Википедия:Обсуждение правил/Архив/До 30 октября 2007

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

О блокировке по решению сообщества[править код]

Предлагаю обсудить порядок и правила блокировки по решению сообщества на Википедия:Обсуждение правил/Блокировка по решению сообщества. Роман Беккер 09:51, 30 октября 2007 (UTC)[ответить]

Предлагаю обсудить проект правил Википедия:Блокировка по решению сообщества, подготовленный ещё довольно давно, но сейчас снова приобретший особую актуальность и звучание в свете случившейся недавно блокировки т-ща Смартасса «по решению сообщества», правомерность которой сейчас оспаривается в АК, а также в свете недавно завершившегося опроса Википедия:Опросы/Блокировка по решению сообщества, в котором был явный консенсус в пользу необходимости такой процедуры для особых, отдельных исключительных случаев. Проект правила приведён в соответствие с итогами опроса, в котором, в частности, был достигнут консенсус о том, что подобная процедура должна быть обсуждением, а не голосованием, что подтверждать правомерность инициации процедуры должен бюрократ и т. д. Роман Беккер 09:47, 30 октября 2007 (UTC)[ответить]

  • Как один из корректоров первоначального текста, поддерживаю необходимость данного правила. Еще раз перечитал - процедура вполне работоспособна. wulfson 10:22, 30 октября 2007 (UTC)[ответить]
а коллеги здесь и не высказвались, они высказывались на ВП:Ф-ПРА, а сюда заботливо кем-то ;) скопированны, и о своих заявлениях на странице Википедия:Обсуждение правил/Блокировка по решению сообщества, они и не догадываются. Интересно за это можно вынести предуперждение?--JukoFF 17:59, 30 октября 2007 (UTC) Сори беспочвенно пытался опорочить честь и достоинсто Романа Бейкера Не знал о том что обсуждение Википедия:Обсуждение правил/Блокировка по решению сообщества автоматически дублируется в ВП:Ф-ПРА или же наооборот.--JukoFF 18:18, 30 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • Пожалуй, мне тоже не слишком нравится даннное правило. Если решение будет приниматься по методу консенсуса, то какая разница, сколько количественно проголосует за тот или иной вариант? А запрещать сторонам высказывать свои аргументы нельзя --lite 09:31, 31 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Действительно сомнительный момент. Как минимум за него нужно голосовать отдельно. --Александр Сигачёв 12:12, 31 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • Высказываюсь категорически против блокировки, так усердно навязываемой некоторыми участниками. Человек, имеющий мнение, отличное от мнения большенства имеет право на роботу в Русской Википедии. --JukoFF 18:06, 30 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • Высказываюсь абсолютно против такого рода блокировки - ибо это отхождение от ВП:НТЗ - потому что впервую очередь конечно голосовать за бан будут люди пострадавшие от действий этого человека - и конечно они могут переоценить этот вред! Я против! (ИМХО: Роман - а вы сами не боитесь уйти таким путём? Всё совпадает...кол-во предупреждений...прочее...)Startreker 18:21, 30 октября 2007 (UTC)[ответить]
    ВП:НТЗ вообще-то норма относящаяся только к статьям в основном пространстве. --ID burn 06:03, 31 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • Я против данного правила. И не только потому, что я первый, чьей блокировки потребует известная группа админов. Это правило только увеличит флуд и конфликты в нашем сообществе, усложнит и без того непростую обстановку. Действующих правил блокировки вполне достаточно, для неочевидных бессрочных блокировок есть АК. Анатолий 18:31, 30 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю введение данного правила.--Kartmen 22:20, 30 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • Есть одна проблема: если один бюрократ потдерживает проведение процедуры, а другой - нет, то как будет, кто первый успел написать согласие или отказ?--Dima io 23:02, 30 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Идея была, чтобы подтвердил хотя бы один бюрократ. --Александр Сигачёв 12:04, 31 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • И ещё немного не ясно, нужен ли именно консенсус участников или хватит и одного, но с "железными аргументами"--Dima io 23:05, 30 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • Согласен, необходимость в таком правиле давно назрела. К сожалению АК и краткосрочные блокировки, как показывает опыт, бывают абсолютно неэффективны. Есть опыт англ-вики, где бан сообществом отлично работает. Жесткий контроль сос тороны бюрократов, прописанный в проекте правил, должен свести на нет возможность злоупотребления процедурой. also не забывайте что бан сообществом это крайняя и исключительная мера.--ID burn 05:59, 31 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • (+) За. норма нужная и необходимая--SkyDrinker 10:36, 31 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • Сложный вопрос. В принципе, конечно, необходимо иметь такой механизм для подстраховки (и, возможно, облегчения работы) АК. С другой стороны, я не могу спрогнозировать, к чему это приведёт. В частности, меня смущает теоретически возможный очень сильный волюнтаризм в подведении итогов. Вообще-то на данный момент я не вижу ни одного участника Википедии, к которому мне казалось бы разумным применить такую блокировку. Но я немного боюсь, что участники тут же захотят испробовать новое правило и поэкспериментировать «на кошках». Но в целом я не против. Kv75 10:51, 31 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • Категорически против текущей редакции. Иногда слишком вольно оценивается «сила аргументов». Большой простор для возможных злоупотреблений. Но в принципе, сама идея (а не то, что написано) неплоха. -- Esp 14:17, 31 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • По сути, в текущей редакции, получается суд бюрократов. Они могут, в одних случаях «считать голоса», а в других — учитывать «силу аргументов» (При этом бюрократы вправе оценивать как арифметическое соотношение голосов за и против блокировки участника, так и мотивировку каждого голоса, высказываемую участниками аргументацию). Более того, они могут по своему усмотрению, отбраковывать участников (Бюрократы также вправе не учитывать (вычёркивать) мнения участников, явно относящихся предвзято к обсуждаемому участнику). А могут и не отбраковывать. :) В нужных случаях. И они же подводят итог. Чтобы давать им такую власть, нужно провести перевыборы как минимум одного бюрократа. Если он пользуется доверием сообщества, то опасаться ему нечего. -- Esp 14:24, 31 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Действительно. В опросе Википедия:Опросы/Блокировка по решению сообщества консенсус был за анализ аргументов, а не подсчёт голосов, ну вот и нужно приводить правило в соответствие с консенсусом. А про вычёркивание мнений, я уже тоже высказывался выше.
    В целом, не совсем понятно, почему мы здесь обсуждаем правило, к редакции которого по ключевым вопросам Роман Беккер не подпускает других участников. --BeautifulFlying 16:13, 31 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Правьте смело. -- Esp 14:06, 1 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    Ну что ж, я попробовал ещё раз убрать это из правила. Мои предыдущие попытки окончились противостоянием Романа Беккера (см. выше) — посмотрим, как получится на этот раз.--BeautifulFlying 16:45, 1 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    Я ещё раз повторю, что я в любом случае вынесу эту поправку на отдельное голосование, вне зависимости от того, будете или не будете Вы её убирать из текста. (оскорбление скрыто) (прочитать). Воевать будете не со мной, а с сообществом, которое и решит, нужна ему эта поправка или нет (заранее предупреждаю: не пытайтесь организовать флешмоб АПЭ в голосовании - не поможет). Роман Беккер 22:31, 1 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    Я вам выношу ещё одно предупреждение, в этот раз за негативно окрашенную лексику, характеризующую мои действия. Если хотите - выносите поправку на отдельное голосование, я вам не препятствую, а с оценками полегче, пожалуйста. Я не воюю ни с вами, ни с сообществом. В данном случае, кроме меня ещё несколько участников в разной форме высказались отрицательно о вычёркивании голосов (lite, Александр Сигачёв, Esp, Dima io, wulfson), на основании чего я правлю смело. --BeautifulFlying 17:37, 2 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    И в конце концов, на основании чего вы меня ассоциируете с АПЭ?? --BeautifulFlying 17:39, 2 ноября 2007 (UTC)[ответить]
  • В общем моё предложение: бюрократы не имеют права ничего вычёркивать. Потому как если это обсуждение, а не голосование, то любое высказывание имеет значение. Какой смысл в вычёркивании мнений?--Dima io 19:00, 31 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Значение имеет не любое высказывание, а любое обоснованное, аргументированное высказывание. И это таки да, обсуждение, а не голосование. Бюрократы всегда имели, имеют и будут иметь право вычеркивать. В частности, кукол, явных митпаппетов, участников, не проходящих по критериям, а в данном случае - неаргументированные мнения. Роман Беккер 22:31, 1 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    • Согласен. Если противники блокировки, пусть и "союзники" блокируемого, приводят достойные аргументы, то почему их не брать во внимание? А то получается какое-то судилище времён троек ОГПУ и других мрачных времён. Это было бы несправедливо --lite 10:16, 1 ноября 2007 (UTC)[ответить]
      • Если они приводят достойные аргументы - их обязательно примут во внимание. А вот если, как обычно у некоторых товарищей, сгоняется "в защиту нашей святыни" вся известная партия, и устраивается псевдо-"правозащитный" визг - то это совсем другое. И делается это как раз для морального давления арифметикой на подводящего итоги (все же люди, и я полагаю, все понимают, что, что бы ни было написано в правилах, полностью уйти от арифметики на уровне подсознания подводящего итог не удастся никогда, и аргументы, за которые большее число участников, будут невольно оцениваться как более весомые). Поправка как раз и предназначена для подстраховки от давления численностью "сторонников" или, наоборот, врагов. Роман Беккер 22:38, 1 ноября 2007 (UTC)[ответить]
      • Не надо ничего "вычеркивать" - бюрократ просто рассматривает все аргументы и принимает во внимание лишь обоснованные. У него должна получиться табличка с двумя столбцами - "с одной стороны" и " с другой стороны". В принципе, так бы следовало делать и подводящим итоги на ВП:КУ. wulfson 15:51, 1 ноября 2007 (UTC)[ответить]
  • Также напомню, что консенсус означает не победу большинства, а отсутствие принципиальных возражений. Поэтому, мне непонятна фраза из текста В случае возникновения разногласий между бюрократами по поводу обоснованности инициации процедуры обсуждения блокировки по решению сообщества этот вопрос решается консенсусом не менее 2/3 высказавшихся бюрократов. Если есть разногласия, то и нет консенсуса. -- Esp 14:06, 1 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    Ага угу, ага угу :))) Значит, когда вам надо и когда вам выгодно - то и ВП:КУ должно быть голосованием, и выборы админов и бюрократов, и любые подобные вопросы - и "две трети голосов" почему-то вдруг имеют значение :))) А когда вам невыгодно (например, как в данном случае, когда вы явно рассчитываете на то, что у Бага или еще кого-нибудь из наших добряков обязательно будут возражения - Баг, как известно, покровительствовал и защищал ДАЖЕ г-жу Удачу) - так сразу "консенсус - это когда все согласны и нет разногласий и возражений" :) Увы и ах, вынужден возразить. Роман Беккер 22:16, 1 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    Роман, мне кажется, что Вы недооцениваете Владимира. Против «Воли Сообщества» он не пойдёт, так как, полагаю, понимает (как и все остальные бюрократы), что подобное обсуждение вне зависимости от его результата может снизить напряжённость. Гораздо полезней в спорном случае дать отмашку, чтобы все убедились, что никакого консенсуса сообщества по поводу community ban не имеется, и успокоились. Лично мне кажется, что отмашек бюрократов должно быть две (один человек склонен ошибаться; но если ошиблись два человека — это уже система). Искать же консенсус всех бюрократов смысла не имеет; не столь важный повод. Kv75 06:59, 3 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    Я бы вообще был за идею - если у бюрократов случились разногласия - значит всё, нет никакого консенсуса.--Dima io 17:11, 1 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    Я не рассчитываю, что уважаемый Владимир Медейко будет кому-то там покровительствовать. Прошу не вводить в заблуждение относительно мотивов моих действий. Я считаю, что наличие разногласий среди бюрократов означает отсутствие консенсуса. Иначе получается то же самое голосование, но только на уровне бюрократов. -- Esp 17:12, 2 ноября 2007 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, мне также кажется слишком коротким срок обсуждения 7 дней в текущей редакции. Всё-таки мера исключительная — предлагаю установить срок обсуждения не менее 14 дней. А может даже предусмотреть возможность установки более длительного срока обсуждения, о чём должно приводиться обоснование в начале обсуждения. Есть принципиальные возражения? --BeautifulFlying 16:54, 1 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    Ну здрассссте, устраивать цырк еще на 14 дней. Неделя - строго нормальный срок для любых опросов, обсуждений и голосований в ВП. Более того, если посмотреть на пример англовики, то там обсуждение community ban - вещь пусть и исключительная, но рутинная и техническая, и проводится на WP:AN/I (доске сообщений об инцидентах, предназначенной вообще-то в основном для извещения администраторов проекта), и длится, как правило, отнюдь не неделю, а всего сутки или пару суток, а иногда и всего несколько часов, т.к. в общем-то все знают и видят, что представляет из себя участник и какова от него польза проекту и, главное, каково соотношение пользы и вреда. И никакого флуда, флейма и профессиональных "правозащитников". Далее, очень часто в англовики участник, подвергаемый community ban, блокируется администратором сначала, а потом уже инициируется обсуждение обоснованности и целесообразности бессрочной или длительной блокировки - и по итогам, если все (или значительное, квалифицированное и аргументированное) большинство за, блокировка может быть конвертирована в community ban. Роман Беккер 22:24, 1 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    Не цирк, а предоставление возможности высказаться всему сообществу, а не только междусобойчику, решение которого впоследствии преподносится как решение сообщества. В англовики реалии свои, а у нас свои. У нас обстановка достаточно накалена, и мне кажется, что пример обсуждения на WP:AN/I в течение всего сутки или пару суток, а иногда и всего несколько часов у нас малоприменим. --BeautifulFlying 18:39, 2 ноября 2007 (UTC)[ответить]
  • Неделя слишком малый срок для принятия столь важного решения, согласен. Процедуру следует дорабатывать. Пока же, я считаю, что достаточно простых административных блокировок. -- Esp 17:12, 2 ноября 2007 (UTC)[ответить]
  • Вот вопрос ещё: как быть с тем, что у нас бюрократы никогда не изберались сообществом? Почему мы доверяем такую ответсвенную функцию тем, кто не получал "мандат" доверия? Может, сперва проведём конфирмацию бюрократов? Однаразовую, но конфирмацию.--Dima io 17:11, 1 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    Не сообщайте заведомо ложную информацию: Obersachse был избран сообществом при 100% поддержке и высокой явке, значительно превысившей установленный для бюрократских выборов порог явки в 50 человек, Wind был избран сообществом при более чем 90%-ной поддержке и явке, превысившей 90 человек, Kneiphof занял 1-е место на выборах АК-3, получив более 95% голосов. А Maximaximax и Drbug также избирались, но избирались тогда, когда сообщество еще было маленьким, не было формализованных правил выборов бюрократов и высказавшиеся "за" три человека были вполне репрезентативны относительно размера сообщества. Однако я уверен, что оба они при желании легко подтвердят свои полномочия по текущим правилам - но не вижу необходимости в этом. Роман Беккер 22:09, 1 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    Кто эти три человека, которые высказались за присвоение статуса бюрократа Максиму (Maximaximax, которого я уважаю и отношусь нейтрально)? -- Esp 17:12, 2 ноября 2007 (UTC)[ответить]
  • Голосуя за такую поправку ИМХО мы решаем почти космическую проблему - не мене космической же глупостью - я не верю в слова о нейтральности и прочем - к сожалению я уже тыщу раз убедился что ею на Википедии и не пахнет. Оссобено когда это касается некоторой группы людей всем известных...Startreker 01:20, 5 ноября 2007 (UTC)[ответить]
  • По-моему всё уже сказано. Пусть инициатор выносит на голосование, будем проваливать проект. Надеюсь, что 2/3 он не наберёт. В любом случае необходимо отдельно голосовать вопрос о "вычёркивании" и о консенсусе бюрократов--Dima io 09:40, 5 ноября 2007 (UTC)[ответить]
Надежда это замечательно. Надеюсь что инициатор не наберёт нужных голосов - ибо ИМХО это будет значить что процент секусуальных меньшинств и неумных которые предпочитают ничего не делать - зато здорово отстаивают свои права, на Википедии окажется неприлично высок - и потом задавит всех полезных участников своей завистью и отсутствием НТЗ.Startreker 10:25, 5 ноября 2007 (UTC)[ответить]
Уже набрали достаточное количество правок для участия в голосовании? AndyVolykhov ↔ 08:19, 7 ноября 2007 (UTC)[ответить]
  • А я вообще против любых блокировок--Luckyevent 13:46, 6 ноября 2007 (UTC) Виртуал заблокированного Jaro.p. AndyVolykhov ↔ 08:19, 7 ноября 2007 (UTC)[ответить]
  • Я против. Блокироваться должны только участники, нарушающие правила. Если участник правил не нарушает - то это означает, что он блокируется за точку зрения. Некоторые темы в Википедии находятся под пристальным вниманием национально или политически озабоченных участников. При появлении в теме нового нейтрального участника, у них тут же возникнет соблазн заблокировать его, чтобы он не мешал. Другие же участники, не интересующиеся данной темой мало знакомые с его вкладом не смогут ничего возразить. По сути, выдвинутое предложение - инструмент захвата тем для википедийных кланов.--Nxx 15:09, 7 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    Хм. Я, возможно, слишком идеалист, но мне не кажется, что, если я прямо сейчас пойду править что-то на тему Украины, то группа «национально или политически озабоченных участников» всерьёз решит заняться моей блокировкой. Я неправ? --VPliousnine 15:24, 7 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    Вполне возможно, что и займётся, если вы будете отстаивать нейтральную точку знерия. Я не знаю, как с Украиной дела обстоят, но с Польшей и Прибалтикой таких случаев очень много. Например, недавно в английской Википедии группа эстонских участников добилась бана участника из Финляндии, который не разделял их точку зрения на эстонско-советские отношения. О многочисленных банах русских участников я и не говорю.--Nxx 15:42, 7 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    Мне очень неудобно об этом говорить, но мне казалось, что тут мы обсуждаем не английскую Википедию. --VPliousnine 07:12, 8 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    А у нас сейчас всё становится также как там. Хотелось бы, конечно, надеяться, что так не будет... Но тенденция к тому, что всё будет как в английской вики.--Nxx 08:02, 8 ноября 2007 (UTC)[ответить]
    «Как в английской вики» невозможно физически — менталитет категорически другой (я уверен, там, например, попытка качать права «a la Smartass» была бы пресечена ещё несколько месяцев назад по правилу «не играй с системой»). Насколько я понимаю, упоминаемые Вами «многочисленные баны русских участников» как раз связаны с недопониманием этими участниками разницы менталитетов (речь не про «запад-восток», а про англосаксонскую систему, которая в англичан/американцев вдалбливается сотни лет). В той системе, кстати, получить права администратора вполне смогли бы — конечно, если бы к тому моменту не оказались заблокированными «за поведение» — и некоторые наши заведомо непроходные участники (при наличии гарантии некоторых самоограничений). --VPliousnine 09:13, 9 ноября 2007 (UTC)[ответить]
  • Кто-то собирается выставлять ЭТО на голосование или мы зря тут обсуждали?--Dima io 20:15, 11 ноября 2007 (UTC)[ответить]
Неделю всего-то и пообсуждали. Куда, собственно, торопиться - возможно, у кого-нибудь возникнут дельные замечания по улучшению проекта. Вам не терпится кого-то заблокировать? MaxiMaxiMax 20:51, 11 ноября 2007 (UTC)[ответить]
Да нет, уже почти 3 недели (1 неделя опрос + 12 дней это). Но я согласен с вами - торопится совершенно некуда. Тем более, что после памятной блокировки интерес к community ban заметно остыл.--Dima io 00:37, 12 ноября 2007 (UTC)[ответить]
На западных Вики это уже отлично понимают - понимают что просто глупо вводить бан по решению сообщества. Давайте не будем повторять их ошибок и поучимся на их ошибках а не на своей заднице? Вот всегда так в России - вот уже на западе и отказались от этого и давно отменили - а в России как всегда русские учатся сугубо на своих ошибках... Примеров много...ЕГЭ например...Startreker 22:54, 13 ноября 2007 (UTC)[ответить]

О стабах[править код]

Предлагаю обсудить правила удаления стабов на Википедия:Обсуждение правил/О стабах.--Kotov 10:07, 6 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Географические названия[править код]

Предлагаю обсудить новый раздел на странице Википедия:Именование статей/Географические названия#Выбор названия из нескольких вариантов (языков) (сформулировано на основе длительного обсуждения здесь). Иван Володин 09:19, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Шаблоны убеждений участников[править код]

Уважаемые участники! Обращаю ваше внимание, что это — не страница голосования, здесь идёт лишь обсуждение формулировок выносимых на голосование вопросов. Когда формулировки будут согласованы, вы сможете высказать своё мнение и проголосовать на Википедия:Голосования

Поскольку АК уже нополовину принял решение (Арбитраж:О шаблонах пользователей), рекомендующее вынести вопрос об удалении шаблонов, иллюстрирующих убеждения участников, на обсуждение сообщества, а также учитывая, что консенсус тут вряд ли возможен, предлагаю обсудить список вопросов, выносимых на голосование. Также следовало бы обсудить критерии, которым подобные шаблоны должны удовлетворять.

Примерный список вопросов:

  • Допустимо ли на странице участника явным образом указывать его убеждения?Разумеется, высказывания не должны нарушать законодательство государств, где находятся сервера, и не содержать прямые оскорбления в адрес других участников
  • Соответствует ли использование таких шаблонов целям Википедии, помогает ли улучшить её?
  • Противоречит ли использование таких шаблонов целям Википедии, мешает ли работе над ней?
  • Допустимо ли использовать для этого шаблоны, находящиеся в пространстве имён Шаблон:?
  • Допустимо ли использовать для этого шаблоны, расположенные в личном пространстве участника?
  • Нужно ли восстановить удалённые участником Obersachse шаблоны?
  • Следует ли с уважением относиться к высказанному на ЛС мнению другого участника, даже если оно вызывает у Вас неприятие (но не содержит прямых оскорблений)?
  • Допустимо ли использовать для этого userbox'ы?
  • Допустимы ли ненейтральные высказывания в этих шаблонах/userbox'ах (напр., «этот участник родился в империи зла» вместо «этот участник считает свою Родину империей зла»)?
    Тут непонятно, чем одно нейтральнее другого. Я бы использовал термин "провокационные" вместо "ненейтральные". Иван Володин 18:14, 3 сентября 2007 (UTC)[ответить]
    Первое утверждение весьма спорно: множество участников не согласится с утверждением, что страна, в которой родился Шехтман -- империя зла. Но, вместе с тем, ни один здравомыслящий участник не сможет отрицать, что Шехтман считает её империей зла. Грубо говоря, второе высказывание, в отличие от первого, истинно независимо от чьей-либо ТЗ -- т.е., нейтрально. И характеризует оно не столько страну, сколько самого Шехтмана. --Стопарь 18:29, 3 сентября 2007 (UTC)[ответить]
    То есть нейтральный шаблон - тот, который описывает самого участника в плане его отношения к разным объектам внешнего мира, а ненейтральный - тот, который описывает объекты внешнего мира в плане отношения участника к ним? Ilana(обс.) 14:58, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
    Не совсем так, хотя и очень близко (применительно к данному случаю). Если, например, я повешу на страницу несимпатичного мне участника шаблон «участник -- фашист», это будет описывать самого участника «в плане его отношения», но сам участник может и не согласиться с тем, что такое высказывание истинно -- такое утверждение ни в коем случае не будет нейтральным. Я бы сказал, нейтральное утверждение -- такое утверждение, истинность которого инвариантна относительно ТЗ воспринимающего его субъекта. (Однако «нейтральное» -- не значит «не провокационное»). Или, что то же самое:

    Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. ВП:НТЗ

    . --Стопарь 16:19, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
    Ну в общем-то я имела в виду, что личную страницу заполняет сам участник, разумеется, к чужим ярлыкам это не относится... Но насчет нейтральности - тут есть еще один вопрос. Допустим, участник пишет на своей личной странице: "Я считаю Иксляндию империей зла, потому что она организовала геноцид, заказала убийство политических противников и ограничила свободу слова". Распространяется ли требование НТЗ на эти "потому что" или они все в смысле нейтральности остаются под крышей "я считаю"? Ilana(обс.) 06:37, 5 сентября 2007 (UTC)[ответить]
    С такой поправкой высказывание верно, потому я и сказал, что применительно к рассматриваемому случаю -- очень близко (хотя надо учитывать, что личную страницу не запрещено редактировать и другим участникам, см. Википедия:Личная страница участника). Проблема здесь в другом: применимо ли правило НТЗ к личной странице участника вообще? Я, например, склонен воспринимать всё написанное на личной странице участника как его личное мнение, независимо от формы. Что касается Вашего вопроса, то для обычной статьи такое высказывание, на мой взгляд, неприемлемо (или приемлемо только как точная цитата), если существуют АИ, утверждающие, что Иксляндия непричастна к геноциду и убийствам. В статье его следовало бы переформулировать примерно так: «противники Иксляндии обвиняют её правительство в геноциде(ссылка) и убийствах(ссылка). Ссылаясь на эти обвинения, известный актёр Хрейган назвал Иксляндию "империей зла" (ссылка)». (только сначала выяснить, насколько это уместно в данной статье, и обязательно привести ссылки на противоположное мнение). Что же касается страницы участника, то здесь вопрос очень спорный. Поначалу мне казалось, что нейтральность, в принципе, может быть одним из критериев (не главным) оценки содержимого личной страницы, но, выслушав возражения и Ваш вопрос, я сильно засомневался. --Стопарь 23:26, 5 сентября 2007 (UTC)[ответить]
  • Что же касается провокационности, это отдельный вопрос, но тут надо чётко раскрыть это понятие, иначе христиане объявят провокационным шаблон «мусульманин», а гомосексуалисты -- шаблон «гетеросексуал», и наоборот. --Стопарь 18:35, 3 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Приветствуются уточнения и дополнения. --Стопарь 16:27, 3 сентября 2007 (UTC) Дополнительная информация по теме: en:Wikipedia:Userbox migration --Стопарь 16:57, 3 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Мне кажется, все эти вопросы излишны. Достаточно одного вопроса: Чем данный шаблон способствует развитию Википедии? Если ответ на него - ничем, то шаблон лишный. — Obersachse 17:10, 3 сентября 2007 (UTC)[ответить]

На этот вопрос каждый участник может ответить по-своему, например, так: [1] (второй из абзацев). Вопрос в том, чей ответ покажется остальным участникам убедительней. --Стопарь 17:20, 3 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Кроме шаблонов сущестуют ещё картинки. Я выносил на удаление картинку, которая использовалсь как шаблон и имела чисто политических характер в поддержку датских исламофобов. Картинка осатась. Чем она лучше шаблона?--Jaro.p 18:23, 3 сентября 2007 (UTC)
Томас, а Вы не пробовали сформулировать вопрос по другому: Чем данный шаблон вредит развитию Википедии? Почему у Вас этом вопросе у Вас какой-то совковый подход: «все что не разрешено — запрещено»? Вы противник демократии? --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 08:12, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Я не противник демократии. Но я против превращения Википедии в трибуну для распространения политических, религиозных и прочих идей. Для этой цели есть блоги. Призывы типа "Колумб, закрой америку!" явно вредят, ибо они провоцируют на ответное заявление. Страница участника не предназначена для показа, какие мы крутые и оригинальные, а для информации об участнике, которая связана с созданием энциклопедии. Это знание языков, интересы, профессия, м.б. возрасть, место проживания. И ещё: Мы здесь являемся авторами энциклопедии. Что на обложке книжной энциклопедии обычно пишут об авторах? Что они считает Эстонию империей зла? Что они за восстановления монархии? Что они гетеросексуалисты? Нет, так не пишут. — Obersachse 08:54, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Поэтому я и говорю, что к консенсусу мы здесь явно не придём -- придётся решать вопрос голосованием. Думаю, Вы могли бы помочь в разработке критериев провокационности. --Стопарь 11:24, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Однако, Wiki -она ведь не бумажная энциклопедия.--StraSSenBahn 09:02, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Здесь дело не совсем в самом факте убеждений, а в том, что именно считать убеждением. Одно дело написать "Этот участник - христианин" и другое дело насчет империи зла и т.д. Это уже получается не столько убеждение, сколько стёб. Я бы сделал закрытый список возможных убеждений и их разрешил бы использовать в шаблонах. Естественно, тут должен быть весь спектр, но не должно быть провокационных лозунгов. Иван Володин 18:14, 3 сентября 2007 (UTC)[ответить]

А возможен ли список возможных убеждений? Посмотрите, ради интереса мою страницу. --StraSSenBahn 09:04, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
В чём-то Вы правы, поэтому я и предлагаю выработать более или менее чёткие критерии, на которые можно опираться при вынесении шаблона на удаление. С созданием закрытого списка я лично не согласен, но этот вопрос тоже можно вынести на голосование. --Стопарь 18:29, 3 сентября 2007 (UTC)[ответить]
закрытый список - не вариант. провокационность также весьма субьективна, кого-то может спровоцировать и простое "участник-мусульманин". опять же, если речь идет о чисто техническом решении, то можно делать как на енвики. а если вызывает нарекания сам факт наличия на странице участника подобного юзербокса, то тут (если быть последовательными) придется устроить повальную чистку личных страниц и не только от юзербоксов. и кто будет судить, является ли какая-то фраза на личной странице провокационной? мое субъективное мнение: если на личной странице участника нет оскорблений, нет нарушений закона (призывы к насилию, разжигание межнац. розни и пр.), то пусть пишет у себя, что хочет. лишь бы он не переносил свою фантазию и убеждения на статьи основного пространства--FearChild 06:39, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Просто неподготовленному участнику, особенно если он сначала ознакомился со страницами "спокойных" участников, юзербоксы кажутся чем-то стандартизированным, утвержденным Википедией. Когда на него вдруг обрушатся все эти империи зла, он может нехорошо подумать о проекте. На закрытом списке не настаиваю, но разрешить все, что не нарушает закон, мне кажется, тоже слишком. P.S. Если кого-то провоцирует "участник-мусульманин", это явно его проблемы. Иван Володин 07:15, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
наоборот. лично я, когда только пришел, был воодушевлен, когда увидел у участников юзербоксы, вроде "гомосексуалист", "националист", "православный христианин", "атеист" и пр. это говорит о том, что здесь сидит разношерстная компания, и участников оценивают не за их убеждения, а за вклад в дело. это потом я понял, что на деле все не так:( но первые впечатления были радужными и воодушевляли. но опять же, это субъективно. возможно вы правы, и другие новички будут реагировать иначе--FearChild 07:27, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Так я как раз и не против таких шаблонов. Иван Володин 08:10, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Вот я всё это читаю и начинаю злиться. Может быть вместо того, чтобы обсуждать всякую муру стоит более активно писать статьи. Ну если человек является практикующим вудуистом, анархо-синдикалистом и разводит ушастых ежей, то почему он не имеет права написать об этом на странице? Может быть к нему обратятся за советом те кто пишут статьи о современном вуду, истории анархо-синдикализма и ушастом еже? --StraSSenBahn 08:25, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Не надо злиться, никто Вам не мешает писать статьи и не заставляет обсуждать «всякую муру» здесь. --Стопарь 11:24, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Стойте, стойте!!! Не надо голосовать на этой странице, да тем более, пока решение АК ещё не принято, и список вопросов не разработан.

Голосовать будем на Википедия:Голосования (эту страницу отслеживают большинство заинтересованных участников, и они смогут принять участие), а здесь я лишь предлагаю обсудить список выносимых вопросов. --Стопарь 11:24, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]

тьфу, я думал опрос:) тогда по поводу последнего вопроса. я не очень понимаю, что такое "ненейтральное высказывание". вернее, я понимаю, но, возможно по-своему. нужен пример, чтобы люди имели четкое представление, о чем речь.--FearChild 11:31, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Пример я привёл (с империей зла). Несколько примеров есть также на странице ВП:НТЗ. Вместе с тем, нейтральность -- не единственное требование, которое может быть предъявлено к подобному шаблону. Некоторые шаблоны считаются провокационными. Объективных критериев провокационности у нас пока нет. Их я и предлагаю разработать и утвердить голосованием. --Стопарь 11:35, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Вы бы лучше не критерии писали, а статьи. На личной странице участник пусть пишет что угодно кроме противоречашего законодательству. Хоть про империю зла, хоть про ёжиков, хоть про ять. --StraSSenBahn 16:09, 5 сентября 2007 (UTC)[ответить]
вы бы лучше сперва разобрались в ситуации, прежде чем давать такие рекомендации. ваше "На личной странице участник пусть пишет что угодно кроме противоречашего законодательству" противоречит действующим правилам. по крайней мере преценденты такой интерпретации правил уже были--FearChild 16:21, 5 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Вы про это: Участники Википедии имеют свои пользовательские страницы, но они могут использоваться только для размещения информации, связанной с работой над энциклопедией. Если вы ищете место для создания своей личной веб-страницы или блога, то обратитесь, пожалуйста, к одному из многочисленных провайдеров в Интернете, которые предоставляют такие услуги бесплатно. Основной целью существования вашей пользовательской страницы должно быть не личное общение с другими участниками, а создание базы для эффективного сотрудничества в работе над энциклопедией. Я считаю что как раз юзербоксы полезны. Если я пишу статью и вижу что у другого участника своя точка зрения на излагаемую информацию, т я иду на его страницу. И только после этого думаю как решать с ним вопросы. То ли идти на компромисс, то ли искать посредника, то ли запускать процедуры жалоб. И я считаю, что юзербоксы составляют основу для поиска вариантов эффективного сотрудничества.--StraSSenBahn 16:45, 5 сентября 2007 (UTC)[ответить]
я-то с вами не спорю, я против запрета высказывания убеждений на лс. но факт есть факт, текущие правила не разъясняют ситуацию, возникшую с удалением шаблонов-юзербоксов с убеждениями ряда участников. поэтому вместо писания статей приходится думать над критериями.--FearChild 16:53, 5 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Угу-угу. Вот это-то и напрягает...--StraSSenBahn 09:06, 10 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Допустимо ли на странице участника явным образом указывать его убеждения?[править код]

  • Да. Кажется, свободу слова в Википедии никто не отменял? --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 08:12, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
  • да, допустимо. как же НТЗ и свобода слова?--FearChild 09:25, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
  • Недостаточная формулировка. Вопрос должен быть добавлен дисклеймеров о том, что имеются в виду убеждения/высказывания не оскорбляющие явно участников (как ВП:НО), не призывающие к свержению законной власти или насилию. Alex Spade 14:17, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
    Согласен, что этого вопроса недостаточно, нужны и другие. Тем не менее, думаю, что отдельный вопрос с такой формулировкой тоже необходим: кое-кто у нас повадился удалять (причём, без обсуждения) шаблоны, просто указывающие убеждения участника (типа «участник-коммунист» или «участник против ксенофобии»), из-за этого-то весь сыр-бор и возник. Что касается ВП:НО, по-моему, и так очевидно, что на личные страницы оно распространяется. Что касается свержения законной власти: а как определить, что власть законна? Можно ли написать: я считаю власть в Иксляндии незаконной, и призываю к её свержению? Является ли фраза «Колумб, закрой Америку» призывам к насилию? и т.д. Является ли утверждение «участник против ксенофобии» призывом к свержению ксенофобской власти? В общем, вопросов куча, потому и понадобилось это обсуждение. --Стопарь 23:46, 5 сентября 2007 (UTC)[ответить]
    Я считаю нужно исходить из законодательных прецендентов. Если кто-то напишет "Хочу убить Президента США" - то за такое в США могут привлечь к отвественности, а вот за "Считаю, что штат Техас должен быть независимым" - нет. Alex Spade 05:09, 6 сентября 2007 (UTC)[ответить]
    То, что мы не должны нарушать законодательство США, и, в частности, того штата, где расположены сервера, и так чётко прописано в правилах. Но должны ли мы учитывать законодательство всех стран? Например, в Германии и многих других «свободных» странах Европы можно срок получить за невинное «я сомневаюсь в реальности официально объявленных масштабов холокоста». Должны ли мы также учитывать законодательство Ирана, России? По-моему, законодательство всех стран учесть просто невозможно. Поэтому попытка сформулировать вопрос про законодательство становится просто бессмысленной. --Стопарь 10:52, 6 сентября 2007 (UTC)[ответить]
    В США насколько я знаю за political speech не наказывают. Анатолий 19:30, 4 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • Да, допустимо, это упрощает общение участников друг с другом. --Drozd 07:12, 1 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • Недостаточная формулировка. убеждения, если они не противоречат законам штата Флорида (США), резолюциям ГА и СБ ООН, законам страны проживания участника.--StraSSenBahn 17:37, 2 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • Да. Анатолий 19:28, 4 октября 2007 (UTC)[ответить]

Допустимо ли использовать для этого шаблоны, находящиеся в пространстве имён Шаблон:?[править код]

Допустимо ли использовать для этого шаблоны, расположенные в личном пространстве участника?[править код]

Допустимо ли использовать для этого userbox'ы?[править код]

  • А что же для этого еще использовать, эхехехехххъ? --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 08:12, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
  • Дурацкий и излишний вопрос. Понятие юзербокс и шаблон в данном вопросе не связаны - предположим мы разрешаем участникам писать на своих страницах свои убеждения, почему они не могут делать в оформлении юзербоксов? Шаблон - {{userbox}} является сугубо нейтральным сам по себе, это всё равно что запретить немецкие выражения (все), как оскробляющие чувства ветеранов ВОв уже тем что они немецкие. Предлагаю исключить этот вопрос из предполагаемого голосования. Alex Spade 14:26, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
Согласен. Если других мнений не будет, вопрос снимается. --Стопарь 23:46, 5 сентября 2007 (UTC)[ответить]

Допустимы ли ненейтральные высказывания в этих шаблонах/userbox'ах[править код]

  • Конечно нет, поскольку противоречит ВП:НТЗ. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 08:12, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
    Поясню, почему этот вопрос, кажущийся очевидным, я оформил отдельно. Дело в том, что некоторыми участниками личная страница воспринимается как «вотчина» участника, и неявно предполагается, что всё, что на ней написано -- личное мнение этого участника. Грубо говоря, можно это воспринимать так, что каждому утверждению на личной странице неявно предшествует фраза «по мнению этого участника». Вопрос в том, правомерен ли такой подход. --Стопарь 11:51, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
  • что понимать под ненейтральным высказыванием? кто определит степень ненейтральности? шаблон: "участник считает россию империей зла" - нейтрален? — Эта реплика добавлена участником FearChild (о • в) FearChild 09:29, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
    критерий нейтральности у нас один: ВП:НТЗ. С точки зрения этого критерия, приведённое Вами высказывание нейтрально. Однако, это ещё не означает, что оно не провокационно, не надо путать эти понятия. Критериев провокационности у нас нет, вот я и предлагаю попробовать их выработать. --Стопарь 11:30, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
  • Ещё один дурацкий и излишний вопрос. Прочтите внимательно ВП:НТЗ - он касается только статей и завязанных на них обсуждений (в части необходимости приведения ссылок). НТЗ никак не касается личных страниц участников - любое ограничение страниц участников с этой стороны будет успешно оспорено в АК. Предлагается вопрос снять. Alex Spade 14:31, 4 сентября 2007 (UTC)[ответить]
  • Присоединяюсь к Alex Spade. The Deceiver 10:03, 5 сентября 2007 (UTC)[ответить]
    Пожалуй, Вы правы. Но, поскольку возникли разные мнения на этот счёт, возможно, имеет смысл всё-таки вынести на голосование вопрос, должно ли ВП:НТЗ распространяться на лмчные страницы. --Стопарь 23:46, 5 сентября 2007 (UTC)[ответить]
    Вот это уже другая формулировка, она возможна. Типа "Считаете ли вы нужным расспространить ВП:НТЗ на пространство имён Участник:"Alex Spade 05:05, 6 сентября 2007 (UTC)[ответить]
  • Согласен с Alex Spade. НТЗ не распостраняется и не должна распространяться на ЛС, это абсурд --Drozd 07:16, 1 октября 2007 (UTC)[ответить]

давайте двигаться[править код]

итак, пора уже что-то сообразить для выставления на суд общественности. опрос проводить уже не имеет смысла, здесь уже высказались, плюс на страницах ВП:КУ звучало множество разнополярных мнений на этот счет. я попробую своими словами подытожить кое-какие моменты, касающиеся упомянутых выше вопросов:

  • Допустимо ли на странице участника явным образом указывать его убеждения?
    консенсуса явно нет. участники легко соглашаются с удалением шаблонов по тематике, не касающихся их лично, но протестуют против запрета шаблонов, находящихся на их личной странице. многие голосуют за удаление определенных шаблонов потому, что им неприятна сама тематика. значит, ставить вопрос без оговорок нельзя, необходимы темы или признаки, которые в шаблонах быть не должны. так называемый черный список тем.
  • Соответствует ли использование таких шаблонов целям Википедии, помогает ли улучшить её?
консенсуса опять же нет. часть участников считает, что это мешает работе и отвлекает от нее. вместе с тем, ряд участников отметил, что шаблоны-убеждения позволяют находить им людей, интересующихся тематикой и имеющих возможность им помочь в решении каких-то тематических вопросов. кроме того, некоторые участники отмечали, что вести обсуждение какого-то вопроса о предмете, имея представление об участнике, проще и удобнее. были высказаны так же мнения, что неэнциклопедичные шаблоны на страницах участников "оживляют" википедию. не знаю, нужно ли приводить диффы, но если надо, нарисую.
  • Противоречит ли использование таких шаблонов целям Википедии, мешает ли работе над ней?

см. выше

  • Допустимо ли использовать для этого шаблоны, находящиеся в пространстве имён Шаблон?
    опять же, консенсуса нет. есть мнения, что в пространстве "шаблон" убеждениям не место.
  • Допустимо ли использовать для этого шаблоны, расположенные в личном пространстве участника?
    этот вопрос, насколько я понял, вытекает из предыдущего.

итак, исходя из этого надо сформулировать тезисы для выставления на голосование. помогайте, я начну.

На личной странице допустимо указывать свои убеждения, удовлетворяющие следующим критериям:

  • текст и изображение не должны содержать открытых оскорблений других участников, согласно ВП:НО.
  • текст и изображение не должны нарушать законодательство штата флорида (США).

что еще надо упомянуть? --FearChild 06:34, 1 октября 2007 (UTC)[ответить]

  • текст и изображение не должны нарушать требования, изложенные в пункте 1.4 Википедия — не трибуна (там говорится о статьях, но требования для страниц участников должны быть такими же). — Obersachse 07:12, 1 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Уважаемый Obersachse, мне кажется, что первый из сформулированных вопросов уже включает это, и отдельный вопрос вряд ли нужен. --Стопарь 11:31, 1 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Надо учитывать следующее обстоятельство: правило "Википедия — не трибуна" запрещает использовать пространство статей для явной пропаганды тех или иных взглядов, но не запрещает излагать эти взгляды нейтральным тоном, например, "Падонки считают, что уничтожение бобров способствует сохранности лесного фонда, из других источников пока не поступило подтверждений этому мнению". ;) Таковым же образом ИМХО можно излагать взгляды на странице участника: "Участник верит, что конец света наступит в результате ядерной войны 13 октября 2008 г.", главное, что выражение этих вглядов не должно быть сформулировано оскорбительно для других участников (ср. "Участник считает, что все поганые людишки наконец-то сдохнут 13 сентября 2008 г. от атомной бомбы, ура!"). Prilutsky 23:18, 1 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Тогда у нас разные взгляды о том, что такое трибуна. В моём понятии трибуна служит для того, чтобы распространять свои взгляды вне зависимости от нейтральной или ненейтральной формулировки. Википедия же предназначена для распространения фактов и знаний, но ни коим образом для распространения личных взглядов её участников. Нейтральность или оскорбительность тут совсем роли не играет. Проблема заключается в злоупотреблении некоторыми участниками научной, авторитетной энциклопедии для распространения своих личных убеждений. — Obersachse 05:20, 2 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Совершенно верно. Я считаю, что изложение в нейтральном стиле своих личных взглядов на личной странице ничуть не мешает работе авторитетной научной энциклопедии. А использование шаблонов, в силу их неизбежной лаконичности, тем более способствует нейтральному изложению. Есть противоположная точка зрения — "декларация Боцянского". Я не разделяю её, но считаю также логичной. А вот борьбу с одними сведениями об участниках, вместе с разрешением других, считаю нелепой, деструктивной и мешающей работе над энциклопедией. Надо или разрешить всё, что явно не запрещено, или абсолютно всё запретить. Может быть, торговаться из-за одного, другого, третьего шаблона кому-то кажется забавным, но я считаю, что люди, которые ведут бесконечные дрязги в Интернете, просто страдают серьёзными психологическими проблемами в реальной жизни. Википедия — не место для сублимации комплексов, нихт вар? Prilutsky 10:34, 2 октября 2007 (UTC)[ответить]
    +1 Сам я, наверное, своё отношение ко всему этому лучше сформулировать бы и не смог. На мой взгляд, все эти дрязги принесли гораздо больше вреда, и гораздо больше отвлекают от написания статей, чем все спорные шаблоны, какими бы «провокационными» они ни были. Потому и хочу решить этот вопрос раз и навсегда, выяснив мнение сообщества посредством голосования. Осталось только вопросы сформулировать :) --Стопарь 12:42, 2 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Единственное уточнение: по поводу распространения ВП:НТЗ на личные страницы советую почитать обсуждение выше: это тоже спорный момент. --Стопарь 12:45, 2 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Ну, если мы примем принципиальное решение, то и проблему с НТЗ можно каким-то образом утрясти, это уже намного проще. Удаётся же более-менее соблюдать НТЗ для основного пространства, да и на страницах обсуждений участников явное хамство не допускается (верно, wulfson?:)). Prilutsky 14:17, 2 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Да нет же, я имел в виду, что всё, что содержится на ЛС, и так по умолчанию, представляет собой личное мнение участника, и поэтому необходимость распространения ВП:НТЗ на эти страницы также под большим вопросом (это, разумеется, не значит, что там разрешено хамство). Таким образом, само существование «проблемы с НТЗ» для ЛС оказывается под сомнением. --Стопарь 14:28, 2 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Коллега, жизнь — искусство компромиссов. Я и в последнем Вашем замечании практически согласен с Вами, но надо учесть и ТЗ противников нашей позиции. Они ведь не так уж неправы: легко представить ситуацию, в которой какой-нибудь недобросовестный участник (конечно же, из новичков;)) создаст из личной страницы настоящий хоумпейдж, да ещё и какой: с призывами мочить в сортире руританских расовых жидов, и т.д. :) Таким образом, наша доброта нам же выйдет боком. Нет, пусть НТЗ в какой-то форме существует: по крайней мере, в такой, чтобы без дополнительного указания было сразу ясно, что изложенное на странице есть точка зрения индивидуума, а не энциклопедии. Критерий прост: если при цитировании текста, расположенного на ЛС участника, из цитаты по-прежнему ясно, что текст является личной ТЗ участника, то этот текст нейтрален. Вот и всё, по-моему. Prilutsky 14:48, 2 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Соблюдение НТЗ не решит проблему: если к Вашей фразе про «расовых жидов» дописать «этот участник считает», вряд ли она станет более приемлемой для многих участников. Всё это уже обсуждалось чуть выше, советую почитать. Поэтому наша с Вами задача и заключается в том, чтобы разработать критерии, позволяющие отличить неприемлемые для ЛС высказывания от допустимых, иначе всё будет решаться, как и прежде, произволом Obersachse, удалившего без обсуждения шаблон «Участник -- коммунист», но оставившего {{Антикоммунист}}, удалившего {{Участник против агрессивного национализма и ксенофобии}}, но оставившего {{Русский националист}} и т. д. --Стопарь 17:42, 4 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Да, я это всё читал. Поэтому и предлагаю расширить рамки НТЗ для личных страниц (и только для них!). Видите ли, всегда найдётся участник, который, в силу недомыслия, или чрезмерно раздутого ЧСВ, или по личной неприязни, или ещё по каким причинам, сумеет прицепиться и к самым невинным шаблонам — например, заявит, что шаблон "Я играю на гитаре" оскорбляет его, как глухого от рождения, издевательским образом напоминая про его физический недостаток. Если же мы сочтём, что нейтрально всякое высказывание, которое, при субъективном содержании, однозначно ассоциируется с мнением автора, а не представляется в виде достоверного факта, то этого будет достаточно для спокойной работы. Пример. Здесь много раз поминали шаблон "Этот участник родился в Империи Зла" с изображением герба СССР. Что это значит, буквально? Что СССР является Империей Зла, и это обстоятельство является одним из фактов, сопутствовавших рождению участника. А если там будет написано "Этот участник считает, что родился в Империи Зла", то мы имеем дело только с мнением — ну, родился участник, вырос, и решил, что плоха его страна, и лучше б он родился крестьянином в Бангладеш. Это его право! И если меня раздражает такая его точка зрения — то никто же не заставляет читать его личную страницу и т. д. Иначе мы, в конце концов, рискуем дойти до того, что некоторые участники начнут утверждать, что другие участники оскорбляют их самим фактом своего существования. Это не так уж невероятно: разве мало образцов взаимной нетерпимости между некоторыми участниками нашего раздела? Prilutsky 19:05, 5 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Признаюсь, мне совершенно непонятно, для чего Вы пересказываете мне мои же собственные [2] [3] [4] слова про НТЗ и «империю зла». И про возможность объявить провокационными самые невинные шаблоны я тоже говорил: [5]. Собственно, это и произошло недавно, когда украинские националисты прицепились к категории «Участник за единую Русь», заявив, буквально, что она для них оскорбительна. Единственное предположение: что Вы таки не очень внимательно прочитали обсуждение на текущей странице. Мне понятна Ваша позиция, Вы имеете на неё полное право, и во многом (хотя и не во всём) я с Вами согласен. Вы сможете выразить своё мнение, когда дело, наконец, дойдёт до голосования. Но из Вашего сообщения следует, что суть обсуждаемой здесь проблемы Вы так и не уловили. Поэтому призываю Вас ещё раз внимательно прочитать текст на этой странице. --Стопарь 02:36, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Так "Вам непонятно" или "понятна... позиция"? ;) Определитесь, дорогой коллега. Я предлагаю раз навсегда всё запретить или всё разрешить, и именно в обоснование этой позиции привожу аргументы, а Вы опять начинаете рассматривать каждый отдельный шаблон и каждую отдельную фразу в нижележащем обсуждении. Признаться, это уже несколько внушает сомнения в возможность достичь с Вами реального решения. Вы вообще признаёте качественную разницу между фактом и мнением, или считаете, что это явления равновеликие? Prilutsky 22:38, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
    «Проблема заключается в злоупотреблении некоторыми участниками научной, авторитетной энциклопедии для распространения своих личных убеждений». Правильно, но! Лишь по отношению к основному пространству статей. А через свою личную страницу много ли там учаснегъ нароспрастраняет? --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 12:28, 2 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Всё-таки не понимаю, как простое указание на свои убеждение может быть их распространением... В таком случае, утверждение «Гитлер был нацистом» является распространением нацистских идей, давайте ещё удалим статью про Гитлера. --Стопарь 17:42, 4 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Уточните критерии. Например, фраза "Я загружаю свободные изображения только на Викисклад" - вполне себе трибунная, шаблон с ней подлежит удалению? --Drozd 07:18, 1 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • Это относится к работе над википедией. А трибунная она разве что с Вашей точки зрения. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 07:31, 1 октября 2007 (UTC)[ответить]
    а я считаю, что этот пункт будет лишним. само высказывание личных убеждений на лс, как я понял, уже не сочетается с ВП:ЧНЯВ, поэтому речь будет идти о внесении изменений в статус личной страницы (в частности о том, в какой степени на них должно распространяться ВП:ЧНЯВ). --FearChild 07:45, 1 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Вы правы, коллега! Речь идёт — выражаясь метафорически — о том, чтобы разрешить водителям украшать казённые автомашины своими фотографиями, образками и сувенирами, без нарушения рабочего режима и ПДД. :) Prilutsky 23:22, 1 октября 2007 (UTC)[ответить]
    В данном случае, речь идёт не о том, чтобы разрешить (т. к. АК подтвердил //Арбитраж:О шаблонах пользователей//, что текущие правила это не запрещают), а о том, чтобы этот вопрос решался не произволом одного администратора, а всем сообществом. --Стопарь 17:52, 4 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • текст и изображение не должны нарушать решения Генеральной ассамблеи и Совета безопасности ООН, соглашения ОБСЕ. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 07:31, 1 октября 2007 (UTC)[ответить]
    И не должны противоречить расписанию электричек до Урюпинска :)) --Стопарь 11:31, 1 октября 2007 (UTC)[ответить]
    ну, если Deutscher Friedensstifter настаивает, то этот пункт можно внести в критерий для голосования. может есть участники, разделяющие это мнение. и может таких даже будет большинство.--FearChild 18:55, 1 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Между прочим зря ехидничаете. Вот, например, шаблон Участник из ТРСК нужно удалять не раздумывая.--StraSSenBahn 17:30, 2 октября 2007 (UTC)[ответить]
    да нет, я совершенно серьезно. если есть мнение, то внесем в список критериев.--FearChild 17:34, 2 октября 2007 (UTC)[ответить]
    По ООН и ОБСЕ — таки даъ. По расписанию электричек — подразумевается здравым смыслом :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 19:24, 1 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Очень любопытно, кто и каким образом будет проверять высказывания на соответствие всем этим решениям (Вы хоть представляете себе, какой это объём работы??), и какие именно решения ГА ООН могут запрещать высказывать на ЛС Википедии свои убеждения (даже самые одиозные)? --Стопарь 17:47, 4 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Я хочу этот критерий ввести для явного запрета призывов к изменению существующих границ и нарушению территориальной целостности любого признанного международным сообществом государства. Кроме того, на одной странице удаления (я там не продолжил дискуссию, последовав призыву, если правильно помню, FearChild) Наумов мне приводил пример объединения Германии как якобы нарушающем соглашения ОБСЕ. Тем не менее это все же не так, поскольку присоединение ГДР к ФРГ было одобрено как минимум ГА ООН. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 19:23, 4 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Приведите, пожалуйста, ссылку на соглашение ОБСЕ, запрещающее ПРИЗЫВЫ к изменению существующих границ. (Вообще говоря, насколько я понимаю, данный вопрос входит в компетенцию минилюба каждой конкретной страны, а не ОБСЕ) Как Вы себе представляете процедуру вынесения на удаление шаблонов, нарушающих эти соглашения? Нужно будет представить ссылку на конкретное решение, или достаточно голословного утверждения? Кто будет решать, что ему соответствует, что -- нет? Мы с законами Флориды-то толком не можем разобраться, а Вы ещё и ОБСЕ предлагаете приплести. Попробуйте, например, быстро найти информацию, соответствует ли утверждение «Участник за возрождение Третьего Рейха» законам Флориды? --Стопарь 02:48, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]

так же, думаю, следует пояснить в пояснении для голосующих, что дело касается именно определения статуса личной страницы относительно ВП:ЧНЯВ. следует перечислить плюсы и минусы поправки в случае ее принятия. к плюсам отнесем аргументы, высказанные за шаблоны (поиск участников по интересам для работы по определенной темы, привлечение новичков, "оживление" проекта). к минусам можно отнести практику использования своих страниц как attack page рядом участников. кроме того, думаю, будет полезно привести ссылку на енвики, на Wikipedia:User page и на то, как они смотрят на проблему, или даже перевести на русский раздел "What may I not have on my user page?" с этой страницы--FearChild 04:59, 2 октября 2007 (UTC)[ответить]

Моё мнение[править код]

Галвное - Вики - не трибуна. Теперь по пунктам:

  • Допустимо ли на странице участника явным образом указывать его убеждения?Разумеется, высказывания не должны нарушать законодательство штата, где находятся сервера, и не содержать прямые оскорбления в адрес других участников

Считаю недопустимым любые убеждения. Они не имеют отношения к ВП.

  • Соответствует ли использование таких шаблонов целям Википедии, помогает ли улучшить её?

Нет.

  • Противоречит ли использование таких шаблонов целям Википедии, мешает ли работе над ней?

Мешает - отбирает время на их обсуждение, злит участников.

  • Допустимо ли использовать для этого шаблоны, находящиеся в пространстве имён Шаблон:?

Нет.

  • Допустимо ли использовать для этого шаблоны, расположенные в личном пространстве участника?

Нет.

  • Нужно ли восстановить удалённые участником Obersachse шаблоны?

Нет. И остальные тоже в топку.

  • Следует ли с уважением относиться к высказанному на ЛС мнению другого участника, даже если оно вызывает у Вас неприятие (но не содержит прямых оскорблений)?

Да, но только если оно в коррктной форме (т.е. "я против поганых москалей!" - недопустимо, а "я считаю, что руским не стоит лезть в дела Украины" - приемлимым)

  • Допустимо ли использовать для этого userbox'ы?

Хоть и зачёркнуто, но считаю, что неь.

Вообще все такие высказывания ф топку.--Dima io 12:31, 3 октября 2007 (UTC) И вот какой я предложмл бы проект:[ответить]

На личной странице участника запрещаются и подолежат удалению любые высказывания, касательно убеждений участника или его мнения об убеждениях других учасников. Исключением является сообщение о членстве в организациях (без коментариев о её качествах). Также запрещаются высказывания о своём отношении к истории и геополитики, могущие оскорблять чуства других участников.

  • По-моему, участник Bocianski на своей странице формулирует это лучше и проще. Ваша формулировка, например, оставляет открытым вопрос, допустимы ли юмористические и личные высказывания и шаблоны (типа "Ктулху зохаваит всех!" или "Участник любит пить сок"); также не решает, можно ли давать ссылки на внешние сайты, и т.д. — и, стало быть, оставляет в будущем возможность для дальнейшего флейма. Нам же следует принять принципиальное решение, чтобы, елико возможно, с флеймом по данному вопросу покончить и уделить больше внимания написанию статей и другой продуктивной энциклопедической деятельности. Prilutsky 15:35, 3 октября 2007 (UTC)[ответить]

Проект решения[править код]

Аргументы все высказаны, и давно уже ходим по кругу. Беру на себя смелость предложить два варианта решения, которое должно быть принято в качестве правила или приравненной к правилу рекомендации.

1 вариант (против)[править код]

В соответствии с духом ВП:ЧНЯВ, личные страницы участников должны служить только целям и задачам создания энциклопедии, и никаким другим. Поэтому на них запрещается размещать любую информацию об участниках, кроме:

  • прямо и непосредственно относящейся к деятельности участника в Википедии — сведения об участии в проектах и порталах, об административных полномочиях, личном вкладе, вики-отлучках, данные из самой Википедии, помогающие участнику в энциклопедической работе (ссылки на статьи, шаблоны и др.), а также сведения о работе в других проектах фонда WikiMedia;
  • адресов для связи с участником (электронная и традиционная почта, клиенты мгновенных сообщений, телефоны).

Прочая информация, включая ссылки на не связанные с Википедией веб-ресурсы, подлежит немедленному удалению.

  • Знания языков, место проживания (актуальное и бывшие), часовой пояс, профессия и образование.
    Нет! Это уже социализация идёт. Мне вот плевать, какое образование у участников. Тем более, что обычно сведения об образовании ставят те участники, кто окончил или учится в "престижных" вузах. Такоже с языками: это русскоязычный раздел, меня не волнует, кто из участников знает белорусский или грузинский язык. Это всё личная инфа, кому надо - пусть в аське расспрашивает. Место проживания - почтовый адрес пусть дают. Prilutsky 18:42, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Значит, в случае, если нужно срочно сверить информацию о грузинской реалии, нужно бегать по всему проекту в поисках человека, которому эта информация доступна? Точнее, искать такого человека _за_ пределами проекта где-нибудь в социальных сетях и рассказывать ему, что такое Википедия и зачем его достают незнакомцы с просьбой прочесть и пересказать одну страничку? Ilana(обс.) 07:26, 10 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Вообще-то я вышел из данного обсуждения, но из уважения к Вам отвечу. Чтобы не искать людей для поиска сведений о грузинских реалиях, а также о видеокартах nVidia, трудах Сталина и тысячах других вещей, можно принять второй из предлагаемых вариантов. Первый вариант — для, так сказать, пуристов. Вообще же, если заняться "буквоедством", то можно заметить, что писать в Википедию следовало бы о тех вещах, которые сам знаешь и источниками которых владеешь. Используя Ваш пример: мне, например, ни разу не приходило в голову писать о Грузии, так как я там не был, контактов с грузинами не имею, знания мои о предмете не то, чтоб минимальны, но очень скромны. С другой стороны, разумеется, я понимаю, что, на самом деле, даже владеющий предметом человек может нуждаться в уточнении каких-то вещей. Но для этого и придуман второй вариант: чтобы человек мог искать единомышленников и знатоков, не опасаясь, что их сведения о себе признаны "некошерными". Если данное объяснение показалось Вам невнятным, прошу далее писать на мою страницу обсуждения. Prilutsky 11:39, 10 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Спасибо за разъяснение. Оно было достаточно внятным, спорить больше не буду. Разумеется, эта информация важнее для «метавикипедистов», людям, непосредственно пишущим статьи, она практически бесполезна. Тем не менее деятельность по удалению и преобразованию статей в любом случае существует, и в ней иногда приходится играть и на чужом поле. Ilana(обс.) 06:38, 11 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Ну уж нет. Информация о специальных знаниях (в т.ч. языки) никиго не оскорбляет, но помогает найти специалиста. Значит, она полезна для развития Википедии. — Obersachse 12:01, 10 октября 2007 (UTC)[ответить]

2 вариант (за)[править код]

В целях развития сообщества участников, для налаживания связей между единомышленниками и лучшего информирования создателей энциклопедии друг о друге, на личных страницах участников разрешается размещать любую личную информацию, включая выражение их увлечений, обычаев, социальных и религиозных убеждений, если:

  • цитата объёмом не менее одного предложения из информации на странице участника, содержащая его личные предпочтения и взгляды, может быть однозначно идентифицирована как выражение личного мнения индивидуума, а не как научно достоверный факт;
  • текст не нарушает явным образом прочие правила Википедии (ВП:НО и др.).


Вот и всё. "Правьте смело". Prilutsky 19:33, 5 октября 2007 (UTC)[ответить]

можно маленькое добавление по поводу 1 пункта (против)?
у меня на личной странице я разместила полезные для меня вещи: ссылки на шаблоны, приветсвия, правила ВП, которые помогают мне в работе - гораздо проще скопировать с личной страницы то, что чаще всего используешь, чем искать это на соответсвующих страницах. я знаю, что многие хранят шаблоны в блокноте на своем компьютере, но я иногда правлю не от себя, поэтому все это на моей ЛС очень нужно.
а это все не попадает под первый пункт...может дополнить его, включив "информацию, помогающую в работе над ВП"?--Яначка -жалобная книга- 05:48, 6 октября 2007 (UTC)[ответить]
Сделано. Но Вы лучше поддержите второй вариант, тогда и проблем не будет. :) Prilutsky 10:46, 6 октября 2007 (UTC)[ответить]
вы ж видели мою ЛС - я тоже за второй вариант:) но на всякий случай надо было дополнить первый:))--Яначка -жалобная книга- 14:15, 6 октября 2007 (UTC)[ответить]
Что ж, тем лучше! Ведь у нас всё для блага человека, всё во имя человека! :) Prilutsky 19:43, 6 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • Может к «выражению их социальных убеждений» добавить еще увлечения? А в целом формулировка мне нравится. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 21:19, 6 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Яволь, майн хер! :) Также добавил ещё кое-что: поскольку выражение, например, "Этот участник — буддист" является не столь выражением общественных взглядов, сколь внутреннего духовного состояния. Prilutsky 22:12, 6 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Deutscher Friedensstifter, про ООН добавлять не будете? в остальном мне нравится:)--FearChild 17:07, 7 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Предлагаю дописать так: «текст и изображения не нарушают явным образом прочие правила Википедии (ВП:НО и др.), законодательство штата Флорида (США), решения Генеральной ассамблеи и Совета безопасности ООН, соглашения ОБСЕ». Можно туда же добавить основные положения Уголовных кодексов разных стран: разжигание межнациональной розни, призывы к свержению существующего строя, нарушению территориальной целостности и т. п.
    Вот насчёт этого я возражаю. В правилах ВП и так записано о необходимости соблюдения законодательства Флориды и местного, что касается резолюций Совбеза, то их частенько не выполняют аж целые государства. Упоминания о "межнациональной розни" и т.д. опять-таки рискуют нас завести в болото: профессиональные суды месяцами не могут решить, имело место разжигание или нет! Prilutsky 21:30, 7 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Если такое и добавлять, то только в качестве отдельного вопроса, причём автору не мешало бы пояснить подробнее, как он видит механизмы осуществления этой поправки в случае её принятия.
    А вот про законодательство Флориды и ВП:НО, мне кажется, следует упомянуть, но не в самом вопросе (т.к. это необсуждаемо, и на голосование не выносится), а в пояснении к нему: что данная формулировка не означает «всё можно», эти правила сохраняют своё действие. --Стопарь 03:38, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]

Не согласен с предложенной схемой. Думаю, её следует разбить на несколько отдельных вопросов, примерно, как это сделано в самом начале страницы. Например, должно ли ВП:НТЗ распространяться на ЛС -- тоже очень спорный вопрос, важно узнать мнение сообщества. И почему именно «объёмом не менее одного предложения» -- не достаточно ли будет, например, такого: [6], или просто шаблона {{Userpage}}? Кроме того, существует множество участников, которые считают, что указание убеждений допустимо, но некоторые из существующих шаблонов неприемлемы, т.е., не согласных ни с первой, ни со второй формулировкой. Как им прикажете голосовать? Не подтолкнёт ли их это к первому из предложенных вариантов («так не доставайся же никому!»)? --Стопарь 03:25, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]

мнение сообщества мы уже узнали, кто хотел, тот высказался, благо поводов высказаться было достаточно. и пусть участники, которых раздражают некоторые шаблоны, голосуют за первый вариант. по-любому всем не угодишь, зато в случае принятия любого из этих вариантов не будет споров, склок и обвинений в адрес админов в непоследовательности, предвзятости и двойных стандартах.
1. мнение сообщества мы не узнали, мы узнали мнение отдельных участников (многих, не спорю :)). Скажем, Alex Spade и Drozd считают, что ВП:НТЗ не распространяется, и не должно распространяться на ЛС, а Поциент:Deutscher Friedensstifter полагает, что должно. Но существует ли в сообществе квалифицированное большинство по одному из этих мнений, -- нам и предстоит выяснить голосованием -- тогда мы сможем говорить о мнении сообщества.
2. конечно, очень важно прекратить наконец эти склоки, но мне кажется неправильным подталкивать участников к принятию решения, с которым они не согласны. --Стопарь 17:48, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
подталкивания не будет. никто не мешает проголосовать против обоих вариантов:) а для выяснения мнений существуют опросы. я предлагал сделать опрос, но вы решили, что лучше сразу голосование. и я считаю, что это правильно. раз мало кому это интересно, то не думаю, что опрос привлек бы больше внимания, чем свалки на вп:ку. не вижу смысла в очередной раз выслушивать мнения участников Deutscher Friedensstifter или Obersachse и других, проявивших активность в вопросе, их мнение итак ясно. посему, предложим им два варианта, пусть голосуют. проголосуют против обоих, будем додумывать-доделывать--FearChild 18:19, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
1. Отличие опроса от голосования не в том, что опрос выявляет мнение сообщества (голосование тоже его выявляет). Об отличии Вы можете почитать на Википедия:Опросы:

Результаты опросов (в отличие от голосований) носят информационный или рекомендательный характер и не могут служить причиной для принятия каких-либо административных постановлений.

. Именно поэтому я и предлагаю голосование, чтобы решить вопрос раз и навсегда.
2. Повторяю ещё раз, цель всего этого -- РЕШИТЬ ВОПРОС РАЗ И НАВСЕГДА, прекратить наконец все эти давно всем надоевшие склоки, получив обязательное к исполнению решение. Вы же предлагаете каждую неделю трахать мо́зги ВСЕМУ СООБЩЕСТВУ новыми голосованиями с чуть подновлёнными формулировками. --Стопарь 19:45, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
Собственно, для того я и затеял это обсуждение: ведь мог бы сразу вынести на голосование тот список вопросов, который я привёл вначале. Не понравились бы, через неделю новый список, и т. д. --Стопарь 19:53, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
можно сделать следующим образом: дополнить второй вариант подпунктами, по каждому из которых будет голосование.
А вот это, по сути, и есть то, что я предлагал. Только конкретные вопросы осталось согласовать. --Стопарь 17:48, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
тоесть
  • цитата объёмом не менее одного предложения из информации на странице участника, содержащая его личные предпочтения и взгляды, может быть однозначно идентифицирована как выражение личного мнения индивидуума, а не как научно достоверный факт;
    вот здесь неясно только, зачем обязательно нужно «объёмом не менее одного предложения», мне кажется, это следует обсудить подробнее. В целом же, вопрос о распространении ВП:НТЗ на ЛС, на мой взгляд, нужен. --Стопарь 17:48, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Поясняю: в противном случае недобросовестный критик сможет удалить слова "по мнению участника" (или другие подобные) и закричать, что правило нарушено. Это же элементарно. Prilutsky 18:22, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Недобросовестный критик сможет удалить слова "по мнению участника" и из одного предложения, да и вообще выкинуть из него, допустим, частицу «не», изменив смысл на противоположный -- пример с Лениным и кухаркой мы все помним. Смысл формулировки остался непонятным. --Стопарь 19:45, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Вы уводите дискуссию в сторону. Если разрешить в качестве цитат выдёргивать куски сколь угодно малого размера, то, конечно, невозможно сделать так, чтобы каждый фрагмент выглядел как ТЗ автора, ибо любую фразу путём достаточного усечения можно превратить в лозунг.Стало быть, правы те, кто хочет всё запретить. Этого ли Вы добиваетесь? Prilutsky 22:29, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Я уже объяснял пару часов назад [7], чего добиваюсь, Вы опять проявляете невнимательность. Мне совершенно неясно, почему здесь речь идёт об одном предложении. Почему нельзя, например, сделать так: [[8]]? Вот и добиваюсь, чтобы Вы это объяснили. Ваше объяснение про «недобросовестного критика» абсолютно непонятно: почему Вы решили, что его остановит «объём не менее одного предложения». --Стопарь 22:44, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
    Любая вещь будет непонятна, если не пытаться её понять. :) Если большинство участников будет действовать по принципу "так не достанься же ты никому", в какой-то степени неизбежно пострадает социализация Википедии, зато везде будет порядок и уйдут в прошлое споры с взаимными нападками из-за шаблонов и другой "неугодной" информации. Но это маловероятно, большинство участников скорее готово проявить терпимость и позволить сохранить чужие шаблоны ради своих, это хорошо показывают обсуждения, на которые Вы так настойчиво ссылаетесь. Что же тут непонятного? Далее. Жулика, который может заявить, что на странице участника раположен лозунг — "фашизм — это хорошо", может быть, правило и не остановит. Но зачем вообще предлагается правило? Чтобы всякий человек мог сам посмотреть и убедиться, что "Участник Имярек считает, что фашизм — это хорошо". В этих условиях 1) жульничество легко опровергается и теряет смысл; 2) лозунги де-факто превращаются в действительное выражение частных предпочтений. Что тут непонятного — ума не приложу. Prilutsky 23:22, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
  • текст не нарушает явным образом прочие правила Википедии (ВП:НО и др.).
    я думаю, запрет на ВП:НО необсуждаем, и выносится на голосование не может, а остальные правила надо расписать подробнее (в частности, характеру распространения на ЛС ВП:НТЗ посвящён предыдущий пункт, а характеру распространения ВП:ЧНЯВ -- самый первый вопрос)

(за или против)

  • текст или изображение не пропогандирует идеи нацизма/расизма

(за или против)

  • текст или изображение не пропогандирует педофилию.
    а по поводу этих вопросов не мешало бы, кстати, выяснить, не содержат ли законы Флориды этих запретов -- иначе они будут явно избыточны. --Стопарь 17:48, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
    и ещё, не ясно, является ли простое заявление «этот участник -- нацист» пропагандой нацизма. По-моему, -- не является, иначе бы вообще любое упоминание о том, что кто-то был нацистом, считалось бы пропагандой, и статьи нацизм, Гитлер и т. п. являлись бы пропагандистскими, независимо от содержания. --Стопарь 18:01, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]

(за или против)

  • текст или изображение не служат для рекламы веб-ресурсов, товаров, услуг и т.д.
    это, мне кажется, тоже необсуждаемо -- кто-то считает иначе?

(за или против)

  • Запрет рекламы — часть основных правил Википедии; реклама — это не выражение личной позиции, так что она подпадает под вторую часть 2 варианта. См. тж. ниже. Prilutsky 18:27, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]

что-то в этом роде. ваше мнение?--FearChild 15:21, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]

именно «в этом роде», но детали надо уточнить. --Стопарь 17:48, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]

Резюме последних сообщений. Проект правила имеет целью прекратить всякий флейм по этому поводу, исключив все промежуточные варианты, дающие почву для злоупотреблений и флейма. Предложения ряда участников, в т.ч. уважаемого Стопаря, имеет целью привести правило к такому виду, чтоб его можно было опять толковать вкривь и вкось, и тем самым дезавуируют суть проекта. Разумеется, всё это можно дописать, но смысл при это абсолютно теряется, если не считать смыслом текущий и будущий флейм по этому вопросу. Prilutsky 18:22, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]

Боюсь, Вы очень сильно заблуждаетесь относительно целей «ряда участников». --Стопарь 19:45, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
Предполагайте добрые намерения. У нас могут быть разные взгляды на шаблоны убеждений участников, но цель - одна (по крайней мере должна быть). Надо выявить чёткие критерии допустимого, закрепить их в правилах и вернуться к созидательному труду. — Obersachse 20:46, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
О недобрых намерениях никто не говорил, дорогой Obersachse. Говорилось о непонимании цели проекта решения. Цель простая: ВСЁ запретить либо ВСЁ разрешить, и тем соблюсти справедливость в виде равенства участников. Либо крайняя дисциплина (на что я, например, тоже могу согласиться), либо максимальная свобода в рамках обычных правил и здравого смысла. Вот и все критерии. А составлять списки "кошерных" шаблонов можно и 10 лет и больше, конца этому не будет никогда, и справедливость соблюсти не удастся ни в коем случае. Prilutsky 22:17, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
Далеко не все участники видят мир чёрно-белым, обычно оттенков гораздо больше. --Стопарь 22:47, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
Варианты «всё разрешить» и «всё запретить» тоже могут рассматриваться, главное, чтобы была альтернатива. Кроме вариантов «топиться» и «повеситься» могут быть и промежуточные, например, -- остаться в живых. --Стопарь 22:52, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]
Я привёл варианты отнюдь не "топиться" и "повеситься", а "ходить всем строем в униформе" (что, кстати, не лишено некоторых преимуществ) и "бегать, ползать и летать в любых перьях". Вполне себе выбор. Вам же надо: "хорошим мы разрешим прыгать и бегать, а плохие будут ходить строем". Критерии плохости/хорошести Вы, видимо, готовы разрабатывать до Апокалипсиса. Удачи! :) Prilutsky 23:22, 9 октября 2007 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Ну что, выставляем на голосование? Вопрос очень нужно решать. А-то куча удалённых шаблонов потом не сможем восстановить. --A.I. 12:56, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]

Всё-таки сначала на обсуждение. Многие формулировки ещё доработать надо. — Obersachse 13:06, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Ээ.. Вы о чём вообще? Вопрос обсуждается уже три месяца, причём в обсуждении участвовали и Вы; за последние два месяца не поступило ни одного нового предложения. На мой взгляд, это говорит о том, что пора выставлять на голосование. У Вас есть какие-то конкретные претензии? --Стопарь 13:20, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Хочется иметь хорошо подготовленное голосование. В последнее время пришлось приостановить не одно голосование из-за плохой подготовки, поэтому я обратил внимания на то, что есть ещё что обсуждать прежде чем вынести на голосование. Или тут есть уже готовый текст? Я не заметил. — Obersachse 13:27, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Здесь есть готовые вопросы (в самом начале). Они и обсуждались на этой странице, и подверглись в ходе обсуждения некоторой модификации. Если по каким-либо из этих вопросов в ходе голосования будет выявлен консенсус, в соответствии с этим консенсусом и здравым смыслом будут внесены правки в ВП:ЛС. Скажем, если сообщество ответит на вопрос «Допустимо ли на странице участника явным образом указывать его убеждения?» положительно, а на вопрос «Допустимы ли ненейтральные высказывания в этих шаблонах/userbox'ах» -- отрицательно, будет написано что-то вроде «на личной странице участника допустимо указывать его личные убеждения, но при этом необходимо придерживаться НТЗ» и т. п. Хотя ВП:ЛС не является утверждённым сообществом правилом, тезисы, по которым голосованием будет выявлен консенсус, станут обязательны к исполнению. Имхо, это не тот случай, где нужно шлифовать каждую букву: Википедия -- не бюрократия, достаточно общих тезисов. --Стопарь 14:08, 24 декабря 2007 (UTC) ЗЫ: А на что конкретно Вы хотели обратить внимание? Что, по Вашему мнению, ещё требует обсуждения? Почему Вы два месяца молчали? --Стопарь 14:12, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]

Во-первых следует рассмотреть вопрос не только юзербоксов или шаблонов, а вообще размещение информации об убеждениях участника. Во-вторых голосование за/против пакета не учитывает весь диапазон. Допустимость оскорблений, разжигания межнациональной розни и т. д. не может быть объектом голосования, ибо они и так запрещены. Более того не нужна информация об убеждениях участника. Она противоречит принципу «Википедия — не трибуна» и к тому же не нужна, потомучто можно выражать по-другому. Несколько примеров:

  • Участник — фанат Спартака «Участник - знаток Спартака»
  • Участник — гей «Участник интересуется гомосексуальностью»
  • Участник — коммунист «Участник пишет статьи по теме коммунизма»
  • Участник — католик «Участник разбирается в религии (католицизме)»
  • Участник курит (не связано с работой в Википедии)
  • Участник любит водку (не связано с работой в Википедии)

Я предлагаю обсуждать такую формулировку вопроса, причём голосование ведётся по каждому пункту в отдельности:

В соответствии с духом ВП:ЧНЯВ, личные страницы участников должны служить только целям и задачам создания энциклопедии, и никаким другим. Поэтому на странице участника допистима лишь

  • полное имя участника
  • информация об участии в проектах и порталах (для нахождения помощников, развития сотрудничества)
  • информация об административных полномочиях (для нахождения помощников)
  • информация о личном вкладе (для нахождения помощников)
  • информация о вики-отлучках (чтобы не связаться с неактивным участником)
  • данные из самой Википедии (ссылки на статьи, шаблоны и правила/указания), помогающие участнику в энциклопедической работе
  • сведения о работе в других проектах фонда WikiMedia (для нахождения помощников, развития сотрудничества)
  • знания языков (для нахождения помощников)
  • компьютерные знания (html, css, java, php, …) — (для нахождения помощников, развития сотрудничества)
  • используемый браузер и ОС (для нахождения помощников при проблемах)
  • актуальное и бывшие места проживания (для нахождения помощников, развития сотрудничества)
  • электронные адреса участника и номер телефона (для срочной связи с участником)
  • часовой пояс (для оценки, когда можно связаться с участником)
  • учёная степень, профессия и образование (для нахождения помощников)
  • возраст (для оценки компетентности участника по вопросам истории, музыки, и т. д.)
  • интересы, если они имеют отношение к Википедии. («Вася интересуется Машей» сюда не входит.) (для нахождения помощников, развития сотрудничества)
  • Вики-награждения (для оценки вклада и компетентности участника)
  • фотография участника

Дополните список, но с учётом того, что Википедия — не блог, не социальная сеть и не трибуна. — Obersachse 16:01, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]

1. Разумеется, именно поэтому я сформулировал три отдельных вопроса: «Допустимо ли на странице участника явным образом указывать его убеждения?», «Допустимо ли использовать для этого шаблоны, находящиеся в пространстве имён Шаблон:?» и «Допустимо ли использовать для этого шаблоны, расположенные в личном пространстве участника?».
2. Я исхожу из того, что явные оскорбления, реклама и разжигание межнациональной розни и так запрещены, и подавляющее большинство с этим согласно, поэтому не выношу такие вопросы на голосование. А вот что касается того, соответствует ли указание убеждений участника на личной странице ВП:ЧНЯВ, а также — в какой мере ВП:ЧНЯВ должно распространяться на личные страницы участника (ведь там чётко прописано: «статьи не должны…») — это Ваше личное мнение. Оно отнюдь не очевидно, и Вы прекрасно знаете, что неоднократно высказывались и другие мнения, в т. ч., противоположные Вашему. Голосование как раз и поможет выявить наличие консенсуса по этому вопросу.
3. Если честно, я совсем не понимаю, зачем обсуждать каждый из перечисленных Вами пунктов, да ещё в отдельности (может, у участников слишком много времени появилось?): я не помню, чтобы по этим пунктам возникали какие-либо споры или разногласия. Что может быть плохого в информации о знании языков, например, зачем это обсуждать отдельно? Если кто-то действительно полагает, что эта информация не нужна, и рассчитывает, что сообщество его в этом поддержит, он, конечно, может инициировать отдельное голосование. Споры и конфликт вызывал лишь один вопрос: указание на ЛС убеждений участника. Эти споры были вызваны различным пониманием ВП:ЧНЯВ разными участниками. (кстати, АК признал, что ВП:ЧНЯВ это не запрещает). Вот голосование и поможет решить, чьё понимание ЧНЯВ соответствует консенсусу: Ваше или АК. --Стопарь 16:32, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]

Знания языков, место проживания (актуальное и бывшие), часовой пояс, профессия и образование - критерии спорные. Участник:Prilutsky возражал (см. выше). Поэтому нужно голосовать о них. Если в ходе обсуждения оказывается, что их можно объединить в один пакет - я возражать не буду. Кстати, не надо противопоставлять мои взглады взглядам АК. Читайте внимательнее решение АК. Там не говорилось об убеждениях, а о политических шаблонах (это понятие намного уже). — Obersachse 16:41, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]

Мне кажется, Вы неправильно поняли позицию участника Prilutsky. Он отнюдь не возражал против указания на ЛС знания языков. Напротив, он выступал за отсутствие всяких ограничений на ЛС кроме НО и НТЗ, лишь предлагал включить при голосовании запрет на языки в один пакет с запретом на убеждения участников. Мы обсуждали это, и пришли к выводу, что это делать не стоит. Впрочем, Вы можете спросить у самого Prilutsky, если он действительно (а не только в Вашем воображении) возражал именно против наличия на ЛС указания языков, никто не мешает ему (или даже Вам вместо него) инициировать отдельное голосование по этому вопросу (только признайтесь честно, неужели Вы всерьёз рассчитываете, что кто-то согласится запретить указание языков на ЛС? Мне кажется не совсем правильным тратить время участников на такое очевидное доведение до абсурда).
Что касается решения АК, Вы правы: политические убеждения — это у́же убеждений вообще. Подозреваю, что со стороны АК это была просто неаккуратная формулировка, связанная с тем что все фигурировавшие в иске шаблоны были политическими (иначе, надо полагать АК бы оговорил неполитические убеждения отдельно). Полагаю, что удаление шаблонов о неполитических убеждениях противоречит духу решения АК (не вижу, чем политические убеждения могут отличаться от неполитических в плане соответствия ВП:ЧНЯВ), но спорить на эту тему не буду: думаю, голосование решит этот вопрос — я подчинюсь любому решению сообщества. --Стопарь 17:31, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Возможно я неправильно понял Прилучкого, он как-то странно выражал своё мнение.
Добавить в мой список что-нибудь надо? Я что-то забыл? Хочется чётко определить, что можно и что нельзя, а то мы потом опять будем спорить. — Obersachse 18:17, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Подождите, может, это я чего-то недопонял? Мне показалось, наши споры касались лишь допустимости указания на ЛС убеждений участников, а не Вашего списка. Разве кто-то пытался (кроме Прилуцкого, который тоже не пытался, как мы убедились) оспорить допустимость любого из приведённых Вами пунктов? --Стопарь 18:28, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Вы не поняли? Я предлагаю формулировку для голосования и просил вас дополнить её. Я уже в 13:27 просил показать готовый текст, но вы ссылялись на первоначальный вариант. Недостатки вашего (первоначального) текста я назвал, окончательного текста я не видел. Ну что, будем работать над формулировкой или продолжаем ходить по кругу? Допишите, какие именно убеждения по-вашему допустимы. — Obersachse 19:05, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Хм... Вот теперь, кажется, понял. То есть Вы хотите предложить безальтернативное голосование с формулировкой, запрещающей всё, что явно не разрешено -- так? Такое голосование меня не устраивает. Если хотите, можете добавить свой вариант в качестве альтернативы варианту с несколькими вопросами.
Напомните, пожалуйста, где конкретно Вы назвали недостатки первоначальных вопросов -- я не нашёл. Готовый текст я Вам покажу только после того, как сообщество ответит на предложенные вопросы -- Выше я уже говорил, что на их основе будет составлен короткий текст для добавления в ВП:ЛС. Этот текст может быть составлен только на основе консенсуса всего сообщества, а не трёх человек. --Стопарь 20:27, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]

Цель по-моему будущего голосования — как раз и определить, помогает ли публикация своих убеждений развитию Википедии. Я уже приводил несколько доводов почему они могут помочь. --A.I. 19:13, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]

Именно. Я об этом и говорил, и тоже многократно приводил примеры. --Стопарь 20:27, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Так нужно определиться, какие убеждения мы имеем в виду. "Участник убеждён, что Холокоста не было" - тоже убеждение. Хотим ли мы видеть такое? — Obersachse 19:18, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Это сообщество решит при голосовании -- если не хотите видеть упоминания о несимпатичных Вам убеждениях, можете просто проголосовать за то, чтобы запретить высказывание любых убеждений -- насколько я понимаю, Вы придерживаетесь именно такой ТЗ. --Стопарь 20:27, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Т. е. Вы хотите прямо указать во втором варианте правил, что запрещены шаблон, нарушающие законы штата Калифорния (в данном случае разжигание межнациональной розни)? Я согласен, единственное, вроде об этом можно и не писать — всё содержимое Википедии должно соблюдать законы штата Калифорния. --A.I. 20:17, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Законы штата Флорида (кажется, не Калифорнии) необсуждаемы. Мы никак не можем их отменить простым голосованием. Речь идёт лишь о том, чтобы разрешить высказывать только такие убеждения, которые не нарушают законы штата и ВП:НО -- я об этом говорил на этой странице уже несколько раз, в т. ч., несколько часов назад. Более того, это приписано мелким шрифтом к самому первому вопросу. --Стопарь 20:27, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Ну тогда все вопросы решены. Верно? --A.I. 21:29, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Для меня -- да (кроме собственно голосования и его результатов), для Obersachse, возможно, судя по его последним высказываниям, -- нет. [9] --Стопарь 21:45, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]
При всём уважении к Obersachse, а разве в Википедии не самообслуживание? :) --A.I. 23:25, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Итоги-то он подводить будет, он же бюрократ :) (шутка). Я уже несколько дней собираюсь эти вопросы вынести на голосование, но меня затянуло в конфликт, плюс параллельно участвую в нескольких обсуждениях, ну и работа, опять же -- руки пока не дошли. Завтра, может , оформлю. --Стопарь 23:34, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Заранее спасибо :) --A.I. 23:56, 24 декабря 2007 (UTC)[ответить]

Проблема другая. Да, я исходя из принципа "Википедимя - не трибуна" против указания всех убеждений. Стопарь выступает за полную (???) свободу в этом плане. Чтобы после голосования не было споров о том, выражение каких убеждений допустимо (или нет), я хочу уточнить этот момент. Проблема в том, что убеждение о том, что холокоста якобы не было, не преследуется законами Флориды. Там можно ссыляться на свободу слова (убеждений). "Участник считает, что ХХХ - дурак" - допустимое убеждение или оскорбление? Я бы хотел обсуждать этот вопрос до голосования. — Obersachse 12:06, 25 декабря 2007 (UTC)[ответить]

Вы неправильно поняли мою позицию, я отнюдь не выступаю за полную свободу, я за разумные ограничения. Я не вижу никакой проблемы «в том, что убеждение о том, что холокоста якобы не было, не преследуется законами Флориды». Если оно не преследуется даже законами Флориды, почему мы должны его преследовать? У вас, в Германии, свои законы, там такие высказывания запрещены, и Вы видите в них криминал. А в Иране свои законы, там, например, запрещены многие откровенные картинки, вполне легально существующие в ВП. А в Китае, так и вовсе, сама Википедия запрещена. Но в Википедии нет цензуры. В Википедии вполне легально существует статья Отрицание холокоста. Но уж если Вы не хотите видеть на ЛС упоминание о несимпатичных Вам убеждениях, Вы можете голосовать за запрещение указания убеждений на ЛС -- тем более, что Вы и так в последнее время занялись удалением вполне невинных шаблонов. Если выяснится, что сообщество разделяет Вашу озабоченность -- удалим все шаблоны-убеждения. И ещё. Вопрос о том, что является оскорблением, что -- нет, выходит за рамки предлагаемого голосования. Этот вопрос общий для всей Википедии, при необходимости его можно обсуждать отдельно. Мы же пока хотим лишь прояснить статус ЛС участника (исходя из разумного предположения, что распространение на эту страницу ВП:НО и так очевидно, и полностью соответствует консенсусу, поэтому тоже остаётся за рамками голосования). --Стопарь 20:35, 25 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Obersachse, там же прямо написано, что шаблоны не должны нарушать ВП:НО. Если ты хочешь как-то изменить вторую версию правил, то скажи прямо свои изменения. Извини, я уже говорил, что я уважаю тебя как администратора, но у меня складывается ощущение, что ты хочешь сделать так, чтобы оба варианта голосования удовлетворяли твою точку зрения. --A.I. 14:14, 25 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Я конечно убеждён, что мой вариант лучше :-), но дело не в этом. Если допустим указание убеждений, то я предвижу споры типа "Я только выразил своё убеждение. Оскорбления нет." Поэтому я ещё раз призываю обсуждать, какие убеждение вы считаете допустимыми. С "Участник убеждённый мусульманин" я особых проблем не вижу, но "Участник ненавидит коммунистов" или даже "Участник за возвращение палестинцам ворованных Израилем территорий" могут вызвать конфликты. Неужели ты этих проблем не видишь? — Obersachse 14:39, 25 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Я, кстати, не замечал никаких проблем с такими шаблонами. Не видел, чтобы само существование таких шаблонов вызывало флейм. Зато замечал проблемы с тем, что некоторые участники, пользуясь дырой в «законодательстве», выносят шаблоны с несимпатичными им убеждениями на удаление (а те, у кого есть флаг администратора -- так и удаляют без обсуждения). Вот тогда и возникает флейм, и именно эту проблему я хотел бы решить предлагаемым голосованием. --Стопарь 20:44, 25 декабря 2007 (UTC)[ответить]
а по-моему, проблема не настолько серьезная. конфликты между участниками-фанатиками будут по-любому. запрет высказывать убеждения на своей личной странице приведет к тому, что участники будут высказывать их в статьях или обсуждениях. так не лучше ли, чтобы они делали это у себя на странице? хоть флуда поменьше будет, да пов-пушинга. опять же, сразу будет ясно, кто для чего пришел в проект, и насколько пристально нужно за участником присматривать --FearChild 14:55, 25 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Позвольте спросить: Высказывание "Участник ненавидит таких-то участников" будет допустимо или нет?--Gosh 17:10, 25 декабря 2007 (UTC)[ответить]
А если участник напишет такое не на ЛС, а в обсуждении, это допустимо или нет? Я не вижу, какое отношение Ваш вопрос имеет к ЛС. Мы сейчас обсуждаем не границы ВП:НО (это совершенно отдельная тема). --Стопарь 20:35, 25 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Я понимаю. Постараюсь выразиться точнее. Предположим, участник №1 указал «Я категорически против эсгибиционизма», а участник №2 указывает «Я –убежденный эсгибиционист». №2-ой может воспринять указание 1-го как личный выпад. И совсем другое дело, если №1 укажет «я интересуюсь недостатками эсгибиционизма», т. е. ясно, какие статьи с ним интересно обсуждать --Gosh 03:14, 26 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Если участник №2 настолько инфантиленчувствителен, что считает упоминание о любых убеждениях, несоответствующих его собственным, личным выпадом, ему не место в Википедии следует голосовать за запрет указания любых убеждений на ЛС. --Стопарь 17:36, 26 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Какая-то слишком политкорректность получается. Раз у этих участников полярные точки зрения, то изменять текст в шаблоне бессмысленно. Тут даже шаблоны не причём. В Википедии же можно в обсуждении написать, что «я против эсгибиционизма». --A.I. 05:39, 26 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Да нет, тут другой смысл. Сфера "научных интересов" - доводы против эсгибиционизма, и не более того, не личное отношение к эсгибиционизму. Конечно, можно написать это в других местах. Я. кстати, против таких шаблонов. --Gosh 08:57, 26 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Я с тобой полностью согласен. Сфера интересов непосредственно связана с созданием энциклопедии, личные убеждение - это уже трибуна. Анонсирование интересов вряд ли вызывает споров, анонсирование взглядов наоборот подталкивает на ответную реакцию несогласных с такими убеждениями. Почему только некоторые участники обсуждения так сопротивляются против нейтрального способа информации об участнике? Причём они сами не экстремисты, то есть им потерять/выиграть нечего. Честно, не понимаю их побуждение. — Obersachse 11:30, 26 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Я уже многократно объяснял свои личные мотивы (как именно мне помогают шаблоны на страницах других участников), как лично Вам, так и другим участникам, в т. ч., и на этой самой странице. И другие участники это делали, в т. ч., A.I (я согласен со многими его тезисами). Но Вы всё, что хоть как-то расходится с Вашей позицией, просто пропускаете мимо ушей, поэтому в продолжении дискуссии на эту тему не вижу смысла. А кроме личных мотивов, у меня есть и общественные: мне дорог принцип свободной энциклопедии, и я за повышение взаимопонимания между участниками (и считаю, что информация об убеждениях повышает взаимопонимание). Тем более, что фраза «участник разделяет такое-то убеждение» вполне нейтральна, как бы Вы это ни отрицали. И, наконец, ещё раз повторю: не замечал, чтобы анонсирование взглядов на ЛС вызывало флейм. Споры вызывало необоснованное вынесение таких шаблонов на удаление с целью разжигания конфликта. Кстати, кого это конкретно Вы считаете экстремистами? --Стопарь 17:36, 26 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Потому что тогда мы получаем бессмысленную политкорректность. Конечно, многим шаблонам не помешает смена текста на предложенную Obersachse. Но это должно решаться в частном порядке для каждого шаблона, а не законодательно. Рассмотрим пример: «этот участник атеист» и «этот участник интересуется атеизмом». А если участник не интересуется теорий атеизма, но он не верит в религию? Можно сказать, то тогда ему и ничего говорить о своих предпочтениях. Но выше я объяснял, что информация о личности человека может быть полезной. --A.I. 15:27, 26 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Я вообще не понимаю, что вы (все) здесь обсуждаете, и, главное, -- почему делаете это здесь. Здесь обсуждается список вопросов, а не что надо запретить, что нет -- это будет обсуждать уже всё сообщество, когда вопросы будут вынесены на голосование. Разве кто-то говорил о запрете указания интересов?!! Даже такие радикалы как Obersachse признают (см. чуть выше), что указание интересов не противоречит ВП:ЧНЯВ. Очевидно, что указание интересов и так соответствует консенсусу, и выносить это на голосование отдельным пунктом совершенно бессмысленно. Споры вызывает указание убеждений. Если сообщество решит, что явно указывать убеждения недопустимо, не соответствует ЧНЯВ и может вызвать конфликты -- удалим все спорные шаблоны и создадим другие типа «участник интересуется атеизмом» -- делов-то! Но спорам о том, что лучше -- «участник интересуется...» или «или участник убеждён...» место не здесь, а на странице голосования. --Стопарь 17:45, 26 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Напиши третий вариант правил, который будет учитывать твою точку зрения на шаблоны с убеждениями. У нас различия в идеалогическом подходе к шаблонам, всё равно не прийдём к копромиссы, поэтому каждая стороны должна написать свою версию и решить должно всё сообщество. Моя точка зрения достаточно полно отражена во втором варианте правил. --A.I. 15:37, 26 декабря 2007 (UTC)[ответить]
Шаблоны ничем не отличаются от комментариям к правкам и словам на странице обсуждения. Конфликты между крайне убеждёнными участниками вспыхиывают тут же, стоит им только зайти на соттветствующую статья (например, Октябрьская революция 1917 или Сионизм). Кстати, вполне возможно, что такие шаблоны могут помочь админам — сразу понятно, что диалог с участником по какой-то теме будет ужасно трудным, поэтому нужно сразу строить предложения так, чтобы настроить его на диалог (например, объяснить, что если он будет неадекватным и требовать только своего мнения, то его заблокируют и коммунисты или евреи сделают статью под себя :) , так что ему самому выгодно вести правильный диалог). --A.I. 20:57, 25 декабря 2007 (UTC)[ответить]
  • С одной стороны мне нравится предложение Obersachse по созданию закрытого перечня сведений, которые можно указывать на своей личной странице. С другой - большинство на этот вариант скорее всего не согласятся. Моё мнение - предложенный Obersachse список можно принять как рекомендацию, при этом всё же разрешив размещение на личной странице иных сведений, не нарушающих наших правил, в частоности ВП:ЧНЯВ и ВП:НО. MaxiMaxiMax 06:58, 26 декабря 2007 (UTC)[ответить]
  • Я вообще не понимаю, почему это подстраницы участников могут нарушать ВП:ЧНЯВ, информация помогающая узнать что-то об участнике не может быть чем-то отвлечённым, как это пытается кто-то представить.. а регламентироваться имхо должны только те шаблоны, которые находятся в ns «Шаблон:» и расставляющие категории. И что за чистка такая подстраниц пространства участников.. а то может вообще дойти до того, что в соответствие с воззрениями некоторых непримиримых обладателей дополнительных возможностей, которые чистят всё это, страницы участников должны быть одинаково оформлены и содержать сканы паспартов с ссылками на источники --exlex 00:09, 28 декабря 2007 (UTC)[ответить]

Поехали[править код]

Черновик голосования. Нормально? --A.I. 01:19, 28 декабря 2007 (UTC)[ответить]

Ладно, и так долго обсуждает. Запустил голосование.

Википедия:Личная страница участника[править код]

Внесены дополнения, приглашаю шлифовать и править.
Carn !? 13:49, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Ну явно сейчас страница содержит только одну точку зрения. Кроме того, просто список, что можно и что нельзя, не подходит для правил. Она не учитывает множество нюансов. --A.I. 14:25, 10 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Приглашаю[править код]

вас обсудить вопрос о подведении итогов в ВП:ВУС (Википедия:Опросы/Правила подведения итогов в ВП:ВУС)Vikiped 22:10, 6 июля 2007 (UTC)[ответить]

Обсуждения за июль 2007 года[править код]

Изменение правил по вынесению статей на удаление[править код]

По моему скромному мнению, тэг "на удаление" ставится слишком часто. Иногда не обосновано (или почти не обосновано).

Статистика - за неделю 24-30 августа было добавлено 1596 статей. 166 статей было отправлено на удаление. Чистыми получается 10,4 %. Если учесть, что "на удаление" я брал в основном только главные пункты, плюс добавить, что, возможно, просто не все статьи просматриваются одними и теми же "модераторами" (возможно, в вики принят другой термин), не будет большой натяжкой повысить этот процент до 25-30. То есть каждая третья-четвертая статья.

Предлагаю

1. Вывешивать сообщение про "удаление статьи" только после проверки аргументации. (т.е. перейти к презумпции виновности - удалитель должен доказать, что есть веские основания даже ставить вопрос удаления на обсуждение, а не автор обязан доказать, что то, что он делает - правильно).

2. Ввести правило, ограничивающее причины для вынесения статьи на удаление. Перечислить все в одном месте. Строго говоря, так оно и есть, но все же следует убрать оттуда субъективность и "перестраховку"

2.1. Отменить аргументацию "не интересно", "пусто", и т.д. как субъективные и не имеющие отношения к энциклопедичности.

2.2. Отменить как достаточное основание "не энциклопедический стиль". Вики создана для хранения информации, если я правильно понимаю. Не надо впадать в маразм и гнаться за энциклопедичностью.

2.3. Отменить параметр "не значимости". Во-первых, как субъективный. Во-вторых, не надо бояться превратить Вики в помойку. Много статей - не есть плохо. Много статей - много информации. Видел аргумент "Не все, что есть в БСЭ, достойно быть в Вики". Имхо, это - маразм.

2.4. Отменить параметр "малый объем". Субъективный. Если есть хоть одно предложение - уже есть некотрая информация.

Причины.

Автора оскорбляет, когда его с трудом написанная статья через час после публикации "улетает" на удаление. Оскорбление личности не есть хорошо.

"Головокружение от успехов". Мою статью про снэк вынесли на обсуждение с вердиктом "не знаю, какой параграф нарушает данная статья". Считаю, что такое вынесение не правомерно и подобных случаев надо избегать.

Маленький объем вики. Имхо - авторов надо поощрять и носить на руках, а не ходить по ним армейскими сапогами.

Спасибо за внимание. Извините, если кого обидел. SredinNick 11:33, 31 августа 2007 (UTC)[ответить]

Ужесточение процедуры вынесения статей на удаление[править код]

Толчком к этому предложению послужило вынесение на удаление всего проекта ВП:КУЛ (см. здесь). Вкратце аргументы номинатора: крайне низкое внимание участников к проекту ВП:КУЛ и связанная с этим его неработоспособность. Поскольку считаю проект ВП:КУЛ чрезвычайно нужным, предлагаю принять меры для его оживления, а именно: ужесточить процедуру вынесения статей на удаление. С другой стороны, новая процедура должна разгрузить ВП:КУ (думаю, с необходимостью этого спорить никто не будет). Предлагаю оформить процедуру следующим образом:

1. Статья не может быть вынесена на удаление ранее, чем через неделю после её создания (за исключением тех случаев, если статья удовлетворяет критериям быстрого удаления).

2. Статья не может быть вынесена на удаление с аргументацией «пусто», «мало информации» и т. п., если перед этим она не была вынесена на улучшение и не находилась на улучшении по крайней мере неделю.

3. Итог по статье, вынесенной на удаление, не может быть подведен ранее, чем через неделю после её номинирования (за исключением случаев, когда статья удовлетворяет критериям быстрого удаления или её номинирование не имеет достаточной аргументации).

Тогда создаётся несколько «буферных периодов» для доработки. Так, первый пункт даёт автору неделю на создание более-менее жизнеспособной новой статьи (не секрет, что сейчас часто на удаление выносятся только что созданные заготовки). h-moll ▲▼ 19:15, 19 июля 2007 (UTC)[ответить]

  • Как часто бывает, в процессе обсуждения подходят люди и идеи. Но обсуждаемый текст менять нехорошо. Поэтому ниже Обсуждения версии 1 - предлагаю чуть изменённую Версию 2 Alexandrov 10:59, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]

Обсуждение версии 1[править код]

  • С вторым пунктом я согласен, насчёт 1 и 3 я ещё думаю. — Obersachse 19:20, 19 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Для доработки есть шаблон «пишу». Такую статью как правило не выставляют на удаление. — Obersachse 20:00, 19 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Совсем не все о нем знают и его используют. h-moll ▲▼ 03:56, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
    а что мешает написать статью в своей песочнице, чтобы потом выставить в основное пространство готовый вариант? зачем нужно писать статью сразу в основном пространстве? --FearChild 08:35, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
    опять таки – не все участники знают о такой возможности. многие просто, кликнув на красной ссылке, начинают потихоньку работать. Dscheremet 08:54, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
    эдак можно и за мат/вандализм/спам/и прочее не наказывать, мол, "может он правил не знает":) есть же рекомендации, есть справка, даже есть фраза «Не создавайте коротких страниц из пары строк, ибо они всё равно будут удалены как бессмысленные». зачем поощрять людей, которым лень читать правила?--FearChild 09:12, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Во-первых, кому-то удобнее создать страницу сразу, а потом добавлять. Не знаю, чем это удобно, но некоторые так делают. Во-вторых, если человек создал свою первую статью в Википедии, пусть короткую, и отошел на полчаса пить чай, а статью за это время удалили — это напрочь отобьет желание работать дальше. Третье. Вы правила узнали в первый же день своей работы? Я — нет. И большинство тоже. Мы, как имеющие некоторый опыт, должны помочь новичкам. Четвертое. Если мы собираемся пользоваться Википедией через 100 лет, неделя на написание статьи никому не помешает. Можно нацепить на нее шаблоны «словарно» и т. п., но не удалять сходу. h-moll ▲▼ 09:41, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Поехали.
    • Первый пункт. Некто размещает орисс. Чистой воды. Прямо пишет "мою впервые было обнаружено превышение скорости света материальным предметом во время астрального путешествия". Эта статья должна минимум НЕДЕЛЮ болтаться в основном пространстве статей? (КБУ ОРИСС не существует). Или, ещё лучше. "Вася Пупкин - великолепно окончил 9 класс школы, поступил в 10. Весьма талантлив, обаятелен, пользуется популярностью у девочек, душа компании, планирует стать музыкантом и потрясти весь мир своей крутой музыкой". Опять минимум неделю?
      Так это чистой воды орисс. Такие - редкость. Обычно мы долго не можем решить, орисс или нет. h-moll ▲▼ 10:51, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • Так я и говорю, что данное правило автоматом лишает возможности быстро вынести орисс на удаление, и так же быстро удалить по итогам 1-2 дневного обсуждения (такое переодически случается, на самом деле). Правило "не ранее чем через неделю" фактически ставит ультиматум: или ты помнишь про эту статью, или не трогаешь её. #!George Shuklin 14:37, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
        • Можно сделать исключение для орисса. Но не вижу смысла. Ведь есть просто db с указанием причины. Если случай бесспорный - быстро удалят. Спорный - пусть полежит неделю, может, появятся источники. Кстати, второй пример подходит под {{db-spam}}. h-moll ▲▼ 15:27, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
          Не надо ничего держать в голове - к концу недели все ориссы будут, как на ладони - и подводящий резюмирует. Но вот досрочное - часто приводит к ошибкам - первые трое голоснувших ОРИСС - оказались "не в теме", админ, скажем, тоже - и не успели оглянуться... А у писавшего на узкую тему - аллергия на Википедию проявится, ни за что, ни про что. Alexandrov 15:05, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Второй пункт. Как вы планируете разделять {{db-empty}} от недельной выдержки?
      Речь идет не о быстром удалении, а об удалении с вынесением на обсуждение. h-moll ▲▼ 10:51, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
      Дополнение. Видимо, {{db-empty}} нужно использовать аккуратнее. Например, есть статья состоит из предложения типа «Средняя Петуховка — деревня в Московской области», под {{db-empty}} она не подходит, так как содержит все же некоторую информацию. Её 2-недельное пребывание в энциклопедии никому не помешает. А вот если статья состоит из одного слова (была такая статья Самши, в которой было одно слово «самшит») — это {{db-empty}}. Возможно, где-то нужно и это разграничение чётче прописать. h-moll ▲▼ 14:31, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
    • Третье. Я правильно понимаю, что итог по статье нельзя подводить досрочно, даже когда есть все основания это сделать? Странный критерий.
      См. комментарий ко второму пункту. Если подходит под db либо вынесена необоснованно - можно. Но админы иногда любят подводить итог, пока сообщество не успело высказаться. h-moll ▲▼ 10:51, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
      Давайте с примерами. В большинстве случаев "не успели высказатся" == не успели прочитать очередного кандидата в ВП:ЮНПМ. Если вы о каких-то серьёзных случаях, когда не нарушающая правила статья досрочно удалялась в отсутствие консенсуса, показывайте примеры. Пока что у меня ощущение, что это правило явно "инклюзионистское", причём "любой ценой". #!George Shuklin 14:37, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]

Ну а главная претензия - "удалисты" предполагаются некими "демонами", реющими над статьями. Извините, я наткнулся на "неправильную статью". Я должен НЕДЕЛЮ помнить об этой статье? Так я поставил пометку, записал, и больше об этой статье могу не думать. А так, предполагается, что я должен воспламенеть к этой статье лютой ненавистью, вписать её в десунот и ждать часа Х? Не слишком ли много рогаток для удаления статьи вида "трактор - машина с большими колёсами и трактористом"? #!George Shuklin 09:47, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]

Читайте внимательнее предложенную процедуру. Неделю помнить о только что созданной статье. Еще неделю выносить на КУЛ. И потом неделю обсуждать на КУ. И при всем этом, в пунктах 1 и 2 речь идет только об удалении на основании пустоты. h-moll ▲▼ 10:51, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
Т.е., зайдя в "новые статьи" и обнаружив там шедевры в области неврологопедии должен НЕДЕЛЮ помнить о том, что её надо было бы удалить потому что это злостный орисс? И что мы будем иметь через две недели? В голове "статьи неврозоология, неврологопедия выносить завтра, свехкосмические чакры послезавтра, статьи "ЧелюстиВязнут", "Маша из 8Б" через три дня", "Родноверие" через четыре дня, "Патриотизм Иисуса Христа" через пять дней, а вот эту пачку толко через шесть? Спасибо большое. Пока что я категорически против данных изменений, ибо они создадут нелепые проблемы на ровном месте. #!George Shuklin 14:37, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
Да нет же. Речь идет только о пустых статьях. Орисс сразу выносится как орисс. h-moll ▲▼ 15:53, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
Знаете, если статья вам действительно спать не даёт, то ничего, за неделю вы её не забудете. Да, НЕДЕЛЮ помнить должны. Не убудет с вас.
Во! Именно по-этому я категорически против и приложу все возможные усилия для того, чтобы этот абсурд не появился в Википедии. Мне эти статьи по барабану в массе своей. Я вижу что статья не соответствует стандартам Вики. Решаю что её надо удалить. И вы предлагаете мне выжидать неделю? Давайте-ка мы по другому сделаем. Вы видите опечатку? Хотите её исправить? Ждать неделю! Не меньше. И только потом исправлять. Знаете, если опечатка вам действительно спать не даёт, то ничего, за неделю вы её не забудете. Да, НЕДЕЛЮ помнить должны. Не убудет с вас.. Ну как? Сразу что-то шевельнулось "бред какой". Так вот, предлагаемое правило с удалением бред не меньший. #!George Shuklin 09:15, 21 июля 2007 (UTC)[ответить]
В предложенных нам правилах действительно много рационального. Существующие порядки развязывают руки любителям удалять статьи, созданные полчаса назад, над которыми только начал работать человек (зачастую новичок, у которого дело продвигается небыстро). Да ещё с неопределёнными аргументами типа сомнения, вопросы, и т.п. Надоело. --BeautifulFlying 05:34, 21 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Полная ерунда, знаете сколько мусора накопится, когда все будут тормозить с выдвижением на ВП:КУ и подведением итогов? Хотя надо, конечно, активнее работать в ВП:КУЛ, это действительно проблема // vh16 (обс.) 09:52, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Мусора не накопится, т. к. а) быстрое удаление никто не трогает, б) речь идет только о пустых статьях, которые можно доработать и в) все просто сдвигается на неделю, зато то, что будет доработано на КУЛ, уже не будет выставлено на КУ. Наоборот, КУ разгружается. h-moll ▲▼ 10:53, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
    У вас какое-то идеализированное представление о КБУ. Чистые КБУ достаточно простые, и в них не входят ни потоки сознания, ни очевидные глупости про несуществующие объекты, ни рассказы про мега-супер известные группы. Вы предлагаете мурыжиться с объектами, с которыми очевидна их незначимость в течение недели (помнить про них), а потом ещё неделю минимум их обсуждать? (даже при почти консенсусе - за исключением автора - за удаление)? #!George Shuklin 14:37, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • ставить на статью, требующую улучшения, что-нибудь вроде {{empty}} с датой, соответственно в категориях к быстрому удалению они будут видны. Через неделю при отсутствии изменений сносить без обсуждения как при быстром удалении. --BunkerБеларусь 10:23, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
    А почему нельзя вынести на КУЛ? h-moll ▲▼ 10:51, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
ну предмет допустим значим, а текста - пару слов. Если запихнуть на улучшение, то там она повиснет, если на удаление, то проголосуют за оставить. А так повисела-повисела, не доработали до стаба хотя бы - нафик --BunkerБеларусь 11:46, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • К пункту 2 я бы ещё добавил про аргументы типа сомнения в значимости и пр. Если есть "сомнения" в значимости - удалист должен сам разобраться, значимо/не значимо, и если решает номинировать на удаление, пусть объясняет, почему (малые тиражи, гугл не находит, и т.д. - хоть что-то), а не провоцирует людей доказывать ему, что значимо. --BeautifulFlying 05:27, 21 июля 2007 (UTC)[ответить]

Версия 2[править код]

вопрос своевременный, но только как построить работу с несколько меняющимся текстом?

Предлагаю идти по версиям, дополняя - удаляя что-то в очередную. Так как полностью согласен с номинатором, но есть полезное дополнение, то вот 2-я итерация:

1. Статья не может быть вынесена на удаление ранее, чем через неделю после её создания (за исключением тех случаев, если статья удовлетворяет критериям быстрого удаления).

2. Статья не может быть вынесена на удаление с аргументацией «пусто», «мало информации» и т. п., если перед этим она не была вынесена на улучшение и не находилась на улучшении по крайней мере неделю.

3. Итог по статье, вынесенной на удаление, не может быть подведен ранее, чем через неделю после её номинирования (за исключением случаев, когда статья удовлетворяет критериям быстрого удаления или её номинирование не имеет достаточной аргументации).

4. Выставляющему рекомендуется рассмотреть возможность конструктивного развития статьи или её специализированной оценки, обратившись не сразу на КУД, а на специализированный тематический проект (Физика, Химия, Математика, Биология и др. - тут дать полный список отсылок на спецпроекты).

Alexandrov 11:06, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]

Обсуждение 2-й итерации[править код]

На аргументы Г.Ш. были даны вполне достаточные доводы, не вижу проблем. Alexandrov 12:17, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Простите, именно так удалисты и воспринимаются лично мной. Ибо приговор "Не знаю, какой параграф нарушает, но считаю, что надо удалить" - это уже, простите, я не знаю как правильно классифицировать.SredinNick 11:04, 31 августа 2007 (UTC)[ответить]
  • Хорошая рекомендация. Но её нужно отделить от первых 3-х пунктов, которые предполагается сделать жестким правилом. h-moll ▲▼ 11:59, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, нужно расширить пункт 4 второй версии до указаний удалистам: проверить историю статьи (может, можно просто откатить статью к здравой версии, где ещё нет орисса/копивио/...); выяснить, действительно ли предмет незначим или нарушает правила Википедии и т.п.; при решении номинировать статью на удаление - чётко обосновывать, почему незначимо, откуда копивио, почему орисс и т.д. Требование чёткой аргументации исключит доведение до абсурда и просто необдуманные номинации на удаление. --BeautifulFlying 05:44, 21 июля 2007 (UTC)[ответить]

... предполагается сделать правилом... Пишите прямо "которое я хочу видеть в виде правила". А я - не хочу. И аргументы я уже изложил. Если вы не готовы ждать неделю перед исправлением опечатки, то почему я должен ждать неделю перед вынесением орисса на удаление? И почему я про него вообще неделю помнить должен? #!George Shuklin 09:17, 21 июля 2007 (UTC)[ответить]

Да не идет тут речь об ориссе! Поймите же, обсуждается только удаление за пустоту. h-moll ▲▼ 17:17, 21 июля 2007 (UTC)[ответить]

Третья версия[править код]

Доводы участников привели меня к мысли не придумывать новую процедуру, а внести коррективы в ВП:КУС. А именно, в раздел «Словарность». Итак, предлагаю такую его версию:

Словарность и пустота[править код]

Основная статья: Википедия:Словарность

Очень малый объём статьи (менее десятка слов) может быть причиной вынесения её на удаление.

Однако, нельзя выносить на удаление только что созданные статьи (которые существуют менее недели). Возможно, за это время они будут доработаны автором или другим участником. На такие статьи следует ставить шаблон {{словарно}} (или подобный - это тоже нужно обсудить).

Бывают случаи, когда статья чрезвычайно коротка, но тема, заявленная в её заголовке, тем не менее значима (например, статья о населённом пункте, состоящая из одного определения) или даже потенциально значима (например, написана практически пустая статья о кинофильме, но может оказаться, что он имеет ряд наград или в нём снимались известные актёры). Поэтому такие статьи должны быть сначала вынесены на ВП:КУЛ. Выставлять на удаление статью можно только после недельного безрезультатного пребывания на улучшении.

Исключением являются статьи, не имеющаи перспектив для развития (то есть не даже потенциально не значимые). Они могут быть вынесены на удаление сразу, без вынесения на ВП:КУЛ. В этом случае обязательно должна быть аргументирована невозможность расширения статьи в перспективе. В целом, такие случаи довольно редки, поскольку практически любое понятие имеет потенциал для обширной статьи, раскрывающей его с научной, культурной, социальной и др. точек зрения.

Возможно, также стоит внести изменения в преамбулу ВП:КУЛ. Ведь почему статьи, выставленные на ВП:КУ, часто дорабатываются? Потому что им грозит удаление. А почему статьи с ВП:КУЛ почти никогда не дорабатываются? Потому что им ничего не грозит. Я бы добавил несколько «устрашающих» фраз.

Третий пункт (о необходимой неделе для обсуждения) предлагаю пока не обсуждать, так как он, в принципе, затрагивает другую тему. h-moll ▲▼ 17:15, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]

Зачем это: "Однако, нельзя выносить на удаление только что созданные статьи (которые существуют менее недели). Возможно, за это время они будут доработаны автором или другим участником."? Если статья орисс, незначима и т.д., то их можно выносить сразу, если она словарна, то статью отправляют на КУЛ и она получает эту же неделю, так что это правило оказывается лишним. И помнить неделю о статье - это слишком, на большинство статей шаблоны проставляются по принципу "поставил и забыл". --Veikia 14:28, 21 июля 2007 (UTC)[ответить]
Если статья орисс или незначима, она и не проходит по пункту «Словарность» (см. внимательнее). Как показывает практика, на КУЛ статьи не выставляются (вравило это должно сделать обязательным). «Поставил и забыл» — это разве хорошо? С этим надо бороться. h-moll ▲▼ 17:15, 21 июля 2007 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Столетний тест в ВП:БИО[править код]

Предлагаю «Столетний тест» в ВП:БИО либо переместить в раздел «Персоналии прошлого», либо вовсе удалить, как абсурдный и абсолютно нереализуемый инструмент для персоналий настоящего. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 08:37, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]

Обсуждение из Википедия:Форум/Правила[править код]

Как его реализовать? Нанять ясновидящего (лучше несколько)? Расшифровывать Нострадамуса? Гадать на кофейной гуще? ИМХО надобно это дело удалить. См. Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#Столетний тест. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 07:25, 12 июля 2007 (UTC)

Не доводите до абсурда. Это ж просто достаточное условие - один из доводов в пользу значимости персоналии, то на что стоит ориентироватся. Понятно, что если персоналия - наш современник, то этот признак неприменим. На такие случаи есть другие признаки.Хацкер 09:00, 12 июля 2007 (UTC)
В том то и проблема, что этот т.наз. «критерий» упоминается именно в разделе «Персоналии настоящего», эхехехехъ :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 09:31, 12 июля 2007 (UTC)
Ах вот как. Прошу прощения, проглядел. Ну не знаю, то что там приводится нельзя назвать критериями - скорее это просто развёрнутое объяснение, как нужно представлять себе значимость. Наверно это все-таки полезно. Написанное очевидно нужно понимать как руководство для каждого конкретного человека а не для решений сообщества. Хацкер 09:49, 12 июля 2007 (UTC)
Согласен. Нужно удалить как противоречащий ВП:ЧНЯВ (Википедия - не кофейная гуща). --Jaroslavleff?! 10:52, 12 июля 2007 (UTC)
Речь идёт не о статьях, а о критериях значимости, так что никакого противоречия ВП:ЧНЯВ нет. MaxiMaxiMax 04:56, 13 июля 2007 (UTC)


Обсуждение (текущее)[править код]

  • За полное изъятие. Перенести в персоналии прошлого. Мои аргументы см. выше. + доводы George Shuklin ниже. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 08:37, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Нормальный критерий. Хоть и субъективный. Можно отсеивать некоторые персоналии, либо наоборот аргументировать присутствие кого-то, чья формальная значимость расходится с реальной. Ничего криминального не вижу.--212.118.33.194 09:28, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Ага, Вася Пупкин говорит «пройдет столетний тест», Ваня Петров говорит «не пройдет». Кому верить? --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 09:49, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
    "Столетний тест" не должен применяться к живущим персонам. Гадание о будущем - это не удел вики. Это критерий для всяких оберцеремонмейстеров 18хх года, о которых только в ЭСБЭ есть (и которые туда попали, на мой взгляд, из уважения/политических соображений, а не из-за энциклопедических). При поведении итогов я никогда не учитываю мнение "а через сто лет о нём (не) будут помнить" - это мнение не подтверждено источниками, и за аргумент засчитываться не может. #!George Shuklin 13:40, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Да, Георгий, насчет персоналий прошлого Вы меня таки убедили. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 07:29, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Изъять, действительно. Удаляем статью Паша Иванов, а этот Паша через 100 лет создаст Империю Зла и захватит весь мир. Как абсурден сей пример, так и абсурден и сей критерий для ныне живущих. ОйЛ™ 13:45, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • для живых людей этот тест асбурден (Idot 14:52, 16 июля 2007 (UTC))[ответить]
  • Оставить. Чем мешает? Другое дело, что он никогда реально не является аргументом в обсуждении. h-moll ▲▼ 19:10, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Если это не является аргументом, зачем тогда такой пункт в правилах? --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 07:29, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Убрать. Мы не в силах предсказать на 5/10(!) лет, а здесь речь идёт о веке(!). — Тжа0.
    • Обращу внимание: написано не «если вы не уверены, что статья через 100 лет будет не нужна, не пишите», а «можно ли предположить, что через 100 лет» и т. д. Никто не заставляет никого быть пророком. h-moll ▲▼ 20:36, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
      • Кому нужен неработоспособный критэрий? — Тжа0.
  • А я против. В 90 % случаев исходя из здравого смысла очевидно, будет человек известен через 100 лет или нет. А насчёт Паши Иванова из сообщения ОйЛ можно ввести уточнение (хотя оно, думаю, и сейчас подразумевается) — будет ли человек известен через 100 лет за счёт того, что он сделал на данный момент. Можно ещё иначе переформулировать — был бы этот человек известен сегодня, если бы достиг того же 100 лет назад. В таком случае не придётся ничего «предсказывать», достаточно будет сравнить его с людьми, жившими 100 лет назад. 100-летний тест нуждается в уточнении и конкретизации, а не в изъятии. (+) Altes (+) 22:53, 16 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонита! (с) Ещё неизвестно, будет ли существовать ВП через 100 лет, или сгорит в атомном пламени 4й мировой. Terminus 05:02, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • А как будет с персоналиями прошлого? Вносить только тех, о ком помнят через 100 лет после смерти? А если человек умер 70, 50 лет назад, что тогда? Изменить формулировку, как предложил Altes. h-moll ▲▼ 11:06, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
  • Противники критерия мыслят формально и не понимают его условности. Никто ведь не пытается предсказать будущее со 100 % точностью. Вместе с тем, не нужно быть Нострадамусом, чтобы понимать, например, что человек, упавший со 100-метровой высоты с очень большой вероятностью погибнет. Точно также романы Донцовой с примерно такой же вероятностью не пройдут 100-летний тест. Для этого достаточно сравнить их с творчеством писателей подобного уровня, живших 100 лет назад — многие ли из них сейчас известны? (+) Altes (+) 22:06, 17 июля 2007 (UTC)[ответить]
    При жизни Ван Гога почти никто его картины не покупал. Представляете обсуждение статьи о нем в ВП где-нить в конце 1880-х?

    Постимпрессионист — да их в любой тусовке художников хватает!
    Это пропаганда сионизма! Хоть он пост, хоть он пре — сионизьм непрайдёть!!!
    У нас соседнем дворе дядя Вася на заборе (оскорбление скрыто) (прочитать) нарисовал, между прочим куда покрасивее, чем ваш Ван Гог.

    --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 07:59, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Уважаемый участник Altes. Вы несете чушь. Ну так несите же ее хотя бы достойно, а? Во-первых, романы Донцовой пройдут столетний рубеж с легкостью (при сохранении нынешней науки, культуры и вообще цивизизации). Во-вторых, пример с Ван Гогом чуть выше вам был уже дан. В третьих, если обратиться к событиям чуть менее даже чем полувековой давности: альбомы группы The Stooges в шестидесятых никто не покупал, тем не менее группа эта сейчас, мягко говоря, известна (при том, что в 1974 году распалась) и в истории музыки останется. Или "Властелин Колец", изданный в 1954 году, но ставший популярным только в шестидесятых-семидесятых. Да что угодно, в принципе. Нет, надо сначала изобрести совершенно абсурдное правило, а потом его навскидку применять. "Авось не повредит", ага. Хрен там. Википедия должна быть актуальной энциклопедией, а не сборищем (автоцензура) и вообще странных людей, судящих, что из современной им культуры можно "пропустить", а что "оставить потомкам". Потомки без нас разберутся, а мы — без вашего брезгливого "я этого не знаю, значит этого существовать не должно". Ну, я полагаю, вы понимаете, куда с такими идеями стоит проследовать. Вон из Википедии, уточню. xtender 08:09, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Происходит определенная подмена темы. Ведь речь идет не о том, чтобы добавлять все подряд, что сейчас неизвестно, но, возможно, будет известно через n лет. Речь идет о том, чтобы не добавлять то, что известно сейчас, но не ясно, будет ли известно потом. Поэтому примеры с «Властелином Колец» и The Stooges не подходят к теме обсуждения. Подходит, например, Надсон, чрезвычайно популярный в свое время, но сегодня известный только литературоведам. h-moll ▲▼ 08:18, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    а) этим правилом размахивают направо и налево все кому не лень по любому поводу, и б) даже в вашем примере чувствуется какая-то нехорошая идея. Ну известен он литературоведам, и что? Это повод его НЕ добавлять, что ли? 90% жителей планеты не знакомы с законами термодинамики (а если что-то такое слышали, то успешно забыли). Ну давайте на фиг выкинем всю физику. И статью про черные дыры выкинем, их все равно никто не щупал. И статью про Дарвина на всякий случай — все равно сейчас наука работает с синтетической теорией эволюции, и в чистом виде дарвиновская теория не употребляется (к тому же Православные Хоругвеносцы против, они порадуются). А, и статью про М.М. Бахтина на хрен. Кто его читал? И статья какая-то подозрительная, третий год стаб болтается. Давайте? Или вы все-таки подойдете к зеркалу, посмотрите отразившемуся там человеку в глаза и скажете "Я не буду лезть в то, в чем ни хрена не понимаю!", а? xtender 08:37, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    xtender, я уже понял, что Вы во всем разбираетесь лучше всех, особенно в том, кому лучше покинуть Википедию. Плюс, Вы продолжаете нарушать ВП:НО, оскорбляя теперь уже меня. По сути же моего возражения в своем гневном ответе Вы не сказали ничего. Для персоналий прошлого столетнего теста нет (на сегодня, во всяком случае), а научные теории к ВП:БИО вообще не имеют отношения. h-moll ▲▼ 10:12, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Поздравляю! Вы поняли неправильно. Я разбираюсь только в том, в чем я разбираюсь, и не вам меня судить. Если вы не поняли, о чем я говорю то я вам очень сильно сочувствую, но помочь вам, увы, не в силах. Я вам даже процитирую ваш же собственный ударный пассаж: "Речь идет о том, чтобы не добавлять то, что известно сейчас, но не ясно, будет ли известно потом." Вы не поделитесь маркой и моделью вашего хрустального шара? Вы не объясните мне, почему не стоит добавлять то, что известно сейчас, что волнует людей ровно и прямо сейчас? Судя по вашему примеру с Надсоном — не объясните. Итак, либо вы мне приводите критерий, по которому можно отделить то, что в будущем будет "известно", "интересно" и "познавательно" от всего остального, либо... не приведете. Что вероятнее. Далее: приведенные мной примеры частью не имеют отношения к биографическим данным и вообще к персоналиям, действительно. Проблема в том, что это общее системное заболевание русской Википедии: "удалим все, а то мало ли что". Объясните мне, какой смысл в этом удалении? Потомки как-нибудь без нас разберутся, кто там что значит, а кто не значит. Вы же предлагаете цензурировать историю в реальном времени, выкидывая из нее не приглянувшиеся кому-то фигуры. Дивный новый 1984 год, здравствуй! xtender 10:34, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    «Вы не объясните мне, почему не стоит добавлять то, что известно сейчас» — я такого не говорил. Я лишь призвал Вас не отклоняться от темы столетнего теста как проверки известных (а не наоборот) персоналий на значимость для Википедии. При этом (заметьте!) я не гадаю «будет-не будет», а только возвращаю дискуссию к её теме. И уж тем более не цензурирую историю — Википедия как инструмент для цензуры истории явно не подходит. h-moll ▲▼ 10:50, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Хорошо, хорошо, возвращайте. Только поясните, все же, как надо понимать фразу "Речь идет о том, чтобы не добавлять то, что известно сейчас, но не ясно, будет ли известно потом". Я бы без проверенного хрустального шара не взялся. xtender 11:01, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Это и есть алгоритм работы столетнего теста. Гадать я и не берусь, Вы меня в этом не убедите. В нынешнем виде он мне тоже не нравится, но удалять его мне кажется неправильным. h-moll ▲▼ 11:12, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    П-погодите. Он вам кажется неправильным, но вы против его удаления потому, что... Почему? И не отбивайтесь словами про алгоритм, покажите, как оно работает. Потому что это не алгоритм, это набор слов, под которым каждый может понимать что ему захочется. Ну и возвращаясь к истокам беседы: возражение было адресовано пользователю Altes, который заявил, что "Противники критерия мыслят формально и не понимают его условности". То есть, это такой критерий, который существует условно, но в любой удобный момент может быть извлечен на свет и пущен в ход (как, например, в случае с Мицголом). На фига такое счастье надо? Другой момент — по этому критерию можно удалить статью о любом современном актере, режиссере, писателе или спортсмене (там свои критерии, но "столетнее правило" и к ним применимо, судя по компоновке!). Куда в таком случае попадают интернет-деятели, блоггеры (тот же Кори Доктороу) и прочие разные люди? Зачем устраивать совершенно бессмысленный тест, да еще варьирующийся не от участника к участнику даже, а от настроения участника? Существует несколько сценариев, при которых та же невинноудаленная статья про Мицгола будет интересна и через 50, и через 100, и через 150 лет. В общем, этот тест используется (и может быть использован исключительно) для обоснования удаления статьи. В Википедии и без того слишком часто помногу удалают статьи, чтобы давать фанатам удаления еще один козырь. xtender 11:33, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
    Я против его удаления per вышеизложенное. Я бы написал, что его нельзя использовать как критерий удаления, а только как критерий целосообразности включения. И потом, я уверен, что он рассчитан на новичка. См. моё предложение по формулировке ниже. h-moll ▲▼ 16:02, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]

Подходит, например, Надсон, чрезвычайно популярный в свое время, но сегодня известный только литературоведам. h-moll ▲▼ 08:18, 18 июля 2007 (UTC)

не всё так однозначно, например Альбер Робида спевра был известен, потом забыт на долгие годы, сейчас наряду с Жюль Верн считается предечей стимпанка и в кчаестве предтечи значим (а ещшё он предсказал видеотелефон, видеоконференции, интернет-библиотеки, химическое оружие, бактериологическое оружие, пробный брак и многое другое). Такая же фигня с Борис Житков, всеми забытый автор (надобно заметить скучный и нудный) явлющийся предтечей нанопанка и потому значимый(Idot 12:27, 18 июля 2007 (UTC))[ответить]

Поскольку ныне обсуждаем не удаление критерия, а изменение формулировки, предлагаю этим и заняться. Пусть, например, Участник:Deutscher Friedensstifter предложит свою версию применения столетнего теста к персоналиям прошлого. Как это возможно, мне, например, не ясно. h-moll ▲▼ 14:28, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]


Предлагаю свой вариант формулировки:

Персоналии настоящего[править код]

С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: прежде чем создавать статью, задайте себе следующие вопросы:

  1. Проверяемость информации: возможно ли проверить информацию в статье на истинность по независимым источникам? Возможно ли это будет сделать через десять лет?
  2. Дополняемость: перерастёт ли статья когда-либо размер болванки? Можно ли на эту тему написать избранную статью?
  3. Проверка временем: можно ли предположить, что через значительный промежуток времени (например, 100 лет) статья об этой личности окажется кому-либо нужна и интересна?

Если задуманная Вами статья удовлетворяет всем этим пунктам, смело создавайте её!

Слова «Общие принципы» предлагаю убрать. Тогда этот раздел не будет воприниматься как критерий удаления. h-moll ▲▼ 16:02, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]

Нет, вот как раз пп. 1 и 2 должны (ИМХО) остаться как критерий значимости (удаления как Вы выразились выше), а таки проверку временем следует отнести к персоналиям прошлого. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 16:35, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]
Нет, а как, я не понимаю? Предложите формулировку. h-moll ▲▼ 11:48, 19 июля 2007 (UTC)[ответить]
Думаю над формулировкой. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 13:13, 19 июля 2007 (UTC)[ответить]
А собственно, что тут формулировать? ИМХО текущая редакция ВП:БИО#Персоналии прошлого и так раскрывает смысл проверки временем, изложенной в процитированном выше. В общем, если таки найдутся люди, которые считают, что в этот раздел необходимо что-то добавить (по дополнению проверки временем), с удовольствием рассмотрю предложения. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 16:10, 19 июля 2007 (UTC)[ответить]
Подмена понятий. Орисс м. б. только в изложении материала. Критерий значимости никак не может быть ориссом. ВП останется "хранилищем знаний" как со столетним тестом, так и без него. Разница всего лишь в пользе знаний.--212.118.33.194 13:27, 20 июля 2007 (UTC)[ответить]

Продолжение обсуждения[править код]

Согласен с участник:George Shuklin — критерий можно оставить только как фильтр для старых источников, применять его к чему-то более или менее современному (скажем, с 1945 года) бессмысленно и вредно. Википедия пишется для настоящего, модные аргументы типа «через 3 года о ней забудут» надо дисквалифицировать. Incnis Mrsi 16:16, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]

Вот когда забудут, тогда и можно будет удалить без шума и пыли. --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 16:36, 18 июля 2007 (UTC)[ответить]

Удавить. Спекулятивный критерий. Что до оратора выше, то может быть он предъявит свой «алгоритм столетнего теста»? В стандартной записи алгоритма или в качестве реализации на любом языке программирования по вкусу оратора. --Oal 10:44, 19 июля 2007 (UTC)[ответить]

Никому не приходит в голову, что информация может быть нужна не через сто лет, а именно сейчас? — Эта реплика добавлена с IP 77.45.176.99 (о)

Добавлю: и не 100 лет назад, а именно сейчас :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 16:20, 19 июля 2007 (UTC)[ответить]

Согласен с предыдущим оратором! — Эта реплика добавлена с IP 83.218.240.67 (о)

Давайте покончим наконец с этим маразмом. Пока это идиотское правило не вытерли из ВП:БИО, удалисты будут продолжать им размахивать и требовать снести половину XXI века. Incnis Mrsi 08:43, 11 августа 2007 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

В связи с возражениями ряда участников против такого способа принятия решений вопрос вынесен на голосование. Андрей Романенко 04:28, 20 августа 2007 (UTC)[ответить]

Поправка в ВП:БИО[править код]

Предлагаю внести маленькую, но значимую поправку в ВП:БИО. А именно, в нынешний пункт

неоднократное освещение жизни и деятельности героя статьи в общенациональных периодических изданиях, глянцевых журналах, популярных теле- и радиопрограммах;

добавить:

неоднократное освещение жизни и деятельности героя статьи в общенациональных периодических изданиях, глянцевых журналах, популярных теле- и радиопрограммах на протяжении длительного времени;

Иначе по ВП:БИО проходят тысячи девочек и мальчиков, 2-3 раза засветившихся в глянцевом журнале. h-moll ▲▼ 07:35, 15 июля 2007 (UTC)[ответить]

Обсуждение[править код]

Я наверное, чего-то существенно не понимаю в этой жизни, но какой вред "Википедии" будет от пары-тройки мальчиков или девочек, засветившихся в глянцевом журнале (понятно же, что из этих "ужасных" тысяч статьи будут только про единицы)? Если "засветились", это означает, что информацию по ним в принципе могут искать. И по статье читатель увидит, что из себя представляет персона. На мой взгляд, споры удалистов с авторами этих статей представляют из себя на порядок больший информационный мусор, чем потенциально способны представлять из себя такие статьи. Я боюсь, что мои слова могут показаться обидными, и заранее прошу прощения, но я не понимаю - что, желающим удалять биографические статьи обидно, что о ком-то статья есть, а о них при схожей значимости, нет? Ну так добивайтесь большего в жизни, а не статьи удаляйте... По-моему, неплохой стимул: добиться большего в жизни, чтобы написали статью в "Википедии" :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:56, 15 июля 2007 (UTC)[ответить]

Предлагаю принять поправки к одному из пунктов ВП:РК[править код]

Текущая формулировка выглядит так:

Голосование целесообразно провести в двух случаях:

  • Когда нужно установить стандарт (как писать — гомосексуализм или гомосексуальность?). Стандарты могут иметь и политическую подоплёку (Фолклендские или Мальвинские острова?).
  • Когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса по данному вопросу. Консенсус определяется как большинство от 2/3 (для удаления страницы) до 80 %, в зависимости от вопроса. Если участник продолжает правки несмотря на наличие консенсуса, его действия могут быть классифицированы как вандализм.

Предлагаемая формулировка:

Голосование целесообразно провести в двух случаях:

  • Когда нужно установить некий стандарт оформления статей или шаблонов (например, использовать ли синий цвет или зелёный для шаблона). Не рекомендуется проводить голосования для решения вопросов, касающихся содержания статей, используемой терминологии и др. — в таких случаях предпочтительнее аргументированное обсуждение и поиск вики-консенсуса.
  • Когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса по данному вопросу. Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса. Однако вики-консенсус определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов. Если участник продолжает правки несмотря на наличие консенсуса, его действия могут быть классифицированы как вандализм.

Аргументы следующие: пример с "гомосексуализмом и гомосексуальностью" крайне неудачен, так как вопрос о том, писать ли "гомосексуализм" или "гомосексуальность" - это вопрос не "стандарта", а вопрос концептуализации явления и используемой научной терминологии. Точно так же вопрос о написании крымскотатарский или крымско-татарский - это вопрос не википедийного "стандарта", а норм и правил русского языка. Такие вопросы - вопросы норм языка, содержания статей, используемой терминологии, оценки нейтральности той или иной статьи и т.д. - принципиально не могут и не должны решаться голосованиями. Далее, голосование - это вообще не метод разрешения конфликтов, и при неправильном использовании голосования лишь ведут к поляризации мнений и эскалации конфликта (о чем очень хорошо написано в en:WP:NOVOTE и нашем ВП:ЗЛО), и поэтому пункт о "голосованиях", по моему мнению, вообще не уместен в ВП:РК. Далее, согласно en:WP:CONSENSUS и нашему недопереведенному Википедия:Консенсус, вики-консенсус - понятие не чисто арифметическое, поэтому нельзя говорить, что "консенсус - это от 2/3 до 80%" - вики-консенсус определяется прежде всего весомостью и валидностью аргументов сторон. Арифметический консенсус - один из возможно полезных индикаторов, но не единственный и не главный. И АК уже постановлял, что в Википедии примат имеют обсуждения, а не голосования - см. решение "Об учете голосов воздержавшихся". Также АК уже неоднократно подтверждал, что ВП:КУ не голосование и что 2/3 для удаления статьи, не соответствующей правилам ВП, не требуется, и наоборот - нельзя удалить соответствующую правилам статью, даже если за ее удаление согнали флешмоб, обеспечивший 98% за удаление. Роман Беккер?! 23:16, 12 июля 2007 (UTC)[ответить]

Оформление сносок[править код]

Разные участники по-разному оформляют сноски. Среди вариантов:

  • <references/>
  • {{Reflist}}
  • <div style="font-size: 85%"><references/></div>

В результате получается разный вид сносок в разных статьях. Предлагаю узаконить один. h-moll ▲▼ 18:53, 8 июля 2007 (UTC)[ответить]

{{Reflist}} Оставить как наиболее гибкий. З.Ы. Вы забыли про {{fn}} Alexander Mayorov 22:06, 15 июля 2007 (UTC)[ответить]

Обсуждения за июнь 2007 года[править код]

Ударения в статьях[править код]

Некоторое время назад была создана страница Википедия:Ударение. Не придать ли ей статус правил? Иван Володин 20:52, 13 июня 2007 (UTC)[ответить]

А точно нет консенсуса о желательности ударений (по крайней мере, в статьях об односложных терминах, иностранных названиях и персоналиях)? Мне кажется, есть. AndyVolykhov ↔ 20:56, 13 июня 2007 (UTC)[ответить]

Я так написал из уважения к Саше. Ты же помнишь, что там было сначала. Иван Володин 20:58, 13 июня 2007 (UTC)[ответить]

Общие правила по «святым»[править код]

  • Слово святой в названии точно быть не должно, нарушение НТЗ, для одних он\она святой\святая, а для представителей других религий они вообще никто --sk 11:33, 12 июня 2007 (UTC) заявочка снимается, у нас действительно доминирует про-христианская точка зрения по многим вопросам, следует ей придерживаться иначе будет хаос --sk 12:41, 12 июня 2007 (UTC)
простите но буду вынужден с вами не согласится. НТЗ приминительно к названию означает лишь то что мы не пытаемся судить с точки зрения личных оценок. Устоялось - Иван Грозный - значит будет Грозный, устоялось Святая Елена - значит будет Святая. А вот поднимать споры на тему имеет ли право человек носить это имя - ненейтрально. Вопрос об этом лежит в плоскости мнений, а вот общепринятость - обьективная величина. Саша @ 11:43, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
вообще конечно это нужно на опрос выносить, тема очень сложная, куча тонкостей --sk 11:46, 12 июня 2007 (UTC)
То имя которое дано нам историей не может быть ненейтральным по определению. А вот попытки скострурировать что-то отличающиеся от общепринятого и устовшегося - яркий пример ненейтральности. Саша @ 11:51, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
  • нет, Грозный это прозвище, Святой это религиозное признание, связано только с церковью, разница огромна --sk 11:53, 12 июня 2007 (UTC)

Попытки именования статей, исходя из тех или иных политических, религиозных, моральных и т. п. соображений, никак нельзя назвать нейтральными. В тех или иных конфликтах, связанных с именованием, лучше выбрать в качестве арбитра такой критерий, который можно будет объективно оценить, не вступая в бесконечные и бесмысленные споры, и который будет универсально работать независимо от состава спорщиков. ВП:ОБЩЕ

Другими словами - что общепринято - то и правильно. Иначе мы потонем в бесконечных спорах. Саша @ 12:06, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]

если исходить из доводов sk, названия типа Евлалий (антипапа) - некорректны, потому что для кто-то считал его законным папой. Да и вообще папа римский в названии некорректно, ведь для мусульман, индуистов и пр. они никто. servusDei 12:38, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
не стоит трактовать мои слова по своему, с антипапой я не спорю, вполне устоялось в истории--sk 12:46, 12 июня 2007 (UTC)
  • ОК, согласен, что у нас в википедии представлена христианская точка зрения (т.е. не нейтральная) почти везде, следует придерживаться этой точке зрения и впредь. Пусть будут святые, НО! только у тех, кто является религиозным деятелем --sk 12:39, 12 июня 2007 (UTC)
  • А вообще я решил это в правило дописать. Святой это не уточнение, а добавка к имени, поэтому по правилам должен быть прямой порядок Святой Тот-то--sk 13:02, 12 июня 2007 (UTC)
Приведите, пожалуйста, авторитетный источник для этого утверждения. AndyVolykhov ↔ 18:56, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
А Людовик IX Святой, например? Есть отдельные исключения.--Shakko 19:08, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Нет - все правильно - Святой это по сути уточнение. Но уточнение совсем необязательно должно быть в скобах. Кроме того тот факт что это уточнение совсем не отменяет того факта что это часть имени. Саша @ 19:14, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
  • Святой - такой же случай, как патриарх, президент, генерал и т.д. По Гуглу, конечно, найдется больше случаев "Президент Путин", чем "Путин Владимир Владимирович", но не предлагается же статью так назвать. Статьи должны называться естественным образом, но естественным для энциклопедии. На какую букву в словаре Вы будете искать княгиню Ольгу? Правильно, на О. То же должно быть и в Википедии. Иван Володин 19:27, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Святой - это не то же, что президент. По поводу поиска по букве - ключ сортировки нас спасёт. Анатолий 19:38, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Святой - это того же порядка, что "сэр". Мы разве сэров и прочие титулы считаем частью имени? AndyVolykhov ↔ 19:40, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Естественно это часть имени. Другой вопрос что она может использоваться или не использоватся. Ну если будет аналогичный случай с сэром(где сэр устоялось) я тоже будет против модели "Имя (сэр)" - это абсурд. Саша @ 20:08, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Что в этом естественного? Имя - это имя собственное. Иван Володин 20:10, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Я вас разочарую - понятие имени несколько шире чем просто личное имя. Титул это тоже часть полного имени - иногда он даже так врезается в него что его оттуда тисками не вырвать - Чингисхан например. Кроме того есть такое понятие как именная формула - это нечто такое что очень-очень-очень устоялось - святые как раз тот самый случай. Уточню - речь не идет о том чтобы всем святым добавить к личному имени слово святой, а только там где это устоялось. Именовать Святых в формате - Имя (святой) - абсурд - это режет глаз, непривычно и некрасиво - ну само собой абсолютно необщепринято. Саша @ 20:20, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Вы меня разочаровываете уже давно, и совсем не этим. Именование должно быть "Патрик (имя)", "Патрик (святой)", "Патрик (дивизион НХЛ)" и т.д. По-моему, логично, хотя все три случая в литературном языке в такой форме не употребляются. Иван Володин 20:29, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Википедия - не бумажная энциклопедия, ознакомьтесь с ВП:ЧНЯВ. Анатолий 20:32, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Прекращайте это заклинание. Там речь идет о том, что в Википедии можно не думать о технических ограничениях, свойственных бумажным энциклопедиям. ВП:ЧНЯВ совсем не значит, что надо отрицать все наработанное в бумажных энциклопедиях. Иван Володин 20:51, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Прямой порядок в именовании статей - требование Джимбо и основополагающий принцип Википедии. Анатолий 20:57, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Не (оскорбление удалено). Вынимаете все новые псевдоаргументы, как (оскорбление удалено) тузы из кармана. Во-первых, прямой порядок не универсален (по правилам ФИО - сами прекрасно знаете). Во-вторых, мы обсуждаем не прямой/непрямой порядок, а статус слова "святой" - часть имени или уточнение. Иван Володин 21:03, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Да, ФИО противоречит базовым принципам википедии и требованиям Джимбо и должно быть заменено на ИОФ. Святой зачастую входит в имя (если со словом святой человек наиболее известен). Анатолий 21:09, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Ничего не понимаю. То мне Саша говорит, что надо пересмотреть правила, т.к. они принимались, когда в Википедии было 10 человек, а теперь Вы говорите, что надо вернуться в те времена, когда здесь был один Джимбо. Иван Володин 21:15, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Мнение Джимбо является определяющим. Анатолий 21:18, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Фигасе. А это не Вы Джимбо, случайно? Иван Володин 21:20, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Очередное предупреждение за введение в заблуждение - Джимбо никогда не требовал прямого порядка. AndyVolykhov ↔ 21:12, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Простите но Википедия не место для словотворчества. В случае с человеком творцом имени является время и не вы и не я. Если устоялось Святой Патрик - значит будет Святой Патрик. Саша @ 20:37, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Не передергивайте. Я не творю слова, я их переставляю местами в соответствии с традицией русскоязычных энциклопедий. Правила Википедии склоняются в эту же сторону. Иван Володин 20:52, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Ничего не надо переставлять местами. Вам никто такого права не давал. Свой личный ник можете переименовать в Володин Иван или даже лучше Володин, Иван, но имена святых избавте пожалуйства от это процедуры. Саша @ 20:56, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Не надо переходить на личности, как меня учит Ваш друг Анатолий на Вашей странице обсуждения. Вам тоже никто не давал права тут выступать защитником святых. Тоже мне нашелся папа римский. Иван Володин 20:58, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Да аргумент не очень корректный но то что все себя именуют в википедии в прямом порядке - показательно. Анатолий 21:01, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Ничего не показательно. Мы все себя по жизни именуем Вася Пупкин, а в паспортах у всех Пупкин Василий Батькович. Иван Володин 21:04, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Это всё очень хорошо, только при чём тут паспорта (кстати у обсуждаемых святых паспортов не было). Анатолий 21:06, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Ни при чем, как и то, как кто себя именует в Википедии. Иван Володин 21:08, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Википедия не паспортный стол и не бюрократическая контора. Пора бы уже к этому привыкнуть. Саша @ 21:20, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Это энциклопедия. Возьмите любую энциклопедию на русском языке и найдите там статью про любого святого. Иван Володин 21:21, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Это прежде всего - Википедия. 21:26, 12 июня 2007 (UTC)
Вы неправы. ВП:ЧНЯВ - для отдельных, я бы даже сказал маргинальных аспектов. Это все равно что сказать, что слон - это не тигр, и из этого делать вывод, что у слона нет, например, головы. Лучше прочитайте это: Википедия. Иван Володин 21:31, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]

Хочу обратить внимание на несколько принципиальных соображений во избежание дальнейших кривотолков.

  1. Под действия правил, которые мы хотим выработать, не должны подпадать люди, явно прославившиеся за пределами религии (пример - Александр Невский, Ушаков, Фёдор Фёдорович).
  2. Под действия этих правил не должны также подпадать люди, в случае с которыми нет никакой неоднозначности (пример - Серафим Саровский).
  3. Следует полагать, что речь идёт лишь о христианских святых (или я неправ?)

AndyVolykhov ↔ 20:55, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]

Речь идет о тех людях которые больше известны просто как Святые. Т.е. например это не касается Пап Римских(среди них тоже есть святые), Патриархов или например Николая II (он тоже святой). Это также не касается Апостолов. Саша @ 20:59, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Так, давайте уточним: Вы согласны с тем, что я написал, и предлагаете добавить к тем, кого не касается, ещё апостолов и высших церковных иерархов? AndyVolykhov ↔ 21:04, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Ну естевенно - если канонизированный святой известен больше как - царь, король, президент... (список можно продолжать до бесконечности) то за редкими исключениями, никакого добавления Святой - не нужно. Кроме того я против нагромождения имен типа "Святой апостол Андрей Первозванный" т.д. - достаточно краткого общепринятого имени. Впрочем все это ничем не противоречит этой формуле

имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространненным именем человека, с минимально допустимой неоднозначностью

Саша @ 21:12, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]

Во-первых, эта формула никем не принималась и не обсуждалась, во-вторых, она всё равно нуждается в конкретизации. Чем, вроде бы, мы сейчас и занимаемся. AndyVolykhov ↔ 21:14, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Ну вообщем я конкретизировал. Если человек известен как святой больше чем как кто либо еще, то допустимо его именовать в формате Святой Имя. Сообтвенно говря это вообще надуманая проблема - важно что не должно быть никаких Имя (святой) со всем остальным вполне можно разобратся в индивидуальном порядке - благо таких случаев не так уж и много. Не надо мешать в кучу вопрос порядка имён и вопрос использования такого уточнения в принципе. Саша @ 21:25, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Не пойдёт. Серафим Саровский известен как святой, но ему слово "святой" в названии не обязательно. AndyVolykhov ↔ 21:34, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Он известен как прежде всего по именем Серафим Саровский , а потом уже как Святой Серафим, так что никакого противоречения. Саша @ 21:42, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Ну вот, требовали, чтобы я не издевался над именами святых, а сами допускаете такую ошибку. Иван Володин 21:43, 12 июня 2007 (UTC) [ответить]

Мне кажется, добавление слова «Святой» в название статьи возможно только в том случае, если это - устоявшееся прозвище (как, например, Людовик Святой), а не статус в той или иной церкви (как, например, святой князь Глеб Владимирович). В этом смысле, действует приводившаяся выше аналогия с президентом. Если речь об уголовнике «Вася по кличке Президент», приведение слова президент в названии статьи уместно, если же речь о президенте Клинтоне, то - нет (хотя ни у одной конфессии ведь, кажется, нет сомнений в том, что Клинтон был президентом). --Стопарь 23:15, 19 июня 2007 (UTC)[ответить]

Область употребления[править код]

Речь идет только о тех людях, которые наиболее известны с добавкой святой, (см [11], не будем же мы для всех них дописывать?) Кто согласен? --sk 21:35, 12 июня 2007 (UTC)

Это точно, остальных это обсуждение не касается. Иван Володин 21:37, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Как это определить? Дева Мария или Святая Мария? AndyVolykhov ↔ 21:42, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Энди, кажется, мы рискуем зайти в тупик. "Мария (дева)" уж точно не то. Иван Володин 21:45, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Ага)) Дева это уточнение, а значит должно быть с скобках (с) Саша @ 21:46, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
AndyVolykhov, ровно также, как это делается во всех похожих случаях, по источникам --sk 21:49, 12 июня 2007 (UTC)
Ща на слове поймаем. Иван Володин 21:47, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Придумал: Мария (Богоматерь). Иван Володин 21:48, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]

А вот как быть с теми, кто вообще толком неизвестен, вроде этой Женевьевы? Иван Володин 21:37, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]

это она в России не известна, а на западе очень известна --sk 21:51, 12 июня 2007 (UTC)
Яндекс найдется всё. Саша @ 21:53, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
  • Что касается Девы Марии, случай очевидный, святых Марий тьма тьмуща, а Дева Мария одна единственная--sk 21:54, 12 июня 2007 (UTC)

Первый элемент консенсуса[править код]

Разрешите сформулировать:

Если персонаж статьи известен с любым другим дополнением к личному имени (фамилия, географическое указание, должность (патриарх и т.п.), другая характеристика (победоносец и т.п.)), то слово "святой" в заголовке статьи не пишется. Иван Володин 21:41, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]

Да пожалуй - во всяком случае - по умолчанию. Естественно возможны редкие исключения, но пока мне ничего в голову не приходит. Саша @ 21:44, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]
Ну вот и хорошо. Давайте шабаш на сегодня. Иван Володин 21:45, 12 июня 2007 (UTC)[ответить]

Продолжаем[править код]

Мне кажется, что мы выявили несколько групп святых:

  • святые, более известные с каким-либо другим уточнением - вопрос решен
  • святые, известные просто как "святой такой-то"
    • общеизвестные случаи, напр. Святой Патрик
    • менее известные случаи, напр. Святой Еварест

Давайте разложим все по полочкам. Иван Володин 08:15, 13 июня 2007 (UTC)[ответить]

  • Хороший пример: в имени Святого Августина, слово Святой пишут с большой буквы, а не с маленькой, едва ли оно здесь является уточнением (пример немного офтопичный, т.к. статья у нас называется по другому, но показательный)--sk 08:53, 13 июня 2007 (UTC)
    На самом деле писать слово "святой" можно и с большой буквы, и с маленькой, это скорее дело убеждений. Правила такого нет. Иван Володин 10:56, 13 июня 2007 (UTC)[ответить]

Аргументы за именование статьи по принципу "Святой Имя"[править код]

  • Это естественный порядок
  • Святой - часть имени либо добавка к имени
  • Так устоялось

Аргументы за именование статьи по принципу "Имя (святой)"[править код]

  • Святой - уточнение
  • Святой - не часть имени, а титул
  • Соблюдается логика именования: "Патрик (имя)", "Патрик (святой)"
  • Так принято в традиционных энциклопедиях

Общие замечания[править код]

  • Речь идет только о христианских святых
а у кого ещё есть святые? servusDei 19:41, 18 июня 2007 (UTC)[ответить]
У мусульман, вроде. Даже если и нет, это не принципиально. Просто чтобы отсечь возможные ответвления дискуссии типа "а вот у буддистов то-то и то-то". Иван Володин 19:51, 18 июня 2007 (UTC)[ответить]
  • Речь идет о небольшом числе случаев, т.к. у большинства святых есть дополнение к имени

Ревизоры[править код]

Прошу всех желающих высказатся об этих правилах. Если возражений не будет, то можно ему присвоить статус правила — vvvt 08:43, 4 июня 2007 (UTC)[ответить]

Обсуждения за май 2007 года[править код]

Введение[править код]

Недавно участник Illythr сделал новый перевод английского правила об угрозах судебными исками:

Подобное правило сформулировано уже в 20 различных языковых версиях. В нашем разделе оно давным-давно висит как «проект правила», хотя о блокировке за подобные угрозы кратко говорится в пункте 2.3.1 Википедия:Правила блокировок.

Предлагается всё-таки утвердить его как правило, поставить соответствующий шаблон. --Александр Сигачёв 11:57, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]

Обсуждение[править код]

  • Думаю, что это правило-разъяснение будет полезным. Краткого описания на ВП:ПБ недостаточно. --Александр Сигачёв 11:57, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]
  • Раздел «Что не является угрозой судебными исками» нужно доработать, так как причинами жалоб могут быть не только клевета и нарушения АП, но и недавно обсуждавшийся взлом почты, и многие другие преступления. Кроме того, текст надо ещё раз вычитать на предмет соответствия нормам русского языка (пример ошибки: «Угрожать судебными исками… влечёт ряд серьёзных проблем»).--Обывало 19:19, 2 июля 2010 (UTC)[ответить]
    • Раздел «Что не является угрозой судебными исками» нужно доработать, так как причинами жалоб могут быть не только клевета и нарушения АП, но и недавно обсуждавшийся взлом почты, и многие другие преступления — вот здесь я категорически не согласен. Между клеветой и нарушением АП и взломом почты и многими другими правонарушениями есть очень большая разница — первые два могут бвть совершены внутри Википедии, тогда как всё остальное делается за пределами Википедии и угрозы по этим мотивам будут переносом в Википедию вневикипедийных конфликтов, что недопустимо категорически независимо от того, связаны ли эти конфликты с Википедией. Дядя Фред 20:59, 5 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Правило, безусловно, полезно и важно, но следует подчеркнуть и недопустимость игры с ним: его суть в соблюдении авторских прав и том, чтобы вопросы содержания статей решались в ходе дискуссии, и в недопустимости преследования участников с целью добиться изменения статей; но ни в коем случае не в угрозе заблокировать участника Википедии с целью принудить его к отказу от совершения какого-то правомерного действия. --Chronicler 12:42, 3 июля 2010 (UTC)[ответить]
Если вы всё же чувствуете необходимость прибегнуть к помощи суда, мы не можем препятствовать вам в этом. В таком случае вам необходимо отказаться от внесения правок в Википедию до завершения судебного разбирательства. Pessimist 07:39, 9 июля 2010 (UTC)[ответить]
Ну так я и спрашиваю: «Зачем?» Могу еще спросить, были ли примеры такого расширительного (на мой взгляд) толкования в англовики? Вот я уже приводил один пример: (1) представим, что я взял у вас в долг деньги и не вернул. Нужно ли вас блокировать, если вы подадите на меня в суд? (2) Могу привести другой. Представим, что есть активный полезный участник с большим вкладом. Он считает, что в Википедии нарушены его авторские права на какие-то изображения. Он обращается к администраторам, они, как это обычно делается, рассматривают вопрос и своим частным консенсусом решают, что нарушений нет. Участник не согласен и намерен защищать свои права в судебном порядке. Вопрос: зачем его блокировать, если участник и так действует строго в рамках правил и закона, никому в ходе обсуждений не напоминает при каждом удобном случае о своих претензиях, а блокировка приведет лишь к тому, что Википедия лишится его полезного вклада, и никак не повлияет на юридический аспект?
На самом деле, конечно, пример довольно надуман. В подавляющем большинстве случаев претензии по поводу Википедии неподведомственны какому бы то ни было суду, а даже если подведомственны, то вряд ли кто-то будет судиться, ибо расходы заметно превысят вероятные полезные эффекты. Таким образом, угроза судом в большинстве случаев беспредметна, и именно поэтому такие участники должны блокироваться. Но если вдруг возникнет ситуация, связанная с реальным судом, то как я уже сказал, я не понимаю смысл блокировки. --Chronicler 18:15, 12 июля 2010 (UTC)[ответить]
Также следует помнить, что целью этого правила является сдержать эффект судебных угроз, а не лишить человека или его представителей возможности исправить статью о нём. - в этом плане наиболее показателен ваш пример №1 - если возникла необходимость подавать в суд на участника Википедии, объявлять об этом на страницах Википедии совершенно не нужно.
Кроме того, это правило смягчает пункт 2.3.1 ВП:ПБ, так как требует, чтобы блокирующий администратор сначала убедился в отсутствии недоразумения, а также чтобы блокировка была снята, когда конфликт будет урегулирован.
Не понял насчёт «расширительного толкования в англовики»: текст правила - простой перевод с английского. Или вы о прецедентах? --Illythr (Толк?) 21:24, 12 июля 2010 (UTC)[ответить]
  • В тексте отчетливо ощущается дух англосаксонской правовой системы. Между тем, в Русской Википедии было бы правильнее сделать акцент на реалии российского и вообще постсоветского пространства, где основная угроза — не только и не столько судебный иск, сколько обращение к публично-правовым (административным и уголовным) механизмам. --Stas® 21:10, 20 июля 2010 (UTC)[ответить]
    Серверы Википедии находятся в Калифорнии, поэтому российские правовые реалии к ней самой неприменимы. С другой стороны, в оригинале статья называется «No legal threats», что как раз и означает угрозы обращения к правовым механизмам в самом широком понимании — как «судебные иски» это перевели раньше меня и я не стал менять (можно добавить во вводную часть «угрозы воздействием правового характера» чтобы было достаточно обще). А разве в России практикуются внесудебные аресты по применимым к Википедии статьям УК (или КоАП? клевета, нарушение авторских прав)? --Illythr (Толк?) 22:36, 20 июля 2010 (UTC)[ответить]
    Насколько мне видится, применение этого правила чаще связано с конфликтами между участниками (например, в истории с азербайджанским списком рассылки). Да и в случае претензий к институтам Википедии у атакующей стороны есть богатый арсенал средств, многие из которых позволяют действовать отнюдь не по законам места нахождения серверов. Ну а термины «судебный иск» и «внесудебный арест» между собой никак не связаны. Мера пресечения в виде заключения под стражу действительно может быть назначена в России лишь решением суда, только к исковому производству это не имеет отношения. Да и внесудебных мер полно, особенно в связи с расширяющейся борьбой с экстремизмом. --Stas® 05:39, 21 июля 2010 (UTC)[ответить]
    Угрозы судом по азербайджанскому списку, как я понимаю, попадают под описание действий, описанных в этом разделе («Важно воздерживаться от комментариев, которые могут быть обоснованно восприняты как угроза судебным иском…»). В любом случае, смысл правила - в нейтрализации угроз участникам Википедии правовыми последствиями, а также в объяснении новичкам, как надо себя вести при обнаружении в Википедии клеветы или нарушения АП. --Illythr (Толк?) 21:13, 21 июля 2010 (UTC)[ответить]
    Так о том и речь, что угроза была совсем не про судебный иск --Stas® 22:30, 21 июля 2010 (UTC)[ответить]
    Добавление во вводную часть фразы «угрозы воздействием правового характера» решит проблему? --Illythr (Толк?) 00:06, 24 июля 2010 (UTC)[ответить]
    IMHO необходима более развернутая фраза, нечто вроде: «Для целей настоящего документа под угрозой судебного иска понимается заявление о намерении привлечь к разрешению возникшего в ходе дискуссии конфликта(?) любые органы или организации, обладающие властными полномочиями». Это не окончательная формулировка, но смысл примерно такой. --Stas® 09:49, 24 июля 2010 (UTC)[ответить]
    Может, чуть проще: «Под угрозой судебного иска понимается заявление о намерении разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями». Добавить после первого предложения. --Illythr (Толк?) 17:28, 24 июля 2010 (UTC)[ответить]
    Вот здесь я слегка теряюсь. Мне как юристу кажется недостаточным сказать об организациях, поскольку в терминах российской правовой доктрины не всякий госорган является организацией. Но все же правило, наверное, не нужно доводить до состояния идеального юридического документа, оно носит скорее методический характер.--Stas® 19:05, 24 июля 2010 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что следует наказывать только открытую угрозу судебными исками или открытое объявление о судебном иске. Если один участник подал в суд на другого, но в википедии об этом не сообщает - блокировать не за что. Dima io 09:21, 13 августа 2010 (UTC)[ответить]
  • С моей точки зрения правило не должно ограничивать участников выражать своё мнение по вопросам содержания статей или отдельных реплик. Нельзя запрещать участнику выражать своё нейтральное мнение о том, что реплики другого участника (со ссылками) действительно порочат чью-то честь и/или являются клеветническими. Эти слова не являются матерными и я не понимаю, почему такие слова (вместе со словом «ложь») считаются недопустимыми или излишне экспрессивными. Их можно встретить в юридических или судебных определениях, их можно встретить в текстах статей, а значит, они должны быть допустимы и при общении в Википедии. Нужно чётко формализовать, где кончается применение правила, чтобы никому не казалось, что обвинение в клевете (в распространении заведомо ложных (ага, ложь) сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию) являлось бы прелюдией к судебному иску. Vlsergey 03:46, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
    • И, чтобы не говорили, что применение слова «ложь» уже де-факто признано недопустимым, замечу, что данное слово использовалось в том числе администраторами, буквально на днях. При необходимости могу дать ссылки по личной переписке. Vlsergey 03:53, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
    • Конкретное предложение: заменить

Например, если вы будете постоянно заявлять, что комментарии другого участника являются «порочащими» или «клеветническими», участник может интерпретировать это как угрозу подать на него в суд

    • на

Например, если вы будете постоянно заявлять, что комментарии другого участника являются «порочащими» или «клеветническими», и что вы примете (или кто-то другой примет, или что просто нужно принять) соответствующие меры, без уточнения о том, что эти меры являются внутривикипедийными, участник может интерпретировать это как угрозу подать на него в суд

  • В правиле не оговорено, что будет после того, как станет известно, что участник подал в суд на другого участника. С моей точки зрения, от этого правило превращается в эссе (в части, не описывающей применение слов «клевета» и и «порочащее»). То есть в результате его не нужно принимать в виде правила, а достаточно пункта в правилах блокировок. Vlsergey 03:51, 23 августа 2010 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что в таком усложнении нет необходимости, так как слова «клевета» и «порочащее» и так являются «юридическим языком», в отличие от слова «ложь» и прочих обиходных выражений (свежий пример). Кроме того, это только пример. Впрочем, если никто не против, можно и добавить.
    • Правило касается только угроз судебным иском на страницах Википедии. Судебные разбирательства между участниками вне Википедии в правиле не рассматриваются. Польза от правила заключается в описании необходимых действий администраторам, а также участникам, собирающимся обратиться в суд. --Illythr (Толк?) 19:59, 28 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Актуально ли для нашего раздела, когда фактически Википедия находится вне юрисдикции российского правосудия? Unregistrated 23:04, 14 августа 2011 (UTC)[ответить]
    Разумеется — правило охватывает судебные угрозы вообще и действует на страницах Википедии, а не в рамках какой-то конкретной судебной системы. --Illythr (Толк?) 08:37, 15 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • Да, ещё было бы правильно дополнить это правило, что бы оно запрещало не только иски, но и обращения в правоохранительные органы. Т.е. угроза написать в милицию заявление о клевете тоже не может быть разрешена. Dima io 20:27, 20 января 2012 (UTC)[ответить]
    Уже сделано, второе предложение в тексте, добавлено по замечанию участника Stas выше. --Illythr (Толк?) 22:32, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Формальный итог, чтобы убрать из правила шаблон: никаких решений не принято, текущий текст консенсусно считается правилом (в частности, ссылки на него используются в обоснованиях блокировок). MaxBioHazard 22:59, 5 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Римские имена[править код]

Участник Sasha l самовольно изменил правила именования статей о древних римлянах. Было:

  • Биографические статьи, посвящённые древним римлянам, именуются в формате Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Agnomen есть не у всех римлян. Таким образом, сохраняется прямой порядок имён. Пример: Гай Юлий Цезарь. Желательно создавать статьи-редиректы под обиходными именами этого персонажа (например, Вергилий → Публий Вергилий Марон).

Стало:

Названия статей, посвящённых древним римлянам, могут влючать в себя следующие элементы Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Agnomen есть не у всех римлян. На практике обычно используется одна или две наиболее узнаваемых части полного имени. Пример: Юлий Цезарь, а не Император Гай Юлий Цезарь Дивус. Желательно создавать страницы перенапавлений также и с менее обиходных имён персонажа (например, Публий Вергилий Марон → Вергилий).

Обсуждение с ВП:ЗКА:

Просто следую правилу о общепринятых названиях, которое в свою очередь(если обратить внимание на интервики) общеприяно в Википедии. Никто никогда не зывает Юлия Цезаря - Императором Гаем Блием Цезарем Дивусом. Саша @ 20:31, 23 мая 2007 (UTC)
Император - не имя, Дивус - титул, присвоенный посмертно. Гаем Юлием Цезарем очень даже называют. Да и нельзя вот так взять и отбросить личное имя. Давайте я Вас буду звать не Sasha l, а просто l? Но это всё лирика, а правила без обсуждения исправлять нельзя. AndyVolykhov ↔ 21:07, 23 мая 2007 (UTC)
Нет это извините не Лирика, а суть Википедии - нормальные здравые правки не требуют обсуждения иначе Википедия превратится догматический дурдом. Вам занятся нечем ка выискивать какие бюрократические недоработки в моих действиях? Успокойтесь наконец - не преследуйте участников я вам уже говорил. Саша @ 21:17, 23 мая 2007 (UTC)
Вы не правы. Не уверен насчёт Божественного Юлия, а все последующие императоры, начиная с Августа, получали imperator именно в качестве prænomen. Так же и слова, добавляемые в конце: это были agnominis, а не титулы.
Пернатый Змей
Я говорю о данном конкретном случае. AndyVolykhov ↔ 07:04, 24 мая 2007 (UTC)
Кстати, ВП:ОБЩЕ - никакое не правило, его даже не обсуждали, и ссылаться на него, отменяя действующее правило - совершенно явное нарушение. AndyVolykhov ↔ 21:09, 23 мая 2007 (UTC)
Не правило, но де факто очень даже работает и решает кучу проблем. Десятки примеров на ВПКПМ. Если отказатся от общепринятых названияй - в Википедии воцарится хаос(даже еще больший чем сейчас). Все здравые люди это прекрасно понимают. Саша @ 21:16, 23 мая 2007 (UTC)
Общепринятое название? А давайте Путин, Владимир Владимирович переименуем в Путин - чем не общепринятое? AndyVolykhov ↔ 07:04, 24 мая 2007 (UTC)
ВПНДА, уважаемый. Для римлян и вообще древних людей совершенно нормально быть известными по одному-двум именам. В именах наших современников одночленная формула может использоватся разве что в качестве псевдонима(Алсу, Земфира и т.д.) - почитайте про едичниное имя в цитируемых вами рекомендациях, там вполне грамотно написано. Приведенный вами пример - не подходит. Саша @ 12:53, 24 мая 2007 (UTC)
  • Энди перестаньте преследовать участников. В данном случае Саша прав. Анатолий 21:19, 23 мая 2007 (UTC)
Я преследовал и буду преследовать участников, систематически ухудшающих качество Википедии неверными правками. А запрос был не к Вам. AndyVolykhov ↔ 21:31, 23 мая 2007 (UTC)
Имею право высказывать своё мнение. Думаю, что римские имена Вас мало интересуют, а вот преследовать участника нехорошо. Анатолий 21:54, 23 мая 2007 (UTC)
Зря Вы так думаете. Меня интересует весьма многое. AndyVolykhov ↔ 07:04, 24 мая 2007 (UTC)
  • Мда. Дикость. Классика Саши, он же Участник:Sasha l-/Музей маразма (Cached). Логика проста: если Саша чего-то не знает и/или не понимает, то сие в природе не существует: общепринятое название/имя - это название/имя, известное/нравящееся Саше.
    Апофеоз эрудиции:
    Для римлян и вообще древних людей совершенно нормально быть известными по одному-двум именам.
    Я, например, навскидку могу припомнить с полдесятка Луциев Аврелиев (Котта, Вер, Орест, Коммод, Гермий), Луциев Валериев (Флакк, Катулл, Сабин, Квинт, Потит) et cetera, et cetera. Да эти римляне - все ненормальные - с точки зрения Саши. Хорошо, что он об этом не подозревает...
P.S. Анатолий, римские имена весьма интересуют меня, а Ваша похвала глупости, да ещё в формулировке "перестаньте преследовать её носителя", боюсь, не делает Вам чести. --Vladimir Kurg 15:30, 25 мая 2007 (UTC)[ответить]
Что интересно вы всех их назвали по кратким именам. Что разве по другому никак не распознать кто есть кто? Кстати что вы сделаете Тит Флавий Веспасиан - на самом деле как вы понимаете это имя принадлежит двум людям, один известен как Тит, второй как Веспасиан - их только по имени известности и можно вообще распознать. Саша @ 00:07, 11 июня 2007 (UTC)[ответить]
Это Вы что-то путаете: отсутствовало в классической латыни такое понятие как «краткое имя». Я привел пример именований praenomen + nomen, использовавшийся часто, но не всегда в судебных речах. В политических чаще использовался nomen - почитайте Цицерона. И кто будет определять, какое сочетание имён «наиболее известное»? Взять того же Цицерона - «известных» имён там нет:
  1. Публий Ватиний: краткое название речи по nomen (In Vatinium), в тексте Цицерон использует nomen («si tantum modo, Vatini»)
  2. Гай Рабирий Постум: краткое название речи по nomen + cognomen (Pro Rabirio Postumo), в тексте Цицерон использует praenomen + nomen («C. Rabirium, quod fortunas suas»)
  3. Луций Корнелий Бальб: краткое название речи по cognomen (Pro Balbo), в тексте Цицерон использует praenomen + nomen («amplissimis viris L. Corneli»)
  4. Луций Кальпурний Пизон: краткое название речи по cognomen (In Pisonem), в тексте Цицерон использует cognomen («Piso est a populo Romano factus»)
Для упражнений в распознавании «по известности» Луции Пизоны, включая Луциев Кальпурниев Пизонов у Цицерона, Светония, Тацита и Плутарха - один человек или множество людей?
Что же касается Титов Флавиев Веспасианов, то загляните в романоязычные Википедии и посмотрите, кто там Тит Флавий Веспасиан - it:Tito Flavio Vespasiano и es:Tito Flavio Vespasiano. Т.е. в любом случае нужно делать disambig - на полные имена, а не на непонятно кем и по каким критериям отобранные «наиболее узнаваемые и распространненные имена». --Vladimir Kurg 16:43, 11 июня 2007 (UTC)[ответить]
Причем тут классическая латынь. Речь идет о имени человека под которым он известен ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Вы предлагаете переименовать Цицерон в Марк Туллий Цицерон? Смысл? Саша @ 16:49, 11 июня 2007 (UTC)[ответить]
Предупреждение за нарущение ВП:НО. Анатолий 17:21, 26 мая 2007 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Аргументов в пользу изменения правила не предъявлено (утверждение об общепринятости полагаю опровергнутым). Старое правило остаётся в силе. AndyVolykhov ↔ 21:32, 10 июня 2007 (UTC)[ответить]

  • "Итог" анулируется. Что это за самоуправстсво? Общепринятость - стандарт Википедиии. Ради интереса взгляните в интервики статьи Вергилий - везде единочное имя. Если хотите изменить это правило для начала измените то что написано в двух словах: имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространненным именем человека, с минимально допустимой неоднозначностью Иначе это внесет противоречие Саша @ 00:03, 11 июня 2007 (UTC)[ответить]
Итог - это не самоуправство, а результат обсуждения. Вы даже не изволили ответить на критику в свой адрес, а теперь пришли качать права. Опоздали. AndyVolykhov ↔ 07:28, 11 июня 2007 (UTC)[ответить]
Причем тут реплика мой адрес? Тут не меня обсуждают и я не долджен отвечать нина какую критику в мой адрес. Саша @ 07:33, 11 июня 2007 (UTC)[ответить]
Участник:AndyVolykhov был несколько неточен в формулировке: критика была в адрес Вашего понимания узнаваемости, распространённости и минимально недопустимой однозначности. В частности, Ваша редакция правил «На практике обычно используется одна или две наиболее узнаваемых части полного имени» попросту неверна. Аргументы contra приведены. Аргументов pro попросту не было - кроме общих слов об «общепринятости».--Vladimir Kurg 16:53, 11 июня 2007 (UTC)[ответить]
Давате обсуждать формулировку. Возможно она несколько неточна. Суть была в том что не надо всх римлян пытатся вставить в шаблон Praenomen Nomen Cognomen Agnomen. Безусловно втречаются личности которые получили известность по едининому имени - тот же Цицерон, Вергилий или Овидий - десятки примеров. Уравниловка здесь не подходит. Саша @ 16:56, 11 июня 2007 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/Архив/До_30_октября_2007&oldid=43044629