Википедия:К переименованию/26 февраля 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Межпозвоночный диск → Межпозвонковый диск

Диск расположен между позвонками, а не между позвоночниками (который у нас один).--Meddoc13 21:16, 26 февраля 2011 (UTC)

  • Странно, что в БСЭ встречается и так, и этак. Абсолютно согласен с номинацией, поскольку знаком с темой не понаслышке. → Переименовать. Kurochka 22:14, 26 февраля 2011 (UTC)
  • У Сапина - межпозвоночный диск и межпозвоночный сустав (других АИ по анатомии под рукой нет, но скорее всего и там аналогично). Другое название позвоночника, между прочим - позвоночный столб (т.е. столб из позвонков). Так что без серьёзных АИ обсуждать это переименование по меньшей мере странно. 95.25.161.122 11:09, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Кстати, Вы забыли на статью шаблон повесить. 95.25.161.122 11:16, 27 февраля 2011 (UTC)

(!) Комментарий: Ситуация такая: в Сапине за 2010 год действительно в большинстве случаев употребляется межпозвоночный, однако там есть 2 вхождения "межпозвонковый симфиз" и "межпозвонковый диск". В то же время в Национальном руководстве по неврологии в основном употребляют "позвонковый" и лишь 2 вхождения "межпозвоночный". В Terminologia_Anatomica (современная классификация анатомических терминов) пишут "межпозвоночный". Источников можно приводить много, суть в том, что в мед. литературе пишут оба варианта. НО считаю лучше переименовать в "межпозвонковый" как более грамотный, учитывая его анатомию, а "межпозвоночный диск" указать в скобках как синоним--Meddoc13 12:18, 27 февраля 2011 (UTC)

Грамота.ру приводит оба варианта в орфографическом словаре плюс вариант "межпозвоночный" в толковом словаре. 95.25.161.122 12:20, 27 февраля 2011 (UTC)
Кстати второй (наряду с учебником Сапина) наиболее распространённый учебник по анатомии под ред. Синельникова также указывает "межпозвоночный". 95.25.161.122 12:24, 27 февраля 2011 (UTC)
Ну и, напоследок - "между позвоночниками" было бы "межпозвоночниковый". А между позвонками - межпозвоночный. 95.25.161.122 12:42, 27 февраля 2011 (UTC)
Bene. — † 16:33, 27 февраля 2011 (UTC)
  • На самом деле, в нормативных орфословаре (ISBN 978-5-462-00736-1) и грамматическом словаре (ISBN 978-5-462-00766-8) отсутствует вариант межпозвонковый, причём вариант межпозвоночный зафиксирован только в грамматическом словаре. Кроме того, в Толковом словаре русского языка Ушакова указано: «ПОЗВОНО'ЧНЫЙ, ая, ое. 1. Прил. к позвонок (см. позвонки). П. столб (то же, что позвоночник)». Поэтому всё-таки Оставить. PS Первоначальная моя позиция была обусловлена личным опытом общения с врачами. Kurochka 14:25, 28 февраля 2011 (UTC)

Итог

Поскольку желающих высказаться больше нет, позволю себе на основании вышеприведённых аргументов снять со статьи шаблон "к переименованию". Выше было показано, что вариант "межпозвоночный" преобладает в авторитетных источниках (как в словарях русского языка, так и изданиях по анатомии), что снимает вопрос о грамотности термина. При появлении новых аргументов номинатор может оспорить итог. 95.25.241.164 20:05, 6 марта 2011 (UTC)

От колыбели до могилы (фильм) → От колыбели до могилы

Нет других значений. --94.248.44.190 18:23, 26 февраля 2011 (UTC)

Переименовывайте. Saluton 04:33, 27 февраля 2011 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 5 марта 2011 в 14:54 (UTC) в «От колыбели до могилы» участником Derr84. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 03:58, 6 марта 2011 (UTC).

Центрнаучфильм → Центр национального фильма

Или переименовывать или разделять статью - одно из двух. --95.27.7.218 16:18, 26 февраля 2011 (UTC)

Э, зачэм "разделять", дарагой, сющай :) - тут вопрос просто что поставить основным наименованием (историческое/современное), а что перенаправлением.. (как с этим обстоит дело в др. подобных случаях?) Tpyvvikky 13:46, 7 мая 2011 (UTC)

Итог

Наиболее узнаваемое и употребимое в авторитетных источниках (в том числе БСЕ) название - "Центрнаучфильм". Наибольшую значимость киностудия получила также пож этим названием. Не переименовано. Современное название правопреемника оставлено как перенаправление. TenBaseT 08:00, 21 июня 2011 (UTC)

20th Century Fox → Двадцатый век Фокс, 20-й век Фокс или XX век Фокс

Обсуждение

У компании существует официальное русское название — «Двадцатый Век Фокс», что не соответствует нормам русского языка. В соответствие с правилами русского языка, грамотный вариант написания — «Двадцатый век Фокс». Это самый полный, но не самый распространённый вариант названия. Более распространённый вариант - 20-ый век Фокс или 20ый век Фокс, которые также являются вариациями самоназвания (смотрите: «Новые сайты компании 20-ый век Фокс ...»).

Наименование на кириллице имеется у любой компании любой страны, которая открывает здесь свое представительство. Просто по нашему законодательству названия юридических лиц не могут писаться латиницей. Это не основание для переименования статьи о материнской компании. --Ghirla -трёп- 10:15, 27 февраля 2011 (UTC)
У русского отделения компании - возможно, но статья же не про русское отделение, а про американское. -- Wesha 23:08, 26 февраля 2011 (UTC)
Очевидно, что переименовать стоит. Во что — не принципиально. Может, быть проголосуем? --95.27.7.218 15:27, 26 февраля 2011 (UTC)
! Перед голосованием обратите внимание, что статья в англо-вики называется «20th Century Fox» (в соответствие с именем бренда) --95.27.7.218 18:43, 26 февраля 2011 (UTC)
Wesha, очень не удачный пример с Renault. Подчеркну что речь идёт о компании, имеющей официальное русское название. Это НЕ из области оригинальных исследований. Смотрите пример Би-би-си против BBC.
В вашем же примере - на русскоязычном сайте Reanult они все равно называются Renault: "Renault в Facebook", "Renault в Твиттере" и так далее. --95.27.7.218 00:13, 27 февраля 2011 (UTC)
Так я же и говорю - не надо переводить! -- Wesha 05:47, 27 февраля 2011 (UTC)
Renault действительно не надо переводить. Ну что ж тут не понять - повторяю - ваш пример неудачный. Смотрите пример с Би-би-си. А поэтому хотелось бы еще узнать, есть ли какие-нибудь обоснования ещё? --95.27.7.218 12:15, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Хм. Мне здесь русификация не нравится, но на их сайте написано ™ и © Двадцатый Век Фокс Кинокорпорация. --Obersachse 08:42, 27 февраля 2011 (UTC)
    Очевидно, это официальное название их российского представительства в учредительных документах. Названия на латинице по российскому зак-ву недопустимы. С точки зрения именования статей в ВП такая юридическая казуистика не имеет большого значения. --Ghirla -трёп- 10:13, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Оставить т.к. в пользу переименования не приведены вообще никакие документы. У всех транснациональных корпораций, будь то хоть McDonald’s, хоть Sony, есть российское представительство с официальным названием на кириллице. Основанием для переименования статьи о материнской компании это обстоятельство не является. --Ghirla -трёп- 10:20, 27 февраля 2011 (UTC)
Насчёт Sony не знаю, а вот McDonald’s тоже нужно переименовывать в Макдоналдс! --95.27.7.218 12:21, 27 февраля 2011 (UTC)
А по вашей логике Би-би-си нужно переименовывать в BBC, хотя консенсус по этому вопросу уже был как сказано на страницах обсуждений. Смотрите:
  1. Би-би-си → BBC (Обсуждение по переименованию от 29 марта 2009 года) (Итог)
  2. Би-би-си → BBC (Обсуждение по переименованию от 14 августа 2009 года) (Итог)
  3. Би-би-си → BBC (Обсуждение по переименованию от 9 декабря 2009 года) (Итог)
Поэтому основываюсь я, прежде всего на этом консенсусе сообщества. --95.27.7.218 12:42, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Быстро оставить за отсутствием аргументов к переименованию. --Zimi.ily 13:33, 27 февраля 2011 (UTC)
    • Показатели по поисковикам в пользу 20th Century Fox, само изображение 20th Century Fox, появляющееся в начале каждого фильма, — всемирно известно и узнаваемо, аналогичной надписи на русском я ещё не видел; даже номинатор не может определиться во что переименовывать, а то уже странно. Вышеприводимый сайт российского представительства предлагает два варианта Двадцатый Век Фокс СНГ, Двадцатый Век Фокс Кинокорпорация, но едва ли такие названия вообще отвечают интересам читателей. --Zimi.ily 18:28, 4 марта 2011 (UTC)
Ваш отказ видеть аргументы не обозначает их отсутствие. Лучше бы прокомментировали чем те аргументы которые есть - не аргументы. --95.27.7.218 16:56, 27 февраля 2011 (UTC)
Давайте посмотрим о чём нам говорят рекомендации (проект правил) по именованию международных компаний и их товарных знаков в русской Википедии:

Названия международных компаний и товарных знаков, в оригинале которых (или в варианте, используемом на международном рынке) используется латиница, записываются латиницей. Для компаний, имеющих утверждённое транслитерированное написание названия кириллицей (зафиксированное, например, на официальном веб-сайте компании), возможно написание кириллицей (Майкрософт[1], Пежо[2] и тому подобное).

В нашем случае есть авторитетный источник — официальный русскоязычный веб-сайт компании (для стран СНГ) и его подстраницы, подтверждающий наличие утверждённого транслитерированного написания названия кириллицей.
Статья 20th Century Fox в том виде, котором представлена в настоящее время, не говорит конкретно о дочерней комании в США, точно так же как не говорит о компании «Двадцатый век Фокс СНГ». - Судя по содержанию, идёт рассказ о кинокорпорации. Соответственно, нет особой логики в оставлении текущего названия.


Также в Википедия:Именование статей/Русский язык читаем:

Русская Википедия пишется, прежде всего, для читателя, понимающего по-русски и в названии статьи в большинстве случаев использует кириллицу, за исключением тех случаев, когда общепринято написание на латинице.
Следуйте русскому написанию в заголовке статьи до тех пор, пока название остаётся привычным и узнаваемым для большинства русскоязычных читателей.


Следовательно, настоящее название противоречит консенсусу сообщества русской Википедии, то есть её правилам и рекомендациям, до тех пор, пока оппонентами не будет доказано, что:
  1. написание «20th Century Fox» стало общепринятым в русскоязычной среде. НЕ распространённым, а именно общепринятым, то есть варианты «Двадцатый век Фокс», «20-ый век Фокс» или «20ый век Фокс» используютсятся в пренебрежимо малых количествах
и/или
  1. названия «Двадцатый век Фокс», «20-ый век Фокс» или «20ый век Фокс» перестали быть привычными и узнаваемыми для большинства русскоязычных читателей. --89.178.103.100 16:06, 28 февраля 2011 (UTC)
Сэр, вас что, в гугле забанили?
  1. "20-ый век Фокс" site:ru - 7780 results
  2. "20ый век Фокс" site:ru - 2020 results
  3. "двадцатый век фокс" site:ru - 780 000 results
  4. "20th century fox" site:ru - 1 140 000 results
-- Wesha 18:50, 28 февраля 2011 (UTC)
  • Не знаю к кому вы так дерзко обратились, но отвечу - во-первых, не доводите до ВП:НЕСЛЫШУ - были приведены диффы на обсуждения по переименованию Би-би-си, и если бы вы с ними ознакомились, то не ходили бы по кругу и убедились бы что вопрос с поисковиками уже обсуждался и не рекомендуется использовать поисковики как аргумент.
Тем не менее, не знаю кому и что вы хотели доказать этими ссылками (по-моему вы против переименования), но
! Количество запросов по словосочетанию "Двадцатый век Фокс" счётчик поисковой системы Google насчитывает прмерно 1 150 000 - 1 330 000.

НО даже, не принимая во внимание этот результат, если рассмотреть те цифры которые привели Вы, ни один из показателей НЕ является ничтожным или пренебрежимо малым.

Зато, уважаемый коллега, теперь по таким данным ясно во что переименовывать если посмотреть на показатели.
Кстати, не помешало бы ещё учесть данные по локальным (русским поисковикам а не по таким интернациональным как Google. Мы всё-таки оцениваем показатели на российской площадке.) --89.178.103.100 19:32, 28 февраля 2011 (UTC)
  • На самом деле, название этой компании - своеобразное исключение из других киностудий США. Переводчики, как правило, всегда говорят именно "Двадцатый век Фокс", в отличие от других, которые просто зачитывают в английском варианте (напр. не «Трёхзвёздная киностудия», а «Трайстар Пикчерс»). С другой стороны, переводят только название века, а Фокса оставляют в покое, не делая из него Лиса. Имеет смысл сделать название статьи именно таковым, какое оно уже сложилось в русском языке. Например, XX век Фокс.--Soul Train 19:22, 28 февраля 2011 (UTC)
Коллега, рад что вы полностью ознакомились и поняли позицию, в отличие от некоторых других участников обсуждения, недалёких от ВП:НЕСЛЫШУ.
Но с предложенным Вами названием я не соглашусь, по той причине, что такой вариант названия далеко не узнаваем и не может быть таковым по причине большое расхождения с логотипом/брендом (как хотите) - там идёт именно цифра 20 и th ну из руссских вариантов соответственно это либо 20-ый, либо 20ый. Но как видно из ссылки выше наиболее распространён вариант "Двадцатый век Фокс". --89.178.103.100 19:40, 28 февраля 2011 (UTC)
  • Хотел бы отдельно пояснить: ЕСЛИ БЫ была отдельная статья о головной компании в США, то называться она должна была бы "20th Century Fox". - Я думаю, тут все согласятся. НО данная статья о корпорации в целом - о корпорации, имеющей официальное русское название - и тут неважнго есть ли у них представительство на территории России или отдельный кабинет в головном офисе.
Смотрите пример: Microsoft и Майкрософт Рус. --89.178.103.100 20:02, 28 февраля 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Мой взгляд на именование статей про иностранные компании таков. Если устоявшееся в русскоязычной среде произношение примерно соотвтесвует произношению на языке оригинала, то правильным будет назвать статью на языке оригинала: Apple, IBM, BBC и т. д. (Да, я считаю, что BBC правильнее будет называть именно так, но это уже совсем другой разговор.) Но я никогда не слышал, чтобы в России кто-то говорил «Твентис сентури Фокс». Все говорят «Двадцатый век Фокс», и потому это — естественное название статьи. Кикан вклад|обс 20:09, 28 февраля 2011 (UTC)
Коллега, Вы насчёт BBC не перепутали? - по вашей (правильной, - видно что ознакомились с диффами и сносками из правил) логике BBC должна быть Британская вещательная корпорация? Но оригинальные исследования в Википедии недопустимы. Поэтому называется так как обозвали официально. --89.178.103.100 20:25, 28 февраля 2011 (UTC)
Вобщем-то я не ознакамлиловался с диффами и сносками из правил (хи-хи-с), это я просто изложил моё мнение. Но что касается BBC, моя логика такова. Устоявшееся произношение названия BBC — Би-Би-Си. Но такое произношение совпадает с произношеием на английском языке, а потому статья должна называтья BBC. «Британской вещательной корпорацией» же её называют редко. Кикан вклад|обс 20:23, 1 марта 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий:: если и переименовывать, то никак не в "20-ый ...":

Падежное окончание в порядковых числительных, обозначенных арабскими цифрами, может быть только однобуквенным или двухбуквенным.

  • Однобуквенное наращение используется, если последней букве числительного предшествует гласный звук. Например:
5-й (пятый, пятой), 5-я (пятая);
5-е (пятое, пятые), 5-м (пятым, пятом);
5-х (пятых);
10-ю (десятую);
110-й день года.

Неправильно:

5-ый, 5-ой, 5-ая, 5-ое, 5-ые, 5-ым, 5-ом, 5-ых.
  • Двухбуквенные наращения используют, если последней букве числительного предшествует согласный звук. Например:
5-го, 5-му, 30-ми.

Неправильно:

5-ого, 5-ому, 30-ыми.
-- ВП:ОС#Сочетание цифровой и словесной форм представления чисел

Т.е. "20-й век фокс". -- Wesha 02:52, 2 марта 2011 (UTC)

Однако существуют же Стейдж Энтертейнмент и т.п. -- deerstop. 11:15, 2 марта 2011 (UTC)

Приоритет кириллицы, наличие официального названия, а также определённая распространённость и узнаваемость дают основание для переименования. Мне кажется, не следует писать «20-й век» (так же, как и «2011-й год»), века как правило пишутся латинскими цифрами. «Фокс» лучше писать с заглавной буквы (в разговорном языке «фоксами» называют собак — «охотниц на лис»:))). Итого: «Двадцатый век Фокс».--Cinemantique 19:32, 5 марта 2011 (UTC)

  • Лучше статью в нормальный вид привести, чем за название воевать. Что с русским, что с английским названием она всё равно будет смотреться убого в таком варианте. Не название красит статью, а ее содержание:) Maradona 22:37, 22 марта 2011 (UTC)
  • Разумеется, переименуем — если это название станет достаточно распространённым и узнаваемым.--Cinemantique 03:22, 24 марта 2011 (UTC)

Примечания

  1. ↑ http://WWW.MicroSoft.com/library/toolbar/3.0/trademarks/ru-ru.mspx
  2. ↑ http://WWW.Peugeot.ru/inform/russie

Итог

Наиболее узнаваемым для русскоязычного читателя будет 20th Century Fox, статистику привел Wesha. С BBC пример некорректен, страница была переименована не в последнюю очередь на основании Википедия:Именование статей/Иноязычные названия#СМИ, где кириллица предписана при наличии официального кириллического названия. Таким образом статья не переименована. См. также тут, не надо лишний раз кормить тролля. --Blacklake 10:57, 26 апреля 2011 (UTC)

Гражданская война в Ливии (2011) → Восстание в Ливии (2011) → Гражданская война в Ливии

По-моему, поторопились переименовывать. Обычно в СМИ (по крайней мере на сегодняшний день) события описываются как восстание. Именно так, в частности, называет происходящее Аль-Джазира. Как бы то ни было (даже если за время настоящего обсуждения ситуация поменяется), для предотвращения войн переименований нужен формальный итог.--Abiyoyo 12:25, 26 февраля 2011 (UTC)

Восстание имеет то же примерно значение, что и "Волнения в Ливии (2011)". Но у Каддафи тоже есть свои сторонники (хоть их, может быть, и немного). Плюс и те, и те, имеют какие-то институты государственной власти, поэтому идёт именно гражданская война, а не просто восстание. (−) Против переименования. Trance Light 13:45, 26 февраля 2011 (UTC)
(+) За переименования. Волнения и беспорядки тождественные вещи и на первых порах события в Ливии походили именно под эту категорию. Однако всё изменилось с переходом силовиков и армейцев на сторону демонстрантов. Ситуация напоминает Ирак 1991 г., когда шииты и курды подняли восстание против режима Саддама Хусейна и Саддам потерял контроль над всей страной. В иракской историографии эти события именуются Интифада Шаабания, само слово интифада с арабского - это восстание. Восстанием эти события так и вошли в историю. В Ливии аналогичная ситуация, только чем она закончится пока неизвестно. СМИ любят давать названия, которые привлекают читателей, но википедия - это энциклопедия, потому необходимо переименовать в Ливийское восстание (2011) (прилагательный акцент более правильный, поскольку двигателем восстания является спонтанная народная масса, а не организованная группа) и не переименовывать статью до тех пор, пока не будет со стороны мирового сообщества или авторитетных исследователей консенсусного мнения относительно этих событий. Талех 14:49, 26 февраля 2011 (UTC)
Думаю, что тем не менее, это всё же гражданская война, а не просто восстание. Trance Light 15:54, 26 февраля 2011 (UTC)
ОК, один из лучших ближневосточный примеров - это Иордания. В 1970 году там вспыхнула самая настоящая гражданская война, но в истории она чаще известна как Чёрный сентябрь (не стоит путать с террористами Чёрный сентябрь). Если в течение 1 месяца ситуация в Ливии не спадёт и в стране будут вестить хотя бы локальные боевые действия, то уже действительно нужно оставлять название. Талех 17:18, 26 февраля 2011 (UTC)
Ну, а разве временные сроки - критерии? :-) Войны могут длиться разные сроки, но это - войны! Например Столетняя война с перерывами длилась 100 лет, а Пятидневная война - 5 дней. Но и там, и тут - война! Trance Light 21:18, 26 февраля 2011 (UTC)
Самая короткая война - 45 минут если что, между Занзибаром и Британией =) Я имел ввиду, что месяц достаточен для того, чтоб дать событиям более менее соответствующее название. Талех 06:57, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Быстро оставить Оставить. Есть АИ именно на гражданскую войну: Lenta.ru: В мире: Гражданская война в Ливии. Это уже не говоря о том, что после раздачи оружия членам проправительственных организаций[1] подавлять т.н. «восстание» будут не только войска и наёмники, но и ополчение. Илья 16:42, 26 февраля 2011 (UTC) PS А зачем уточнение? Были другие гражданские войны?
Уточнение нужно. Не каждый переворот можно назвать путчем или не каждый мятеж — восстанием. Вот Список гражданских войн Талех 17:18, 26 февраля 2011 (UTC)
Есть АИ и на восстание - Аль-Джазира. Более авторитетный АИ и один из основных источников информации, а не лента.ру, которая в этом вопросе занимается лишь перепечатками и интерпретациями.--Abiyoyo 18:31, 26 февраля 2011 (UTC)
Главный аргумент против аль-джазир и бибиси — то, что они не русскоязычны. Если кто-нибудь приведёт ссылки на Интерфакс/ИТАР-ТАСС/РИАН, где упоминается «восстание», то я за него проголосую. Пока что я категорически (−) Против конкретно «восстания». Илья 23:35, 28 февраля 2011 (UTC)
Вы правы, в русскоязычном варианте слова восстание обнаружить практически не удалось. Пусть будет Конфликт в Ливии (2011). Так упоминается в Коммерсанте и мн. др. авторитетных СМИ.--Abiyoyo 10:40, 1 марта 2011 (UTC)
(−) Против--Messir 17:46, 26 февраля 2011 (UTC)
  • (+) За переименование. На данный момент - это восстание, которое вполне может быть подавлено. Поторопились с переименованием в гражданскую войну.--Сентинел 17:50, 26 февраля 2011 (UTC)
  • → Переименовать, конечно. Какая гражданская война? Это обычная революция. Или восстание, что одно и то же. Кикан вклад|обс 18:26, 26 февраля 2011 (UTC)
  • → Переименовать. О гражданской войне говорить еще рано. Две недели вооруженных столкновений еще не гражданская война. И вообще очень мало информации о том, что действительно происходит в Ливии. Сколько людей реально поддерживает Каддафи? Никто не знает. Igqirha 19:25, 26 февраля 2011 (UTC) Добавляю к своему мнению АИ: BBC.co.uk: What future would a post-Gaddafi Libya face?. Цитата из указанной статьи: "Indeed, some Libyans fear that the country may descend into anarchy and chaos or, in the worst case scenario, civil war. While civil war is probably rather exaggerated, conflict and violence are a real possibility". Igqirha 19:35, 26 февраля 2011 (UTC)
  • → Переименовать и побыстрее. Ну как вообще можно называть событие, которому история полторы недели гражданской войной? --Расмус 21:44, 26 февраля 2011 (UTC)
  • Замечу, что в en:2011 Libyan uprising#23–26 February: "Civil War" Civil War пока в кавычках, да и в названии пока uprising. Kurochka 22:20, 26 февраля 2011 (UTC)
  • (−) Против. Восстание - это когда весь народ против. Или при молчаливом согласии большинства. Игорь 23:14, 26 февраля 2011 (UTC)
  • Обратно переименовать в Беспорядки в Ливии. Гражданская война - это затяжной конфликт. Если, против ожиданий, он продлится месяцы - только тогда переименовать. А Восстание в Ливии - тогда уж Племенная война в Ливии (прибрежное племя Каддафа и его сторонники против бедуинов и их сторонников). --Vizu 00:32, 27 февраля 2011 (UTC)
  • → Переименовать (В связи с измением ситуации, мнение устарело --Сержант Кандыба 06:41, 3 марта 2011 (UTC)), гражданской войны в Ливии нет (учитывая бескровную смену власти в большинстве городов страны при отсутствии сколь-либо серьёзной подготовки и координации восставших, а также массовый уход от Каддафи чиновников (в т.ч. высокого уровня) и даже сына) и, судя прежде всего по настрою мирового сообщества, не будет. Если Каддафи попытается таки что-то сделать силой (а без массовых жертв это теперь уже не обойдётся), то его уберут прямой интервенцией. Так что в скором времени надо будет переименовывать статью в революцию (коей эти события по факту уже являются), но формально пока ещё рано. --Сержант Кандыба 07:17, 27 февраля 2011 (UTC)
    Почему же нет? О ней пишут, в частности, многие авторитерные издания, включая lenta.ru. Trance Light 08:42, 27 февраля 2011 (UTC)
lenta.ru вряд ли здесь может расцениваться как АИ. Нужно мнение экспертов. А на lenta.ru даже не указано авторство. Igqirha 09:15, 27 февраля 2011 (UTC)
Мнение экспертов действительно нужно. Надо бы его поискать. Но тогда по умолчанию "восстание в Ливии" тоже не 100% правильно. Trance Light 09:18, 27 февраля 2011 (UTC)
На данный момент наиболее нейтральный и очевидный вариант это «Волнения в …», поскольку революция ещё не свершилась, однако как такового восстания тоже нет, в целом имеют место лишь стихийные народные выступления, протесты ради факта протеста, даже занятия каких-либо объектов происходят непонятно кем, непонятно зачем, и без какого-либо сопротивления, о чём говорит мизерное общее число жертв за уже не малое время. Да что там, даже первый претендент на власть только-только объявился, и тот — переметнувшийся министр-«каддафист», а не лидер какой-нибудь подпольной партии, уличный вождь или бравый генерал… Но в сравнении с «гражданской войной» «восстание» всё-таки адекватней выглядит. --Сержант Кандыба 09:48, 27 февраля 2011 (UTC)
А почему вы так уверены, что революция обязательно свершится? :-) Может быть, воевать они будут длительный промежуток времени (месяц...даже год), это уже не будет революция. Trance Light 16:08, 27 февраля 2011 (UTC)
Будет, главное — результат, а им станет крушение самобытного, одиозного режима с многолетним стажем, что уж поболе революция, нежели тот же соседний пример :) Месяц и т.д. роли не играет, поскольку в именовании процесса важна его сущность, а не длительность. Сами оппозиционеры свой наконец-таки образованный комитет называют революционным, по Евроньюс сегодня в репортаже по ситуации в Ливии также использовались термины «революция» и «революционеры» применительно к оппозиции, так что проблем с АИ на такую характеристику не будет по факту свершения, которое состоится, ИМХО, уже довольно скоро, учитывая, прежде всего, насколько неожиданно «глиноножным» оказался режим Каддафи, у которого, видимо, развилось то же гипертрофированное ЧСВ, что в своё время и у его друга (да что там, кореша) императора Бокассы I, тоже искренне верившего в тотальную и всеобъемлющую любовь народа… :) --Сержант Кандыба 07:06, 28 февраля 2011 (UTC)
В плане характеристики процесса lenta.ru ни разу не авторитетна, поскольку является всего лишь сборищем подкрученной копипасты и переводов с иных СМИ. И непонятно вообще, на каком основании данный ресурс раздаёт подобные характеристики, ибо нигде не указано даже, кто это у них придумал, его принадлежность, уч. степень и т.д. Максимум можно упомянуть в тексте со ссылкой на неё, что в некоторых русскоязычных источниках данные события называются «гражданской войной». Однако считать дублирующий сайт авторитетным для именования статей в энциклопедии как минимум неверно, тем более, что абсолютно непонятно, чем он авторитетней полноценных новостных ресурсов, с которых, собственно, информацию пассажирит, и, судя по «гражданской войне», ещё и искажает непонятно чьими домыслами? --Сержант Кандыба 09:48, 27 февраля 2011 (UTC)
Фокус в том, что сейчас нет какого-то "твёрдого" АИ. Когда-нибудь, лет через 20, когда будет какой-то итог, будут написаны исторические книги, школьные учебники, и т.д, и т.п будет какое-то "устоявшееся" название. Trance Light 21:25, 27 февраля 2011 (UTC)
Вот потому и надо наиболее нейтральные и объективные термины использовать, без преклонения перед сомнительными сайтами :) Весь процесс на данный момент всё ещё волнения, хотя уже появились основы для восстания (объед. комитет → попытки сделать деятельность оппозиции организованной → после чего, при успехе, это уже полноценное восстание будет), а также и элементы гражданской войны (однако сейчас оппозиция воюет (с известной долей условности, учитывая спорадичность жертв) исключительно с официальными формированиями гос. структур, а не «стенка на стенку» представители народа между собой, что больше соответствует восстанию или перевороту), но именно элементы, имеющие место в любом серьёзном внутреннем конфликте в любой стране, которые общую характеристику событий не меняют. --Сержант Кандыба 07:06, 28 февраля 2011 (UTC)
Подозреваю, что статью всё-таки придётся переименовывать: Каддафи завалят, когда мы закончим обсуждение. :-) Trance Light 16:19, 28 февраля 2011 (UTC)
А что, если статью разделить? Ибо, понятно, что солью процесса является революция — крах режима Каддафи (а это не просто смена какого-нибудь Мубарака, это целая уникальная социально-политическая система, со своей идеологией и т.д.), об этом оставить основную статью, однако сама эта революция началась с волнений, переросших в востание, которое в итоге вылилось в гражданскую войну (при всех скидках, но элементы её уже есть, в АИ упоминаются как минимум стычки между военными)… Как с теми же событиями 1917-го (и всем последовавшим затем) у нас. --Сержант Кандыба 05:56, 1 марта 2011 (UTC)
  • Пока что, наверное, ещё рановато, но когда Каддафи свергнут - вполне можно и разделить. Когда Каддафи свергнут, это действительно будет революция, а гражданская война - как следствие. Сходство с гражданской войной в России действительно есть, есть Каддафи и противники, так же как были белые и красные. Но я не знаю, пока чем кончится. Может быть, будет интервенция. Trance Light 10:53, 1 марта 2011 (UTC)
    UPD: Оставить пока (до свершения революции), на данный момент ситуация уже такова, что события более подходят под определение «гражданской войны», нежели просто «восстания» или «волнений». Тем более, в русскоязычных АИ термин уже укоренился. --Сержант Кандыба 06:41, 3 марта 2011 (UTC)
    Ну вот. :-) Всё-таки я оказался прав (пока что...). Trance Light 16:50, 4 марта 2011 (UTC)
    По состоянию на данный момент, да, однако переименование было преждевременным, поскольку тогда ГВ ещё не было :) Также и сейчас рано в революцию переименовывать (хотя понятно, что тот же Запад уже не упустит возможность таки скинуть «воина пустыни»). --Сержант Кандыба 08:55, 5 марта 2011 (UTC)
  • (−) Против Гражданская война это боевые действия между организованными группами внутри одного государства. Именно это сейчас и происходит в Ливии. Не нужно доходить до абсурда с АИ, иначе так можно до бесконечности: а где АИ что восстание можно назвать восстанием, а где АИ что волнения можно назвать волнениями etc. Всё-таки когда мы видим перед собой палец, мы ведь говорим "это палец", а не "по мнению некоторых источников это называется пальцем" и не бежим искать человека с ученой степенью по медицине kintelen 11:21, 27 февраля 2011 (UTC)
  • (−) Против - Сейчас есть две армейские группировки и два правительства(Каддафи и его противников). Обе имеют некоторую поддержку в народе, свою армию, которые боряться между собой за контроль над городами и т.д. Восстание же непонятно, кого. Демонстрансты в своей массе не восставали, а именно занимались демонстрациями. Часть войск действительно восстали против Каддафи,но во первых они не были инициаторами, а во вторых фаза восстания удачно завершилось-сформировано антикадафийское правительство. А раз события развиваются дальше, уже после восстания - значит имеет место гражданская война. Рулин 07:40, 28 февраля 2011 (UTC)
  • Настоящее время на всех мировых информационных ресурсах используется термин uprising. Применять термин Гражданская война - это ОРИСС. Нет кроме lenta.ru других ресурсов, которые бы говорили о гражданской войне. Igqirha 08:07, 28 февраля 2011 (UTC)

(−) Против Уже Первый канал в своём вечернем выпуске употребил термин «гражданска война».--Pandukht 17:57, 2 марта 2011 (UTC)

  • → Переименовать. С "гражданской войной" явно поспешили; до снятия информационной блокады с ливийских событий ещё очень далеко, возможно, что всё там далеко не так ужасно, как говорят разные агитппропы. Так что давайте вернём название "волнения в Ливии" назад. Zabaznov 19:24, 2 марта 2011 (UTC)
  • Оставить. Термин "гражданская война" употребляется не только каналами-"агитпропами", но и другими телеканалами - к примеру, НТВ. Как выше высказался Рулин, есть две противоборствующие стороны, между которыми уже не один день идет война. Так что термин "волнения" или "беспорядки" здесь не подходит. Волнения - это когда дело ограничивается столкновениями с силами охраны порядка, сожженными автомобилями и битыми стеклами. Когда идет открытый вооруженный конфликт - это уже никакие не волнения.--Maks Stirlitz 06:53, 3 марта 2011 (UTC)
    • А там и вправду идёт война? Или Каддафи просто проводит полицейскую операцию? Больше похоже на второе. Zabaznov 08:25, 3 марта 2011 (UTC)
  • По моему надо посмотреть что произойдет в пятницу. Известно, что все основные события в ходе арабских революций происходят именно в пятницу, после пятничной молитвы(т.к. народ концентрируется и информируется в основном в мечетях). Если в пятницу аль-Каддафи не скинут, и вся эта бодяга продолжится, то можно смело писать "гражданскую войну". В целом, я (−) Против. 217.23.69.206 11:26, 4 марта 2011 (UTC)
  • Пока → Переименовать в Революция в Ливии (2011) или в Вооружённый конфликт в Ливии (2011). Такая там, по моему мнению, ситуация. Если боевые действия продолжатся, то уже через неделю-две можно вернуть нынешнее название. А вот волнениями и беспорядками это уже не назовёшь.--195.2.236.12 18:13, 4 марта 2011 (UTC)
    • Хотя Ливия-2011 напоминает мне Ирак-2003, когда свергли Саддама Хусейна. Мне кажется, что США и Великобритания введут свои войска, и Каддафи закончит как Саддам Хусейн. Тогда можно было бы в том случае назвать статью в стиле войны в Ираке-2003.--195.2.236.12 18:19, 4 марта 2011 (UTC)
    В целом, с Ираком тут пока общего мало. У Каддафи точно нет ядерного оружия, в котором подозревали Саддама Хусейна. Trance Light 08:18, 5 марта 2011 (UTC)
    У Саддама его тоже не оказалось. А вот Каддафи американцы (я читал в новостях) уже вновь обвиняют в наличии химического оружия, которое он якобы использует сейчас против оппозиции (но я лично в это не верю).--195.2.236.12 11:26, 5 марта 2011 (UTC)
  • Оставить. Постоянный сюжет на Ленте.ру: Гражданская война в Ливии. Nickpo 02:23, 6 марта 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Восстановлено исходное наименование, соответствующее интервикам и не нарушающее ВП:НЕГУЩА. Kurochka 17:55, 5 марта 2011 (UTC)

Не во всех интервиках, действительно, указано "Гражданская война". А вот нарушений ВП:НЕГУЩА здесь и быть не может. Сильно возражаю. Оставляю за собой право переименовать обратно, когда получу "надёжные" АИ. Trance Light 20:28, 5 марта 2011 (UTC)
Надо ждать итога, а то война начнётся не только в Ливии но и в Википедии :)--89.178.15.237 20:45, 5 марта 2011 (UTC)
Хорошо, что восстановили. Но в итоге не проанализированы аргументы за обсуждавшиеся варианты. Надо бы подвести итог обстоятельней — вариант «волнения» уже устарел и в обсуждении спор был о других вариантах. Также не проанализирована ситуация в АИ (а в обсуждении — обсуждалось). Ну и сейчас просто волнениями никто уже это дело не называет.--89.178.15.237 18:32, 5 марта 2011 (UTC)
Действительно, тот вариант уже устарел. Итог тоже оспариваю.--195.2.236.12 10:46, 6 марта 2011 (UTC)
Лучше назвали бы восстанием.--195.2.236.12 14:40, 7 марта 2011 (UTC)
Любопытный итог. Надо будет взять на заметку, что полномасштабные боевые действия, атаки, контратаки и переходящие из рук в руки города теперь, оказывается, называются волнениями... kintelen 17:00, 6 марта 2011 (UTC)
Любопытный комментарий. Надо взять на заметку, что слухи о каких-то перестрелках с какими-то жертвами теперь приравниваются к полномасштабным боевым действиям. Zabaznov 09:11, 8 марта 2011 (UTC)
Ещё более любопытный комментарий. Надо будет взять на заметку, что видео и фотосъёмка, репортажи, статьи и сюжеты в СМИ по всему миру теперь называются слухами. kintelen 09:46, 11 марта 2011 (UTC)
Писанина без фактов всегда называлась слухами (кстати, я рад, что Вам любопытно), а постановочные фото тем паче не придавали им достоверности. Zabaznov 10:07, 13 марта 2011 (UTC)
Перестаньте заниматься демагогией. Ежедневные репортажи о событиях, новостные сводки по телевидению, по радио, в печатных и электронных изданиях по всему миру, которые в отличие от вашего невероятно ценного мнения признаны Авторитетными Источниками, это не "писанина без фактов". Фото у вас постановочные, видео у вас, вероятно, создано в видеоредакторах, десятки тысяч беженцев померещились жителям соседних государств, выступления лидеров восстания - театральная постановка, международная реакция и введение санкций - следствие того, что у глав правительств дюжины государств, а так же в ООН, ЮНЕСКО и Лиге Арабских Государств у всех вдруг односременно расшатались нервы и на них нашло помрачение, уход в отставку ливийских послов в Бангладеш, Великобритании, Индии, Индонезии, Китае, Польше - блеф, переход высших ливийских должностных лиц на сторону восставших - деза. и всё это так исключительно потому, что вам в это хочется верить. То, что происходящие события каким-то образом не совпадают с вашими убеждениями, не делает их слухами. Домыслами о том, что война, де, "придумана" СМИ занимайтесь где-нибудь на территории своего личного блога. kintelen 14:22, 15 марта 2011 (UTC)
Не указывайте мне, чем заниматься на территории личного блога, и я не буду указывать Вам, куда засунуть фотки отъезжающих египетских гастарбайтеров с подписью "беженцы", репортажи с подожжёнными покрышками о "дымящихся кварталах" и Саркози, который сдуру признал какое-то оппозиционное правительство и теперь в гордом одиночестве ждёт, чтобы ещё кто-то его признал. Zabaznov 20:40, 15 марта 2011 (UTC)
Так, всё понятно, обычный тролль. Еда закончилась kintelen 23:34, 15 марта 2011 (UTC)
Как известно, обвинение в троллинге - признак самого тролля. А Вас уже ловили за этим занятием? Zabaznov 06:12, 16 марта 2011 (UTC)
  • В будущем, возможно, эти события и будут называть гражданской войной. Но пока консенсуса по этому вопросу нет. Информация очень противоречива. Непонятно, кто воюет на стороне Каддафи: наемники или его приверженцы из числа ливийцев? Сейчас лучше писать восстание. Тем более, что именно такой точки зрения придерживаются мировые СМИ. Когда будет согласованное мнение по вопросу, тогда можно будет вернуться к обсуждению. Нельзя сейчас следовать субъективному мнению. Изначально переименование статьи в Гражданскую войну было грубым нарушением. Такие важные вопросы единоличным мнением решать нельзя. Но термин "волнения", действительно, сейчас уже не отражает суть текущих событий. Igqirha 19:39, 6 марта 2011 (UTC)
    Когда я переименовывал, я ореинтировался на сюжет на lenta.ru, где пишут "Гражданская война". Поэтому был уверен в правоте предложенного этим сайтом названия этих событий. Trance Light 23:31, 6 марта 2011 (UTC)
    "Волнения" - это оскорбление памяти ливийцев, погибших в гражданской войне. (оскорбление скрыто) (прочитать) Товарищ Ким Чен Ир разделяет горечь ливийского народа и плачет кровавыми слезами. 109.237.116.123 18:34, 8 марта 2011 (UTC)

Временный итог

Пока обсуждение продолжается, я переименовал статью в Восстание в Ливии (2011) как промежуточный компромисс между «волнения» и «гражданская волна» по аналогии с другими языковыми разделами и тем, как события описываются в большинстве новостных изданий, имеющих корреспондентов в регионе. Вариант «Волнения» явно устарел, поэтому пусть пока будет восстание. Вариант «гражданская война» имеет смысл продолжать обсуждать, хотя я считаю его не соответствующим большинству наиболее авторитетных новостных АИ в данном вопросе.--Abiyoyo 23:08, 9 марта 2011 (UTC)

Обращаю самое пристальное внимание на это обсуждение в англовике, где большинство высказалось за "Гражданскую войну". Trance Light 20:35, 10 марта 2011 (UTC)
Я пока не знаю, какой вариант будет в итоге оптимальным. Давайте подождём ещё и посмотрим на развитие событий. Я пока ориентировался на BBC(uprising)+reuters (rebellion)+Al Jazeera(uprising). Итог временный, а не окончательный. М.б. в ближайшее время придётся переименовывать и в войну. Хотя западные СМИ пока говорят «on the brink of war», а не «war». Не исключен и вариант, что скоро восстание подавят. Короче, оптимальнее всего подождать ещё и не торопиться с итогом. В любом случае ориентироваться надо не на наши с вами рассуждения, а на АИ. Пока что я вижу, написано в этом обсуждении много, а анализа АИ как такового серьёзного нет. Есть лента.ру против BBC+reuters+Al Jazeera. При таком раскладе я на стороне последнего варианта.--Abiyoyo 21:29, 10 марта 2011 (UTC)
Всё же идёт именно гражданская война. Восстание - это например Восстание Декабристов, Июльское восстание. Можно конечно увидить сходство с Жакерией, но есть одно но. У Каддафи есть свои сторонники, которые тоже дерутся. АИ - десятки тому подтверждений. Можно было бы согласится. что восстание - лучшее название, но на его стороне, точно не только наёмники. Сторонники "Восстания" утверждают, что на стороне Каддафи меньше людей, чем против него. Так это или нет - неизвестно. Trance Light 21:41, 10 марта 2011 (UTC)
[Источники?], коллега.--Abiyoyo 21:46, 10 марта 2011 (UTC)

"Гражда́нская война́ — война между организованными группами внутри одного государства, или, реже, между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона, или изменение политики правительства.Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий."- по тому, что приведено в статье, ситуации в Ливии соотвествует. Рулин 14:06, 11 марта 2011 (UTC)

  • В качестве промежуточного варианта восстание сойдёт. По поводу гражданской войны ещё можно дискутировать, но самое главное что избавились от этих нелепых уже на данном этапе "волнений". kintelen 00:52, 12 марта 2011 (UTC)
  • Лишь бы не революция. Революция, ещё со школы помню, - это когда в результает происходит крадинальное изменение жизни граждан. А если революция не удастся то этоу будет "путч". На данном этапе Восстание - самое то. Deus ex talk to me 13:12, 18 марта 2011 (UTC)

Новая ситуация

За прошедшее время ситуация совершенно изменилась. Статья никак не о восстании. И термин "гражданская" применительно к войне уже не подходит. Так что очевидное, по моему мнению, название - Война в Ливии (2011). На СО статьи такое название было поддержано, а возражений не встретило. По-моему, уже вполне пришло время переименовать. Therapeutes 02:24, 20 апреля 2011 (UTC)

  • Почему не подходит термин "гражданская"? Deerhunter 06:44, 20 апреля 2011 (UTC)
    Потому что гражданская война - это война между организованными группами внутри одного государства. А сейчас, как видно хотя бы по шаблонам в статье, противники вовсе не ограничиваются "одним государством". Просто "война" вполне соответствует тому, что есть. Иначе надо искать какие-то сложные формулировки типа "гражданская война и (какая?) интервенция". А здесь общепринятых названий нет, так что вряд ли стоит заниматься поиском таких формулировок. Therapeutes 14:38, 20 апреля 2011 (UTC)
    Многие гражданские войны сопровождались внешними интервенциями. В гражданской войне в России была интервенция Антанты и проч., в гражданской войне в Испании — интервенция Германии, Италии и СССР, в гражданской войне в Ливане — интервенция Сирии, Израиля, и других стран, в гражданской войне в Анголе — интервенция ЮАР, Заира и Кубы, в гражданской войне на Шри-Ланке — интервенция Индии, в гражданских войнах в Камбодже и Лаосе — интервенция США, Южного и Северного Вьетнамов, в гражданской войне в Сомали — интервенция ООН и Эфиопии. Однако в названиях перечисленных статей интервенции не упоминаются. Deerhunter 16:32, 20 апреля 2011 (UTC)
    Вот и плохо, что не упоминаются. В "гражданской войне в России" сразу же приводится полное название "Гражданская война в России и иностранная военная интервенция". Несовпадение заголовка и полного название - не есть хорошо. Кроме того, в "гражданской войне в России" слово "Гражданская" опустить никак не получится. У нас же оно опускается без проблем. Кроме того, неясно, что там будет дальше, и возможно такое развитие событий, что война фактически перестанет быть гражданской, то есть, неясно ещё, как это войдёт в историю. Тогда, возможно, снова придётся переименовывать. А понятием "война" мы охватываем практически любое развитие событий. В общем, на сегодняшний момент я не возражаю категорически против "гражданской войны", но всё же вариант "Война в Ливии (2011)" мне кажется предпочтительнее. Therapeutes 02:32, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Я согласен. Хотя пойдет и Гражданская война в Ливии (2011) --Maks Stirlitz 06:48, 20 апреля 2011 (UTC)
В Английской Википедии пишут "Гражданская война". Впрочем, можно и просто Война в Ливии (2011). Восстание - да, это уже давно не соответствует истине. (+) За переименование. Trance Light 09:26, 23 апреля 2011 (UTC)
"Война в Ливии (2011)" - поддерживаю, так как налицо не только гражданская война, но и масштабное иностранное вмешательство. -- Nekto 17:15, 23 апреля 2011 (UTC)
Да, но опять-таки, многие гражданские войны сопровождались интервенцией, но они от этого не гражданскими не становились. Поэтому можно, конечно, переименовать в Война в Ливии (2011), но мне всё-таки кажется, что лучше вернуться к названию Гражданская война в Ливии (2011) Trance Light 21:40, 23 апреля 2011 (UTC)
ДА. Tpyvvikky 19:38, 25 апреля 2011 (UTC)
Конечно, следует вернуть название Гражданская война в Ливии (2011). Жизнь это уже доказала--Владимир Шеляпин 05:14, 26 апреля 2011 (UTC)

Странно как-то звучит название статьи - восстание в Ливии - между тем как там давно полным ходом идет война: http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Бин-Джавад у отдельных сражений появились свои статьи, а головная статья до сих пор называется восстанием. По-моему Гражданская_война_и иностранная военная интервенция в_Ливии_(2011) - больше бы соответствовали тому что происходит. 95.26.13.132 01:08, 27 апреля 2011 (UTC)

Военно-политическая обстановка в Ливии действительно изменилась. Участник Deerhunter привёл ряд гражданских войн XX века, в которых были замешаны и другие страны. Также указывается наличии интервенции со стороны других стран. В Гражданской войне в Афганистане в период 1979-1989 гг. оказались замешаны советские войска и эта фаза гражданской войны в историографии известна как Афганская война, в которой советская армия оказывала поддержку центральному правительстве в борьбе с вооружённой оппозиции. Война в Ираке в 2003-2010 гг. называется Иракской войной не только потому, что антиииракская коалиция вооружённым путём свергла режим Саддама Хусейна, не только потому что там развернулось вооружённое сопротивление против иностранных войск, но и потому, что в стране развернулось вооружённое противостояние как между суннитскими и шиитскими группировками так и между центральным правительством и вооружёнными и террористическими группировками (в 2006 г. многие аналитики поспешили назвать те события Гражданской войной в Ираке). Из всего изложенного выше считаю правильным название Ливийская война, так как это более нейтральный и правильный термин на фоне нынешних событий. Талех 11:13, 1 мая 2011 (UTC)

Предварительный итог

Наблюдается полное единодушие мнений: это уже явно не только восстание, а война. Это факт, против которого не возразил никто из тех, кто два месяца назад (см. выше) выступал за переименование Гражданская война в Ливии (2011) → Волнения в Ливии (2011). Были предложены варианты:

  1. Война в Ливии (2011)
    (−) Выражение война в ... обычно используется в случае участия иностранных военных контингентов: Война во Вьетнаме, Война в Персидском заливе etc.
  2. Гражданская война в Ливии
    (+) Были возражения, что это уже не только гражданская война, однако приведены контраргументы, что почти ни одна гражданская война не происходила без иностранного военного вмешательства, например Гражданская война в Испании, Гражданская война в Греции; Гражданская война в Ливане (1975—1990) длилась 15 лет и включает в себя две войны с иностранным вторжением.
  3. Гражданская война в Ливии (2011)
    (−) Год 2011 в названии излишен: (1) неизвестна гражданская война, которая закончилась бы за один год, (2) другой гражданской войны в Ливии не было.
  4. Гражданская война и иностранная военная интервенция в Ливии (2011)
    (−) Это название не соответствует ситуации: интервенции нет, есть вооружённое вмешательство в конфликт в рамках резолюции 1973 СБ ООН «по защите гражданского населения от насилия, совершаемого его собственным правительством». Интервенция не предвидится. В СБ ООН такая резолюция не пройдёт, а единственная страна, способная на интервенцию без решения СБ, напротив, уже минимизировала своё участие в этом конфликте.
  5. Ливийская война
    (−) (Название страны)+ская война, как правило, обозначает иностранное вторжение в эту страну: Иракская война, Ливанская война (1982), Вторая ливанская война; Галльская война, Ливонская война, Финская война.

Итог. Название Гражданская война в Ливии наиболее полно соответствует как текущей ситуации, так и возможным вариантам развития событий. Более того, охватывает и прошедшие события: гражданская война обычно начинается с вооружённого восстания. Скоро обратно наступило. Yuriy Dzya dyk 20:31, 5 мая 2011 (UTC).

Не оспаривая вариант Гражданская война в Ливии, хотел бы обратить внимание на неверную аргументацию в плане "война" vs. "гражданская война". Подводивший итог, видимо, спутал термины "интервенция" и "оккупация". Нет оккупации, а интервенция (смотрим определение: "военное, политическое или экономическое вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другой страны, нарушающее её суверенитет."), безусловно, есть. Рассуждения о том, что предвидется дальше и насколько нынешняя ситуация находится в рамках резолюции ООН (насчёт чего в АИ есть разные мнения) в итоге явно не к месту. Therapeutes 01:16, 6 мая 2011 (UTC)
  • Всё-таки при подведении итога нужен анализ АИ, а не размышления авторов ВП. Источники на «восстание» (возможно, устаревшие) приведены были. АИ на «гражданская война» — пока нет. Не исключаю, что такие АИ появились, но их надо привести явно и показать преобладание в АИ именно формулировки «гражданская война» по сравнению с «восстание».--Abiyoyo 07:29, 7 мая 2011 (UTC)
  • Кроме того, если АИ на «гражданская война» будут приведены, то имеет смысл подумать о разделении статьи на Восстание в Ливии и Гражданская война в Ливии по аналогии с Октябрьская революция и Гражданская война в России — первая статья о восстании, первой фазе конфликта; вторая — о боевых действиях.--Abiyoyo 07:34, 7 мая 2011 (UTC)

Оспоренный итог 2

Статья переименована в Гражданская война (Ливия). Поскольку восстание здесь не подходит. Название Гражданская война в этом случае в самый раз. Также я поддерживаю мнение о разделение. Эту статью переименовываем в Гражданскую войну. А позже ещё создаём статью Восстание.--Георгий Вовк 10:41, 27 мая 2011 (UTC)

На мой взгляд, название Гражданская война (Ливия) совершенно несуразное: такая статья должна рассказывать о понятии «гражданская война», имеющем в Ливии отличное от остального мира значение. Получается, что название — «Гражданская война», а «Ливия» — уточнение. Если в Ливии понятие «гражданская война» означает то же самое, что и во всём остальном мире, статья должна называться «Гражданская война в Ливии» или «Гражданская война в Ливии (2011)». Название «Гражданская война (Ливия)» упоминается в обсуждении два раза: в заголовке и в итоге, то есть в ходе обсуждения нигде не озвучивалось и было взято подводящим итог, по сути, «с потолка». Прошу либо пересмотреть итог либо дать разрешение на подачу запроса по его переподведению. На странице обсуждения, кстати, стоит обманывающий шаблон, информирующий о том, что по результатам обсуждения статья была переименована в «Гражданская война в Ливии (2011)». Dinamik 19:28, 27 мая 2011 (UTC)
Солидарен. Какое-то абсурдное уточнение в скобках "(Ливия)". --Ющерица 19:42, 27 мая 2011 (UTC)

Итог

→ Переименовать Гражданская война в Ливии. Редкий случай: нет ни аргументов, ни участников против названия. Полшага сделано 27 мая: статья уже называется Гражданская война (Ливия). Наверное, из технических соображений, надо было поставить {{db-move}}. Yuriy Dzya dyk 12:57, 4 июня 2011 (UTC).

Базардюзи → Базардюзю

В БСЭ Базардюзю, да и в поисковике Яндекса 555 за Базардюзю, против 12 Базардюзи 94.28.37.2 12:00, 26 февраля 2011 (UTC)

Итог

Переименовано согласно ВП:ГН (см., например, эту карту). Kurochka 01:45, 28 февраля 2011 (UTC)

Ламберт, Дэниел → Ламберт, Даниель

Было бы последовательнее назвать статью либо Ламберт, Даниель (пример в АИ), либо Лэмберт, Дэниел (пример в АИ), чтобы использовалась одна и та же система транскрипции и в имени, и в фамилии. Вторая система, имхо, больше подходит для передачи имён наших современников, кроме того, статья о фамилии называется Ламберт, а имена в статьях о современниках сабжа передаются как Даниель — см. Дефо, Даниель, Резерфорд, Даниель. К сожалению, с основным автором статьи конструктивного обсуждения не получилось. Kurochka 11:56, 26 февраля 2011 (UTC)

(+) За Лэмберт, Дэниел. Даниель Дефо жил за сто лет до сабжа, Даниель Резерфорд целиком скопипащен из ЭСБЕ. Плюс монолитное Дэниел во всех трёх классических переводах из Диккенса и Теккерея. --Ratata 13:17, 26 февраля 2011 (UTC)
Не могли бы вы уточнить, какие переводы вы имеете в виду. Kurochka 13:25, 26 февраля 2011 (UTC)
«Николас Никльби» (Е. Ланн), «Барри Линдон» (Р. Гальперина), «Ярмарка тщеславия» (М. Дьяконов, редакция Р. Гальпериной и М. Лорие). --Ratata 14:11, 26 февраля 2011 (UTC)
Дэниел, действительно, получается монолитным, хотя Ламберт/Лемберт/Лэмберт у них пляшет. У меня всё-таки написание Дэниел Лэмберт ассоциируется с современной персоналией, типа жены советника Джобса, а сабж родился спустя всего 39 лет после смерти Дефо. Kurochka 15:54, 26 февраля 2011 (UTC)
→ Переименовать в Лэмберт, Дэниел. Вариант Лэмберт все-таки встречается несколько чаще. Например, его также можно найти в переводе писем Диккенса 1855-1870 (редактор переводов переводов Я. Рецкер) [7], «Вороново крыло» (перевод А. Поливановой) [8] Fosforo 13:53, 21 апреля 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Номинатором не указано источников, из которых следует, что существуют две системы транскрипции, в одной из которых «Ламберт, Даниель», а в другой «Лэмберт, Дэниел». Приведены два источника, никак не относящихся к специализированным изданиям по траскрипции английских имён и фамилий. Рассуждения на этой странице имеют характер оригинального исследования. В свете неприведения никаких серьёзных доводов номинатором при обращении к автору статьи, фраза «По сути есть что возразить?» [9] вызывает недоумение, как и сама номинация по неочевидному и не подтверждённому АИ поводу в дни пребывания статьи на главной странице. Тем временем «Словарь английских фамилий» А.И.Рыбакина говорит, что фамилия по-русски «Ламберт». Написанию имени же «Словарь английских личных имен» А.И.Рыбакина не отдаёт предпочтение, ни в случае Даниель, ни в случае Дэниел. Оба они ненормативные (использовались ранее). Таким образом серьёзных причин к переименованию не имеется. Название оставлено, повторную номинацию следует производить только в случае наличия авторитетных источников, которые конкретно, без догадок и размышлений, объясняют её причины. Huller 01:09, 27 февраля 2011 (UTC)

  • Существование двух систем транскрипции указано в соответствующей статье: «[æ] есть две системы: (1) всегда а (обычно используется в географических названиях); (2) э (е после шипящих)». Это подтверждается АИ, указанными в этой статье, — справочники Гиляревского и Ермоловича. «Вопрос о транскрипционной передаче английского a [æ] в русском языке не может считаться окончательно решённым. Однако все географические названия передаются на картах по принципу a [æ] → a, и, во всяком случае, для этого разряда собственных имён, передача a [æ] → a является нормативной. Можно поэтому пока, чтобы не вызвать излишнего разнобоя, рекомендовать и для остальных разрядов собственных имён передачу a [æ] → a во всех положениях» (Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. — 3-е, испр. и доп. — М.: Высшая школа, 1985. — С. 62-63. — 303 с. — 75 000 экз.). Ермолович в соответствующей таблице в данном издании — Ермолович Д. И. Имена собственные на стыке языков и культур. — М.: Р.Валент, 2001. — С. 135. — 200 с. — ISBN 5-93439-046-5. — указывает: «Фонема: æ — Русское соответствие: э, е (после ж, ч, ш) — Примеры: Langley Лэнгли, Hotac Хоутэк, Shackley Шекли, Jackson Джексон». Кроме того, Гиляревский в списке английских личных имён указывает, в частности: «Daniel Да́ниел; Дании́л... Lambert Ла́мберт» (с. 98-99). Поскольку основной автор статьи переводил статью с английского, я исходил из того, что он знаком с правилами транскрипции, а примеры я привёл лишь для того, чтобы показать, что оба варианта транскрипции не являются ориссом. К сожалению, вариант Гиляревского Даниел Ламберт в АИ найти не удалось. Kurochka 11:03, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Если мне будет позволено высказать мое мнение - с XIX века в российской переводческой школе использовались две системы передачи имен. Первая (старая) - транслитерация, по сути дела, побуквенная передача. В этом случае происходит хотим мы или нет, латинизация имени (Ламберт Даниэль). Новая система (начиная где-то с 30-х годов XX века) требовала передачи по звучанию - Лэмберт Дэниэл. Единого мнения, к сожалению, нет до сих пор, каждый переводчик работает, опираясь единственно на свой вкус и память. Помню совершенно потрясающее издание повестей Азимова, в первой из которых героя именовали Дэниэл Оливо, а во второй (десятью страницами позже) Даниэль Оливау. Потому я бы предложила просто посмотреть, какая транскрипция более распространена и сделать ее основной, другую же дать в скобках. Но - сохранять единую систему, либо «а» в обоих случаях, либо в обоих случаях «э». Не винегрет. Удачи! Zoe 21:56, 5 марта 2011 (UTC)
    • Палец вверх Спасибо, Zoe, за «сохранять единую систему, либо „а“ в обоих случаях, либо в обоих случаях „э“». Kurochka 17:14, 6 марта 2011 (UTC)
      • Хочу вставить свои 5 коп. Если внимательно посмотреть на международную и английскую транскрипцию [10] имени Daniel, можно убедиться в том, что все рекомендуемые словарями и справочниками варианты передачи (Дэниел, Даниел, Даниэль) и нерекомендуемые (но достаточно часто встречающиеся) варианты (Даниель, Дэниэл, Дэниель и т. д.) не слишком похожи на реальное звучание этого имени. Если пытаться передать имя «по звучанию» получается Дэ(е)ньял или Дэ(е)ниал. Ничего похожего на э или е перед л. Т. е. «сохранять единую систему», к сожалению, не получится. Как ни крути, такое часто употребимое имя как Daniel, лучше передавать согласно рекомендациям словарей. Fosforo 13:53, 21 апреля 2011 (UTC)

Итог

Как уже было показано выше, нет четкой и однозначной нормы в авторитетных источниках, каждый переводчик руководствуется при переводе своими соображениями. в разные исторические периоды употребление менялось в зависимости от принятой системы перевода.

В случае Википедии, не так важна справедливость или правильность перевода, как употребление фамилии и имени в авторитетных источниках и соответствие правилам Википедии.

По вопросу фамилии, как существующая практика Википедии, так и «Словарь английских фамилий» А.И.Рыбакина дают значение Ламберт, веских АИ (кроме пары переводчиков) за вариант Лэмберт приведено не было. Брокгауз и Эфрон также дают Ламберт ([11]).

По вопросу имени весьма расплывчатая ситуация, словари не дают четкой и однозначной нормы, но мы имеем во многих переводах (Рецкер, Ланн, Гальперина, Поливанова, Дьяконов и т.д.) именно вариант Дэниел.

Дополнительные аргументы именно за «Ламберт, Дэниел»: [12], [13].

Согласно вышеизложенному, наиболее корректным для Википедии будет «Ламберт, Дэниел». Не переименовано. TenBaseT 08:23, 21 июня 2011 (UTC)

Албукерки, Афонсу д' → ?

Не спец по современным традициям передачи имён португальцев 500-летней давности, но все интервики, включая португальскую дают его без д’ — как Afonso de Albuquerque, указывая, что с д’ — устаревшее написание. Плюс в en-wiki португальское произношение указано как [ɐˈfõsu dɨ aɫbuˈkɛɾk], то есть без е или и на конце. Ну и единственный русскоязычный источник, указанный в статье называет его вообще Альбукерк Великий (д’Альфонсо). От апострофа надо избавляться, остальное не знаю. --Акутагава 00:42, 26 февраля 2011 (UTC)

  • С какой стати "от апострофа надо избавляться"? Это что еще за мода? Что там устарело в португальском языке, рувики волновать вообще не должно. Это не футболист какой-нибудь, товарищ жил 500 лет назад, и за это время написание его имени в русской традиции уже устоялось. --Ghirla -трёп- 10:37, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Несмотря на то что в БРЭ, судя по словнику, Албукерки, Афонсу д', всё-таки ВП:НЕБУМ, тем более у нас есть, например, д’Арре, Генрих Луи, д'Артаньян и др., поэтому логичнее было бы видеть д'Албукерки, Афонсу. Что касается произношения, достоверно оно неизвестно, вот современный вариант (текущий вариант подтверждён не только БРЭ, но и другими АИ). Kurochka 11:35, 26 февраля 2011 (UTC)
    Обоснуйте мне как автору статьи необходимость отхода от авторитетной позиции БРЭ. Сопоставление с д'Артаньяном и прочими французами не очень-то корректно, ибо написание португальской фамилии с апострофом встретишь нечасто. Есть хоть одна энциклопедия, где статья о нем помещена на Д? ВП:ИС дозволяет выносить апостроф в начало "для фамилий, которые традиционно употребляются только с приставкой". Фамилия сабжа к таковым, очевидно, не относится. --Ghirla -трёп- 10:37, 27 февраля 2011 (UTC)
    Если б не было д'Артаньяна, д’Арре и др., я бы не высказывался (осторожно) за переименование, но согласитесь, Андрей, в руВП есть много названий статей, не совпадающих с написанием в БРЭ, в частности потому что ВП:НЕБУМ. Написание португальской фамилии с апострофом встречается довольно часто, причём АИ я уже указал. Для меня как раз очевидно, что в русском написании фамилия сабжа «традиционно употребляется только с приставкой». Kurochka 10:51, 27 февраля 2011 (UTC)
    А это тогда что? --Ghirla -трёп- 11:08, 27 февраля 2011 (UTC)
    Согласен: встречается и так, и этак. Давайте всё-таки уберём «д'» из названия, раз в начало его не переставить. Kurochka 11:30, 27 февраля 2011 (UTC)
    Давайте. --Ghirla -трёп- 11:51, 27 февраля 2011 (UTC)
    А как тогда быть с другими подобными случаями (см.: Категория:Мореплаватели Португалии)? У нас для каждой персоналии должен быть свой принцип именования? Igqirha 12:12, 27 февраля 2011 (UTC)
    Нет, конечно, принцип един — ВП:П/ИС, просто «д'» в перечне приставок оказался по недоразумению, поскольку по правилам орфографии не пишется отдельно, за исключением заголовков в бумажных энциклопедиях. Kurochka 13:01, 27 февраля 2011 (UTC)
Может быть тогда просто оставить Афонсу де Албукерки, раз ВП:НЕБУМ? Совсем от приставки отказаться, по моему мнению, будет ошибкой. Igqirha 13:12, 27 февраля 2011 (UTC)
Да, пусть будет Албукерки, Афонсу де. Kurochka 13:49, 27 февраля 2011 (UTC)
  • А. М. Хазанов в своей монографии "Португалия и мусульманский мир (XV-XVI вв.)" пишет Аффонсу де Албукерки. См. Глава пять: Аффонсу де Албукерки - архитектор португальской колониальной империи (С. 106-130). Чтобы не было сомнений в его компетенции см. [14]. Igqirha 10:05, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Никаких внятных аргументов в пользу переименования я не услышал. В старых источниках апостроф часто опускают, так что не вижу ничего страшного и в варианте Албукерки, Афонсу. Хотя и преимуществ тоже не вижу. --Ghirla -трёп- 10:37, 27 февраля 2011 (UTC)

Итог

Переименовано в Албукерки, Афонсу де согласно консенсусу и правилам орфографии. Kurochka 18:12, 5 марта 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/26_февраля_2011&oldid=134952935