Википедия:К оценке источников/Архив/2015/4

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Песни про Башара Асада

Обращаю внимание участников на ситуацию вокруг статьи про Башара Асада. Ряд участников в обход всех существующих правил пытается разместить в статье ссылки на пропагандистские ролики [1][2] в поддержку сирийского президента. Насколько мне известно, внешние ссылки подчиняются тем же требованиям, то и любые другие (ВП:АИ). Допустимо ли размещение подобных ссылок в статье? Хотелось бы услышать мнение других участников. --Pereslavtsev 19:53, 27 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Анонимные агитролики на ютубе АИ не являются, а самом Асаде они нам ничего не говорят. По ВП:ВС неприемлемо. --Pessimist 18:50, 29 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Чеченцы в Русско-Кавказской войне

Возник спор по поводу авторитетности этой работы. Автор книги — террорист и по совместительству историк Далхан Хожаев. — Хаджимурад 11:51, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Террорист? -- Дагиров Умаробс вклад 11:01, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
И что дает нам ссылка на гугл? Он участник бандформирования Ичкерии, которая признана в России террористической организацией, а следовательно он террорист. — Хаджимурад 15:25, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
У участника претензии ко всему чеченскому. --Дагиров Умаробс вклад 16:56, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Автор книги - сепаратист. Ну и что? Российское законодательство считает его террористом, и тут стоит повторить вопрос: ну и что? Каким образом это вообще относится к проблеме авторитетности? Николай Эйхвальд 17:01, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Российское (да и любое) правительство вряд ли может быть конечной инстанцией в оценке деятельности какого-либо персонажа. Например, в угоду своим идеологическим игрищам Шамиля то "причисляли к лику" борцов за свободу народа, то объявляли религиозным фанатиком, то снова возвращали его памятники к людям. Маразм власть придержащих не имеет отношения к реальной оценке деятельности какой-либо личности и уж тем более к авторитетности его работ.--АААЙошкар-Ола 18:38, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Книга была издана в 1998 году, когда она была написана? Если после 1993-го то она точно имеет конфликт интересов и ангажирована. Если раньше, нужно смотреть где она издавалась. При этом сейчас на неё стоят ссылки после фактов где был похоронен и в какой семье родился, что вроде к идеологии мало относится. Cathry 18:52, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Просмотрела книгу, это не научная работа, ссылок на источники после фактов не содержит, написана в публицистически-агитаторском ключе, по всей видимости уже в 90-е. Cathry 19:00, 26 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Как указано выше, Хожаев - сепаратист, но никакого отношения к его научной квалификации это не имеет. А имеет отношение - отзывы специалистов и др. свидетельства (не)авторитетности.

К сожалению, никто из участников дискуссии не взял на себя труд узнать это мнение мнение специалистов, пришлось мне поискать.

Отрицательных отзывов не обнаружилось. Из положительных. (1) Предисловие к книге авторства Тамары Мазаевой. Она не историк, а философ, т.ч. стопроцентным свидетельством авторитетности это не является. (2) ВЕСТНИК ИНСТИТУТА ИАЭ. 2014. No 3. С. 48–60. Статья "МУРТАЗЕКИ –ВОИНСКОЕ ФОРМИРОВАНИЕ ШАМИЛЯ" Автор - Ю.У. Дадаев. Специалист как раз по описываемому времени, из системы РАН. Пишет - "такие известные исследователи-кавказоведы XX и XXI вв., как ... Далхан Хожаев (Хожаев Д., 1998)" Отсылка как раз к обсуждаемой книге.

Сама книга не научная а научно-популярная, ссылок в тексте нет, но есть список использованной литературы в конце тома. Однако никаких необычных фактов и утверждений в книге нет, поэтому причин для недоверия - тоже нет.

Таким образом данную работу можно использовать в качестве АИ. --wanderer 00:19, 3 января 2016 (UTC)[ответить]

  • Мы выяснили, что Хожаев уважаемый и авторитетный сепаратист, но мне не ясно откуда он взял информацию о Байсангуре. Откуда у него такие сведения? Сказания о палаче добровольце, из за которого возник спор, всего лишь плод чеченского фольклора. Некоторые утверждения Хожаева не имеют ссылок на первоисточники и поэтому нельзя их тут применять. — Хаджимурад 00:03, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Так палач был и по донесении людей тех времен он был аварец как я понимаю вас не устраивает именно это. --Дагиров Умаробс вклад 21:26, 5 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Аварец? Я наверное вас удивлю, но в 19 веке в Хасавюрте аварцы не жили. Или вы считаете, что русские специально пригласили аварца, чтобы тот сбил табурет? :) — Хаджимурад 21:30, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
Да верно не жили но они жили предгорье в Салатавии а это не далеко. Или аварцы вообще не ездили в Хасавюрт)--Дагиров Умаробс вклад 18:40, 6 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Хаджимурад, я что то никак понять не могу. Вы оспариваете, что Байсангур был из рода Эди, что он сам спрыгнул с табурета или что его похоронили на одном из кладбищ близ аула Кешень-Аух? Лично я не вижу в этих утверждениях ничего спорного. --wanderer 16:42, 8 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый, эта работа не что иное как собрание чеченских сказок. Ничего спорного вы не нашли потому что не читали эту книгу. Зато я почитал и нашел массу смешных утверждений. На одной из страниц, к примеру, красочно описан момент о прорыве Байсангуром тройного кольца на Гунибе. На другой странице написано, что «русские заранее подкупили одного из дагестанцев» во время казни этого же персонажа. А еще оказывается, что всем нам известный Муслим Магомаев чеченец по происхождению, об этом можете прочитать на 90 странице :)) Если вы сможете найти первоисточники по этим утверждениям, то цены вам не будет. Вы понимаете, что если мы признаем эту работу авторитетной, эти нелепости могут появиться на страницах Википедии. Давайте не будем делать из Википедии посмешище. — Хаджимурад 1:42, 9 января 2016 (UTC)
  • Известный основоположник азербайджанской классической музыки это не тот самый Муслим Магомаев, а его дед - Муслим Магометович Магомаев, родившийся в Грозном. Кто он был по национальности - дело тёмное, ну вот, к примеру, "Журналист Саид-Хамзат Гериханов в одной из своих статей пишет, что предки его отца, из тейпа вашендорой чеченского тукхума Шотой." :) --wanderer 00:12, 10 января 2016 (UTC)[ответить]
Ты забываешь о своих сказках которыми ты удачно заполняешь Википедию. Участник хочет тут видит только про великих аварцах которым чуть ли русский царь платил дань. Ваш национализм тут долго не прокатить. --Дагиров Умаробс вклад 22:56, 8 января 2016 (UTC)[ответить]

Наш глубокоуважаемый Хаджимурад, открыто ссылается на сказочников своей национальности, типа Айтберова, и Марко Шахбанова, выставляя себя официальным представителем последнего в Википедии. Не удивлюсь, что он и есть Шахбанов, кандидат наук, который пишет статьи о себе в аварской Википедии, и пишет статьи в русской Википедии ссылаясь на самого себя. В своих работах эти двое(Айтберов и Шахбанов) тупо ссылаются друг на дружку, и открыто искажают историю цахуров, чеченцев, кумыков, и других народов Кавказа. Я освобожусь от своей диссертации в конце февраля, и обязательно возьмусь за ваши статьи уважаемый Хаджимурад. Википедия не "Ириб намэ", и вся ваша деятельность ничем хорошим не закончится, только разжигаете межнациональную рознь. Ц|ах 02:25, 09 января 2016 (UTC)[ответить]

  • Вы похоже опять не по адресу, мы тут книгу одну обсуждаем если что. Если есть претензии к моему вкладу пишите на мою страницу обсуждения или жалуйтесь администраторам. — Хаджимурад 22:31, 10 января 2016 (UTC)[ответить]

Я например обратила внимание на утверждение в заключении "В Чечне в течение XIX века погибло 70 % населения. Так же обстояло дело и в других областях Кавказа", мне эта цифра кажется неправдоподобной, а что скажут другие участники обсуждения? Cathry 08:32, 10 января 2016 (UTC)[ответить]

Cathry. Так вид уничтожались целые аулы. --Дагиров Умаробс вклад 15:35, 10 января 2016 (UTC)[ответить]
Это не подтверждает такие оценки. А они даются у Хожаева, как и всё прочее, без каких-либо ссылок. Cathry 15:51, 10 января 2016 (UTC)[ответить]
Были большие потери, ни кто не отрицает. Но с 70% Хожаев явно загнул. — Хаджимурад 22:37, 10 января 2016 (UTC)[ответить]
Какие проблемы? Приведите цифры, сколько реально было уничтожено. --wanderer 09:49, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
Проблемы у вас с внезапным желанием признать авторитетной пропагандистскую книгу, написанную военным, который общепризнанно считается экстремистом, и не имеющую отношения к науке. Cathry 22:04, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
Я всего лишь анализирую аргументы. Если вместо вменяемых аргументов начинают аппелировать к его политическим взглядам - то это не мои проблемы. --wanderer 23:23, 16 января 2016 (UTC)[ответить]
Он по образованию был историк. А кем его признали власти России не имеет отношение к запросу. --Дагиров Умаробс вклад 22:44, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
А кем признают Гелаева, под руководством которого воевал историк в процессе написания книги, не российские и не чеченские ученые? В ВП:АИ сказано - "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? " В данном случае очевидно, что есть. Cathry 23:45, 11 января 2016 (UTC)[ответить]
          • В таком случае этот источник и нужно использовать. Можно сравнить как пишет Хожаев:

И тут царские палачи, решив унизить горцев, начали вызывать из толпы горца, желающего совершить казнь над Байсунгуром. В награду обещали деньги. Толпа угрюмо молчала. Никто не двинулся с места. Но нашелся один... (Предвидя неудачу, русские заранее подкупили одного из дагестанцев.)

          • И как пишут Гапуров и Бакашов (в этом источнике ничего нет про того, что он сам спрыгнул).

В чеченских преданиях сохранился рассказ о том, что все солдаты и казаки отказались выбить скамью из-под Байсунгура, когда ему на шею накинули петлю. Миссию добровольного палача взял на себя (за вознаграждение в 5 рублей серебром) нищий из базарной толпы.

Cathry 02:54, 12 января 2016 (UTC)[ответить]

Оцените источники в Тихонова,_Екатерина_Владимировна

Здравствуйте, на мой взгляд статья переполнена источниками сомнительной надежности основанными на слухах и частных мнениях. Кроме того, согласно тому же ВП:ПРОВ неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Утверждения о родстве некой женщины с Путиным являются исключетльно неординарными. Кроме того нет источников о месте рождения, дате рождения и тп. там плошной ВП:ОРИСС. 109.184.246.142 18:50, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • Я это расцениваю как анонимный троллинг, кампанию, ведущуюся с разных анонимных адресов и без новых содержательных аргументов. Статья, созданная рядом опытных редакторов, основана на материалах крупных и авторитетных мировых информагентств — Reuters, Bloomberg, Росбизнесконсалтинг, РИА Новости, Интерфакс. Каждое предложение в статье адекватно пересказывает Авторитетный источник, который задействован — в этом смысле ВП:ПРОВ соблюдается. --Leonrid 19:48, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Во-первых, в википедии все равны. Во-вторых, вас никто не троллит, а выдвигаются конкретные притензии со ссылками на правила Википедии. В-третьих, выскажитесь конкретнее по выдвинутым тезисам о неординарности утверждений и сомнительных источниках. Пройдя по ссылкам на источники ввиде "авторитетных мировых информагентств", я вижу только ссылки на домыслы, слухи и пр. Других источников в статьях "авторитетных мировых информагентств" я не увидел. 109.184.246.142 20:44, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • А вы их и не увидите, потому что журналисты, в отличие от википедистов, обязаны заниматься ориссами и не имеют полное законное право не раскрывать источники информации. В данном случае я не вижу оснований явно отметать приведённые в статье источники как неавторитетные. LeoKand 20:47, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ну и пусть занимаются, только эта информация не должна попадать в википедию по ВП:ПРОВ, ВП:СОВР и ВП:ЧНЯВ. 109.184.246.142 20:53, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Всё разъяснил вам на СО статьи о Тихоновой. Рекомендую вам зарегистрироваться и вместе с нами создавать Энциклопедию. А с опытом приходят навыки и правила становятся понятнее. Об этом читайте ВП:НЕВСЕ. --Leonrid 20:57, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я не вижу ответов на поставленные вопросы ни здесь, ни на СО. Не переводите обсуждение в конфликт, советую вам внимательно почитать ВП:ЭП и далее следовать обсуждению поставленным вопросов об авторитетности информации основанной на слухах в викистатье о биографии современника. — Эта реплика добавлена с IP 109.184.246.142 (о)
  • Во-первых, прежде чем советовать, научитесь пожалуйста подписываться. Во-вторых, первые 2 фразы из правила ВП:ПРОВ, которое якобы нарушается, звучат как: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Это в данной статье полностью соблюдено, приведены ссылки на достаточно авторитетные СМИ. В-третьих, если вы полагаете, что нарушены правила, будьте добры назвать конкретные пункты конкретных правил, которые по вашему мнению нарушаются. LeoKand 22:11, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я уже назвал и даже процитировал конкретные отрывки из правил. Суть нарушения сводится к тому, что в википедии нельзя писать биографические статьи о современниках основываясь на слухах, домыслах, мнениях и пр. А именно это и происходит в данном случае. Потрудитесь прочитать не первые строчки, а полностью ВП:ПРОВ и ВП:СОВР. В частности о сомнительных источниках и неординарных утверждениях. 109.184.246.142 22:49, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
А это не слухи и не домыслы. Это фактическая информация, которой поделились с агентствами Reuters, Bloomberg и Росбизнесконсалтинг компетентные в данном вопросе источники — носители информации. Личность их была установлена агентствами. Данная информация опубликована, в т. ч. и на территории России в порядке, предусмотренном законом о СМИ. Консенсуса ведущих информагентств, каждое из которых базировалось на своих источниках, но выводы у всех совпали, достаточно для внесения информации о дочери Путина в Википедию. НТЗ состоит в том, что комментарии Путина в статье тоже представлены: он не стал отрицать опубликованную информацию. То есть при желании легко мог опровергнуть, но не стал этого делать. Поэтому всё корректно, претензий к Википедии тут быть не может. --Leonrid 00:02, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вы источники читали на которые ссылаетесь? Так вот, во всех статьях личность была установлена на основании слухов, домыслов, мнений и тп. А ваше объяснение по поводу того, что Путин не опроверг и не подтвердил, а значит можно напичать, что Тихонова его дочь - это чистый ВП:ОРИСС по мотивам Матвея Ганапольского. (гугл "правила журналистики от Матвея Ганапольского"). 109.184.246.142 07:19, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Предположим, что в статье еще допустимо(?) написать "по слухам из анонимных источников данная персона - дочь Путина". Но в карточке указывать это совсем неуместно. Cathry 00:51, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Можно было бы, только вот ВП:СОВР прямо говорит нам: "Избегайте распространения слухов", "Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники.". Там же сказано, что информацию из «сомнительных материалов» стоит удалять немедленно. 109.184.246.142 07:44, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
О том, что «по слухам» — вот это и есть орисс, самостоятельная интерпретация источников. Reuters, Bloomberg и Росбизнесконсалтинг не использовали термин «слухи», они базировались на информации источников, компетентность которых у информагентств сомнений не вызывала. Поэтому о «слухах» тут вообще говорить не будем. Именно в таком статусе, как информация, являющаяся распространённой в мировых деловых агентствах высшей (Reuters, Bloomberg) и высокой (РБК) категории качества — она и включена в статью. --Leonrid 08:06, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Вот как, ну тогда можете озвучить источники которые не вызвали сомнений у информагенств? 109.184.246.142 08:33, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Это исключительная компетенция самих информагентств. Они вправе не разглашать до суда свои источники (это закреплено юридически и в России, и в мире), но отвечают за опубликованную информацию не только своей высокой репутацией в деловом мире, но и перед законом. В том числе и разорительными штрафами, если информация будет признана судом не соответствующей действительности. --Leonrid 08:49, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я не об этом. Вы можете перечислить первичные источники на которые ссылаются информагенства и которые я по вашему мнению неправильно интерпретирую относительно правил Википедии? 109.184.246.142 08:56, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
В статье о Тихоновой все Авторитетные источники к ней указаны, и содержание каждого из них переложено для Википедии адекватно. --Leonrid 08:59, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Я не об этом спросил. Какие первичные источники указанных информагенств, по вашему мнению, я интерпретирую неправильно относительно правил википедии? (то что вы назвали ориссом с моей стороны) 109.184.246.142 09:10, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Leonrid, тема запроса - качество источников в статье. Поскольку тема подпадает под действие ВП:СОВР, просьба отнестить к качеству источников со всей строгостью и почистить статью от вызывающих сомнение источников. Блог Кашина из источников следует исключить. Ссылки на него в безусловных АИ оставить, где это действительно необходимо, но строго с атрибуцией. --Fedor Babkin talk 07:46, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Нет, блог Кашина нельзя исключить из источников. Это исторически самый первый материал по теме, там представлены уникальные фотографии сабжа, подтверждающие написанное. На блог Кашина ссылалось множество СМИ (и газеты, и информагентства, и сетевые). Информацию для Википедии мы брали не непосредственно из блога Кашина, а из вторичных источников, широко комментировавших блог Кашина. Этот блог, к слову, ввиду его уникальности затем почти полностью опубликован в СМИ. Всё это неоднократно обсуждалось редакторами, нынешняя версия статьи является результатом длительных согласований. --Leonrid 08:06, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • В статье есть три ссылки непосредственно на блог Кашина. Их и надо исключить. Ссылки на него давать можно, но, как я уже сказал, строго по безусловным АИ и с атрибуцией. --Fedor Babkin talk 08:22, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
        • Этот вопрос нуждается в обсуждении редакторами. Согласно смыслу ВП:АИ, уникальный первичный источник может содержаться в ссылках, если он подробнейшим образом проанализирован во вторичных источниках. Без вторичных источников, конечно, нельзя. Тут другая ситуация. --Leonrid 08:49, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
          • Вот мы и обсуждаем. Пока мы с вами согласны в том, что это первичный источник и что это блог. Я не вижу, где подробнейшим образом он анализировался во вторичных АИ. Послужил катализатором слухов и дальнейших изысканий - да. Я считаю, что ВП:СОВР исключает применение таких источников. --Fedor Babkin talk 09:02, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю убрать бложик Кашина (первичка) и закрыть запрос анонима ввиду абсолютной бессодержательности — никаких конкретных источников на обсуждение он не вынес. --the wrong man 10:39, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

Поскольку ссылки на блог Кашина из статьи уже удалены, а указать конкретно др. источники, которые бы следовало обсудить на КОИ, аноним отказался, запрос закрываю. Анониму советую внимательно прочитать текст в шапке данной страницы. --the wrong man 11:21, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • Вопрос стоял об информации о родстве Тихоновой с Путиным полученной из сомнительных первичных анонимных источников, а так же на основании домыслов (блог Кашина). Ссылки на блог удалили, но остались ссылки на анонимные источники и самое главное нет ответа на вопрос о допустимости использования информации в библиографической карточке и в статье о родстве с Путиным. И соответственно о дате и месте рождения. 109.184.246.142 15:25, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Насколько я могу судить, источники вполне именованы — это Bloomberg, Reuters, РБК и так далее. Насколько я могу судить, они вполне авторитетны. Какими источниками пользуются они в своей работе — это их личное дело. Ну и их репутации, конечно. Поэтому не совсем понятно, почему вы переоткрыли тему и какой именно источник вы считаете неавторитетным. Приведите ссылку, пожалуйста. Ну а вопрос допустимости использования этих источников в карточке это не сюда. Track13 о_0 15:30, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
      • Я уже несколько раз говорил, что РБК и пр. это вторичные источники о родстве с Путиным. Первичные источники там аноним и Кашин (был). И то и другое не подходит по ВП:СОВР и пр. касательно сомнитеных источников, неординарных утверждений и распространения слухов. На всякий случай, ещё раз - "неавторитетными" (в кавычках) я считаю первичные источники. А раз первичные неавторитетные, то и вторичные тоже и соответственно взятая из них информация. В биографии не должно быть неточной информации. 109.184.246.142 15:43, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
        • ВП:АИ как раз и рекомендует использовать вторичные источники, которые обобщают информацию из первичных и дают им оценку достоверности. Оценка авторитетности этих первичных источников как раз на совести СМИ, а не на нашей. В случае с анонимными источниками в первую очередь потому, что они про этот источник что-то знают, а вот мы — ничего. Но они за достоверность своей информации отвечают репутацией, которая до текущего момента позволяла их занести в список авторитетных. И не важно, чем они пользуются, хоть магическим шаром. Track13 о_0 15:55, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]
          • Из вашей же ссылки на АИ Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, цитаты из ВП:СОВР, ВП:ПРОВ я уже давал. Например из ВП:СОВР Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники. Авторитетность вторичных источников зависит не только от рейтинга агенства, а от содержания статьи. "Опасайтесь ложной авторитетности" 109.184.246.142 16:16, 21 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Прошу оценить источник на соответствие ВП:АИ

Источник. В связи с возникшем на Википедия:Форум/Вниманию участников спором необходимо оценить, является ли он авторитетным источником со всеми правами авторитетных источников, в том числе можно или им подкреплять данные в статье? 88.200.215.105 06:48, 19 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Можно, если речь идет о том что по таким-то координатам расположено то-то. Только должно быть понятно что именно. 95.37.201.217 23:43, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Атрак

См. Обсуждение:Атрак. Вопрос следующий: является ли филолог АИ по теме истории? Речь об этом источнике Сулейменов, О. О. Кыпчак // Аз и Я = Az i i͡a. — Zhalyn, 1990. — 592 с. и двух утверждениях в статье:

помогал нескольким русским князьям восходить на киевский престол

Что касается одного случая (1181 год), то тут и ссылка не нужна, это довольно известный факт. Хотя я бы и про 1181 так не написал, но написанное так кем-то другим удалять не стал бы. Про несколько раз - очень оригинальное утверждение, требующее особых доказательств. Но их имхо не существует.

сын Кончака, Юрий «руководил кипчакскими воинами в битве с монголами на Калке», тогда и погиб

Из ГВЛ известно о том, что он был разбит до Калки. О его участии на Калке и гибели неизвестно. P.S. Вообще всё это должно быть в статьях про Кончака и Юрия Кончаковича, но сейчас нужно принципиально решить.--Max 06:43, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • Филолог является АИ по околофилологическим аспектам исторических тем. Если филолог высказывает своё мнение по собственно историческим вопросам, это не заслуживает упоминания даже в разделе "Курьёзы" (если мнение альтернативное). Если же мнение соответствует мейнстриму, то оно тем более не представляет интереса. Думаю, так. Николай Эйхвальд 07:23, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Согласен с тем, что филолог не является авторитетом по истории. Киевские князья использовали половцев как наёмников, это факт. Иногда заключали с некоторыми ханами договоры, женились на половчанках. Но говорить, что какой-то половецкий хан помогал восходить на престол, нельзя. Вообще о половецких князьях известно довольно мало, если кто-то пытается домысливать источники, то это уже не история, а псевдоистория вроде возвеличивания тюрок Муратом Аджи и рассказов псевдоисториков о великих русах, которые творили мировую историю в античности и раннем средневековье. Так что в том, что касается лингвистического анализа "Слова о полку Игореве", он авторитетен, но в том, что касается истории, я бы его мнение игнорировал согласно ВП:МАРГ.-- Vladimir Solovjev обс 15:09, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Для привлечения внимания участников была оставлена ссылка Википедия:Форум/Исторический#Филолог в вопросе истории. Высказались в день номинации два участника, кроме номинатора, в том числе администратор. Общеизвестная информация на тему истории не требует ссылок. Другая информация приводится со ссылками на историков либо не приводится. Участие Кончака в междоусобицах описано в соответствующей статье. Добавлять в статью Юрий Кончакович на данный момент нечего. Из статьи Атрак оба утверждения должны быть удалены.--Max 11:00, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]

РИА Новости и дворянские титулы

В статье Дрейер, Ирина Владимировна фон указано, что она, якобы, имеет титул баронессы. Участник Воевода поставил ссылку на «РИА Новости» [3], но разве эта организация авторитетна в вопросах, касающихся дворянских титулов? Ни в одном специализированном источнике упоминаний о баронах фон Дрейер нет. -- 91.77.187.221 00:43, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • А ещё она, надо полагать, польская графиня Minkievitch-Odrowaz (Minkiewicz-Odrowąż)… Охохонюшки. --Дмитрий Шварц 11:31, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Вполне АИ при отсутствии иных. Приводите иные АИ или указывайте конкретное противоречие с другими источниками. --HOBOPOCC 11:35, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Думаю, Вы понимаете, что привести АИ на то, чего нет, практически невозможно (к примеру, не могли бы Вы, участник:HOBOPOCC, привести АИ, что Вы не являетесь, например, гражданином Уругвая?). Не согласны? Тогда поясните, как это делается…
    О противоречии: здесь проще — ни в одном из справочников по дворянским титулам бароны фон Дрейер не зафиксированы. -- 91.77.187.221 10:28, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Во всех российских СМИ она названа баронессой. Но вот отец её нигде не назван бароном (пример). Не знаю, каким образом она стала баронессой, можно только гадать. Прочитав вот это интервью, у меня появилось подозрение, что этот титул они себе присвоили сами.--Vladimir Solovjev обс 15:23, 16 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Тогда, по-видимому, в статье и следует указать, что СМИ её именуют баронессой, но авторитетных подтверждений этому факту нет (или что-то в этом духе). -- 91.77.187.221 10:28, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Глупость, конечно, скажу, но она трижды была замужем; может кто из мужей был бароном или претендентом на титул (в смысле у отца титул был, а сыну не достался например из-за смены власти в стране)?--с уважением, Lapsy 11:54, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Мысль понятна. Увы, так не бывает: в описанном Вами случе она должна, кроме титула, «донашивать» ещё и мужнину фамилию. А раз вернулась на девичью — титул отдай. -- 91.77.187.221 15:26, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]

И в целом: уважаемые коллеги, мой вопрос касается не только этой дамы, а ситуации с представлением о том, что «РИА Новости» — авторитет во всём, о чём пишет. А, если хотите, речь о новостных СМИ в общем. -- 91.77.187.221 10:31, 17 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • Я думаю, любые новостные СМИ по умолчанию являются АИ в новостях и только в новостях. Авторитетность во всём остальном должна быть доказана отдельно в каждом конкретном случае. То есть если в РИА Новости или у любого другого информагентства написано, что "А и Б сидели на трубе", то весь авторитет ограничивается тем, что такая новость имеет место быть. Ни в трубах, ни в алфавите, ни в способах посадки новостное агенство не является авторитетом, пока не доказано иное. Almir 00:22, 20 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Готовы подписаться под каждым словом. -- 91.77.187.221 15:26, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    • Новости в качестве АИ существуют до тех пор, пока не возник какой то спор. В случае возникновения сомнений по меньшей мере необходима атрибуция «по данным РИА Новости баронесса» и т.п.--SEA99 16:36, 22 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Авигдор Эскин

Существует на свете такой господин Авигдор Эскин. Известен тем, что был соратником крайне правого израильского радикала Меира Кахане, а также тем, что имеет судимость за экстремизм. Больше ничем особенным не прославился, кроме плодовитости в публицистике. В общем, Исраэль Шамир наизнанку.

И мнение вот этого господина у нас упорно добавляется в статью о Леониде Гозмане, где он вещает от имени «моих соотечественников и соплеменников, которые были жертвами СС, и которые плечом к плечу воевали с советскими солдатами против нацистской чумы». На участника войны или выжившую жертву Холокоста он не тянет по возрасту. О его представительстве какой-либо значимой организации причастной к сохранению памяти павших или помощи ветеранам тоже ничего неизвестно.

Однако этого без пяти минут неонациста без какой бы то ни было профессии, научного веса и общественного авторитета Therapeutes считает ВП:АИ для того чтобы критиковать Гозмана за оправдание нацизма. Потому, что ему по какой-то причине представили для этого трибуну в Известиях. --Pessimist 13:29, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]

  • С конца надо было начинать. :-) «Известия» уже несколько лет как стали площадкой для политических фриков, поэтому ко всем публикующимся там надо подходить с оооооочень большой осторожностью (чтобы не сказать «предвзятостью»). Leokand 13:40, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    О! А мне там на СО это преподносят как свидетельство великой значимости мнения Эскина, типа это не какая-нибудь жёлтая про… Комсомолка! Оказывается, уже. --Pessimist 15:51, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • К сожалению участником Pessimist2006 допущены искажения, направляющие обсуждение не в то русло.
  • 1. Самое главное, что сам вопрос поставлен искажённо. Насколько я понимаю, вопрос об авторитетности Эскина по теме статьи не стоит. Никто не пытается представить мнение Эскина о Гозмане как мнение АИ и описывать персоналию по этому мнению, без атрибуции. Более того, весь текст, который содержится в статье, заключается во фразе «Авигдор Эскин, в буквальном смысле проклявший Гозмана за оправдание нацизма в эфире «Русской Службы Новостей»». То есть речь идёт об упоминании факта проклятия Гозмана в эфире РСН. Значит, обсуждать следует значимость данного факта, а не авторитетность Эскина саму по себе.
  • 2. Не соответствует действительности то, что "мнение вот этого господина у нас упорно добавляется в статью". Эпизод с проклятием Эскина вполне консенсусно присутствует в статье более двух лет. За это время было произведено около 150 правок десятков участников, причём несколько участников подправляли формулировки непосредственно этого эпизода, так что не заметить его никак не могли. И вдруг приходит участник Pessimist2006 и, не открывая обсуждение на СО, удаляет фрагмент текста вот с таким комментарием: "одного упоминания этого господина достаточно, не ВП:АИ, осужден в Израиле за экстремизм".
  • 3. "в статью ..., где он вещает от имени «моих соотечественников и соплеменников ...» - тоже искажение, хоть и небольшое. В самом тексте статьи нет слов Эскина. Они приводятся только в поясняющей сноске.
  • 4. "осужден в Израиле за экстремизм" - тоже искажение. В нашей статье сказано "по обвинению в недонесении о подготовке ряда экстремистских провокаций". Извините, но недонесение о преступлении и само преступление - это всё же две большие разницы.
  • 5. "без пяти минут неонациста" - по-моему, это мало того, что искажение, это ещё и грубое нарушение ВП:СОВР. В нашей статье самое близкое на эту тему нашлось только вот это: «С 1983 года совместно с депутатом кнессета от партии Ликуд Михаэлем Кляйнером руководит движением «Новые правые Израиля»». Надо полагать, депутат кнессета от партии Ликуд тоже неонацист?
  • Теперь собственно по вопросу уместности упоминания данного эпизода. Согласно ВП:ВЕС «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Доводы в пользу распространённости:
    1. Вышеупомянутая статья в Известиях.
    2. Упомянутые в статье слова сказаны в диалоге Эскина и Гозмана специально организованном радиостанцией РСН. РСН выбрала в качестве оппонента Гозмана именно Эскина. Гозман сам принял решение вступить в дискуссию с Эскиным.
    3. После этого диалога на Радио КП было проведено специальное интервью с Эскиным, посвящённое этой теме.
    4. На данный эпизод диалога Эскина и Гозмана обратили внимание другие источники. В частности, КП пишет: «Авигдор Эскин, израильский публицист, общественный деятель и вовсе проклял Гозмана в эфире радио РСН «от имени моих соотечественников и соплеменников, которые были жертвами СС, и которые плечом к плечу воевали с советскими солдатами против нацистской чумы!» Проклял за попытку реабилитации, возрождения нацизма в России.» 1-й секретарь Политсовета Регионального отделения в Московской области партии «Правое дело» Игорь Витюк, кстати, оценивающий Эскина вот таким образом: «Авигдор Эскин – убеждённый патриот Израиля и еврейский традиционалист, имеющий большое влияние в израильском истеблишменте». Появилась статья на информационно-аналитическом издании фонда исторической перспективы с подзаголовком «Как израильский публицист ответил российским либералам».
    5. Данный эпизод получил огромный общественный резонанс, видео и статью Эскина перепостили сотни сайтов, чтобы убедиться, достаточно поискать в Интернете "Эскин Гозман".
  • Всё это даёт вполне однозначный ответ на вопрос, соответствует ли вес данного эпизода месту, отведённому ему в статье (одно предложение). Конечно. Разве что можно более подробно описать. Therapeutes 11:45, 7 декабря 2015 (UTC) Кстати, слова "больше ничем особенным не прославился, кроме плодовитости в публицистике" и о политических фриках - тоже очень сомнительно. Почему-то в новостных сообщениях серьёзных СМИ (коммерсант, интерфакс и др.) постоянно передают слова Эскина, что говорит о том, что и как политолог он известен. Therapeutes 11:47, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря, я не увидел у топикстартера каких-либо внятных обоснований своей позиции. В статье мнение Эскина особо не выпячивается, объём изложения маленький и вполне адекватный. Всё остальное у топикстартера — чистой воды эмоции и протест. Мне не кажется, что обзывательства типа «без пяти минут неонацист» должны подменять внятную аргументацию, а именно так дело и обстоит. Не менее странно брать на себя оценки типа «без какой бы то ни было профессии, научного веса и общественного авторитета». Я не вижу АИ, которые бы это подтверждали. Но я вижу, что г-н Эскин вполне известный публицист и писатель. В конце концов, как и отметил коллега Therapeutes, Гозман сам принял решение вступить в дискуссию с Эскиным. Это значит, что Гозман счёл Эскина как минимум достойным дискуссии. А вот коллега Pessimist заявляет, что Гозман пошёл публично дискутировать с чуть ли никому не известным бомжом. Евгений Мирошниченко 17:19, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
    Правильно ли я понял: вы полагаете, что доказывать следует именно неавторитетность? Я полагал что в доказательстве нуждается именно авторитетность - то есть доказывать нужно не отсутствие образования, степени и научного авторитета, а их наличие. Ограничение на мнение политических экстремистов, к коим относится сей господин, имеющий соответствующую судимость - прямо предусмотрено в ВП:АИ.
    Вот, к примеру, господин Мухин Юрий Игнатьевич - очень известный публицист и писатель. Давайте добавим его мнение в статью о Путине, вы не против? А по поводу дискуссии Эскина с Гозманом я вижу пока только слова Therapeutes, никакими ссылками не подкрепленные. Но эти слова, в отличие от моих, у вас вызывают полное доверие. Интересно, почему? --Pessimist 17:34, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
  • При этом рядом в статье находятся ссылки на источники действительно смехотворной авторитетности. Гозмана-де восхвалил (а его оппонентов унизил) некий бывший шашист и поэт из Чикаго Михаил Рахунов. Также, оказывается, «хорошо о Гозмане отозвался писатель Олег Рой». Евгений Мирошниченко 17:29, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]

И. Можейко в статье Васко да Гама

В статью о Васко да Гама аноним включил большой кусок текста со ссылкой на книгу И. Можейко «Пираты, корсары, рейдеры» (выдержки из Гаспара Коррейры и прямая цитата). Игорь Всеволодович, конечно, профессиональный историк, но всё-таки книга, скорее, популяризаторская. Насколько авторитетен источник применительно к данной статье? -- АлександрЛаптев 12:53, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Авторитетность википроектов

Поставил шаблоны неАИ в "хорошей" статье после ссылок на данный источник. Шаблоны были удалены патрулирующим без объяснения. Действительно ли доступные каждому для редактирования википроекты, и этот в частности, являются АИ? --Springbok 15:38, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Ну я видел пару сайтов на движке Вики, но с модераторами проверяющими все статьи перед публикацией, с поддержкой научных или учебных ВУЗов, и, к сожалению, со значком копирайта. Этот на них не похож. --RasabJacek 16:45, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Запрос

Прошу оценить этот источник, находящийся в статье «Галина Старовойтова» и этот, находящийся в статьях «Михаил Глущенко» и «Владимир Барсуков». 88.200.214.240 04:47, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Higbee K. L., Clay S. L. College students' beliefs in the ten-percent myth

| link https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B8%D1%84_%D0%BE_10_%25_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B9_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0&diff=next&oldid=74116076

У меня сомнения в возможности добавления данного источника, т.к. медицинская сторона вопроса доказывается с чисто психологической точки зрения докторами философии Brigham Young University? 192.92.3.235 04:31, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Ойунский и Манчаары

По Ойунскому

Раздел данной статьи содержит критику «писателя и историка» Ласкова со ссылкой на сомнительные источники. Писатель Ласков никак не может являться экспертом в данной области, не авторитет (см. ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности), он вовсе не историк, не имеет никаких учёных степеней; более того, в республике об этом писателе мало кто слышал до появления нашумевшей публикации (да и теперь почти что неизвестен). «Драма поэта» Ласкова была опубликована в газете «Молодёжь Якутии», сотрудником которого он являлся в 1971-1977 гг) и вызвала только негативные отзывы, в частности, доктора исторических наук Алексеева Е. Е. Скрипин же опирается на Ласкова. В связи с чем считаю, что проблемный текст, упорно проталкиваемый в википедию, подлежит удалению. Можно им улучшить статью о самом Ласкове (известен как...). --Ардах18 12:33, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Краткая справка со ссылками. Алексеев Е. Е. (см. стр. 28) - доктор исторических наук, гл. научный сотрудник отдела истории ИГИ АН Респ. Саха, заслуженный деятель науки Респ. Саха, лауреат Гос. премии имени А. Е. Кулаковского, специалист в области истории национальных отношений и гос. строительства, автор ок. 30 монографий, книг/брошюр и более 400 научных и научно-популярных статей. Исследовал деятельность крупных гос. деятелей республики Кулаковского, Аммосова, Ойунского, Барахова и др., архивы КГБ. Обсуждаемая тема освещена в его трудах: «Обречённые. По поводу статей И. Ласкова о М. К. Аммосове и П. А. Ойунском» (1993; к сожалению электронная версия? найдена только в данном блоге), «В. Скрипин - идейный преемник И. Ласкова. Об очередном наступлении на П. А. Ойунского, М. К. Аммосова, И. Н. Барахова» (2003; электронная версия? в том же блоге).
О Скрипине В. Г. - публицист, кандидат философских наук, публиковался в газете «Московский комсомолец» в Якутии», на сайте Русской общины Якутии (источник). Как отмечено выше, в «Ложных кумирах», касательно Ойунского, Скрипин ссылается на Ласкова. Также важно то, что Скрипин, как и Ласков, не является экспертом в данной области (ВП:АИ), ни литературоведом, ни литературным критиком. --Ардах18 13:27, 18 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В подтверждение того, что ни Ласков, ни Скрипин не могут являться экспертами в области какой бы то ни было истории (ВП:ЭКСПЕРТ), конкретно отвечу на предлагаемые вопросы: Указанные авторы ни в каких научных журналах не публиковались. Были опубликованы негативные отзывы доктора исторических наук Е. Е. Алексеева, кандидата исторических наук, зав. сектором истории Якутии ИГИиПМНС СО РАН Е. П. Антонова (см. стр. 38) («Не суди, и судимым не будешь», в том же блоге). У Ласкова и Скрипина учёных степеней по данной области знаний нет. По существу, Ласков и Скрипин - это никто в данном вопросе и уже на этом, что НЕЛЬЗЯ приводить в качестве экспертов неавторитетные источники, не усложняя, можно было бы и закрыть тему, удалив проблемный контент. В республиканских СМИ было опубликовано/озвучено много негативных отзывов не только учёных, но и общественности, некоторые привела выше, вот ещё, публикации на якутском языке «Аммосовка, Ойуунускайга ким быһахтанна?» (Иван Ксенофонтов, зам. редактора газеты «Кыым»), «Өлбүтү да сүгүн сытыарбат үлүгэр» (Дмитрий Кустуров, журналист) и т.д. --Ардах18 06:25, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У Алексеева (впрочем, как и у остальных «благодарных читателей» из Якутска) «за душой» ничего нет, а есть только эмоции и чувство уязвлённого национального самолюбия, что вылилось вот в такого рода пассажи: «Супруга Ласкова, Валентина Гаврильева — якутка, писательница, полуфантастические и приключенческие рассказы и повести которой читаю с удовольствием. Якуты почитают и уважают хороших родственников, зятья но нашему обычаю должны считаться с семейными традициями, высоко держать честь и достоинство данного родственного клана, тем более, если зять переселяется в семью своей супруги. В данном случае, любить из большого клана родственников только одну, а остальных презирать — это ужасно. Полная несовместимость. Что делать?» Ласков очень подробно изучил дело Ойунского в архиве, и опровергнуть его фактологически невозможно, не удалось этого и Алексееву, будь он хоть трижды д. и. н. В Википедии принято осторожно относиться к трудам советских историков. Иначе, если «верить» только им, то у нас в стране даже никаких репрессий не было. Поэтому, именно в данной области, приветствуется включение новых исследований (тем более что их ещё ох как мало), если даже они дискуссионны и если даже написаны «не специалистами». А все «специалисты» из Якутска, понятное дело, занялись элементарной травлей Ласкова, а позже и Скрипина. Причина совершенно очевидна. Здесь как раз такой случай, когда этим «специалистам» совершенно нельзя доверять ввиду их политической ангажированности. И уж во всяком случае, раздел следует сохранить хотя бы потому, что в нём (после переработки) речь идёт о дискуссии, а не о мнении Ласкова и Скрипина. LxAndrew 05:30, 25 ноября 2015 (UTC) ЗЫ. Да, ещё следует упомянуть, что Ласков однозначно публиковался, причём неоднократно, в научных изданиях, главным образом в Белоруссии. Ласков даже считается автором «финно-угорской концепции происхождения белорусов». Вот насчёт Якутии, честно говоря, не помню точно. Может быть, просто не успел, так как он скоропостижно скончался. Однако Ласков являлся зав. отделом критики и науки журнала «Полярная звезда». LxAndrew 05:30, 25 ноября 2015 (UTC) P.S. Добавлю ещё, закончу свою мысль. Любой здравомыслящий и нейтральный человек, ознакомившись со статьёй Егора Егоровича Алексеева, поймёт, что он далеко не нейтрален и не независим. Им владеет «чувство глубокого возмущения» от «нападок» Ласкова на Ойунского. Вот, например, здесь он предъявляет претензии уже ко всей газете: «„Молодежь Якутии“, вот уже четвертый или пятый год пишет только негативное о наших лучших людях, о писателях, ученых, государственных деятелях. Русская аудитория республики только и читает очень неприятное о якутах, об их истории, образе жизни, культуры и об Ойунском, Аммосове, Сем. и Софр. Даниловых, о Башарине, В. Н. и М. С. Иванов, Федосееве и многих других. Зачем? Почему? Кому это надо?» Что же, получается, критика «национальных героев» — это табу? Тем более таких, как Аммосов и Ойунский, в общем-то, неоднозначных деятелей советского периода, и не просто советского периода, а времён Большого террора. Советую вам полистать Википедию, и вы сами убедитесь, что в статьях про советских партийных и государственных деятелей того времени много критики. Кто-то донёс, на кого-то донесли и так далее. Ойунский и Аммосов ничем не хуже и не лучше других; таких в то время были сотни, со схожими судьбами. Е. Е. Алексеев и прочие подобные деятели из Якутска никак не могут считаться авторитетными и, главное, независимыми критиками Ласкова и Скрипина. В их опусах между строк так и сквозит уязвлённое чувство национального самолюбия, «праведный гнев» и слепое стремление обелить своих «национальных героев», вытекающее как из их личной заинтересованности, так и, самое главное, национальной, корпоративной заинтересованности. Поэтому это никак нельзя признать авторитетным и независимым источником. А вот В. Скрипин, кстати, приблизился к тому, чтобы по достоинству оценить труд Ласкова, и именно потому, что он был более нейтрален, спокоен, его мозг не был замутнён «яростью» и «праведным гневом». Конечно, желательно теперь было бы, если бы какой-нибудь бесспорно авторитетный, профессиональный историк, да к тому же не якутянин, ознакомился с трудами Ласкова и Скрипина и вынес свой «вердикт». Но это — дело будущего, а пока я всё-таки настаиваю на сохранении раздела «Полемика по делу Ойунского», так как он ничего не нарушает. Кстати, по критике Ласкова в статье про Ойунского ранее уже подымался вопрос. См. Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/10#Критика ради критики. Как видим, насчёт этого вопроса участник Pessimist2006, имеющий флаг подводящего итоги и известный как опытный, подкованный участник, написал коротко: «По второй ссылке не вижу проблемы». Вот так. Собственно, получается, это уже обсуждалось, и незачем с таким упорством снова и снова поднимать этот вопрос. LxAndrew 09:02, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ойунский и Аммосов были, есть и будут. А кто это никому неизвестный Ласков? Никто - не учёный, не историк. Почему и зачем так настойчиво вставляете в статью об Ойунском, якобы, «критику» Ласкова (следующим, наверно, будет Аммосов), какие цели преследуете? Если вы хотите увековечить "труды" своего отца Ласкова в википедии - улучшайте статью о самом Ласкове: например, доктор исторических наук Алексеев Е. Е. оценил «труд» Ласкова как «осквернение памяти двух великих сыновей народат саха», также Ласкова считают «ярким представителем „нелегальной агентуры“», и т. д. такого рода АИ предостаточно будет. --Ардах18 18:05, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кликну опытных участников, у кого есть национальные герои, кто, думаю, сталкивался с подобной проблемой, может, выскажутся: @Дагиров Умар:, @Kaiyr:, @Soul Train:, @Рустам Нурыев:. Возможно, есть мнение у этого участника @HalanTul:. --Ардах18 18:05, 26 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Именно такие оценки, как «осквернение памяти двух великих сыновей народа саха», заставляют сомневаться в нейтральности и независимости подобных «критиков». В Википедии нет такого понятия, как «осквернение памяти национальных героев». Есть только понятия нейтральности и взвешенности изложения. Если эти нормы соблюдаются — критика возможна и даже желательна, так как в статьях Википедии, опять же по принципу нейтральности, желательно приводить весь спектр мнений. Лично я вообще никаких целей не преследую — ни «осквернить память» кого бы то ни было, ни «продвигать» труды И. Ласкова. В Википедии я немножко работаю (причём гораздо меньше, чем раньше, моя активность снижается) главным образом для собственного удовольствия. Править статью об Аммосове я не собирался. LxAndrew 05:31, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Что же вы предлагаете? Удалить весь раздел? По кругу я ходить с вами не собираюсь. Здесь и здесь я уже всё объяснял: после дополнения и переработки раздела теперь тем более не может идти речь о его удалении. Это была серьёзная научная дискуссия с участием остепенённых историков, которую необходимо привести в статье. Как раз тот факт, что Ласкову и Скрипину оппонировали доктора наук (при этом никто из них, кстати, не выражал своих сомнений в компетентности авторов, в их умении, например, работать в архивах и т.д.), свидетельствует об этом. LxAndrew 02:03, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Если неспециалиста специалисты не поддерживают, то цена его утверждениям невелика и в статьи о предметах, к которым относятся утверждения, попасть они не должны. Поскольку специалисты неспециалиста заметили, хотя и жёстко раскритиковали, то, согласмо ВП:МАРГ, об этой критике можно написать в статье об авторе утверждений. Викидим 19:02, 21 января 2016 (UTC)[ответить]
    На это, в числе прочего, отвечаю ниже, в разделе "Аммосов". LxAndrew 02:05, 24 января 2016 (UTC)[ответить]

Содержание переименованного раздела с неавторитетными источниками в целом посвящено Ласкову - полемике «известного писателя» Ласкова с учёными-специалистами. Участник продолжает пиарить - из простого писателя персона превратилась в «известного историка с многочисленными трудами». По этому поводу в разделе поставила шаблон. --Ардах18 04:33, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]

По Манчаары

В разделе приводится неконструктивная критика, содержащая оскорбления от Казаряна. Согласно этому, «Казарян на заседании Консультативного совета при Президенте Якутии заявил, что Манчары – „уголовная мразь“». Это было перед выборами. Сам же Казарян по его интервью по Я-ТВ, подчеркивает, что такая скандальная подача материала – на совести редакции «Нашего времени». (прим. «Наше время» - без сомнения, жёлтая газета). Заявление Казаряна вызвало в республике широкий резонанс, негативные отзывы (1, 2, 3). Думаю, Казарян сто раз наверно отрёкся от своих слов, то бишь пожалел. Таким образом, зачем и в каких целях в статью упорно приводятся оскорбления, случайно или пусть даже не случайно пророненные где-то кем-то? Так же считаю, проблемный текст должен быть удалён - приведение оскорблений в адрес любой персоны под видом критики неуместно в википедии, конкретно этим текстом наверно можно улучшить статью о Казаряне. --Ардах18 12:33, 17 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • По Манчаары - администратор Draa kul здесь уже подводил итог, мне добавить нечего. "Однако это действительно имело место быть, а сам Казарян — серьёзный профессиональный историк, стало быть, имеет место значимое для статьи мнение. Раздел будет отредактирован указанием дополнительных источников..." С тех пор раздел действительно отредактирован, причём сам Draa kul принимал в этом участие. Об этом сказано также здесь: "Совершенно согласен, что раздел нуждается в доделывании, и указании различных точек зрения, а также того, какой резонанс имели заявления Казаряна в республике. Возможно, указание различных точек зрения сделает раздел сильнее, и это в данном случае более конструктивный подход, нежели удаление, поскольку очевидно, что мнение Казаряна является значимым мнением. Текущий вариант можно считать промежуточным. Предлагаю править смело; если это не будет сделано Вами или другими участниками, я исправлю имеющиеся недостатки, как дойдут руки". Суммируя, можно так сказать: раздел отвечает минимальным требованиям и отнюдь не излишен, хотя, возможно, нуждается в доработке. LxAndrew 02:03, 19 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Если Казарян опровергает свои слова, то в чём смысл их добавления в статью? Тем более из газет сомнительной авторитетности, да и перед выборами многие из них печатают «заказные статьи». --Ryanag 09:50, 21 января 2016 (UTC)[ответить]
    Казарян не опровергает, и не эти слова. Казарян лишь говорит, что редакция газеты "Наше время" несколько "не так" подала материал этого интервью, в котором нет слов "уголовная мразь" (хотя критика в адрес Манчаары присутствует). Однако от своих же слов, что Манчаары - "уголовная мразь", которые он произносил много раз и где ни попадя, он, насколько мне известно, никогда не отрекался. LxAndrew 12:34, 21 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Раздел «Критика», создан на неавторитетных источниках, таких как План урока (ссылка на сайт учительницы Корякина.ру), жёлтая пресса - газета «Наше Время» (в данном случае высказывания вырваны из контекста интервью у гражданина, который высказал своё личное мнение по поводу отказа правительства в финансировании проекта - памятника Манчаары). Об оскорблениях Казаряна, которые было распространены в новостных сми (не в научных материалах!) - что это было, отметила выше. --Ардах18 14:40, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]
    Вот я внимательно изучил всю вашу дискуссию (не только по Манчаары), и у меня сложилось впечатление, что Вы, Ардах18, постоянно пользуетесь в дискуссии недобросовестными приёмами. Вы постоянно передёргиваете, а то и попросту вводите читателей в заблуждение. Так, например, "Наше время" - это не жёлтая пресса, а признанный и уважаемый в Якутии общественно-политический еженедельник, имеет множество наград. В другом месте Вы слова доктора исторических наук объявляете "не АИ" только на том основании, что ссылка на них дана на "неавторитетном", с Вашей точки зрения, сайте. Налицо ВП:НДА и ВП:НИП. 91.185.242.152 12:07, 27 марта 2016 (UTC)[ответить]
  • Участник Ардах18 прав, раздел "Критика" действительно создан на неавторитетных источниках на уровне сплетен и сарафанного радио... Это равносильно добавлению в статье Казаряна информации оскорбительного характера по национальному признаку (например "хачик"), которым подвергается Казарян во многих форумах, которые не являются АИ.

По реке Лена

Этот же участник в статью Лена добавляет ссылки на негатив криминального характера по отношению к реке Лена (видео на ютубе, снятое самими «преступниками», и новости, опубликованные в информационно-развлекательном портале ykt.ru ВП:НЕД): раз, два. Правку администратора Мастер теней, удалившего ссылки с пояснением, что это надо предъявлять в органы, а не размещать в википедии, участник LxAndrew отменил с неэтичным комментарием «не смешивать мух с котлетами». @LxAndrew:, ответьте, пожалуйста: какая польза читателю от ваших ссылок на эту мразь, каким боком эти ссылки касаются темы статьи, зачем вы таскаете оскорбления в адрес саха в википедию? Моё мнение, эти внешние ссылки не имеют содержательной, дополнительной информации о предмете статьи, размещение их в википедии неприемлемо (ВП:ВС), указанные ссылки должны быть удалены. --Ардах18 15:30, 28 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Но я не понимаю, чем они мешают. Сам администратор Мастер теней не стал вступать со мной в конфронтацию, так как, видимо, затруднился указать, какие правила я нарушаю. Основание для размещения этих ссылок я даю в самой статье: как примеры негативного отношения к реке Лена. Курсанты прямо заявляют, что река Лена им «уже вот здесь, с комком в горле». Конечно, это неожиданная и странная реакция. А впрочем, почему странная? У курсантов трудная работа, в Якутии летом часто изматывающяя жара, которую дополняют комары. Такая реакция имеет место быть. Такая информация отнюдь не лишняя для этой статьи. Конечно, может показаться неожиданным — негатив к реке. Но… это было, а из песни, как говорится, слов не выкинешь. А с вашей стороны нехорошо называть кого угодно мразью, это оскорбление. LxAndrew 00:48, 29 ноября 2015 (UTC) ЗЫ. Лично я никоим образом не хочу кого-то обидеть, «опустить», будь то деятели прошлого, целые народы или географические объекты. Я скорее, как бесстрастный летописец, фиксирую все положительные и отрицательные оценки. LxAndrew 02:16, 29 ноября 2015 (UTC)[ответить]
То, что администратор отмолчался, не значит что он с вами согласен. Я указала выше какие правила вы нарушаете, читайте внимательно. Расскажите, по вашей схеме какие примеры негативного отношения можете ещё привести в википедию: к городу Якутску (видео) есть? Ысыах, чорон, якутские лошади, сэргэ и т.д.? --Ардах18 10:47, 30 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да ладно, я не твердолобый. Настаивать не буду. Ссылка на сомнительный ролик на YouTube удалена. Статья возвращена к той версии, которая стояла довольно долгое время и не вызывала ни у кого нареканий. Только когда я добавил ссылку на ролик на YouTube, последовало «возмущение» от Мастера теней. LxAndrew 03:59, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Видимо, вы не дочитали или не в курсе. Ykt.ru - инф/развлекательный портал, частный ресурс, это дневники, форумы, доска объявлений, каталоги, сайт не содержит информации энциклопедического характера (ВП:НЕД) - ваши ссылки на негатив должны быть удалены. --Ардах18 11:42, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Ничего не подобного. Во-первых, чем вам не нравится Ykt.ru? Демагогия и формалистика. Это давно уже солидный портал, ставший заметным явлением в культурной жизни Якутии. С ним даже органы считаются :) Во-вторых, News.Ykt.Ru — чисто новостное ответвление портала, там никакой «развлекательности» нет. Возглавляет его профессионал, выпускник отделения журналистики ЯГУ. В-третьих, если вы думаете, что Ykt.ru именно потому дал такой негатив, потому что он является информационно-развлекательным порталом, то глубоко заблуждаетесь. Эти две новости (про курсантов и про памятник) взорвали весь якутский интернет, и не только якутский, и не только интернет. Вот здесь, здесь, а также в очень многих других сайтах есть подтверждение моим словам. Таким образом, новости эти очень значимы, я добавляю их в статью законно, а вы в корне неправы. Эти ссылки я тоже добавлю в статью — специально для вас, хотя можно было обойтись и без этого — одного News.Ykt.Ru хватило бы, по причине, указанной мной выше. LxAndrew 05:03, 4 декабря 2015 (UTC)[ответить]
То, что ykt.ru - не АИ и ежу понятно, можете дальше заблуждаться. Переадресую вопрос, а вам чем нравится этот развлекательный сайт, созданный в коммерческих целях? Интересно, кроме вашего, ещё чей орган с ним считается? Об интернете, мало ли что там публикуют, может помните когда-то видео было про грязный Якутск? тоже считаете, достойно раздела а-ля «критика и негатив»? --Ардах18 05:51, 5 декабря 2015 (UTC)[ответить]
Про грязный Якутск — ещё как достойно упоминания, и не только про грязь Якутска, но и в целом про градостроительные и социальные проблемы города Якутска, можно создать соответствующий раздел в статье Якутск. Материала более чем достаточно, в том числе даже с привлечением исследований учёных научных институтов г. Якутска. Спасибо, что подсказали идею. Постараюсь её реализовать в будущем. То, что ссылки на News.Ykt.Ru вполне возможны — это и ежу понятно. И я выше уже всё это обосновал. Повторяться не вижу смысла. Советую ознакомиться с ВП:НЕСЛЫШУ. Кстати, ссылки на News.Ykt.Ru я давал во многих статьях на якутскую тематику. Пока никто, кроме вас, против них не возражал. Это скорее их достоинство — то, что они так хорошо работают как новостное агентство. Мне просто удобнее давать ссылки именно на них, чем, скажем, на СахаНьюс, СахаЛайф и так далее. Раздел «Ссылки», между прочим, как раз и предназначен для внесения туда различных ссылок по теме статьи. Я просто добавил ссылки — и всё. Я не совал в статью какие-либо сомнительные утверждения, мои собственные, оригинальные исследования и тому подобное. Поэтому никаких АИ здесь не требуется, требовать их — это абсурд. Здесь надо только следить за тем, чтобы не нарушалось ВП:ВС, а это в данном случае, по-моему, соблюдено. Так что приходим к выводу, что я ничего здесь не нарушаю. И ещё. Я думаю, читателям всё-таки любопытно и полезно будет ознакомиться с данной мною информацией, пусть она негативна. Я преследую цель, чтобы, как говорится, народ знал, чтобы подобное не повторялось и т. д. LxAndrew 04:03, 7 декабря 2015 (UTC)[ответить]
И здесь участник Ардах18 демонстрирует недобросовестные приёмы. Этих двоих курсантов никто не судил, а только суд может признать человека преступником. Поэтому слова Ардах18 - форменная клевета и участник сам попадает под уголовную или административную ответственность. Демагогией является также "приставание" к сайту Ykt.Ru, так как эта новость не вызывает сомнений и фигурирует на множестве новостных сайтов. Налицо ВП:НИП. 91.185.242.152 12:15, 27 марта 2016 (UTC)[ответить]

По Аммосову

В статье недавно этим же участником создан новый раздел Полемика по делу Аммосова. Те же неавторитетные источники - «Молодёжь Якутии», «Московский Комсомолец в Якутии», приведение "критики" Ласкова (повторю, который не является историком и не может быть экспертом в данной области). Опять же, в википедии нельзя ссылаться на неавторитетные источники, приводить какие бы то ни было высказывания персон, далёких от указанной темы. Что скрывать очевидное, этот участник уже во все статьи о саха привёл "критику" Ласкова. Участнику советую, всю эту "критику" перенести на страницу своего отца, а не пиарить его в других статьях. Кстати, по Аммосову выше участник писал, что не будет трогать эту статью. Но, воспользовавшись тем, что данное обсуждение ушло в архив без итога, решил продолжить начатое (видимо, считает, что раз никто «не стал вступать с ним в конфронтацию» - значит можно).--Ардах18 03:20, 20 января 2016 (UTC)[ответить]

Начинается классическое ВП:ПОКРУГУ, так что проигнорирую - все аргументы приведены ранее в обсуждении, пусть участники, действительно интересующиеся данным обсуждением, если таковые есть, читают его - в разделе по Ойунскому. Уголовные дела Ойунского и Аммосова очень близки и взаимосвязаны (так называемое сибирское дело НКВД), близки и взаимосвязаны также статьи Ласкова (про Ойунского и Аммосова) и Скрипина (про Ойунского и Аммосова). Так что тут можно использовать единый подход. LxAndrew 05:39, 21 января 2016 (UTC)[ответить]

Поддерживаю Ардах18 - блоги и сайты на народ.ру никак не могут быть засчитаны как АИ. Причем, хочется отметить, что такого раздела нет даже на странице про Войкова, вызвавший намного более широкий резонанс у общественности. Предлагаю раздел "Полемика" убрать из статьи. --Egerman 09:20, 20 января 2016 (UTC)[ответить]

Что же Вы предлагаете? Убрать ссылки на текст статьи? Ну, это можно, но тогда просто будут стоять ссылки на офф-лайновые источники, а это хуже. Читатели даже не смогут ознакомиться с текстом статей. В правилах Википедии нигде не сказано, что все источники должны быть онлайн и должны при этом стоять на "авторитетных" сайтах. Это вообще какая-то демагогия. В общем, так: статьи были опубликованы в серьёзной республиканской прессе, а на народ.ру приведён только текст статьи. Или Вы не доверяете этому ресурсу - типа, может, текст там изменённый стоит и тому подобное? Тогда можете сверить тексты, но для этого Вам, видимо, придётся приехать в Якутск, прийти в республиканскую библиотеку и поработать там. Если Вас эти ссылки не устраивают, можете удалять ссылки, я не возражаю, но тогда останутся только оффлайновые источники, и если кого-то что-то интересует - пусть идёт в библиотеку и там читает. Ссылки на народ.ру - в данном случае не повод для удаления всего раздела. Сделано это только для удобства читателей, которые теперь могут ознакомиться со статьей, не отрывая мягкого места от кресла. Если Вы так требуете - могу удалить онлайновые ссылки. Удалить? Тогда там будет стоять только: автор, название статьи, где вышла, когда. Принципиально это картину не меняет, вот только читатели не смогут ознакомиться с текстом статей. LxAndrew 05:39, 21 января 2016 (UTC) P.S. Упс, сорри, я, когда писал о Вашей возможной поездке в Якутск, забыл посмотреть на Вашу ЛС. На самом деле, оказывается, Вы из Якутии (и скорее всего - из Якутска). Ну, тогда тем более... значит, Вы заинтересованное лицо. Травлю Ласкова и Скрипина здесь организовали на правительственном уровне, я нисколько не преувеличиваю (читайте выше). И уж, во всяком случае, на уровне руководства науки точно, в частности ИГИ - главного гуманитарного исследовательского учреждения республики. Он даже книжку такую выпустил, помнится, под несколько забавным (на мой взгляд) названием "Виктор Скрипин - идейный преемник Ивана Ласкова". Погуглите, проверьте - она легко находится. Ух, какая там "беспощадная критика" была... Врагу не пожелаешь. :-) LxAndrew 06:11, 21 января 2016 (UTC)[ответить]
В чём смысл давать ссылки в блоги, если нет никакой уверенности в их достоверности? В биографиях деятелей прошлого лучше всего использовать более авторитетные источники - статьи из справочников, энциклопедий, рецензируемых журналов и пр., которые должны доказывать значимость персоны. Также авторы этих статей должны быть наиболее авторитетными исследователями биографии персоны. Газеты тоже можно использовать в биографиях, например указать через них что недавно назвали улицу его именем и т.п., т.е. описывать текущие события, не отражённые в АИ.--Ryanag 09:42, 21 января 2016 (UTC)[ответить]
Смысл тут единственный - дать текст статьи, это улучшает информацию. Правильно ли я Вас понял, что если удалить ссылки на блог, но оставить сами названия статей, то это Вас устроит? Цепляться любыми способами за удаление, в том числе демагогическими - этого "добра" я в Википедии уже много видел, всё-таки 7 лет здесь. LxAndrew 12:26, 21 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Не надо тут заводить "теорию заговоров" - хоть я и из Якутии, никак не могу сказать, что связан с ИГИ и то, что вы пытаетесь перейти на личности говорит не очень положительно в вашу сторону. Дело в том, что данная "полемика" очень категорично относится к Истории Якутии как мы её понимаем, и требует больше доказательств, чем просто статьи в газетах. Об этом, в частности в правилах написано: "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств": [1]

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными; вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ; о высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным; противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают); претендующие на научные открытия или изобретения; способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

Последний пункт определения подходит для данного разговора очень точно, вы пытаетесь опорочить одного из самых видных деятелей якутской интеллигенции (не зря Университет назвали в его честь) в отрицательного персонажа со всеми вытекающими. Если вы настолько убеждены, что так и было, то просьба предоставить научные работы, а не статьи в газетах. --Egerman 09:52, 21 января 2016 (UTC)[ответить]

Это и есть научные работы. В газетах тоже бывают научные разделы. Тот раздел в "Молодёжке", где вышла статья Ласкова, так и назывался - "История Якутии". Но лучшим образом тот факт, что это была серьёзная научная дискуссия, иллюстрирует тот факт, что научными оппонентами Ласкова и Скрипина были лучшие научные силы республики - доктора, кандидаты исторических наук и т.д. Если бы это была заурядная журналистская статья, то на неё не обратили бы внимания и скоро забыли. И в статье речь идёт именно об этой дискуссии, с упором на это, а не с упором на мнение Ласкова и Скрипина. Наконец, статья Ласкова в газете - это было только начало, дальше ломались копья в многочисленных публикациях, ИГИ даже книгу выпустил (и не одну, кстати). Так что просто так отмахнуться не получится - дескать, а, газетная статья, и поэтому мы раздел с готовностью удаляем! Про саму такую крупную полемику необходимо упомянуть. Теперь насчёт "опорочить". Об этом, в разных вариациях (например, "осквернение памяти выдающихся сынов народа саха") мне тут уже не в первый раз толкуют. Мне кажется, у части общественности нашей республики несколько превратное понимание такого рода вещей. Никто не хочет никого опорочить! Поймите, истина заключается не в том, чтобы замалчивать негативные факты. Вполне понятно, что Вы, как носитель якутского языка и культуры, заинтересованы в том, чтобы подать в Википедии своих национальных героев в максимально выгодном свете, как "несгибаемых героев". Сообщество Википедии - умное сообщество. Всё это давно уже известно и разложено по полочкам. Существуют такие совершенно очевидные понятия, как личная, семейная, корпоративная, национальная (и т.д.) заинтересованность. Или по-другому: аффилированность. Здесь всегда очень внимательно наблюдают за такими явлениями и такое не проходит. Надеюсь, что не пройдёт и в этот раз, то есть здравый смысл возобладает. LxAndrew 12:26, 21 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Научные работы бывают в тех местах, где есть рецензирование. СМИ не могут быть таким местом: там банально нет научного сообщества. Авторитетность публикаций по вопросам науки в СМИ потому целиком зависит от их автора. Так, публикации непрофессионала никакого веса не имеют. Викидим 19:13, 21 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Так на книги и надо ссылаться и тех самых докторов наук, которые на что-то там реагировали. А статьи от журналистов в местной прессе сами по себе ни на авторитетность, ни даже на значимость в таком вопросе не тянут. --Pessimist 18:46, 22 января 2016 (UTC)[ответить]
    Отвечаю одновременно Викидиму и Пессимисту. Хотя статьи Ласкова и Скрипина были первоначально опубликованы в СМИ, по ним развернулась настоящая научная дискуссия, причём крупнейшая в постсоветское время по истории Якутии. Вам, как не живущим в Якутии, конечно, позволительно этого не знать. Я же уже привёл публикации докторов наук. Алексеев, Егор Егорович?! - это что, не доктор исторических наук? Вот он и был с 1993 года (когда вышли статьи Ласкова) до самой своей кончины главным оппонентом Ласкова, а затем и Скрипина. Если бы последние были "никем", как утверждает инициатор сего обсуждения, то вряд ли бы д.и.н. снизошёл бы до того, чтобы оппонировать им. Вот, читайте в якут. вики, раздел "Научные работы": «Признаю виновным: Служба безопасности Республики Саха» (М.,1996); «Обреченные» (Якутск, 1993); «КГБ-ФСБ историк хараҕынан» (Якутск, 2000); «В. Скрипин — идейный преемник И. Ласкова. Об очередном наступлении на П. А. Ойунского, М. К. Аммосова, И. Н. Барахова» (Якутск, 2003). Все эти его работы посвящены "опровержению" трудов Ласкова и Скрипина, которые, как утверждает Викидим, "никакого веса не имеют". "СМИ не могут быть таким местом: там банально нет научного сообщества". Вы просто не учитываете нашей якутской специфики. Во-первых, "Молодёжь Якутии" в то время была очень серьёзной газетой с серьёзным научным разделом по истории Якутии. Там печатались многие, не только Ласков, но... дай Бог памяти, например, ещё Антонов Егор Петрович, к.и.н., да и другие писатели, журналисты и историки. Нет поэтому никаких оснований высокомерно (мол, это не наука) относиться к этому разделу. Во-вторых, Якутск - город маленький, публикация была сразу замечена всей интеллигенцией республики (без преувеличения) и развернулась настоящая серьёзная дискуссия с участием, как я уже неоднократно говорил, кандидатов и докторов исторических наук. Эта дискуссия длилась с 1993 по примерно 2008 год. А вы утверждаете, что все упоминания о ней надо вымарать из Википедии. Это несерьёзный подход! "Рецензирование"? Хм, ну так саму эту дискуссию и можете считать рецензированием. Теперь что касается того, что Ласков и Скрипин не историки, а, например, Алексеев профессиональный историк. Формально вы правы (Ласков и Скрипин не имели дипломов историка и научной степени историка, хотя Скрипин имел степень кандидата философских наук), но ни Алексеев, ни Антонов, ни другие никогда в дискуссиях не отказывали Ласкову и Скрипину ни в интеллекте, ни в их праве писать на исторические темы, ни в умении работать в архивах. Если почитать их дискуссию, то легко убедиться, что они не возражают против очевидных вещей. Например, то, что подтверждается архивными документами, не может быть оспорено, хоть Ласков и не историк (не имеет диплома историка). Дискуссия там идёт по поводу каких-то общих подходов, интерпретации фактов и т.д. Много также эмоций, заангажированности (например, Алексеев обвиняет Ласкова и всю газету в том, что они целенаправленно очерняют представителей якутского истеблишмента). Нельзя не принимать этого во внимание. Обо всём этом я уже писал выше, в прошлом (!) году, но такое ощущение, что вы этого не читали, и мне теперь приходится повторять всё сызнова. LxAndrew 01:56, 24 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Посматриваю насколько месяцев уже за вашей дискуссией и вот чего не понимаю: в любой дискуссии присутствуют минимум 2 стороны. Если как вы сказали, газетная статья вызвала научную дискуссию, которая к тому же длилась на протяжении 15 лет (1993—2008), то за эти 15 лет должны были быть как научные публикации против точки зрения авторов газетных статей, так и в её поддержку. В этом случае, почему бы не дать ссылки именно на научные работы? Если же все научные публикации были против Лахова & Кº, то ни о какой дискуссии тут дело не идёт. LeoKand 08:42, 24 января 2016 (UTC)[ответить]
    Дискуссия не вышла за пределы Якутии, и даже это обсуждение в Википедии это показывает — никто из «неякутян» о ней и слыхом не слыхал (хотя при этом некоторые спешат делать свои поверхностные выводы). Если бы не первый факт, то дело могло обернуться и по-другому. Здесь же у нас, как я писал, была организована примитивная травля Ласкова и Скрипина, которых Вы почему-то называете «Лахов & Кº» — с очевидной целью «противостоять „очернению памяти выдающихся сынов якутского народа“», хотя на самом деле никакого очернения не было и даже сами основные положения Ласкова и Скрипина (Ойунский и Аммосов добровольно согласились «сотрудничать со следствием») не являются ни чем-то необычным, ни маргнинальным — это рядовое явление для того времени и, самое главное, подкреплены архивными документами. LxAndrew 00:50, 25 января 2016 (UTC) ЗЫ. И всё-таки некоторые из представителей якутской интеллигенции проявили объективность и высказали свои голоса в поддержку Ласкова. Таковы, например, статьи Николая Павлова «Его сразила система», Валентина Сидорова «Ещё раз о чести мундира» и Егора Сидорова (ст. препод. ЯГУ, к. ф. н.) «Говорить правду опасно, но нужно». См. три первые статьи на этой странице. При желании можно и ещё нарыть. LxAndrew 03:48, 25 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Конечно, Якутия - достаточно самобытный регион, не на надо выставлять совсем уж дремучей республикой. Мои учителя, когда надо было получать звание, в "Молодежку" не писали, а ехали защищать кандидатские в Москву или Новосибирск. Опять же, можете данные тезисы написать в статье про вашего отца, но не стоит это писать в статьи, где уже утвержденные взгляды на персоналии. --Egerman 16:56, 24 января 2016 (UTC)[ответить]
    Ну, значит, это была всё-таки не рядовая газетная публикация, раз её заметила вся интеллигенция республики и поднялся такой шум. И сама «Молодёжка» в то время была не простой газетой. Это я к тому, что отмахивание — мол, это всего лишь газетная публикация — считаю демагогическим. Далее, тут нет никаких «утверждённых взглядов на персоналии» (Вы, видимо, путаете Википедию с чем-то другим), и я считаю, что такая крупная научная дискуссия, касающаюся не только личности Аммосова и Ойунского (то есть в этом масштабе, с точки зрения изучения их биографии, личности и т. д.), но и, по сути, всей истории сталинских репрессий в республике, должна быть отражена в Википедии. Я там, кстати, особо ничего и не писал. В статье про Ойунского дал очень краткую выжимку, квинтэссенцию спора, так сказать, а в статье про Аммосова вообще ограничился только приведением списка статей. Дать ссылки по теме, доп. материал — это ничуть не возбраняется правилами. Пусть, как говорится, читатели сами читают, делают выводы и так далее, если это кому-нибудь интересно. Статьи Скрипина есть даже в якутской Википедии, я сам видел (причём добавлял их отнюдь не я). (Вы, конечно, сейчас, после моего упоминания, можете туда проследовать и благополучно удалить «крамолу», но вряд ли это конструктивный подход). LxAndrew 00:50, 25 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Ок, ваши доводы понятны, но опять же СМИ - не место для научных дискусский, как бы вам ни казалось, и для того, чтобы дать в корне отличающуюся от нынешнего представления (в классическом понимании), нужно больше доводов, нежели просто статьи в "Молодежке", потому что "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств": [2], а эти утверждения несомненно, являются категоричными.

Перестанем ходить ВП:ПОКРУГУ, потому что у вас только серия статей в "Молодежке", кроме этого авторитетных научных работ, на которые можно ссылаться, нет. Если интересно, то статьи про Скрипина в якутской википедии нет (можете проверить, я или другой не удаляли), хотя ссылка есть в тех же статьях, которые вы выкладывали, но опять же без привязки к фактам. Предлагаю данные ссылки убрать, раздел убрать, а оставить данную точку зрения в статье про Ласкова. --Egerman 07:48, 25 января 2016 (UTC)[ответить]

Дискуссия по Аммосову и Ойунскому у нас в республике шла везде — и в СМИ, и в других печатных публикациях (как, например, упоминавшиеся мной неоднократно книги-брошюры, выпускавшиеся ИГИ). Хотя, действительно, началась она со статьи И. Ласкова в «Молодёжке», на которую, кстати, в газете же ответил и Е. Е. Алексеев (имею в виду его статью «Обречённые» в газете «Советы Якутии»). Понимаю, что Вы цепляетесь за любые доводы, но предлагаю закончить этот демагогический в данном случае спор о СМИ. Такая острая публикация в «Молодёжке» — заметной газете в то время — понятное дело, не могла не вызвать бурную дискуссию в нашей маленькой республике (маленькой не по площади, разумеется). Дискуссия эта была многогранной — в ней участвовали и учёные, и публицисты. Та часть дискуссии, которую вели учёные — Е. Е. Алексеев, Е. П. Антонов, В. Г. Скрипин (а он всё-таки кандидат философских наук) — это вполне себе научная дискуссия, ибо в ней, как легко убедиться, речь прежде всего идёт о методологии — как надо работать, как надо интерпретировать факты, найденные в архивах и так далее. Никаких необычных утверждений в статьях Ласкова и Скрипина нет, это я уже писал выше (правда, другому участнику). Напротив, лейтмотив там вполне естественный — Ойунский и Аммосов добровольно согласились «сотрудничать со следствием», что в те времена было абсолютно заурядным явлением. И. Николаев и И. Ушницкий, кстати, тоже не отрицают этот факт в своей книге «Центральное дело». Разница только в том, что последние утверждают, что Ойунский позже отказался от своих показаний, Ласков же этого не признаёт. Статьи про Виктора Григорьевича Скрипина пока нет в якут. вики, я имел в виду другое — то ли в статье про Ойунского, то ли про Аммосова, то ли ещё где я видел в разделе доп. материалов ссылку на статью Скрипина «Ложные кумиры». Предлагаю не вымарывать данные разделы из рувики, ввиду их очевидной значимости. Единственная уступка, на которую я могу пойти — с целью максимального приближения к букве правил Википедии и по совету одного из участников данной дискуссии я могу сместить точку зрения на остепенённых историков. То есть раздел будет начинаться так: не «Писатель и историк Иван Ласков, работая в архиве, обнаружил, что…» и т. д., а так: «Доктор исторических наук Е. Е. Алексеев и кандидат исторических наук Е. П. Антонов, полемизируя с писателем Иваном Ласковым и кандидатом философских наук Виктором Скрипиным, отмечают, что…» и т. д. И далее, идёт краткая выжимка их дискуссии. Ссылки на статьи тоже останутся — либо с интернет-ссылками на блог Алеся Барковского, либо без них. Это мне не всё равно, и я, конечно, предпочёл бы первый вариант, но если заставят — я это сделаю, хотя опять-таки, нарушений правил в этом не вижу. LxAndrew 04:49, 27 января 2016 (UTC) ЗЫ. Да, и ещё. Мне пришло в голову, что надо в разделе "Полемика" обязательно упомянуть вышеупомянутую книгу Николаева и Ушницкого "Центральное дело" - ведь с неё, собственно, и началась эта дискуссия! Я это сделаю; и в дальнейшем раздел "Полемика" можно улучшать. Я также имею в голове разные варианты текста для этого раздела. Не понравится один - поставлю другой. В общем, пока не вижу, за что и как данный раздел будут удалять. LxAndrew 00:40, 30 января 2016 (UTC)[ответить]
  • Если вкратце, коллеги Ваши доводы в пользу того, что ссылка на И. Ласкова - НЕАВТОРИТЕТНЫЙ ИСТОЧНИК является более убедительным.... Следовательно, он не авторитетный источник... А неавторитетный источник подлежит удалению.

По Ойунскому и Аммосову одновременно

Сообщаю для всех коллег, и в первую очередь для того, кто будет подводить итог, об изменениях. Мной усовершенствованы разделы "Полемика по делу..." в обеих статьях. См. [4] и [5]. Добавлена книга Николаева и Ушницкого "Центральное дело", с которой, собственно, и началась эта дискуссия, переработан текст раздела. Я особо подчёркиваю: я не только стремлюсь к максимальной объективности, но и выражаю свою готовность принять любые советы опытных участников по усовершенствованию раздела. Попытки некоторых участников-земляков вымарать раздел абсолютно не приемлю и буду отстаивать свою точку зрения. LxAndrew 05:39, 30 января 2016 (UTC)[ответить]

Другие действия

  • Аналогичная проблема = раздел Национальный характер, созданный участником в статье Якуты, оперативно обсуждён и ликвидирован компетентыми википедистами на ВП:ВУ (см. ВП:ВУ#Национальный характер). --Ардах18 03:03, 8 февраля 2016 (UTC)[ответить]
  • Это сообщение, отправленное участником по вики-почте 19 ЯНВАРЯ 13:27 на мой адрес, во многом объясняет его действия в википедии в части якутской тематики. Одним из найденных им способов «дальнейших действий в Википедии», которые, как он пишет, должны «раздражать» меня, был раздел Национальный характер в статье Якуты (в это время участник активно правил указанную статью). Уверена, в тот раздел (ныне несуществующий, удалённый после недолгого обсуждения) участник планировал сливать негатив «не нарушая Правил Википедии», как он это делал, при возмущении участников сдабривая «позитивом». Подобная ситуация была и в статье Лена, куда упорно вставлял текст и ссылки на видео преступников (так же, благодаря компетентным участникам, выявившим нарушение Правил Википедии, негатив из статьи впоследствии был удалён). Я знаю истинные мотивы этого участника, что на самом деле движет этим участником, почему он упорно ставит «критику» и негатив в обсуждаемые статьи. Думаю, многие это видят. Письмо участника привожу полностью, поскольку это касается темы обсуждения:

Доброе время суток! "Коллега", вынужден предупредить Вас, что если Вы не прекратите своё преследование, то я найду способы таких своих дальнейших действий в Википедии, которые Вас раздражают. А я уже примерно знаю, что Вас раздражает. Ну например, буду добавлять "критику" в статьи про якутских деятелей. И всё это будет делаться, не нарушая Правил Википедии. Тот бессрочник, который преследовал меня 2,5 года (и про которого Вы уже наслышаны), вынужден был убедиться в том, что меня лучше не злить. Не в моих правилах подставлять вторую щеку. За зло я вс гда отплачу. Так что хорошенько подумайте и... оставьте меня в покое. Примите и проч.

Если что, имя участника (подпись) не раскрыта. С участником никогда не переписывалась. Наверно он имеет какую-то «власть», раз решил предупредить и указывать мне что делать или не делать. Кстати, в «преследовании и сведении счётов» меня этот участник обвинил сразу после переименования мной статьи о Саха театре, с чем обратился к администраторам с просьбой вроде блокировать. Об угрозах в свой адрес молчу. --Ардах18 07:20, 5 марта 2016 (UTC)[ответить]

На ВП:КОИ обсуждаются только источники и то, как на их основе должны быть выстроены статьи. Здесь же Вы, Ардах18, перешли все границы, сливая весь возможный компромат на своего оппонента (включая личную переписку) в тщетной надежде повлиять этим самым на мнение подводящего итоги. Ваше поведение крайне неэтично. 91.185.242.152 12:27, 27 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я не переписывалась с вами этим участником. Не спорю, здесь обсуждаются источники. то, что указанные источники не являются АИ видно без микроскопа. Кто-нибудь активный и опфтный, пожалуйста, подведите итог. --Ардах18 13:37, 20 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Ресурс cointelegraph.com для статей о криптовалютах

Пока спора об авторитетности нет, просто возникла идея написать статью о Ванкоин (OneCoin). Есть материал One Coin, Much Scam: OneCoin Exposed as Global MLM Ponzi Scheme, но я плохо знаю английский и мне очень сложно оценить, насколько данный источник подходит на роль АИ. В англовике ресурс cointelegraph.com активно используется при написании статей о криптовалютах (поиск по англовике «cointelegraph»). Материал очень критикует тему статьи, от его авторитетности зависит выполнение критерия ВП:Значимость. Других вменяемых кандидатов на роль АИ не нашёл - либо реклама, либо форумы. KLIP game 04:34, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Еще источники для статьи Устарханов, Алаудин Джамолович

Divot считает не АИ следующие статьи: Рассказ племянника + справки http://ria.ru/gl_stories/20140509/1007034076.html

Рассказ приемного сына (перепечатка из Нохчи.ву) http://fca.narod.ru/forum-kavkaza-komandor-andre.html

Книга историка Саида-Хамзата Нунуева (публицистическая) Нунуев С-Х. М. Чеченцы. — Москва: Голос-Пресс, 2008. — 415 с.

Я считаю, что источники конечно не идеальные, но в данном случае приемлемые (разве что нужно везде сделать атрибуцию) Статьи о биографиях недавно живших людей часто пишутся именно на подобных. Тем более что в статье на РИА приведены фотокопии справок. А краткое изложение жизни есть в научных изданиях и не противоречит рассказу родственников и Нунуева. Cathry 18:56, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Вообще не источники ни в коем разе. Два первоисточника с фантастическими подробностями, как папа (дед) первым в СССР получил орден Почетного легиона лично из рук де Голля и крошил фашистов в капусту. При том, что ни одной публикации на французском о легендарном партизане "командоре Андре", равно как и советской (у Джебраилова хоть такие были), в природе не существует. Короче говоря, чеченское народное творчество.
Публицистика Нунуева также пересказывает, как легендарный партизан пачками стрелял немцев, и снова ни оной ссылки на хоть какой-либо серьезный источник.
Совершенно левые источники никакой авторитетности. Divot 19:23, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вынужден согласиться с коллегой. Я уже писал на СО обсуждаемой статьи, и повторю здесь, что полное, абсолютное отсутствие каких-либо источников, не то что подтверждающих — упоминающих этого деятеля в любом контексте до 1996 г. (первое упоминание в одну строку как якобы партизане в Италии и Франции) вызывает сильнейшие сомнения. Устные рассказы никоим образом источниками служить не могут, что же касается фотокопий приводимых документов — что это за документы, какова их подлинность, судить невозможно и требованиям, предъявляемым к авторитетным источникам, они совершенно не отвечают. Ни о каком соблюдении ВП:ПРОВ говорить не приходится. И.Н. Мухин 19:34, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В случае с фотокопиями достаточно авторитетности РИА. Cathry 19:55, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Устные рассказы никоим образом источниками служить не могут - отчего же, могут (иначе мы так волевым решением сообщества отправим на помойку целую историческую субдисциплину). Но это первичные источники, и мы не можем их использовать, пока их не обработают вторичные. Benda 23:26, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Господи, я в википедическом смысле.(Так, простите, и я (занимаясь в частности историей рязанского духовенства, к.и.н. всё же) очень даже использую устные рассказы как источники, но я же их верифицирую, сопоставляю с письменными данными и т.д.). Я строго о том, что они напрямую не могут быть источниками при написании статей в Википедии. И.Н. Мухин 23:33, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Никаких претензий к Вам нет - я добавил этот комментарий, чтоб не вводить в заблуждение тех, кто не в теме. Benda 23:42, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Авторитетности в чём в данном случае? Кстати, а Вы приглядитесь к документам хорошенько. "Не судим"-? Так.. Участник войны по 15.5.1942 - а дальше он что делал? При этом тяжело ранен и попал в плен 18.5.1942, а командир роты автоматчиков по 25.5.1942. И в плену либо с 25.05.1942, либо - с 10.1943. И либо по 2.1944, либо по 9.4.1944. Согласуйте эти даты, пожалуйста. И.Н. Мухин 20:06, 7 ноября 2015 (UTC) Ключевое конечно - диапазон дат плена: октябрь 1943 - февраль 1944 и 25.05.1942 - 9.4.1944. Это огромная разница. И.Н. Мухин 20:13, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"и попал в плен 18.5.1942" где вы это увидели?, везде с 25.05 в плену. Что касается диапазона дат плена вероятно с октября 1943 по февраль 1944 он находился в плену именно на территории Германии, а с 1942 по 1944 в плену вообще. И почему поддельные (по вашей версии) документы не подделали так, чтобы подобных вопросов не возникало? Cathry 20:21, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это при редактировании не доелось; надо: участник войны по 15.5.1942, тяжело ранен 18.5.1942, командир роты по 25.5.1952. Но простите: про диапазон дат плена ясно сказано кажждый раз: "в плену в Германии" (и там. где с 10.1943 по 2.1944, и там. где с 25.5.1942 по 9.4.1944). Как Вы это их различаете? И если различаете Вы - это уже Вы интерпретируете первичный источник. И.Н. Мухин 20:39, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я при редактировании статьи так и написала, ничего не интерпретируя, "по другим данным". В автобиографии например сказано "в плену у немцев". И зачем все-таки по вашему в "подддельных документах" могут быть такие нестыковки? Cathry 20:45, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не «зачем» а «почему». Например потому, что их делали разные люди в разное время и не сверяли с тем что было нарисовано раньше. --Pessimist 00:06, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Стоит также добавить, что если и включать в статью первичные источники в виде подобных документов (как дополнительные, а не основные, разумеется), то стоит давать ссылку на архивное дело, в котором они хранятся. "Личное дело Алаудина Устарханова"(© РИА) адекватной ссылкой не является. Benda 00:39, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И как насчёт "не судим"? Кто и за что его должен был тогда реабилитировать? И.Н. Мухин 20:42, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не уверена что, те кого массово ссылали за национальность или плен были "судимы". Разве их судили? Cathry 20:46, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Так он в любом случае вернулся на родину в Чечню, получил звание старшего лейтенанта, возглавлял местный комитет ДОСААФ и в партию не вступил вновь только потому, якобы, что "повторно отказывался вступить в нее, пока не дадут заслуженного звания Героя и не восстановят его попранные права" (Яхъя Устарханов). Нереабилитированному в партию вступать не предлагают. А требование себе звания Героя - уже совсем странно. Плюс там же прямо сказано, что он был не сослан, а осуждён на 10 лет заключения как "изменник Родины" (точная цитата: "которых он был лишен после того, как был признан изменником Родины и сослан на десять лет на поселение в Магадан" - это, со сроком, приговор, простите). Но при этом успешно, однако, прошёл спецпроверку по возвращении... И.Н. Мухин 20:53, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если судимость сняли, то тоже пишется "не судим". А сослать как изменника, могли и из-за плена. Тогда спецфильтрацию он прошёл, а потом был осужден за плен (офицеров часто судили за плен именно как изменников). --RasabJacek 23:12, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это понятно, но где тогда обстоятельства (отсутствие реабилитации), якобы мешавшие появлению о нём хоть единого упоминания? И.Н. Мухин 23:19, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
"В случае с фотокопиями достаточно авторитетности РИА" - совершенно недостаточно. Это первичный источник. Divot 21:39, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот например из одного источника, который приводит Cathry [6] - "Мой племянник живет во Франции, и он говорит, что там командор Андре больше известен, чем здесь. Там его фамилия одной из первых записана на памятнике ветеранам французского сопротивления. Там помнят свою историю и дорожат ею" - какие проблемы привести французские источники по Устарханову? Он же там знаменит и известен! Divot 19:30, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Человек под псевдонимом Commandant André действительно сражался во французском сопротивлении. В чест него действительно установлены памятники, в центре Канн существует улица его имени. Но вод беда: настоящее имя этого человека было Поль Рош (Paul Roche) — желающие могут погуглить самостоятельно и найти массу подтверждений. Leokand 19:50, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
    • У Устарханова другой псевдоним. Cathry 19:54, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
      • Ну, так напишите его французский псевдоним, проверим. Или можете сами погуглить. Слов comandor, тем более komandor во французском нет, если чо. Но можете сами привести французские ссылки — я только за. Leokand 20:00, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Есть слово "commandeur".Benda 23:20, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Есть такое слово, более того — это была первая форма, которую я гуглил. Но вот беда — из нескольких сотен включений, все 3 или 4, относящихся к герою статьи, ведут в Чечню или в Россию. Остальные: это или Commandeur André и дальше фамилия (не Устарханов), или слово Commandeur само выступает в качестве фамилии (есть, оказывается, такая) или между двумя словами стоит точка, запятая или иной знак препинания. Так что, это как минимум опровергает тезис о невероятной знаменитости сабжа во Франции. В базе данных кавалеров Почётного легиона такой фамилии я тоже не нашёл. Увы — с очень большой вероятностью приходится констатировать, что мы имеем дело с очередным кавказским Хлестаковым. Leokand 06:36, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]
        • Все, что нужно я уже погуглила. Если вы недоверяете историку Нунуеву (пусть и в публицистической работе) можете либо писать ему, либо ставить вопрос о признании его неавторитетным, а заодно и весь РАН в контексте оспариваемых источников ниже. Cathry 20:05, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
          • Нет такого историка. Открываем статью об этом человеке, смотрим раздел Библиография и выясняем, какие же такие исторические работы он написал. А вот какие: сборник сатирических рассказов, сборник рассказов, роман, повесть, пьеса, эссе, пьеса, роман, повесть, повесть, роман-эссе, публицистические материалы, сборник сатирических и юмористических рассказов, сборник религиозных и публицистических произведений, научно-популярное издание, сборник религиозных и публицистических произведений, роман, сборник публицистических материалов, научно-популярное издание (хоть по названию и непонятно, на какую тему), повесть, научно-популярное издание, пьеса, киносценарий, роман, научно-популярное издание (про религию), пьеса, пьеса, сборник прозы, роман. Вывод: это не историк, это романист. С таким же основанием можно ссылаться на Дюма или на Пикуля. Вы пишите статью, основываясь на литературных произведениях. Leokand 20:23, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Первые два источника аффилированные. соответственно и нужно относится, особенно, если говорится/утверждается что-нибудь эдакое. --Alexandr ftf 20:16, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В каком четвёртом, вижу только три.--Alexandr ftf 20:26, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Источник №4: Anne Le Huérou, Aude Merlin, Amandine Regamey, Elisabeth Sieca-Kozlowski. Chechnya at War and Beyond.Routledge, 2014 Leokand 20:29, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И то он там упоминается как пример нацстроительства Чечни, а не как участник Сопротивления. Там вся глава посвящена именно чеченской прессе в вопроса национальной идентификации. Divot 21:36, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Рассмотрим упоминаемые источники.

  • http://ria.ru/gl_stories/20140509/1007034076.html - интервью племянника, больше напоминающее собрание семейных легенд. Источник сомнительной достоверности и явно ненейтральный. К приводимым там фотографиям нужно относиться как первичным источникам, использовать информацию возможно только на основании нейтрального вторичного АИ. Кроме того, желательно их перепроверить по архиву, поскольку существует вероятность мистификации.
  • http://fca.narod.ru/forum-kavkaza-komandor-andre.html - те же проблемы, что и у предыдущего.
  • Нунуев С-Х. М. Чеченцы. — Москва: Голос-Пресс, 2008. — 415 с. - как показано в обсуждении, автор не является специалистом по Второй мировой войне. Его специальность - «Религиоведение, философская антропология, и философия культуры». Сама работа - публицистика, соответственно использовать приводимые в ней данные нужно осторожно и при условии проверки их по другим авторитетным источникам.
  • Anne Le Huérou, Aude Merlin, Amandine Regamey, Elisabeth Sieca-Kozlowski. Chechnya at War and Beyond.Routledge, 2014 - как показано в обсуждении, в данном источнике есть простое упоминание Устарханов. Для доказательства значимости этого мало.

Отдельно хотелось отметить, что после прочтения обсуждения здесь и самих источников: для написания статьи нужны независимые авторитетные источники. Кроме того, для подтверждения данных о присвоении наград необходимы архивные документы, а не воспоминания родственников предмета статьи, которые слышали от кого-то семейную легенду. Соответственно, первые 2 источника для написания статьи использовать нельзя. Третий - только при перепроверке данных по другим источникам. Четвертый использовать можно, но как доказательство значимости предмета статьи его недостаточно.-- Vladimir Solovjev обс 08:09, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]

История человечества от древнейших времен до наших дней

Здравствуйте! Обратился сюда с одним интересующим меня вопросом. Можно ли писать статьи по энциклопедии "История человечества от древнейших времен до наших дней" (издательство "Махаон")? Можно ли считать эту энциклопедию АИ? --Лука Батумец 15:03, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

А кто ее автор/редактор? Cathry 15:13, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, отвечу позже. Сейчас могу сказать, что она переведена с английского. Остальную информацию передам в течении одного-двух часов. --Лука Батумец 15:23, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Извините, сегодня не получается. Отвечу в течении пары дней. --Лука Батумец 16:53, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

  • Сам по себе формат детской энциклопедии подразумевает собой выжимку информации по теме в максимально понятной для детей форме, то есть это даже не ориентированная на широкий круг читателей научно-популярная литература. И для Википедии, ориентированной на научные АИ, скорее не подходит — по любой изложенной там информации можно найти несравненно более подробный и солидный АИ. Однако эти детские и не только энциклопедии в настоящее время зачастую ещё и делаются недобросовестно — см. например, грандиозный скандал с отзывом «Большой астрономической энциклопедии» от «Эксмо», в связи с чем авторский состав имеет значение. WindWarrior 00:12, 8 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Скандал в канун Дня Победы: армянских пособников Гитлера героизируют в России Подробности

Этот источник — Скандал в канун Дня Победы: армянских пособников Гитлера героизируют в России Подробности:, является спамом и упорно добавляется участницей Cathry в статьи Гарегин Нжде и Драстамат Канаян, эта статья не может быть АИ--6AND5 15:16, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]

А что именно там неправильно написано, я с ходу не уловил? Этот сайт весьма известное израильское СМИ, отнюдь не самиздат и не форум, статьи на нем вполне могут быть АИ в части фактов. --Pessimist 15:29, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Кажется я уловил. В статье 2 ссылки: Интерфакс и Версия. Однако, на самом деле это не Интерфакс, а Интерфакс-Азербайджан, а Версия ссылается на азербайджанских историков. Не уверен, что это самые нейтральные АИ по армянскому вопросу. Leokand 15:56, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
То, что данные деятели сотрудничали с нацистами - тривиальный факт, они например одни из основных создателей Армянского легиона вермахта.Cathry 16:09, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В Армении Дро Канаян героизирован давно. И в данной новости почти все примеры - армянские. Не совсем понятно, причем тут, собственно, Россия. Из-за фильма Ефремова с Хаматовой? А уж добавлять новостной источник для того, чтоб выразить "тривиальный факт" из истории - это "мадам знает толк в извращениях". Benda 16:14, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
По уму конечно писать биографию по таким новостям можно только если ничего лучше нет под рукой. А возмущение какого российского ветерана для этих биографий не особо значимо. Факты мемориализации эти персон в Армении разумеется надо указать. --Pessimist 17:18, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы сомневаетесь, что это тривиальный факт? И где у нас под запретом СМИ в принципе, в том числе «известные израильские»? Это вторичная информация. Я вот о нём ничего не знаю, но вижу, что разговор о каких-то Хаматовых, мемориализации, героизации, России. Хотя в тексте этого нет.--Alexandr ftf 17:56, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы с кем вообще дискутируете? Кто-то объявил что izrus.co.il под запретом? --Pessimist 17:58, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Марк, мы с Вами уже обсуждали, что израильские источники по теме Второй мировой, надо использовать крайне осторожно, так как нейтральности в них нет совсем. --RasabJacek 18:07, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ну вы еще Яд ва-Шем забаллотируйте :-) Я же не предлагал брать из этого источника оценочные суждения. --Pessimist 18:10, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Так данный источник именно оценочный ("возмущён тем", "пособники фашистов", "есть сведения что участвовали" (со ссылкой на азербайджанский источник, который явно не нейтрален к армянам)). Причём, по фактам, это уже вообще, третичный источник. Есть вполне нейтральные вторичные. --RasabJacek 18:27, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Факты - это такая штука, которой все равно откуда взято. Если это именно факты, а не натягивание совы на глобус. Но если есть боле качественные источники - лучше конечно использовать их, тут и спорить не о чем. --Pessimist 18:31, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да просто прокомментировал два последних сообщения. У вас меня задело выражение «по таким новостям», по другим значит можно.--Alexandr ftf 18:03, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, новости бывают разные. В данном случае это новости плохого качества, поскольку не соблюдены минимальные стандарты журналистской работы. В частности, нет комментариев упомянутых лиц и армянских экспертов. --Pessimist 18:09, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Так это не новость. Это вторичный материал идущий с новостью. Вот что «В Армении именем Гарегина Нжде названа площадь» нужно привлекать экспертов и без этого новость плохого качества?--Alexandr ftf 18:14, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У меня такое впечатление, что мои реплики вы читаете через одну. Попробуйте прочесть 15:29, 6 ноября 2015 и 17:18, 6 ноября. "именем Гарегина Нжде названа площадь" - это, мягко говоря, не новость. Разве что протухшая. --Pessimist 18:25, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У меня такое же впечатление. «17:56, 6 ноября 2015» --Alexandr ftf 18:31, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ничего не нашел там по вопросу качества этой новости, которое вы отстаивали. --Pessimist 18:37, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
«Так это не новость. Это вторичный материал идущий с новостью.» (c), ничем не отличающийся от «протухшей» насчёт площади Третий круг?--Alexandr ftf 18:40, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
не вижу смысла, разговор ни о чем. --Pessimist 19:11, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот. Он стал таким на втором круге.--Alexandr ftf 19:36, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Судя по всему, данный источник НТЗ не отличается. Так зачем его использовать, если есть по данным фактам и вполне нейтральные источники. --RasabJacek 18:00, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • Дро и Нжде были известны еще до того, как начали принимать участие в формировании Армянского легиона. Кроме того, в итоге Нжде был осужден за антисоветскую деятельность, а Дро был арестован американцами, но затем отпущен. --Айк 12:28, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Никто не говорит, что Нжде не сотрудничал и никто не говорит, что сайт плохой. Вопрос в том что заголовок статьи нарушает НТЗ и заголовок написан как обычная статья из спам сайтов. Плюс - «Азербайджанский историк Ровшан Мустафаев, цитируемый сайтом газеты "Версия", пишет об участии армянских формирований в геноциде евреев в Западном Крыму». Все это говорит, что такой источник не может быть АИ для тематики АА. Я сменил источник и добавил текст[9] почему Нжде сотдр., но участница удалила источник. Она говорит, что какая-то категория в статье уже очень долго, значит уже консенсус, но удаляет источник, который тоже очень долго в статье. Двойные стандарты и игра с правилами. Если в статье есть источник, где об этом факте написано, зачем добавлять новый источник с провокационным заголовком. Удалить — не АИ.--6AND5 20:59, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Потому что добавленный вами источник гораздо неавторитетней и ненейтральней. И из статьи его тоже нужно удалить. Cathry 21:30, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ваш зато авторитетней некуда для рассматриваемого вопроса, угу. По сути же этот вопрос также решается на СО, а не на КОИ.. Benda 21:35, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да и в чём смысл, менять один ненейтральный источник, на другой, также ненейтральный? --RasabJacek 21:40, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ненейтральным он кажется вам, а не мне. Cathry 22:20, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Судя по обсуждению, не только мне. --RasabJacek 22:36, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Тут не голосование Cathry 22:38, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Именно поэтому не имеет значения, что кажется лично Вам. Benda 23:11, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да найдите источник получше и всех делов. --Pessimist 21:31, 6 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Не итог

Если правильно понимаю, кроме самой участницы, никто не признал, что эта конкретная статья для статьи Нжде может быть АИ, значит удаляем. Здесь обсуждается конкретный источник, а не сама статья. Если там есть и другие источники которые кому-то не нравится должны отдельно обсуждатся. Если кому-то интересно, то мы когда пишем статьи должны написать так как законы Википедии требуют, а не так как наши симпатии или антисимпатии, если для кого-то Сталин самый главный герой, это не означает, что мы должны Википедию превратить проект для наших симпатий. Википедия — ЭНЦИКЛОПЕДИЯ.--6AND5 09:20, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Совсем удалять источник не стоит, но использовать его следует для рассказа об увековечивании памяти Нжде и Канаяна в Армении, а не о биографиях данных лиц. Benda 10:24, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

К итогу

Вы не правильно поняли. И к тому же итог не подводится стороной конфликта. Cathry 09:44, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Дважды удалять «Итог», это называется война правок и провокация. Понимаю тактику провокации, да она в общем эффективная тактика, но Википедия снова повторяю это только энциклопедия. Человек если что-то делает, должен немного подумать о своих действиях, о себе, что будут о нем или о ней думать и говорить, мы не находимся в 1944 году или в 1945 году в Берлине...--6AND5 11:04, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы внимательно прочли в начале страницы "Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором"? (реплика чисто технического характера, а не по существу вопроса) И.Н. Мухин 11:26, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Стандартный срок обсуждения - это тогда, когда есть о чем спорить, а если все понятно с первых минут, ждать не имеет смысла--6AND5 11:32, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы всё-таки прочли невнимательно. Помимо этого, "подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника" - Вы активно дискутируете по этому вопросу с участницей Cathry, и вы не можете подвести итог в данном обсуждении. И пожалуйста. воздержитесь от оборотов вроде "мы не находимся в 1944 году или в 1945 году в Берлине" — поскольку ВП:НЕТРИБУНА. И.Н. Мухин 11:38, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Согласен ВП:НЕТРИБУНА, и поэтому говорю, что мы на сайте Википедии (онлайн энциклопедия), а не в Берлине.--6AND5 11:49, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]
И причём тут нахождение в Берлине? Что означает Ваша фраза: "Человек если что-то делает, должен немного подумать о своих действиях, о себе, что будут о нем или о ней думать и говорить, мы не находимся в 1944 году или в 1945 году в Берлине" и как она соотносится с указанием на тот момент, что Вы, как состоящий в конфликте интересов в данном вопросе, не можете подводить по нему итог? И.Н. Мухин 11:56, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Посмотрел статью. Это ахинея со ссылкой на азербайджанские источники, продвигающие версию об участии армян в Холокосте. Использование такого источника прямо запрещено правилом ВП:МАРГ. Если армяне участвовали в Холокосте, то на это нужны явно более солидные источники. Divot 11:06, 7 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Сайт о самом о себе как источник ссылок для хвалебного заявления и сведений о степени по истории

Вот такая ссылка http://web.archive.org/web/20080527103919/http://www.simonsebagmontefiore.com/critical-acclaim.aspx существует в статье Себаг-Монтефиоре, Саймон на утверждение в преамблуе " Его книги стали бестселлерами и высоко оценены критикой". Далее приводится некая подборка высказываний о нем, которые существуют или нет, еще нужно проверять. Естественно, что это подборка именно хвалебных отзывов. Думаю, что нужно снести сие, а если кому нужно пусть ищут первоисточники и добавляют в статью. Cathry 17:14, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Также стоит ссылка на этот сайт для подтверждения информации, что у него степень по истории. И тоже явно не АИ. upd. По этому поводу был приведен источник в СМИ - явно взятый с этого же сайта, но ладно пока Cathry 17:16, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]

На сайте приведены ссылки на независимые рецензии и цитаты с указанием где они опубликованы. Любой желающий может проверить и уличить автора во лжи или самого себя в предвзятости. --Pessimist 17:53, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]

В целом на книги Монтефиоре сотни ссылок в научной литературе и десятки авторитетных рецензий (пример), но участница Cathry не пытается проверить эту информацию, а устраивает очередную бессмысленную атаку на одного из самых известных британских историков. --Pessimist 17:55, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Ваша ссылка недоступна. А про что "сотни ссылок" вообще неизвестно. Cathry 18:01, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если, как обычно, не читать - неизвестно. А если читать - известно. По ссылке рецензия Golfo Alexopoulos на книгу Stalin: The Court of the Red Tsar в Journal of Cold War Studies. --Pessimist 18:18, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В гугле вас не забанили, надеюсь ? Известный же историк, действительно. --the wrong man 18:25, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
У вас данная ссылка показывает что "Его книги стали бестселлерами и высоко оценены критикой" ? А у меня нет, подумать только. Cathry
Так вам и эта ссылка показывает какой-то "копипаст с каталога". Может вам найти того, кто поможет читать ссылки? --Pessimist 18:37, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Марк, только надо кого то, у кого точно нет "острого приступа антикоммунизма"© :-) --RasabJacek 18:46, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Оффтоп, но я уже давно подозреваю, что участница или сама принадлежит к какой-то организации левого толка, или сильно ей сочувствует. Benda 18:53, 2 ноября 2015 (UTC) [ответить]
Это вам к Mary vanova. Какие только подозрения ее не мучают. Cathry 19:00, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Предлагаю позвать Klip game и Carpodacus. Если и их одолеют приступы антикоммунизма, то останется порекомендовать участнице эмигрировать в энциклопедию kommynist.ru --Pessimist 19:12, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Марк, спасибо, что считаете уместным меня звать. С другой стороны, получается, что если я тут отвечу, то у меня приступ антикоммунизма :-). Если по сути, то ситуация обычная для Википедии: охотно верю, аргументы вижу, выводы по-человечески безусловно разделяю, но, извините, у нас такой странный кишлак, где низзя вообще никаких своих выводов и очень аккуратно с заявлениями о себе, дайте информацию из независимого авторитетного источника (правда, у меня не открывается вот эта ссылка, может быть, она меняет дело, но судя по веб-адресу — вряд ли). То есть максимум, что я считаю возможным по сочетанию «утверждения на собственном сайте + подборка весомых положительных отзывов + статистика цитирования на гугльбукс» — это написать, что книиги имярека широко цитируются и удостаиваются высоких положительных отзывов (но строго говоря, даже это является результатом внутривикипедийного обобщения первичных источников). Утверждение, что книги являются бестселлерами — существенно иное, оно о продаваемости книг, а не о количестве цитат и отзывов (какое-нибудь вумное научное сочинение может быть общепризнанно качественным, цитироваться во всех работах по теме и удостаиваться сплошь похвалы, но бестселлером в смысле продаж на массового читателя оно не будет). Если бы кто-то авторитетный в критическом отзыве написал, что Монтефиоре пишет бестселлеры — другое дело. Carpodacus 05:52, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Попробуйте вот эту (та же ссылка, только в другом формате). Benda 06:10, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Речь не о заявлениях самого Монтефиоре, а о том, что цитаты критики и утверждения сторонних АИ о бестселлерах собраны в виде цитат на его собственном сайте. Причем, я выборочно проверил - такие отзывы действительно публиковались указанными критиками. --Pessimist 05:57, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Pessimist, я очень рада что вы приятельствуете со многими участниками и разбираетесь в их политических взглядах, но моих политических взглядов вы не знаете, будьте уверены. Однако я действительно считаю, что статья про Джебраилова была удалена из-за политической ангажированности инициаторов и поддержавших, а данный субъект пишущий стандартную желтоватую публицистику оценивается в "западном мире" положительно в отличие от Полищука (который значительно академичней и точнее) тоже из-за того самого. Cathry 13:31, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я уже рекомендовал вам то место, где у вас будет другой глобус, в котором Полищук будет признан, а Монтефиоре нет. А здесь, увы и ах, наоборот. Потому что ВП:АИ, а не "свой-чужой" для отдельных участников. --Pessimist 13:34, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот именно, что Полищук для вас чужой, а Мотефиори свой. Cathry 13:38, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Таков консенсус сообщества. Если Вы с этим не можете смириться - Вам, наверное, действительно лучше найти себе другой проект. Benda 13:40, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не нужно путать консенсус и решение правильного посредника, который в украинской википедии борется с "путинизмом" плюя на нтз Cathry 13:49, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Другие посредники его поддержали. Не согласны - подавайте в Арбком. Benda 13:53, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не другие, а другой. Cathry 14:02, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Поскольку остальные посредники не возражают - это называется консенсус посредников. Но вы можете конечно продолжать упорствовать, выпуская пар на форумах. Изменению итога это не способствует. --Pessimist 14:07, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
То есть слова стартового сообщения участницы про бестселлеры здесь не обсуждаются, обсуждается только возможность приводить критические отзывы по их репринту на сайте Монтефиори? Тут всё очевидно, если автор не вызывает опасений в фальсификации отзывов, и, тем более, если это проверено специально на некоторой выборке — такая ссылка законна. Хотя лучше ссылаться на первоисточники, да, но сносить отзыв по факту непрямой ссылки — это нонсенс (осмысленно только в случае явного пиратства, но и тут надо просто убрать кликабельность, оставив информацию). Что касается возможной выборочности в подборке отзывов — никто не запрещает искать весомые отрицательные отзывы в другом месте, если они есть, и добавлять такие отзывы наряду с положительными в вики-статью. Carpodacus 07:26, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А книга братца при чём ? --the wrong man 19:25, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Точно, виноват, не заметил имя. Но на книги Саймона отзывов не меньше и найти их не проблема, например [10]. --Pessimist 19:43, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот независимая сборка рецензий по книге Stalin. The Court of the Red Tsar --Pessimist 07:36, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если сайт содержит не только сами отзывы, но и ссылки на них, то если не вскроется факт фальсификации отзывов (а доказательств этого не представлено), он не только допустим в статье, но и предпочтителен, так как является по сути обобщающим источником. Benda 18:56, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Сайт не содержит ссылок. Cathry 19:00, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ссылка и "Интернет-ссылка" - не одно и то же. Benda 19:05, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Это "Michael Burleigh, Sunday Telegraph " ссылка? Cathry 19:08, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
В данном предложении речь, как я понял, идет не о научной, а о литературной критике. Для последней это вполне стандартный вариант оформления в англоязычной традиции. Benda 19:10, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Для рекламы стандартный. Cathry 19:11, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я выборочно проверил несколько отзывов указанных на сайте Монтефиоре - они находятся в указанных источниках. В том числе есть и от академических историков, например отзыв Роберта Сервиса. --Pessimist 20:23, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я согласен с тем, что если есть противоречие между этим источником и более авторитетным, то предпочтение следует отдать последнему. Но если такого противоречия нет (а Вы пока что не показали, что оно есть), то сайт с отрывками из отзывов действительно более удобен, чем простое брошенное мимоходом замечание "(highly) critically acclaimed" (а этих замечаний можно нагуглить кучу). Benda 19:19, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я думаю, лучше кратко излагать отзывы по отдельности в разделе критики, давая две сноски на каждый — первоисточник и сайт Монтефиори (первый для полной убедительности, неафилированности и справедливого воздаяния автору, второй — на что-то вроде весомости, в условно обобщающем источнике именно этот отзыв выбрали). А какого-то обобщающего вывода я бы избегал, читатель и так увидит по подборке и авторству отзывов, что признание серьёзно. В крайнем случае написал бы навроде'книги Монтефиори широко цитируются и удостаивались положительных отзывов от ряда критиков как некое обобщающее утверждение преамбулы (даже без источника), но при обязательном раскрытии частного в разделе критики. Carpodacus 07:38, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Здесь проблема в том, что отзывов на сайте довольно много. Приводить их все - ВП:ВЕС явно просядет. Если отбирать - сразу встанет вопрос о причинах, критериях и т.д. Можно, конечно, привести только отзывы профильных специалистов. Benda 08:08, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Не, ну это обычная ситуация для любого широкоосвещаемого предмета. Если начать прикапываться к причинам выборам именно такого, а не сякого факта, когда есть же ещё множество вот такой инфы, можно любую ИС до стаба выхолостить. Carpodacus 08:22, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я уже подумал, что рецензии Сервиса и Фосса надо подробнее раскрыть в статье о Монтефиоре, а еще написать статью о книге Stalin. The Court of the Red Tsar. --Pessimist 08:30, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Ещё РОнальда Суни нашёл. В общем, с отзывами и авторитетностью Монтефиоре по-моему всё очевидно, разве что участница Cathry отыщет свои пресловутые "100 отрицательных" отзывов. --Pessimist 13:50, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Согласна. Важно то, что на основании даже 50 положительных отзывов, нельзя сказать что книги были "оценены (только) положительно и высоко". А может есть еще 100 отрицательных? Cathry 13:20, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
ВП:НЕВЕРБЛЮД. Найдете 100 отрицательных - откорректируем. --Pessimist 13:29, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вот для подтверждения степени сайт самого автора лучше действительно не приводить, но это совершенно не является проблемой, заслуживающей вынесения на КОИ: просто в этом месте надо удалить сайт автора и оставить только второй источник, который там висит. Benda 19:05, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, почему ровно за 10 секунд я могу выяснить, что книга автора входила в список бестселлеров NYT (этот коммент я дольше пишу, чем искал), а топик-стартер не может того же сделать? Leokand 19:10, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не знаю причины этого явления, но я знаю его следствие. Benda 19:14, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Потому что топик-стартер соблюдает ВП:ОРИСС Cathry 19:13, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Нет. Потому что топик-стартеру лень самостоятельно посмотреть в Гугле и заменить сомнительную ссылку на несомненные (что я, кстати, только что сделал). Правьте смело никто не отменял. Leokand 19:24, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я сюда пришла не с просьбой мне помочь с просмотром в Гугле, чего я не обязана делать, а с оценкой конкретной ссылки на авторитетность. Cathry 20:40, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Если будет принят предложенный проект руководства, то Вы будете обязаны хотя бы пытаться найти консенсус на СО в течение разумного срока, прежде чем посылать запрос на КОИ. Benda 21:02, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]

К итогу

Предлагаю изменить формулировку в преамбуле на "Работы X были положительно оценены рядом критиков" в соответствии с предложением Carpodacus и убрать "стали бестселлерами", если такой формулировки нет во вторичном источнике. Также отмечу, что в данном запросе не рассматривалась авторитетность сабжа "как историка". Cathry 14:22, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]

А Вы обсуждение вообще читаете? Участник Leokand привел Вам источник, где идет речь о бестселлерах. Benda 14:27, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
А вы по ссылкам вообще ходите? Участник Leokand привел ссылку на первичный источник, где под списком бестселлеров написано "also selling" про одну из работ. Cathry 14:40, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Kreisky Prize for Political Literature (Austria) and Le Grand Prix de la Biographie Politique (France). Both Stalin biographies were bestsellers internationally. 'Jerusalem: the Biography' won the Jewish Book of the Year Prize in the USA and was number one non-fiction bestseller in the UK and an international bestseller.

— Simon Sebag Montefiore amazon.com

Simon Sebag Montefiore’s bestselling books are published in over 45 languages. “Catherine the Great & Potemkin” was shortlisted for the Samuel Johnson Prize. “Stalin: The Court of the Red Tsar” won History Book of the Year Prize, at British Book Awards. “Young Stalin” won the Costa Biography Award (UK), LA Times Book Prize for Biography (USA), Le Grand Prix de la Biographie Politique (France) and Kreisky Prize for Political Literature (Austria). “Jerusalem: the Biography” won the Jewish Book of the Year Prize (USA). He is also the author of two acclaimed novels, “Sashenka” and “One Night in Winter.” Dr Montefiore has presented BBC TV series on Jerusalem, Rome, Istanbul and Spain. Most of his books are now being developed into movies or tv miniseries.

— Simon Sebag-Montefiore, ZEE Jaipur Literature Festival
Сколько еще нужно? --Pessimist 14:53, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы читали мое предложение? "если такой формулировки нет во вторичном источнике." Нашли? молодца. Cathry 14:57, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Как вам уже неоднократно указывал и я, и другие участники, вы могли сами сделать то же самое за несколько минут и не отнимать впустую ресурсы на этом форуме. --Pessimist 15:00, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я не обязана затрачивать впустую свои ресурсы. Cathry 15:05, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Да, жалко, что вот этот момент ни в одном руководстве не пропишешь. Benda 15:06, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Но вы именно этим тут и занимались. Да ладно бы свои - вы кроме прочего еще и ресурсы целой кучи участников тратили. В руководстве такое конечно не пропишешь. Но участники, систематически злоупотребляющие ресурсами сообщества, рано или поздно нарываются на ограничения своей деятельности. --Pessimist 15:15, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Мои действия заставили заинтересованных участников искать источники. Вообще на КОИ выносить сайт должны был ли вы, вместо удаления запросов к авторитетности. Cathry 15:19, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Вы никак не обосновали свои претензии кроме факта того, что отзывы собраны на сайте Монтефиоре. Как выше отметил коллеги, смысла в этой претензии нет никакого. --Pessimist 15:22, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Особенно интересно, что в статье с самого начала стояла цитата со ссылкой на газету Ведомости: «Монтефиоре — один из самых известных в Англии специалистов по русской истории, практически все его работы становятся бестселлерами». --Pessimist 18:33, 3 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог

Т.к. кое-какие сторонние источники для подтверждения тезиса (который в свою очередь был немного изменен) были приведены, запрос исчерпан. Однако я по прежнему считаю, что рекламные сайты о самом себе - не АИ для таких утверждений.Cathry 16:51, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Источники для статьи Устарханов, Алаудин Джамолович

Участник Divot называет следующие источники источниками "с никакой авторитетностью"

  • 1)Чеченцы в истории, политике, науке и культуре России: исследования и документы. Институт этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая. 2008, с. 354
  • 2)Г. И Какагасанов. Народы Кавказа в Великой Отечественной войне: 1941-1945 гг. Ин-т ИАЭ ДНЦ РАН, 2005, с. 102
  • 3)Мовсур Муслиевич Ибрагимов. История Чечни с древнейших времен до наших дней. 2008, с.535</ref>

Источники использованы для того чтобы подтвердить вариант имени и указать на упоминания согласно ВП:ПРОШЛОЕ в статье Устарханов, Алаудин Джамолович Cathry 22:40, 1 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Насколько я посмотрел на СО статьи, участник Divot не высказал никаких внятных аргументов по своей позиции. Просто, мол «никакая авторитетность» и всё. Полагаю, подобную точку зрения нельзя назвать ни обоснованной, ни сколько-нибудь серьёзной. Евгений Мирошниченко 02:54, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Вообще-то правила корректной дискуссии требуют моего уведомления о таком обсуждении, коллега Cathry. Что касается ваших источников, вы недоговариваете, для начала. Эти источники вы в обсуждении по удалению заявили как релевантные по военному деятелю: «Оставить Сходу нашлось несколько упоминаний в высокоавторитетных АИ, в том числе издательства РАН». Во-вторых, ровно та же история была у нас по Джебраилову. Устарханов заявлен как знаменитый партизан, «Де Голль лично вручил Устарханову орден Почётного легиона. Также был награждён Высшим военным Крестом, Военным Крестом второй степени, медалью Освобождённой Франции» - список медалей чуть короче, чем у самого де Голля, и тому подобная лабуда. Для подтверждения таких вещей нужны серьезные основания и источники, а не упоминание одним предложением (дословно повторяющимся в разных книга РАН, видим бралось из одного мусорного источника). Согласно ВП:ЗНАЧ «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Это одно предложение, без ссылок на какие-то более подробные источники, никак не может служить достаточно подробным освещением. Так что в контексте «знаменитого героя Сопротивления, которому высший орден Франции вручал сам де Голль» подобные предложения неавторитетны, даже если они опубликованы в книге под эгидой РАН. Divot 21:14, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Источники приведены для подтверждения варианта имени, и факта существования такого человека. Cathry 16:01, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения для существования такого уникального человека подтверждающим источником никак не может быть одно предложение. Пусть даже в книге изданной в РАН.
Это герой, крошивший немцев в Сопротивлении аки капусту, кавалер всех высших орденов Франции. И о нем нет ни слова во французских книгах. Доказывать существование такого человека единичными предложениями из книг, которые вообще непонятно на что опираются, ссылок в этих книгах нет, нельзя. Divot 16:20, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]
Я считаю, что обозначать подобные источники, когда они подтверждают в общем-то тривиальные сведения) шаблоном НЕАИ деструктив, вне зависимости от любых рассуждений. Cathry 16:40, 5 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Итог

К сожалению статья была удалена. Авторитетность источников оспорена не была.Cathry 11:48, 14 ноября 2015 (UTC)[ответить]

Авторитетность источника о гражданстве Андреева,_Екатерина_Сергеевна

В вопросе второго гражданства участники ссылаются на некий документ изданный неправительственной организацией http://media.cgo-cce.org/2015/10/cgo-cce-izdavastvo-pocasno-drzavljanstvo.pdf в котором говорится, что некой Екатерине Андреевой присвоено черногорское гражданство.

Считаю данный источник неавторитетным в этом вопросе, тк:

  1. по нему невозможно установить кто такая Екатерина Андреева
  2. отсутствуют другие источники
  3. документ издан неправительственной организацией.

109.184.128.51 15:55, 30 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Посмотрел в статье так называемые источники. В первой заметке источником указан блог Навального, который опять-таки ссылается на какой-то сайтец. Ссылка на сайтец выдаёт ошибку. Второй источник охарактеризовал топикстартер, по нему установить связь с конкретной персоналией невозможно. Хотя в почётном гражданстве нет ничего плохого, данные источники в статье использовать нельзя. Евгений Мирошниченко 03:03, 2 ноября 2015 (UTC)[ответить]
  • не пора ли подвести итог? 82.208.100.198 18:17, 1 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Просьба подвести итог

Времени уже много прошло 95.37.201.217 18:09, 24 декабря 2015 (UTC)[ответить]

Просьба подвести итог

)

82.208.100.93 14:13, 6 января 2016 (UTC)[ответить]

Просьба подвести итог

up

kinopoisk.ru

Какой нынче консенсу по kinopoisk.ru в части сведений по переводу русских названий фильмов и имен актеров, датам российских премьер, сборам и актёрскому составу? — Igel B TyMaHe 14:53, 28 октября 2015 (UTC)[ответить]

beautyofbirds.com

Оцените, пожалуйста этот источник на английском языке, достаточно ли он авторитетен ( и вообще можно ли его использовать) для написания статей о тропических птицах? Китоглав 15:51, 25 октября 2015 (UTC)[ответить]

rocktimes.de

Прошу оценить этот источник на немецком языке на авторитетность и на возможность использования его в каких-либо статьях.--Мiйлz-189☮ 11:13, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Обзоры редакторов из раздела Stammredaktion вполне можно считать авторитетными на основании их долгосрочного вклада (почти все эти люди публикуются на протяжении 10 лет и более). Конечно, их публикации на других ресурсах мне найти не удалось, но это характерно практически для любого вебзина. Сведения об их образовании и профессиональных навыках не указаны, однако это и не показатель для критики музыкальных альбомов.--numenorean♫ 15:59, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Неизвестные люди известны неизвестному сайту. Разве это что-то меняет?--Alexandr ftf 13:19, 21 октября 2015 (UTC)[ответить]

Вопрос об оккупации Болгарии в WW2

[11] — участник Ivanov id ставит два источника — История на Отечествената война, том 1, 2, 3, 4 и 5, Държавно военно издателство, София 1975 г. (болг.) и Марин Калонкин България през Втората световна война, София, 2010 г. — в качестве подтверждения тезиса, что Болгария во второй мировой войне была оккупирована.

Общеизвестный факты: Болгария была союзником Германии, немецкие войска находились на её территории с согласия легитимного и полномочного правительства. Ни в одном источнике я не видел Болгарию среди перечисляемых оккупированных стран, даже там, где таковой признавалась Австрия. Тот факт, что Болгария объявила войну Германии чуть не за пару минут до вступления на её территорию советских войск явно не аргумент, это и Румыния и Финляндия делали, но их никто оккупированными объявить не догадался.

Я не знаю каков на это счет взгляд в самой Болгарии (возможно это какие-то политические игрища ревизионистов с отмазыванием от ответственности за участие в войне на стороне Германии), но за её пределами тезис об оккупации явно подпадает под ВП:МАРГ. --Pessimist 17:41, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]

Первый источник точно серьезный, оценивать его на КОИ ни к чему. Cathry 17:58, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну к этому источнику есть вопрос что там вообще написано - с учетом, что приведено все пять томов сразу без указания страниц. К тому же он явно устаревший, нынче на дворе 2015 год, 40 лет в исторической науке - это целая эпоха. А оценку источников маргинальных тезисов проводить необходимо, вне зависимости от того шутливые они или серьезные. А вы точно прочли этот источник чтобы высказывать его оценку как серьезного? Может процитируете? --Pessimist 18:02, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Плюс фактор Живкова, конечно. Benda 18:06, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Държавно военно издателство это не серьезно о войне? И к тому же между вступлением Болгарии в войну против Германии и окончательным разгромом находящихся на ее территории немецких войск очевидно должно было пройти какое-то время, в которое территория считалась оккупированной Cathry 18:11, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Чтобы она считалась оккупированной - надо чтобы кто-то счел ее таковой - это как минимум. Кстати, вступление советских войск на ее территорию до заключения соглашения об их пребывании тоже надо считать оккупацией? Что касается серьезности, то в Третьем рейхе тоже были государственные издательства, странно что вы не предлагаете их продукцию в качестве «серьезных» источников. --Pessimist 18:16, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы уверены, что в Третьем рейхе были государственные издательства? И как они назывались? А ученых работавших при Третьем Рейхе и союзниках изымали из науки только в случае выраженного сотрудничества с нацистами, а например Юнга, Элиаде, Фасмера нет, хотя они совершенно точно писали то, что в нс концепцию подоходило. А вот кстати Машке, Эрих указан в списке литературы к Крестовые походы. А до недавнего времени и ссылки на Гюнтера в статьях по антропологии были, а на других немецких расовых антропологов и сейчас есть. Cathry 18:27, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вопросы Второй мировой, однако, явно не относятся к тем, которые следовало бы излагать по источникам Третьего рейха или Народной республики Болгария. Benda 18:43, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
А что не так с исторической наукой в Народной республикой Болгарии, в отличие от Третьего Рейха там вроде псевдонаучные концепции об арийцах не пропагандировались? Cathry 18:50, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Там были псевдонаучные концепции о "научном коммунизме". --Pessimist 19:13, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Почему вы решили что эти концепции псевдонаучные? Cathry 19:21, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
На основании каких источников вы классифицируете их как псевдонаучные? Или быть может у вас есть докторская степень по философии или т.п. для того, чтобы делать такие выводы самостоятельно? --Агемгрон 19:27, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
На том же самом основании, на котором Cathry, не публикуя тут ссылку на свою докторскую диссертацию, рассуждает о псевдонаучных концепциях в Третьем рейхе. --Pessimist 19:31, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Даже, если предположить, что данная участница делает что-то не так, то это не является индульгенцией для вас. Так что вопрос к вам остается в силе. --Агемгрон 19:36, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я не знаю делает ли она что-то «так» или «не так», это вы обсудите с ней. Вопрос пусть остаётся, я не возражаю. --Pessimist 19:45, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Раз вы уклоняетесь от ответа, то значит ваша фраза "Там были псевдонаучные концепции о "научном коммунизме"" расценивается как несостоятельная. Все просто. --Агемгрон 20:09, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы можете расценивать ее как вам вздумается, я на ваши вопросы отвечать не обязался. --Pessimist 20:15, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если мнение остальных людей вас не интересует, то это прямое нарушение ВП:КОНС. --Агемгрон 20:18, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Меня не интересует персонально ваши оценки, мнение других участников обсуждения меня вполне интересует. О моих нарушениях рекомендую говорит на ВП:ЗКА. --Pessimist 20:53, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Рекомендацией воспользовался. --Агемгрон 21:12, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я занималась статьей о Гюнтере например, и мне не составит труда дать ссылки на определение его концепций, признанных в рейхе, как псевдонаучных. А вы сможете дать аналогичные про научный коммунизм? Cathry 19:38, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Мне тоже не составит труда найти такие источнике о научном коммунизме. --Pessimist 19:39, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Ну так найдите, в чем проблема? только академические естественно.Cathry 19:42, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Проблемы у меня нет никакой, я уже давно нашел. --Pessimist 19:44, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы говорили, что "не составит труда найти такие источнике", а теперь "я уже давно нашел". Противоречие. Зачем вам их искать, если вы их уже давно нашли? Приводите. --Агемгрон 19:46, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я вам лично ничего приводить не обещал, поэтому пока не буду, в этой ветке я беседую с участницей Cathry. --Pessimist 20:15, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
"игрища ревизионистов с отмазыванием от ответственности за участие в войне на стороне Германии" а что в Болгарии уже реставрировали монархию? Cathry 18:58, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
А что, ревизионисты бывают только при монархии? --Pessimist 19:13, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
союз с Германией заключала монархия, от ответственности кого по вашему могут оправдываться ревизионисты? Cathry 19:23, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Из того, что союз заключала монархия, не вытекает необходимость монархии для наличия ревизионизма. Так же как для наличия неонацизма не обязательно нужен Гитлер в правительстве. В вашей логике как обычно зияют километровые провалы, обсуждение которых уводит дискуссию в сторону от темы. --Pessimist 19:29, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, а кто-нибудь из Вас лично видел эти источники, с указанием про оккупацию? Просто по мотивам того обсуждения на другом форуме, у меня есть сомнения в политической нейтральности по болгарским вопросам участника Ivanov id. И даже если так и написано, то и в серьёзных источниках вполне может встречаться политическая конъюнктура. Надеюсь никто не считает что БСЭ маргинальный источник, только из-за того, что там написано по вопросам советской политики? Просто мы знаем, что по некоторым вопросам это издание проблемно, но по другим по его используем. --RasabJacek 19:03, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
В орфографических словарях мёртвых языков. В остальных, даже в сборниках стихов Пушкина, есть. --RasabJacek 19:10, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
А что Вы хотите, что-бы там было написано? О том как болгары с радостью воспринимали отрывание кусков Югославии и Греции? Или как они платили немцам деньги, за то что немцы осуществляли депортации в лагеря смерти евреев Македонии и Фракии? --RasabJacek 19:13, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Болгары делавшие перечисленное называются там фашистскими пособниками, с таки определением что-то не так? В правильной литературе должно было быть написано о генетической предрасположенности болгар к союзу с рейхом? Cathry 19:21, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Да нет, всё так. Просто сначала, когда Третий Рейх был на подъёме, таких "пособников" или тех кто их поддерживал, было уж слишком много. А потом, когда жаренным запахло, тут и массовость сопротивления вдруг появилась. А ведь поначалу генералы типа Зосимова в Болгарии практически отсутствовали. Да и кроме коммунистов и православной церкви, кто вообще там протестовал против союза с Гитлером? А правильная литература, это что? --RasabJacek 19:28, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Правильная литература - такая, которая удовлетворила бы Пессимиста и Benda. "Пособников было слишком много" - я не знаю, сколько именно кого было в Болгарии, партизанское движение там тоже было. Но про Украину при желании можно сказать, особенно про западную и центральную, что она была не оккупирована, а "мирно стала колонией рейха с разрешения борцов за независимость из ОУН и при поддержке местного населения" Cathry 19:35, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
То есть, по Вашему, правильная, это опять таки однобокая, но в другую сторону? Странно. У меня было другое мнение. И ещё вопрос - какое, за исключением коммунистов, Вы знаете антинацистское партизанское движение в Болгарии, до 1944 года. Своей Армии Крайовой там не было. И прошу не вмешивать сюда Украину, здесь уже я не нейтрален, поэтому к конструктиву это не приведёт. --RasabJacek 19:40, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
А коммунисты не считаются? В Болгарии был Отечественный фронт (Болгария) не только из коммунистов. А относительно Польши вы нейтральны? Cathry 19:49, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Так а я о чём? Вы хоть в нашей статье посмотрите, кто входил первоначально в ОФ. Так что, какая там "оккупация", просто "не на ту лошадь поставили", сначала. --RasabJacek 20:51, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Туда разные партии входили. Ставило на лошадь монархическое правительство. Cathry 20:57, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Нет-нет, правильная литература, это та, что издана при коммунистах. Причем любая даже самая бредовая идея опубликованная в то время в любой книжке - это мировой научный мейнстрим. --Pessimist 19:38, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Все очень просто: оккупация - это юридическое понятие. Пусть даже хоть вся Болгария ненавидела немцев, но пока немецкие войска находились на территории Болгарии по воле болгарского правительства, об оккупации говорить не приходится. По той же причине мы говорим об оккупации Западной Украины, каким бы сильным там ни было коллаборационистское движение (просто в этом случае отсчет оккупации, пожалуй, следует вести еще с сентября 1939 года). Benda 19:39, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Так с августа 1944 болгарское правительство требовало от немецкой армии покинуть территорию. Cathry 19:53, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вот с этого времени еще можно о чем-то дискутировать. Не ранее. Benda 19:56, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
5 сентября 1944 года СССР объявил войну Болгарии, Красная армия перешла границу. Будем писать об оккупации Болгарии Советским Союзом? --Pessimist 07:06, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вы знаете АИ, в которых так пишут? Cathry 07:10, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Если бы кто-то вздумал внести такое в Википедию - я бы вынес сюда на том же основании. --Pessimist 18:10, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
RasabJacek, попрошу обойтись без необоснованных нападок на участников, обвинение в отсутствии нейтральности в данном случае классифицируется именно так. --Агемгрон 19:27, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я не обвинял, а написал что лично у меня есть сомнения. Притом именно сомнения, а не уверенность. Так что не перегибайте. --RasabJacek 19:29, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я не понимаю, о чём тред идёт? Об источнике или о том, какие хорошие/плохие болгары? Если о первом, то правило ВП:АИ прямо говорит: «Ссылку на использованный печатный источник следует по возможности давать по следующему образцу: Наименование книги, имя, отчество, фамилия автора, место издания (город), наименование издательства, год издания, номер страницы (страниц) издания, на которой приведены использованные в статье данные.» Поскольку правило не соблюдено и не обеспечена проверяемость, следует признать источник ничтожным. Leokand 19:39, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Нет, здесь вопрос в том, что даже если страница найдется, утверждения болгар (тем более времен соцлагеря) о самих себе, не подтвержденные другими АИ, попадают под ВП:МАРГ.Benda 19:42, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Ключевое слово в приведенной цитате "по возможности". Я думаю, стоит подождать и мы получим конкретную страницу, так что это отсутствие указания страницы не повод к удалению источника, а повод к его уточнению. --Агемгрон 19:45, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Да при чём тут "времён соцлагеря"? Любой источник по сложным моментам истории, когда-бы он не был издан, хоть Тацит и Геродот, будет не нейтральным по некоторым аспектам. Поэтому и применять их надо только подумав и обдумав. --RasabJacek 19:47, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Дело не в нейтральности, а в проблемах в указанный период с плюрализмом и интеллектуальной автономией в академической среде. Польши это меньше коснулось. Benda 19:49, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Не всё так просто. Вот у меня сейчас на столе две книги об одних и тех-же событиях - бои за Львов в 1918-1919 годах. Обе 2013-2014 годов издания. Обе написаны уважаемыми историками. Одна издана на польском языке в Польше, другая, на украинском в Украине. Как Вы думаете, насколько одинаково в них описываются и интерпретируются одни и те-же факты? --RasabJacek 20:07, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Неодинаково, но если историки действительно уважаемые (оба - в обеих странах, а не только у себя), то расхождение не должно быть катастрофическим. Benda 20:10, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Цитировать не буду, но поверьте, совершенно противоположно. --RasabJacek 20:12, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
ОК, тогда мы подадим их обоих с атрибуцией (по оценочной части; по части фактов, если один и/или другой пишет что-то такое, что не подтверждает более никто - уходит в МАРГ, как Чайковский из обсуждения ниже). Benda 20:29, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Да нет, я эти книги не для Википедии читаю. Это я всё диссертацию "мучаю". --RasabJacek 20:33, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Тогда Вам придется самому копать первоисточники, не веря никому на слово :) Benda 20:38, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
А я никому и не верю. Поэтому и читаю обе стороны. В мемуарах непосредственных участников такой-же разброс. В документах тоже. Но сравнивая, можно получить более объективную картину. Плюс, так как во Львове тогда ещё и третья сила была (евреи), то моё знание языков даёт возможность и с этой стороны некоторые источники и мемуары привлечь. --RasabJacek 20:49, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
У евреев того времени скорее идиш будет, чем иврит, нет? Benda 20:59, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Поэтому и написал "некоторые мемуары", то есть из числа изданных в Израиле. А львовские евреи того времени документы всё-же обычно писали по польски или немецки. --RasabJacek 22:38, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Тут два момента. Строго говоря, германские войска, разумеется, вошли на территорию Болгарии с согласия тогдашнего болгарского правительства. Поэтому "оккупация" в юридическом смысле — это некорректно. Но. В самой Болгарии (и в СССР) этот термин использовали, если хотите, в политическом, эмоциональном смысле, и писали (и похоже. и пишут) про "оккупацию" и "оккупантов"). Был такой сын болгарского эмигранта, дооктор исторических наук Любомир Борисович Валев (1915-1981). Это он писал в БСЭ 3-го изд. (т. 3) раздел по истории Болгарии после 1878 г. и он там употребляет эти термины, как и в других своих работах, вроде: Валев Л. Б. Оккупация Болгарии гитлеровскими войсками весной 1941 года и закабаление страны германскими империалистами. — В кн.: «Славяно-германские исследования». М., 1963, с. 208-227 [12]. Или "Одновременно с подписанием протокола о присоединении Болгарии к державам оси германские полчища, сконцентрированные в Румынии, перешли Дунай и оккупировали болгарскую территорию" [13] (Исследования по новой и новейшей истории Болгарии, 1986). Или "Оккупация Болгарии открыла перед Гитлером дорогу на Балканы" [14] (Болгарский народ в борьбе за социализм: сборник статей, 1954). Так что есть такая советско-болгарская точка зрения. И.Н. Мухин 18:35, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Автор правки уже ответил на СО статьи, что под оккупацией подразумевается период в несколько месяцев начиная с сентября 1944 года . Cathry 18:39, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Прекрасно, тогда мы наблюдаем расхождение с точкой зрения, которую активно проводил Л.Б. Валев, про оккупацию с 1941 г. И.Н. Мухин 18:49, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Что подразумевал автор правки - понятно. Но ни страниц АИ, ни цитат из них он так и не привел. И надо учесть, что с 5 сентября по 28 октября 1944 года ровно в том же смысле Болгария была под советской «оккупацией». --Pessimist 18:45, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Кстати, вот ещё: Горненски, Никифор. Въоръжената борба на българския народ за освобождение от хитлеристката окупация и монархо-фашистката диктатура (1941-1944 г.) (изд. БКП, 1958) [15] И.Н. Мухин 18:56, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Спасибо, с коммунистической ТЗ в Болгарии и СССР уже понятно, непонятно пока насколько эта ТЗ соответствует современному международному научному мейнстриму. --Pessimist 19:10, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Да по-моему никак не соответствует (сугубо говорят о том, какие территории оккупировала сама Болгария). Да и в самой Болгарии Марин Калонкин, упомянутый в начале темы — сейчас, скажем так, не мейнстрим (это человек старых традиций, его диссертация 1977 г. в Военной академии им. Раковского, он заместитель председателя Союза ветеранов войн Болгарии, полковник). Его книга есть в гугл-букс. Кстати, автор разъяснения сказал неправду: Калонкин пишет именно о (фактической) оккупации Болгарии до 1944 года, борьбу против неё Владимира Заимова и других, ровно согласно старой традиции а вовсе не про несколько месяцев 1944 [16] [17] И.Н. Мухин 19:30, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • Обращу внимание, что в данном случае обсуждается не статья об истории Болгарии, а статья о монументе. Cathry 19:36, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • А, спасибо, это другой момент. О памятнике и в честь чего и с какой формулировкой он поставлен, надо разумеется, говорить совершенно отдельно (тут надо смотреть решение о возведении 1949 и церемонии 1952 г и 1954 гг. - если тогда говорилось "оккупантов", значит приводим эту формулировку, хоть в цитате). Но тема-то озаглавлена "Вопрос об оккупации Болгарии в WW2". И.Н. Мухин 19:58, 19 октября 2015 (UTC) P.S. И конечно, ссылки поставлены совершенно некорректно: на все 5 томов сразу — так просто нельзя. И.Н. Мухин 20:01, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • На самом деле надо понимать, если оккупация - мейнстрим, то никакая цитата не нужна. Если это точка зрения тогдашних коммунистических властей - её следует должным образом атрибутировать, а не вводить как факт прямо в преамбуле. Ну и выяснение вопроса в целом может помочь если в других статьях о Болгарии возникнет аналогичная проблема. --Pessimist 17:47, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • Конечно, необходимо соответствующим образом атрибутировать. Если в 1949 г., скажем, было решено условно "воздвигнуть памятник в память освобождения Болгария от немецко-фашистской оккупации" — надо дать конкретную ссылку именно на то решение и источник. И.Н. Мухин 05:08, 23 октября 2015 (UTC)[ответить]
                • Здесь еще следует помнить о желательности соблюдения единообразия. Если Болгария, то и Румыния с Финляндией, не говоря уж о Венгрии. Benda 18:35, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]

Запрос

Прошу оценить этот источник, находящийся в статье «Галина Старовойтова» и этот, находящийся в статьях «Михаил Глущенко» и «Владимир Барсуков». 88.200.136.109 17:31, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]

Список сайтов

Приглашаю обсудить авторитетность обзоров на нижеприведённых сайтах:

Данный сайт обсуждался, но обсуждение осталось без итога.

Я обычно добавляю ссылки на эти сайты при написании статей о метал-альбомах. Хотелось бы узнать мнение сообщества.--numenorean♫ 12:12, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]

Я согласен с Cinemantique с тем, что «если никто из участников дискуссии не сможет обосновать авторитетность данного сайта, то он по умолчанию будет считаться неавторитетным. По-моему, всё логично: любые сайты у нас не считаются АИ до тех пор, пока не будет доказано обратное.». Все сайты похожи на любительские фанзины, как минимум нужно разбираться.--Alexandr ftf 07:10, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я пришёл к выводу, что такие сайты нельзя признавать авторитетными или неавторитетными в целом. Нужно рассматривать каждого редактора в отдельности. Но вот в частности: можно ли считать авторитетными обзоры ADRIAN WAGNER, редактора powermetal.de (журналист по образованию, публикуется на сайте с 2011 года)?--numenorean♫ 15:27, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Не думаю, что этого хватит. Он может быть журналистом по образованию, но заниматься может совершенно иным. Или ещё не успеть заняться. Как видим, опыта ещё нет. Да и авторитетность подразумевает, что кто-то его считает авторитетным. Но профильное образование это большой плюс.--Alexandr ftf 21:20, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]

Желтая пресса, как АИ?

Понимаю, что запрос звучит дико, но в статью о Бандере упорно пытаются внести информацию из желтой газеты "Бульвар", ссылаясь на то, что она цитирует историка. Прошу дать оценку такому поведению.--Viggen 11:57, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]

См.обсуждение.--Nordri-midgard 12:18, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]

Для ВП:УКР выделено отдельное КОИ. Cathry 12:21, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: Так как в принципе жёлтая пресса по авторитетности мало отличается от САМИЗДАТа, то процитирую из правила о нём - "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники." То есть, если публикуемый автор признанный эксперт, то всё равно, кто и где его опубликовал. С соответствующей атрибуцией давать можно. --RasabJacek 22:44, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
А что, этого не достаточно? Он именно этой тематикой занимается, так что его мнение вполне можно вносить. Даже если это САМИЗДАТ. --RasabJacek 20:57, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Весьма альтернативно занимается. И нет, недостаточно (хрестоматийный пример - славянская мифология по не просто д.и.н., но и академику Борису Рыбакову). Benda 21:02, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
А я никаких сведений об его альтернативности не встречала, кроме как оценок от националистов.Cathry 21:15, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я думаю, по обсуждению Полищука мы еще помним, что в "националисты" у Вас попадают все авторы, с которыми лично Вы не согласны. Вот интересный источник по Чайковскому - журналист, очевидно, сочувствует оппонентам Чайковского, однако же если хотя бы часть приведенных в статье не оценок, а ФАКТОВ верна, то Чайковскому я бы слово по возможности вообще не давал. Benda 21:24, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Я даже смотреть не буду оценку доктора наук от журналистки. Cathry 21:26, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
В той статье надо не оценки смотреть, а факты о деятельности г-на Чайковского. Benda 21:29, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
У меня нет оснований доверять этим фактам. Что такое посмайданная журналистика мне хорошо известно. Cathry 21:31, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
Угу, а все интервью с сотрудниками руководимого Чайковским Института журналистка выдумала. Benda 21:33, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
повторяю, я не хочу эту ерунду обсуждать. Cathry 21:41, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • С атрибуцией можно давать мнение или оценку, но не "альтернативный" факт (если только по данному факту нет очевидного несогласия между АИ, чего в данном случае не наблюдаем) - иначе это уже ВП:МАРГ. Для качественной научной работы со ссылками на источники можно сделать исключение, но не для интервью (какой бы газете оно ни давалось). Benda 23:16, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • А почему вы решили что данные факты альтернативные? Cathry 20:50, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • А потому что покажите мне хоть один нормальный АИ (научная публикация со ссылками на источники), в котором содержится подобное утверждение. Benda 21:03, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Пожалуйста http://www.istpravda.com.ua/research/2012/12/20/93550/ ("Організація Українських націоналістів під керівництвом Степана Бандери забезпечила механізм погрому. ") ("Він заявив Бандері: "Робимо міліцію, що поможе жидів усувати і охоронить населення") что заявил Бандера в ответ неизвестно, но нет никаких оснований считать, что возразил. Cathry 21:12, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
            • Вы видите разницу между "нет никаких оснований считать, что возразил" и "лично руководил погромами"? Она достаточна, чтоб считать последнее утверждение Вашим личным ОРИССом. А первое предложение - это всего лишь указание на то, что речь идет об ОУН(б), а не ОУН(м). Benda 21:19, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
              • Я считаю, что ничего маргинального в таком выводе нет. Cathry 21:22, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
                • Тогда пусть этот вывод сделает какой-нибудь нормальный АИ. Или сплошь бандеровцы во всех странах засели? Benda 21:26, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
                  • Я не вижу ненормальностей в данном АИ, кроме того я привела вам другой, в котором сказано то же самое.Cathry 21:29, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
                    • "То же самое" там не сказано - это понимает всяк, кто умеет читать. Benda 21:31, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
                      • Мне непонятно, что вы хотите доказать. Есть факт, что Бандера руководил ОУН (б) во время погромов, есть телеграммы, которые отправлял ему Стецько с планами "устранять евреев", есть неоспоримые факты антисемитизма организации. Какие тут могут быть варианты? Что Бандера в ответных телеграмах ужасался, а тот не слушался? Но никаких сведений о таком нет. Это совершенно нормально, когда историк пытается воссоздать картину на основе имеющихся фактов и здравого смысла, как этот делал Чайковский. Cathry 22:04, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
                        • Совершенно нормально, когда историк не утверждает того, чего нет в его источниках. Так, как поступает Россолински-Либе (что не мешает ему, кстати, возлагать на Бандеру ответственность за те события - но моральную, этическую и политическую, а не "лично руководил погромами"). Benda 22:08, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
                            • В интервью Чайковский не делает такого утверждения.

                            • " Сейчас ставят под сомнение, что Бандера причастен к львовским погромам. В это время он сидел в своем офисе в Кракове.- Бандера не просто сидел в Кракове, он оттуда руководил. Весь город был заклеен плакатами: «Бейте жидов и большевиков! Да здравствует Адольф Гитлер! Да здравствует Степан Бандера!». Во Львове все делалось в полном соответствии с его лозунгом: «Наша власть должна быть страшной!». "

                              Cathry 22:13, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
                              • Если его версия не противоречит версии Россолински-Либе, тем более не имеет смысла отдавать предпочтение интервью перед диссертацией. Benda 22:16, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
                                • Я не против формулировки "Чайковский считает Бандеру причастным к погромам". Cathry 22:18, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
                                  • Это формулировка ничего не дает. Для того чтоб заявить, что Бандера в какой-то мере причастен к погромам, не надо быть не только Чайковским, но и вообще АИ, т.к. в погромах замешана формально возглавляемая Бандерой организация. Лучше просто писать по Россолински-Либе (и тогда можно туда включить с атрибуцией и его мнение о моральной, этической и политической ответственности). Benda 22:22, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Здесь дело не в газете, а в самом Чайковском - его и в монографиях "глючит". При наличии многих АИ по данной теме следовало бы удалить как ВП:МАРГ. Benda 22:51, 10 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я так понял, что к Россолински-Либе у Cathry претензий нет? Ну так вот что он пишет: "...It is not known whether Bandera issued direct orders after 22 June 1941 to conduct or support anti-Jewish violence, nor how much he knew about the run of events". Benda 21:43, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Я не против добавления и такой оценки, но не вижу никаких преимуществ у Россолински перед Чайковским (брызжущие ядом стать в украинских сми выходили и о первом кстати). При этом дальше он пишет о том, что его должность "проводника" подразумевала осведомленность и участие в событиях и пишет про очевидную моральную и политическую ответственность Бандеры.Cathry 21:48, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • В том-то и дело - немецкого поляка Гжегожа Россолински-Либе уж никак не заподозришь в том, что он "бандеровец". В отличие от "брызжущих ядом статей о Россолински-Либе", публикация о Чайковском построена вокруг фактажа, а не личного мнения автора (хоть последнее и не скрывается). И действительно, какое преимущество у защищенной в Германии диссертации перед газетным интервью малоизвестного украинского историка со званием полковника милиции. "Должность подразумевала" - это уже из другой оперы, мы говорим о фактах. Benda 21:53, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Я еще раз повторю, что оснований доверять этому фактажу у меня не больше чем, утверждениям таких же журналистов о самообстрелах Донецка. Cathry 21:58, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • Я рад, что по другим пунктам Вам возразить нечего. А уж факты вроде защиты диссертации в Академии МВД СССР и написания книг с красноречивыми названиями вроде "Чекисты стояли насмерть" проверяются довольно легко. Benda 22:01, 18 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, у меня вопрос: Мы всё ещё обсуждаем возможность использовать публикацию Чайковского в Бульваре, или уже перешли на обсуждение авторитетности самого Чайковского? --RasabJacek 16:36, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Насколько я поняла, у Benda больше нет возражений для использования публикации вместе с книго Россолински-Либе, так как оказалось что формулировка там несколько отличается от внесенной в статью. Cathry 16:38, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
      • Не так. Интервью Чайковского вышвыриваем, монографию-диссертацию Россолински-Либе вносим как заведомо более авторитетную. Формулировку подаем по Россолински-Либе (там будет и про моральную, этическую и политическую ответственность). Benda 20:51, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
        • Не вижу оснований для не использования интервью Чайковского, как русскоязычного источника показывающего не единичность мненияCathry 07:10, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
          • "Бандера возглавлял ОУН" - это не мнение, а то, что он осуществлял руководство погромами - МАРГ. Чайковский не способен придать авторитетности Россолински-Либе - скорее такое соседство будет дискредитировать последнего. Интервью по соседству с диссертацией у нас не будет. В конце концов, Вам важно продвинуть Чайковского или заклеймить Бандеру? Со вторым Россолински-Либе справится лучше. Benda 09:51, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]

С чего началась это обсуждение (на СО)? Я попросил привести ссылки на научные работы Чайковского по данной тематике. Тогда, со ссылкой именно на данные работы, его мнение можно было бы добавить. Интервью (любое), само по себе, это публицистика, т.е. разговор на актуальные, злободневные жизненные темы где что-то преувеличивается, что-то замалчивается, оно может и грешить против объективности преподнося именно личное мнение как некий "факт" без учета всей совокупности фактов, материалов, мнений, документов.

Иными словами интервью никак нельзя приравнивать к научной работе. Nordri-midgard 16:48, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]

Приравнивать, разумеется, не приходится: как только у нас появляется выбор между научной работой и интервью, мы отдаем предпочтение первой. Тем не менее интервью можно использовать как источник для определенных оценок (иногда более откровенных, чем в научных работах) от известных ученых. Однако факты, здесь я с Вами совершенно согласен, излагать по интервью недопустимо. Benda 17:11, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Мало того, что авторитеность автора сомнительно. Так и сама цитата показывает, что все лишь догадки автора, ему так нравится. Плакаты на домах никиим образом ничего не доказывают, кроме того, что они висели на домах. Кто их печатал, кто вешал, кто принял такое решение? На них это написано? Или есть приличные АИ по этому вопрсоу? А аргументы некотрых защитников, типа не читал и читать н ебуду ибо знаю я эту постмайданную прессу, лишь показывает, что воткнуть этот сомнительный фрагмент пытаются по политическим мотивам.
    • Для изучающих вопрос, это вполне тривиальный факт (про плакаты) И чем сомнительна авторитетность автора, доктора исторических наук? Cathry 08:33, 24 октября 2015 (UTC)[ответить]

Ватник (интернет-мем)

Продолжая вот эту дискуссию c 192749н47 вынужден оценить вот этот источник для вот этого куска текста, а если более подробнее - комментарий Левинсон, неизвестно откуда взятый и в каком контексте сказанный,а также комментарий некого волкова являющегося социологом Левада-центра, однако все его статьи, которое есть в Леваде - это журналистские статьи в каких нибудь СМИ. --Abeshenkov 15:46, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]

  • Статья на Снобе конечно блог, поэтому обратимся к правилу ВП:САМИЗДАТ Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.. Мне представляется, особенно оглядываясь на ВП:НДА, что если автор блога цитирует мнения серьезных экспертов, то использовать эти цитаты допустимо. Левинсон, и Денис Волков – социолог, эксперт Левада-центра таковыми являются. --192749н47 15:52, 5 октября 2015 (UTC)[ответить]
    • Погодите, возвращаясь к процитированному Вами САМИЗДАТ: автор этого адского текста на Снобе (как я это раньше не заметил, это же ужас какой-то, а не источник), отнюдь не Левинсон или Волков, а некая Юлия Дудкина. Это в какой области она признанный эксперт? Это что, все Ваши правки, уважаемый 192749н47 тщательно проверять нужно, если Вы источники такого мусорного сорта используете и прибегая к таким манипуляциям их отстаиваете? --HOBOPOCC 03:53, 11 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Авторитетность Дудкиной равна нулю, значит, тому же нулю равна и авторитетность текста, размещённого под её именем. --VladVD 10:31, 14 октября 2015 (UTC)[ответить]
    Речь идет не о авторитетности Дудкиной - ни одно утверждение в статье не было размещено от её имени, а в возможности цитировать экспертов из блога, учитывая ВП:САМИЗДАТ Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. Идея о том, что Дудкина занималась подлогом мнений экспертов, или что она не в состоянии добавить мнения экспертов в нужную колонку (как комментарий Левинсона, связанный с ватниками и феноменом ура-патриотизма в колонку о ватниках) мне кажется примером ВП:НДА --192749н47 03:45, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Надпись на заборе с какой-нибудь как бы цитатой тоже АИ предлагаете считать? --VladVD 11:39, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
VladVD Википедия:Не доводите до абсурда. Правило ВП:САМИЗДАТ говорит, что при некоторых условиях Самостоятельно изданный материал может быть приемлем. Наверное это не про заборы, или вы иначе считаете? --192749н47 11:48, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • VladVD Еще раз, вопрос в том, возможно ли цитировать из блогов (допустим лишь нормальных площадок вроде Эха или Сноба) экспертов из тех или иных отраслей, если сам автор колонки не является экспертом в данной сфере. Надеюсь авторитетность самих єкспертов Волкова и Левинсона под сомнением не стоит. Мнение Дудкиной в статье никак не приводилось. --192749н47 12:12, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Вот они родимые ориссы. Скопирую предыдущий комментари, на которые я не получил ответа: «Комментарии посвящены не мему Ватник, а украинскому кризису (конкретно ура-патриотам с обеих сторон ≠ мем и информационной составляющей)» / « Т.е. они не описывают обсуждаемый предмет статьи, без чего ссылаться на них неуместно.»--Alexandr ftf 04:07, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Alexandr ftf Сленговое название "ура-патриотов с обеих сторон" и есть ватники-вышиватники. О чем и говорит заголовок обсуждаемого блога. --192749н47 04:23, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Нет. Мем это мем. Какие-то группы людей это какие-то группы людей. В первом случае АИ лингвисты. Во втором - социологи. Блог, по вашему же именованию, к авторитетности никакого отношения не имеет. --Alexandr ftf 04:32, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Alexandr ftf А вот это уже ваш орис) В статье с соотвествующими ссылками указано, что слово «ватник» стало использоваться и как пренебрежительное обозначение людей, высказывающих пророссийские взгляды на конфликт на Украине, ватники трактуется как «россияне и украинцы, которые активно поддерживают идею „русского мира“ и величия советского прошлого», В 2014 году на фоне украинского кризиса в русской разговорной речи появляется несколько слов-пейоративов, быстро приобретших популярность в сетевой среде, среди которых одним из наиболее употребимых стал пейоратив «Ватник», Гусейнов считает это слово одним из прочих выражений «языка ненависти», возникшего на фоне российско-украинского конфликта --192749н47 04:38, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Орисс, что на мемы нужны лингвистические АИ, а на социальные группы людей социологические? Любопытные бывают разговоры на КОИ. --Alexandr ftf 04:44, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Alexandr ftf Цитируемые в блоге эксперты и являются социологами. Левинсон, и Денис Волков – социолог, эксперт Левада-центра --192749н47 08:09, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
А статья про мем. Сможете найти соответствие в моих словах?--Alexandr ftf 09:00, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Alexandr ftf Статья о термине "ватник", который обозначает А) персонажа интернет-комиксов Б) пренебрежительное обозначение людей, высказывающих пророссийские взгляды на конфликт на Украине --192749н47 09:05, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
пренебрежительное обозначение именование людей, т.е. мем. Вот когда «ватники» будут нарицательным какой-либо социальной групп людей, тогда можно будет и о них писать статьи. Только статья будет называться: Ватники (социальная группа). Всё остальное показывает вашу крайнюю ненейтральность в вопросе. Тоже самое можно говорить. Колорады - ну они же колорады и есть колорады, ежу понятно. Вообщем, как то не очень. PS и название как бэ символизирует. --Alexandr ftf 09:17, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Alexandr ftf Я стараюсь опираться на источники, Вы на собственные размышления. Вот филолог Гусейнов считает это слово одним из прочих выражений «языка ненависти», возникшего на фоне российско-украинского конфликта. В этом втором значении слова термин стоит в одном ряду со словом Пиндос. Но отдельный статей Пиндос (социальная группа) или страна Пиндостан а не перенаправления как сейчас уверен в Википедии не будет. Все уместится в базовую статью. Тоже здесь. --192749н47 09:29, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
У вас формальная логика сбивается при шаге +2? Да, проблема. Возвращаюсь - «Орисс, что на мемы нужны лингвистические АИ, а на социальные группы людей социологические?» (с)--Alexandr ftf 09:37, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Alexandr ftf 1. Напоминаю о ВП:ЭП 2. Гусейнов - филолог, Левинсон - социолог. В чем проблема? В статье есть и те, и другие. К примеру, Денис Волков – социолог, эксперт Левада-центра пишет, что Россия — очень благодатная почва для появления „ватников“: это происходит на фоне постимперского синдрома, который связан с утратой статуса великой державы. Лингвист Кронгауз пишет «вырабатываются специальные слова ненависти.... появилось название „ватник“ для прорусски настроенных граждан — тут не только национальная окраска, но и социальная: ватник — это одежда (либо лагерная, либо рабочая) для не самых высоких слоев общества, поэтому это ещё и принижение по социальному признаку. --192749н47 09:47, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
1. Так это факт. Опять шаг +2. Вы можете копипастить сколько угодно, только это не похоже на осмысление моих доводов. 2. «название как бэ символизирует» (с) « Мем это мем. Какие-то группы людей это какие-то группы людей. В первом случае АИ лингвисты. Во втором - социологи.» (с) Пиндос - лингвистическое понятие, а не социологическое. Или с этим тоже проблемы?--Alexandr ftf 09:56, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Простите, но у меня нет желания осмысливать ваши оригинальные выводы. По факту, к термину "ватник" обращались как филологи, так и лингвисты и социологи. Все они могут быть представлены в статье. Вопрос в том, возможно ли цитировать мнения экспертов (неважно филологов, социологов или ядерщиков) из блога, автор которого не является признанным специалистом в данной области с учетом ВП:САМИЗДАТ Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.--192749н47 10:04, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
экспертов (неважно филологов, социологов или ядерщиков) из блога, автор которого не является признанным специалистом в данной области - Сами то поняли, что написали? --Alexandr ftf 10:20, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Alexandr ftf Меня интересует общий момент в правилах, возможно ли цитировать из блогов (допустим лишь нормальных площадок вроде Эха или Сноба) экспертов из тех или иных отраслей, если сам автор колонки не является экспертом в данной сфере. А конкретно по поводу статьи "Ватник" я считаю там уместны мнения социологов, филологов, лингвистов. --192749н47 10:29, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Меня интересует общий момент в правилах - а меня нет. Здесь я говорил совсем про другое. Жаль, что вы не поняли.--Alexandr ftf 10:36, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Alexandr ftf Опять же я отталкиваюсь от мнений экспертов социологии, филологии и лингвистики, которые рассматривали термин "ватник". Возможно Вы себя считаете более компетентным в подобных вопросах, чем они, но в рамках Википедии это Википедия:Орисс --192749н47 10:42, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Лыко мочало. Нерешаемая проблема. Рекурсия наверх. --Alexandr ftf 10:44, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
  • Напоминаю, что в соответствии с ВП:ПРОВ «Под словом «источник» в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. Эта совокупность и определяет надёжность (авторитетность) источника». Поскольку автор — Дудкина — никакого доверия не вызывает, то и весь источник ни в коей мере надёжным (авторитетным) не является. --VladVD 11:13, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]
Да там и статья то написана не про предмет статьи. Т.е. ноль. --Alexandr ftf 11:26, 19 октября 2015 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

О Дудкиной, ведущей блог, кроме того, что она «много читает и постоянно влипает в дурацкие истории», неизвестно практически ничего. Таким образом, Дудкина не эксперт, а её блог не удовлетворяет требованиям ВП:САМИЗДАТ, предъявляемым к самостоятельно изданным источникам. Соответственно, материалы блога не могут считаться достоверными и не могут быть приемлемы в качестве источника. --VladVD 15:46, 20 октября 2015 (UTC)[ответить]

  1. ↑ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8
  2. ↑ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/Архив/2015/4&oldid=126262956