Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/6

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добавьте инфу о крупнейшем митинге в Харькове в марте 2014

В статье "Протесты на Юго-Восточной Украине (2014)" нет инфы о крупнейшем митинге (не только Евромайдана, а вообще крупнейшем в Харькове) что прошёл в Харькове 9 марта 2014. При этом инфа о гораздо меньших и незначительных митингах (например встрече Кличко с его сторонниками на следующий день - 10 марта, где было в 10 раз(!) меньше людей) - есть. Прошу добавить. Источники: http://podrobnosti.ua/society/2014/03/09/963457.html?cid=5832670 ВидеоIgor Zenich 19:41, 31 октября 2014 (UTC): https://www.youtube.com/watch?v=KAk275DdrFk

Это статья посвящена протестам против действий нового правительства, а не всем вообще. Cathry 20:17, 31 октября 2014 (UTC)

Итог

Дополнения в статью предлагайте на странице обсуждения. Здесь страница запросов на случай, если прийти к согласию по тому или иному вопросу самостоятельно не удаётся. --Vajrapáni 11:00, 1 ноября 2014 (UTC)

Украинцы и язык

Начинаю обсуждение прямо здесь т.к. конфликт в статье длится уже не первый год, а итога всё нет

Это уже длится в течении нескольких лет, русский язык постоянно в вносится в графу языков в статье Украинцы, при этом ни разу не был указан академический источник с прямым указанием: "для украинцев - русский язык родной". Давайте поставим все точки над і.

Аргументы в пользу единого родного языка - украинского:

• Вторичные АИ:
  • "Говорят на украинском языке" — статья "Украинцы" в БСЭ
  • "Украи́нцы, українці (укр.), Ukrainians (англ.), Ukrainer (нем.), Ukrainiens (франц.) ― титульная нация Украины, говорящая на украинском языке" — статья "Украинцы" в энциклопедии "Вокруг света"
  • "Язык украинский" — [http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/301890 статья "Украинцы" в Большом Энциклопедическом словаре 2000 года]
  • "Язык украинский восточнославянской группы славянских языков, входящих в индо-европейскую семью языков" — [http://dic.academic.ru/dic.nsf/russian_history/8079/УКРАИНЦЫ статья "Украинцы" в Энциклопедии "Отечество"]--Artemis Dread 19:33, 27 октября 2014 (UTC)
• В гугл написать «украинцы родной язык» не пробовали? Сразу находится: вот эта статья, в которой на основании социологических исследований прямо говорится, что по состоянию на 1995 год 23,5 % украинцев своим родным языком назвали русский. Журнал «Социологические исследования» за 1996 год, сентябрьский номер. Академичнее, чем журнал Академии наук просто не бывает. --aGRa 19:52, 27 октября 2014 (UTC)
  • 23,5% - меньшинство, тем более не учтена диаспора. Опять же там нет прямого утверждения, в отличии от приведённых выше источников - "язык украинцев русский" или "языки украинцев русский и украинский"--Artemis Dread 22:41, 27 октября 2014 (UTC)

И еще. Вот тут приводят данные что родным языком (на 2003) считают только русский более 14% определяющих себя украинцами, и еще 13% украинцев считают одновременно родными 2 языка. http://www.kiis.com.ua/materials/articles_HVE/16_linguaethnical.pdf После слов "При запитанні ж стосовно рідної мови в зазначених опитуваннях КМІС, на відміну від перепису, від респондентів не вимагалося, щоб вони називали рідною тільки одну мову." Это статья социолога Хмелько, Валерий Евгеньевич, а вы как раз приводите данные непрофильных источников. Вопрос исчерпан? Cathry 20:05, 27 октября 2014 (UTC)

• Cathry, то что какая-то доля что-то считает - не важно (я сам билингв, при этом не считаю русский языком свойственным для украинцев), где в источнике прямо сказано - "язык украинского народа - русский", как в выше перечисленных по отношению к украинскому?--Artemis Dread 22:41, 27 октября 2014 (UTC)
  • В источниках прямо сказано украинцы считают родным украинский и русский (существенная часть) Украинский народ - это согласно определениям либо "население определенной страны", тогда языков еще больше либо "историческая общность людей", тогда см. выше Cathry 23:00, 27 октября 2014 (UTC)
    • Часть, "существенная" - определение данное вами. Значительна она или не значительна - должны сказать АИ. Укажите АИ, где, без всяких оговорок и ОРРИСных выводов, говорится - "язык украинцев - русский" (на украински язык же такие нашлись!)--Artemis Dread 23:12, 27 октября 2014 (UTC)

Итог (Украинцы и язык)

Источниками показано, что примерно четверть из тех жителей Украины, которые являются украинцами по национальности, считают русский язык своим родным (или одним из родных). Для этого утверждения приведено минимум два академических источника, специально рассматривающих данный вопрос, более авторитетных, чем энциклопедические издания общего характера. Утверждение прямо содержится в источниках, без каких-либо оговорок, требующих от читателя сделать дополнительный вывод. 25% — это, между прочим, в процентном отношении столько же, сколько франкоговорящих канадцев, которых никто не считает их меньшинством (это не говоря уже о швейцарцах). Таким образом, подателем запроса не представлено весомых аргументов в пользу его точки зрения, факт наличия русскоязычных украинцев можно считать подтверждённым авторитетными источниками. --aGRa 01:12, 28 октября 2014 (UTC)

• Вы являетесь стороной дискуссии и подводите итог?!
• Статья об украинцах в общем, не только о жителях Украины.
• Грубейшая ошибка - ни швейцарцы, ни канадцы не являются народами.
• Факт наличия есть, но насколько он весом?! - Народ это куда больше чем соцопросы за последние 20 лет, тут вопрос о том какой язык свойствен для целого народа в общем и целом, какой язык является его отличительной чертой. В США живёт около 47 миллионов немцев, это больше половины немецкого населения Германии. Для части из них английский язык является родным, однако никто и не подумал его вносить в графу языков, т.к. язык немцев - именно немецкий. Аналогично с диаспорами итальянцев, арабов и т.д.--Artemis Dread 12:37, 28 октября 2014 (UTC)

ВП:НДА и см. например белорусы, казахи. Или придется вообще менять языки местами на основании A large portion of Ukrainians speak Russian (83% of Ukrainian respondents preferred to take the Gallup survey in Russian) http://www.gallup.com/poll/112270/russias-language-could-ticket-migrants.aspx Cathry 13:20, 28 октября 2014 (UTC)

Какой именно пункт ВП:НДА мной нарушен?

белорусы, казахи — собственно ещё интересный пример в русскоязычной википедии подобная практика применима только к русскому языку, его, как видим, втулили ещё и беларусам и казахам. Но не суть: 1) Согласно переписи и выше приведённым другой стороной дискуссии АИ русский считают родным меньшинство украинцев; 2) Есть АИ, которые конкретно говорят прямо - язык украинцев, как народа - украинский. Лингвистическая ситуация у казахов и белорусов мне не известна.

Я не являюсь стороной дискуссии, если вы не заметили. Вы попросили представить академические источники, в которых было бы прямо написано, что родным языком у этнических украинцев может являться русский. Я поискал и легко такой источник нашёл. Затем другой участник представил ещё один источник. Я посчитал, что этого вполне достаточно для того, чтобы считать ваш вопрос закрытым: такие источники есть, это объективный факт. В дискуссию я с вами не вступал и не собираюсь. --aGRa 15:05, 28 октября 2014 (UTC)

В английской википедии то же самое en:Belarusians также en:Irish people "считают родным меньшинство украинцев" - и что? вы предлагаете убрать сведения из карточки, о том, что украинцы живут в Канаде, их же там меньшинство?Cathry 13:47, 28 октября 2014 (UTC)

Про американских немцев это ваши домыслы en:German American Еще пример en:Aleut Cathry 13:50, 28 октября 2014 (UTC)

• А это вообще к чему? Данная графа карточки предназначена для обозначения популяции соответствующего народа в разных государствах, абсолютно разные и невзаимосвязанные параметры...
• Я повторюсь, Какой именно пункт ВП:НДА мной нарушен? - Вы обвинили меня в нарушении правила, извольте пояснить.
  • • Многократное повторение аргументов, отвергнутых другими участниками. Cathry 13:59, 28 октября 2014 (UTC)
      • Какие аргументы были многократно повторены?--Artemis Dread 14:01, 28 октября 2014 (UTC)
• И даёте ссылку не на основную статью про немцев (где английский язык не упомянут), а на статью именно про американских немцев (где разумеется он указан) - браво. В таком случае - создавайте статью Русскоязычные украинцы и там вносите подобные правки в карточку--Artemis Dread 13:55, 28 октября 2014 (UTC)

А) Насколько авторитетен данный истчник?; Б) Большая часть говорит, однако часть знает и английский, опять-же в источнике нет прямого утверждения--Artemis Dread 13:37, 28 октября 2014 (UTC)

Записывать будем только то, что указывают украинцы в графе родной язык. --HOBOPOCC 13:43, 28 октября 2014 (UTC)

HOBOPOCC, если не сложно, можно поконкретней?-Artemis Dread 13:46, 28 октября 2014 (UTC)

Языковой состав населения Украины, по данным Всеукраинской переписи населения --HOBOPOCC 15:53, 28 октября 2014 (UTC)

• У меня такое чувство, что есть некоторая путаница между "язык этноса" и "родной язык части представителей этноса". Думаю не составит труда найти АИ, что родной язык украинцев - английский (Канада), португальский (Бразилия), испанский (Аргентина, Парагвай, Уругвай). Тоже будем добавлять? Лично мне не нравится тот некоторый ОРИСС, по которому язык представителей этноса перетекает в шаблоне в язык всего этноса. --wanderer 11:08, 29 октября 2014 (UTC)
  • Потому что в карточке сведения о людях, которые себя относят к этносу, а не о сферическом этносе в вакууме. Cathry 11:29, 29 октября 2014 (UTC)
  • А в этих странах проживает сколько-нибудь заметное число людей, которые считают себя по национальности украинцами, но при этом родным языком считают не украинский и не русский? И на этот счёт имеются авторитетные источники? Если ответ «нет» на один или на оба вопроса — то я не вижу смысла обсуждать сферических коней в вакууме. --aGRa 13:36, 29 октября 2014 (UTC)
    • В Бразилии проживает от 350 000 до 500 000 украинцев (некоторые говорят про миллион, но мы будем считать, что это - либо преувеличение, либо включая потомков, которые себя украинцами не считают), которые в подавляющем большинстве либо пользуются португальским языком (молодёжь), либо билингвисты (старики) (см. здесь). Аналогичная ситуация в Канаде, где проживает 1 200 000 украинцев. Аналогично в испаноязычной Аргентине - 300 000 украинцев. --wanderer 08:00, 30 октября 2014 (UTC)
      • Каким языком они пользуются — здесь нерелевантно, вопрос в том, какой язык они считают родным. --aGRa 10:57, 30 октября 2014 (UTC)
        • Ээээ. А какой язык считается родным, если люди никакого, кроме португальского или английского не знают? По португальскому в Бразилии написано по ссылке, что я дал выше. По Канаде: украинским владеет только 175 тыс. чел. Более подробно - здесь . И вообще - Попытки придать украинскому языку статус третьего государственного языка, начатые несколько десятилетий назад, когда процент славянского населения, для которого этот язык был родным, был весьма значительным, потеряли свою актуальность в связи с тем, что третье-четвёртое поколение украинских иммигрантов говорит только по-английски. Я не очень понимаю, какие из очевидных утверждений нужно подтвердить ссылками? --wanderer 11:42, 30 октября 2014 (UTC)
          • Ага, а вот и прямое утверждение по Канаде - According to statistics, from 1961 to 2006 the Ukrainian language in Canada experienced a rapid decline in native speakers (from 361,496 in 1961 to 134,505 in 2006). In terms of routine family use at home, Ukrainian is also marginal, although there are some recent developments. According to Canada 1996 Census, 49,985 individuals identified Ukrainian as the language used routinely at home, whereas in 2001 the number soared to 67,665, however declining more than by half in 2006. --wanderer 11:45, 30 октября 2014 (UTC)
          • Прямое утверждение о чем? И почему вы решили что канадцы украинского происхождения определяют себя как украинцев, а не как канадцев? Cathry 12:28, 30 октября 2014 (UTC)
            • Собственно это даже не я решил, а Khrystyna Hudyma из University of Saskatchewan. А вот я очень хочу увидеть вторичный АИ, в котором бы говорилось, что язык украинцев - украинский и русский. Я не поленился полистать 500-т страничный томик "Украинцы" изд. института этнологии и антропологии РАН. Про то, что язык украинцев - украинский там целая глава, а про русский - ни слова. И ведущие энциклопедии тогоже мнения (см. выше). --wanderer 12:38, 30 октября 2014 (UTC)
              • Я проверила данные, и канадцев указавших только украинское происхождение - 276 000. Сведений, что они называют себя украинцами пока не обнаружила. Cathry 12:39, 30 октября 2014 (UTC)
              • Существуют франкоканадцы и англоканадцы, во французов и англичан их не записывают. Cathry 12:41, 30 октября 2014 (UTC)
              • В статье, на которую вы ссылаетесь, как раз и говорится о том, что украинская национальная идентичность перестаёт связываться с украинским языком. Так что вы сами привели АИ, в котором написано, что языком украинцев в настоящее время является не только украинский. Нужно ли указывать в карточке малораспространённые языки — вопрос другой. --aGRa 14:03, 30 октября 2014 (UTC)
                • В том то и дело. Мы можем либо исходить из понятия "национальный язык" и указать только один, украинский язык, или исходить из "языков использования" и указать несколько, как минимум - украинский, русский, английский, португальский и испанский (если большинство украинцев Канады и США пользуются английским - то он точно не "малораспространённый", аналогично и по другим). Скорее всего, нужно даже указать и Канадский украинский, и Бразильский украинский. Но то, что сейчас в шаблоне - явно недопустимо. --wanderer 06:43, 31 октября 2014 (UTC)
                  • «Явно недопустимо» указание в шаблоне одного украинского языка как якобы «национального», при том, что четверть украинцев по национальности, причём проживающих на территории государства, в котором украинцы являются титульной нацией, считают своим родным языком русский, а ещё большая часть украинцев, проживающих в этом государстве, используют его как язык повседневного общения. В статьях Белорусы и Казахи русский язык в карточке указан, у ирландцев указан английский, у каталонцев испанский, французский, итальянский. Почему с украинцами должен применяться иной подход? --aGRa 11:28, 31 октября 2014 (UTC)
                    • Ну так нужно указать и остальные языки, а не зависать посреди пути. --wanderer 11:45, 31 октября 2014 (UTC)
                      • Ну так я не против — но нужно определиться с деталями. Во-первых, мы берём узкое понимание языка (родной язык), широкое (язык повседневного общения с представителями той же национальности) или очень широкое (любой язык)? Во-вторых, определиться с границей отсечения — совсем уж малораспространённые языки указывать не надо, это нарушит ВП:ВЕС. Если эту границу установить в 10% — останутся только украинский и русский, если в 1% — возможно, добавятся английский и португальский. В-третьих, нужны АИ, подтверждающие, что нужное число украинцев по национальности (а не, скажем, канадцев украинского происхождения) владеют этим языком, используют его или считают родным. Особенно это необходимо в последнем случае. С русским языком всё более-менее ясно — примерно четверть украинцев (заведомо существенная доля) считают его родным, и это подтверждено АИ. С другими — у меня пока полной уверенности нет. --aGRa 12:11, 31 октября 2014 (UTC)
                        • Как по мне, то разница между "родной язык" и "язык повседневного общения с представителями той же национальности" для украинцев - исчезающе мала. Уж слишком многие - билингвы. А границу устанавливать вообще не обязательно: есть вторичные АИ, что украинцы массово пользуются португальским/английским (а они есть, например в ссылке на бразилию, что я дал - там украинцы напрямую описаны как две группы: украиноязычные и украино-португальские билингвы). Про проценты договариваться - это от лукавого, ибо ОРИСС. --wanderer 12:24, 31 октября 2014 (UTC)
                          • "вторичные АИ, что украинцы массово пользуются" - вы еще не привели АИ на то, что бразильцы, канадцы (которых меньше 1% от общего числа украинцев) или американцы украинского происхождения считают себя украинцами. Cathry 13:22, 31 октября 2014 (UTC)
                            • Значит надо вынести это вопрос в более широкое обсуждение и принять общий параметр для заполнения этой графы шаблона--Artemis Dread 14:06, 31 октября 2014 (UTC)
                            • Представленные АИ говорят скорее об обратном: «Ця категорія етнічних українців вважає себе більше бразилійцями, ніж українцями». --aGRa 14:18, 31 октября 2014 (UTC)
                              • А мы и не должны и не имеем права самостоятельно решать, являются они украинцами или не являются. И уж тем более выснять кто и как себя идентифицировал в каждом конкретном опросе. Тем более в свете утверждения в той самой работе "Украинцы" от инст. этнографии РАН, где прямым текстом написано, что в зависимости от контекста, один и тот же украинец может идентифицировать себя к примеру, не только как украинца, а как русина, как карпаторуса, как бойка или как верховинца. И все эти идентификации не противоречат друг другу. Главное - что во всех АИ, будь то они изданы РАН, НАНУ, университетами Манитобы, Саскачевана или Куритибы, утверждается что пока что - они все украинцы (то, что через пару поколений они все могут ассимилироваться среди бразильцев и канадцев - это уже другой вопрос). --wanderer 14:58, 31 октября 2014 (UTC)
                                • Правильно, не должны самостоятельно решать. Поэтому нужно, чтобы в АИ было чётко написано, о ком идёт речь: об украинцах по национальности (т.е., людях, относящих себя к украинской нации национальности) или об украинцах по происхождению, которые не идентифицируют себя с украинской нацией национальностью. В отношении русского языка в приведённых выше АИ чётко указано, что данные относятся именно к украинцам по национальности. В отношении португальского — ничего подобного не говорится, напротив, говорится о том, что не владеют украинским представители 2-5 поколений украинских эмигрантов, а также дети от смешанных браков, которые как раз и являются ассимилировавшимися среди бразильцев. --aGRa 15:16, 31 октября 2014 (UTC)
                                  • • А причём здесь нация?! - Мы ведь говорим о языке - признаке больше этническом.--Artemis Dread 18:02, 31 октября 2014 (UTC)
                                      • Fixed. «Национальность — в современном русском языке термин, обозначающий принадлежность человека к определённой этнической общности». --aGRa 18:17, 31 октября 2014 (UTC)
                          • Если не договариваться о процентах (это не обязательно ОРИСС, вероятно, какие-то ориентиры в АИ имеются), тогда достаточно будет одной украинской семьи, которая живёт в Китае и в бытовом общении использует китайский, чтобы включить этот язык в карточку. --aGRa 14:18, 31 октября 2014 (UTC)
                            • Можно договариваться не о процентах, а о принципах. Если в АИ утверждается, что многочисленные группы говорят на португальском - пишем. У нас собственно практически все правила обходятся без цифр. --wanderer 14:58, 31 октября 2014 (UTC)

Это всё от неразберихи в шаблоне. Параметр "язык" не снабжён нужными пояснениями; в результате чего он используется как попало. Вариантов два-три: 1) однозначно записать, что это некий единственный национальный язык и, соответственно, записать, что он должен заполняться на основе прямого указания в АИ что языком того-то народа является тот-то язык; 2) переименовать параметр в "распространённые родные языки" и, соответственно, чётко определить, при каком проценте распространённости данные языки туда вносятся; 3) сделать то же самое, но в более широком варианте "распространённые языки" (см. тж. в enwiki: List of languages spoken by group.); тогда тоже придётся указать какой процент распространённости должен быть при внесении. Во всех этих случаях вопрос лежит в компетенции сообщества в целом, а не одного лишь ВП:УКР, а потому должен быть решён на общем форуме - иначе, без единого решения, этой неразберихе не будет конца. Seryo93 (обс.) 12:40, 30 октября 2014 (UTC)

"1) однозначно записать, что это некий единственный национальный язык" - и что в таком случает делать с народом канадцы, американцы? Заявить, что они не народ? По-моему этот вариант точно отпадает, по поводу процента разумно, но вообще как мне кажется, неким неофициальным параметром в подобным случаях является 1%, поэтому упорство в случае украинцев не имеет рациональных объяснений Cathry 13:00, 30 октября 2014 (UTC)

Интересный вопрос. В принципе, тут [американцы и канадцы] мы сталкиваемся с явлением "плавильного котла" гражданской нации (аналоги из истории России - советский народ и россияне), у которой "этнического" языка не может быть по определению (ибо такая нация состоит из многих этносов)… Seryo93 (обс.) 13:28, 30 октября 2014 (UTC)

Тогда и у современных украинцев не может быть этнического языка — Украина в XX-XXI веках — это точно такой же плавильный котёл. --aGRa 14:03, 30 октября 2014 (UTC)

Получается, возможны только подходы 2 или 3 (родные языки или же распространённые языки вообще). Seryo93 (обс.) 14:09, 30 октября 2014 (UTC)

aGRa, каким же это образом образом?!--Artemis Dread 14:06, 31 октября 2014 (UTC)

В английской википедии в статье россияне (аналогично с американцами США) написано: Russian (state language throughout Russia), 27 co-official and also other languages. Cathry 14:33, 30 октября 2014 (UTC)

Канада

Ну давайте рассматривать диаспоры по очереди.

Берём "Украинцы" изд. института этнологии и антропологии РАН, 2000. На стр. 86-87 одна и та же группа называется "канадцами украинского происхождения", затем "ядро украинской этничности", "украинская группа населения Канады", "украинская этничная группа в Канаде". Очевидно, что для авторов - это всё синонимы. В эту группу включают только "чистых" украинцев без рождённых в смешанных браках - 529 000 чел. в 1981 году. Характерная фраза: "Таким образом, процессы формирования украинской этнической группы в Канаде охватили значительный промежуток времени - в основном от конца XIX в. до середины 1980-х годов".

Берём "Энциклопедию истории Украины" от Института Истории НАНУ. Т.4, стр 73-75. Аналогично одна и таже группа называется "украинцы и их потомки" (1 070 000 чел в 2001 г.), "украинцы, являющиеся гражданами Канады", "граждане Канады украинского происхождения", "канадские украинцы". Точно также - это используется как синонимы. Напрямую указано число носителей укр. языка как родного - 148 090 чел.

Ну и наконец The Encyclopedia of Canada's Peoples: By the early 1990s only a minority of Ukrainian Canadians (albeit a vocal minority) spoke Ukrainian, participated in community activities, and related closely with the homeland. Nevertheless, a strong sense of ethnic identity persisted. Сильное чувство этнической идентичности сохранилось.

Какие ещё нужны АИ, чтобы показать, что они украинцы и они не знают украинского языка? --wanderer 08:03, 3 ноября 2014 (UTC)

Во-первых, официальные данные переписи Канады сильно противоречат вот этому - 529 000, в переписях их меньше в 2 раза. Во вторых "украинская этничная группа" - не равно "украинцы". Cathry 08:52, 3 ноября 2014 (UTC)

Ну Вы же понимаете, что вопросы о методике подсчёта нужно адресовать адресовать в РАН. От себя могу сказать, что в переписи ~200 000 - это те, кто указал только украинское происхождение. А в институте этнографии могли посчитать только "чистокровных" украинцев, которые указали одно или более этн. происхождение, в том числе и украинское. На то они и специалисты, чтобы интерпретировать первичку. В тексте книги прямо так и сказано В нашей интерпретации цифрового материала... --wanderer 09:40, 3 ноября 2014 (UTC)

По второму вопросу: источник? Это я к тому, что глава 8, где это всё описано называется вполне однозначно: "Украинцы в дальнем зарубежье". --wanderer 09:40, 3 ноября 2014 (UTC)

Во-первых, эти источники не содержат требуемых сведений. В отношении русскоязычных украинцев были конкретные данные конкретных исследований: были проведёны опросы, которые показали, что N процентов опрошенных относит себя к украинской национальности, из них M и X процентов считают своим родным языком русский и используют его для повседневного общения. Где аналогичная информация по канадским украинцам? Интерпретация цифр авторитетным источником — это прекрасно, но интерпретация в терминах ВП:АИ — это мнение, а не факт (в отличие от самих данных статистического опроса). Мнения у нас в карточках по общему правилу не указываются. Во-вторых, в случае с русским языком был источник, в котором прямо содержится требуемая информация. А вы хотите сделать вывод на основе сопоставления двух источников. Это типичный оригинальный синтез: ни один из приведённых вами источников прямо не говорит, что типичным для украинцев, живущих в Канаде и сохраняющих национальную идентичность, является незнание украинского языка. --aGRa 16:17, 3 ноября 2014 (UTC)

• А не проще ли просто изменить параметр на "Национальные языки" и причина спора пропадёт? А то и в статье Поляки надо учитывать, что почти все из 9 миллионов американских поляков считают своим родным английский язык, но не считают себя англичанами, продолжают отмечать польские праздники и слушать польскую музыку. В Израиле более миллиона выходцев из Польши, которые часто считают себя поляками, но их религией является иудаизм, а языком иврит. --RasamJacek 05:46, 10 ноября 2014 (UTC)

Cathry и недопустимость удаления чужих сообщений

Участником была удалена моя реплика на данной странице [1]. Прошу её восстановить и объяснить участнику недопустимость подобных действий--Artemis Dread 14:12, 28 октября 2014 (UTC)

Неужели вам, как участнику со стажем непонятно, что это было случайным в результате одновременных правок? Cathry 14:16, 28 октября 2014 (UTC)

В рамках ПДН стоит допустить, что это мог быть конфликт редактирования. Ну а коллеге Cathry советую проверять правки кнопкой "внесённые изменения" перед отправкой изменений на сервер. Seryo93 (обс.) 14:18, 28 октября 2014 (UTC)

Итог

Artemis Dread, при конфликте редактирования подобное случается, нет причин для запросов к посредникам. Достаточно было обратиться к Cathry для решения этого вопроса. --Vajrapáni 10:51, 29 октября 2014 (UTC)

Grebenkov и Боинг 777

В статье Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области я заменил фразу "Правительства Украины и многих западных стран утверждают, что имеется достаточно доказательств того, что самолет был сбит ЗРК «Бук», находившейся в руках пророссийских повстанцев" на "Правительства Украины и многих западных стран ещё до публикации выводов экспертной комиссии начали утверждать, что имеется достаточно доказательств того, что самолет был сбит ЗРК «Бук», находившейся в руках пророссийских повстанцев". Grebenkov отменил мою правку. Хотелось бы узнать мнение других посредников относительно беспристрастности и объективности Гребенкова в данном случае. Zhukk 11:57, 28 октября 2014 (UTC)

Ваша проблема в том, что вы смешали исправления разных частей статьи в одних и тех же диффах — вы одновременно убирали присутствующую в Der Spiegel (на который стояла ссылка) информацию о том, что версия с ракетой «земля-воздух» является основной, вносили стилевые правки и добавляли очень важную информацию про то, что правительства различных стран утверждали что-то ещё до выводов комиссии (как будто у них не может быть на это права и должных оснований в виде разведданных). Пожалуйста, впредь потрудитесь не связанные друг с другом изменения вносить разными правками. --aGRa 12:07, 28 октября 2014 (UTC)

Даже если предположить, что у них были какие-то основания в виде разведданных, это не делает ложным то утверждение, которое я внёс в статью - что политики начали делать свои заявления ещё до публикации выводов экспертов (что вообще говоря, даёт основания полагать о наличии давления на экспертов со стороны политиков). Zhukk 13:19, 28 октября 2014 (UTC)

Итог

Оснований для мнений «относительно беспристрастности и объективности» коллеги aGRa нет. Схема такова: если вы внесли правку, а она была отменена, то идёте на СО и пишете обоснование для своей правки, ссылаетесь на соответствующие авторитетные источники. Далее ищется консенсус за или против её повторного внесения. --Vajrapáni 11:06, 29 октября 2014 (UTC)

Зачистка

В преамбуле подозреваю нарушения по тематике посредничества. Впервые запрашиваю и вообще отписываюсь в посредничествах (только читал частично тексты).--Arbnos 00:19, 21 октября 2014 (UTC)

Итог

Там не нарушения «по тематике посредничества», а банальная путаница между зачисткой и люстрацией, а также факты без источников. Зачищено. --aGRa 01:49, 21 октября 2014 (UTC)

Миша Карелин — КОНС, ВОЙ, ЭП/НО, Artemis Dread — КОНС, ЭП/НО

Правка — отмена с обоснованием [2], [3] — отмена отмены. На СО вместо обсуждения по существу, вместо достижения консенсуса, в том числе по поводу невразумительной правки от 15 октября, отменённой мной, вместо следования процедуре, участники нарушают ЭП: «много она себя берёте» [4], «Вы кажется уже на себя берете роль посредника.» [5] Прошу вернуть статью к довоенному состоянию и принять при необходимости иные административные меры. Morihėi 07:21, 20 октября 2014 (UTC)

• Отмена с обоснованеим? С каким обоснованием? Не дождавшись консенсуса на СО статьи, Вы уже начали менять структуру статью "соответсвенно". Это и есть грубое нарушение ВП:КОНС. И обратите вниамние на Ваш менторскинй тон в обсуждениях (цитата - Дальнейшие подобные правки будут отменяться по изложенным выше причинам). Это нарушение ВП:ЭП. Миша Карелин 08:01, 20 октября 2014 (UTC)
  • На обоснование даны ссылки. Структуру я пока ещё не менял, а отменил ухудшение статьи. Если вы считаете, что правка статью улучшила, то это надо обосновать, ответив на аргументы на СО статьи, а не вести войну правок. КОНС это наше всё. «на Ваш менторскинй тон» — необоснованное обвинение в нарушении правил. Прежняя структура уже не является консесусной, поэтому её развитие будет отменяться. Morihėi 08:08, 20 октября 2014 (UTC)

Итог

Статья возвращена к довоенной версии, участник Миша Карелин предупреждён о ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. Участник Artemis Dread предупреждается о необходимости следовать ВП:ЭП, «много она себя берёте» это явный перебор. --Vajrapáni 08:34, 20 октября 2014 (UTC)

• Vajrapáni, участник берёт ведёт дискуссию в агрессивной и ультимативной форме называя правки других участников "ухудшающими статью", это допустимо и нормально?--Artemis Dread 19:32, 23 октября 2014 (UTC)
  • Не вводите в заблуждение, не «правки других участников», а одну вашу правку, которой следом за текстом «6 мая присоединилась к санкциям Евросоюза, введённым ранее против России» сразу аж в четырёх местах добавлялся текст «15 октября присоединилась к санкциям Евросоюза, введённым ранее против России», подробнее см. тут. Кстати, не забудьте, что там же на СО ожидается обоснование заявленного вами «против». Morihėi 21:00, 23 октября 2014 (UTC)
    • Я вполне отчётливо выразил свою точку зрения, как и другие участники. Ваши предложения, насколько я вижу, не находят поддержки на СО--Artemis Dread 11:13, 24 октября 2014 (UTC)
      • Не вводите в заблуждение («Поддерживаю. Cathry 17:47, 19 октября 2014», «...возражений нет. Миша Карелин 09:25, 20 октября 2014»). И спасибо, что уведомили, далее обоснований вашей отчётливой, но не аргументированной декларации на СО не ждём и не учитываем, чай, не голосование. Morihėi 11:55, 24 октября 2014 (UTC)
        • Миша Карелин изложил свой вариант изменений, не надо искажать. Фразу участника Cathry я не заметил, однако и аргументации к ней нет. «не ждём и не учитываем» — я вполне чётко выразился, предложенную вами схему статьи я считаю ущербной, т.к. она не заменяет подробное описание санкций введённых каждым отдельным государством, а по сему просто не дам её реализовать без чёткого консенсуса участников на СО либо итога посредника --Artemis Dread 16:08, 24 октября 2014 (UTC)
          • То, что написал Миша Карелин, полностью соответствует изначально предложенному варианту. «так как она не заменяет подробное описание санкций введённых каждым отдельным государством» — свою позицию надо излагать на СО статьи, а не здесь; пострановое написание не снимает проблемы спутанной хронологии, дублирования и абсурдности текста, как в процитированном выше фрагменте. Morihėi 09:04, 25 октября 2014 (UTC)

Helen de

Деструктивные действия в Дело Павличенко удаление информации с источником 2 3. На предупреждение реагирует странно. Cathry 21:11, 19 октября 2014 (UTC)

Итог

Если правку молча отменили, то следует не воевать, а запросить обоснование отмены на странице обсуждения и желательно уведомить об этом оппонента. Далее — по обстоятельствам. Если ответа в разумные сроки не поступает, то тогда правку можно вернуть. Конечно, в отмене без обоснований конструктивности мало, но тем не менее это не является поводом воевать. Cathry, Seryo93, напоминаю, что войны правок приводят к блокировкам вне зависимости от правоты. --Vajrapáni 09:50, 20 октября 2014 (UTC)

Разумные сроки это сколько? Cathry 10:42, 20 октября 2014 (UTC)

• Строгих правил нет, обычно от трёх до семи дней в зависимости от активности того, чей ответ ожидается — в курсе ли он об обсуждении, присутствует ли в Википедии, попросил ли подождать и т. д. --Vajrapáni 11:10, 20 октября 2014 (UTC)

Т.е участник удаляет информации с источником, нужно подождать неделю, не соизволит ли он сие обосновать, потом предположим вернуть, а через день приходит уже другой участник и удаляет информацию опять. На что будет похожа википедия? Особенно с учетом того, что подобные удаление основанные на ВП:ПРОТЕСТ крайне распространены. Cathry 11:16, 20 октября 2014 (UTC)

См. еще раз ответ на ваш предыдущий вопрос, а также итог: следует не воевать, а запросить обоснование отмены на странице обсуждения и желательно уведомить об этом оппонента. Далее — по обстоятельствам. --Vajrapáni 12:15, 20 октября 2014 (UTC)

Вот к примеру в той же статье я удаляю ссылку на фейсбук (отменяя правку), приходит аноним и отменяет правку. Как в этом случае действовать - опять же в обсуждение идти и ждать 7 дней? или сюда жаловаться на анонима? Cathry 11:21, 20 октября 2014 (UTC)

В приведенном вами случае аноним начал войну правок. Поскольку статья относится к тематике УКРа, то да, можно было обратиться за защитой статьи к посредникам. Более подходящий вариант для данного случая — удалить только ссылку на фейсбук как не АИ и поставить шаблон о запросе источника. --Vajrapáni 12:15, 20 октября 2014 (UTC)

Блокировка dhārmikatva

Ссылки по теме

• Обсуждение участника:Dhārmikatva#Блокировка 12 октября 2014 года
• Обсуждение:Слава Украине! Героям слава!#Мем
• Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#MaxBioHazard и Слава Украине!

Разбор обоснования

Ваша реплика о том, что посредники «не в состоянии откатить к консенсусной версии», является грубым переходом на личности (оценка состояния и способностей других участников) и способствует нездоровой атмосфере.

Признаю, что реплика была не совсем корректной, однако, могу тут пояснить. В эту статью я пришёл после запроса на ЗКА ВП:УКР «MaxBioHazard и Слава Украине!». Итак, что же я вижу: основной критик деятельности посредников заблокирован посредниками на неделю. При этом, подход к блокировке был абсолютно формальным, не была учтена польза от правок участника, который обратил внимание посредничества на двухмесячную деятельность группы пророссийских участников, охраняющих от удаления текст, со всей очевидностью нарушающий ВП:КОНС и ВП:ВЕС. При этом главный для Википедии вопрос, касающийся содержания статьи, фактически был проигнорирован: на данный момент это тема для СО статьи, а не для запросов к посредникам. Если там не получится прийти к согласию — обращайтесь. В истории правок я нашёл кучу откатов удаления информации (причём, это было явное повторное многократное внесение, ибо после первого внесения правка была отменена и повторно внесена отменой). А на СО статьи нашёл обсуждение, где аргументировано было показано несоответствие фрагмента ВП:ВЕС и ВП:АИ. Валидных контраргументов на это там не было. Не понимая почему не был подведён итог этому обсуждению, не была возвращена консенсусная версия без этого фрагмента, я написал в этом обсуждении своё видение ситуации с фрагментов. Да, высказался резко, признаю; но на тот момент происходящие в статье вокруг этого фрагмента казалось, мягко скажем, какой-то параллельной реальностью, где правила Википедии не действуют.

Если рассматривать вашу реплику в отрыве от перехода на личности, то и по существу она является грубо некорректной. Запроса о войне правок в статье к посредникам не было, запрос касался нарушения участником топик-бана и установления шаблона о значимости факта, поэтому претензия о неоткате к консенсусной версии сама по себе не является состоятельной.

Утверждение о грубой некорректности не соответствует действительности. В изначальном запросе к посредникам, помимо вопроса о топик-бане, был вопрос и о значимости этого фрагмента в статье. Здесь же участница Vajrapani вводит в заблуждение сообщество Википедии, говоря об «установлении шаблона о значимости факта». На самом деле, вопрос был таким: Ну и, разумеется, рассмотреть, значим ли тот фрагмент про пародийный мем или нет. Рассмотрение значимости как раз и предполагает рассмотрение необходимости нахождения этого фрагмента в статье, рассмотрение соответствующего обсуждения. Тогда бы посредники смогли установить факт того, что внесение этого текста в статью сопровождалось грубыми нарушениями процедуры поиска консенсуса: аргументы (нарушение ВП:ВЕС и ВП:АИ), высказанные в обсуждении, о том, что этому фрагменту не место в статье, не были опровергнуты, однако, вопреки ВП:КОНС, группа участников последовательно на протяжении двух месяцев занималась отменой возвращения к консенсусной версии статьи.

Более того, до написания вами этой реплики посредник уже высказался по существу проблемы значимости раздела статьи, поэтому ваше заявление о посредниках и посредничестве не только не имело конструктивной составляющей, но представляло собой конфронтацию с посредниками, подрывающую их работу.

Причинно-следственная связь, которая здесь вводится, мне представляется крайне туманной и натянутой. Из сообщения посредника (на данный момент это тема для СО статьи, а не для запросов к посредникам. Если там не получится прийти к согласию — обращайтесь) вытекало, что именно стороны должны были обсудить этот вопрос. Поэтому я открыл СО статьи и сразу наткнулся на обсуждение мема, где и оставил своё мнение (зачем было открыть ещё одно аналогичное обсуждение для меня загадка, но не суть, собственно). Необоснованное и недоказанное предположение с точки зрения ПЗН недопустимо для посредника, тем более недопустимы они в обосновании блокировки. Это же с каким дефицитом ПДН надо подходить, чтобы думать, что я, видя как посредник предлагает ровным счётом то, что я считаю нужным для статьи и с теми же аргументами, считать, что я своё мнение написал специально для подрыва работы посредников. В момент написания мне казалось, что посредники ничего не приняли для удаления этого фрагмента из статьи и отправили стороны договариваться на СО статьи умыв руки (подробнее описано выше).

Посредник aGRa (A) вас предупредил, но вы не сочли необходимым извиниться, скорректировать или обосновать реплику.

Посредник пишет: «По поводу „охраняют от удаления“ и „отстаивают“ — хотелось бы диффы или извинения». Я ему указываю, что диффов полно в истории правок статьи, и развёрнуто поясняю, что я имел ввиду: Взгляните на историю правок, чтобы увидеть охранение и отстаивание. Через три дня после внесения раздел был удалён со ссылкой на КОНС, однако правка была моментально откачена. Затем ещё тонну раз удалялся, но все удаления отменяли. Таким образом, утверждение участницы Vajrapani о том, что я «не сочли необходимым извиниться, скорректировать или обосновать реплику» не соответствует действительности, ибо обоснование и место, где смотреть диффы, я привёл.

А здесь следим за руками. Посредник мне пишет «иначе считаю вытекающую из этого характеристику „печальное посредничество“ нарушением ВП:ЭП с соответствующими для вас последствиями»; ok, считаем это предупреждением. А теперь трюк: обоснование блокировки, связанное с правкой, ссылается на эту же правку и предупреждение за эту правку. То есть, один посредник предупреждает за правку А, потом приходит второй посредник и блокирует за правку А с обоснованием вида «вас же предупреждали». Даже «самый гуманный суд в мире» не судит за одно деяние дважды (ne bis in idem).

Я понимаю, что этот трюк был сделан для формального соблюдения правил Википедии, ведь у нас нельзя просто взять и заблокировать, сначала принято предупреждать, но здесь это откровенное попрание ВП:БЛОК.

Доступ к вашей учётной записи заблокирован на сутки в связи с деструктивным и неэтичным поведением во избежание дальнейших нарушений.

О каких дальнейших предполагаемых нарушениях идёт речь мне не понятно. Мой ответ посреднику на СО статьи был конструктивен, мои правки до обсуждаемой реплики на ЗКА ВП:УКР аналогично носят конструктивный характер. Поэтому предположение о «дальнейших нарушениях» ничем не обосновано.

О ВП:БЛОК

ВП:БЛОК содержится исчерпывающий список оснований для блокировки. Скорее всего в моём случае это пункт 2 (В отношении участника, действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам). Так вот, в нём недвусмысленно указанно в каком случае может применяться блокировка: Блокировки могут применяться, если участник систематически или целенаправленно после разъяснений и предупреждений совершает действия, которые противоречат правилам и сложившемуся в сообществе консенсусу. В обосновании блокировки не показана ни систематичность нарушения правил, ни их целенаправленность после предупреждений и разъяснений (трюк руками, изложенный выше, я не считаю достаточным основанием для блокировки или предположения о моих систематических/целенаправленных нарушениях). Ну и опять же повторюсь, если взять правки до или после оной, то они абсолютно конструктивны, поэтому утверждение о моём якобы деструктивном поведении и дальнейших нарушений не соответствует действительности и ничем не обоснованы.

Финт руками, продемонстрированный группой посредников в виде предупреждения и блокировки за одну и ту же правку прямо противоречит ВП:БЛОК: Крайне не рекомендуется блокировать участников в ситуациях, когда уже были приняты меры другого характера (например, предупреждение), если участник дал понять, что не собирается совершать аналогичных вредных действий, или если с момента совершения этого действия прошёл большой срок.

А так как ни систематичность, ни целенаправленность не показана, обоснования «дальнейший нарушений» отсутствуют, то я расцениваю блокировку как наказание, что в явном виде запрещено ВП:БЛОК.

О конфликте интересов

О личном. Участница Vajrapani является ответчиком в заявке АК:АРК-ЛГБТ, где я являюсь заявителем и предъявляю к ней претензии. В АК:882 на основании этого я просил её отвода от рассмотрения заявки и она взяла самоотвод. Кроме того, я заметил систематическое игнорирование моих вопрос, связанных с деятельность её как посредника УКР, адресованных участнице Vajrapani (например, Обсуждение участника:MaxBioHazard/Архив/5#Напоминание о топик-бане или Обсуждение участницы:Vajrapani/Архив/2#Вопросы), что в общем-то говорит о нежелании контактировать со мной, а это, в свою очередь, предполагает негативное ко мне отношение.

О групповом. В обосновании указано, что я перешёл на личности посредников, то есть и на её как посредника личность, в том числе.

И первый и второй абзац говорят о конфликте интересов, при котором блокировать не рекомендуется: Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником или является адресатом угроз, оскорблений или прочих деструктивных действий. Исключение составляют ситуации, когда деструктивность действий участника очевидна и бесспорна (в случае вандализма, нарушения правил о биографиях современников и других действий, описанных в исключениях из правил трёх откатов), а также ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами.

Итого

1. Обоснование некорректное.
2. Блокировка не соответствует ВП:БЛОК
3. Блокировка осуществлена в конфликте интересов.

Требования

Рассмотреть (и как можно быстрее) блокировку и принять решение о её необходимости. Из пожеланий: отвести от рассмотрения моего запроса посредников и непосредников: : Wulfson (ибо не посредник), Grebenkov (неоднократно угрожал мне, делал неэтичные выпады в мой адрес, считаю его предвзятым к себе; частичнозатронутый участник) и Vajrapani (адресат заявки). Это то, что находится более-менее в компетенции посредников тут (из-за невозможности обращаться на ОАД), остальные требования я изложу в отдельной заявке в АК. dhārmikatva 11:41, 13 октября 2014 (UTC)

Комментарии

Можно уточнить у участника dhārmikatva, прочитал ли он мои реплики у него на СО до публикации этих 20 кб или нет? Мне казалось, что, проясняя ситуацию с Pessimist'ом, я также даю вам возможность оценить наличие взаимоисключающих параграфов и показываю, что как минимум 1 из ваших доводов не может быть даже принят в рассмотрение в связи с заведомым несоответствием реальности. Я, честно говоря, надеялся, что это предотвратит дальнейшие растраты ресурсов сообщества. --Van Helsing 11:51, 13 октября 2014 (UTC)

• Да, я прочитал. Спасибо. dhārmikatva 11:53, 13 октября 2014 (UTC)
  • Ну тогда вас сейчас заблокируют на еще больший срок, как мне кажется. Там на выбор что угодно, особенно мне понравилось обвинение в ПЗН и через строчку явка с повинной, что сами исходили из ПЗН :) --Van Helsing 11:55, 13 октября 2014 (UTC)

Запрос — очередное оспаривание участника (вспомнить хотя бы про количество заявок уч. Dhārmikatva в АК о «плохих» посредниках в разных (емнип, трёх) посредничествах). Обоснование запроса — игра с правилами (обоснование здесь [6], [7], [8] + участник решил послать подальше регламент оспаривания, заявляя отводы). Прошу посредников рассмотреть деятельность просителя с точки зрения полезности (или неполезности) его деятельности для посредничества. Участник явно не понял, что делать так, как он делает, нельзя. Morihėi 13:27, 13 октября 2014 (UTC)

• Morihei, когда участник кидает обвинения в посредников, которые и так собираются сделать то, что что ему нужно, это уже говорит, а в полной адекватной сумме с ответом на блокировку, с этими 20 кб текста, на большую часть из обвинений, доказывает, что целями является дестабилизация обстановки и подрыв функционирования посредничества. Хотя посредники квалифицировали действия dhārmikatva только как НО и ДЕСТ, ВП:ПДН не требует идти против здравого смысла. АК, кстати, должен посмотреть это. Кстати, Morihei, ваша тема Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Заявка готовилась два месяца путём офф-вики координации, провокаций и саботажа посредничества может оказаться верной на значительную свою часть. --Van Helsing 13:39, 13 октября 2014 (UTC)

Комментарий Vajrapani

В запросе уч. Dhārmikatva пишет, что его «реплика была не совсем корректной», «высказался резко». Если бы таким был его ответ посреднику, то и блокировки бы не было. Но на просьбу коллеги aGRa представить диффы или извиниться уч. Dhārmikatva послал посредника в историю правок за подтверждением правоты его слов, что «посредничество печальное». После блокировки начал с того, что обвинил другого посредника «в конфликте интересов», закончил лозунгом «Правда всё равно победит». И тем не менее полагаю, что отчасти блокировка свою задачу выполнила: есть вероятность, что в дальнейшем участник будет использовать страницы обсуждения статей только по назначению.

Однако уч. Dhārmikatva по-прежнему настаивает на том, что отправка в неопределённом направлении за поиском доказательств вброшенных обвинений «носит конструктивный характер». Остаются и более глубинные проблемы — конфликтность участника, викисутяжничество, игра с правилами. Исчерпывающе решить эти проблемы в рамках этого запроса в УКР вряд ли представляется возможным, но какие-то упреждающие меры принять всё же можно и необходимо, а дальше его судьбу пусть решит АК, поскольку участник не скрывает, что очередную заявку он туда готовит.

По существу блокировки я высказалась в её достаточно подробном обосновании, комментарии участников Van Helsing и Morihei здесь и на СО участника Dhārmikatva раскрывают дополнительные аспекты ситуации.

По запросу на УКР/З в полной мере были даны ответы и принято решение, которые не требовали ни смешков («Ха-ха-ха»), ни оценки состояния посредников [9], ни отправки на поиски в историю правок [10], о чём в своём запросе не пишет оспаривающий свою блокировку участник, но что можно наглядно увидеть в последовательности событий:

• 14:21, 11 октября 2014‎ — запрос на ВП:УКР/З (Seryo93)
• 14:29, 11 октября 2014‎ — первая часть итога по запросу (aGRa), блокировка MaxBioHazard
• 15:33, 11 октября 2014‎ — вторая часть итога о предупреждении на СО Seryo93 (Vajrapani)
• 17:18, 11 октября 2014 — третья часть итога по запросу (aGRa), по существу раздела статьи
• 17:47, 11 октября 2014‎ — начало обсуждения о значимости раздела на СО статьи (aGRa)
• 18:27, 11 октября 2014‎ — первая реплика участника Klip game в теме, открытой aGRa
• 20:34, 11 октября 2014‎ — реплика Dhārmikatva с обвинением в адрес посредников
• 21:23, 11 октября 2014‎ — ответ aGRa участнику Dhārmikatva
• 22:18, 11 октября 2014‎ — ответная реплика Dhārmikatva
• 09:06, 12 октября 2014‎ — блокировка Dhārmikatva (Vajrapani)

Несколько комментариев по запросу и обсуждению:

• В своём оспаривании участник обвиняет посредников в угрозах, нападках, во введении в заблуждение. Запрос на оспаривание написан в менторско-обвинительном тоне, местами для громких заявлений (типа «неоднократно угрожал мне») не приводится вообще никаких обоснований, что само по себе недопустимо и требует административных мер.
• Во втором пункте разбора обоснования участник вырывает куски как из запроса участника Seryo93, так и из обоснования блокировки, а именно из третьего предложения обоснования он берёт часть про установление шаблона о значимости факта и при этом напрочь игнорирует центральную часть о том, что «претензия о неоткате к консенсусной версии сама по себе не является состоятельной». В то же время проблема в реплике участника была именно в несостоятельности и неэтичности его претензией к посредничеству, о чём говорил и посредник aGRa, и что ещё раз объяснила я при наложении блокировки. Однако участник пытается и на этой странице смещать акценты как в своё оправдание, так и для продолжения обвинения посредников («…ибо обоснование и место, где смотреть диффы, я привёл»). Единственный вопрос в данной ситуации — происходит ли подобное игнорирование участником сути проблемы намеренно или нет, но этот вопрос перестаёт иметь значение на фоне викисутяжничества и конфронтационного настроя участника.
• Полагаю беспардонными заявления участника о ПЗН по отношению к нему. Когда посредник aGRa просил у участника диффы, он одновременно уведомил его о создании новой темы на СО о значимости раздела. Но какова реакция на это у уч. Dhārmikatva? «Ой, не заметил, вы правы»? Нет, он продолжил педалировать тему «охранения и отстаивания» мема участниками, хотя его явным образом попросили подтвердить обвинения в адрес посредников. В этой ситуации нет никакого смысла вести речь о добрых/злых намерениях участника при его откровенной конфронтации с посредниками, о чём написано в обосновании блокировки, и что мы наблюдаем как продолжение в этом запросе.
• Предположения о «групповом» конфликте интересов в данной ситуации рассматриваю как игру с правилами. Одновременно участник «предполагает негативное [к нему] отношение» на основании опять же предположения о «нежелании контактировать». Попытка распространить отвод по заявке 882, связанной с ЛГБТ, на любые другие темы, в которых я принимаю участие — игра с правилами. В Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР#Заявление dhārmikatva никаких требований в отношении меня нет, поэтому отсылка участника к этому заявлению — снова игра с правилами.

Требование участника рассмотреть блокировку и принять решение о её необходимости полагаю устаревшим, может быть рассмотрен вопрос о корректности блокировки и её сокрытии из лога. После блокировки участник частично признал некорректность своих действий, однако суть проблемы участник прячет за викисутяжничеством, обвинениями, конфронтационным настроем и игрой с правилами. Причин считать блокировку некорректной и скрывать её, на мой взгляд, не представлено. --Vajrapáni 22:18, 14 октября 2014 (UTC)

• Еще хотелось бы услышать оценку трудозатрат посредников на это обоснование, на обсуждение ситуации в чатах и т.д. Я подозреваю, что посредники работают добровольно и бесплатно, но все равно, меня, например, как их работодателя, этот вопрос интересует все сильнее. --Van Helsing 06:04, 15 октября 2014 (UTC)
• Это Но на просьбу коллеги aGRa представить диффы или извиниться уч. Dhārmikatva послал посредника в историю правок за подтверждением правоты его слов, что «посредничество печальное» неправда. Диффы просились совсем не на «посредничество печальное», а По поводу «охраняют от удаления» и «отстаивают» — хотелось бы диффы или извинения.
• Это Когда посредник aGRa просил у участника диффы, он одновременно уведомил его о создании новой темы на СО о значимости раздела. Но какова реакция на это у уч. Dhārmikatva? «Ой, не заметил, вы правы»? Нет, он продолжил педалировать тему «охранения и отстаивания» мема участниками есть передёргивание. Меня просили привести диффы как раз на тему «охранения и отстаивания» (см. цитату выше), на что я указал, где их смотреть, и пояснил, что имею ввиду.
• По поводу «неоднократно угрожал мне» участник Grebenkov в курсе что я имею ввиду, ибо дискутировали мы с ним здесь на эту тему: Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР#Комментарии. dhārmikatva 07:01, 15 октября 2014 (UTC)
  • Участник dhārmikatva, вы не могли бы сначала ответить за предыдущие проблемы в ваших словах? Ну просто потому что неадекватно будет рассматривать ваши новые утверждения до того, как вы объяснитесь за предыдущие свои утверждения (как за обвинения, так и за «Сообщение посредника внизу страницы я не видел»). Ну вот какой смысл-то? --Van Helsing 07:25, 15 октября 2014 (UTC)
  • Понимаете, если вы так и не представите четкого, ясного пояснения вашим действиям, послужившим причиной всему вот этому, получается, что идет отработанная уже участниками, начиная с Psychiatrick, Markandeya, Liberalismens и еще пару прецедентов не хочу называть: участник начинает кропотливо рассматривать реакцию на его действия, чтобы показать, что администраторы реагируют неоптимально на деструктивные действия участника. Ну, ладно, докажете вы это. И что? --Van Helsing 07:37, 15 октября 2014 (UTC)

Итог

Да, я готов согласится с тем, что обоснование блокировки двусмысленное и может воспринятся таким образом, что Dhārmikatva был заблокирован за ту же реплику, за которую уже получил предупреждение.

Теперь по существу действий Dhārmikatva.

1. [11] Участник исходит из ВП:ПЗН, утверждая что все посредники некомпетентны/политически импотентны/или что-то там ещё. Налицо грубое нарушение ВП:НО - данная реплика, с такими обвинениями в принципе не может привести к улучшению ситуации и по сути ведёт к усилению конфликтной ситуации, повышает напряжённость. И да, грубое требование сделать то, что посредник и так собирался сделать, это что-то с чем-то. Вы можете говорить, что "я не видел", но если бы у Вас было бы хоть немного ВП:ПДН, то наверняка бы не бросились писать гневные филиппики, а предварительно прочитали, что там ещё на странице написано.
2. [12] На предложение привести диффы участник "посылает" в историю правок. Опять же это как минимум не этично, и тоже ведёт к эскалации напряжения (Вы в самом деле считаете, что если на просьбу "покажите" грубо ответить "иди, сам ищи", то администратор с криком "какой же я дурак, ведь это есть в истоии правок, вот я сейчас сам пересмотрю over9000 диффов идогадаюсь, что имел в виду заявитель". Да даже если там всё на поверхности, то после такого грубого обращения администратор никуда не пойдёт.)
3. Уже в этом оспаривании, в разделе #О конфликте интересов участник делает феерическое предложение. "В обосновании указано, что я перешёл на личности посредников..." "И первый и второй абзац говорят о конфликте интересов, при котором блокировать не рекомендуется: Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом..." Т.е. теперь ни один из посредников не имеет права его заблокировать? Никак иначе, чем игрой с правилами это назвать нельзя (шикарная перспектива - называешь наиболее активных админов земляными червяками и дальше можешь делать что угодно, тебя уже никто не заблокирует).
4. В разделе #Требования "Grebenkov (неоднократно угрожал мне, делал неэтичные выпады в мой адрес, считаю его предвзятым к себе; частичнозатронутый участник)" Насколько я вижу - это просто беспардонная ложь. Допустим, я что-то не видел, но такие утверждения без диффов не делают. Так что имеем ещё одно грубейшее нарушение ВП:НО. UPD. Т.е. он Вам угрожал на Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР#Комментарии. Я там угроз не вижу. Т.ч. 100% нарушение ВП:НО.
5. И наконец по поводу удаления мема из Слава Украине. Насколько я вижу, участник считал необходимым, чтобы посредники действовали строго по букве правил (занимались буквоедством и формализмом) - увидели, что формально внесение мема было неконсенсусным, своей властью его удалили а затем его оппоненты должны были бы начать обсуждение о его возможном внесении. Напомни, что посредничество - не полиция, наша цель не найти и покарать, а снизить градус напряженности и разрешить конфликт. И если для этого потребуется действовать не по правилам, а исходя из здравого смысла, то мы будем это делать.

• В сумме все эти действия (нарушение ВП:НО, ВП:НИП, следование ВП:ПЗН и викисутяжничество) я могу охарактеризовать только одним термином - деструктивное поведение. Вам явно необходимо обдумать ваши действия и скорректировать их. Для того, чтобы Вы могли это сделать беспрепятственно, Ваша учётная запись блокируется на 3 дня.
• Вопрос о правомерности Вашей предыдущей блокировки я рассмаривать не хочу, и имею на это полное право.

--wanderer 07:34, 15 октября 2014 (UTC)

• Можно подбросить мыслю? Может быть, порекомендовать участникам некую шкалу приоритетов, чтобы не тратить столько ресурсов на кричалки и мемы? Вида: 1. Боевые действия, потери, жертвы среди мирного населения; 2. Гуманитарные и экономические последствия. 3. Сведения по рейсу ВН17. 4. Политика, заявления, опровержения и пр. 5. Санкции, 6. Инциденты. 7... Все же покивали, что в идеале надо отстаивать ситуацию и ждать источников (кстати, выданные Grebenkov 2 статьи так и провисли), но информацию все равно будут обновлять по появляющимся сообщениям в СМИ, так может, хотя бы в определенных последовательностях? И это, приношу извинения, что совался в момент написания итога, конфликты редактирования явно устроил. --Van Helsing 07:51, 15 октября 2014 (UTC)
• p.s. Если судить не по истории правок в ОП, а по обсуждению Обсуждение:Слава Украине! Героям слава!#Мем, то конец реплики «// Если есть несколько авторитетных СМИ, посвятивших статьи мему, нет проблем. Если таковых нет, предлагаю раздел убрать. --Acedtalk 21:21, 7 августа 2014 (UTC)» фактически означает установку шаблона {{Нет значимости}} и запускает обратный отсчет к удалению/оставлению. --Van Helsing 07:59, 15 октября 2014 (UTC)
• Небольшое дополнение от меня: хотя я тоже склонен согласиться, что формулировка обоснования блокировки получилась немного двусмысленной, однако сама реплика участника, за которую он был заблокирован, является крайне неэтичной по форме и содержанию, на основании чего можно сделать вывод о том, что блокировка не является ошибочной. Поэтому оснований для ее пересмотра или скрытия из лога нет.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:34, 15 октября 2014 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Ув. коллеги! Своего рода OFFTOP с одной стороны, а с другой -- как раз по теме УКР и в связи с этой фразой посредника ув. Wanderer777 «Да, я готов согласится с тем, что обоснование блокировки двусмысленное и может воспринятся таким образом, что Dhārmikatva был заблокирован за ту же реплику, за которую уже получил предупреждение.»

  Вот здесь Обсуждение участника:Сергей Олегович#Нарушение топик-бана человека блокируют именно за то, за что он только что получил предупреждение от другого администратора -- даже не дожидаясь его реакции на это предупреждение. А в ответах мне даже и не пытаются отрицать, что блокировка админом Grebenkov наложена за то же, за что он только что получил предупреждение от Wulfson. Это вообще нормально и что с этим делать?! --MPowerDrive 21:16, 23 октября 2014 (UTC)

  • «может воспринятся таким образом» не значит, что так и есть. Grebenkov не предупредил, а запросил с Dhārmikatva диффы. Собсно, уже 10 раз это говорено было здесь и на СО. --Morihėi 21:33, 23 октября 2014 (UTC)
    • Вы о чем вообще толкуете? Внимательно читать то, на что отвечаете, не пробовали? Wulfson-то именно предупредил. --MPowerDrive 21:51, 23 октября 2014 (UTC)

На странице обсуждения, на которую дана ссылка, все необходимые пояснения по данному эпизоду даны. Продолжение обсуждения данного эпизода участником MPowerDrive приведёт к принятию административных мер в связи с нарушением правил (ВП:НИП, ВП:ПОКРУГУ). --aGRa 22:18, 23 октября 2014 (UTC)

Конфликт на востоке Украины и войсковая группировка Украины в вооружённом конфликте на востоке Украины (2014): об идеологиях

Прошу посредников рассмотреть вопрос об уместности указания идеологий тех или иных организаций (с обеих сторон) именно в данных статьях (т.е. не в статьях о самих объединениях). См. тж. Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Идеология: одних указываем других игнорим?, Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)#Упоминание батальона Азов. На СО согласия добиться не удалось, что уже привело к войнам правок. Seryo93 (обс.) 11:40, 13 октября 2014 (UTC)

• Обсуждение:Войсковая группировка Украины в вооружённом конфликте на востоке Украины (2014) — уже есть предварительное согласование по созданию соответствующего раздела с указанием организаций (в том числе их идеологий) участвующих в формировании добровольческих батальонов. Работу над разделом в тестовой версии предложено начать по итогам номинации на удаление, если статью оставят.--Artemis Dread 12:47, 14 октября 2014 (UTC)
  • Artemis Dread, вообще-то это разные статьи. В кратком описании войсковой группировки в статье Вооруженный конфликт тоже имеет смысл указать про Азов и т.п. Cathry 12:56, 14 октября 2014 (UTC)
    • Опять двадцать пять...--Artemis Dread 14:07, 14 октября 2014 (UTC)

Ну, в таком случае я запрос снимаю на правах номинатора. Seryo93 (обс.) 12:49, 14 октября 2014 (UTC)

Итог

Запрос снят номинатором. TenBaseT 13:00, 20 октября 2014 (UTC)

MaxBioHazard и Слава Украине!

Прошу посредников оценить, подпадает ли эта правка под ТБ и посмотреть на обвинение в деструктивной деятельности. Ну и, разумеется, рассмотреть, значим ли тот фрагмент про пародийный мем или нет. Seryo93 (обс.) 14:21, 11 октября 2014 (UTC)

Промежуточный итог по топик-бану

Посредничество у нас «по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма». 4 июля 2014 года на участника MaxBioHazard совместным решением посредников ВП:УКР наложен запрет на осуществление каких-либо правок (за исключением исправления явного и бесспорного вандализма) в статьях и на страницах обсуждения статей, подпадающих под действие посредничества ВП:УКР, а также на служебных страницах посредничества ВП:УКР. Статья Слава Украине! Героям слава! явно подходит под определение «по темам Украины, украинцев и украинского языка, а также по ситуации вокруг Крыма». Таким образом, имеется нарушение топик-бана. Учитывая, что участник уже блокировался за нарушение топик-бана и стремится к продолжению таких нарушений путём поиска лазеек в его формулировках, на него наложена блокировка сроком трое суток. Участник предупреждается о том, что дальнейшие нарушения топик-бана приведут к наложению блокировок по прогрессивной шкале вплоть до бессрочной. --aGRa 14:29, 11 октября 2014 (UTC)

Итог

По второму вопросу. Советы с намёками на якобы деструктивное поведение участника Seryo93 не имеют под собой оснований и являются нарушением ВП:ЭП. --Vajrapáni 15:33, 11 октября 2014 (UTC)

@Vajrapani, Grebenkov: из нового: «тёпленькая компания собралась». ВП:ЭП плачет горькими слезами… Seryo93 (обс.) 17:14, 11 октября 2014 (UTC)

Увеличил срок блокировки до недельного, с запретом на правку СО. --aGRa 17:18, 11 октября 2014 (UTC)

Ну и по третьему: на данный момент это тема для СО статьи, а не для запросов к посредникам. Если там не получится прийти к согласию — обращайтесь. --aGRa 17:18, 11 октября 2014 (UTC)

Участник:Cathry, нарушение ВП:ВОЙ и ВП:КОНС в статье Войсковая группировка Украины, задействованная в вооружённом конфликте на востоке Украины

Участник внёс новую информацию в статью [13], после моей отмены внёс её повторно и не приступил к обсуждению на СО [14], после моей повторной отмены и просьбы придерживаться правил - приступил к обсуждению, однако параллельно с этим повторно внёс информацию [15] чем явно нарушил формулу ВП:КОНС. Я приступил к обсуждению, по сему прошу откатить внесённую информацию до окончания обсуждения на СО, также прошу принять необходимые, по мнению посредников, меры в связи с нарушением правил--Artemis Dread 11:11, 10 октября 2014 (UTC)

Информация откачена совершенно безосновательно. Данная статья не находится в особом режиме, так что обвинение в ВП:ВОЙ не уместны. Вообще обсуждение о том, должна ли где-то указываться информации об то ли добровольческом то ли официальном батальоне Азов проходит еще здесь. И участник возражает, чтобы она была как в одной статье, так и в другой. Следуют какие-то невнятные объяснения, кто кому подчиняется на основании слов неонациста Билецкого (первичный источник), и выходит, что если некий батальон то подчиняется гос-ву, то нет, о нем нельзя писать нигде. Если он таки подчиняется именно гос-ву, о нем опять же нельзя писать, потому что таких слишком много. Если не подчиняется, то опять же см. выше. При этом на эти батальоны есть нормальные АИ из международных Сми в том числе. А вот про отряды повстанцев надо писать на основании слухов из украинской пропаганды. Cathry 11:32, 10 октября 2014 (UTC)

1) АК:614 — «Арбитражный комитет в очередной раз отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок.»

2) О нём можно писать, но не только о нём - пишите о всех таких батальонах (в АТО их сейчас задействовано аж 28), но нет же - вам интересен только он и только в ракурсе указания якобы "неонацизма" оного.--Artemis Dread 11:52, 10 октября 2014 (UTC)

Именно не якобы, а неонацизм привлек внимание международных сми. А про остальные батальоны я перенесла из другой статьи, там больше ничего не было. Cathry 11:58, 10 октября 2014 (UTC)

А вот то что Вы перенесли не имеет вообще никакого отношения к теме той статьи в которую Вы их перенесли, это паравоенные формирования не подчинённые государству - им там не место--Artemis Dread 12:32, 10 октября 2014 (UTC)

"батальон оперативного назначения «Донбасс» Национальной гвардии Украины, подконтрольный МВД Украины" вы о чем? Cathry 12:40, 10 октября 2014 (UTC)

На данный момент батальон оперативного назначения «Донбасс» Национальной гвардии Украины (созадный на основе 1-й роты далее упомянутого подразделения), а до этого он был Добровольческим батальоном территориальной обороны «Донбасс» не подчинённым не кому, как сейчас, к примеру, Украинский добровольческий батальон "Правого сектора" --Artemis Dread 12:50, 10 октября 2014 (UTC)

"Участник внёс новую информацию в статью" - по Вашей же, коллега, подсказке "перенести в статью войсковая группировка" - которая (подсказка), как оказалось судя по Вашим откатам этой информации, была лишь предлогом "не пущать" информацию про идеологию Азова в статьи о конфликте на востоке Украины. Я просто продублирую здесь свой вопрос. Seryo93 (обс.) 13:05, 10 октября 2014 (UTC)

• Seryo93, не вырывайте из контекста: "То есть туда это нужно внести, соответственно создав раздел в статье Войсковая группировка Украины, задействованная в вооружённом конфликте на востоке Украины и ровным счётом также описав остальные 28 подразделений МВД такого рода задействованных в АТО" — таков был мой совет. Данный мой совет был продиктован тем, что я не вижу необходимости уделять внимание только "Азову", и тем более идеологии части его бойцов, т.к. он всего лишь одно из 28 подобных подразделений задействованных в АТО - уж или про все так писать, или ни про одно--Artemis Dread 13:17, 10 октября 2014 (UTC)
  • Не части бойцов, а руководства, иностранных граждан (кстати на каких основаниях они подчиняются МВД?) и многих бойцов, и все это наглядно присутствует в виде символики. А про другие что писать? они тоже такие же? Если есть на это АИ, добавляйте. 13:26, 10 октября 2014 (UTC)

Итог

Обсуждать спорные правки надо не здесь, о на СО статьи. Война правок была с обеих сторон, и блокировка может быть наложена на обоих участников, если продолжите. Надеюсь, что вы перенесёте свою дискуссию на СО статьи и аргументированно договоритесь о спорном тексте. Если договориться не получится, обратитесь к посредникам. Статья возвращена к довоенной версии. --Vajrapáni 13:27, 10 октября 2014 (UTC)

Ватник

В процессе глубокой переработки мною статьи Ватник я вставил в неё современное значение слова, изложенное по М. Кронгаузу, который считается ведущим специалистом по вопросам новообразований в русском языке (Ватник#«Ватник» как выражение ненависти). Цель вставки была: в нейтральном виде изложить современный смысл, который иначе регулярно появлялся в ненейтральном виде. Поскольку у участника Ibee возникли возражения, а случaй явно пограничный (источник — не научная статья, а интервью, Кронгауз связывает это слово (а также «укр», «укроп») с конфликтом на Украине, тем самым ВП:УКР добавляется в потенциально непричастную статью), я решил сам запросить мнение посредников по поводу добавления текста. Обращаю внимание, что положительное решение может повлиять на другую непричастную статью, Укроп или Укроп (значения)). См. также дискуссию на Обсуждение:Ватник. Викидим (обс) 17:48, 7 октября 2014 (UTC)

Итог

По таким вопросам, конечно, лучше опираться на научные работы, а не интервью, и для верности — описание сопутствующих значений брать в работах, посвящённых непосредственно предмету статьи (по аналогии со статьями о вооружениях [16]). --Vajrapáni 14:58, 10 октября 2014 (UTC)

Кондратюк

Война правок и упорный вброс фейка по теме ВП:УКР в статье Кондратюк, Игорь Васильевич. Utilmind (обс) 07:01, 7 октября 2014 (UTC)

Итог

Коллега Wanderer заблокировал вносителя и отменил дополнение. --Vajrapáni (обс) 07:27, 7 октября 2014 (UTC)

Участник Серега Спартак.

Прошу проверить эту правку участника на нарушение ВП:ЭП и ВП:ДЕСТ. Я её рассматриваю её как предложение призыв участнику с противоположной точкой зрения покинуть проект под прикрытием «энциклопедии».--Alexandr ftf (обс) 10:41, 5 октября 2014 (UTC)

предшествовавшая этому реплика тоже не сахар "...ну или во всяком случае всегда есть выход: уйти в украинскую википедию. Там война идёт уже давно между ВСУ и ВСРФ :)". Мда. Seryo93 (обс.) 10:56, 5 октября 2014 (UTC)

Итог

Да, поспешил. Хоть там и безличный был призыв, но ответ адекватный :). --Alexandr ftf (обс) 11:01, 5 октября 2014 (UTC)

Подобные «адакватные» дискуссии есть нарушение правил. Напомню, что на странице обсуждения статьи подобные обмены репликами недопустимы. --Vajrapáni (обс) 11:28, 5 октября 2014 (UTC)

Общий вопрос о необходимости уточняющих характеристик при упоминании ДНР/ЛНР/Крым в смежных статьях

На примере итога нижеразмещённого раздела Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Непризнанные и частично признанные государства прошу посредников дать общие рекомендации о необходимости иметь уточняющие характеристики типа «аннексированный»/«оккупированный»/«возвращённый» Крым, «непризнанная»/«самопровозглашённая»/«террористическая» ЛНР/ДНР в статьях, в которых эти субъекты всего лишь упоминаются в тексте. На мой взгляд все эти коннотации совершенно излишни и должны упоминаться исключительно в профильных статьях, а не «по ходу жизни» в статьях на совершенно иную тематику. --HOBOPOCC (обс) 18:32, 4 октября 2014 (UTC)

Думаю, в отношении Крыма это совершенно излишне. Суверенитет российской власти в отношении крыма неоспорим, поэтому Крым, к счастью (или для кого то - к сожалению) - территория России. Этот суверенитет закреплен в Конституции России. Но вот в отношении ЛНР/ДНР наверное понятие "непризнанная" или "самопровозглашенная" было бы уместно, поскольку говорить о них как о государствах пока еще рано. В последующем, когда жизнь наладится, сформируются государственные институты, право, от этих атрибутов можно будет избавиться.--Курлович (обс) 18:52, 4 октября 2014 (UTC)

(а) «Суверенитет российской власти в отношении Крыма неоспорим» — ну, это далеко не так; по Крыму в моей реплике упоминаются несколько иные характеристики; (б) ОК, идя дальше в обозначенном Вами направлении мы сможем навешать на обсуждаемые сейчас ДНР/ЛНР тучу других бесcмысленных, но бесспорных эпитетов типа «самопровозглашённая», «непризнанная», «молодая», «сражающаяся», «борющаяся за своё существование» и т. д. ЗАЧЕМ? Этому всему место в соответствующей статье. --HOBOPOCC (обс) 18:59, 4 октября 2014 (UTC)

"суверенитет неоспорим" - это очень далеко не так. Другое дело, что в Крыму спор двух признанных государств (РФ и Украины), ДНР же по статусу ближе к Приднестровью. Seryo93 (обс.) 19:05, 4 октября 2014 (UTC)

Под неоспоримостью суверенитета я понимаю не отсутствие споров в речах политиков. а юрисдикцию на территории Крыма.Суверенная власть России неоспорима, всилу ее верховенства на территории Крыма.Это подтверждается тем,что даже самый ярый сторонник правого сектора будет исходить из того что на этой территории - действует власть российского государства, по приезду в Крым он предъявит паспорт российскому пограничнику, покажет погаж российскому таможеннику и пр. Если сосед поставил каменный забор неважно признаю я этот забор или нет, чтобы не стукнуться лбом я буду проходить через калитку.

ДНР это Донецкая народная республика. Республика означает определенное государственное устройство, то есть государство. Но вот является ли ДНР действительно государством это вопрос - институтов управления нет. Поэтому и правильнее было называть ДНР "самопровозглашенной", до суверенной власти на контролируемой ДНР территории еще рано говорить, ни административного устройства, ни организации судов, ни налоговой системы. Или по меньшей мере все в зачаточном состоянии--Курлович (обс) 19:23, 4 октября 2014 (UTC)

ПМР тоже контролируется не вся заявленная ею территория. Касаемо Крыма: все, пожалуй без исключения, знают, кто осуществляет власть в Крыму (и это РФ). Другое дело, что не все считают такое положение законным, что и влечёт территориальные разногласия/территориальный спор. С позиции России, осуществление российской власти в Крыму производится законно, на основании результатов референдума 16 марта, договора 18 марта и Конституции РФ, включающей РК и Севастополь в перечень субъектов РФ; с позиции же Украины оное осуществление российской власти в Крыму не более чем "оккупация" (Япония про Курилы также думает, кстати). Seryo93 (обс.) 19:28, 4 октября 2014 (UTC)

Давайте тогда писать Крым также как и Курилы. Положение одинаковое.--Курлович (обс) 19:43, 4 октября 2014 (UTC)

Дело в том, что Курилы Япония передала в 1945, а сейчас пытается это решение оспорить. А Украина Крым России не передавала. Да и на руках имеется резолюция ГА ООН. GamesDiscussion (обс) 09:24, 8 октября 2014 (UTC)

• Всё это так оно и есть, но раздел не о том, ― как называть ДНР во всех статьях её упоминающих, а о том, ― стоит ли вообще тут же пояснять, что из себя представляет ДНР. Она сейчас, по сути, в какой-то степени в подвесном состоянии, и не сегодня, то завтра статус изменится, и надо будет бегать по статьям постоянно менять характеристику. Кому интересно ― «что такое» ДНР, тот зайдёт на данную страницу и всё там узнает. Тоже касается и ЛНР. А дача на месте различных характеристик только будет разжигать споры. --Игорь(Питер) 19:50, 4 октября 2014 (UTC)

• Поскольку то. какой статус будет в будущем нам не известно, следует исходить из текущего состояния.--Курлович (обс) 20:09, 4 октября 2014 (UTC)

• Опять тоже самое…) Ну какая разница, какой текущий статус?! Речь о том: стоит ли вообще указывать статусы при упоминании, ― …государство Россия, …государство США, …республика Венесуэла, …непризнанная республика ПМР и т. д. --Игорь(Питер) 20:29, 4 октября 2014 (UTC)

• При упоминании Крыма, ДНР и ЛНР должно быть указание на их статус. В частности, для двух последних это «самопровозглашённые». С первым сложнее и зависеть будет от контекста. Ибо: (1) нет нужды скрывать статус этих территорий; (2) добавление одного-двух слов не ведёт к ухудшению читабельности текста, но повышает информативность. Однако, указание на статус не нужно давать при каждом упоминании этих территорий, достаточно дать при первом; + не нужно статус расписывать подробно, можно сделать так: самопровозглашённая ДНР. dhārmikatva 09:41, 8 октября 2014 (UTC)

Итог

Присоединяюсь к тому, что уже изложил коллега Wulfson: писать про самопровозглашённость республик надо, делать это достаточно один раз при первом упоминании. --Vajrapáni 15:00, 10 октября 2014 (UTC)

Непризнанные и частично признанные государства

Войну правок с протестом (см. его комментарий — признанной) начал анонимус 109.254.22.152 из Донецка несмотря на следующее редактирование статьи, сделанное Andreykor: откат 3 правок к версии 65106492 Seryo93.

HOBOPOCC ВП:ВОЙ от анонимуса яростно продолжил: № 1, № 2. Заодно — обвинения от него же в троллинге.

Может, ему уже достаточно? — _cheloVechek / ^обс 12:14, 4 октября 2014 (UTC)

• А чего сюда пишите, не пытаясь найти общий язык с оппонентом на СО статьи? Вы б лучше там как-то аргументировали Ваши действия. Там тема открыта специальная: Обсуждение:Моторола (ополченец)#Характеристики ДНР во введении--HOBOPOCC (обс) 12:30, 4 октября 2014 (UTC)

Встречный запрос — редактор Chelovechek: ВОЙ и троллинг

Прошу вмешательства посредников. ВОЙ: раз, два, три. Причём, обращаю внимание, что после второй отмены, мной было открыто соответствующее обсуждение возникшего разногласия на СО статьи: [17]. Однако обсуждение по сути было проигнорировано моим оппонентом, а вместо этого им была открыта на этой же странице новая тема, которая кроме явного нарушения правила ВП:ОБС ещё, на мой взгляд, является и троллингом: [18]. Не видя никакого ответа по существу спора, но видя иную активность оппонента на этой же странице, я, предварительно ещё раз обосновав это на СО, вернул свою правку, но она вновь была молча отменена. Обращаю внимание, что на момент подачи редактором Chelovechek данного иска, он так и не нашёл времени хоть что-то ответить на СО статьи. Я не вижу со стороны редактора Chelovechek желания искать и находить консенсус и вынужден обратить внимание посредников на его нарушения правил.

Хочу добавить, что я совершенно не уникален оценках действия данного редактора как троллинга. Совсем недавно схожая оценка была дана одним из администраторов: [19]. HOBOPOCC (обс) 12:33, 4 октября 2014 (UTC)

• UPD: война правок продолжается как ни в чём ни бывало: [20]. --HOBOPOCC (обс) 17:34, 4 октября 2014 (UTC) P. S. А это, кстати, уже и нарушение ПТО произошло, уже не говоря об особом регламенте «Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника». Так что ожидаю от посредников дисциплинирующей нарушителя принципиальности в очевидном вопросе. --HOBOPOCC (обс) 17:55, 4 октября 2014 (UTC)

Обращение к посредникам и администраторам

Считаю, что обсуждаемый запрос спровоцировало отсутствие итогов по рассмотрению Википедия:Запросы к администраторам#Преследование со стороны HOBOPOCC, сделанное почти месяц назад, поддержанное следующими участниками: Юрий Владимирович Л., BelCorvus, Миша Карелин, Ace111 — и оставшееся до сих пор без рассмотрения. Особо следует выделить тот факт, что проблемы и тогда, и сейчас начались с отмены мной вандальных правок неких подозрительных анонимусов из Петербурга и Донецка, которых неожиданно поддержал HOBOPOCC. — _cheloVechek / ^обс 15:44, 4 октября 2014 (UTC)

• Да что Вы? Каким же это образом Вы видите связь между тем обращением на ЗКА и этими Вашими текущими действиями? В этих Ваших действиях скорее усматривается связь вот с такими эпизодами: [21], [22] (это так, из недавнейшего, что б сильно глубоко в прошлом не ковыряться). --HOBOPOCC (обс) 13:52, 4 октября 2014 (UTC)
• Комментарий: проблемы и тогда, и сейчас начались с отмены мной вандальных правок — можно попросить уважаемых посредников прокомментировать заявление о «вандальных правках»? На мой взгляд редактор Chelovechek имеет привычку незаслуженно характеризовать действия других редакторов как «вандальные». --HOBOPOCC (обс) 17:40, 4 октября 2014 (UTC) P. S. И уже не для посредников, а для Chelovechek: прочитайте правило ВП:РАВНЫ. Тут не важно, залогинился ли ты перед тем как сделать правку, или нет. На требования уважительного отношения к тебе других редакторов это никак не должно влиять. --HOBOPOCC (обс) 17:40, 4 октября 2014 (UTC)

НОВОРОСС не прав в данном случае, аноним действительно разместил вандальную правку и каждый участник имеет право внести предупреждение о нарушении.--Лукас (обс) 13:18, 10 сентября 2014 (UTC)

— Википедия:Запросы к администраторам#Преследование со стороны HOBOPOCC

— _cheloVechek / ^обс 11:42, 5 октября 2014 (UTC)

Предварительное решение

1. ДНР в статье о Мотороле называем самопровозглашённой.
2. Моё решение могут отменить лишь действующие члены группы посредников.
3. Вопрос о необходимости наложения санкций на участников HOBOPOCC и/или Chelovechek оставляю на усмотрение посредников. Но в случае продолжения встречных претензий первый из вас, кто поднимет голос, естественно, будет мною обездвижен. wulfson (обс) 18:03, 4 октября 2014 (UTC)

• Третий пункт расшифруйте. Не понял. --HOBOPOCC (обс) 18:17, 4 октября 2014 (UTC)
  • (1-й) «…в статье о Мотороле», — я полагаю, что это решение может относится и к другим статьям, где ДНР названа непризнанной, и может возникнуть подобная война правок? --Игорь(Питер) 19:02, 4 октября 2014 (UTC)

    Да, очевидно. Я бы сказал так: при первом упоминании ДНР и ЛНР в преамбуле и/или крупном разделе статьи это определение должно присутствовать. Далее его следует/можно опускать. Это определение несёт существенную информацию, которой не следует пренебрегать. wulfson (обс) 05:17, 5 октября 2014 (UTC)

Шаблон:НП-Украина -> Шаблон:НП-ДНР

Предлагаю заменить Шаблон:НП-Украина на Шаблон:НП-ДНР в статьях про населённые пункты на территории непризнанного государства ДНР. Ситуация аналогична Приднестровью, где у нас стоит Шаблон:НП-ПМР. --Glovacki (обс) 08:04, 4 октября 2014 (UTC)

• Пока рано создавать шаблоны, пусть вначале они разберутся, кто они Новороссия или ДНР и ЛНР, и что такое Стахановская казачья республика -- Серега Спартак
• Не аналогично, ибо территория, которую контролирует ПМР, давно уже стабильна, а в случае с ДНР ничего подобного нет. А есть действующий конфликт и постоянное изменение контролируемой территории. Не ходить же после каждой новости о захвате или освобождении города по статьям с целью поменять шаблон-карточку. Она аналогична, допустим, ИГИЛ, но там никто не предлагает менять карточки у захваченных городов. dhārmikatva 09:54, 8 октября 2014 (UTC)

Итог

Согласна с тем, что использовать подобный шаблон ещё рано. --Vajrapáni 15:02, 10 октября 2014 (UTC)