Википедия:К оценке источников/Архив/2012/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

arXiv:1201.3087 и DW как АИ о фальсификации выборов

Участник 217.118.66.8 добавил такую фразу в статью Выборы в Государственную думу (2011) diff: +

Выборы были фальсифицированы в пользу правящей партии "Единая Россия".<ref>Австрийские ученые: Выборы в Госдуму России были фальсифицированы  (неопр.).</ref>

Указанная в ref статья Deutsche Welle (Дмитрий Вачедин, Марина Барановская, Австрийские ученые: Выборы в Госдуму России были фальсифицированы // 25.09.2012) заявляет "Результаты парламентских выборов 2011 года в России были фальсифицированы. К такому выводу пришла группа ученых из Медицинского университета Вены, которая разработала новый метод статистического анализа итогов голосований". Она ссылается на Statistical detection of systematic election irregularities (arxiv 1201.3087v2.pdf). Более новая и полная версия статьи опубликована как doi:10.1073/pnas.1210722109 (full pdf, приложение).

Авторы:

• Peter Klimek, Section for Science of Complex Systems, Medical University of Vienna, A-1090 Vienna, Austria; http://www.complex-systems.meduniwien.ac.at/people/pklimek/ (PhD по теоретической физике 2010)
• Yuri Yegorov, Institut für Betriebswirtschaftslehre, University of Vienna, 1210 Vienna, Austria; ?? at.linkedin.com/pub/yuri-yegorov/17/852/974
• Rudolf Hanel, Section for Science of Complex Systems, Medical University of Vienna, A-1090 Vienna, Austria; http://www.complex-systems.meduniwien.ac.at/people/rhanel/ (PhD по теоретической физике 1999)
• Stefan Thurner http://www.complex-systems.meduniwien.ac.at/people/sthurner/ (PhD по теоретической физике 1995, PhD по экономике 2001)

Опубликованный в PNAS текст статьи содержит такую фразу в аннотации "we show that reported irregularities in recent Russian election are, indeed, well explained by systematic ballot stuffing".

Вопросы: Авторитетны ли данные публикации (Deutsche Welle, arxiv, pnas) для утверждения "Выборы были фальсифицированы"?

• Публикации обширные, имеют вес, как я считаю. Вероятно, не будет никаких проблем, если написать эту фразу не в форме констатации факта, а с указанием на то, что к такому выводу пришла такая-то группа исследователей. — ilovelisa 19:26, 26 сентября 2012 (UTC)
• Авторы статьи занимались математикой и предположили, что нетипичную статистику голосования в России и Уганде можно объяснить предположив вброс дополнительных бюллетеней за определённую партию — об этом написать можно. А жесткого вердикта «выборы фальсифицированны» по ней делать нельзя, так как авторы не являются политологами и не занимались оценкой масштабности нарушений. К слову, ссылаться лучше на материалы из PNAS, а не опирающиеся на arXiv, в arXiv рецензирования нет и финальная версия статей может сильно меняться. --Alex-engraver 20:39, 26 сентября 2012 (UTC)

• Я бы всё-таки написал жёстче, как в аннотации: авторы показали, что статистические аномалии в распределении голосов хорошо объясняются моделью вброса дополнительных бюллетеней. AndyVolykhov ^↔ 20:42, 26 сентября 2012 (UTC)

• Можно и так, только я бы опустил слово «модель». Что у них за математическая модель и какой спектр выводов она даёт, надо отдельно вникнуть. --Alex-engraver 21:43, 26 сентября 2012 (UTC)

• Согласен, источник достаточно авторитетен, чтобы на него сослаться, однако не в форме констатации факта «Выборы были фальсифицированы», а в форме «Такие-то исследователи установили то-то и то-то». Фальсификация — это преступление, поэтому вердикт о фальсификации — удел юристов и судебных органов, а не математиков. Увы, хотя я и полностью согласен с математиками. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:46, 27 сентября 2012 (UTC)

baschqort.narod2.ru

Статья о Виссарионе и с ней связанные 14 раз ссылаются на данный источник. По моему мнению, совсем не АИ, и его использование недопустимо в статье о современнике. Спасибо. Анима 06:30, 24 сентября 2012 (UTC)

Да, это очевидный случай явного не АИ. Посмотрел статью Иисус и Виссарион — увидел оригинальное исследование без автора, я точно такое же на похожем сайте .narod2.ru могу написать. Если всё же там есть какие-то статьи, которые взяты из более-менее АИ, то ссылаться нужно на эти АИ, а не на данный сайт, в таком случае скорее всего нарушающий авторские права. — Rafinin 09:47, 24 сентября 2012 (UTC)

Судя по разгромному стилю статей о Виссарионе, тому, что их пишет участник Sawromat, то, что он вносит правки только по статьям, связанным с Торопом, и адресу эл. почты, указанном участником Sawromat на своей странице обсуждения — baschqort@ya.ru — предположу, что мы как раз имеем дело со случаем, когда участник сам создал сайт с негативной информацией и валит с помощью него в Википедии Виссариона. Немного перефразируя Джимбо

"Похоже, среди ряда редакторов существует жуткая склонность к мысли, что всякую псевдоинформацию (...) следует помечать ярлыком «нет источника». Неверно. Её нужно удалять — решительно, — Это верно в отношении любой информации, но особенно — в отношении негативной информации о ныне живущих людях."

информацию со ссылками на явно неавторитетный baschqort.narod2.ru сразу удалил. Да и похоже, в статье половину источников проверять нужно. Займусь как-нибудь. Анима 13:49, 24 сентября 2012 (UTC)

Итог

Материалы неавторитетных + маргинальных (главным образом, из-за своей неавторитетности) авторов, размещённые на бесплатных хостингах не подходят для Википедии — см. ВП:АИ. Никак. Нельзя ни подтверждать информацию, ни даже размещать в разделе «Ссылки» в ознакомительных целях. Wanwa 17:20, 29 сентября 2012 (UTC)

vlada-rykova.com — «блог копирайтера»

special:linksearch/*.vlada-rykova.com расставляется участником Kashchavtsev (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в разных статьях (магазины, графика, журналистика и т. д.). Не спам ли/самореклама? — A^VB^talk 00:27, 24 сентября 2012 (UTC)

• Зависит напрямую, является ли автор блога (Влада Рыкова) — признанным экспертом в данной области.--Fastboy 19:45, 2 октября 2012 (UTC)

• Написано же - "копирайтер" (профессиональная деятельность по написанию рекламных и презентационных текстов). А ссылки - "Советы абитуриентам. Профессия журналиста. Где учат?", "Мастер-класс «Продвижение сайта фотографиями». Краткий конспект", "Клонирование интернет-магазинов. Зачем? Как? Почем?". Смахивает на самораскрутку. -- A^VB^talk 14:42, 3 октября 2012 (UTC)

Итог

Это со всей очевидностью не АИ, если вы хотите услышать это. Если вы хотите, чтобы ссылки были автоматически убраны, а сайт внесён в спам-лист, то вам не сюда, а на Википедия:Изменение спам-листа. Stanley K. Dish 15:19, 3 октября 2012 (UTC)

• Если вы хотите - всё, чего я хотел, задавая здесь вопрос - это определиться, нужны ли ссылки, проставленные участником, в тех статьях, куда он его поставил. К сожалению, "итог" на этот вопрос не отвечает, а значит, у меня нет повода обращаться на ВП:СЛ. Что ж, значит, пускай живут в ВП. -- A^VB^talk 16:32, 3 октября 2012 (UTC)

Ещё итог

Авторитетным источником данный блог со всей очевидностью не является, по форме подачи материала это краткие заметки с личным мнение неведомой Влады Рыковой, поэтому ни в каком виде и ни для каких целей, включая ознакомительные ссылки, оный блог в Википедии не нужен. Дядя Фред 21:13, 7 октября 2012 (UTC)

Авторитетен ли источник по теме физики?

Ссылкой на данную страницу я подтвердил утверждение в статье про энергию: [1]. Участник:Pintg поставил под сомнение А данного И, а на сей момент фраза удалена. Я же считаю, что утверждение достаточно простое и вытекает из первых же строк самой статьи, в то время как источник, на который я сослался, сам по себе именно как ресурс назвать авторитетным можно навряд ли, но данная конкретная статья, на которую я и сослался, написана со ссылками на литературу, а писал её некий «Анаксагор Кэнз», у которого так же есть и другие книги по теме физике, при том что по крайней мере в статье на которую я сослался, со стороны автора не было никаких изобретений "вечных двигателей" или "механизма нло" и вообще ничего спорного с точки зрения науки; в первой части статьи (где и находится подтверждение той фразе) просто излагаются сведения чуть ли не из учебников, даже никакого оригинального исследования не проводится. Думаю для подтверждения фразы данная статья может вполне подойти как АИ. Прошу высказаться, считаете ли вы что данный источник может быть АИ для приведённого мною утверждения. Ilovelisa 10:58, 23 сентября 2012 (UTC)

• Я не понимаю, зачем эта фраза в преамбуле статьи, независимо от её истинности или ложности. Она не является принципиально важной для описываемого понятия. AndyVolykhov ^↔ 06:44, 24 сентября 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, она весьма важна для непрофессионалов в области физики, поскольку слово "энергия" люди слышат настолько часто и в совершенно разных (порой просто смехотворных!) контекстах, что у некоторых возникает убеждённость в том, что энергия - это как некая отдельная сущность, «живущая» внутри тех или иных объектов. Так, например, я встречал спор между людьми, когда один из них доказывал существование внутренней энергии фотона, которую он должен "терять" на пути от далёких галактик. Ну и вообще, многие привыкли считать что некая "энергия" действительно существует самостоятельно; не даром ведь существует статья, о которой мы ведём речь решая АИ или не АИ. Ilovelisa 15:15, 24 сентября 2012 (UTC)
    • Понимаете ли, защищаемая вами фраза сама по себе не поможет объяснить человеку, что у фотона не может быть внутренней энергии. Для этого нужно чёткое определение понятий в статье (в том числе и понятия внутренней энергии). На данный момент получается, что к физической величине в определение добавляется философская трактовка, что я не могу признать корректным. Если подходить формально, то в преамбуле должны быть базовые определения из наиболее общих АИ, тех же учебников физики. Если они не считают нужным это подчёркивать, значит, и нам не нужно. AndyVolykhov ^↔ 21:23, 24 сентября 2012 (UTC)
      • Ладно, хорошо. Про философские трактовки я тоже думал, что может быть они и не к месту. Ладно, пусть будет так как есть. Спасибо за уделённое время и внимание. Ilovelisa 22:33, 24 сентября 2012 (UTC)
• Давайте подойдём формально. Вам известны какие-нибудь публикации этого автора в научных журналах, не говоря уже о научной степени? «излагаются сведения чуть ли не из учебников» — если действительно так, то почему бы не сослаться на учебник? NBS 15:43, 24 сентября 2012 (UTC)
  • Мне известно только о существовании книг "Эволюция галактик", "Природа энергии" и "Метаконденсация" данного автора. А насчёт «сослаться на учебник», думаю вы понимаете что сложность в том, что в учебниках, ровно как и в данной статье Википедии, данное утверждение считают, по видимому, излишним, так как оно само по себе самоочевидно и следует из изучаемого материала. Я же выше указал причину, почему я считаю важным написать данную фразу в начале статьи. Ilovelisa 15:58, 24 сентября 2012 (UTC)
    • Книг-то у него больше — но что из этого? ВП:АИ, разделы «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» и «Оценка источников» в помощь. PS. Такое — «как самостоятельная сила гравитация в природе не существует» — тоже будем вносить в статьи? NBS 16:17, 24 сентября 2012 (UTC)
      • Да уж, такое я бы и не задумался вносить :) Но всё-таки про энергию – это, как мне кажется, весьма простое и верное утверждение, в той статье автор не проводил никакого исследования и гипотез тоже не выдвигал. Лично мне, то что энергия не является самостоятельной сущностью, знакомо ещё с 8 или 9 класса. Не понимаю, в чём состоит столь большая сложность внести данное утверждение в статью. Ну да ладно, видимо, правила требуют, значит требуют.

Обождём пока что... Ilovelisa 17:08, 24 сентября 2012 (UTC)

«нет особых гравитационных сил, и, что это понятие подразумевает всего лишь некое внешне проявляемое обобщенное свойство тел (притяжение, сгущение), без детализации конкретного механизма»; «Что мы называем гравитацией - это не самостоятельная сила, таких сил нет. Само взаимодействие между телами имеет электромагнитную природу. С их помощью образуются массы вещества, все привычные нам вещи образованы посредством электромагнитных сил». С товарищем всё ясно — очередной фрик, имеющий о физике весьма туманное представление. Дядя Фред 13:15, 25 сентября 2012 (UTC)

Итог

То, что энергия — это абстракция, не существующая в природе — вроде как очевидное утверждение, но АИ с нажимом на этот аспект я как-то не припомню (см. также философские труды Оствальда с противоположным нажимом). Представленным источником в силу его проблематичной авторитетности лучше данное положение не иллюстрировать. --Melirius 14:21, 25 сентября 2012 (UTC)

Сталинские репрессии

Почему в качестве литературы, полезной для ознакомления, приведены произведения Солженицына, Шаламова, тогда как ссылки на исследователей, опровергающих их свидетельства, удаляюся (это Мухин, Балаян, Стариков, Мартиросян...)? --Антиромантик 20:43, 18 сентября 2012 (UTC)

• Я посмотрел статью и не увидел, чтобы на произведения Солженицына и Шаламова там ссылались как на АИ. Произведения приведены в разделе «Литература», но статья по ним не написана. А вы помещаете ссылки в раздел «Литература» или в тело статьи? ◄ Евгений Мирошниченко ► 03:35, 19 сентября 2012 (UTC)
• Коллега Антиромантик! Набор «классиков мартиросян-мухинизма» (Мухин, Балаян, Стариков, Мартиросян) не является АИ для чего-либо, т. к. подпадают под ВП:МАРГ. Здравое зерно вашего вопроса состоит в том, что Солженицын и Шаламов - это свидетельства (т. е. первичный источник), которые явно нельзя использовать без соответствующей критической обработки, чего участники Вики делать не могут. А стало быть их самостоятельное использование в статьях будет ВП:ОРИСС. Предлагаю перенести Солженицына и Шаламова в раздел источники, из раздела литература. Кржижановский 05:16, 19 сентября 2012 (UTC)

  Как раз этого делать нельзя. Тогда и получится, что произведения Солженицына и Шаламова являются источниками для данной статьи. Раздел «Литература» ни к чему не обязывает, а вот раздел «Источники» — это серьёзно. ◄ Евгений Мирошниченко ► 06:51, 19 сентября 2012 (UTC)

  Раздела Источники у нас в стандартном оформлении нет. Как источники используется раздел Примечания. Книги Шаламова и Солженицына приведены, разумеется, как первичные источники, тезисы в статье на них не опираются. Мне кажется, что следующая вставка размышлений Старикова и компанию в статьи по истории участником Антиромантик уже должна пресекаться блокировкой. Сколько можно толочь эту воду в ступе? При очередной вставке Старикова как источника он опять начинает рассуждать про Солженицына/Волкогонова/... и еще чего-то там - что авторитетность Старикова ни на грамм не подтверждает. --Pessimist 17:18, 19 сентября 2012 (UTC)

• По хорошему, Солженицын и Шаламов должны находиться не в разделе «Литература», а быть предметом описания в разделе «В искусстве». Если лень писать раздел нормально, можно просто написать пару предложений, где упомянуть этих авторов. Что касается Мухина со Стариковым, то им в статье не место ни в каком виде за явной маргинальностью этих авторов.--Abiyoyo 17:34, 19 сентября 2012 (UTC)

Ничего подобного. Насколько я знаю, Солженицын рассматривается именно как источник/исторический источник (по терминологии Википедии - первичный источник). С уважением, Кржижановский 19:23, 19 сентября 2012 (UTC)

Ну так одно другому не мешает. Солженицын — автор художественных произведений, которые могут рассматриваться как исторический источник.--Abiyoyo 19:34, 19 сентября 2012 (UTC)

Ну, не волнуйтесь, в Википедии Солженицын точно как исторический источник не рассматривается, было обсуждение на ВП:КОИ. ◄ Евгений Мирошниченко ► 02:26, 20 сентября 2012 (UTC)

Поэтому я и предлагаю их перенести из раздела литература (к коей они не являются, т. е. именно специальной литературой), в раздел источников. С уважением, Кржижановский 19:40, 19 сентября 2012 (UTC)

А какой прок перечислять всевозможные исторические источники, когда их миллион? Солженицына и Шаламова можно упомянуть, но, мне кажется, им самое место в разделе «отражение в искусстве»/«в литературе». При желании в этом же разделе можно добавить, что их произведения рассматриваются как исторические источники.--Abiyoyo 20:45, 19 сентября 2012 (UTC)

Поддержу такую трактовку.--Pessimist 19:34, 23 сентября 2012 (UTC)

Новости из фолк-хистори

Добрый день. В связи с просьбой или даже "приказом" наставника, выношу данный источник на оценку. Данный труд является сравнением генов европейских народов в Азии и Европе. То есть, процентное соотношение, выражающиеся в том, что показатели этой гаплогруппы у даргинцев Кавказа и даргинцев Ирана/Турции схож на 58%. Но, в последнее время целый ряд участников и анонимов даргинского происхождения, трактуют этот источник -а именно страницу 213 - как утверждение о наличии у даргинцев аж 58% германской гаплогруппы I. Пояснения, что даргинцы как и все остальные кавказкие народы относятся к кластеру J1, что участники грубо исказили суть источника и даргинцы просто исторически не могли иметь какого либо отношения к германским народам, игнорируются, а участники которые откатывают этот МАРГ и ОРИСС обвиняются в шовинизме, расизме и т.д, мол в аи так сказано и точка.

При попытке найти корень, я попал на данный форум (где в недавнее время идёт очень мягко говоря нелицеприятное обсуждение моей личности в том числе), где на полном серьёзе обсуждают происхождение славян, балтов, и их языков от даргинцев и даргинского языка соответственно. Это пересекается также с создавшей много шума в декабре прошлого года статьи Даргинская Гунния, где один из данных участников проводил к даргинцам предков Атиллы и гуннов. В связи с этой непрекрашающийся конвой, прошу дать оценку подобной трактовке источника, и по возможности, соответствие указанной выше теории как ВП:МАРГ. Mistery Spectre 21:19, 14 сентября 2012 (UTC)

Просто, чтобы понять уровень плачевности ситуации. Mistery Spectre 19:12, 23 сентября 2012 (UTC)

Итог

Использование приведённого источника для утверждений, высказанных выше, представляет собой ОРИСС чистейшей воды. В источнике утверждается, что из 26 обследованных даргинцев 58 % имеют по Y-хромосоме гаплогруппу I*. Всё. Какова степень родства даргинцев с прочими народами по этим данным — можно понять из рисунка 2, с. 211—212. На обоих частях A и B (по митохондриальной ДНК и по Y-хромосоме) даргинцы Da довольно далеки от группы европейских народов (кружочки). --Melirius 13:51, 25 сентября 2012 (UTC)

Про небоскрёбы

Хочу написать список самых высоких зданий Индонезии и заранее хочу узнать, является ли этот источник (http://skyscrapercenter.com/create.php?search=yes&list_country=ID) авторитетным? Спасибо за внимание.--IronMan 08:41, 14 сентября 2012 (UTC)

Смотря в какой области. В плане конкретных данных - вероятно, да; в плане полноты - возможно, нет. AndyVolykhov ^↔ 08:51, 14 сентября 2012 (UTC)

НО список можно написать по этим данным?--IronMan 09:06, 14 сентября 2012 (UTC)

Думаю, имеет смысл сверять их данные с данными компании Emporis, которая специализируется на сборе данных о недвижимости. Поскольку за точность своих данных они вроде как отвечают репутацией и заработком, можно ожидать, что их статистика будет достаточно точной. Во всяком случае, в англоВики на них много таких списков ссылается. По Индонезии данные лежат вот здесь. --Deinocheirus 00:59, 15 сентября 2012 (UTC)

Подведение итогов по к.ф.н. Хрипуну В.И.

Данная тема была выставлена на обсуждение Википедия:К_оценке_источников/Архив/2012/3#Авторитетность кандидата философских наук В. И. Хрипуна, но итог не был подведен. Я воспользовалась рекомендацией одного из участников и добавила цитаты данного автора в статью, не удаляя материал с другой точкой зрения. Считаю использование цитат Хрипуна необходимым для отражения разных точек зрения. К тому же он рассматривает базовые понятия метода. Tatiana Evseeva 12:30, 12 сентября 2012 (UTC)

Доклад на сайте "За права человека"

Можно ли вот этот доклад: http://www.zaprava.ru/content/view/2251/2/ рассматривать для Википедии в качестве доклада Движения "За права человека"?Olegvm7 06:18, 12 сентября 2012 (UTC)

• Можно. --Van Helsing 06:21, 12 сентября 2012 (UTC)
  • А в чем тогда смысл Вашего аргумента о том, что сайт зарегистрирован на частное лицо?Olegvm7 06:26, 12 сентября 2012 (UTC)
    • На анонимное частное лицо. В том, что за заявления отвечает правозащитная политическая организация и они заведомо (вам это известно) содержат недостоверную информацию. Я писал в комментарии к отмене вашей правки и на СО Abiyoyo. См. ссылку на раздел АИ оттуда. Авторитетность отсутствует, хотите показать значимость - публикации в крупных авторитетных СМИ - welcome. --Van Helsing 06:33, 12 сентября 2012 (UTC)

Автоитог

Вопрос снимается с обсуждения.Olegvm7 07:23, 12 сентября 2012 (UTC)

Масонские источники в статьях о персоналиях

Уважаемое сообщество, необходимо ваше авторитетное мнение по оценке ряда источников, использующихся в статьях об известных людях для доказательства их принадлежности к масонам.

• Во-первых, статья Трумэн, Гарри. В качестве источников приведены две ссылки на масонские сайты: 1. http://www.pagrandlodge.org/mlam/presidents/truman.html 2. http://freemasonry.bcy.ca/biography/truman_h/truman_h.html Поскольку источники не независимы, возникает сомнение в их авторитетности, так как известную личность могли вписать лишь для саморекламы. Еще один источник, указанный здесь же: Карпачёв, Сергей Павлович «Тайны масонских орденов», М.: «Яуза-Пресс», 2007 г., 182 с. — ISBN 978-5-903339-28-0. У меня нет доступа к этой книге, GoogleBooks текста тоже не имеет, поэтому не могу проверить ни содержательную часть, ни авторитетность самого источника.
• Во-вторых, статья Дуглас, Томми в качестве доказательства принадлежности этого политика и социального деятеля к масонству содержит всего один источник http://freemasonry.bcy.ca/textfiles/famous.html, тот же сайт, что и № 2 в статье о Трумэне. Соответственно сомнения те же, аффилированный источник, который возможно использует имена известных деятелей для саморекламы. Страничка так и называется: известные франкмасоны. Благодарю за помощь сообщества в вопросе установления авторитетности источников. --Melandr 20:37, 11 сентября 2012 (UTC)

К Карпачёву неоднократно высказывались претензии, но в целом этот исследователь масонства считается авторитетным (с оглядкой, конечно). Что касается масонских сайтов, то я с вами согласен: использовать их в качестве единственного источника сведений о принадлежности известных лиц к масонству недопустимо. Тут нужны независимые источники. ◄ Евгений Мирошниченко ► 01:30, 12 сентября 2012 (UTC)

Когда речь заходит о саморекламе, то возникает вопрос, самореклама чего, сайта, всего масонства, или кого конкретно? Коллега Melandr полагает, что масоны в масоны записывают всех после смерти, тогда как есть информация взятая из архивов лож. Он просто не может поверить, что видные деятели стоявшие на твёрдых религиозных позициях могли ещё быть масонами. Относительно ссылок ведущих на сайты масонских исследовательских лож, и на них можно ссылаться, если только вся статья не написана на основе таких источников, о чём много раз говорилось в обсуждениях статей о масонстве. С.П. Карпачёв - доктор исторических наук, у него есть достаточно приличное количество работ на тему истории масонства. В его авторитетности сомневаться как-то даже странно. ДМ 04:13, 12 сентября 2012 (UTC)

В обсуждениях статей о масонстве много раз говорилось как раз о том, что масонские сайты в общем случае не являются АИ. Ссылаться на них можно лишь как на первоисточники. Для обсуждаемого примера ссылка на сайт может идти только в таком контексте (грубо): «масонский сайт такой-то сообщает то-то и то-то». ◄ Евгений Мирошниченко ► 07:58, 12 сентября 2012 (UTC)

• В обычной ситуации аффилированные сайты такого рода АИ не являются. Но если на подобных сайтах размещаются, допустим, оцифрованные копии архивов, где подтверждаются добавляемые в статьи сведения (что вряд ли), их можно использовать как первичные источники. На сайте freemasonry.bcy.ca нет ссылок ни на архивы, ни на иные источники, так что информацию с него, согласно правилам ВП, можно и даже нужно ставить под сомнение. Претензии к книге не рассматривал, но она, вероятнее, всего, авторитетна. Stanley K. Dish 12:12, 12 сентября 2012 (UTC)

Не увидел в чём заключается необычность ситуации. ДМ 03:43, 13 сентября 2012 (UTC)

Прошу прощения, коллега ДМ. Наколько я понимаю, коллега Stanley K. Dish как раз таки говорит об обычности ситуации в нашем случае. Необычность была бы в случае присутствия на сайте, который по Вашему утверждению является исследовательским, архивных материалов или прямых ссылок на оные. --Melandr 04:13, 13 сентября 2012 (UTC)

Совершенно верно. Stanley K. Dish 07:53, 13 сентября 2012 (UTC)

• • Присоединяюсь к этой точке зрения. --Ghirla ^-трёп- 12:15, 12 сентября 2012 (UTC)

Поговорить, поговорили, но решения в общем пока нет... -Melandr 20:38, 9 октября 2012 (UTC)

powermetal.de

Музыкальный сайт, рецензиями которого предлагается подтвердить значимость данного альбома. В девики есть статья (без источников); представлена редакция. Требуется оценить авторитетность.--Cinemantique 17:55, 10 сентября 2012 (UTC)

Мне в данном случае сложно сказать что-то определённое. Насколько я могу понять, сайт развился из фэнзина, то есть писали его простые любители. Статус СМИ с 2004. Авторами заявлены «любители музыки», то есть, вероятно, не профессионалы. С другой стороны, есть аккредитации на крупных фестивалях, но насколько это свидетельствует в пользу ресурса?.. Одно могу сказать точно — в Sonic Seducer, которым я пользуюсь, ни один из авторов никогда не публиковался. Stanley K. Dish 20:20, 10 сентября 2012 (UTC)

Если спор оставлять ли статью лишь на основании рецензии powermetal.de, то IS - довольно заметная группа за счет участия в ней Кая Хансена. На офсайте, например, журнала Rock Hard можно найти рецензии на их альбомы. Филатов Алексей 20:56, 10 сентября 2012 (UTC)

И на офсайте немецкой версии журнала Metal Hammer. Филатов Алексей 21:09, 10 сентября 2012 (UTC)

Для бесплатного чтения они недоступны, я так понимаю? Статью я оставил, но хотелось бы формального итога здесь. Если его не будет, будем считать неавторитетным.--Cinemantique 04:05, 11 сентября 2012 (UTC)

"Для бесплатного чтения они недоступны, я так понимаю?" - да, это широко распространенная практика на Западе. "Если его не будет, будем считать неавторитетным" - не согласен, итог не нужен лишь в очевидных случаях. Тут же случай неочевидный, да и высказался лишь Stanley K. Dish, причем неподдержав ни одну из точек зрения (авторитетно/неавторитетно). Филатов Алексей 15:31, 11 сентября 2012 (UTC)

Пожалуй, я тоже не согласен, но ведь я и не говорил, что итог очевиден и не нужен. Я имел в виду, что если никто из участников дискуссии не сможет обосновать авторитетность данного сайта, то он по умолчанию будет считаться неавторитетным. По-моему, всё логично: любые сайты у нас не считаются АИ до тех пор, пока не будет доказано обратное.--Cinemantique 16:10, 12 сентября 2012 (UTC)

• Хоть я и не знаю критериев по которым сайт признаётся АИ, поброуем их угадать: на сайте очень много развёрнутых обзоров и рецензий. Информация актуальная, постоянно обновляется. Информация о каждом авторе и его вкладе доступна. Каждый прохожий не сможет написать свою рецензию. Я думаю этому сайту можно доверять.--numenorean (♫) 18:34, 3 октября 2012 (UTC)

Авторитетность журнала «Акция» для статей о журналах

Есть такой журнал «Акция», издающийся с 2001 года. В 2007 году, в рамках празднования 6-летия журнала, им был создан спецпроект, посвященный, нескольким относительно современным журналам: «Ровесник», «Птюч», «ОМ», «Столица», «Fакел», Rolling Stone. Вопрос: достаточно ли авторитетна представленная "Акцией" информация о журналах для создания соответствующих статей в РуВики? Достаточно ли этих публикаций для демонстрации значимости этих журналов для статей? Филатов Алексей 09:00, 10 сентября 2012 (UTC)

Печатная версия выходит раз в две недели и распространяется бесплатно в кафе, кинотеатрах, вузах, магазинах и др. — образование и личный опыт подсказывают мне, что после этой фразы об авторитетности можно забыть раз и навсегда. Stanley K. Dish 16:51, 10 сентября 2012 (UTC)

Использование источника, который не понимает смысла используемых им слов

В статье Лурье, Вадим Миронович участником Van Helsing вносится фрагмент с заголовком "Критика", который основывается на данном источнике. Элементарный анализ источника показывает, что автор не понимает тех слов, которыми он пользуется. Так, в самом начале источника написано Отрадно видеть, что поднятая Правозащитным центром ВРНС еще в мае 2008 года тема о мошенничестве секты "морганатических педофилов" Вадима Лурье, орудующей при морге Елизаветинской больницы Петербурга, получила развитие. Само словосочетание "морганатический педофил" с точки зрения русского языка лишено какого-либо смысла. Это примерно как "марсианский педофил" или "межгалактический педофил". Прошу оценить правомерность использования данного источника как источника критики с точки зрения ВП:АИ и ВП:СОВР. --Yuriy Kolodin 08:21, 6 сентября 2012 (UTC)

• Не совсем корректно формировать запрос без указания дискуссии с уже представленными аргументами. Не понимаю игнорирования (закавыченной в источнике) аллюзии на инциденты Лурье с моргом и Русанцова с педофилией. Не понимаю, как можно договориться на СО на предоставлении источника с перефразированием и отражением распространенного мнения, а потом удалить. И совсем не понимаю, как опытный участник не отличает значимость мнения от авторитетности источника. --Van Helsing 08:28, 6 сентября 2012 (UTC)
  • Одно дело, если этот источник используется просто для указания обвинений со стороны аффилированного с РПЦ лица (и с этим я действительно согласился, убрав лишь самые абсурдные обвинения), а совсем другое - когда информация из этого источника преподносится под заголовком "Критика" c претензией на некую критику специалиста. Вот именно этот вопрос - допустимость использования такого источника под заголовком "Критика", а не под заголовком "Обвинения со стороны представителя Всемирного русского народного собора" - я и хочу выяснить. Я Вам уже сообщал, что слово "морганатический" к моргу отношения не имеет. Не очень понятно, почему Вы всё время это повторяете. Морганатический - это совершенно другое слово. --Yuriy Kolodin 08:34, 6 сентября 2012 (UTC)
    • Мне неприятно на это указывать не-новичку, но в разделе критика всегда приводятся значимые мнения. Авторитетные источники попадают туда обычно по странному стечению обстоятельств. --Van Helsing 08:56, 6 сентября 2012 (UTC)
    • Прошу не забывать, что в обсуждении по значимости мнения был консенсус минус Tempus, но предполагать его возражения, учитывая, что фрагмент он и внес, не совсем логично. --Van Helsing 08:59, 6 сентября 2012 (UTC)
      • Консенсус в обсуждении был не по поводу значимости мнения непосредственно Виноградова, а по поводу значимости для статьи того факта, что обвинения против персоналии, отраженные в источнике, широко распространены в СМИ. Но речь идет именно об обвинениях в совершении правонарушений, а не о критике со стороны каких-либо специалистов. Критика персоны со стороны специалистов также существует, и для ее отражения в статье необходимо создать раздел. Но обсуждаемому источнику в этом разделе не место. Olegvm7 09:30, 6 сентября 2012 (UTC)
        • Я как раз вам написал только что разъяснение на СО. Все остальные свои знания по правилам и процедурам я уже вам передал. Напоминаю, что на моей СО я вам прямо указал, что источник распадается на констатацию фактов (например, об истории с отпеваниями в морге, Лурье факт признал), на мнение о социальной опасности группы Лурье и пр. Хотя и доказывать интерпретацию "Обвинения" надлежит именно вам. --Van Helsing 09:36, 6 сентября 2012 (UTC)
          • 1) Про "признание со стороны Лурье факта" там нужно отдельно разбираться, в чем обвиняли, что признал и т.п. 2) Если речь идет об отзывах о церковной деятельности персоны, то вот эту самую "констатацию фактов" из раздела нужно убирать. Olegvm7 09:53, 6 сентября 2012 (UTC)
        • Да, и напоминаю, что временные консенсусы запрещены. И речь, кстати, о Силантьеве, а не Виноградове. --Van Helsing 09:37, 6 сентября 2012 (UTC)
          • Да, конечно, о Силантьеве. Что такое "временный консенсус", мне не известно. Olegvm7 09:53, 6 сентября 2012 (UTC)
            • Временный консенсус - это когда договорились, но через два дня, оказывается, не договорились. --Van Helsing 10:31, 6 сентября 2012 (UTC)
              • Такого в данном случае и не было. Olegvm7 10:37, 6 сентября 2012 (UTC)
• Существует давнее понятие «Морганатический брак». Такой брак был у императора Александра II и его второй жены Екатерины Долгорукой. И использование слова «моргананатический» неуместно в привязке к таким понятиям как морг, педофил.--Лукас 08:47, 6 сентября 2012 (UTC)
  • Никакого сомнения, что в источнике в закавыченном сочетании «морганатических педофилов» слово «морганатических» использовано не в соответствии с его словарным определением. --Van Helsing 08:56, 6 сентября 2012 (UTC)

Если вопрос конкретно в именовании раздела в «Критику» из нулевой версии «Отзывов» (промежуточные интерпретации источника как «Обвинений» и пр. опускаю) то я мотивирую это простой стандартизацией содержания. Возврат названия на «Отзывы» не приветствуется, но и возражений не вызывает. --Van Helsing 09:08, 6 сентября 2012 (UTC) - только это не вопрос КОИ. --Van Helsing 09:12, 6 сентября 2012 (UTC)

Абсурдная номинация. "Морганатических" употреблено в кавычках. Это типичная игра слов, основанная на созвучии со слово "морг". Силантьев несомненно достаточно образованный человек, чтобы понимать значение данного слова. Какие-то мелочные придирки, даже странно такое читать. ◄ Евгений Мирошниченко ► 10:02, 6 сентября 2012 (UTC)

• Правильно, и дело даже не в отклонении частного - опровержении общего, а в недоказанности корректности отклонения частного. --Van Helsing 10:24, 6 сентября 2012 (UTC)
• А мне смешно читать, что морганатический созвучен со словом морг. А консервативный - это, наверное, от слова консервы. А вот источникам такого интеллектуального уровня, как по мне, в Википедии действительно не место. Лучше даже, когда ни в каком виде. --Yuriy Kolodin 11:26, 6 сентября 2012 (UTC)
  • Yuriy Kolodin, если объект критики построит на полигоне радиоактивных отходов детский садик для больных детей и сядет за педофилию, критикующий источник с брезгливыми выражениями, совмещающими эти события в какой-нибудь оксюморон, вы тоже отклоните на этом основании? --Van Helsing 11:40, 6 сентября 2012 (UTC)
    • К такой стилистической фигуре, как оксюморон, использование слова "морганатический" для изображения некой связи с моргом, не имеет. Это не оксюморон, это банальное невежество. Это как говорить "консервативные огурцы и помидоры" (вместо консервированные). Собственно, я уже выше писал, что я, в принципе, не против использовать данный источник, если информация из него будет представлена как набор обвинений со стороны определённого лица. Для того, чтобы писать данную информацию под заголовком "критика", нужно иметь уверенность, что вся эта информация соответствует действительности. То есть критика - это то, когда сообщают некую правдивую информацию, но при этом интерпретируют её в определённом негативном ключе. Здесь же, учитывая то, что автор не вполне понимает даже смысл используемых им слов, у меня есть серьёзные сомнения в том, что сама информация, используемая как обоснование для негатива, полностью соответствует действительности. Поэтому здесь не стоит писать "критика", а нужно написать "обвинения со стороны…". Использование заголовка "обвинения со стороны…" в куда меньшей степени подразумевает, что сообщаемая под таким заголовком информация соответствует действительности. --Yuriy Kolodin 05:38, 8 сентября 2012 (UTC)

      Ну пока что ключевое утверждение, которое вы даже вынесли в название, — «автор не понимает смысл используемых им слов» — вы нисколько не доказали. С учётом их закавыченности в тексте говорить о прямом смысле не представляется возможным, а аллюзия на слово "морг" вполне прозрачна. С учётом уровня Силантьева как известного учёного-гуманитария утверждение о том, что он якобы не понимает смысла этих слов не ваыдерживает никакой критики. Это вам не сантехник дядя Петя или бабулька из глубинки. Не стоит повторять свой тезис раз за разом как "доказанный факт", несмотря не то, что он является не более чем затянувшейся и неуместной придиркой. ◄ Евгений Мирошниченко ►

      • • Такой стилистической фигуры, как аллюзия, в обсуждаемом фрагменте тоже не содержится. Как "консервативные огурцы" не будут аллюзией на "консервированные огурцы". Аллюзия - это вовсе не использование близких по звучанию слов, но имеющих совершенно другое значение из совершенно другой области. Так что не следует упражняться в знании терминов из теории литературы, чтобы как-то "отмыть" автора, это все равно не получится. С моей стороны разговор завершён, буду ждать итога этого запроса. --Yuriy Kolodin 06:22, 8 сентября 2012 (UTC)
          • Не вижу учета сделанного несколько раз указания на наличие недоказанных предположений в аргументе. «Я как бы не понимаю, как из дискуссии, в которой был один консенсус (перефразировать, мнения распространены), вытекает правка, к которой нужен другой консенсус (удалить по аргументам, основанным на предположениях участника „в Критику нужны только источники, которые значения используемых слов понимают“ и „источник смысла используемых слов не понимает“). --Van Helsing 08:19, 6 сентября 2012 (UTC)» - [[отсюда. --Van Helsing 07:04, 8 сентября 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Мнение Силантьева, представителя сомнительной общественной организации Всемирный русский народный собор, представляющее собой грубый наезд на идейного противника и высказанное в интервью в качестве персонального мнения, из статьи убрал как явно противоречащее требованиям новопринятого правила ВП:СОВР. Андрей Романенко 23:26, 8 сентября 2012 (UTC)

• Советую или надлежащим образом обосновать итог (без недоказанных посылок (или посылок с отправкой за доказательствами в неопределенное место), подключения собственного видения, без посылок, выводы из которых должны делать сами участники («в интервью в качестве персонального мнения» например, это в смысле - плохо? А вообще - это так? и т.п.) с указанием на конкретный пункт правила, с учетом аргументов в дискуссиях и т.д.), или отменить его и свою правку по удалению фрагмента. В противном случае итог буду вынужден оспаривать официально через ВП:ИТОГИ (или уж подключением к соответствующей теме на ВП:ОАД - зависит от того, является ли этот итог административным действием). --Van Helsing 10:38, 9 сентября 2012 (UTC)
• Так, посмотрел таймстампы, фрагмент удален в 23:03, за 20 минут до итога, таким образом, оспаривать необходимо трактовку ВП:СОВР Андреем Романенко, а не этот итог, который просто повторяет трактовку, а к дискуссии выше не относится. Это на ОАД? --Van Helsing 11:07, 9 сентября 2012 (UTC)
• Также стоит заметить, что это только в новости Силантьев назван директором Правозащитного центра Всемирного русского народного собора. У него есть более весомые регалии. А подобный итог выглядит, как ВП:ПРОТЕСТ. Tempus / обс 11:15, 9 сентября 2012 (UTC)
  • Ну, я вообще кроме ПРОТЕСТ ничего не вижу. --Van Helsing 11:21, 9 сентября 2012 (UTC)
  • Вообще, четкие, ясные, невзаимоисключающие и непересекающиеся выводы должны быть в наличии на момент производимых действий. Тем не менее, я полагаю, можно подождать до завтра. --Van Helsing 13:02, 9 сентября 2012 (UTC)
• Какие еще регалии имеются у г. Силантьева - вопрос, не имеющий прямого отношения к данной цитате: то интервью, из которого цитата извлечена, дано им в качестве представителя сомнительной общественной организации, а не в каком-либо ином. ВП:СОВР ясно говорит:

Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер, и объекту статьи не нравится упоминание о нём. Если оно не документировано в нескольких надёжных сторонних источниках, уберите его.

Релевантность мнения г. Силантьева о г. Лурье неочевидна, степень документированности этого мнения невелика. Кроме того, ВП:СОВР требует:

Не уделяйте непропорционально много места какой-то одной точке зрения.

Поскольку негативное мнение г. Силантьева было единственным мнением, представленным в статье, - постольку его представление противоречило этому требованию ВП:СОВР. Андрей Романенко 14:11, 9 сентября 2012 (UTC)

• Вашу логику повторить не удается, по-видимому, в связи с невключением в нее имеющихся фактов и базировании ее на сомнительных посылках. Укажите способ, каким мне оспорить ваши действия. --Van Helsing 14:26, 9 сентября 2012 (UTC)

Поскольку в настоящее время никакого специального места для обсуждения соответствия тех или иных утверждений и цитат ВП:СОВР не существует - вы можете выбрать для этого любой форум, который вам нравится. Андрей Романенко 19:13, 9 сентября 2012 (UTC)

Ну, мне кажется, утверждения вида «Релевантность мнения г. Силантьева о г. Лурье неочевидна» оспаривать на форуме мне не к лицу. Следуя указаниям шапки, оспаривание будет на ЗКА с приглашением администратора, не участвовавшего в обсуждениях (впрочем, учитывая де-юре ваш отказ от того, что это админдействие, и посредник мог бы решить вопрос). --Van Helsing 19:33, 9 сентября 2012 (UTC)

• Невероятно слабый итог. Не основанный на анализе высказанных аргументов, вовлекающий в качестве основы ничем не обоснованные утверждения и личное мнение подводящего. Достаточно сказать, что итог даже на основан на позиции номинатора. Торопливость, как известно, хороша лишь при ловле блох. ◄ Евгений Мирошниченко ► 01:36, 10 сентября 2012 (UTC)

Оспорено здесь. Википедия:Оспаривание итогов#Итог Википедия:КОИ#Использование источника, который не понимает смысла используемых им слов --Van Helsing 21:28, 10 сентября 2012 (UTC)

Список неверных фактов, домыслов и логических ошибок в статье А. Дворкина

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Источники#Список неверных фактов, домыслов и логических ошибок в статье А. Дворкина.

Прошу оценить данную статью данную статью Дворкина А.Л. "Методы контролирования сознания в общине священника Георгия Кочеткова" на предмет достоверности, нейтральности и объективности, а также возможность использования в качестве АИ и как рекомендованную к прочтению в разделе "Ссылки".

Список

1. В течение последнего года в одном из московских храмов мне довелось много раз встречаться с членами общины священника Георгия Кочеткова

В статье отсутствуют факты, подтверждающие эту информацию - ни разу не указывается ни храм, ни даты встреч с членами общины.

2. и наблюдать их поведение. Некоторые особенности жизни этой общины — такие, как явное ощущение себя элитой,

Это неаргументированное умозаключение (домысел) автора.

3. Разработанный и неукоснительно соблюдаемый внутригрупповой ритуал поведения в храме,

Ни здесь, ни далее у автора нет никакой расшифровки этого тезиса. Ничем не подтверждается.

4. очевидное пренебрежение (от игнорирования до весьма грубого отношения) к не входящим в общину прихожанам,

Еще один не подкрепленный примерами домысел. Выглядит как информация, порочащая достоинство сразу многих людей.

5. большое количество некрещеных младенцев и детей младшего возраста, обязательность причащения в любом случае (даже если приходишь в храм во время и после Евхаристического канона) и проч. — прямо-таки бросались в глаза.

Снова отсутствует аргументация – ни одного факта. Где и когда автор это видел? В Православной церкви не существует канонов, обязывающих крестить младенцев. Православное учение, напротив, требует подходить к крещению ответственно и даже запрещает совершать его (в том числе и над младенцами) при невыполнении ряда условий. Это, в частности, находит подтверждение в последних документах Синодальных отделов (в частности, «О религиозно-образовательном и катехизическом служении в РПЦ» [2]).

6. Тогда же в Интернете у меня начались продолжительные дискуссии с несколькими наиболее активными пишущими и учащими членами общины. Из этих дискуссий я вынес то, что «кочетковцы» не воспринимают никакой критической информации о своей общине, не допускают даже теоретической возможности того, что их глава (священник Г. Кочетков) может ошибаться, чрезвычайно агрессивно настроены по отношению к своим оппонентам, проявляют элементарную полемическую нечестность и в высшей степени безответственно относятся к собственным словам и утверждениям (например, первоначально «выдав» в пылу полемики некую информацию, которая, как оказывалось затем, являлась по отношению к ним компрометирующей, они тотчас же с легкостью отрекались от своих слов). Более того, при малейшей возможности выступающие за ничем не ограниченную свободу слова «кочетковцы» уничтожали реплики своих оппонентов, добиваясь таким способом полного единодушия в открытых ими дискуссиях.

Нет примеров, ссылок, доказательств. Такой комментарий можно дать к любому блогу, оценив таким образом, например, известную всем блогерам борьбу с троллями.

7. С одной стороны, с подобными же весьма пугающими особенностями поведения сталкивается любой исследователь тоталитарных сект. Но, с другой стороны, на основании одних этих особенностей, тем более подмеченных в данном случае субъективным наблюдателем, было бы некорректно делать вывод о том, что вся община священника Г. Кочеткова является сектой.

Пока до этого момента не было приведено ни одного факта, более того, сам автор пишет о некорректности своих же выводов.

8. Однако уверенность в том, что в этой общине, безусловно, присутствует целый ряд весьма настораживающих характеристик, характеристик, присущих именно тоталитарным сектам, — после знакомства с некоторыми произвольно взятыми опубликованными материалами этой общины — резко возрастает. Рассмотрим материалы, помещенные в журнале Свято-Филаретовской московской высшей православно-христианской школы «Православная община» № 51 (№ 3, 1999)[2].

Свое заключение о всей жизни православного содружества братств автор выносит на основании всего лишь трех кратких материалов из одного номера журнала (Православная община № 51 за 2000 год). Это не может быть основанием для экспертного заключения.

9. Заранее хотелось бы отметить, что разбирать и анализировать тексты священника Г. Кочеткова весьма сложно, — их характерной чертой является феноменальная двусмысленность и противоречивость; благодаря этому у него всегда оказывается припасена отговорка, что здесь им имелось в виду нечто совсем другое.

Так можно сказать про любое высказывание любого человека.

10. Именно поэтому и возникает необходимость рассматривать каждое из его высказываний и выражений в контексте всего учения и практики возглавляемой им общины.

Автор заявляет, что необходимо «рассматривать» «все учение», но при этом ссылается только на три кратких материала и якобы на встречи в храме с членами общины о. Георгия Кочеткова без указания самого храма, дат пребывания в нем и т.д.

11. Также нужно сказать и о том, что опубликованные им тексты страдают косноязычием, невразумительностью и постоянными повторами.

Подобное заявление бездоказательно, примеры не приводятся. Кроме того, термин косноязычие обычно в научном дискурсе не используется. В контексте данной статьи это скорее выглядит как ругательное слово.

12. Но еще в большей степени это относится к выступлениям священника Г. Кочеткова, расшифрованным по магнитофонной записи. Показательно, что они не подвергаются никакой, даже малейшей, литературной обработке: любой текст, исходящий от лидера общины, в глазах его последователей абсолютен и никаким изменениям или исправлениям не подлежит. Отношение к каждому слову гуру как к сакральной истине в последней инстанции и отсутствие по отношению к его высказываниям даже малейшего критического чувства — характерная черта тоталитарных сект. При этом такая невразумительность в свою очередь является одной из обязательных характерных черт используемых в тоталитарных сектах культовых текстов. Здесь вполне применимы те слова, которые автор этих строк пишет в другом месте о сочинениях лже-Христа Виссариона: «Вся эта вязкая, многословная, беспомощная и бессвязная "темна вода во облацех" имеет лишь одну цель — путем употребления знакомых словосочетаний контролировать сознание читающего: она создает некий мнимо глубокомысленный туман, который лишь оттеняет те главные положения вероучения секты, которые читатель непременно должен заметить и усвоить».[3]

В этом абзаце явные ложные факты. Исследование 3 статей не может быть основанием для такого вывода. В издательстве СФИ вышло за 10 лет 60 номеров журнала «Православная община», содержащих выступления свящ. Георгия Кочеткова, С. С. Аверинцева, протопр. Виталия Борового и других членов братства. C 1990 по 2012 год издательство СФИ и издательство Преображенского братства издали более 100 книг, в т.ч. имеющих гриф Синодального Издательского отдела. Все они подверглись высокопрофессиональной литературной обработке. В этом может убедиться любой человек, взяв в руки любое издание. В то время как автор, основываясь на основании выдуманного факта, приписывает общине черту «тоталитарной секты».

13. Другая характерная особенность текстов, используемых в тоталитарных сектах, – это вопиющая противоречивость, бросающаяся в глаза стороннему наблюдателю и совершенно не замечаемая членами сект. Вот, например, текст из издания «Свидетелей Иеговы»: «У Свидетелей нет оплачиваемого духовенства, собраниями руководят старейшины. Типичное собрание насчитывает около 100 Свидетелей, в том числе шесть старейшин и шесть служебных помощников. Если собрание становится более многочисленным, оно делится на ряд собраний. Двадцать собраний Свидетелей Иеговы составляют один район, десять районов – область. Духовное руководство осуществляют районные и областные надзиратели (греческое слово "епископ" буквально означает "надзиратель"). Надзиратели у Свидетелей Иеговы постоянно объезжают собрания в своих районах и областях, бывая в них не реже, чем дважды в год (и в каждом проводя неделю), поэтому их называют "разъездные надзиратели". Специальные пионеры, миссионеры и разъездные надзиратели содержатся за счет средств религиозной организации. В 1998 г. Общество Сторожевой Башни потратило на их поддержку около 64,4 миллиона долларов» (выделения наши. – А. Д.) .[4] Как мы видим, в вышеприведенном тексте содержатся два взаимоисключающих утверждения: первое голословное утверждение об отсутствии в секте оплачиваемого духовенства опровергается оговариваемым фактическим положением дел, но при этом любой «свидетель Иеговы» не замечает этого противоречия — он абсолютно и искренне убежден, что, в отличие от христианских церквей и деноминаций, его организация не имеет оплачиваемого духовенства.

Безосновательна сама аналогия между православным движением, которое входит в Союз православных общественных объединений при Отделе Московской патриархии по взаимоотношениям Церкви и общества, член которого - профессор Давид Гзгзян входит в состав Межсоборного присутствия Русской православной церкви, духовный попечитель которого — служащий канонический священник РПЦ — и нехристианским религиозным объединением «Свидетели Иеговы».

14. Тот же самый феномен двух взаимоисключающих заявлений, из которых второе являет фактическую ситуацию, но запоминается только декларативное первое, — мы можем заметить и в текстах священника Г. Кочеткова. В ходе нашего разбора мы неоднократно будем иметь возможность в этом убедиться.

Манипулирование сознанием читателя: приводится пример ложного высказывания из литературы свидетелей Иеговы и безосновательно утверждается, что это существует и в Преображенском братстве.

15. В описаниях общины священника Г. Кочеткова (как исходящих от самой общины, так и от доброжелательных по отношению к ней — в основном, зарубежных — источников) всегда отмечается ее миссионерский характер; подчеркивается здесь и то, что она — чуть ли не единственная во всей Русской Православной Церкви — серьезно относится к древней христианской практике Крещения лишь подготовленных и наученных основам веры людей.

Нет указания ни на один источник. Голословное утверждение.

16. Непременным условием для поступления на богословские курсы при Свято-Филаретовской московской высшей православно-христианской школе (далее — ВПШ). является предоставление письменной рекомендации, подтверждающей прохождение оглашения .[5]

Автор приводит данные, не соответствующие действительности. Богословских курсов при Свято-Филаретовском институте нет. Есть курсы повышения квалификации по основам православной культуры, для поступления на которые никакого подтверждения прохождения оглашения не требуется. С 1995 года Московская высшая православно-христианская школа переименована в Свято-Филаретовский институт (Свидетельство о государственной аккредитации серия АА № 002033 от 25.05.2009, Лицензия ААА № 002140 Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки от 24.10.2011, Лицензия № 09-5635-5 Отдела религиозного образования и катехизации от 21.01.2009). На сайте СФИ (Свято-Филаретовский институт) приведены правила приема в институт. Студенты зачисляются в институт на основании ЕГЭ и вступительных испытаний. В списке документов, необходимых для поступления, значатся: оригинал (ксерокопия) документа, удостоверяющего личность, оригинал (ксерокопия) документа, подтверждающего наличие среднего/высшего образования, 4 фотографии. Ни о каких письменных рекомендациях, подтверждающих прохождение оглашения, речи нет [3]. Автор предлагает аббревиатуру ВПШ, что тоже является манипулированием сознания, т.к. все советские люди знают, что так называлась Высшая партийная школа в СССР – употребление слова, несущего негативные ассоциации.

17. Оглашение, действительно, является ключевым словом в системе священника Кочеткова. При этом фактически под этим словом понимается особая подготовка ко Крещению,

Оглашение является ключевым словом во всей христианской церкви. См, например, ссылку в Википедии. [4]. О серьезной подготовке к крещению говорил так же патриарх Кирилл: «Одним из важнейших направлений просветительской деятельности нашей Церкви является катехизация — приобщение людей к истинам православной веры, чтобы она не была лишь внешним атрибутом их жизни, набором представлений о нравственных нормах, но была внутренним стержнем, ориентиром, задающим ценностные координаты бытия — в семейном, социальном, культурном и экономическом планах» [5].

18. проходящая именно в его общине.

Ложь. Отец Георгий не считает, что полноценная катехизация может проходить только в Преображенском братстве. «Мне неважно, где проходит настоящая катехизация, только ли в нашем братстве или не только. Чем больше, чем шире, тем лучше. Это то, что должно касаться сердца каждого человека. Каждый человек, приходящий в церковь, должен проходить катехизацию». Газета КИФА №5(111), апрель 2010 года.

19. Человек, прошедший оглашение в другом храме или (о ужас!) крещеный вообще без какой-либо длительной подготовки, как правило, считается «неполным членом Церкви».

Ложь. Отец Георгий использует понятие «неполный член церкви», относя его к оглашаемым, т.е. тем, кто проходит оглашение, готовясь ко крещению в любом храме, монастыре, братстве, см. пункт выше. См., например, использование этого понятия в статье [6].

20. Лица, не «прошедшие полный (выделение наше. – А. Д.) цикл катехизации для взрослых»[6] , на богословские курсы вообще не принимаются.

Ложная информация, см. комментарий к п. 16.

21. Что же представляет из себя система катехизации, которой столь гордится община священника Г. Кочеткова… Это — весьма длительный (зачастую многолетний) цикл, начинающийся задолго до Крещения, но Крещением отнюдь не заканчивающийся.

Обвинительный тон здесь не уместен. См. труд д. Павла Гаврилюка «История катехизации в древней церкви», где описывается обоснованность постепенного и длительного научения оглашаемых основам веры. (Гаврилюк П. История катехизации в древней церкви. М., 2001).

23. Весь процесс оглашения проходит в небольших группах (так называемых семьях), каждая из которых возглавляется старостой

Неверная терминология «так называемые семьи», нет подтверждающих цитат.

24. и духовно окормляется «катехизатором».

Ложная информация. Катехизатор проводит огласительные беседы с оглашаемыми, а «окормление духовное – пастырское попечение о спасении, заключающееся в духовном наставничестве и молитве». [7]. Брать в кавычки слово «катехизатор» неуместно. [Катехизация] - это служение в христианской церкви. Катехизатором в РПЦ может быть лицо православного вероисповедания; регулярно участвующее в церковных Таинствах; активно участвующее в жизни церкви; получившее или подтвердившее свою квалификацию в образовательном учреждении по подготовке катехизаторов (см, например, [8], [9], [10]) Выпускники Свято-Филаретовского института, имеющего церковную и государственную лицензии, а также аккредитацию, действительно имеют качественную подготовку к этому церковному служению.

25. Члены общинной «семьи» поощряются к тесному и как можно более частому общению друг с другом.

Иисус Христос призывал к братскому общению в любви: «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга» (Ин 13:34-35), а вслед за Ним – апостолы и другие святые во все времена. Также см. Святейший патриарх Кирилл: «Православный приход, православная община, совершающая Святую Евхаристию, соприкасающаяся с Царствием Божиим силой Святого Духа, должна быть местом милосердия, благотворительности, реальной любви, и, может быть, в первую очередь к нуждающимся прихожанам — к тем, кто рядом с нами». [11].

26. Помимо занятий, для членов «семей» на всех уровнях кочетковской системы

Пренебрежительное отношение к автору, действующему священнику Русской православной церкви.

27. обучения необходимы регулярные евангельские встречи, «где вы сможете вместе читать Евангелие, вместе готовиться к этому, вместе обсуждать, насколько Евангелие соответствует вашей жизни или не соответствует. Цель ваших встреч в том, чтобы вы могли применить Евангелие к вашей конкретной жизни»[9].

Знать хорошо Священное писание и стараться жить по нему, особенно по Евангелию, для православных христиан – норма.

28. Кроме того, необходимы частые поквартирные «молитвенные встречи, когда христиане собираются, чтобы вместе молиться»[10].

Что зазорного автор находит в том, чтобы православные люди, имея какие-то молитвенные нужды, молились об этом Богу? Это естественно для православных.

29. Вот что пишет об этих группах священник Кочетков: «А община — это и есть семья. Только семья не по плоти, а по духу. Вот это и есть община. И отношения должны быть, в принципе, такими же, как и в семье, только, конечно, в семье хорошей»[11] . Очевидцы отмечают, что члены реальных семей часто направляются в разные общинные «семьи»: муж — в одну, жена — в другую. Можно себе представить, что такое разделение вряд ли способствует полноценной семейной жизни.

Снова автор не приводит ни одного факта. Кроме того, в церковном обиходе принято уважительное обращение к священнику по имени и фамилии (например, отец Георгий Кочетков). В данном случае нарушены нормы церковного этикета.

30. Отметим еще, что «семья» — это один из наиболее употребимых в различных сектах терминов, избираемых ими для самоопределения. Как поясняют психологи (в частности, Лифтон, Лангун, Сингер, Хассан и др.), каждая из тоталитарных сект представляет собой эрзац-семью, активно использующую семейную терминологию.

Этот вывод неадекватен: всем известно, что во всех приходах и монастырях Русской православной церкви используется семейная терминологии, люди называют друг друга братьями и сестрами, священников – батюшками, игумений - матушками. Автор статьи ссылается на работы как эксперта некоего Хассана, предположительно, Стивена Хассана (Steven Hassan). Хассан был неоднократно вовлечен в случаи депрограммирования [12] – метод психического и физического насилия над людьми с целью заставить их отказаться от своих религиозных убеждений. Подобные «авторитеты» выводят полемику о «сектах» из богословского спора сразу в компетенцию уголовного кодекса.

31. Все остальные — помимо общинных — дела объявляются не только вторичными, но и прямо вредными: «Не делайте этих ошибок. А то наверняка сейчас многие про себя думают: вот я теперь как возьмусь и у меня все сразу будет как надо — и на работе, и с домашними делами. Мол, мне вот этим и надо заниматься — летом на отдых или на дачу, ведь самое главное — это здоровье, и все такое… Нет! Если вы так будете жить, у вас христианская жизнь не получится. Просто не получится — говорю вам откровенно, обманывать не буду»[12].

Это логическая подмена. Здесь не говорится о том, что вредно заниматься работой или домашними делами.

32. Интересно, что слова священника Г. Кочеткова почти дословно повторяют заявления лидеров тоталитарной секты «Церковь Христа», о которых повествует проведший в ней несколько лет Сергей Глушенков: если ученик собрался ехать в воскресенье с родителями на дачу, лидер может его спросить: «"Что же, по-твоему, важнее — жизнь с Богом или твои грядки?" Ну что тут ответишь? Конечно жизнь с Богом важнее всего на свете, но грядки-то здесь при чем?»[13].

Снова логическая подмена: слова священника Георгия Кочеткова почти дословно повторяют слова Священного писания: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня» (Матф.10:37); И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную (Матф.19:29.).

33. Такая полная загруженность членов — весьма характерная черта тоталитарных сект: чем более человек загружен, тем меньше у него времени остановиться и задуматься о том, что с ним происходит.

Необоснованный вывод. Нигде в тексте не говорится ни о какой полной загруженности, а все православные знают об обязательности молитвы, посещения храма и др.

34. Как отмечает известный психолог, специалист по тоталитарным сектам Стивен Хассан, контролирование сознания состоит из четырех компонентов: контролирование поведения, контролирование мыслей, контролирование эмоций и контролирование информации [14]. Массированная, всеобъемлющая и занимающая все время система обучения, безусловно, способствует контролированию информации, поступающей к человеку: из-за постоянной загруженности у него просто нет времени читать что-либо, кроме того, что предлагается ему руководством, а списки чтения пополняются постоянно.

В данном отрывке есть неадекватный вывод по отношению к общине о. Георгия Кочеткова. Для примера можно посмотреть эти списки:

Художественная литература [13],

Огласительная литература (10 книг!)[14],

Литература для просвещаемых и завершивших оглашение[15].

В эпоху интернета говорить о контролировании информации смешно.

35. Даже самым занятым людям настойчиво предлагается «поступить на заочное отделение: будете брать пленки и слушать дома. <…> Готовите ужин и слушаете (только смотрите, чтобы ничего не сгорело)»[15].

Логическая подмена. Предложение слушать богословскую лекцию, например, об истории Русской православной церкви вместо, например, телевизора во время готовки ужина никак не может быть расценено как черта тоталитарной секты.

36. Содержание рекомендуемого списка чтения (кстати сказать, весьма и весьма обширного) стоит рассмотреть отдельно. Как отмечает прот. Валентин Асмус, там есть «весь джентльменский набор интеллигента» . Есть там и роман М. Булгакова «Мастер и Маргарита», и повести Л. Андреева, и произведения скандально известного автора «Последнего искушения Христа» Казанцакиса, и многая другая, увы, не слишком душеполезная литература.

Автор предвзят в своем выборе. Из списка русской прозы он не взял 8 других рекомендованных книг:

3. Гоголь Н.В. Выбранные места из переписки с друзьями . Авторская исповедь .

4. Достоевский Ф.М. Пpеcтупление и наказание. Идиот. Беcы. Бpатья Каpамазовы.

5. Лесков Н.С. Cобоpяне. Однодум. На кpаю cвета . Некpещеный поп. Запечатленный ангел.

6. Пастернак Б.Л. Доктор Живаго .

7. Салтыков-Щедрин М.Е. Господа Головлевы. (Особенно последняя глава.)

8. Толстой Л.Н. Смерть Ивана Ильича .

9. Тургенев И.С. Живые мощи . Стихотворения в прозе.

Остальные см. тут [16] .

37. Но все же список скорее можно назвать не столько «джентльменским набором интеллигента»[16], сколько общеобразовательным перечнем чтения советского подростка: есть в нем и «Робинзон Крузо», и произведения Шекспира, и «Хижина дяди Тома» (обычно эта книга проходит в паре со знаменитым «Оводом» — странно, что он отсутствует в списке), и «Моби Дик» Мелвилла, и «Песнь о Гайавате» Лонгфелло, и романы Ф. Мориака. Тут необходимо должным образом расставить все точки над «i»: проблема не в том, что кому-либо предписывают читать эти книги (несомненно, для общего образования и развития кругозора многие из них полезны, а классику знать хорошо), но в том, что они входят в список чтения для людей, готовящихся ко Крещению, то есть считаются огласительной литературой.

Заведомая ложь. Список огласительной литературы здесь [17], а все выше перечисленные книги – из списка рекомендованной художественной литературы [18].

38. Но есть здесь и еще один аспект. В сектах новозавербованным членам часто навязывается роль детей, полностью психологически зависимых от своих новых «родителей» — наставников. В данном случае этот «школьный» список несомненно играет ту же самую роль: взрослый сложившийся человек как бы опять садится за школьную программу чтения.

Произвольный вывод. Более того, отец Георгий в первую очередь рекомендует читать Священное писание (журнал Православная община № 51 за 2000 год, с.65), а также православную аскетическую литературу – путь ко спасению Феофана Затворника и Авву Дорофея (журнал Православная община № 51 за 2000 год, с. 66). Отец Георгий нигде не говорит, что художественная литература является обязательной для прочтения.

39. А как же собственно духовная литература и, прежде всего, Священное Писание? Вот что священник Г. Кочетков говорит прошедшим катехизацию людям о рекомендуемом чтении в течение первых недель после Крещения: «...вам, скорее всего, кто-нибудь будет подсовывать или рекомендовать какие-то книжки. Это тоже может быть искушением. Потому что вам нужно начинать с главного. А что для вас главное? Прежде всего — Священное писание, Новый завет. Читайте в "пустыне" Новый завет — все, что вы не успели прочесть из него. Не беритесь ни за какие книги, пока не прочтете полностью Новый завет»[17] . Тут интересны два аспекта: первый — это запрет на получение какой-либо информации от внешнего мира (вспомним о контролировании информации),

Автор противоречит сам себе. Ранее он заявлял, что навязывается художественная литература вместо огласительных книг, теперь – что навязывается Писание. Опять же, здесь явная логическая подмена, подтасовка фактов. Совет читать сначала Новый завет, а потом все прочие книги, А. Дворкин истолковывает как запрет вообще читать что-либо.

40. а второй — это то, что во время единственной и неповторимой кочетковской катехизации люди, готовящиеся ко Крещению, оказывается, даже не прочитывают Новый Завет (обратим внимание, что о Ветхом Завете речи вообще не идет!).

Вывод, не соответствующий действительности. Отец Георгий подчеркивает, что Новый завет – главная книга, но нигде не говорится о том, что оглашаемым не нужно читать Ветхий завет. На оглашении читается и Новый, и Ветхий завет. (см. Свящ. Георгий Кочетков. Возможная система оглашения в Русской Православной Церкви в современных условиях. М.: СФИ, 1997, а также о практике оглашения в древней церкви см. упомянутую ранее книгу П. Гаврилюка).

41. А теперь посмотрим текст того же наставления, но уже чуть ниже (поясним, что речь идет о сорокадневном периоде): «Иногда у вас еще не будет хватать духовных сил для чтения Нового завета, поскольку это требует большой концентрации. Тогда вы можете читать и другие важные для вас сейчас книги, которые помогут вам в выборе вашего дальнейшего христианского и церковного пути. Вот, например, сборник "Приход, община, братство, церковь". А вот книга о. Сергия (Савельева) "Далекий путь" и сборник его же проповедей. Это совершенно замечательные книги об опыте христианской жизни в ХХ веке. Именно общинной жизни... <...> По общинной жизни ничего подобного почти нет. <...> Это журнал "Надежда" № 16, где рассказывается тоже про общину — о. Алексия Мечева и его сына о. Сергия Мечева, — которая существовала в первой половине ХХ века. <...> Вот еще книга об опыте подвижничества двадцатого века "Мать Мария" о. Сергия Гаккеля — о том, как нужно подвижнику в наше время жить. А вот в 176-м номере парижского журнала "Вестник Русского Христианского Движения" опубликована прекрасная рукопись той же матери Марии (Скобцовой) "Типы религиозной жизни". Кто еще не читал, прочтите непременно! Это именно о типах, о направлениях, что для вас сейчас особенно важно. Ведь вы можете пойти по духовному пути в Церкви и заблудиться. <...> ...Прочитайте книжку "Отец Арсений". Это хорошая книжка, рассказывающая про священника, который был в лагерях, ссылках, и о том, как строилась его жизнь. Это вам тоже будет очень полезно. Вот эти книжки, которые я показал, — это то, что вам нужно в первую очередь (выделено нами. — А. Д.), чтобы вы могли укрепиться в том, что вы получили на оглашении. <...> Вы найдете список рекомендуемой литературы с выходными данными в "предисловии автора" к моей книге "В начале было Слово. Катехизис для просвещаемых". М., 1999»[18]. На первый взгляд в этом списке есть и очень хорошие книги. Но все нужно воспринимать в контексте. Что объединяет все перечисленные священником Г. Кочетковым книги? Это подчеркивание роли «харизматиков» в Церкви, противостоящих церковной иерархии и общему укладу церковной жизни или, по меньшей мере, существующих вне зависимости от них — либо индивидуально, либо во главе собственных общин. Таким образом, даже книга «Отец Арсений» может восприниматься как подтверждение весьма спорным и даже скандальным умозаключеням монахини Марии (Скобцовой), высказанных в ее статье «Типы религиозной жизни»[19].

Явные натяжки: под харизматиками, видимо, автор имеет в виду новомученика Сергия Мечева, его отца праведного Алексия Мечева, преподобную Марию (Скобцову), недавно канонизированную Константинопольским патриархатом. На чем основаны столь голословные и оскорбляющие память святых утверждения?

42. Обратим внимание: с одной стороны, священник все время говорит, что необходимо читать Новый Завет (вновь отметим, что о Ветхом Завете не вспоминают и сейчас),

Опять искажение фактов: о том, что отец Георгий советует читать Священное писание, в т.ч. и Ветхого завета, в ежедневном молитвенном правиле, автор читать не стал [19]

43. с другой, он непоколебимо уверен в том, что его абсолютно никто не читает

Очередная подмена. Не прочитать весь Новый завет за 40 дней и не читать его вовсе – совсем не одно и то же.

44. и, исходя из этой уверенности, он все время предлагает некий суррогатный список других первоочередно «необходимых для христианской жизни книг».

Опять искажение фактов. Отметим, что суррогатный по мнению А. Дворкина список включает в себя следующие издания: Библия (полностью). Феофан Затворник, свт. Путь ко спасению . Авва Дорофей. Душеполезные поучения и послания . Беседа прп. Серафима Саровского с Мотовиловым «О цели христианской жизни» . Пассии и проповеди , особенно: прот. Всеволод Шпиллер, протопр. Виталий Боровой, протопр. Александр Шмеман, митр. Антоний Сурожский, архим. Таврион (Батозский), Антоний, митр. Сурожский. Проповеди и беседы.

45. Но при этом любой член общины, все еще так и не прочитавший Новый Завет, совершенно искренне будет утверждать, что их общинная жизнь основана на Евангелии и ни на чем другом.

Отсутствие фактов. Фантазии А. Дворкина.

46. Деструктивный культ обычно использует набор "загруженных терминов" или выражений. Так как язык предоставляет нам символы, с помощью которых мы мыслим, то, научившись манипулировать некоторыми словами, можно контролировать мышление <членов секты>. Многие группы примитивизируют сложные ситуации, приклеивают к ним ярлык и таким образом редуцируют их до внутрисектантских штампов. Этот ярлык — словесное выражение "загруженного языка" — управляет мышлением человека в любой ситуации» [22]. Чтобы пояснить эту мысль, вспомним Маршала Эпплуайта — главу секты «Небесные врата», члены которой совершили в 1997 году в Калифорнии массовое самоубийство. Для обозначения человеческих тел он использовал словесный ярлык «контейнеры», а смерть называл «переходом на следующий надчеловеческий уровень». В результате многократного ежедневного повторения эти слова стали штампами, уже более не вызывавшими никаких страшных или нежелательных ассоциаций. Поэтому когда Эпплуайт объявил, что пора сбросить устаревшие контейнеры и перейти на следующий надчеловеческий уровень, этот призыв к самоубийству звучал совсем не страшно и даже привлекательно. В системе Кочеткова также имеется свой специфический язык,

Манипуляция сознанием читателей: вспоминаются крайне негативные явления, и при отсутствии фактов проводится аналогия с православным братством. Таким образом, негатив переносится на объект «исследования».

47. включающий в себя множество «загруженных терминов», обозначающих совсем не те понятия, что усваиваются этим словам в нашем повседневном употреблении. «Кочетковцы»

Автор проявляет неуважение к действующему священнику Русской Православной Церкви.

48. рассуждают о «полных членах Церкви» и «неполных членах Церкви» (ПЧЦ и НПЧЦ),

Отец Георгий использует понятие «неполный член церкви», относя его к оглашаемым, т.е. тем, кто проходит оглашение, готовясь ко крещению в любом храме, монастыре, братстве, см. пункт выше. См., например, использование этого понятия в статье Таинство крещения

49. о «тайноводственной неделе»,

Неправда. О смысле таинствоводственной недели см. Гаврилюк П. История катехизации в древней церкви. М., 2001.

50. об «агапах» (о них см. ниже),

Неправда, см. Агапы, или вечери любви, в древнехристианском мире, М., 2011 Гриф Издательского Совета РПЦ: 11-112-1328.

51. о «катехизации», которая на самом деле означает индоктринацию,

Неправда. Это утверждение противоречит мнению многочисленных участников конференции по катехизации, проводимых Свято-Филаретовским институтом, в т.ч. представителей Отдела религиозного образования и катехизации (ОРОиК), Миссионерского отдела и др. [20]. См. также Доклад Святейшего Патриарха Кирилла на XX Международных Рождественских образовательных чтениях : «Одним из важнейших направлений просветительской деятельности нашей Церкви является катехизация — приобщение людей к истинам православной веры, чтобы она не была лишь внешним атрибутом их жизни, набором представлений о нравственных нормах, но была внутренним стержнем, ориентиром, задающим ценностные координаты бытия — в семейном, социальном, культурном и экономическом планах»

52. о «семьях», которые не имеют отношения к реальной семье, и проч. Важное понятие в терминологическом словаре общины священника Г. Кочеткова —«свобода». Это слово он повторяет постоянно. Правда, под свободой он понимает, в первую очередь, полную независимость от священноначалия: «Вы — свободные в Господе, вы — чада Божии, которых порабощать никто на земле не имеет права — ни духовники, ни иерархи, ни старшие, ни младшие, ни внешние обстоятельства, ни власти, ни господства — никто. "Вы свободные в Господе", — говорит апостол Павел. Помните об этом, потому что у вас сейчас в связи с этим в церкви будет много разных искушений. <…> Никакого идолопоклонства в вашей жизни больше не должно быть: ни вашему здоровью, ни вашим удобствам, ни начальству церковному или светскому, никому. Помните: "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи", — вот каков должен быть ваш девиз. Это слова из Священного писания. Согласны? — Некоторые, я вижу, еще думают… Что же, думайте, только думайте хорошенько, чтобы не ошибиться»[23]

Еще одна логическая подмена: слово «идолопоклонство» подменено на «независимость от священноначалия».

53. При этом здесь же подчеркивается: «Это не значит, что все легко будет решаться — вам надо будет подумать, надо будет помолиться, может быть, надо будет прийти и спросить у старших (не по возрасту, а по стажу в общине. — А. Д.), у катехизаторов и других»[24] . И еще: «Подумайте с помощью ваших катехизаторов. У них большой, многолетний опыт оглашения в Москве и не в Москве. Много тысяч людей прошло через Огласительное училище, поэтому вы можете спросить катехизаторов: что вам лучше делать? Катехизаторы посмотрят на вас и скажут (выделено нами. — А. Д.): вам, к примеру, лучше собираться на молитвенные встречи, вам лучше читать вместе Евангелие, допустим, от Матфея, а вот вам еще что-то нужно — может быть, поначалу обсуждать какие-то острые и трудные проблемы вашей духовной жизни, а кому-то, может быть, и то, и другое, и третье. Кому-то надо встречаться раз или два раза в неделю, а кому-то, кто послабее, лучше встречаться раз в две недели…»[25]. Итак, освободившись от священноначалия, члены общины отдают свое право выбора и душепопечительство над собой катехизаторам, (зачастую весьма юным и весьма самоуверенным, гордым оказанным им доверием и своим новообретенным учительским статусом), руководящим порой значительно превосходящими их по возрасту людьми. Как мы видим, катехизаторы (среднее звено руководства в общине) определяют для рядовых членов все — вплоть до их духовной и молитвенной жизни — «посмотрят на вас и скажут».

Еще одна подмена и вырванная из контекста фраза. На самом деле, отец Георгий предлагает в первую очередь думать самим и помогать друг другу (см. журнал Православная община №51, стр 61). Фразы «освободившись от священноначалия» и «отдают свое право выбора попечителя» - это отсебятина А. Дворкина.

54. Но тотальная дисциплина влечет за собой и тотальный контроль. Руководству нужно знать, что делается в каждой группе — в каждой «семье»: «Я думаю, что в каждой группе у вас будет свой староста. Им может быть прежний (! — А. Д.), но можете избрать и нового. <…> Через две недели, после вечерни, мы встретимся с ними <старостами> на Общем совете нашего Братства, чтобы у нас было время, чтобы мы могли с ними подробнее поговорить о том, как у вас в группах дела, что вас интересует, какую вам хотелось бы иметь информацию и т. д.»[26]. Для иллюстрации вышесказанного процитируем, что пишут члены общины о роли катехизаторов и старост в их жизни[27] : «Однажды звонок домой. На другом конце провода — наш катехизатор, молодой паренек, который на этот раз строго выговаривает проштрафившейся старушке, кандидату педагогических наук, тогда еще старшему научному работнику Академии педагогических наук. И соответственно, на этом конце телефонного провода — беззаботная смешливость, несерьезная реакция: мол, говори, говори, "не учи ученого". А в трубку — извинения, извинения, заверения в быстром исправлении… (вспомним о навязываемой адептам подростковой роли. — А. Д.) Лишь спустя некоторое время приходит понимание, насколько важны каждые встречи, каждые лекции, ведь мы так мало тогда знали о христианской культуре. Да и о себе. Ведь именно на одной из таких встреч в группе оглашения наш староста Сергей Т. сказал слова, которые врезались в мое сердце и стали поворотными в моей судьбе: "Ты не любишь людей". Страшно услышать такие слова! Сначала внутренний протест — не может быть! <…> …Стала наблюдать за собой. Постепенно пришло понимание, насколько глубоко прав Сергей»[28]. Сравним с тем, что С. Глушенков пишет о «Церкви Христа»: «…каждый член МЦХ выверяет собственные взгляды по Библии и убеждениям лидера. Лидер же обязан активно "передавать" свои убеждения рядовым ученикам. Однажды в разговоре лидер "сектора" сообщил нам, что приобрел твердую уверенность, основанную на тексте Библии, в том, что брать деньги в долг — грех. Лично я был удивлен и намерен разобраться в этом, используя все ту же Библию. Однако я был заранее уверен, что лидер прав, и необходимо лишь найти подтверждение такой его позиции. И так происходит во всем. Лидер, конечно, может ошибаться в понимании того или иного отрывка. Но ошибка может быть осознана учениками в качестве таковой, только если лидер сам признается в ней и объявит об этом всем. Рядовой ученик никогда не возьмется поставить под сомнение авторитет лидера, тем более если тот — его хороший друг. Вполне возможно покритиковать личные недостатки лидера, но не его прочтение Библии»[29] . Таким образом, мы видим, что члены кочетковской «семьи» соглашаются с весьма жесткими условиями контроля над собой со стороны «старших» лидеров; при этом такой контроль весьма сходен с подобным же контролем над членами во многих тоталитарных сектах.

На основании вольного истолкования одного впечатления одной-единственной оглашаемой о другом оглашаемом (оба не являются членами братства) делается вывод, во-первых, о жестких условиях контроля и, во-вторых, о согласии членов общины с этим жестким контролем.

55. И этот контроль (в том числе и душепопечительский) осуществляется весьма молодыми и явно духовно незрелыми катехизаторами и старостами, естественно, никак не уполномоченными на это Церковью.

Домыслы А. Дворкина. Где он взял статистику о среднем возрасте и опытности катехизатора? Неверная информация. Свято-Филаретовскому институту, выпускающему катехизаторов, дана церковная лицензия, см. выше.

56. Если учесть, что такая групповая жизнь провозглашается единственно возможной для христианина, то очевидно, что и все упреки здесь также делаются публично.

Голословное утверждение, не опирающееся ни на какие факты.

57. Групповое давление, публичные упреки-«выволочки» и «открытые», групповые исповеди — один из наиболее мощных инструментов для осуществления контроля над личностью в сектах и создания того, что психиатры называют «зависимым типом личности», не способной к самостоятельному мышлению и жизни. «…В первый раз я почувствовала участие Бога в моей жизни в день, когда наша огласительная группа в полном составе после вечерни приносила публичное покаяние[31]. Разрешалось тихо проговаривать или молча исповедоваться. Все тихо говорили. А я слышала каждое слово, произносимое моими новыми знакомыми вслух, сама думала, что все мои грехи уже раскрыты, а мне… Вот и моя очередь. У меня ни одной мысли, стала нервничать и вдруг заговорила о своих родных, уже умерших: бабушке, тетках, дядьках, которые очень хорошо относились ко мне, а я — невнимательная, черствая, жестокосердная: об их днях рождения не помнила, в больницах почти не навещала… И полились слова и слезы, которых давно не было. А на душе становилось все легче и легче» [32].

Перечисление автора не основано ни на каких фактах. Дворкин не приводит ни одной цитаты в подтверждение того, что это есть в общине отца Георгия. Отдельно о групповой исповеди: в древней церкви это была единственная форма таинства покаяния, ее применял о. Иоанн Кронштадтский [21] и другие видные пастыри православной церкви.

58. Важный для «кочетковцев» «загруженный термин» — это понятие «пустыня», обозначающее чрезвычайно важный для контролирования сознания членов общины этап в процессе катехизации. Для того, чтобы понять его значение, необходимо рассмотреть, как проходит разработанный священником Г. Кочетковым процесс катехизации. Вспомним, что во время подготовки ко Крещению новосозданные «семьи» собираются несколько раз в неделю на различные совместные мероприятия. Как мы уже видели, их жизнь проходит под внимательным присмотром катехизаторов и старост, причем членов «семей» постоянно призывают обращаться по всем вопросам к «старшим». Члены группы быстро учатся следить за посещаемостью друг друга, звонить пропускающим занятия и мероприятия братьям и сестрам, призывая их не манкировать своими новыми обязанностями. Поощряется ярко выраженное эмоциональное, восторженное отношение как друг к другу, так и ко всему, что люди получают в группе.

Данные утверждения голословны. Не приведено ни одной цитаты и ни одного факта в подтверждение сказанного.

59. Катехизаторов и старост необходимо любить и слушаться. Мы уже видели из вышеприведенных цитат, что их слова воспринимаются как истина в последней инстанции: эти слова нужно анализировать, над ними нужно долго размышлять и, соответственно, претворять в жизнь.

Ни в одной из вышеприведенных Дворкиным цитат это нет.

60. За длительный период оглашения человек привыкает к такому положению дел. Чем больше он втягивается в общинную жизнь, тем меньше у него остается как «внешних» знакомых, так и времени на какие-либо другие дела и занятия. Соответственно, резкое прекращение общинной жизни неизбежно вызывает ощущение пустоты и неприкаянности. Точно также, как и для привыкшего по малейшему поводу советоваться с «катехизатором», обрыв такого общения и необходимость принимать решения самому может вызвать тяжелое стрессовое состояние.

Данный вывод ничем не подтвержден.

61. Когда наконец членов группы крестят, они должны пройти через «тайноводственную неделю», в течение которой они должны ходить в белых крещальных рубахах и ежедневно причащаться, после чего и наступает тот самый период «пустыни». Что же значит пребывание в «пустыне» для члена кочетковской общины? Слово изобретателю термина: «Ведь во время "пустыни" вы, естественно, будете приходить в храм каждую неделю или раз в две недели (кто как сможет), исповедоваться и причащаться, но у вас не будет встреч с катехизаторами. Вот единственное условие, но это существенное для вас условие»[33].

Пустыня – это нормальный библейский и богословский термин. См, например, статью «Пустыня» в словаре библейского богословия Леона-Дюфура. Там можно почерпнуть много интересной информации о религиозном значении и символизме понятия пустыня [22].

62. Несмотря на всю декларированную свободу: «…вы сами определяете, к кому в какой храм вам ходить»[37], — вернуться из «пустыни» можно только в общину священника Кочеткова: «…Как вас нужно сегодня в "пустыню" отправлять, так вас нужно будет из "пустыни" и выводить. А если кто-то почему-то не придет или духовно потеряется и из "пустыни" не выйдет, то обязательно с этим человеком свяжитесь, найдите его»[38].

Это передергивание. Из приведенной цитаты прямо следует, что человек сам определяет, в какой храм он будет ходить. Это подтверждается и словами о. Георгия (журнал Православная община №57, стр.62).

63. Итак, пребывание в любом другом приходе не выводит человека из «пустыни». Выход определяется лишь возвращением в общину, ибо только она пребывает вне пустыни: «Поэтому старайтесь, чтобы "пустыня" не затягивалась и чтобы никто не застрял в этой "пустыне". К назначенному дню обязательно готовьтесь к общему причастию и к агапе в группе и приходите, не оставайтесь в "пустыне", даже если она как бы и пригреет вас»[39].

Первое предложение – мнение Дворкина, не подтвержденное фактами и цитатами.

64. Оставшиеся в «пустыне», то есть не вернувшиеся в кочетковскую общину, в лучшем случае духовно больны, а в худшем — мертвы: «Завтра всем вам нужно было бы, по меньшей мере по случаю выхода из "пустыни"… пойти причаститься вместе со своими группами и со своими катехизаторами, а потом пойти на общую "трапезу Любви" — агапу, чтобы не только вместе возблагодарить Бога друг за друга и за встречу, но и как-то пообщаться и посмотреть: все ли вышли из "пустыни", не погиб ли кто в тяжелой борьбе с "пустынными зверями", т. е. с искушениями. А такие вещи могут быть, хотя я надеюсь, что такого не будет, что все придут, все выйдут из "пустыни", что никто там слишком долго не задержится. Однако если вы все же увидите, что кого-то нет — и сегодня не было, и завтра не будет, — это значит, что человек где-то как бы лежит себе и ждет вашей помощи. Тогда ему нужно срочно послать носилки и "скорую помощь", чтобы вынести его из "пустыни", пока он еще жив. Надеюсь, что с Божьей помощью никто из новых членов Церкви не погибнет, но все же помочь тем, кто сейчас не выходит из "пустыни", очень важно. Так что если вы уже сегодня заметили, что кого-то здесь вмести с вами нет, то позвоните им сейчас же, чтобы завтра они пришли вместе с вами в храм, на причастие и на встречу, которая сможет продолжаться даже до вечерни и чина прощения, который будет вечером»[40].

Явная натяжка. Из этой цитаты не следует, что участие в агапе приравнивается к возвращению «кочетковскую» общину. Более того, ни в одном из анализируемых материалов не говорится о том, что не вернувшиеся в «кочетковскую общину» больны или мертвы. В приведенной цитате говорится о людях, не вышедших из пустыни. О вхождении в братство не говорится ни слова. И ни в одной цитате не сказано, что люди после пустыни становятся автоматически членами братства.

65. Другая, постоянно и последовательно повторяемая Кочетковым мысль – это важность групповой общинной жизни, без которой человек неизбежно погибает: «В какой бы храм вы ни пошли, вы должны быть все вместе, потому что выводить кого-либо из "пустыни" потом будет значительно труднее. Конечно, "все возможно верующему", значит, в принципе, можно и позже выйти из "пустыни". Но для этого человеку нужно будет пойти вместе с группой в храм, вместе причаститься, а затем встретиться и как-то обсудить, что же с ним произошло, что же было во время "пустыни" хорошо и что не хорошо. Надо будет как бы подвести итог пройденному периоду, и только тогда человек выйдет из "пустыни". Сам себя вытащить за волосы из воды человек, как известно, не может. Самому выйти из "пустыни" без помощи братьев и сестер не получится. Поэтому если кто-то не придет сегодня и завтра на выход из "пустыни", это значит, что он еще остался в "пустыне". Так что помогайте братьям и сестрам, будьте очень внимательны, смотрите, кто есть и кого с вами нет. И в будущем будьте друг к другу так же внимательны»[42].

Иисус Христос призывал к братскому общению в любви: «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга» (Ин 13:34-35), а вслед за Ним – апостолы и другие святые во все времена.

66. Вне общинной жизни с человеком случается самое страшное: «Некоторые спрашивают: вот, встречи и всякое другое… Нужно время, а где его взять? Что же, приходится чем-то жертвовать, иначе вы не сможете идти вперед, и у вас жизнь начнет рассыпаться, и вы начнете расцерковляться»[43]. Запугивание членов тем, что в случае их выхода из секты у них начнутся всевозможные несчастья, как духовные, так и физические, — одна из характерных черт тоталитарных сект.

Логическая подмена. В приведенной цитате говорится не о выходе из братства, а о расцерковлении – выпадении человека из церковной жизни, из ее таинств, богослужения, молитвенной жизни.

67. Не стоит обманываться: когда священник Г. Кочетков говорит об общине и о церковности, имеется в виду не Православная Церковь в целом, а лишь его община: «Церковь живет в служении, во взаимной личностной и жертвенной любви и церковной ответственности друг за друга. Это и называется общиной. Конечно, вы не думайте, что если вы собрались своей группой в десять-двадцать человек, то сразу стали и общиной. Ведь в миру, когда люди только знакомятся, они что, сразу становятся семьей? Конечно, нет. А община — это и есть семья. Только семья не по плоти, а по духу. Вот это и есть община. И отношения должны быть, в принципе, такими же, как и в семье, только, конечно, в семье хорошей. Разумеется, могут быть у вас и какие-то трудности. Никто из нас, кажется, еще не ангел. Нимбов не видите ни у кого? — Ну, а коли мы не ангелы, значит, могут быть и проблемы, только старайтесь, чтобы их было меньше. Старайтесь не создавать проблемы, а помогать друг другу их разрешать, — и в этом будет ваше общее служение и ваша христианская жизнь, которая превосходит возможностью спасения жизнь в монастырях, в семинариях и во всех других подобных заведениях (выделено нами. — А. Д.). Это я говорю, чтобы у вас не было излишней романтики: хорошо бы, мол, стать священником или нынче же поехать по монастырям, по старцам… Старцев вот, правда, сейчас в церкви нет (! — А. Д.). Ну ничего. Когда-нибудь будут, если Бог даст»[44].

Из приведенной цитаты не следует, что, говоря о церкви, о. Георгий Кочетков имеет в виду только свою общину.

68. Более того, община постоянно противопоставляет себя Церкви, другим приходам и другим общинам. Напомним, что черно-белое видение мира и духовный элитизм, выражающийся в ощущении своей группы «единственной», «просвещенной», «правильной», «истинной», «продвинутой» и проч., — типичные признаки тоталитарного сектантства. «В нашей церкви сейчас много нестроений, но не нужно бояться ничего, никакого "нагаечного православия", как теперь говорят, и всяких фундаменталистов, модернистов и всего прочего. Вы должны слушать Господа (в лице катехизаторов и старост? — А. Д.).

В статье ничего не говорится о том, что нужно слушать Бога «в лице катехизаторов и старост», и любой непредвзятый читатель это увидит – это чистой воды вымысел Дворкина, ничем неподтвержденный. Из приведенной цитаты вовсе не следует, что община противопоставляет себя церкви. Наоборот, отец Георгий призывает нововоцерковленных людей не бояться никаких церковных нестроений.

69. А коль скоро община ощущает себя «светом миру» в «темном царстве» косности и невежества, которое являет собой Русская Православная Церковь, то вполне допустимо не только сокрытие части информации о себе, но даже и ложь.

Опять субъективный домысел Дворкина, вольная интерпретация: в тексте, на «анализ» которого опирается Дворкин не содержится подобных заявлений.

70. С другой стороны, членам общины чрезвычайно важно усвоить, что информация, полученная от «внешних» (даже православных), может быть смертельна для души. Таким образом «кочетковцы» обрекаются на информационную блокаду. Вспомним, что контроль над информацией — один из четырех составных компонентов контролирования сознания. Такой двойной стандарт, когда для «внешних» говорится одно, а для «внутренних» — совсем другое, характерен для тоталитарных сект. При этом очень часто такой подход облекается в форму заботы о еще не познавших истину темных людях, которым знать всю правду, может быть, просто вредно. Отсюда и нижеследующий перл: «Помните, что на исповеди всегда нужно говорить правду, но в то же время не всегда во всех частностях, если вы исповедуетесь не духовнику, а более или менее случайному священнику. Тем более, что иногда священники бывают настроены несколько против нашей общины, и это, конечно, как-то отражается на исповедях. В этом есть некоторая опасность, ее нельзя недооценивать…»[49].

Здесь типичная подмена. Термин «внешний» Дворкин самовольно распространяет на православных в то время, как еще со времен древней церкви под внешними церковь понимала людей, не являющихся ее членами. Прямая фраза «на исповеди всегда нужно говорить правду» почему-то истолковывается предвзято. В православной аскетической традиции общепринято исповедоваться у одного и того же духовника, который, зная жизнь человека, может лучше всего помогать ему в борьбе с грехом. Старец Паисий Святогорец писал: «При выборе духовника необходимо много внимания, чтобы человек мог доверять духовнику и находить утешение в его руководстве» О том, как правильно исповедоваться.

71. Интересен и тот подход к обязательному частому причащению, который рекомендует священник Георгий: «…приходите, причащайтесь, никто вам запретить не может. Даже если кто-то и считает, что это нехорошо, в вашем случае он ошибается, потому что вы прошли полную взрослую катехизацию и у вас есть для этого и основания, и силы»[50]. Таким образом, члены общины воспринимают Причастие как свое неотъемлемое заслуженное (или даже завоеванное) право, которого они могут и должны добиваться любыми способами. В связи с этим стоит вспомнить слова протопресвитера Александра Шмемана, продолжателем дела которого называет себя священник Кочетков. Протопресвитер Александр неоднократно в течение своей жизни повторял, что тогда, когда человек считает себя достойным и подготовленным к Причастию, ему следует от таинства воздержаться, потому что в этот момент он наименее готов и наименее достоин.

Опять подмена. Из приведенной цитаты не следует, что прошедшие катехизацию считают себя в праве причащаться, будучи не подготовленными. Речь идет о частом причащении, в отношении которого в церкви существуют разные мнения. В частности, за частое причащение выступали святые отцы Игнатий Богоносец, Иустин Философ, африканские мученики, Киприан Карфагенский, Афанасий Великий, Амвросий Медиоланский, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Иоанн Златоуст, Геннадий Константинопольский, Кирилл Александрийский, Онуфрий Великий, Макарий Великий, Антоний Великий, Варсануфий Великий, Иоанн Пророк, Исихий Иерусалимский, авва Аполоний, Иероним Стридомский, Феодор Студит, Иоанн Кассиан Римлянин, Никодим Святогорец, Макарий Коринфский, Нектарий Эгинский, Иоанн Кронштадтский, Алексей ( Мечев ), Серафим (Звездинский) и бесчисленное множество других. Множество цитат, подтверждающих это можно найти у преп. Никодима Святогорца в его работе [23].

72. Но важнее участия в Евхаристии в системе священника Г. Кочеткова считаются «агапы» — ритуальные собрания, венчающие собой всю бурную общинную жизнь группы-«семьи». Молитвенные встречи, совместные встречи для изучения Писания и даже Евхаристия лишь подводят человека к тому, что он может принять участие в агапе. Об этих собраниях и их ритуальном характере писалось уже достаточно много. Здесь хотелось бы лишь отметить, что для обоснования разработанного им ритуала агап Кочетков идет на прямой подлог: «Вы можете собираться на агапы — трапезы Любви, традиционные в Церкви, которые две тысячи лет существуют в ней (! — А. Д.)[51]. Сколько христианство существует, столько существует и эта традиция. Обычно у нас их принято совершать раз в два месяца, но при этом все должны прежде причаститься, желательно от одной Чаши. Кто не причащается в тот день, или в крайнем случае, накануне, тот на агапу не приходит — не надо искушать друг друга. Это вы должны знать заранее: любовь на агапе можно проявить тогда, когда вы с Господом, когда вы покаялись, причастились, послужили, вот тогда у вас будет уже не просто общая еда, а трапеза Любви, Любви Господней»[52].

В первом предложении неправда. Ни одна цитата или какой-либо факт не подтверждают того, что агапы считаются в общине о. Георгия важнее Евхаристии.

73. Итак, мы рассмотрели наставления священника Г. Кочеткова, произнесенные им перед новыми членами его общины. Невозможно не заметить четыре главных признака тоталитарных сект, которые были сформулированы автором этой статьи в книге «Введение в сектоведение» (М., 1998)[53]. Это наличие: а) безошибочного, безгрешного и всезнающего лидера-гуру (несомненно, в данном случае эту роль играет священник Георгий Кочетков, которому даже посвящают свои сочинения его прихожане[54], а также и назначенные им и, соответственно, уполномоченные нести в массы его власть и авторитет катехизаторы и старосты);б) разработанного лидером метода, применимого во всех случаях, стопроцентно эффективного и помогающего всегда и от всего (в данном случае — «катехизация» и общинная жизнь);в) особого типа организации, также созданной лидером (в данном случае — община «Сретенское братство», разбитая на «семьи», которая стремится занять все время прихожан и контролировать всю получаемую ими информацию); г) и «эзотерического разрыва», то есть разницы между тем, что сообщается «внешним» и тем, что знают «внутренние» (следует отметить, что «эзотерический разрыв» проходит и в головах прихожан, не воспринимающих вопиющие противоречия во внушаемом им учении, считающих себя самыми свободными и независимыми людьми и убежденными, что они всегда говорят правду и только правду). Священник Георгий Кочетков и члены его общины считают себя чуть ли не единственной, и во всяком случае самой эффективной и успешной миссионерской группой, приводящей тысячи людей в Церковь. Это не так. Они приводят людей прежде всего в собственную общину. Вот что пишет новообращенная прихожанка о том, что она получила благодаря катехизации и вхождению в Сретенское братство: «…Он <Господь> подарил мне трезвость, веру, замечательных людей, интерес к жизни, истинную радость общения — новую жизнь»[55]. Отметим, что в этом списке нет ни Христа, ни Таинств, ни стремления к спасению, ни собственно церковной жизни, но лишь то, что можно найти в любом клубе или кружке по интересам. Только что в данном случае этим самым «интересу к жизни» и «радости общения» придается абсолютный спасительный смысл и главным делается не жизнь во Христе в Его Церкви, но членство в элитарной группе — в секте. Зная это, нельзя не вспомнить горькие слова Христа: «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас» (Мф 23:15). Да, приведенных выше материалов самих по себе недостаточно, чтобы назвать общину священника Георгия Кочеткова тоталитарной сектой в полном смысле этого слова. Пока мы лишь внимательно прочитали одну из многих десятков публикаций общины. Но, как мы увидели из данного разбора, целый ряд пугающих признаков тоталитарного сектантства присутствует в ее учении и практике. Лишь компетентная богословская комиссия после тщательного и комплексного исследования всех аспектов учения священника Георгия Кочеткова и жизни его общины, сможет вынести окончательное, взвешенное и всестороннее решение. И, как нам видится, анализируя предлагаемые священником Георгием Кочетковым новые методики катехизации и оглашения, комиссия должна обратить внимание и на те имеющиеся в них признаки тоталитарного сектантства, которые были отмечены нами.

В виду того, что предыдущие выводы Дворкина не являются обоснованными, более того, он сам пишет, что приведенных материалов самих по себе недостаточно, то и заключение не является объективным.

Kater 01:42, 28 августа 2012 (UTC)

Обсуждение

• Запрос такой длины читать сложно. Посмотрите, итог в обсуждении Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Итог (Дворкин). Возможно, там содержатся необходимые ответы о степени допустимости использования работ Дворкина.--Abiyoyo 09:01, 29 августа 2012 (UTC)
• Честно говоря, мне не совсем понятна сама постановка вопроса: "оценить данную статью на предмет нейтральности". Речь ведь идёт не о статье в Википедии, а об источнике, к которому неприменимы требования, предъявляемые к энциклопедическим материалам. Невозможно отвергать источник на том основании, что в нём "не там" расставлены кавычки или употребляются аббревиатуры, вызывающие у кого-то неприятные ассоциации. Если бы кто-то перенёс эту заметку в Википедию "как есть", то да, конечно, это было бы неуместно. Но, я так понимаю, о таком переносе речи не идёт? А в источниках, помимо голых фактов, вполне могут быть и субъективные оценки, и обобщения, и личные впечатления (см. ВП:АИ: "то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии"); что ни в коей мере не делает источники неавторитетными. Pavlovskteam 09:15, 29 августа 2012 (UTC)
• Речь идёт об употреблении данной ссылки Дворкина в статье Кочетков, Георгий Серафимович. Можно предложить разделить все приведённые в данной статье ссылки на две группы, одну из которых назвать "Критика". Дворкина поставить в "Критику". Так, собственно, сделано в статье Дворкин, Александр Леонидович. Ler 10:18, 29 августа 2012 (UTC)
• Поверхностно ознакомился с источником. Полагаю, в его отношении вполне верны выводы, сделанные в обсуждении Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Итог (Дворкин). Вообще по логике указанного итога такую ссылку в раздел «ссылки» включить можно. Но это не означает, что она обязательно должна быть включена. Этот вопрос (о наличии ссылок в разделе «Ссылки») должен решаться консенсусом редакторов. Тут надо учесть также требования ВП:ВС в части ВП:СОВР. Это надо отдельно обсудить.--Abiyoyo 18:50, 29 августа 2012 (UTC)
• Я даже прокручивать экран устал, не говоря уже о чтении данного раздела. Краткость — сестра таланта (и в Википедии тоже). मार्कण्‍डेय 19:01, 29 августа 2012 (UTC)
• Тоже поверхностно ознакомился. Развернуть и в Критику, как обычно. Побольше бы таких статей :) Смотрите:

Десять предостерегающих признаков людей, вовлеченных в потенциально опасную группу/ связанных с потенциально опасным лидером по Рик Россу, via Е.Н. Волков.

1. Чрезвычайная одержимость группой/лидером, приводящая к исключению (игнорированию) почти всего практического опыта.
2. Индивидуальная идентичность, группа, лидер и/или Бог как особые (несовпадающие) и автономные категории бытия становятся все более и более стертыми (расплывчатыми). Вместо этого в уме последователя эти идентичности становятся в значительной степени и все более и более смешанными (слившимися) — в то время как вовлеченность (впутанность) человека в группу/лидера расширяется и углубляется.
3. Всякий раз, когда группа/лидер критикуется или подвергается сомнению, это характеризуется как «преследование».
4. Нетипично (необычно) высокопарное (ходульное, напыщенное) и выглядящее запрограммированным общение и манерность, абсолютное копирование (клонирование) группы/лидера в личном поведении.
5. Зависимость от группы/лидера в решении проблем, принятии решений и формулировках без ясного рефлексивного размышления. Видимая неспособность думать независимо или анализировать ситуации без участия группы/лидера.
6. Гиперактивность, сосредоточенная на повестке дня, (навязанной) группой/лидером, которая, кажется, вытесняет любые личные цели или индивидуальные интересы.
7. Драматическая потеря спонтанности и чувства юмора.
8. Увеличение изоляции от семьи и старых друзей, если они не демонстрируют интереса к группе/лидеру.
9. Всё, что делает группа/лидер, может быть оправдано независимо от того, насколько это грубо или вредно.
10. Бывшие последователи в лучшем случае расцениваются как негативное или даже еще худшее зло и (как находящиеся) под дурными влияниями. Им нельзя доверять, и личного контакта избегают.

Что пишет Дворкин?

Тогда же в Интернете у меня начались продолжительные дискуссии с несколькими наиболее активными пишущими и учащими членами общины. Из этих дискуссий я вынес то, что «кочетковцы» не воспринимают никакой критической информации о своей общине, не допускают даже теоретической возможности того, что их глава (священник Г. Кочетков) может ошибаться, чрезвычайно агрессивно настроены по отношению к своим оппонентам, проявляют элементарную полемическую нечестность и в высшей степени безответственно относятся к собственным словам и утверждениям (например, первоначально «выдав» в пылу полемики некую информацию, которая, как оказывалось затем, являлась по отношению к ним компрометирующей, они тотчас же с легкостью отрекались от своих слов). Более того, при малейшей возможности выступающие за ничем не ограниченную свободу слова «кочетковцы» уничтожали реплики своих оппонентов, добиваясь таким способом полного единодушия в открытых ими дискуссиях. // о еще в большей степени это относится к выступлениям священника Г. Кочеткова, расшифрованным по магнитофонной записи. Показательно, что они не подвергаются никакой, даже малейшей, литературной обработке: любой текст, исходящий от лидера общины, в глазах его последователей абсолютен и никаким изменениям или исправлениям не подлежит. Отношение к каждому слову гуру как к сакральной истине в последней инстанции и отсутствие по отношению к его высказываниям даже малейшего критического чувства — характерная черта тоталитарных сект. При этом такая невразумительность в свою очередь является одной из обязательных характерных черт используемых в тоталитарных сектах культовых текстов.

М? Причем Росса в ссылках нет - предполагаю, что Дворкин его и не читал. Далее Дворкин проводит сопоставление с моделью Стивена Хассена. Есть другой материал на эту тему? Далее.

В системе Кочеткова также имеется свой специфический язык, включающий в себя множество «загруженных терминов», обозначающих совсем не те понятия, что усваиваются этим словам в нашем повседневном употреблении. «Кочетковцы» рассуждают о «полных членах Церкви» и «неполных членах Церкви» (ПЧЦ и НПЧЦ), о «тайноводственной неделе», об «агапах» (о них см. ниже), о «катехизации», которая на самом деле означает индоктринацию, о «семьях», которые не имеют отношения к реальной семье, и проч.

- прям из приговора по Грабовому. Кочеткова тоже в watchlist. --Van Helsing 19:20, 29 августа 2012 (UTC)

• http://inform-relig.ru/news/detail.php?ID=4114&sphrase_id=677612 - вот это уже приговор, минимум в Критике развернуто должно быть и то и это. --Van Helsing 19:40, 29 августа 2012 (UTC)
• [Запрос] не читал, но осуждаю — ссылки на Дворкина надо выжигать напалмом из пространства статей (равно как и ссылки на всяких маргинальных христианских деятелей, сектантов, радикальных проповедников и т. п.). В приличном обществе вопрос авторитетности tov. Дворкина даже не обсуждается, ссылка на него автоматически означает проигранный спор. Stanley K. Dish 20:26, 29 августа 2012 (UTC)

• +1.--yakudza พูดคุย 20:57, 29 августа 2012 (UTC)

• Как ученый, Дворкин - маргинал. Как общественный деятель, вполне известен, однако одна, не самая резонансная статья - достаточный ли информационный повод для освещения события (см. ВЕС)? Думаю, нет. Так что, per Stanley. Wanwa 21:08, 29 августа 2012 (UTC)
  • Я все понимаю, но за вашими словами, при всем уважении, стоит только ваша репутация участников Википедии. (это 2all: Stanley K. Dish, Yakudza, Wanwa) --Van Helsing 21:21, 29 августа 2012 (UTC)
    • Добавление Дворкина в один ряд с другими критическими источниками дискредитирует эти источники.--yakudza พูดคุย 21:49, 29 августа 2012 (UTC)
  • Еще раз уточняю: источник в Критику, с правильной атрибуцией. Вида «Самый крутой на свете борец с деструктивными сектами А. Л. Дворкин утверждает, что в организации Кочеткова используется намеренное искажение нормативных языковых понятий, производится индоктринация последователей, которые воспринимают выступления Кочеткова как сакральную истину и бла-бла». --Van Helsing 21:32, 29 августа 2012 (UTC)
    • Тут ведь вот какое дело: в отношении внешних ссылок правила даже жестче, чем в отношении текста статей. Если нет консенсуса за внесение ссылки, то ее следует убирать. По существу же ситуация такая. Дворкин — не АИ, но его мнение может быть значимо в контексте общественной дискуссии. Так что надо решить простой вопрос: следует ли давать ссылку на Дворкина как на полемическую, дискуссионную статью о предмете вики-статьи. В принципе, надо смотреть практику. Обычно дискуссионные статьи в разделе ссылок не приводятся. Другое дело — включить материал со ссылкой на Дворкина (с обязательной атрибуцией в том виде как это требуется в итоге по Дворкину, а именно: а) с явным указанием, что его мнение является не более, чем полемикой и что б) подход Дворкина не разделяется научным сообществом) в раздел «Критика» статьи. Это можно сделать.--Abiyoyo 21:33, 29 августа 2012 (UTC)
      • В контексте суда с ТСЖ, ога. «подход Дворкина не разделяется научным сообществом» - корректное ли это обобщение? Я ведь ранее указывал. Нет, я вообще теряюсь просто. Мы, в смысле, будем замалчивать эту информацию, потому что Дворкин? А Итог Неона? И что за каленое железо, проигранные споры, +1, некаталог? Групповое подкрепление сработало? Я показываю локальный источник, что жильцы дома, где организация поселилась, считают ее сектой. В кухонном смысле. Выше вон ссылка на суд. С меня Science не будут требовать за значимость этой информации? --Van Helsing 21:42, 29 августа 2012 (UTC)
        • • • Если у каждого из жильцов дома есть диплом доктора богословия или кандидата философских наук, то значимо. --yakudza พูดคุย 21:56, 29 августа 2012 (UTC)
        • Я полагаю, мой итог на порядок лучше обоснован, фундирован источниками, а также более поздний по времени. Не говоря о том, что итог неона касается частного вопроса, а мой итог — обобщает все ситуации использования ссылок на Дворкина. Кроме того Неон мой итог не оспаривал, и я уверен, что он против него не возражает. В рамках АРК действует мой итог. Если Неон не согласен — я готов с ним это обсудить. Пока мой итог не оспорен консенсусом посредников по АРК, он остается в силе.--Abiyoyo 21:49, 29 августа 2012 (UTC)
          • Вы перечитайте его, пожалуйста :) Он не противоречит итогу Неона, а я его не оспариваю, а на нем основываюсь. --Van Helsing 22:09, 29 августа 2012 (UTC)
            • Вот и я о том же. Я не считаю, что мой итог существенно противоречит итогу Неона. Он его скорее уточняет и разворачивает. Поэтому я и сказал, что Неон по всей логике не должен против него возражать. Более того, мой итог допускает внесение ссылки в раздел «ссылки», о чем сказано выше. Другое дело, что он не означает автоматического внесения такой ссылки, поскольку согласно имеющейся практике в отношении внешних ссылок, внесение ссылки в раздел «ссылки» (в отличие от внесения текста в статью) требует более сильного консенсуса.--Abiyoyo 06:51, 30 августа 2012 (UTC)
• Если «речь идёт об употреблении данной ссылки Дворкина в статье Кочетков, Георгий Серафимович», тогда это абсолютно бессмысленный запрос (в том виде, в котором он подан). Разбором творчества и деятельности тов. Кочеткова занимались две богословские комиссии, соответственно, учитывая наличие столь сильных источников по теме, нет никакого резона привлекать работу тов. Дворкина для написания статьи. В разделе «Ссылки» тов. Дворкину тоже едва ли найдётся место, так как Википедия — не каталог ссылок. Указанный раздел статьи, замечу, нуждается в кардинальной чистке. --the wrong man 21:34, 29 августа 2012 (UTC)
• О чём тут говорить? (1) По Дворкину уже есть решение (назову его вкратце, «можно использовать, но не очень авторитетен»). Я надеюсь, что это обсуждение - не попытка вновь обсудить Дворкина как автора в целом. (2) Если же предыдущее решение по-прежнему в силе, то основывать раздел «Критика» на его работе не надо, а упомянуть, особенно если выводы совпадают с другими авторами, очень даже можно. Викидим 22:06, 29 августа 2012 (UTC)

brainwashed.com

Продолжим музыкальную тему. Я хотел бы понять, является ли сайт brainwashed.com авторитетным источником по так называемому «английскому эзотерическому андеграунду» (Coil, Current 93, Death in June, Nurse With Wound и т. п.). --the wrong man 00:39, 17 августа 2012 (UTC)

• Я полагаю, что не является. Во-первых, этот сайт отчасти аффилирован с исполнителями (это понятно из его истории), во-вторых, в штате там десять авторов, из которых музыковедческое образование есть только у одного (ещё один — писатель, но никаких его книг я не нашёл, так что невозможно понять, публиковал ли он работы о современной музыке). В основном же рецензии пишутся людьми без специального образования, а порой и без специфического опыта (диджей и владелец собственного лейбла — всё же человек, разбирающийся в музыке на приличном уровне и способный судить о ней относительно профессионально, но вечный студент или психолог — вряд ли). Stanley K. Dish 07:08, 17 августа 2012 (UTC)

  Ну так вопрос касался не столько рецензий (с ними всё более менее понятно), сколько как раз аффилированных материалов — новостей, интервью, интернет-архивов. Напр., ссылка на brainwashed стоит на оф. сайте Coil. То есть речь идёт об использовании сайта в качестве зависимого АИ (как допустимы в ВП оф. сайты групп). --the wrong man 07:50, 17 августа 2012 (UTC)

  Вот о чём речь. В этом смысле, как мне кажется, использовать сайт можно — Brainwash предоставляет официальную поддержку этим музыкантам, изначально это вообще был лейбл и хостинг специально для них, так что причин для недоверия озвучиваемым новостям нет. С интервью чуть сложнее — я в таких случаях предпочитаю проверять, какая доля пиара в них содержится. В общем, для подтверждения значимости я бы сайт не использовал, а как источник новостей — почему бы нет. Stanley K. Dish 09:51, 17 августа 2012 (UTC)

  Спасибо. Подожду ещё комментариев, если их не поступит, остановимся на следующем: материалы brainwashed.com не могут приводиться в качестве доказательства энциклопедической значимости и использоваться как источник муз. критики (если только речь не идёт о верифицируемых перепечатках из АИ), но в качестве источника фактических сведений о представленных на сайте коллективах — вполне. --the wrong man 10:57, 17 августа 2012 (UTC)

Итог

Значит, так тому и быть: brainwashed.com — годный аффилированный источник. --the wrong man 10:09, 25 августа 2012 (UTC)

Allmusic

Назрела необходимость обсуждения степени доверия к порталу Allmusic. Лично меня смущает огромное количество ошибок в тамошних статьях. В качестве примера, возьмем, финскую симфо-пауэр группу Nightwish. На Allmusic её записали в блэкеры, год основания группы такм указан неверно, приписали несуществующие релизы (нет, вот это еще хлеще), наврали с лейблом, в списке участников Тарья указана аж два раза, у участников напрочь отсутствует музыкальное прошлое до Nightwish (а ведь Tarot в свое время была весьма и весьма популярна, даже в СССР приезжали с концертом!). В общем, если начать переписывать статью Nightwish в соответствии с этим источником, то во-первых, сразу получим войну правок, во-вторых срачи. А ведь подобных ошибок полно и по остальным группам. Филатов Алексей 11:15, 14 августа 2012 (UTC)

Maximum Nightwish: The Unauthorised Biography Of Nightwish вполне себе существует, хотя вопрос включать его или нет в дискографию конечно требует внимания. «участников напрочь отсутствует музыкальное прошлое до Nightwish» — отсутствие информации не ошибка. По поводу неправильного лейбла — упоминания встречаются, хотя возможно действительно ошибка. Впрочем, может быть указан не лейбл оригинального издания, а издающий в другой стране по лицензии. Что касается жанра, у Allmusic на этот счёт есть две проблемы — недостаточно точная категоризация и своё видение жанров (уж не знаю, кто там у них заполняет «карточки» альбомов. Если кто-то из участников желает опираться на Allmusic в вопросе жанровой принадлежности, то достаточно сделать уточнение, что «вот мол по мнению портала Allmusic группу можно отнести к такому-то жанру». В целом я не вижу каких-то критических проблем с источником за исключением непонятного сборника «Nightwish Bonus». --Sigwald 11:44, 14 августа 2012 (UTC) P.S. В конце концов в книгах тоже встречаются ошибки, авторитет Allmusic - не повод слепо верить всему, что написано. Надо сверять с другими источниками.

Maximum Nightwish: The Unauthorised Biography Of Nightwish вполне себе существует - я не оспариваю его существование, я оспариваю его легальность. По поводу неправильного лейбла — упоминания встречаются - это явная ошибка, поскольку, во-первых, руководство Hall of Sermon отказалось издавать сторонние релизы с января 2001 года, а, во-вторых, на обложке этого сингла указан символ Nuclear Blast. Недостаточно точная категоризация и своё видение жанров - тут речь о сильно расходящихся жанровых несоответствиях, а не о "недостаточно точной категоризации". В целом я не вижу каких-то критических проблем с источником за исключением непонятного сборника «Nightwish Bonus» - там таких сборников еще куча. Кроме того, вы не прокомментировали наличие ошибок в биографии группы (я приводил пример с годом основания группы). Филатов Алексей 12:08, 14 августа 2012 (UTC)

Убрав AllMusic из АИ, вы получите ещё бо́льшую войну, потому что тогда сотни статей об альбомах пойдут под снос. Жанры там действительно указываются от фонаря, поскольку существует лишь ограниченное количество используемых тегов, но в данном случае в самой статье жанр группы определяется как goth-influenced «symphonic» metal (готику приплели как влияние, хотя порядочные готы от таких обвинений плюются ядом, симфо-блэк приписали, потому что нет отдельного тега под симфо-метал). Релизы проверяются через Discogs, равно как и музыкальное прошлое участников. Что касается ошибок в других биографиях, то лично мне они не попадались — для некоторых групп они написаны довольно неплохо, другие похуже, но ничего такого кошмарного, чтобы трубить о неавторитетности сайта в целом. По готике у них даются вполне приличные сведения, а что там творится с Nightwish и прочим поп-металом, лично меня мало волнует. Вообще меня забавляет, что вы позволяете себе ссылаться на УГП и РГП, но при этом ставите под сомнение AllMusic. Замахнитесь тогда уж и на Dark City, в котором рецензии на две строки и порой попадается горячечный бред (про орфографические ошибки и убогую вёрстку молчу). Stanley K. Dish 11:49, 14 августа 2012 (UTC)

А я не призываю отказаться полностью от Allmusic. Можно остановится на "ограниченной авторитености". Что касается статьи Hall of Sermon - так она, во-первых, не закончена, а, во-вторых, там ссылки стоят на интервью в упомянутых вами изданиях, а не на их рецензии или статьи. Филатов Алексей 12:08, 14 августа 2012 (UTC)

Интересно, как вы себе представляете ограничение авторитетности? Эрлевайн авторитетен, а Буш или Рэггетт — уже нет? Рецензии авторитетны, а биографии групп от тех же авторов — нет? Так делать нельзя. Stanley K. Dish 14:37, 14 августа 2012 (UTC)

Да я это в качестве одного из вариантов предложил. Дабы не ходить по кругу можно подождать мнений и других участников. Филатов Алексей 16:11, 14 августа 2012 (UTC)

Что касается готики, то вот первая же группа навскидку и такой вот перл: Lacrimosa began its goth rock path in 1990, when the duo of Anne Nurmi and Tilo Wolff came together in Switzerland :). Это при том, что сам Вольфф во-первых переехал из Швейцарии в Германию, а, во-вторых, с Нурми познакомился лишь в 1993 году (а к проекту она присоединилсь и вовсе в 1994). Это не говоря уже о том, что к альбому Angst Нурми не имеет никакого отношения. Так что недостоверность там системная. Филатов Алексей 12:13, 14 августа 2012 (UTC)

Начнём с того, что Lacrimosa, откровенно говоря, к готике вообще не имеет отношения. Сведения о многих группах, которые никогда не получали всемирной известности, на AllMusic достаточно точны, чтобы на них можно было опираться. Stanley K. Dish 14:37, 14 августа 2012 (UTC)

Ну точно так же я могу привести пару примеров биографий (Burzum и Immortal), где всё верно (т.е. не расходится с другими источниками). Опять же проблема с жанрами, у Burzum никакого индастриала никогда не было, и у обоих проектов указан какой-то мифический жанр "scandinavian metal". Кстати отмечу, что автор биографии Nightwish является и автором биографии Burzum, так что определить вероятность ошибки в зависимости от автора не получится. --Sigwald 12:30, 14 августа 2012 (UTC)

Порадовало, что Burzum там охарактеризовали как Pop/Rock. Сам-то Варг об этом знает, что он попсу играет? :) Да и судя по составу, Burzum - это дуэт, а не one-man-band. Далее, оттуда же: разве Misanthropy Records в 2003 году что-либо издавал? Он же развалился в 2000-м? Ну и аргумент по типу "а вот две статьи там правильные!" несколько забавен :). Филатов Алексей 12:43, 14 августа 2012 (UTC)

Там своё «жанровое древо», я как-то разбирался в нём уже. В Pop/Rock включается, грубо говоря, всё, что не классика, не электроника и не джаз, в том числе и весь метал. Поскольку категоризация по жанрам там очень громоздкая и неудобная, я вообще сомневаюсь, что ей кто-то активно пользуется. Кстати говоря, именно с Викернесом многие связывают превращение блэка в коммерческое явление, так что ещё большой вопрос, на чьей стороне истина. Stanley K. Dish 14:37, 14 августа 2012 (UTC)

Ну в равной степени аргумент «а вот я нашёл ошибку, значит всё там ложь» тоже несколько некорректен с точки зрения формальной логики. =) Про жанры и стили мы Вам уже ответили выше, конкретно поп/рок у них там такая большая-пребольшая жанровая категория, куда они валят всё подряд, а уже потом идёт уточнение по стилям. Что же касается лейблов, речь шла о биографиях, и в качестве примера текста без ошибок я и привёл указанные две. Наличие Варга в двух ипостасях в составе группы конечно забавляет. --Sigwald 13:12, 14 августа 2012 (UTC) P.S. Кстати по поводу Det Som Engang Var, альбом 1993 года. Так что вы указали на переиздание, в котором указание лейбла может быть связано с правами на альбом (в 1994 году он был выпущен именно Misanthropy Records). Опять же не исключаю наличие ошибок, тем более в таком вопросе как переиздания и релизы в других странах.

Ну в равной степени аргумент «а вот я нашёл ошибку», значит всё там ложь тоже несколько некорректен с точки зрения формальной логики - ну почему же, я на примере одной группы показал сколько там различных ошибок (начиная с биографии и заканчивая деталями релизов). Далее, в ответ на реплики собседеников я показал наличие аналогичных ошибок и в информации о других группах. Про жанры и стили мы Вам уже ответили выше - то есть, признали их некорректность. вы указали на переиздание, в котором указание лейбла может быть связано с правами на альбом - я в курсе, что Misanthropy Records был создан для издания альбомов Burzum, но опять-таки, при переиздании альбомов указывают лейбл, который переиздал данный альбом, а не тот, у кого права на него. Да и в данном случае, вариант с указанием лейбла-первоисточника также сомнителен: к 2003 году каталог MR разве не был уже продан Candlelight? Филатов Алексей 13:24, 14 августа 2012 (UTC)

Поскольку выше были указаны довольно грубые ошибки в биографиях/дискографиях, полагаю будет не лишним где-то (где?) сделать пометку о необходимости по возможности сверять данные с другими АИ. Что касается жанровой принадлежности, то как я уже отмечал выше в случае наличия разногласий можно использовать формулировку «по классификации Allmusic…». --Sigwald 13:15, 14 августа 2012 (UTC)

Тогда, фактически, перепроверять придется все. Зачем тогда Allmusic? Кстати, на тамошние рецензии я не замахиваюсь - если скажете, что они авторитетны, то я спорить не буду. Филатов Алексей 13:24, 14 августа 2012 (UTC)

«Зачем тогда Allmusic?» — для случаев, когда других вторичных источников нет? Хотя это маловероятно. Для подтверждения значимости группы (порой рецензий на Allmusic нет, но есть биография). Для подтверждения каких-то спорных фактов или точки зрения. При написании биографии Immortal я больше опирался на MusicMight, на отдельные факты я давал по 2 источника, включая Allmusic. --Sigwald 13:37, 14 августа 2012 (UTC)

Для подтверждения каких-то спорных фактов или точки зрения - ой, нет. Если с позицией "для подтверждения значимости группы" и "когда других вторичных источников нет" я могу еще согласиться, то вот именно как аргумент в споре я никак не могу его принять (а если как раз и разгорится спор считать Nightwish блэком или нет?). Филатов Алексей 13:41, 14 августа 2012 (UTC)

Классификацию AllMusic по тегам вообще можно не учитывать. Если какая-то информация представляется неверной, она по умолчанию проверяется по другим источникам. Зачем искусственно ограничивать сферу употребления материалов сайта, я, признаться, не понимаю. Если бы я потребовал объявить неавторитетной The New York Times, потому что одна из её журналисток как-то раз обозвала Evanescense готик-металом, меня бы подняли на копья очень быстро, здесь та же ситуация. Stanley K. Dish 14:37, 14 августа 2012 (UTC)

Речь идет об ошибках исключительно в жанрах? Филатов Алексей 14:45, 14 августа 2012 (UTC)

Жанры на основании одного источника вообще нельзя определять, здесь AllMusic вовсе не следует принимать во внимание. А ошибки в датах, именах и фактах попадаются практически везде. Объявлять источник неавторитетным только на этом основании бессмысленно, тем более что в данном случае мы имеем дело с материалами, написанными профессиональными критиками. Stanley K. Dish 16:30, 14 августа 2012 (UTC)

Что касается "профессиональных критиков", то я повторю, что на рецензии я не замахиваюсь, а вот материал, содержащий грубые и очевидные ошибки (да еще и в большом количестве) авторитетным считать никак нельзя. Филатов Алексей 17:50, 14 августа 2012 (UTC)

Поскольку эффективного способа разграничения «хороших» и «плохих» биографий групп нет, предлагаемое вами ограничение невозможно применить на практике. Stanley K. Dish 18:57, 14 августа 2012 (UTC)

Проблема в том, что материалы на AllMusic сравнительно редко обновляются и редактируются. Поэтому биография ныне вполне активного музыканта может внезапно обрываться на 1997 годе, а в составе группы может числиться человек, покинувший её пятнадцать лет назад. Однако для этого на сайте есть форма обратной связи: If you notice what you believe to be an error or have an addition to make, please indicate so in the applicable areas below. If you can cite the source of your information, that would be a great help to our editors. AllMusic reads all feedback from our site users. Не устраивает информация в статье о Nightwish — напишите сначала авторам, указав АИ, и посмотрите, что будет. Если изменений не внесут за разумный срок, можно будет говорить о том, что с ресурсом проблемы, а пока это делать рано. Stanley K. Dish 16:41, 14 августа 2012 (UTC)

Предлагаете перед написанием статьи в Википедии сначала выверять статьи у них и только после исправления ошибок начинать писать? Оригинально. :) Филатов Алексей 17:50, 14 августа 2012 (UTC)

Вы как-то странно читаете мои реплики, каждый раз находя в них не тот смысл. Я говорю о том, что на сайте работает точно такая же система, как и в Википедии — биографии основываются на определённых источниках, они проверяются, оцениваются, если у читателей возникают подозрения насчёт наличия ошибок — факты проверяются. Если вы сомневаетесь в достоверности текста, по которому собрались писать статью — да, лучше его не использовать вовсе или обратиться за пояснениями. Я решил провести тест — пару часов назад написал на AllMusic с просьбой обновить устаревшие сведения о составе некой группы, это очень простое изменение. Посмотрим, сколько времени потребуется авторам, чтобы сделать такую малую правку. Stanley K. Dish 18:57, 14 августа 2012 (UTC)

Помнится, в свое время кое-кто "Метал-архивы" в качестве АИ отказался признавать, в котором реализована аналогичная система: "Use the "Report" button on the appropriate band/album/label/artist page, then describe the error AND what changes need to be made. If at all possible PLEASE provide a source (website, link to an image scan or mp3, etc), especially if you claim the genre is wrong. And make sure the report category is accurate". :) А теперь это аргумент за признание источника в качестве АИ. :D Филатов Алексей 19:09, 14 августа 2012 (UTC)

А что, «Архивы» кто-то когда-то вообще признавал АИ? Авторитетными считаются источники, создающиеся авторитетными авторами, а «Энциклопедия Металлум» пишется простыми пользователями. Мне кажется, у вас действительно как-то не так работает система интерпретации моих реплик, вы ухитряетесь трактовать их неимоверно странными (с моей точки зрения) способами. Надеюсь, что это случайно. Stanley K. Dish 19:25, 14 августа 2012 (UTC)

В общем, аргументы пошли уже по второму кругу. Если из участников больше никто не решит присоединиться к обсуждению, то будем ждать итога. Филатов Алексей 19:09, 14 августа 2012 (UTC)

• Согласно ВП:АИ «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Максимум, какой можно сделать вывод из данного обсуждения, Allmusic не является авторитетным источником по творчеству группы Nightwish. Всё. --the wrong man 19:29, 14 августа 2012 (UTC)

  По творчеству — это рецензии на альбомы, а против них даже топикстартер ничего не имеет. Разве что по истории или по хронологии творчества. Stanley K. Dish 19:33, 14 августа 2012 (UTC)

  Allmusic не является авторитетным источником по творчеству группы Nightwish. Всё. - То есть, по Lacrimosa и Burzum источник вполне авторитетен? Я могу идти добавлять в статью Burzum жанр "Поп-рок"? :D Филатов Алексей 19:47, 14 августа 2012 (UTC)

  Толсто, вам уже объяснили, что это корень категории, а не сам жанр Варга и Ко. Поп\Рок означает лишь, что группа находится в категории рок или поп-групп. Mistery Spectre 19:51, 14 августа 2012 (UTC)

  Ну ладно, пусть поп-рок - это обобщающая категория. А что насчет "хэви-метала" как характеристики его творчества? :) Филатов Алексей 19:56, 14 августа 2012 (UTC)

  В английском этот термин используется для именования всего метала, вы считаете смешным написать "Бурзум играет метал" ? На Аллмьюзик не написано нигде, что это одни из отцов блэка? Mistery Spectre 20:00, 14 августа 2012 (UTC)

  В данном случае это опровергается самим же Allmusic, поскольку в том же списке "Styles" рядом наличествуют и индастриал-метал и скандинавиан-метал и т.д. Если бы "хэви-метал" использовался там как обобщающее понятие, то он бы находился в списке "Genres", а не в перечне стилей. Филатов Алексей 20:05, 14 августа 2012 (UTC)

  Стиль музыки это не жанр? Вы считаете, что норвежская группа по определению не может играть скандинавский метал? Mistery Spectre 20:09, 14 августа 2012 (UTC)

  Где я такое написал? Филатов Алексей 20:12, 14 августа 2012 (UTC)

  Выше. Как я вижу, вас смущает "Хэви-метал" в стилях и сам факт определения группы как играющей скандинавский метал. Mistery Spectre 20:21, 14 августа 2012 (UTC)

  Хм, меня смущает, то что в одном списке перечисляются как обобщающие стили/жанры (это "хэви-метал" по вашим словам), так и уточняющие "индастриал-метал" and so on. :). Филатов Алексей 21:40, 14 августа 2012 (UTC)

• Кстати, а как посмотреть биографию Fields of the Nephilim? Помнится, ссылки на посты самих музыкантов во Вконтакте удаляли, поскольку там (во Вконтакте) надо было регистрироваться чтобы их прочитать и это считали нарушением ВП:ПРОВ. Филатов Алексей 21:40, 14 августа 2012 (UTC)
  • Извините, я трижды перечитал вашу реплику и не нашёл в ней смысла. Stanley K. Dish 10:59, 15 августа 2012 (UTC)
• Поскольку про биографию Fields of the Nephilim ничего толком там почитать не удалось, то я полез смотреть дискографию Bauhaus. Что это за релиз Live in NYC 1998? Discogs говорит, что выпустивший его лейбл Immortal занимается выпуском неофициальных бутлегов, т.е. по сути пиратством. Тогда что этот релиз делает в дискографии группы? Филатов Алексей 21:40, 14 августа 2012 (UTC)
  • AllMusic традиционно учитывают все релизы, подписанные названиями групп, в том числе неофициальные. Я тоже не считаю это разумным, но такова политика ресурса. Stanley K. Dish 10:59, 15 августа 2012 (UTC)
• Открыл, как предложено было выше, страницу про еще одну поп-роковую группу Immortal. В списке Members вижу два имени: Horgh и Iscariah. Захожу на офсайт группы и вижу 4 имени, при этом Horgh в списке присутствует, а Iscariah полностью отсутствует. Как такое может быть? Филатов Алексей 21:40, 14 августа 2012 (UTC)
  • Вы то ли так своеобразно троллите, то ли не читаете то, что вам пишут. Во-первых, ещё раз, медленно (в следующий раз буду писать капсом и с разрядкой): Pop/Rock есть общая категория, в которой содержатся альтернативный рок, арт-рок, танцевальная музыка, брит-поп, фолк- и кантри-рок, отдельно вся поп- и рок-музыка не на английском, весь хард-рок, весь метал (где хэви — общая категория, а блэк и прочие жанры — частные), поп-рок, панк, психоделика, авторская песня и рок-н-ролл. Во-вторых, вам уже объяснили, что на сайте могут находиться устаревшие сведения о составах групп, поскольку многие материалы давно не обновлялись, а некоторые критики, которые писали биографии коллективов, уже несколько лет как перестали работать на AllMusic. Либо до вас хронически не доходит, что вам говорят, либо вы таким образом развлекаетесь. Stanley K. Dish 10:59, 15 августа 2012 (UTC)
    • Про "поп-рок" я написал выше, тут мне следовало взять это в кавычки. Теперь по существу: я еще раз показал, что указанным там данным доверять нельзя, ибо даже такая довольно простая вещь как список участников там может быть недостоверной. Филатов Алексей 13:20, 15 августа 2012 (UTC)
      • О’кей, на Discogs тоже полно устаревших составов групп. Предлагаете считать Discogs неавторитетным источником для дискографий? По-моему, вы явно не тем занимаетесь, чем нужно, при этом ещё и отвлекая других от работы. Stanley K. Dish 13:31, 15 августа 2012 (UTC)
        • на Discogs тоже полно устаревших составов групп - Discogs можно будеть объявить неавторитеным в области составов групп. Займетесь организацией обсуждения? Филатов Алексей 13:51, 15 августа 2012 (UTC)
          • Я не склонен тратить время на ерунду, в отличие от вас. Stanley K. Dish 16:01, 15 августа 2012 (UTC)

Предварительный итог

Как явствует из приведённых в дискуссии примеров, исследуемый на авторитетность источник не всегда бывает точен в публикуемых фактах, касающихся истории музыкальных коллективов и релизов. Тем не менее, эти порой даже грубые ошибки не могут приуменьшить того факта, что контент на Allmusic генерируется авторитетнейшими авторами (в первую очередь, это касается, естественно, обзоров и рецензий) — отрицать авторитетность ресурса на предложенном основании абсурдно. Мнения критиков в определении жанра, равно как и мнения ресурса как редакции не стоит избегать, а лучше показывать в статье, но с аттрибуцией («по версии „Allmusic“», «по мнению „Allmusic“») — это касается в принципе любых мнений. Что касается многочисленных ошибок — можно на уровне проекта посоветовать самоограничить использование портала. Экзотичные утверждения в статьях должны подвергаться сомнению установкой при них запросов источников (или, если отсутствует хоть какое-то подтверждение — даже от Allmusic, возможно и удаление). Источники полны ошибок и неточностей. Даже самые авторитетные, разница — в масштабах. Тут масштабы оказались довольно внушительными. Видится, фактологическая сторона Allmusic дополняется довольно халтурно, это повод предостеречь себя и заставить искать источники ещё тщательней. Есть риск, что другие участники не увидят моих рекомендаций, будут пользоваться Allmusic и транслировать ляпы в Википедию. Но. Если тут будет признано, что Allmusic — это трухлявая бездарность сродни очень посредственному хипстерскому блогу в ЖЖ, другие участники об этом вряд ли сразу же узнают — пользы от такого признания будет столько же, сколько, казалось бы, и от моих рекомендаций. Так что, единственный выход — это практично относиться к вызывающим вопросы сведениям и приводить мнения с аттрибуцией. Wanwa 21:39, 14 августа 2012 (UTC)

Если тут будет признано, что Allmusic — это трухлявая бездарность... Хм, к такому даже я не призываю. Если в двух словах, то получается, что Allmusic - это АИ, но информацию из него приводить следует с атрибуцией? :) Филатов Алексей 21:49, 14 августа 2012 (UTC)

Информацию из рецензий и обзоров, а также относительно жанровой принадлежности — с аттрибуцией. (По мнению Некого Некого из «Allmusic», новый альбом группы выдался на редкость отвратным: «меня тошнило двадцать дней, а потом я прыгнул в окно»). Факты, которые размещает ресурс, в случае их предполагаемой ошибочности подвергать сомнению с помощью запросов источников. (Ультрасовременная группа «Вепрь» была основана в 1939 году<rеf>Allmusic</ref>^{[источник?]}). Wanwa 22:05, 14 августа 2012 (UTC)

Хм, как я писал выше, что это за АИ, если факты из него необходимо перепроверять по другим источникам? Может стоит признать Allmusic авторитетным в области рецензий и обзоров, и неавторитетным - в области фактологических данных о группах? Филатов Алексей 05:44, 15 августа 2012 (UTC)

Мнения критиков, высказанные в рецензиях, и без того всегда атрибутируются, будь то обозреватели AllMusic или нет, так что итог бессмыслен. Энергию лучше направить в нужное русло — поотлавливать и удалить ссылки на всякую чушь вроде Mastersland’а, чем тратить время на подобные обсуждения. Stanley K. Dish 13:36, 15 августа 2012 (UTC)

Ну и обсуждение бессмысленно по большому счету. Ничего нового в этом случае, кроме как повторить содержимое ВП:АИ, сказать нельзя. Wanwa II 15:13, 16 августа 2012 (UTC)

Я бы предложил другой вариант, попроще: Allmusic считается АИ до тех пор, пока информация, указанная на сайте, не входит в противоречие со узкоспециализированными авторитетными источниками. То есть, допустим, если у нас есть статья признанного найтвишеведа или книга уважаемого бурзумолога, то ВП следует полагаться на них, а не на Allmusic. --the wrong man 13:36, 15 августа 2012 (UTC)

Вон, пример чуть выше про состав Immortal. На офсайте - один состав, на Allmusic - совершенно другой. Но офсайт - это первичный источник и потому его использование не особо желательно. Получается, что нужно указывать состав, предложенный Allmusic? А если не найдется авторитетный имморталовед, который заявит, что состав на офсайте указан правильно, то тогда что? Филатов Алексей 13:48, 15 августа 2012 (UTC)

См. ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе. Очевидно, в данном случае никаких препятствий использовать информацию с оф. сайта нет, он в вопросе состава группы является несомненным АИ. Наоборот, брать устаревшие данные с Allmusic не следует, поскольку они противоречат данным ускоспециализированного АИ (оф. сайта группы). --the wrong man 13:57, 15 августа 2012 (UTC)

Угу, и мы в очередной раз подходим к вопросу о том, зачем нам такой АИ, если, во-первых, всю информацию с него надо будет выверять, и, во=вторых, результате будем брать информацию либо с других источников, либо с офсайтов. Соответственно, если информацию по составу, дискографии и истории группы я могу взять с офсайта (и она будет точнее и актуальнее), то зачем мне Allmusic? Филатов Алексей 15:21, 15 августа 2012 (UTC)

Если вы полагаете, что где-то существуют абсолютно непогрешимые источники, то вы глубоко заблуждаетесь. Если начать браковать все источники, только потому, что там встречаются отдельные ошибки, неточности, устаревшие сведения, то довольно быстро мы придём к тому, что брать информацию станет неоткуда. --the wrong man 16:59, 15 августа 2012 (UTC)

Ошибки есть везде - разница лишь в их количестве и степени влияния на опубликованную ими информацию. В данном случае, количество "отдельных ошибок, неточностей, устаревших сведений" просто зашкаливает, что вынуждает просто не доверять представленной информации. Филатов Алексей 06:25, 16 августа 2012 (UTC)

Ну и не доверяйте, для этого у вас есть все основания. А вот оснований для того, чтобы признать портал неавторитетным не было представлено. Потому что авторитетность источника, она не от его "правдивости", а от авторитетности его автора и издателя. Wanwa II 15:13, 16 августа 2012 (UTC)

Что тогда означает "авторитетность источника"? Что я могу указывать (согласно ВП:АИ) в статьях информацию из него как явно ошибочную, но с атрибуцией? Филатов Алексей 16:00, 16 августа 2012 (UTC)

P.S. Хм, а ведь могу информацию указывать и не как ошибочную (если Allmusic все-таки будет признана АИ)... Филатов Алексей 16:03, 16 августа 2012 (UTC)

Если сомневаетесь в подтвержденной источником информацией, ставите запрос о дополнительном источнике и идете на СО статьи, ищете консенсус. Wanwa 16:11, 16 августа 2012 (UTC)

Тогда, получается, я могу высказать сомнения по всей информации в статьях, написанной на основе Allmusic? И проставить везде запросы дополнительных источников? Филатов Алексей 08:02, 17 августа 2012 (UTC)

Сомнения должны быть разумны, а также разъяснены - как правило, на СО. А вообще, я лично не понимаю, почему стоит официальным сайтам групп доверять однозначно больше, чем авторитетному порталу. Wanwa 08:23, 17 августа 2012 (UTC)

На sports.ru до сих пор последним победителем единой лиги ВТБ числятся Химки, а не ЦСКА. Т.е. по вашей логике sports.ru нельзя признавать АИ просто потому что не обновили информацию? Т.е. не вносили заведомо ложную, а просто не обновили. SergeyTitov 19:58, 24 августа 2012 (UTC)

Здесь речь идет не просто об "необновленной информации". Вон, примеры выше с цитатами из биографий Nightwish и Lacrimosa, свидетельсуют о явных ошибках в биографиях групп (причем, речь идет об одних из наиболее известнейших групп в своих жанрах!). Филатов Алексей 09:38, 27 августа 2012 (UTC)

• Алексей, Вы убили моё доверие к allmusic=) Вы нашли 5 ошибок среди 97316 биографических описаний (о каких системных ошибках идёт речь?). Шутки-шутками, но очевидно, что пора уже вводить понятие области авторитетности для подобных сетевых ресурсов. Например, в области биографических описаний авторитетны — оф.сайты исполнителей, либо MusicMight и подобные ресурсы. В области дискографий авторитетны — оф.сайты издающих лейблов, либо Discogs и подобные ресурсы. В области обзоров музыкальных сочинений — Allmusic и подобные ресурсы. В области жанровой принадлежности — придётся использовать суммарную пользовательскую оценку ресурсов, подобных MusicBrainz, Last.fm, Rate Your Music, Encyclopaedia Metallum (а может и не только пользовательскую), вместо того, чтобы устраивать голосования по каждому из случаев, потому что установить АИ здесь практически невозможно.--numenorean (♫) 10:20, 25 августа 2012 (UTC)

  Вы нашли 5 ошибок среди 97316 биографических описаний (о каких системных ошибках идёт речь?) - это не так. Я нашел ошибки в 5 биографических описаниях из 5 просмотренных, причем 1-ю (Nightwish) я взял сам (произвольно), остальные 4 - по рекомендациям остальных участников (как якобы свободные от ошибок). Уверен, что если просмотреть остальные 97311 описаний, то и там найдутся ошибки. Филатов Алексей 09:34, 27 августа 2012 (UTC)

  Nightwish и Lacrimosa для allmusic — мелочи, лишь бы было. Очевидно, что ресурс ориентирован на поп, блюз и кантри. В русскоязычной Википедии эти темы освещены крайне слабо, как и в данном обсуждении. Вот и получается, что вердикт по allmusic выносится не по его основной тематике.--numenorean (♫) 08:09, 6 сентября 2012 (UTC)

Ничто не вечно, ничто не идеально. Вы конечно насчет проверяемости хороший вопрос подняли. Я согласен с вами по поводу ошибок, но это не повод считать источник неавторитетным, то, что у некоторых исполнителей биография внезапно заканчивается, хотя у них после этой концовки вышло например 3 студ.альбома и скажем 7-9 синглов, то это исключительно вина тех, кто обновляет данные Allmusic. По жанрам там и вправду бардак, я хоть и не муз.критик но жанры действительно определены странно, итальянцев Gabin назвали каким-то «электро-джазом» и «французской попсой», хотя они в основном играют ню-джаз и электронику, биография их обрывается на 2002, а ведь у них после этого были еще целых 4 альбома! По биографии Foreigner вроде все нормально написано, Electric Light Orchestra тоже выглядит хорошо (по крайней мере с жанрами там лучше чем у Gabin).

Human League написана должным образом, т.к я сам сверял их биографию по нескольким АИ. В общем мое мнение таково: источник можно считать авторитетным, обзоры альбомов хорошо сделаны, биографии исполнителей на 4 тянут, но жанровые категории лучше не трогать (но если все-таки они и будут верны, то лучше проверить их в других АИ), а если есть сомнения, то тогда надо искать в других АИ - в оф.сайтах исполнителей, фан-сайтах, и т.д. --Славанчик 04:40, 28 августа 2012 (UTC)

Если источник признать неавторитетным, то тогда придется переписывать те статьи, которые целиком держатся на обзорах Allmusic (если конечно они вообще не попадут на удаление) потому, что одним Discogs или чартами значимость не доказать, т.к есть много малоизвестных исполнителей - про них как про Леди Гагу или Майкла Джексона не пишут во всяких газетах или журналах, типо пластинки малоизвестных не были коммерчески успешными и они не получили даже золото, либо у них был один хит. --Славанчик 04:54, 28 августа 2012 (UTC)

К тому же даже биографии известных исполнителей у нас в Википедии держатся на Allmusic (пусть хотя и не полностью). Трудность в том, как заменить Allmusic на другой АИ, если больше источников по исполнителю нет. К тому же Allmusic не пишет там про всякие группы, которые просто выпускали альбомы и синглы, и ни один из них не стал хитом. Что теперь признавать источник из-за каждой ошибки неавторитетным? А что мы получим? Кучу статей с шаблонами «НЕТ АИ», «ОРИСС в разделе», «К УДАЛЕНИЮ» или «К УЛУЧШЕНИЮ». Возможно и так. --Славанчик 05:00, 28 августа 2012 (UTC)

• если больше источников по исполнителю нет, то статью в Википедии писать рано (нет соответствию ВП:ОКЗ). Идея, что полусамодеятельный сайт является исключительным поставщиком информации для некоторых статей Википедии, несмешна. Викидим 22:10, 29 августа 2012 (UTC)

• Вы затронули острую (и банальную) проблему в этой Википедии, суть которой можно обобщить так: для "народа", который пишет в "народную энциклопедию", allmusic - это, несомненно, АИ. С точки зрения нормативной (высокой, серьезной, академической) энциклопедии, разумеется, вовсе нет. Olorulus 07:45, 2 сентября 2012 (UTC)
• Разумеется, несмешна, да и неверна. Сомневаюсь, что такие исполнители (освещённые лишь на Allmusic) существуют, поскольку там биографические статьи появляются после должного освещения музыканта в прессе. Просто другие источники могут быть не указаны в статье. Для альбомов иногда указана лишь одна ссылка на рецензию, но это не столько потому, что других нет; скорее всего, их плохо искали, или они ещё не оцифрованы. Думаю, на этом можно закончить ветку «Как нам было бы ужасно без Allmusic». Нормально было бы. Я, правда, не вижу повода запрещать его: ошибки встречаются много где, в том числе в интервью (пьяных музыкантов) и на официальных сайтах (сделанных неизвестно чьими корявыми руками). Если имеется более «высокий» источник, используем его; если обнаружена ошибка, перепроверяем и исправляем. Даты релизов там указываются вроде бы американские (это нужно иметь в виду). О несовершенстве жанрового дерева уже сказано (жанры лучше выжимать из текстов, а не из карточек). Дискографиями там не занимаются с академической точностью (этим вообще никто не занимается, кроме специалистов по дискографиям и энтузиастов-любителей, в том числе википедистов, пользователей MusicBrainz, Discogs, RYM и просто фанатов).--Cinemantique 16:11, 10 сентября 2012 (UTC)

Источник в статье Десять лет без права переписки

Искомая статья предлагается к удалению (Википедия: К удалению/9 августа 2012#Десять лет без права переписки), часть участников утверждает, что статья в нынешнем виде являет собой оригинальное исследование, часть с этим не согласна.

Мне по большому счету разницы нет удалят её или нет, но гложет вопрос в достоверности одной из формулировок статьи «Формула ответа заявителям о судьбе репрессированного „осужден к 10 годам ИТЛ без права переписки и передач“ была официально утверждена в 1939 году» со ссылкой на источник Расстрельные списки. Вып.1 : Донское кладбище, 1934—1940. Общество «Мемориал». — М.:1993. — Вып. подгот. : В. А. Тиханова и др. — 205 с. В этих самых расстрельных списках повторяется то же утверждение "официально утверждена в 1939 году" и при этом по тексту приводиться ссылка на Приказ НКВД CCСР от 11.05.1939 № 00515 «О выдаче справок о местонахождении арестованных и осужденных», в котором нет вообще слов «переписки», «передачи» «ИТЛ» и прочих. Однако Приказ НКВД CCСР от 11.05.1939 № 00515 в пункте 6 содержит фразу «существующий порядок».

В связи с изложенным, прошу сообщество оценить формулировку источника Расстрельные списки. Вып.1 : Донское кладбище, 1934—1940. Общество «Мемориал». — М.:1993. — Вып. подгот. : В. А. Тиханова и др. — 205 с., можно ли доверять ему и соответственно 1939 году в ВПстатье. Часть моих сомнений изложена в Википедия: К удалению/9 августа 2012#Десять лет без права переписки--ΜΣΧ 22:17, 10 августа 2012 (UTC)

• Сразу скажу, что основания для оспаривания несколько невалидны, поскольку явного противоречия между первичным источником и обсуждаемой книгой нет, поэтому сами по себе аргументы номинатора представляются с точки зрения правил недостаточно обоснованными. По существу. Текст взят из предисловия к обсуждаемой работе. Предисловие не подписано. В числе работавших над книгой указаны Тиханова В., Орлова И., Петровская Н., Рачинский Я., Рогинский А. Кто это такие, кроме А. Рогинского установить с ходу не удалось. Рогинский в целом производит впечатление авторитетного автора в рассматриваемой тематике. На книгу ссылаются, но ссылаются, скорее всего, не на ее предисловие, а на сами опубликованные списки, так что с цитированием ситуация также ясности не добавляет. Хотя вот здесь известный и высокоавторитетный автор Роберт Конквест ссылается на книгу, причем по контексту ясно, что ссылается именно на утверждения в описательной части книги, а не на сами списки. Так что случай, действительно, спорный. Вроде, какая-никакая авторитетность есть, а уж насколько она велика — трудно сказать сказать с первого взгляда. Вряд ли это высокоавторитетный источник, но что-то есть.--Abiyoyo 22:44, 10 августа 2012 (UTC)

Fargate.ru

Является ли сайт Fargate.ru АИ для вымышленных фантастических миров? Lexey7 11:50, 10 августа 2012 (UTC)

Полагаю, что вот исчерпывающий ответ. Состав команды сайта как бы тоже намекает, что это обычное фанатское творчество. --Sigwald 11:50, 14 августа 2012 (UTC)

Итог

Нет, не является. Это настолько очевидно (тем более что аргументы выше уже привели), что подробно расписывать лень. Stanley K. Dish 11:56, 14 августа 2012 (UTC)

Авторитетность Ernest Gordon

В статье Вино в Библии есть фрагмент, связанный с толкованием греческого слова oinos в Новом Завете. Участник Вишера Олег настаивает на правомерности использования мнения Э. Гордона по этому вопросу.

Вопрос толкования терминов в Новом Завете очевидно находится на стыке богословия и линвистики. То есть человек, занимающийся экзегетикой, должен быть специалистом в древних языках и в христианском богословии.

Э. Гордон, согласно доступным сведениям, является офицером и писателем, автором ряда книг о Второй мировой войне. Кроме того, он с 1955 по 1981 гг. являлся пресвитерианским священником, настоятелем экуменической университетской часовни в Принстоне. Никаких сведений о его образовании и квалификации в области теологии и знания древних языков нет. Никаких сведений об известности данной книги Гордона в научных или богословских кругах нет. Эта книга даже не внесена в его библиографию в статье о нём.

В связи с этим я поставил в статье шаблон о неавторитетности источника [24]. Этот шаблон вместе с другими правками участник Вишера Олег немедленно отменил с комментарием «откат некомпетентного повторного вандализма. Советую больше вникать и меньше вмешиваться». Попытки прояснить вопрос на СО статьи ни к чему не привели. Вишера Олег рассуждал о чём угодно, о тонкостях перевода слова Dean, о том, что я не понимаю смысла понятия «экзегеза», что это «не мой конёк» и т.д., но только не об авторитетности книги Гордона по данному вопросу. Более того, в конце концов Вишера Олег высказал неожиданное мнение, что Википедия от источников требует лишь проверяемости. Я сдаюсь. Прошу высказываться. • Евгений Мирошниченко • 07:09, 10 августа 2012 (UTC)

• А про АИ господин Вишера когда-нибудь слышал? Lexey7 11:59, 10 августа 2012 (UTC)
• Там к сожалению три четверти статьи написаны на основании подобных источников. Мнение Гордона о толковании тонкостей Нового Завета ничем не авторитетнее мнения сотен тысяч других священников и в энциклопедии совершенно неуместно. Pessimist 03:09, 29 августа 2012 (UTC)

Залесский, К. А. Кто есть кто в истории СССР. 1924-1953

Не уверен, но полагаю что данная книга является переизданием книги того же автора «Империя Сталина», в отношении которой был принят следующий итог:

Ознакомившись с замечаниями коллеги Кржижановский и скрупулёзно сверив текст Залесского в биографической статье о Антонове-Овсеенко с другими источниками, я вынужден скорректировать свой предыдущий итог, в котором я полагал возможным разрешить использование работы Залесского в качестве одного из источников фактологической информации. Выявившаяся систематическая неряшливость автора в обращении с фактами и документами, как я уже говорил несколько дней назад ([22]), пристрастие к использованию идеологизированных штампов, ярлыков и характеристик, чрезмерная «публицистичность» и эмоциональность изложения в противовес объективной констатации фактов не позволяет даже внимательному читателю отделить реальные факты от авторских гиперболизированных оценок, реальные причинно-следственные связи от вымышленных или предполагаемых автором. Вывод - считать использование работы Залесского в статьях Википедии в качестве АИ недопустимым и запретить ссылки на неё как на источник информации и оценочных характеристик. wulfson 15:57, 9 августа 2012 (UTC)

— Википедия:К оценке источников/Архив/2012/3#Залесский, Империя Сталина

Я не уверен, что эта книга является переизданием, но статьи в ней содержат абсолютно идентичные предыдущей клевету и бредовые ошибки, которые были разобраны в предыдущем обсуждении. Как то статьи об Алкснисе, Горбачёве, Грязнове - запредельный бред об аресте их на основе показаний неарестованных; выдумывание несуществующих военных округов - статьи о Федько, Седякине. Наткнулся сейчас ещё и на такой «лулз» как «комиссар армии». И т. д. Всё это уже разбиралось в предыдущем обсуждении подробно. Предлагаю вынести аналогичное решение и в отношении данной книги. С уважением, Кржижановский 20:15, 23 сентября 2012 (UTC)
P. S.: Хочу сообщить, что по ошибке удалил ряд ссылок на данную книгу, опираясь на указанный итог. С уважением, Кржижановский 20:22, 23 сентября 2012 (UTC)

• Может быть, расширить действие итога по «Империи Сталина» на всё творчество Залесского на тему истории СССР 1924-1953 годов? «Топик-бан».--Fastboy 20:37, 23 сентября 2012 (UTC)

Не уверен, что можно ограничиться «1924-1953», т. к. биографии многих вылазят за эти рамки. С другой же стороны и в других его энциклопедиях есть статьи о людях, живших в СССР. Например, «Кто был кто в Первой мировой войне», статья об Ф. Ф. Новицком. Я не могу гарантировать того, что там написан бред. С уважением, Кржижановский 20:49, 23 сентября 2012 (UTC)

• Давайте не будем расширять на всё творчество, это против правил. Что касается данной книги («Кто есть кто в истории СССР»), к ней есть ровно те же претензии, как и к книге «Империя Сталина». Полагаю, итог должен быть таким же. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 03:27, 24 сентября 2012 (UTC)

Никто не будет возражать, если попрошу администратора Сергея (wulfson), который подвёл предыдущий итог, подвести итог и по этой книге? С уважением, Кржижановский 17:02, 29 сентября 2012 (UTC)

• Не нужны ни разу такие сомнительные источники, когда более достойных навалом. --Ghirla ^-трёп- 09:35, 8 октября 2012 (UTC)

Итог

Претензии к новой публикации Залесского все те же, тем более что и статьи, видимо, перекочёвывают из одного справочника в другой. Я не думаю, что этот автор захочет в будущем изменять свой подход к жизнеописаниям, поскольку на подобный подход имеется явный спрос и у читателей, и у издателей. Для нас же такая манера неприемлема. Поэтому не считаю нужным растекаться мыслью по древу. Заключение: не АИ. wulfson 16:56, 8 октября 2012 (UTC)

Статья А. В. Будимира в сборнике, изданном Институтом славяноведения

В статьях История Хорватии и Война в Хорватии в качестве источника к нескольким утверждениям используется статья А. В. Будимира под названием «Хорватское национальное сознание в процессе Обретения государственной независимости (1990—1993) (По материалам ведущих общественно-политических изданий Хорватии)». С одной стороны, она издана в рецензируемом сборнике, изданном Институтом славяноведения. С другой, рецензентами были 2 кандидата наук, кто такой А. В. Будимир — непонятно (в списке сотрудников института я его не обнаружил). Сам сборник можно скачать по ссылке выше, и как видно из статьи, автор действительно в основном опирается на прессу, однако при этом утверждает об авторитарной сущности режима Франьо Туджмана, рассуждает о смене идеологии государства и делает другие, далеко идущие выводы, IMHO, отражающие его личную точку зрения. Насколько возможно использовать этот источник в качестве ВП:АИ в такой неоднозначной теме? --Ghuron 04:28, 9 августа 2012 (UTC)

Я полагаю, что как отображение одной из точек зрения может использоваться безусловно. Вот написать, что Туджман был авторитаристом, с опорой только на него, возможно было некорректно. Но написать "По мнению ряда исследователей" и проставить сслыку в том числе и на него, можно вполне. Тем более мнение Будимира подтверждают и другие исседователи из РАН, признанные авторитеты. Если, к примеру, убрать мнение Будимира, то все равно останется куда более авторитетное мнение, подтверждающее туджмановский авторитаризм. Да и давайете будем честными, на фоне массы каких-то странных сайтов и сообщений всяких СМИ, приводимых как источники, в той же статье о войне в Хорватии, это выглядит куда как более авторитетно, так как издан одним из академических институтов. Единственная проблема в нем - это не известно, кто такой этот Будимир. Но думаю вы не станете отрицать, что абы кого в РАН бы публиковать не стали. Соколрус 12:15, 9 августа 2012 (UTC)

Данный источник используется для иллюстрации нескольких, IMHO весьма сильных утверждений в статьях данной тематики, поэтому я хотел бы понять мнение сообщества относительно его авторитетности и непредвзятости в данном вопросе. --Ghuron 12:45, 9 августа 2012 (UTC)

Я спрошу исключительно ради понимания, так как мне все же проще общаться с человеком, зная его взгляды. Вы сомневаетесь конкретно в этом источнике или в авторитарности Туджмана ? Если в первом, то ок, если во втором, то я могу привести еще источники. Соколрус 12:48, 9 августа 2012 (UTC)

У меня пока не выработалась своя позиция по вопросу авторитарности Туджмана. В данном случае меня заинтересовал именно этот источник --Ghuron 13:15, 9 августа 2012 (UTC)

Патрицио Барбьери как АИ в теме Диатоника

Не удаётся договориться с участником Commator, который широко внедряет в нашу Википедию "свое сокровище" -- сб. статей итальянского музыковеда П.Барбьери.

Пару слов об этом авторе. Г-н Барбьери до 2009 г. в кач-ве приглашенного профессора преподавал историю акустики в Риме и в Лечче (город на крайнем юго-востоке Италии). Перед тем как выйти на пенсию он собрал свои старые статьи, добавил вступительную главу к ним и перевел всё это собрание на английский язык под названием "Enharmonic instruments and music, 1470-1900. Revised and translated studies" (см. библиографическое описание здесь). Ценность книги в том, что в ней Барбьери собрал ряд исторических документов и дотошно описал экспериментальные способы настройки ренессансных и барочных муз. инструментов, использующие т.наз. микротоны, которые почему-то названы (с неким греческим "флёром"?) энармоническими.

Будучи специалистом в истории музакустики Ренессанса и более поздних эпох, г-н Барбьери не является специалистом в гармонии (а Диатоника -- это предмет гармонии), плохо владеет источниками Средних веков, еще хуже - античными. Цитаты, на которых настаивает участник, обнаруживают это слишком очевидно -- орфография и пунктуация переводчика (Commator) оставлена без изменений:

Эта гамма была названа 'диатоническая' потому, что теперь она состоит из последовательности тонов. Интервалы E-F и H-c были также рассмотрены как тоны, потому что, в соответствии с Gaffurio и другими теоретиками, термин 'semitone' исходно означал 'неполный тон' (а не 'половина тона') <...>

— Патрицио Барбьери

Ни у Гафури, ни у кого-либо другого (гораздо раньше Гафури!) "интервалы E-F и H-c" никогда не рассматривались как тоны. Это просто ОРИСС в чистом виде. Поразительно, как же такое цитировать, даже не полюбопытствовав в книге Гафури? (латинский оригинал легко доступен в интернете, в электронном виде).

Пифагорейская гамма в средневековом пользовании порождаласть из цепи чистых квинт <...> Эта схема производила большие терции расширенные синтонической коммой по сравнению с консонантным соотношением <...> В Ренессанс, когда такие интервалы стали использоваться гармонически, теоретики пытались зауживать <...>

— П. Барбьери

Ни в каком "средневековом пользовании" (извиняюсь за стиль, но так написано) никакая "пифагорейская гамма" не "порождалась из цепи чистых квинт". Дело в том, что концепции квинтового круга в средневековых трудах о музыке не было. Автор сборника просто механически экстраполирует более позднее (учебно упрощенное) представление на ранние эпохи, а участник Commator воспроизводит это утверждение на том основании, что ее высказал "источник", т.е. г-н Барбьери.

Прошу администраторов оценить релевантность книги Барбьери о старинных муз. инструментах как источника по предмету статьи. Сам считаю эту книгу полезной именно в том узком круге проблем, который заявлен в заглавии, но не думаю, что столь специфическое исследование следует рассматривать как "источник" общепринятого знания по фундаментальным темам музыкальной гармонии, к которым прямо относится Диатоника. Olorulus 13:58, 7 августа 2012 (UTC)

Дополнение. На мой взгляд, тут дело просто в том, что и крупные учёные могут допускать ляпы — особенно в областях, в которых они действительно не являются специалистами (и/или при пересказе некоторых аспектов тем, которые НЕ являются основными для их исследований). В обсуждаемом пассаже Барбьери допускает несколько ошибок. Они, собственно, начинаются с утверждения на с. 5 — о Пифагоре, который якобы «divided the octave into a certain number of degrees by making use of a chain of pure ascending 5ths […] interposed with descending octaves». Ни у пифагорейцев, ни у любых других античных авторов нет и малейшего намёка на цепь восходящих квинт с нисходящими октавами для построения какого-либо звукоряда. Античный метод «откладывания консонансов», описанный, например, у Аристоксена (и в одном из вариантов сводящийся к парам восходящих квинт и нисходящих кварт) может быть признан математически эквивалентным построению цепи квинт и нисходящих октав, однако исторически — и в контексте изложения Барбьери — такое отождествление не оправдано и запутывает читателя. Особенно непонятно и странно в этой связи примечание Барбьери о китайском теоретическом построении пентатоники (на с. 6, прим. 7: «pentatonic scale — tuned as a sequence of rising 5ths and falling 4ths». То есть в Китае он признает исторически верный способ построения, но для Греции придумывает «квинтовую цепь»). Цепь квинт была открыта только в 17 веке, и еще, например, А. Веркмейстер (в конце 17 века) излагает эту конструкцию (получение ступеней октавного звукоряда как результат последовательного откладывания квинт вверх и октав вниз) как совершенно новую.

Далее, гипотеза Барбьери о том, что термин «диатоника» (дословно — «через тоны») происходит якобы от того, что полутон трактовался как «неполный тон» — смела, но лишена смысла (или, как минимум, не находит НИКАКОГО подтверждения в источниках. Если Участник:Commator не согласен с этим, прошу его привести какие-либо источники). Смешно уже то, что античный греческий термин «диатоника» Барбьери пытается обосновать с помощью латинских источников Нового времени (один из которых, к тому же, он приводит всего лишь в английском переводе). Но, собственно, даже не это существенно. Гаффури, следуя многим авторам (в том числе античным) говорит всего лишь о том, что термин «полутон» (semitonium) не обязательно означает точную половину тона. Это замечание — общее место как для античных, так и средневековых авторов, и как отсюда выводить этимологию античной греческой «диатоники», совершенно неясно (то есть какая разница, что «тон» есть либо целый, либо «неполный», либо «половинный»). Иными словами, проблема того, что «полутон» (в греческой или латинской рецепции) не обязательно равен точной половине целого тона — никак не связана сама по себе с термином «диатоника». Короче говоря, это странное замечание Барбьери — исторически ошибочный ОРИСС, как минимум.

Наконец, цитированное ниже замечание М. Линдли о «знании романских языков» с достаточной вероятностью представляется ироничным (если не сказать издевательским) — если только прочитать это замечание не в усеченном виде, как его процитировал Commator, а в полном контексте рецензии (о немецких статьях, использованных в библиографии, да и о значении лат. термина semus).

Подводя кратко итоги, скажу, что данное суждение Барбьери (о происхождении термина «диатоника») не подтверждается никакими источниками. Но в защиту автора могу сказать, что, собственно, оно (указанное суждение) относится к сугубо вводной, терминологической общей части книги (basic concepts) и никак не может быть охарактеризовано как сколь-либо существенная часть предмета научного исследования в книге П. Барбьери — исследования, чрезвычайно ценного и уникального во многих иных аспектах. Alexei Zoubov 00:24, 9 августа 2012 (UTC)

В связи с обширным дополнением участника Alexei Zoubov нахожу уместным упомянуть о его публичном заявлении:

сам я мракобес, антилиберал, антитолерантист, консерватор, русский националист

— Общедоступная информация

В обсуждении статьи Диатоника он участия не принимал, но общеизвестна его дружеская привязанность к участнику Olorulus и появление здесь сего пространного дополнения трудно считать не вызванным просьбами участника Olorulus.

Дополнение насыщено искажениеми фактов. Например, не соответствует действительности высказывание:

гипотеза Барбьери о том, что термин «диатоника» (дословно — «через тоны») происходит якобы от того, что полутон трактовался как «неполный тон» — смела

— Alexei Zoubov

Барбьери нигде не говорит, что слово диатоника происходит от того, что полутон трактовался как «неполный тон». Слово диатоника Барбьери даже не ипользует, он пишет о диатонической гамме и лишь указывает, цитируя из Gaffurio, 1492: Theorica musica, Milano, Mantegazza. English edn: Gaffurio, The theory of music, transl: W.K. Kreyszig (New Haven and London, Yale University Press, 1993 и Vanneo, 1533: Recanetum de musica aurea, Roma, Valerio Dorico, что полутоны диатонической гаммы изначально трактовались как разновидность тонов. На эту особенность диатонических полутонов указано и до Барбьери:

Диатонический полутон не является результатом деления целого тона пополам, но представляет собою лишь разновидность секундового интервала и обладает поэтому теми же мелодическими свойствами, что и целый тон

— Тюлин, Ю., Н. Учение о гармонии. Издание третье, исправленное и дополненное, Издательство Музыка, Москва, 1966, стр. 108

Грубый произвол в толковании чужих высказываний для укрепления откровенной пропаганды своего мнения

цитированное ниже замечание М. Линдли о «знании романских языков» с достаточной вероятностью представляется ироничным (если не сказать издевательским)

— Alexei Zoubov

настолько противоречит духу Википедии, что торопливый порыв к подведению итогов

Подводя кратко итоги, скажу

— Alexei Zoubov

просто шокирует, как и доверенное участнику Alexei Zoubov право патрулирования. --Commator 10:30, 9 августа 2012 (UTC)

Барбьери нигде не говорит, что слово диатоника происходит от того, что полутон трактовался как «неполный тон». Слово диатоника Барбьери даже не ипользует <...>

— Commator

Странно такое слышать от участника, который себе выставил на персональной страничке квалификатор eng-3. (т.е. advanced level of English). Ну что ж, давайте читать внимательно Ваше "сокровище":

This scale was called 'diatonic' because this time it consists of a succession of tones. The intervals E-F and B-C were also considered as tones because <...> the term 'semitone' originally meant 'incomplete tone' (and not 'half a tone')

— Barbieri. Enharmonic instruments, p.7

Во-первых, Барбьери утверждает будто некто "называл" диатонический звукоряд "диатоническим" потому что дескать диатонический звукоряд представляет собой последовательность тонов. Кто же этот загадочный человек? Кто называл-то? Об этом Барбьери умалчивает. И понятно почему. Потому что это ОРИСС.

Во-вторых, Барбьери утверждает, что "интервалы E-F и B-C тоже считались тонами". Кем "считались"? Очевидно, что это Барбьери считает E-F и B-C тонами. Гафури так не считает, они лишь переписывает тривиальный тезис о неделимости целого тона на части, известный аж с античности. То, что делает Барбьери, это -- типичное "подтягивание" источника под авторскую гипотезу. Ничего нового: такими кульбитами у нас владеют даже первокурсники-музыковеды.

В-третих, переписывая откуда-то (откуда, неясно) про semus, Барбьери обнаруживает плохое владение античной и средневековой традицией. Любой специалист (античник или медиевист, неважно) знает, что проблема деления целого тона надвое абсолютно ТРИВИАЛЬНА и никакого отношения к генезису диатонического звукоряда не имеет. Это Вам я уже объяснял аж до посинения. Теперь второй раз Вам терпеливо то же самое объяснил Alexei Zoubov. Сколько раз надо повторить одно и то же, чтобы это стало Вам понятным?

Я Вас наблюдаю пару лет. На мой взгляд, с того момента как Вы увлеклись музыковедением, Вы постоянно наступаете на одни и те же грабли. Вы постоянно что-то там списываете из вторичных источников, никогда не сверяясь с оригиналом. Данный случай -- просто очередные грабли. Прежде чем переписывать Барбьери, Вам стоило проверить, соответствует ли его интерпретация документам. Этого Вы не сделали. В этом Ваш прокол.

И последнее. Если Вам трудно переводить со старых языков, ничего страшного. Вы можете почитать о диатонике в трудах о музыке Боэция и Аристоксена в русском переводе (библиографические данные Вы найдете в соотв. статьях русской Википедии). Одно дело -- обменяться с г-ном Барбьери ссылками на сайты (здорово, когда Вас рекламируют, и по-человечески мы это понимаем). Другое дело - настойчиво подсовывать в Википедию фрагментарные цитаты, твердя их наподобие какой-нибудь священной мантры и даже толком не понимая ни контекста, не отделяя маргинальный ОРИСС от основного смысла книги (а смысл Барбьери -- описать документы по истории экспериментальных настроек всяких там музинструментов). Поймите, делая так, Вы оказываете своему итальянскому приятелю медвежью услугу. Olorulus 12:25, 9 августа 2012 (UTC)

Ваша реплика слишком неэтична, неправдива и многословна, чтобы высказывать детальные возражения без нагнетания эдесь напряжённости. Однако совсем без ответа эту реплику не оставлю.

Книга Барбьери -- сокровище без кавычек и не только моё. Такую оценку и отзыв Линдли даёт:

Книга является сокровищницей хорошо подобранных и хорошо документированных исторических текстов (с переводом), щедрых иллюстраций (большинство из них так же хорошо информативны, как и декоративны), содержательных примеров в нотной записи и даже в записях электронного изготовления на небольшом компакт-диске, и сжато информативных биографических сведений о многих исторических личностях, чья работа описана.

Оригинальный текст (англ.)

The book is a treasure trove of well-chosen and well-documented historical texts (with translations), lavish illustrations (most of them informative as well as decorative), substantial examples in musical notкtion and even in electronically produced recordings on a small CD, and succinctly informative biographical information about many of the historical figures whose work is described.

— Марк Линдли

О вторичных источниках сказано:

Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.

— Википедия:Авторитетные источники

Также сказано:

Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения.

— Джимми Уэйлс, основатель Википедии.

И ещё:

Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость.

— Википедия:Этичное поведение

--Commator 15:57, 9 августа 2012 (UTC)

Прошу администраторов обратить внимание, что книга не только об инструментах, но и о музыке. При оценке прошу запросить в Гугле поиск по названию книги Enharmonic Instruments and Music 1470–1900. Ещё прошу обратить внимание на отзыв Линдли, где написано:

Мастерство в романских языках очевидно на протяжении всей книги, как, например, при объяснении на стр. 7, что "в соответствии с Gaffurio и другими теоретиками, термин "semitone" первоначально означал "неполной тон" (а не "полутон"), вытекая из semus, что означает "несовершенный" или "уменьшенный" <...> книга <...> будет восхищать и стимулировать не только многих исполнителей старинной музыки, но и растущее число композиторов заинтересованых в микротонализме и/или чистой интонации

Оригинальный текст (англ.)

A mastery of Romance languages is evident throughout the book, as for instance in the explanation on p.7 that ‘according to Gaffurio and other theorists, the term “semitone” originally meant “incomplete tone” (and not “half a tone”), deriving from semus, which means “imperfect” or “diminished” <...> the book <...> will fascinate and stimulate not only many early-music performers but also a growing numberof composers interested in microtonalism and/or just intonation

— Марк Линдли

К слову Барбьери не просто ссылается, а цитирует в сноске на сс. 7-8 Gaffurio (разумеется другой, не предложенный участником выше источник) и Vanneo.

Также прошу администраторов заметить, что диатоническая гамма слишком основательное музыкальное явление, чтобы её изучением занимались только специалисты по гармонии. Ещё на ранних этапах обучения, до специализации по гармонии, в учебниках элементарной теории музыки (ЭТМ) появляются названия параграфов, где есть слова с корнем диатон. В популярном учебнике ЭТМ Красинской и Уткина, например, есть параграф с названием "Диатонические и хроматические интервалы ...". В учебнике ЭТМ Способина есть параграф "Диатонизм. Пентатоника. Особые виды диатонического мажора и минора ...", а учебник ЭТМ Вахромеева содержит параграф "Диатонические семиступенные лады ..."

Возвращаясь к Барбьери, прошу учесть, что о его выходе на пенсию не сказано, как не сказано, что в Лечче и Риме (скорее Ватикане) он был профессором приглашённым, но сообщается: он посвятил себя историческим предметам, связанным с акустикой, темперацией, гармоническими теориями <<... he devoted himself to historical matters pertaining to acoustics, temperament, harmonic theories, ...>>, в университете Лечче он преподавал также историю музыкальных теорий <<... Until 2009 he has taught at the University of Lecce (History of musical theories ...>>. Среди его опубликованных работ имеются таковые с названиями "Теория совпадения консонансов Галилео, от Никомаха к Соверу", "Гармоническая система Тартини в "цензуре" двух знаменитых физико-математиков: Эйлера и Риккати" и "Третий тон Тартини и гармонический показатель Эйлера", т. е. специалистом в гармонии Барбьери всё же является и обсуждаемая книга не просто о музыке в связи с какими-то инструментами, а о музыке в связи с инструментами энгармоническими, или устроенными в гармонии, если дословно перевести с греческого. --Commator 22:19, 7 августа 2012 (UTC)

т. е. специалистом в гармонии Барбьери всё же является и обсуждаемая книга не просто о музыке в связи с какими-то инструментами, а о музыке в связи с инструментами энгармоническими, или устроенными в гармонии, если дословно перевести с греческого.

— Commator

То, что Барбьери называет микрохроматические музинструменты "энармоническими",-- это его оригинальная идея (на что, кстати, указывает в рецензии Линдли). Поймите меня правильно. Я не против того, что некий ученый берет общепринятый terminus technicus и устраивает в своей книге его некое "авторское прочтение". Я лишь против того, чтобы подобный ОРИСС непременно размещать в нашей Википедии, рекламируя этот ОРИСС как некую общепринятую и энциклопедическую норму. Olorulus 09:10, 10 августа 2012 (UTC)

Новая ложь, возможно не намеренная, а от чистосердечного незнания. Однако нечистоплотное приплетание к этой лжи рецензии Линдли недопустимо. Линдли не может не знать, что ещё в 1829-м была издана книга Томаса П. Томпсона "Наставления моей дочери для игры на энгармонической гитаре ...: попытка строить исполнение правильной гармонии, на принципах, аналогичных древним энгармоническим". Этот же автор в 1850-м публикует книгу "Теория и практика чистой интонации: с видом на ликвидацию темперации, как поясняет описание и употребление энгармонического органа ...". Затем в 1876-м Роберт Х. М. Бозанкет опубликовал "Начальный трактат о музыкальных интервалах и темперации", где на стр. 19 назвал свой инструмент энгармоническая фисгармония, а на стр. 22 повторил имя энгармонический и для органа Томпсона. Возможно с тех пор имя энгармонические для инструментов, устроенных в гармонии с особенностями чистой интонации, приобрело всемирное распространение. Попытки навязывать таким инструментам далёкое от их сути имя микрохроматические, нахожу неуместными. --Commator 18:26, 10 августа 2012 (UTC)

Не знаю, чего там г-н Томпсон придумывал для своей любимой дочери, да и кому это нужно. :) Линдли, кот. в отл. от Барбьери прекрасно знает и языки и традицию, никогда не называет старинные экспериментальные инстр-ты "энармоническими". Раз уж Вы бросились защищать заодно и Линдли, почитали бы хоть его, ну хотя бы его знаменитую "Stimmung und Temperatur", опубликованную в шестом томе фундаментальной "Geschichte der Musiktheorie" (поскольку книги Вы не покупаете, можете посмотреть электронную "недопереведенную" версию этой знаменитой работы здесь). Поймите же! Чтобы научиться отличать традицию от ОРИССа, нужно много читать. А если этим пренебрегать, так можно и инструкцию к употреблению музыкальной открытки принять за "источник". Olorulus 06:54, 14 августа 2012 (UTC)

Без реагирования на неэтичность Вашей реплики, без всяких бросков на защиту, т. е. спокойно и нейтрально, прошу вновь обратить внимание на отзыв Линдли, где про важную информацию из книги Барбьери написано:

она имеет дело с "обычной" (в отличие от экспериментальной) музыкой, и она цитирует некоторые источники не упомянутые в моем ‘Stimmung und Temperatur’ (Geschichte der Musiktheorie, vi (Darmstadt,1987), pp.109–331). Если моё сочинение когда-либо переводилось на английский, я хотел бы, чтобы переводчик пересмотрел аналогичную его часть, чтобы она включила цитаты, о которых я не знал в то время и которые Барбьери так старательно собрал.

Оригинальный текст (англ.)

it has to do with ‘normal’ (as distinct from experimental) music and it cites some sources not mentioned in my ‘Stimmung und Temperatur’ (Geschichte der Musiktheorie, vi (Darmstadt,1987), pp.109–331). If my essay is ever translated into English, I would like the translator to revise the analogous part of it to include the citations which I did not know about at that time and which Barbieri has so diligently assembled.

— Марк Линдли

Книга Барбьери побуждает Линдли признать существенную неполноту своего более раннего сочинения и Линдли призывает хотя бы в переводах добавлять информацию из книги Барбьери. --Commator 15:57, 14 августа 2012 (UTC)

Вы когда кого-то цитируете, вообще-то, Вы понимаете смысл? В цитате из Линдли, которую Вы привели, речь идет о некоторых маргинальных источниках, в которых рассматриваются старинные музыкальные инструменты с экспериментальной настройкой, которые Линдли не знал и которые "накопал" Барбьери. Вот что отмечает рецензент. С самого начала было ясно, что Барбьери -- хороший источниковед, что исторические документы, которые он приводит в своей книге, представляют известную ценность. Вот что ценит Линдли и вот что Вы проморгали. Напишите в Википедию о выдающихся ученых прошлого, которых описывает Барбьери. Ценность сборника -- в подборке старинных документов и их дотошном описании. Напишите в Википедию про Колонну, Стеллу, Вичентино, Дони, Доменикино и др. героев Барбьери -- русские читатели Вам будут благодарны! А сейчас получается следующее: вместо того, чтобы взять из сборника Барбьери действительное ценное (то, что ценно и Линдли, и мне, и всем вообще нормальным ученым), Вы дергаете из книги первое, до чего добрались со своим любимым "Промтом" -- ОРИССы на тему "Диатоника". Вот о чем речь-то. Olorulus 06:36, 16 августа 2012 (UTC)

Если Вы уверены, что столь конфликтная манера высказываться может здесь рассматриваться каким-то доводом -- продолжайте. Я не согласен, возмущён, но могу и предпочитаю свои эмоции сдержать. --Commator 15:55, 16 августа 2012 (UTC)

Не внимая Вашей грубости по поводу моего цитирования, нахожу необходимым процитировать с дополненным опровержением Ваше ложное утверждение выше:

То, что Барбьери называет микрохроматические музинструменты "энармоническими",-- это его оригинальная идея

— Olorulus 09:10, 10 августа 2012 (UTC)

Не позже второй трети 19-го века, подобно Томпсону и Бозанкету, хорошо известный русский исследователь музыки дал русскими буквами имя энгармонический своему инструменту, где в октаве более 12-ти клавиш. Вам должно быть известно, что пока ещё можно увидеть в Москве именно энгармонический клавесин Одоевского.

Полагаю Бозанкет, Одоевский и Томпсон, назвали свои инструменты энгармоническими не для того, чтобы Вы, упорно превращая их гармоничность в несвойственную русскому языку армоничность, публично фантазировали о переименовании упомянутых инструментов в микрохроматические и пытались клеймить энциклопедичную книгу Барбьери вымышленными ОРИССами. --Commator 11:32, 25 августа 2012 (UTC)

Мне постоянно приходится объяснять Вам тривиальные вещи. Еще раз, в сотый раз: нельзя взять некий экзотический артефакт и подавать его как энциклопедическую норму. Экзотические муз. инструменты делали, в основном, немузыканты-дилентанты. Они не прижились именно в силу своей непригодности для музыкантов.

Но это не значит, что о них нужно молчать. Наоборот! И если Вы действительно хотите описать экспериментальные музыкальные инструменты вслед за Барбуром, Линдли, Барбьери, Рашем и еще десятками других источниковедов, да кто ж будет возражать! Только делайте это в соответствующих статьях Википедии. Напишите о них обстоятельно, опишите детали строя и механики, нарисуйте чертежи и загрузите их на Викисклад. Объясните читателю доступно и ясно, что такое "аркичембало" (его придумал Вичентино), что такое "барберинская лира" (Дони), что такое Sambuca Linea (Колонны), что такое "энгармонический клавицын" (князя Одоевского) и т.д. и т.п. Такая просветительская работа всем будет только на пользу!

У всех этих экспериментальных инструментов были разные и весьма экзотические имена, и ни в какие исторические времена ученые прошлого не называли их скопом "энгармоническими", как не называет их и современная отечественная и западная наука. Я же назвал научную литературу, облегчил Вам задачу первоначального ориентирования, так сказать. Изучайте! Тот же Линдли, которого Вы, увы, невпопад процитировали, пишет только про "микротонику" и "микрохроматику". Никаких "энгармонических инструментов" у Линдли не было и нет. Почитайте книги Барбура, Раша, ценные статьи Линдли, Стембриджа. Наконец, ознакомьтесь со статьями о микрохроматике в главных профильных энциклопедиях по музыке -- в Гроуве и MGG2, в авторитетнейшем Handwörterbuch der musikalischen Terminologie п/ред. Эггебрехта. Я же даю Вам подсказку, где поискать. Когда Вы поработаете над научной и энциклопедической литературой, уверен, Вы обязательно поймете, что есть норма, а что - ОРИСС. Olorulus 06:08, 31 августа 2012 (UTC)

Чтобы не потерялся предмет разногласий, напомню Ваше неправдивое заявление

То, что Барбьери называет микрохроматические музинструменты "энармоническими",-- это его оригинальная идея

— Olorulus 09:10, 10 августа 2012 (UTC)

Я выше показал, что задолго до Барбьери назвали энгармоническими инструменты с энгармоническими свойствами Бозанкет, Одоевский и Томпсон, например. Где же оригинальная идея Барбьери? Покажите кто и какие инструменты назвал микрохроматическими, чтобы здесь не заподозрили Вас во лжи ради продавливания собственного ОРИССа. --Commator 08:16, 6 сентября 2012 (UTC)

Оригинальность Барбьери -- в том, чтобы экспериментальные муз. инструменты совершенно разного свойства, функционирования, времени создания называть скопом "энармоническими" ("энгармоническими", если Вам именно так нравится транслитерировать). Никогда, за многие столетия истории музыки не было такого, это -- домысел г-на Барбьери, его так и надо классифицировать. Вы проталкиваете же этот домысел в энциклопедию как норму, игнорируете всем известные факты, уклоняетесь от дискуссии, стремясь перевести дискуссию по сути в русло сутяжничества. То, что Вы делаете -- типичнейшее поведение Марг-пушера. Olorulus 08:18, 9 сентября 2012 (UTC)

Joseph Alley's enharmonic reed organ

Вы так и не сказали кто назвал хотя бы один свой инструмент микрохроматическим... Что до энгармонических, так справа картинка американского аппарата. И вот ещё ссылка 1 и ссылка 2. Также в самом последнем выпуске Grove dictionary of musical instruments, как мне в 2010-м писали, готовилась к публикации статья ‘Enharmonic keyboards’. Не имею доступа к этому изданию, а если у Вас есть таковой, проверьте. И ещё. Чтобы не было камня за пазухой, сообщаю: когда здесь вновь примется поддерживать Вашу точку зрения Alexei Zoubov или явится для этого новичок DmitriiLD (у которого я первым делом спрошу, не тот ли он Dmitrii, кто совместно с Olorulus и Zub01 чернит мою репутацию на forumklаssika) могу не выдержать. Попрошу помоши у тех, кто умеет всё такое анализировать. --Commator 20:36, 12 сентября 2012 (UTC)

Админы, помогите. Нет сил повторять одно и то же! Да, в истории были экспериментальные муз. инструменты, изобретатели которых именовали их "энармоническими" (enarmoniche). Нет, совокупно обозвать все микротоновые (микрохроматические) музинструменты с фиксированным строем -- аркичембало Вичентино, барберинскую лиру Дони, самбуку (Sambuca linea) Фабио Колонны и еще десятков других (!!) разнообразных диковинных инструментов "энармоническими" -- это предложил в своём сборнике г-н Барбьери. Это - ОРИСС. Против проталкивания оригинальных мнений итал. инженера Барбьери в ст. Диатоника я категорически возражаю. Olorulus 07:03, 14 сентября 2012 (UTC)

То, что Барбьери был приглашенным профессором, ясно из преподавательских реестров АЩКГ2008 (см. с.132 по ПДФу) и 2009 (с.118 по ПДФу) годов (INV = invited). В текущем списке преподавателей Папского ун-тета Барбьери нет. Olorulus 07:19, 8 августа 2012 (UTC)

INV означает не invited, если быть точным, а invitato. Зачем Вы о текущем списке, если ясно сказано, что в Папском Барбьери преподавал историю музыкальных инструментов до 2009 (<<... Until 2009 he has taught at <...> the Gregorian University of Rome (History of musical instruments) ...>>). Лучше подтвердите своё прибавление об уходе Барбьери на пенсию. Подтвердите, что в Папском университете можно преподавать историю музыкальных инструментов не будучи специалистом в гармонии. --Commator 09:15, 8 августа 2012 (UTC)

Да, и в ун-те Саленто (в итальянском городке Лечче) его тоже нет в списках преподавателей. М.б., плохо искал, покажите мне, где (а главное, что) он там "преподает". Надеюсь, что гармонию. Olorulus 07:32, 8 августа 2012 (UTC)

А где утверждалось, что он в Лечче сейчас преподаёт? Написано, что преподавал в Лечче историю музыкальных теорий до 2009 (<<... Until 2009 he has taught at the University of Lecce (History of musical theories <...>) ...>>). Где узнать, что университет Лечче допускает преподавание истории музыкальных теорий в обход гармонии? Где об уходе Барбьери на пенсию? Докажите, что он и в Лечче был приглашённым. --Commator 09:15, 8 августа 2012 (UTC)

Ну, Вы даете. На Вашей страничке и утверждается :) Olorulus 16:42, 8 августа 2012 (UTC)

Благодарю за указание. Привёл текст своей страницы в соответствие с текстом на странице Барбьери. --Commator 17:13, 8 августа 2012 (UTC)

Послушайте, ну всё же доступно. Насчет "пенсии", можете поискать в актуальном реестре итальянских преподавателей по всем универам. Для Вашего сведения, ординарный профессор не может быть без степени (а у Барбьери нет ученой степени). И еще: можете добавить на свою страничку, что проект "Organ expert", в рамках которого Барбьери читал "часы", больше не существует. Т.о., информация, которую г-н Барбьери о себе сообщает (что он преподаёт в Tor Vergata), также устарела. Ну и вообще... вместо того чтобы защищать грудью всевозможные вторичные "источники", занялись бы лучше изучением первоисточников. Увидите, это дело намного интереснее, чем составлять мао-цитатники. Olorulus 06:40, 14 августа 2012 (UTC)

Вы ничего не показали про выход Барбьери на пенсию. И Ваши прибавления о нём в связи с проектом "Organ expert", отсутствием степени и типом профессуры в Лечче пока голословны. --Commator 15:57, 14 августа 2012 (UTC)

Я не пойму, чего Вы хотите, справку из собеса? :) Говорю Вам, нет больше такого курса "Organ expert" и нет такого "преподавателя" Барбьери в универе "Тор Вергата". Моя информация -- от коллег из этого университета, с которыми я знаком уже лет 10 как. Не верите, проверяйте. И исправляйте уже Вашу устаревшую рекламу. Olorulus 09:11, 15 августа 2012 (UTC)

На моей странице рекламы нет, есть информация. Но Вам следует здесь подтвердить свои голословные прибавления к биографии Барбьери не для того, чтобы я исправлял информацию на своей странице. --Commator 09:51, 15 августа 2012 (UTC)

Итог

Ситуация в целом ясна, и обсуждение фактически завершилось. Показано, что господин Барбьери является высокопрофессиональным специалистом в узкой области, но не показано, что его мнение по более широким музыковедческим вопросам является общепризнанным: у специальных научных работ обычно есть вводная часть, излагающая общетеоретические основы исследования, но излагать общетеоретические проблемы по таким источникам, а не по источникам, специально посвященным этой общей теории, методологически неверно. Кроме того, показано, что различные первичные источники, особенно XIX века, пользовались термином "энгармонический", но в отсутствие иных (помимо книги Барбьери) вторичных современных источников, употребляющих этот термин согласным с Барбьери способом, эта терминологическая практика может быть квалифицирована как маргинальная. Таким образом, книгу Барбьери можно признать как авторитетный источник для статей по частным вопросам истории музыки (и, прежде всего, музыкальных инструментов), которым она и посвящена, и нельзя признать авторитетным источником для статей по вопросам музыкальной теории. Андрей Романенко 11:00, 14 сентября 2012 (UTC)

• Протестую. Не может быть беспристрастным этот итог, подведённый участником Андрей Романенко, явно поощряющим деятельность участника Olorulus [25] и не менее явно порицающим мою [26] [27]. Между тем, заявляя о своём сотрудничестве с коммерческой БРЭ, Olorulus (Сергей Лебедев) [28] подаёт здесь, в международном проекте не всеми легко проверяемую российскую БРЭ как авторитетную до традиционности [29], всячески порицая авторитетнось ему неугодных источников и препятствуя их использованию [30] [31]. Демонстративно поощряя деятельность в проекте этого участника, в сущности направленную на извлечение личной выгоды, Андрей Романенко не состоящим в конфликте интересов при оценке источника быть не мог и потому оценил его с выгодой для участника Olorulus и не без выгоды для себя, полагаю. --Commator 14:15, 15 сентября 2012 (UTC)
• Прошу обратить внимание, что после мего довода:

  Возвращаясь к Барбьери, прошу учесть, что <...> в университете Лечче он преподавал также историю музыкальных теорий <<... Until 2009 he has taught at the University of Lecce (History of musical theories ...>>. Среди его опубликованных работ имеются таковые с названиями "Теория совпадения консонансов Галилео, от Никомаха к Соверу", "Гармоническая система Тартини в "цензуре" двух знаменитых физико-математиков: Эйлера и Риккати" и "Третий тон Тартини и гармонический показатель Эйлера", т. е. специалистом в гармонии Барбьери всё же является и обсуждаемая книга не просто о музыке в связи с какими-то инструментами, а о музыке в связи с инструментами энгармоническими, или устроенными в гармонии, если дословно перевести с греческого

  — Commator 22:19, 7 августа 2012 (UTC)

  появилась голословная реплика:

  То, что Барбьери называет микрохроматические музинструменты "энармоническими",-- это его оригинальная идея

  — Olorulus 09:10, 10 августа 2012 (UTC)

  Лживость этой реплики и неосведомдённость её автора очевидны:

  В 1548 году Доминикус Пизауренсис построил клавесин с 19 делениями в октаве по заказу и описанию Дж. Царлино. Возможно, это самый ранний энармонический инструмент, по крайней мере, это единственный клавесин подобного рода, дата изготовления которого известна точно. Инструмент описан в той же главе, где Царлино обсуждает энармонический тетрахорд («Le istitutioni harmoniche» («Основы гармонии»), часть вторая, глава 47), поэтому можно предположить, что у Царлино была такая же цель, связанная с изобретением инструмента, как и у Вичентино – «вызвать к жизни» античный энармонический тетрахорд или энармонический род в целом. Царлино пишет: «Теперь каждый сможет построить такой инструмент, какой я описал, который будет полезен и сможет воспроизвести модуляции и гармонии всех трех упомянутых родов. И это никого не затруднит, так как один такой инструмент уже построен в Венеции в год 1548 от Рождества Христова для того, чтобы увидеть, каким образом можно играть хроматические и энармонические гармонии. Это клавесин, и я до сих пор имею его в своем распоряжении. Он был сделан мастером Доминикусом Пизауренсисом, который прекрасно делает инструменты подобного рода»

  — Бурундуковская Е. Итальянские клавесины и клавикорды XVI–XVII веков. Энармонические инструменты // Вестник Челябинского государственного университета. Филология и искусствоведение. Вып. 22,20/2008. С. 181–187 [0,7 п.л.] [32]

  Olorulus пока не сказал кто назвал хотя бы один свой инструмент микрохроматическим... --Commator 12:01, 17 сентября 2012 (UTC)

Спасибо за цитату из статьи Е.В.Бурундуковской. Если Вы посмотрели ее диссертацию (по материалам которой написана цитированная Вами статья), Вы, как человек "осведомленный", конечно, не могли пропустить то очевидное обстоятельство, что Бурундуковская сама себе противоречит, ну, или по крайней мере, колеблется (обратите внимание на кавычки):

В Италии в эпоху перехода от ренессансного стиля к барочному был изобретен особый тип клавесинов – так называемые "хроматические" или "энармонические" инструменты, имевшие 19 и более клавиш в октаве. Один из подобного рода инструментов – клавесин Доминикуса Пизауренсиса, сделанный для Дж. Царлино в 1548 году. Инструмент имеет по 19 клавиш в октаве, то есть все диезы и бемоли имеют раздельные клавиши, кроме того, добавлены клавиши для Ми# иСи#. Для такого типа клавесина написано несколько произведений А.Майоне и Дж. М. Трабачи.

— Бурундуковская Е.В. Органно-клавирная культура Италии XVI –XVII веков. Автореферат дисс-ции <>. Москва, 2009, с.28.

Не скрою, мне приятно, что Вы поддерживаете новейшие изыскания российских музыковедов (диссертация защищена в 2009 году в Гнесинке) -- тем более, женщин-музыковедов. Однако, не уверен, что стоит в русской Википедии канонизировать (вводить в ранг нормы) неустойчивую научную терминологиию. Из текста диссертации Бурундуковской, увы, неясно ее понимание терминов "энармонический инструмент" и "хроматический инструмент" -- (а) какова между этими терминами разница, (б) нет определения каждого из двух терминов (если предполагается их введение в обиход современной науки, то определение неологизмов необходимо), (в) не уточняется, применим ли вводимый термин ко всем без исключения инструментам (например, лютне или цинку) или, говоря "энармонический инструмент", Бурундуковская имеет в виду конкретно и только "энармонический" клавесин; (г) не указано, "кто первый сказал" (Барбьери?), и т.п., ну, в общем,-- обычная научная рутина. Также из дисс-ции Бурундуковской непонятны многие вещи -- ну, например, становится ли хроматическая музыка Джезуальдо автоматически энармонической, если переложить его мадригал в (распространенную в описываемое автором время) клавирную интабуляцию? Диссертация Бурундуковской не дает ответов на эти вопросы. Скорее наоборот, она явно показывает, что значение обсуждаемых терминов в нашей науке пока не устоялось. Olorulus 06:06, 29 сентября 2012 (UTC)

Оставим в покое диссертацию и вернёмся к написанному в статье:

В 1548 году Доминикус Пизауренсис построил клавесин с 19 делениями в октаве по заказу и описанию Дж. Царлино. Возможно, это самый ранний энармонический² инструмент <...> Список литературы <...> 5. Rasch, R. Why were enharmonic keyboards built? Nicola Vicentino (1555) to Michael Bulowsky (1699) / R. Rasch // Schweizer Jahrbuch fur Musikwissenschaft, Neue Folge. – 2002. – Vol. 22. 6. Rasch, R. On terminology for diatonic, chromatic, and enharmonic keyboards / R. Rasch // Schweizer Jahrbuch fur Musikwissenschaft, Neue Folge. – 2002. – Vol. 22. <...> Примечания <...> ² Р. Рэш в статье «По поводу терминологии диатонических, хроматических и энармонических клавиатур» предлагает называть клавиатуры с делениями от 12 до 19 нот в октаве хроматическими, а клавиатуры с делениями от 29 до 31 ноты энармоническими [5. С. 31]

— Бурундуковская Е. Итальянские клавесины и клавикорды XVI–XVII веков. Энармонические инструменты // Вестник Челябинского государственного университета. Филология и искусствоведение. Вып. 22,20/2008. С. 181–187 [0,7 п.л.] [33]

Есть и другая статья, где написано:

Benedetto Bresciani, в рукописном трактате, иллюстрируя "cembalo onnicordo" Francesco Nigetti, примерно в 1719 году, делает следующие различия: - С "хроматических клавесинов" каждая диатоническая нота предоставляется с её диезом и бемолем, что дает гармоническое вытягивание 20 квинт (FЬ-B#) <...> - С "энгармонических клавесинов", с другой стороны, их гармоническое вытягивание продолжается до дубль диезов и дубль бемолей (GЬЬ-A##, 30 квинт) <...> Насколько мне известно, это правило является единственным историческим свидетельством, что согласуется с одним из трех выдвинутых предположений по этому поводу Rudolf Rasch в 2002 году

Оригинальный текст (англ.)

Benedetto Bresciani, in a manuscript treatise illustrating the “cembalo onnicordo” of Francesco Nigetti, in about 1719, makes the following distinction: - With “chromatic harpsichords” each diatonic note is provided with its sharp and flat, giving a harmonic extension of 20 fifths (FЬ-B#) <...> - With “enharmonic harpsichords” on the other hand, their harmonic extension continues to double sharps and double flats (GЬЬ-A##, 30 fifths) <...> To my knowledge, this rule is the only historical evidence that agrees with one of the three assumptions put forward on this subject by Rudolf Rasch in 2002

— Barbieri, Patrizio (2007). Recercare XIX (1-2): 96-97 ISSN 1120-5741 ISBN 978-88-7096-526-1

Ну Вы даете... что же Вы так выборочно "нарезаете" своего любимца Барбьери? Нельзя вырезать из цитаты то, что Вам не выгодно (т.к. не вписывается в пределы Вашего умозрения):

To my knowledge, this rule is the only historical evidence that agrees with one of the three assumptions put forward on this subject by Rudolf Rasch in 2002. Passing on to testimony by musici prattici (very rare, in actual fact), we find that despite its logic, this rule was not always observed <...>

— Barbieri, Patrizio (2007). Recercare XIX (1-2): 96-97 ISSN 1120-5741 ISBN 978-88-7096-526-1

Далее следуют некоторые примеры из источников 16-17 веков (на самом деле, этих источников гораздо больше), которые вовсе этого "правила Раша" не придерживались. Еще раз (в который уже раз, помилуйте) повторю: Вы упорно проталкиваете термин, который в современной музакустике только обсуждается, вовсе не является общепризнанным. Это и не соответствует историческим фактам (о чем свидетельствует Ваше же драгоценное "сокровище"!) и противоречит принципам нашей Википедии. Olorulus 05:49, 11 октября 2012 (UTC)

О Вашем увлечении словосочетанием наша Википедия думается, что неуместно деление на ваших и наших в проекте, где всем предложено соблюдать правило равенства и нет роли цензора, которую Вы здесь решили разыграть. --Commator 08:52, 11 октября 2012 (UTC)

Полагаю написанное не в пользу правдивости Вашего утверждения:

То, что Барбьери называет микрохроматические музинструменты "энармоническими",-- это его оригинальная идея

— Olorulus 09:10, 10 августа 2012 (UTC)

Я не читал статью Раша 2002 года. Выложите ее, пожалуйста. Возможно, Вы правы, и "энгармонические инструменты" предложил действительно Раш (в 2002 году), а Барбьери (в книге 2008 года) его просто подхватил. Все равно это не меняет существа дела: этот термин не исторический, а очень современный, нестабильный и необщепринятый. То, что Раш его ввел (если это правда), а Барбьери рекламировал, автоматически еще не означает, что и нам в Википедии надо его пропагандировать. Olorulus 05:49, 11 октября 2012 (UTC)

А где Ваш пример инструмента с названием микрохроматический? То, что Вы не читали, есть у Бурундуковской, вероятно, т. к. её статья опубликована и доказывает, что не Барбьери придумал имя энгармонические для ннструментов, дающих возможность извлечь более 12-ти фиксированных высот в октаве. Статья Бурундуковской также доказывает, что Вы здесь обронили неправду, мягко говоря. И ещё: все известные точки зрения на энгармоничность тех или иных инструментов Википедия может и должна отобразить, притом с максимальной нейтральность, дабы не игнорировать и не пропагандировать ни одну из них. Вам это не понравится, скорее всего, но Вы -- не единственный, кому дозволено трудиться в этом международном проекте. --Commator 08:52, 11 октября 2012 (UTC)

"Вероятно", "невероятно"... зачем ученому (!) гадать на кофейной гуще? Повторяю. Выложите статью Раша 2002 года и обсудим ее -- причем лучше делать это на Вашей Странице обсуждения, а не здесь. Ведь именно Вы привели эту статью как аргумент в полемике. Olorulus 06:09, 12 октября 2012 (UTC)

Так, еще раз повторяю (сообщите, пожалуйста, сколько раз мне это нужно сделать). Есть (неустойчивый, дебатируемый) термин "enharmonic keyboard". Он не принят учеными, в т.ч. оспорен и самим Барбьери. Но по крайней мере, его можно обсуждать.

Я же утверждаю иное: неверно обобщенное наименование "enharmonic instruments" и "enharmonic music" (см. название книги Вашего "сокровища") по отношению к музыке и инструментам, которые назывались в разные времена как угодно, без такого наименования. Оно обнаруживает некомпетентность (возможно, замечательного) инженера в области музыкальной гармонии, невладение им аппаратом нашей науки. Вот это обобщение, подминающее под себя очень разную музыку и очень разные инструменты (не только клавишные) — оно и есть оригинальное "достижение" Барбьери. Именно из-за этого "оригинальничания" Барбьери нельзя использовать как "авторитет" в статье "Диатоника", как и в других статьях о темах муз. теории. Что же касается предоставляемых Барбьери документальных сведений об экспериментальных муз. инструментах, используйте их в соответствующих статьях. Кто бы возражал! Я Вам конструктивно предлагал (не раз!) писать статьи о таковых инструментах, подробно излагать их механику, настройку, отображать рецепцию в муз. сочинениях композиторов прошлого, и т.д. Увы, пока что ни одной статьи о старинных экспериментальных инструментах из-под Вашего пера не вышло. Да, эта работа кропотливая, но именно Вы со своей любовью к "энгармоническим клавиатурам" эту работу могли бы с успехом делать. Но не делаете. Вместо этого -- какое-то бесконечное сутяжничество, проталкивание собственных "оригинальных обобщений" и идей г-на Барбьери. Против этого я возражаю. Olorulus 05:44, 12 октября 2012 (UTC)

"Хроматические и энгармонические музыка и музыкальные инструменты в 16-м и 17-м веках" (Chromatische und enharmonische Musik und Musikinstrumente des 16. und 17. Jahrhunderts). Так озаглавлена брошюра (397 стр., 0.660 кг., ISBN 978-3-03910-088-0) академического журнала серии "Швейцарский ежегодник музыковедения" (2002) ISSN 0259-3165. --Commator 12:03, 16 октября 2012 (UTC)

Тем более, что о тех, кто назвал свои инструменты микрохроматическим Вы продолжаете умалчивать. --Commator 23:02, 10 октября 2012 (UTC)

Если Вы про Запад, там нет термина "микрохроматический", там говорят "микротоновый". Про "микротоновые инструменты" пишут многие, среди них - выдающийся авторитет Марк Линдли (см. ссылку выше, повторять одно и то же нет сил). В русской науке о гармонии очень редко говорят "микротоника" -- это слово по-русски в такой форме не употребляется, потому что наводит читателя на ложную ассоциацию с термином "тоника" (к которому "микротоника" никакого отношения, понятное дело, не имеет). Именно поэтому в России в отношении родов интервальных систем, в которых системными являются интервалы меньше полутона, говорят "микрохроматика". Это - наш русский аналог западного. Olorulus 06:48, 11 октября 2012 (UTC)

Правда в том, что микрохроматическими не называл свои инструменты никто и никогда, хоть в России, хоть где-либо ещё. Инструменты энгармонического свойства называли и называют, в том числе и по-русски, энгармоническими, а теперь и микротоновыми. Следовательно утверждение:

То, что Барбьери называет микрохроматические музинструменты "энармоническими",-- это его оригинальная идея

— Olorulus 09:10, 10 августа 2012 (UTC)

и голословное и неправдивое. --Commator 12:03, 16 октября 2012 (UTC)

Ещё одно голословное и неправдивое утверждение:

г-н Барбьери не является специалистом в гармонии

— Olorulus 13:58, 7 августа 2012 (UTC)

О Барбьери сообщают:

Патрицио Барбьери, адъюнкт-профессор из Университета Лечче (Музыкальная акустика и Прикладная акустика) и Григорианского Университета в Риме (Старинные органы). Он к этому времени опубликовал книги и статьи по темам, связанным с ранними клавишными инструментами, музыкальной темперацией, музыкальной акустикой и теорией гармонии восемнадцатого века

Оригинальный текст (итал.)

Patrizio Barbieri e professore a contratto presso l’Universitа di Lecce (Acustica musicale e Acustica applicata) e presso l’Universitа Gregoriana di Roma (Organi antichi). Ha finora pubblicato un libro e articoli su temi riguardanti gli antichi strumenti da tasto, il temperamento musicale, l’acustica musicale e le teorie armoniche del Settecento

— Recercare XIX (2007, 1-2): 124 ISBN 978-88-7096-526-1 ISSN 1120-5741

--Commator 10:56, 16 октября 2012 (UTC)

Сайт Кристофера Колдера

Просьба оценить авторитетность заметки Колдера Osho, Bhagwan Rajneesh, and the Lost Truth (перевод) как для фразы из статьи Ошо «доходя в своих восхвалениях до таких заявлений: „Я просто влюблён в этого человека. Он был чокнутый, но я-то ещё больше чокнутый“» про Гитлера, удаление которой было отменено, так и в целом для возможных новых фраз.

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — Нет, такое вряд ли где может публиковаться.
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? — Никаких отзывов в авторитетных журналах/книгах не нашёл.
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — Нет.
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — Нет.

Всё, что удалось найти по Колдеру, это абзац в The Baltic Times

One of Osho’s most outspoken critics today is Christopher Calder, formerly one of the cult leaders most enthusiastic followers. "Ask yourself what did Rajneesh want and get? The answer is millions of dollars, absolute power, a harem of women, and a daily supply of drugs. Rajneesh used myths of the occult and his natural ability to influence people to achieve the same goals [as a Mafia boss]. He could look you directly in the eye and lie without flinching, and that helped him become a financially successful guru, " he wrote in a 2004 article available on his Web site.

Нечто похожее про отношение Ошо к Гитлеру говорит лишь Александр Сенкевич, тема про которого висит ниже без итога с декабря. — Rafinin 19:20, 5 августа 2012 (UTC)

К какой области науки вы относите утверждения о высказываниях Ошо ? :D Mistery Spectre 23:07, 5 августа 2012 (UTC)

Участник поднимал вопрос об источнике на СО статьи, и при безмолвии, в отсутствие озвученных возражений, был бы прав, удалив материал из статьи без этого обсуждения. Насколько можно судить по представленным материалам, Колдер является так называемым «отступником» (сомнительная нейтральность). Кроме того, не имеет учёной степени ни в одной области и научных публикаций в рецензируемых журналах, нет отзывов экспертов о надёжности источника (см. ВП:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности, ВП:Авторитетные источники#Оценка источников), придерживается эзотерических воззрений (см. Википедия:Маргинальные теории#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений), распространённость его точки зрения не подтверждена (см. ВП:ВЕС) и , в частности, по целесообразности его цитирования также отсутствует аргументация (cм. ВП:ЦИТ). — Wald. 08:14, 6 августа 2012 (UTC)

Простите, источник используется в статье для подтверждения высказывания Ошо. Какие научные публикации? Вы издеваетесь? И когда это религиозные возрения источника влияли на авторитетность? Mistery Spectre 23:10, 10 августа 2012 (UTC)

Итог

Я нахожу аргументы участника Wald более чем убедительными. Источник не может рассматриваться как авторитетный в обсуждаемом вопросе.--Abiyoyo 19:33, 18 августа 2012 (UTC)

Елхов и Коновалов

На странице обсуждения возник спор относительно авторитетности мнения (на английском) Юрия Елхова и Леонида Коновалова, опровергнувших мнение «Разрушителей легенд». Я считаю, что мнение Елхова и Коновалова имеет равные основания быть упомянутым в статье с мнением Хайнемана и Сэвиджа. P36M 15:04, 27 июля 2012 (UTC)

• По-моему, абсолютно не серьёзно. Во-первых, вывод "Вначале они тоже получили отрицательный результат, но потом сфальсифицировали условия съемок, и всё пересняли" ни на чём не основан и с большой вероятностью является прямой клеветой (что ставит под сомнение достоверность всего остального). Во-вторых, в статье нет доказательств того, что использованные условия были идентичны, например, воспроизведена интенсивность солнечного излучения и экспозиция плёнки. Цифровая коррекция полученных снимков никак не может быть приравнена к изменению экспозиции или увеличению освещения. В-третьих, насколько позволяет общее крайне низкое, в сравнении с оригинальным, качество их снимков, можно вывести в обычном графическом редакторе кривые до такого состояния, что фигурка будет достаточно светлой и при этом грунт будет вполне виден, по крайней мере, вблизи (а вдали он и так размыт из-за расфокусировки). И даже сапоги будут немного видны. AndyVolykhov ^↔ 15:43, 27 июля 2012 (UTC)
  • Я прошу оценить не материал (А Вы-то компетентны его оценивать? Какой у Вас опыт кинематографиста? Вопросы риторические, если что.), а компетентность авторов. Почему Вы не предъявляете точно такие же требования к мнению «Разрушителей»? Касательно вопроса об экспозиции. Экспозиция (полученная доза излучения) пропорциональна произведению яркости источника света, альбедо отражающей поверхности, прозрачности оптической системы (с учётом раскрытия диафрагмы) и длительности открытия затвора. Стало быть, экспозицию плёнки можно сделать равной при меньшей яркости за счёт большей длительности. Причём, я не хочу вообще разводить дискуссию на эту тему, поскольку считаю, что Елхов (40 лет стажа профессионального кинематографиста) и Коновалов (доцент кафедры кинотелетехники операторского факультета ВГИК плюс солидный опыт кинооператора) вполне компетентны в этом вопросе. P36M 02:55, 28 июля 2012 (UTC)

Я прошу оценить не материал … а компетентность авторов — Пожалуйста, оцениваю:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — нет.
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? — ввиду отсутствия таких публикаций — не было.
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — нет, не ссылаются.
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — нет.

Как видите, ни малейших признаков компетентности данных кинооператоров в фототехнической экспертизе не наблюдается. Дядя Фред 09:05, 28 июля 2012 (UTC)

Спасибо за Ваше мнение! Хоть кто-то пытается придерживаться процедуры. Правильно ли я понимаю, что точно такие же критерии должны применяться к Хайнеману и Сэвиджу, чье творчество проверяли Елхов и Коновалов? P36M 13:06, 28 июля 2012 (UTC)

Безусловно. Но «Разрушители легенд» — значимый феномен массовой культуры, в качестве какового сюжет Хайнемана и Сэвиджа и может быть описан в статье. В отличие от эксперимента Елхова и Коновалова, который никаким АИ не замечен. Вписать Елохова и Коновалова в статью — это всё равно, что в статье «Война и мир» наряду с экранизацией Бондарчука упомянуть мнение Васи Пупкина о том, что и фильм, и роман — редкостная нудятина.--Дядя Фред 07:16, 29 июля 2012 (UTC)

Я считаю, что к ведущим "Разрушителей" применимы те же критерии и с тем же результатом: они ни разу не АИ в соответствующей области. Однако: "проверка" со стороны Е & К творчества Х & С вообще не релевантна, в статье о "лунном заговоре" не место псевдоэкспертизе со стороны одних непрофессионалов творчества других непрофессионалов. Это вообще пена от бури в стакане воды. В то же время товарищи Е & К основное свое внимание уделили именно псевдоэкспертизе лунных снимков (а не творчества "Разрушителей") и взялись выносить суждения именно по вопросу лунных высадок, одно только заглавие у них "Американцы не были на Луне - фотографии фальшивые". Ну так вот эти их громогласные заявления можно спокойно выбросить в ведро, а в статье о "лунном заговоре" подобному творчеству не место. Almir 13:19, 28 июля 2012 (UTC)

• • • "А Вы-то компетентны его оценивать? Какой у Вас опыт кинематографиста? Вопросы риторические, если что." - зачем вынесли на кои то, если мнение сообщества для вас "некомпетентно". Да и вряд ли откидывание глубокого внутреннего осмотра аи в угоду внешнего - правомерно. Я понимаю, что так лучше объявить его авторитетным, но что вы можете ответить на претензии Андрея? Компетентность авторов будет проверятся в том числе и по материалу, как бы вы не хотели. 03:27, 28 июля 2012 (UTC)
      • Вынужден процитировать: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость.»«При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.» Я просил оценить не материал (ни я ни Андрей не являемся профессиональными кинематографистами, и некомпетентны его оценивать), собственно, такая задача перед ВП никогда и не ставилась, а авторитетность Елхова и Коновалова, как источников. P36M 06:35, 28 июля 2012 (UTC)
        • И опять, вы "вынуждены процитировать" только часть правил, игнорируя остальное. Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника и Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Мне что, после каждой вашей реплики напоминать "не цитируйте по быстрому то что вам угодно, ознакомьтесь полностью с правилами" ? Особенно с учётом, что без самого труда, по авторам никто вам итога не вынесет, а настаивание на этом, уже смахивает на ВП:НИП. Кинематографисты мы или нет, к делу отношения не имеет никакого. Mistery Spectre 06:57, 28 июля 2012 (UTC)
• Частично поддержу P36M, но не так, как P36M ожидает. :) По сути упражнений Елхова и Коновалова: товарищи взялись выносить суждения, которые находятся, вообще говоря, в области компетенции фототехнической экспертизой. Они, так сказать, занялись фототехнической экспертизой на дому (или на коленке). При всем уважении к ним как к кинооператорам, они не являются специалистами в области фототехнической экспертизы, не имеют ни соответствующей подготовки, ни опыта, ничего вообще в данной области. Поэтому они просто не являются АИ в этой области, и их упражнения можно с чистым сердцем игнорировать. Можно, конечно, дополнительно обратиться к интернет-книжке Елхова "Пока живут на свете дураки" и убедиться в его полной беспомощности и безграмотности в соответствующей области, можно согласиться с AndyVolykhov о том, что результат эксперимента Е & К, по сути, полностью согласуется с тем снимком, которые они пытаются опровергнуть (достаточно лишь поднять яркость), но в данном случае достаточно формального критерия. Не АИ, нет квалификации, упражнения доморощенных ыкспертов - вопроса нет. Теперь что касается "Разрушителей легенд". Если не ошибаюсь, сейчас в статье о "Лунном заговоре" касательно них есть лишь одно утверждение: Некоторые аргументы сторонников теории заговора были опровергнуты в научно-популярной передаче телеканала Дискавери «Разрушители легенд». По тем же формальным критериям "Разрушители легенд" не являются АИ, которые могли бы что-то доказать или опровергнуть. Но их мнение обладает некоторой значимостью, т. к. канал известный, и это именно научно-популярный канал. Я бы предложил переформулировать утверждение примерно так: В научно-популярной передаче телеканала Дискавери «Разрушители легенд» рассматривались некоторые аргументы сторонников теории заговора, и ведущие передачи пришли к мнению о несостоятельности этих аргументов. Вроде, и волки сыты, и овцы целы. ...Я так думаю. Almir 19:47, 27 июля 2012 (UTC)
  • Если Вы считаете, что по тем же критериям «Разрушители» не являются АИ, то их мнение должно быть исключено из статьи по тем же основаниям, по которым из статьи были вырезаны слова Леонова о досъёмке («известность Леонова не является основанием для придания значимости его словам»). P36M 03:09, 28 июля 2012 (UTC)
    • Да, я считаю, что "Разрушители" не являются АИ. Но я хочу обратить внимание, что сегодня их мнение цитируется только в разделе «Лунный заговор в популярной культуре» (если я чего не упустил), рядом с репликами из кинофильмов и мультфильмов и, стало быть, на одинаковых с ними правах. Понимаете? Телепередачу упоминают как явление культуры, а не как какие-то действительные доводы "за" или "против". Думаю, там эти упоминания более чем на месте, благо, телепередача известная. Я бы только подправил бы реплику так, как сказал. Almir 10:08, 28 июля 2012 (UTC)
  • Кстати, что касается обвинений в фальсификации, то Е & К гораздо уязвимее к таким обвинениям. Вот рядом два снимка: один лунный с сайта Apollo Lunar Surface Journal, который они пытались опровергнуть, и второй - их конечный результат при съемке на цифровую камеру (то, что они сняли на пленку, вообще непригодно для сравнений, так как дальний план с моделью поверхности полностью расплылся и не в фокусе): ссылка. Отлично видно, что они либо сделали недостаточную экспозицию, либо недостаточно высветлили фото: если сравнить яркость грунта по серой шкале (можно взять Фотошоп и "пипетку" размера побольше, для усреднения, скажем, 31х31), то прямо в числах можно увидеть, что на лунном снимке "серость" реголита слева составляет порядка 20-30 процентов (0 - все белое, 100 - все черное), тогда как у Е & K "серость" идет в диапазоне 40-65 %, т. е. в два-три раза темнее. Чтобы получить сравнимые вещи, нужно осветлить снимок Е & К до уровня, когда реголит там и здесь становится одинаковой серости, или, наоборот, затемнить лунный снимок. Вот оба варианта, и с осветлением, и с затемнением: ссылка. Я постарался обеспечить более-менее одинаковую среднюю яркость реголита на левом и правом снимке, проверяя результат пипеткой. Наглядно видно, что и на их снимке, и на лунном в обоих случаях яркость фигуры астронавта и его модели более чем сопоставимы. Конечно, все эти преобразования нелинейны и сами по себе ничего не доказывают, но основанием для обвинений товарищей Е & К в намеренном манипулировании яркостью являются вполне. Вряд ли они не заметили, что реголит на обсуждаемом ими снимке гораздо, гораздо светлее, чем на том, что они пытались выдать за результат своего моделирования. Almir 20:41, 27 июля 2012 (UTC)
    • Прочитайте мой ответ AndyVolykhov. P36M 02:55, 28 июля 2012 (UTC)
      • Прочел, но мысль Вашу не понял. Товарищи Е & К определенно смухлевали - ой, простите, крепко ошиблись - с экспозицией либо с осветлением своего снимка. Им нужно было свой снимок экспонировать или осветлить в два (а то и более) раза дольше, чтобы получить сравнимую проработку лунного грунта на заднем плане, то есть чтобы добиться экспозиции, сопоставимой с лунной. Но они по какой-то причине этого не сделали, а выставили экспозицию "от балды". В результате их снимок (в том виде, как они его представили) вообще нельзя сравнивать с тем лунным снимком, что они обсуждали. Они с тем же успехом могли поставить экспозицию еще в 5 раз меньше и плакаться "ах, какой темный вышел снимок". Если это не сознательный мухлеж, а ошибка - что ж, тогда это дополнительное доказательство совершенной некомпетенции товарищей Е & К в той области, в которой они взялись проводить исследования и выносить громкие далеко идущие суждения. Almir 10:56, 28 июля 2012 (UTC)
        • Они всё сделали верно и установили, что Хайнеман и Сэвидж определённо смухлевали. P36M 13:06, 28 июля 2012 (UTC)
          • Мне глубоко наплевать, смухлевали ли Хайнеман и Сэвидж, но я не понял Вас, что именно "все сделали верно" товарищи Елхов и Коновалов? Я Вам показал, что они либо намеренно смухлевали, либо крупно ошиблись ненамеренно (показал в картинках, все проверяемо). Вы же мне в ответ - "они все сделали правильно". Мухлеж или ненамеренные грубые ошибки в экспозиции/осветлении - это, по-Вашему, правильно? Ну ладно, может быть, Вы считаете, что мухлевать или ошибаться - это и есть правильно, что нужно именно мухлевать и ошибаться. Однако в чем тогда смухлевали Хайнеман и Сэвидж? Совершенно непонятно. Almir 13:26, 28 июля 2012 (UTC)
            • Я считаю, что Елхов и Коновалов - опытные специалисты, а посему выставили освещение и выдержку верно, а Ваше мнение о том, что они при этом якобы ошиблись или нарочно смухлевали, надуманно, не имеет под собой объективных оснований и не может быть принято во внимание. P36M 21:16, 28 июля 2012 (UTC)
              • Вы лично можете считать что угодно, но вопрос о том, выставили они выдержку верно или неверно, как раз и проверяется объективными методами. Что я и сделал и представил вам объективный результат объективных измерений. Вы же, вместо объективных возражений по существу, апеллируете к субъективным доводам вроде "я считаю, что они опытные специалисты и не могли ошибиться". Этот софизм называется argumentum ad verecundiam, "апелляция к авторитету", причем в данном случае он вообще бесполезен, так как оные опытные специалисты вовсе не являются таковыми в той области, к которой относится их какбэысследование (а именно, в фототехнической экспертизе). И уж тем более эта апелляция к псевдоавторитетам ничем Вам не поможет перед лицом того объективного факта, что выставленная ими выдержка/осветление попросту не соответствуют лунному снимку - это доказывается численно, а против математики никакой авторитет не поможет, а уж тем более лжеавторитет. А уж какой Елхов "авторитет" в фототехнической экспертизе, он сам наглядно показывает в своей интернет-книжке. Большего убожества трудно себе и представить. А кинооператор он, конечно, хороший. Наверняка и семьянин отличный, может, и отец замечательный. Almir 21:39, 28 июля 2012 (UTC)
          • Это вы про вывод "у нас получилось не так, значит у них получилось как у нас и они соврали" ? Лол, смешно же Mistery Spectre 13:12, 28 июля 2012 (UTC)
      • Этого недостаточно, чтобы отбрасывать реплики оппонентов. Mistery Spectre 07:12, 28 июля 2012 (UTC)

К итогу: Я вижу тут три варианта аргументации к итогу, поскольку дискуссиия побежала уже на третий круг.

• (С) Дядя Фред по ключевым вопросам ВП:АИ - никакие они не АИ.
• (С) Almir по фактической проверке - смухлевали или серьезно ошиблись, проверяемо, доказательства представлены.
• (с) P36M, проезжая по узкой дороже между оппонентами - они АИ как специалисты в области киносъемки, а самостоятельное воспроизведение эксперимента и проверка Almir - это типичный орисс.

На сём предлагаю перепалку закрыть и дождаться того, кто подведёт итог. Я лично склоняюсь к п.1 --Pessimist 07:00, 29 июля 2012 (UTC)

Итог

Несоответствие критериям авторитетности источника было убедительно показано Дядей Фредом. В таком случае мнение источника может являться достаточно значимым для упоминания в статье, только если он вызвал широкий общественный резонанс. Доказательств такового не предоставлено, следовательно, статья Ю. Елхова и Л. Коновалова не должна рассматриваться в статье подробно. Однако, если на неё активно ссылаются сторонники теории, ссылка на неё может быть добавлена в ряду других для подтверждения тезиса, что сторонники теории считают, что снимки НАСА подделаны. --Melirius 09:48, 29 июля 2012 (UTC)

Авторитетность диссертации для дефиниции предмета статьи (Соционика)

Коллеги, прошу оценить допустимость использования диссертации Пахотина Е. А. «Соционическая культура личности: философско-культурологический анализ» для дефиниции предмета статьи Соционика. Из неё было получено следующее определение:

«Соционика — область социально-психологического знания, которая изучает процессы обмена информацией между человеком и внешним миром; наука о типах психоинформационных систем (которыми могут быть человек, коллектив, этнос, государство) и взаимодействиях между ними»

Мне представляется недопустимым использование кандидатской диссертации как источника такой дефиниции по следующим причинам:

• Как неоднократно было установлено при обсуждениях источников, диссертации недостаточно надёжны: оригинальность в них представляется скорее плюсом диссертанта, а оценить, насколько те или иные идеи соответствуют научному консенсусу практически невозможно, т.к. на них никто не ссылается, т.е. мы не можем оценить цитируемость и вообще реакцию научного сообщества.
  • Косвенным признаком недостоверности определения является введение неологизма: термин «психоинформационная система» крайне редкий [34] и, к тому-же, внутрисоционический; даже по этой причине его использование при дефиниции С. недопустимо.
• Ввиду чрезвычайно спорного статуса самого предмета статьи («соционика» неизвестна мировой науке и представляет собой системное отклонение, связанное, по некоторым оценкам, с общим упадком высшего образования на постсоветском пространстве) надёжность такого «сильного» утверждения о глобальности задач и сферы применимости «соционики» представляется сомнительной ввиду аффилированности автора с предметом статьи: действительно, было бы странно написать в дисс. «Соционическая культура личности …» о том, что С. является псевдонаучным, паранаучным, либо хотя бы маргинальным направлением психологии.
• Выражение «область социально-психологического знания» представляется неадекватным для описания вроде-бы прикладной дисциплины; здесь усматривается тот же шапкозакидайский глобализм авторского подхода, допустимый, возможно, в диссертации, но недопустимый в энциклопедии.

Вот пока всё, что пришло в голову. Надеюсь на ваши комментарии. // Akim Dubrow 00:31, 16 июля 2012 (UTC)

---

Коллеги, ссылка идет не на саму диссертацию, а на автореферат диссертации, который уже вторичен. В научной литературе всегда ссылаются именно на авторефераты. Участник Akim Dubrow, упорно называя соционику маргинальной наукой, предпочитает игнорировать тот факт, что только в России с использованием методов и работ по соционике защищено 816 диссертаций, и диссертация Пахотиной является одной из последних в этом ряду. Неужели диссертантка взялась бы за сомнительную, маргинальную тему? А ее научный руководитель, два Ученых Совета, рецензенты, оппоненты, ВАК наконец? С какой стати Пахотина как исследователь объявляется аффилированой с предметом статьи? Akim Dubrow вообще декларирует, что все авторы, писавшие о соционике, в какой области наук они не работали, являются аффилироваными. Кроме того, есть сотни статей в ВАКовских журналах на эти темы. Так что выводы делайте сами. Что касается обсуждаемого определения, то аналогичные приводятся и другими авторами, и даже не в России, а в Украине. Например: "Соционика - это наука, которая изучает процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, то есть каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию. Также можно определить соционику как науку о типах психоинформационных систем (человек, коллектив, этнос, государство) и взаимодействиях между ними".(Вихристюк М.О., Юхнов Б.Ю. Використання соціоніки для вдосконалення системи нематеріальної мотивації персоналу підприємств машинобудівної галузі // Машинобудування. — 2011. — № 7 Это определение было отклонено с мотивировкой, что журнал хоть ВАКовский, но не по психологии. Но статья-то посвящена применению соционики в менеджменте машиностроения и написана специалистами, канд. наук и удовлетворяет всем требованиям по вторичным АИ. Поэтому у меня дополнительный вопрос - подходит ли и этот источник для определения предмета? Термин психоинформационные системы в общем-то понятен из следующих слов, он используется с 80-х годов, и о нем будет статья в Википедии. Я считаю, что подходят оба определения и оба источника, и из них уже можно делать выбор.--Gelios1 21:35, 18 июля 2012 (UTC)

Диссертация или её автореферат, который никаким вторичным источником (относительно диссертации - уточнение после нижележащего замечания, для точного понимания фразы) не является и отличается от диссертации лишь краткостью изложения для определения столь спорного направления не годится. Тем боле, что диссертация выполнена в абсолютно непрофильном заведении - Тюменском государственный нефтегазовом университете, а также содержит практически неинтерпретируемые и неиспользуемые в науке термины. Тем более для определения направления не годится статья в журнале "Машиностроение" (хорошо хоть не "Свиноводство", ей богу, но впрочем никакой разницы бы ни было оба были бы одинаково неприемлимы), который по профилю чрезвычайно далек от вопросов психологии. --El-chupanebrei 21:47, 18 июля 2012 (UTC)

Комментарий: Диссертация и её автореферат являются вторичными источниками. Другое дело — сомнения к конкретному исследованию, если они подкреплены доказательствами.--Лукас 12:24, 19 июля 2012 (UTC)

Вообще первичность-вторичность определяется контекстом и диссертация может быть как первичным так и вторичным источникосм. Но Gelios1 утверждает, что автореферат это обязательно вторичный источник, что абсолютно не так. Я это имел в виду, правда слишком непонятно это выразил. --El-chupanebrei 12:33, 19 июля 2012 (UTC)

Вы меня извините, но «первичность источника» вообще не предлагалась к рассмотрению, ни сама по себе, ни как аргумент. Это товарищ сам себе из головы выдумал. С целью заболтать обсуждение, как я предполагаю. // Akim Dubrow 13:25, 19 июля 2012 (UTC)

Дпя ВАКа годится, а для некоторых участников - нет? Диссертация защищена на профильной кафедре. Поэтому названием университета не стоит спекулировать. Во всех университетах, независимо от их названия есть одинаковые кафедры по гуманитарным

наукам и все они имеют одинаковые права и статус. Кроме того, соционика, как междисциплинарная наука, не сводится к психологии, поэтому с статья в ВАКовском журнале посвящена организационному менеджменту, при чем тут психология? --Gelios1 10:35, 19 июля 2012 (UTC)

• Я ознакомился с представленным авторефератом и позволю себе на правах посредника по НЕАК высказать предварительное суждение. Итог пока подводить рано, возможно будут высказаны какие-то дополнительные аргументы, которые стоит учесть. У меня есть следующие соображения:

  1. Кандидатская диссертация, равно как и автореферат к ней в общем случае может быть признана авторитетным источником. Факт защиты и депонирования диссертации приравнивается к публикации, поэтому их можно рассматривать как опубликованный источник.

  2. В иерархии авторитетности источников кандидатская диссертация находится на одной из нижних ступеней авторитетности, поэтому относиться к ним следует в высшей мере осторожно.

  3. Диссертация защищена по философии, следовательно, в общем случае, не может быть авторитетной в области психологии.

  4. Предмет диссертации — соционическая культура, которую автор понимает как «специфическую систему деятельности, включающую в себя соционическое мышление, сознание и соционическое поведение». Определение соционики, ее статус и терминологический аппарат не входят в область исследования данной работы.

  5. Диссертация защищена автором, по видимости придерживающимся соционических взглядов, что следует из текста автореферата. Статус самой соционики в системе научных знаний является недостаточно прочным.

• В связи с этим я полагаю, что настоящая диссертация не может рассматриваться как авторитетный источник для определения соционики. В частности, определение соционики, использованное в работе, не является предметом ее исследования, скорее всего заимствовано автором из иных работ, статус и авторитетность которых определить невозможно. Поэтому для определения соционики следует воспользоваться более надежным источником. В еще большей мере это касается вопросов, связанных со статусом соционики, в особенности ее отношения к другим наукам. Учитывая, что статус этот является, как минимум дискуссионным, для утверждений о том, что соционика является «разделом социально-психологического знания», а также «наукой» требуются источники, независимые по отношению к соционике и рассматривающие данный вопрос детально. В отсутствие таких источников следует избегать однозначных формулировок, используя термины «учение», «теория», «направление мысли» и т. п. Выбор из этих вариантов следует проводить на основе привлечения независимых АИ. Термин «психоинформационная система» не следует указывать в определении, так как помимо означенных выше причин, распространенность этого термина за пределами соционики не показана, а определение следует давать с использованием общепринятых за рамками определяемого учения терминов. При этом данная работа может быть использована в качестве первичного источника (употребление которых ограниченно допустимо) для упоминания о том, что в рамках соционики используется таковой термин, если не будет сомнений в том, что данный термин в рамках соционики действительно распространен и употребляется и другими сторонниками соционики.--Abiyoyo 13:17, 19 июля 2012 (UTC)

Я хотел бы еще раз обратить внимание на аналогичное определение в украинской статье по менеджменту в ВАКовском журнале как вторичном АИ - см.выше. Подходит ли она? Дело в том, что мы попадаем в порочный круг: поставив три недели назад шаблон о маргинальности, администратор потребовал ссылок только на вторичные независиые источники. При этом любая статья или диссертация, рассматривающая соционику, безаппеляционно объявляется "аффилированой", даже если ее автор кандидат или доктор технических, педагогических, экономических, философских и иных наук. Так ведь рассматривают применение соционики во всех гуманитарных науках. Отсюда и сотни диссертаций и академических статей,связывающих соционику с другими науками, и не только с психологией. И соционика, находясь на стыке психологии,социологии,информатики, кибернетики, не может считаться частью психологии. Но как только находится источник, рассматривающий вопрос детально, он объявляется связаным с соционикой, а автор, независимо от его научного профиля - социоником, следовательно аффилированым. Т.е. если человек умеет считать, он математик, он уже аффилирован с математикой? И это только маленькое проявление очень странных, если не сказать больше, игр вокруг статьи "Соционика", с использованием админресурса--Gelios1 16:39, 19 июля 2012 (UTC)

Я полагаю, что итог в этой теме (дефиниция соционики) должны подвести посредники по НЕАК и ППП. И только в этом случае мы остановим разрастание споров по данному вопросу на все страницы Википедии. После решения вопроса о дефиниции прочие вопросы по соционике будут решаться уже в рабочем порядке. В рамках того или иного посредничества. А очередной вопль на очередной странице «как же так?!» за пределами посредничества надо будет пресекать блокировками.--Pessimist 18:26, 25 июля 2012 (UTC)

Это нездоровый глобализм =) Тут решается сравнительно простой вопрос о допустимости использования конкретного источника для конкретной цели; вопрос о самой дефиниции и какая она должна быть, конечно, более сложен, и будет решаться, скорее всего, именно в рамках посредничества (если товарищей с КИ не заблокируют ещё до того). // Akim Dubrow 18:47, 25 июля 2012 (UTC)

Даже если будет итог, что не годится этот источник — завтра притащат второй. Будете пять источников по отдельности сюда таскать? Я не вижу необходимости рубить этот хвост по частям. --Pessimist 18:51, 25 июля 2012 (UTC)

Это да, уже тащат. Но раз уж вопрос поставлен и продискутирован, надо его закрыть, я считаю. // Akim Dubrow 19:04, 25 июля 2012 (UTC)

Итог

Неделю назад я высказал свои предварительные соображения о рассматриваемом источнике. Было выдвинуто замечание, указывающее на междисциплинарный статус соционики как науки. Однако если рассматривать соционику как междисциплинарную область знания, следует привлекать работы в соответствующих науках, на стыке которых находится соционика. Обсуждаемая диссертация явным образом находится вне области «психологии, социологии, информатики» и потому рассматриваться авторитетной в соответствующих разделах знания не может. Кроме того, если аффилированные источники ограниченно и допустимы для описания содержания учения, то для определения статуса соционики они использоваться не могут как явно заинтересованные. В связи с тем, что иных возражений против моих предварительных замечаний не возникло, они приобретают статус итога.

Отдельно был вопрос о публикации Вихристюк, Юхнов. Текст данной статьи мне недоступен. Однако исходя из названия работы можно предположить, что она посвящена применению соционики в области управления персоналом в машиностроительной отрасли. Не имея возможности ознакомиться со статьей, могу лишь констатировать, что журнал по машиностроению в общем случае не является авторитетным источником в области психологии (равно как и в междисциплинарной области знания на которую претендует соционика). Кроме того, как и в случае с обсуждавшейся выше диссертацией, статья (судя по названию) не имеет своим предметом определение соционики и статус ее в системе научного знания. Поэтому для разрешения спорных вопросов о статусе соционики и распространения ее терминов за пределами самой соционической дисциплины, применяться она не может. Хотя, возможно, что для случаев, когда требуется описать содержание соционического учения (в том числе и той части определения ее, где не возникает существенных аргументированных возражений), а споров касательно содержательной части учения у участников нет, данная статья может быть использована как первичный источник. При этом крайне желательно найти источники, которые предметом своим имеют самое определение соционики и ее понятий, а не работы, посвященные прикладным ее аспектам. Еще лучше, конечно, найти для определения независимые источники, которые рассматривают содержание, определение и характер соционики.--Abiyoyo 13:22, 26 июля 2012 (UTC)

Авторитетность кандидата философских наук В. И. Хрипуна

По предложению администратора помещаю запрос к оценке АИ.

Для улучшения качества статьи «Радастея» внесла правку в основные идеи, заменила на более АИ, чем сейчас представлен, указала ссылку на статью доцента кафедры социальной философии, о чем написала на СО.

На данный момент основные идеи представлены в изложении священника В.Зайцева(указано в книге А. Л. Дворкина, который является ярым защитником православия). Если бы статья была о православии, то данный источник был бы вполне авторитетным.

При внесении правки были соблюдены все правила, такие как Википедия: АИ в разделе Оценка источников

Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ.

Я проверила, вестник ОГУ входит в указанный список.

Автор статьи является специалистом, доцент кафедры. http://www.osu.ru/doc/1041/kaf/470/prep/6913 Tatiana Evseeva 05:39, 13 июля 2012 (UTC)

http://vestnik.osu.ru/2005_7/22.pdf привожу ссылку Tatiana Evseeva 05:46, 13 июля 2012 (UTC)

Поскольку авторитетность контекстуально-зависима, не помешало бы уточнить, для чего вы собирались использовать источник. Вы собирались его использовать для раздела «Основные идеи» статьи Радастея: [35]. На деле предлагаемый вами источник не содержит описание основных идей радастеи/ритмологии. Поэтому заменять изложение основных идей на одну фразочку „Хрипун В.И. рассматривает «ритмологию» как метод синтезирования науки и искусства“ вы точно не должны были. Что касается работы самого Хрипуна, я обращаю внимание на то, что она имеет серьёзные изъяны:

1. В качестве авторитных источников автор использует работы самой Марченко, без какой-либо атрибуции или пояснения, что Марченко -- вовсе никакой не учёный, а создательница секты. И вот из такого «источника» Хрипун приводит как факт следующие утверждения:

Звуковая волна идёт в пространство, отражаясь от сознания людей, доходит к тому человеку, которого вы назвали, и энергетика у этого человека начинает накапливаться либо разряжаться, в зависимости от того, с каким чувством вы послали к нему этот звук

2. Работа самого Хрипуна полна абсолютно диких лженаучных утверждений, выдающих незнакомство автора с понятиями научной методологии и состоянием современной науки. За таковое автор выдаёт разнообразные бредни, о которых он что-либо слышал краем уха:

И когда говорят об ауре, аурических свечениях возле святых, то мы должны знать, что на самом деле возле каждого человека есть свет, в физическом мире прямо не выявляемый, но проявляющийся на уровне квантовых эффектов

Примечательная цитата:

Любой изменение организованности физической среды влечет за собой изменение ее плотности, которое передается в пространстве мнгновенно на любые расстояния. По этой причине наша мысль или информация переносятся волной плотности мнгновенно. Информационные поля коррелируют процессы в физических средах и являются в конечном счёте эффектом голограммы.

Здесь следует отметить, что автор несомненно не знаком со смыслом терминов «голограмма», «коррелировать», «плотность», но это мелочи. Хуже, что автор считает, что существует мнгновенный перенос информации на любые расстояния, что противоречит представлениям современной физики и известно любому ещё на уровне школького курса физики.

3 Работа изобилует эзотерическим слэнгом «энергетика», «информационное поле», «аура»: слова используются как несомненно реально существующие феномены, что весьма типично для псевдонаучных теорий. • Евгений Мирошниченко • 07:08, 13 июля 2012 (UTC)

• Я хорошо знаю, как организуется приём и подготовка к публикации материалов в современных научных журналах. Часто они даже не просматриваются обычными редакторами, не то что научными (а философия — вообще тёмный лес, там попадаются откровенно нелепые публикации). Эта конкретная статья представляется мне ненейтральной и ангажированной, ссылки в ней идут на работы не имеющей научной квалификации дамы, известной как основательница секты. Поэтому данную статью использовать не следует. В то же время я хотел бы попросить вычистить из статьи некоторые ссылки на сомнительные сайты религиозной направленности вроде «Украины сектантской», поскольку они в сравнимой степени ненейтральны, пусть и с другой стороны. Stanley K. Dish 11:34, 13 июля 2012 (UTC)
  • А Вы не путаете ненейтральность с неавторитетностью? // Akim Dubrow 20:29, 15 июля 2012 (UTC)

    В ВП:АИ прямо сказано, что ненейтральные источники следует использовать с крайней осторожностью. Это взаимосвязанные понятия, ненейтральный источник, как правило, либо вовсе не является АИ, либо авторитетен со значительными оговорками. Stanley K. Dish 21:04, 15 июля 2012 (UTC)

    Не-не-не, там речь о публикациях «религиозных, политических и экстремистских организаций» и даже они «не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник». Считаю, что с должной атрибуцией и при изложении как мнения, а не как факта, использование антисектантских источников не может быть ограничено по причине ангажированности. // Akim Dubrow 23:28, 15 июля 2012 (UTC)

    Не совсем понял точку зрения. В таком случае нужно использовать все религиозные источники, в том числе и те, которые говорят, что Радастея - это круто. Либо убрать все сайты мракобесов. Где я не прав? // MasterMao 11:28, 14 сентября 2012 (UTC)

Итог

Меня попросили подвести итог. С одной стороны, в пользу работы говорит то, что она опубликована в научном журнале. С другой стороны, в научных журналах современной России статьи публикуются за деньги или же бесплатно по представлению того или иного факультета, кафедры и т. д. («у нас должны быть три статьи от факультета, давайте то, что у вас есть, они пойдут в авторских редакциях»). Как правило, серьёзная проверка подобных публикаций не проводится. В той статье, которую мы обсуждаем, содержатся утверждения, некритично основанные на первичных источниках — работах основательницы нового религиозного движения. Для серьёзной научной статьи это неприемлемо. Соответственно, её не следует использовать в Википедии. Кандидат наук В. И. Хрипун не является крупным специалистом по современным религиям, поэтому его частное мнение также не нужно указывать в статье. Другие работы указанного автора (по другим темам) не оценивались, если будет необходимо, их можно будет рассмотреть отдельно. Публикации разного рода антисектантских и т. п. организаций и деятелей в данном случае не оценивались, хотя я придерживаюсь точки зрения, что их можно использовать исключительно в крайнем случае и исключительно для иллюстрации мнений соответствующих организаций (официальные заявления представителей церкви и т. п., но не «разоблачительные» статьи отдельных церковников). Stanley K. Dish 10:28, 8 октября 2012 (UTC)

Мкртич I Хримян или просто авторитетные сайты

Сново привет всем, дорогие друзья. Извините, что наверно уже надоел всем вам, со своими авторитетными темами, но хочу сново спросить. Скажите пожалуйста, как узнать что сайт, в который ты заходишь авторитетный или нет? Как определьяют? И ещё, как находят авторитетные сайты? По мне, это очень трудно. Ведь на всякую тему, не бывают авторитетные сайты. Скажем, опять вернусь к статье Мкртич I Хримян. Как найти? Этот вопрос всегда вгоняет меня в тупик и душит прямо. Вот скажите пожалуйста, на пример приведу разные сайты, а вы скажите авторитетные они или нет. [36], [37], [38], [39], [40], [41]... Вот скажите, какие из этих сайтов авторитетные, а какие нет. Спасибо. Hovhannes 12:24, 9 июля 2012 (UTC)

• 1) Если на какую-то тему нет АИ, то, согласно ВП:ОКЗ, она незначима и не должна излагаться в Википедии, тут всё просто. 2) Можно признать источник неавторитетным по значимым вопросам, если, например, не указано авторство материалов или указанные авторы не являются уважаемыми специалистами в данной области. Какие сайты останутся после этого в Вашем списке? // Akim Dubrow 13:54, 9 июля 2012 (UTC)

Ну вобщем... Спасибо за помощь. Hovhannes 15:08, 9 июля 2012 (UTC)

Проект - не проект! Все только собой заняты. Не можете не ответить, не помочь. А потом жалуйтесь, что вас закрывают. Hovhannes 07:56, 11 июля 2012 (UTC)

Вот только давайте без истерик, учитесь терпению. На первый взгляд источники под номером 1 и 4 вполне заслуживают доверия. Под номером 6 явно не авторитетный источник, сайт конкретной церкви на бесплатном хостинге, автор неизвестен. Остальное оценить я не могу, т.к. армянского языка не знаю. --Sigwald 08:04, 11 июля 2012 (UTC)

Хоть на том спасибо. Hovhannes 10:11, 11 июля 2012 (UTC)

Ещё, ещё скажите. Hovhannes 13:18, 12 июля 2012 (UTC)

Может быть, Вам лучше перенести свои вопросы на ВП:Форум/Источники? Здесь всё-таки конкретные вопросы обсуждаются. // Akim Dubrow 14:01, 12 июля 2012 (UTC)

Ладно. Но помогите! Hovhannes 14:56, 12 июля 2012 (UTC)

И снова музыкальные источники

• American Music Channel. Можно ли использовать этот сайт в качестве АИ? http://americanmusicchannel.com
• Rockhell. Рок-энциклопедия. Но я не знаю авторитетен ли источник. http://www.rockhell.spb.ru/

Кто как думает? --Славанчик 10:31, 7 июля 2012 (UTC)

Я бы забраковал оба. Контент AMC, как я понял, создаётся пользователями, прошедшими регистрацию, то есть по уровню авторитетности он не выше Википедии. Rockhell, по сути, представляет собой форум, а поскольку «энциклопедией» себя сейчас называет чуть ли не каждый третий каталог музыки для скачивания, я советую вам не вестись на это громкое слово. Stanley K. Dish 11:13, 7 июля 2012 (UTC)

Спасибо за разьяснение, а сайт peoples.ru по обсуждению Википедии признали неавторитетным? --Славанчик 04:01, 8 июля 2012 (UTC)

Да.--Pessimist 10:35, 8 июля 2012 (UTC)

Лебедев и типографика

• У меня вызывает сомнения вот этот товарищ как АИ в области русской типографике. С одной стороны у него есть своя студия, занимающаяся дизайном. С другой стороны, вспоминая ВП:АИ, «Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?». Насколько мне известно, товарищ даже не закончил ВУЗ, что впрочем не мешало ему заниматься активной деятельностью (с другой стороны Экслер тоже не кинокритик, это не мешает ему писать обзоры на фильмы, но это не делает его труды АИ, не так ли?). В общем и целом, Лебедев иногда высказывает мысли, противоречащие устоявшимся традициям оформления, и за-за чего и возник этот запрос. Кто что думает по этому поводу? ADDvokat 07:29, 6 июля 2012 (UTC)

  Собственно крамольные мысли проскальзывают здесь [42]. ADDvokat 07:30, 6 июля 2012 (UTC)

  Типографика, наверное? Авторитетность контекстна. Вы можете указать, какие утверждения в каких статьях со ссылкой на какие источники, написанные Лебедевым, вызывают у вас сомнение? --D.bratchuk 07:59, 6 июля 2012 (UTC)

  Верно. Меня смущает проставление сноски на один уровень со знаком препинания, хотя большинство иных источников утверждают, что сноска должна стоять до него. Собственно, это обсуждение, возможно, будет прелюдией для изменения ВП:Сноски. ADDvokat 09:51, 6 июля 2012 (UTC)

  Понятно. Но на КОИ, я боюсь, итоги подобного плана подведены не могут быть. Даже если ссылаться в статьях на Лебедева и не рекомендовано, сообщество вполне может прийти к консенсусу, что в данной конкретной Википедии сноски идеально использовать как предложено им, а не следовать Розенталю. И наоборот, даже если признать Лебедева ведущем авторитетом в веб-типографике, мы не обязаны следовать его рекомендациям. Да и вообще, Википедия не обязана следовать мейнстримным идеям ни Лебедева, ни кого-то ещё. В Студии сейчас, насколько я вижу по публикациям, активно продвигается responsive web design, но это же не значит, что Википедия его должна поддерживать. --D.bratchuk 13:41, 6 июля 2012 (UTC)

Вы написали: «Лебедев иногда высказывает мысли, противоречащие устоявшимся традициям оформления». Да вроде по вашей ссылке ничего особо крамольного я не увидел. Разве что скобки курсивом (что как раз уродливо, в отличе от мнения Лебедева).

P.S. Я Лебедева не защищаю. Мне студенты дарили мышь дизайна его студии, стилизованную под курсор (стрелочку), которой пользоваться оказалось просто невозможно в плане юзабилити. С тех пор я его презираю как дизайнера. После ряда его известных хамских высказываний я его презираю и как человека. Но его мысли по типографике обычно вполне здравые. • Евгений Мирошниченко • 10:03, 6 июля 2012 (UTC)

Залесский, Империя Сталина

• Залесский, К. А. Империя Сталина. Биографический энциклопедический словарь. Издательство: М.: Вече. 608 страниц; 2000 г. ISBN 5-7838-0716-8

По непонятным мне причинам эта книга, написанная журналистом, используется как АИ в статьях по истории, включая ГВР. Естественно, я не могу считать этот источник авторитетным. После того как я удалил его из одной из статей, между мной и оппонентом произошёл следующий диалог (перенесено с Обсуждение:Антонов-Овсеенко, Владимир Александрович):
Поясните причины вот этих отмен - [43], [44]? HOBOPOCC 22:00, 5 июля 2012 (UTC)

Не является профессиональным историком. --Humanitarian& 22:07, 5 июля 2012 (UTC)

• В данном случае это не обязательно. За ним репутация. HOBOPOCC 22:20, 5 июля 2012 (UTC)

• Судя по тому, что он пишет, это очень сомнительная репутация... И в любом случае, Ваши слова сами по себе не аргумент. --Humanitarian& 22:23, 5 июля 2012 (UTC)

• На Залесского ссылается Гугл Сколар: [45]. HOBOPOCC 22:48, 5 июля 2012 (UTC)

• Гугл Сколар ссылается и на Виктора Суворова: [46] -- он тоже АИ? --Humanitarian& 06:44, 6 июля 2012 (UTC)

• не делайте апочемуимможно. HOBOPOCC 08:29, 6 июля 2012 (UTC)

• Правило "А ПОЧЕМУ ИМ МОЖНО" распространяется на Википедию, но не на Гугл сколар. --Humanitarian& 09:07, 6 июля 2012 (UTC)

Хотелось бы узнать мнение коллег по этому вопросу. --Humanitarian& 09:26, 6 июля 2012 (UTC)

Я вот что думаю: в последнее время выносится множество вопросов по использованию тех или иных источников в статьях ПРО:ГВР. Я ничего не имел бы против, но решения по этим источникам (сразу или после опротестования) принимают посредники ВП:ГВР. Может, вам лучше сразу идти на ГВР-КОИ? Или мнения незаинтересованных участников имеют существенную ценность при решении этих вопросов? // Akim Dubrow 14:46, 6 июля 2012 (UTC)

Тут есть ряд факторов. Во-первых, мнения независимых участников интересны лично мне: всё-таки это взгляд со стороны, и знакомство с ним может быть полезно. Кроме того, среди участников Википедии могут быть такие, которые являются специалистами или просто эрудированными в данной области людьми, но в Википедии им интереснее заниматься чем-то другим и в ГВР-проекте они не участвуют; соответственно, на ГВР-КОИ не заглядывают, а сюда могут заглянуть и сообщить какую-нибудь ценную информацию. Наконец, некоторые книги и, в частности, данная книга хронологически охватывают более широкий период, чем собственно тематика ГВР-проекта, поэтому оценка такого источника может иметь практическое значение для участников и за пределами ГВР. Но подводить окончательный итог целесообразно именно посредникам по ГВР, поскольку в этом проекте действуют свои особые правила помимо общих правил Википедии. --Humanitarian& 21:48, 6 июля 2012 (UTC)

Предварительный итог

Правило отдаёт безусловный приоритет специалистам «со степенью не ниже к.н.». Таким образом, использование книги в качестве источника должно ограничиваться следующими жёсткими условиями: 1) недопустимо подтверждать ею «сильные» либо необычные утверждения; 2) при противоречии с авторитетными источниками мнение Залесского не должно упоминаться (ВП:ВЕС); 3) при отсутствии авторитетных источников по описываему вопросу обязательно должна присутствовать корректная атрибуция (по мнению/утверждению журналиста К. Залесского, …). Это, в общем-то, стандартное решение для таких случаев; у меня уже пальцы устали его вбивать =) // Akim Dubrow 14:46, 6 июля 2012 (UTC)

В принципе согласен, но считаю в данном случае такое решение недостаточным. Источник очень ненейтрален (насколько я могу о нём судить по той информации, которая на основании этого источника вносится в статьи), и, если в ГВР ненейтральность простительна профессиональным историкам, то «прощать» её журналисту нет никаких оснований. Сомнительные утверждения, как известно, требуют серьёзных доказательств. В данном случае практически все приводимые на основании этого источника утверждения сомнительны -- иначе можно было бы их найти без большого труда в других источниках, и тогда данный источник был бы не нужен -- а доказательств, судя по всему, нет, да и не обладает журналист достаточной квалификацией, чтобы что-то корректно доказать в сфере исторической науки. Поэтому я считаю, что такой источник использовать в вики-статьях по истории не следует. --Humanitarian& 21:48, 6 июля 2012 (UTC)

Я, пожалуй, поддержу итог, подготовленный коллегой Akim Dubrow. Разрешается использовать книгу как один из источников фактологической информации, но авторские утверждения, обобщения, «журнализмы» и «красивости» — вывести за скобки и нейтрализовать либо полностью исключить ввиду определённой тенденциозности.

В частности, в статье об Антонове-Овсеенко к таким суждениям я отношу следующее:

Занимая крупные военные посты, Антонов-Овсеенко, не обладавший военными талантами, оставался прежде всего политическим руководителем. Во время командования им войсками на подчиненной ему территории широко применялись расстрелы заложников, а также массовые репрессии против «классовых врагов» и «националистов».

После разгрома Антоновского восстания войсками М.Н. Тухачевского под руководством Антонова-Овсеенко были предприняты массовые и неадекватно жестокие репрессии к участникам восстания, а также "пособникам", членам их семей и т.д. Фактически вся губерния была залита кровью.

wulfson 16:32, 8 июля 2012 (UTC)

Возможно, лучшим выходом в таких случаях было бы раскрытие содержания подобных суждений через использование фактологических данных из исторических публикаций, посвящённых, напр., действиям красных войск под командованием Антонова-Овсеенко и/или подавлению восстания Антонова на Тамбовщине. wulfson 16:38, 8 июля 2012 (UTC)

Оффтопик 1 - вообще-то Залесский, как видно, специализируется на истории Третьего Рейха.

Оффтопик 2 - Любопытное мнение о работе Залесского высказывает небезызвестный Юрий Мухин вот здесь. wulfson 16:44, 8 июля 2012 (UTC)

Мне не очень понятно, почему ненейтральному журналисту следует доверять в плане фактографии. Обсуждавшаяся недавно "Чёрная книга" содержит мнимые "факты", основанные на слухах, несмотря на то, что в её подготовке принимали участие профессиональные историки, а, как пишет консультант по ГВР: "редактор [так В. Ж. Цветков называет Волкова] и составители с авторами работали, проходили рабочие встречи, макеты статей вычитывали и правили". А знаем ли мы, откуда брал информацию Залесский? Есть ли в книге ссылочный аппарат? Вы пишете: "вообще-то Залесский, как видно, специализируется на истории Третьего Рейха". Я же думаю, что специализироваться на истории чего-либо может только историк (а не журналист). Кстати, среди представленных на сайте книг есть, например, и "Занимательная анатомия" — наверное, автор является специалистом и в этой области... Akim Dubrow, к сожалению, удалил из своего комментария фразу, с которой я согласен: "Журналист, написавший «энциклопедический словарь» (!) может быть сразу заподозрен в непрофессионализме."
И ещё: книга посвящена известным людям первой половины 20 века, наверняка к настоящему времени о каждом из них написаны научные исследования, не говоря о статьях в авторитетных энциклопедиях. Почему же нужно полагаться на сведения, которые содержатся в книге ненейтрального журналиста, в чём её незаменимость?.. --Humanitarian& 18:10, 8 июля 2012 (UTC)

А кому Вы предлагаете доверять в плане фактографии? Не абстрактно-теоретически, а на практике, в процессе написания статьи об одном конкретном человеке? На мой взгляд, всё познаётся в сравнении - и если пять разных источников, от советских до нынешних, пишут примерно одно и то же, дополняя друг друга, значит, так тому и быть. В данном случае можете сравнить различные версии биографии Автонова-Овсеенко вот здесь. Это сравнение, кстати, позволяет вычислить источники, где авторы явно списывают друг у друга. При помощи подобного сопоставления можно вычислить и степень ненейтральности Залесского (для того, чтобы учитывать её в будущем). Расхождения в трактовках можно объяснить, если глянуть на год издания и на автора. Выводим за скобки эти расхождения - и находим, так сказать, наибольший общий делитель. wulfson 18:54, 8 июля 2012 (UTC)

Ваш вопрос меня немного удивляет. Если говорить о конкретном примере -- биографии Антонова-Овсеенко на сайте Хронос, то ответить на вопрос, по-моему, не очень сложно. Там представлены материалы ряда авторов, а именно: (1) Л. Г. Протасова, (2) Ф. Ф. Раскольникова, (3) Торчинова В.А. и Леонтюка А.М., (4) Залесского К. А., (5) Шикмана А.П., (6) Е.Л. Ананьина, а также (7) "Чёрной книги..." и (8) биографического словаря "Политические деятели России 1917". Раскольников и Ананьин -- первичные источники и использоваться не должны. Из остальных шести источников историками по специальности являются Протасов и Шикман, а редактором словаря "Политические деятели России 1917" является историк П. В. Волобуев (кроме того, эта книга выпущена авторитетным издательством "Большая Российская энциклопедия". Вот эти три источника я бы и предложил использовать как авторитетные. --Humanitarian& 19:59, 8 июля 2012 (UTC)

Ну так берите работы профессиональных историков за основу - но после этого Вам или кому-то другому придётся заполнить возникшие при этом лакуны - и объяснить читателю, что именно профессиональные историки имеют в виду под «решительными и жесткими действиями» Антонова-Овсеенко «как уполномоченного ВЦИК по продразверстке в Витебской губ. и при подавлении крестьянского восстания в Тамбовской губ.». И вот тут работа Залесского придётся впору - по крайней мере как стимул для дальнейшего поиска в Интернете более развёрнутых материалов и документов, которые позволили бы нам понять, чем «решительные и жесткие действия» отличаются от массовых репрессий. wulfson 17:00, 9 июля 2012 (UTC)

Так кто же против использования книги как стимула для поиска информации?
Но я не хочу, чтобы она непосредственно использовалась в статьях в качестве источника. А для этого нужно соответствующее решение на КОИ. --Humanitarian& 17:13, 9 июля 2012 (UTC)

Всё, что я считал нужным сказать в отношении этого источника, я уже сказал выше. Если мои коллеги сочтут необходимым ужесточить сформулированный коллегой Akim Dubrow и поддержанный мною итог, я возражать не буду. wulfson 18:04, 9 июля 2012 (UTC)

При формулировании итога я полагал, в частности, что освещение таких вопросов, как, например, полководческие таланты и адекватность действий Антонова-Овсеенко, можно найти в более профессиональных источниках; соответственно, использовать оценочные суждения Залесского в данном случе невозможно согласно пункту "2". // Akim Dubrow 10:35, 11 июля 2012 (UTC)

Номинируя на КОИ данный источник, я попросил Pessimist'а как опытного участника пояснить, по каким критериям следует оценивать авторитетность непрофессионала, на что он мне ответил:

: Использование непрофессионала допустимо, но нежелательно, а на сомнительный тезис — недопустимо. Если у автора нет ученой степени — это повод посмотреть на него более внимательно — где он публиковался, кто на него ссылается, что он пишет и как и т. д. Сильно зависит от контекста. в ВП:АИ в общем-то всё написано.

-- Обсуждение участника:Pessimist2006#Вопрос об авторитетности источника.
По моему мнению, все тезисы, которые на основании этого источника вводятся в статью, сомнительны, поэтому я делаю вывод о том, что по крайней мере в данном случае (т. е. так, как этот источник используется в статье об Антонове-Овсеенко) его использование недопустимо.
Далее. Где автор публиковался? Вроде бы наличие публикаций в авторитетных (научных) издательствах или рецензируемых журналах по истории не показано.
Кто на него ссылается? Wulfson привёл отзыв публициста Мухина. Отзыв отрицательный. Хотел ли коллега этим сказать, что если Мухин отозвался о книге отрицательно, то это для неё плюс и аргумент в пользу её авторитетности? Или он имел в виду что-то другое? Как бы то ни было, отзывов профессионалов приведено не было. Стало быть, и этим способом авторитетность Залесского не подтверждена.
"Что он пишет и как?" Думаю, ответ на этот вопрос тоже свидетельствует не в пользу авторитетности обсуждаемого автора.
Вы, ув. Akim Dubrow, пишете, что оценку Антонова-Овсеенко как полководца можно найти в работах профессионалов, а заимстввать её из книги, написанной журналистом, неправильно. Я же думаю, что любую значимую для энциклопедической статьи информацию об Антонове-Овсеенко (поскольку в данном случае мы говорим именно о нём) можно при желании найти в работах профессионалов, и что нужно искать её именно там. --Humanitarian& 11:23, 11 июля 2012 (UTC)

Каков запрос, таково и решение. Вы просили оценки «как АИ в статьях по истории, включая ГВР», а не только по А-О.; я понимаю, что теперь в спорных случаях Вам придётся искать более профессиональные источники (кроме тех случаев, когда вводятся необычные утверждения), но для ВП нет источников, неавторитетных ни по какому вопросу, поэтому т.з. Залесского может быть изложена с корректной атрибуцией по вопросам, которые в АИ не оценивались. Попросите кого-л (лучше — посредников по ГВР) подвести окончательный итог. А «у меня одно мнение, и я его уже высказал»© // Akim Dubrow 11:39, 11 июля 2012 (UTC)

Да, я говорю об оценке источника как АИ в статьях по истории, об Антонове-Овсеенко я упомянул как о примере. Я прошу Вас уточнить, причём максимально конкретно, что именно Вы понимаете под корректной атрибуцией. Соблюдена ли она, например, в нынешней версии обсужаемой статьи? Если нет, то посредством каких именно формулировок в тех частях статьи, где информация даётся со ссылкой на Залесского, можно было бы этот недостаток исправить, по Вашему мнению? --Humanitarian& 11:56, 11 июля 2012 (UTC)

Я не вижу нарушений, кроме стилистического момента, что «вся губерния была залита кровью» — это образное выражение, которое 1) должно быть дано в кавычках, даже если встречается у Сенникова, 2) если не встречается, то надо дать то, что там говорится, и добавить нечто вроде «по выражению К. Залесского, „вся губерния была залита кровью“». // Akim Dubrow 12:12, 11 июля 2012 (UTC)

Спасибо за пояснение. --Humanitarian& 12:49, 11 июля 2012 (UTC)

Оспоренный итог (компиляция)

Akim Dubrow: Правило отдаёт безусловный приоритет специалистам «со степенью не ниже кандидата наук». Таким образом, использование книги в качестве источника должно ограничиваться следующими жёсткими условиями:

1. недопустимо подтверждать ею «сильные» либо необычные утверждения;
2. при противоречии с авторитетными источниками мнение Залесского не должно упоминаться (ВП:ВЕС);
3. при отсутствии авторитетных источников по описываемому вопросу обязательно должна присутствовать корректная атрибуция (по мнению/утверждению журналиста К. Залесского, …).

wulfson: Я поддержу итог, подготовленный коллегой Akim Dubrow. Разрешается использовать книгу как один из источников фактологической информации, как стимул для поиска более глубокой информации по вопросам, раскрываемым поверхностно, однако авторские утверждения, обобщения, «журнализмы» и «красивости» следует вывести за скобки и нейтрализовать либо полностью исключить ввиду определённой тенденциозности.

В частности, в статье об Антонове-Овсеенко к таким суждениям я отношу следующее:

Занимая крупные военные посты, Антонов-Овсеенко, не обладавший военными талантами, оставался прежде всего политическим руководителем. Во время командования им войсками на подчиненной ему территории широко применялись расстрелы заложников, а также массовые репрессии против «классовых врагов» и «националистов».

После разгрома Антоновского восстания войсками М.Н. Тухачевского под руководством Антонова-Овсеенко были предприняты массовые и неадекватно жестокие репрессии к участникам восстания, а также "пособникам", членам их семей и т.д. Фактически вся губерния была залита кровью.

Возможно, лучшим выходом в таких случаях было бы раскрытие содержания подобных суждений через использование фактологических данных из исторических публикаций, посвящённых, напр., действиям красных войск под командованием Антонова-Овсеенко и/или подавлению восстания Антонова на Тамбовщине. wulfson 19:52, 11 июля 2012 (UTC)

• Комментарий: Стандартный срок обсуждения -- неделя. Вы поторопились с подведением итога. --Humanitarian& 20:14, 11 июля 2012 (UTC)

Я предлагаю «ужесточить» итог. В книге Залесского содержится, мягко говоря, зачастую ложная и даже клеветническая информация. Вот лишь несколько примеров. В биографии Костикова написан полнейший бред про то, что он якобы, «возможно, окончил свои дни в заключении (или был расстрелян)». В то время, как общеизвестно, что Костиков был освобождён ещё до конца ВОВ - в те годы большая редкость для генералов, арестованных в годы ВОВ. В биографии Егорова понаписано огромное количество несусветной ахинеи. Например, сказано: «10.5.1937 переведен на пост 1-го зам. наркома обороны СССР, который освободился после ареста М.Н. Тухачевского». В то время как уже сто раз издан-переиздан приказ НКО № 85, в котором Тухачевский освобождался и отправлялся к новому месту службы, а Егоров назначался 1-м замнаркома; арест Тухачевского произошёл лишь 22 мая. Писульки Г. В. Жукова и Жигура никаким поводом к аресту не послужили: этого нет ни в одном АИ. Указана неверная дата смерти - 22 февраля 1939, в то время как Егоров был расстрелян на следующий день. В биографии Горбачёва написана очередная несусветная чушь о том, что он был арестован 3 мая 1937 на основании показаний Тухаческого и Фельдмана, в то время как оба они были арестованы после Горбачёва. В биографии Алксниса написан очередной бред про арест на основании показаний Ингауниса, в то время как последний был арестован позже Алксниса. Весь этот бред, по видимому, является искажением информации (фальсификацией!) из монографии Сувенирова «Трагедия РККА». Например, в данной монографии монографии указано, что Фельдман и Тухачевский оговорили Горбачёва (стр. 167); однако, нигде не сказано, что их показания присутствуют в постановлении на арест или документе, запрашивавшем санкцию на таковой у Ворошилова. И так абсолютно везде. Таким образом, бредятина из справочника Залесского является фальсификацией, причиной к которой служит явное неумение автора (Залесского) работать со специальной литературой. Апофеозом же такой фальсификации является утверждение из биографии Федько: «В 1937-38 командующий войсками Кавказского военного округа (КВО). Во время его нахождения в округе была проведена беспрецедентная чистка среди командного и политического состава, причем среди округов КВО на конец нояб. 1937 занял первое место - были уволены почти 2 тыс. человек». Для начала уже несусветной чушью является информация о «Кавказском военном округе»; Федько на самом деле командовал Киевским. Но это пустяки - я хочу сказать о связи Федько с чисткой в округе. Информация эта является очередным искажением данных из монографии Сувенирова (стр 79-80), где автор в статистической таблице обобщил данные из выступлений членов Военных советов округов на пленуме Военного совета при наркоме обороны СССР в ноябре 1937. Вот как это комментирует Сувениров:

Характерно в этом отношении выступление члена военного совета ЗакВО корпусного комиссара М. Я. Апсе на заседании Военного совета при НКО СССР 21 ноября 1937 г.: «По нашему округу, тщательно проверяя кадры, выполняя директивы товарища Сталина и Народного Комиссара, мы уволили всего 646 человек. Цифра как будто большая для нашего округа, но то, что мы в основном уволили правильно, подтверждается тем, что около 50% всех уволенных уже арестовано». Последняя фраза здесь свидетельствует о своеобразном синдроме: армейские начальники, которым было дано право принимать решение (или ходатайствовать) об увольнении под¬чиненных, как политически неблагонадежных, в какой-то степени, может быть даже подсознательно, были заинтересованы в их аресте. Это как-то облегчало их запуганную и дремлющую совесть: мол, «мы правильно раз¬облачили!»...

Как видно, автор не связывает напрямую всю массу уволенных с руководством округов, и уж тем более конкретно не увязывает Федько и 1894 уволенных (фальсификация №1 - число уволенных завышено на 104 человека!). На эту тему (связь руководства округов и репрессий) АИ мне неизвестны (есть АИ только по ХВО, причём только о ходатайствах на арест). Действительно, часть офицеров округов увольнялась военными советами округов, но только в период с июня по 17 октября 1937 (приказ НКО № 0163). Остальных же увольнял сам НКО. И того фальсификация №2 - завышено число уволенных Федько. И фальсификация №3 - «тезис о первом месте КВО по увольнениям». В монографии Сувенирова нет данных по ОКДВА, по той простой причине, что на означенном пленуме ВС при НКО не было Блюхера и Кропачёва; а именно ОКДВА лидировал по увольнениям (смотрите монографию В. С. Мильбаха про репрессии в ОКДВА). Таким образом, утверждение Залесского является большим преувеличением и частично клеветой. Я уже не говорю об огромном количестве неверных терминов и т. п. Например, в данном случае с КВО и Федько речь, конечно, не о «человеках», и даже не о командном и политическом составах, а о комначсоставе; ибо «человеки» - это все военнослужащие, в т. ч. мнс и рядовые, а комначсостав включает в себя не только командный и политический составы. Предлагаю признать непригодным справочник Залесского для подтверждения любых фактов. С уважением, Кржижановский 14:24, 15 июля 2012 (UTC)

• Полностью согасен с данным предложением. --Humanitarian& 14:44, 15 июля 2012 (UTC)
• Полностью не согласен с предложением, так как «разоблачения» АИ со стороны анонимного редактора википедии могут вызывать только улыбку. Нужны АИ, критикующие книги Залесского и оспаривающие факты в них изложенные. Если такая критика имеется — тогда её нужно присовокупить к этому решению и уже тогда оспаривать итог. Сейчас — это просто недостаточный уровень критики. HOBOPOCC 19:45, 15 июля 2012 (UTC)
• Плюс вот это (чтобы всё было в одном месте): Обсуждение:Антонов-Овсеенко, Владимир Александрович#К вопросу о достоверности книги Залесского. --Humanitarian& 20:07, 15 июля 2012 (UTC)

• Лично я, напротив, не вижу даже необходимости в дополнениях от wulfson. Приведённые утверждения о военных талантах А-О. относятся к «сильным» и по п.1 не могут подтверждаться кн. «Империя Сталина». Возможно, конечно, что я не вижу недостатков своего итога и он требует определённого «разжёвывания», не знаю. // Akim Dubrow 20:13, 15 июля 2012 (UTC)

А я такую необходимость вижу по той простой причине, что бредятина из справочника Залесского разбросана по всей Википедии. Например, бред о том, что Путна командовал корпусом в Приморской группе войск (в то время как он командовал самой Приморской группой войск) болтался в Вики три года [47] - с момента создания статьи. Клеветническая и преувеличенная информация в статье о Федько (о ней я говорил) также там присутствовала [48]. Лживая информация содержалась также в статье об Алкснисе [49]. И т. д. В любой статье из справочника Залесского содержится в корне неверная информация. В любой! Куда ни ткни. По всему справочнику указаны неверные даты смерти. В данный момент формулировка такова, что может пропускать часть клеветнической информации, поскольку по ней нет АИ - тема не изучена вообще, а другую часть, поскольку формально она может и не противоречить АИ (Как говориться: «а где справка от каждой женщины, с которой Вы не были»?!). Насчёт АИ с критикой. Учёные не тратят своё время на опровержение бреда, написанного журналистами. Я настаиваю на «жёсткой» формулировке. Кржижановский 21:14, 15 июля 2012 (UTC)

Я-ж не телепат. Вы об этом не написали в заявке, откуда-ж мне знать? В таком случае, добавляется червёртый стандартный пункт: «4. ввиду выявленных многочисленных фактических ошибок, использование данного источника не допускается для обоснования фактов, не подтверждённых другими источниками». // Akim Dubrow 00:36, 16 июля 2012 (UTC)

Заявку подавал не я. Я в дискуссию влез только вчера - в самый последний момент, когда сам вник в дело. Скажите, это дополнение к итогу официальное? Просто я не очень пойму, кто подводил итог. С уважением, Кржижановский 04:45, 16 июля 2012 (UTC)

Это просто дополнение к «оспоренному итогу» для того, чтобы его использовать при пере-подведении итога пере-подводящим. Ищите посредника по ГВР для этого. // Akim Dubrow 13:18, 16 июля 2012 (UTC)

Почему именно по ГВР? Все приведённые мной примеры не имеют отношения к Гражданской войне. С уважением, Кржижановский 13:28, 16 июля 2012 (UTC)

На каком основании я должен верить заявлениям редактора википедии Кржижановский? Кто-то вообще проверил адекватность его утверждений? Я этим займусь, но мне потребуется какое-то время, возможно значительное. HOBOPOCC 06:12, 16 июля 2012 (UTC)

На основании ВП:ЭП. Что конкретно Вас интересует? Давайте любую статью из справочника Залесского, если она о репрессированных военных, - я не оставлю от неё камня на камне. И дам ссылки на АИ. Кржижановский 12:44, 16 июля 2012 (UTC)

• *на основании пдн, Вы хотели сказать =) Действительно, давайте работать дружно, а? // Akim Dubrow 13:18, 16 июля 2012 (UTC)

  Обвинения, которые выдвинул в адрес Залесского коллега Кржижановский, достаточно серьёзны. Но я согласен и с коллегой HOBOPOCC: прежде чем говорить об отмене подведённого итога, я хочу попросить коллегу Кржижановского привести цитаты из АИ по всем пунктам озвученных им нестыковок. Желательно, чтобы это было представлено в более или менее формализованном виде. С одной стороны - цитата из Залесского, против неё - соответствующая цитата из авторитетного источника. Я думаю, что Вам не составит труда это сделать. С уважением, wulfson 18:26, 16 июля 2012 (UTC)

Коллеги! Я очень много всего написал, поэтому можете конкретизировать, что нужно подтвердить? Просто в АИ не всегда написано «прямо противоположное», т. к., например, что может быть противоположно информации о том, на основании чьих показаний был арестован человек? Но он явно не мог быть арестован на основании того, кто ходил на свободе. Вот, например, АИ на то, что Егоров сменил Тухачевского до ареста. См. документ № 2. Кржижановский 20:07, 16 июля 2012 (UTC)

Вот, кстати, почему я решил, что информацию Залесский черпал из монографии Сувенирова: вот биография Розовского. Указана отсылка к Сувенирову. А теперь сравниваем. У Залесского: «К моменту снятия Розовского в военной прокуратуре накопилось около 100 тысяч жалоб от арестованных военнослужащих РККА.» А в означенной монографии Сувенирова читаем (стр. 219): «К моменту снятия с должности главного военного прокурора армвоенюриста Н. С. Розовского, здесь накопилось около 100 тыс. жалоб от арестованных военнослужащих РККА и членов их семей на необоснованные аресты, незаконные методы следствия». Явный пример фальсификации - попытка косвенным образом завысить число репрессированных военнослужащих. Кржижановский 20:59, 16 июля 2012 (UTC)

В принципе я о том же. В приказе Антонова-Овсеенко говорится о том, что если семья укрывает бандита, то старший работник семьи подлежит расстрелу, у Залесского -- что в этом случае семья подлежит расстрелу. Вот так Залесский сокращает текст... --Humanitarian& 21:09, 16 июля 2012 (UTC)

Вот ещё конкретизирую. По Алкснису. Как я уже говорил, Залессский беспочвенно утверждает, что Алкснис был арестован на основании показаний Ингауниса. А вот что сообщает об этом АИ:

Немногочисленные свидетели, а также стенограмма судебного процесса над группой Тухачевского показывают, что начальник Военно-Воздушных Сил РККА Я.И. Алкснис проявил там достаточную активность. Однако не смогла спасти Якова Ивановича и такая показная ретивость на суде, ярко выраженное желание выслужиться перед власть имущими. Досье на него в НКВД продолжало пополняться все новыми и новыми показаниями лиц, находившихся во внутренней тюрьме на Лубянке, в Лефортово и Бутырках. В частности, показаниями комкора Э.Ф. Аппоги — начальника военных сообщений РККА, дивинженера С.В. Бордовского — начальника Технического управления Красной Армии, а также бригинженера А.К. Аузана, в которых они назвали Алксниса в качестве одного из руководителей антисоветской националистической латышской организации.

— К. и. н. Н. С. Черушев

К сожалению, в АИ нет постановления на арест или информации о том, чьи показания в нём содержались. Но в АИ нет и Ингауниса, и упоминания о его показания до ареста Алксниса. Откуда же взялся Ингаунис? Опять же из Сувенирова. Читаем:

Вот 20 января 1938 г. помощники начальника 5-го отдела ГУГБ капитан госбезопасности Рогачев и старший лейтенант госбезопасности Ивкер допрашивают бывшего начальника военно-воздушных сил КВО, а затем — ОКДВА комкора Ф. А. Ингауниса. В напечатанном на машинке протоколе зафиксированы такие его показания (как они получены, конечно, не говорится): «Я сознаюсь в том, что будучи завербованным в 1935 году в военный заговор бывшим командующим КВО Якиром, я изменил своему воинскому долгу и вместе с другими участниками заговора подготовил в интересах враждебных СССР государств, поражение РККА и свержение Советской власти... Якир остро подчеркивал необходимость подрывной работы в направлении, облегчающем противнику разгром ВВС РККА на их собственных аэродромах в начале или перед самым началом войны». Хотя Ингаунис — литовец по национальности, но вырос он в Латвии. Поэтому его обвинили и в участии в «латышской фашистской организации», руководителем которой назывался бывший начальник ВВС РККА командарм 2 ранга Я. И. Алкснис. Комкор «признался» и в этом.

— стр. 157-158

Упоминавшиеся выше комкор Ингаунис оговорил командарма 2 ранга Алксниса, а также Берзина, Бокиса, Зонберга, Эйдемана, а дивинтендант Петерсон «назвал» 16 человек, которых он якобы завербовал в антисовет¬скую организацию.

— стр. 167

Как видим, нигде не сказано, что Алкснис арестован на основании показаний Ингауниса. Кстати, Сувениров указывает дату допроса, на котором Ингаунис «сознался», хотя не факт, что это его первое «признание». Принимая во внимание тот факт, что Ингаунис был арестован позже Алксниса и допуская, что последний всё же был арестован именно на основании показаний первого, делаем вывод: показания Ингауниса могли быть только свидетельскими. Но АИ такого не сообщает. Стало быть, Залесский гнусно клевещет (иначе и не назовёшь!) на Ф. А. Ингауниса, утверждая, что он по собственной инициативе клеветал на Алксниса в НКВД.Кржижановский 22:17, 16 июля 2012 (UTC)

По просьбам трудящихся разбираю очередную статью Залесского - о Базилевиче. Читаем: «На следствии несмотря на избиения и пытки отказался признать свою вину и оговорить сослуживцев». А вот что по этому указано в АИ:

Не добившись от Базилевича показаний во внутренней тюрьме на Лубянке, руководство НКВД переводит его в Лефортовскую тюрьму. Об этом периоде свидетельствует следователь Бударев: «Базилевича в тюрьме не били. Он болел сахарной болезнью, сидя в тюрьме, сильно страдал, был очень слаб и бить его было нельзя, он бы этого не выдержал, хотя переводя его в Лефортовскую тюрьму, Иванов передавал мне, что Берия приказал поместить его туда и как следует всыпать. В связи с тем, что Базилевич и в Лефортовской тюрьме продолжал заявлять о своей невиновности и показаний об участии в заговоре не давал, я докладывал дело Иванову и говорил ему тогда, что бить Базилевича нельзя, так как он этого не вынесет по состоянию своего здоровья»

— Черушев Н. С. Удар по своим: Красная Армия: 1938-1941 гг. — Москва: Вече, 2003. — 480 с. — (Военные тайны XX века). — ISBN 5-94538-366-X.

Отсутствует имя Базилевича и в известном списке, составленным Сувенировым (стр. 210-211), военнослужащих, подвергавшихся «физическим методам воздействия». Т. о. в АИ нет сведений о применении к Базилевичу пыток. Т. е. это очередная клевета, в этот раз на органы следствия. Я не принимаю во внимание такие ошибки поменьше, как, например, то, что Комитет обороны образован только 11 апреля 1937 (см. в указанной книге Черушева). Кржижановский 19:18, 17 июля 2012 (UTC)

Эээ... Для подведения итога мне нужно каждую статью из справочника Залесского уличить в подтасовках? С уважением, Кржижановский 17:02, 20 июля 2012 (UTC)

Продолжаю разбор. На этот раз статья о Маршале Блюхере. О потерях в ходе Хасанских боёв сказано: «Однако при этом советские войска потеряли более 2,5 тыс. человек против менее чем 1,5 японцев.» А вот данные Кривошеева, признаваемые наиболее АИ. Как видим - полнейшее несовпадение. Читаем дальше о репрессиях в ОКДВА: «В 1936-38 в подведомственных ему частях прошло несколько волн кровавых чисток, выбивших большую часть кадрового состава Дальневосточной армии.» Согласно действовавшему законодательству:

Обязательная военная служба слагается из:

а) допризывной подготовки; б) действительной военной службы; в) состояния в запасе.

4. Граждане, состоящие на действительной военной службе, являются военнослужащими и носят почетное звание красноармейца (краснофлотца). Они приносят торжественное обещание по установленной для этого форме...

...13.Действительная военная служба в кадрах слагается из:

а) непрерывной (срочной) службы в частях Рабоче-крестьянской красной армии; б) состояния в долгосрочном отпуску; в) учебных сборов во время состояния в долгосрочном отпуску.

Примечание. Обучение в военной школе считается срочной службой в кадрах.

— http://rkka.ru/docs/all/z130830.htm

Т. е. кадровый состав - это все военнослужащие кадровых формирований. Вряд ли можно себе представить, что было репрессировано половина всех военнослужащих кадровых формирований. Если же речь идёт о комначсоставе, то вот что сообщает АИ:

Командно-начальствующий состав всех соединений и частей Дальневосточной армии в той или иной степени был подвергнут политическим репрессиям, в среднем соединения потеряли до 10% своего командно-начальствующего состава.

— Мильбах В. С. Политические репрессии командно-начальствующего состава. 1937-1938. Особая Краснознаменная Дальневосточная армия. — СПб.: Издательство СПб университета, 2007. — 166 с. — ISBN 978-5-288-04193-8.

Конечно, было ещё управление округа, где репрессировано и уволено было много больше народа. Но это явно не 40% с лишним от комначсостава ОКДВА. Причём в ходе «кровавых чисток» в 1936 году было осуждено 55 командиров и начальников, из них политических - 9; Никто не был расстрелян (Мильбах. С. 75). Начало же политических репрессий в ОКДВА датируется лишь 17 декабря 1936 , когда был арестован полковник И. Л. Карпель (Мильбах, С. 30). Какие-то не очень кровавые чистки... (я говорю о 1936 годе, конечно). Но пожалуй самое смешное это: «Был председателем военного трибунала, который осудил к смертной казни группу высокопоставленных военных РККА во главе с М.Н. Тухачевским.» Что это за трибунал такой «всесильный»? Может Ревтрибунал при ВЦИК, осудивший Щастного? Или это ВТ ОКДВА (и Блюхер специально подсидел его председателя Малкиса?)? Но даже если предположить, что речь идёт об ССП, то Блюхер не был и его председателем; председателем был Ульрих (к. и. н. Н. С. Черушев). С уважением, Кржижановский 01:27, 31 июля 2012 (UTC)

Всё это - ошибки критического характера; они содержат не просто неверную информацию, а являются клеветой - оскорбительной и порочащей информацией, неправной, а тезис об арестовывании людей на основании показаний неарестованных, который проталкивается в ряде статей справочника (Алкснис, Горбачёв), «попахивает», на мой взгляд, ВП:МАРГ, т. к. нигде в АИ я такого не встречал. Кроме того в книге содержится много мелких ошибок: в названиях организаций (несуществующие, ещё не появившиеся), должностях («повышения» и «понижения» в них), количестве наград, датах (назначений, смерти) и т. п. Мне, например, понравилось («словил лулзов») неоднократное упоминание некого Кавказского военного округа[50] [51], который в РККА никогда не существовал. Вообще он специалист по придумыванию военных округов, причём именно в районе Кавказа[52]. У Залесского явные проблемы с географией - где Киев (там служили Федько и Щаденко) и где Кавказ. Я полагаю, что в целом всё ясно. ЕСТЬ ЛИ У КОГО-ТО ВОЗРАЖЕНИЯ, ЗАМЕЧАНИЯ, ДОПОЛНЕНИЯ? Я могу обратиться к участнику wulfson с просьбой подвести новый итог? С уважением, Кржижановский 18:26, 1 августа 2012 (UTC)

• Мне вообще странно наблюдать, как анонимный редактор википедии в одиночку сражается с авторитетным источником. Для того, что бы вывести Залесского, на книгу которого ссылается масса иных АИ, в том числе и третичных, из круга авторитетных источников, необходимы не самостоятельные исследования анонимного редактора википедии, а критика, негативные отзывы, об обсуждаемом источнике в иных АИ. Такой, как мне помнится, до сих пор не предоставлено. О чём мы спорим до сих пор? HOBOPOCC 08:56, 2 августа 2012 (UTC)

Повторюсь. ЕСТЬ ЛИ У КОГО-ТО ВОЗРАЖЕНИЯ, ЗАМЕЧАНИЯ, ДОПОЛНЕНИЯ? Уточняю: возражения, замечания и дополнения ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА. Пока не было ни одного возражения по существу. Ни одного аргумента в доказательство авторитетности! Это во-первых. А во-вторых, хотелось бы услышать ответ на вопрос. Я могу обратиться к участнику wulfson с просьбой подвести новый итог? С уважением, Кржижановский 13:36, 2 августа 2012 (UTC)

• Со своей строны процитирую коллегу Кржижановского (см. выше): "Насчёт АИ с критикой. Учёные не тратят своё время на опровержение бреда, написанного журналистами." --Humanitarian& 14:08, 2 августа 2012 (UTC)

• Ага-ага! Учёные только используют этот справочник Залесского в разнообразных третичных АИ (современные энциклопедии).

HOBOPOCC 14:13, 2 августа 2012 (UTC)

• Если это так, то тем хуже как для репутации этих учёных, так и для качества этих третичных не-АИ. --Humanitarian& 14:43, 2 августа 2012 (UTC)

Ввиду того, что никто не реагирует, я повторю вопрос ещё раз: я могу обратиться к участнику wulfson с просьбой подвести новый итог? Этот вопрос мной впервые задан 1 августа. Если не будет возражений, то по истечении недели от указанной даты я обращаюсь к данному участнику. С уважением, Кржижановский 19:19, 5 августа 2012 (UTC)

А вот, собственно, и список литературы из сего опуса [53]. Ч. т. д. - в нём имеется монография Сувенирова. А мной выше доказаны факты грубейшего искажения данных (вплоть до превращения их в клевету) из этой серьёзной научной работы. Таков уровень «исследований» Залесского. И вот, пожалуй, ещё, в довесок. Вот что сий писец накропал об Александре Матросове «Психологи утверждают, что действия Матросова скорее всего были неосознанными, а импульсивными, что характерно для людей со слабой психической организацией». Насколько я могу судить, никакой психологической литературы в списке нет. Но британские учёные доказали «психологи утверждают»... С уважением, Кржижановский 18:14, 7 августа 2012 (UTC)

Примечания

Итог

Ознакомившись с замечаниями коллеги Кржижановский и скрупулёзно сверив текст Залесского в биографической статье о Антонове-Овсеенко с другими источниками, я вынужден скорректировать свой предыдущий итог, в котором я полагал возможным разрешить использование работы Залесского в качестве одного из источников фактологической информации. Выявившаяся систематическая неряшливость автора в обращении с фактами и документами, как я уже говорил несколько дней назад ([54]), пристрастие к использованию идеологизированных штампов, ярлыков и характеристик, чрезмерная «публицистичность» и эмоциональность изложения в противовес объективной констатации фактов не позволяет даже внимательному читателю отделить реальные факты от авторских гиперболизированных оценок, реальные причинно-следственные связи от вымышленных или предполагаемых автором. Вывод - считать использование работы Залесского в статьях Википедии в качестве АИ недопустимым и запретить ссылки на неё как на источник информации и оценочных характеристик. wulfson 15:57, 9 августа 2012 (UTC)

Портал-Credo.Ru и статья Лурье, Вадим Миронович

В связи с постоянно возникающими спорами по поводу допустимости использования при написании статьи о Лурье материалов, размещенных на сайте Портал-Credo.Ru, я бы хотел, чтобы этот вопрос был рассмотрен на ВП:КОИ. Лурье один из постоянных авторов Портала. Он ведет на Портале авторскую рубрику. Не вызывает сомнений длительное сотрудничество Лурье с сайтом и их мировоззренческая близость. Очевидно, что информация о Лурье, размещаемая на Портале, может страдать тенденциозностью. Но, с другой стороны, естественным образом на Портале и размещается большое количество таких сведений о биографии персоны, для которых трудно подыскать иные АИ. При этом значительная часть этой информации никем не оспаривается, а вероятность того, что Порталу зачем-то нужно эти факты искажать, весьма мала. Меня в первую очередь интересует допустимость использования вот этого материала: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=76934&type=view, в котором есть сведения об учебе персоны, и вот этого: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=78110&cf=, в котором есть сведения о запросе Лункина в прокуратуру по поводу т.н. дела об отпевании в морге, и ответе прокуратуры на этот запрос. Других АИ с этой информацией я не встречал. Но и не встречал, чтобы кто-то эту информацию оспаривал. Olegvm7 07:44, 7 сентября 2012 (UTC)

[55], [56] [57] и это только из свежего. Кредо-вру есть кредо-вру... ◄ Евгений Мирошниченко ► 08:10, 7 сентября 2012 (UTC)

• Olegvm7 Где новые доводы для возврата к вопросу?? --Van Helsing 08:15, 7 сентября 2012 (UTC)

Давно ли у нас ссылки на блоги используются как более весомое мнение, чем позиция какого-никакого СМИ? Андрей Романенко 23:20, 8 сентября 2012 (UTC)

У этого сайта нет регистрации к качестве СМИ. Это обычный сайт.Tempus / обс 11:07, 9 сентября 2012 (UTC)

В качестве СМИ, насколько я помню, Портал зарегистрирован.Olegvm7 11:29, 9 сентября 2012 (UTC)

А где это указано на главной странице? Вот например у Интерфакс написано (http://www.interfax.ru/) — Сетевое издание «Интерфакс». Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-49298 выдано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) 06 апреля 2012 года. Где такое у кредо.вру? Tempus / обс 12:20, 9 сентября 2012 (UTC)

Есть есть регистрация в Россвязи, я проверял. --Van Helsing 12:22, 9 сентября 2012 (UTC) Вот. Название не совпадает, но это же сайт Василия Григория Вадима Лурье :) --Van Helsing 12:24, 9 сентября 2012 (UTC) Кстати, если третий соучредитель - Муравьева Лада Валентиновна, супруга Муравьёв, Алексей Владимирович, это будет просто круто --Van Helsing 12:26, 9 сентября 2012 (UTC)

Вот это я понимаю - «Учредители Солдатов Александр Валерьевич; Любченко Андрей Анатольевич; Муравьева Лада Валентиновна»Tempus / обс 12:50, 9 сентября 2012 (UTC)

• Евгений, тут более жесткая ситуация: участник спрашивает, АИ ли Лурье и Солдатов для Лурье (и Солдатова). Причем формулирует в общем смысле, и делает утверждения, противоположные доказанным: «При этом значительная часть этой информации никем не оспаривается^<RLY?>, а вероятность того, что Порталу зачем-то нужно эти факты искажать, весьма мала^{<NO COMMS>}.» --Van Helsing 08:22, 7 сентября 2012 (UTC)

• Нужна более подробная информация об этом портале. В частности, какая там редакционная политика, на каких правах публикуются материалы, какова оценка портала независимыми источниками. Возможно, там есть разные по статусу материалы - авторские, редакционные, новостные. Хотя на самый первый, поверхностный взгляд, на авторитетное СМИ это не похоже. Но я могу ошибаться. Тут нужны какие-то аргументы, чтобы принимать решение. Пока никаких нормальных аргументов по существу ни за ни против не приведено.--Abiyoyo 10:46, 9 сентября 2012 (UTC)
  • Если есть проблемы с решением по Порталу в целом, то можно ли принять решение по двум конкретным материалам, на которые я привел ссылки? Второй материал особенно важен. В 2010 году на сайте ГУВД С.-Петербурга было размещено сообщение о том, что Лурье был задержан и против него возбуждено уголовное дело. Это сообщение было перепечатано множеством СМИ. Но при этом Лурье очевидным образом никто не задерживал, и он до сих пор на свободе. А единственный материал, который эту ситуацию объясняет, я смог найти на Портале Кредо. И он достаточно правдоподобный. Olegvm7 11:08, 9 сентября 2012 (UTC)
  • Я имею ввиду вот этот текст из ответа прокуратуры: "Данное уголовное дело возбуждено в отношении неустановленного лица, которое, имея умысел на хищение путем обмана денежных средств гр-ки Васильевой С.В.", выдало себя 14 октября 2009 г. за священнослужителя РПЦ МП и произвело "православный чин отпевания" умершего отца потерпевшей. Неустановленное лицо получило от Васильевой 4 500 рублей, которые оно тут же похитило, "причинив своими действиями Васильевой С.В. значительный материальный ущерб"Olegvm7 11:28, 9 сентября 2012 (UTC)
  • Еще меня интересует допустимость использования вот этого текста: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=76924&topic=698 "В уголовном деле, возбужденном Следственным управлением Главного управления внутренних дел по г. Санкт-Петербургу и Ленинградской области (ГУВД по Санкт-Петербургу и Ленинградской области) в связи с ситуацией вокруг храма во имя преподобномученицы Великой княгини Елисаветы в Санкт-Петербурге, никто из конкретных лиц в качестве обвиняемых не проходит. Дело возбуждено в отношении неопределенной группы лиц. Об этом корреспонденту "Портала–Credo.Ru" сообщил начальник Отдела информации и общественных связей ГУВД по г. Санкт-Петербургу и Ленинградской области В.В. Степченко."Olegvm7 17:50, 9 сентября 2012 (UTC)
    • Давайте Пуси Риот не будем делать, с включениями в статью заявлений адвокатов? Павловского via Взгляд вон хватит, и то без источника о взаимосвязи всей команды создано значимое умолчание. --Van Helsing 18:49, 9 сентября 2012 (UTC)
    • В удаленном ниже Андреем Романенко источнике: «„На днях Лурье чистосердечно признался в нарушении закона о свободе совести, упомянув о том, что его люди отпевали умерших в морге под видом священников Московского патриархата, прикрываясь при этом вывешенной там табличкой с благословением покойного митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна“, — отметил правозащитник.» Ну да, признался, я первичку на Кредо.вру видел, и этим оперирую в дискуссиях. А из "виновато неустановленное лицо" не следует "Лурье не при чем". --Van Helsing 11:38, 9 сентября 2012 (UTC)
      • Что по этому поводу говорил Лурье, это отдельная тема, и это нужно отдельно в статье отразить. Мне пока важно отразить в статье, что это было за уголовное дело, и задерживался ли Лурье. Olegvm7 11:53, 9 сентября 2012 (UTC)
        • Надеюсь, после такого заявления не будет попыток объединить, что по этому поводу говорил Лурье, что за уголовное дело и задерживался ли он. --Van Helsing 12:00, 9 сентября 2012 (UTC)
          • "Объединить" в каком смысле? Я думаю, что это должно быть в одном разделе. Olegvm7 12:04, 9 сентября 2012 (UTC)
            • «Упс», да? Я вообще собой доволен. --Van Helsing 12:13, 9 сентября 2012 (UTC)
• В новостной агрегатор Яндекс-новости портал включен. Это аргумент в пользу авторитетности как СМИ, но крайне слабый, близкий по силе к нулю, поскольку там много всякого разного включено.--Abiyoyo 10:51, 9 сентября 2012 (UTC)
  • В целом оценить пока невозможно. Пока вот так играем (участнику показывалось) Обсуждение участника:Testus/Архив/4#миниКОИ (от зачеркнутого).

Кредо.ру портал где большинство материалов либо анонимны либо являются выдержками из других источников. Поэтому если материал анонимен, то его как АИ использовать нельзя, если это перепечатка, то нужно использовать первоисточник. В отношении документа Минюста и таблицы с сайта СПЦ, то однозначно надо ссылаться только на документ Минюста, а не его перепечатку с искажениями на сайте СПЦ. --Testus (A) 13:27, 5 ноября 2010 (UTC)

В целом можно только четко установить, на ком лежит бремя доказательства, что данный конкретный материал можно использовать для такого-то утверждения. --Van Helsing 10:56, 9 сентября 2012 (UTC)

• • Кроме того, в данный момент четко установлено, что главный редактор Портал-Кредо А.Солдатов является «управляющим делами» того самого «временного правительства», в котором Лурье «епископ": «ВЦС РПАЦ возглавил настоятель храма св. новопреподобномученицы Великой княгини Елисаветы Феодоровны в Санкт-Петербурге игумен Григорий, его заместителем избран Борис Редькин, управляющим делами Совета стал Александр Солдатов, а секретарем — монахиня Ксения.» Настаивающий участник, как я понимаю, с этим фактом был согласен. --Van Helsing 11:00, 9 сентября 2012 (UTC)

• • О редакционной политике мне сказать что-то трудно. Заметно, что на Портале большое количество материала, в котором критически оценивается деятельность РПЦ.

Есть различные рубрики.

В рубриках "Комментарий дня", "Мнения" и "Мысли" публикуются авторские статьи и заметки, интервью.

В рубрике "Лента новостей" публикуются заметки без подписей, ответственность, за которые, видимо несет сама редакция. Главным редактором указан А. Солдатов.Olegvm7 09:21, 10 сентября 2012 (UTC)

Порой в Ленте новостей публикуются первичные материалы, например: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=94479&topic=800Olegvm7 09:24, 10 сентября 2012 (UTC)

Ага, вот мы как признаем Кредо АИ, как возьмем "Протоколсовещаниянепоймичего" с сокращениями. Чем может поручиться А.Солдатов за достоверность, корректность и распространенность представляемых сведений? Репутацией трибунной площадки для маргинальных групп типа группы Лурье, Богородичного центра, фасадных организаций саентологов и пр.? --Van Helsing 09:50, 10 сентября 2012 (UTC)

В разделе Отзывы о научной деятельности в статье я использую интервью Муравьева, размещенное на сайте в рубрике "Мнения": http://www.portal-credo.ru/site/?act=authority&id=1381.Olegvm7 11:23, 10 сентября 2012 (UTC)

Итак, по конкретике. В первой ссылке темы идет «опровержение» Порталом-Кредо «клеветы ГУВД». Учитывая, что ГУ МВД представлено в статье, считаю возможным отразить, что реакция со стороны Лурье была. Правда, для этого придется включить предположение «Солдатов на Портал-Кредо печатает то, что говорит Лурье». --Van Helsing 11:24, 9 сентября 2012 (UTC)

Хотел бы добавить, что в связи с тем, что сайт специализируется на освещении религиозной жизни России, на нем много справочной информации о различных религиозных объединениях, для которой, с одной стороны, трудно подобрать иные авторитетные источники, а с другой стороны, она никем не оспаривается и носит нейтральный характер.Olegvm7 06:51, 10 сентября 2012 (UTC)

• Не следует сопровождать неполные утверждения (напр. "много справочной информации" - какого качества?) уже опровергнутыми заявлениями («она никем не оспаривается», «иные авторитетные источники») и заявлениями с отсутствием доказательств «носит нейтральный характер.»). --Van Helsing 07:29, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Когда и кем опровергнутыми? На сайте полно разной информации о том, когда и кто куда вошел и т.п. Эта информация совершенно нейтральна и никем не оспаривается. Если что-то из этого где-то ставится под сомнение в других АИ, то я сам буду против использования конкретной информации в статьях без дополнительных исследований, но речь идет о большом массиве информации, которая не оспаривается, и для которой трудно изобрести смысл в том, чтобы ее искажать.Olegvm7 07:36, 10 сентября 2012 (UTC)
    • Ну, раз вы нашли допустимым в четвертый раз повторить свои заявления, на проблемы в которых вам указывают, я повторю свой аргумент, недопустимость которого не показана надлежащим образом. Начальник главного редактора сайта А.Солдатова - В.М. Лурье, из известной истории полагает, что Википедию «нужно поддерживать в слегка абсурдизированном состоянии» и статьи «должны содержать легко проверяемые фактологические ошибки» «для сохранения функци рекламы». Признаем Портал-Креду авторитетной - и гражданин получит еще один инструмент реализации своих замыслов (помимо прямого редактирования и указаний, что писать, желающим представлять его интересы). Как минимум к духу правил решение уже точно не пришить. --Van Helsing 10:13, 10 сентября 2012 (UTC)