Арбитраж:НАУКР

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Арбитраж:1249»)
Перейти к навигации Перейти к поиску

Короткая ссылка-перенаправление
← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

Дискуссия арбитров на сервере Discord

Заинтересованные стороны:

Заявление Engelberthumperdink

предлог, используемый для объекта, расположенного на территории Украины: на Украине (причина: традиционность написания для русского языка; в русском языке употребление предлога «в» или «на» в сходных случаях определяется исключительно традицией, а не значением слова, например: в школе, в институте, в аптеке, на работе, на почте, на курорте и пр., политические процессы не могут влиять на выбор одного из этих предлогов). То же касается и названия законов Украины, поскольку статус официальной публикации имеет текст на украинском языке, а перевод на русский язык носит информационный характер (например: укр. «Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні» — рус. «О бухгалтерском учёте и финансовой отчётности на Украине»);

Поскольку эта тема является актуальной и непрестанно волнует членов нашего сообщества, но почему-то неизменно раз за разом заметается под ковёр, прошу рассмотреть эту тему подробнее и более аргументированно, с учётом данного обсуждения. По моему мнению, аргументация правила в виде обращения к некой «традиции» совершенно не годится для Википедии, в которой нужно следовать консенсусу. Правило не принималось участниками Википедии, оно было «принято» как данность с первой правки 2005 года и никак не обсуждалось. Причём даже после этого в правиле устраивались войны правок по поводу «в» и «на», в частности, в 2007 году, что также не говорит о наличии какого-либо консенсуса — и это ещё до всех конфликтов в реальном мире, дождаться завершения которых призывают сторонники существующего положения дел. Как было указано другими участниками, в процессе многолетнего редактирования это правило неоднократно переписывалось без обсуждений, приобретя на себе печатьшаблон «правило» также без обсуждения, и превратившись из текста рекомендательного характера в обязательное требование, руководствуясь которым ряд участников в постоянном режиме ходят по статьям Википедии, выискивают «в Украине» и переправляют на «на Украине». На мой взгляд, рассуждения о том, что «консенсус вполне может складываться и явочным порядком», принятый в «дремучие года», и это «многолетняя данность», такие рассуждения не выдерживают никакой критики — Википедия не стоит на месте и мы уже не пишем статьи так, как писали в 2005 году, убираем статусы с избранных тогда статей, следовательно, я не вижу оснований отметать возможность также изменить и правило, с которым регулярно выражается несогласие, в чём также нет никакого «явочного» консенсуса. Таким образом, принятие этого правила никем не обсуждалось, фактически оно никем не принималось и не может считаться правилом, хотя считается им с опорой на некую «традицию».

Стоит внимательно рассмотреть сноски, используемые в качестве аргументации к «традиции» в самом правиле. 31. gramota.ru — данное издание следует нормам Роскомнадзора, так что трудно ожидать от него какого-либо другого слообразования и правописания, кроме как одобренного российским государством. Органом, зависимым от государства, установлены правила о том, что вторжение нужно называть спецоперацией, однако мы в Википедии этим указаниям не следуем. 32. gazeta.ru — аналогично, даже если это пишет отдел науки данного издания, которое также следует российским государственным методичкам. 33. Как выше было отмечено, наименование «на» и «в» должно следовать консенсусу, а не некой «традиции». 34. Ежели так упирается всё в «традицию», то и по этой сноске приведены словари с употреблением формы «в Украине», в частности, посмертное издание справочника Д. Э. Розенталя под редакцией лингвиста И. Б. Голуб — противники этого издания пишут, что у неё — «маргинальная точка зрения», многозначительно указывая, что она — «украинка по национальности». Тем не менее, факт такого издания есть. 35. Учительская газета — см. про Роскомнадзор. 36. ООН, на которую ссылаются, уже давно пишет «в Украине» — 1, 2, 3, далее везде. Примечательно, что на сайте ООН указываются оба варианта написания, это, видимо, зависит от автора самих материалов, однако употребление «в» на сайте ООН более чем в два раза превышает употребление формы «на». 37. По ссылке в интервью сотрудника Института русского языка аппелируется к «результату исторического развития языка на протяжении долгого времени», при этом обсуждается выход нового словаря русского языка, который вызвал бурную реакцию из-за своих нововведений. Для меня в таких рассуждениях отсутствует логика, потому что сам институт активно занимается внедрением нового правописания. Ссылки 38 и 39 не имеют никакого смысла, потому что даже в переводах на русский язык названий украинских законов употребляется форма «в Украине» — «Об основах социальной защищенности лиц с инвалидностью в Украине» (1991), «О бухгалтерском учете и финансовой отчетности в Украине» (1999), «О холдинговых компаниях в Украине» (2006), «О приоритетных направлениях инновационной деятельности в Украине» (2011), «О запрете пропаганды российского нацистского тоталитарного режима, вооруженной агрессии Российской Федерации как государства-террориста против Украины, символики российского военного вторжения нацистского тоталитарного режима в Украине» (2022), и прочая, и прочая. Особо интересно, что в самом правиле указан перевод «О бухгалтерском учете и финансовой отчетности на Украине», тогда как почти в 20 (!) раз чаще встречается перевод «О бухгалтерском учете и финансовой отчетности в Украине». Следовательно, в правиле содержатся устаревшие данные, неточности, избирательная выборка источников, что никак не может означать непредвзятость и независимую точку зрения, не говоря уж о том, что такая подборка источников проводилась непонятно кем непонятно по какому принципу без обсуждений.

Таким образом, подбор источников для аргументации к «традиции» сам по себе является устаревшим и неточным. Даже если говорить о какой-то «традиции», то на этот счёт в Институте русского языка имеется и мнение о равнозначности употребления как «на Украине», так и «в Украине» — следовательно, непонятно почему интервью одного сотрудника института авторитетнее официального письма за подписью другого сотрудника того же самого института. Такая позиция противников «в Украине» представляет особенный интерес как игнорирование неудобных источников, исходящих из института, который они сами считают авторитетным в этой области. Так, официальный ответ Института русского языка явным образом признаёт не только допустимость и корректность варианта «в Украине», но и подчеркивает его преимущество при использовании в формальном контексте (в отличие от разговорного стиля речи, где вариант «на» может обладать большей распространённостью). Там же подчеркивается, что использование варианта «в Украине» есть более уважительная форма употребления. Исходя из принципов НТЗ при наличии двух вариантов нормы, предпочтение при прочих равных следует отдавать более нейтральному и уважительному варианту, который с меньшей вероятносттью будет воспринят читателем как негативно-коннотированный. Одновременно, в последние годы стало видно, что употребляемость варианта «в Украине» категорически превалирует над вариантом «на Украине». На графике заметно, что на момент активного обсуждения вопроса в 2008 году превалирование варианта «в Украине» только складывалось, окончательно сформировавшись к 2009—2010 годам. Также график показывает, что всплески употребления «на Украине» совпадают с периодами внешнеполитического обострения, а это демонстрирует явную политическую нагруженность варианта «на Украине», коррелирующую с резко-негативным (ненейтральным) отношением к данному государству. Окончательное укрепление значительного перевеса использования варианта «в Украине» сформировалось уже после обсуждения в Википедии и является одним из существенно новых аргументов.

Примечательно, при попытке заговорить о проблеме «в/на» с позиции приведённых выше аргументов неизменно можно натолкнуться на постоянное указывание на то, что употребление «в Украине» — это политическая позиция. Дескать, «демонстративное использование эрративов типа „в Украину“ зачастую для активистов того или иного толка является способом передать какое-либо политическое заявление, что несовместимо с правилами Википедии». Особенность консервативной позиции, в том, что зачастую она не осознает себя как политическая. Она объясняет себя как «нормальное, привычное, обыденное». Искренне не понимает. Так и тут, употребление «на Украине» не считается выражением политической позиции, а считается «традицией», тогда как в существующем в России дискурсе происходит активная апелляция к «традиции» именно что в качестве инструмента политического противостояния с остальным миром. Весь мир на русском языке пишет «в Украине», а в Википедии пишут «на Украине», как и в отдельной стране России тоже пишут «на Украине». Как и с рассматривающимся тут примером правописания, весь мир на русском языке пишет «гомосексуалы», но в отдельной стране России пишут «гомосексуалисты». При этом в Википедии пишут «гомосексуалы», благодаря нормам соответствующего посредничества. В связи с этим, в ходе вышеупомянутого обсуждения также некоторые участники дошли до того, что в Википедии «просто пошли навстречу тем людям, которые обижаются, когда их так называют», а «обижающиеся, видимо, сильно выкручивали руки», то есть геи, дескать, выкручивали руки википедистам. Некоторые википедисты не считают зазорным высказывать такую точку зрения. Именно поэтому в оспаривании нуждается сама идея «традиционности», взамен которой предлагается другой принцип, принцип «уважения» и «нежелательности негативных коннотаций», каковой нежелательной коннотацией в восприятии огромного количества людей является написание «на Украине», в особенности в связи с происходящими на протяжении нескольких последних лет событиями. Википедия исповедует принцип независимой точки зрения. Применительно к данной ситуации это означает, что имеющий явные негативные коннотации (или же так воспринимаемый) вариант «на Украине» должен уступить место варианту «в Украине» как не имеющему негативной (покровительственной, пренебрежительной) окраски. Прецедентом тут может считаться именно отметение «гомосексуализма» в пользу термина «гомосексуальность», как более уважительного и нейтрального, на основании мнения правозащитных организаций, авторитетных источников, анализа использования.

В пользу употребления варианта «в Украине» говорит и частотность, широта его использования. Так, варианту «в Украине» следуют такие средства массовой информации, как Радио «Свобода» (1), Медиазона (2), Deutsche Welle (3), BBC Russian (4), Голос Америки (5), Newsru.co.il (6), Литовское национальное радио и телевидение (7), Важные истории (8), Delfi (9), Euronews (10), Информационное агентство Анадолу 11, Проект (12), Meduza (13), Настоящее время (14), Forbes.ru (15), Radio France internationale (16), Бумага (17), Новая газета (18), SwissInfo (19), openDemocracy (20), Colta.ru (21). Не говоря уж о международных и общественных организациях, иностранных государственных ведомствах — ООН (22), Управление Верховного комиссара ООН по правам человека (23), ЮНИСЕФ (24), МАГАТЭ (25), ОБСЕ (26), МВФ (27), Amnesty International (28), Human Rights Watch (29), Институт современной России?! (30), МИД Франции (31), Федеральное ведомство по делам миграции и беженцев (32), Государственный департамент США (33), посольство США в России (34), Европейская служба внешних связей (35), правительство Великобритании (36), правительство Польши (37). Употребление такого варианта встречается и в российских СМИ, которые, казалось бы, должны следовать нормам Роскомнадзора — РИА Новости (38), Известия (39), ТАСС (22), Независимая газета (40), Московский комсомолец (41), Новые Известия (42), Sputnik (43), Коммерсантъ (44). Российские социологические службы пишут «в Украине» — ВЦИОМ (45), Левада-Центр (46). Российские официальные лица также часто употребляют именно этот вариант, как, например, Путин (47, 48, 49, 50, 51, 51), Матвиенко (52), Володин (53), Клишас (54), Новак (55), Силуанов (56), Козак (57), а также патриарх Кирилл (58). А ещё Совет Федерации (59), МЧС (60), Официальный интернет-портал правовой информации (61), МИД (62), Государственная фельдъегерская служба (63), Законодательное собрание Приморского края (64), администрация Санкт-Петербурга (65), и так далее. Более того, даже переводчики русской делегации в ООН используют форму «в Украине», как бы они и все остальные лица это не объясняли потом «волнением». Форму «в Украине» употребляли Толстой, Гоголь, Пушкин, Чехов. Таким образом, даже в российском информационном пространстве, не говоря уж о литературе, активно употребляется форма «в Украине», несмотря на наличие какой-то неведомой иной «традиции».

Доарбитражное урегулирование

Возможности доарбитражного урегулирования исчерпаны.

Требования

Требую отменить якобы аргументированное «традицией» правило ВП:НАУКР за отсутствием консенсуса, либо вовсе исключив обязательность какого-либо варианта касательно проблемы «в/на», либо приняв правило с рекомендованной нормой правописания «в Украине», как вариант, соответствующий современному употреблению. — Engelberthumperdink (обс.) 16:19, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]

Заявление Lesless

Категорически против изменений правил с подобной аргументацией. Язык не терпит насилия. Изменения нормы языка должны фиксироваться не участниками Википедии, а экспертами соответствующих научных организаций с соответствующими этой фиксации изменениями в нормативных словарях и правилах. Это что касается сути. По формальным же соображениям заявку следует отклонить — как правильно заметил Jim_Hokins на СО данной заявки, изменение правил не входит в компетенцию АК. Лес (Lesson) 17:15, 3 июля 2022 (UTC)[ответить]

Заявление Manyareasexpert

Именование статьи Вторжение России на Украину (2022)

Доарбитражное урегулирование: Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Переименовать во Вторжение России в Украину (2022), Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2022/07#Итог 32

Именование статей регулируется правилом Википедия:Именование статей. ВП:ИС/Критерии


Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям:

Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи.
Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке.
Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов.
Точность: название однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других.
Единообразие: название соответствует схеме, принятой для названий похожих статей. Некоторые из этих схем собраны в разделе § Частные случаи как тематические соглашения.

Рассмотрим узнаваемость вариантов "Вторжение России на Украину" vs "Вторжение России в Украину". По варианту "Вторжение России в Украину" имеем превышение поисковых запросов более чем в 2 раза https://trends.google.ru/trends/explore?q=вторжение%20россии%20в%20украину,вторжение%20россии%20на%20украину. Такое очевидное превышение поисковых запросов должно быть принято во внимание.

Рассмотрим, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи. Поиск по сайту un.org возвращает одно использование варианта "на", 269 использований "в". meduza.io - 86 "в", 6 - "на", из которых четыре - цитирование названия обсуждаемой вики статьи. bbc.com - соотношение 80/350. Поиск по всему интернету по "вторжение в украину" возвращает 13,5млн. результатов. поиск по варианту "на" - ок. 150тыс. результатов. Превышение нового варианта в 90(!) раз. Такое очевидное превышение в результатах поиска должно быть принято во внимание.

Рассмотрим список ссылок статьи Вторжение России на Украину (2022). Сама статья опирается на источники, употребляющие вариант "В" около 58 раз, вариант "На" - ок. 35 раз. Большинство из этих 35 (около 27) - сайты, зависимые от правительства РФ, такие как ТАСС и РБК. Превышение нового варианта во сколько? в 7 раз?

Таким образом, наблюдается очевидное предпочтение варианта "В Украине" как авторитетными источниками, так и читателями.

В связи с очевидным несоответствием текущего названия статьи "Вторжение России на Украину" (2022) правилу Википедия:Именование статей, предлагается принять решение о переименовании статьи во "Вторжение России в Украину (2022)".

Список Википедия:Список рекомендованных вариантов написания не является определяющим при именовании статей, а наоборот, формируется по итогам обсуждений именования статей: Данный список формируется по итогам обсуждений именования статей (Википедия:К переименованию), пересматривать которые имеет смысл лишь в том случае, если имеются существенные аргументы, не учтённые в предыдущих обсуждениях - Википедия:Список рекомендованных вариантов написания.

Тезис о некорректности написания "В Украине"

Выдвигаемый в обсуждениях тезис об ошибочности написания "в Украине" является неверным. Смотрите, например, тот же источник, на который ссылается грамота - Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69

... С названиями административных единиц - государств, ... и т.д. употребляется предлог в: в Чехословакии, ... Предлог на встречается здесь только в сочетаниях ... на Харьковщине, ... и на Украине (до 1992г.). В 1993 г. по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций «на Украину» и «на окраину». Украина как 6ы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из (в США, во Францию, в Швецию - из Японии, из Сомали, из Китая) и т.д. Поэтому в современном языке рекомендовано было употреблять предлог в, а не на. «Нетрудно согласиться и с непривычным для русских в Украине - пусть так, если ко-му-то чудится, что на Украине унизительно напоминает на краю, на окраине. Так в свое время китайцы просили различать на Тайване (на острове) и в Тайване (в не признаваемом КНР государстве)…
Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона» (Костомаров В.Г. Языковой вкус эпохи. С. 21). Тем не менее в устной разговорной речи сохраняется традиционная литературная норма: жить на Украине, строить на Украине и под. Нередки также примеры аналогичного письменного употребления, см. одну из иллюстраций: Девять лет назад идеи Лобановского позволили сборной СССР стать второй на чемпионате Европы. Сегодня на Украине тоже мечтают о больших победах (К. Клещев, Н. Бочек. По системе Лобановского // Спорт-экспресс. 1997. № 5). Таким образом, путь вновь введенного варианта в реальный узус, в реальное употребление будет отнюдь не однозначным. К тому же следует заметить, что нормативная грамматическая оппозиция предлогов в конструкциях с предлогами на — с (при в — из) осталась неизменной, см. в жанре интервью: — Но, видимо, в России даже в первой лиге платят больше? — Поэтому и уезжают игроки с Украины. Пятьсот человек уже играют в России (Страна Лобановского // Спорт-экспресс. 1997. № 11).

Тезис об авторитетности грамота ру

Википедия:Список рекомендованных вариантов написания ссылается на грамота.ру. Портал грамота.ру Функционирует при финансовой поддержке Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации (цитата с сайта), то есть является зависимым от министерства, занимающегося цензурой СМИ в РФ. Кроме того, давайте рассмотрим вопрос "Как правильно: на Украине или в Украине?" из "ГОРЯЧИЕ ВОПРОСЫ" http://new.gramota.ru/spravka//buro/hot10/ на сайте, на который ссылается ВП:НАУКР:

Как правильно: на Украине или в Украине?

Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

В то время как расширенная цитата из источника продолжает - Поэтому в современном языке рекомендовано было употреблять предлог в, а не на (см. раздел выше). То есть грамота применяет выборочное цитирование источника и делает вывод, прямо противоположный тому, что написано в источнике, на который она ссылается.

Manyareasexpert (обс.) 10:39, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]

Заявление La loi et la justice

Достаточно перечитать последние крупные обсуждения по поводу на/в Украине:

И сразу очевидно следующее:

  1. Консенсус не сложится — слишком большое количество участников имеют абсолютно полярные мнения;
  2. Аргументы сторон являются с обеих строн вескими — тут и правила русского языка, мнение политиков с Украины, и вторящие им международные организации;
  3. Попытки заново разрешить вопрос о написании в текущей ситуации явно приведут только к накалу страстей, и всё в стиле ВП:НЕПОЛЕБОЯ;
  4. Решение проблемы возможно только по типу ВП:БЕЛ — то есть признания приоритета правил русского языка и традиции написания перед мнением госорганов.

Требования

Отклонить заявку. К заявителю принять меры по пресечению его деятельности, нарушающей ВП:ПАПА. -- La loi et la justice (обс.) 10:33, 4 июля 2022 (UTC)[ответить]

Заявление Фреда

Уже давно было понятно, а сейчас окончательно стало очевидно, что спор «в/на» может идти сколь угодно долго и достичь консенсуса ни в смысле ВП:КОНС, ни в бытовом понимании невозможно. За оба варианта написания (и против них) есть масса АИ, не меньше АИ утверждают о том, что тот и другой варианты являются/не являются политизированными (в разные стороны, естественно). Спор об авторитетности источников уже лишился смысла - он выродился до дискуссий вида "лингвист Вукров имеет 100 опубликованных работ, а лингвист Наукров - 110, следовательно, он более авторитетен" и прочего подобного подсчёта копеек авторитетности. Даже аргумент о традиционности работает в обе стороны: вроде и привычен всем предлог «на», а вроде и со всеми неостровными государствами пишется предлог «в» и Украина среди них ничем не уникальна. Да и установленного правила русского языка, которое фиксировало бы норму, нет — есть лишь мнения частных лиц и отдельных институций, не имеющие официального статуса. Таким образом, жёсткое закрепление любой нормы приведёт лишь к продолжению конфликтов.

Требования

  • Констатировать, что ни один из вариантов написания «в/на» не является неправильным, ошибочным или запрещённым.
  • Исходя из вышеуказанного, разрешить использовать оба варианта написания. Отменить первые 3 пункта правила ВП:НАУКР (это не противоречит условно-консенсусному тезису «АК правил не пишет»). Отключить фильтр правок, препятствующий изменению написания.
  • Создать (или предписать создать в разумные сроки, например, 3 месяца) скрипт, который автоматически приводил бы отображение упоминаний Украины в формат «в/на/как есть» в соответствии с пожеланиями читателя, по умолчанию настроить его в положение «как есть» и предоставить для подключения по инициативе участников. Дальнейшее внедрение скрипта (всем ли читателям, в настройки или нет и т. д.) — отдать на откуп консенсуса сообщества.
  • Дать рекомендации или предписания о войнах правок вокруг предлога. Например, через фильтр правок можно запретить изменение написания всем новичкам и затопикбаненным, а с опытным участниками, которые в большинстве своём воевать не будут, зная правила, в случае чего действовать через ЗКА/ВУ/ТБ. — Эта реплика добавлена участником Фред-Продавец звёзд (о • в)

Заявление Hasshin al-Sabur

Многие утверждения из аргументации сторонников «на» можно признать верными. Да, вполне возможно, что «на Украине» — это, исторически, украинизм. Вполне возможно, что на момент своего проникновения и закрепления в русском языке это была прогрессивная языковая норма, в отличие от старой консервативной «в Малороссии». Вполне возможно, что вариант «в Украине» нехорош по чисто фонетическим причинам, что носители языка подсознательно распознают и отдают предпочтение более благозвучному варианту «на Украине». И весьма вероятно, что все языковые эксперты, поддерживающие «на Украине» как нейтральную литературную норму (как минимум делавшие это до 2014 года), делают это не из каких-то политических соображений, а искренне продвигают вариант, соответствующий, в их глазах, красивой литературной норме языка, сложившейся за века до них.

Но ситуация изменилась. В девяностых и начале нулевых наши составители словарей и СМИ практически не подвергались политическому давлению и могли писать все, что угодно; и, как пишут в дискуссиях по теме, вариант «в Украине» в те годы активно завоевывал себе место под Солнцем. Все изменилось после избрания Путина на второй срок, вот график соотношения этих вариантов в подписанных им документах, составленный российским экономистом, бывшим советником Путина, впоследствии оппозиционером Андреем Илларионовым — такой мгновенный и полный поворот объясним лишь политическими соображениями. Заметьте, что это произошло еще до Оранжевой революции. С тех пор случилась она, потом вторая украинская революция, потом российская агрессия против Украины 2014-го года, а потом куда более мощная полномасштабная агрессия 2022-го года, в ходе которой откровенные фашисты, публикуемые уже в государственных официозных СМИ, открыто отрицают право украинской идентичности на существование. Учитывая, что «в Украине» является четким маркером проукраинской позиции в конфликте и вообще украинской идентичности, российские составители словарей и зависимые СМИ (независимые, вроде бы, все перешли на «в») уже не могут изменить вариант написания у себя, идти вслед за изменениями узуса, как они могли бы это сделать (я не утверждаю, что они обязательно бы это сделали, но они это делают с другими словесными конфликтами, типа рода слова «кофе»), если бы вопрос был не политизирован или Россия не была бы репрессивной диктатурой. Такой ход с их стороны будет расценен властью как явное политическое преступление. В нулевых однозначное утверждение словарями правильности варианта «на» было в целом неполитическим фактом, несущим какую-то объективную информацию о языке; сейчас оно перестало им быть: мы не знаем, какой была бы позиция словарей и официальных СМИ, если бы на них не давил диктат государства. Можем лишь догадываться, что как минимум широкоиспользуемым вариантом был бы признан и вариант с «в», поскольку, повторюсь, все независимые СМИ и многие грамотные, образованные люди, пишущие в соцсетях, перешли на «в». Таким образом, написание в словарях перестало нести объективную информацию о реально существующем состоянии языка, перестало быть авторитетным источником. Я пишу с дескриптивистских позиций, но наука лингвистика давно пришла к тому, что именно дескриптивизм (описание языка таким, каков он в реальности) — единственное научное направление лингвистики, в отличие от прескриптивизма (который предписывает писать так или иначе, опираясь не на языковую реальность, а на словари).

Кроме того, как бы люди не противились насаждению политкорректности в языке (я вполне осознаю, что это оно самое), бороться с ним в долгосрочной перспективе бессмысленно, есть множество примеров того. Существующая норма приводит к тому, что в множество обсуждений, релевантных и не очень, непрерывно много лет активно прет возмущение украинцев действующей нормой. Я не вижу, какую пользу приносит существующая норма, каковая польза оправдывала бы ведение этой многолетней, вечной (до поражения нынешней нормы) и уже понятно, что проигрышной войны с легионом читателей. Я осмелюсь предположить, что поток возмущений обратным вариантом будет, во-первых, пожиже, а во-вторых многие из тех, кто возмутится уже новым вариантом, уже и так, с начала войны, крайне разочарованы в вики и в том, с каких позиций она освещает войну.

Как решение я предлагаю установку региональной нормы «в Украине» в статьях об украинских событиях (в точности так, как англовики делает с диалектами английского), в остальных статьях запретить замены одного на другое (фильтром, блокировками, чем угодно) без обсуждения и обоснования, почему замененный вариант конкретно в этой статье станет лучше (обоснования «внешнего» по отношению к общим спорам об этой норме, приводящего некие аргументы конкретно по данной статье). Hasshin al-Sabur (обс.) 04:05, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Частичное решение

1. Правило ВП:ИМЕНА создано в 2005 году, и с момента своего создания включает в себя норму «„на Украине“, а не „в Украине“». Позже эта норма неоднократно обсуждалась и была причиной конфликтов; в правило было внесено несколько уточнений (в частности, относительно использования предлогов «с/из»).
2. В 2022 году, в том числе из-за острого конфликта в реальном мире, спорный вопрос снова стал актуальным и неоднократно обсуждался.
3. Вероятным механизмом пересмотра правила «„на Украине“, а не „в Украине“» могло бы быть создание рабочей группы.
4. Исходя из пункта 2, Арбитражный комитет полагает, что пересмотр правила в текущей ситуации может быть несвоевременным или трудно осуществимым. При этом актуальность вопроса значительно возросла.
5. Арбитражный комитет решил организовать голосование о том, необходимо ли сейчас провести работу по пересмотру правила ВП:НАУКР, или стоит отложить этот вопрос на год. Формулировки вопроса будут уточнены при подготовке голосования, срок голосования — неделя, критерии голосующих аналогичны критериям на выборах администраторов. Голосование начнётся после подписания этого частичного решения.

Решение

1. Голосование о том, необходимо ли сейчас провести работу по пересмотру правила «„на Украине“, а не „в Украине“», завершилось, и бо́льшая часть википедистов выбрала вариант «нет, правило не надо рассматривать в течение года».
2. Страница со списком рекомендованных вариантов написания формировалась в результате отдельных обсуждений, раздел ВП:НАУКР не принимался в результате структурированного обсуждения, тем не менее по этому вопросу было множество разрозненных обсуждений и была высказана масса различных аргументов.
3. В современных политических реалиях выбор определённого предлога порой может определяться политическими предпочтениями пишущего, но оба варианта нельзя с уверенностью назвать полностью нейтральными. При этом вопрос должен решаться без влияния политической составляющей. Даже если бы Арбитражным комитетом или рабочей группой было принято какое-то решение по существу, оно бы воспринималось его противниками как политически мотивированное, что увеличило бы и так значительный сейчас раскол в сообществе.
4. Арбитражный комитет констатирует, что правило «„на Украине“, а не „в Украине“» сейчас пересматривать не следует. Через год после подписания этого решения можно подать новую заявку в АК для организации пересмотра этого правила.
5. Учитывая соображения, зафиксированные в п. 2, активность и регулярность обсуждений правомерности этой нормы, Арбитражный комитет констатирует, что нынешнее положение правила является недостаточно обоснованным или воспринимается таковым значительной частью сообщества. Арбитражный комитет рекомендует участникам, которых волнует содержание и статус данного правила, собрать все аргументы «за» и «против» на одной странице, проверив их актуальность на текущий момент, так как многие из них могли устареть. А затем это будет использовано при очередном рассмотрении правила.
6. Арбитражному комитету неясно, существует ли возможность создания технических средств, которые будут показывать читателям по желанию тот или иной вариант, желательно чтобы через год уже был готов proof of concept, который позволит выбирать и из этого варианта тоже.

Голосование арбитров о принятии решения

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:НАУКР&oldid=134387255