Википедия:К посредничеству/Архив/2007

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Запрос на посредничество насчет статьи Сталинские репрессии

Я многократно отменял правки Андрея Коломийца по следующим причинам:

1) User:Андрей Коломиец полагает, что в 1918-20 годах было больше жертв репрессий, чем был только в 1937-38 годах. Однако он не может подтвердить свою теорию никакими ссылками.

2) Андрей Коломиец, что именно "либералы" считают, что причинами репрессий прежде всего было стремление правящей вершушки защитить свою власть от любых возможных покушений на нее. Но это более чем очевидная мысль, которую разделяют отнюдь не только "либералы", а, пожалуй, все, кроме тех, кто желает оправдать Сталина.

3) Андрей Коломиец не соглашается на нейтральную формулировку упоминания о том, что Судоплатов утверждает, что троцкисты сотрудничали с Абвером.

4) Андрей Коломиец не соглашается на нейтральное упоминание позиции, которой он придерживается и которая изложена в данном источнике: http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article03.htm

5) Андрей Коломиец удаляет без надлежащего обоснования ряд утверждений, связанных с антисемитизмом как мотивом репрессий, а также некоторые другие - смотри историю нашей войны правок в данной статье.

Подробности смотри в Обсуждение:Сталинские репрессии, раздел "Правки Андрея Коломийца". Прошу кого-нибудь высказать свое авторитетное мнение!

User:Olegwiki

Отвечаю:

1) «Теорию» эту вполне можно подтвердить косвенными методами — исследованием обстоятельств того времени, цитатами из книг большевистких вождей (Ленина, Троцкого, Бухарина и. т. д.). Подобную аргументацию вполне могу провести — если, конечно, Olegwiki она хоть немного интересует.

Ваши предположения смахивают на ОРИСС. По жертвам рпресси есть хотя бы приблизительные цифры и надо судить по ним, а не по мемуаром вождей. Silent1936 06:47, 25 декабря 2007 (UTC)

2) Уважаемый, признание своего личного мнения всеобщим, а иных — уделом небольшой кучки нехороших людей, всегда было первым признаком мракобеса. Не надо превращаться в такового.

Этого мнение придерживаются все современные официальные историки и писать, что «по мнению либеральных историков» это не энциклопедично и не верно. Это общепринятая в наше время точка зрения, а отнюдь не мнение либеральных историков. К тому же большинство историков отнюдь не освещают свою политическую позицию. Silent1936 06:47, 25 декабря 2007 (UTC)

3) Судоплатов в данном случае — авторитетный источник, так как в свое время, готовя убийство Троцкого, имел доступ ко всем возможным агентурным данным о нем. Сравнивать его с «историками» из числа советских интеллигентов, чей главный источник в подобных вопросах — кухонные сплетни, некорректно.

В данном случае это можно писать только как мнение Судоплатова Silent1936 06:47, 25 декабря 2007 (UTC)

4) Вы, видимо, вполне искренне считаете, что Ваша позиция изложена вполне нейтрально и без ярких выражений («насаждение атмосферы страха и доносительства» и пр.). Раздел излагает не факты относительно репрессий, а их возможные обобщения. И они должны быть изложены со всей возможной резкостью, дабы читатель лучше понял, о чём речь. Поскольку максимально резко изложены все определения, о предвзятости речи не идет по определению.

Я поддерживаю, что в данном случае именно Вы, протолкиваете свою необщепринятую точку зрения как единственно верную. Silent1936 06:47, 25 декабря 2007 (UTC)

5) Что касается антисемитизма как мотива репрессий. Насколько я знаю, не существует вменяемых попыток приписать его каким-либо репрессиям в СССР до 1948 года. Те же, которые были в 1948—1953 годах (борьба с космополитизмом, дело ЕАК и пр.) настолько малы по своим масштабам в сравнение с общей ситуацией, что упоминать антисемитизм в качестве мотива репрессий уже поэтому некорректно. Какие другие невероятно важные утверждения я удалил — не понял, поясните.Андрей Коломиец

В данном случае, я думаю, что надо уточнять, что антисемитизм как причина только для репрессий после 1948 года.

(1) правила Википедии запрещают проведение исследований. Возможно однако добавление цитат вождей. (3) Проверьте не имел ли Судоплатов каких либо интересов в обсуждаемом вопросе. Формулировка Судоплатов утверждает, что... более нейтральна. (4) Ненейтральные утверждения можно пометить шаблоном и поработать над их улучшением. --windyhead 18:35, 24 декабря 2007 (UTC)

Проблемные абзацы конечно же удалять не следует, тем более после того как против этого высказались другие участники. Вызывающие вопросы утверждения можно пометить шаблонами ^{[источник?]} или ^{[нейтральность?]} и поработать над их улучшением. --windyhead 18:27, 24 декабря 2007 (UTC)

Запрос на посредничество насчет статьи Ереван

Не могли бы помочь? Дело в том, что я внес некоторые изменения убрав явный орисс с сомнительными ссылками и обвинениями в адрес целого народа(ов). Но уже пятый раз изменения и дополнения с моей стороны, носящие максимально компромиссный характер удаляются. Причем все это описывается как вандализм??? Как я понял это юзер FHen. Причем (оскорбление скрыто) (прочитать) какой то компромисс должен быть :) — Эта реплика добавлена участником Gimmley (о • в)

Gimmley

Если будет согласие другой стороны, то можете воспользоваться моими услугами. Знатоком Армении не являюсь, но Ереван видел и армянские буквы, если понадобится, разберу. Incnis Mrsi 13:40, 22 декабря 2007 (UTC)

Может быть для начала Gimmley станет подтверждать свои правки ссылками на АИ? --Hayk 15:01, 22 декабря 2007 (UTC)

Заявка к посредничеству 04.11.2007

Прошу посредничества для определения названия статьи Догмат о папской безошибочности. Участник Muscovite99 выставил эту статью на переименование [1]. Обсуждение выявило расхождение мнений, после чего Muscovite99 без подведения итогов произвольным образом переименовал статью. Просьба заблокировать статью от изменений данного деятеля до подведения итогов арбитража и подключиться независимому арбитру. --Andres 16:47, 4 ноября 2007 (UTC)

Мне почему-то кажется, что Вы путаете посредничество и арбитраж. Потом, я не думаю что имеет смысл прибегать к посредничеству в случае диспута об именовании статей — просто откатывайте переименования, не подтверждённые через Википедия:К переименованию. Incnis Mrsi 20:06, 4 ноября 2007 (UTC)

Заявка к посредничеству 11.10.2007

Прошу посредничества между мною и участник:Андрей Романенко по поводу удаления категории [[Категория:Категория:Персоналии:Татары]] Подробная история конфликта изложена здесь[[2]] Кратко суть конфликта: Ряд участников возражает против создании категорий по этническому признаку,в частности против создания категории Татары. Примерно такое же количество участников поддерживает такую категоризацию. По принятому решению – категорически не согласен, поскольку правила, на которых оно основано не являются итогом дискуссии действительно заинтересованных сторон. Более того, изначально эти правила мягко говоря лукавят, поскольку в Википедии вообще, которая не состоит из одной рувики - есть категоризация по нац. признаком. участник:Rahmetov

Требуется подтверждение согласия обоих сторон на посредничество.--Братухин Андрей Александрович 08:25, 11 октября 2007 (UTC)

Хорошо. Ваша кандидатура меня устраивает.

участник:Rahmetov

Вы не совсем поняли. Я просто написал, что необходимо ещё согласие вашего оппонента. А я пока ещё не предлагался быть посредником для вас.

Посредничество требует согласия обеих сторон...

--Братухин Андрей Александрович 11:43, 11 октября 2007 (UTC)

А, сорри. Я написал ему. Он пока молчит, но его сподвижники тут как тут:)

Андрей, а как быть в том случае, если оппонент будет хранить гордое молчание или пойдет в отказ? Сколько мне времени ждать? В правилах не нашел...Я так понял, что без посредничества в арбитраж нельзя обращаться? Или нет?--Rahmetov 12:30, 12 октября 2007 (UTC)

• Интересно, чего Вы хотите от посредника? Он не волен отменить правила русского раздела Википедии. AndyVolykhov ^↔ 12:27, 11 октября 2007 (UTC)

Эти правила не имеют обязательного статуса, это рекомендации - читайте внимательно:

Эта страница является частью руководств Википедии. Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом. При редактировании этой страницы, пожалуйста, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу. Если есть сомнения, изложите их на странице обсуждения.

Приняты они были без обсуждения по сути. Я просто не знаю как по процедуре изменить их - и ждать пока их изменят можно бесконечно долго. Как инициировать изменения рекомендаций?--Rahmetov 12:30, 12 октября 2007 (UTC)

• Надо либо обсуждать изменения правил, либо, если правило, неоднозначно, обращаться в АК.--Gosh 12:42, 11 октября 2007 (UTC)

Как это сделать по процедуре? Как инициировать, если категория удалена и еще хотят удалить схожие категории по политическим и религиозным убеждениям?--Rahmetov 12:30, 12 октября 2007 (UTC)

Вы можете начать голосование по изменению правил на Википедия:Голосования. Только тщательно продумайте формулировку. Присоединяюсь к высказавшимся раньше - посреднику тут делать нечего. --DR 12:33, 12 октября 2007 (UTC)

А как насчет того, что эти правила не догма, носят рекомендательный характер и что здесь дело в толковании админом правил, с которым несогласны участники? --Rahmetov 13:08, 12 октября 2007 (UTC)

Тем не менее, администратор прав. Если одну точку зрения поддерживает правило или рекомендация, а вторую - ничего, то он обязан выполнять его. По крайней мере до тех, пока правило или рекомендация не изменится. --DR 13:19, 12 октября 2007 (UTC)

Заявка к посредничеству 10.10.2007

Прошу посредничества между мною и участник:Nickpo по поводу статьи Колонии Германии. Incnis Mrsi 10:52, 10 октября 2007 (UTC)

Суть конфликта: Данная статья была создана участником Nickpo и, по всей видимости, никем не наблюдалась кроме него. Благодаря этому, в статье могли долгое время находиться недостоверные и предвзятые сведения об истории Европы времён Второй мировой. Исправления очевидных глупостей вроде объявления Финляндии марионеточным государством вызвали откаты [3], что заставило меня, Incnis Mrsi, обратить на содержимое раздела более пристальное внимание и в конце-концов перенести раздел в Страны нацистского блока#Завоёванные и вассальные Третьему рейху европейские страны, объединив информацию. Надеюсь, что что там за нейтральностью и достоверностью найдётся кому проследить. Однако, засевший в статье о «колониях» участник Nickpo демонстрирует очевидное нежелание разбираться в таких «тонкостях» как разница между союзом и вассалитетом, оккупацией и аннексией и т.д., не комментирует правки, на вопросы отвечает отписками (talk:Колонии Германии), стирает шаблоны {{нет источника}} [4], продолжает упорствовать в оставлении его так называемого «списка», в котором например дважды присутствует германская земля Саар (это в списке колоний-то!), вводит ориссы о «колониальной или близкой к ней зависимости».

Позиция стороны: Либо уничтожить в данной статье злополучный раздел о Третьем рейхе вообще, либо оставить в нём исключительно бесспорные случаи, вроде рейхскомиссариатов. Incnis Mrsi 10:52, 10 октября 2007 (UTC)

Предлагаю себя в качестве посредника. Сначала необходимо подробней объяснить термин Колония. Союзническая деятельность очевидна но колония необходимо более подробней разобраться. Таже Словакия имела сильную националистическую парию - принадлежность к колонии не очевидна--Jaro.p 12:21, 11 октября 2007 (UTC)

Заявка к посредничеству 03.10.2007

Требуется посредник для разрешения конфликта с участником Братухин Андрей Александрович по содержанию и вообще целесообразности отдельного абзаца Матери Беслана в статье Террористический акт в Беслане. Обе стороны согласны на посредничество. --Ars 06:47, 3 октября 2007 (UTC)

• Предлагаю себя в качестве посредника.--Jaro.p 12:22, 11 октября 2007 (UTC)

А уже поздно ;)--Братухин Андрей Александрович 12:33, 11 октября 2007 (UTC)

Заявка к посредничеству 17.09.2007

Требуется посредник для разрешения конфликта с участником А.Соколов по содержанию статьи Кровавый навет на евреев‎. Обе стороны согласны на посредничество.--ariely 20:02, 17 сентября 2007 (UTC)

Могу помочь. Divot 20:36, 20 октября 2008 (UTC)

Заявка к посредничеству 15.09.2007

Участник:Dennis Myts неоднократно нарушил правила в статьях Авдотья Плющиха и Касьянов День (в часности "Перенаправления можно удалять немедленно, если у них нет хоть как-либо полезной истории правок" Википедия:Критерии быстрого удаления). А также данный участник необоснованно вандально удаляет две данные статьи с полезной информацией. Хочу обратить внимание, что статьи распространяются по свободной лицензии GNU Free Documentation License (лицензией Википедии). --TarzanASG 21:01, 14 сентября 2007 (UTC)

Заявка к посредничеству 08.09.2007

В соответствии с Википедия:Разрешение конфликтов обращаюсь к посредничеству. Участник Братухин Андрей Александрович переименовал статью Геноцид русского населения в Чечне без достижения консенсуса и производит откаты (что запрещено правилами), препятствуя возвращению прежнего названия. При этом он не выносит статью на ВП:КПМ, чтобы в обсуждении приняло большее число участников. Напомню, что статья под таким названием была оставлена 4 мая 2007 года. -- Esp 11:31, 8 сентября 2007 (UTC)

Ну вот, Esp, без моего согласия подали заявку :) Кстати, ваше «чтобы в обсуждении приняло большее число участников» — это причина моего не постановления статьи на переименование, что ли?--Братухин Андрей Александрович 19:46, 2 октября 2007 (UTC)

Заявка к посредничеству 18.08.2007

Требуется посредник для разрешения конфликта по содержанию статьи Сионизм. Длительные разногласия и войны правок между Участник:Ашка, Участник:Presston, Участник:Shrike и некоторыми другими. Мне хотелось бы прибегнуть к процедуре посредничества до того, как я начну вносить правки в статью во избежание ненужных войн. Зарание спасибо. Lev 12:57, 18 августа 2007 (UTC)

Заявка к посредничеству 12.06.2007

Конфликт с участником Lockal о наличии в статье Open Directory Project ссылок на проекты Dmoze.ru и DMOZE блог. DMOZE блог являлся одним из источником при написании статьи.

Ранее обсуждение шло: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/Июнь 2007#Участник:nejron, Обсуждение:Open Directory Project#Ссылки в статье, Обсуждение участника:Altes#Участник:Lockal, Википедия:Установка защиты/Архив 2#Open Directory Project.

Участник Lockal дал своё согласие — [5].

С уважением, nejron 14:19, 12 июня 2007 (UTC)

Заявка к посредничеству 10.06.2007

Имеются разногласия в статьеРасизм с Ramir - отход от НТЗ.--Ашка 18:44, 10 июня 2007 (UTC)

А в чём конкретно проблема?--Raynor 13:28, 16 июня 2007 (UTC)

Лейтмотивом является "выбеливание" расизма - как следствие он не хочет приводить современное определение термина, втискивает "положительную дискриминацию" (одновременно с искажением понятия), приводит утверждение о "преследованиях за расизм", намекает на возможность его "пользы и оправданности", при этом в контексте расизм подменивается по смыслу учением о расах--Ашка 16:31, 16 июня 2007 (UTC)

Заявка к посредничеству 06.01.2007

Заявка к посредничеству. 20 мая администратор Алекс Спейд в нарушение правил ВП:КУ выставил на удаление все (51!) загруженные мной изображения под лицензией ФАЙР-Юзе. Мотивируя это тем что Участник "покинул проект" и не будет обновлять лицензии. Несмотря на то что это было неправдой Алекс Спейд не снял мой вклад к номинации к удалению Несмотря что большинство участников было категорически против подобного удаления, и тем что участники голосовавшие за удаление не мотивировали их позицию (за исключением Алекса Спейда), один из таких участников администратор Болеслав "приговорил" выставленные к удалению документы к "УДАЛЕНИЮ". Детали представлены на подстранице. Википедия:К посредничеству/Возможные злоупотребления механизмом ВП:КУ(удаление 51 изображения от Участника:Velveteman1)--Velveteman1 11:07, 1 июня 2007 (UTC)

Нужен посредник для работы с анонимом

Аноним упорно продолжает войну правок, отказываясь принимать участие в обсуждении. Суть вопроса изложена здесь [6]. Заранее спасибо. --Стопарь 09:53, 26 мая 2007 (UTC)

ПОДПИШИСЬ СНАЧАЛА ХОЗЯИНОМ. Потом будем с тобой разговоры разговаривать. Может быть. --87.240.15.6 14:38, 26 мая 2007 (UTC)

Согласен быть посредником в статьях Конституционный кризис 1992—1993 и Роспуск Верховного Совета. Происходящее доказывает наличие двух конфликтующих точек зрения на события 15-летней давности. Если обе стороны затянувшегося конфликта согласны с моей кандидатурой, то выделим в статьях три части:

1. фактическую сторону дела (кто, что, где, когда), неоспариваемую никем (неаргументированные возражения не принимаются)
2. точка зрения победителей, сторонников Президента РФ и ему сочувствующих (должна быть подтверждена ссылками на независимые публикации)
3. точка зрения проигравших, защитников Верховного Совета и им сочувствующих (должна быть подтверждена ссылками на независимые публикации)

Это позволит читателю узнать и исторические события, и их оценку разными политическими силами прошлого века. В каждом из двух последних разделов будет приоритетной правка соответствующего википедиста. Это будет мой первый опыт работы в Википедии качестве посредника. В случае несогласия какой-либо из сторон к посредничеству, остаётся лишь прибегнуть к арбитражу. --Арви Хэкер 20:21, 28 мая 2007 (UTC)

Сторона согласна с посредником. Просьба участнику Арви Хэкеру подключить опцию "письмо участнику" и создать в своём личном пространстве подстраницу для посредничества. В общие обсуждения не зовите - там флуд, и букв слишком много =). Давайте обсудим все спорные статьи в едином контексте. --87.240.15.7 17:08, 30 мая 2007 (UTC)

Тогда начинаем. Место для дискуссий здесь: [[Посредничество №1]]. Просьба (к тем, у кого есть полномочия) снять блокировку со статей Конституционный кризис 1992—1993 и Роспуск Верховного Совета. --Арви Хэкер 08:29, 31 мая 2007 (UTC)

Арви прав. Единственно уточнение - не просто независимые источники, а авторитетные источники. Блог Джона Смита или газета "Вечерний Урюпинск" могут бы независимыми, но абсолютно не авторитетными. В случае, если одна из сторон откажется приводить аргументы, подтверждающую вносимую ей информацию и при этом продолжит вносить её в статью - обращайтесь ко мне или на ВП:ЗКА --DR 20:28, 28 мая 2007 (UTC)

Ну что, обе стороны согласны с посредником? --DR 20:30, 28 мая 2007 (UTC)

Согласен и с кандидатурой посредника, и с предложенными принципами построения статьи. Единственное уточнение: воспоминания (и мнения) участников конфликта здесь, мне кажется, имеют право быть представленными (не в качестве абсолютной истины, конечно) даже если они (участники) не являются маститыми историками. (прошу прощения, что запоздал с ответом — просто не отслеживал эту страницу, ввиду ответа анонима :-/ ) --Стопарь 07:58, 30 мая 2007 (UTC)

Авторитетный источник необходим, если какое-то утверждение позиционируется автором статьи, как верное („Убийство зяблика привело к биржевому кризису, см. диссертацию Главного специалиста по зяблико-биржевому взаимодействию.“). В случае, если автор приводит слова свидетеля Васисуалия Рокашидзе, их подтверждением служит ссылка на публикацию этих слов — мы не выдумали цитату, а желающим устраивать орисс и устанавливать истину будет зацепочка. При этом то, чтобы высказывние Рокашидзе было абсолютной истиной или чтобы сам Васисуалий пользовался неоспоримым авторитетом среди всех своих оппонентов, не требуется. Требовать всеобщей честности, тем более от политиков, было бы утопизмом — политики всегда юлят или врут, нам важна честность редакторов. --Арви Хэкер 08:51, 30 мая 2007 (UTC)

Вы абсолютно правы, я именно это и хотел сказать. Я просто хотел подчеркнуть, что для приведения мнения свидетеля (со ссылкой) необязательно, чтобы этот свидетель обладал учёной степенью и выдающимися заслугами в науке (насколько я понял, именно этого хотел DR (см. обсуждение статьи Ельцин) --Стопарь 09:09, 30 мая 2007 (UTC)

Посмотрел. Если бы я был посредником в статье о Ельцине, то согласился бы с этим мнением. Но ещё раз повторюсь, что это мой первый опыт. И браться сразу за столь горячую тему я не готов. Начнём с двух указанных статей, если мы получим согласие анонима на посредничество и со статей снимут защиту. Если результат понравится всем, можно будет подумать и о Ельцине. --Арви Хэкер 08:04, 31 мая 2007 (UTC)

• Объявляю дату окончания посредничества (и объявления его результатов) — 25 июля 2007 года. --Арви Хэкер 18:37, 22 июля 2007 (UTC)

Результаты посредничества:

• На время посредничества «войны правок» в указанных статьях сильно уменьшились, хотя и не до конца. Стопарь проявил себя более дисциплинированным участником. Конституционный Виртуал менял имена (возможно, вынуждено) и значительно меньше участвовал в выработке общих формулировок, ссылаясь на плохой доступ к Интернету. Так как оживлённого диалога между сторонами не получилось, не все принципы посредничества удалось реализовать так, как хотелось бы посреднику. В целом произведённую работу оцениваю на «удовлетворительно». --Арви Хэкер 10:16, 27 сентября 2007 (UTC)

Русофобия

Разногласия между Jaro.p с одной стороны и группой участников (в основном Obersachse, Jaspe, Melomann) с другой по разделу Русофобия в Германии. Кроме того разногласия между двумя группами по разделу Русофобия на Украине. По-моему без посредников не обойтись. -- Melomann 09:18, 11 мая 2007 (UTC)

Присоединяюсь. — Obersachse 10:27, 11 мая 2007 (UTC)

• Я присоединяюсь к этой просьбе, участник Melomann удаляет цитаты которые ему не нравятся Маркса, Энгельса, Вильгельма, Адэнауэра, Путина все под надуманным предлогом о отсутствии авторитетных источников. Притом Путин несколько раз высказывался к немецкой ксенофобии. Ссылки даны на сайт president.kremlin.ru www.mk.ru www.strana.ru В тоже время Obersachse активно вставляет туда свои выдумки мои шаблоны источник? удаляет. Ссылаться на источники на основании которых он пишет отказывается и блокирует редактирование в своей версии что является нарушением правил википедии.--Jaro.p 10:29, 11 мая 2007 (UTC)

  Где блокировка на моей версии? — Obersachse 10:43, 11 мая 2007 (UTC)

  [7] [8] А где ваши источники?--Jaro.p 10:54, 11 мая 2007 (UTC)

• Повторяю:Где блокировка на моей версии? — Obersachse 11:11, 11 мая 2007 (UTC)
• Повторяю:[9] [10] А где ваши источники?--Jaro.p 11:44, 11 мая 2007 (UTC)
• Jaro.p, вы что, не знаете, что такое блокирока или врёте сознательно? Я защитил статью на версии участника Melomann. — Obersachse 11:59, 11 мая 2007 (UTC)
• на сегодня разговор окончен иду кушать и вам тогоже --Jaro.p 12:19, 11 мая 2007 (UTC)

Шаблон:Оружие СССР времён Великой Отечественной

Имеются разногласия, какое оружие должно входить в этот шаблон, а какое нет. В частности, участник:75.138.68.170 настаивает на нетрадиционной, я бы сказал, точке зрения, что туда должны входить пулемёт КПВ и карабин СКС, при том, что никто не спорит, что они были приняты на вооружение после войны. Rodos 04:59, 20 апреля 2007 (UTC)

• ИМХО, нужно четко определиться с критерием. Например, в этот шаблон включаются все образцы оружия, принятые на вооружение до 2 сентября 1945 года. В таком случае список действительно будет соответствовать духу шаблона. Мартын Лютый 21:21, 8 мая 2007 (UTC)

  Строго говоря, война с Японией не попадает в понятие «Великой Отечественной», так что надо по вечер 8 мая. --VPliousnine 11:34, 11 мая 2007 (UTC)

Формальное принятие на вооружение не должно быть единственным критерием. Ряд образцов на вооружение официально не принимался, но реально в боевых действиях использовался.Сайга20К 17:07, 16 мая 2007 (UTC)

А чем плохо переименование шаблона просто в Советское оружие (XX века) ? --Арви Хэкер 20:24, 28 мая 2007 (UTC)

Такой шаблон будет огромен и ненужен в статьях про ВОВ. Те кто настаивает на "принятии оружия на вооружение" как критерия к включению такого то образца в шаблон не совсем понимают что по армейской практике изготавливается партия в несколько тысяч штук и передаётся в войска на испытания. Так может длится лет десять только после того как оружие "доработано" оно официально ставиться "на вооружение". А шаблон не назван "оружие принятое на вооружение" а покрывает известные образцы оружия советского производства времён ВОВ если же у людей есть желание добавить строку о использовавшемся но не принятом в последствии "на вооружение" оружии то никто им этого делать не мешает.--75.138.68.170 23:16, 30 мая 2007 (UTC)

Посредничество по орг.вопросам: Grey Horse vs. Vayaka

У нас возникли расхождения здесь. Нужен посредник, который поможет разобраться. --Grey horse 16:09, 11 марта 2007 (UTC)

• Моё мнение - что можно спрашивать и там, и там. Бюрократизация википедии, то есть подчинение её деятельности сложным системам правил, есть процесс порочный. Англоязычная википедия уже далеко зашла по этому пути. --213.8.86.82 15:36, 18 марта 2007 (UTC)

О Гитлере и Марихуане: OckhamTheFox vs. SkyDrinker

Требуются посредники для разрешения проблемы между разными точками зрения на статьи Гитлер и Марихуана между Участник:SkyDrinker и Участник:OckhamTheFox. Ситуация выносилась сразу в АК, но было рекомендованно обратиться сюда.

Гитлер

• 1) Согласно определению НТЗ - как, одного из главных правил написания статей...которое требует от авторов беспристрастности повествования в статьях, и, вкупе с требованием ссылаться на источники и запретом оригинальных исследований, обеспечивает сохранение в Википедии только достоверных сведений., вклад и откаты в статье, касаемо подразделов о детстве, юности, родителях, вегетарианстве Гитлера не соответсвуют нормам и правилам википедии. Статья была приведена мною и еще некоторыми участниками в более компромиссный вид, где не описывалось на 2-3 параграфа о дедушке, бабушке, домработнице и домашних перепетиях кузен и соседей Гитлера.[11] Была вставленна четкая и ясная информация об этом периоде жизни Гитлера, согласно имеющихся у нас источников. При этом, участник "аноним", сочуствующий или некоторым образом связанный с OckhamTheFox (во всяком случае во взглядах) заведомо нарушает принцип НТЗ, выводя в основу статьи детство фюрера, инфомация о котором, предположительно (так как не имеются ссылки) - копивио, причем имеющее склонение к романтизации образа Гитлера, Это при том, что абзацы о его зрелой жизни заведомо упускались и приводились яркие и эмоциональные переходящие в восхищение эпитеты к личности Адольфа.

• 2) Вегетарианство Гитлера, - отдельный раздел об этом в статье неуместен. Мною было принято компромиссное решение о минимальном указании со ссылкой на основную статью Вегетарианство Гитлера в форме "Гитлер был вегетарианцем".

• 3) OckhamTheFox не виноват в своих взглядах. О которых можно узнать на его личной странице в инфо-боксах вроде - "этот участник вегетарианец" и "этот участник предпочитает обращение к себе майн фюрер"[12]. Невооруженному взгляду и неискушенному человеку станет ясно, почему так рьяно OckhamTheFox играет в войну правок и пытается оставить в статье только ему интересные факты.[13]

Но если мы каждый будем добавлять такой специфический вклад? Кто-то любит парусники, кто-то виски или йогурты с велосипедами, и мы согласно своим представлениям (а не общепринятым) будем добавлять это в статьи об исторических деятелях (тем более о тех, где споры еще долго не утихнут) получится очень не здоровый винегрет о том, что Гитлер не ел йогурты, а виски он попробовал в 1929 году и с велоспиеда падал в 6 лет.

OckhamTheFox аргументирует это как - факты, крайне необходимые в статье. Не буду говорить даже и о том, что он начал угрожать и оскорблять участника Барнаул (о чем можно почитать на его личной страничке).

В каком виде должна остаться статья? В более нейтральном? Либо откачана к версии с вегетарианством на 20 кб? Прошу высказаться авторитетным в данном проекте участникам. SkyDrinker 12:52, 11 марта 2007 (UTC)

Марихуана

• 4) существует такой закон Ответственность за пропаганду наркотических средств, психотропных веществ или их прекурсоров предусмотрена ст. 6.13 КоАП. При этом под пропагандой понимается деятельность физических или юридических лиц, направленная на распространение сведений о способах, методах разработки, изготовления, местах приобретения наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, а также производство и распространение книжной продукции, продукции средств массовой информации, распространение в компьютерных сетях указанных сведений или совершение иных действий в этих целях (ст. 46 Федерального закона "О наркотических средствах и психотропных веществах").

Подробное описане схем приготовления и употребления данного наркотического препарата было удалено, что OckhamTheFox назвал "вандализмом", хотя на странице обсуждения неоднократно высказывались в сомнении существования данных разделов, тем более есть закон, как в РФ, так и в США.[14] Кроме того, в статье существуют высказывания сомнительного характера По мнению сторонников легализации марихуаны (то есть снятие запретов, связанных с марихуаной), она является безобидным наркотиком, так как обладает лёгким действием и вызывает слабую психологическую зависимость. Кроме того, при умеренном употреблении марихуаны, после недельного воздержания не обнаруживается каких-либо видимых изменений в функциональности человека. Имеется определённая группа сторонников декриминализации так называемых «лёгких наркотиков», которые утверждают, что «лёгкие наркотики» — в отличие от сильнодействующих — не наносят вреда здоровью при их умеренном употреблении. без ссылок на авторитетные источники. Правда есть некоторые ссылки, которые OckhamTheFox упорно добавляет: это сайты: Лига Легализации Конопли и Энциклопедия общества любителей конопли.

Необходимо ли подробное описание способов получение наркотика, его употребления, а также наличие спорных фраз, не подтвержденных ссылками?SkyDrinker 13:15, 11 марта 2007 (UTC)

---

Я не доволен работой АК, который отклонил мой контр-иск. Посредникам рекомендую ознакомится, так как выше участником SkyDrinker написана откровенная дезинформация и клевета (копия иска). Жаль, что этого не констатировал АК, и мне приходится говорить это самому. Мои действия находилисть в согласии с правилами и были направлены против вандализма, безотносительно к теме статьи, и будут такми и впредь, пока не будет доказано обратного. Я не собираюсь более тратить своё время на писанину и ответы на провокации участника зарегистрированного в проекте чуть более 2х месяцев. В лучшем случае новичка, не знакомого, и пока не достаточно понимающего цели проекта Википедия. OckhamTheFox 13:21, 11 марта 2007 (UTC)

Кстати, о вегетарианстве.

Снизу уже есть разбор точки зрения вегетарианцев на охоту, например. Результат пока один - желание видеть точку зрения веганистов в качестве если уж не основной, то по крайней мере равной всем остальным. Здесь, похоже, тот же случай: статья о Гитлере, но половину статьи не грех бы отвести под вегетарианство Гитлера, поскольку это очень важно и значимо. old_ivan 17:27, 11 марта 2007 (UTC)

Тоталитарные, деструктивные, далее везде

Требуется посредничество для группы статей, связанных с новыми [псевдо]религиозными движениями и культами, такими, к примеру, как Список тоталитарных сект, Психокульт и другие.

• Суть конфликта: термины «психокульт», «тоталитарная секта» и т.п. используются, в основном, в несветском (православном) сектоведении, среди светских религиоведов подобные термины не употребляются [15] либо употребляются в единичных случаях; научного обоснования термина нет, при этом сами термины несут заметную негативную окраску. Некоторые участники, среди которых наиболее заметен Конст. Карасёв, приводят в качестве авторитетного мнение православного сектолога Дворкина и многочисленные православные ресурсы, транслирующие «список Дворкина» с незначительными изменениями; другие участники (Dscheremet, Evens) указывают, что, согласно ВП:АИ, подобные утверждения должны опираться на мнение как минимум двух независимых и авторитетных в данном вопросе специалистов либо размещаться в статье, посвящённой Дворкину и его книге. В войне правок участник Конст. Карасёв, являющийся Администратором, постоянно откатывает подобное требование и даже прибегает к Защите для статьи Список тоталитарных сект.

Я прибегнул к защите по ошибке и быстро её снял. запасная кукла Конст. Карасёва 12:33, 2 марта 2007 (UTC)

• В качестве посредника хотелось бы видеть светского (не являющегося православным христианином) участника с образованием, дающим основания принимать решения по теме конфликта. --Dscheremet 11:30, 2 марта 2007 (UTC)

И, с другой стороны, не являющегося сторонником этих самых организаций. запасная кукла Конст. Карасёва 12:33, 2 марта 2007 (UTC)

Разумеется. Хотя быть одновременно кришнаитом, пятидесятником и последователем Порфирия Иванова намного сложнее. --Dscheremet 12:42, 2 марта 2007 (UTC)

А может в статьях просто упомянуть, о проблемах составления подобных списков, указать основные источники? А читатель уже будет сам решать, верить таким источникам или нет. --Александр Сигачёв (ajvol) 16:18, 2 марта 2007 (UTC)

Это было бы правильно, если бы список не задевал чести и достоинства вносимых в него организаций. Насколько я понимаю, когда речь идет о чести и достоинстве необходимы очень веские аргументы для внесения организации в этот список. Условие соответствия источников ВП:АИ считаю достаточным. Evens 16:29, 2 марта 2007 (UTC)

Более того, существует категория Категория:Тоталитарные секты, в которую то добавляют, то удаляют различные объединения (на сегодня там Церковь Объединения, Свидетели Иеговы и Церковь Последнего Завета (Виссариона)). Виссарион, к примеру, ныне счастливо здравствует, и для причисления его к основателям «деструктивного культа» нужны серьёзные основания; разве нет? --Dscheremet 06:30, 3 марта 2007 (UTC)

Согласен принять посредничество. Человек я неправославный, живу в Германии, имею очеь широкий кругозор в вопросах религий и сект. Все ли стороны согласны? неон 15:38, 3 марта 2007 (UTC)

Я не против Конст. Карасёв 11:47, 4 марта 2007 (UTC)

Да. --Dscheremet 12:11, 4 марта 2007 (UTC)

Жду согласия Evens неон 23:19, 4 марта 2007 (UTC)

Если нужно мое согласие: у меня возражений нет. Пожелание: в решении спора строго придерживаться Правил. Evens 23:39, 4 марта 2007 (UTC)

Запрос на посредничесвто подал Dscheremet. В связи с напряженным графиком работы я не могу гарантировать свое полное участие в этом вопросе. Evens 23:45, 4 марта 2007 (UTC)

Далее - просьба на страницу Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты неон 09:40, 5 марта 2007 (UTC)

OckhamTheFox vs. old_ivan

Конфликт вокруг страниц Охота и убийство привёл к Заявке на арбитраж. Шансы на принятие иска малы, давайте разберёмся здесь.

Моя позиция предельно ясно изложена в иске и на странице обсуждения. Точка зрения отдельной малочисленной группы людей не может навязываться в качестве объективной точки зрения всего общества. old_ivan 20:06, 6 января 2007 (UTC)

Я в статью «Убийство» добавил немного текста из немецкой википедии чтобы показать что понятие используют иногда вне юридического значения. Перевод конечно корявый, но я уверен что вы его исправите.--Obersachse 20:36, 6 января 2007 (UTC)

Половина определения убийства посвящена реверансам в сторону тех, кто делает деньги и известность за счёт защиты животных. Напоминаю, доля вегетарианцев исчезающе мала. Все прочие мясоеды не имеют морального права что-либо говорить об этом. Либо мы не едим коров, либо мы их не убиваем. Забой скота осуществляется без всякого сострадания. Убийством это не является. Упомянуть в разделе критика эту точку зрения можно, поскольку она существует, но возводить её в ранг определения без ссылки на авторитетные источники, подтверждающие, что всё наше общество (кроме Памелы Андерсон, которая из этого и из силикона делает деньги) действительно озабочено убийствами кроликов — подлый ВАНДАЛИЗМ. То есть внесение заведомо ложных сведений в энциклопедию. old_ivan 21:21, 6 января 2007 (UTC)

Давай обсудим менее эмоционально. Я считаю, что в статье в первую очередь должна освещаться правовое определение убийства. Расширенное истолкование понятия можно дать в отдельном подзаголовке. Согласен? OckhamTheFox тоже? --Obersachse 21:51, 6 января 2007 (UTC)

Пока у меня нет серьёзных возражений против текущих определений в статьях убийство [16] и охота [17] в редакции от Obersachse, хотя считаю, что статью всё ещё нужно дорабатывать до НТЗ… например, в разеделе критика, желательно провести сравнение целенаправленного умерщвления животных с целенаправленным умерщевлением людей, с тем как целенаправленное умерщевление людей называется (война, геноцид и тд). В идеале, на мой взгляд, перевод определеня с охотничьего на объективный общечеловеческий должен было бы выглядить так (подставляю в определение слова из раздела de:Jagd#Begriffserklärung в нем. вике): Jagd bezeichnet sich zum Aufenthaltsort von Wild begeben, dem Wild auf seinen Wegen folgen, Wild an der Fortbewegung hindern, Wild töten und es in Besitz nehmen. Естественно, без постоянного повторения слова дичь Просто я немецкий не так хорошо знаю, чтобы согласовать предложение перестроив его без этого слова (лучше, конечно, вместо слова дичь использовать некоторые виды млекопитающих и птиц). Хотелось бы отметить, что по слову добывать в отличие от немецкого erlegen, невозможно догадаться, что оно связано с умерщелвением… в то время как немецком варианте проще догадаться (но не смотря на это, в немецкой Вике всёравно идёт расшифровка, в том числе вполне очевидного слова преследовать). OckhamTheFox 09:42, 7 января 2007 (UTC)

ССЫЛКИ на авторитетные источники, плз. old_ivan 10:03, 7 января 2007 (UTC)

Old ivan, ссылку на немецкую википедию по-моему можно приравнять к авторитетным. Немецкие коллеги ведь работают по таким же принципам как и мы (а по лицензировании изображений они даже строже). Попробую перевести их определение, потом обсудим его. Хорошо? --Obersachse 10:13, 7 января 2007 (UTC)

ВП:АИ Википедия:Пять столпов old_ivan 10:22, 7 января 2007 (UTC)

Право — концентрированная мораль общества. Конечно согласен. Это то, о чём я и все законы, и словари, и текущий текст САМОЙ статьи, говорим. Потому и написал, что под каждым словом моего определения я могу поставить ссылку на Даля, УК, древнерусский свод законов, БСЭ и тд и тп. Википедия не трибуна для различных меньшинств. Точка зрения меньшинств должна быть отражена пропорционально их весу. Если вегетарианцев в США — 0,5 %, значит 0,005 страницы. Если среди русскоязычных граждан таковых 0,1 %, значит занимать полстатьи они не имеют права. old_ivan 10:26, 7 января 2007 (UTC)

«Охотой называется поиск, преследование, ловля, убитие (умерщелвение) и присвоение дичи. Там, где охота ограничивается правовыми актами, неразрешённая охота называется браконерством.»

• Поиск: идти к местонахождению дичи
• Преследование: следить дичи по её путям
• Ловля: препятствовать передвижению дичи
• убитие (умерщелвение): убить (умерщеить) дичь
• Присвоение: иметь власть над дичью — взять во владение

У меня нет навыков перевода юридической лексики — исправьте меня пожалуйста. —Obersachse 10:29, 7 января 2007 (UTC)

А зачем производить перевод, когда есть брокгауз, бсэ, Ваш перевод будет оригинальным. Вы не сможете сослаться на авторитетный источник :) old_ivan 10:56, 7 января 2007 (UTC)

С Вами всё хорошо? Вы уверены, что источник на иностранном языке не может быть авторитетным? --AndyVolykhov ^↔ 10:59, 7 января 2007 (UTC)

ВП:АИ Вы же меня сами поправляли в оральном сексе. Забыли? old_ivan 11:07, 7 января 2007 (UTC)

Я думаю, что для этого утверждения нужно найти источник. --AndyVolykhov ↔ 21:55, 2 января 2007 (UTC)

Это попытка достичь консенсус. Если вы оба согласитесь на определение данное в других энциклопедиях - тем лучше. Andyvolykhov, будь вежливее! --Obersachse 11:05, 7 января 2007 (UTC)

Спасибо. Но мне сложно быть вежливым с участником, который считает, что перевод является оригинальным исследованием. --AndyVolykhov ^↔ 11:09, 7 января 2007 (UTC)

Это не я так считаю, это Вы так считаете, о чём и сообщили мне, когда я вставил в оральный секс предложение из английской вики. old_ivan 21:53, 8 января 2007 (UTC)

Я ничего не говорил об оригинальности. Я говорил о неподтверждённости источниками. В данном случае ситуация совершенно иная: то, что на охоте убивают животных, очевидно. То, что существует охота как целенаправленное истребление, например, хищников, тоже общеизвестно (кстати, это даже в любимых Вами законах написано). Тут вопрос лишь о формулировках, и именно в этом качестве предполагалось использовать иноязычные разделы. --AndyVolykhov ^↔ 22:03, 8 января 2007 (UTC)

Я правильно понял, что аргументы кончились? old_ivan 23:06, 8 января 2007 (UTC)

Правильно, у Вас аргументы закончились давно. После словаря Даля и законов Вы не привели никаких аргументов. Демагогические ссылки на статью РПЦ - не аргументы. Кстати, прошу обратить внимание, что Вы единственный, кто придерживается этой точки зрения, против Вас уже минимум 6 участников, включая двух посредников. Да, вы мне не ответили: в законах пишут, что одна из целей охоты - "истребление вредных хищников". Вы продолжаете утверждать, что это тоже "добыча"? --AndyVolykhov ^↔ 08:19, 9 января 2007 (UTC)

О терминологии

Я, попробую внести ясность в терминологию и объяснить причины разногласий. Надеюсь, что это как-то поспособствует урегулированию этого конфликта. Речь идёт о лишении жизни живого существа (назависимо от биологичечского вида) — и это именно лишение жизни. До него существо было живым, после — стало мёртвым. Всё остальное — вопрос терминологии. Есть такие слова, как убийство, убиение, умерщвление, убой, умирание (смерть), итд. однокоренный со словами «убить» и «смерть». В русском языке, как и в некоторых других, к сожалению, нет особой ясности в этих терминах.

• Если живое существо умерло пассивной смертью, (от старости или болезни, к примеру) — говорят, что оно умерло
• Если смерть причинена другим существом — говорят, что его убили, умертвили, забили, зарезали, итп.
• Если смерть причинена не существом, а, например, природным явлением (землетрясение, наводнение) или катастрофой (дорожная авария), то говорят, что существо погибло или стало жертвой чего-то.

Я Вас правильно понял, что у Вас кончились аргументы. Ведь с этого мы начали. Много, много правок тому назад. old_ivan 22:58, 8 января 2007 (UTC)

В случаях убийств и охоты, речь идёт о втором случае. С именами существительными тут сложно. В английском и немецком языках слову «убийство» соответсвуют два разных слова: en:Kill/de:Tötung — убийство любого существа в общем смысле и en:Murder/de:Mord — аналог первого, но с упором на карание законом (а таковым, к примеру, не является смертная казнь, хотя это — умерщвление человека). По-моему, в русской статье должны быть объединены оба понятия, так как двух устоявшихся русских терминов для «Kill» и «Murder», отличных от «убийство» не существует. Оба эти существительных в качестве глаголов имеют одно значение в русском — убивать. Причём объединены они должны без попыток прийти к компромиссу, а именно быть определены раздельно. В статье Убийство сейчас именно так и написано «Убийство — умышленное причинение смерти живому существу.» и «Согласно современному российскому законодательству, убийством является лишь умышленное причинение смерти другому человеку» — пусть так и будет. В языке может означать одно, а по закону — другое. Так же и в охоте: цель охоты — умерщвление животного. По закону оно не карается как убийство, а с точки зрения некоторых людей (защитников животных, вегетарианцев, особо сострадательных . итд итп) — считается. Ведь на слово «убийство» не принадлежат эксклюзивные права законодательству.

Поэтому, по-моему нужно именно указать различные точки зрения на такие понятия, без попытки привести их под «общий знаменатель», в лучших традициях ВП:НТЗ. В крайнем случае можно пользоваться отличными от слова «убийство» существительными — умерщвление, убиение, лишение жизни, итп.

И я не думаю, что какой-нибудь словарь, 50-ти или 100-летеней давности даст точное и полное определение для современного значения этих слов. Времена меняются, и значение слов тоже, особенно когда речь идёт о лишении жизни и о том, кого люди считают себя вправе лишать жизни. Лет 100 назад, а в России и лет 30 назад, картина была совершенно иной, чем сейчас.

Alex Ex 19:42, 8 января 2007 (UTC)

Трудно с этим не согласиться. --Obersachse 19:58, 8 января 2007 (UTC)

Только что создана статья Индюшатина. Так вот — это мясо индейки, а не убитой или умерщвлёной индейки. old_ivan 20:21, 8 января 2007 (UTC)

Есть только одно но. Потому и используется термин добыть или поразить зверя, что убийство — уголовное дело. Убийство на широкой промышленной основе никак не комментируется обществом, все любят мясо, и только на сайтах зелёных мы читаем, что держать курицу в клетке негуманно. Что она от этого страдает. В ситуации с охотой картина точно такая же. Все используют термин охотиться, поразить зверя, добыть зверя и никто не говорит — мы собираемся в лес на убийство или на речку, ловить и умерщвлять рыб. И когда вегетарианцы говорят, что надо отразить их точку зрения, так и хочется спросить, а почему в статье брак мы не отражаем точку зрения гомосексуалистов, ведь по степени рапространённости явления однопорядковые, вегетарианцев даже меньше. А потому и не отражаем, что общество в целом такую точку зрения не приемлет. А если, по аналогии с однополыми браками, хочется внести это в определение, создайте статью охота с точки зрения фронта защиты животных. old_ivan 20:13, 8 января 2007 (UTC)

Отдельная статья не нужна. Лучше подзаголовок «Критика охоты». —Obersachse 20:22, 8 января 2007 (UTC)

Кстати, взгляды настоящих (добросовестных) охотников и защитников зверей не так уж диаметральны. Охотник тоже заботится о сохранении здорового состава. Зимой он кормит лесных животных (хотя бы в Германии), он борется с распространением болезней и пр. --Obersachse 20:26, 8 января 2007 (UTC)

@Obersachse : в целом - согласен.

@old_ivan : но вы же не будете отрицать, что, как правило, на охоте происходит лишение жизни животного человеком? Так пусть вот так и будет написано, как есть. А точка зрения зелёных, вегетарианцев, философов, и прочих будет упомняута отдельно, если она существует. Кстати, в Германии сейчас вегетарианцев больше чем гомосексуалистов (порядка 8% или типа того). А людей, старающихся по разным причинам питаться без убойной пищи, но не на 100% строго следующих вегетарианству, в несколько раз больше.

Да,да, процентов пятьдесят или около того. old_ivan 20:46, 8 января 2007 (UTC)

И то, что люди не говорят "мы собираемся в лес на убийство" - это очевидно. Не будет же среднестатисчтический охотник называть сам себя убийцей, провоцируя конфликт со своей совестью (о таких конфликтах хорошо писал Лев Толстой здесь (глава X)). Не называют себя убийцами и вояки времён второй мировой, и инициаторы войны в Ираке, но так их называли другие. Это только вопрос названия, сути дела он не меняет. В одном случае убивают людей, в другом животных, эт оне одно и то же, но кого-то убивают в обоих случаях. А как это кем расценивается или называется - вопрос отдельный, сути дела нисколько не меняющий. Alex Ex 20:34, 8 января 2007 (UTC)

Будьте добры, посмотрите, где и как упоминается однополый брак в статье брак традиционный. old_ivan 20:44, 8 января 2007 (UTC)

Есть, в Брак (значения). Но это офтопик. --Obersachse 20:53, 8 января 2007 (UTC)

Про то, что все остальные называют называют охотников убийцами, ссылку в студию. Вот только не надо цитировать фронт защиты животных. Это ещё не всё общество, а то Вы как противники абортов, запишете 2% не делавших аборты при 4% процентах от природы бесплодных женщин. old_ivan 20:44, 8 января 2007 (UTC)

Я вас правильно понял - у Вас кончились аргументы? old_ivan 22:58, 8 января 2007 (UTC)

Я вас правильно понял - на охоте убивают животных, но в википедии нельзя писать об охоте, используя слова, однокоренные со словом "убить" (по каким бы то ни было причинам)? Alex Ex 20:56, 8 января 2007 (UTC)

Да. Либо политкорректно поправить все прочие статьи. И везде написать "с целью убийства". old_ivan 21:02, 8 января 2007 (UTC)

На мой взгляд, примеры првиедённые участником Alex Ex про то что вояки времён второй мировой войны и инициаторы кампании в Ираке не называют себя убийцами больше относился к иллюстрации "конфликта со своей совестью", но сами по себе не сопоставимы с тем, когда человек по собственной воле самолично совершает убийство, чья воля не связана военным уставом или волей командования. OckhamTheFox 21:24, 8 января 2007 (UTC)

Но ведь википедия - как вы сами точно подметили - не трибуна меньшинств. И также не трибуна "болшинств" или кого-то ещё, и не образец политкорректности, а нейтральный источник информации. Потому необходимо писать обо всём только так, как есть на самом деле, а не "как принято" кем-то или как кому-то нравится. Не так ли? Есть множество тем, положение вещей в которых неприятно большинству. С этим ничего не поделать, просто надо в википедии стараться стремится к нейтральности. Насчёт формулировок в других статьях - извиняюсь, но это уже оффтопик, т.е. отдельный вопрос. Alex Ex 21:28, 8 января 2007 (UTC)

И Вы осмеливались предложить себя в посредники по разрешению этого конфликта? То есть Лиса считает, что охота на людей - это геноцид или война, а Вы, будучи убеждённым вегетарианцем и стоя насмерть на этой позиции, собирались посредничать в этом обсуждении? Извините, но я не могу более преполагать Ваши добрые намерения. old_ivan 21:51, 8 января 2007 (UTC)

А каким образом эта реплика относится к предыдущей? --AndyVolykhov ^↔ 22:03, 8 января 2007 (UTC)

Всё понятно. У меня с начала было такое предчуствие, что когда у вас самого кончатся разумные аргументы, то вы, вместо урегулирования конфликта, будете утвердждать, что все неугодные вокруг - попросту фанатики-вегетарианцы, а именно потому и говорить с ними нбессмысленно. Pfui! Alex Ex 22:28, 8 января 2007 (UTC)

Впрочем, последняя реплика относится не к вам персонально, а к таким случаям вообще. Такое повсеместно не раз имело место быть. Нет агрументов - переход в оборонительно-аргессивную позицию. Alex Ex 22:32, 8 января 2007 (UTC)

Уважаемый, не валите с больной головы на здоровую. Повторять двадцать раз одно и то же - не аргумент. Ваш единственный аргумент - это убийство, потому что это убийство. Я могу ещё сто раз повторить то, что уже писал. Но смысл. Вы опять начнёте вилять. Ах законы везде разные, ах то что общепринято может оказаться не совсем верно. Так вперёд. Вы правы, потому что Вы правы и число вегетарианцев в Москве уже дошло до 90%, я и сам вегетарианец. old_ivan 22:50, 8 января 2007 (UTC)

Я никак не могу себя отнести к вегетарианцам, в том числе люблю поесть и дичь. Не охотник, но к охотникам отношусь с пониманием. И тем не менее - я считаю что и охоту и забой скота можно назвать убийством, хотя и несколько по иным основаниям, чем это делают вегетарианцы. Поясню: я не считаю причинение смерти во время войны или дуэли убийством, так как противники находятся (как минимум, теоретически) в равном положении и вероятность быть убитым существует для обоих. При охоте же или забое риск для охотника или мясника минимальный, поэтому это убийство, где есть убийца и жертва. Если охотник идёт на медведя с одним ножом и без собак - это вряд ли можно считать убийством, хотя я не знаю, есть ли такие охотники и как много их выживает после этого. В общем, лично для меня убийство - это когда убивающий находится в заведомо более выигрышном положении над жертвой, то есть его шансы погибнуть меньше в сотни раз. Например, бомбардировка населённого пункта, не защищённого ПВО - это тоже убийство. MaxiMaxiMax 05:20, 9 января 2007 (UTC)

А защищённого ПВО - не убийство? А если мы их в бомбоубежище загоним и сверху шарахнем специальной бомбой для бомбоубежищ ( после прорыва ПВО) тогда как?old_ivan 18:25, 16 июня 2007 (UTC)

Встряну, если позволите. "В общем, лично для меня убийство - это когда убивающий находится в заведомо более выигрышном положении над жертвой, то есть его шансы погибнуть меньше в сотни раз." - Простой пример. Сайпер метров с 200 ликвидирует выстрелом в голову терориста, захватившего заложника. Угроза жизни снайперу от террориста - близка к 0, против снайпера у террориста с гранатой, скажем, или с ножом, шансов никаких. Это убийство? Или так - при отступлении заминировали здание радиоуправляемым фугасом, а затем, узнав, что там штаб врага, его дистанционно подорвали. Угроза жизни того, кто жал на кнопку - 0. Убийство?Сайга20К 12:42, 4 марта 2007 (UTC)

Пророк Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует!) сказал: Если двое правоверных сражались, и один убил – то в ад попадут оба; ибо намерение у них было одно: убить.

Война не делает убийство чем-то, отличным от убийства. --Dscheremet 13:41, 4 марта 2007 (UTC)

А, ну с этой точки зрения, да. Просто с юридической точки зрения имеется убийство - уголовное преступление, и имеется причинение смерти - которое не обязательно есть преступление. Наример, причинение смерти в состоянии необходимой обороны (на меня напали, я защищался), или вообще по неосторожности (например, на охоте). Думается, во всех этих дискуссиях нужно придерживаться юридической формулировки понятия "убийство". Сайга20К 16:02, 4 марта 2007 (UTC)

Не мона назвать убийство, а нуна. — Эта реплика добавлена участником Old ivan (о • в)

Это к чему относилось? MaxiMaxiMax 06:38, 9 января 2007 (UTC)

Это относилось к ОРИССам на тему убийства. Своё мнение есть у каждого, но дискового пространства не хватит, чтобы отразить мнение 6 миллиардов по этому поводу. Если Вам лично хочется назвать это убийством или геноцидом - пожалуйста, если кто-то употребит термин зачистка местности - ну что ж, есть и такой термин.old_ivan 18:25, 16 июня 2007 (UTC)

Заявка на арбитраж от Dacy

см. Википедия:К посредничеству/Заявка на арбитраж от Dacy

Зоосексуальность

Ещё в августе я перевёл из английской википедии статью en:Zoosexuality. На основе неё создал статью зоосексуальность и существенно дополнил статью зоофилия. После меня ещё дополнял один участник. Но недавно объявился участник ifomichev и вместе с группой единомышленников Alexandrov, Carn стали использовать средства википедии (шаблоны pov, орисс, merge; переименования), чтобы затруднить работу над статьёй и отпугнуть возможных авторов. Почему не должно быть этих шаблонов я объяснил в обсуждении, но эти участники продолжают преследовать статью. Если необходимо, то для посредника, я могу отельно разьяснить, почему эти шаблоны не пригодны. Одно сомнение - это только шаблон pov. Действительно, в статье нет критики. Но пусть этот участник её добавит. Но он этого не делает. Получается любой участник может доавить, например на статью математика или цифра шаблон pov и тем самым "принудить" других участников её искать? А если критики пока нет? Я-то не против, если её добавят... если найдут, конечно, обоснованную. Я видел пару обсуждений других тем с этими участниками, но боюсь мне их логики не постичь. Поэтому, прошу о посредничестве. Maynard 10:01, 6 декабря 2006 (UTC)

• На посредничество согласен. Мое видение компромисса на странице Участник:Ifomichev/Тезисы мирового соглашения по статье Зоосексуальность. В качестве посредников хотел быть видеть Obersachse, Pyuaumch, Soularis. ifomichev 10:09, 8 декабря 2006 (UTC)

  Википедия - не демократия. Прооблемы научной терминологии не решаются всенародными голосованиями. Maynard 21:54, 8 декабря 2006 (UTC)

А как они, по-Вашему, решаются? Демагогией и викитроллингом? Голосование - один из способов урегулирования конфликтов. Впрочем, я не настаиваю на голосовании, можно провести опрос. Лучше бы Вы перешли от деструктивных действий и голословных обвинений в мой адрес к конструктивной работе, если Вы этого действительно хотите, конечно, и высказали свое мнение о предложенных мною посредниках, или сами предложите свои кандидатуры. ifomichev 22:17, 8 декабря 2006 (UTC)

Википедия - не поле битвы и не детская книжка. Не нравится - пишите статьи той тематики, в которой разбираетесь. NPOV налаживать вам ещё рано. Maynard 22:22, 8 декабря 2006 (UTC)

Читайте кодекс. А то, что Вы игнорируете мой запрос по личностям посредников, я расцениваю как саботаж института посредничества и рассматриваю как причину подачи заявки в Арбитражный комитет. И по поводу статьи, и по поводу Ваших вандальных правок. Вы, наверное, этого и добиваетесь, скажите уж прямо. ifomichev 22:23, 8 декабря 2006 (UTC)

Кочарян, Роберт Седракович и Саркисян, Серж Азатович

Уважаемые участники!Между мной и участником Hayk произошла неурядица.Загляните в эти статьи,в частности в их историю и сравните мою и его версию

Карен87 23:12, 25 мая 2007 (UTC)