muqale (обс.) 18:45, 29 марта 2024 (UTC)
        • Авторов очень много, основные источники уже есть в статье. Если мы начнем вносить все версии то получится ВП:СВАЛКА
        • В премабуле упоминается, что когда это название распрастронялось и на соседний народ. Ничего плохого в этом нет. Товболатов (обс.) 18:54, 29 марта 2024 (UTC)
          • В таком случае у вас не должно возникнуть проблем с прекращением удаления источников, в которых утверждается, что под этим термином были известны только равнинные чеченцы. Muqale (обс.) 18:58, 29 марта 2024 (UTC)
          • В статье вы также вернули утверждение, что якобы до середины 19 века ингушей также называли нохчи или нахчи. Это ложное заявление. Можете ли вы назвать эти источники? Muqale (обс.) 19:04, 29 марта 2024 (UTC)
            • @Muqale Я прочитал все перечисленные книги и не нашел там такой тезис. Приведите цитаты из источников где нохчи "только равниные". Или Вы не внимательно прочитали данные книги или просто не поняли что там написано.
            • Вот например один: Многие чеченские тайлы признают себя выходцами из Нашха. Чеченское самоназвание нахчи со всеми его вариантами ('В Шаро-Аргунском и Чанты-Аргуаюком ущельях многие произносили, а в некоторых слоях про­ износят « сегодня наХчи как наЧхи, подразумевая че­ченцев плоскостных, связывают с названием овечьего сыра — наьхчи (нахчи), вырабатываемого особым спо­собом с применением сычуга). Многие информаторы, а также хранители тептаров связывают название чеченцев сназванием города Нахичевань. Видно что здесь автор явно подразумевает произношение названия и одну из многочисленных версий этимологии названия. И где Вы тут увидели что только плоскостные чеченцы нохчи?
            • Ровно такое же можно сказать и про остальные источники. То есть явный подлог. Flandria12 (обс.) 19:33, 29 марта 2024 (UTC)
              • "...подразумевая че­ченцев плоскостных" Вы сами ведь написали как есть в источнике.
              • И что вы можете сказать про другие источники? Даваите конкретнее, где подлог? Muqale (обс.) 19:39, 29 марта 2024 (UTC)
                • @Muqale он специально выделил заглавными буквами как произносят этноним. И вправду и нынче так произносят как написано у Сулейманова. Не стоит пытаться изворотить смысл вполне обычного изложения текста автора. Тем более данный труд состоит из четырех томов, где конечно автор многократно неизбежно возвращается к теме как именно себя называют чеченцы. Про других авторов то же самая история, попытка выдать текст в ином смысле.
                • Я же пишу, приведите цитаты. Flandria12 (обс.) 21:28, 29 марта 2024 (UTC)
                  • @Flandria12 Вы удалили авторитетные источники и цитаты, которые были добавлены в статью, бремя доказывания лежит на вас, поскольку именно вы отбрасываете эти источники и обвиняете других в подлоге. Пожалуйста, предоставьте доказательства подлога. Muqale (обс.) 06:11, 30 марта 2024 (UTC)
                • Коллега, вы плохо знакомы с источниками в которых говорится о том, что ингуши до 18—19 вв. были частью чеченского народа? Зачем вы от конкретной темы переходите на эту? Сначала разберите одну хотябы до логического конца. Aslan Merzho (обс.) 21:34, 29 марта 2024 (UTC)
                  • @Aslan Merzho В статье указывается, что до середины XIX века ингуши обозначены как "нохчи/нахчи". Можете ли вы предоставить доказательства этого утверждения? Назовите пожалуйста источники (и желательно номера страниц), где конкретно ингушей до середины 19 века называли нохчи или нахчи? Я могу привести несколько примеров второй половины 18-го и начала 19-го века, доказывающие, что ингуши называли себя галгаями, а нахчой (или начха) называли конкретно чеченцев, а не себя. Muqale (обс.) 06:17, 30 марта 2024 (UTC)
                • Источников на тему того, что ингуши называли себя "нахчи" довольно много. Например, в журнале "Вестник знаний", от 1934г.:

                  "Чеченцы и ингуши - это одно и то же племя. Сами они называют себя "нахчи", что значит "наши люди".

                  Или у Лаудаева:

                  Шатоевцы и назрановцы неохотно зовут себя нахчоями, что происходит от их прежних враждебных отношений к чеченцам. Но при излиянии сердечных чувств при встречах, в гостях, на пути и проч. они всегда подтверждают свою единоплеменность, выражаясь: «Мы общие братья (вай ца вежерей децы)» или «Мы одинаковые нахчой (вай ца нахчой ду)».

                  У ингушского историка Албогачиевой (1999г., "Многоликая Ингушетия"):

                  Таким образом, чеченцев и ингушей (встречающихся в старинных литературных памятниках под именем "нахче", "кустов" или "кистов") следует однести к одним из древнейших народов Кавказа.

                  Сюда же Берже, Надеждин и другие, пишущие о том, что у чеченцев и ингушей имеются локальные названия, данные им русскими от названия рек, аулов и гор, но все себя называют "нахче, что значит народ". Besauri (обс.) 13:25, 30 марта 2024 (UTC)
                  • @Besauri, В каком месте вы ответили на заданные вопросы? 1) Авторитетные источники, утверждающие, что равнинные чеченцы были известны прежде всего как нахчи или нохчи, были удалены пользователями, ложно обвинившими меня в подлоге, без предоставления доказательств. Таким образом, не было указано никакой веской причины для такого удаления.
                  • 2) Преамбула мной исправлена, так как до середины 19 века ингуши не обозначались термином ночхи или нахчи. Эту правку отменил участник Товболатов Вы не указали источник, подтверждающий это утверждение. Все они с конца Кавказской войны и после. То есть не ранее середины 19 века. Может ли кто-нибудь из вас напрямую ответить на заданные вопросы? Muqale (обс.) 19:59, 30 марта 2024 (UTC)
                    • @Muqale я и коллега Besauri предоставили вам большое количество источников в том числе и ингушских авторов где ингуши в 19 веке обозначены как нохчи или нахчи. Можете ли вы опровергнуть данные источники? Если нет, то вопрос на данную тему закрыт. Дальше уже вам как новичку нужно ознакомится с правилами ВП:Не делайте назло, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ. Товболатов (обс.) 03:47, 31 марта 2024 (UTC)
                      • Я говорю на другом языке? Эти источники, предоставленные вашим же коллегой, не подтверждают утверждение, содержащееся в преамбуле, о том, что ДО СЕРЕДИНЫ 19 ВЕКА ИНГУШИ обозначались как НОХЧИ/НАХЧИ. Вы не указали ни одного источника для этого утверждения, они относятся к середине 19 века и позднее. Заявление должно отражать предоставленные доказательства/источники. Этого не произошло. 2) Также не было дано НИ ОДНОГО доказательства подлога, для источников, которые были удалены из статьи. Здесь и здесь.
                      • Здравствуйте @АААЙошкар-Ола, как третье лицо, разбирающееся в этой теме, можете дать оценку? Некоторые из этой группы пользователей продолжают удалять все правки и источники, которые я указываю в статьях. Muqale (обс.) 15:54, 31 марта 2024 (UTC)
                        • @Muqale "Вы не указали ни одного источника для этого утверждения, они относятся к середине 19 века и позднее." Вот абсолютно нейтральные источники, где ингуши (включая отдельные общества из Джейрахского р-на) прямо называются чеченцами: Дубровин Н. Ф. История войны и владычества русских на Кавказе 1871. стр 368-369, Закавказский альманах 1896 (ссылка на страницу), Романовский Д. И. Кавказ и кавказская война 1860. стр. 31-32.
                        • Список авторитетных источников большой и текст там предельно ясен. Если Вы решили вандалить на таких страницах это не самое верное решение. Попрошу впредь этого не делать и уважать правила сайта и нейтральность текстов из АИ. С уважением Flandria12 (обс.) 18:28, 31 марта 2024 (UTC)
                          • @Flandria12 Здесь языковой барьер или что? В очередной раз вы (возможно намеренно) не ответили на заданный вопрос. Речь идет об этнониме нохчи/нахчи, который якобы использовался для обозначения ингушей ДО середины XIX века, как (неправомерно) указано в преамбуле этой статьи. Где фактические доказательства (источники), подтверждающие это утверждение? Я не вижу, чтобы вы предоставили какие-либо источники до середины 19 века.
                          • И до сих пор не было приведено никаких веских причин и доказательств подлога или вандализма (в чем вы меня обвинили) для удаления 5 авторитетных источников из статьи. Muqale (обс.) 20:15, 31 марта 2024 (UTC)

Участник Muqale, я не могу вам помочь. В данном случае мы имеем пример слабости Википедии против скоординированной атаки. Если эта группа действует за деньги — смысла спорить с ними нет, они просто будут продвигать свой ложный нарратив пользуясь любыми зацепками. Если же они действительно искренне верят в новые «нахчистские» бредни — то это со временем пройдёт, им просто нужно больше почитать на эту тему и главное непредвзято проанализировать. Хотя, возможно, благодаря таким активным участникам как вы, Википедия пораньше справится с этой маргинальной волной. Я несколько лет сдерживал их фонтан собственного величия, но сейчас уже не готов тратить время. — АААЙошкар-Ола (обс.) 06:01, 1 апреля 2024 (UTC)

• Я вас понял. Мне не совсем понятно почему администраторы не интересуются данной тематикой. Постараюсь найти кого-то еще, ибо тут третьая партия нужна, так как тут консенсусом не пахнет. На каждой статье мои правки откатываются этими участниками. Muqale (обс.) 06:40, 1 апреля 2024 (UTC)
  • Я пытался привлечь администраторов для разрешения всех споров, вам повезло что не все хотят вникать в эти темы, я предлагал вам компромисс, но вы отвечали нелепыми правками, в которых из источника цитировали лишь выгодную вам часть предложения, придётся попробовать привлечь к вашим действиям особое внимание со стороны незаинтересованных лиц и администраторов. Aslan Merzho (обс.) 16:38, 1 апреля 2024 (UTC)
• Я полагаю, вы в точности описали свой подход, и был бы вам особо признателен если вы с разговорчиков перешли к обоснованию, а то устроили тут поминки без каких-либо доказательств. Aslan Merzho (обс.) 16:34, 1 апреля 2024 (UTC)