Обсуждение:Соболь, Любовь Эдуардовна

Реплики

Статья короткая, но выглядит готовой. К сожалению, значимость объекта статьи согласно критериям Википедии сомнительна. Если вам не чем её дополнить, могу перенести и выставить на удаление, где сообщество решит, что делать со статьёй. Oboroten by 15:16, 11 января 2013 (UTC)

Про 2011-12 года абзац сомнительный, я бы удалил.````

Вандализм в статье про Соболь

Мистер Flint1972 занимается вандализмом. Он удаляет все ссылки на саму Соболь по вопросам, имеющим в ней непосредственное отношение, и оставляет лишь ссылки и высказывания ее оппонентов--Aler 900 (обс.) 15:35, 4 апреля 2019 (UTC)

Вы занимаетесь вандализмом и пропихиванием своего предвзятого мнения в статью про Соболь. Вы пишите о скандале вокруг ее расследования по "Конкорду" при этом не даете ссылок на само расследование. --Aler 900 (обс.) 15:38, 4 апреля 2019 (UTC)

Aler 900, прочитайте ВП:ВОЙ и ВП:КОНС и ВП:АИ. В вики разногласия решают по правилам вики. По правилам вики ваши действия являются «войной правок». Если вашу правку отменили то, по правилам вики, вам следует открыть обсуждение на СО статьи и подробно, с опорой на правила, изложить ваше мнение. За продолжение ВОЙ начнутся блокировки. Инфа, которую вы удаляли, подтверждена источниками. Необходимо предлагать аргументы с опорой на правила. Фразы типа «мистер Твистер занимается вандализмом» никому не интересны. --Flint1972 (обс.) 12:18, 5 апреля 2019 (UTC)

Flint1972, по правилам Вики статья должна быть взвешенной и беспристрастной. Ваши правки эти правила нарушают. В вашей первоначальной версии раздела "Скандалы" вы умудрились дать ссылки только на критику расследования Соболь, но не на само расследование. И несколько раз удаляли все правки, которые раздел дополняли. В последней сделанной вами правке вы все же оставили ссылки на расследование Соболь, но пометили их, как недостоверные и зачем-то разместили плашку [Источник?], которая там была совершенно не нужна -- источники были указаны. То есть вы все сделали для того, чтобы предать изложенной информации вид сомнительной и недостоверной.

Затем вы удалили информацию об ответе Соболь на обвинения Шиловой. Опять же очевидно, что вы нарушили правило Википедии о взвешенности и беспристрастности. Ваши правки делаются с таким расчетом, чтобы у читателя создалась иллюзия, что Соболь ничего не ответила на обвинения, то есть, фактически, признала их. --Aler 900 (обс.) 14:58, 6 апреля 2019 (UTC)

@Aler 900: Вы читаете описания правок на странице истории правок? Вообще, читаете то что вам говорят? Вы прочитали правила ВП:ВОЙ и ВП:КОНС и ВП:АИ и ВП:БЛОК? Прекратите удалять инфу подтверждённую источниками, добавляйте новую. Я написал запрос на ВП:ЗКА. --Flint1972 (обс.) 21:18, 6 апреля 2019 (UTC)

Судя по всему, мы столкнулись с предубежденностью пользователя Flint1972 - исходя из истории обсуждений, ему уже давали блокировки за оскорбления коллег и делали предупреждения за необоснованные набросы на Навального. В статье про Соболь пользователь очевидно проталкивает пригожинские интернет-ресурсы типа ФАН и называет их "журналистами", не представляет альтернативную точку зрения. Было бы хорошо, если бы в статью пришли не просто "опытные", но беспристрастные и разумные коллеги и помогли следить за статьей, чтобы не допустить дальнейшего пропагандистского шума в ней. Согласен с Aler 900 и считаю, что Flint1972 занимается вандализмом. strong.stability (обс.) 00:54, 7 апреля 2019 (UTC)

Arkadiy.kh предлагаю вам присоединиться к обсуждению жалобы, которую подал на нас Flint1972 в ВП:ЗКА. Да-да, именно на нас. Его почитать, так мы прямо в составе преступной группы по заранее разработанному плану совершаем деструктивные действия против его прекрасных дополнений статьи про Соболь.--Aler 900 (обс.) 09:23, 7 апреля 2019 (UTC)

Flint1972, ваша ангажированность и неадекватность уже, кажется, всем очевидна. Очень хорошо, что пожали запрос администраторам. Может вас хоть забанят.--Aler 900 (обс.) 09:13, 7 апреля 2019 (UTC)

Источники и значимость фактов

сноски 20-24 не аи: ссылки на блоги на эхо первичны, а фан и фба экономика пригожинские конторы (об этом писали рбк и новая).

АИ

Как обещал в истории правок - разъясняю:

• значимость мнения "публичной персоны" журналиста Красовского подтверждается либо его статусом (которого нет. Ибо он здесь просто высказывает своё мнение, без знакомства с ситуацией/наличия общественной должности, позволяющий судить авторитетно), либо интересом других СМИ (а не блога с сайта-публикатора).
• "подтверждение критики публичными персонами" СМИ, относящимся к медиахолдингу Пригожина (ФАН, Экономика сегодня).
• "плата агитаторам": 1. РИА ФАН - относится к медиахолдингу Пригожина. 2. Это первичный АИ (сами сняли - сами комментируем), который в подобных ситуациях ЛУЧШЕ не использовать (ВП:АИ).
• Насчёт консенсуса: если ставится плашка про не авторитетность источника, её удаление нужно решать общением с другими редакторами. А не самовольным действием в стиле "я знаю как лучше".--Nogin (обс.) 21:59, 12 апреля 2019 (UTC)
  • Нужно идти на ВП:КОИ и ставить вопрос там. Ангажированность РИА ФАН и Экономика сегодня очевидна. В принципе, эти источники информации неплохо бы внести в спам-лист.--Vestnik-64 14:18, 13 апреля 2019 (UTC)

Информация про Сергея Мохова

Коллеги, чтобы избежать новой ВП:ВОЙ, прошу опытных участников сразу подключиться к обсуждению. Вижу, что пользователь Oldfishkeeper зачем-то добавил информацию про мужа Любови, Сергея, о его якобы связях с какой-то "ритуальной мафией". Во-первых, источник, на который ссылается пользователь - Правда.Ру - точно такой же пригожинский ресурса как ФАН (сама статья ссылается на "журналистов" ФАН, кстати), который в статье имеет плашку неавторитетного источника. Во-вторых, в ходе предыдущих массовых правок была стерта информация про Сергея с объяснением, что статья про Соболь, а не про Мохова. Так, в частности, была удалена, на мой взгляд, важная информация о нападении на Мохова, инициированная, по мнению ряда независимых акторов, именно по заказу Пригожина (там все источники были вполне ВП:АИ). Предлагаю обсудить, имеет ли все-таки смысл наполнять статью про Любовь Соболь информацией про ее мужа, Сергея? Если да, предлагаю вернуть информацию про нападение. Информацию про связи с мафией, распространяемые ангажированным ФАНом и иже с ними, предлагаю либо убрать, либо пометить как неавторитетную. Будет здорово, если уже участвовавшие в дискуссии коллеги Nogin, Vestnik-64, Aler 900, Всеслав Чародей подключатся. - Arkadiy.kh (обс.) 13:49, 8 мая 2019 (UTC)

• Статья о Любови Соболь, какой общественной деятельностью занимается её муж нужно писать в отдельной статье.--Vestnik-64 14:00, 8 мая 2019 (UTC)
• Подобные вещи должны подкрепляться чем-то более весомым, чем парой второсортных ресурсов. Ну и уже злить начинает активность залётных редакторов в этой статье в связи с выборами и отравлением московских детей. Владелец Правды.ру кстати и не скрывает "нелюбовь" своего ресурса к Навальному (см. интервью Meduza) --Nogin (обс.) 15:10, 8 мая 2019 (UTC)
• Не могу утверждать, что это имеет отношение к делу, но набег вандалов в статью за 4 часа до той самой правки, а также подобные правки от пользователей, активно редактирующих раздел "Критика" у всех общественных активистов и оппозиционеров, регулярно наталкивают меня на сомнения в какой-то ангажированности редакторов. -- Arkadiy.kh (обс.) 15:28, 8 мая 2019 (UTC)

Маргарита Симоньян

Про ее "подвиг" с Симоньян упомянуть не забудьте, как-никак первый поступок. https://www.rbc.ru/society/06/06/2019/5cf9723d9a7947741b7f88b0 123.193.66.35 00:42, 7 июня 2019 (UTC)ЯпонскийГородовой

• Википедия:Консервативна. Там всё неоднозначно. Пусть ситуация уляжется, выскажутся независимые свидетели, это найдёт отражение в независимых авторитетных источниках, тогда уже и можно будет думать о включении или невключении в статью. Лес (Lesson) 05:01, 7 июня 2019 (UTC)
  • @Lesless: Улеглось уже. Пора писать? А то как-то грустно на фоне разбирательства с «12 редакторами»: у нас именно эта статья разбиралась как пример координации усилий навальнят. Похоже, успешной. --Викидим (обс.) 01:42, 16 июля 2019 (UTC)
    • Напишите, с разных точек зрения. Лес (Lesson) 06:12, 16 июля 2019 (UTC)
      • Простите, ничего особо многостороннего там нет. Хоть RT (РИА Новости) бери, хоть Радио Свобода. Вся позиция второй стороны (Навального) в том что они, дескать, случайно столкнулись. Прочее — оценки, которым в ВП всё равно не место. Ну и сноска на видео этого «интервью» нужна, благо оно есть, чтобы каждый мог решить для себя — что это было (я лично там не увидел ни терроризма, про который пишет vz.ru, ни какой-либо осмысленности действий Любови Эдуардовны. Ну да, «провластные журналисты» находятся в сложной психологической ситуации, запись «взсрыва» Дмитрия Диброва не так давно в сеть утекла, Соболь что, хотела Симоньян на нечто подобное спровоцировать? Венедиктову за неё в любом случае извиняться пришлось). be-nt-all (обс.) 07:49, 17 июля 2019 (UTC)
        • То, что пишет "Свобода", сильно отличается от того, что писали провластные СМИ. Можно, конечно, дать и вовсе без оценок (столкнулись у лифта), но тогда эта ситуация выглядит настолько повседневно, что и писать не о чем (я тоже каждый день с кем-нибудь сталкиваюсь у лифта и конфликтую при этом). Лес (Lesson) 09:04, 17 июля 2019 (UTC)
          • От РБК — различие уже мало. Столкнулись у лифта, одна сторона пишет что случайно, вторая, что Соболь свою «коллегу» ждала (и вот это не тот случай, когда я верю Навальному, но в ВП отражаем обе версии), Соболь стала задавать «неудобные» вопросы, Симоньян перенервничала и попала в больницу. Венедиктов извинился. Всё остальное в любом случае за бортом ВП:НТЗ. Так да, мелочь, но время сейчас нервное… be-nt-all (обс.) 11:03, 17 июля 2019 (UTC)
          • И да, в руководимом Симоньян РИА Новости написано почти то же самое. В первой новости правда есть реакция Соловьёва, который эпитетов не жалеет, но вот он нам в статье точно не нужен, что до реакции Путина, она касается Симоньян, а не Соболь, и тоже тут не нужна. be-nt-all (обс.) 11:12, 17 июля 2019 (UTC)

«Встреча с избирателями»

@Daniel von Rothschild: В заметке, на которую ссылается возвращённый Вами текст, не ни слова про «встречу» (нет даже самого слова!), а митинг указан без кавычек. Такая творческая работа над текстом принята (к сожалению) в современной публицистике, но неприемлема для энциклопедии. Пожалуйста, верните мой вариант. --Викидим (обс.) 09:40, 10 августа 2019 (UTC)

• добавил источник на формулировку "встреча с избирателями" Daniel von Rothschild (обс.) 09:45, 10 августа 2019 (UTC)

«Критика»

@Викидим, а в чем смысл созданного вами раздела? Вся эта грязь распространяется через помойки типа РИА ФАН, которые в Википедии больше не считаются АИ. Поэтому, как я понимаю, и прилагается фиктивная ссылка на интервью ВВС - это будто Соболь сама себя критикует, или что? Из-за этого и русский язык в разделе хромает - непонятно, то ли Соболь себя критикует, то ли ссылается на что-то. Предлагаю удалить текст. Arkadiy.kh (обс.) 20:31, 10 августа 2019 (UTC)

• Нельзя обойти факт того, что в адрес Соболь высказывается много критики. Я её изложил словами вполне антироссийского и про-соболевского источника, мягче не получится. Вычеркивать этот значимый факт нельзя: раз апологеты предмета статьи были вынуждены о критике написать, и нам надо. Суть раздела в интервью Би-Би-Си вполне очевидна: (1) в СМИ есть изложенная критика (2) некоторые, в том числе и сама Соболь, считают, что эти СМИ — пригожинские (3) Соболь утверждает, что сообщения критиков — неправда (4) Соболь утверждает, что сотрудники прокремлёвских СМИ ведут за ней слежку. Если Вы считаете, что я изложил Би-Би-Си неудачно, то подправьте. И, наконец, Вы вставляете мнения противников Пригожина, да ещё изложенные по враждебным Пригожину источникам, в статью о нём, но хотите удалить аналогичную информацию здесь (написанную по источникам, поддерживающим оппозицию) — как-то нехорошо получается. --Викидим (обс.) 07:31, 11 августа 2019 (UTC)

  На мой взгляд хорошо изложено и не вижу причин это удалять. По-моему, уже начали заигрываться - ссылка на BBC и интервью героя статьи. Что еще нужно? Если б это был ФАН и т.п. я бы сам удалил, но тут не понимаю желание удалить. --El-chupanebrei (обс.) 07:39, 11 августа 2019 (UTC)

  1) В статье ВВС не упоминаются источники, из которых следует вся эта грязь ("критика" в вашем изложении). Соболь сама в интервью рассказывает про травлю и преследовании, исходя из желтизны, распространяемой в пригожинских медиа - РИА ФАН, Правда.ру и прочих (это гуглится все моментально). Эта информация не имеет никакого отношения к реальной критике в адрес политика и ссылаться на нее нельзя. Для меня очевидно, что, используя фиктивную ссылку на ВВС, вы фактически ссылаетесь на РИА ФАН и прочие помойки, что нарушает правила. 2) Из-за очевидного бардака в логике возникает бардак с русским языком. Вы вводите критику конструкцией "по ее словам" - это она сама себя критикует? Или она пересказывает слова РИА ФАН? В первом случае получается глупость, во втором - манипулирование АИ, фактически это ссылка на РИА ФАН (травля, а не критика), ссылаться на который неэтично и (к счастью) запрещено. То же самое со словом "якобы" - занести его в кавычки, значит это все слова Соболь (опять - на сама себя критикует? пересказывает РИА ФАН?); не занести, как сейчас, - она пытается отрицать "критику"? Так кто ее критикует тогда? Сошлитесь на АИ, пожалуйста. Это все мелочи, но, исходя из них, совершенно очевидно, что настоящий источник темы - РИА ФАН и другие пригожинские помойки, а не АИ и уж точно не слова Соболь в ВВС. Поэтому и сама тема вышла манипулятивной и провокационной. Настаиваю, что тему следует удалить - как минимум за отсутствием АИ критики. А ссылать на РИА ФАН заведомо опосредованно через ВВС - как-то совсем стыдно. Было бы здоров, если бы в обсуждении поучаствовали коллеги Nogin, Vestnik-64, Всеслав Чародей, Daniel von Rothschild, ранее участвовавшие в редактировании статьи. Arkadiy.kh (обс.) 09:10, 11 августа 2019 (UTC)

  А в чем проблема? Сама Соболь это озвучила в интервью для BBC. Не вижу причин это не упоминать. Тут нельзя сослаться ни на незначимость ни на то что ФАН неавторитетно. На мой взгляд все изложено нейтрально и причин удалять я опять же не вижу. Если что [1], но тут совсем другая ситуация. --El-chupanebrei (обс.) 09:55, 11 августа 2019 (UTC)

  Я описал выше, в чем проблема (и надеюсь услышать вразумительный комментарий от автора темы). Еще раз: реальный источник темы - РИА ФАН и Правда.ру, это гуглится за полминуты. Дело не в незначимости (травля для человека всегда значима, для политика становится публичной темой), а в том, что настоящий источник описываемой критики - неавторитетный источник = пригожинская помойка. Такую "критику" вставлять в энциклопедическую статью - провокационно, грубо и непрофессионально (я уже молчу про сам факт неэтичной (неправомерной?) ссылки на РИА ФАН заведомо опосредованно через ВВС). Подробнее - мой предыдущий комментарий. Arkadiy.kh (обс.) 10:15, 11 августа 2019 (UTC)

• Для меня что ФАН, что ФБК — это одно и то же — заказная журналистика, только источники финансирования идут с разных сторон. Во избежание непонимания, я считаю, что для функционирующей демократии оба полезны, так как не позволяют другой стороне «заигрываться» (без охранительных публикаций, откуда бы мы узнали о преследовании Симоньян?). Потому, если материалы ФБК в изложении более солидных источников допустимы, то допустимы и материалы ФАН в таком же изложении. Значимость этих обвинений подтверждается самим фактом их изложения в антироссийской публикации. На ФАН я никогда, насколько помню, не ссылался; было бы здорово, если бы мы прекратили ссылаться также на ФБК. --Викидим (обс.) 16:12, 11 августа 2019 (UTC)

• Если вы сможете доказать, что ФБК не должен и не может являться АИ в Википедии, полагаю, что пересказ их материалов в третьих источниках тоже не будет считаться АИ (звучит действительно логично и формально вполне справедливо). На данный момент такого решения нет, но есть вполне однозначное решение по пригожинским помойкам (и по пригожинским троллям, кстати, тоже). Поскольку вы уже перестали отрицать ФАН в качестве первоисточника раздела с описанием травли (то, что вы называете "критика", ссылаясь на запрещенный ФАН), полагаю, раздел можно удалять. Опосредованная ссылка на ФАН через ВВС - выглядит как минимум некрасиво (я бы вообще рассмотрел неправомерность такого действия) - как я уже говорил ранее и как заметил коллега Nogin, из-за такой манипуляции в разделе все очень криво и косноязычно описано, русский язык не обманешь все-таки. Arkadiy.kh (обс.) 17:24, 11 августа 2019 (UTC)

• (1) вы уже перестали отрицать ФАН в качестве первоисточника — с чего Вы взяли? Это как «вы перестали пить коньяк по утрам?» Я уже несколько раз объяснил, что писал по Би-Би-Си. Я человек занятый, у меня нет времени на чтение политзаказа, будь то ФБК, Медуза — или ФАН. Журналистка Би-Би-Си прямо не пишет «ФАН», вот и я не написал. Моя ссылка на ФАН в тексте потому может быть только в Вашем воображении. (2) Я считаю, что занесение ФАНа в спам-лист — наша большая ошибка (консенсуса, кстати, вроде бы не было, итог был подведён волюнтаристски), как с точки зрения образа рувики как нейтральной энциклопедии, так и путём создания прецедента. Я в шутку сказал, что, пожалуй, воспользуюсь прецедентом и предложу занести в спам-лист все украинские СМИ, которые поносят русских уж никак не меньше, чем ФАН — либералов. Но я, естественно, этого делать не буду, ибо ВП:НДА. — Викидим (обс.) 18:54, 11 августа 2019 (UTC)

• Причем здесь украинские СМИ? Кто о чем. Вы ссылаетесь на ВВС, при этом не понятно, кто все-таки является источником "критики": это политики, общественные деятели, известные блогеры? На самом деле никто из них, потому что в интервью речь идет о занесенных в черный список Википедии помойках типа ФАН. Таким образом, вы строите раздел заведомо на источниках, запрещенных для ссылки (повторяю - это все гуглится, информация про семью и "избиения" взята напрямую из пригожинских медиа), и нарушаете правила. Это чисто формально. По сути - раздел представляет собой не "критику", а самую настоящую травлю и ложь. Не мне вам рассказывать, что такое критика в целом и в Википедии в частности. Сейчас там нет никакого конструктива или критики реальной деятельности (подсказка: потому что в пригожинских медиа вы их и не найдете). "Брат с майдана" и выдуманные "избиения" (которые вы, кстати, не опровергнули, хотя опровержение идет следующим же предложением в интервью - тут уже налицо ангажированность) - это не критика, а травля. Очевидно, что раздел создан специально в целях провокации и очернения образа, потому что, в конце концов, раздел давно уже можно было заполнить настоящей критикой с мнением каких-то деятелей (если бы была такая цель, а не просто накидать грязи про Соболь). Поэтому, безусловно, нынешний раздел необходимо удалять. Arkadiy.kh (обс.) 19:16, 11 августа 2019 (UTC)

• (1) Вы идёте ВП:ПОКРУГУ. Последний раз повторю: текст написан по Би-Би-Си, других источников не было. По Симоньян я хоть что-то другое читал (проявленная там Соболь грубость и привлекла моё внимание к этой женщине, до этого я не знал, что она существует), но по вопросу о братьях и т. п. я больше ничего не читал (возможно, Вас почему-то интересуют публикации ФАН; но я их не читаю). Итак, источником критики является Би-Би-Си. (2) Хотите что-то из Би-Би-Си добавить про опровержения — ВП:ПС. По мне, текст сейчас уже адекватно излагает тот факт, что Соболь с критикой не согласна (см. слово «якобы»). — Викидим (обс.) 21:19, 11 августа 2019 (UTC)

• Вы лжете, ВВС не является источником "критики". Во-первых, никакой критики там нет - это обыкновенная ложь и травля (даже в сравнении с разделами "Критика" в других статьях). Во-вторых, источником этого материала является ФАН и пригожинские медиа, а вы, ссылаясь на них опосредованно через ВВС (в попытке обойти запрет), нарушаете правила. Вы упорно игнорируете оба факта, вспоминая то про украинские СМИ, то теперь зачем-то про Симоньян. Текст c ФАН, конечно, нужно удалять. Arkadiy.kh (обс.) 21:28, 11 августа 2019 (UTC)

• (1) Юпитер, ты сердишься… (2) «обыкновенная ложь и травля» — у Вас своё мнение, у меня — своё («Хахаха … жульё» достойно «Бесов», после такой фразы по поводу болезни во многое поверишь). Решение просто: пишем по Би-Би-Си. Что я и сделал, и никаких правил не нарушил :-) — Викидим (обс.) 21:40, 11 августа 2019 (UTC)

• Сейчас коллега Vestnik-64 смог привести следы вашей деятельности в более или менее объективный вид, за что ему большое спасибо (хотя, конечно, я все еще считаю недопустимым обходить правила и продолжать ссылаться на пригожинские медиа, выдавая их за АИ). К сожалению, вы совершенно не хотите слышать собеседника и не гнушаетесь спекулировать понятиями (травля и "критика") и нарушать правила Рувики в целом (ссылаясь на ФАН), ваша ангажированность (в наполнении и формулировках) мне понятна. Будем дальше внимательно наблюдать, надеюсь Nogin обратится к посредникам. К слову, вижу вас очень зацепила фраза одного политика про жулье. Интересно, с чего бы :) Arkadiy.kh (обс.) 21:52, 11 августа 2019 (UTC)

• очень зацепила фраза одного политика про жулье. Интересно, с чего бы — Вы правы, эта фраза — прямо-таки из «Бесов» Достоевского, тем и интересна. Вы, возможно, тоже думаете, что глумление над беременной женщиной — это нехорошо (хотя, судя по действиям, вряд ли читали роман) — иначе не пытались бы удалить эту цитату. Об остальных нарушениях Вами общепринятых правил человеческого общения написал на Вашей СО. — Викидим (обс.) 23:33, 11 августа 2019 (UTC)

• Раздел был создан и развивался, мягко скажем, заинтересованными лицами. Находящийся сейчас в разделе текст - написан ужасным языком (что ещё не преступление, хотя лично видел примеры сноса текстов только по этой причине. Более пугает характеристика "антироссийский" и "про-соболевский" ресурс от реаниматора сего раздела) и на одном источнике, только на котором раздел не наполнишь (беглость, отсутствие полной картины, есть только слова самой Соболь). От того и текст в разделе выглядит именно так. Предлагаю раздел и содержимое убрать/раздел оставить с плашкой про незаполненность, пока здесь заинтересованные стороны не выработают полноценное решение по этому поводу. Есть факт нападок на неё со стороны ряда СМИ, которые либо лишены статуса АИ (РИА ФАН), либо никогда к нему не стремились (Правда.ру, чей владелец сам признаёт необъективность по полит. вопросам). И чьи обвинения либо не подтверждены, либо имеют совсем уж манипулятивный характер (см. обсуждение лишения статуса АИ РИА ФАНа). Других источников - пока не обнаружено. Можно гуглить и про сопровождающих сотрудников ФБК подростков, и про продвижение темы в СМИ (вот например оценка стороннего журналиста и известного интернетчика + можно ту самую статью РБК про фабрику медиа ставить]). С пылу с жару создавать раздел, изначально созданный с нарушением правил проекта, базируясь на одном слабом источнике - не верно.--Nogin (обс.) 11:33, 11 августа 2019 (UTC)

• @Nogin: (1) Попытку и меня прицепить к ведущейся охоте на ведьм я ожидал, ибо я давно узнаю здесь методы комсомольцев позднего СССР, применяемые сторонниками Навального. Повторюсь — потенциальная проверка на ЧЮ не вскроет ничего действительно интересного, так что вперёд и с песней (но для осознания беспомощности Вашего намёка учтите, что я здесь с тех времён, когда пригожинцев ещё не было :-). (2) Би-Би-Си сегодня естественно описать как антироссийский ресурс (укажите мне хоть на одну публикацию за последние десять лет, которая описывала бы действия российского или хотя бы московского правительства в положительном ключе). (3) Конкретную публикацию следует считать откровенно про-соболевской: журналистка описала некую святую женщину, «забыв» даже задать вопрос про преследование Симоньян, где Соболь выглядит крайне плохо — она явно подкараулила беременную Симоньян, врёт про обстоятельства (ага, случайная встреча — но в кустах была камера) и не извинилась, что на её месте сделал бы нормальный несвятой человек (за неё это пришлось сделать Венедиктову). (4) Предлагайте свой источник — но по надёжности не хуже Би-Би-Си (Нью-Йорк Таймс? Уолл-стрит Джорнел?). --Викидим (обс.) 16:38, 11 августа 2019 (UTC)

1. Аккаунты 12 редакторов появились задолго до публичной известности пригожинских интернет-деятелей (вдруг не все знакомы с этим делом). 2.Есть ваш ОРИСС про антироссийское BBC и ваше личное отношение к предмету статьи, есть - объективные факты. Давайте плясать от них. 3. В вашей трактовке 1 абзац выглядит следующим образом: Про соболь пишут что-то плохое [что именно - неизвестно. Потому что пишущие про этом СМИ - либо уже не являются АИ, либо уже давно имеют репутацию провластных и славящихся "объективностью" к оппозиции. А известно об этом - благодаря самой Соболь, которая отрицает правдоподобность этих публикаций (т.е. значимости сами по себе публикации СМИ не имеют. Иначе про них бы расписали другие антироссийские, пророссийские и нейтральные по этому вопросу СМИ). А ещё она "уверена" в слежке (какое отношение это имеет к разделу - большая загадка).] 3. Историю с Симоньян нужно выставлять на оценку посредникам для оценки значимости сего факта (нету никакой последующей реакции как обеих сторон, так и кого-либо ещё). 4. Данный раздел нужно оценивать на совместимость как по значимости, так и по профильному руководству. 5. Предлагаю Arkadiy.kh обратиться к посредникам для решения окончательного решения - имеет ли этот раздел в нынешней форме право на существование. Если понадобится - обращусь сам, ибо на фоне внешних событий качество статьи не должна ухудшаться (что случилось благодаря 12 редакторам).— Nogin (обс.) 20:31, 11 августа 2019 (UTC)

• Nogin, было бы замечательно, если бы Вы обратились к посредникам (у меня пока в этом нет опыта) и по вопросу того, что пытаются тут выдать за "критику" с опосредованной ссылкой на ФАН, и по вопросу конфликта с Симоньян. Обязательно приму участие в обсуждении, спасибо! Arkadiy.kh (обс.) 21:07, 11 августа 2019 (UTC)

• @Nogin: (1) Я здесь с 2007 года, дольше Вас и ФАН (которое появилось только через 7 лет), в англовики намного дольше. Предлагаю применить ВП:ПДН и мозги: я никем не нанят. Если будете продолжать намёки, пойдём разбираться с Вашим игнорированием ПДН, сначала на ВУ. (2) Никакого ОРИССа нет, ведь я ничего в статье о Би-Би-Си не написал. Однако факт, что Би-Би-Си — это крайне антироссийский АИ, никак не может быть Вами оспорен без предъявления хотя бы одной современной публикации, в которой РФ выглядит хорошо, не так ли? Если источник всегда ругает Америку, он антиамериканский, если ругает Россию — антироссийский. (3) По значимости проблем нет: факт критики не стала замалчивать Би-Би-Си, нам его замалчивать тоже не надо. (4) «Моей трактовки» здесь нет, написано по источнику. (5) Последующая реакция на Симоньян есть — та же заметка Радио Свободы. (6) Я против посредников, но вольному — воля. (7) На мой взгляд, наблюдаемые коллективные действия по удалению критики из этой статьи свидетельствуют о вневикипедической координации, о чём нас и предупреждал Zergeist2. — Викидим (обс.) 21:09, 11 августа 2019 (UTC)

Дело 12 редакторов касалось как этой страницы, так и спорного раздела. Не упомянуть о нём было нельзя (хотя бы для ознакомления других участников). Ваша персона мною на этой странице не относилась и не упоминалась касательно связи с этим делом. Так что давайте сбавим эмоции (что нужно обеим сторонам), и начнём аргументированный диалог.— Nogin (обс.) 20:37, 12 августа 2019 (UTC)

• @Nogin: Вы повторили фразу о 12 редакторах в каждой из своих предыдущих реплик. Carthago delenda est oбычно свидетельствует о какой-то мысли говорящего, которую он старается донести до аудитории. Теперь,когда Вы сказали, что не подозреваете меня в соучастии (спасибо за уточнение!), я не понимаю мысли, которую Вы пытались донести: какое отношение 12 редакторов (которых было вроде бы не больше девяти) имеют к нашей дискуссии? — Викидим (обс.) 23:12, 12 августа 2019 (UTC)

• Справедливости ради, реплик всего было две. Первое упоминание - как возник данный раздел (из-за начинки которого уже тогда были споры здесь и в самой статье). Второе - ответ на вашу реплику насчёт того, что вы были здесь задолго до появления пригожинцев и т.д..— Nogin (обс.) 14:40, 13 августа 2019 (UTC)

• Реплик было три, и все с упоминаниями: (1) «Раздел был создан и развивался, мягко скажем, заинтересованными лицами» (2) «Аккаунты 12 редакторов появились задолго до публичной известности пригожинских интернет-деятелей» (3) «Дело 12 редакторов касалось как этой страницы, так и спорного раздела». У меня «время расчислено по календарю». — Викидим (обс.) 15:04, 13 августа 2019 (UTC)

• На основе согласия сторон данного спора создал запрос с просьбой к коллегам-редакторам.— Nogin (обс.) 21:07, 12 августа 2019 (UTC)

Реакция Навального

Участник Arkadiy.kh многократно удалил реакцию Навального на попадания Симоньян в больницу. На мой взгляд, реакция («Хахаха. Вот же лживое жульё. „Инцидент“ есть на видео, это обычные вопросы, от которых боброедка позорно сбежала») очень показательна (и упомянута в источнике): именно у такого начальника вырастают такие безжалостные подчинённые. Связь между высказыванием Навального и инцидентом очевидна, её значимость опирается на авторитет Би-Би-Си. — Викидим (обс.) 23:45, 11 августа 2019 (UTC)

• Мы с коллегой Викидимом вряд ли единомышленники, но тут я его поддержу. Не в том смысле, что прямо готов подписаться под каждым словом, я бы был поосторожней в эпитетах, да и напомнил бы «как закалялась сталь», в том смысле, что отсутствию всяких сентиментов у Навального и его команды способствует в том числе и жёсткий прессинг, в условиях которого им приходится жить и работать, но да — связь налицо. be-nt-all (обс.) 05:50, 12 августа 2019 (UTC)

  Стоп. Это вы сейчас пытаетесь оправдать хамство публичного человека, причём в адрес пострадавшей беременной женщины? Ещё и с переводом стрелок, типа "божи мой, режим совсем затровил, уже срываются" ? И у вас ещё и флаг админа есть? Ну, будьте уверены, что с этого момента я буду следить за любыми обсуждениями, где будет рассматриваться ваши действия. Praise the Sun (обс.) 16:25, 16 июня 2020 (UTC)

К сожалению Викидим и Arkadiy.kh в эмоциональном плане стоят друг друга.— Nogin (обс.) 20:26, 12 августа 2019 (UTC)

• Уважаемый коллега Nogin! По-моему, температуру обсуждения на этой странице поднимаете именно Вы, совершенно не к месту раз за разом поминая дюжину редакторов — они-то тут при чём? Эскалация дискуссии — запрос к посредникам — тоже на Вашей совести; Вы проигнорировали моё возражение. С уважением, — Викидим (обс.) 22:19, 12 августа 2019 (UTC)

• Не настаиваю, но лично мне видеть полную цитату из Навального со всеми его «боброедками» неприятно. Оно конечно ничего нецензурного там нет, но нам эта цитата точно нужна? «Назвал „боброедкой“» (как в источнике) — это не оскорбил? be-nt-all (обс.) 13:04, 14 августа 2019 (UTC)
  • Весь этот эпизод про Симоньян нужно снести т.к. он ничтожен по своей сути. По обсуждению на ВУ его автор так и не ответил чем этот эпизод так примечателен, кроме того, что он узнал из него про Соболь. — Denbkh (обс.) 19:34, 14 августа 2019 (UTC)
    • Спросите любого за пределами тусовки; про расследования Соболь никто ничего дельного не вспомнит, а про Симоньян помнят все. В прессе это адекватно отражено. Я написал по «Радио Свобода». А вот про расследования написано по каким-то левым во всех смыслах СМИ, но Вас это не смущает. Каких ещё источников Вы просите на Симоньян? — Викидим (обс.) 19:58, 14 августа 2019 (UTC)
      • значимость факта не определяется его известностью. смотри правило. Daniel von Rothschild (обс.) 20:06, 14 августа 2019 (UTC)
        • Я задал вполне конкретный вопрос: если заметка на Свободе Вам нехороша для значимости, какой конкретно тип источника Вас устроил бы? — Викидим (обс.) 20:35, 14 августа 2019 (UTC)
      • "В прессе это адекватно отражено" - уточните, что адекватно отражено? Что, как вы пишете, "про расследования Соболь никто ничего дельного не вспомнит, а про Симоньян помнят все"? Где такое написано? — Denbkh (обс.) 21:42, 14 августа 2019 (UTC)
        • Я не вижу смысла в обсуждении источников для утверждений, которых нет в тексте статьи. Повторю свой вопрос последний раз: если Свобода для Вас нехороша как источник для написанного в статье, то не могли бы Вы в общих чертах описать источник, который Вас бы устроил? — Викидим (обс.) 22:05, 14 августа 2019 (UTC)
          • Для раздела с критикой хотелось бы видеть информацию из неновостных АИ, а не "скандальные" новостные истории, значимость которых сильно под вопросом. — Denbkh (обс.) 00:05, 15 августа 2019 (UTC)
            • @Denbkh: Отлично! Поддержите ли Вы удаление критики, основанной на новостных и явно ненейтральных (ФБК) источниках из статьи, например, о Пригожине? — Викидим (обс.) 01:59, 15 августа 2019 (UTC)
              • Ну, создайте на СО обсуждение с примерами того, что вы хотите удалить, там и обсудим. — Denbkh (обс.) 02:03, 15 августа 2019 (UTC)
    • Ну кто-то не знает who is mrs. Соболь, кто-то не знает who is mrs. Симоньян, но факт в том, что о Соболь после этого эпизода узнало много людей, узнающих новости из тех СМИ, где имя Навального — табу. И да, эта одна из причин этот факт в статье оставить, помимо того, что он единственный как-то подпадает под определение «критики» (действительно Любовь Эдуардовна могла бы и извинится, почему за неё это Венедиктов должен делать?), остальное — инсинуации. be-nt-all (обс.) 20:07, 14 августа 2019 (UTC)
      • Любовь Эдуардовна могла бы и извинится - Было бы за что.
        почему за неё это Венедиктов должен делать? - Он это сделал не за неё, а за себя. Max Shakhray (обс.) 20:14, 14 августа 2019 (UTC)
        • Скажем так, я не очень понял, что Соболь вообще хотела от Симоньян, зачем она задавала свои вопросы именно ей? Или она хотела получить ответ на незаданный вопрос, вроде, «если ты уже здесь, почему ты ещё не с нами?» Извиниться можно было просто по принципу «раз я вас обидела», но да Соболь конечно живёт под таким прессингом, что ей такое и в голову, наверное, не пришло, что она могла кого-то нейтральными в общем вопросами задеть… В общем всё это лирика, и тут не форум обсуждения Любови Соболь. Моя позиция озвучена выше, изложить всё максимально нейтрально, дать ссылку на источники и на ту самую видеозапись, и пусть каждый решает для себя, что это было… be-nt-all (обс.) 21:24, 14 августа 2019 (UTC)
          • Ну вообще-то если хотят получить ответы, то приглашают для интервью или приходят на пресс-конференцию. Засада делается как раз в расчёте на то, что жертва, застигнутая врасплох, именно из-за стресса будет выглядеть плохо на ролике, размещённом на сайте ФБК. Это поиск en:Sound bite, а не информации. — Викидим (обс.) 22:10, 14 августа 2019 (UTC)
          • что Соболь вообще хотела от Симоньян - Ответа на заданный вопрос.
            Или она хотела получить ответ на незаданный вопрос - Не думаю.
            «раз я вас обидела» - Она её обидела?
            нейтральными в общем вопросами задеть - Предлагаю не забывать, что речь идёт не о юной поэтессе, а о селф-мейд главреде трёх пропагандистских медиакомпаний с суммарным бюджетом более 10 млрд. Вы представляете себе, скажем, Венедиктова (сравнение, конечно, хилое - у Эха бюджет дай б-г 0,5 млрд), которого задели нейтральные вопросы? Я не вижу следов волнения на лице Симоньян - и сильно удивился бы, если бы их увидел.
            В общем всё это лирика, и тут не форум обсуждения Любови Соболь - Согласен. Max Shakhray (обс.) 05:03, 15 августа 2019 (UTC)
            • Я исхожу из того, что многие «прокремлёвские» журналисты сейчас находится в состоянии сильного внутреннего конфликта. Вспоминая недавний срыв Диброва, когда он вместо (предположительно заготовленного редакцией телеканала «Звезда») текста, начал кричать в микрофон про высокопоставленных силовиков что-то в стиле «они …<озверели>… (неприл.)». Вспоминая реакцию Симоньян на попадание Дм. Быкова в реанимацию, где кроме сложных личных чувств и эстетического восхищения творчеством я увидел странное, сравнения себя с Кириллом Серебренниковым… Когда вспоминаешь, после чего Быков изменил отношение к последнему, закрадваются интересные мысли насчёт проговорки… Впрочем ладно, ВП:ОРИСС всё это. be-nt-all (обс.) 05:24, 15 августа 2019 (UTC)

Борьба с Би-Би-Си?

@Max Shakhray: Вы удалили из статьи текст, практически на 100 % основанный на введении из интервью Би-Би-Си с загадочным комментарием «некорректная информация» [2]. Два вопроса: (1) что именно некорректного в этом тексте? (2) как бы Вы предложили записать ту же информацию в корректном виде? — Викидим (обс.) 17:57, 13 августа 2019 (UTC)

• (1) "в общении с властями", «не идет на контакт, перебивает»
  (2) никак. значимость этой информации для статьи нулевая. Max Shakhray (обс.) 18:00, 13 августа 2019 (UTC)
  • (1) «не идёт на контакт, перебивает» — это цитата. (2) стиль работы политика — неважен для статьи? Вы всерьёз? (3) «в общении с властями» готов заменить на «при выступлении в Московской городской избирательной комиссии». — Викидим (обс.) 18:17, 13 августа 2019 (UTC)
    • (1) я считаю, что из текста не вполне ясно, идёт ли речь об оценке журналиста или об оценке заседающих.
      (2) да, всерьёз. если желаете настаивать на внесении в статью - открывайте обсуждение на ВП:ВУ. Max Shakhray (обс.) 18:21, 13 августа 2019 (UTC)
      • Википедия:Форум/Вниманию участников#Опять Соболь. — Викидим (обс.) 22:11, 13 августа 2019 (UTC)
• Ну вот, появился ещё один АИ, теперь обобщающий, явно употребляющий слово «стиль». И всё то же самое: эмоциональная блондинка в очках, которая высказывает людям в лицо то, что она о них думает. Зачем нужно было отрицать очевидное? — Викидим (обс.) 17:27, 17 августа 2019 (UTC)
  • Зачем нужно было отрицать очевидное? - Процитируйте, пожалуйста, "отрицание" мною "очевидного". Max Shakhray (обс.) 09:15, 11 сентября 2019 (UTC)
    • значимость этой информации для статьи нулевая. Для Би-Би-Си ненулевая, для Ассошиэйтед Пресс ненулевая, для нас — нулевая? — Викидим (обс.) 09:29, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Да, значимость обсуждавшейся информации - нулевая. Значимость мнения Становой - не нулевая. Если Вы не видите между ними разницы, то, думаю, Вы ещё не раз будете удивлены реакцией других участников на ВП:ВУ. Max Shakhray (обс.) 10:32, 11 сентября 2019 (UTC)
        • Журналистка неосознанно — или назло политкорректному работодателю англ. with her tongue in cheek — подчеркнула (с этого начинается статья!) черты характера Соболь, которые дисквалифицируют её как политика (и как руководителя; даже её муж должен быть очень странным или покладистым, чтобы ужиться). По-Вашему, эта перманентная характеристика не важна для нас, в то же время наша статья наполнена новостной лентой: «В 2014 году выдвигалась кандидатом по 32 округу» — так ведь даже не выдвинулась! Это, видимо, значимые для Вас факты :-)  — Викидим (обс.) 20:00, 11 сентября 2019 (UTC)
          • Желаю удачи на ВП:ВУ. Max Shakhray (обс.) 08:38, 12 сентября 2019 (UTC)
            • У:Викидим#В интересах открытости №5. — Викидим (обс.) 18:20, 12 сентября 2019 (UTC)

Фотография

Может заменить на более естественную и красивую. Чтобы выглядело как на видео. Алёна Пескова (обс.) 05:40, 29 августа 2019 (UTC)

• Может. Если у вас или где-то есть подходящая свободная, то почему нет. Track13 ^о_0 07:42, 29 августа 2019 (UTC)
• На каком видео? На этом? Сидик из ПТУ (обс.) 10:43, 29 августа 2019 (UTC)

Итоги по обращению на форум

Будут лежать здесь, как и ответвление. За время обсуждения раздел принял следующий вид:

• Абзац про пригожинские сми со всеми + и - остался. Фраза "Соболь уверена в том, что за ней ведётся круглосуточная слежка, в том числе людьми из прокремлёвских СМИ" - тоже.
• Абзац про Симоньян увеличился в размер за счёт цитат навального, венедиктова и отдельных фрах. Также появился запрос к утверждению "Широкое освещение получил".
• Абзац про нападки со стороны СМИ и сотрудников ЦИКов.
• Мнение политолога и самой Соболь про тональность её выступлений.

Лично я считаю, что 1 (обрезав до первой фразы. Ибо остальное заставляет вспомнить присказку "Говорят, что кур доят". И правила проекта о биографиях современников) и 3 пункты ещё можно оставить в статье, переправив в раздел про кампанию в мосгордуму. "Критики в СМИ" во 2 и 4 абзацах просто нет. Обсуждение во "Вниманию участников" показало, что сторонников раздела и его нынешнего содержимого было меньше, чем противников. Если коллега не согласен с этим вариантом - предлагаю договориться о посредничестве — Nogin (обс.) 19:57, 3 сентября 2019 (UTC)

• Поддержу насчёт предложения о посредничестве. Что касается 4го абзаца с мнением политолога, то это самая настоящая критика, исходя из её определения как «анализ, оценка и суждение о явлениях какой-либо области человеческой деятельности». — Denbkh (обс.) 22:18, 3 сентября 2019 (UTC)

Как сам создавший не в одной статье раздел "Критика" замечу - тут речь скорее идёт об оценке (будем честны, критика - в первую очередь негатив).— Nogin (обс.) 19:21, 4 сентября 2019 (UTC)

• А позитивные оценки, по-вашему, в какой раздел нужно записывать? — Denbkh (обс.) 20:55, 4 сентября 2019 (UTC)
• В статьях о кинофильмах (играх и т.п.) раздел восприятия по разному называется, будем честны. Критика в контексте человека - имеет негативное значение (как со значением слова "иностранным агент" в США и России)— Nogin (обс.) 18:35, 8 сентября 2019 (UTC)

• Весь текст статьи по стилю напоминает житие святой. Банальные и многократно упомянутые нейтральными источниками атрибуты, которые этому образу не отвечают (крикливость, нежелание слушать и договариваться, блондинистость и пристрастие к красным платьям) несколькими редакторами скоординированно из статьи удаляются. Поддержание этого раздела — хоть какой-то шанс для нашего читателя узнать то, что об этой женщине на самом деле пишут. Как показал опыт, без этого раздела ВП:НТЗ не поддержать. — Викидим (обс.) 00:15, 5 сентября 2019 (UTC)

• "На самом деле" пишут СМИ с не самой лучшей репутацией и прославившиеся "адекватным освещением" своего попадание в чёрный список. Я уж молчу о предыдущей реинкарнации этого раздела, наполнявшегося 12 редакторами из самых искренних побуждений (конечно-же).— Nogin (обс.) 18:35, 8 сентября 2019 (UTC)
• "Весь текст статьи по стилю напоминает житие святой". Так и должно быть, ибо Соболь — оппозиционная богиня.— Sergius EU (обс.) 10:12, 11 сентября 2019 (UTC)

• Последний раз: текст в статье написан по Би-би-си и Голосу Америки. Если слухи оказались значимыми для них, то с большой вероятностью они значимы для нас. Я не понимаю вашей фиксации на пригожинских СМИ: их в этой статье никто не использует и не предлагает использовать, пора бы перестать их упоминать и в этом обсуждении. — Викидим (обс.) 20:18, 8 сентября 2019 (UTC)

• Отвечу в предпоследний: BBC использует творчество пригожинских СМИ (и то, странным способом. О чём уже говорилось и тут, и на форуме). VOA появилось уже позже, есть оценка политолога (но не СМИ). Итого в разделе "Критика в СМИ" остаётся "широкий резонанс" с Симоньян (где нет критики конкретных СМИ) и пассаж про слежку за Соболь.— Nogin (обс.) 22:12, 8 сентября 2019 (UTC)

• Как я понимаю, Вас теперь смущает факт, что часть критики — не из СМИ. (1) Я с этим не согласен, ни научных работ, ни монографий по теме пока нет, так что вся информация — из СМИ. (2) Но раздел ранее назывался «Критика», пока Be nt all не сменил его на «Критика в СМИ» после обсуждения на этой странице. (3) Я потому абсолютно не буду возражать против смены названия раздела обратно на «Критика», если Be nt all согласен. — Викидим (обс.) 05:14, 9 сентября 2019 (UTC)
• Название раздела - одна из претензий. Как и стиль, как и источники, как и публикуемые там факты.— Nogin (обс.) 20:43, 10 сентября 2019 (UTC)
  • Я то не против, моё отношение к заголовкам как правило сводится к «хоть горшком назови», оттого и на ВП:КПМ моя активность околоминимальна. Другое дело что я как раз добавил это уточнение по итогу обсуждения. be-nt-all (обс.) 05:20, 9 сентября 2019 (UTC)
  • @Nogin: Моя позиция по вопросу раздела проста: (1) Отдельный раздел с описанием недостатков Соболь, действительных или выдуманных (но описанных в нейтральных или дружественных — то есть в данном случае антироссийских — СМИ), нужен; в его заглавии должно присутствовать слово «критика» или его синоним. Причиной такой позиции является опыт: всё, что может показать Соболь в менее чем идеальном свете, методично удаляется из статьи скоординированными действиями нескольких редакторов. Присматривать за одним разделом легче, чёткое название не позволит критику произвольно удалять или разбавлять. (2) Конкретное название меня мало волнует, предлагайте варианты. — Викидим (обс.) 21:38, 10 сентября 2019 (UTC)

"Оценки", с хулой и похвалой, нормальным стилем, источниками (чтобы АИ сами обратили внимание на публикации пригожинских СМИ про Соболь. И чтобы в статью под видом "вот что пишут" не цитировал куски интервью самой Соболь о бездоказательных и голословных утверждениях СМИ, уже лишённых статуса АИ. Да даже без этого - см. правила про биографии современников), построением текста и т.д. Всем тем, из-за отсутствия чего и идёт спор. При 12 редакторах в статью методично скоординированными действиями добавлялся исключительно негатив из пригожинских сми, блогов, "ценных мнений" неизвестно кого и т.п. (здесь на СО этот вклад уже обсуждали) - нужно быть объективным, раз уж пошли пассажи про антироссийские СМИ (не провластные, оппозиционные - нейтральней звучит. И правильнее - надеюсь я не с Вячеславом Володиным общаюсь) и "координированное удаление плохого про Соболь" (как именно?)— Nogin (обс.) 18:40, 14 сентября 2019 (UTC)

Даже не знаю, что сказать, но последний раз попробую. (1) Я политических статей обычно не редактирую, а сюда пришёл из-за крайнего бардака: в статье о весьма скандальной особе не было ни слова критики, НТЗ даже и на пахло. (2) Кто и как, организованно или нет, критику удалял — смотрите сами в истории правок. Бесспорный факт: когда я пришёл, критики не было вообще. Сто́ит сделать название раздела более размытым, и его тут же начнут заполнять какой-то не относящейся к делу информацией по ютюбу (ср. [3]), а у меня нет времени и желания всё это отслеживать и отменять, потому я и пытаюсь разделить мух и котлеты: рекламу Соболь по «Дождю», «Медузе» и «Эху» отдельно — хоть по всей статье, как сейчас — а критику по более солидным СМИ — отдельно. (3) Я искренне не знал, кто такой Володин (теперь, конечно, поискал, где-то раз в год Би-Би-Си о нём пишет, в поиске он менее популярен, чем Володин, Алексей Сергеевич), как не знал и про Соболь, пока в её маленькую головку не запала блондинистая мысль сделать засаду на Симоньян — про эту последнюю при всём моём нежелании обращать внимание на второстепенных политических персонажей в России я-таки знал, в основном из-за регулярной критики в её адрес в СМИ, которые я читаю (та же Би-Би-Си). (4) Би-Би-Си — несомненно антироссийское СМИ (много критики, никогда никакого позитива), при этом оно, конечно, провластное (про-вестминстерское), но никак не «оппозиционное» (кому?). Моё использование только таких источников вызвано моим нежеланием ввязываться в разборки, ведь история правок показывает немыслимые комментарии вроде «Новая методичка пришла под вечер?» ((С) Arkadiy.kh), что по стилю очень напоминает и Ваше непрерывное упоминание 12 редакторов.  — Викидим (обс.) 20:39, 14 сентября 2019 (UTC)

• (1) Здесь ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, кто был в меньшинстве, кто был в большинстве — неактуально. Консенсуса не было, значит, надо дальше обсуждать. (2) Если АИ о чём-то «говорят», нам об этом можно писать. Вера отдельных участников в абсурдность этого чего-то при этом не важна: у нас есть статья Баба-Яга, о несуществовании которой есть консенсус. — Викидим (обс.) 23:19, 3 сентября 2019 (UTC)

Вы считаете раздел в нынешнем состоянии - подходящим под правила и требования по стилю. Я - придерживаюсь обратной точки зрения. Спорить не о чем, надо идти к посреднику. Актуальна реакция других участников и используемые ими аргументы. — Nogin (обс.) 19:21, 4 сентября 2019 (UTC)

• Я против похода к посреднику (в отличие от Соболь, я не скандален и склонен слушать и договариваться), но Вас явно нельзя переубедить. — Викидим (обс.) 00:18, 5 сентября 2019 (UTC)

• У меня сложилось противоположное мнение.— Nogin (обс.) 18:35, 8 сентября 2019 (UTC)

• Запрос создан— Nogin (обс.) 18:52, 8 сентября 2019 (UTC)

Папа

@Denbkh: Ваша отмена не выглядит конструктивной: сначала Вы запрашиваете источник на отца Соболь. Это секрет Полишинеля — его имя, отчество, профессия (аудитор) развешены по всему интернету. В рамках ВП:ПДН я предполагаю, что это добросовестный запрос и Вами движет интерес к отцу Соболь. Я проставил источник. Да, это жёлтая пресса и статья поливает отца Соболь грязью — но факт там указан, а грязь я в нашу статью не понёс. Факт бесспорный (кто-нибудь где-нибудь приписывал Соболь другого отца?), так что любого СМИ по идее в данном случае достаточно. Теперь Вы удаляете источник — но восстанавливаете свой запрос. Было бы осмысленно или (1) не требовать АИ на общеизвестный факт, или (2) не придираться к приведённому источнику, или (3) привести свой, без нападок. — Викидим (обс.) 07:13, 18 ноября 2019 (UTC)

• Я исхожу из того, что источник должен быть не абы какой, а нормальный. При беглом поиске вылезают неАИ типа правды.ру или РИА ФАН (riafan.ru/1158348-otec-lyubovi-sobol-skryl-narusheniya-na-57-milliardov-rublei). "Развешаны по всему интернету" эти статьи наверное не просто так, не кажется ли вам? По вашему получается, что после того как какую-то информацию перепечатало куча сайтов-помоек, то она автоматом становится "бесспорным фактом"?
  Если нет нормального АИ, то и не нужно публиковать эту информацию в вики. — Denbkh (обс.) 07:24, 18 ноября 2019 (UTC)
  • Правда.ру — нормальная жёлтая пресса. Со своими тараканами, конечно, но Вы ж не против тараканов ФБК? Факт — бесспорный. Если бы была сделана ошибка (зачем?), уж давно на интернетах появились бы опровержения. Если бы информация была сомнительной (скажем, обижала Соболь), требование сильного независимого АИ было бы осмысленным по ВП:СОВР (хотя я не менее бесспорный факт о Соболь как блондинке в красном платье, которая кричит то, что она считает правдой, в лицо своим собеседникам, даже по Би-Би-Си не смог пока в нашу статью вставить). Но здесь-то в чём проблема? У Соболь несомненно есть отец, его имя/фамилия/профессия известны, опубликованы в СМИ и не оспариваются, в других статьях о политиках мы указываем их родителей — что Вам ещё надо? Почему источником на факт родства непременно должна быть статья, не критикующая Соболь? Почему перепечатка какого-то факта ФАНом в Ваших глазах очерняет сам факт? — Викидим (обс.) 07:37, 18 ноября 2019 (UTC)
    • Какой-либо факт для упоминания в вики должен быть подтверждён АИ, не будете возражать?
      Ваша логика про опровержения, "не оспариваются" и т.д. к сути вопроса совершенно не относятся. Если все эти пригожинские сайты вбросят информацию о том, что Соболь, допустим, есть детей по утрам, вы тоже будете утверждать что информация истинная, т.к не было опровержения?
      Почему источником на факт родства непременно должна быть статья, не критикующая Соболь? - не так, источником должна быть статья, опубликованная в АИ. — Denbkh (обс.) 07:55, 18 ноября 2019 (UTC)
      • Вы каждый раз сворачиваете разговор на какие-то «пригожинские сайты», которые что-то там пишут. Я уже много раз повторил, что эти сайты, в отличие от Вас, не читаю и потому аргументация с их упоминанием просто бессмысленна. Правда.ру при всех её недостатках Пригожину не принадлежит (пройдите уже по ссылке, пожалуйста). У нас на этот якобы «не-АИ» 1300+ ссылок. Почему именно эта Вам не нравится? — Викидим (обс.) 08:05, 18 ноября 2019 (UTC)
        • Количество ссылок на источник совершенно не аргумент. Если не ошибаюсь, больше половины ссылок на правда.ру - просто рерайт новостей с лент информ. агенств. Вообще, авторитетность источника зависит от контекста (см п.1 ВП:ОАИ).
          По вашей ссылке они хотят представить некое расследование, крайне сомнительное (статья-нападка), плюс ко всему, даже без указания конкретного автора. А тот факт, что сеть пригожинских сайтов массово публикуют примерно ту же самую, что и правда.ру, информацию еще больше ставит её под сомнение (см. тут). — Denbkh (обс.) 05:33, 20 ноября 2019 (UTC)
          • Вы (1) повсюду видите Пригожина и (2) всё, что пригожинцы пишут, для Вас — ложь. С таким наваждением я ничем не могу помочь, кроме как указав, что риафан, например, описал лунное затмение 2018 года, а у нас по нему — целая статья Лунное затмение 27 июля 2018 года. Это не повод ставить под сомнение все остальные источники, по которым и написана статья о затмении. Так и здесь, факт, что среди кучи источников, описывающих папу Соболь, есть риафан, не делает Эдуарда Соболь не-папой Любови. Не понимаю вообще проблем: факт бесспорный и непостыдный: у каждого человека есть папа, а у папы ФИО. У непубличных людей есть право на частную жизнь, но у политиков его нет. Не нравится источник - удалите его, но удалите тогда и свой запрос. — Викидим (обс.) 23:17, 20 ноября 2019 (UTC)
            • Если нормального источника не появится, то будет удалён не мой запрос, а информация без источника, в соответствии с ВП:СОМНЕНИЕ. Вы пишете, что источников на эту информацию «куча», ну так и добавьте нормальный, проходящий по критериям АИ и не являющийся по вашей оценке «желтой прессой». — Denbkh (обс.) 04:34, 21 ноября 2019 (UTC)
              • Такая двухходовка мне кажется игрой с правилами - сначала удалим ссылку на АИ (оставив 1300 других ссылок на то же СМИ), а затем скажем, что источников нет. Если все начнут так играть, то от проекта ничего не останется. Источников лучше этого у меня, естественно нет, иначе я бы их привёл. Но я приведу несколько других. — Викидим (обс.) 07:59, 21 ноября 2019 (UTC)
                • Ну вот, вы добавили svpressa.ru, вполне нормальный источник, спасибо. На этом, думаю, вопрос можно считать закрытым. — Denbkh (обс.) 12:06, 21 ноября 2019 (UTC)
                  • Спасибо за конструктивный подход. Для меня большой разницы не было, я тогда искал какое-нибудь СМИ в классическом смысле, то есть с известными учредителями и адресом (фактически, со статьёй у нас). Но Свободная пресса у нас тоже описана (тогда проглядел), так что её и оставим. — Викидим (обс.) 17:22, 21 ноября 2019 (UTC)
      • Во избежание непонимания: я уже привёл АИ: это Правда.ру. Убогое конечно, СМИ, но ничем не хуже The New Times, по которому у нас тут чего только не написано. — Викидим (обс.) 08:24, 18 ноября 2019 (UTC)
• Но вообще-то у Любови Эдуардовны Феденёвой отцом должен быть Эдуард Феденёв. Сомнения может вызвать только его профессия :-) — Викидим (обс.) 08:14, 21 ноября 2019 (UTC)

Покушение на Мохова

@Всеслав Чародей: [4] Я перенёс отсутствовавшую в статье о Мохове информацию из удалённого Вами абзаца. Иск Пригожина к Соболь, по Вашему мнению, тоже следует размещать в статье о нём? Max Shakhray (обс.) 18:44, 28 апреля 2020 (UTC)

Max Shakhray, не знаю, насколько важен сам факт подачи иска (а не решение по суду) - но если описывать, полагаю, то там - он прямо следует из случившегося с Моховым. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:53, 28 апреля 2020 (UTC)

• Ок, спасибо. Max Shakhray (обс.) 18:55, 28 апреля 2020 (UTC)

Критика

Практически год прошёл с моего конфликта с защитниками статьи, а раздел "критика" как был грубо нарушающим НТЗ разделом, написанным сочувствующим ей изданиям и/или по интервью с самой персоналией, так и остался им. Как я только что заметил по СО, в этом пушеров ещё и покрывает админ, который ничуть не стесняясь оправдывает травлю беременной женщины и открытое хамство общественной персоналии. Российская википедия такая российская. Представляю какой бы вой тут стоял, если бы разделы "критика" о Путине или Медведе писались на основе их интервью какому-нибудь Россия 1 или Телеканалу Звезда. Но то власть, а это неприкасаемые идолы оппозиции, другоэ одним словом. Praise the Sun (обс.) 16:35, 16 июня 2020 (UTC)

Предложение Любови по сбору подписей через Госуслуги

Информация упорно удаляется https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D0%BA_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC&preview=no&editintro=template%3Aeditintro%2F%D0%97%D0%9A%D0%90&summary=%2F%2A++%2A%2F+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81#%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B3%D0%B8

у Любови Соболь появился аккаунт в ТикТоке

добавьте снизу статьи в шаблон, где там различные соцсети, не знаю как сделать. https://www.tiktok.com/@sobollyubov

Афера с Акимом Керимовым

@Yurakum:, @Sergei Frolov:, дело в том, что я искал АИ для данной темы, но все первые попадающиеся в Гугле ссылки здесь почему-то добавлены в ЧС, поэтому мне пришлось привести второстепенные АИ, однако согласен с пометкой «нет в источнике». Вообще, я даже согласен с пометкой «нет АИ» или «источник?». Потому что считаю, что это важная информация. Именно из-за слитых записей съёмок, сделанных в спальне Керимова между Соболь и её тогдашним мужем разгорелся скандал. Причём в момент данной публикации она была под домашним арестом, и публично выступать не могла. В августе же, как только её срок истёк, она тут же заявила, что подаёт на развод. Затем бежала из страны через Турцию (её дочь при этом осталась у отца). Это не спекуляция и не сплетни, а энциклопедически важная информация. Иначе получается, что на ровной почве Соболь, которая топила за мужа после его отравления, подаёт на развод. Т.е. где предпосылки? А в сети они есть... Проблема лишь в том, что почему-то все публикации тут попадают в ЧС, а такие сайты как Пикабу я, конечно же, цитировать не могу. — WDIFSG? • ОУ 23:17, 14 октября 2021 (UTC)

• Whydoesitfeelsogood, Вы когда открываете окошко редактирования статьи, Вам разве не вылазит предупреждение "Используйте только максимально достоверные источники", и что нужно оценивать достоверность источников и не ссылаться на жёлтую прессу? Есть разница между понятиями "источник" и "авторитетный источник": не всякий источник авторитетный и годится для Википедии. Если найденные Вами ссылки добавлены в ЧС, значит, они не годятся даже для обычных статей, а уж тем более они не годятся для статей по ВП:СОВР — о ныне живущих людях. Согласно ВП:ЗФ, факт значим (энциклопедичен), если о нём упоминается "во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких". Если факт упоминается только в жёлтой прессе — он не имеет энциклопедической значимости. Найдите упоминание об этом в авторитетных источниках, их список достаточно обширен (например, ТАСС, РГ, Известия, РБК, Коммерсантъ, Дождь, ...), и без проблем — добавляйте в статью. Я понятия не имею где сейчас Соболь, с кем она живёт и с кем живут её дети, но если она развелась или улетела в Турцию и это значимо для общества и её положения как политика, то это будет освещено в нормальных СМИ. Тогда и в Вики это можно добавить. А если не освещено, то и не значимо. Что касается постельных сцен — не найдёте и не пытайтесь. Съёмка чужой постели скрытой камерой и написание статей об этом — это статья 137 УК РФ (нарушение неприкосновенности частной жизни), и ни одно серьёзное издание не будет об этом писать. Не только из-за боязни ответственности, но и потому что не будет марать свою репутацию подобной желтухой. И Википедия не будет. Юрий (обс.) 23:45, 14 октября 2021 (UTC)

• @Yurakum:, послушайте, откуда мне знать, что есть «жёлтая пресса», а что — нет? Вы даёте примеры нескольких АИ, но можно ли где-то ознакомиться с их полным списком (а также со списком сайтов, внесённых в ЧС данной ВП)? Более того, проведя значимое количество времени в поисках явно достоверной информации (ведь не стоит забывать, что эта статья также содержит информацию о т.н. «Санитарном» и «Квартирном делах», которые в приведённых Вами АИ — уж в «Дожде» так точно — будут скорее всего называны «надутыми» и «высосанными из пальца»), я пришёл к выводу, что информация об афере Соболь с Керимовым наверняка содержится в англоязычных и/или немецкоязычных АИ. Готов их привести, если это не перечит правилам. Ну, и последнее: причём тут 137 УК РФ? Издание вовсе не обязано публиковать само видео для того, чтобы располагать более-менее достоверной информацией. Другое дело, что его можно будет потом привлечь по 128.1 того же УК РФ, по желанию. Вы же не станете ставить под сомнение аферу между Биллом Клинтоном и Моникой Левински, при том что оба они до сих пор отрицают её существование? С уважением, — WDIFSG? • ОУ 00:16, 15 октября 2021 (UTC)

• "откуда мне знать, что есть «жёлтая пресса», а что — нет" — с опытом придёт понимание. Пока примите как факт, что сайты, внесённые в ЧС, к АИ не относятся; если сайт не включён в ЧС, то это ещё не значит, что он авторитетный (пример тому - "Комсомольская правда"). "Информация об афере Соболь с Керимовым наверняка содержится в англоязычных и/или немецкоязычных АИ" — иноязычные источники правилам не противоречат, если они авторитетные. Пожалуйста, BBC, New York Times, DW и прочие. Другие смотреть надо. Юрий (обс.) 00:28, 15 октября 2021 (UTC)

• «Брянск. News» — некое региональное СМИ, вроде бы ничем не выделяющееся из ряда других, но малоавторитетное для таких заявлений. Отмечу, что оно из региона, никак не связанного с Соболь, так что то, что пишут только там, но не в федеральных СМИ, — это явный звоночек. Но и формально тут авторитетности не хватает. Викизавр (обс.) 10:35, 15 октября 2021 (UTC)

Сливы

А почему до сих пор не добавлена статья о видео с камеры видеонаблюдения, где Любовь Соболь занималась любовью со своим оператором и изменяла своему мужу? https://ruslanostashko.livejournal.com/711387.html https://pikabu.ru/story/lyubov_sobol_i_sliv_video_s_operatorom_8264586

Я думаю, что это очень ценная часть её биографии, так как это сильно подпортило ей репутацию в среде российской оппозиции. Topol 58 (обс.) 18:17, 6 июля 2023 (UTC)

• Потому что эта желтуха никак не проходит ни по ВП:СОВР, ни по ВП:АИ, авторитетность источников нулевая, а на кадрах даже человека достоверно опознать нельзя. Юрий (обс.) 11:38, 8 июля 2023 (UTC)

Психологическое здоровье

Прошло уже достаточно времени, чтобы написать статью о психическом расстройстве Соболь, которое подтвердило Мария Певчих в своих твиттах. Это очень важная часть статьи, так как может дать более ясное понимание о влиянии деятельности Соболь на её здоровье. Topol 58 (обс.) 18:41, 6 июля 2023 (UTC)

• С точки зрения ВП:СОВР, эта информация проблематична. Является ли Певчих специалистом по психологическому здоровью? Сомнительно. Ссылается ли Певчих на специалистов по психологическому здоровью? Нет. Опубликовано ли мнение Певчих в качественных новостных источниках? Я пока таких не видел. Max Shakhray (обс.) 05:21, 7 июля 2023 (UTC)