Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах

Введение

Организация опроса

Организаторы:

1. --Scorpion-811 06:46, 1 февраля 2010 (UTC)
2. --Vlsergey 08:42, 2 февраля 2010 (UTC)

Сроки проведения:

1. начало — 3 февраля, 12 часов 00 минут по московскому времени
2. сроки проведения — не менее двух недель (до тех пор, пока в опросе сохраняется активность)

Постановка проблемы

Периодически возникающие в сообществе споры по поводу блокировок участников со значительным числом правок в Википедии за некорректные либо неэтичные действия на внешних ресурсах в отношении коллег по Википедии показывают, что в сообществе нет единого, консенсусного понимания относительно таких блокировок.

Есть две крайние позиции:

1. одна из них заключается в том, что участники Википедии за свои действия на внешних ресурсах (например, за оскорбления), направленные против других участников Википедии могут нести ответственность в самой Википедии, что должны быть правила, регулирующие поведение участников на внешних ресурсах;
2. другая позиция сводится к тому, что правила Википедии не должны распространяться на внешние ресурсы (даже когда такие действия осуществляются участниками Википедии и прямо затрагивают Википедию или отдельных ее участников), и что к участникам не должны применяться санкции за действия вне Википедии.

Этот опрос организован для того, чтобы выработать консенсусное отношение сообщества по отношению к действиям участников Википедии на внешних ресурсах.

Под внешними ресурсами понимаются другие веб-сайты, которые не относятся к проектам фонда Викимедиа: блоги, вики-сайты не контролируемые фондом Викимедиа, различные форумы и другие сайты. Не предполагается обсуждение вопросов, связанных с отношением Википедии и поведения участников за пределами сети Интернет (в том числе на викивстречах), а также вопросов взаимодействия с другими проектами фонда Викимедиа (Мета-Вики,Викисклад, Викисловарь, другие языковые разделы Википедии и т.п.).

Исходные материалы и история проблемы

Исходные материалы по проблематике опроса (решения Арбкома, в которых сформулированы общие принципы, имеющие отношение к теме опроса, и взаимосвязанные обсуждения):

• Об ответственности и блокировках за оскорбления и иные неэтичные действия на внешних ресурсах:

1. Категория:Википедия:Внешние ресурсы (решения АК) — общая подборка дел, касающаяся внешних ресурсов (решения, в которых произведено не просто решение дела, но также сформулированы те или иные принципы, специально упомянуты ниже)
2. ВП:ИСК142 — Арбком отказался рассматривать жалобу на содержание внешнего ресурса и указал, что не может контролировать деятельность пользователей Интернета за пределами Википедии (дезавуировано решением 256)
3. ВП:ИСК256 (п. 1.2, 1.10, 1.11, 3.6, 3.7) — о недопустимости «публичных нападок» (грубых оскорблений, разглашения личных данных, физических угроз); участники могут нести ответственность за действия на внешних ресурсах в Википедии; при установлении идентичности руководствоваться «здравым смыслом»; за совокупную деятельность в Википедии и других проектах, усиливающую напряжённость, может последовать блокировка (срок — по аналогии с оскорблениями в Википедии), за систематические оскорбления — вплоть до бессрочной (через Арбком);
4. ВП:ИСК459 (п. 1.2.1, 1.2.2) — размещение физических угроз (а также «потворствование» их размещению), размещение оскорблений и неэтичных комментариев на ресурсе, на который установлены ссылки со страницы участника, эквивалентны их размещению в Википедии
5. ВП:ИСК426 (п. 2.1) — участники, обессроченные за деятельность на внешних ресурсах, могут просить разблокировки, если не допускали оскорблений в течении 6 месяцев, преследования — в течение 12 месяцев

• Об ответственности и блокировках администраторов (модераторов, смотрителей) внешних ресурсов:

1. ВП:ИСК256 (п. 1.10) — установлено, что администраторы «в некоторых случаях» могут быть ответственны за размещение там оскорблений другими лицами
2. ВП:ИСК426 (п. 2.1) — сформулированы условия разблокировки модераторов внешних ресурсов в Википедии (удалять оскорбления по запросам либо при самостоятельном обнаружении)
3. ВП:ИСК474 (п. 6) — разблокировка модератора внешнего ресурса при условии удаления явных оскорблений по запросам либо отказа от полномочий модератора

• О недопустимости привлечения внимания к внешним ресурсам:

1. ВП:ИСК455 (п. 3.4) — о нежелательности привлечения внимания к внешним ресурсам с низкой культурой
2. ВП:ИСК463 (п. 1.2) — о доведении «до абсурда ряда решений Арбитражного комитета, связанных с оскорблениями на внешних ресурсах»
3. ВП:ИСК464 (п. 3.3) — о нежелательности мониторинга внешних ресурсов на предмет поиска некорректных высказываний
4. ВП:ИСК507 (п. 2.2, 2.4) — подробные рекомендации по против привлечения внимания в Википедии к акциям на внешних ресурсах
5. ВП:ИСК511 (п. 6.4) — о блокировках за привлечение внимания к внешним ресурсам с низкой культурой

• Об ответственности и блокировках за нарушение авторских прав на внешних ресурсах:

1. ВП:ИСК501 (п. 4) — не ясно, можно ли блокировать за нарушение авторских прав участиков Википедии на внешних ресурсах
2. Википедия:Обсуждение правил/Блокировки за нарушения АП вне Википедии — предложены несколько вариантов решения проблемы, но ни один из них не получил достаточную поддержку (итоги пока не подведены)

Следует учитывать, что реакция сообщества Википедии, а также формальные решения менялись во времени (так, например, один из запретов АК в иске 256 (пункт 3) был в явной форме отменён в иске 511, пункт 6.2. решения), а также не ограничивались приведёнными материалами.

Вопросы

Текущая практика блокировок

Как вы оцениваете текущую практику применения блокировок в связи с действиями участников на внешних ресурсах?

Здесь можно давать общую оценку без перехода на личности и (или) приводить конкретные примеры (со ссылками) из практики Арбкома и отдельных администраторов, анализируя их эффективность.

Мнения и аргументы участников

Мнения 1 - 10 (практика)

1. текущую практику применения подобных блокировок считаю не совместимой с целями Википедии, см. ВП:ЧНЯВ и ВП:5С, проект фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке» — не место для каких-то разборок в Интернете и за его пределами, не социальная сеть, не бесплатное приложение к ЖЖ и не т.п. --User№101 09:24, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Наблюдается:
   1. Придание сверхзначимости сколь угодно мелким действиям (ярким свежим примером является реакция на "Ути-пути" со стороны как задетого Торина, так и других участников)
   2. Приравнивание "вреда конкретному участнику Википедии" к "вреду Википедии" и оргвыводы именно из этого положения. Qkowlew 09:43, 3 февраля 2010 (UTC)

      Безусловно, умышленное нанесение любого вреда конкретному участнику Википедии в связи с действиями в Википедии где бы то ни было (т.е. когда целью является именно нанесение вреда — задеть, оскорбить, разгласить личные данные, и т.д.) наносит вред и Википедии как проекту (демотивирует участников и тем самым замедляет её развитие), не является совместимым с предположением добрых намерений участника, допускающего такие действия, и поэтому не является совместимым с участием в Википедии. Я понимаю, что есть «толстокожие» участники, которым всё нипочем (я сам стараюсь действовать именно так), но мы должны реально смотреть на вещи: в Википедии работают не только такие участники, и было бы чрезвычайно неправильно проводить «естественный отбор» участников по критерию «толстокожести». Поэтому данные тезисы мне представляются невалидными. Ilya Voyager 09:51, 3 февраля 2010 (UTC)

      Почему проблемы поведения на внешних ресурсах участников Википедии или иных пользователей Интернета со схожими Никнеймами должны решаться именно в Википедии? Если у таких участников (обычно кроме флуда в обсужениях от них никакого другого вклада нет), мотивация «Я не буду с ним играть в одной песочнице (Википедии)» или заблокируйте - скатертью дорога... есть проекты с другими целями (и соответствующей модерацией) --User№101 10:00, 3 февраля 2010 (UTC) отредактировал --User№101 10:13, 3 февраля 2010 (UTC)

      Потому что их причина лежит в Википедии. Никто никогда не накладывал блокировки просто за то, что участник Википедии оскорбляет кого-то где-то. В конце-концов, Википедия - это только одно из большого количества виртуальных сообществ. Никто не требует блокировать полезного в Википедии участника потому, что он, например, в какой-то онлайн-игре кроет всех матом и бьёт новичков. Но когда сугубо внутривикипедийные конфликты выносятся вовне - это надо пресекать (во всяком случае в ситуациях, если это явно задевает участника). Я, например, не реагирую на те десятки оскорблений в месяц, которые появляются в комментариях к моему ЖЖ, благо скрыть их - дело одного клика мыши, но есть и другие. Потому что если следовать вашей схеме, то для того, чтобы выжить любого участника, достаточно устроить регулярное преследование и троллинг его вне Википедии. А как только он попросит оградить его от этого - сказать ему "скатертью дорога...". --DR 10:18, 3 февраля 2010 (UTC)

      Если участник болезненно реагирует на грубости в ЖЖ, то блокировка его оппонента в Википедии никак не предотвратит появление новых грубостей в ЖЖ, скорее наоборот. А также привлечёт внимание к этим грубостям в Википедии, поскольку ситуация будет обсуждаться и обсмаковываться. --Scorpion-811 10:24, 3 февраля 2010 (UTC)

      Чудесная логика - "только попробуйте меня заблокировать -я вам такое устрою что мало не покажется". --DR 10:29, 3 февраля 2010 (UTC)

      Блокировки Вики-участников, только подливают масло в огонь и если это повод выжить какого-то участника, то это повод только более актуализируется. А про я вам такое устрою - довольно актуально --User№101 10:31, 3 февраля 2010 (UTC)

      Однако, заставлять участника работать в одном проекте с тем, кто его кроет матом, или преследует иным образом off-wiki, и оказывать ему уважение по всем правилам Википедии — это, на Ваш взгляд, не изощренная пытка? И кто в такой ситуации сдастся первым — добросовестный участник, попавший под преследование, или преследователь? Ilya Voyager 10:30, 3 февраля 2010 (UTC)

      И не надо заставлять, проект добровольный. Не нравится не ешь. --User№101 10:33, 3 февраля 2010 (UTC)

      То есть я правильно понимаю, что, согласно Вашей логике, любой недобросовестный участник, организовавший offwiki-преследования добросовестного, может и должен достигнуть своей цели и выжить добросовестного участника из проекта, только потому, что это ему захотелось, а у добросовестного участника оказались не стальные нервы? И это соответствует нашим целям? Ilya Voyager 10:35, 3 февраля 2010 (UTC)

      Илья, ты просишь многих ответить на этот вопрос - что ж, отвечу я. Объективной реальностью является то, что недобросовестные люди обладают возможностью преследовать участников вне Википедии, и средствами Википедии это предотвратить невозможно в принципе. Невозможно решетом вычерпать море - если только море уже само по себе не пересохло. Надо не давать преследовать внутри Википедии. И чутко поддерживать "жертву". Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:59, 5 февраля 2010 (UTC)

      В таком случае в Википедии останутся только тролли и особо толстокожие люди. А все обычные люди спокойно уйдут. Не знаю, кому понадобится этот заповедник троллей. Kv75 10:37, 3 февраля 2010 (UTC)

      За явный троллинг в Википедии надо блокировать, если троллинг вне Википедии, то ярлык тролля здесь в Википедии ИМХО не уместен, а про особо толстокожих людей, это так фраза в пустоту — на просторах интернета есть ресурсы с иной культурой модерации и там достаточно участников...--User№101 10:45, 3 февраля 2010 (UTC)

      И что? Мы хотим, чтобы Википедия стала одним из таких проектов? Ilya Voyager 10:51, 3 февраля 2010 (UTC)

      • Нет, чтобы Википедия осталась Википедией, а не бесплатным приложением к ЖЖ и отделением милиции/полицейским участком, в последние время в АК, ВУ зафлужено всё, этими разборками, хотя их тут не должно быть, здесь пишут энциклопедию, тут не место для сатисфакций для всего интернета и улиц разных городов и весей.--User№101 11:05, 3 февраля 2010 (UTC)

      • Тем не менее, я не вижу ответа на свой вопрос. Совершенно очевидно (и тому есть примеры), что можно довольно серьезно затравить добросовестного участника, не совершая грубых нарушений внутри Википедии, и вынудить его тем самым покинуть проект. Должны ли мы поощрять такую практику, или по крайней мере не препятствовать ей? Ilya Voyager 11:09, 3 февраля 2010 (UTC)

      • Если добросовестному участнику дома запрещают править википедию члены семьи (например родители), посмеиваются знакомые на улице, обзывают в туалете Вики-кемто, а то и в морду дадут), в форуме, игре или блоге обзовут, то администраторы википедии должны блокировать родителей, знакомых, пользователей иного ресурса при наличии аккаунта в Википедии в случае подозрения на т.н. травлю добросовестного участника? --User№101 11:24, 3 февраля 2010 (UTC)
        • ВП:НДА. Всезнайка 11:34, 3 февраля 2010 (UTC)
          • И чтож тут НДА? НДА - это как раз перенос разборок внешних ресурсов в Википедию, м.б. «моральный кодекс писателя Википедии» сочиним и в правила введём, и блокировать за это будем? --User№101 11:42, 3 февраля 2010 (UTC)
            • Мы вот на викивстрече в шутку хотели официанта кажется заблочить бессрочно. Это я для сравнения пример привел. Чувствуете натянутость и несерьезность вашего примера? Понятно, что блочится должны участники ВП, и за вполне конкретные публичные нарушения (а не за «нарушение НТЗ дома на диване под подушкой»). Например, есть я и некий другой активный участник х. Если я где-либо в ВП, или не в ВП публично его оскорблю, и этот вопрос не будет в этом «где-то» решен, то мне как минимум кто-либо вынесет предупреждение (скажем, учитывая опытность и относительную неконфликтность), а при систематических таких действиях, я уверен, вынесут блокировку. И это будет правильно. Всезнайка 11:57, 3 февраля 2010 (UTC)

              Это к чему? „Блочится“ должны участники ВП, за вполне конкретные нарушения правил проекта Википедия. А т.н. „публичные нарушения“ - это что за выдумка? нарушения чего? или как? и причём здесь Википедия? с т.н. иноресурными „публичные нарушениями“ вопросы решаются в др. местах: там на иных ресурсах, хоть в суде и лично (причём здесь Википедия?)--User№101 12:29, 3 февраля 2010 (UTC)

      А энциклопедию в таком случае кто писать будет?! Кащениты? Kv75 10:59, 3 февраля 2010 (UTC)

      А Кащениты причём? может и пишут? кто знает...--User№101 11:05, 3 февраля 2010 (UTC)

      Потому что только кащениты в такой Википедии и останутся. Ну и эквивалентные им по толстокожести. Kv75 11:32, 3 февраля 2010 (UTC)

      Скорее не толстокожести, а адекватности. Всезнайка 11:35, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Считаю существующую ситуацию не нормальной, какая польза проекту если забанить продуктивного участника написавшего в блоге Вася Пупкин козел? Писать он этого не перестанет, а пользу проекту уже не принесет, википедия не ваша личная армия, и не инструмент для сведения счетов. Если участник ведет себя корректно в рамках проекта, то нет никаких оснований для его блокировки. поиск происков на внешних ресурсах не несут ничего кроме вреда проекту. goga312 10:10, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Считаю вредной текущую практику блокировок активных участников за высказывания вне википедии. Кто не хочет читать и слушать оскорбления на внешних ресурсах - не читайте эти ресурсы. И мне непонятно как можно доказать, что эти оскорбления сделал конкретный участник википедии. Rasim 10:12, 3 февраля 2010 (UTC)

   А если эти оскорбления появляются в личных журналах? В журналах друзей? Кстати, до сих пор не было ни однго случая, когда заблокированный бы оспаривал, что всё это написано именно им. --DR 10:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это мне кстати тоже непонятно. Я бы ни за что не признавался в таких вещах. Rasim 10:20, 3 февраля 2010 (UTC)

5. Как вполне логичную и неизбежную. Сейчас эта практика ещё находится в процессе становления, так что делать какие-то основательные оценки можно будет примерно года через два. Kv75 10:13, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Текущую практику, с мониторингом внешних ресурсов и проведением межпроектных расследований, оцениваю отрицательно. Рассмотрим один из примеров - последний случай с Оле Фёрстеном - избыточная блокировка, от которой один вред. Не было бы блокировки - он бы слегка похулиганил где-то там, а потом бы ему это надоело. А из-за блокировки мы потеряли участника, который пишет статьи; ресурсы с низкой модерацией с удовольствием приняли его в свои ряды, усилив свои ресурсы на одну единицу; к оскорблению участника Википедии где-то там привлечено внимание всей Википедии, и все активные участники с ним ознакомились (не было бы блокировки - никто бы не заметил, кроме завсегдатаев тех ресурсов). Другой пример - блокировка Анастасии, тоже избыточная. Вредные последствия налицо, всё сообщество чуть ли не месяц лихорадило. Положительно оцениваю практику блокировок за привлечение внимания к внешним ресурсам с низкой культурой, хотя считаю что с этим надо бы сильно пожёстче. --Scorpion-811 10:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Вот только не надо про Оле; я его уже был готов заблокировать без всяких внешних ресурсов. Kv75 10:18, 3 февраля 2010 (UTC)

   Если бы его заблокировали без внешних ресурсов, а просто собрав диффы в Википедии, боюсь, что мне возразить было бы нечем. Разве что попросить выпустить его в основное пространство. --Scorpion-811 10:24, 3 февраля 2010 (UTC)

7. Считаю практику блокировок за действия вне проектов фонда Викимедиа недопустимой и противоречащей базовым ценностям Википедии -- А.Крымов 10:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   Не могли бы Вы развернуть свою мысль подробнее — в данный момент реплика не содержит аргументов, а является априорной декларацией. В частности, я был бы признателен, если бы Вы ответили на мои комментарии здесь и здесь. Ilya Voyager 10:38, 3 февраля 2010 (UTC)

8. В Русской Википедии больше 400 тысяч человек и количество участников постоянно растёт. В любом более-менее крупном форуме/чате/ЖЖ-собществе/сетевой игре уже сейчас есть несколько человек, имеющих аккаунт и в ВП. Мониторить весь интернет в поисках того, кто там поругался матом и ли обозвал кого-то, чтобы его заблокировать в Википедии - форменный идиотизм. Если человек в Википедии ведёт себя корректно, пишет статьи и приносит пользу проекту, то то, что он говорит вне Википедии - его личное дело. Наказывать надо только за конкретные нарушения внутри Википедии. --Ctac (Стас Козловский) 10:28, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, ну вот смотри. Есть человек, который создал сайт, на котором кроет тебя матом, пишет про тебя всяко разные гадости и т.д. (При этом всё это — гуглабельно, и, скажем, доступно для твоего работодателя; допустим, он тебе по e-mail прислал ссылку на этот ресурс, чтобы ты с ним ознакомился и т.д., а также написал, что после этого он будет доставать тебя в Википедии всеми доступными способами.) А потом этот же участник выносит на удаление, скажем, написанную тобой статью. Или еще как-то начинает взаимодействовать с тобой в Википедии, формально не сильно нарушая правила. Вот как ты будешь на эту ситуацию реагировать? Хорошо, я допускаю, что у тебя совершенно железная психика, и ты будешь реагировать абсолютно спокойно, и ни разу не сорвешся на нарушение, скажем, ВП:ЭП. Но ты считаешь, что так должен вести себя любой участник? Ты не находишь, что тогда в проекте останутся только наиболее «толстокожие»? Ilya Voyager 10:34, 3 февраля 2010 (UTC)

   И на этот вопрос ты многих просишь ответить. Отвечаю. Если "жертва" отреагирует резко, то внешнее преследование можно рассматривать как смягчающее вину жертвы обстоятельство. "Атакующего" предупредить, что любые действия в адрес "жертвы", которые "жертве" не понравятся, будут рассматриваться как преследование. Всё, больше "атакующий" статьи "жертвы" на удаление не выставляет; а если выставляет - то его действие пресекается как преследование внутри Википедии. И вопрос, таким образом, закрыт. При таком подходе данные о ситуации вне Википедии используются для того, чтобы более точно оценить существо действий внутри Википедии и принять более точные меры по предотвращению проблем внутри Википедии. Сверхранимых участников, которые уйдут при реализации такого подхода, но останутся при реализации режима тотальной охраны границ, человека 2-3. Культивировать сверхранимость - значит, разрушать Википедию, превращать её из проекта по созданию энциклопедии в место решения проблем из реальной жизни. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:13, 5 февраля 2010 (UTC)

   Илья, ну, причём тут Википедия? Блокировка участника в Википедии эти записи, всё равно, не удалит, поэтому может рассматриваться только как месть. Это неправильный подход. Если тебя оскорбляют, например, в ЖЖ, то сначала обратись к смотрителям сообщества, если не поможет, то пиши жалобу в Abuse Team ЖЖ или обращайся в суд. От того, что ты и твой оппонент имеют аккаунт в Википедии не означает, что этот вопрос относится к Википедии. Представь, что было бы, если админ ГМейла удалял/блокировал бы почтовые ящики тех юзеров, которые что-то плохое сказали про гугл или его про него лично в своих блогах.--Ctac (Стас Козловский) 11:00, 3 февраля 2010 (UTC)

   Как это «причем тут Википедия», если преследовать тебя будут в связи с работой в Википедии, и в том числе в Википедии? Вот мне, в общем, пофигу, что обо мне пишут люди, с которыми я не пересекаюсь в ходе работы. Бегать по Abuse Team'ам мне совершенно не хочется — время жалко тратить. Но если эти люди кроют меня матом, я параллельно при этом должен по всем правилам ВП:ЭП с этими людьми обсуждать правки в статьях, которые я написал в Википедии — то это уже совсем другая ситуация, ты не находишь? И я еще раз прошу тебя поставить себя на место человека, который попал под такого рода преследование, и вынужден взаимодействовать с преследующим его человеком в Википедии, предполагать его добрые намерения и т.д. Ilya Voyager 11:06, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это не месть, и даже не кара. Это последнее китайское предупреждение. Если оно и не действует, то по крайней мере улучшает атмосферу, потому что участники вздыхают свободно и знают, что могут работать спокойно, и "нехороший" участник их беспокоить не будет. По-моему это садомазохизм - терпеть все эти «внешнересурсные» выходки. И да, отсылка к Абуз Тиму некорректна. Я лично пользуюсь ЖЖ, чтобы раз в месяц выложить что-нибудь в свой блог, и уж верьте мне, ведать не ведаю где все эти Абуз Тимы находятся, и как там надо разбиратся. К тому же туда по поводу одного известного блога уже по-моему обращались. Как видите, безуспешно - блог цветет и пахнет сплетнями и оскорблениями.--Всезнайка 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)

   Да. В этом-то как раз вся суть. В Википедии должна быть нормальная атмосфера, которая способствует творческой работе над статьями. Если два участника находятся в конфликте, то это только их дело. Если они не ругаются внутри Википедии, а спокойно работают над статьями, то пусть работают. Они могут ругаться вне Википедии, но тут они обязаны разговаривать друг с другом корректно. Все конфликты надо не тянуть в Википедию со всего интернета, а, наоборот, выталкивать вовне. Хотят люди поругаться - пусть идут в чат/IRC или встречаются в офлайне. Это их личное дело. Да, у конфликтующих сторон будет плохое настроение, зато все остальные участники будут нормально работать, а не смаковать чужие склоки. Если же идёт преследование/оскорбления _внутри_ Википедии, то администраторы, конечно, должны реагировать. --Ctac (Стас Козловский) 11:23, 3 февраля 2010 (UTC)

   Конфликты никуда не надо тянуть, их надо разрешать (в смысле решать) или пресекать, если решить не получилось.--Всезнайка 11:31, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, прости, но так в жизни не бывает. Если я вынужден взаимодействовать с человеком, который меня преследует, который не имеет добрых намерений, и при этом еще и соблюдать все нормы вики-этикета — я скорее просто уйду из проекта, чем буду подобное терпеть. Ты уверен, что мы хотим, чтобы люди из-за этого уходили? Ilya Voyager 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стас, ключевой вопрос. Допустим, есть тролль, который целенаправленно травит меня. Я не выдерживаю и называю его на страницах Википедии уродом. Кого надо блокировать в Википедии — меня или его? Kv75 11:36, 3 февраля 2010 (UTC)

   А зачем называть его уродом в Википедии? Не лучше ли пойти и назвать его уродом на том же самом ресурсе? --Scorpion-811 11:40, 3 февраля 2010 (UTC)

   Например, потому что он подал ЗСА, и я решил высказать своё мнение о нём. Kv75 11:45, 3 февраля 2010 (UTC)

   Напишите, что у этого участника отсутствует уважение к другим участникам Википедии, с соответствующими ссылками. Вряд ли его потом выберут. Vlsergey 12:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну а если я написал в более эмоциональных выражениях? Вот написал уже, всё. И вообще, я не могу держать себя в руках, когда думаю об этом уроде. Kv75 12:44, 3 февраля 2010 (UTC)

   Другим участникам будет неприятно ваше поведение больше, чем другого участника. Vlsergey 15:49, 3 февраля 2010 (UTC)

   Зависит от конкретной ситуации. Да и вообще, обсуждаемые здесь вопросы довольно абстрактны — а на практике всё индивидуально. Kv75 16:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   О, это прекрасная логика! Я прошу прощения — мы тут энциклопедию пишем, или у нас тут курсы изящной нецензурной словесности, с соответствующей практикой? Я лично сюда пришел энциклопедию писать, а не соревноваться с людьми, не имеющими добрых намерений по отношению к проекту, в сквернословии. Ilya Voyager 11:42, 3 февраля 2010 (UTC)

   Или вот ещё реальный пример, который Вы вспомнили. На внешних ресурсах шла травля Генкина, выражавшаяся в порче его статей в Википедии. Он не выдержал и назвал инициаторов этого дела так, как они того заслуживали. Кто виноват? Кого блокировать? Kv75 12:06, 3 февраля 2010 (UTC)

   Если травля происходит внутри Википедии, то не важно при этом, где она организуется. Блокировать участников за травлю. Vlsergey 15:51, 3 февраля 2010 (UTC)

   А чем такая травля отличается от оскорблений? От оскорблений, которые имеют своей целью не тихо выплеснуть пар (возможно, в кругу друзей), а задеть конкретного участника Википедии, сделав ему больно?!

   В общем, мне лично до оскорблений меня ни на внешних сайтах, ни внутри Википедии дела нет, но если я пойму, что Википедия перестаёт быть энциклопедией и превращается в кружок кащенитов, я, конечно, уйду из неё. Хотя я верю в здравый смысл сообщества и надеюсь, что этого не случится. Kv75 16:07, 3 февраля 2010 (UTC)

   Мне кажется, в количестве и целенаправленности, а также в том, что оскорбления всего лишь выражают личную точку зрения и имеют цель лишь самоутверждение, тогда как травля имеет целью в первую очередь затруднение участнику возможности участвовать в Википедии. Vlsergey 18:46, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну если оскорбления не задели участника, то это хорошо. Более того, в некоторых случаях виноват оскорбляемый (была недавно история с Esp и статьёй о Коне, где я был готов принять меры к оскорбляемому). Так что всё, конечно, весьма индивидуально, и вряд ли мы тут сможем решить вопрос в общем виде. Kv75 19:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   не было на внешних ресурсах травли Генкина. Было обсуждение, если угодно, рецензирование двух его статей. Основной автор рецензии - достаточно специфический, но до ужаса дотошный и работоспособный участник. Была неадекватная реакция на повышенное внимание участников к статьям, которое было вызвано этим внешним рецензированием. При этом ни один админ, который утверждает о травле и о плохих внешних ресурсах с низкой культурой модерирования, почему-то не вспомнил о ВП:ВСЕ; даже АК не вспомнил. --Evgen2 08:05, 5 февраля 2010 (UTC)

   Конечно, а эти статьи были выбраны при помощи инструмента «Случайная статья», а не от того, что сердца обсуждающих были переполнены любовью и обожанием самого Генкина.·Carn 08:25, 5 февраля 2010 (UTC)

   Я не вижу проблемы с реагированием по просьбе самого участника. Речь идёт о преследовании участника внутри Википедии, а запись в блоге преследователя будет всего лишь доказательством его злых намерений. Vlsergey 11:33, 3 февраля 2010 (UTC)

9. Я считаю, что если участник просит о защите в связи с вневикипедийным преследованием его другим участником(-ами) по вопросом, связанных с Википедией (и только в этом случае!), то он должен получить эту защиту. Просто потому, что мы должны защищать нормальных участников от преследующих их. Я надеюсь, у коллег ещё нет проблем с определениями и что все понимают, что крыть матом и заниматься сталкингом - это всё-таки плохо? Отдельно я бы хотел отметить, что считаю данный опрос бессмысленным на фоне приведённых выше решений действующих АК. Если кто-то хочет изменить сложившуюся практику - нужно предлагать изменения в правила, а "обсуждение ради обсуждения" смысла не имеет. --DR 10:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Опрос нужен для того, чтобы определить, как согласуется текущая практика с мнением сообщества. Если окажется, что сильно не согласуется - будут разработаны и вынесены на обсуждение соответствующие поправки в правила. К слову, о том что есть хорошо и что плохо - я совершенно не уверен, что тащить сюда разборки со всего интернета - это хорошо. --Scorpion-811 10:48, 3 февраля 2010 (UTC)

   А растаскивать отсюда разборки по всему интернету - нормально? Представьте, стоите вы в комнате, разговариваете с человеком, он выходит на балкон, кричит что у вас нет мозгов матерными выражениями, возвращается, снова разговаривает, потом снова выходит, кричит, слетается вороньё и начинает ему поддакивать, возвращается и вы, конечно, как ни в чём ни бывало продолжаете с ним разговаривать, и Консенсус по какому либо вопросу, конечно, достигается с вашим участием. Так вот - не все такие. Многие развернутся и уйдут. А приличный в Википедии террорист получит своё. И их будет становится всё больше и больше. ·Carn 18:39, 4 февраля 2010 (UTC)

10. Практику наложения блокировок (или каких еще действий, имеющих характер наказания) внутри Википедии за действия, совершенные вне ее считаю недопустимой и порочной. Каждый имеет право на личную жизнь - и никто не имеет права в нее вмешиваться. Grig_siren 10:41, 3 февраля 2010 (UTC)

    Очевидно, действия, совершаемые в публичном пространстве Интернета, не являются «личной жизнью». Пожалуйста, прокомментируйте такую гипотетическую ситуацию. Ilya Voyager 10:44, 3 февраля 2010 (UTC)

    Однако, очевидно, они не являются действиями, совершёнными в Википедии. Vlsergey 11:38, 3 февраля 2010 (UTC)

    Однако подобная реальная ситуация уже привела к потере минимум одного нужного и адекватного участника (Y) по следующему сценарию: X оскорбляет Y вневикипедийно, и при этом продолжает дискуссию с ним внутри Вики. В какой-то момент Y срывается и отвечает ему внутри Вики, получает предупреждение, выясняет, что администратор действительно считает нужным вынести предупреждение в данной ситуации, и уходит из Википедии. Надо добавить, что Y -- специалист, написавший немало вполне разумных и нужных статей. Поставьте, пожалуйста, себя на место Y -- где бы Вы отреагировали не так? --Burivykh 08:19, 5 февраля 2010 (UTC)

    Очевидно, действия, совершаемые в публичном пространстве Интернета, не являются «личной жизнью». Эту мысль я считаю ошибочной. Улица является публичным пространством. Но если я иду по улице и что-то обсуждаю со своим приятелем - то это наша с ним личная жизнь, хотя она и протекает в этот момент в публичном пространстве. И если кто-то подслушал наш разговор, услышал в нем что-то, что ему не понравилось, и на этом основании предъявляет претензии - то мой первый вопрос ему будет простым: "А какого черта ты суешь нос куда попало?". Вот так. Что же касается Вашей просьбы прокомментировать ситуацию - то для меня эта ситуация достаточно проста и очевидна и выражается простой фразой: "Я не доллар, чтобы нравиться абсолютно всем". Если он мешает мне работать в Википедии - я буду просить защиты у Викисообщества и по правилам Викисообщества. Если не мешает - ну и хрен с ним, может трепать языком все, что хочет. И это, кстати, не вопрос толстокожести. У комара вон вообще никакой кожи нет. Но против внешних ударов у него есть свое средство - умение уворачиваться. Grig_siren 13:12, 3 февраля 2010 (UTC)

    Если вы приходите в место, популярное потому, что в нём обсуждается Википедия, и по поводу, связанному с Википедией, недипломатично высказываетесь про одного из участников Википедии — вы, по-моему, должны быть готовы стать завсегдатаем этого места, раз вам подобный стиль общения близок. Потому что участнику с большой степени вероятности скажут «А вот этот про тебя такооое говорил, вот, посмотри». Если же вы в своём ЖЖ разместили лишь для френдов запись, как вас все в этой Википедии задолбали, в том числе конкретные участники — так это никак никому не повредит, думаю.

    Впрочем, сообщество Википедии вправе выбрать своим путём перманентное уворачивание от неаппетитных ошмётков. Только мне в таком случае с ним не по пути.·Carn 18:44, 4 февраля 2010 (UTC)

Мнения 11 - 20 (практика)

1. Считаю неверным применение наказаний внутри одного проекта за действия в другом. Собственно, я вижу лишь один повод для блокировки в Википедии за оскорбления на внешних ресурсах: если я где-то напишу, что, например, Вася Пупкин — бяка, и буду радостно давать в Википедии прямую ссылку на это оскорбление (в обсуждениях, личных обращениях), мотивируя тем, что «а в Википедии же я ничего не писал!». Здесь да, подобное должно скрываться, а участник наказываться. В любом ином случае другие проекты — это другие проекты. Если кому-то не нравится их содержимое — не принимайте в них участия, если хамят в вашем же проекте — боритесь своими силами и своими техническими возможностями: блокируйте, изменяйте уровни доступа… А так это смотрится как «вот ты меня там обидел, зато я тебе здесь отомщу». rubin16 10:49, 3 февраля 2010 (UTC)

   Пожалуйста, прокомментируйте гипотетическую ситуацию, сформулированную здесь. Ilya Voyager 10:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   Илья, думаю, не стоит всех просить это делать подобным способом. Твою реплику видно хорошо. Vlsergey 11:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Сергей, я очень хочу, чтобы данное обсуждение было именно обсуждением, а не очередным подсчетом числа участников, готовых сказать «я против, ужас-ужас и произвол, Википедия и внешние ресурсы никак не связаны» и участников, готовых сказать «я за, ужас-ужас, почему мы допускаем оскорбления и травлю наших участников на внешних ресурсах?» — в этом, очевидно, ничего конструктивного нет. Поэтому я пытаюсь, задавая прямые вопросы конкретным участникам, эту дискуссию интенсифицировать. Ilya Voyager 12:01, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну, во-первых, я думаю, что для меня не будет откровением, если человек, с которым у меня не складывается общение или контакт, будет высказывать свои мысли на сторонних ресурсах (я бы удивился, если изначально с кем-то хорошо работал и общался, а потом он высказал много нелицеприятного на постороннем ресурсе; мало того, что удивился, я бы скорее не оскорбился, а захотел узнать, что стало причиной этого и разобраться). А если этот человек с-которым-у-меня-не-складываются-отношения обладает достаточной выдержкой, чтобы не опускаться до оскорблений и прочих нарушений правил в моем отношении здесь, я не вижу причин, почему я должен выглядеть хуже и брызгать слюной «а он меня там-то обозвал!». Лично для меня это будет просто унизительно. Я бы просто игнорировал человека либо общался в подчеркнуто-вежливом тоне. PS: А насчет повтора реплики лично мне — я только за, отвечать по всему треду сложнее… rubin16 12:05, 3 февраля 2010 (UTC)

   Допустим, игнорировать не получается — участник правит «ваши» статьи, вступает во взаимодействие иным образом, так, что вы не можете его игнорировать. При этом он параллельно совершает грубые оскорбления, угрожает вам физической расправой (скажем, пишет в своём ЖЖ реплики вида «если этот *** еще раз откатит мою правку, я его найду и…»), публикует ваши личные данные, призывает всех посетитилей своего ресурса звонить вам по телефону в 3 часа ночи и т.д. Как вы думаете, долго ли вы сможете продержаться «в подчеркнуто-вежливом тоне»? Ilya Voyager 12:10, 3 февраля 2010 (UTC)

   За 3 часа ночи или «найду и …», я считаю, надо банить. Но не за детский сад типа «боланов» или «неадекватов». --Scorpion-811 12:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну, ведь очевидно, что, обладая некоторой изобретательностью, можно серьезно достать человека и без «найду и…». Важен сам принцип. Либо мы игнорируем любые гадости, совершаемые в отношении наших участников, либо мы учитываем их реальный, объективный эффект, и принимаем соответствующие меры. Мы не можем априорно установить границу — «за это — можно банить, а за это — нельзя», потому что такую границу всегда можно будет попытаться обойти. Ilya Voyager 12:31, 3 февраля 2010 (UTC)

   И где он будет призывать? Если в Википедии — то я уже писал выше, что такое должно наказываться. Если нет — то велкам в абьюз тим ЖЖ, хостера… И вообще, личные данные (аж с телефонами и прочим) посторонним людям не следует давать, тогда их и не будут знать хулиганы. А просто угрозы «я его убью» — смешно. rubin16 12:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   А касательно такого поставленного вопроса — да, мы должны игнорировать любые действия, происходящие на сторонних ресурсах. Это — постороннее, Википедия не может и не должна влиять на это своими ресурсами. Не нравится посторонний ресурс — не посещай его, он нарушает твои права — обращайся к хостеру. Причем тут вообще Википедия? rubin16 13:08, 3 февраля 2010 (UTC)

   При том, что таким образом люди прибегают к нецивилизованным способам отстаивания собственной позиции по поводу событий в Википедии, самой Википедии. Такие люди подлежат блокировке потому же, почему недопустимо не по обоюдному согласию подавать в суд на участников Википедии по поводу действий в Википедии, оставаясь при этом её участником - оскорбления не являются допустимым способом решения внутривикипедийных проблем. ·Carn 19:26, 4 февраля 2010 (UTC)

   Ну и что? Все их аргументы и прочее содержимое сторонних ресурсов не имеют значимости в Википедии, не учитываются в обсуждениях и т. п., и это не может считаться отстаиванием мнения, это излияние собственных мыслей и чувств. Если я буду в своем Кукуево громко кричать на собраниях о проблемах самоуправления Крыжополя, откуда я родом, кого в Крыжополе это будет волновать? Всем будет глубоко параллельно на мои действия, я и сам буду осознавать, что, изливая свои чувства, я не влияю на принятие решений в Крыжополе, это просто «сотрясание воздуха». Так же нужно относиться и к происходящему на внешних ресурсах — это просто самовыражение людей, не касающееся остальных и не влияющее на саму Википедию, потому не подвергаемое блокировкам в Википедии. rubin16 19:56, 4 февраля 2010 (UTC)

   Есть прямое влияние. Речь то не про наши личные бложики. Когда на посещаемом участниками Википедии ресурсе вперемешку с действительными недостатками статьи говорится о мнимых недостатках и участники кидаются всё подряд исправлять, не прочитав страницу обсуждения статьи. Когда в обсуждении встречается человек, грязно обругавший другого - это влияет на обсуждение, можно манипулировать чуствительными участниками или просто выводить их из себя, подталкивая к необдуманным поступкам. ·Carn 23:11, 4 февраля 2010 (UTC)

2. Да, вопрос так или иначе должен регулироваться правилами. Дело в том, что я не вижу, как возможно в принципе эффективное взаимодействие двух участников внутри Википедии, если на внешних ресурсах, например, один кроет другого матом. Это значит, что если А высказался, скажем, по поводу половой потенции Б, на каком угодно внешнем ресурсе, и Б это увидел (не имеет значения, почему он туда пришёл - может, ему Ц по просьбе А ссылку по почте прислал), и Б за это внутри Википедии, грубо говоря, ничего не было (не предупреждён и не заблокирован), то это уже вносит серьёзную напряжённость. Один раз можно ещё списать на какие-то внешние факторы, и такие случаи у нас были, хотя даже и в случае одноразового оскорбления А вполне мог бы рассчитывать как минимум на извинения. Но если это происходит систематически, то у А два выбора - либо покинуть проект, либо сделать так, что он с Б в проекте вообще никак не пересекается (что может быть очень даже не просто, если у них совпадающие интересы - а раз Б решил действия А комментировать, то так или иначе какое-то пересечение интересов у них есть. До сих пор АК последовательно разрешал такие ситуации в пользу участника А, а не в пользу участника Б. Сообщество, конечно, вольно всё это дезавуировать, но надо понимать, что проблема реально существует, и так или иначе эти конфликты будут решаться - очевидно, в пользу более настойчивого или менее чувствительного из участников. Не уверен, что существующая практика делает это оптимальным образом, в частности, следует подумать, как регулировать такие вопросы с минимизацией привлечения внимания к этим внешним ресурсам, но совсем на это закрывать глаза невозможно.--Yaroslav Blanter 10:53, 3 февраля 2010 (UTC)

   А как насчёт диффамации внутри вп? Для меня, например, последней каплей, повлекшей реальное перераспределение моей активности - в пользу Традиции, и подальше от ру-вп - было незабвенное в части пунктов решение по моему иску 511 (и я откомментировал на СО решения, отчего полагаю это решение оскорбительным для себя, и неадекватным). Решение, подписанное, в числе прочих, и тремя участниками, к котрым я всё же отношусь с пониманием. Но даже если я понимаю, отчего арбитр (1) предложил такую неадекватную формулировку, а арбитр АК (2) подписал (точнее, подмахнул) её - такие действия оказывают исключительно негативный, отталкивающий эффект. Анонимам и псевдонимам - проще, и подчас, видя то, как относятся в вп к участникам - начинаешь думать: а так ли не правы те, кто прячутся за псевдо? Среди них - большинство администраторов. Так - спокойнее, наверное. В условиях нынешней атмосферы ру-вп, по крайней мере. Alexandrov 06:40, 5 февраля 2010 (UTC)

   "Б за это внутри Википедии, грубо говоря, ничего не было" - функцией Википедии не является наказание участников за те действия, что прошли вне проекта. Я не вижу проблемы конструктивного участия, если участник Б просто сосредоточится на написании статей. Если у него есть конфликт с другим участником - мы можем принять какие-то меры к разрешению конфликта, но при этом не должны заниматься воспитанием участников. Модерирование интернета также не является функцией Википедии. Vlsergey 11:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   То есть я правильно понимаю, что ты считаешь, что деструктивно ведущий себя участник с помощью оскорблений может вытеснить конструктивно ведущего себя участника в пространство статей, скажем, или в какую-то иную тематику, и это нормальная ситуация, и так и должно быть? Я лично хочу иметь возможность работать в тех областях, в которых мне интересно работать, а не в тех, где нет участников, которые бы меня матом крыли. Ilya Voyager 12:13, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стоп, причём «вытеснение»? Никто не мешает этим двум участникам вместе бесконфликтно участвовать на всём пространстве проекта до тех пор, пока внутри Википедии не начнёт проявлять себя их конфликт. Какая вообще разница, кто где меня как называет, если это не сказывается на моей работе в Википедии? Если кто-то начинает заявлять, например, что ему неудобно работать на ВП:КУ когда рядом находится человек, который его оскорбляет, то блин, а что мы будем делать, если сейчас начнётся топла заявлений вида «мне неудобно работать, когда рядом пишет свои реплики еврей/гомосексуал(ист)/феминист/малоросс/нацист»? Поэтому до тех пор, пока это «вытеснение» проявляется лишь в сообщениях на внешних ресурсах и никак не отражается на поведении участника внутри Википедии (не организуется преследование, например), я не вижу необходимости что-либо предпринимать. Вот ещё пример — приходит ребёнок в детский сад и заявляет: «Марь Иванна, поставьте колю в угол — он меня вчера по дорого домой дурой назвал, я не хочу быть с ним в одной группе». Vlsergey 12:36, 3 февраля 2010 (UTC)

   См. ВП:ИСК400. Там мы чётко сказали, что нацист имеет право работать в Википедии, пока он соблюдает правила. И другим участникам придётся с этим мириться. Но оскорбления — это уже несоблюдение правил. И не имеет значения, где участник эти оскорбления опубликовал. Kv75 12:49, 3 февраля 2010 (UTC)

   Отличный пример!!! Я уверен на 100 % что на своих внутренних форумах этот нацист будет называть евреев уродами. При этом в Википедии — нормально работать и никого не оскорблять, то есть соблюдать правила Википедии внутри Википедии. Vlsergey 15:54, 3 февраля 2010 (UTC)

   А что изменится, если этот латентный нацист будет в Википедии работать с батискафа, никак себя не выдавая? А если найдутся доброжелатели, которые проведут контент-анализ или вычислят IP и доведут до всеобщего сведения информацию о тождественности нациста и матершинника с внутренних форумов и вполне приличного на вид участника? А если эта информация совершит оборот по циклу «серийный вандал — участник с неоднозначной репутацией — проверяющий — Арбком»? --Scorpion-811 16:04, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ключевое слово — «никак себя не выдавая». Можно не обращать на слова очередного анонима с проблемами в голове, если ты не знаешь, что это твой сосед. Это не идеальное, но ситуативное решение проблемы.·Carn 19:28, 4 февраля 2010 (UTC)

3. Не навреди другим, и да не навредят тебе. Это же простая житейская истина. Почему меня никто не блокирует? Наверно потому что я держу на себе тот самый деревянный макинтош, который надевают на себя многие участники. И знаете, это несложно. А если у людей не лады с самообладанием, то это уже их проблемы. Если же очевидно, что с оным у них как раз-таки все в порядке, то это либо троллинг либо довольно таки детсадовское привлечение к себе внимания. А на это у нас уже есть ВП:ДЕСТ. Лучше один раз, поморщив носик, "помониторить внешние ресурсы", и блокировкой поставить участника перед фактом: либо баловство в ЖЖ, либо Википедия(которая на проверку не такое уж страшное место как ЖЖ, если атмосфера не будет ухудшатся всякого рода "оппозиционерами"), чем денно и нощно возвращать участников. Надо будет - сами вернутся. Всезнайка 10:54, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Подобная практика не идеальна, и спорна, и сомнительна. Но для меня бесспорно и ясно, что не будь такой практики было бы все намного хуже. Иначе никак не защитить добропорядочных участников от медиапреследований. ShinePhantom 11:15, 3 февраля 2010 (UTC)

   После вполне разумного предложения ниже прокомментирую свой выбор: я одобряю административные меры за систематические и целенаправленны оскорбления со стороны участников, о которых достоверно известно, что это именно они. Я согласен закрыть глаза на мелкие мелкие регулярные или крупные нерегулярные нарушения, пока мне не покажется, что это стало системой. Я против целенаправленного поиска таких оскорблений, а также защиты оскорбленных без их согласия. Применять бессрочную блокировку сразу же и без обсуждения также не считаю возможным. Но вполне возможно после обсуждения, на ФА или в АК, мне не принципиально. ShinePhantom 05:53, 9 февраля 2010 (UTC)

   Всем несогласным предлагаю рассмотреть такой вариант: есть блог, в котором каждый день выкладывается пост. Простенький: "Участники википедии XXX, YYY, ZZZ и ... - козлы, бараны, сволочи, и т.д. и т.п." Каждый день. Этот список будет постоянно расширяться, как по числу участников, так и по числу оскорблений. "а этот... нехороший человек... мою правку вчера откатил, урод такой". Причем не секрет, что автор сообщений это вполне конкретный участник википедии. И что вы с ним будете делать. Искать конструктивный диалог на СО статьи, зная, что завтра будет свежий пост, где ваш ник или даже имя смешают с грязью? При том, что собственно в вики автор не нарушает ЭП, так, кинет иногда ссылкой на блог - почитайте, что о вас думают люди. И что делать? как быть? Можно для эксперимента попробовать. Ну, например, все кто против блокировок, попадут в этот список, и каждый день их будет ждать свеженькая порция дерьма. Надолго ли вас хватит? ShinePhantom 05:53, 9 февраля 2010 (UTC)

   Ссылку на блог удалить, при попытке восстановления этой ссылки участника блокировать за спам и троллинг в Википедии, ссылку в спам-лист. Потом написать жалобу в abuse team и снести этот блог вместе со всеми комментами. --Scorpion-811 06:38, 9 февраля 2010 (UTC)

5. Нынешнюю практику блокировок считаю не адекватной целями Википедии, см. ВП:ЧНЯВ. Произвол и беспредел, вот синонимы подобной практики. fhmrussia 11:24, 3 февраля 2010 (UTC)

   «Произвол и беспредел» — аргументируйте, пожалуйста. Vlsergey 11:39, 3 февраля 2010 (UTC)

6. Чего я больше всего не люблю - когда люди делают или стараются сделать плохо другим, прикрываясь разного рода оправданиями, ссылками на правила и т. п., при этом прекрасно всё понимая. Должны быть у участников какие-то понятия о морали, совести и т. п., как ни архаично это звучит. Обсуждения деятельности участников в Википедии в нехороших выражениях, девиртуализации, координирование разного рода атак внутри Википедии (типа истории с к/Каланом, которую Фёрстен радостно прибегал сюда транслировать, как будто ничего не понимая), тесное общение с откровенными и общепризнанными вандалами, кукловодами или провокаторами (попробовал бы кто-нибудь из их вождей безоговорочно отмежеваться от/забанить Феррера, Самохвалова или ГСБ) и общение с невинным лицом тут с участниками, которых там травят (и которые ни о чём не смеют и напомнить) несовместимы. Это не "личная жизнь". Это сознательная публичная деятельность (именно, наслаждение безнаказанностью) в компании людей, которые в том числе абсурдно атакуют и вандалят Википедию. На кнопки нажимают одни и те же пальцы и думают одни и те же мозги; почему один и тот же субъект до обеда является добросовестным участником, а после обеда может столь же публично всех крыть в порядке личной жизни, я не понимаю. Отсылки к "патрулированию всего интернета" бессмысленны, таких мест мало, они всем известны и становятся известны мгновенно безо всякого патруля, в том их, так сказать, raison d'être. По любому запросу оскорблённого или пострадавшего участника, не говоря о кампаниях по статьям, по выборам и т. п., все такие деятели подлежат быстрым долгосрочным блокировкам, а их защитники, невзирая на статус и стаж - краткосрочным со стиранием реплик (и десисопу if applies). --Mitrius 11:43, 3 февраля 2010 (UTC)

   Подписываюсь под каждым словом. --Ghirla ^-трёп- 12:02, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я тоже. По-моему, лучше не скажешь. Kv75 12:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я бы согласился, если бы не одно «но». «Таких мест мало», пишете вы. А, скажем, «большой форум» является таким местом? А, скажем, если я не удержусь и матерными выражениями опишу ситуацию в Википедии? Сейчас всё идёт к тому, что я буду вынужден соблюдать ВП:ЭП даже в моём журнале. Мне кажется, тут надо разграничивать, когда подобный контроль допустим, а когда — это действительно патрулирование всего интернета. Vlsergey 12:28, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ситуацию в Википедии Вы можете описывать в каких угодно выражениях, пока речь не касается конкретных участников. Что же касается меня, то я, разумеется, пытаюсь следить за тем, чтобы не проявить неэтичность, в том числе в своих блогах. И это не столь сложно, как кажется. А если уж кому надо выругаться на конкретного участника — есть закрытые записи. Вообще не вижу проблемы. Kv75 12:34, 3 февраля 2010 (UTC)

   То есть Википедия будет следить за моим блогом, и, если там появится плохая запись, таки должна заблокировать меня за нарушение ВП:ЭП? Вы уверены в этой позиции? Vlsergey 12:40, 3 февраля 2010 (UTC)

   Не знаю насчёт Вас, но если я в своём блоге назову участника X идиотом, он прочитает — а я откажусь удалять эту запись, то я, бесспорно, буду подлежать блокировке. Вероятно, бессрочной (пока не удалю). И в этом я уверен. Kv75 12:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   Аргументов не увидел, почему это нужно делать (блокировать). Пока лишь "надо делать так". Vlsergey 15:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Потому что либо участник в сообществе, либо нет. У сообщества общая работа и общая судьба. Бессрочная блокировка отделяет тех, кто не готов следовать внутренним нормативам сообщества от тех, кто готов. Один из обязательных нормативов большинства непреступных сообществ — «свои» не должны трогать «своих». Одно дело — несдержанно общаться и на просьбы удалять оскорбления делать это и корректировать своё поведение, другое дело — манипулировать своими оппонентами, искажая принятые в Википедии способы достижения соглашения, путём создания для них невыносимой атмосферы в проекте запахом того, что расположено вне проекта. Если запах до проекта не долетает — подобные меры приниматься не должны. Но он, к сожалению, долетает. ·Carn 19:03, 4 февраля 2010 (UTC)

   Википедия — не социальная сеть. Мы не строим сообщество редакторов… Это не то, чтобы моя позиция, но я прошу прокомментировать, как быть тогда с «участник в сообществе». «Если запах до проекта не долетает» — может, тогда надо наказывать тех, кто этот запах с собой приносит? Как было в решении АК… «кто ссылку дал, того и оскорбления». 19:36, 4 февраля 2010 (UTC)

   Безусловно надо пресекать распространение отравляющего атмосферу запаха различными способами. Только надо смотреть дополнительно на развитие ситуации, а не принимать решение исходя из сиюминутного её понимания. Если что-то сдохло под окном, то, может быть, стоит выйти и перенести его на мусорную кучу, а не ждать, пока запах пропадёт сам собой.

   Блокируя от редактирования Википедии тех, кто особенно активно генерирует мусорную кучу мы показываем что такое поведение неприемлемо. Не блокируя их мы будем показывать что такое поведение приемлемо. Хотя Википедия - не социальная сеть, не учитывать социальные факторы было бы неправильно. ·Carn 23:16, 4 февраля 2010 (UTC)

   Демонстрировать неприемлемость можно различными способами - максимально серьёзно ограничивая участника, чтобы все видели, что он - изгой. Но при этом не обрезая ему возможность работать над проектом полностью. Это куда эффективнее, чем блокировка. В том числе и в смысле общей превенции: окружающие воочию видят, что нежелательное поведение приводит к проблемам для того, кто плохо себя ведёт. А про бессрочные блокировки знают только те, кто постоянно заходит на всяких административные форумы Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:24, 5 февраля 2010 (UTC)

   Что же касается не меня, а общего случая — тут надо разбираться по ситуации. Но лично я верю в категорический императив. Kv75 13:01, 3 февраля 2010 (UTC)

   Аргументов не увидел, почему это нужно делать (блокировать). Пока лишь "надо делать так". Vlsergey 15:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Зависит от случая. Если вы будете совмещать свой блог с деятельностью в соответствующих сообществах, его деятели будут к вам набегать, сочувственно комментировать ваши оскорбления участника X и, может быть, добавлять выражений относительно участника Y - или вы в вашем блоге будете делать это систематически - тогда только оскорблённый участник и ряд других это заметят (специально "следить" никто не будет), и это может привести к быстрой блокировке. Если же вдруг он вашу одиночную запись заметит без иных последствий и попросит вас оскорбление убрать (офф-вики) - почему бы это и не сделать во избежание эскалации конфликта. Хотите крыть -- кройте под замком. --Mitrius 14:40, 3 февраля 2010 (UTC)

   Аргументов не увидел, почему это нужно делать (блокировать). Пока лишь "надо делать так". Vlsergey 15:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Потому что иначе в Википедии пропадёт возможность коллективной работы, большая часть участников уйдёт (сужу как по своим знакомым, так и по себе), а сама Википедия станет кружком кащенитов. И будущего у такой Википедии не будет. Kv75 16:16, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну а я так не считаю. Я считаю, что скорее спадёт напряженность — «они следят за каждым моим постом», а внимание будет уделяться статьям, а не всяким блогам. rubin16 17:33, 3 февраля 2010 (UTC)

   Не увидели? повторяю 1) (субъективно) я не люблю лицемерия и двуличия 2) (объективно) деятельность таких ресурсов наносит прямой вред Википедии в виде кампаний по травле участников (развиртуализации, публичный сбор компромата и ругательств, легко доступный при поиске по нику или настоящему имени), "улучшению" статей а-ля калан и урарту, вандализму, созданию в Интернете негативного образа ресурса. --Mitrius 16:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну… не рассматривая субъективные (мне тоже некоторые субъективно не нравятся, это же не повод блокировать): развиртуализация — а чем поможет блокировка? скорее человек обозлится и будет только более активен в этом плане, сбор компромата и ругательств — вот здесь после блокировки деятельность точно возрастет в разы, будут следить за каждым вздохом и комментарием к правке, набеги на статей и вандализм пресекаются правилами самой Википедии, негативный образ — сомневаюсь, т.к. главный критерий для посетителя — не чьи-то мысли в каком-то блоге, а конечный продукт — статьи. Будет хороший контент — будет и хорошее отношение. rubin16 17:33, 3 февраля 2010 (UTC)

   Правильно ли я понял, что если участник сознательно вредит Википедии, его не надо блокировать?! Kv75 18:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я имел в виду, что справедливость и правомерность подобной блокировки настолько сомнительна, что вероятность того, что участник исправится, а ситуация улучшится - минимальна. А внешние споры - это не нанесение вреда Википедии, это личные трения двух человек rubin16 18:56, 3 февраля 2010 (UTC)

   Блокировка снизит напряжённость в проекте. Я просто примеряю всё на себе. Если я скрываюсь, а человек занимается моей девиртуализацией, я потребую его блокировки. Если его не заблокируют, я просто плюну на этот дурдом уйду — и это не шантаж, а суровая правда жизни. Kv75 19:02, 3 февраля 2010 (UTC)

   Но это не решит Вашей проблемы и не отменит деанонимизации в конечном счете. Обращайтесь в абьюз тимы соответствующих ресурсов — это будет гораздо эффективнее. Да и вообще, ситуация «он мне там-то что-то сделал, там-то я ничего сделать не могу, давайте хоть здесь ему как-то насолим» — это похоже на больше похоже на детское кидание бяками «ты мне, я тебе». rubin16 19:22, 3 февраля 2010 (UTC)

   Проблема в том, что у нас добровольный проект. И люди участвуют в нём только до тех пор, пока в их мотивации баланс положителен. Я согласен, что такие действия сами по себе снижают мотивацию. Но если эти действия осуществляет твой сосед по Википедии, мотивация работать в ней просто пропадает. Kv75 19:54, 3 февраля 2010 (UTC)

   Должен быть разумный предел того, в какой степени нужно идти навстречу участникам в плане их претензий. Потом группе участников А будут мешать зелибобы, пишущие статьи о марках фашистской Германии, нарушающие пропорции в плане марок разных стран, потом группе участников Б — телепузики из страны Сырляндии, которые оккупировали его город и мешают ему толком работать в Википедии. Внешние события — это внешние события, на них Википедия не может и не должна влиять rubin16 20:36, 3 февраля 2010 (UTC)

   С этим никто не спорит, что должны быть разумные пределы. Одно дело — безадресный мат или тонкая ирония по поводу чьих-то умственных способностей, когда ещё можно предполагать добрые намерения, другое дело «я найду и убью твою мать».·Carn 19:32, 4 февраля 2010 (UTC)

7. Практика блокировок участников за действия вне пределов серверного пространства Википедии и родственных ресурсов неуместна и противоречит целям проекта. Посещение ЖЖ, как и любых других ресурсов сети, личное дело каждого участника. И свое «личное» мешать с «общим» по средствам исков и тд., как мне кажется не стоит. JukoFF 11:56, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это не личное дело. Это вполне публичные действия, совершаемые в публичном пространстве. Ilya Voyager 12:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Забор моего горожа тоже публичное пространство, но надписи на нем я не читаю. JukoFF 14:27, 3 февраля 2010 (UTC)

   Да, но по аналогии, если забор вашего гаража выходит на линию городской электрички, то каждый день его видят десятки тысяч людей. И демонстрировать им надпись, к примеру, "$%^риновский - &%&^%&зёл" не просто неэтично, оскорбительно, но и должно повлечь какие-то санкции --lite 10:37, 4 февраля 2010 (UTC)

8. Текущею практику оцениваю как создание арены выяснения отношений людей, одновременно работающих в Википедии и на других интернет-проектах. Что за это должно быть см. соответствующий предпоследний раздел данного опроса. S.J. 12:00, 3 февраля 2010 (UTC)
9. Я поддерживаю применение самых жёстких санкций к тем, кто использует вневикипедийные «интернет-тусовки» для обхода ограничений, действующих внутри Википедии в отношении оскорблений личности своих коллег-википедистов. Тем более когда это происходит на ресурсе, позаимствовавшем логотип Википедии и позиционирующем себя как «сообщество свободных википедистов». Я не могу отказаться от мысли, что кое-кто из тех, кто здесь и сейчас особенно яростно защищает право «коллег» поливать нас помоями за пределами досягаемости правил Википедии, на самом деле и сами участвуют в подобной травле — только они-то себя никогда не раскроют, потому что будут «поумнее» некоторых дурачков, поддавшихся на приманку «вседозволенности» и блещущих «остроумием» под собственным именем или идентифицированными никами. wulfson 13:30, 3 февраля 2010 (UTC)
10. Каждый из игроков в данной игре преследует свои интересы. И каждый использует свои методы для достижения цели. Использование внешних ресурсов как преимущество одних участников против участников, имеющих технические преимущества в Википедии - один из способов достижения своих целей. Такова судьба любого участника, которому даются такие технические преимущества - служить объектом экспрессии урезанной в правах части участников. Если он не может смириться со своей судьбой, подходить логически, а не эмоционально, рассудительно, распознавая патологию - так стоит ли на себя взваливать эту неблагодарную ношу? Всем не угодишь - или ты служишь интересам проекта со всеми вытекающими последствиями, или решаешь собственные проблемы за счёт проекта. Fractaler 13:44, 3 февраля 2010 (UTC)

    Если бы они только обладателей флага администратора гнобили. Проголосуешь не так, сделаешь не то — в тебя гнусно полетят оскорбления, на которые отвечать — лишь возиться в грязи со свиньями, которых весь этот процесс бесконечно забавляет.

    Конечно, блокировки тех, кто генерирует оскорбительный контент не решают проблему с тем, что от этого контента в Википедии портится атмосфера. Проблему бы решила блокировка всех, кто этот контент транслирует в Википедию, говоря, пусть даже по приватным каналам — «а вот посмотри, про тебя написали». ·Carn 19:19, 4 февраля 2010 (UTC)

    Кстати говоря. "Проблему бы решила блокировка всех" - вот это было бы действительно решение всех внутривикипедийных конфликтов. Нет Википедии - нет проблемы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:29, 5 февраля 2010 (UTC)

    Проголосуешь не так - голос (за/против) - это красная тряпка для быка (раздражитель, игра на эмоциях). Рассуждение - игра на разуме. Если причина оскорблений - не эмоции (человек не пытается понять точку зрения собеседника в отношении его видения цели Википедии), а лоббирование своих (или чьих-то) интересов (т.е., один из приёмов вне правил игры в Википедию), тогда это соответствующее разбирательство по данному факту. Если эмоции - тогда создавать и совершенствовать автофильтр "эмоциональных" ключевых слов. Fractaler 11:24, 5 февраля 2010 (UTC)

Мнения 21 - 30 (практика)

1. Полагаю, что блокировки за действия вне Википедии, не направленные прямо на вред Википедии ((D)DoS, судебные иски и т.д.) не могут быть основанием для блокировки в Википедии, так как не позволят прекратить эти действия, т.е. лучше не сделают точно, а вот ухудшить (блокировав совершающего полезные для Википедии действия внутри Википедии) могут. #!George Shuklin 15:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   Полагаю, что ресурсы, пропагандирующие мысль о том, что "в Википедии правят (в обоих смыслах слова) клоуны и козлы", с раскрытием имён, с сопровождением ников ругательствами, эпитетами, вымышленными цитатами и проч. наносят конкретным участникам и репутации Википедии в целом (для новичков, в частности) прямой вред; см. также кампании а-ля калан и урарту (не сильно отличающиеся от DDos) и проч. --Mitrius 16:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я не считаю, что подзаборная брань сколь-либо вредит имиджу. Если недостоверные сведения будут опубликованы в СМИ, то можно будет возбудиться и попросить их опровергнуть. Быстрый пример: представьте себе магазин. Вы идёте туда. Вам не нравится. Вы пишите в блоге "у них там грязно, директор му..к, кассирша дура, и вообще, сплошная сволота". Вы идёте в этот же магазин (потому что рядом с домом) и вам охранник говорит: "устраните оскорбительные заявления в блоге или вас более в этот магазин не пустят". Абсурдность ситуации понимаете? (Сравните с ситуацией, когда в магазин больше не пускают после публичного скандала в самом магазине). А главное, вопрос: каким образом блокировка в Википедии прекратит написание "в Википедии правят (в обоих смыслах слова) клоуны и козлы"? Когда я оставлял оговорку про DoS я имел в виду техническую защиту от DoS. Основная моя позиция: применять следует только те меры, которые позволяют прекратить возникшие проблемы. Каким образом бан _ТУТ_ не позволит участнику продолжать писать что угодно _ТАМ_? #!George Shuklin 17:26, 3 февраля 2010 (UTC)

   Неправильно считаете. В общении со мной слова журналиста (не дословно) — «Я ничего не знал про википедию, но вот нашёл одно жыжу-сообщество и понял, как там всё устроено, Боже, какой же это гадюшник». «Гадюшник» — это он про Википедию сказал, а не про жыжу-сообщество, обращаю ваше внимание.·Carn 19:35, 4 февраля 2010 (UTC)

   А теперь представьте себе ситуацию: вы директор магазина. У вас работает продавец Марья Ивановна. И вот некий ушлёпок приходит ежедневно и достает Марью Ивановну: покажите мне вон тот товар, нет, вот этот. нет, это мне не нужен. А теперь во-он тот с самой верхней и дальней полки. Нет, не покупать, я его посмотреть хочу. А инструкция к нему есть? Потом он идет домой и пишет в блоге: в этом магазине работает Марья Ивановна (адрес телефон) она трахается с директором (адрес телефон) и присылает вам, вашей жене и мужу Марьи Ивановны ссылочку. На следующий день он снова приходит в магазин и просит Марью Ивановну показать ему товар с дальней полки. Нет, не покупать, просто посмотреть. А когда Марья Ивановна посылает его на три буквы — пишет в книгу жалоб, а Марья Ивановна (что важнее) - заявление на увольнение. У меня было правило в одном относительно конфликтогенном бизнесе. Тот, кто предлагает моему сотруднику выйти за пределы организации и разобраться с проблемой «по-пацански» — автоматически лишается обслуживания. Очень, знаете ли, понижало градус конфликтов. Pessimist 07:37, 4 февраля 2010 (UTC)

   У вас несколько неверная аналогия - если исходить из неё, то вы предлагаете увольнять вашего же охранника за то, что он сказал: «Дура она, эта Мариванна, ух, как я её ненавижу!» у себя во дворе, когда пил с приятелями, а потом написал об этом в ЖЖ. Chamie 10:25, 4 февраля 2010 (UTC)

   …в ЖЖ, куда он знает, что ходит если не сама Мариванна, то её подруга Дуся, а уж та ей расскажет. Другое дело если он оставил запись для своих друзей-алкоголиков в своём бложике.·Carn 19:38, 4 февраля 2010 (UTC)

   Аналогия у меня абсолютно верная. Всякий, поставивший себе целью выжить из проекта добросовестного участника с помощью систематического преследования вне Википедии, должен вылететь из проекта сам. И если мой охранник будет вести себя с моей продавщицей так так же, как вышеупомянутый мной «покупатель», то ещё быстрее найдет дверь наружу. Pessimist 22:07, 4 февраля 2010 (UTC)

2. Мне кажется странно, что многие апеллируют к такой категории, как «могу ли я нормально общаться с другим участником в вики, который назвал меня, ну козлом». Возьмём гипотетическую ситуацию, некий участник пишет в своём ЖЖ, что, допустим, все русские козлы, не обращаясь к Википедии. Я каким-то образом узнаю об этом и прошу его стереть надпись и извиниться, но он этого не делает. Наши интересы в конкретных статьях вики сходятся. Какой логикой я должен руководствоваться, чтобы ограничить себя от него? --amarhgil 15:49, 3 февраля 2010 (UTC)

   По-моему, это нормально, хотя такой участник, скорее всего, не сможет работать в Википедии из-за проблем с НТЗ. Но оскорблений в Ваш адрес — как участника Википедии — здесь, видимо, нет. Kv75 16:07, 3 февраля 2010 (UTC)

   А по-моему — есть. Он же всех назвал козлами, включая вполне конкретных участников. Vlsergey 16:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну тогда пусть решает конкретный администратор или АК. Kv75 16:18, 3 февраля 2010 (UTC)

   И мы снова обращаемся к действующей практике АК. При этом такой эпизод может быть и у участников АА, ГГ, линукс-виндовс, браузерных поклонников--amarhgil 16:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   Пожалуйста, уточните, как Вы лично относитесь к этой практике? Согласны ли Вы с ней? Следует ли что-то изменить? --Scorpion-811 16:30, 3 февраля 2010 (UTC)

   У меня не сложилось чёткого мнения по этому поводу, за исключением раскрытия личных данных, где надо блокировать сразу и бессрочно. Более тем, надо подумать о том, что участник в каком-то блоге пару раз оскорбил другого участника, но при этом, то, что такой блог существует нигде не обмолвился. А затем некий «доброжелатель» разыщет этот блог, выяснит тождество участников и напишет оскорблённому. Будут ли меры к доброжелателю, как посреднику конфликта. Нет у меня мнения. --amarhgil 18:42, 3 февраля 2010 (UTC)

   «пусть решает» — решать будет сообщество. Для этого опрос и проводится. Vlsergey 18:30, 3 февраля 2010 (UTC)

   Конкретные случаи сообщество в общем виде разобрать не сможет. Практики маловато. Kv75 18:55, 3 февраля 2010 (UTC)

   Сообщество выработает общие принципы, которыми должны будут руководствоваться АК и администраторы при принятии решений. Vlsergey 18:59, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Считаю, что текущая практика блокировок за действия вне Википедии должна быть свёрнута. Бессрочная блокировка участников, уже доказавших свою пользу проекту (писавших годные статьи), наносит непосредственный ущерб проекту. Никакие разговоры, кроме непосредственных личных угроз, не могут помешать главной цели — созданию подлинно универсальной энциклопедии. Привлечение внимания сообщества к действиям вне проекта отвлекает участников (в том числе и меня) от написания статей. Т.е. подобные блокировки являются троллингом. --Azgar 16:29, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Считаю, что практика блокировок за действия вне Википедии должна быть прекращена. Блокировки должны налагаться за поведение участника только в самой Википедии. Цель Википедии - это создание свободной универсальной энциклопедии; все, что связано с разборками на сторонних внешних ресурсах идет во вред нашему проекту - Vald 16:38, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Я считаю, что все же сообщество и Арбитражный комитет, в свою очередь, не могут выходить за рамки данного интернет-проекта в части каких-то санкций. Во-первых, цель у нас немного другая - создание энциклопедии, а во-вторых, сегодняшняя практика ничем не способствует вопросу о прекращении оскорблений. Участника блокируют, а он еще больше злиться. Замкнутый круг. skydrinker 17:03, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Безотносительно внешних ресурсов, которые я не посещаю. Человек, который в лицо вежлив и корректен, а за спиной публично кроет матом — называется лживой двуличной сволочью. С такими людьми крайне неприятно общаться — как раз потому, что их видимая корректность маскирует их истинную сущность. Поэтому альтернатив здесь я вижу две: 1) гнать лживых двуличных сволочей прочь из Википедии, чтобы они не отравляли атмосферу для нормальных участников; 2) чтобы не возникало сомнений относительно того, с кем имеешь дело — ввести обязательные подписи для таких участников: «Имярек, лживая двуличная сволочь». --aGRa 17:07, 3 февраля 2010 (UTC)

   Т.е. лучше у нас будет 10 авторов, которые кристально вежливые и правдивые, чем 1000, которые иногда в блогах матерятся? Цель-то у нас какая? Вежливое ку друг другу показывать или энциклопедию писать? #!George Shuklin 17:12, 3 февраля 2010 (UTC)

   По моему, в блогах матерится абсолютное меньшенство из этой тысячи. Речь идёт о количестве участников порядка десяти-двадцати. Wind 17:16, 3 февраля 2010 (UTC)

   Откуда такие числа? (будем устраивать опрос на тему "как часто вы материтесь в блогах?") Вопрос в том, что участник, который приносит пользу в Википедии оказывается заблокирован за то, что его представление о нормах речи в _СОБСТВЕННОМ_ блоге отличается от норм другого участника? Я ещё раз задам вопрос: "Цель-то у нас какая? Вежливое ку друг другу показывать или энциклопедию писать? " #!George Shuklin 17:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   Одно без другого - получится грызня, а не написание энциклопедии, грызня, в которой изменивший определённые версии статей будет клеймиться и высмеиваться, в которой право на установление консенсуса между собой, по мере ухода участников, не желающих тратить свои нервы останется лишь у толстокожих троллей. Я сильно огорчусь, если большинству будет интересна такая драма - подковёрная грызня в Википедии и ливневые потоки словестных нечистот в околовикипедийных ресурсах. Хотя, думаю, большинство просто боится блокировок за сказанное в совершенно неоколовикипедийном месте оскорбительное словцо для выпуска пара. Тогда надо записать, что подобное допустимо, потому что не преследует своей целью манипуляцию происходящими в Википедии процессами. Если человек не даёт нигде ссылку на свой блог, или пишет запись для френдов - это явно просто эмоции, а не злонамеренность. Другое дело - периодичная и планомерная деятельность. ·Carn 19:50, 4 февраля 2010 (UTC)

   Почему сразу двуличный? Бывает неприязнь, вполне корректная и заметная. Сказать в Википедии сразу, что «ты — козёл» правила не позволяют, в личном блоге — бога ради. Я не думаю, что тут где-то есть проявление двуличности. rubin16 17:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   Мне кажется, дело не в правилах, а в совести. Kv75 18:53, 3 февраля 2010 (UTC)

   Дело, думаю, также в том, что большинство не хочет может проанализировать полный смысл фразы «ты козёл» и выразить её корректно. Если человека что-то задевает — причина в самом человеке. Надо выявить и показать другому эту причину. Так, чтобы он понял, что делает плохо, потому что за хорошее мы не думаем, что кто-то — козёл.·Carn 19:54, 4 февраля 2010 (UTC)

   Неплохая идея! Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 19:54, 3 февраля 2010 (UTC)

7. Моё мнение — случаи бывают разные. Я считаю что в 99 % случаев лучше просто сделать вид что не заметил глупостей которые про тебя пишут люди которые самоутверждаются пытаясь тебя обидеть. Однако при систематических нападках мне всё же кажется что подобные блокировки оправданы: Википедия — коллективный проект и люди, которые не могут конструктивно сотрудничать с коллегами по проекту часто приносят больше вреда чем пользы. MaxiMaxiMax 17:29, 3 февраля 2010 (UTC)
8. Думаю что ситуация, когда участников преследуют по всему Интернету - совершенно недопустима. Оскорбления на внешних ресурсах - как правило следствие чрезмероно жёсткости трактовки правил типа ВП:ЭП в самом проекте и модерировании критики. При некотором смягчении правил явление оскорблений на внешних ресурсах если не пропадёт, так заметно уменьшится. Борьба с внешними ресурсами, если её более тщательно проанализировать, характеризует в ряде случаев по-просту развитие личного конфликта, когда участникам в Википедии не дают высказать своего мнения - оно высказывается в сильно гипертрофированной форме за пределами проекта, сопровождаясь личными оскорблениями. В то же самое время на страницах Википедии иногда оскорблют не менее, и всё это остаётся в истории правок и тиражируется поисковыми машинами. С оскорблениями надо бороться продуманными мерами и только внутри проекта, санкции за действия за пределами Википедии - это тупик. неон 18:58, 3 февраля 2010 (UTC)

   Вы конечно извините, но более наивного мнения я давно не видел. Кроме всего прочего, оскорбления на внешних сайтах практически всегда сопровождаются деструктивной деятельностью прямо в Википедии (троллинг, мелкие провокации и т.п.) — AlexSm 19:05, 3 февраля 2010 (UTC)

   Это Вы наивны. Я не имею ввиду три неупоминаемых сайта в котороё пять обиженных участников перемывают по косточкам действия восьми администраторов. Речь идет о значительно больших конфликтах чем борьба этих пяти против тех восьми, которая уже всем надоела. Речь идет о жёстких конфликтах интересов в обществе, которые охватывают увы уже большое число статей и многих участников - и будет этого значительно больше. За справками - обращаться в английскую википедию с многими миллионами статей. Кстати, английская Википедия куда более толерантна к оскорбдениям на внешних ресурсах, а про Джимбо можно много прочесть прямо следуя ссылкам из англовики неон 19:46, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну, тогда мы просто говорим о разных вещах. Я имел в виду именно этих бывших участников, посвятивших свою жизнь выдумыванию гадостей про проект. А обсуждать гипотетические ситуации вроде искусственного примера (от участника George Shuklin) про профессионала, которого и так никто блокировать в такой ситуации не будет, не вижу смысла. — AlexSm 22:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Говорим мы точно о разных вещах. Тот кто взялся работать в ГАИ - должен вести свою работу не зависимо от тех гадостей, которые про ГАИ говорят повсюду. И вопреки этим гадостям - иначе придётся из ГАИ уходить. И мне непонятно требования метапедистов обеспечить им "комфортную" обстановку - это просто невозможно (и почти нигде в интернете "комфортной" обстановки не было и нет). Вообще Вы ставите телегу впереди лошадит - позиция по отношению к очень конкретным "внешним ресурсам" исходит из предположения, что "большая Википедия" страдает от действия небольшого количества подрывников-отщепенцев. На самом деле всё по другому - "большое общество" использует Википедию как арену для развития своих склок, и сколько бы наивные администраторы не взвещивали "добрые намерения", исправить это можно только исправив человеческое общество. А что прикажете делать честным администраторам ? Две вещи - (1) работать несмотря на оскорбления и не покидать проект по причине оскорблений. (2) развивать посредничество и нейтральность чтобы НТЗ воплощалось на деле - это кстати будет полезно и для самого общества которое от этого может стать только лучше. Ловить блох на внешних ресурсах - только бессмысленная трата времени. неон 00:17, 5 февраля 2010 (UTC)

   Так не лучше ли в таких случаях настучать по башке именно за провокации в Википедии, а не выискивать не пойми что не пойми где? --Scorpion-811 20:53, 3 февраля 2010 (UTC)

   Возможно и лучше, мо тогда деструктивные участники будут оставаться в проекте несколько дольше. — AlexSm 22:38, 3 февраля 2010 (UTC)

   Зато ошибок и побочного ущерба будет куда меньше... Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:35, 5 февраля 2010 (UTC)

9. Практика должна быть несколько более формализована, раз уж она вызывает такие споры. В некоторых исключительных случаях блокировка возможна (ниже, в других разделах, я написал об этом подробнее). --Александр Сигачёв 09:37, 4 февраля 2010 (UTC)
10. Практика нынешняя совершенно не допустимая. Считаю невозможным распространять правила Википедии на другие ресурсы. Dima io 12:28, 4 февраля 2010 (UTC)

    Это верно лишь для всех неоколовикипедийных ресурсов. Для ресурсов-паразитов или прилипал это неверно.·Carn 19:42, 4 февраля 2010 (UTC)

    Я надеюсь, это не намёк на то, что некое сообщество является inwiki ресурсом? Dima io 00:22, 5 февраля 2010 (UTC)

    Я знаю одно такое, которое является паразитом Википедии, и думаю, что отношение к нему должно быть не такое, как к какому-то не связанному с Википедией форуму. Вы, что, считаете, что раз грязь собирается на коже, а не под кожей - то мыться не надо?·Carn 07:36, 5 февраля 2010 (UTC)

Мнения 31 - 40 (практика)

1. Совершенно правильная практика. Никто не мониторит специально весь Интернет - совершенно понятно, что на деле речь идёт о нескольких совершенно конкретных ресурсах, которые и существуют специально и непосредственно для разнообразной деструктивной активности по адресу русского раздела в целом и отдельных его участников в частности. Активное участие в деятельности таких ресурсов исключает возможность предполагать у этих людей добрые намерения, а без возможности предполагать добрые намерения у участника работа этого участника в Википедии невозможна. Андрей Романенко 12:53, 4 февраля 2010 (UTC)

   Встречное предложение, блокировать всех участников младше 40 лет, которые не являются членами партии "Единая Россия". Прошу считать этот комментарий критикой Романенко Shaman007 08:26, 5 февраля 2010 (UTC)

   Критика критикой, а Ваше мнение какое по текущей практике? Пожалуйста, выскажите его в явной форме, чтобы его можно было учесть при подведении итога. --Scorpion-811 08:36, 5 февраля 2010 (UTC)

   Мое мнение, что если людей серьезно интересует то, что о них пишут на некоторых ресурсах, то они идут и разбираются с теми, кто пишет. Или не обращают внимания. Такова уж обратная сторона "публичности" (даже в очень узком кругу) - всегда найдутся критики, тролли и люди с песьими головами во внешнем интернете. Нарушают правила википедии - баньте их на википедии. То, что происходит в данный момент больше всего напоминает мышиную возню. Вон на Linux.org.ru вас уже критикуют во всю, всех забаните? Shaman007 10:37, 5 февраля 2010 (UTC)

2. Печально читать многие из мнений участников, считающих, что всё, что вне проекта его не касается. Да, в большинстве случаев, проекту безразлично что его участники делают вне его. Но безразлично ли это самим участникам? Мне нет! Красивые слова, что Википедия не институт благородных девиц, а Интернет жуткое место где тебя могут послать, не оправдывают самого главного – это наша с Вами совместная деятельность и она может быть успешной только при доброжелательном или нейтральном отношении участников друг к другу. Если кто-то так одержим сквернословием, что в блогах не может обойтись без того чтобы выражать свои мысли лишь бранью и оскорблениями, то такому человеку можно только посочувствовать. Если же это делается целенаправленно чтобы оскорбить другого участника, то это приведет к ухудшению атмосферы и напряженности в проекте. Мне неприятно будет пересечься в Википедии с участником вылившим на меня потоки брани и грязи. Никто не пытается ущемить права участников, но каждому надо думать перед тем как что-то написать т.к. несмотря на то что здесь Интернет, но элементарные нормы культуры и этики это не отменяет, особенно касательно проекта, основанного на совместной работе участников. Если мы примем как некое нерушимое право участников оскорблять друг друга вне проекта, то потом будем удивляться – что это так в проекте стало неприятно работать. Также такой подход явно не будет способствовать притоку новых участников. Поэтому я полностью согласен с текущей практикой применения блокировок за оскорбления на внешних ресурсах. И никакой вклад не может тут служить оправданием т.к. если бы у нас все оценивалось вкладом, то первая десятка самых активных участников при этом подходе получила бы неограниченную власть, но с этим же никто не согласится.--Testus 14:38, 4 февраля 2010 (UTC)

   А почему Вы считаете, что все должны акцентироваться именно на нормах этики? Мне вот лично гораздо более неприятно работать с уродливыми рамочками rq-шаблонов, нарушающими нормы эстетики, но я же не предлагаю выгонять расставляющих их участников? Vadim Rumyantsev 14:45, 4 февраля 2010 (UTC)

   Вам что-то мешает поднять вопрос об использовании rq-шаблонов и их оформлении? Ilya Voyager 20:40, 4 февраля 2010 (UTC)

   Да его регулярно поднимают, последний раз Гребеньков поднимал, а воз и ныне там. У оппонентов есть свои соображения, в сообществе нет консенсуса по данному вопросу, поэтому мне приходится терпеть это уродство. Это нормально. Я далёк от претензий на то, чтобы объявлять нормой для Википедии своё личное понимание, что допустимо, а что нет. Vadim Rumyantsev 19:41, 5 февраля 2010 (UTC)

3. Текущая практика сложилась в результате долгой эволюции от "делаем вид, что ничего нет". До участия в АК эта практика казалась мне излишне жесткой, но увидев, какое деморализующее действие она оказывает на сообщество (мне известен случай, когда участник перешел к неконструктивным действиям, как он сам говорит, "потому что никто меня не защитил от вандалов на внешних ресурсах") я уверена, что сейчас администраторы поступают правильно. Если участник внешних ресурсов идентифицирует себя с участником Википедии, а одноименный участник Википедии не отрицает тождества, значит, он хочет, чтобы оскорбления были частью его/ее репутации. --Victoria 16:09, 4 февраля 2010 (UTC)

   Об этом в соответствующем разделе. Может, он не хочет, чтобы отрицания были частью его репутации? Оправдываться - это, в известной степени, проявление слабости. Vadim Rumyantsev 16:26, 4 февраля 2010 (UTC)

4. Считаю, что любые действия за пределами Википедии не должны никак оцениваться во внутривикипедийных делах. Пусть за пределами вики каждый делает что хочет, хоть план захвата мирового господства готовит. Оценивать надо по словам и делам здесь, а не где-то там. амдф 16:46, 4 февраля 2010 (UTC)
5. Такая практика в конечном итоге контрпродуктивна, так как отвлекает массу интеллектуальных, временных и других ресурсов, и даже достижение каких-либо третьестепенных, сиюминутных, может быть в некотором роде и полезных целей, не компенсирует всех понесенных при этом затрат. Предлагаю всем начхать на внешние ресурсы и на всякие там высказывания на них и продолжать спокойно работатать, поскольку серьёзной угрозы проекту они не представляют. Считаю также наиболее приемлемым такое положение, при котром участники Википедии за свои действия на внешних ресурсах не должны нести ответственности в самой Википедии, а следовательно и никаких правил, регулирующих поведение участников на внешних ресурсах изобретать не надо. Задумайтесь, имея таких сладкоголосых теоретиков да при таком их усердии мы ведь уже больше не сможем остановиться. Следующими шагами будет обоснование необходимости, а затем и само учреждения специального органа(!) для охраны Википедии от враждебного отношения к ней со строны интернетокружения. Скажете - это бред? Нет, в общем это путь в никуда.--VP 17:23, 4 февраля 2010 (UTC)

   Придумал! А давайте запретим другие сайты? Они нарушают ПЯТЬ СТОЛПОВ! Vadim Rumyantsev 18:11, 4 февраля 2010 (UTC)

   Мне кажется, что мы слишком болезнено и гипертрофировано относимся к негативной информации, появляющейся о нас и нашем проекте на посторонних сайтах. Необходимо смотреть на такие вещи проще и трезво. Посмотрите. Если уж о самом(!) в Интернете можно писать тако-о-о-е. И ведь пишут, даже не совсем цензурными словами. А правоохранительные органы и ФСБ все это читают и..., правильно, никаких последствий. Ну не хочет сам и иже с ним размениваться на какие то там мелочи и «оскорбления». Понимают, что нет пока от этого угрозы государственной безопасности и государственным интересам, да и кроме того на каждый роток не накинешь платок. Зато как в стране демократично! Ну и пусть собака лает, а караван себе идёт. Вот, и я думаю, так же и нам не гоже ради защиты чести и достоинства десятка коллег городить огород, вроде собственного полицейского управления. Хотя другой раз и жалко бывает товарищей по перу, с интересом читая о них гадости на сторонних ресурсах. Но с другой стороны и завидно: а вот о тебе то ничего не пишут! Значит достойные люди, заслужившие известность, ставшие кому-то как кость поперёк горла, если о них всё пишут и пишут и чернила никак не высыхают. И что же делать в таком случае. Считаю, что каждый должен действовать только сам за себя, как мы зачастую и поступаем в реальной в жизни. Можно отвечать их же средствами и методами, но в десяток раз активней. Не хочешь, не можешь, принципы не позволяют - тогда не замечай нападок и с гордостью так пройди мимо: мол, много будет чести на вас реагировать. А вот создавать для этого в виртуальной сфере целый охранительный социальный институт со своими правилами, процедурами, дознавателями, доносчиками, наблюдателями и пр. это из области утопии, пользы никакой, один вред. Баловство всё это, одним словом.--VP 19:44, 4 февраля 2010 (UTC)

   Моя личная позиция такова, что виноват в том, что оскорбился лишь тот, кого оскорбляли, так как он оказался слишком слаб и уязвим — и именно этим он виноват. Но это моя собственная ни разу не христианская и не гуманистическая внутренняя этика, которую я не стремлюсь распространять вовне. Представьте, что куча компьютеров в сети обшается по разным протоколам — у них ничего не выйдет. Протокол должен быть один. И если мы хотим, чтобы у нас круг участников Википедии был широк — то протокол должен подходить как можно большему числу людей. И если в этой системе появляются сигналы, которые деструктивно на систему влияют — то система от них пытается избавиться. Сейчас надо просто определить, какие сигналы деструктивны, а с какими можно жить.·Carn 20:14, 4 февраля 2010 (UTC)

   Мне почему-то кажется, что попытка распространения правил Википедии за её пределы вызовет несовместимость протоколов с большим числом потенциальных участников. Мне кажется, люди не привыкли, что в рамках одного проекта могут следить за их поведением в других проектах. Я говорю про Интернет, не про «real life». Vlsergey 20:19, 4 февраля 2010 (UTC)

   Ну вы сами ниже написали, что если дело касается нескольких враждебных околовикипедийных ресурсов — то подход должен быть иной. Я с этим согласен, думаю что специально искать информацию про своего оппонента, находить его личный блог (хотя он не даёт на него ссылку, если даёт — другое дело) и выискивать там записи, которые можно использовать в борьбе с ним — само по себе поведение деструктивное, и является скорее агрессивным, чем оборонительным. А вот получать сообщение от знакомого «тут про тебя написали» со ссылкой на кучу грязи, где резвятся свиньи — совсем другое дело. То есть речь про внешние ресурсы, наиболее близкие к Википедии, можно сказать, расположенные прямо у входа/выхода, куда велика вероятность случайно попасть, в том числе и через поисковик по запросу wikipedia. Т.е. в случае с какими-то ещё ресурсами, где участвует человек - сигналы оттуда в общей системе не появляются, поэтому нет смысла требовать от участника подчинять их протоколу. ·Carn 23:22, 4 февраля 2010 (UTC)

   За период немалого времени своего участия в проекте, я наблюдаю и чем дальше, тем все более явственее, идущую опасность со стороны элитарной части сообщества в стремлении внедрить в жизнь излишнюю регламентацию и заорганизованность всего и вся. Эти процессы проявляют себя пока медленно, но достаточно твёрдо и последовательно. Так, наши правила ВП:ЭП стали ярчайшим образцом для применения на практике двойных стандартов - руководствуясь ими, при желании, можно поставить к стенке любого участника. Из нашего лексикона уже давно вытравили живые интонации, нет места иронии, сарказму, юмору. Остался только дипломатический, сухой гербарный официоз. Но эти угрозы заключены не только в сфере внутренней жизни проекта, они уже стремятся выйти за его рамки, принимая формы посягательств на частную жизнь участников проекта. Заметить эти угрозы не так то просто, поскольку они всегда преподносятся под благими целями и подкрепляются соответствующей философией и теоретической аргументацией. Хотелось бы надеяться, что такой сценарий не воплотися в реальность, а так и останется только моими опасениями. И никак не хотелось бы видеть стагнацию, а потом и смерть хорошего проекта, задушенного в обятиях собственных регламентов.--VP 22:51, 4 февраля 2010 (UTC)

   Ага, я уже прослушиваю ваши телефонные разговоры, проверяя, не называете ли вы меня дегенератом. (Это шутка к вопросу о месте юмора ;)·Carn 23:28, 4 февраля 2010 (UTC)

   А заодно, и уже без шуток-юмора, с усердием сканируете около- и совсем невикипедийные сайты с той же целью, проверяя, не называю ли я вас ещё какими-либо нехорошими словами?--VP 00:54, 5 февраля 2010 (UTC)

   Я игнорирую или воспринимаю с юмором все подобные вещи и вообще, готов ответить обидчику на том же (понятном ему) языке, если речь идёт про неоколовикипедийные сайты (те, откуда практически исключено случайное попадание информации в Википедию) или личную переписку. Собственно на моей СО об этом даже политкорректный юзерпик составлен. В самой же Википедии принят более высокий, чем в среднем по интернетам уровень общения. И резкое понижение этого уровня при перемещении к некоторым околовикипедийным блогам вызывает чётко ощутимый дисбаланс. Т.е. я за то, чтобы правила общения в интернете не ограничивались, а в Википедии были высокими, но если речь идёт про посвящённые Википедии блоги и сообщества - то в них стиль общения должен быть по-моему, ближе к википедийному, чем в среднем по интернетам. ·Carn 19:32, 7 февраля 2010 (UTC)

   А мне кажется, что это должен решать вледелец ресурса. Если он считает, что его посетителям можно общаться матом — Википедия не имеет право «протянуть длинные руки» и сказать, «твой ресурс посвящён мне, поэтому выражайся высоким стилем». Википедия не бог, чтобы такое требовать. Vlsergey 20:32, 7 февраля 2010 (UTC)

   «Твой ресурс посвящён мне, ты часть жизни проводишь во мне, то, что ты говоришь, читают другие части меня, ты оскорбляешь их вовне, а потом возвращаешься, но слова всё-равно проникают внутрь и вредят, поэтому если ты хочешь продолжать быть частью меня — остановись.» — звучит лучше?·Carn 23:36, 7 февраля 2010 (UTC)

   «ты часть жизни проводишь во мне» — далеко не всегда. Владелец ресурса может не быть участником Википедии. И вообще при вопросе оценки «части жизни» мы вернёмся к моему с Kv75 обсуждению о разном отношении участников к Вики. Для кого-то часть жизни. Для кого-то — зашёл и ушёл. Vlsergey 08:29, 8 февраля 2010 (UTC)

   Речь не только о владельцах. ·Carn 16:21, 8 февраля 2010 (UTC)

   Carn, это хорошая идея, но нереализуемая. Нет и не может быть одного протокола, люди разные, и протоколы у них разные, это объективная реальность! Я тут писал ниже про лженауку соционику и типологию личности. Человек думает одно, говорит другое, второй человек слышит третье и понимает четвёртое. Любые попытки навязать единый протокол будут фиксацией интересов меньшинства, что мы и видим по ходу данного обсуждения. Вот, допустим, у меня с Vlsergey одинаковый протокол, мы с ним легко договоримся о протоколе (это не значит, что у нас не может быть разных точек зрения, разных интересов, конфликта или даже мордобития, просто образ мысли друг другу понятен). А, к примеру, у Ярослава с Викторией тоже одинаковый протокол, но другой. Как мы будем определять, чей протокол принять в качестве стандарта? Голосованием, в котором даже простого большинства не может быть по определению? Или произволом исторически сложившейся подгруппы администраторов? Vadim Rumyantsev 19:56, 5 февраля 2010 (UTC)

   К счастью, она уже частично реализована в минимальной форме - мы все 1) говорим на одном языке, 2) не ругаемся матом. И думаю, что это таки фиксация интересов большинства.

   Моя идея была в другом - если информация об оскорблении с большой вероятностью попадает в Википедию, то то, что оскорбление было первоначально размещено не с использованием механизмов домена ru.wikipedia.org - не оправдание для оскорблявшего. Ясно, что это несколько смягчает как негативный эффект, так и вину, но коэффициент смягчения не должен быть равен бесконечности. ·Carn 23:41, 7 февраля 2010 (UTC)

   То, что мы говорим на одном языке (русском) - фиксация интересов меньшинства, большинство говорит на английском и китайском. То, что мы не ругаемся матом - фиксация интересов примерно половины, при явном отсутствии консенсуса. Не вижу необходимости и дальше сокращать сообщество. Что касается оправданий, то это вопрос вообще из другой сферы, я его не имею в виду обсуждать. Как принято говорить, Бог простит. Vadim Rumyantsev 13:22, 8 февраля 2010 (UTC)

   «Сокращать сообщество»? Запрещать мат = расширять сообщество, так как в него входит больше новых членов, т.к. общение без мата более общественно приемлемо, что отражено в законах о правилах поведения в общественных местах. Большинство участников раздела Википедии на русском языке говорит именно на русском, а не на английском и тем более на китайском, не надо разводить демагогию.·Carn 16:19, 8 февраля 2010 (UTC)

   Какая демагогия? Любой фиксацией протокола вы привлекаете одних людей и отталкиваете других. Используя в разделе русский язык, вы привлекаете русских (которых меньше) и отталкиваете китайцев (которых больше). Запретив мат, вы привлекаете пуристов и отталкиваете сторонников свободного общения (тех и других, как показывают проведённые опросы, в Википедии сопоставимое число). Причём здесь правила поведения в общественных местах? Эти правила точно также рассчитаны на то, чтобы привлечь женщин с маленькими детьми и оттолкнуть циничных слесарей-матершинников. Мы тут уже много мегабайтов крутимся вокруг попыток объяснить простейшую мысль, что не надо собственные личные (или своей группы) предпочтения экстраполировать до «общественной приемлемости». Опросы как раз и проводятся затем, чтобы понять, что более общественно приемлемо, а что менее. Vadim Rumyantsev 16:46, 8 февраля 2010 (UTC)

   Мы говорим не о всём человечестве в целом, а лишь о том, надо ли и как реагировать на действия на внешних ресурсах в разделе Википедии на русском языке. Правила поведения в общественных местах есть некие нормы, которые большинство навязало меньшинству, поэтому можно ожидать, что приток «матершинников» в случае разрешения мата будет меньшим, чем приток «пуритан» в случае его запрета. Я думаю вы удивитесь, узнав, какие у меня «личные предпочтения» в общении (см. самую первую запись снизу).·Carn 18:55, 8 февраля 2010 (UTC)

   Да в общем, не очень удивляюсь, это как раз укладывается в моё предположение об экстраполяциях :) Я как раз пытаюсь сказать, что правила поведения ситуативны. Не потому (или не просто потому), что большинство навязало меньшинству, а потому, что ситуации бывают разные. Я сам за неиспользование ненормативной лексики (да и вообще ограничение эмоционального накала) в общественных местах, где важно не мешать другим. Другое дело - рабочее место, где важно максимально эффективно донести свою мысль. Vadim Rumyantsev 19:55, 8 февраля 2010 (UTC)

   Приведу такой пример. Если вы смотрели фильм «Исаев-2: Пароль не нужен», помните эпизод, где Чен предлагает Исаеву допустить расстрел рабочей демонстрации охранкой, чтобы всколыхнуть всё Приморье. Исаев на это отвечает просто и коротко: «Ты дурак?!» (можно предположить, что не на киноэкране он употребил бы выражение и покрепче). И всё понятно, не надо дальшейших дискуссий. А если бы Исаев, не дай бог, руководствовался бы ВП:ЭП, так они свою взвешенную политкорректную дискуссию (типа нашей нынешней) не закончили бы до сих пор, не говоря уж до момента расстрела. Всему своё место. Vadim Rumyantsev 20:01, 8 февраля 2010 (UTC)

6. Считаю практику применения блокировок в связи с действиями участников на внешних ресурсах как практику, свидельствующую об опасности превращения Википедии в религиозную секту (см. Википедия:Философия блокировок#Религиозная модель).--Evgen2 18:55, 4 февраля 2010 (UTC)

   «Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое» Пророк (харизматический лидер) — Джимбо — есть, скрижали, то есть столпы — есть, общая Цель тоже есть. Можно назвать и сектой, если отбросить отрицательные коннотации — что конкретно плохого в том, чтобы быть религиозной организацией? ·Carn 23:32, 4 февраля 2010 (UTC)

7. Можно сколько угодно охотиться на "ведьм с внешних ресурсах". Но в таком случае, боюсь, в википедии в гордом одиночестве останется один АК. Виртуальная жизнь вне Википедии не обязана подчиняться правилам Википедии. --StraSSenBahn 19:34, 4 февраля 2010 (UTC)

   Смотрите, есть человек. Он ходит по улице и на него попадает грязь. Если посмотреть - то грязь - вне его, не в границах его кожи - какой смысл смывать её? Но она попадает в поры и вызывает прыщи.

   Видите, ваш максимализм не оправдан по крайней мере для околовикипедийных внешних ресурсов.·Carn 23:36, 4 февраля 2010 (UTC)

8. Считаю, что текущая практика блокировок, когда банят за высказывания на внешних ресурсах, является в большинстве своём неправильной. Но чтобы ни у кого не возникло желания при подведении итога откинуть моё мнение, как неаргументированное, приведу свои аргументы. Полагаю, что к этой проблеме нельзя подходить слишком однозначно, так как невозможно формализировать всё многообразие межличностных отношений и конфликтов. К каждому подобному конфликту должен быть свой подход, который детально рассматривает всю ситуацию и принимает все аргументы, а не тупо смотрит на пункт правила. Но считаю, что в преимущественном большинстве случаев принимать меры за высказывания на внешних ресурсах нельзя. Тут выше приводились ситуации, когда участники внешних ресурсов сговариваются и начинают заниматься травлей какого-то участника википедии путём телефонных звонков ночью, спама и угроз на е-мейл и т.д., пытаясь таким образом «выдавить» его из википедии. Мой ответ будет таким: каждый участник, который открыто публикует на своей ЛС свой ICQ/E-mail/телефон, должен быть готов к тому, что этими данными могут воспользоваться недоброжелатели. Если не хочешь ночных звонков, не публикуй свой телефон. Есть и другие защищённые способы личной связи типа той же википочты. В то же время я полагаю, что полностью и всегда закрывать глаза на происки внешних ресурсов тоже нельзя. В некоторых ситуациях, когда на внешних ресурсах развёрнута масштабная кампания по целенаправленной травле участника/группы участников или какой-либо другой деятельности, которая подрывает функционирование википедии не как социальной сети, а как энциклопедии (т.е. не просто кое-кого оскорбляет, а мешает созданию энциклопедии), то к инициаторам такой травли, которые одновременно участвуют в википедии, должны быть приняты меры. Но за высказывание «урод, козёл, сволочь» на ЖЖ не следует ничего делать. Более того, если кто-то навязчиво жалуется, что его типа назвали дураком там-то, и просит это пресечь, то это тоже нарушение функционирования википедии, так как отвлекает реусурсы сообщества от написания статей. И вообще, мне кажется, что всё это обсуждение выглядит немного высосанным из пальца. Такое впечатление, будто бы половину википедистов регулярно где-то поливают грязью. Ну матюкнули где-то кого-то когда-то, а тут пол-мегабайтный опрос по этому поводу устроили. А вы, уважаемые организаторы, не думали, что, возможно, этот опрос является успешной провокацией настоящих троллей на внешних ресурсах? Возвращаясь к теме опроса, в заключение хочу сказать, что я стою на позиции ситуационизма, когда отдельную ситуацию следует рассматривать отдельно, но банить за высказывание «где-то там, далеко, за горизонтом» следует только в самых-самых критических, крайних и тяжелых ситуациях, и если другого выхода не осталось. --NeD80 08:31, 5 февраля 2010 (UTC)

   «возможно, этот опрос является успешной провокацией» — действия внешних ресурсов подтолкнули общество к расколу по вопросу реагирования, что так или иначе вылилось в этот опрос. Я не уверен, что это можно назвать «успешной провокацией». Я лично надеюсь, что данный опрос сможет зафиксировать некую отправную точку зрения сообщества, и в дальнейшем администраторы смогут решать (или не смогут решать) вопросы уже быстро в очевидных случаях, тем самым уже экономя время сообщества. Где границы очевидности — также должен показать данный опрос. Так что даже если это «провокация», то это последняя в подобном роде. Общество посмотрит на проблему, обсудит, примет набор рекомендаций и уберёт в архив, более на проблему не отвлекаясь. До изменения ситуации. Vlsergey 09:24, 5 февраля 2010 (UTC)

9. Согласен, что к каждому отдельному случаю оскорблений вне Википедии должен быть отдельный подход. Глупо равнять всё под одну гребёнку. Блокировать за единичные непродолжительные оскорбления считаю неправильным. Из-за того, что участник А обругал участника В в пылу гнева на своём блоге, блокировать участника А, тем более если его вклад не три малые правки, более чем неприемлемо. Но и полностью закрывать глаза нельзя, за продолжительное преследование вне Википедии, неважно, в интернете или в реале, конечно надо наказывать. Но из-за чувствительности некоторых, услышавших в свой адрес слово $%&, выгонять ценных участников из проекта недопустимо.--Letzte*Spieler 09:18, 5 февраля 2010 (UTC)
10. Полагаю, что текущая практика абсолютна правильна. Оскорбления плохи тем и запрещены ВП:НО потому, что они унижают человеческое достоинство и вредят репутации участника (а не по какой-то иной причине), и тут ничего ни в малейшей степени не меняется, если оскорбления переносятся из Википедии на какой-то другой ресурс. Тем более на ресурс, близкий к ВП, который с большой вероятностью будет прочитан либо самим участником, либо значительным числом других активных участников. Это интернет, он единый, и перейти с одного сайта на другой гораздо легче, чем подняться со стула и пройти в соседний кабинет. А если кому-то лень переходить с одного сайта на другой, то для этого есть поисковики -- гуглы и яндекс.блоги -- которые заботливо собирают всю релевантную информацию вместе, и оскорбления будут найдены клиентом после первого же эгосёрфинга. Поэтому попытки жестко разграничить ВП/не-ВП мне очень странны, ибо в реальности никакого такого жесткого разграничения нет. Да, что мне в текущей практике не нравится -- это полуофициальные (или официальные?) википедийные IRC-каналы, на которых оскорбления и разглашения личной информации, по-видимому, являются абсолютной нормой, и логи с которых периодически просачиваются в сеть. Считаю, что такая практика вряд ли допустима. Trycatch 11:42, 5 февраля 2010 (UTC)

    Обязать выкладывать логи, и всё. Как на мета-каналах (например, при обсуждении с членами Совета поверенных и сотрудниками Фонда).--Yaroslav Blanter 11:45, 5 февраля 2010 (UTC)

Мнения 41 - 50 (практика)

1. А почему обиженные в администрацию ресурсов, на которых происходит оскорбление не жалуются, чтоб забанили там, на том ресурсе, негодяя? Я также считаю, что не удел Википедии и его отдельных органов контролировать, что там за её пределами написано. Александр Мотин 13:56, 5 февраля 2010 (UTC)
2. Безусловно, текущая практика в целом является крайне неправильной и во многом противоречит ВП:5С и ВП:ЧНЯВ. В дальнейшем это будет вредить википедии всё сильнее и сильнее, отвлекая сообщество на «сыскную» работу, кляузы, сутяжничество, сбор компроматов, бесконечные иски а-ля ВП:ИСК28905 (уже сейчас более 500 исков!). Огромное поле деятельности. Но, увы, не для авторов статей, а для особой категории вики-юзеров. Как это соотносится с целью википедии: созданием качественной энциклопедии? Позднее выскажусь гораздо более подробно. -- Esp 17:33, 5 февраля 2010 (UTC)

   Интересно. Не сомневаюсь, что вы найдете логичное объяснение тому, как сформулированная вами здесь позиция согласуется с такими запросами с пометкой «срочно». Ilya Voyager 16:09, 9 февраля 2010 (UTC)

   Многажды объяснял эту ситуацию, недавно снова подробно и популярно растолковал это другому интересующемуся участнику здесь (там же можете и продолжить). Объяснение элементарное: тот случай ясно показал, что санкции за оскорбления на вненшних ресурсах неэффективны, так как администраторы не приняли меры к нарушителю, который оскорблял участников в ЖЖ (где была также организована травля участника с угрозами применения УК РФ). Ну и какой смысл было жаловаться? Кроме того, тот нарушитель ВП:НО грубо нарушал правила в самой википедии, игнорировал предупреждения, так что достаточно принимать санкции только за это. Ссылаться на внешние ресурсы избыточно. -- Esp 16:25, 9 февраля 2010 (UTC)

3. Я могу сказать, что я за сохранение текущей практики. Кого забанили в Википедии как бы за оскорбления на внешних ресурсах? Перфилова? Того самого, который оскорблял и внутри Википедии, а потом и вовсе занялся вандализмом? Ярославлева? Деятельность которого внутри Википедии была признана троллингом? Оле Фёрстена? Который точно так же себя вёл и внутри Википедии? Во всех известных мне случаях оскорбления на внешних ресурсах были лишь небольшим довеском к решению по бессрочному забаниванию конкретного участника, и практически всем очевидно, что не будь этих оскорблений на внешних ресурсах - забанили бы все равно, так как основная причина - это деятельность участников в самой Википедии. Так что я за сохранение текущей практики. Рассматривать гипотетические случаи "в Википедии А ведёт себя очень хорошо, но постоянно оскорбляет на внешних ресурсах" - это просто заниматься нецелесообразным расходованием серверных мощностей Википедии. Слишком это уже гипотетически. --Yuriy Kolodin 13:57, 6 февраля 2010 (UTC)

   Не так уж гипотетически - такие случаи известны :). Только если участник вредит как в Википедии, так и вне её - не лучше ли собрать диффы и настучать ему по голове за действия в Википедии, чем тащить в проект всякую фиготу и провоцировать флейм на тему модерации всея Интернета? А если какой-то редкий участник в Википедии пишет хорошие статьи и никого не трогает, а где-нибудь в ЖЖ отводит душу и даёт выход отрицательным эмоциям - ну и фиг бы с ним? --Scorpion-811 19:35, 6 февраля 2010 (UTC)

   Как видите, вас никто не забанил. Именно поэтому я выступаю за сохранение текущей практики, которая фактически заключается в том, что оскорбления на внешних ресурсах - это лишь последняя капля, переполняющая чашу того вреда, который участник наносит Википедии, и который должна устранить (ну или хотя бы минимизировать в рамках доступного) блокировка. Кроме того, оскорбления на внешних ресурсах более рельефно демонстрируют мотивы деструктивной деятельности участника внутри ВП, а также позволяют судить о том, может ли эта деструктивная деятельность, если такая имеет место быть, прекратиться в обозримом будущем. То есть, это хороший дополнительный критерий, который, конечно же, должен учитываться администратором при наложении бессрочной блокировки. --Yuriy Kolodin 21:32, 6 февраля 2010 (UTC)

4. Считаю подобную практику бессмысленной. В Сети вагон и маленькая тележка форумов, в стране океан заборов и туалетных кабинок, мало ли что, где и кем написано. А считать, что это может влиять на участников, которые собрались здесь статьи писать... Не думаю. Вот, я, например, считаю, что во время моей попытки номинации на ЗСА присутствовали и оскорбления, и голословные обвинения. Я ни с кем не спорил, дабы дать возможность всем высказать своё мнение. После я обратился к чекюзерам с целью разъяснения вопроса об обвинениях в мой адрес, на что получил справку, что нарушений ВП:ВИРТ не было. После этого я не получил ни одного извинения. И это не мешает мне править существующие статьи и писать новые. С другой стороны желающие обозревать Сеть делают это по собственной инициативе - как тот мужик из анекдота, который заявлял, что находящаяся по соседству женская баня мешает ему спать. Приходит комиссия и выясняет, что баню окружает забор, через который ничего не видно. Мужик разъясняет, что вот если залезть на шкаф, то ещё как видно. Ну если человеческая природа так слаба, то нам остаётся только набрать в администраторы участников из Казахстана, где ЖЖ, как оказывается, заблокирован - и проблема будет решена. --Dr Jorgen 16:49, 8 февраля 2010 (UTC)
5. Думаю, что многие из выше высказавшихся зря сделали, что не сказали, какую именно практику они одобряют или порицают.

   Я одобряю практику применения мер:

   • 1.А) за целенаправленные и систематические оскорбления
   • 1.Б) на популярных среди Википедистов внешних ресурсах (а также таких, на которые из Википедии ставится ссылка оскорбляющим или приравниваемым к нему) = высокая вероятность попадания негативной информации о другом участнике в Википедию
   • 1.В) участников, о которых достоверно по информации от аккаунта в Википедии известно, что это они.

   Цель таких мер - помешать участнику продавливать собственное мнение и дать ясный сигнал, что такое поведение недопустимо. Возможно применение мер по следующей схеме - просьба убрать оскорбление, в случае успеха, в следующий раз предупреждение, потом запрет метапедической деятельности и совершения более одного отката в сутки, потом, в случае продолжения - блокировка, вплоть до бессрочной.

   1.Я) Также я одобряю практику закрывания глаз на мелкие регулярные или крупные нерегулярные нарушения с приватным сообшением о недопустимости подобного (речь идёт всё про те же ресурсы, что в пункте 1.Б).

   Я не одобряю практику:

   • 2.А) целенаправленного поиска оскорблений
   • 2.Б) защиты оскорблённых без их согласия, в случае если информация об оскорблении уже стала общедоступной
   • 2.В) применения сразу бессрочной блокировки за подобные действия.

   Спасибо за внимание.·Carn 19:10, 8 февраля 2010 (UTC)

   Спасибо, ППКС. Pessimist 11:41, 9 февраля 2010 (UTC)

6. I. Я считаю сложившуюся практику блокировок за действия на внешних ресурсах порочной и нарушающей Википедия:Чем не является Википедия#Чем не является сообщество Википедии. II. Заблокировав участника за оскорбления на внешних ресурсах, администратор будет вынужден для объяснения своих действий сообществу дать ссылку на эти самые оскорбления или скопировать их в Википедию, что приведёт только к их тиражированию. -- Butko 21:20, 8 февраля 2010 (UTC)
7. На мой взгляд, практика блокирования за оскорбления на внешних ресурсах помогает поддержанию нормальной атмосферы внутри Википедии. Ведь блокируют не тогда, когда кто-то кого-то матом покрыл, а когда оскорбления происходят в связи с деятельностью в Википедии. Т.е. только тогда, когда внутривикипедийный конфликт выносится вовне. И если участник это делает, намеренно выносит конфликт на внешние ресурсы, причем делает именно потому, что в Википедии его действия пресекаются, то он должен быть заблокирован. Это вполне логично и обоснованно. Anton n 16:55, 9 февраля 2010 (UTC)

   Если участник в ходе конфликта ведёт себя деструктивно в википедии, то следует применить санкции именно за это. Блокировка в википедии за оскорбления на внешних ресурсах никак не пресечёт их. Во-вторых, ничто не мешает этому участнику оскорблять с анонимного аккаунта на внешних ресурсах. Издержки от этой практики (иски, споры, сыскная работа, компроматные удары, привлечение внимания, рост посетителей внешних ресурсов) намного превышают сомнительную «пользу». -- Esp 17:09, 9 февраля 2010 (UTC)

8. Признаться, я не читал все вышеизложенные мнения, поэтому в своём высказывании, конечно, повторюсь. На мой взгляд, правила, касающиеся действий участников Википедии на внешних ресурсах, вырабатывать необходимо. При этом надо признать, что блокировки, связанные с действиями участников вне Википедии, нельзя назвать частыми — во всяком случае, на данном этапе развития проекта. Это позволяет рассматривать каждый случай отдельно. Во всех случаях административные меры могут приниматься лишь тогда, когда вполне достоверно известно, что википедст, нарушающий правила, действительно участвует в проекте.
   • 1. Так, например, жёсткое выказывание одного из участников Википедии о своём коллеге, выраженное в личном блоге, само по себе не является основанием для его блокировки в Википедии или даже получения им предупреждения. Далеко не все оскорбления являются преднамеренными; если есть основания полагать, что эти оскорбления преднамеренные, и адресат оскорблений считает себя задетым, то оскорбителю может быть вынесено предупреждение, поскольку оскорбление может нарушить нормальную работу задетого участника в проекте. При продолжении оскорблений деятельность участника в Википедии может быть приостановлена, однако первая блокировка не должна быть бессрочной (конечно, это не относится к тем случаям, когда участник неоднократно подвергался блокировке за различные нарушения внутри Википедии).
   • 2. В то же время — как неоднократно отмечалось — не должен вестись целенаправленный поиск оскорблений на внешних ресурсах. Если же один из участников находит на внешнем ресурсе высказывания, кажущиеся ему оскорбительными для некоего третьего участника, он не обязан сообщать об этом адресату оскорблений, однако может приватно рекомендовать участнику убрать оскорбительные высказывания (в случае неуведомления, а также в случае, когда оскорблённый участник не считает вневикипедийное оскорбление поводом для принятия административных мер, блокировка накладываться не должна).
   • 3. Безусловно блокировка может быть применена в следующих случаях:
   • 3.1 на внекипедийных ресурсах участниками допускаются угрозы физической расправы;
   • 3.2 На внешнем ресурсе один из участников призывает к вандализму (в этих случаях блокировка может быть наложена независимо от характера вклада в Википедии).

   Довольно расплывчато получается, но если всё чётко прописать в правилах, то, вероятно, выйдет вполне приемлемо. С. Л. 19:25, 9 февраля 2010 (UTC)

Википедия и поведение на внешних ресурсах

Считаете ли Вы, что Википедия должна регулировать поведение своих участников на внешних ресурсах? Нужны ли соответствующие правила Википедии и меры ответственности внутри Википедии за нарушение этих правил, и если да - то в каких случаях?

Мнения и аргументы участников

Мнения 1 - 10 (регулирование)

1. Не устаешь поражаться тем, кто выносит сор из избы, поносит ВП за её пределами и при этом рассчитывает на безнаказанность внутри проекта. Это чистой воды игра с правилами. Если я прочитаю в ЖЖ, что участник считает меня имбецилом, это не может не изменить наших с ним отношений в ВП. Запрет на применение к участникам санкций за безответственное поведение на других сайтах (если это поведение имеет прямое отношение к ВП и нет никаких сомнений в тождестве эккаунтов) — путь в пропасть. Результат — узаконенное лицемерие по образцу англовики, когда, скажем, на IRC участники в лицо кроют тебя матом, одновременнно проповедуя в ВП вежливость старых дев. --Ghirla ^-трёп- 09:49, 3 февраля 2010 (UTC)
2. В общем случае — нет. Повышение уровня нравственности и культуры общения в интернете и установление дружеских взаимоотношений между участниками не входит в цели энциклопедического проекта. В исключительных случаях — может быть. Физические угрозы, призывы к причинению целенаправленного вреда проекту и его участникам, тяжкие и систематические оскорбления, которые могут деморализовать участника — может быть. Блокировка в Википедии за обычную грубость типа «болван» или «неадекват» где-нибудь в ЖЖ или одноклассниках только раздувает конфликт, привносит его в Википедию и вредит целям энциклопедического проекта. Лучше уж мат в IRC или ЖЖ (кстати, не нравится - не ходи), чем бесконечные разборки уровня детского сада в инстанциях Википедии на тему кто кого и сколько раз обозвал. --Scorpion-811 09:56, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Регулировать — нет, не должна. Реагировать на проблемы, имеющие отношение к работе в Википедии — да, может. Kv75 10:16, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Конечно было бы хорошо если бы участники вели себя корректно и вне википедии тоже. Но это только мечта потому что ресурсов контролировать весь интернет у сообщества нет и никогда не будет. Rasim 10:19, 3 февраля 2010 (UTC)
5. Против Люди мы же пишем энциклопедию, а не строим культурный рунет. Если кто то кого то кроет матом то это ваши проблемы, причем тут википедия? И если вас назвают нехорошими словами то наверное был какой то повод. А если не было повода то почему это должно вас задевать? Если википедия начнет мониторить внешние ресурсы в поисках оскорблений то кто статьи то писать будет? Опять же это прекрасный повод для злоупотреблений. Приведем простой пример. Допустим есть участник А требующий блокировки за всякую критику своих действий в интернете считая её личным оскорблением. Есть оппозиционер О пишуший посты в своем блоге, и есть участники Петя и Вася находящиеся в межличностном конфликте. Петя заходит в блок к О видит пост где критикуется А, и пишет туда гневный комментарий от имени Васи. Участник А видит этот комментарий оскорбляется и блокирует Васю, который может да же и не знал о этом блоге, и ему приходится доказывать что он не верблюд. goga312 10:22, 3 февраля 2010 (UTC)
6. Википедия - не работодатель, а значит требовать соблюдения "корпоративной этики" вне своих стен (стен добровольного объединения, созданного с единственной целью - создания энциклопедии) не имеет ни какого права -- А.Крымов 10:23, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Присоединяюсь к этому голосу. Все участники пришли сюда добровольно и никаких «клятв верности» при этом не давали. Так что никаких правил такого рода в Википедии быть не должно. И даже более того — должно быть правило, закрепляющее запрет на создание подобных правил. Grig_siren 10:44, 3 февраля 2010 (UTC)
8. Тоже присоединяюсь: лучше не сформулирую. fhmrussia 11:26, 3 февраля 2010 (UTC)
   • Ошибка вышла. Есть основные принципы проекта, которые каждый обязан соблюдать. И требования вежливого и доброжелательного сосуществования прямо в них прописано. Если кто-то считает, что его не устраивают эти принципы, он должен решить для себя, хочет ли он работать в проекте, где они обязательны к исполнению. Wind 11:36, 3 февраля 2010 (UTC)
     • Эти принципы, очевидно, распространяются на деятельность внутри проекта. Ибо ни один из других столпов вы почему-то не просите распространить на блоги и форумы (ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, etc) Vlsergey 11:43, 3 февраля 2010 (UTC)
       • Я не понимаю, что значит «внутри проекта». Требование уважительного отношения универсально — уважительное отношение либо есть, либо его нет. Добрые намерения либо есть, либо их нет. Так не бывает, что «вот здесь — у меня добрые намерения, а вот — злые; в правом окошке браузера я тебя уважаю, а в левом — не уважаю» и т.д. Это абсурд. Ilya Voyager 12:16, 3 февраля 2010 (UTC)
         • Что значит "внутри проекта" - это очень хорошо написано в преамбуле этого опроса. "Внутри" - это все, что связано с фондом "Викимедиа". А "вне" - это все остальное. Это, кстати, не исключает того, что в некоторых частях вне проекта могут действовать свои правила уважительного отношения участников друг к другу. Но это уже будут правила другого проекта, а не Википедии. Grig_siren 13:24, 3 февраля 2010 (UTC)

         Комментарий. Вероятно, некоторые исходят из того, что в Википедии работают учётные записи. Но это не так. В Википедии работают люди. Пусть они и псевдонимны. Kv75 13:18, 3 февраля 2010 (UTC)

         Википедия - не социальная сеть. Мероприятия по усилению социальной составляющей (а контроль внешних ресурсов, безусловно, мероприятие именно такого рода) преимущественно вредят цели проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:40, 5 февраля 2010 (UTC)

   • ...которые каждый обязан соблюдать. Согласен лишь частично. Внутри проекта - должен соблюдать. А вот вне - не обязан. Grig_siren 13:24, 3 февраля 2010 (UTC)
9. Уважаемые коллеги! Я искренне и решительно не понимаю постановки проблемы. Я пришел в Википедию, чтобы совместно с другими людьми, разделяющими общую цель, заниматься созданием энциклопедии. Правила Википедии — такие, как четвертый столп — требуют от меня, чтобы я уважительно относился к своим коллегам, предполагал их добрые намерения, не допускал в их адрес личных выпадов и т.д. Эти правила являются необходимым условием для корректной совместной работы — без их соблюдения такая работа невозможна, как показывает длительная практика развития сообщества. Однако, требовать от меня, чтобы я оказывал уважение на страницах Википедии людям, которые меня оскорбляют где бы то ни было; к людям, у которых заведомо отсутствуют добрые намерения; которые причинают явный вред проекту и его участникам; которые демонстративно проявляют своё неуважение к проекту, сообществу и его участникам — на мой взгляд, это изощренное издевательство. Коллеги! Я пришел в проект не для того, чтобы терпеть личные нападки, а чтобы работать в комфортной обстановке, среди людей, которых я уважаю, и которые уважают меня. Я полагаю, что и большинство других участников проекта пришли в проект ровно за тем же. Неужели требование «не оскорблять коллег» — слишком обременительное для участника энциклопедического проекта? Ilya Voyager 10:26, 3 февраля 2010 (UTC)

   Просто некоторые шли не в энциклопедию, а в социальную сеть. Как они попали в Википедию, это другой вопрос, но это означает, что они ошиблись пунктом назначения. Надо указать им правильное направление. Kv75 10:29, 3 февраля 2010 (UTC)

   «требовать от меня, чтобы я оказывал уважение на страницах Википедии людям» — от вас этого никто не требовал. Vlsergey 11:44, 3 февраля 2010 (UTC)

   Этого требует четвёртый столп, который раскрывается в ВП:ЭП и ВП:НО. Или мне в этом случае кто-то даёт индульгенцию на их нарушение? Kv75 11:52, 3 февраля 2010 (UTC)

   Нет, он не требует уважения. Он требует как минимум уважительного отношения к другим участникам. Уважать и любить их никто не требует. От вас требуется лишь корректность в общении с другими участниками. В этом нет ничего сложного. Без мата же мы как-то обходимся, благодаря последней поправке. Вот и корректными быть можно. Vlsergey 16:01, 3 февраля 2010 (UTC)

   А теперь следует тот самый вопрос. Есть у меня право в такой ситуации нарушать ВП:ЭП и ВП:НО? Если нет, то рано или поздно мне (ну или не мне, а тому, кто должен это выдерживать) этот мазохизм надоест, и я уйду из Википедии, чтобы не видеть этих (подставить любое слово). Kv75 16:34, 3 февраля 2010 (UTC)

   Как же вам до сих пор не надоели фашисты/мракобесы/подставьтенужное, что вы не ушли из Википедии? С моей точки зрения, публикуемая ими в открытых источниках точка зрения должна оскорблять многих ничуть не меньше. Правила нарушать нельзя. Vlsergey 18:50, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну что касается уже меня лично, я просто не правлю те статьи, в которых работают фашисты/мракобесы/подставьте_нужное. :) И я очень уважаю тех участников, у которых хватает энтузиазма работать с ними. Кстати, поэтому меня так напрягает работа в АК — потому что с ними приходится иметь дело. Kv75 20:48, 3 февраля 2010 (UTC)

   Что касается метапедистов, которые "хотят создать себе комфортную обстановку" - увы, я тут не сочувствую никак. Это был сознательный выбор, и метапедисты должны быть готовы к тому, что получат в свой адрес хорошую порцию брани, как правило не очень заслуженную. Комфортная обстановка должна быть для авторов. А количество брани в адрес метапедистов можно рассматривать показателем того, что они что-то делают и принимают на себя ответственность. Я приведу пример - если бы сотрудники ГАИ выписывали штрафы и выдавали права на основании высказываний о ГАИ на Интернет-ресурсах.... Но так получилось - ГАИшники сами выбрали себе такую работу неон 21:20, 3 февраля 2010 (UTC)

   В целом согласен. Разумеется, администратору необходима эта самая толстокожесть, причём в Википедии гораздо больше, чем вне её. Проблемы (все известные мне) начинаются, когда травят и оскорбляют редакторов статей — они-то не подписывались на травлю и свои порции брани. Причём статус участника (администратор или нет) в этом случае не имеет значения. Kv75 21:31, 3 февраля 2010 (UTC)

   Опустим Евгения и Викторию. Ещё примеры? Можно в личку со ссылками. Vlsergey 21:57, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я написал письмо. Kv75 22:15, 3 февраля 2010 (UTC)

10. Против, за исключением случаев раскрытия или сознательного сбора личных данных участников Википедии.--Ctac (Стас Козловский) 10:46, 3 февраля 2010 (UTC)

    Стас, я хочу напомнить, что был у нас один участник, который писал неплохие статьи по математике. Его грубо обхамили где-то на внешнем ресурсе (не помню уж кто конкретно), а когда он резковато ответил in-wiki, то его здесь заблокировали. После этого он ушел. Ты уверен, что нам нужно повторение этой ситуации? Ilya Voyager 10:54, 3 февраля 2010 (UTC)

    Это говорит лишь о том, что блокировка - это плохой способ объяснять участникам правила проекта. --Ctac (Стас Козловский) 11:07, 3 февраля 2010 (UTC)

    Ну, очевидно, дело не только в блокировке. То есть я всё-таки правильно понимаю, что ты считаешь, что этот участник обязан был строго следовать ВП:ЭП здесь, по отношению к человеку, который его оскорблял (и имел все возможности продолжать оскорбления)? Действительно ли все участники могут такое выдержать? Ilya Voyager 11:11, 3 февраля 2010 (UTC)

    Основная цель проекта - создание энциклопедии. Если участник ведёт себя в Википедии адекватно, пишет хорошие статьи, никого не оскорбляет, то и блокировать его за то, что он кого-то обидел вне Википедии неправильно.--Ctac (Стас Козловский) 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)

    Стас, ты не ответил на мой вопрос. Он касался не того, когда правильно или неправильно блокировать, а того, обязан участник терпеть к себе такого рода отношение, или не обязан. Ответь, пожалуйста, на него. Ilya Voyager 11:29, 3 февраля 2010 (UTC)

    Стас уже ответил: "блокировка - это плохой способ объяснять участникам правила проекта." Например, вместо блокировки оскорблённого модер откатить его грубость и пояснить, что так делать не надо; оскорбившего предупредить, что при малейших признаках преследования внутри Википедии он будет заблокирован. Все довольны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:55, 5 февраля 2010 (UTC)

    Стас, нельзя требовать от участников, чтоб они реагировали адекватно на тех, кто безнаказанно оскорбляет их на внешних ресурсах. Очень трудно вести конструктивную дискуссию с человеком, который в Википедии отвечает тебе может и не нарушая правил, но матерно комментирует каждое твоё действие в известном сообществе в ЖЖ. Может быть ты готов такое терпеть, хотя я уверен, начнись интенсивная травля тебя в ЖЖ, ситуация бы изменилась. Видишь ли, Википедия создавалась как проект для людей, способных к конструктивной совместной работе, без оскорблений, это написано в основных приципах проекта. Эти принципы изменять нельзя, иначе это будет уже другой проект. И если кто-то неспособен работать без оскорблений, то ему нужно просто выбрать для себя другое место, где он мог бы плодотворно приложить свою энергию. Wind 11:36, 3 февраля 2010 (UTC)

    Нет, Максим, Википедия не создавалась как проект для людей, способных к конструктивной совместной работе. Она замышлялась как проект создания энциклопедии, способный свести деятельность антагонистически настроенных участников к качественной энциклопедии - и именно такой она и получилась, и именно так она и работает. Пять столпов появились позже, и четвёртый столп, безусловно, ничего не говорит о том, какими должны быть участника, а только о том, как они должны взаимодействовать внутри проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:02, 5 февраля 2010 (UTC)

Мнения 11 - 20 (регулирование)

1. При такой постановке вопроса - нет. Википедия не должна регулировать ничьё поведение, благо у нас большинство - взрослые люди и сами способны оценивать свои поступки. Но in-wiki реагировать на некоторые действие (например, на описанные выше Стастом, на сталкинг и т.д.) - должна. --DR 10:56, 3 февраля 2010 (UTC)
2. На некоторые действия - да, должна реагировать. Ибо Википедия заинтересована в том, чтобы её участники работали свободно, не подвергаясь преследованию за свои действия - только так мы сможем написать объективную и полную энциклопедию. Если участник делает что-то для Википедии, а его за это где-то на внешнем ресурсе унижают и оскорбляют - в интересах Википедии его защитить. А других способов защиты, кроме блокировок оскорбляющих участников внутри Википедии (если не получается договориться миром), у нас нет. AndyVolykhov ^↔ 11:20, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Регулировать - нет, реагировать - иногда. ShinePhantom 11:22, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Википедия регулировать поведение не должна, как точно сказал DR. Но, когда участники, понимая, что за оскорбления внутри Википедии им грозит бан за нарушение ВП:НО или ВП:ЭП, делают это вне Википедии, причем выбирая для этого места как можно более людные, то такие действия совершенно чётко попадают и под игру с правилами и под попытку заведомого нанесения ущерба участнику. Ведь такой участник всего лишь пытается обойти ограничение на запрет хамства в Википедии, используя для этого внешние ресурсы, не более того. Представим себе ситуацию, при которой оскорбления на внешних ресурсах никак не будут караться. Недобросовестные участники, которых сейчас сдерживает исключительно страх блокировки, будут размещать оскорбления на ресурсах, которых для данных целей, создано уже достаточно и будут рассылать ссылки на такие оскорбления тем же оскорблённым участникам. Чем это отличается от оскорбления в Википедии? И как это соответствует четвертому столпу основных принципов? У меня складывается чёткое ощущение, что многие не понимают, что вежливое взаимососуществование является одним из основных прицнипов работы в Википедии. Если кто-то считает, что это принцип не для него, то ему ни в коем случае не следует работать в Википедии. Потому что все основные принципы должны соблюдаться всеми участниками. И я не представляю, как это можно опровергнуть. Говоря коротко: Никто не обязан быть вне Википедии этичным, вежливым, культурным и т.п. Но если неэтичность, невежливость и отсутствие культуры того или иного участника вне Википедии касается других участников Википедии, то это нарушает четвертый столп основных принципов проекта и должно пресекаться. Wind 11:27, 3 февраля 2010 (UTC)

   Четвёртый столп - о том, что в Википедии существует свод правил поведения. В Википедии, а не на ЖЖ, одноклассниках и прочих ресурсах с низкой модерацией. --Scorpion-811 11:57, 3 февраля 2010 (UTC) По просьбе участника Dmitry Rozhkov и учитывая затруднения с формулировкой четвёртого столпа мой аргумент изложить в следующей редакции: «Из четвёртого столпа, во всех его возможных формулировках, как минимум не очевидно его распространение на пространство за пределами Википедии». --Scorpion-811 14:18, 8 февраля 2010 (UTC)

   Я не понимаю этого. Если действия на «внешнем ресурсе» являются явным проявлением неуважения ко мне как к участнику Википедии — то как я это могу игнорировать при работе в Википедии? Википедия находится не в вакууме. И если какие-то действия вредят Википедии как проекту, если в результате этих действий из проекта уходят добросовестные участники, то почему мы должны их игнорировать, и не принимать по поводу них соответствующих мер? Ilya Voyager 12:18, 3 февраля 2010 (UTC)

   Стоп, если какие-то действия начинают вредить Википедии - это одно. А если какие-то действия на внешних ресурсах начинают вредить вашей самооценке - это другое, и Википедия не нанималась вам воспитателем и охранником. Напишите в abuse team. От преследований внутри проекта (оскоблений и т.д.) Википедия защитит, это требуется для написания энциклопедии. Но защищать вас лично на других ресурсах - нет. Vlsergey 16:04, 3 февраля 2010 (UTC)

   Аргумент участника Scorpion-811 не валиден и не должен учитываться. В его основе неточность перевода английского варианта ВП:5С. В оригинале не было ограничительной коннотации. Обсуждение уточнения перевода проходит здесь. --Dmitry Rozhkov 13:44, 7 февраля 2010 (UTC)

   Мой аргумент изложить в следующей редакции: «Из четвёртого столпа, во всех его возможных формулировках, как минимум не очевидно его распространение на пространство за пределами Википедии». Настаиваю на том, что он валиден и должен учитываться. --Scorpion-811 14:18, 8 февраля 2010 (UTC)

   Спасибо, такая редакция аргумента, безусловно, валидна. --Dmitry Rozhkov 19:32, 8 февраля 2010 (UTC)

   Прошу уточнить, русскоязычный раздел Википедии подчиняется русским правилам или же английским (а русские даются только справочно, в качестве перевода, как было, например, в Фидо)? Vadim Rumyantsev 13:53, 7 февраля 2010 (UTC)

   ИМО, невалиден именно аргумент Wind’а в первую очередь, так как ВП:5П не обязаны быть переводом, что показывает пример немецкой Википедии. Vlsergey 13:57, 7 февраля 2010 (UTC)

5. Против введения „Морального кодекса писателя Википедии“ , (см. моральный кодекс строителя коммунизма - коммунизм так и не построили, не смотря на кодекс) достаточно ВП:ЭП касаемо вклада в Википедию. Регулировать поведение участников на внешних ресурсах? - это выходит за цели проекта фонда Wikimedia «Википедия - на русском языке», см. ВП:ЧНЯВ и ВП:5С. --User№101 11:55, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ну вот вы же сами ссылаетесь на ВП:5С. Прочтите четвертый столп. И если человека вне Википедии оскорбляют другие участники в связи с его деятельностью в Википедии, то это прямое нарушение данного столпа и совершенно очевидно мешает построить нейтральную, полную, точную и свободную энциклопедию. Wind 13:07, 3 февраля 2010 (UTC)

6. Умные люди (т.е., когда подразумевается норма) всегда могут договориться. Если бы у всех были равные права, то, наверно, умным людям не приходилось бы использовать такие ресурсы, где они могут высказать свою точку зрения. Чего боятся человеку, если он не чувствует себя виноватым? И зачем ему тогда преимущества при игре? А если человек не умеет распознавать патологию, то стоит ли такому человеку давать преимущества перед другими? Fractaler 13:20, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Нет, не должны. Правила Википедии должно распространяться и регулировать только на пространство этого проекта. Давайте ещё банить за то, что где-то на форуме я выложил фотографию без разрешения автора, тоже ведь нарушение принципов работы Википедии в плане соблюдения авторских прав, тоже нарушал участник Википедии. Пример комментировать не нужно, это просто как лирическое отступление, я не настаиваю на его стопроцентном соответствии ситуации rubin16 14:33, 3 февраля 2010 (UTC)
8. Против: ВП:ЧНЯВ тут служит единственным и достаточным аргументом. "Моральный кодекс", да, уже написали. Ато скоро кто-то услышит как википедист в туалете матюкнётся и заблокируют. А если кому-то действительно серьёзно оскорбят честь и достоинство, то это ст. 130 УК РФ, а википедия не суд и вообще к УК РФ отношения не имеет.--аимаина хикари 16:22, 3 февраля 2010 (UTC)
9. Полностью согласен с предыдущим оратором. Если Вас так уж оскорбили, угрожали, насмехались — Вам надо в суд. Причём тут Випипедия? Другое дело, что суд не поможет… но это уже к правоохранительной системе, Википедия, опять-таки, тут не причём. --Azgar 16:47, 3 февраля 2010 (UTC)
10. Против: Считаю предложение несовместимым с целями Википедии и здравым смыслом. Следующим шагом будет предложение регулировать действия участников в оффлайне? --Kerk 17:29, 3 февраля 2010 (UTC)

Мнения 21 - 30 (регулирование)

1. Разумеется, таких ограничений вводить не нужно. Человек сам должен сделать выбор - участвовать в коллективном проекте и вести себя соответственно или не участвовать и вести себя как ему заблагорассудится. MaxiMaxiMax 17:33, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Против: пусть внешние ресурсы сами разбираются. У Википедии недостаточно сил подчинить себе интернет, те случаи, которые были ранее - ни что иное как личные выяснения отношений между небольшим числом участников. Количество участников значительно больше, Интернет значительно больше и выборочные санкции приведут только к озлоблению участников в проекте. неон 19:03, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Против. Во-первых, я считаю, что «полиция нравов» в Википедии наносит гораздо бо́льший вред проекту и создаёт гораздо более нездоровую атмосферу для работы, чем любые предполагаемые безобразия на внешних ресурсах. Мне лично не доставляет особого удовольствия работа в коллективе, в котором на официальном уровне пропагандируется склочничество и выяснение отношений вместо спокойной работы над текстом энциклопедии. Во-вторых, повторю своё мнение со страницы обсуждения: назвали вас дегенератом на внешнем ресурсе — ответьте там же в том же духе, а не хотите вступать в дискуссии — пойдите и набейте морду или подайте в суд. Но какое это всё имеет отношение к работе над Википедией? Если бы я, например, отказывался от работы в одном производственном коллективе со всеми малосимпатичными мне людьми, я бы считал себя профнепригодным. Надо, простите, отделять развлечения (к которым относится поливание друг друга помоями и демонстрирование оскорблённых поз) от работы. И мне представляется очевидным, что в любом конфлите всегда есть две виноватые стороны, а не одна, и что поддержание одной из сторон - крайне неумная политика, ведущая к эскалации конфликтов. Кроме того, поддерживаю точку зрения, что конфликты целесообразнее решать в пользу менее чувствительного из участников, это будет уменьшать общий градус истеричности в коллективе и повышать эффективность совместной работы. В конце концов, здесь энциклопедия или институт благородных девиц? А уж тем более мне не нравится избирательность правоприменения в данной области. Вот, например, выше участник User:Grebenkov написал, что считает меня лживой двуличной сволочью не то на том основании, что я соблюдаю правила интернет-ресурсов, в том числе и Википедии, не то на том, что я при случае честно выражаю своё мнение, не то на том, что я, бывает, употребляю в жизни любые слова русского языка. От меня-то не убудет, но как вы думаете, он самозаблокирует себя бессрочно за это действие? Почему-то сомневаюсь. Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)
4. Попытки регулировать поведение участников вне Википедии во-первых, обречены на неудачу, а во-вторых - мешают работе над энциклопедией. Множество активных участников будут вынуждены заниматься обсуждением того, что кто-то где-то написал на заборе; причём не факт, что сама надпись нанесёт атмосфере в Википедии больший ущерб, нежели её обсуждение (и волей-неволей - ознакомление с ней максимально возможного числа участников). На мой взгляд, целесообразнее признать, что правила Википедии распространяются только на Википедию. S Levchenkov 20:55, 3 февраля 2010 (UTC)
5. За оскорбления и угрозы на внешних ресурсах связанных с деятельностью в Википедии мне кажется надо наказывать более жестко. Потому, что администрации или другим участникам на внешних ресурсах врядли будет дело до этих оскорблений, там нет к примеру Kv75, Василия Зимина или Ильи Вояджера которые могли-бы их обуздать. Пусть в Википедии они будут «ангелочками», но именно разборки на внешних ресурсах могут стать причинами например скандала или мордобоя или просто перепалки на какой-нибудь вики-встрече или конференции, а кому это надо? Для предотвращения таких событий временная блокировка не помешает и может дать участникам время подумать над своими действиями. Ну а если уж не поможет, то при систематическом нарушении и постоянная. --Ivangricenko (обс,вклад) 22:30, 3 февраля 2010 (UTC)

   Каким именно образом блокировка в Википедии предотвратит разборки на внешних ресурсах и мордобой? Vadim Rumyantsev 22:35, 3 февраля 2010 (UTC)

   Я говорю о деятельности связанной с википедией, если деятельность в википедии будет временно приостановленна, то причин для конфликтов будет меньше.--Ivangricenko (обс,вклад) 03:45, 4 февраля 2010 (UTC)

   Это всё равно как если беспокоящего вас человека, допустим, запереть в чулане и считать, что от этого причин для конфликта у него станет меньше. Я не думаю, что проявляю чудеса прозорливости, предполагая, что человек рано или поздно выберется (тем более, что чулан в нашем случае не имеет трёх стен), и вполне вероятно, что захочет отомстить за такое с собой обращение. Вы блокировкой показываете своё моральное превосходство и стимулируете человека принять вашу мораль? Отнюдь нет. Может быть, блокировкой вы показываете свою силу и заставляете человека вас бояться? Тоже нет. Или, может быть, человеку становится целесообразнее принять вашу позицию оттого, что вы помешали ему работать? С какого бы хрена. Единственное, что делает блокировка, это затрудняет непосредственно практику внесения некорректного текста в Википедию, но такой практики по нашим условиям задачи изначально нет. Так в чём же идея? Vadim Rumyantsev 05:22, 4 февраля 2010 (UTC)

   Не уверен, что Kv75 и Илья Вояджер - панацея. В контролируемом ими блоге wikipedia_blog два участника меня достаточно некрасиво задели. Никаких санкций к ним не последовало ни в том блоге, ни в Википедии, несмотря на моё возмущение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:49, 5 февраля 2010 (UTC)

   Что-то я такого не помню. Кто и как вас задел? Где было возмущение? В блоге? Я вас умоляю, на единичном случае сомнительного характера (вас оскорбили?), вы уже выносите вердикт. Тогда как то, как вас называют в другом блоге, вас почему-то не возмущает, наоборот их вы защищаете. Где логика, Владимир? Всезнайка 16:26, 7 февраля 2010 (UTC)

6. Однозначно нет. Такая практика будет отвлекать участников от написания статей. Сколько ж времени придется угробить, чтобы 1) убедиться в том, что аккаунт на внешнем ресурсе контроллируется именно этим участником; 2) доказать, что в словах участника содержатся оскорбления (или другое нарушение) и т.д.? Кроме того, преследование Википедии за нарушение ее правил на внешних ресурсов не оградит ее от этих нарушений. Они лишь станут более неуловимыми и изощренными. → Anton Diaz ^{на «ты»} 23:25, 3 февраля 2010 (UTC)

   Хорошо, возьму в пример себя, я не участвую во внешних форумах, не веду блогов и ЖЖ, я выношу на удаление некую статью участника N, в результате обсуждения статью удаляют. В результате участник N затаит на меня злобу и начнёт поносить меня за это называя каким-нибудь ??????? в каком-нибудь своём блоге или ЖЖ. Это будут знать и читать многие участники Википедии и видя к примеру мои правки в истории или в свежих будут думать: «Аааа…. это наверное этот ??????? о котором писал N». И я должен буду цвести и пахнуть, радоваться жизни и работать на благо общества абсолютно ничего не подозревая и никто из участников не предпримет никаких мер, потому, что в Википедии наш N — паинька, а то, что он пишет за глаза на внешних ресурсах — не волнует, пускай другой участник «обтекает». Получается так? --Ivangricenko (обс,вклад) 17:50, 4 февраля 2010 (UTC)

   Вас всегда волнует, что и как о Вас где-то говорят? Работаете в Википедии, всё у Вас здесь хорошо — так и радуйтесь этому rubin16 18:04, 4 февраля 2010 (UTC)

   Если этого учстника N забанят в Википедии, то он после этого перестанет очернять вас на внешних ресурсов? Скорее заведется только еще сильнее. Да и кто его будет слушать, если достойных аргументов у него не будет? → Anton Diaz ^{на «ты»} 18:18, 4 февраля 2010 (UTC)

   Я например промолчу, второй — посмеётся, третий — заест печаль солёным огурцом, а кто может предугадать действия четвёртого участника? Ведь психика у людей разная и последствия на её влияние тоже. И если не дай бог что не хорошее с участником случится, то в корне проблемы может оказаться безобидная правка или статья в Википедии, из-за которой участника где нибудь на внешнем ресурсе затравили и довели до ручки. Зачем такие перспективы? Может лучше предупреждать такие последствия всеми возможными способами? Возьмём к примеру личную страницу участника:

   Убеждения участников способны влиять на их вклад в энциклопедию

   так почему же оскорбления в адрес участника на внешних ресурсах связанных с деятельностью в Википедии не может повлиять? По моему очень даже может, причём не в лучшую сторону. Может тогда ВП:НО дополнить подпунктом или маленькой сносочкой внизу страницы: «если хотите кого-то оскорбить из-за Википедии, делайте это в другой сети, там это не наказуемо», тогда всем будет хорошо и количество угроз и оскорблений внутри Вики заметно снизится.--Ivangricenko (обс,вклад) 19:38, 4 февраля 2010 (UTC)

   Википедия — не психолог на дому и не инструмент по наведению порядка и справедливости. Это, конечно, печально, если кто-то уйдет из Википедии из-за оскорблений. Но блокировки тут вряд ли помогут: на других ресурсах не забанишь. Кроме того, сам факт принятия в качестве правила санкций за поведение на сторонних ресурсах может спровоцировать уход многих википедистов из чисто принципиальных соображений. → Anton Diaz ^{на «ты»}

7. Систематические оскорбления и преследования участника Википедии за деятельность в Википедии - где бы они не происходили - должны приводить к тому, что инициатор и участники таких оскорблений и преследований из Википедии исключены. Аргументация высказан выше многократно повторяться нет смысла. Кроме одного: такой подход гарантированно понижает число и масштабы конфликтов между участниками. Ибо сильно демотивирует устраивать такие гадости. Иной подход - мотивирует. Pessimist 07:50, 4 февраля 2010 (UTC)

   Систематические преследования участников за высказывания на внешних ресурсах гарантированно не снижает числа и масштабов конфликтов между участниками. Если раньше участник N в Википедии ассоцировался с участником N на внешних ресурсах и это заставляло N хоть как-то выбирать выражения, то после репрессий на внешних ресурсах появится участник M, которого ничего уже не будет сдерживать, хотя это будет все тот же N. Тем самым Википедия будет последовательно приучать одних своих участников подличать и скрываться, а других - подозревать всех. Оно вам такое надо ?--Evgen2 19:18, 4 февраля 2010 (UTC)

   Если реагирование на внешние оскорбления будет отменено, то никаких сдержек, про которые вы написали, не будет. Напротив, будет стимул гадить, ибо как сказано у Ильфа и Петрова "государство пошло далеко навстречу". И если раньше участник понимал, что от собственного имени он потом участвовать не сможет и вынужден будет скрываться, то можно будет уже и не скрываться. Оно мне точно не надо. А если некто будет потом участвовать под другим именем, никак не ассоциируясь с оскорбителем - это не создает никаких психологических неудобств в общении. Pessimist 22:32, 4 февраля 2010 (UTC)

8. Если действия вне Википедии создают существенную проблему для создания энциклопедии и при этом блокировка какого-то из участников может снять эту проблему хотя бы частично (не очень распространённый случай, не правда ли?), то такая блокировка возможна. Она должна особым образом обосновываться, предваряться предупреждениями. На единичные оскорбления не стоит обращать внимания. На систематические оскорбления тоже не стоит обращать внимания, если нет жалоб оскорбляемых участников Википедии к администраторам. Пример случая, когда блокировка возможна (должны выполняться все перечисленные условия): "Участник Википедии в своём общедоступном блоге, на который есть ссылка с его личной страницы, кроет матом своих оппонентов в Википедии, но при этом требует от них вежливого и конструктивного общения в Википедии, работает с ними в одних и тех же темах, не реагирует на предупреждения, не него есть жалоба от оскорбляемых участников" --Александр Сигачёв 09:34, 4 февраля 2010 (UTC)
9. Рассмотрим гипотетическую ситуацию. Участник «Ник Первый» и участник «Ник Второй» оказались в конфликте на страницах Википедии. На неком внешнем ресурсе регистрируется участник с именем «Ник Первый» и начинает поливать грязью участника «Ник Второй». Участник «Ник Второй» обращается в арбитраж с иском о защите чести и достоинства. Дальше что? Это же палка о двух концах, так можно будет и защититься от нападок, но так же можно будет и оппонента легально заблокировать. При этом участник «Ник Первый» имеет полное право отказаться отвечать на вопрос, является ли он владельцем такого аккаунта на внешнем ресурсе. Ну …, можно будет ещё проголосовать, кто из этих двоих на самом деле является подлецом…
   Если же брать более распространённые случаи, то установленная или предполагаемая идентичность с внешним аккаунтом, вовсе не располагает к тому, чтобы оттуда ругаться. Если о таких неэтичных репликах станет известно значительному количеству участников Википедии, то работать здесь будет тяжело. Мы достаточно сильно зависим от желания оппонентов искать консенсус; от того, насколько наша точка зрения на какие-то вопросы поддерживается другими участниками. Если «бросить» на чашу весов негативное к тебе отношение со стороны окружающих, то вместо удовольствия работы на статьями получится «вечный бой». --Alogrin 09:49, 4 февраля 2010 (UTC)

   Тут, по-моему, очевидно: если участник «Ник Первый» не подтверждает своей идентичности, то санкции возможны только в случае неопровержимых доказательств этой идентичности; и изучением этих доказательств должен заниматься АК. Kv75 10:03, 4 февраля 2010 (UTC)

10. Считаю полным бредом любые попытки регулировать деятельность людей за пределами википедии. Это вообще странно как-то: если я напишу кому-то на мете, что он *** - меня блокнут на мете, но не в ру.вики. А если я это же напишу в ЖЖ - меня блокнут именно в вики. Более того, не существует вообще никаких "участников википедии" за её пределами. Dima io 12:31, 4 февраля 2010 (UTC)

Мнения 31 - 40 (регулирование)

1. Вопрос поставлен некорректно и провокационно. Википедия не может ничего регулировать за пределами собственного пространства. Но сообщество, в том числе и в лице избранных им администраторов и избранного им Арбитражного Комитета, вправе внутри Википедии реагировать на наиболее недопустимые действия участников Википедии, недвусмысленно направленные во вред Википедии и отдельных конкретных участников проекта. Андрей Романенко 12:59, 4 февраля 2010 (UTC)
2. Считаю абсолютно недопустимым любое регулирование поведения участников вики на внешних ресурсах. Всё, что я делаю на внешних ресурсах абсолютно никого не касается, если я корректно веду себя внутри Википедии. Если же нет, то тоже не касается - оценивать следует только вклад в Википедию, без учёта любых внешних событий. амдф 16:51, 4 февраля 2010 (UTC)
3. Считаю наиболее приемлемым такое положение, при котром участники Википедии за свои действия на внешних ресурсах не должны нести ответственности в самой Википедии, а следовательно и никаких правил, регулирующих поведение участников на внешних ресурсах изобретать не надо.--VP 17:38, 4 февраля 2010 (UTC)
4. Википедия - энциклопедический и самодостаточный проект, с развитым аппаратом обсуждений. 1. Его цели - несовместимы с идеей расследований: кто из псевдонимов что сказал о другом псевдониме. Большинство участников вп - ники. 2. Идея сыска и расследований: "кто (псевдо) чё сказал о (псевдо) в ЖЖ №17" - может быть идефиксом лишь для метапедистов, поражённых "бациллой власти", и оттого уже всё менее и менее озабоченных созданием контента - но очень заинтересованных в том, чтобы править, рулить, царить - и расследовать, карать, тащить и не пущать. На собственно цели Энциклопедии - у них никогда времени не достанет, при таком интересе к ЖЖ и блогам. Alexandrov 17:43, 4 февраля 2010 (UTC)
5. Не совсем понятно, что это дает. Блокировка - механизм исключительно предотвращения нарушений, а не инструмент наказания. Каким образом блокировка в ВП мешает дальше осуществлять нарушения на других ресурсах? Вот если там идёт раскрытие конфиденциальной информации, полученной в ВП и без блокировки (дефлага) этот вопрос не решить - тогда должны применяться меры в ВП. За нарушения на внешнем ресурсе должны банить именно на этом ресурсе. Ну и допустим, среднестатистически 1 раз в день/месяц/год меня кто-то в интернете называет плохим человеком. Я должен выяснять, уж не пользователь ли он в Википедии? А если я потом выяснил, что он в вики зарегистрирован - его за это накажут? А если он мне в автобусе на ногу наступил и не извинился - за это тоже следует блокировка или достаточно предупреждения? Я даже больше боюсь спросить, а вдруг мне самому захочется прохожего на улице анонима на форуме обругать/оскорбить/оклеветать? Я должен подойти и предупредительно поинтересоваться, не регистрировался ли он в википедии? А если он меня обманет и скроет - могут ли меня за это забанить? Прошу прощения за слишком ироничный подход, но сам принцип блокировок позволяет доведение правила до абсурда, что является минусом любому глобальному правилу. При этих замечаниях лично я никого из участников ВП, разумеется, оскорблять не собираюсь и весьма скептически отношусь к тем, кто оскорбляет других. Более того, я сторонник общественного порицания в их адрес за такую деятельность, но блокировки здесь считаю весьма пагубным средством. Блокировки здесь будут приводить к охоте на ведьм, а в конфликтах группировок будет побеждать та, которая сильнее вынюхивает что-то о соперниках и нарушает право участников на анонимность. Опять же, при большой необходимости готов предоставить администрации/чекъюзерам свои персональные данные - самому наглухо шифроваться слишком большой нужды нет.. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:47, 4 февраля 2010 (UTC)
6. википедия не должна регулировать поведение участников на внешних ресурсах, точно также как не должна устанавливать правила кому и с кем спать, кому, как и с кем разговаривать, что можно и что нельзя говорить. У нас часто любят повторять, что "Википедия - не эсперимент в области демократии", подразумевая при этом "Википедия - не демократия", и забывая что "Википедия - не эксперимент в области анархии". Хотя пора добавлять в правило "Википедия - не эксперимент в области тоталитаризма" и "Википедия - не эксперимент по созданию религиозного объединения". --Evgen2 19:06, 4 февраля 2010 (UTC)
7. Википедия не нянька. Не сторожевой пёс. Не частное охранное агентство. Не церковь. Не социальная служба. Она не обязана холить, лелеять и защищать своих участников вне своего пространства.--StraSSenBahn 19:39, 4 февраля 2010 (UTC)

   Не обязана. Она вообще никому ничего не обязана. Но если я считаю необходимым защитить участника от offwiki-преследования — я это имею полное право сделать. В том числе — если понадобится — с помощью блокировки участника, такое преследование осуществляющего. Ilya Voyager 19:42, 4 февраля 2010 (UTC)

   Как мне казалось, сообщество не делегировало администраторам функции защиты участников от offwiki-преследования. Если вы говорите как участник и арбитр — это одно, это ваше мнение, и вы имеет право защищать участника в рамках текущих правил. Но использование для этого технического инструментария администратора… мне кажется сообщество должно сначала дать вам такую возможность. Vlsergey 20:01, 4 февраля 2010 (UTC)

   Да ради бога. Только это будет ваше частное мнение и пожелание. И оно должно быть в рамках текущих правил. И приплетать сюда всё сообщество не стоит. --StraSSenBahn 20:05, 4 февраля 2010 (UTC)

   Во-первых, вы не защитите, во-вторых, считать вы можете всё что угодно, но если участник вас о такой защите не просил - вы не имеете морального и этического права защищать его. И такие примеры уже были, когда участники просили оградить их от подобной защиты. --Evgen2 21:26, 4 февраля 2010 (UTC)

   Типичным примером такой "псевдозащиты" я могу назвать свежайшее событие - необоснованная правилами блокировка Вами уч-ка Евген2. Наверное, стоило бы Вам не только убедиться в том, что большая часть арбитров (на ФА) - не находит в Вашем агрессивном действии соответствия правилам, да и простого смысла, но и то, что "обиженная" сторона - с крайним недоумением отнеслась с тому типу действий, что Вы совершили. Из поста участницы видим, что и она считала, что "защитник" мог ограничиться простым предупреждением. Вы же использовали делегированные сообществом полномочия администратора в типичном молотковом стиле: "я так считаю - расстрел для начала". Alexandrov 06:26, 5 февраля 2010 (UTC)

8. Нельзя объять необъятное. Википедия должна заниматься лишь тем, что происходит на её страницах. В любом случае ситуация когда за действия в офф-лайне или на стороннем ресурсе блокируется аккаунт в проекте - несколько бредовая, и не эффективная. Это больше похожа на наказание или месть, чем не попытку решения конфликта или проблемы. А все умозаключения насчет того, что кто-то здесь своим присутствием мешает кому-то писать статьи - это вообще настоящие инсинуации. Хотите создавать энциклопедию - пишите, улучшайте статьи, благо у нас их более 490 тыс. Кто вам мешает заниматься делом? Ведь есть где развернуться. У кого нервы слабые, а душа чувствительна - прошу в викиотпуск. skydrinker 21:38, 4 февраля 2010 (UTC)
9. В этом опросе странным образом отождествляется человек с его учетной записью в Википедии. Я полагаю, что большинство пользователей Википедии не имеют в ней учетвых записей, и некоторые из них так и учавствуют в ее работе анонимно внося правки и обсуждая статьи. Какой контроль может осуществлять Википедия в отношении таких участников, если они нарушают правила да еще к тому же и на внешних ресурсах? С другой стороны для участника имеющего учетную запись, внесшего значительный вклад и написавшего на некоем сайте эмоционально окрашеный опус о статье на Википедии и одном из ее редакторов, блокировка вполне является наказанием, так как лишает его части прав, но при этом вносит скорее негативный вклад в развитие Википедии переводя редактора в какой-то нелегальный статус. (Ведь если он достаточно мотивирован работать в Википедии, отсутствие учетной записи его не смутит. Но может спровоцировать еще более эмоциональную реакцию). Поэтому я считаю блокировку той мерой, которая может быть пременена при полной уверенности в верифицируемой полезности. Например, уменьшению количества деструктивных правок. Блокировка учетной записи Википедии не может заставить одного человека прекратить оскорблять, унижать, травить другого. Если кто-то считает, что он мог бы помочь оскорбляемому, травимому, преследуемому на внешних ресурсах человеку, то пусть выскажет ему свою поддержку лично, с помощью сторонних ресурсов или организует группу поддержки, акцию поддержки. --василий сто семнадцать 21:47, 4 февраля 2010 (UTC)
10. Вот нафлудили. У меня страница ошибку приложения вызвала. :) Подумайте про тех, у кого трафик платный или диал-ап. Ещё раз: цель проекта — создание энциклопедии. Остальное — повод пофлудить. Внешние ресурсы, внутренние. Не хочется статьи писать — признайтесь. Есть желание — сотня способов. Нет желания — сотня поводов. --Pauk 03:42, 5 февраля 2010 (UTC)

Мнения 41 - 50 (регулирование)

1. По-моему, всё очень просто: не нравятся внешние ресурсы, где можно прочитать о себе что-то неприятное, - нечего там делать, шуршать по ним никто не заставляет, в так сказать служебные обязанности администраторов это не входит. К написанию статей эти внешние ресурсы никакого отношения не имеют, банить за них нельзя. И если блокировка не наказание, а способ предотвращения дальнеших нарушений, то мне любопытно, как она может предотвратить дальнейшие действия на внешних сайтах? При таком раскладе блокировка превращается в банальное орудие мести неугодным участникам. Flanker 06:14, 5 февраля 2010 (UTC)
2. Против Это обширнейшее поле для провокаций на внешних ресурсах. Под моим ником кто-нибудь зарегистрируется в ЖЖ и будет поливать грязью кого попало в ВП. А мне потом время тратить и нервы, чтобы оправдываться? Нет, спасибо. Александр Мотин 14:05, 5 февраля 2010 (UTC)
3. В общем случае — нет, не должна. В исключительных случаях (особо тяжкий моральный или, не дай бог, физический вред в связи с работой в википедии) вмешательство, наверное, возможно. Заниматься такими случаями должен либо АК, либо вновь созданный специальный орган (подкомитет? abuse team?), для минимизации ущерба рассмотрение следует проводить более-менее закрыто. — А.Б. 16:53, 5 февраля 2010 (UTC)
4. Против, только в исключительных случаях. Википедия не должна отвлекать свои ресурсы на непрофильную работу по разборам компроматов. Позднее выскажусь более подробно. -- Esp 17:43, 5 февраля 2010 (UTC)
5. Против, в общем случае однозначно нет. Если только действительно серьёзные и исключительные случаи, с однозначной доказанностью идентичности деятеля на внешних ресурсах участнику проекта. Иначе, как уже верно отметили, вполне возможны и провокации. --Сержант Кандыба 21:49, 5 февраля 2010 (UTC)
6. В преимущественном большинстве случаев - нет, википедия не должна. Своё мнение и аргументы по этому детально расписал в разделе #Мнения 31 - 40 (практика), пункт №8. --NeD80 09:07, 6 февраля 2010 (UTC)
7. Против в общем случае - соглашусь с предыдущими ораторами. Помимо всего прочего могу привести такие моменты. Во-первых на мой взгляд абсолютно "белых и пушистых" людей не бывает, и при желании можно "докопаться" до каждого, что конечно же абсурд (допустим: Петя написал Васе в ЖЖ что тот ***, но при этом Петя пишет отличные статьи в Википедию и дружит с Димой). Во-вторых, как представляем себе осуществление этого на практике, ведь у одного и того же пользователя ник в Википедии может запросто не совпадать и даже не быть похожимии на ник на других ресурсах. Исключения конечно могут быть, но на мой взгляд исключительные случаи есть смысл рассматривать отдельно --Дрейхан Д. 20:29, 6 февраля 2010 (UTC)
8. Против Посмотрел чем не является Википедия. Действительно, про то, что Википедия не является мировым правительством, верховным судом планеты Земля, организацией, отвечающей за всея Интернет или тоталитарной сектой, участники которой не признают мирских законов и во всём полагаются на своих больших братьев администраторов, ничего не написано. Но, мне кажется, это не значит, что Википедия всем этим является (хотя, может, это я такой наивный). Сеньоры и сеньорины, любой ресурс вправе устанавливать правила поведения на собственных страницах, но требование соблюдать эти правила везде -- это нонсонс, нечто среднее между манией величия и фимозом головного мозга! Я вовсе не ратую за свободу хамства в Сети, однако незачем подменять собой судебную власть. Благо, существует множество прецедентов, когда люди успешно выигрывали дела о защите чести и достоинства в судах в ответ на хамство или клевету в Интернете. Если кто-то где-то кого-то обматерил, это их дело, а Википедии сие касаться не должно. Такая практика скорее поможет недобросовестным администраторам избавляться от неугодных и отвадит от Википедии многих достойных людей. Я уже не говорю о возможности подставы: например, имитации на каком-то третьем ресурсе чьего-то имени и стиля при оскорблении участников. Если у администраторов нет возможности проверять ip участников на этом 3-ем ресурсе, они не могут быть ни в чём уверены. Или, например, если в подставе тайно участвует владелец ресурса, то он может в ответ на запрос выслать фальсифицированный ip участника (чтобы он совпадал с ip подставляемого). Маловероятно? Но вполне возможно. Если же тот, кого оскорбляют, обратится в нормальный суд, всё, включая истинные ip всех участников, и на кого они зарегистрированы, сразу выяснится. И даже в случае использования динамического ip можно будет выяснить, кому этот адрес принадлежал такого-то числа в такое-то время. Ведь сделать это может только прокурор или судья, направив соответствующий официальный запрос, а не администратор Википедии. Ещё смешнее выглядит практика наказания владельцев ресурсов, позволяющих своим участникам свободно высказываться. Простите, но если участник А что-то сказал об участнике Б, не дело администрации ресурса выяснять, правда это или клевета. Если Б считает, что на него клевещут, пусть подаёт в суд на А, но не на форум, тем паче, что на крупных форумах или в больших социальных сетях уследить за всем бывает невозможно (а где-то ещё и запрещено). Ну а бойкот Википедией "вредных" ресурсов, где часты нападки на Википедию и её участников, удаление ссылок на такие ресурсы из статей в качестве воспитательной меры, прямо противоречит правилу "То, что они могут показаться кому-то вредными — не повод для их исключения из Википедии." В общем, предлагаю всегда помнить, что Википедия -- это энциклопедия и только энциклопедия, что Википедия -- не политическая партия, призванная бороться с вредными сайтами и личностями в Сети и что администраторы Википедии не гуру, не равви, не папы римские и не большие братья, и тогда, думаю, подобные вопросы отпадут сами собой. --AuR/eliano 20:32, 7 февраля 2010 (UTC)
9. Таки напишу тут, хотя вряд ли это что-нибудь изменит. Я не считаю, что поведение участника на внешних ресурсах должно контролироваться. Мы прекрасно понимаем, что мы чересчур культурны для рунета, да и интернета вообще. Потому как наши правила об этичности поведения гораздо строже, чем правила поведения в других местах, то этим мы ограничиваем наших же участников, запрещая им делать то, что там разрешено. Если на ресурсе что-то разрешено, то он та то и этот ресурс, чтобы там было это разрешено. Если участник хорошо ведёт себя в проекте, то этого уже достаточно, чтобы он не был заблокирован. Если он плохо ведёт себя на каком-то другом ресурсе, то его бы наказали там, и этого было бы достаточно. А если его бы там не наказали, то это бы говорило о том, что поведение участника соответствует правилам ресурса, в чём нет ничего плохого. Как говорится, «в чужой монастырь со своим уставом не лезут». Одно время у нас тут часто мелькали «ресурсы с низкой культурой модерирования». Это подмена понятий. Это у нас слишком высокая культура модерирования. С таким подходом можно записать в ресурсы с низкой культурой модерирования весь интернет, а это, согласитесь, идиотизм. Кроме того, я считаю вредными блокировки по ЭП вообще. Про Ghirla говорил один из администраторов (не помню, кто), что он допускает иногда неэтичности, но блокировать его рука не поднимается. С таким подходом можно сказать, что какие-то участники могут блокироваться за нарушение ЭП, а некоторые не могут, что противоречит духу Википедии. Таким образом, блокировки за этичное поведение не могут быть накладываемы вообще, поскольку они не могут быть накладываемы на всех. Кроме того, при блокировке за высказывания на внешних ресурсах необходимо доказывать, что это сделал именно я. Потому я и против. deevrod (обс) 06:43, 8 февраля 2010 (UTC)
10. Нет, не считаю. Кажется, Kv75 назвал сообщество в ЖЖ "советскими газетами". Видимо, он помнит, что рекомендовал профессор Преображенский доктору Борменталю - если эти газеты плохо влияют на пищеварение, то лучше их не читать. И всё. Очень чувствительным участникам предлагаю или переехать в Казахстан или как-нибудь изменить настройки компьютера, так чтобы они не могли иметь доступа к подобным ресурсам. Ну или совсем радикально - уехать в Китай, там Википедия вообще заблокирована, что должно излечить от нездоровых форм викиголизма (хотя, увы, излечит и от здоровых). --Dr Jorgen 17:05, 8 февраля 2010 (UTC)

Мнения 51 - 60 (регулирование)

1. Лучше бы партия операторов занималась не сведением личных счётов и упражнениями в садизме, а убирала со станиц Википедии различный нонсенс из серии "Кальций хорош для зубов, но может быть опасен для мозга." Сейчас ведь висит на "Знаете ли вы?". Иначе у РуВП авторитет рано или поздно упадёт до нуля. SkyBon 18:36, 8 февраля 2010 (UTC)

   Нонсенс — тексты, не имеющие смысла. В рамках опроса мнения без аргументов не имеют смысла. Перечислите кого вы причисляете к «партии операторов», чтобы эти люди могли убрать ваше мнение со страниц данного опроса. Или добавьте к своему мнению аргументацию.·Carn 19:16, 8 февраля 2010 (UTC)

   Эххх, Carn, знал я вас когда-то нормальным человеком. Но общение с сисопами всё меняет. Сухость, жёсткая дисциплинированность в постах. В общем, "ничего лишнего"... SkyBon 19:41, 8 февраля 2010 (UTC)

2. Против а если нехороший человек зарегистрируется на форуме Васи Пупкина под таким же логином как мой и начнёт поносить википедию то мне потом юристов нанимать чтобы доказать что это на самом деле не я? Mark Silinio 04:48, 9 февраля 2010 (UTC)

   Если это единственная причина, по которой вы выражаете мнение против - так она легко разрешима, никто не настаивает на том, что описанные вами провокации должны быть плёвым делом. Информация должна поступать от аккаунта в Википедии.·Carn 01:26, 10 февраля 2010 (UTC)

3. Не считаю по двум причинам. Во-первых, в большинстве случаев блокировки всё равно ничего по существу не решат — тем, кто планирует продолжать работу в Википедии, никто не мешает заниматься выливанием грязи с виртуалов, что ныне благополучно и происходит. А тем, кто учётной записью в проекте не дорожит, блокировка или её угроза ничуть не препятствует в размещении оскорблений, тогда как за действия в проекте они блокируются и сейчас. Но важнее то, что, ущерб для репутации Википедии от принятия и узаконивания подобной практики, в том числе в плане демотивации как потенциальных, так и нынешних авторов, намного превосходит призрачную пользу, затрагивающую небольшую группу участников, не прислушивающихся к советам профессора Преображенского. --Saə^デスー? 13:17, 9 февраля 2010 (UTC)
4. Вопрос поставлен некорректно. Разумеется, Википедия не должна регулировать поведение своих участников на внешних ресурсах. Есть ситуации, когда внутривикипедийный конфликт выносится на внешние ресурсы с целью оскорблений и преследований, поскольку в Википедии это невозможно. Т.е. речь идет не о поведении участников на внешних ресурсах вообще, а о внутривикипедийных конфликтах, которые, естественно, Википедия должна регулировать, даже если нарушители используют внешние ресурсы. И такие нарушители должны блокироваться в конечном итоге. Anton n 17:06, 9 февраля 2010 (UTC)

   Крайне хорошо сформулировано, спасибо!·Carn 01:26, 10 февраля 2010 (UTC)

5. Регулировать — как уже отмечено многими участниками - не должна. Вероятно, правильнее было сформулировать вопрос «Может ли деятельность участников вне Википедии повлечь за собой принятие к ним мер в Википедии»? На этот вопрос можно ответить так: в большинстве случае нет, но есть исключения — когда, например, вне проекта участник призывает к совершению деструктивной деятельности в Википедии — в частности, к совершению вандализма; или же угрожает другим участникам. Одним из самых сложных вопросов этого обсуждения является принятие мер к участникам в связи с оскорблениями, высказанными ими вне Википедии; своё мнение о мерах в связи с оскорблениями я изложил в разделе «практика». При этом далеко не всегда мерой, применяемой к таким участникам, будет блокировка. Блокировка — не наказание и, как справедливо отметила Saə, далеко не самый эффективный способ борьбы с нарушениями. Блокировка зачастую не только не способствует «исправлению» участников, но и, напротив, ужесточая их, подталкивает к совершению дальнейших нарушений. Конечно, не всегда это так, но об этой негативной стороне блокировок нельзя забывать. В любом случае при наложении блокировки должен рассматриваться вклад участника — и тогда, когда вклад его приносит большую пользу проекту, целесообразно ограничить возможности участника по редактированию Википедии основным пространством имён. Это, впрочем, относится далеко не только к блокировкам, связанным с вневикипедийными действиями участников. — Как бы то ни было, итогом обсуждения должна быть разработка правил, затрагивающих вопрос о допустимости принятия мер к участникам в связи с их деятельностью вне проекта. Если будет решено, что в некоторых случаях меры приниматься могут, то перечень случаев, в связи с которыми к участникам могут быть предприняты меры в Википедии, должен быть чётко определён и строго ограничен; при разработке этих правил особенно важно не допускать разночтений и расширительных толкований. С. Л. 20:51, 9 февраля 2010 (UTC)

   Однако те нарушения, к которым подталкивает блокировка, не так масштабны, как могли бы быть, так как блокировка значительно сужает возможности. ·Carn 01:26, 10 февраля 2010 (UTC)

Идентификация участников

Нужно ли учитывать поведение участника Википедии на внешних ресурсах только в том случае, если он прямо или косвенно признаёт (или не отрицает) свою идентичность, или же можно принимать во внимание стилистику, круг интересов и любые доводы, позволяющие идентифицировать участника? Кто в этом случае имеет права принимать решения о сопоставлении участника вне и внутри Википедии?

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Идентификация участников

Модерация на внешних ресурсах

Считаете ли Вы, что участники Википедии, обладающие расширенными правами на внешних ресурсах, должны нести ответственность за действия других лиц на этих ресурсах и за содержание этих ресурсов, если да - то в каких случаях?

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Модерация на внешних ресурсах

Поступки и санкции

Какие действия на участников на внешних ресурсах могут служить основанием для применения блокировок и иных ограничений, а какие — нет? Как должны соотноситься тяжесть проступка на внешнем ресурсе и величина применяемых санкций в Википедии? Каковы должны быть длительности блокировок и в каких случаях?

Мнения и аргументы участников

Мнения 1 - 10 (санкции)

1. Я не думаю, что это тот вопрос, который можно измерить количественно, чтобы составить наглядную таблицу. Тяжесть санкций должна определяться в зависимости от конкретной ситуации по результатам обсуждения на админском форуме (а возможно, даже и в арбкоме). --Ghirla ^-трёп- 09:57, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Однозначная реакция на какие-либо слова и действия участника допустима в единственном явном случае: если однозначно идентифицированный участник на внешнем ресурсе утверждает одно, а в Википедии - строго противоположное. В этом случае он, очевидно, лжёт или в одном, или в другом месте. Поэтому по отношению к этому участнику должен быть снижен уровень доверия. Как крайний вариант - я допускаю блокировку участника в этом случае за сообщение заведомо ложных сведений в Википедии. Умолчание, неответ и отказ отвечать на какой-либо вопрос (на который участник ответил при других обстоятельствах), а также различие в формулировках (там я сказал матом, а здесь только мягко намекнул, что Вы не правы) ложью считаться не могут и как таковые реакцию сообщества вызывать не должны. Qkowlew 10:03, 3 февраля 2010 (UTC)
3. Никакие действия вне Википедии не могут быть основанием для блокировки -- А.Крымов 10:31, 3 февраля 2010 (UTC)
   • Присоединяюсь к этому мнению с такой поправкой: не только основанием для блокировки, но и вообще основанием для каких-либо действий, имеющих характер наказания. Grig_siren 10:54, 3 февраля 2010 (UTC)

   Присоединяюсь к этому мнению. Аргументация, кажется излишней, т.к. неясно какие есть основания для другого. S.J. 12:56, 3 февраля 2010 (UTC)

   Вам не ясно, почему надо блокировать в Википедии людей, которые угрожают другим? Объясняю - потому что иначе они в Википедии будут достигать тех целей, ради которых они угрожают - установление статей на определённых версиях, удаление одних и оставление других статей, уход неугодных им участников. Я не считаю что Википедия должна способствовать достижению подобных целей негодными методами в обход её механизмов, на страхе морального или физического вреда её участникам. Я думаю что вы поторопились выразить своё протестное настроение. И - я не буду по этому поводу писать где-то, что найду и убью вашего близкого человека за такие ваши слова. Представьте что я это написал. Что у меня есть решимость, судимость и оружие. Изменится ли ваше поведение? Изменится ли поведение среднего участника Википедии?·Carn 21:05, 4 февраля 2010 (UTC)

   Я понимаю ход Вашей мысли. Ошибка состоимт в том, что Вы пытаетесь решить такую "свою" гипотетическую внешнюю к ВП проблему - внутренними средствами энцикдлпедического проекта. А проект - имеет одну цель - написание энциклопедии. Не судебное преследование, не проведение следствий и аутодафе - на основании чьих-то предположений и самопальных выводов, пристрастий и антипатий, наличия флажка или его отсутствия. Оставьте светской власти - её функции. Верните википедии - её цели. Расследование - дело следствия, если есть реальная проблема. А внутри вп - за угрозы иска блокируют, тем самым отодвигая от себя всякое участие в расследованиях. Alexandrov 11:02, 5 февраля 2010 (UTC)

   Мою проблему? У меня нет проблем с участниками внешних ресурсов, просто, общаясь с ними, я убедился, что наиболее закостнелые рецидивисты неисправимы. Например про Анатолия я раньше думал что он способен вернуться в Википедию. Видимо, перед этим ему необходимо годик побыть смотрителем без своего друга-забавника.

   Написание энциклопедии на принципах НТЗ, ВСЕ и консенсуса, или такой «циклопедии», в которой сколотивший банду троллей получает преимущество в продавливании нужных версий статей вплоть до удаления одних и оставления других? Я против любых расследований, но если от пристройки воняет в доме — в ней убирать надо, а если не убирается, то надо все щели законопатить и изолировать это помещение.

   Сейчас часть участников часто жалуется на произвол сисопов, с некоторых админов снимают флаги, но по сравнению с настоящим произволом троллей, думаю, то, что происходит сейчас — «тишь да гладь, да божья благодать».·Carn 20:08, 8 февраля 2010 (UTC)

   • Присоединяюсь. --Kerk 17:36, 3 февраля 2010 (UTC)
   • Присоединяюсь. Chinger 15:46, 4 февраля 2010 (UTC)
   • Присоединяюсь. --goga312 06:26, 6 февраля 2010 (UTC)
4. Блокировать надо за разглашение личных данных или сознательный сбор IP-адресов участников Википедии.--Ctac (Стас Козловский) 10:50, 3 февраля 2010 (UTC)

   А за угрозы — таки не нужно? А за грубые личные оскорбления? А за скоординированное преследование? Рассмотри, например, такую гипотетическую ситуацию. Ilya Voyager 11:19, 3 февраля 2010 (UTC)

   К чему тратить время на обсуждение придуманных фантастических историй про админа-антисемита из Эквадора? Если возникнет такая проблема, то тогда и будем искать решение. Или ты кого-то конкретного имеешь в виду?--Ctac (Стас Козловский) 11:37, 3 февраля 2010 (UTC)

   Нет, история, конечно, вымышленная (и специально гиперболизированная). Хотя нечто близкое (на мой взгляд) было, но я не хочу об этом говорить. Как бы то ни было: тут сейчас обсуждаются общие подходы. В частности, ставится вопрос о том, за что можно блокировать, а за что нельзя. Ты приводишь список, «за что можно». Учитывая твою общую позицию, я делаю вывод, что этот список ты считаешь исчерпывающим. Вот я и пытаюсь проверить, уверен ли ты в том, что он действительно исчерпывающий, и ни за что другое блокировать (или, скажем, применять иные санкции) нельзя, путем рассмотрения гипотетических ситуаций. Ilya Voyager 11:40, 3 февраля 2010 (UTC)

   За угрозы, в том числе в сообществе, блокировки уже были. Я в данном случае не про Львову.--Yaroslav Blanter 12:54, 3 февраля 2010 (UTC)

   Скоординированное преследование, как показывает практика, может существовать только в головах отдельных администраторов. Особенно, если это "скоординированное преследование" выражается в обсуждении какой-либо статьи на внешних ресурсах с последующим исправлением ошибок и неточностей в данной статье участниками, которое это обсуждение увидели и пошли "править смело". --Evgen2 19:44, 4 февраля 2010 (UTC)

   Интересно, какая это практика вам подобное показывает? Вы, наверное, не замечаете нездоровость подобного интереса к статье. Вам, наверное, кажется нормальным по идеологическим соображениям пытаться лишить статуса статьи противного вам участника. С вашими статьями такого, наверное, никогда не делали. Вы, наверное, считаете нормальным на основании недочётов в статье оскорблять их автора и пользоваться тем, что прочитавшие очередную "правду" участники не проверят сами (например не купят журнал Компьютерра), а поверят идиотским утверждениям умненьких троллей. Ваша практика, очевидно, идёт в разрез с моей.·Carn 21:13, 4 февраля 2010 (UTC)

5. Угрозы, грубые оскорбления (подпадающие под наше ВП:НО, но не ВП:ЭП), разглашение личных данных, физическое насилие.--Yaroslav Blanter 11:05, 3 февраля 2010 (UTC)

   Плюс скоординированное преследование участников в Википедии.--Yaroslav Blanter 11:14, 3 февраля 2010 (UTC)

   Физическое насилие? То есть если я намеренно перееду кому-то из участников (чисто пример) ногу тележкой в супермаркете, то он уже может предъявлять ко мне претензии в Википедии? rubin16 14:50, 3 февраля 2010 (UTC)

   Нет, конечно. Но если это физическое насилие непосредственно связано с работой в Википедии (непосредственность — понятие растяжимое, конечно) или произошло на официальном мероприятии (вспоминаем стакан воды), то да. Kv75 16:46, 3 февраля 2010 (UTC)

   Угу, растяжимое. Поэтому и не нужно вообще натягивать внешнюю среду на правила Википедии. Касательно официальных мероприятий — это, в первую очередь, вина организаторов. И организаторы должны принимать меры именно во внешней среде, на мероприятии: запрет посещения, изгнание с конференции и т. п. Можно и в милицию обратиться, если вред здоровью какой нибудь. Аналогично, тогда давайте переносить вообще все разбирательство случая в Викисреду — положим, организаторы лишаются флагов, права проводить такие мероприятия, также блокируются, виноватых и виновных начинает определять АК… это абсурдно и нелепо. rubin16 17:44, 3 февраля 2010 (UTC)

   Утрируя - давайте маньяк изнасилует дочку участника Википедии, а потом пойдёт снимать с его статьи статус избранной. ·Carn 21:18, 4 февраля 2010 (UTC)

   Если маньяк напал на Вашу дочь, а Вы после этого разбираетесь с ним в Википедии в вопросах избранных статей, а не в милиции — это уже из области умственного расстройства. И не Википедия будет принимать адекватные меры в этом случае, а органы правопорядка rubin16 21:25, 4 февраля 2010 (UTC)

   То есть цели он своей добился — по поводу избранности своей статьи я с ним не общаюсь, верно? И если тема более никого не заинтересует — статья лишится статуса.

   Ситуация утрированная. Просто я начал вести речь о настолько сильном моральном вреде, чтобы до самых толстокожих дошёл общий принцип, о котором толкуют их оппоненты.·Carn 23:40, 4 февраля 2010 (UTC)

   После таких жизненных ситуаций Вы в любом случае не сможете вести жизнь в привычном порядке, не важно, был ли преступник зарегистрирован с вами в Википедии, или он вообще Вам не знаком. Поэтому Википедия опять же здесь ни при чем rubin16 15:31, 5 февраля 2010 (UTC)

   Дмитрий - тебе правильно ответили. Проблемы нужно решать адекватными средствами. Борьба с моральным вредом на внешних ресурсах посредством блокировок - средство неадекватное. Борьба посредством блокировок с преследованием внутри Випедии - средство адекватное. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:09, 5 февраля 2010 (UTC)

6. Все, что описано как нарушение правил в основных принятых правилах (в основном ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ДЕСТ), а также все пункты правил блокировок (но касающихся только обсуждений, те которые касаются статей - не должны работать относительно данного вопроса, кроме блокировки за нарушения авторских прав вне ВП). Всезнайка 11:43, 3 февраля 2010 (UTC)
7. Угрозы и преследования участника, а также серьёзные оскорбления (вот тут грань является плавающей). В любом случае, карать за любые нарушения этики, которые бы в ВП повлекли блокировку, нельзя. Wind 13:20, 3 февраля 2010 (UTC)
8. Личные оскорбления, угрозы, участие в скоординированном преследовании участников Википедии, разглашение подробностей личной жизни, личных данных (независимо от того, соответствуют ли они реальности), утрированное подчёркивание физических недостатков того или иного участника, особенностей половой ориентации. wulfson 14:10, 3 февраля 2010 (UTC)
9. Действия на внешних ресурсах могут наказываться по правилам Википедии только в том случае, если участник самостоятельно привлекает внимание других участников в самой Википедии к этому факту нарушения правил на стороннем ресурсе. Тогда правомерно наказание до того момента, пока это нарушение правил не будет устранено. Здесь уже недостаточно устранить просто канал привлечения внимания — оно уже было, нужно устранить сам факт проступка rubin16 14:50, 3 февраля 2010 (UTC)
10. За вычетом действий, прямо направленных на вред Википедии (например, DoS), действия участника вне Википедии не должны контролироваться в Википедии. Однако, если участник размещает оскорбительные высказывания на внешнем ресурсе, а потом прямо или намёками указывает на них в дискуссии в Википедии, то отношение к ним должно быть как к действиям в Википедии. Но, повторю, блокировка должна накладываться ТОЛЬКО за оскорбительные намёки. Т.е. принцип простой: нет диффов/журналов, нет наказания. #!George Shuklin 15:44, 3 февраля 2010 (UTC)

    А угрозы?·Carn 20:08, 8 февраля 2010 (UTC)

Мнения 11 - 20 (санкции)

1. Никакие. Пропивоправные действия могут служить основанием для подачи в суд. Википедия не должна каго-го защищать вне Википедии. Этим занимается государство, у нас пока, на жаль, не самоуправляющиеся коммуны... --Azgar 16:57, 3 февраля 2010 (UTC)
2. Никакие. Даже угрозы. При угрозах на внешних ресурсах - можно обращаться в суд, к модераторам внешних ресурсах и т.д. неон 19:06, 3 февраля 2010 (UTC)

   А если модератор внешнего ресурса не реагирует? И при этом является участником Википедии? Kv75 19:25, 3 февраля 2010 (UTC)

   Подайте на него в суд. И не вмешивайте в ваши личные разборки Википедию - тут своих проблем хватает. Vlsergey 20:04, 3 февраля 2010 (UTC)

   Каким образом разборки между участниками Википедии, ничем более в реальной жизни не связанными, у Вас тут вдруг стали личными? Речь и идёт о том, что разборки эти - именно разборки между участниками Википедии, независимо от того, куда они вынесены. Андрей Романенко 13:09, 4 февраля 2010 (UTC)

   Во всех других местах мы не википедисты, мы Коля, Ваня, Саша, студент, сын, мужчина, водитель и прочее, но не википедисты. Поэтому неверно применять принципы википедии (в том числе пресловутый 4 столп) к проблемам Саши и Жени rubin16 13:59, 4 февраля 2010 (UTC)

   А если модератор внешнего ресурса не реагирует - то это проблема взаимных отношений между заинтересованным участником и тем внешним ресурсом. И тот факт, что модератор внешнего ресурса одновременно является участником Википедии, должен восприниматься лишь как случайное совпадение и на ситуацию влиять не должен. Grig_siren 20:27, 3 февраля 2010 (UTC)

3. Считаю, что налагать такие блокировки должен только Арбитражный комитет (наверное, податчиком иска должен быть именно задетый участник, а не третье лицо), и только в случае массированной компании по травле, атаке, преследованию участника, наверное еще в случае раскрытия личной информации. Разовые оскорбления (вроде "ути-пути"), на мой взгляд, основанием для блокировки служить не могут (т.е. степень чувствительности к оскорблениям по сравнению к внутривикипедийным делам должна быть более низкой). --lite 10:50, 4 февраля 2010 (UTC)
4. Поскольку речь идёт о ресурсах, предназначенных специально для нарушения правил Википедии, - постольку меры к нарушителям должны применяться точно так же, как если бы эти нарушения совершались в Википедии. Причём само пользование этими ресурсами должно расцениваться как отягчающее обстоятельство, поскольку участник не может не понимать, для чего вообще эти ресурсы существуют. Андрей Романенко 13:09, 4 февраля 2010 (UTC)
5. Блокировка? Только лишь за деструктивные действия технического характера, типа DDoS атаки. За слова - ни в коем случае. амдф 17:09, 4 февраля 2010 (UTC)
6. Никакие. Все действия на чужой, вневикипедийной территории - Википедии неподконтрольны.--VP 18:05, 4 февраля 2010 (UTC)

   Это фактически неверно в связи с тематикой опроса - речь не идёт о случаях, когда не участники Википедии говорят гадости про участников не по поводу Википедии. Речь идёт о случаях, когда техническая возможность разрыва отношений - блокировки - существует. К тому же - преимущественно на околовикипедийных сайтах. ·Carn 21:25, 4 февраля 2010 (UTC)

   Это не уточнялось. В том числе рассматривается и описанный вариант «не-участник — не-участник» и «новичок-новичок». Если вы можете отличить разные случаи — это было бы интересно почитать и задать пару провокационных вопросов «на устойчивость в сложных случаях». Vlsergey 22:30, 4 февраля 2010 (UTC)

   Пожалуйста, не надо из меня делать... ваньку. Написал же, «на чужой, вневикипедийной территории» — значит не в Википедии; далее, «Википедии неподконтрольны» - значит на эти действия не могут распространяться правила Википедии. И самое главное - не имеет значения кто там за канонической территорией Википедии вякал, даже если клятвенно будет утверждать, что он является участником Википедии «имя-рек». Всё сказаное мною достаточно прозрачно.--VP 00:18, 5 февраля 2010 (UTC)

   Я никого из вас не делаю, все Ваши заслуги полностью Ваши. Если Вы скажете, как изменить свой стиль общения, чтобы Вам было удобнее, я скорее всего, так и сделаю.

   То, что некий ресурс неподконтролен институтам Википедии — значит что они не имеют на данные институты никакого влияния, так как лишь при помощи влияния можно осуществлять контроль. Околовикипедийные ресурсы с как заблокированными, так и действительными участниками Википедии подконтрольны её институтам настолько, насколько подконтрольны её институтам эти участники. Сторонники анархически-либерального подхода к связанным с Википедией оскорблениям на внешних ресурсах, насколько я могу оценивать мотивы их действий, представляя себя на месте подобного участника, видимо, не хотят, чтобы мог осуществляться контроль их действий вне домена «ru.wikipedia.org». Однако по факту он будет осуществляться на многих сайтах, содержащих слово «wikipedia» в названии. Хотя бы за методическое преследование участника раздела Википедии на русском языке в других разделах могут заблокировать также и в данном разделе.

   В соответствии с вышесказанным мной Ваше утверждение о том, что правила Википедии не могут распространяться вне её (видимо имея ввиду вне домена «ru.wikipedia.org») — не есть истина, а есть лишь категоричная форма выражения Вашего мнения.

   Вторая форма вашего утверждения содержит критику явно слабого и ни разу мной не высказываемого аргумента о том, что при установлении идентичности участника Википедии и внешнего ресурса надо полагаться на информацию, поступающую от участника внешнего ресурса. Действительно, это не так явственно установить идентичность можно лишь по информации, поступающей от участника Википедии. Его признание о том, что некий участник внешних ресурсов есть он является решающем при установлении их идентичности. Равно как и отказ от такой идентичности будет решающим.

   Надеюсь всё сказанное мной также прозрачно, однако я могу прояснить свою позицию, если у Вас остались какие-то вопросы. Если Вы хотите обратиться ко мне более неформально, чем позволено на данной странице — это можно сделать через вики-почту.·Carn 19:51, 7 февраля 2010 (UTC)

7. Оскорбление Википедии в целом как проекта (это означает деструктивный настрой к проекту в целом), и использование конфиденциальной информации, полученной с помощью технических флагов. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:53, 4 февраля 2010 (UTC)

   Что такое "деструктивный настрой к проекту в целом" ? Кто будет решать - деструктивный или недеструтивный настрой, в целом или в частности ? --Evgen2 19:55, 4 февраля 2010 (UTC)

   Я не настаиваю, потому как грань между полезной критикой и переходом на оскорбления достаточно тонкая. Возможно, это следует использовать лишь как отягчающий, а не квалифицирующий признак. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:06, 4 февраля 2010 (UTC)

8. никакие. Кроме, может быть искючительных случаев, решение по которым должно принимать сообщество (community ban) --Evgen2 19:55, 4 февраля 2010 (UTC)
9. Пора разделить Википедию и весь остальной интернет. На него, пока что не распространаются правила проекта по созданию энциклопедии. Давайте наводить порядок внутри, а не лезть в другим.--skydrinker 21:44, 4 февраля 2010 (UTC)
10. Бред всё. При минимуме мозгов можно создать пару виртуалов, никакие чекюзеры их не выявят. Заметьте, какие акки создают вандалы — «такой-то — гомосексуалист», «такой-то — предводитель кого-то там», «искажённое имя» и т. д. Им хочется, чтоб их ловили. Игра в казаки-разбойники. --Pauk 03:49, 5 февраля 2010 (UTC)

    Пожалуйста, поясни что значит «бред». Нужно или не нужно предусматривать такие санкции? --Scorpion-811 09:56, 5 февраля 2010 (UTC)

    Перевожу (-: высоковалифицированных провокаторов чекъюзеры не выявят (не говоря уже о накладных расходах на "расследования" просто квалифицированных провокаторов). В результате санкции будут применяться к "любителям" либо добросовестным участникам (именно добросовестных, соблюдающих ВП:НО в Википедии), которых коллеги по ВП довели до, гм, эмоционально возбуждённого состояния, и которые испустили вопль души на внешних ресурсах.

    Т.е. санкции за "нехорошее поведение" будут стимулировать профессиональных провокаторов и репрессировать добровольных участников. --Vladimir Kurg 16:43, 5 февраля 2010 (UTC)

    Я-то это понимаю. Но как организатор опроса прошу участников выражать свои мнения в явной форме, чтобы их можно было учесть при определении общего расклада мнений в ходе подведения итога. --Scorpion-811 16:59, 5 февраля 2010 (UTC)

    Абсолютно согласен с точкой зрения паука, сам хотел написать что то в этом роде. --goga312 06:32, 6 февраля 2010 (UTC)

Мнения 21 - 30 (санкции)

1. Никакие свои действия участники Энциклопедии, действуя в интересах Проекта, не имеют права переносить во внешний мир - для управления им. ВП - не государство и не КГБ. Тут не прокуратура, не следствие и не суд, наша цель - создание Энциклопедии и продуктивная работа в проекте. Недопустимо выдумывать внешние причины "кто-то что-то в ЖЖ слыхал" - тем более, что участники вп - в основном псевдонимы и анонимы, большая часть администраторов - псевдонимы, у многих - несколько учётных записей. В таких условиях - энциклопедия ускоренно превратится в мадридский двор. К чему её нередко толкают :-( Alexandrov 11:08, 5 февраля 2010 (UTC)
2. Против в общем случае. Только в экстраординарных случаях. -- Esp 17:53, 5 февраля 2010 (UTC)
3. Стоит ли вообще судить об участнике и выстраивать своё отношение к нему исходя из его деятельности за пределами Википедии? Да, это очевидно. Допустимы ли оскорбления на внешних ресурсах? Отдельные, высказанные «сгоряча» — да, в большей степени, чем в ВП (всё же не везде должна быть настолько стерильная атмосфера, как у нас), но систематические, превращающиеся по сути в травлю участника или группы участников — нет, ни в коем случае. Стоит ли блокировать участника в Википедии за такого рода нарушения? Только если это поспособствует их прекращению, потому что (тут мне нечего добавить к написанному Шуклиным, отлично сформулировал) блокировка — техническое средство для предотвращения нарушений, а не способ «установить справедливость». Каждый такой случай надо рассматривать индивидуально, где-то блокировка может каким-то образом помочь, но в общем случае — нет. altes 04:34, 6 февраля 2010 (UTC)

   Ещё, совсем немного отклоняясь от темы, выскажусь по поводу «естественного отбора по критерию „толстокожести“». Это, наверное, печально, но таковой отбор уже есть и будет существовать неизбежно. Потому что «Википедия — это страшное место…» и далее по тексту. Потому что, увы, правила могут заставить участника быть добропорядочным, но добрым и доброжелательным — нет. Да, в идеале мы все должны уважать друг друга, но всех, кто не уважает какого-то участника, забанить просто нереально. И если с участником у меня глубокий конфликт, переросший в личную неприязнь, то я всё равно должен быть очень «толстокожим», чтобы что-то обсуждать и как-то взаимодействовать с ним. Потому что неодобрительный тон, или деланная, издевательски-показушная вежливость, или просто игнорирование просьбы/вопроса могут задеть меня гораздо сильнее, чем если меня просто назовут дураком. И мне совершенно очевидно, какими эпитетами этот же участник с большой вероятностью награждает меня, общаясь с кем-то по ICQ, например (да или просто «в мыслях»), и то, что он это делает не публично — сомнительное утешение. А ещё кого-то сильнее любых оскорблений заденет голос «против» на выборах и так далее. Я не призываю отменить ВП:НО и ВП:ЭП, но должен сказать, что они не столь уж существенно сокращают ущерб от вот этого недоброжелательного отношения друг к другу (от которого не избавиться до тех пор, пока у нас кто-то с кем-то находится в конфликте), так что абсолютизировать эти правила не стоит. altes 04:33, 6 февраля 2010 (UTC)

Порядок блокировки

Каков должен быть порядок принятия решения о блокировке участника за действия на внешних ресурсах? Может ли администратор без обсуждения принять решение о блокировке, или такое решение может быть принято лишь по итогам обсуждения на форуме администраторов, с учётом мнений хотя бы 3-5 участников?

Основная статья: /Порядок блокировки

Разблокировка

Каковы должны быть условия разблокировки в случае бессрочной блокировки за действия на внешних ресурсах?

В предположении, что бессрочная блокировка всё-таки была наложена по всем принятым правилам

Основная статья: /Разблокировка

Привлечение внимания к внешним ресурсам

Как следует оценивать действия участников Википедии, привлекающих внимание к некорректным или неэтичным действиям на внешних ресурсах?

Основная статья: /Привлечение внимания к внешним ресурсам

Нецелевое использование Википедии

Как ограничить проект Википедии от нецелевого использования, когда он становится ареной выяснения отношений людей, одновременно работающих в Википедии и на других интернет-проектах ?

Основная статья: /Нецелевое использование Википедии

Предложения

В последующих секциях следует помещать собственные версии и подходы к оценке деятельности участников за пределами Википедии (не укладывающиеся в предыдущие пункты) и дополнительные предложения по урегулированию проблемы взаимоотношений Википедии с внешними ресурсами (предложения следует выделять в отдельные подразделы).

Возможность оскорблять участников на внешних ресурсах без последствий в Википедии

• Очень важно понять, скольким участникам вообще нужна обсуждаемая возможность. Прошу высказаться тех, кто считает, что ему нужна возможность без страха блокировки в Википедии оскорблять и/или преследовать других участников вне Википедии в открытых ресурсах Интернета (а также, возможно других средствах массовой информации). Wind 13:48, 3 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: /Возможность оскорблять участников на внешних ресурсах без последствий в Википедии

Если можно вне, почему нельзя внутри

Вопрос ко всем высказавшимся за оскорбления на внешних ресурсах. Почему в таком случае их следует запрещать внутри Википедии? Может быть стоит быть последовательными до конца и разрешить их и тут? Wind 15:02, 3 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: /Возможность оскорблять участников на внешних ресурсах без последствий в Википедии

О принципах и подходах

Как и ожидалось, выше всё утонуло в частностях и сведением к конкретным разборкам. Ссылка на моё предложение по принципам проведения этого опроса. Фактически, резко отмодерированное и закрытое организаторами опроса. Спасибо за внимание. Я ни на чём не настаиваю и более ничего не хочу. Sapienti Sat. Qkowlew 11:22, 3 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Мнение участника Qkowlew о принципах и подходах опроса

А что в других разделах?

Коллеги, расскажите как с этой проблемой справляются в других разделах? Может быть это подскажет нам хорошие идеи? Rasim 10:39, 3 февраля 2010 (UTC)

en:Wikipedia:Harassment#Off-wiki harassment --Александр Сигачёв 08:15, 5 февраля 2010 (UTC)

Преследование других участников на форумах, не регулируемых Фондом Викимедиа создает сомнения в том, что действия редактора inWiki ведутся в духе доброй воли. OffWiki агрессия будет рассматриваться в качестве отягчающего обстоятельства администраторами и является допустимым доказательством в процессе разрешения споров, в том числе при рассмотрении арбитражных дел. В некоторых случаях доказательства принимаются через электронную почту. Как и в случае с inWiki агрессией, offWiki агрессия может быть основанием для блокирования (в крайних случаях бессрочного). OffWiki нарушение неприкосновенности частной жизни должны рассматриваться особенно строго. Преследование других Участников за счет использования внешних ссылок на нападки приравнивается к размещению таких нападок непосредственно в Википедии.

Можно править перевод.·Carn 08:47, 8 февраля 2010 (UTC)

Принципы невмешательства

1. Частная жизнь участников в проекте не обсуждается и не публикуется.
2. Что происходит на внешних ресурсах мы не видим и не знаем. (исключение авторские права, но вопрос решать не блокировками, а через суд от фонда Викимедиа)

Ввести указанные выше два принципа, как основу, в соответствии с которыми должны быть написаны любые правила Википедии. Прошу поддержать или привести аргументы против. S.J. 12:05, 3 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Принципы невмешательства

Принцип взаимоуважения, закреплённый в пяти столпах

Если участник позволяет себе на внешних ресурсах оскорбления, преследование или угрозы другим участникам, то наличие добрых намерений у такого участника предполагать нельзя. Понятно, что в таких ситуациях участник не соблюдает правила, размещая оскорбления вне Википедии, а ищет лазейку, чтоб их обойти. В сообществе, базирующемся на принципе взаимоуважения, данное взаимоуважение должно присутсвовать вне зависимости от того, в каком публичном месте обсуждается деятельность того или иного участника. Поэтому в подобных случаях следует обьяснить участнику тот факт, что успешная работа по созданию энциклопедии возможна лишь в сообществе, где соблюдаются его основные принципы, в том числе и принцип уважения друг к другу. Если участник считает, что его этот принцип не устраивает, то есть множество проектов, где такие принципы не действуют и он сможет там себя реализовать. В таком случае блокировка пойдет на пользу как Википедии, т.к. перестанут нарушаться её основы, так и самому участнику. Wind 13:33, 3 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Принцип взаимоуважения, закреплённый в пяти столпах

Личные и проектные цели

• Теория: Редактор с любыми техническими преимуществами (флагами) является частью имунной системы проекта (суперорганизма). Как любой объект, он имеет свой срок годности (может определяться самостоятельно). Для увеличения вероятности сущестования проекта каждый такой объект должен обновляться (иначе он начинает решать свои собственные проблемы - выяснение кто, где, что, когда и зачем, т.е., от состояния многоклеточности, многоорганизменности, социальности проекта возвращается в опухолеобразное состояние, предковое - одноклеточность). Fractaler 14:09, 3 февраля 2010 (UTC)

  Предлагаете администраторов (чекюзеров, бюрократов, и т.д.) избирать с ограничением срока? А какое ограничение предложите? --Шуфель 07:40, 4 февраля 2010 (UTC)

А зачем ограничение, срок 1 год, с двумя сроками подряд. И не нужно песен, что это сложно ... 100 страниц голосований создать ботом не проблема. Ну и конечно, если это будут уже 1000-10000 - то деление на партии :) S.J. 10:25, 4 февраля 2010 (UTC)

• Предлагаете... - я предлагаю прислушаться к теории (любой материальный объект в силу действия энтропии может выполнять свою функцию только определённый срок), иначе будем набивать шишки на те же самые грабли. Какие конкретные практические рекомендации - это другой вопрос. Fractaler 13:04, 4 февраля 2010 (UTC)

Модель "Два спортивных зала"

В качестве модели отношений между участниками Википедии и участниками других проектов предлагаю модель, которую я условно назвал "Два спортивных зала". Представим себе такую картинку. Большой спортивный комплекс, в нем есть два зала, выходящих на один общий коридор. В одном из залов люди играют в футбол, в другом - в гандбол. Представим себе, что по коридору идет человек в полной амуниции футбольного судьи - форма, свисток, в кармане карточки двух цветов и даже соответствующая лицензия. Теперь предположим, что у этого человека что-то переклинило в мозгу, и он попал в зал для гандбола, будучи при этом в полной уверенности, что пришел на футбол. Он входит в этот зал и видит совершенно жуткую (со своей точки зрения) картину: игроки хватают мяч руками и передают его из рук в руки. Причем делают это не только вратари вблизи своих ворот, но и (ужас!!!) все игроки обоих команд по всему полю. Оправившись от первого шока, судья достает свисток и бросается в гущу игроков, размахивая красной карточкой направо и налево. Внимание, вопрос: как на это посмотрят игроки? Если они ему просто скажут "Любезный, Вы, наверное, ошиблись дверью" - это будет в высшей степени гуманно. В принципе, с таким судьей могут обойтись и менее гуманно. А все почему? Потому что этот судья, грубо говоря, полез в чужой монастырь со своим уставом.

Предложенная модель одновременно допускает и другую картину. Один и тот же человек имеет лицензию судьи по футболу и лицензию судьи по гандболу. Он сначала приходит в зал для футбола и там проводит матч по футболу по правилам футбола. А потом переодевается и идет в зал для гандбола и там проводит матч по гандболу по правилам гандбола. И в обоих залах игроки довольны. И даже более того - вполне возможна ситуация, когда часть игроков перейдет из одного зала в другой и вместе с тем судьей будет в другом зале играть в другую игру по другим правилам.

Я все это к тому, что Викисообщество надо (по моему разумению) мыслить как один из этих двух залов. Мы все пришли в этот зал, чтобы играть в одну общую игру по каким-то установленным правилам. Но как только мы покидаем этот зал (пусть и на время) - то эти правила перестают на нас действовать. И когда часть из нас переходят в другой зал - то в другом зале они играют в другую игру и по другим правилам. А судьи пусть в каждом из залов судят по правилам именно этого зала и не лезут в соседний. Grig_siren 13:59, 3 февраля 2010 (UTC)

Не получается. В очередной раз говорю: Принципы Википедии требуют взаимоуважения. Так вот, взаимоуважение не бывает с восьми до пяти, а потом пропадает. Нельзя уважать друг-друга в Википедии и крыть матом на внешних ресурсах одновременно. Особенно если другой участник не хочет, чтоб его крыли матом и не может после такого уважать кроющего. Wind 14:14, 3 февраля 2010 (UTC)

Ну принципы википедии могут требовать только в приделах Википедии, и это было убедительно продемонстрировано. А ваша теория про взаимоуважение - орисс, и в лучшем случае попрошу говорить за себя! S.J. 14:20, 3 февраля 2010 (UTC)

Орисс, говорите? :) Я даже не знаю, что вам сказать. По всей видимости, предложенная вами модель подтверждена публикациями в значимых изданиях? :) Впрочем, по делу. Это не теория, это, извините, основной принцип Википедии. Рекомендую ознакомиться: четвёртый столп. Wind 14:25, 3 февраля 2010 (UTC)

предложенная вами модель - предложенная модель это здравый смысл, выработанный всем человечеством. О принципах Википедии - говорите внутри Википедии, и никогда себе не позволяйте реальную жизнь смешивать с виртуальной. S.J. 14:32, 3 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, четвёртый столп начинается со слов «В Википедии», и поэтому неприменим ко внешним страницам. Во-вторых, даже как-то странно слышать, что формой уважения к другим участникам Вы считаете их блокировку за точное высказывание своей точки зрения. Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 21:42, 3 февраля 2010 (UTC)

Взаимоуважение - это то что силком не создашь, можно только заставить скрывать неуважение. Да и мне кажется, с теми скандалами, которые даже за мой короткий срок викижизни попали на глаза с тем количеством участников, которые в них вовлечены - взаимоуважением тут часто не пахнет, это нельзя считать единственным основанием блокировки. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 19:21, 4 февраля 2010 (UTC)

Первый аргумент (Во-первых, четвёртый столп начинается со слов «В Википедии», и поэтому неприменим ко внешним страницам.) невалиден и не должен учитываться, так как основан на игре слов. Подробнее см. Обсуждение Википедии:Пять столпов#Уточнение формулировки перевода 4-го столпа. --Dmitry Rozhkov 10:55, 8 февраля 2010 (UTC)

Максим, идея о том, что можно кого-то заставить уважать другого человека - ошибочна. Человек - слишком высокоразвитое животное. Соответственно, в 4-м столпе речь идёт исключительно о внешних проявлениях, и причём только в рамках Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:28, 5 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, если кто-то Вас не уважает - подумайте о причинах этого. Вполне возможно, что и Вы сами приложили руку (возможно, несознательно) к тому, чтобы это случилось. Во-вторых, Вас кто-то заставляет работать именно вместе с тем человеком, которого Вы не уважаете? То, что и Вы, и он, являетесь участниками проекта - это еще не делает вас работающими вместе. У каждого может быть своя ниша, где он специалист, - вот и работайте Вы в своей, а он в своей. А если вдруг сферы интересов пересекаются - то задайтесь вопросом: Вы зачем сюда пришли - энциклопедию писать или отношения выяснять? Grig_siren 14:39, 3 февраля 2010 (UTC)

Разумеется, так тоже не получается. Во первых, как правило, оскорбляют друг-друга участники, находящиеся в конфликте, т.е. пересекающиеся друг с другом. К примеру, работающие над одной острой темой. (Отличным примером такого конфликта может быть АА-конфликт.) Во вторых, в общих обсуждениях, вроде этого, пересекаются вообще все участники. В третьих, Википедия это не сборище мелких независимых проектиков. Тут каждый может редактировать любую статью. Поэтому все участники должны мочь нормально коммуницировать друг с другом. Я уже устал повторять о том, что это записано в основных принципах проекта. Wind 14:42, 3 февраля 2010 (UTC)

АА-конфликт в Википедии - это отголосок АА-конфликта в реальной жизни. Решить этот конфликт мы не можем. Мы можем только призывать его участников к порядку и соблюдению ВП:НТЗ при написании статей и ВП:НО при их обсуждении. Тех, кто к этим призывам глух, мы можем наказывать - но это будет именно наказание внутри Википедии и за нарушение правил Википедии, а не за участие в АА-конфликте. И то же самое можно сказать и про общие обсуждения (будь то обсуждение жизни Викисообщества или обсуждение какой-либо конкретной статьи). У нас есть правила на этот счет - но эти правила действуют только в нашем залеGrig_siren 15:18, 3 февраля 2010 (UTC)

• Все верно. Было бы странно если во втором случае судью провевшего матч по гандболу, затем когда он переодевшись пришел судить футбол игроки бы закидали бы тухлыми яйцами, и сказали бы - не ты судишь гандбол, судить нас не будешь ! Абсурд. И такой абсурд нам тут хотят преподнести под соусом великой морали и ценностей. S.J. 14:16, 3 февраля 2010 (UTC)

  Не кажется ли Вам, коллега, что под соусом опроса Вы сейчас оскорбляете моих коллег и меня лишь за то, что мы придерживаемся других взглядов? wulfson 14:48, 3 февраля 2010 (UTC)

  Что мешает Вам, коллега удержаться от тех же "некоторых дурачков"? :) Qkowlew 15:00, 3 февраля 2010 (UTC)

  А Вы находите в их действиях признаки большого ума? wulfson 15:35, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вы слово "абсурд" посчитали оскорблением? Grig_siren 15:18, 3 февраля 2010 (UTC)

  Нет. wulfson 15:35, 3 февраля 2010 (UTC)

  Тогда где в словах S.J. оскорбление? Grig_siren 16:00, 3 февраля 2010 (UTC)

  Также прошу участника Wulfson подробным образом обосновать свои претензии к участнику S.J. Либо ему на личную страницу, либо на ЗКА, либо в АК, либо тут. Vlsergey 18:23, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вот видите как вам хочется блокировать, начинаются уже интерпретации, и не в первый раз - весь мой лог блокировок наполнен именно этими интерпретациями. Как только я четко рисую картину, почему-то кто в ней узнает себя. Кто в этом виноват художник, картина или тот кто любуется картиной ? Почему это так важно. Да потому, что под соусом ВП:ЭП стало позволительно избавляться от не угодных мнений, если это еще многим не так очевидно .. то возвращаясь к внешним ресурсам - это очевиднейший перебор для нейтральных людей. впрочем, художников создали вы, из простых маляров .. может это и не так плохо .. но вот признаков умения предугадывать социальные тенденции я как-то не нахожу S.J. 19:42, 3 февраля 2010 (UTC)

  Скажите, а почему Вас не подвергли блокировке за это выражение? Практика двойных стандартов?--StraSSenBahn 04:57, 6 февраля 2010 (UTC)

  Да уж то, что я говорю, рассматривают вообще через электронный микроскоп. Не заблокировали, да - но предупреждения за эти конкретные слова я тут же получил, если не ошибаюсь, от двух человек, включая одного арбитра, а тот, к кому они были обращены, пришёл ко мне на СО, рассказал о причинах своей неактивности - и я принёс свои извинения. Этого мало? По мне, так вполне достаточно. wulfson 12:01, 6 февраля 2010 (UTC)

  Мне очень не хотелось развивать эту тему дальше, но, боюсь, вы меня сами вынудили. Я просто хорошо помню как славненько вы мне тогда поперемывали[1] косточки с господином Wanderer1-ом. Жаль, что формально, даже с точки зрения ВП:ВЕЖ не очень-то придерёшься. И вашу роль в деле Бигля-Слизня тоже прекрасно помню. Так что когда я (пусть и случайно) встречаюсь с вашим поведением по отношению к другим, которое мне, в свете той истории, кажется столь же неприятным, как тогдашнее отношение ко мне, я возмущаюсь.--StraSSenBahn 18:10, 6 февраля 2010 (UTC)

  Скорее, тройных :) Некоторые (не буду называть ников, чтоб потом не замучили требованием приводить дифы ) тут уже на 5 блокировок наговорили. И ничего, продолжают в том же духе . Samal 06:10, 6 февраля 2010 (UTC)

  Не будем говорить кто, хотя это был Слонёнок... Одобряю. Я лично всегда был противником ВП:ЭП - жили без них прекрасно и ещё столько же прожили бы. А сейчас все (признаться, даже я грешен) используют как Меч, чтобы свести счёты, но не как Щит, дабы себя защитить.--StraSSenBahn 07:36, 6 февраля 2010 (UTC)

Модель иллюстрирует непересекающиеся множества, когда игра в гандбол не мешает игре в футбол - то, к чему надо стремиться. По факту же залы отделены тряпочкой, а не длинным коридором. И игроки рассказывают ещё не включившимся в игру правила прямо на ходу, и получается, что в гандболе некоторые начинают играть только ногами (а там это разрешено, вроде) а в футболе некоторые начинают играть руками (это запрещено, их выводят с поля, а они обижаются, они же всё делали правильно). Вот если мы исключим любое случайное попадание информации из одного места в другое, то да, модель станет рабочей. Реальнее всего - перевести всех на "батискафы", т.е. чтобы люди, которые хотят играть по другим правилам "переодевали форму". И если "лживые двуличные сволочи" будут лгать достаточно искусно, чтобы никто ничего не заподозрил вплоть до butthurt'а - то будет наблюдаться некоторое снижение напряжённости. По крайней мере в Википедии. ·Carn 01:57, 10 февраля 2010 (UTC)

• Вот именно: надо стремиться к тому, чтобы игра в гандбол не мешала игре в футбол, и чтобы залы мыслились как разделенные коридором с прочными стенами. Я согласен, что по факту залы отделены друг от друга легкой полупрозрачной тряпочкой. И через эту тряпочку все слышно и почти все видно. Только вот то, что в этом опросе высказывалось, показывает, что у некоторых есть желание даже эту тряпочку ликвидировать. А этого допускать нельзя ни в коем случае. Grig_siren 08:16, 10 февраля 2010 (UTC)

Модель "блокировка не наказание"

Предисловие
Есть большой соблазн заняться построением в Википедии справедливой системы отношения к участникам. Эта система подразумевает существование и использование таких терминов как "справедливо", "несправедливо", "наказание", "компенсация", "права (участников)" и т.д. Всё это очень здорово, но примеры из реальной жизни показывают, что попытка организовать подобную систему сталкивается с огромными сложностями. Получающаяся система является неповоротливой, возникают огромные своды законов и специалисты по их трактовке (я не буду пересказывать всю юридическую науку). Это дорого для проекта, построенного на голом энтузиазме.

Цель Википедии - создание энциклопедии. И все регулятивные меры должны быть подчинены двум задачам: обеспечения условий для конструктивной работы над Википедией (и, соответственно, пресечения неконструктивной работы, удалению препятствий в этой работе), и, второе, минимизации сил, тратящихся на эту задачу. Чем больше администраторы разбирают конфликты, тем меньше они анализируют аргументы на ВП:КУ. Чем больше споров идёт о том, справедливо или нет то или иное решение, тем меньше сил будет потрачено на куда более серьёзный чем взаимные оскорбления, АА-конфликт.

Суть предложения
Модель построенная на минимальности регуляции: регулируется только деятельность участников в Википедии, и только в той её части, которая требуется для работы над Википедией. Все применяемые меры должны основываться только на принципе прекращения вреда (а не наказания, возмездия, примера остальным и т.д.).

Безусловно, оскорбления и нападки при работе над статьёй будут мешать. Они будут переводить спор из дискуссии с аргументами в выяснение, кто плохой, а кто хороший в споре о статье. Будут радикализироваться высказывания, аргументы оппонента перестанут убеждать противника (признал правоту оппонента - проиграл спор). Таким образом, взаимные нападки и оскорбления _В_ работе над Википедией не допустимы. Сюда включаются обсуждения, комментарии к правкам, личные страницы, страницы форумов и т.д. и т.п. (всё это изложено в ВП:НО и достаточно консенсусно, как мне кажется).

Далее. Действия участников на внешних ресурсов должны оцениваться ТОЛЬКО с точки зрения возможности их прекращения. Безусловно, угроза на внешнем ресурсе "а вот я теперь буду ходить по твоим статьям и цепляться к опечаткам, пока не взвоешь" есть серьёзный аругмент при жалобе участника на преследование. И (важно!) есть возможность прекратить это деструктивное поведение.

Однако, обзывание участника "Ивана Никифорыча" "гусем" на "ресурсе с низкой культурой модерирования" (например, на разделе /b/ форчана) никак не может быть остановлено какими-либо средствами в самой Википедии. Таким образом блокировка обзывающего НИЧЕГО не прекратит, однако создаст объём административной работы (рассмотреть жалобу, заблокировать, ответить на вопрос о блокировке, написать иск в АК, дать ответ на иск в АК, рассмотреть иск в АК, написать решение, привести его в действие). Более того, существует вероятность, что не смотря на подобные оскорбления, участник будет продолжать делать конструктивный вклад в Википедию. Таким образом противопоставляется возможная сатисфакция (справедливость) в отношении участника, не прекратившая оскорбления и объективное снижение число активных участников проекта с возможными последствиями долгосрочными накладными расходами на административные действия. Повторю: итог подобного НЕ прекращение оскорблений плюс административная работа.

Однако, например, высказывания участника на внешнем ресурсе МОГУТ быть учтены при рассмотрении его кандидатуры куда-либо (от патрулирующего до арбитра), или даже в момент рассмотрения жалобы на действия ВНУТРИ Википедии.

При этом сссылка на оскорбление, ставящая своей целью оскорбить - это явное оскорбление. #!George Shuklin 16:29, 3 февраля 2010 (UTC)

Блокировка - наказание. Но не возмездие.

Блокировками вкупе с добрым словом можно выработать у многих участников модели корректного поведения.

В принципы обеспечение условий для конструктивной работы над Википедией (и, соответственно, пресечения неконструктивной работы, удалению препятствий в этой работе) + минимизации сил, тратящихся на эту задачу блокировка за решение внутривикипедийных проблем через внешние ресурсы нецивилизованными методами вполне укладывается.·Carn 02:02, 10 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение предложения

Небольшой коммент по поводу буду ходить по твоим статьям. Имеет ли смысл каждому редактору при залогинивании напоминать, что ни одной статьи (категории, списка, шаблона и т.д.) ему не принадлежит? Многие забывают про это и воспринимают всё близко к сердцу с соответствующими последствиями Fractaler 18:31, 3 февраля 2010 (UTC)

Для этого есть ВП:СОС, где объясняется, что это может трактоваться, как преследование --amarhgil 18:47, 3 февраля 2010 (UTC)

Я надеюсь, что участники понимают смысл "твои статьи" правильно (кстати, слово "твоя" не подразумевает собственности, например: "твоя работа", "твой знакомый" и т.д.). #!George Shuklin 20:49, 3 февраля 2010 (UTC)

• Если под термином "твоя" не подразумевается собственность (что так и есть), то тезис "буду ходить по твоим статьям" - является бессмысленным, и рассмотрение бессмысленности в правилах, мягко говоря - "гудок". Вместо того, чтобы разъяснять политику партии, её почему то толкуют трактуют. Fractaler 13:14, 4 февраля 2010 (UTC)

  ОК, угроза звучит так "я буду ходить по статьям, в которых ты сделал существенный вклад и буду цепляться к мелочам". (предполагается, что угрожающий будет использовать юридически-отточенные формулировки?) #!George Shuklin 15:37, 4 февраля 2010 (UTC)

  И что, кроме пользы, хождение по мелочам принесёт проекту? кроме повышения качества, честно говоря, ничего не вижу. Т.е., это даже получается как некий стимул! Fractaler 18:56, 4 февраля 2010 (UTC)

Ошибаетесь. У нас тут прекрасные новые тенденции - Википедия:Собственность на статьи. --StraSSenBahn 05:57, 5 февраля 2010 (UTC)

• Есть реальный вред — действуя через страх морального вреда недобросовестные участники получают возможность контроля состояния отдельных частей Википедии, выживая оттуда менее толстокожих и менее подлых своих оппонентов.·Carn 21:59, 4 февраля 2010 (UTC)

И как вы хотите с этим бороться? Предположим, есть участник А, участник Б и участник В. Участник А решил под угрозой морального вреда (смешная формулировка, если честно) заставить участника Б подчиниться участнику В. Участника А заблокировали. Это помешает ему "наносить моральный вред"? Нет. Зато смеха на весь интернет будет. Как правильно отметили, подобное поведение называется "окапываться" и обычно практикуется пользователями с перераздутым чувством собственной важности (превентивные баны и т.д.). #!George Shuklin 22:25, 4 февраля 2010 (UTC)

Очевидно, что склонять других к нужному образу действия легче, одновременно участвуя в Википедии и манипулируя своими оппонентами по вневикипедийным каналам, в том числе используя высмеивание и запугивание. Если такого человека блокируют — он больше не может так эффективно достигать своих целей — то есть при том что частная задача — прекращение оскорблений — не решается — решается общая задача — снижение противоречащего пяти столпам дестабилизирующего влияния отдельного участника.

Участники А и В обычно совпадают, вы сгенерировали и опровергли не совсем корректный пример. ·Carn 23:49, 4 февраля 2010 (UTC)

Это ложная очевидность. Не раскрывая лица высмеивать и запугивать легче и эффективнее. Если человек действует открыто, у него связаны руки. Один неверный шаг - и он летит в пропасть. И он ту пропасть хорошо ощущает. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:34, 5 февраля 2010 (UTC)

Ложно, по-моему, мнение о том, что человек, который не может ответить на вопрос «а ты кто» (я имею ввиду не реальное имя, а реальный устойчивый псевдоним) — то есть тру аноним может кого-то высмеять с той же эффективностью, как делает это человек с именем и неким авторитетом — то есть авторитет тру анонима («батискафа») равен нулю. Поэтому есть такой эффект первого порядка, как снижение остроты оскорблений, который, думаю, полностью нивелирует возможное увеличение их частоты. Плюс в длительной перспективе заблокированный участник с относительно здоровой психикой теряет интерес к тому, с кем не пересекается больше — и в долговременном плане поток оскорблений с его стороны сойдёт на нет. Не берусь оценивать здоровость психики ГСБ, но, кажется, никто не будет спорить, что частота оскорблений с его стороны сейчас снизилась до ноля.·Carn 20:03, 7 февраля 2010 (UTC)

Я больше скажу, в длительной перспективе и незаблокированный участник теряет интерес :) Vadim Rumyantsev 20:29, 7 февраля 2010 (UTC)

С какого по счёту сообщения начнётся страх морального вреда? С первого, с десятого? Нужно ли это как-то отличать? Vlsergey 22:31, 4 февраля 2010 (UTC)

По-мне - с того момента, когда оскорбления подхватывают те, у кого раньше не было конфликта с участником, просто ради новой интересной игры - потравить кого-то слабого, возвыситься в своих глазах на его фоне под одобрение окружающих. ·Carn 23:49, 4 февраля 2010 (UTC)

• получают возможность контроля состояния - если участники будут тратить время на разборки - кто, где, когда и чего по многочисленным интернетам, то на это нужно отдельный проект со своим штатом (своё КГБ). Боится участник на территории проекта высказать свою позицию (т.е., чувствует, что правда не за ним, что играют эмоции), так зачем такого учатсника удостоивать проектного времени? У нас что, так много ресурсов, чтобы отвлекаться на трусость? А на территории проекта тонкокожие могут обратиться к его имунной системе. Зачем обращать внимание на тех, кто не желает добра проекту и за счёт привлечения внимания проекта к своеё персоне решают свои психологические проблемы Fractaler 11:48, 5 февраля 2010 (UTC)

Практическое соображение

Если будет принят "нулевой вариант" - полный запрет на применение административных действий вне Википедии, то, не давая никакой оценки этому, хочу заметить, что разблокировка бессрочно заблокированных участников станет не вполне тривиальной. Если сейчас бессрочно заблокированный участник должен продемонстировать отсутствие злых намерений, то в случае принятия нулевого варианта это невозможно будет проверить. Скажем, участник Serebr, которому давеча было отказано в разблокировке решением Арбитражного комитета, должен был бы быть разблокирован - действительно, последние два года правила Википедии он не нарушал, а его высказывания на внешних ресурсах учитываться не должны. Или участник ГСБ, скажем, последние года полтора тоже правил Википедии не нарушал. Если же продолжить оценивать отсутствие или наличие добрых намерений по высказываниям на внешних ресурсах - то не вполне понятно, почему участнику Serebr не будет дозволено оскорблять других участников Википедии и проект в целом, а другим, нехаблокированным, учасникам это будет дозволено.--Yaroslav Blanter 19:09, 3 февраля 2010 (UTC)

Меня тогда здесь ещё не было, но ГСБ вроде заблокировали не за оскорбления на внешних ресурсах, поэтому не по ним и нужно оценивать… Или это единственный способ удостовериться в наличии добрых намерений? Он может написать пламенное воззвание по почте, как он все осознал, раскаялся и ждать оценки АК, насколько всё это правдиво звучит. А касательно Serebr — имхо да, текущую блокировку по текущей причине стоит будет отменить, если будет соответствующий итог. rubin16 19:29, 3 февраля 2010 (UTC)

Элементарно. Он сам должен рассказать о своей активности за пределами проекта и ответить на вопросы. Подобно выборам в АК или в администраторы - ему задаются вопросы, он на них отвечает, а АК решает. Он имеет право оскорблять на внешних ресурсах - а ему имеют право задавать вопросы о его мотивации неон 19:27, 3 февраля 2010 (UTC)

• Не вижу проблемы в оценке деятельности участника (в том числе — о добрых или злых намерениях) на основании его деятельности на внешних ресурсах. Даже если мы не будем «наказывать» блокировками, поведение на внешних ресурсах может учитываться при комплексной оценке деятельности участника, когда нам надо выяснить, попадает он под ВП:ПДН или нет, выяснить его мотивацию и т.д. Даже если будет принят «нулевой» вариант, на охрану границ это не повлияет. Vlsergey 19:30, 3 февраля 2010 (UTC)

О субьекте и обьекте

Не нашла подходящую секцию, прошу организаторов опроса перенести куда считают нужным. Насколько я вижу, "человеческий фактор" при оскорблениях рассматривается в опросе только с точки зрения последствий от потери вклада объекта оскорблений, но не субъекта, оскорбления наносящего. Будучи в АК, я просматривала внешние ресурсы и стала свидетельницей эволюции такого субъекта. У участника были проблемы в Википедии, он начал участвовать в одном известном ресурсе, не скрывая своей идентичности с участником Википедии. Сначала он просто жаловался, получая одобрение своих действий и подбадривание относительно совершения других подобных, направленных действий. Опытные тролли предложили ему приемлемое обьяснение его неудач: ему завидуют, его преследуют, которое он съел, как мышь, нашедшая сыр в мышеловке.

Он перешел к оскорблению "обидевших" его участников сначала на внешних ресурсах, а потом и в Википедии, где его стали за это блокировать. Есть положительная обратная связь между оскорблениями на внешних ресурсах и поведением участника в Википедии: при их начале участник не "выпускает пар и успокаивается", а наоборот, усиливает неприемлемую модель поведения. В конечном итоге, даже если проект не лишается вклада обьекта преследования, он лишается вклада субьекта: ЭП пока серьезно отменить не предлагают.--Victoria 16:39, 4 февраля 2010 (UTC)

Виктория, да, это ценное наблюдение, и я с ним полностью согласен. Но оно, пожалуй, относится именно (и только) к «деструктивным ресурсам», специализирующимся на выращивании троллей. Kv75 09:50, 5 февраля 2010 (UTC)

Подведение итога

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах#Подведение итога.

Истинная суть проблемы (мнение Wind)

При чтении комментариев у меня сложилось впечатление, что по той или иной ппричине некоторые участники дискуссии понимают суть проблемы несколько превратно, вплоть до того, что считают, что речь идёт о полном запрете любых неэтичных высказываний вне Википедии. Попробую сформулировать проблему в том виде, в котором она существует на самом деле:

• Оскорбления участников Википедии другими участниками Википедии в связи с деятельностью в Википедии недопустимы ни в Википедии, ни на внешних общедоступных ресурсах.

Это значит, что право каждого вести себя вне Википедии так, как ему захочется, не нарушено до того момента, пока эта деятельность не касается Википедии напрямую. Пример: Участник А спорит с участником Б в собственном блоге на тему мировой революции и кроет при этом участника Б матом. Такая деятельность не имеет прямого отношения к Википедии и к участнику А не могут быть применены никакие меры в Википедии. Другой пример: Участник А выставил на удаление статью участника Б. Участник Б оскорбляет участника А в известном ЖЖ-сообществе, возмущаясь выставлением статьи на удаление. Такие действия могут быть рассмотрены в Википедии, так как имеют прямое отношение к работе в ней.

Практический смысл данной процедуры, уже давно работающей, кстати, в том, чтоб участники не имели возможности обойти запрет на оскорбления в Википедии при помощи внешних ресурсов, т.к. это очевидная игра с правилами. Цель этой процедуры в том, чтоб минимировать давление на добросовестных участников со стороны недобросовестных. Wind 19:26, 3 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Мнение участника Wind о сути проблемы

Оскорбления бессрочно заблокированных участников в Википедии

Мне интересен вопрос, будут ли применяться административные методы к участникам Википедии, которые оскорбляют бессрочно заблокированных участников? Или здесь обсуждается дорога с односторонним движением потока оскорблений. Потому что я здесь прочёл несколько слов, довольно грубоватых --amarhgil 19:55, 3 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: /Оскорбления бессрочно заблокированных участников

Возможные последствия фундаментального огораживания

Мне интересно, господа огораживающие понимают, насколько огораживание может пойти им не в пользу? Я к сожалению, не могу проследить за всей историей вопроса, с этой ИСК-бюрократией и количеством правил, документов и прочего это невозможно. Но вот было такое, чтобы "администраторы Википедии будут блокировать и администраторов третьих ресурсов за то, что на них есть неудалённые ими записи и комментарии, отрицательно высказывающиеся против участников Википедии"? Господа, вам конечно все равно, что вас самих за такие фокусы забанят на Традиции, но если вы намерены расширять эту практику вас в перспективе ждут баны везде, вы это понимаете? Или не баны, но все равно, не лучше. Нет, я не думаю, что владельцы ЖЖ, скажем, или Хабрхабра окажутся настолько мстительными идиотами, что заблокируют вас и сотрут ваши блоги, если вы их забаните за комментарии на их сервисе. (Кстати, как вы будете действовать, если такой человек еще не зарегистрирован? Объявите ему превентивный бан?) Им, скорее всего, вообще все равно. Но на вас будут смотреть на идиотов, вы это понимаете? Люди окончательно для себя переименуют википедистов в википедиков.
Вы понимаете, какими вы выставляете себя клоунами?
Гадости говорят о всех, и ничего, живут люди. Вы представляете, сколько всего говорят о Путине. Думаете он расстраивается? О Чубайсе, Фурсенко, Грызлове. Да о любой публичной персоне. А вы публичные персоны, а ведете себе как маленькие девочки, которые мелко мстят за то, что у других людей о них мнение плохое. Ужас! Ужас! Караул! он считает меня идиотом! Меня же все должны любить, а если не любят, то пусть молчат об этом в тряпочку, суки!
Гадости говорят о многих, и ничего, живут. Если конечно, не тренируют свою обидчивость перед зеркалом. Как это там? "Свет мой зеркальцо скажи, да всю правду расскажи, я ль на свете всех милее?" - "Есть прекрасней тебя, королева"? А пошлем-ка мы ему отравленное яблочко, то есть забаним нахрен. Благо здесь это так просто, я ведь Крутой Администратор.

Напоследок порекомендую самозабанится всем администраторам, которые не могут перенести, что где-то на третьих ресурсах о них пишут гадости. За профнепригодность. Модератору чужих разговоров такие слабости непростительны. Если не можете перестать обижаться - вообще не читайте. Gato 03:38, 4 февраля 2010 (UTC)

Речь не об администраторской деятельности. Но если я как администратор не смогу защитить в Википедии участника, которого травят на других ресурсах за его деятельность в Википедии, грош цена мне как администратору. Тогда действительно остаётся только самозабаниться. Kv75 06:35, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну как же, а кого защищали? Приведите, пожалуйста, примеры. Что же касается "защиты", не стоить брать всю ответственность на себя, в первую очередь этим занимается МВД, а вовсе не вы. И вот что, Kv75. Не втыкайте свой комментарий поверх комментария другого участника. А то он говорит про "предыдущего оратора", и становится непонятно, кого он имеет в виду. Gato 07:40, 4 февраля 2010 (UTC)

См., например, ВП:ИСК256 — его я подписывал (правда, не как администратор, а как арбитр).

Кроме того, посмотрите, пожалуйста, вот такой вариант развития событий — он Вас устраивает?

Что до места комментариев, то если я отвечаю конкретно на Ваш комментарий, я должен добавить один уровень вложенности к Вашему комментарию. Если после Вашего комментария нет комментариев с этим уровнем вложенности (то есть на Ваш комментарий ответов нет), то мой комментарий должен ставиться непосредственно после Вашего.

Kv75 08:47, 4 февраля 2010 (UTC)

• Ну, с непаталогическими ресурсами типа Луркморья сообщество Википедии сосуществует нормально. Ещё бывают истории типа как с pcmag.ru и фетским диском, когда в целом нормальные люди сталкиваются с Википедией в ситуации, когда продуктивное продолжение знакомства невозможно.·Carn 22:20, 4 февраля 2010 (UTC)

  Я бы не торопился насчёт выводов о «непатологическом ресурсе». Если сайт, на котором с извращённым интересом и издевательскими подробностями цинично смакуются подробности личной жизни убитой школьницы, приукрашенные всякими домыслами… ну тогда я вообще не понимаю, что такое «патологический ресурс». К тому же на этом сайте (в том числе - на заглавной странице) всех нас называют ....ами. Всех_активных_участников_Википедии, в отличие от пресловутого ЖЖ-сообщества, где объектом постоянных нападок являются лишь 10-12 конкретных участников. --Scorpion-811 22:45, 4 февраля 2010 (UTC)

  Я специально привёл сайт из нижней границы нормальности. Сайт, на котором всё-таки общий принцип — стремление к объективности. По поводу вашей частной аргументации — в Википедии, например, становится избранной статья про героин, «ах, какой ужас». Патологический ресурс — это тот который на букву Т и с фашистким православием на знамёнах. Не ….ами, а вики….ами, я, кстати, в местах, где к Википедии относятся скептически сам могу так представляться — можно сказать что это уже интернет сленг. Кстати, на этом же самом ресурсе написано, что его правит в основном «разновидность быдла — небыдло». Безадресные оскорбления не так остры, как адресные — всегда думаешь, что оскорбили не тебя, а того, у кого данный признак зашкаливает. То есть если я говорю «все русские — ленивые!» это не так остро, как «ты — ленивый!»·Carn 23:58, 4 февраля 2010 (UTC)

• Поддерживаю предыдущего аратора в части анализа. Добавлю, что в Фидонете, где управление было организовано пограмотнее и работало поэффективнее, чем здесь, был на уровне основных правил предусмотрен специальный вид нарушения — «чрезмерная раздражительность». И за неё вылететь из сообщества было так же просто, как и за грубейшие наезды. Любой человек, пиша кляузу на сотоварища, должен был считаться со значительной вероятностью, что эта кляуза приведёт к его же собственному наказанию, если причины будут признаны недостаточно вескими, или его собственные усилия по урегулированию конфликта (неважно, кем начатого) — недостаточно усердными. Поэтому кляуз было гораздо меньше, а плодотворного общения — гораздо больше, чем здесь. Vadim Rumyantsev 05:57, 4 февраля 2010 (UTC)

Думаю вам стоит написать применимое к Википедии эссе по этому поводу. В целом я мысль поддерживаю, вопрос лишь в границе чрезмерности.·Carn 22:20, 4 февраля 2010 (UTC)

Опыт ФИДО

Начал отвечать в предыдущем разделе, но подумалось, что опыт ФИДО - весьма интересен сам по себе и требует отдельного раздела :)

Про "чрезмерную раздражительность" - полностью согласен. В ФИДО было много хороших правил на эту тему. Пожалуй, даже разумно привести некоторые выдержки, ибо хорошие были правила.

1.3.5 Чрезмерно некорректное поведение
В общих словах, некорректное поведение раздражает, беспокоит или вредит кому-то другому. Hе обязательно нарушать правила, чтобы вести себя некорректно по отношению к другим.

Существует разница между чрезмерно некорректным поведением и (просто) некорректным поведением. [...] Только после того, как такое поведение продолжается после того, как это было указано [...], оно становится чрезмерно некорректным. Это не значит, что вы ведете себя некорректно только после повторения какого-либо действия (например, умышленная фальсификация корреспонденции некорректна с самой первой попытки), но показывает, что некоторая терпимость должна быть проявлена.

9 Урегулирование конфликтов
9.1 Общие процедуры
Юридическая философия FidoNet может быть выражена двумя правилами:
1) Ты не должен быть чрезмерно некорректным по отношению к другим.
2) Ты не должен слишком легко раздражаться из-за (просто) некорректного поведения по отношению к себе.
Другими словами, каких-нибудь строгих правил не существует, но ожидается вежливое поведение. Также, в любом конфликте обсуждается вина каждой стороны, и меры могут быть приняты против любой из них или их обеих. ("не суди, да не судим будешь!")

Мне кажется важным, что тут указывается про "некоторую терпимость", но не про "бесконечную терпимость". Т.е. ты можешь рассчитывать на "некоторую терпимость", но не не более того. Тут нет никакой речи про вседозволенность.

Т.е. если переводить на тему обсуждения, то это, видимо, выражается таким образом: "обливание грязью на сторонних ресурсах - это не очень вежливо" (если это 1 раз, то это "(просто) не корректное поведение", ибо "это поведение раздражает, беспокоит или вредит кому-то другому". Хотя если это было сделано осознанно и умышленно, то м.б. признано "чрезвычайно некорректным сразу, с 1-го раза). Если же это обливание грязью сохраняется после указания на некорректность этого, то это становится "чрезвычайно некорректным поведением". Причем сразу после 2-го случая (или 1-го после указания на это).

У нас же, похоже, бывает, что даже после 10-20 указаний на "некорректное поведение" некоторые могут считать что "они грань еще не перешли" и продолжать такие действия. Мне кажется, что излишняя терпимость к некоторым проявлениям - только вредит делу и проекту. Но это исключительно IMHO.

И еще интересные моменты :)

Первый шаг в любом конфликте [...] - это попытка [...] связаться напрямую[...]. Если, подавая жалобу, вы пропустили этот основной этап, ваша жалоба не будет рассматриваться.

Рассмотрение формальной жалобы - это действие, к которому не следует легкомысленно относиться. Расследование и принятие мер по жалобе требует времени, которое координаторы предпочли бы потратить на более конструктивную деятельность. Тот, кто настаивает на рассмотрении мелких жалоб по нарушению устава, может оказаться виновным в "чрезмерно некорректной" подаче жалобы.

Несоблюдение описанных здесь процедур (в частности, обращение через голову координатора, или обращение к координатору, не входящему в цепочку аппеляции) само по себе является некорректным поведением.

Наверное, это про доарбитражное урегулирование и про подачу жалоб в АК по любому даже самому мелкому поводу :)

Вот такой вот опыт ФИДО. Мне кажется, очень полезный опыт. Samal 07:30, 4 февраля 2010 (UTC)

Безусловно. Как это назвать? Википедия:Излишняя раздражительность?·Carn 22:24, 4 февраля 2010 (UTC)

Нет, не раздражительность. Ибо это уже вторично. Скорее тогда уж Википедия:Чрезмерно некорректное поведение Samal 09:58, 9 февраля 2010 (UTC)

О систематичности

Мне кажется, обсуждение пошло совершенно не в том направлении, и, если оно так и будет продолжаться, итог никаким коллективом будет подвести невозможно. Очень кратко просуммирую аргументы, как я их вижу. Группа участников говорит, что в приличном обществе друг друга не оскорбляют, и, если мы хотим сохранить Википедию в качестве приличного общества, невозможно не обращать внимание на внешние ресурсы. Другая группа как бы отвечает, но на самом деле делает совершенно другое утверждение: не следует заниматься сыском по всему интернету, пытаясь установить, кто автор какого-то сообщения, и не следует принимать какие-то меры к участникам Википедии, которые, скажем, будучи разочарованы каким-либо принятым в проекте решением, в своём блоге в неэтичной форме высказали своё недовольство этим. На самом деле между двумя крайними мнениями - полностью применять все правила Википедии ко всей реальной жизни, включая интернет, и полный запрет их применения ко всему, что находится вне русской Википедии (первое, вроде, никто тут не озвучил, второе - только несколько участников) лежит некий компромисс. Если он не будет найден в ходе опроса, как мне кажется, единственным выходом будет провести широкомасштабное голосование (да/нет) с выносом в сайтнотис обьявления. Надеюсь, все понимают, что это решение не лучшее.

Как мне кажется, компромисс может состоять в том, что в проекте Википедия на русском языке могут работать лишь участники, имеющие по отношению к проекту добрые намерения. Доброта этих намерений может определяться, в частности, по высказываниям на внешних ресурсах. Как и кем она может определяться - обсуждаемо (статус кво состоит в том, что сейчас она при блокировке определяется отдельным администратором, при разблокировке - администрратором или АК). И при этом надо, разумеется, учитывать систематичность таких действий. Единичное действие, даже очень серьёзное, может указывать о временной неадекватности участника (на одного участника, например, была однажнды наложена бессрочная блокировка за единичное высказывание в ЖЖ, вызванное его неприятием одного из решений АК, и снята через два дня, когда он принёс извинения), но ещё ни разу не становилась причиной или поводом для бессрочной блокировки. И, мне кажется, именно отсюда и надо начинать поиск компромисса - насколько серьёзны и насколько систематичны должны быть действия на внешних ресурсах для блокировки у нас.

Если я не ошибаюсь, за оскорбления на внешних ресурсах у нас заблокированы бессрочно два участника — Ярославлев и Оле Фёрстен.--Yaroslav Blanter 08:16, 4 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/О систематичности

Возможные последствия отсутствия реакции

Коллеги, а давайте просто представим себе, что будет в том случае, если соответствующей реакции не будет. Ведь не с потолка же появилась в Википедии текущая практика — она была вызвана конкретной необходимостью.

Возьмём участника A, который редактирует статьи в той же теме, где это делают участники B, C и D. Позиция коллег ему не нравится, и он начинает поливать их грязью на каком-нибудь ресурсе, который эти B, C и D заведомо читают. Да и многие другие википедисты, вероятно, тоже читают. В общем, ему удалось своими действиями достать и B, и C, и D, да и, вероятно, других википедистов.

Участники B, C и D, понимая бесполезность обращения к администраторам, сговорились (вне Википедии, по википочте или даже внутри Википедии) начать преследование участника A в Википедии. Например, они стали откатывать все его правки. Возможно, грубя при этом.

Участник A написал запрос к администраторам с просьбой прекратить преследование себя. Участник B привёл ссылку на внешний ресурс, поясняющую, чем вызвано данное преследование.

А дальше начинается самое интересное...

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Возможные последствия отсутствия реакции

Примеры

У меня сложилось ощущение, что у нас существенно разные понимание выражений «текущая практика» и «внешние действия». Предлагаю подготовить 5-6 примеров разной степени конфликтности, описать их характеристики (систематичность, степень «оскорбительности», степень влияния на участников Википедии), выяснить обсуждением нужно ли бороться с каждым из таких типовых проявлений. Таким образом, получится провести грань между случаями, на которые однозначно не нужно реагировать, на которые нет возможности воздействовать, а также выявить абсолютно злодейские случаи, в которых большинству участников будет очевидна необходимость применения мер. После определения того с чем мы хотим бороться, можно будет думать о возможных мерах и условиях их принятия. --Александр Сигачёв 10:09, 4 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: /Примеры

Комментарий с позиций популярной пролетарской лженауки

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Соционика

Адекватная реакция оскорбляемых (возможность судебного преследования)

Если для определённой группы участников возможность любых действий вне Википедии без контроля внутри проекта является настолько желательной, то они должны понимать, что свобода будет не только для оскорблений, как некоторым бы, наверное, хотелось, но и для их преследования. Это значит, что правило о блокировке за судебное преследование будет точно так же отменено и участники, допускающие оскорбления вне Википедии, вполне могут быть привлечены к уголовной ответственности. Как показывают уже имевшие место случаи, в России и других странах суды осуждают оскорбления в Интернете вплоть до условного заключения. Не знаю, сможет ли существовать Википедия в такой ситуации и что по этому поводу скажет её основатель, но борцы за право оскорблять хотят, похоже, именно этого. Вообще, крайне удивляет аргумент о том, что якобы в "Интернете" оскорбления являются нормой. Нигде они не являются нормой. Даже на заборе. И требовать от адекватных участников отказаться от посещения мест, где их могут оскорбить, также нелепо, как и утверждать, что требование взаимоуважения, прописаное в неизменяемых основных кпринципах, распространяется только на страницы Википедии. Кстати, в ВП:Консенсус чётко написано, что никакими обсуждениями эти основные принципы изменить нельзя. Так что, дорогие борцы за право хамить, протолкнуть это право удастся лишь изменив основные принципы проекта на уровне его основателя. Обращайтесь к Джимбо и скажите, что вам в русской Википедии хамить запрещают. Посмотрим, что он вам ответит. Wind 01:46, 5 февраля 2010 (UTC)

Так никто и не просит право оскорблять в Википедии. Участники, отстаивающие позицию, противоположную Вашей, отстаивают не право оскорблять, а право высказываться в своих блогах так, как они считают нужным, не заморачиваясь на тему, не будет ли это высказывание истолковано его недоброжелателями и преследователями из проекта как оскорбление и использовано как повод, чтобы выпихнуть его из Википедии. На вопрос, заданный в формулировках опроса Джимбо, он наверняка ответит, что это ваши локальные проблемы, решайте сами в своём сообществе. Если не верите - можете попробовать. --Scorpion-811 08:18, 5 февраля 2010 (UTC)

Я не собираюсь пробовать, мне это не нужно. Джимбо уже сформулировал принципы и они меня устраивают. Они не устраивают вас. А речь и не идет о праве оскорблять в Википедии. Если вы прочтете мой текст внимательнее, вы поймете, что речь идёт о том, что в случае, если Википедия перестанет реагировать на любые действия вне Википедии, правило о наложении блокировки в случае даже угрозы судебным иском будет точно также отменено в применении к любым действиям вне Википедии. Это значит, что участники смогут подавать на оскорбляющих в суд и не опасаться преследования внутри Википедии. Так вот, это прямо противоречит изначальной идее сообщества, основанной на взаимоуважании, не говоря уж о том, что совершенно неправильно, что действия, сейчас успешно пресекаемые википедийными методами, будут выноситься за Википедию, включая суды. Wind 09:16, 5 февраля 2010 (UTC)

Коллега Wind! Я второй раз обвиняю Вас в нарушении правила ВП:НЕСЛЫШУ. Обоснование обвинению я написал в первом случае, и оно с тех пор не изменилось. Кроме того, напоминаю, что в ходе этого опроса Вам был задан вопрос о том, что именно в словах одного из Ваших оппонентов Вы посчитали оскорблением (или попыткой оскорбления) - и Вы этот вопрос молча проигнорировали и оставили без ответа. Grig_siren 08:59, 5 февраля 2010 (UTC)

Не надо меня ни в чём обвинять, подумайте лучше о себе. По существу на мои аргументы мне пока что никто не ответил. Вы в данном случае тоже проигнорировали суть дела. Wind 09:16, 5 февраля 2010 (UTC)

Вам на Ваши аргументы отвечали неоднократно. Вы, к примеру, поставили один вопрос - и получили на него столько ответов, что их пришлось из-за объема вынести в отдельную статью. Только почему-то Вы все эти ответы проигнорировали и вычленили из них только одну (удобную Вам) мысль: "люди хотят, чтобы им разрешили наносить оскорбления". При том, что данные Вам ответы к этому не сводятся. Что же касается моего отношения к сути дела - то свою позицию по вопросу я изложил не только в ответах на исходные вопросы, но и в двух специально созданных разделах. И добавить мне нечего. Grig_siren 09:26, 5 февраля 2010 (UTC)

Максим, твой тезис содержит ряд неверных утверждений, противоречащих следующим фактам:

1. В 4-м столпе не идёт речь об уважении участников друг к другу, а исключительно о внешней демонстрации уважительного отношения при работе в Википедии. Представляется очевидным, что определения наличия уважения при помощи анализа энцефалограммы производить не планируется.
2. В 4-м столпе речь идёт о действиях внутри Википедии, и ничто в формулировке 4-го столпа не позволяет утверждать, что он якобы относится к внешним ресурсам.
3. Конкретная формулировка 4-го столпа не относится к неизменяемым основным принципам проекта, упоминаемым в ВП:КОНС.
4. Формулировки столпов в истории нашего раздела уже изменялись.
5. Даже исключение одного из столпов по решению сообщества не является невозможным событием: в немецкоязычном разделе это сделали, и раздел не развалился.
6. Твоё желание расширить его на внешние ресурсы никак не может рассматриваться как "неизменяемый основной принцип проекта".
7. Настоящее обсуждение достаточно представительно для того, чтобы придти к выводу о необходимости изменения формулировок пяти столпов.
8. Наконец, ты говоришь о группе желающих оскорблять других участников вне Викпедии. Неявно ты записываешь в эту группу всех, кто возражает против контроля внешних ресурсов. В реальности, мотивация подавляющего большинства состоит в том, что происходящее на внешних ресурсах глубоко вторично; и если каких-нибудь хулиганов осудят, их это совершенно не напряжёт.

В принципе, достаточно и одного из этих фактов, чтобы твоё рассуждение стало невалидным, а апелляция к Джимбо - некорректной. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:05, 6 февраля 2010 (UTC)

Общий комментарий

Почитав всё вышеизложенное, создаётся впечатление, что практика блокировок участников за деятельность на внеш. ресурсах сдерживает напряг сообщества, и оно просто выпрашивает возможность пооскорблять других. Неясна также мотивация типа "должно быть всё равно, что о вас пишут", наверное всё равно будет только тем, о ком ничего не пишут. Немогу только понять, неужели оскорбить другого человека за что-либо считается вполне естественным явлением? Зачем ссылаться на какие-то правила? Где воспитаение и общепринятая этика общения о которой писать не надо? К чему эти кидания из одной крайности в другую. Или таким методом мы стараемся добиться разблокировки частоупоминаемых тут "бессрочников"? От лицезрения такого сообщества становится как-то не по себе. --Ivangricenko (обс,вклад)

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Комментарий участника Ivangricenko

Off-wiki harassment, Off-wiki attacks

Для справки привожу перевод английских правил.

en:Wikipedia:Harassment#Off-wiki harassment:

Преследования (оскорбления) вне вики

Преследования (оскорбления) других википедистов на форумах, не регулируемых Фондом Викимедиа, создаёт сомнения в добрых намерениях участника на страницах вики. Подобные действия могут рассматриваться администраторами в качестве отягчающего обстоятельства, могут приниматься во внимание при разрешении споров, в том числе Арбитражным комитетом. В некоторых случаях доказательства подобных преследований могут быть представлены по частным каналам, например, по электронной почте. Как и в случае с преследованиями и оскорблениями на страницах вики, действия вне вики могут стать основанием для блокировки, а в крайних случаях, и для бессрочной блокировки. Нарушение неприкосновенности частной жизни вне вики должны рассматриваться особенно строго.

Преследования других википедистов посредством размещения внешних ссылок приравнивается к размещению личных нападок в Википедии.

en:Wikipedia:No personal attacks#Off-wiki attacks:

Личные нападки вне вики

Википедия не может регулировать поведение в проектах, которые не находятся под управлением Фонда Викимедиа, но личные нападки сделанные вне вики могут вызвать сомнения в добросовестности участника Википедии и совершаемых им действий на страницах вики. Размещение личных нападок или клеветы вне Википедии наносит вред сообществу и отношениям отдельного участника Википедии с сообществом, особенно, когда такие нападки принимают форму нарушения частной жизни участников. Подобные нападки могут рассматриваться администраторами как отягчающие обстоятельства, могут приниматься во внимание при разрешении споров, в том числе Арбитражным комитетом.

(можно исправить данный перевод, для большего соответствия оригиналу). Я так понимаю так, что:

• администраторы могут блокировать за действия на внешних ресурсах, но только рассматривая их как дополнения к нарушениям правил в самой Википедии;
• все остальные случаи решаются в арбитраже, который может заблокировать за подобные нападки.

--Александр Сигачёв 09:02, 5 февраля 2010 (UTC)

• • У нас всё это решалось до этого момента примерно в том же духе. Вообще, следует это просто закрепить в подобном виде в наших правилах, а не только в решениях АК. Wind 09:19, 5 февраля 2010 (UTC)
• Если бы все это было в наших правилах - было бы легче жить и не было бы этого флейма на 500 килобайтов текста. Grig_siren 09:44, 5 февраля 2010 (UTC)

  Пока в этом опросе я вижу преобладание (по крайней мере численное) мнения, что такое правило будет слишком жёстким, и блокировка даже АК за реплики и иные действия на внешних ресурсах недопустима в принципе. Лично меня тоже вполне устраивают такие правила.--Yaroslav Blanter 09:49, 5 февраля 2010 (UTC)

  Ну с точки зрения аргументации я такого преобладания не вижу — скорее, наоборот. Большинство релевантных общих аргументов так или иначе сводятся именно к этим английским правилам. Kv75 09:55, 5 февраля 2010 (UTC)

  Ну так, может, перенесем эти куски в соответствующие наши правила - да и дело с концом? Ведь эти куски не с неба свалились - с первого из них стоит интервики на наше ВП:НПУ, со второго - на ВП:НО Grig_siren

А кто из нас без греха?

В порядке эпиграфа - старый анекдот. В каком-то вузе два студента зашли в туалет. Среди прочего стали разговаривать о своих студенческих делах. И один спросил другого: мол, как сессия? Все сдал? Нет, говорит другой, не все. Иванов, козел-зараза-такой-сякой-растакой-распреэдакий-растудыть-его-налево-через-коромысло-двадцать-девять-и-девять-десятых-раза-и-далее-по-всем-пням-и-кочкам зачет не ставит. "И не поставлю" - раздалось из дальней кабинки.

Коллеги! По моим грубым прикидкам все присутствующие учились в школах и как минимум половина учились в разных вузах. Вот скажите мне: кто из Вас за все время учебы ни разу нигде никогда и ни в какой форме не сказал ни одного плохого слова в адрес преподавателей? Наверняка ведь было. И что бы вы подумали, если бы Вас за такое плохое слово выгнали из учебного заведения? Думаю, что поводом для радости это не стало бы. Так скажите мне: чем принципиально ситуация, описанная в анекдоте, отличается от того, что мы здесь обсуждаем?

А если взглянуть на ситуацию глазами институтского преподавателя? Наверное, здесь и такие найдутся. Что, случайно подслушанный разговор двух студентов - это повод бежать в деканат и требовать отчисления?

Про себя скажу так: хотя я закончил институт 17 лет назад, я за 5 минут воспоминаний вспомнил два случая, когда я был очень недоволен действиями преподавателей и вполне мог сказать соответствующие слова. Но это не помешало мне закончить институт. Grig_siren 09:18, 5 февраля 2010 (UTC)

• Ситуация отличается уровнем публичности.--Yaroslav Blanter 09:21, 5 февраля 2010 (UTC)
  • Ярослав, эльф 80 уровня - не публичность. При всем уважении. Shaman007 10:39, 5 февраля 2010 (UTC)
  • Хорошо, чуть изменим ситуацию. Я учился в институте, который был расположен в 2 зданиях. Причем эти здания были далеко друг от друга - 8 остановок на трамвае. И периодически ездить из одного здания в другое приходилось всем - и преподавателям, и студентам. Так что войти в трамвай и встретить там кого-то из преподавателей было обычным делом. Меняем в анекдоте слово "туалет" на слово "трамвай" - что меняется? Кстати: один из моих сокурсников реально попал в такую ситуацию - высказался в трамвае о преподавателе и при этом не заметил, что тот преподаватель сидит у него за спиной. Grig_siren 10:15, 5 февраля 2010 (UTC)

    Ну, если Вы хотите: в случае, если я в трамвае скажу: "Профессор такой-то - козёл", и он это услышит - это личные мои с ним отношения, которые могут для меня закончиться в самом худшем случае тем, что я не сдам ему экзамен, и не более того. Если я то же самое напишу в газете или даже в блоге - он может подать на меня в суд, и на два года в Пермскую область. --Yaroslav Blanter 10:34, 5 февраля 2010 (UTC)

    • Насчет газеты - это я с Вами соглашусь. Потому как газета как раз предназначена для того, чтобы довести какую-либо информацию (не важно какую именно) до большого числа людей. А вот насчет блога - вопрос скользкий. Блоги разные бывают. У кого-то 100 подписчиков, а у кого-то 40 тысяч. И равнять их между собой по степени информационного воздействия на публику - это, по меньшей мере, странно. Grig_siren 12:15, 5 февраля 2010 (UTC)

      Мда, o tempores - умора. Ярослав, Вы забыли добавить, что настоящий профессор в суд подавать не будет. Поскольку знает, что что ответить - и как ответить. В отличие, похоже, от рядового участника Википедии... --Vladimir Kurg 16:57, 5 февраля 2010 (UTC)

• Коллега, во первых, никого силком в Википедию не тянут. Если кого-то не устраивает любой из принципов проекта, в том числе и это требование этичного поведения, то можно выбрать другой проект. Во вторых, если кто-то случайно сорвался, то это видно. Вас даже в Википедии не будут блокировать после первого оскорбления. Однако, в случае постоянных и целенаправленных оскорблений ситуация меняется. Речь идёт об адекватной реакции. И Википедия с самого начала адекватно реагирует на угрозы вне Вики, а с конца 2007 года в рувики адекватно реагируют ещё и на оскорбления вне Вики. Вот и всё. Вас не забанят за случайно оброненное слово, не волнуйтесь. Но вот за целенаправленную травлю участника, например, вполне могут. Wind 09:24, 5 февраля 2010 (UTC)
  • «адекватно»^{[источник?]} Прошу в первом пункте опроса описать, как вы оценивали «адекватность», и почему реагирование было действительно, по вашему мнению, адекватным. Vlsergey 09:30, 5 февраля 2010 (UTC)
    • Почитайте соответсвующие решения АК, там всё очёнь подробно расписано. Адекватно, значит так, чтоб пресечь дальнейший вред для Википедии от таких действий. А именно, нарушение четвёртого столпа. Я уже много раз об этом говорил. Wind 09:41, 5 февраля 2010 (UTC)
      • У нас с вами разные определения. Для меня «адекватно» — чтобы вред для Википедии не превысил пользу. Vlsergey 16:04, 5 февраля 2010 (UTC)
• За всё время существования сайта http://preps.mipt.ru/, насколько мне известно, к нему была предъявлена только одна претензия со стороны преподавателей. И то — из-за того, что мнение о преподавателе из-за ошибки попало в «баннерокрутилку». Vlsergey 09:33, 5 февраля 2010 (UTC)
  • Какое это имеет отношение к Википедии? Wind 09:41, 5 февраля 2010 (UTC)
    • Уж очень эта ситуация похожа на то, что мы обсуждаем. Grig_siren 09:47, 5 февраля 2010 (UTC)
      • Нет, это разные вещи. В Википедии участники являются частью общего, равноправного сообщества, где взаимоуважение прописано в основных принципах и люди работают вместе над общей целью. Ещё раз прошу вас прочесть ВП:5С. У преподавателей и студентов цели разные и работают они не совместно: Студенты учатся для себя, преподаватели преподают тоже с разными целями. Гораздо лучше сравнивать русскую и английскую Вики, это гораздо более похожие сущности. Wind 09:54, 5 февраля 2010 (UTC)
        • Вот тут я с Вами не согласен. Цели у студентов и преподавателей разные, но работают они все-таки совместно. Каждый над своей целью - но совместно и в общем процессе. И взаимоуважение в этом общем процессе тоже подразумевается. И даже какое-то взаимоуважение вне этого процесса - тоже подразумевается. Grig_siren 10:15, 5 февраля 2010 (UTC)
          • Из этого разве следует, что участники Википедии должны меньше уважать друг-друга? Вообще, я уже сказал, что на наше сообщество гораздо больше похоже сообщество английской Википедии. Wind 10:30, 5 февраля 2010 (UTC)
            • Я не участвую в английской Википедии, так что сравнить не могу. Но приведенные в этом обсуждении выдержки из их правил мне понравились. Grig_siren 12:15, 5 февраля 2010 (UTC)
        • У нас преподаватели работают вместе со студентами. Если это не так у вас в вузе - мне жаль. Общая цель их работы записана в уставе института. А частные цели не только у студентов и преподавателей, но и у участников Википедии. Есть общая цель, есть частные. Vlsergey 13:01, 5 февраля 2010 (UTC)
          • Сергей, а вот такой вопрос в тему. Если вы начнете крыть матом своих студентов в своём (личном) блоге в ЖЖ, унижать, публиковать на них фотожабы и т.д., и об этом станет известно руководству института — что с вами будет, как вы думаете? Ilya Voyager 09:18, 9 февраля 2010 (UTC)

Обзор аргументов

Посетив сообщество, в основном вызвавшее весь сыр-бор, я увидел очередной всплеск хамства и преследований определённых участников, а также такое радостное предвкушение: "Много народу набежало поддерживать наше хамство, авось разрешат". Хочу напомнить, что в соответствии с ВП:Консенсус количество высказавшихся в поддержку любой точки зрения роли не играет. Роль играет только качество аргументов. Читая данную страницу я вижу много эмоций и очень мало аргументов. Они разбросаны по всей странице тонким слоем и очень намешаны с эмоциями. Поэтому предлагаю собрать в одном подразделе все аргументы за и против, после чего желающие смогут подтвердить или опровергнуть их. Wind 10:24, 5 февраля 2010 (UTC)

Максим, а давай мы пойдём по порядку? Основной вопрос — это необходимость реакции на действия вне Википедии. А блокировка или нет — это уже дело десятое. Kv75 10:53, 5 февраля 2010 (UTC)

Пожалуйста, ничего не имею против. Wind 11:15, 5 февраля 2010 (UTC)

Между прочим, имеет значение, также, мнение сообщества. И если сообществу захочеться, что бы его участников оскорбляли на внешних ресурсах - вы тут ничего не поделаете, это право сообщества. Dima io 08:20, 7 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: /Обзор аргументов

Служба безопасности Википедии

А нет ли у тех, кто высказался за блокировку других участников, допустивших оскорбления в адрес одного или нескольких участников ВП, желания создать ВП:Служба безопасности. Ведь есть ещё много преступлений, нарушений, караемых законодательством государства, в которых преступником, нарушителем и потерпевшей стороной одновременно могут быть участники ВП? За оскорбления же в суд тоже можно подать. Почему решение принимается только на основе одного выявленного факта нарушения правил ВП на внешнем ресурсе одним администратором? Ведь даже мера пресечения под стражу определяется судьёй. Почему не создаётся комиссия из следователей из числа участников ВП, чтобы разобраться в конфликте, собрать воедино все улики (принадлежность учетной записи участнику ВП), опросить "свидетелей" и т.д.? Ведь как всем известно, только суд может определить виновность человека. А мы имеем ситуацию, когда рядовой милиционер (администратор ВП) может посадить в тюрьму пожизненно (заблокировать бессрочно). Где же право на правосудие, где суды присяжных (а не суды судей) в Википедии? Что это за примитивный отросток судебной ветви власти ру-ВП? (последний - риторический).Александр Мотин 14:48, 5 февраля 2010 (UTC)

Во первых, в большинстве случаев такие решение принимает АК. Во вторых, возможность подать в суд за такие оскорбления ограничена правилом о недопустимости угроз судебным преследованием. Wind 14:50, 5 февраля 2010 (UTC)

Странно, что за угрозу подать иск в АК Википедии еще не блокируют. В чём разница суда и АК? Александр Мотин 15:05, 5 февраля 2010 (UTC)

Смысл запрета на подачи исков во вневикипедийные суды в том, чтоб википедийные проблемы решались внутри Википедии и давление на участников при помощи угроз исками было бы минимировано. АК, как вы понимаете, внутривикипедийный способ решения проблем. Впрочем, беспочвенные угрозы исками в АК тоже могут быть расценены как нарушение правил. Wind 15:18, 5 февраля 2010 (UTC)

Получается, что не википедийные проблемы также решаются внутри Википедии. Если АК счёл того или иного участника нарушителем правил ВП вне самой ВП, не проверив факты, улики и доказательства, и вынеся при этом решение, то это означает, что АК берет на себя ответственность за вынесенное решение, также как и в случае, когда АК поддерживает "правомочность" блокировки, осуществленной одним из администраторов ВП. Любой таким образом "осужденный" в ВП за оскорбления на внешних ресурсах обратится в реальный суд с иском к фонду Викимедиа о защите чести и достоинства, да еще и о клевете по его адресу, и выиграет дело, потому что АК не проверил улики, доказательства и т.п. При этом обратившийся в реальный суд поступит или предпримет такие действия, что идентичность учетной записи в ВП и на внешнем ресурсе доказана не будет. При этом потребует восстановить себя в правах участника ВП по причине отсутствия состава нарушения правил пользования Википедией.Александр Мотин 16:13, 5 февраля 2010 (UTC)

«Получается, что не википедийные проблемы также решаются внутри Википедии.» — привидите хоть один пример. Пожалуйста. (Или вы считаете, что у Оле Фёрстена с Васильевым был конфликт не связанный с Википедией?)·Carn 10:14, 8 февраля 2010 (UTC)

Участие в Википедии не является признаком наличия у человека чести и достоинства. Плюс - суд не будет выносить решение, которое непонятно как выполнять. Что будет делать заблокированный участник с приставом, у которого исполнительный лист - "восстановить участие заблокированного в Википедии"? Пойдёт к ближайшему известному администратору Википедии, который скажет - я не сторона дела, подчиняться решению не обязан.

А, понял, надо подавать иск сразу на заблокировавшего администратора, тогда сама подача иска становится 100% причиной для блокировки по правилам Википедии (исходим из той бредовой ситуации, в которой суд заинтересует содержимое этих правил). В общем, это полностью маразматическая вещь - обращаться в суд по таким основаниям.

Также вы сначала предполагаете, что АК ничего проверять не будет, а потом утверждаете, что это плохо. Ну а АК будет проверять.·Carn 10:58, 8 февраля 2010 (UTC)

Запрет не на подачу иска, а на угрозы подачи иска. Тонкий, но важный момент. См. про заявку про блокировку Чобитка. Таким образом, в суд подать ничего не мешает. Нельзя угрожать судом и требовать каких-то действий от ответчика в Википедии. Ну а запретить кому-то подать в суд на участника в Википедии за запись в ЖЖ только потому, что она посвящена Википедии... мне кажется это явное превышение полномочий Википедии. Vlsergey 16:03, 5 февраля 2010 (UTC)

Подача иска сама по себе тоже может быть основанием для блокировки. Единственный случай, когда она не может быть основанием, как я вижу — когда два участника Википедии решают установить истину в каком-то правовом споре, связанном с Википедией, в суде — то есть когда это не агрессия а взаимоприемлемый этап развития спора.·Carn 10:14, 8 февраля 2010 (UTC)

Механизм мониторинга

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах#Механизм мониторинга.

Предположим (не приведи Господь), что идея мониторинга внешних ресурсов прошла, неважно как. Как сторонники блокировки представляют его механизм? Допустим (... ) Flanker 14:28, 5 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: /Механизм мониторинга

Личное мнение goga312 о ходе опроса

Возможно это не так, но почему то читая все эти длинные обсуждения, я вижу что совершенно разным людям оппонируют 3-4 участника, причем во всех темах одни и те же. Причем они придерживаются вполне конкретной точки зрения и противоположной мнению большинства. Почему то у меня возникает ощущения навязывания мнения небольшой группы товарищей всему сообществу. Возможно это оптический обман и я заблуждаюсь, но нет ни одного раздела этого гигантского опроса где бы эти товарищи не отметились. Будьте добры развейте мои заблуждения если я не прав. Но уж больно часто встречаются при чтении реплики одних и тех же участников в ответах совершенно разным людям не согласным с их точкой зрения. Надеюсь это послание не будет воспринято как личное оскорбление, я никого не хотел обидеть, я лишь хочу разобраться в ситуации. Хочется услышать точку зрения участников по по этому вопросу. goga312 07:36, 6 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: /Личное мнение goga312 о ходе опроса

Что обсуждено и что нет

Уважаемые коллеги! Я бы хотел перевести данную дискуссию в более конструктивное (с моей точки зрения) русло. Для этого я хотел бы сформулировать то, что мне представляется очевидным по итогам первых дней обсуждения, и то, что пока не обсуждалось конструктивно. <...> Kv75 13:47, 6 февраля 2010 (UTC)

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Что обсуждено и что нет

Немного правовой информации

Основная статья: /Правовые вопросы

Википедисты за пределами Википедии

См. также: Обсуждение Википедии:Пять столпов § Уточнение формулировки перевода 4-го столпа

- параллельное обсужение того же самого вопроса, но в ином контексте

Одним из основных камней преткновения опроса является вопрос, является ли человек за пределами Википедии (за пределами сайта wikipedia.org) «википедистом», и, соответственно, обязан ли он проявлять уважение другому википедисту согласно правилам Википедии. Кто-то считает, что это безусловно и даже не требует рассмотрения (например, участник Wind). Однако, есть примеры, которые говорят, что нет, не должны:

1. Первый пример, это официальные IRC-каналы как русского, так и английского раздела. На канале участники свободно нарушают и ВП:НО, и ВП:ЭП, в том числе администраторы русского раздела Википедии (сам был свидетелем). Таким образом, общество не считает, что четвёртый столп распространяется на IRC-канал, хотя, безусловно, всё происходящее там относится к Википедии.
2. Второй пример — это тулсервер. Хотя некоторые участники, имеющие аккаунт на тулсервере, свободно посылают всех на три буквы, никто им за это ни предупреждения, ни, тем более, блокировки не «выписывал». Хотя просьбы убрать подобные «посылы» были.

Таким образом, аргумент, что википедисты остаются википедистами за пределами Википедии (и официальных мероприятий вроде конференции), является по меньшей мере спорным. Vlsergey 18:35, 6 февраля 2010 (UTC)

Это всего лишь повод навести порядок на таких ресурсах. --aGRa 19:13, 6 февраля 2010 (UTC)

Не «всего лишь». Это своеобразное отражение мнения «держателей» ресурсов о распространении этики за пределы ру-Вики. Vlsergey 19:26, 6 февраля 2010 (UTC)

Ну так держателей ресурсов можно и поправить. --aGRa 19:32, 6 февраля 2010 (UTC)

Просто так взять и поправить? ИМО, сначала надо установить, соответствует ли такому «поправлению» текущий консенсус. Vlsergey 19:47, 6 февраля 2010 (UTC)

Абсолютно согласен с Сергеем. От себя добавлю, что в нашем распоряжении имеется более 20 логов с русского ирк-канала, где видные участники (пока не будем указывать на них) грубо нарушают правила. Для большинства логов есть свидетели. Также отмечу, блестящий автор-энциклопедист Гирла отмечал, что в англовики «на IRC участники в лицо кроют тебя матом, одновременнно проповедуя в ВП вежливость старых дев». Гирла — уважаемый юзер, много работающий в английском разделе. -- Esp 15:42, 7 февраля 2010 (UTC)

• Это - далеко не единственное заблуждение ряда "борцов с внешним миром" - с помощью прав администраторов энциклопедии. Имеются также и довольно оригинальные рассуждения "об уважении википедистов". Тем самым - подменяется суть: мы в проекте просто обязаны вести себя цивилизованно - если хотим в нём участвовать. Это вовсе не означает, что мы обязаны во всём соглашаться друг с другом. Просто несогласие - ТУТ - обязаны выражать по-людски. Не так, как в стае пираний.

А то нередко наблюдаем (подчас, и даже чаще других - это особенно ярко выражается именно у некоторых "охранителей"): очевидное оскорбительное неуважение к оппоненту. Например - приписывание ему своих слов. И, приписав свои слова и мысли - перейти к прямому оскорблению. И это - сходит с рук таким своеобразным "борцам" - лишь благодаря флажку и команде "охранников" - любой другой был бы расстрелян на месте, и не на минуты - на сутки-трое, минимум. Примеры - недалеко, да и в свежайшем обсуждении иска о блокировке Оле :-( Alexandrov 19:14, 6 февраля 2010 (UTC)

• Разумеется, участники за пределами википедии не могут считаться «википедистами». Так же как и пассажиры самолёта не могут считаться ими после выхода из него. Правила для википедистов и пассажиров самолёта действуют только в пределах этого объекта. -- Esp 15:34, 7 февраля 2010 (UTC)

  Как интересно... а вот милиционер — он всегда милиционер, или только когда при фуражке? То есть, он может днём воров ловить, а после работы — воровать-убивать? И его за это не выгонят из милиции? --aGRa 15:58, 7 февраля 2010 (UTC)

  Это вы про администраторов (=милиоционер), хорошо есть предложение именно к ним ужесточить требования этики, как никак должностные лица, которые обязались всю свою жизнь проповедовать мораль и защищать обиженных („или как ?“ ) S.J. 16:06, 7 февраля 2010 (UTC)

  Милиционер — скорее как пример категории лиц, для которых установлены определённые требования профессиональной этики. Другой пример: если преподаватель вуза в свободное от работы время, встретив на улице своего студента, обругает его матом — этот преподаватель вполне может вылететь с работы. И т.д. --aGRa 16:14, 7 февраля 2010 (UTC)

• Ну вообще то да пока он в форме то он при исполнении, а то что он делает в личное время это уже его проблемы. И если он нарушает закон то несет ответственность на общих основаниях. Так же и я снимая халат не обязан никого консультировать в свое личное время назначать лечение. Рабочий день кончился все я больше не терапевт я пошел домой. Человек играет множество ролей в своей жизни и никто не в праве принуждать его носить одну и ту же маску постоянно. Вы хотите да же в сортире чувствовать себя викепедистом это ваше право, но не следует лишать свободы выбора других. Может для вас википедия дело всей жизни, но для большинства это только один из множества проектов в которых они участвуют. Мир для них не викицентричен. И правила ВП:ЭП и ВП:НТЗ они не готовы перенести во все другие проекты где они участвуют. Поймите нельзя заставлять участников добровольного проекта что там соблюдать вне этого проекта. Ладно была бы это шарашка откуда авторам никуда не денется а если правила соблюдать не будет то пайки не дадут, тогда конечно да можно что угодно учудить, но проект же добровольный поэтому принуждать людей к чему то вне рамок проекта прямой путь к прекращению свободного редактирования и коллапсу проекта. goga312 16:25, 7 февраля 2010 (UTC)

• (Осторожно, вопрос с подвохом - сотрудник милиции на территории России обязан пресекать правонарушения и во внеслужебное время. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:13, 7 февраля 2010 (UTC))

• «его за это не выгонят из милиции?» — его за это должны не выгонять из милиции, а сажать в тюрьму. И, разумеется, это должен делать не его начальник. Vlsergey 16:53, 7 февраля 2010 (UTC)

  Тут же рядом пример с преподавателем вуза. --aGRa 18:38, 7 февраля 2010 (UTC)

  Преподаватель ВУЗа, как предполагается по роду его деятельности, должен служить авторитетом для студентов, осуществлять их воспитание. Слава богу, для редактирования статей в Википедии никаких подобных обязательств не требуется. Я вот, например, простой специалист-конструктор, пролетарий умственного труда, и предлагаю меня сравнивать не с преподавателем ВУЗа, а с какой-нибудь рабочей специальностью, типа слесаря, тракториста или сисадмина, в устах которых, как всякому понятно, ВП:ЭП выглядят настолько чужеродно и неуместно, что требуется промывание пивом после их применения ;) Vadim Rumyantsev 18:55, 7 февраля 2010 (UTC)

  Деятельность в Википедии сродни скорее труду научного работника, а не слесаря, тракториста или сисадмина. Впрочем, если вдруг окажется, что сисадмин пишет на форуме конкурирующей организации гадости про главбуха той фирмы, в которой он работает, а в местной газете публикует статьи «какая же эта фирма Х, в которой я работаю, гадость несусветная» — как думаете, останется ли на работе этот сисадмин? --aGRa 19:27, 7 февраля 2010 (UTC)

  Это отдельный большой недостаток, что деятельность в Википедии зачастую принимает совершенно чуждую ей по своим целям форму научной работы, вместо формы промышленного производства статей и заведования складом информации. Но мы тут совсем уклоняемся от темы обсуждения. Vadim Rumyantsev 19:58, 7 февраля 2010 (UTC)

  И преподавателя тоже должны не выгонять из ВУЗа, а сажать в тюрьму. Не вижу разницы. Vlsergey 20:26, 7 февраля 2010 (UTC)

  За оскорбления, как правило, в тюрьму не сажают, ограничиваются штрафом. И не знаю, что кому где должен — но и преподавателя, и милиционера, и сисадмина из примеров выше с работы выгонят с вероятностью близкой к 100%. Независимо от действий правоохранительных органов. --aGRa 20:33, 7 февраля 2010 (UTC)

  Если вы забыли, то речь шла про «а после работы — воровать-убивать». Про оскорбления — я знаю примеры, когда никого не выгоняли — ни преподавателей, ни студентов. Ваши «100%» не работают в реальной жизни. Про то, какая милиция в России — вам подкинуть ссылки на новостные сайты? Давайте если уж подбирать, то корректные примеры. Vlsergey 20:39, 7 февраля 2010 (UTC)

  Ну, не выгнали — так применили другие меры. Объявили выговор, начальство отчитало и так далее. Главное, что эти меры будут применены, если потерпевший решит пожаловаться на инцидент. И в этом нет ни малейших сомнений. --aGRa 21:08, 7 февраля 2010 (UTC)

  Не верю, что это всегда верно. Vlsergey 08:54, 9 февраля 2010 (UTC)

  Ну, сходите в деканат и спросите: какие меры будут приняты, если туда поступит письменная жалоба «преподаватель Х встретил меня в трамвае и покрыл меня трёхэтажным матом, просьба разобраться и принять меры; свидетели имеются». --aGRa 09:25, 9 февраля 2010 (UTC)

  Вас пошлют. Куда — не скажу. Может, догадаетесь. Вам бы надо лучше знать специфику работы в образовательном учереждении, прежде чем бросаться подобными аргументами. Vlsergey 09:28, 9 февраля 2010 (UTC)

  Особенно весело это слышать, учитывая, что я как раз работаю в образовательном учреждении и помимо преподавательских некоторое время исполнял обязанности зам. декана. И эти люди ещё пытаются меня чему-то учить... --aGRa 18:30, 9 февраля 2010 (UTC)

  Cогласен, что 100% тут явно и не пахнет. Добавлю, что работодателю в отношении оценки действий служащего даёт некоторые права то обстоятельство, что он платит тому деньги. Захочет - может хоть за рыжий цвет волос уволить (хотя это вообще-то так же незаконно, как и приведённое основание). Участники же Википедии ничем не обязаны администраторам и другим участникам. Vadim Rumyantsev 20:44, 7 февраля 2010 (UTC)

  Ну, не увольнение, так другие меры. Другой пример: обнаруживается, что участник общественного движения «Спасём шушпанчика!» на интернет-форуме конкурирующего движения «Смерть шушпанчикам!» крыл матом других членов общественного движения «Спасём шушпанчика!» и говорил прочие гадости про оное движение. У меня не вызывает сомнений, что от такого участника общественного движения как минимум потребуют объяснений и извинений, а как максимум — выгонят с позором к его новым друзьям. --aGRa 21:08, 7 февраля 2010 (UTC)

  Википедия не является общественным движением и не пропагандирует какие-либо ценности. Может еще моральный кодекс строителя википедии примем? Ваш комментарий, как мне кажется, связан с этим замечанием, в том смысле, что вы как раз хотите учить людей жить. Не зря и к аналогии такой прибегли. Gato 22:09, 7 февраля 2010 (UTC)

  Википедия является общественным движением. По определению. Общественным движением является состоящее из участников и не имеющее членства массовое общественное объединение, преследующее социальные, политические и иные общественно полезные цели, поддерживаемые участниками общественного движения. Из участников — состоит, членства — не имеет как такового, массовость присутствует, преследует общественно полезную цель создания свободной энциклопедии, поддерживаемую её участниками. Вот если бы не было цели создания энциклопедии, а была бы просто социальная сеть — тогда да, Википедия не была бы общественным объединением. К счастью, как бы этого не хотелось отдельным участникам — Википедия это всё же проект создания энциклопедии, а не флудильня, не площадка для реализации личных амбиций и защиты демократических свобод. --aGRa 08:36, 8 февраля 2010 (UTC)

  Объединением не является. Не знаю, кто как, а я лично в Википедии занимаюсь публикацией своих текстов для читателей, а наличие в ней других редакторов является просто привходящим обстоятельством, иногда полезным, а иногда досадным, но никак не основой деятельности. Так что скорее уж именно площадка для реализации личных амбиций (установленным образом). Vadim Rumyantsev 08:47, 8 февраля 2010 (UTC)

  Это Ваше личное мнение, которое является неправильным. Площадкой для реализации личных амбиций является Google Knol. В основе же деятельности Википедии лежит совместная работа участников над статьями. На личные амбиции тут всем наплевать (см. ВП:Собственность статей). Ориентация проекта на совместную работу большого числа участников неоднократно подтверждалась его основателями и считается одним из важнейших его достоинств, определивших успех (в частности, основанный на другой модели проект Nupedia провалился). --aGRa 09:22, 8 февраля 2010 (UTC)

  Я не очень Вас огорчу, если скажу, что мне лично наплевать на ориентацию проекта, а меня волнует только его использование в моих интересах (взаимовыгодное для меня и проекта)? Об ориентации пусть акционеры думают. Думаю, что огромное подавляющее большинство читателей (ради которых, собственно, и существует Википедия) и большинство редакторов (особенно экзопедистов) разделяют моё мнение. А если же я, к примеру, начну воспринимать буквально всю ту чушь, которая написана об основах деятельности и ориентации корпорации, в которой я работаю, так я вообще продуктивно работать не смогу, разве что PR-менеджером. Vadim Rumyantsev 11:23, 8 февраля 2010 (UTC)

  Вы лично можете плевать на что угодно. В том числе на правила, которые устанавливают, что статьи Википедии представляют собой результат совместного труда многих участников (ВП:ЧНЯВ, ВП:Консенсус). Но это ровно до тех пор, пока Вы эти правила не нарушите. И здесь Вас не спасёт ни в целом полезный вклад, ни что-либо ещё. Если Вы будете тем или иным способом мешать другим участникам писать статьи — Вас выгонят (заблокируют). Кстати, в том, что Вы работаете в корпорации, в которой нормой считается лгать своим клиентам (раз декларируемые принципы её деятельности не совпадают с реальностью) — я даже как-то не сомневался. --aGRa 14:41, 8 февраля 2010 (UTC)

  Вот и давайте договоримся на том, что Вы будете следить за соблюдением правил, а не за чужим моральным обликом, который, как показывает обсуждение, находится далеко за пределами круга вопросов, по которым Ваши оценки востребованы сообществом. Vadim Rumyantsev 14:59, 8 февраля 2010 (UTC)

  Хорошо, Википедия является общественным движением. Но главная цель этого движения - написание энциклопедии, а не контроль нравственности его участников. Gato 16:50, 8 февраля 2010 (UTC)

  Движение «Спасём Шушпанчика» — тоже не ставит цели контроля нравственности его участников. Но вот в вышеописанной ситуации меры будут приняты. Невзирая на попытки утверждать, что «да я, когда это делал, не являлся участником движения». --aGRa 20:50, 8 февраля 2010 (UTC)

  Сравнение некорректно. Мы рассматриваем ситуацию с оскорблением отдельных участников на произвольных ресурсах, а не выражение недовольства идеями сообщества на откровенно враждебном. Последнее является слишком узкой ситуацией, и её нельзя обобщать. Vlsergey 08:57, 9 февраля 2010 (UTC)

  Я пока что вижу попытку обратного: обобщения ситуации с оскорблениями отдельных участников в абстрактном личном блоге на ситуацию с вполне конкретным откровенно враждебным ресурсом, на котором систематически оскорбляют и преследуют участников. --aGRa 09:25, 9 февраля 2010 (UTC)

  вы начали первым: в ответ на фразу «Участники же Википедии ничем не обязаны администраторам и другим участникам» — привели пример с обязательством перед движением. Именно этот пример некорректен в рассматриваемой в данном пункте обсуждении проблеме. Vlsergey 09:31, 9 февраля 2010 (UTC)

  Сюрприз: движению его участники тоже ничего не обязаны. Общественное движение не имеет членства, связанного с возложением на себя в явном виде каких-либо обязательств. --aGRa 18:30, 9 февраля 2010 (UTC)

Различия между ресурсами

Мне всё меньше нравится, что в этом обсуждении пытаются решить проблему глобально. По факту это приводит к тому, что всё сводится к подбору контрпримеров на любое утверждение. Предлагаю всё же отделить мух от котлет. И прежде всего - провести различия между ресурсами. Реальность состоит в том, что имеется множество ресурсов, которые контролировать, с одной стороны, не имеет смысла, так как их мало кто читает (по большому счёту, большинство личных блогов википедистов относится к таковым), с другой - невозможно, так как их слишком много, с третьей - неправильно, так как выпады, встречающиеся там, обычно являются разовыми (человека обидели - он выругался и на этом успокоился). Но реальность также состоит в том, что имеется некоторое, весьма небольшое, количество ресурсов, которые нацелены на то, чтобы вредить проекту в его нынешнем виде. Там приветствуется любая ругань в адрес ВП и её участников, преследование, сбор компромата. Вот работу именно таких ресурсов (и конкретных их участников) и следует пресекать. Ибо они сами хотят, чтобы их деятельность видели. Вот и надо видеть - и воздавать по заслугам. И мы видим, что участники идут туда именно для того, чтобы обойти википедийный запрет на оскорбления - зная, что их там поддержат и что там их многие прочтут. Вариант "плюнуть и забыть", конечно, хорош, но только на словах. Ибо, хотим мы того или не хотим, но это серьёзный враг проекта. Публикации на этих ресурсах наносят явный вред конкретным людям как плату за их работу в Википедии, и если мы хотим, чтобы в проекте можно было свободно работать - нам нельзя закрывать на это глаза. AndyVolykhov ^↔ 23:13, 7 февраля 2010 (UTC)

• Ибо они сами хотят, чтобы их деятельность видели. Вот и надо видеть - и воздавать по заслугам. Ну, и зачем нам заниматься ерундой ? Это же то же самое что терроризм, за счет того, что мы на них обращаем внимание они только больше привлекают к себе внимание. Как только мы закончим заниматься этой не связанной с Википедией деятельностью, так и они там быстро загнутся ... S.J. 01:40, 8 февраля 2010 (UTC)

Было уже неоднократно сказано, что бан внутри википедии никак не помешает таким людям продолжать поносить участников на внешних ресурсах. Скорее наоборот, подстегнет. Если вам, Andy, этот треп приносит реальный вред единственный способ его прекратить — подать в суд за клевету и оскорбления. Если же вы не хотите этого делать, то наверное не так уж и мешает? Предложенное к обсуждению правило имеет главным образом пользу для администраторов, у которых появляется еще один рычаг давления на ряд участников и дополнительные средства их контролировать, что я нахожу омерзительным. А стремление к такому контролю — свидетельством профнепригодности тех администраторов, которые не любят и не умеют договариваться. Gato 01:56, 8 февраля 2010 (UTC)

• Здесь речь не об оскорблениях, а о последовательной демонстрации злых намерений по отношению к проекту.--Ring0 07:29, 8 февраля 2010 (UTC)

• Начнём с того, что «демонстрация злых намерений по отношению к проекту» не обязательно подразумевает «вред проекту». Vadim Rumyantsev 08:34, 8 февраля 2010 (UTC)

• Очччень интересно. Зачем проекту участники, которые проявляют по отношению к нему злые намерения? AndyVolykhov ^↔ 09:58, 8 февраля 2010 (UTC)

• Очевидно, для выполнения функций саморегуляции, обратной связи, без которой проект станет нежизнеспособен. Вас в школе учителя наказывали? Vadim Rumyantsev 10:15, 8 февраля 2010 (UTC)

• Положим, они эту функцию и так выполняют: подтверждение тому — факт существования этого опроса :) --Ring0 10:32, 8 февраля 2010 (UTC)

• Именно. Vadim Rumyantsev 11:18, 8 февраля 2010 (UTC)

• Если учитель проявляет по отношению к ученику злые намерения, такого учителя следует отстранить от работы. Против конструктивной критики никто не возражает. AndyVolykhov ^↔ 11:43, 8 февраля 2010 (UTC)

• Во-первых, а вы попробуйте спросить учеников, проявляют ли по отношению к ним учителя злые намерения или конструктивную критику. На каком основании вы себя априори ставите в моральную экспертную позицию директора школы, а не, например, ученика? (Применительно к нашему случаю: у вас есть диплом и пройдена аттестация для занятия должности Этического Цензора Интернета?) Во-вторых, даже если учи́теля уволят, значит ли это обязательно, что его действия не принесли ученику пользы? Vadim Rumyantsev 12:01, 8 февраля 2010 (UTC)

• Вспоминая себя в качестве ученика, я практически не помню случаев, чтобы действия учителя вспоминалсь именно как обсуловленные злыми намерениями. Так что ученики бывают разные. А если вы полагаете, что такие действия приносят пользу - так давайте их и в Википедии разрешим! И будем материть друг друга до посинения! AndyVolykhov ^↔ 13:40, 8 февраля 2010 (UTC)

• Легко убедиться, что в обоих опросах о цензурировании лексики в Википедии (в основном пространстве и пространстве обсуждений) я высказывался против цензуры. Поэтому не очень понятна направленность этой риторики. Vadim Rumyantsev 14:54, 8 февраля 2010 (UTC)

• Тут речь не о цензурировании, а о разрешении личных оскорблений, преследования, сбора компромата непосредственно в самой Википедии. Вы за такое разрешение? AndyVolykhov ^↔ 15:05, 8 февраля 2010 (UTC)

• Нет, я против. Просто тут в обсуждении постоянно путаются два разных вопроса, об оскорблениях и о мате (вот, в частности, Гребеньков именно из употребления ненормативной лексики выводит уголовную наказуемость и далее, как я понял, опасность для Википедии). А я как раз за то, чтобы не подходить к вопросу оскорблений формалистски, заставляя придерживаться всяких искусственных правил якобы-этичного общения. И больше думать о настоящей этике поведения, а не о всяких там ВП:ЭП. Vadim Rumyantsev 15:10, 8 февраля 2010 (UTC)

• Хорошо, что вы против. Но тогда можно ли пояснить, к деятельности какого рода относились ваши слова о принесении пользы, несмотря на так называемую "демонстрацию злых намерений"? AndyVolykhov ^↔ 15:19, 8 февраля 2010 (UTC)

• К любой предметной критике Википедии (в том числе и выходящей за рамки допустимого на её страницах). Vadim Rumyantsev 16:05, 8 февраля 2010 (UTC)

Да вы подумайте только, сколько это возни - подавать в суд, надо будет доказывать 1) идентичность 2) факт совершения оскорблений 3) моральный вред, тратить на это деньги и время. Легче просто уйти из Википедии. Ах, я забыл, таких участников вы считаете слишком нежными, и, наверное, вам всё-равно, уйдут они или нет.

Омерзительно - регулярно крыть матом своих коллег. Я вот не вижу ни одной самой малой пользы для меня в сложившейся практике банить за оскорбления на практически лишь одном зловредном и омерзительном внешнем ресурсе. Может поясните, в чём она заключается?

Вы считаете что со всеми людьми можно договориться?·Carn 08:26, 8 февраля 2010 (UTC)

А вот здесь, если верить Grebenkov, пишут, что это сделать проще простого? Может если это действительно оскорбляет кого-то пойти в суд, стрясти денежку, да ещё и получить морально удовлетворение? --StraSSenBahn 12:55, 8 февраля 2010 (UTC)

Что-то вы много всего говорите, но все как-то не про то, о чем говорил я. Я не предлагал договариваться со всеми. "Слишком нежными" - если я правильно понял, про что вы говорите, то это было сказано про администраторов. А вот этого я вообще не понял:"Я вот не вижу ни одной самой малой пользы для меня в сложившейся практике банить за оскорбления на практически лишь одном зловредном и омерзительном внешнем ресурсе. Может поясните, в чём она заключается?" Какая польза? Что за ресурс? Gato 16:46, 8 февраля 2010 (UTC)

Типология ресурсов

• Итак - ситуация 1 - свой блог, или другое место в интернетах, когда попадание информации в Википедию маловероятно. Тут необходимо принять правило о том, что чрезмерная оскорбительность, особенно вкупе со специальным поиском таких оскорблений сама по себе не является нормальной и не должна поощряться блокировками оппонентов такого чрезмерно ранимого и при том чрезмерно любопытного участника.
• Ситуация 2 - сайты, содержащие wikipedia в строке адреса и записи\блоги, на которые даётся ссылка в Википедии - попадание информации в Википедию достаточно вероятно. В случае систематических и грубых нарушений ВП:НО, если участник после нескольких предупреждений не меняет стиль поведения, при том, что им не отрицается идентичность с жж-аккаунтом (или иной учётной записью) и можно предположить, что он делает оскорбления с определённой целью - то необходимо заблокировать его от редактирования Википедии, чтобы ему было труднее этой цели достичь.·Carn 09:14, 8 февраля 2010 (UTC)

  Я вижу здесь разрыв логики: «он делает оскорбления [на внешних ресурсах] с определённой целью» → «необходимо заблокировать его от редактирования Википедии, чтобы ему было труднее этой цели достичь». Каким образом блокировка в википедии затруднит злоумышленнику продолжать оскорбления на внешних ресурсах? Никак, это очевидно. Кроме того, я уже говорил, что действует только против считанных единиц (см. аргумент № 16 в секции «против»). -- Esp 12:53, 8 февраля 2010 (UTC)

  Вы не все мои просто посты прочитали в этом опросе. Поясню - такие оскорбления, если они делаются регулярно - скорее всего, преследуют некую цель в Википедии - обычно - выжить участника из проекта, чтобы он не мешал. Такая цель противоречит нормальным путям достижения консенсуса. А в заблокированном виде возможностей продавливать свою точку зрения меньше. Т.е. такая блокировка является компенсацией негативного воздействия на проект, хотя и не способна в краткосрочной перспективе остановить оскорбления. Однако в целом такие блокировки сделают этот путь - оскорбления через внешние ресурсы - менее эффективным и выгодным для тех, кто хочет пользоваться нецивилизованными приёмами для достижения своих целей. ·Carn 15:53, 8 февраля 2010 (UTC)

  Как раз «в целом» принцип блокировок будет действовать только против нескольких человек, остальные перейдут на батискафов со сходными никами. -- Esp 15:48, 9 февраля 2010 (UTC)

• Раз Вы меня попросили высказаться в этом разделе, то явно напишу, что я против какого-либо разделения внешних ресурсов по типам в контексте обсуждаемого вопроса. Это как недопустимо по формальным основаниям (право человека на высказывание своего мнения не зависит от того, содержит ли адрес его сайта слово wikipedia), так и было бы совершенно практически неэффективно (ну, перейдут все недовольные в чей-нибудь личный блог, и что? То же самое для любых других критериев типологии). Vadim Rumyantsev 10:20, 8 февраля 2010 (UTC)
  • И очень хорошо! Все бы так перешли в свой личный блог - было бы значительно меньше провокативной информации. ·Carn 15:53, 8 февраля 2010 (UTC)
    • Так ведь тут же борцы со злом вытащат ссылки на этот личный блог на страницы Википедии! Я сам один из тех многих участников, который и не подозревал ни о каких антивикипедийных группах в ЖЖ (и до сих пор не знаю, что такое "Традиция"), пока их не стали активно обсуждать в связи с административными действиями в Википедии. С другой стороны, на одном известном мне крупном сайте со сходными проблемами модерации, "оппозиция" собиралась как раз в личном блоге одного из участников. Vadim Rumyantsev 16:13, 8 февраля 2010 (UTC)
• Думаю, введение типологии бесполезно: просто оскорбления из какого-то личного блога будут ретранслироваться в ЖЖ-сообществе. -- Esp 16:01, 9 февраля 2010 (UTC)

Альтернативная типология

Мне кажется, что тут будет уместнее типология не по ресурсам (ибо ресурс — это всего лишь серверное место), а по группам (экс)-участников, аффилированных с внешними ресурсами, и стилю их поведения.

• первая группа — откровенные вредители, оскорбители и провокаторы. Способны вредить, оскорблять и провоцировать на протяжении нескольких лет (возможность доступа к конкретным ресурсам и предпочтения принципиального значения не имеет). За всё обозримое время я вижу ровно трёх таких вредителей (со всеми остальными, на мой взгляд, можно вести какие-либо переговоры — сейчас или через какое-то время, по мере возвращения в адекватное состояние), из которых сейчас активен только один. Проблемы с такими пользователями интернета, видимо, следует решать через правоохранительные органы. Естественно, ни о какой разблокировке в этом случае не может быть и речи.
• вторая группа — нормальные пользователи, которые не хотят зла проекту, но попадают в конфликтные ситуации, допускают ошибки и срываются. Попал такой в конфликт, словил блокировку, у него возникла обида и чувство несправедливости, которые он изложил где-то на внешних ресурсах. Это может быть однократный срыв (вчерашняя ситуация с участницей — автором психологических книжек), это могут быть всплески агрессии в течении недели, двух, максимум — месяца, но не бесконечно. Такие участники не злонамеренные, но сильно обиженные на проект или на отдельных его администраторов. Прошло время, прошла обида — участнику надоело писать оскорбления. С такими, не злонамеренными участниками блокировка, тем более бессрочная, только обостряет обиду и эскалирует конфликт.
• третья группа — участники, вытесненные суровой борьбой и крестовыми походами из второй группы в первую. Возможно, они хотели бы прекратить «войнушку» или даже стать нормальными участниками Википедии, они не хотели бы ей вредить, они адекватны и готовы идти на переговоры, но предлагаемые условия (сдать флаги, публично попросить прощения у врагов, которые выживали их из проекта, и как минимум год — никаких «ути-пути» в жежешечках) представляются им излишне долгими и унизительными. Поэтому и сидят в окопах.

Итого, в сухом остатке мы имеем только трёх безнадёжных вредителей. Из которых сейчас активен только один. И если не вытеснять участников в ту субкультуру, не множить недовольных спорными блокировками - он так в одиночестве и останется. Возможно, ему станет скучно, и он снизит активность. А если никак не реагировать на его провокации - он скоро сдохнет со скуки и переключится на что-то ещё. В то время как все эти манифесты об охране границ и крестовые походы против ресурсов с низкой культурой лишь обостряют ситуацию. --Scorpion-811 14:51, 8 февраля 2010 (UTC)

А в мокром остатке? ·Carn 15:56, 8 февраля 2010 (UTC)

А в мокром остатке имеем то, что некоторое число участников, не являющихся патологически неисправимыми вредителями (ещё раз, таких ровно трое, активен один), числятся врагами Википедии. При том, что в глубине души они врагами не являются, зла проекту не хотят, большинство из них более или менее адекватны, но из-за множества накопленных обид, ощущения собственной беспомощности и всеобщей несправедливости сидят на ресурсах с низкой культурой и переругиваются. Мы во многом сами загнали из в лагерь «врагов» чрезмерно жесткими действиями. Если бы эти люди (порядка десятка) не были вытеснены в тот лагерь, то трём самым злостным было бы совсем тоскливо, и они бы быстро зачахли. --Scorpion-811 07:18, 9 февраля 2010 (UTC)

Понимаете, основная проблема в том, что люди из второй группы срываются не в своих блогах, а идут на вполне определённые ресурсы. Где их с радостью принимают люди из первой группы — и постепенно переводят в первую. В том числе поэтому я и считаю необходимым принять все меры, чтобы они туда не ходили. Чтобы даже в состоянии сильнейшего аффекта человек понимал, что идти плакаться на такой ресурс не стоит. Либо просто не знал о его существовании. Kv75 16:52, 8 февраля 2010 (UTC)

Увы, это невозможно. В состоянии сильнейшего аффекта человек идёт не под подушку, а туда, где его могут выслушать и посочувствовать. Если здесь участника будут за малейший чих ломать блокировками, а там — посочувствуют ему и скажут, что все операторы беспредельщики и редиски — он поверит, что так оно и есть, и укоренится там. Если его не будут выламывать, а по-человечески объяснят что-то типа того: «Вася, обкладывать своего ближнего болтами нехорошо и некрасиво. Зря ты так, здесь тебе никто зла не желает. К таким-то не ходи, они тебя хорошему не научат» — вряд ли он озлобится на весь белый свет и примкнёт к лагерю врагов. А если хотите, чтобы ни один человек «не знал о таком существовании» — напишите нормальную жалобу в abuse team, они вынесут этот ресурс к фигам. --Scorpion-811 07:18, 9 февраля 2010 (UTC)

Лучше бы вы разбирали конкретные конфликты, а не беспокоились по каким ресурсам кто ходит. Gato 17:04, 8 февраля 2010 (UTC)

А где оддушина для такого человека? Его забанили, причём бессрочно, править Википедию он не может... Прямая дорога на тот ресурс "имя которого называть нельзя". Соглашусь с вами, что нужно принять все меры для того чтобы участник не уходил на этот ресурс. Может, вместо бессрочки дать ему возможность править в пространстве статей с какими-то жёсткими ограничениями, но не отбирать у викиголика его "шприц"?

Думаю, очень многие узнали о существовании ЖЖ "благодаря" административным действиям Васильева. Кто-то где-то матернулся, ну и бог с ним. А в результате? Написано столько... Потраченных ресурсов хватило бы на создание нескольких десятков хороших и избранных статей. Зачем вносить сор в избу, с предложением делать это на регулярной основе? --Fil Al 17:13, 8 февраля 2010 (UTC)

я и считаю необходимым принять все меры, чтобы они туда не ходили. - самой простой и самой эффективной мерой такого рода будет не гнать их туда другими мерами. Grig_siren 17:34, 8 февраля 2010 (UTC)

Для того, чтобы они туда не ходили, не надо, помимо прочего, рекламировать эти ресурсы. Как уже отмечено, существующая практика борьбы с враждебными ресурсами неэффективна тем, что привлекает излишнее внимание к данным ресурсам (=рекламирует их). Если не привлекать излишнее внимание к каждому чиху на них, их популярность значительно снизится. А если и ещё пересмотреть общие принципы администрирования в сторону более либеральных и поменьше махать плюсомётом, снизится ещё больше, и в конце концов там останется, при строгом проведении более-менее либеральной линии, только первая группа. — А.Б. 17:42, 8 февраля 2010 (UTC)

Полностью согласен. Уместна аналогия из «Пятого элемента»: попытки ударить мощным оружием по приближающемуся Злу только усиливали это Зло. Так и здесь попытки вводить санкции, блокировки, анафемы за внешние ресурсы только многократно усиливают эти ресурсы и вливают в него новых участников. -- Esp 16:08, 9 февраля 2010 (UTC)

Попытка параллельного изменения четвёртого столпа

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Изменение четвёртого столпа

Википедию могут править только хорошие люди

Собственно, под этим заголовком мне и хочется свести всю аргументацию. Почему-то часть участников решила, что только хорошие люди имеют право править Википедию. Если Википедию будут править плохие люди, то хорошим будет неуютно и они уйдут, так что плохих надо банить сразу, как только стало известно, что они плохие. С моей точки зрения подобная позиция ведёт к следующему: формированию группы хороших участников, которые очевидно могу сказать, что не из их группы - либо неопределившиеся, либо плохие. В то же самое время Википедии очень и очень важно иметь как можно больше редакторов. С учётом ничтожного количества знающих профессионалов, готовых бесплатно работать на проект, раскидываться ими по принципу "хороший"/"плохой" - это транжирство. Да не обидится участник, но я приведу в пример Василия Чобитка - у участника множество конфликтов с другими участниками. Однако, кто-то может оспорить важность и объёмость его вклада? Нет. Так почему же мы, игнорируя пользу от действий конкретного участника, начинаем его банить по принципу "дискомфорта одних перед другими"? И почему только одно правило распространяется за пределы Википедии? Попытки распространить действия правил об АП мы уже видели (к счастью, не успешные). Но у нас есть требование запрета на ОРИССы. И это требование для работы Википедии не менее важно, чем требование вежливости. Почему бы нам не начать банить за публикацию оригинальных исследований? Ведь это запрещено правилами Википедии, а знать, что какая-то лживая двуличная тварь смеет публиковать под кличкой ориссы у себя в бложике, которые не посмела пихнуть в статью - есть ли большее попрание правил Википедии? А есть люди, которые нарушают авторские права. А есть те, кто нарушает нейтральность, делает спорные утверждения без АИ, и даже, о ужас, нарушает ВП:СОВР. Вы только подумайте об этих преступниках! Почему только для вежливости такое исключение? Откуда вообще мысль, что для энциклопедии важно, чтобы её писали честные, искренние воспитанные школьники, которые дали себе зарок никогда не говорить ни единого матерного слова, а не матерящиеся у себя блоге, прокуренные и пропитые профи? Утверждение о том, что кому-то неприятно работать рядом с участником, который у себя в бложике пишет что-то нехорошее, сравнимы с, например, утверждением о том, что кому-то неприятно работать рядом с человеком, зная, что он ест мацу на крови христианских младенцев. И ведь возмущение же! Почему таким дают редактировать Википедию? В чём разница возмущения одного и второго участника? Ведь агрессивное продвижение собственных взглядов является запрещённым в Википедии. Почему? Потому что это может увеличить напряжённость между участниками. Так давайте же запретим увеличивать эту напряжённость и за стенами Википедии? Цель-то одна - пасторальная картинка всеобщей идилии, где все хорошие убили забанили всех плохих. #!George Shuklin 14:11, 8 февраля 2010 (UTC)

Респект. Vadim Rumyantsev 14:19, 8 февраля 2010 (UTC)

Отлично, Георгий. Сами выдали тезис, сами его опровергли. Это упражнение такое, в ораторском искусстве? --Dmitry Rozhkov 14:32, 8 февраля 2010 (UTC)

Георгий, а где Вы здесь видите профессионалов? Здесь нет никаких профессионалов, все равны при работе над статьями. И неспроста. Что касается всего остального — неверен ключевой тезис «Википедии очень и очень важно иметь как можно больше редакторов», поскольку Википедии важно иметь как можно больше не любых редакторов, а только таких редакторов, которые могут работать в рамках правил, обеспечивающих сотрудничество между участниками. А не заниматься копирайт-троллингом, копипастом чужих текстов и угрожать засудить несогласных. У меня складывается впечатление, что некоторые готовы разделить сообщество на две касты: УБПВ, обладающие правом нарушать правила как им заблагорассудится, и все остальные — бесправные рабы первых, обладающие единственным правом: улучшать статьи УБПВ, да и то только если конкретный раб нравится конкретному УБПВ, написавшему статью. Может, так и можно работать — но это не Википедия (хотя лично мне-то как раз бояться нечего — мне вклад позволяет претендовать на отнесение к первой касте). --aGRa 15:01, 8 февраля 2010 (UTC)

Две касты давно сформированы, и они общеизвестны. Выход один - регулярные перевыборы админов, либо "конфирмация". Чтобы работать совместно - достаточно внутри проекта соблюдать правила общечеловеческого общения. Не лезть в чужую постель (недавние иски - очевиднейшее нарушение обычной человеческой морали), и не шпионить, не провоцировать, не обсуждать сплетни. Не отзываться на провокации "ресурсов низкой культуры" - и не проводить в них время, за сбором компры - от анонимов - на псевдонимов и наоборот (притом создавая себе там - ники и клички, "борясь" на все 4 фронта - с окружающим миром сетей - вместо того, чтобы совместно работать в выбранном проекте).

Так ведь нет же, кому-то хочется, и обязательно в Википедии - обсуждать свежайшие сплетни ЖЖ! :-( Alexandrov 15:21, 8 февраля 2010 (UTC)

Ну, вот смотрите. Вы, если не ошибаюсь, четвёртый раз уже за последнее время утверждаете, что здесь все обсуждали личную жизнь Львовой (="лезть в чужую постель"). Когда Вы это написали первый раз, в обсуждении заявки то ли 530, то ли 532, я Вам указал на тот факт, что первое сообщение в Википедии о личной жизни Львовой было написано самой Львовой - как аргумент, что с неё сняли флаг администратора не за нарушения, а за личную жизнь. Вы даже со мной на словах, как я понял, согласились, что Вам совершенно не мешает вновь и вновь без каких либо комментариев этот аргумент повторять и выстраивать на нём аргументацию. Если это не ВП:НЕСЛЫШУ, то я уж просто и не знаю, что такое ВП:НЕСЛЫШУ. А потом Вы удивляетесь, что АК принимает по отношению к Вам, на Ваш взгляд, жёсткие и неоправданные решения. --Yaroslav Blanter 15:26, 8 февраля 2010 (UTC)

Всегда стараюсь слышать - но жду того же и от других (иллюстрация - решение по моему иску, 511 - не слышали, и не слышат). Теперь: восстанавливаю события (всё-таки год прошёл, остались одни впечатления) - и смотрю в прошлые страницы. Вот, только что нашёл ту страницу, чтоб вспомнить детали. И вот что я вижу/и вспоминаю: я лично - ознакомился с примечательными особенностями личной жизни Львовой на страницах Энциклопедии Википедия. Это знакомство было вынужденным, я не искал этой информации. Невзирая на то, что Вы лично - были, как пишете, ознакомлены с неким заявлением Львовой ("на что мне указывали") - я на её страничку, или где там ещё она размещала сведения о "личной жизни" - не заходил. Однако, даже по прошествию значительного времени, я с прежним отвращением вспоминаю то ощущение гадливости, которое не покидало меня - с самого начала появления зимнего иска. А затем - его продолжения, от гг. Беккер (и Хроникер, но он - совсем боком). Иска, принятого гг. Вояджер, Генкин, КВ75. Замечу, то они же и подписали печально-знаменитое "пятиминутное решение" (но теперь я вижу - от принятия иска - до решения - прошло 4 (четыре) минуты). Решение это - не подписали двое арбитров: Сигачёв и Каганер. Этого я также не забыл. Проверяю далее свою память: вот новинка! в обсуждении - совершенно логичное мнение аГРа "проблема внешняя - дело правоохранительных органов". Тут же: Блэклейк: согласен с аГРа. Далее: Сайга: "не читайте помоек!" (это не дословно-А.А.). Затем: ИнциусМрси, "бывший участник" - солидарен с аГРа - "Стасю Арбком подверг беспрецедентному унижению". Блантер (да тот ли?): "Вообще решение о бессрочной блокировке по неопубликованному иску, поданному профессиональным писателем исков, только что получившим предупреждение от АК, кажется, скажем так, очень странныи". Совершенно согласен. Больше ничего не вижу существенного по теме. Откатываю в истории - откуда дровишки? Иск 29.01.09 (на нём и номера-то нет, что ли, на иске). Вот, "пояснение" ГСБ. Затем - пояснения Генкина, как трудно отредактироваль логи "о личной жизни". Это - уже не тепло, это - горячо, вот, видимо, с какого момента я категорически перестал воспринимать событиы в арбкоме, как рациональные: Какого беса было арбитрам обсуждать личную жизнь? Из функция - делегирована им для решения проблем поведения внутри проекта! Далее - пояснение Львовой: "личная информация, попавшая в распоряжение арбитров, и материалы последовавших проверок с помощью инструмента чекюзинга". Вы хоть теперь понимаете, что именно я вынужден читать, в обсуждении иска Википедии (о лишении прав некого администратора, пусть весьма слабого)! Это было, по-видимому, для меня одной из последних капель. Пытаясь решить проблемы ру-вп - вышли так дааалеко за пределы достойного, что и сами этого не заметили. Я, разумеется, понимаю, что "изнутри" ситуация могла выглядеть несколько иначе. Но всё-таки остаюсь в иллюзии, что многие (мне очень хотелось бы верить, что и я сам) - смогли бы в аналогичной ситуации - остановиться, и не входить в область предположений о х-ре личной жизни, с душем и пр. (вместо фактов о конкретных недостатках работы в вп). Alexandrov 18:09, 8 февраля 2010 (UTC)

Ну, вот опять. Я не знаю, что писала Львова у себя в блоге, но в русском разделе Википедии обсуждение её личной жизни началось с этого сообщения [2], за которым немедленно (следующим диффом) последовало это [3]. Что касается моей личной позиции, то, действительно, цитата, которую Вы приводите выше, принадлежит мне, и была написана в обсуждении заявки 459 до моего избрания в Арбитражный комитет. После избрания я получил доступ к дискуссии арбитров, которая не была опубликована, и согласился с их аргументацией. Если Вас когда-нибудь выберут арбитром, Вы тоже сможете с ней ознакомиться. В 511 мы Вас выслушали, о чём совершенно ясно свидетельствует дискуссия арбитров. Но мы выслушали ещё и противоположную сторону, и приняли решение, которое я до сих пор считаю правильным. Ну, а то, что Вы, вместо того, чтобы хоть раз выслушать наши аргументы, взялись писать клевету о том, что мы "выгораживаем своих" - я, к сожалению, ничего с этим сделать не могу.--Yaroslav Blanter 19:01, 8 февраля 2010 (UTC)

Что "опять?". Да, как оказалось - я нашёл то самое место в обсуждении, с которого можно начать отсчёт вмешательству в личную жизнь. Да, оказалось что тогда - Вы имели мнение, идентичное моему. ПОТОМ Вы получили доступ к "секретным материалам" - и изменили своё мнение. Но я, как и другие - НЕ получали доступ (к обсуждавшемуся в АК личным данным). И все видят, что решение принято было - не на основании реальных действий в Википедии - а на основании "копания в личных данных". Именно это - вызывает во мне НЕПРИЯТИЕ, - как и у большинства тех, кто против такого рода шпионажа и закрытых судов - не имеющих никаких оснований в поведении "подсудимой" - ВНУТРИ проекта. Теперь о "по-прежнему считаю, что..." - так вот, АК убедился в том, что аГРа осуществлял прессинг на меня, необоснованно (п.1, п., 5.3.5) - но не усматривает в этом ничего особенного. Дальше - лучше: ваш п.3.2.4 - до изумления оскорбительный поклёп, для которого нет никаких оснований. И это подтверждается и моими правками в пр-ве статей, прежде всего. Кто его внёс, я догадываюсь - но Вы этому не препятствовали (и по сию пору любовались бы искажающими реальность "статьями" типа дендрофилия,спермофилия, спермофагия, изящными творениями ру-википедии: Наебенился (альбом), Хуямбрь подкрался (альбом). А картинка в ст. Родинка! Где она теперь?). Оказывается, по решению АК п. 3.2.4 - все мои действия были продиктованы неким непониманием политики википедии? Отлично! Так что медлить? Восстановите то, против чего мне пришлось высказаться - "статьи" и "иллюстрации"! Или же не приписывайте мне девиации. Тут уж - одно из двух, уважаемый Ярослав, член того АК, что подписал ЭТО. п.5.3.1 - неверен, я временно перестал пытаться улучшить статью - под мощным согласованным давлением ряда заблуждавшихся участников ВП. п. 5.3.4 - АК благодарит за конструктив того, кто вносил неверную инфо в статью? ИНФО, затем полностью удалённую, - но лишь потому, что он сам (со временем, и при моей помощи, разъяснениях) понял своё заблуждение? А вот то, что я был прав по существу - показывает нынешнее состояние статьи Скипидарные ванны. И благодарность за это состояние - вы вынесли вовсе не тому, кто выправил тон и содержание статьи, и заставил прекратить вики-инсинуации - в адрес замечательного врача А.Залманова, и отечественной науки в целом. П.5.3.6 - ни одного диффа! открыли произвол в своей трактовке, - и тем самым "изящно" лишили меня возможности аргументировать конкретикой. Метод, недостойный АК. Кстати, сравните пп 5.3.5 и 5.3.6 - "почувствуйте разницу сами". 5.3.5 - есть дифф на неэтичность админа - но нет реакции АК. 5.3.6 - нет ни единого диффа - но есть рекомендация АК "активнее пресекать его".

Отменная формулировка! И Вы до сих пор полагаете этот "букет от своего АК" - логичным и справедливым? Ну, а с "клеветой" - это уже, видимо, специфика Вашего личного отношения, и личного восприятия. Лучшая иллюстрация к тому самому "не слышу" :-( Alexandrov 07:48, 9 февраля 2010 (UTC)

Дальнейшие упоминания об участнице Lvova буду рассматривать как упоминания о Гитлере. «Слив» защитан. Просьба участникам самим взять свою дискуссию и перенести куда-нибудь. Vlsergey 09:00, 9 февраля 2010 (UTC)

Вот сами и переносите, если хотите. Меня обвинили в непорядочности, я не мог это оставить без внимания. Можете что угодно приравнивать куда угодно, это ваше дело. Я своэ мнение о ряде участников составил. --Yaroslav Blanter 09:06, 9 февраля 2010 (UTC)

Я готов разделить всех участников на две группы: одна бесправные рабы редакторы, единственная цель существования которых в Википедии - писать статьи, и всех остальных, которым в Википедии не место. Выбирайте. Играть в социальную сеть и хорошие отношения можно на тысяче и одном ресурсе помимо Википедии. У Википедии есть цель. И любые действия, которые не связаны с развитием Википедии я полагаю паразитными и подлежащими минимизации, а в радикальном смысле - полному искоренению. Писать, писать, писать. Нет сообразного работе духовного подъёма? Пожалуйте прочь с трудового поля. #!George Shuklin 15:31, 8 февраля 2010 (UTC)

Я лично не против идеи банить всех, кто открывает обсуждения, не связанные с работой над статьями. Например, тех, кто открыл это обсуждение. --aGRa 20:58, 8 февраля 2010 (UTC)

Ага, давайте на недельку все вместе забанимся и забудем, что здесь вообще происходило. Глядишь, успокоимся и снова начнем писать статьи :) Anton Diaz 21:48, 8 февраля 2010 (UTC)

+1. Согласен с мыслью Георгия. Сам хотел предложить гипотетический пример, когда 1 очень плохой участник, скажем, злобный фашиствующий русофоб-нарушитель (который способен писать несколько избранных статей в день) полезнее, чем 10 «метапедистов» (которые спспобны только критиковать и заниматься метапедизмом). Полезнее с точки зрения достижения цели википедии: создания энциклопедии. -- Esp 15:43, 8 февраля 2010 (UTC)

Может, приведёте пример? А то сферических коней в вакууме обсуждать надоело. Кто у нас писал избранные статьи? Ярославлев или Перфилов? AndyVolykhov ^↔ 15:58, 8 февраля 2010 (UTC)

Фёрстен? Vadim Rumyantsev 16:07, 8 февраля 2010 (UTC)

Ну проблема конкретного Фёрстена в том, что он в какой-то момент вместо написания статей попытался заняться «метапедизмом», и это у него не получилось — начиная с патрулирования. И, видимо, не могло получиться. Возникший внутри него конфликт в конце концов выплеснулся наружу. Вообще почти каждый человек может чем-то успешно заниматься в Википедии, но далеко не каждый может найти, чем именно (или ограничиться этим). Но это уже лирика. Kv75 16:39, 8 февраля 2010 (UTC)

А теперь вопрос: была ли бессрочная блокировка за записи "непонятно где" единственным методом предотвращения вреда, который мог бы (в теории!!!) нанести участник Википедии? Я считал, что обычно такие вопросы решаются блокировкой прогрессивной. У участника могут быть вполне объективные причины обижаться. Да что там далеко ходить, я в своё время весьма и весьма конкретно обиделся на "всю Википедию" за конфликт по поводу русского языка на коммонз. Если бы тогда не сдержался и начал делать гадости, что следовало бы сделать? Вариант 1 = бессрочная блокировка (итог - минус мой вклад за последние полтора года как на коммонз так и в Википедии). 2 = предупреждение и краткосрочная блокировка. Какой вариант вам кажется более разумным? И почему в отношении Фёрстена не был использован этот метод? Вы действительно уверены, что участник не сделал бы сколь-либо значительного количества положительных правок, что он бы не преодолел возникший психологический конфликт? #!George Shuklin 23:43, 8 февраля 2010 (UTC)

Ох, Георгий… Вот в этом и различие. Вы сдержались, а Фёрстен не сдержался. Вы администратор, а Фёрстен бессрочно заблокирован. Я, конечно, не скажу, что здесь имеется прямая причинно-следственная связь (в ту или другую сторону), но корреляция, безусловно, есть. Потому что Вы сдержались не случайно. И Фёрстен не сдержался тоже вполне закономерно.

Вы действительно уверены, что участник не сделал бы сколь-либо значительного количества положительных правок, что он бы не преодолел возникший психологический конфликт? Да, вполне. Иначе бы я обратился к Васильеву с просьбой о разблокировке, а к Фёрстену — с предложением о наставничестве. Kv75 13:48, 9 февраля 2010 (UTC)

Мысль Георгия можно развить. А ведь скоро можно вводить санкции за другое, напр., вики-юзер материт членов партии «Единая Россия» в своём блоге. Участник википедии и член партии «Единая Россия» вполне может требовать применения санкций к этому вики-юзеру. Не нравится пример с партией, можно привести другие примеры: юзер-антисемит, оскорбляющий евреев в своём блоге, отрицающий Холокост, издевающийся над именами, религией и историей (разве участникам-евреям будет приятно с ним работать?). Попытки вводить санкции за действия на внешних ресурсах — это тупик, путь в никуда (но раздолье для провокаторов и профессиональных вики-борцов с ними, которые напишут десятки исков). -- Esp 15:43, 8 февраля 2010 (UTC)

А есть люди, которые нарушают авторские права. А есть те, кто нарушает нейтральность, делает спорные утверждения без АИ, и даже, о ужас, нарушает ВП:СОВР. Вы только подумайте об этих преступниках! Почему только для вежливости такое исключение?

Добавьте ещё для полноты, что «некоторые работают над своими сайтами, представляющие базы данных, а не энциклопедию». Ответ в том, что все перечисленные примеры относятся к первым трём столпам. Первые три столпа говорят о том, что такое Википедия (как энциклопедия) — и ничего не говорят о википедистах. Четвёртый же столп относится к коллективной работе и, в частности, задаёт требования к википедистам, а не только к Википедии (хотя, например, отсутствие войн правок — это именно требование к Википедии, т. е. устойчивость конечного состояния статьи). Также к википедистам относится пятый столп — он задаёт входной барьер. Kv75 16:30, 8 февраля 2010 (UTC)

Я правильно понимаю, что даже если мы сфокусируемся только на 4ом столбе, то мы найдём ещё массу интересных рассуждений? Например, нельзя допускать конфликтов интересов ... на внешних ресурсах. Нельзя допускать чрезмерно широких обобщений ...на внешних ресурсах. Надо приходить к консенсусу ...на внешних ресурсах. Нельзя допускать нарушения правила трёх откатов ... на внешних ресурсах. (OMG я сделал уже 4 отката в своей личной вики. Сейчас меня забанят). А уж про то, что отказ предполагать добрые намерения ...на внешних ресурсах так же чреват, и говорить нечего. Да-да, и действовать надо на внешних ресурсах добросовестно. Если кто-то решил на лоре потроллить, это явно недобросовестное поведение, и банить-банить-банить банить. А чо, не на оскорблялочках же свет клином сошёлся. #!George Shuklin 16:40, 8 февраля 2010 (UTC)

Георгий, хватит. Речь совсем не об этом. Не доводите до абсурда. --Dmitry Rozhkov 16:43, 8 февраля 2010 (UTC)

Георгий, мне, честно говоря, кажется, что данное ваше рассуждение представляет собой доведение до абсурда. Мы все прекрасно понимаем, чем отличаются оскорбления на внешних ресурсах от нарушения правила трёх откатов в личной вики. Тем, что оскорбления одного участника другим, вне всякого сомнения, препятствуют совместной работе этих двух участников в Википедии над созданием энциклопедического контента, а четыре отката не препятствуют. И обсуждать надо не то, почему одни правила Википедии в принципе имеет смысл распространять на внешние ресурсы, хотя распространять другие правила, очевидно, смысла не имеет. Обсуждать надо, насколько серьёзный ущерб наносит это препятствие над совместной работой и насколько легко этот ущерб устраним (по сравнению с очевидными отрицательными последствиями от закрепления его полной или частичной неприемлемости в качестве правила). --Yaroslav Blanter 16:48, 8 февраля 2010 (UTC)

Вот, вы отлично показали важный момент. Вы полагаете, что правило трёх откатов, это такая техническая формальность в Википедии. И разумеется, она не распространяется на весь окружающий мир. А вот уважение и почтение - это наше всё, это всё святое. А вот я, например, полагаю, что соблюдение требования АИ в окружающем мире куда важнее, чем техническая формальность под названием "отсутствие оскорблений". Я полагаю, что в окружающем мире они общеприняты, и требовать их ограничения всё равно, что запрещать откаты в своей собственной вики. И вряд ли вы меня сможете убедить в том, что это общечеловеческая ценность. Я знаю достаточно много хороших и профессиональных людей, которые любят ну если и не разговаривать матом, то по-крайней мере передавать эмоции. И это совершенно не делает их менее душевными и профессиональными. Часть правил из пяти столпов вы готовы игнорировать в окружающем мире (ну не доводить же до абсурда), в то же самое время некую часть вы хотите отстаивать как саму самой разумеющуюся, хотя с моей точки зрения подобная позиция - строго в одном ряду, т.е. очевидное доведение до абсурда. Примерно так же можно требовать, например, использования научного стиля литературного жанра при любовных ласках среди участников Википедии. А что, правила предписывают... Для меня требование быть вежливым и требование говорить на литературном языке - это требования строго одного класса. Они смотрятся нормально в проекте, который эти правила использует для формирования определённого стиля, но они смотрятся очевидным образом нелепо, как только их выносят за пределы проекта. В этом случае требования теряют смысл и превращаются в самоценность вида absurdus lex sed lex. Моё доведение до абсурда не связано с приведением абсурдных примеров для разумного предложения. Я полагаю относящимся к абсурдному и исходное положение дискуссии, таким образом, с моей точки зрения я не довожу до абсурда, а строго продолжаю изначально абсурдное предположение. #!George Shuklin 20:18, 8 февраля 2010 (UTC)

Может, конечно, я какой-то неправильный человек, но вот мне лично гораздо больше мешают писать текст откаты, чем чьи-то там оскорбления неизвестно где. Vadim Rumyantsev 16:51, 8 февраля 2010 (UTC)

Откаты на вики-движках, не имеющих отношения к Википедии? Речь-то о них.--Yaroslav Blanter 16:57, 8 февраля 2010 (UTC)

Понял, не в тему ответил. Vadim Rumyantsev 18:05, 8 февраля 2010 (UTC)

Пока я понял, что больше всего оскорбления на внешних ресурсах мешают небольшой группе администраторов, которые постоянно их мониторят. Зачем они это делают? Ну не знаю, уж наверное не для того, чтобы работать над википедией. Полагаю, они считают, что "приглядывают за смутьянами". Gato 17:11, 8 февраля 2010 (UTC)

Этот полемический приём называется "перевод стрелок". В данном случае мимо, я не мониторю внешние ресурсы.--Yaroslav Blanter 17:15, 8 февраля 2010 (UTC)

Это наблюдение. Скажем так, я не знаю в точности, почему именно администраторы так хотят ввести это правило, но я могу сказать точно, что это в основном администраторы. Кстати, пока я не видел ни одного обиженного и преследуемого википедиста, который бы не был администратором. Да и они на преследуемых не очень-то похожи. Есть у меня одно предположение, я его уже изложил:"Предложенное к обсуждению правило имеет главным образом пользу для администраторов, у которых появляется еще один рычаг давления на ряд участников и дополнительные средства их контролировать". Я даже, в порядке эксперимента, предлагал это правило с исключением для администраторов. Вот вы согласились бы? Gato 18:00, 8 февраля 2010 (UTC)

В смысле? Разрешить оскорблять только администраторов, а за оскорбление всех остальных блокировать? --Yaroslav Blanter 18:08, 8 февраля 2010 (UTC)

Ага, точно. Только слова "на внешних ресурсах" вы опустили. Gato 18:21, 8 февраля 2010 (UTC)

Я имел в виду внешние ресурсы, из контекста это должно быть понятно. Ну, лично меня это, может быть, и устроило бы - поскольку особо рьяные борцы с кровавой партией операторов льют помои на всех подряд, что администраторов, что неадминистраторов. Только как быть с поборниками ВП:ВСЕ? Разве у нас нет равенства участников Википедии в части соблюдения правил?--Yaroslav Blanter 19:06, 8 февраля 2010 (UTC)

«Почему именно администраторы так хотят ввести это правило» — это как раз очевидно. Станьте администратором и вы попадете в группу риска. Станьте действительно активным администратором, как Ярослав, и на вас там ополчатся. Более или менее терпимо в сообществе относятся к админам, которые действуют не по правилам, а по «понятиям». У нас таких админов в итоге десисопят, и там поднимается вой «вот гады, был один приличный оператор, и того расстреляли». Если вы станете арбитром, то здесь уже у вас не будет никаких шансов отсидется. Вы изначально «клоун». И заслуживаете некоторого снисхождения, если убьете себя с разбегу об стену. Если же вы этого не сделаете, а не дай бог еще и какое-то решение персональное вынесете, то вы вдобавок «мразь» и «мудак». Вы правы, все это можно игнорировать и не читать. Но и это не убережет вас от репутационных издержек — остальные-то это читают. А в отдельных случаях («каланная история») Смартасс с сателлитами лезут в написанную вами статью, чтобы ее «исправить». --Dmitry Rozhkov 18:29, 8 февраля 2010 (UTC)

Страсти какие. Дмитрий, а можете прояснить один непонятный для меня момент:"это не убережет вас от репутационных издержек — остальные-то это читают". Кто эти остальные, и что они читают? Про то, что читают, можно без ссылок. Gato 18:55, 8 февраля 2010 (UTC)

Если этот момент вам не понятен, то вы спорите с оппонентами (в частности, с Ярославом), не понимая друг друга. Ведь на самом деле опрос идет не вокруг каких-то гипотетических "внешних ресурсов", а вокруг одного вполне определенного жж, украденного у нас в свое время. Неужто не в курсе? Вот его все (очень многие википедисты) и читают. Причем обливают грязью там одних, а читают преимущественно другие. --Dmitry Rozhkov 19:01, 8 февраля 2010 (UTC)

Вообще-то не ЖЖ, а сообщество в ЖЖ. Тут есть разница. Понимаете, когда говорящий не называет объекта, то понимать можно самые разные вещи. Я, навскидку, знаю два сайта на вики-движке и одно сообщество, то самое. Gato 19:09, 8 февраля 2010 (UTC)

Я знаю больше, но весь шум из-за этого сообщества в ЖЖ. На остальное всем более или менее плевать, а ВР со временем вообще может стать очень интересным вики-проектом (имхо). Но ЖЖ — это там-то «говорящий не называет объекта»? Там было множество случаев, когда адресата называли прямо. Да и вариант такого диалога «А: Х заблокировал Y. Б:Ну мудак он и есть, я всегда говорил» — это не прямое называние? Вы не адвокатом работаете случайно? :) --Dmitry Rozhkov 19:21, 8 февраля 2010 (UTC)

Нет, не адвокатом :) Gato 22:43, 8 февраля 2010 (UTC)

Вот его все (очень многие википедисты) и читают.

Кстати, на мой взгляд, очень зря делают. Я не зря назвал его «советскими газетами» — когда мне приходилось их читать, я на себе замечал, что действую с оглядкой на них. Не то чтобы это корректировало мои действия в Википедии в какую-то определённую сторону (в их или противоположную), но какое-то влияние было — например, желание подыгрывать анекдотам.

Но как убедить других участников игнорировать их, я не знаю, к сожалению. Kv75 21:58, 8 февраля 2010 (UTC)

Никак. Это личное дело участников. Википедия не может, к примеру, запретить своим участникам читать Камасутру, Библию или Майн Кампф. Каким бы оскорбительным это не казалось кому либо из прочих участников проекта.--StraSSenBahn 05:05, 9 февраля 2010 (UTC)

Но как убедить других участников игнорировать их, я не знаю,. Вот именно, что нужно убеждать участников в этом, а не принуждать к этому. А то будет как в фильме "Блеф", где Челентано говорит "Меня всегда убеждали убедительные доводы" уже после того, как ему в лоб направляют пистолет. Grig_siren 07:39, 9 февраля 2010 (UTC)

Георгий, предположим (подчеркиваю — предположим) ваша философская концепция верна, и Википедия действительно станет лучше, если банально «перебить» всех конфликтогенных участников. Но если попробовать довести теорию до практики, то все столкнутся с непреодолимым препятствием: любой заблокированный спокойно может создать новую учетную запись для продолжения осуществления своих нехороших замыслов и параллельно начнет атаку с другого фронта — внешние ресурсы. Как только его новая учетная запись окажется под подозрением, «плохой человек» спокойно создает новую. Вот тут-то и кроется главная проблема: в Википедии невозможно убить (имеется в виду, конечно же, не физическое убийство, а полное и безотказное пресечение дальнейшей деятельности в проекте и около него). Вы хотите решить проблему, но у вас нет инструмента, с помощью которой её возможно решить. И не предвидется в ближайшее время. Anton Diaz 19:36, 8 февраля 2010 (UTC)

Спасибо, я рад, что моё доведение до абсурда показало неудачность изначальной посылки. На всякий случай: я категорически против блокировок за действия на внешних ресурсах. #!George Shuklin 20:08, 8 февраля 2010 (UTC)

Понятно, фишку я тогда не понял — уж слишком много удивительных комментариев вычитал в последнее время, что мне было несложно поверить в серьезность ваших доводов в начале раздела. Неловко как-то даже :) Anton Diaz 20:45, 8 февраля 2010 (UTC)

Я рад, что есть еще не замутненный рассудок ... „к тебе поистине свободный народ я обращаю свой взор“ ... так и хочется выругаться (в адрес тех кто пытается „замутить“), пойдука ка я на внешний ресурс, как найдете сообщите ... :) 22:26, 8 февраля 2010 (UTC)

• "Примерно так же можно требовать, например, использования научного стиля литературного жанра при любовных ласках среди участников Википедии."

- молодец, Георгий! "А допускающих иное - прогрессивно блокировать, ежели кто-то из доброжелателей - информирует АК о ненадлежащем поведении википедистов".

Оцените вариант: "я сам-то туда не хожу - но если меня информируют, - считаю обязанностью вмешаться, в википедии - инструментами администратора и всеми огневыми средствами АК" Alexandrov 09:18, 9 февраля 2010 (UTC)

Необходимость выработать компромисс

Поскольку мнения участников явно разделились, а голосование не является приемлемым способом принятия решений в Википедии, единственным разумным вариантом является компромисс, при котором каждая сторона пойдёт на уступки. (Альтернативой может являться только продолжающаяся неурегулированность данного вопроса, что, как мне представляется, не согласуется с интересами обеих сторон.) Предлагаю отталкиваться от следующих тезисов, которые, вроде бы, не вызвали массированного отторжения:

1. Не следует принимать меры за эпизодические грубые или регулярные малозначительные действия в ущерб интересам ВП или её участников на внешних ресурсах.

2. С другой стороны, при спорных действиях внутри Википедии информация с ВР может быть использована для решения вопроса о намерениях участника (применять ли в отношении него ПДН).

3. Также имеет смысл реагировать на деструктивную деятельность по отношению к проекту (ВП:ДЕСТ) на внешних ресурсах (высказано Vlsergey). Напомню, что вопросы квалификации действий как деструктивных согласно ВП:ДЕСТ у нас решаются консенсусом участников или решением АК.

4. Любые меры «за внешние ресурсы» должны применяться только после жалобы пострадавшего участника, но ни в коем случае не превентивно (как мы видим из опроса, многие участники спокойно относятся к ВР).

5. Применение сразу бессрочной блокировки «за внешние ресурсы» является излишним (кроме угроз судебным преследованием).

6. При нарушении правил участником Вики внутри проекта наличие действий в ущерб его интересам на ВР может являться «смягчающим обстоятельством».

7. Привлечение внимания к ВР внутри Вики недопустимо.

Наибольшие споры, как мне показалось, вызвал вопрос о квалификации и принятии мер при систематических грубых оскорблениях на ВР при условии «примерного поведения» внутри проекта. Думаю, по этому вопросу можно найти промежуточное решение, тем более что, как заметили многие, такая модель поведения является во многом гипотетической.--Ring0 10:25, 9 февраля 2010 (UTC)

• В п.6 Вы, наверное, хотели сказать "отягчающим обстоятельством". Так? А еще я бы добавил в компромиссное решение включение в наши правила тех двух кусков из правил англоязычной Википедии, которые в этом опросе уже приводились. Grig_siren 10:49, 9 февраля 2010 (UTC)
  • Нет, я имел в виду ситуацию, когда, скажем, участник А вылил «ушат помоев» на участника Б в блоге, участник Б прочитал это и неэтично, с переходом на личности, «провзаимодействовал» с участником А в Википедии. При применении мер к участнику Б наличие оскорблений против него на ВР может быть учтено как смягчающее обстоятельство (человека «довели»).--Ring0 11:03, 9 февраля 2010 (UTC)
    • Теперь понял. В таком случае - действительно смягчающее обстоятельство. Grig_siren 11:54, 9 февраля 2010 (UTC)
  • Насчёт кусков английских правил — в принципе, там выражаются те же самые идеи. Конкретные формулировки обсуждаются, это же опрос. Главное, чтобы было от чего отталкиваться. А то долгое время уже «ходим по кругу», повторяем десятки раз одни и те же аргументы. Всё, позиции отдельных участников понятны, переубедить друг друга вряд ли возможно, поэтому надо искать компромиссный вариант.--Ring0 11:07, 9 февраля 2010 (UTC)
• Неплохо сформулировано. В голове который день крутятся похожие тезисы, как будет возможность - постараюсь вербализовать свою версию. Пока попытаюсь сходу добавить ещё восьмой тезис - если участник ведёт себя деструктивно как в ВП, так и вне её, рекомендовать администраторам блокировать именно за деятельность в Википедии. Так и поконсенсуснее будет, и поспокойнее. --Scorpion-811 11:28, 9 февраля 2010 (UTC)
• Хорошая мысль, полагаю можно взять за основу + восьмой тезис Scorpion-811 - ждём формулировки. Pessimist 12:03, 9 февраля 2010 (UTC)
• Седьмой пункт странно выглядит. Не "привлечение внимания к внешним сайтам" (это либо адекватная деятельность, либо спам), а что-то вроде "указание на некорректные действия на участника за пределами Википедии возможно только при рассмотрении деятельности этого участника или жалобы". Относительно споров "в Википедии хороший, снаружи нет" - я не верю, что участник с злыми намерениями в отношении Википедии сможет сколь-либо серьёзно работать в Википедии. А если у участника нормальное отношение к Википедии и вклад, но личная неприязнь к кому-то, то это не должно быть основанием для санкций (т.к. в этом случае санкции будут мешать участнику развивать Википедию). #!George Shuklin 19:28, 9 февраля 2010 (UTC)
• Пока свои намерения к выработки компромисса не подтвердят те не многочисленные (но увы имеющие всевозможные флаги) участники-оппонеты, я не считаю нужным искать компромисс. Его просто не с кем искать. До этих пор, ЛЮБЫЕ санкции за поведение на внешних ресурсах - это нонсенс, а мнения оппонентов - не соответствуют целям Википедии. Поэтому итог должен быть булевым, а не многозначным. А именно - нет текущая практика не допустима, и это необходимо пресекать. Оппоненты не понимают языка компромиссов - и действовать с ними нужно жестко и неуклонно. S.J. 19:47, 9 февраля 2010 (UTC)

Логично. Посмотрел вот сегодня, по ссылке Эссе о философии блокировок. Эссе породило море флуда, ибо в нём утеряны и заболтаны внутренние цели проекта - и выставлен в качестве приоритета контроль внешнего мира - средствами Википедии, и силами администрации.

Википедия - самодостаточный энциклопедический проект. Цели проекта известны. Энциклопедия не ставит перед собой целей модерации сетевого океана или воспитания участников википедии - во внешнем мире. Достаточно вести себя по-человечески в проекте - и не втягивать в него разные гадости, на всеобщее смакование, или для решений ОСО. Alexandrov 07:32, 10 февраля 2010 (UTC)

Общие рассуждения об опросе

_{(данные рассуждения частично сходны с предыдущим постом; они и писались практически одновременно)}

Хочу обратить внимание участников опроса на такую особенность обсуждения: если на некое высказывание здесь кто-то даёт комментарий, то это как правило критический комментарий. Реже, это согласие с высказанной точкой зрения, но только если с этой точкой зрения и так уже согласен. И наконец, практически никогда — это какое-то согласие с оппонентом. Большая часть дискуссии, это некое «фехтование», когда на каждый аргумент находится другой аргумент, на этот — ещё контраргумент, и так далее. Если не удаётся найти «прямого» контраргумента, то часто находится повод для критики какой-то части предыдущего высказывания; при этом дискуссия может вообще уходить в сторону. Шансов убедить другую сторону спора — нет ни малейших, мнение у всех уже давно сформировано и только упрочняется.

Какие из этого выходы?

1. Можно начать собирать те крупицы, где стороны согласились друг с другом, может есть ещё шансы на консенсус.
2. Надо перестать друг с другом спорить, а сформировать по спорным вопрос по 10 (например) наиболее серьёзных аргументов с каждой стороны. По крайне мере выбирать наиболее серьёзные аргументы будут «единомышленники», а значит будет больше стремления к консенсусу. Подводящий (или подводящие) итоги даст каждому аргументу оценку по сколько-то балльной шкале, после чего можно будет посмотреть, чьи аргументы набрали больше баллов. --Alogrin 11:23, 9 февраля 2010 (UTC)

   Вы правы, но в вашем предложении, к сожалению, новизны нет. Оно частично уже было реализовано здесь, но всё равно безрезультатно. Особенно очевидно, прискорбно и возмутительно то, что этот опрос настолько специально замусорен агрессивными репликами только трёх-четырёх активных сторонников продолжения в Википедии порочной практики таких блокировок, что многие новые участники опроса в этой неразберихе уже не могут ориентироваться. Это привело к тому, что всё написаное здесь уже просто нереально перечитать, а вновь подключающиеся к опросу участники стремятся, как и вы, например, свои ценные мысли излагать в выделенных разделах, ещё более усложняя опрос. Одним словом, всё как всегда. Цель достигнута — заболтали! А итоги? Ну, конечно, будут подведены такие, какие устроят тех, кто этот опрос так усердно забалтывал и того, кто являеется отцом философии этих самых охранительных блокировок за действия на внешних ресурсах. Предчувствую, почти уверен, что он то в финале и должен появиться под всеобщее наше ликование. (Эх, зря тогда Scorpion-811 и Dr Bug (Владимир² Медейко) были такими податливыми на уговоры и не до конца решительными в отстаивании своих позиций. Сейчас было бы всё по другому или вообще ничего этого не было).--VP 01:29, 10 февраля 2010 (UTC)

   Ну, если вы безлично характеризуете наиболее активных противников вашей точки зрения на этой странице как "забалтыватели", то я могу предложить в вашу систему добавить "заголосователей" для баланса, вы можете сами выбрать, кто к ним относится, а кто - нет. Не очень понял, что за теорию заговора вы составляете по поводу Евгения Генкина, можете объяснить по-подробнее? Вы учитываете то, что ВП:ФБЛОК было полностью переписано и из него уже не следует то, что вызывало такое сильное неприятие раньше.·Carn 05:15, 10 февраля 2010 (UTC)

   Посмотрел. ИМХО - очень странная философия. Стартовала с частного мнения Евгения, затем вроде он уже в написании не участвовал - но зато великое множество участников подключилось, читало и правило этот опус. Полагаю, что идея этой "философии" - уместна скорее для неких ЖЖ, и абсолютно не нужна в пространстве ВП. Это эссе - фактически породило море флуда, но не принесло ничего конструктивного. Видимо, 5 столпов были сформулированы неплохо. А вот распространение военных действий во внешний мир, или же втаскивание сиюминутных событий из неэнциклопедических ресурсов - внутрь ВП - часто оказывается деструктивным по сути действием. Отвлекающим от внутренних процессов ВП и мешающих писать статьи, улучшать структуру Энциклопедии. Alexandrov 07:21, 10 февраля 2010 (UTC)

   Не очень бы хотелось показывать пальцами (эти личности и так здесь достаточно уже примелькались), но если вы так настаиваете и не обидетесь, то одну из них всё-таки назову — это Вы. Ну, право же, сосчитайте сами сколько раз здесь, где ни попадя, вы оставили свои реплики и комментарии, совсем не видя разницы между опросом и дискуссией. Я же полагаю, что в опросах достаточно на вынесенные вопросы дать ответы и подкрепить их соотвествующими аргументами. И всё! А вот от вступления в дискуссии и от стремления во чтобы то ни стало воспитывать, учить, критиковать, переубеждать респондентов следует воздерживаться. Такие действия и будут является примером заинтересованного забалтывания проблемы. Кроме того, неуёмное словоблудие значительно затрудняет подведение итогов по опросу. Вместо анализа аргументов подводящие итоги вынуждены перечитывать массу бесполезных высказываний, затрачивая на это и время и силы. Что же касается Евгения Генкина, то теория заговоров здесь совсем ни причём (и что это заговоры вам везде мерещатся?). Я только попытался обратить внимание сообщества на то, кто же является, так сказать, истинным идейным вдохновителем правил блокировок и кому принадлежит пальма первенства в том, что в формулировке текущей редакции этих правил находится этот ставший яблоком раздора текст в скобках: в том числе на внешних ресурсах. Да, при утверждении правил они не вызвали споров и возражений. Сейчас же, как мы наблюдаем, наступило время дать им оценку, чтобы оставить всё как есть или пересмотреть эту парктику, отказавшись от применения блокировок за высказывания на сторонних ресурсах. --VP 08:13, 10 февраля 2010 (UTC)

Цель Википедии и блокировки на ВР

При решении любого вопроса в рамках Википедии имеет смысл помнить о цели Википедии (судя по отсутствию разъясняющей статьи, целесообразность деятельности Википедии ещё не определена, но уже есть т.н. столпы - якобы самые главные правила из всех главных, выполнение которых, как в них же и сказано, необязательно), которые безцелевую деятельность противоречиво регулируют). Исходя из цели, вопрос о блокировке за действия на ВП решается автоматически (т.е., без участия человека). Fractaler 11:54, 9 февраля 2010 (UTC)

См. meta:Vision/ru и meta:Mission/ru --Александр Сигачёв 12:12, 9 февраля 2010 (UTC)

Цель — создание энциклопедии. Очень грубо говоря, с точки зрения достижения цели юзер-нарушитель ВП:НО (который может написать 20 000 избранных статей), полезнее целой толпы вежливых юзеров (способных только на критику и флуд). -- Esp 16:44, 9 февраля 2010 (UTC)

Ну так покажите же этого невежливого автора 20000 избранных статей. Пока что мы видим, что на внешних ресурсах хамят именно те, кто не особо отличается написанием статей, зато вызывает массу флуда в самой Википедии. Но если в ВП они ещё как-то сдерживаются, то за пределами идут вразнос. AndyVolykhov ^↔ 17:55, 9 февраля 2010 (UTC)

Попытайтесь не говорить от имени сообщества. Мы не видим массы событий на ВР, - возможно, оттого, что занимаемся созданием статей, и обсуждением принципов улучшения свободных энциклопедий. Скажем, я лично - поддерживаю 3 энциклопедических проекта. И не испытываю ни малейшего желания посещать некие неэнциклопедические внешние ресурсы, столь актуальные для ряда (4-х, что ли?) администраторов вп, + одного "профессионального искописателя", как о нём кто-то выразился.

Да и другим коллегам, что статьи пишут - зачем туда лазить? Alexandrov 06:59, 10 февраля 2010 (UTC)

• См. meta:Vision/ru и meta:Mission/ru -и в какой строке указано "Цель Википедии - "? Или всё-таки под целью Википедии все должны подразумевать цели Фонда? Fractaler 18:20, 9 февраля 2010 (UTC)
• Цель — создание энциклопедии - это где написано? Википедия - УЖЕ энциклопедия по определению в статье про неё же со ссылками на АИ, а не сам процесс создания (см. определение Википедии). Fractaler 18:20, 9 февраля 2010 (UTC)

  ВП:ПУ: Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.

  foundation:Наши проекты: Википедия (Wikipedia) — это проект, целью которого является создание свободной энциклопедии на всех языках мира.

  Устроит? Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:02, 10 февраля 2010 (UTC)

Ещё проект какие санкции нужны, какие-нет

Мда, как уже писал ранее проект скоро будет впору спасать от его "спасателей".Нельзя увлекаться санкциями - если проект будет превращаться в некое закрытое сообщество, где символом администрации станет не только метла , но и собачья голова(выгрызать и выметать "измену"). И этому будут радоваться только настоящие противники проекта ВНЕ Википедии. Поэтому в общем случае правила поведения в википедии должны быть одни , а не ресурсах - другие.

1) Участник ВП может отвечать только за свои действия, а не за модерацию чужих. Т.е. если А сказал во вне "****"(плохое

выражение), а Б, неотмодерировал, то Б не может быть привлечён к ответственности ни при каких обстоятельствах.Иначе война Википедии с "враждебными ресурсами" по такому порядку не может закончиться примерением, а только "безоговорочной капитуляцией" последних. Так недолго постепенно втянуть в войну с собой значительную часть рунета. Пусть воюют только "городские сумашедшие". Со всеми остальными можно, думается так или иначе договориться.

2) За авторские права - не блокировать в любом случае. Если уйдёт 1% участников, которые бояться , что их вклад разойдётся по

всему миру - это не беда. Зато 99% будут дышать свободнее.

3) Никакого мониторинга. Заявку может подать только оскорблённый.

4) Санкции невозможны при безличностных оскорблений. Если говориться "проект плохой", "это решение плохое" - ну чтож, может он

действительно в чём то и плохой. Если этот участник не может покритиковать проект внутри него -это уже тревожный симптом. Не надо усугублять. Если критика несправедливо - то её никто слушать не будет. А если правда- то блокировка = таранный молот по самодискридитации текущего состояния реализации проекта.

5) За оскорбления блокировать можно если они одновременно

а) Связанны с деятельностью в проекте, это я согласен.

б) Участник не взял обязателства прекратить их на данном ресурсе после предупреждения. А не удалить. А не извиниться. Не

надо призываний к покаянию и прочему "выжиганию измены".

в) Оскорбляемый не имеет технической возможности ответить на внешиних ресурсах, призвать нарушителя к порядку. Исли 2

человека друг друга на форуме оскорбляют - то примешивать Википедию нельзя - пусть и дальше оскорбляют и их банит модератор этого форума. А если сам отвечать не хочет, но при этом жалуется в Википедию -есть остнование предполагаеть, что может и "за дело" его покрыли.

6) Физические угрозы+ разглашение информации - вот за это блокировать!

7) Угрозы подачи в суд против проекта, если угрожающий отказывается впоследствии идти на компромисс. Рулин 22:55, 9 февраля 2010 (UTC)

Личное мнение Всезнайки об опросе и его теме

Мне совершенно не нравится, во что превратился опрос. В ходе информационной войны устроенной не скажу кем в Википедии и вне ее, многие не поняли о чем речь. Собстно "злые нехорошие 3-4 участника забалтывающие всех чистых, пушистых, и добросовестных" уже пытались объяснить, но у них при всем красноречии и риторике, этого не получилось.

Попробую я предпринять последнюю попытку.

Я участник проекта КХС, и привык к тому, что при присвоении/лишении статуса хорошей статье предъявляются требования. Так вот, что-то вроде этих требований предъявляется к "поведению на внешних ресурсах". Благодаря этим требованиям, можно понять, что мы считаем "ай-ай-ай" и даже "ата-та", а что "не наше дело". Что это за требования? Вот они:

1.Википедичность. Самое главное требование. Все что имеет прямое отношение к участникам Википедии вообще, группам участников, или отдельно взятым участникам должно пресекатся блокировками и предупреждениями (конечно же, если участник в ВП и на ВР один и то же человек). Пример: я под ником Всезнайка пишу в своем блоге: участник Х козел, урод, и далее что-нибудь очень обидное по вашему усмотрению (какой-нибудь петровский загиб с перечислением половых недостатков). Если этот участник увидит данную запись, он более чем имеет право заблокировать меня/попросить заблокировать. Это требование не относится к записям "Вася лох" или "Петя козел", где Вася не участники Википедии.

2. Публичность. Оскорбление, угрозы, и т.д. должны быть публичными, доступными всем, кто имеет доступ в Интернет. А если я размещу непотребную запись про участника Х в своем блоге, повесив запись под замок, и таким образом будет доступно только френдам, требование соблюдатся не будет.

3.Систематичность. Одно дело единичная реплика, другое дело систематическое размещение оскорблений. Одно дело когда я написал "участник Х урод", другое дело когда я ежедневно, без перерывов и выходных, оскорбляю участника Х (а ему еще бедному приходится утиратся этим).

4.Неотступность. Если я отказываюсь удалять (или скрывать) свои посты про участника Х, то есть все предупреждения и объяснения бесполезны, мое дело - труба, потому что урегулирование моего поведения обычными методами невозможно, и остается только блокировка. Сюда же относится потворство модераторов ВР оскорбительным постам и комментариям. И не надо говорить про "напиши модератору - он удалит комментарий". Это его обязанность - удалять оскорбления, и ситуация в которой одни пишут, другие просят удалить, а третьи удаляют - полнейший маразм. Особенно странно требовать такие вещи, когда модератор сам размещает оскорбления.

5.Вредоносность. Поведение на ВР приносит участникам ВП явный вред, и очевидно не являются конструктивным. Одно дело писать "не нравится мне этот участник Х" (это еще куда не шло), и совсем другое крыть матом и обкладывать сами знаете чем.

Примерно вот так. Всезнайка 11:01, 10 февраля 2010 (UTC)