Википедия:Опросы/Приоритеты при переименовании статей

Начало дискуссии

Перенесено со страницы Википедия:Вниманию участников.

В последнее время группа участников предлагает к переименованию статьи о городах Казахстана. В связи с этим возникает вопрос о приоритетах ВП:АИ. Есть три основных аргумента, на которые ссылаются различные стороны: Указы Президента Казахстана, Словарь современных географических названий и атласы Роскартографии. Президент Казахстана не может своими указами определять нормы употребления русского языка, в частности, географических названий на этом языке. Словарь составлен коллективом авторов московского центра Российского географического общества. Роскартография - правительственный орган, отвечающий за учёт и стандартизацию географических наименований. Какие будут соображения по поводу приоритетов использования источников? --Volkov ^(?!) 18:24, 22 июля 2007 (UTC)

Те же, что и в других случаях. Именование, официально принятое в России, имеет больший приоритет. Если Роскартография примет вслед за президентом Казахстана новые названия — переименуем. ~ putnik 18:27, 22 июля 2007 (UTC)

То есть в случае расхождений между атласами и словарём, приотритет отдаётся атласам, правильно? Надо бы это чётко прописать в ВП:ИС, чтобы не было этих бесконечных и бессмысленных выставлений к переименованию с возможными взаимными обидами и пр. --Volkov ^(?!) 18:34, 22 июля 2007 (UTC)

А с какой собственно стати нормы русского языка должна определять Роскартография? Удивительно, как наши шуклинисты легко совмещают проповеди по поводу нейтральности с декларациями высшего приоритета государственных органов, причём лишь одного из государств, где русский язык имеет хождение. Incnis Mrsi 19:54, 22 июля 2007 (UTC)

А pourquois бы, собственно говоря, и не pas? У Вас есть альтернативное предложение? Можно послушать? Или Вы предлагаете вообще отказаться от какой бы то ни было стандартизации? --Volkov ^(?!) 20:01, 22 июля 2007 (UTC)

Я возражаю против односторонней ориентации на правительственные учреждения РФ, как и впрочем и любой другой русскоязычной страны. Если это приведёт к «отказу от какой бы то ни было стандартизации», то значит да, придётся отказаться до появления достаточно авторитетного международного (желательно, неправительственного) органа. Incnis Mrsi 12:31, 23 июля 2007 (UTC)

• Я против каких-бы то ни было безусловных правил и догм, кои вы пытаетесь сформировать в Википедии. Не надо доводить до абсурда, как в случае с Алматы, где почти всё говорит против названия Алма-Ата, за исключением наверное одной всемогущей Роскартографии. В каждом конкретном случае нужно руководствоваться здравым смыслом, в данном случае - общеупотребительным названием. Ekamaloff 18:41, 22 июля 2007 (UTC)

  В каждом конкретном случае? Должен быть системный подход и понятный принцип. Если уж говорить об общеупотребительности, то для большинства русских (или русскоязычных, если угодно) вариант Алма-Ата более привычен/употребителен. --Volkov ^(?!) 18:45, 22 июля 2007 (UTC)

  На чём основано данное утверждение? Ekamaloff 19:34, 22 июля 2007 (UTC)

  Несколько десятилетий официального использования названия Алма-Ата. Мало? --Volkov ^(?!) 19:46, 22 июля 2007 (UTC)

  67 лет названия «Ленинград» вроде бы ещё больше, однако жители города в 1991 почему-то соизволили вернуть историческое имя. Чем ситуация с казахским поселением Алматы отличается принципиально? Incnis Mrsi 20:01, 22 июля 2007 (UTC)

  С точки зрения жителей, принципиально - ничем. Кстати, очень многие по привычке до сих пор продолжают использовать старое название, никуда от этого не денешься :( С Алма-Атой немного другой случай - воспринимается не как переименование, а как изменение написания (ср. Таллин vs. Таллинн). И поскольку Википедия - не первичный источник, в вопросе "правильного" написания она должна ориентироваться на ВП:АИ. Собственно о приоритетности этих самых источников и был вопрос, если заметили. --Volkov ^(?!) 20:09, 22 июля 2007 (UTC)

  При чём здесь то, сколько десятилетий или столетий использовалось старое название? Вы сами понимаете что это как минимум абсурдный довод, на что вам уже указали примером с Ленинградом? Я вас попросил представить какие-нибудь доказательства того, что в данный момент вариант Алма-Ата более привычен/употребителен. То, что кому-то, в частности вам, изменение названия воспринимается как изменение написания - это ваше личное дело и ваши личные проблемы понимания казахского языка, никакого веса в данном обсуждении этот аргумент нести не может. Ситуация абсолютно аналогична Шевченко/Актау и Гурьеву/Атырау. Ekamaloff 03:57, 23 июля 2007 (UTC)

• Общая идея стратегии предпочтительного варианта в случае расхождения мнения источников:
  • Специализированные справочные издания по данной области (направлению), выпускаемые гос. организацией. В нашем случае это атласы.
  • Общие справочные издания, выпускаемые гос. организацией. (словари/общие энциклопедии вроде БСЭ/ЭСБЭ).
  • Произвольные упоминания в АИ, в т.ч. негосударственные
  • Гугл/яндекс
  • правила русского языка по транслитерации/транскрипции кальки с иностранного языка.

 #!George Shuklin 19:32, 22 июля 2007 (UTC)

• • • Именно такой порядок поддерживаю. Роман Беккер^?! 20:07, 22 июля 2007 (UTC)
• Для сведения

1. РФ, при ГУГК СССР была с 1966 года Постоянная Междуведомственная комиссия по географическим названиям из представителей картографических служб, Академии наук и Географического общества, специалистов министерств путей сообщения, морского флота, гражданской авиации и связи. Она, в числе прочего, занималась также выработкой русской формы написания и произношения иностранных географических названий. В РФ структура сохранилась и сейчас комиссию возглавляет руководитель Федерального агентства по геодезии и картографии,
2. США, Совет по географическим названиям CША создан в 1890 году, с 1947 года официальный статус
3. В ООН работает специальная группа по стандартизации географических названий с 1959 года.

--Ss novgorod 20:19, 22 июля 2007 (UTC)

• И ещё в России действует

1. Федеральный закон "О наименовании географических объектов" 152-ФЗ, который вступил в силу 24 декабря 1997г.
2. Положение о Постоянной Межведомственная комиссия по географическим названиям в России 1999 год --Ss novgorod 20:28, 22 июля 2007 (UTC)

• Находится ли Википедия, точнее её русскоязычная часть, в юрисдикции Российской Федерации? —Имярек 21:06, 22 июля 2007 (UTC)
• Вопрос в том, должна ли Википедия предоставлять актуальную информацию о названии города на основании нормативного акта об изменении его наименования, или мы должны ждать пока будет издана соответствующая карта? Если городская дума некого города утвердит закон о его переименовании в город Большая деревня, и этот закон вступит в силу, нужно ли ждать издания карты? Чем нормативный акт менее авторитетный источник, чем карта Роскартографии? Я, конечно, не имею ввиду другие языки, в случае которых очевидно следует дождаться авторитетного переложения нового названия на русский. Jaspe 21:23, 22 июля 2007 (UTC)

• Про юрисдикцию, конечно нет, речь про русский язык, Казахстан например где русский язык официальный тоже носитель офиц. русских наименований, поэтому предлагаю выработать правило Википедия:Форум/Правила#Роль авторитетных источников при выборе названия для статей о географических объектах --Ss novgorod 21:26, 22 июля 2007 (UTC)

• Вопрос, заданный не мною, ответа на него пока так и не удалось услышать — в соответствии с какими международными соглашениями русский язык находится в исключительной юрисдикции Российской Федерации? От себя замечу, что изменение топонима никоим образом не затрагивает изменения языка, если для своего применения он не требует изменения фонетических, орфографических, грамматических норм и правил языка. Примеры: Алматы — никаких изменений в языке не предвидится, по-русски топоним записывается буквами русского алфавита, непроизносимых или ненормативных буквосочетаний или фонем (при произнесении) не содержит. Шымкент — грубое нарушение орфографических правил. Фонетически адекватный оригинальному (каз. Шымкент) вариант, не нарушающий правил орфографии (рус. Шимкент) тем не менее не был предложен, ввиду чего использование варианта этого топонима, заимствованного из другого языка (Чимкент, от узб. Чимкент, в новой орфографии узб. Chimkent) представляется вполне оправданным. —Имярек 21:57, 22 июля 2007 (UTC)

  Про конкретные соглашения не скажу, не знаю, но de facto нормы русского языка определяются российскими организациями, нравится это Вам или нет, точно так же, как нормы испанского - Real Academia Española (Мадрид). В России стандартизацией географических названий (по закону!) занимается Роскартография. Указы президентов различных государств автоматически не меняют реестр названий. Поэтому мы можем отразить факт переименования в тексте статьи, но с переименованием самой статьи спешить не должны. Если я ошибаюсь, пусть знающие люди меня поправят. --Volkov ^(?!) 22:12, 22 июля 2007 (UTC)

  Насчёт испанского г-н Volkov лжёт, Real Academia Española стандартизует язык только в пределах Испании, а на международном уровне эта уважаемая академия входит как один из членов в es:Asociación de Academias de la Lengua Española. Существует ли такая русская ассоциация? Incnis Mrsi 12:51, 23 июля 2007 (UTC)

  Вам не кажется, что Вы несколько злоупотребляете словечком "лжёт"? Организации, аналогичной Asociación de Academias de la Lengua Española, в природе не существует, также как и не существует других национальных академий русского языка. Есть только ИРЯ РАН, который совместно с представителями других структур РАН и российских государственных учреждений, участвуя в работе соответствующей межведомственной комиссии, формирует и следит за соблюдением норм русского языка, выполняя тем самым требования федерального закона. Ещё вопросы есть? --Volkov ^(?!) 12:59, 23 июля 2007 (UTC)

  Академий может и не существует, но всё же откуда информация об отсутствии регулирующих организаций в Белоруссии, Казахстане и на Украине? Incnis Mrsi 13:16, 23 июля 2007 (UTC)

  Казахстан и Украина - ни при чём, пока русский язык не имеет в этих странах статус государственного. Если у Вас есть информация о регулирующих организациях Белоруссии, дайте ссылку. Мне такие организации не известны, но я, разумеется, могу и ошибаться. Поправьте, если владеете другой информацией. --Volkov ^(?!) 13:24, 23 июля 2007 (UTC)

Следует преимущественно использовать российский вариант русского языка по той простой причине, что он более распространён - т. е. в соответствии с общим правилом именования статей: статьи называются так, как это наиболее знакомо носителям языка с учётом академичности/энциклопедичности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:32, 22 июля 2007 (UTC)

Г-н Медейко, выступите пожалуйста в en.wiki с предложением повально перейти на эмерский диалект английского «по той простой причине, что он более распространён». Только ссылку оставьте, а то мне охота посмотреть на жёсткий флейм в чужом разделе :) Incnis Mrsi 12:55, 23 июля 2007 (UTC)

• ru-ВикипедиЯ не Российская она на русском языке, а de facto российскими организациями??? Какими ??--Ss novgorod 22:41, 22 июля 2007 (UTC)

  В вопросах орфографии и грамматики - Институтом русского языка, в вопросах именования географических объектов на русском языке - Роскартографией. --Volkov ^(?!) 22:56, 22 июля 2007 (UTC)

  Институт русского языка занимается обучением и исследованиями, и может высказать своё мнение путём публикации научных трудов и не более ...

  Другой Институт русского языка :) ИРЯ РАН "является ведущим центром научных исследований по русскому языку в России и за рубежом, в задачи которого входит оценка речевых инноваций с точки зрения их нормативности и кодификация норм литературного языка в нормативных словарях, грамматиках, справочниках по культуре речи." --Volkov ^(?!) 23:27, 22 июля 2007 (UTC)

  Как правило государство регистрирует закон «О наименовании географических объектов» в ООН, путём вынесения соответствующей резолюции по географическим названиям, специальная группа в ООН (существует с 1959 года) рекомендует другим государствам руководствоваться топонимикой государства обладателя топонима, и в случае переименования, как правило (Казахстан дружественное государство России, и там законы о переименовании официально издаются на русском языке тоже) остальные Государства следуя рекомендациям группы в ООН также переименовывают в оффиц. документах и государственной картографии...--Ss novgorod 23:16, 22 июля 2007 (UTC)

  Значит всё равно нужно ждать официального переименования (или отказа от переименования) в национальной российской картографии. --Volkov ^(?!) 23:27, 22 июля 2007 (UTC)

  Здесь во первых ru-ВикипедиЯ, а не Россия, достаточно закона Казахстана если для Камчатского края достаточно российского. Про Россию Причём эта Ваша картография, наименованием и звучаним и т.п. занимается Межведомственная комиссия, а из картографов там Только председатель (там есть в т. ч. «академики Русского языка»). Название на русском языке (как и на других) согласуется в ООН в процессе работы Межведомственной комиссии, ввиду того что Казахстане русский язык официальный то возможно даже, что с российскими представителями переименование и звучание в како-либо мере могло согласовываться в плане консультаций, но не обязательно, это прерогатива Казахстана. --Ss novgorod 23:53, 22 июля 2007 (UTC)

  Собственно говоря, ООН рекомендовало использовать Алматы, Актобе, Семей и т.д. на русском языке? Тогда нужна ссылочка. И закроем этот вопрос. Закона Казахстана достаточно для употребления названия в Казахстане, но не во всём мире. --Volkov ^(?!) 00:07, 23 июля 2007 (UTC)

• Постоянная Межведомственная комиссия по географическим названиям При Роскартографии занимается единым подходом к наименованию географических объектов и упорядочения употребления географических названий - но не стандартизирует названия тем болеее в Казахстане и не Роскартография, а Межведомственная комиссия
• Федеральный закон "О наименовании географических объектов" 152-ФЗ

Действие Федерального закона распространяется на деятельность в области установления, нормализации, употребления, регистрации, учета и сохранения наименований географических объектов Российской Федерации, континентального шельфа и исключительной экономической зоны Российской Федерации, а также географических объектов, открытых или выделенных российскими исследователями в пределах открытого моря и Антарктики, если иное не предусмотрено международными договорами Российской Федерации.

• Вы сообщаете «В России стандартизацией географических названий (по закону!) занимается Роскартография» можно узнать по какому закону она стандартизирует названия в Казахстане например.--Ss novgorod 22:41, 22 июля 2007 (UTC)

  Она стандартизует употребление географических названий на русском языке. Это относится и к объектам, расположенным на территории Казахстана и любого другого государства. Кто занимается стандартизацией названий в Казахстане, я не знаю. Это может быть актуально для казахской Википедии, но не для русской. Финны, например, Санкт-Петербург называют Pietari - у них так принято. У них свои организации отвечают за стандартизацию. --Volkov ^(?!) 23:02, 22 июля 2007 (UTC)

  «Стандартизацией» занимается специальная группа в ООН, а Россия, руководствуясь дружественными отношениями с Казахстаном обычно вносит изменения в свои официальные документы и федеральные издания в.ч. и карты (этим занимается Роскартография по указанию Межведомственной комиссии которая (см закон) руководствуется в своей работе выводами специальной группы в ООН) --Ss novgorod 23:31, 22 июля 2007 (UTC)

  QED, последнее слово всё равно за Роскартографией. Как они запишут в атласах - так по-русски и будет. --Volkov ^(?!) 23:36, 22 июля 2007 (UTC)

• Тогда Камчатский край к быстрому удалению? в атласах нету ? так понимать ? --Ss novgorod 00:02, 23 июля 2007 (UTC)

  Нет. Никто ведь не оспаривает существование города. Вопрос о названии на русском языке. --Volkov ^(?!) 00:07, 23 июля 2007 (UTC)

  Пока по-русски в атласах город называется Алма-Ата. А Камчатский край - и так по-русски, какие проблемы? --Volkov ^(?!) 00:09, 23 июля 2007 (UTC)

  • в атласе есть Камчатская область и Корякский автономный округ, а посуществу без абсурда надо признать хоть у меня не сразу это как то получилось что руcский язык причём официальный есть в Казахстане и т.д., что ru-ВикипедиЯ это энциклопедия на русском языке, а не Российская энциклопедия, что указ президента Казахстана (причём на русском языке о переименовании топонима в одном из двух официальных языков - русском на созвучное в Казахском, причём такие наименования рекомендует группа ООН) является авторитетным источником и ещё НТЗ --Ss novgorod 00:16, 23 июля 2007 (UTC)
• Если хоти те доводить до абсурда то давайте ... Про Алма-Ата в России Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации от 17.08.1995 года №1495, о том что в русском языке рекомендуется использовать название "Алма-Ата", в котором были упорядочены соответствующие написания Таллин/Таллинн, Ашхабад/Ашгабад и Алма-Ата/Алматы причём "учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий", Название "Алматы" упомянуто в списке разрешенных контрагентам. Но тогда надо решить более важный вопрос ru-Википедия вся таки энциклопедия на русском языке (переименовании топонима в одном из двух официальных языков - русском) или Российская (тогда пожелания контрагентов (участники ru-Вики из Казахстана желают, чтобы было Алматы), а кто сказал что атласы более авторитетный источник, чем какой-нибудь указ --Ss novgorod 00:32, 23 июля 2007 (UTC)

  Википедия - на русском языке. Нормы русского языка регулируются соответствующими российскими государственными учреждениями. Не казахстанскими, не ООН, никем другим. И уж точно не указами президентов. --Volkov ^(?!) 00:44, 23 июля 2007 (UTC)

атласы (печатная продукция) и Нормы русского языка - государственные учреждения ; указы президентов не имеют отношения государственные учреждениям? Это продолжение доведения до абсурда? --Ss novgorod 00:55, 23 июля 2007 (UTC)

Что-то я не понял Вашей мысли. Какое доведение до абсурда? Указы президента не определяют и не регулируют нормы русского языка. Это по-Вашему абсурд? --Volkov ^(?!) 01:04, 23 июля 2007 (UTC)

• Если это правда, то Передача казахских географических названий на языки стран дальнего и ближнего зарубежья пока осуществляется посредством русского языка. Казахстанские институты не регулируют нормы русского языка, хотя и используют сам язык в качестве официального. Энциклопедия на русском языке должна следовать официально утверждённым нормам для этого языка. О чём мы ещё спорим? --Volkov ^(?!) 00:29, 23 июля 2007 (UTC)

  ru-ВикипедиЯ это не Россия и не Казахстан, а скорее Интернет и необходимо выработать правило, что бы не было безполезных обсуждений (участников из России всеравно больше), например наименования давать, как принято в России, ввиду того что наиболее значительная часть носителей русского языка проживает в России --Ss novgorod 00:45, 23 июля 2007 (UTC)

  ... ввиду того, что нормы русского языка определяются соответствующими российскими государственными учреждениями. (как Real Academia для испанского во всём мире) --Volkov ^(?!) 00:51, 23 июля 2007 (UTC)

  Испанская академия упомянута в ложном контексте, см. выше. Incnis Mrsi 13:16, 23 июля 2007 (UTC)

  Ну тогда соответствующее (Real Academia для испанского) российское государственное учреждение В СТУДИЮ (источник что нормы устанавливает и наименование учреждения пожайлуста укажите) --Ss novgorod 00:59, 23 июля 2007 (UTC)

  Институт русского языка Российской Академии наук. Ссылка на сайт выше. --Volkov ^(?!) 01:04, 23 июля 2007 (UTC)

• Да институт считает себя таковым, а источник что нормы устанавливает именно он (Гос. ИРЯ им. А.С. Пушкина - институт тоже считает себя не менее важным) где найти? и где найти Решения института по спорной (спекулятивной) топонимике в русском языке? --Ss novgorod 01:17, 23 июля 2007 (UTC)

  Решения конкретно по топонимике принимает Роскартография, а не РИЯ. РИЯ по факту своей деятельности определяет нормы языка, в частности, издаёт академический орфографический словарь. Институт им. Пушкина - учебное заведение, нормы не определяет. --Volkov ^(?!) 01:41, 23 июля 2007 (UTC)

  Ну тогда источник, что Решение конкретно по топонимике (не Российской) принимает именно Роскартография, а не Постоянная Межведомственная комиссия по географическим названиям и источник признания статуса РИЯ РАН (пока есть декларации о деятельности) --Ss novgorod 01:55, 23 июля 2007 (UTC)

  Ну и кто доводит до абсурда? Даже если определяет (или определяла) непосредственно Комиссия, окончательно фиксирует (публикует) всё равно Роскартография. Источник признания статуса подразделения национальной Академии наук? Ну это всё равно, что требовать источник, подтверждающий статус круглости Земли :) --Volkov ^(?!) 02:12, 23 июля 2007 (UTC)

окончательно фиксирует (публикует), чаше всего Российская газета (Роскартография вносит изм в кадастр), источник признания (делегирования) статуса законодателя норм Русского языка соответствующий (Real Academia для испанского) для ИРЯ национальной Российской Академии не только для России или хотябы для России --Ss novgorod 03:11, 23 июля 2007 (UTC)

Никакого делегирования статуса законодателя норм нет. Строго говоря, опять межведомственная комиссия. Состав её меняется. В неё входят в том числе сотрудники РИЯ РАН и других подразделений РАН. Закон о языке, об определении норм, о комиссии, состав. Президента Казахстана в списке нет :) --Volkov ^(?!) 04:03, 23 июля 2007 (UTC)

Т. е. нормы руского языка определяет Межведомственная комиссия а не ИРЯ РАН, но и в. т. ч. сотрудники учебного института Гос. ИРЯ им. А.С. Пушкина в неменьшей степени чем сотрудники ИРЯ РАН ;) --Ss novgorod 04:23, 23 июля 2007 (UTC)

• • Да нашёл что в 2004 году Межведомственную комиссия по географическим названиям упразднили.., а что вместо ? --Ss novgorod 02:02, 23 июля 2007 (UTC)

Я не знаю, по какой внутренней процедуре работает комиссия, но то что материалы готовят не лично её члены - это точно. И присутсвуют на заседаниях, судя по статусу, тоже не обязательно все сразу. Так что членов комиссии как раз можно считать делегатами от соответствующих учреждений. --Volkov ^(?!) 04:32, 23 июля 2007 (UTC)

• • Нужно профессиональных географов теребить --Volkov ^(?!) 02:12, 23 июля 2007 (UTC)

  • Как не странно в России порядок такой: официальным наименование (на трерритории РФ) считается в соотв Федеральным закон "О наименовании географических объектов" 152-ФЗ после утв. председателем правительства cм. например, а Роскартография нипричём --Ss novgorod 02:29, 23 июля 2007 (UTC)

    Очень даже при чём - Роскартография отвечает за систематизацию и учёт географических названий в государственном каталоге. --Volkov ^(?!) 02:35, 23 июля 2007 (UTC)

    • • Не выдумывайте или приведите источник, где Семипалатинск или Алма-Ата в каком государственном каталоге и какая Роскартаграфия ведёт учёт --Ss novgorod 03:00, 23 июля 2007 (UTC)

        Откройте любой приличный атлас и почитайте выходные данные: обычно написано что-нибудь вроде "в атласе использованы картматериалы из фондов Федеральной службы геодезии и картографии России". Например ISBN 5-85576-100-2. Там и Семипалатинск и Алма-Ата. Про каталог названий - хотя бы здесь (пункт 3). Ещё сомневаетесь? --Volkov ^(?!) 03:33, 23 июля 2007 (UTC)

• Каталог это только географич. названия Российской Федерации (Семипалатинска и Алма-Аты там по закону не может быть), а вносит туда Правительство Российской Федерации cм. например, а Роскартография ни причём - она один из исполнителей закона и только, см закон, оф. документ для картографии постановление правительства:

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
от 18 декабря 1997 г. № 152-ФЗ
О наименованиях географических объектов
Принят Государственной Думой 17 октября 1997 года
Одобрен Советом Федерации 3 декабря 1997 года
.....

Статья 3. Сфера действия настоящего Федерального закона
1. Действие настоящего Федерального закона распространяется на деятельность в области установления, нормализации, употребления, регистрации, учета и сохранения наименований географических объектов Российской Федерации, континентального шельфа и исключительной экономической зоны Российской Федерации, а также географических объектов, открытых или выделенных российскими исследователями в пределах открытого моря и Антарктики, если иное не предусмотрено международными договорами Российской Федерации.
...Порядок регистрации и учета наименований географических объектов, издания словарей и справочников наименований географических объектов, а также выполнения работ по созданию Государственного каталога географических названий и его ведения устанавливается Правительством Российской Федерации.

--Ss novgorod 03:53, 23 июля 2007 (UTC)

• Откуда по-вашему берутся в атласах названия для нероссийских объектов? И кто следит за их систематизацией и единообразным использованием во всех официально публикуемых материалах? Полагаете нет общей базы? Или может её ведёт не Роскартография, а кто-то другой? Как Вы говорите? - Ссылку в студию! Или федеральное агентство использует неправильные названия? Или не в курсе того, что происходит в мире? Алма-Ата до сих пор в атласе. Если верить сведениям в статье, то переименование в Казахстане было уже более 10 лет назад, однако в источниках на русском языке сохраняется прежнее название. --Volkov ^(?!) 04:16, 23 июля 2007 (UTC)

  • Вероятно из Словаря современных географических названий раньше в его создании участвовала и Межведомственная комиссия по географическим названиям теперь только Русское географическое общество, а на Яндексе довольно «древний» вариант за прошлый год --Ss novgorod 04:43, 23 июля 2007 (UTC)

• Вот в статье написано, что город был переименован в 1993 г. А вот имеем официальное соглашение Совершено в Алма-Ата 20 июля 1995 года в двух экземплярах, каждый на русском и казахском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу. И собственной картографической службы в Казахстане, судя по всему, до этого не было, пользовались материалами всё того же ГУГК (=нынешняя Роскартография). --Volkov ^(?!) 01:41, 23 июля 2007 (UTC)

  Город был переименован спустя два года после принятия указанного вами соглашения: Словарь современных географических названий. Ekamaloff 04:20, 23 июля 2007 (UTC)

• Вы ещё Пекин вспомните. Который так именуется только на русском языке. Его тоже регулировать будем? --ShinePhantom 04:12, 23 июля 2007 (UTC)

  Что за глупость? С чего это вдруг "только на русском"? --Volkov ^(?!) 04:26, 23 июля 2007 (UTC)

Да, прогнал немного. Скажем так, на большинстве неславянских языков - Бэйцзин. -- ShinePhantom 04:40, 23 июля 2007 (UTC)

Опять прогнал, и очень даже сильно :) На неславянских языках, территориально близких к России, - Пекин, на романских языках - тоже. Даже на латыни Pechinum. --Volkov ^(?!) 04:59, 23 июля 2007 (UTC)

• Ну и причём здесь, простите, Пекин? Название иноязычное, по китайски, кстати, звучит как Пэйчин (палладиевская транскрипция весьма условна, но стандартна). Не о том речь. Мы спорим, пока что о топонимах ВНУТРИ русского языка. Алматы и Семей — такие названия установлены на русском языке, одном из официальных языков Казахстана. Как данные топонимы пишутся на казахском — к делу не имеет отношения, и меня, например, совершенно неинтересует. Возможны вопросы при транслитерации или транскрипции топонимов из другиз языков, пользующихся кириллицей (украинский, белорусский, болгарский, сербский, монгольский, киргизский), но в Белоруссии, Казахстане и Киргизии русский язык — один из официальных либо государственных. —Имярек

  Тут мы спорим даже не конкретно об этих названиях, а о приоритетах (в случае расхождений) различных авторитетных источников в вопросах именования географических объектов на русском языке. 1), 2), 3) и т.д., желательно максимум доказательных аргументов и минимум эмоций. --Volkov ^(?!) 05:51, 23 июля 2007 (UTC)

  Тут, по-моему, подмена понятия. В отношении Семипалатинска речь идет не о приоритетах, а о источнике как таковом. После переименования пока у нас только один источник - указ президента КР. Карты, атласы, словари - устарели с момента выхода указа и источником уже являтся не могут. Если выйдут эти карты, атласы и словари, в которых будет содержатся название Семипалатинск, тогда и надо решать, кто имеет приоритет. А сейчас источник один, и он ясно говорит - Семей. Ксати, в русском языке действительно принято вслед за изменением названия на языке оригинала, изменять его название на русском языке. Таких примеров сотни в последнее время, а вот удержание старого названия после переименования я не припомню (за исключением случаев изменения написания: Ашхабад-Ашгабад и т.п.). Поэтому очевидно, что в атласах, когда они выйдут, будет Семей. Jaspe 07:44, 23 июля 2007 (UTC)

  Не совсем так хотя я например в принципе с Вами согласен про Ашхабад-Ашгабад , Алма-Ату и т.п. была официальная точка зрения России (РАСПОРЯЖЕНИЕ ОТ 17 АВГУСТА 1995 Г. N 1495 О НАПИСАНИИ НАЗВАНИЙ ГОСУДАРСТВ БЫВШИХ РЕСПУБЛИК СССР И ИХ СТОЛИЦ), а про Семипалатинск небыло ... --Ss novgorod 23:16, 23 июля 2007 (UTC)

  Перестаньте ссылаться на документ, устаревший хотя бы потому, что Алматы был переименован позже его принятия. Ekamaloff 04:54, 24 июля 2007 (UTC)

Не воспринимайте это как ссылку - обоснование правильности, я привёл её как источник психологической установки --Ss novgorod 09:53, 24 июля 2007 (UTC)

Интересный факт см. что рекомедует справочная служб. ИРЯ РАН в 2005 году про Алма-Ату (см. ответ №6) --Ss novgorod 23:46, 23 июля 2007 (UTC)

Ещё кусочек дискуссии

Перенесено со страницы Википедия:Вниманию участников.

--Volkov ^(?!) 21:05, 25 июля 2007 (UTC)

Какой смысл заниматься бестолковым флеймом, когда все аргументы давным давно высказаны? Иногда нужно руководствоваться и здравым смыслом, а не только волей неких лингвистических институтов, возведенных в ранг божественных (как в случае про Алматы, которая давным давно не Алма-Ата - и то, и другое одинаково нерусские названия, но не переводятся люди, готовые биться челом об алтари храмов, возведенных в честь упомянутых институтов). --Bunker_{Беларусь} 14:22, 25 июля 2007 (UTC)

Здравый смысл - понятие в данном случае неформализуемое. Ещё скажите что Кыргызстан давным давно не Киргизия, и на этом основании, мол, будьте любезны, хоть язык сломайте, а по-другому называть не могите. Лучше вместо бестолкового флейма предложите что-нибудь конкретное. --Volkov ^(?!) 14:35, 25 июля 2007 (UTC)

Я привел как пример Алматы и не нужно меня уводить в сторону Киргизией. Город стал называться по другому, если Вам будет еще более понятно - это Нижний Новгород и Горький. Заканчиваю бесполезную дискуссию --Bunker_{Беларусь} 15:06, 25 июля 2007 (UTC)

Если Вы априори считаете любую дискуссию бесполезной, то конечно, воля Ваша. А если серьёзно, что Ваш здравый смысл говорит по поводу, например, Гонконг vs. Сянган? --Volkov ^(?!) 17:55, 25 июля 2007 (UTC)

Хорошо, давайте попытаемся еще раз: я уже написал ранее "иногда нужно руководствоваться и здравым смыслом", привел пример этого иногда и написал, что недопустимо бескомпромиссно биться головой о стену с указами. По вашей логике относительно Алматы получается, что если Сянган(Гонконг) переименуют в Сайгон, то в википедии все равно статья останется Гонконг - а зачем менять если Сянган и Сайгон на слух похожи, значит нужно оставить прежнее название Гонконг. Алматы и Алма-Ата - это разные название, а не одно и то же в разном произношении и не нужно автору статьи быть академиком, чтобы перевести оба этих названия на русский язык и показать, что эти названия несут разный смысл, а не являются какой либо адаптацией под конкретный язык. --Bunker_{Беларусь} 18:28, 25 июля 2007 (UTC)

Вы несколько извращаете и примитивизируете мою логику. Я ориентируюсь не на похожесть или непохожесть названий, а на их присутствие или отсутствие в авторитетных источниках, коими в вопросах картографии, на мой взгляд, являются специализированные атласы. --Volkov ^(?!) 21:32, 25 июля 2007 (UTC)

Специализированные атласы России, я полагаю. Советские привычки и стереотипы довлеют над этими некоторыми (?) авторитетными источниками. Именно поэтому я призываю иногда следовать логике, а не ... ну Вы уже в курсе. В английской википедии не заморачиваются на эту тему. Говорит это о том, что там оперативнее меняют атласы или о том, что тамошние картографы свободны от советско-колониального менталитета? По-моему, и то и другое не в пользу «авторитетных» российских атласов. --Bunker_{Беларусь} 06:02, 26 июля 2007 (UTC)

Специализированные атласы на русском языке в первую очередь. Если есть подобные атласы, основанные на других (кроме Роскартографии) авторитетных источниках, дайте ссылку, пожалуйста. --Volkov ^(?!) 10:16, 26 июля 2007 (UTC)

Мы вернулись к началу - вы продолжаете подходить формально не принимая логических доводов и не допуская, что Роскартография конкретно в этом вопросе облажалась. Мне хватило информации, чтобы понять это. Хотите формализма - лажайтесь вместе с авторитетными источниками. --Bunker_{Беларусь} 10:54, 26 июля 2007 (UTC)

Вы продолжаете вместо конкретных проверяемых (подтверждённых ссылками) аргументов высказывать лишь оскорбления. За сим позвольте дискуссию с Вами в таком случае считать законченной. Ибо доводы типа "да вы все козлы" всерьёз не воспринимаются. --Volkov ^(?!) 11:03, 26 июля 2007 (UTC)

Были предоставлены и доводы, и ссылки. Вы зациклены на своих атласах, и дискуссии, как таковой, у нас с Вами не было - Вы просто физически не способны согласиться с доводами оппонента. Про "все козлы" - не смешите меня, а Ваш весьма элегантный уход лишь подтвердил, что не стоило начинать с Вами разговор. --Bunker_{Беларусь} 12:45, 26 июля 2007 (UTC)

Давайте попытаемся всё-же здесь Википедия:Обсуждение:Источники/Приоритеты при переименовании статей просто туда перенесли обсуждение ... с уважением --Ss novgorod 18:35, 25 июля 2007 (UTC)

Тогда уж давайте и этот кусок туда переносить, раз так разошлись 6-)--Bunker_{Беларусь} 19:57, 25 июля 2007 (UTC)

Ещё аргументы и флейм

• Википедия:К переименованию/12 июля 2007#Актюбинск_→_Актобе
• Википедия:К переименованию/20 июля 2007#Алма-Ата_→_Алматы
• Википедия:К переименованию/22 июля 2007#Семипалатинск_→_Семей

О русском языке и России

Я так понял, что мы пришли к той войне, которая была в эн-вики несколько ранее, о том, кто решает "как правильно писать по-русски". Россия или любое другое государство, использующее русский язык? (Заметим, в эн-вики ситуация куда более страшная с их "международным английским"). Полагаю, что этот вопрос следует решать с учётом опыта эн-вики. Никто обсуждений тех лет у них не найдёт? #!George Shuklin 10:06, 23 июля 2007 (UTC)

В вопросах грамматики и орфографии обычных слов всё понятно. Россия - страна, в которой русский язык имеет статус государственного, существуют соответствующие федеральные законы (см. выше), поэтому нормы языка определяют уполномоченные по закону российские организации. Осталось чётко разобраться с тем, кто определяет нормы написания и использования названий географических объектов на русском языке. --Volkov ^(?!) 10:28, 23 июля 2007 (UTC)

Поскольку мы подняли вопрос на теоретический уровень, единственная ли Россия страна, в которой русский язык является государственным? #!George Shuklin 10:38, 23 июля 2007 (UTC)

Насколько я знаю, на Украине этот вопрос активно обсуждается, но пока до сих пор не решён. В Белоруссии по Конституции 1994 года русский язык имеет статус второго государственного (Статья 17. Государственными языками в Республике Беларусь являются белорусский и русский языки.), но там, если не ошибаюсь, нет органов, регулирующих нормы языка. Россия - единственная страна, в которой русский язык является основным и единственным государственным языком, нормы которого регулируются соответствующими законами и организациями. --Volkov ^(?!) 11:02, 23 июля 2007 (UTC)

Ага. Вот уже начинают формироваться интересные наблюдения: перед тем, как рассматривать претензии какой-то страны на регулирование языка, эта страна должна: а) иметь этот язык записанным в форме государственного б) иметь соответствующие организации, занимающиеся регулировкой языка. В отсутствие этих требований его влияние на русский язык я полагаю малосущественным и не влияющим на нормы орфографии. Если же появится именно такое (напр., Государственный белорусский институт русского языка, с его ролью, прописаннной в законах), то рассматривать ситуацию придётся более гибко. Я действительно, признаю, что в возможна ситуация, когда нормы языка будут определяться не только российскими структурами. Однако, условия для признания регулировок третьих стран я уже назвал чуть выше. #!George Shuklin 11:13, 23 июля 2007 (UTC)

Вообще вопрос очень серьёзный, и даже не в Казахстане дело. Мы никогда (как народ) ещё с этим не сталкивались, никогда в истории. То, что норма для испанского или английского, для нас - нонсенс. Ибо теперь появились ДРУГИЕ государства с ДРУГИМ альтернативным русским языком. Раньше всё было понятно, как в Ожегова написано, как Институт русского языка сказал, как Геодезия и Картография издала ТАК и надо. Теперь появились государства, где наши Геодезии им не указ. Они создают свой альтернативный язык. Пока он ещё недалеко ушёл от русского русского. Но пройдёт время, и в казахском русском многие нормы и даже правила орфографии будут отличаться. Вот тогда и зде начнётся война не на жизнь, а на смерть. Грустно :( Сура 10:48, 23 июля 2007 (UTC)

Кстати мне говорили (сам не проверял), что русский язык южного Казахстана как раз значительно отличается от обычного славянского русского. Правда я не вижу тут особых ужастиков, просто сформируется русский международный (основанный на языке СССР) и несколько местных диалектов. Incnis Mrsi 14:03, 7 сентября 2007 (UTC)

Пока у них русский язык не имеет соответствующего статуса, закреплённого в законах, никакой войны не будет. Будут "приграничные конфликты", конечно, но как-нибудь отобъёмся :) --Volkov ^(?!) 11:02, 23 июля 2007 (UTC)

В том то и дело что выходцы из России тут изначально пытаются отбиться, не желая прислушиваться к аргументам и допускать, что возможно они не правы. То что у вас язык носит статус государственного никаких привилегий в обсуждаемом вопросе вам не дает. Ekamaloff 11:05, 23 июля 2007 (UTC)

Будьте добры аргументированно пояснить/обосновать подобную точку зрения. --Volkov ^(?!) 11:12, 23 июля 2007 (UTC)

Страна, в которой русский язык не носит статус государственного, по очевидным причинам не может регулировать его правила. (С тем же успехом мы можем регулировать правила английского или французского). Речь идёт только о странах, в которых русский является государственным. Такие страны есть? #!George Shuklin 11:08, 23 июля 2007 (UTC)

На сегодняшний день - Россия и Белоруссия. Больше нигде русский язык не имеет статус государственного. В Белоруссии, если не ошибаюсь, нет органов, регулирующих нормы русского языка. Остаётся только Россия. --Volkov ^(?!) 11:12, 23 июля 2007 (UTC)

Пока да, но Казахстан и Киргизия - вероятные кандидаты. Казахстан вот уже вовсю меняет. Украина тоже. Вот сделают русский государственным и заявят, что надо писать "в Украине" на украинском русском. Они и сейчас заявляют и пишут, вот только пока прав на это не имеют. Пока. А когда будут иметь?Сура 11:19, 23 июля 2007 (UTC)

А когда будут иметь, для начала пусть заведут соответствующие законы и учреждения, занимающиеся вопросами русского языка. Если на этом этапе будут появляться разногласия, то вероятно эти учреждения (а не мы здесь голосованием) будут создавать согласительные комиссии и вырабатывать общий подход. Например, в Португалии и Бразилии орфография сильно отличается (так сложилось исторически), но язык всё равно считается один, и работают комиссии по координации, обсуждаются проекты унификации и т.п. на государственном, а не внутривикипедийном уровне. Так что не надо раньше времени сильно волноваться. Нужно просто иметь наготове достаточно сильные аргументы в любом потенциальном споре. --Volkov ^(?!) 11:30, 23 июля 2007 (UTC)

Если так, то вопрос международного русского можно откладывать в долгий ящик. #!George Shuklin 11:14, 23 июля 2007 (UTC)

Не понимаю, о чём спор. Как я уже говорил на ВП:ВУ.

1. Русский язык, в отличии, например, от английского, (и также как французский, польский, классический испанский, немецкий) - имеет официальный центр (не просто в России, а именно русского языка), определяющий официальные нормы, рекомендации и правила - это Институт русского языка РАН. Именно рекомендациям ИРЯ РАН следуют специалисты ООН при составлении русскоязычной документации ООН как одного из официальных языков (повторяю русскоязычной, а не России или для России). Именно и только этот институт может выступать заключительным и решающим экспертом в различных международных, российских и зарубежных судебных тяжбах, если есть необходимость провести лингвистическую трактовку.
2. По различным соглашениям между ИРЯ РАН и предшественниками Роскартографии, именно последнее (но совместно со специалистами ИРЯ РАН) определяет официальные русские (подчёркиваю русские, а не в России) наименования топонимов. Более того, Роскартография имеет право следовать в определённых случаях своим традициям, нежели современным веяниям транскрипции - пример, различные правила в отношении удвоенных согласных в английском языке (подробнее см. справочник Гиляревского).

   Если не сложно, дайте ссылку по этому пункту (по статусу решений Роскартографии), и закроем раз и навсегда этот вопрос. --Volkov ^(?!) 11:52, 23 июля 2007 (UTC)

3. Прочие государства могут соблюдать или не соблюдать указания Роскартографии, но это не меняет официальные русские названия. Местные варианты могут быть лишь редиректами, до тех пор, как например в случае с Кот'д'Ивуар (Берег Слоновой Кости), Кабо-Верде (Острова Зелёного Мыса) или Буркина Фасо (Верхняя Вольта) не поступит соот. просьба от соот.страны и Роскартография по политическим или иным соображениям не счёт нужным её удовлетворить.

Alex Spade 11:47, 23 июля 2007 (UTC)

1. Вы, Alex Spade, не совсем правильно поняли претензии к сторонникам российских оф.версий. Всем участникам дискуссии уже довольно давно известно, что в стране N имеется учреждение M, объявившее само себя источником правил по обращению с субстанцией P во всем мире. Неизвестно другое - "уговорили ли принцессу"? Иными словами, существуют ли международные соглашения на этот счет? (только не ссылайтесь на практику людей из ООН - это очень напоминает, как в ходе недавней дискуссии о Южном одна из сторон привела в качестве аргумента позицию администратора правительственного сайта). Если приведете эти документы - вопрос исчерпан. Нет - ну тогда извините...--Hmel' 12:16, 23 июля 2007 (UTC)

А почему Вы полагаете, что принцессу вообще надо уговаривать? Почему по вопросу русского языка должны быть некие международные соглашения. Кого и с кем? С кем Россия должна согласовывать использование своего родного языка? Сура 12:47, 23 июля 2007 (UTC)

Потому что язык - не «российский», и не «язык Российской Федерации», а «русский». На этом языке официально говорят еще в трех странах. Хотя бы с ними согласовывать надо. Пример: представим, что один из участников Рувики начал утверждать, что он - единственный здесь источник правил (ну, скажем, на основании знакомства с Джимбо)...--Hmel' 13:02, 23 июля 2007 (UTC)

Русский язык - государственный язык Российской Федерации. На этом самом основании именно соответствующие учреждения Российской Федерации, а не какого-нибудь другого государства или международной организации, определяют нормы этого языка. Необходимость с кем-то согласовывать может возникнуть только в ситуации наличия аналогичного статуса русского языка и наличия соответствующих законов/структур в других государствах. А пока - извиняйте. --Volkov ^(?!) 13:08, 23 июля 2007 (UTC)

В РБ русский язык также государственный--Hmel' 13:19, 23 июля 2007 (UTC)

Есть институт русского языка при Академии наук Белоруссии? Или аналогичное учреждение? Если нет, то кроме РФ определением норм русского языка никто не может заниматься. --Volkov ^(?!) 13:31, 23 июля 2007 (UTC)

Давайте гипотетически. Не Украина и Казахстан, а Буркина-Фасо вдруг примет закон о государственном русском языке :) (Ну учился местный президент, допустим, в Лумумба). России надо срочно создавать согласительную комиссию с Буркина-Фасо по кодификации правил русского языка, чтобы товарищ из Лумумбы чего не напутал (вдруг на 3 учился? ;). Бред? Бред. Так вот я считаю, что ни с кем Россия не должна согласовывать русский язык. И Украина не должна, и Казахстан тоже. Вот только в международном праве надо ввести поправку на диалектность того или иного вариант русского. И делайте, что хотите. Хоть "в Украине", хоть "Шымкент"... Сура 13:15, 23 июля 2007 (UTC)

Если возникнет конфликт по поводу именования в русском языке тех или иных населенных пунктов Буркина Фасо, решающее значение будут иметь местные официальные документы на русском языке (если они не нарушают правила языка). Это первое. Второе. Сейчас рассматривается не вопрос употребления тех, или иных названий на территории РФ (хозяин - барин. Хоть нецензурно называйте), а общемирового употребления (в Википедии). А вот на это требуются международные документы.--Hmel' 13:26, 23 июля 2007 (UTC)

Обоснуйте, что "на это требуются международные документы". А на Брайтоне другой русский язык и что с того? Нужно специальное соглашение с США на право использования РФ русского языка? ВП:НДА! --Volkov ^(?!) 13:31, 23 июля 2007 (UTC)

• Есть тут хоть один профессиональный лингвист с российской стороны? Надоело уже бред читать про «регулирование языка». Похоже, я сильно переоценил вменяемость оппонентов. —Имярек 13:35, 23 июля 2007 (UTC)

Вначале обвинили меня в расизме, теперь всех в невменяемости... Вы полагаете, что лингвист разрешит этот спор? Сомневаюсь. Мало того, я сомневаюсь, что и юрист разрешит этот спор. Тут можно вот что: поискать прецеденты, особенно в части испано- и португалоязычных стран. Вот пример: Португалия и Бразилия или Аргентина и Испания. Как они решают данный вопрос? Кстати, интересно не только, как решают вопрос в Википедии, но и в жизни. Вот банальная ситуация: абитуриент из Аргентины приезжает на учёбу в Испанию и сдаёт испанский язык. Пишет тест или эссе (ну на журфак, допустим сдаёт, да наверняка есть там экзамены по родному языку хотя б в определённом наборе вузов). Пишет правильно с точки зрения родного аргентинского испанского, но делает ошибку с точки зрения кастильского. Будет это ошибкой? А наборот: у испанского (кастильского) абитуриента в аргентинском вузе? Вот если бы кто-то из знающих людей рассказал, как это на деле происходит, всем была бы польза.Сура 14:11, 23 июля 2007 (UTC)

Что касается Португалии-Бразилии, то у них в 1990 году было подписано соглашение об унификации орфографии, которое, однако, до сих пор не ратифицировано всеми подписантами. en:Spelling reforms of Portuguese. Различается в том числе и написание географических названий. Каков подход к письменным экзаменам для иностранных студентов, честно говоря, не знаю. --Volkov ^(?!) 14:24, 23 июля 2007 (UTC)

Что касается внутренних правил Википедии, то они используют оба варианта в одном проекте. Но ситуация с русским языком иная: есть pt-pt и pt-br, но нет ru-be, ru-ua, ru-kz - есть только ru-ru. pt:Wikipedia:Versões da língua portuguesa --Volkov ^(?!) 14:39, 23 июля 2007 (UTC)

• Хотите сказать, что Вы - профессиональный лингвист? Или может быть юрист-международник? Тогда будьте добры ссылочки на нормативные акты, обязывающие РФ согласовывать нормы своего государственного языка с кем бы то ни было. --Volkov ^(?!) 13:40, 23 июля 2007 (UTC)

• Вы действительно не понимаете разницы между переименованием объекта в языке и изменением норм языка? —Имярек 14:58, 23 июля 2007 (UTC)

  Это Вы, похоже, не понимаете. Нет языка ru-kz. Вы можете переименовать что угодно во что угодно, но автоматически эти переименования не распространяются на ru-ru. --Volkov ^(?!) 15:03, 23 июля 2007 (UTC)

  Дело не конкретно в русском языке, а в том, что в каждом языке есть своя традиция именования и свои нормы передачи названий. Уже приводили пример с финским и португальским. --Volkov ^(?!) 15:17, 23 июля 2007 (UTC)

  рус. Хельсинки, англ. Helsinki, фин. Helsinki, швед. Helsingfors, pt-br: Helsinque или Helsinki, pt-pt: Helsínquia; рус. Турку, en, fi: Turku, sv, no: Åbo; рус. Дублин, англ. Dublin, ирл. Baile Átha Cliath. Список можно продолжать. --Volkov ^(?!) 15:49, 23 июля 2007 (UTC)

  Кстати, в Ирландии английский тоже имеет статус государственного языка, но никому в голову не приходит настаивать на переименовании Dublin. Используются оба названия, и вывески с названиями населённых пунктов пишут сразу на двух языках. --Volkov ^(?!) 16:08, 23 июля 2007 (UTC)

  Интересно, какие нормы русского языка нарушает название Семей? Речь не идёт о том, как называются города на разных языках, а о том как отразить переименование этого города. Когда Карл-Маркс-Штадт переименовали в Хемниц, Гурьев в Атырау, Рангун в Янгон, Ленинакан в Гюмри, а Красноводск в Туркменбаши, список можно продолжить до бесконечности, все эти изменения были отражены в русскоязычной географии. В чём принципиальное отличие случая Семипалатинска? --Jaspe 17:20, 23 июля 2007 (UTC)

• Похоже, действительно не понимаете. И то, что Вы всё время подсовываете придуманное Вами же понятие «ru-kz» лишний раз это иллюстрирует. В нашем споре речь шла не о привнесённых извне языковой среды наименованиях, но о переименовании топонимов внутри языка. С самого начала я Вам заявил, что никакого «казахского русского» не существует, что русский язык в России и Казахстане един. Вы же сначала изобретаете ru-kz, а потом доказываете, что его нет. Пример с Дублином вообще не в тему. Они у себя решили так, мы у себя решили эдак. В чём проблема? Вы отказываете Казахстану в праве определять свою топонимику без оглядки на Ирландию и разрешения Роскартографии?

Что изменилось в нормах русского языка от череды переименований Санкт-Петербург → Петроград → Ленинград → Санкт-Петербург? Изменились из-за этого орфография, фонетика, грамматика? Как ни печально, Ваши аргументы надуманны. Главная причина неприятия - ксенофобия. А в ситуации с Камчатским краем Вы явно продемонстрировали, что руководствуетесь двойными стандартами. —Имярек 04:55, 24 июля 2007 (UTC)

• В качестве независимого (в чём-то общественного и русского, но не гос. российского) и приоритетного источника предложил бы Словарь современных географических названий см. ред 2006 года издаваемый в т числе и Русским географическим обществом(МСК-отд) учитывая что в РГО есть в т.ч. комиссия по топонимике в моск. центре Русского географического общества по крайне мере там географы и филологи, а не топографы и картографы ... до выхода актуальной редакции словаря всё-же руководствоваться указами и постановления обращая внимание на Русский язык (в т.ч. и его статус в гос-ве) и его нормы а не на Государство --Ss novgorod 13:33, 24 июля 2007 (UTC)

по Казахстану

В чём разница между Хемницем и Семипалатинском? В том что около половины его жителей - русские, а русскоязычных - большинство. И мало у кого повернётся язык сказать о городе Семей (а о Петропавловске Петропавл?). Даже многие казахи говорят Семипалатинск. Только что ездил в Астану (это уже действительно с Целиноградом имеет мало общего): в аэропорту и на ж/д вокзале в расписаниях по русски - Семипалатинск, по английски - Semey (а вот Актюбинск уже Актобе по русски).- Юра Данилевский 19:43, 24 июля 2007 (UTC)

Правила

Аргументы повторяются. Предлагаю рассмотреть возможность нового правила. Я сторонник правила на следующих принципах: «Название статьи о географическом объекте (топоним) в стране с официальным русским языком есть принятый в этой стране топоним. Название статьи о географическом объекте в других странах определяется топонимом России. Если топонимы различны в разных русскоязычных странах, то все они приводятся в статье. (по специально разработанному шаблону)». А до принятия правила признать приоритет Российских топонимов.--Gosh 14:45, 23 июля 2007 (UTC)

В принципе, согласен со всем, кроме последнего. До принятия правила надо просто оставить все как есть--Hmel' 14:50, 23 июля 2007 (UTC)

Можно и так --Gosh 15:03, 23 июля 2007 (UTC)

• определяется топонимом России — Где узнать достоверный источник (что определяется именно так а не иначе)? --Ss novgorod 23:03, 23 июля 2007 (UTC)

Да, тут нужно соглашение, указать перечень авторитетных источников...--Gosh 02:10, 24 июля 2007 (UTC)

: За, если это не попытка отложить дело в долгий ящик, для того чтобы успокоить сторонников переименования. Ekamaloff 04:59, 24 июля 2007 (UTC)

• Так и записать в правилах — «Тот прав, у кого больше прав». Аргументацию этому приводили неоднократно — наличие специального регулятора, количество населения, наличие другого государственного языка. Отсюда — нет специального института, издающего указы по правописанию, населения меньше, русский язык не единственный государственный или официальный — никаких прав не имеете, ваше мнение не интересует. И свои топонимы будете так называть, как Роскартография вам разрешит. —Имярек 05:01, 24 июля 2007 (UTC)

Принятие правил более быстрый путь выхода из долгого ящика, чем толкотня воды в ступе(извините, если что не так)--Gosh 09:43, 24 июля 2007 (UTC)

• Что такое "с офицальным русским языком"? Я полагаю, что с "государственным"? Или там ещё какие-то признаки офицальности есть? #!George Shuklin 11:56, 24 июля 2007 (UTC)

  В Казахстане например действует два языка - русский в статусе официального, а казахский - в статусе государственного. Думаю это и имелось ввиду. Ekamaloff 12:01, 24 июля 2007 (UTC)

• Про язык, необходимо учитывать наверное аргументы которые приводил Volkov Передача казахских географических названий на языки стран дальнего и ближнего зарубежья пока осуществляется посредством русского языка. и межведомственную комиссию - регулятор норм Русского языка. Закон о языке, об определении норм, о комиссии, состав и про двойные стандарты убедительный пример которых привёл Имярек про Камчатский край и Семипалатинск указы (посановления) принятые в России ставятся выше приятых в Казахстане в плане авторитетности как источника--Ss novgorod 12:15, 24 июля 2007 (UTC)
• В качестве независимого и приоритетного источника предложил бы Словарь современных географических названий см. ред 2006 года издаваемый в т числе и Русским географическим обществом(МСК-отд) --Ss novgorod 12:24, 24 июля 2007 (UTC)
• Есть комиссия по топонимике в моск. центре Русского географического общества по крайне мере там географы и филологи, а не топографы и картографы ...--Ss novgorod 12:38, 24 июля 2007 (UTC)

  При всём уважении к РГО - это всё-таки общество, а не государственная организация, отвечающая за определение/соблюдение норм именования. Тем более региональное отделение общества. --Volkov ^(?!) 12:58, 24 июля 2007 (UTC)

  В том то и заключается проблема, что вы фактически пытаетесь на основании неверных посылок (какая-то страна объявила русский язык государственным своим внутренним актом) «привязать» Википедию к отдельной стране. Сам факт объявления языка государственным имеет силу только в вашей стране и не более. Это не обязывает остальные институты, в т.ч. Википедию беспрекословно руководствоваться вашими внутренними законами и постановлениями в вопросах топонимики. Ekamaloff 13:23, 24 июля 2007 (UTC)

  И "наш" орфографический словарь вам не указ? Объявите у себя русский язык государственным, создайте соответствующие структуры, занимающиеся нормотворчеством в данной сфере, и не будет этой проблемы. В общем, пока что только возражения, предложите что-нибудь конструктивно. --Volkov ^(?!) 13:30, 24 июля 2007 (UTC)

  При чём здесь орфографический словарь? Меня вообще никоим образом не интересуют и не касаются ваши государственные законы, постановления, институты и прочее. От того факта, что Казахстан своим постановлением (которое в свою очередь никоим образом не касается вас, поскольку является внутренним делом нашей страны) объявит русский язык государственным ничего принципиально не меняется. Может объявить его хоть дважды государственным, но от этого он круче или хуже других не становится Ekamaloff 13:36, 24 июля 2007 (UTC)

  Да ни при чём по большому счёту, просто к слову пришлось, раз Вы всё отвергаете. Точно так же, как Вас не интересуют законы РФ, так и многих не интересуют указы Президента Казахстана. Тем не менее, нужен понятный всем и зафиксированный в правилах принцип именования статей. Иначе бесконечные войны. Предлагайте! --Volkov ^(?!) 13:43, 24 июля 2007 (UTC)

  ВикипедиЯ тоже в какой-то степени общественная, и призыв руководствоваться печатной продукцией одного из гос. учреждений России в качестве приоритетного источника, (не сочтите за оскорбление) это просто неуважение к участникам ru-ВикипедиИ на русском языке не из России --Ss novgorod 13:15, 24 июля 2007 (UTC)

  Оскорбление кого/чего? Вы тоже предлагайте альтернативные варианты. Без правил уже очень тяжело работать. Пора! --Volkov ^(?!) 13:33, 24 июля 2007 (UTC)

  Википедия пишется на русском языке, который имеет статус государственного в России (и Белоруссии). Но в Белоруссии, если не ошибаюсь, нет учреждений, отвечающих за языковое нормотворчество. Поэтому предлагаю

Проект формулировки

1. При переименовании географических объектов на территории Российской Федерации достаточным основанием для измененения заголовка существующей статьи или создания новой статьи об объекте считать официально опубликованные сообщения об указах/законах, выпущенных в соответствии с Федеральным законом РФ "О наименовании географических объектов" 152-ФЗ.
2. При переименовании географических объектов за пределами Российской Федерации оперативно отражать факт переименования в тексте статьи, при этом в обязательном порядке приводя ссылки на авторитетные источники, подтверждающие факт такого переименования. Изменение заголовка статьи производить только на основании данных, опубликованных в географических атласах, выпущенных на основе материалов Роскартографии как уполномоченного федерального агентства РФ по вопросам картографии. (т.к. в РФ русский язык имеет статус государственного).
3. В случае если русский язык получит статус государственного в других государствах и при наименовании географических объектов между соответствующими уполномоченными структурами этих государств будут иметь место разногласия, производить изменение заголовков статей исключительно на основании опубликованных материалов согласительных комиссий с обязательным приведением соответствующих ссылок на авторитетные источники.

--Volkov ^(?!) 12:58, 24 июля 2007 (UTC)

• Однако, Википедия — проект международный, русскоязычный раздел которого, как и вся Википедия, находится вне юрисдикции Российской Федерации. На каком основании приоритет отдаётся россиийским органам? —Имярек 13:04, 24 июля 2007 (UTC)^

На основании статуса русского языка в Российской Федерации. --Volkov ^(?!) 13:08, 24 июля 2007 (UTC)

Каким образом «государственный» статус русского языка в России обязывает нас руководствоваться постановлениями внутренних государственных органов России, которые я, как гражданин другой страны вообще могу считать нелегитимными? Ekamaloff 13:15, 24 июля 2007 (UTC)

• Категорически Против Роскартография не может быть независимым источником если допустим в рамках соглашения с Казахстаном имеются карты с отличающиеся топонимикой на Русском языке от заказанных правительством России --Ss novgorod 13:09, 24 июля 2007 (UTC)

• То, что найдётся немало противников, понятно. Предлагайте свои варианты, обсудим. А то критиковать-то легче. Всё равно нужно правило - от этого никуда не деться, иначе войны переименований будут продолжаться бесконечно. --Volkov ^(?!) 13:23, 24 июля 2007 (UTC)

• В Википедии наблюдается некоторое количество статей о посёлках и других объектах, наличие которых в справочниках Роскартографии в случае, если это не российский населённый пункт, весьма сомнительно. Что будем делать с ними? Далее, станции метрополитена, улицы, районы городов и т.д. и т.п. - как быть с ними? Вопросов, на самом деле, гораздо больше. Например, с "Хуем на карте Германии" расправились без Роскартографии. С Жужуём вообще комично получилось. --Имярек 14:02, 24 июля 2007 (UTC)

Против. Ekamaloff 13:26, 24 июля 2007 (UTC)

Это пока не голосование :) Предложите свой вариант. --Volkov ^(?!) 13:34, 24 июля 2007 (UTC)

Зачем? Любой вариант, где в первой строчке не фигурирует Роскартография будет отвергнут кучкой здешних националистов. Ekamaloff 13:39, 24 июля 2007 (UTC)

Должен же кто-то сопротивляться кучке неместных националистов. Интересно, а в Уральске конкурс "Мисс Орал" проводится? --StraSSenBahn 17:47, 24 июля 2007 (UTC)

Думаю да, а что? Ekamaloff 17:57, 24 июля 2007 (UTC)

PS: Я наверное очень принципиальный националист, учитывая то, что не являюсь казахом, а через месяц вообще уезжаю из Казахстана на пмж. Ekamaloff 18:00, 24 июля 2007 (UTC)

Пусть фигурирует что-то другое, но Вы ведь не предлагаете ничего для решения проблемы. А решать её всё равно нужно. Иначе при любой попытке переименования статьи просто вынужденно будут надолго блокироваться во избежание эскалации конфликтов. --Volkov ^(?!) 13:46, 24 июля 2007 (UTC)

Вам предлагали руководствоваться официальными актами стран, которые переименовывают объекты на своей территории в русском языке, так как русский там является государственным либо официальным. Вы это отвергли. --Имярек 14:07, 24 июля 2007 (UTC)

Так две большие разницы - государственным или официальным. Русский язык и в ООН - один из официальных, так что с того? Давайте тогда на ООН ориентироваться. --Volkov ^(?!) 14:10, 24 июля 2007 (UTC)

Давайте! ООН признаёт переименования в странах-членах прерогативой самих стран, а не Роскартографии (AFAIK). —Имярек 14:18, 24 июля 2007 (UTC)

• «Так две большие разницы — государственным или официальным» — и в чём же разница? Швейцарцы не имеют права переименовывать свои города без согласования с Францией, Германией и Италией? В США вообше нет государственного языка. И что? —Имярек 14:20, 24 июля 2007 (UTC)
• Мы сейчас про русский язык говорим или где? У русского языка есть разные статусы в разных странах. У нас раздел на русском языке, при чём здесь швейцарцы? --Volkov ^(?!) 14:35, 24 июля 2007 (UTC)

  Вы же всё время ссылаетесь на Лондоны-Парижи. Хватит юлить! —Имярек 14:40, 24 июля 2007 (UTC)

  Я так понимаю, что по существу обсуждаемого вопроса Вам больше нечего сказать? --Volkov ^(?!) 14:47, 24 июля 2007 (UTC)

  Смысла нет что-либо Вам говорить. Многие другие участники, как и я, уже оценили Ваш способ ведения дискуссии. Жаль времени и сил, потраченных на споры с человеком, который априори не приемлет аргументов оппонента. —Имярек 14:55, 24 июля 2007 (UTC)

  +1.--Jaspe 14:57, 24 июля 2007 (UTC)

  Если все Ваши аргументы сводятся к обвинениям в шовинизме, национализме, злоупотреблениях и т.д. и приправлены сознательным искажением фактов, то спорить, действительно, не о чём. --Volkov ^(?!) 15:00, 24 июля 2007 (UTC)

• Я не боюсь «последствий», которыми Вы мне всё время угрожаете. И заявляю во всеуслышание — господин Волков, Вы — просто непорядочный человек. DIXI. —Имярек 15:11, 24 июля 2007 (UTC)

Ещё вариант ...

• В качестве независимого (в чём-то общественного и русского, но не гос. российского) и приоритетного источника использовать Словарь современных географических названий см. ред 2006 года издаваемый в т числе и Русским географическим обществом(МСК-отд) учитывая что в РГО есть в т.ч. комиссия по топонимике в моск. центре Русского географического общества по крайне мере там географы и филологи, а не топографы и картографы ... до выхода актуальной редакции словаря всё-же руководствоваться указами и постановлениями обращая внимание на Русский язык (в т.ч. и его статус в гос-ве) и его нормы а не на Государство --Ss novgorod 13:33, 24 июля 2007 (UTC)

• Возражение по поводу указов. Указы бывают разные. Например, из приведённого ранее указа о переименовании Семипалатинска вовсе не следует, что это переименование именно на русском языке. Его можно понимать как указ, изданный на русском языке для русскоязычных граждан Казахстана и сообщающий об изменении названия города на территории Казахстана. Грубо говоря, дорогие соотечественники, то что мы теперь называем Семей - так это Семипалатинск, не удивляйтесь, город никуда не делся :) Утрирую, конечно, но всё же, там ничего толком не сказано о сфере действия. --Volkov ^(?!) 13:52, 24 июля 2007 (UTC)

Речь идёт о наименовании статей (предмете обсуждения) а не о содержании ;) --Ss novgorod 13:57, 24 июля 2007 (UTC)

Речь идёт в первую очередь о степени авторитетности различных "авторитетных источников". Из содержания приведённого источника очень трудно сделать заключение о его авторитетности в данном вопросе. --Volkov ^(?!) 14:01, 24 июля 2007 (UTC)

Опять передёргиваете, господин Волков. Указ о переименовании города Семипалатинска в Семей был издан на русском языке, переименование производилось именно в русском. На казахском языке город всегда был «Семей». Его никто не переименовывал. —Имярек 14:11, 24 июля 2007 (UTC)

Ни разу не передёргиваю. Где такое сказано в тексте указа? Это Ваша интерпретация. --Volkov ^(?!) 14:26, 24 июля 2007 (UTC)

Если из содержания источника (Указ Президента страны) трудно сделать заключение о его авторитетности — это декларация непризнания государственного суверенитета и территориальной целостности Казахстана? Раз Вы заявляете, что президент Казахстана нелигитимен переименовывать города в Казахстане, то это уже повод для дипломатического конфликта, разрешать который придётся опять же, не в российских судах, а во флоридских или международных. :) Не слишком ли много Вы на себя берёте, господин Волков? ;) —Имярек 14:16, 24 июля 2007 (UTC)

А вот Вы как раз передёргиваете. Где это я заявлял о нелегитимности президента Казахстана? Ссылку в студию! Это, знаете ли, называется сообщение заведомо ложных сведений, вводящих других участников в заблуждение. И чревато неприятными последствиями. Причём Вы это делаете уже не в первый раз. --Volkov ^(?!) 14:26, 24 июля 2007 (UTC)

Опять злоупотребляете привилегиями администратора, угрожая рядовому участнику? Не Вы ли заявляли, что указ президента Казахстана никакого значения для переименования города не имеет без разрешения Роскартографии? Может быть вы работаете в этой самой Роскартографии, что так упорно её лоббируете? Огульное отрицание Вами всех аргументов оппонентов наводит на кое-какие подозрения о Вашей личной заинтересованности, либо политической ангажированности. Во всяком случае, ни о какой нейтральности с Вашей стороны нет и речи. —Имярек 14:34, 24 июля 2007 (UTC)

Зато уж Вы - образец нейтральности :) Я Вам не угрожал ни разу. Где именно Вы видите злоупотребление? Можете идти прямиком в АК. А если у Вас нет достаточных подтверждений для подобных заявлений, так лучше от них воздержитесь вообще. --Volkov ^(?!) 14:39, 24 июля 2007 (UTC)

Опять вариант...

Вижу, что стороны договориться не могут и решил как жданный здесь профессиональный лингвист (хотя это вопрос действительно не совсем к нам) вмешаться. Сразу скажу, что я (редкий случай) в данном вопросе так и не определился с кем я. Так что попытаюсь сформулировать суть противоречий и что-то предложить.

Вроде, все участники согласны со следующим:

• в вопросах русского языка, не связанных с географическими названиями, однозначную авторитет для ру-Вики имеют российские источники (в частности словари и энциклопедии) и организации (в частности ИРЯ РАН);

Пока никто согласия не сообщал выясняли что только не словари и не ИРЯ РАН, а МВК Закон о языке, об определении норм, о комиссии, состав --Ss novgorod 18:06, 24 июля 2007 (UTC)

• в вопросах географических названий на территории России однозначный авторитет в ру-Вики отдаётся российским организациям (например, Роскартографии) и источникам (в частности, последним атласам Роскартографии);

Выясняли что Роскартография - не самый авторитетный источник, да же для России

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
от 18 декабря 1997 г. № 152-ФЗ
О наименованиях географических объектов
Принят Государственной Думой 17 октября 1997 года
Одобрен Советом Федерации 3 декабря 1997 года
.....

Статья 3. Сфера действия настоящего Федерального закона
1. Действие настоящего Федерального закона распространяется на деятельность в области установления, нормализации, употребления, регистрации, учета и сохранения наименований географических объектов Российской Федерации, континентального шельфа и исключительной экономической зоны Российской Федерации, а также географических объектов, открытых или выделенных российскими исследователями в пределах открытого моря и Антарктики, если иное не предусмотрено международными договорами Российской Федерации.
...Порядок регистрации и учета наименований географических объектов, издания словарей и справочников наименований географических объектов, а также выполнения работ по созданию Государственного каталога географических названий и его ведения устанавливается Правительством Российской Федерации.

cм. например --Ss novgorod 18:06, 24 июля 2007 (UTC)

• Роскартография как орган исполнительной власти находится в ведении Правительства РФ. --Volkov ^(?!) 18:12, 24 июля 2007 (UTC)

Только правительство ему свои полномочия не передавало, этой функцией не наделяло и не поручало этим заниматься, Межведомственная комиссия но названиям географических объектов (где начальник Роскартографиии был председателем) была распущена в 2004 году или уВас есть убедительные доказательства что это не так ?--Ss novgorod 18:19, 24 июля 2007 (UTC)

• У меня нет доказательств, поэтому, собственно, я и прошу не переходить к взаимным обвинениям, а предоставлять факты с проверяемыми ссылками. (А то тут меня уже в сотрудники Роскартографии записали :)). Но даже если комиссия распущена, всё равно кто-то ведёт учёт всех географических названий на русском языке. По материалам Роскартографии издаются самые подробные из существующих атласы на русском языке. Словарь географических названий содержит гораздо меньше названий. Тогда встречный вопрос - у Вас есть убедительные доказательства того, что Роскартография - недостаточно авторитетный источник, или вовсе неавторитетный, политически ангажированный и т.п.? --Volkov ^(?!) 18:29, 24 июля 2007 (UTC)

Учёт не ведёт см. сюда, приоритетный источник при переименовании в Росии (ранее В СССР) только постановление правительства (постановление в СССР раньше Президиум ВЦИК и Президиум Верховного Совета если касалось изм. Федер устройства, теперь Указ Президента) --Ss novgorod 18:44, 24 июля 2007 (UTC)

• • Основными задачами Роскартографии являются:

1) разработка и реализация мер по осуществлению единой технической политики и регулированию геодезической и картографической деятельности, а также работ в области наименований географических объектов; --Ss novgorod 18:47, 24 июля 2007 (UTC)

• • "работ в области наименований географических объектов" - это тогда что? а картографическая деятельность - подготовка атласов с этими названиями, разве нет? Что тогда не так с Роскартографией и её авторитетностью? --Volkov ^(?!) 18:50, 24 июля 2007 (UTC)

• Всё согласен сам нашёл В положении:

организует и координирует создание государственного картографо - геодезического фонда Российской Федерации, а также осуществляет работу по созданию и ведению Государственного каталога географических названий;

--Ss novgorod 18:49, 24 июля 2007 (UTC)

• осталось выяснить как пользоваться этим каталогом :) --Ss novgorod 18:53, 24 июля 2007 (UTC)

обеспечивает надзор за правильным отображением на картографических материалах государственной границы Российской Федерации, границ континентального шельфа Российской Федерации, исключительной экономической зоны Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и иностранных государств, а также другой информации об объектах местности, включая наименования географических объектов

--Ss novgorod 18:57, 24 июля 2007 (UTC)

• Ну вот, а Вы не верили :) Пользоваться просто, раз обеспечен "надзор за правильным отображением на картографических материалах ... информации об объектах местности, включая наименования географических объектов", берём атлас и смотрим. Можно считать, что с авторитетностью разобрались? Надо тогда сформулировать правило и утвердить. --Volkov ^(?!) 19:04, 24 июля 2007 (UTC)

  • речь идёт о названиях в Российской Федерации (по ним вопроса не было) ещё cм. презентация Каталога и Каталог РГБ --Ss novgorod 19:18, 24 июля 2007 (UTC)

    Да, интересно. Но этот каталог скорее для автоматизированного использования названий, для разных статистических документов, отчётов и пр. Но он опять только по РФ. А что, для названий за пределами РФ авторитетность атласов по-прежнему под сомнением? --Volkov ^(?!) 19:37, 24 июля 2007 (UTC)

    • Надо както попытаться доказать авторитетность, атласов Росскартографии за пределами РФ и способ проверки или пользования любым участником ВикипедиИ, например Государственными Актами РФ, пользоваться может любой участник и приоритет Государственных Актов неоспорим (я не ставлю теперь под сомнение авторитетность каталога Роскартографии, но не приоритет - он однозначно определён по закону)--Ss novgorod 19:46, 24 июля 2007 (UTC)

      Я правильно понимаю, что Вы говорите о приоритете официальных указов/законов для Роскартографии? С этим никто вроде и не спорил. Но мы здесь пытаемся установить приоритеты при использовании источников для нужд Википедии. Кроме всего прочего, эти источники должны быть не только авторитетны, но максимально доступны (атласы есть в любом книжном магазине или библиотеке). --Volkov ^(?!) 19:56, 24 июля 2007 (UTC)

      • «атласы есть в любом книжном магазине или библиотеке» в России да, а за ёё пределами ... и всё таки Гос. Акт РФ это руководство к действию для Роскартографии (т.к. агентство действует на осн. законов РФ), а Гос. Акт Казахстана допустим, что Целиноград теперь Астана, или то что Семипалатинск на картах остаётся источник где найти? --Ss novgorod 20:08, 24 июля 2007 (UTC)

        И за её пределами тоже, в век интернет-торговли приобрести книгу - не проблема, было бы желание, государственные границы тут большой роли не играют. То есть с названиями на территории РФ определились, уже хорошо. Будем искать дальше :) --Volkov ^(?!) 20:13, 24 июля 2007 (UTC)

• ссылка на документ --Ss novgorod 18:59, 24 июля 2007 (UTC)
• в вопросах географических названий на территории стран, не имеющих ни особого статуса для русского языка, ни существенной доли русскоязычного населения однозначный авторитет в ру-Вики отдаётся российским организациям (например, Роскартографии) и источникам (в частности, последним атласам Роскартографии).

Таким образом, остаётся два случая, относительно которых могут быть сомнения. На что прежде всего опираться в ру-Вики (а не в других изданиях, более тесно связанных с Россией) в вопросах географических названий на территории стран,

• где русскому языку придан статус государственного или официального (помимо приснопоминаемых Белоруссии и Казахстана это ещё Киргизия, Гагаузия и непризнанные Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия) – на официальные решения/указы данных стран и территорий о том, как тот или иной геообъект должен называться по-русски или на авторитетные российские источники (в частности, последние атласы Роскартографии)?
• где имеется заметная доля русскоязычного населения (помимо пост-советских государств, это ещё Израиль) – на то, как называют соответствующий объект (город, регион) его жители или на авторитетные российские источники (в частности, последние атласы Роскартографии)?

Это здесь особенно про Израиль не обсуждалось вообще --Ss novgorod 18:09, 24 июля 2007 (UTC)

Хотя второй случай может показаться кому-то несколько абсурдным, тем не менее когда-то в ру-вики был долгий спор относительно названий нас. пунктов в Израиле, где местные жители называли свои города не так, как написано в российских атласах, указывая на то, что там они некорректно странскрибированы не с иврита, а с английских названий. См. например, Города Израиля и их обсуждение.

Видя непримиримость обеих сторон, сейчас мне кажется наиболее разумным решением вынести на всеобщее голосование текст правила в двух (или трёх, если всё-таки про Израиль и другие страны) вариантах. --Koryakov Yuri 17:16, 24 июля 2007 (UTC)

• Да уж, пора определяться. Только ко всему прочему нет пока согласия относительно того, какой из российских источников считать более приоритетным: атласы Роскартографии или словарь географических названий РГО. --Volkov ^(?!) 17:26, 24 июля 2007 (UTC)

  РГО - это общественная организация, Роскартография - государственная. --А.Соколов 18:51, 24 июля 2007 (UTC)

  Это-то известно. Но некоторые возражают против того, чтобы норму именования определяло государственное учреждение, мотивируя тем, что Википедия - общая, а не российская. --Volkov ^(?!) 18:54, 24 июля 2007 (UTC)

Я так понимаю, что авторитет Института русского языка РАН в определении норм русского языка пока под сомнение не ставится. Тогда необходимо сделать официальный запрос в ИЯ РАН с просьбой разъяснить на основании, каких нормативных документов они признают правильность/не правильность географических названий за пределами Российской Федерации. В частности, в странах, где русский язык признан государственным/официальным. Я думаю вопрос после этого отпадет сам собой. — KleverI 22:57, 24 июля 2007 (UTC)

Это - если приведут документы. Не приведут - вопрос останется открытым--Hmel' 09:03, 25 июля 2007 (UTC)

По поводу голосования. Это, конечно, критерий, но, боюсь, что его результаты уже заранее известны. Участников из РФ здесь подавляющее большинство--Hmel' 09:03, 25 июля 2007 (UTC)

Комментарии

Обращаю внимание, что вопрос состоит из двух, естественно связанных между собой, частей: 1, Формирование списка авторитетных источников. Он может изменяться и дополняться в любое время (при согласии участников). 2 Собственно правило выбора названия статьи. Варианты его надо сформулировать и проголосовать. Как мне кажется, тут принципиальные различия между участниками (и мало конкретных предложений). Может, будем обсуждать эти части по отдельности?--Gosh 16:42, 25 июля 2007 (UTC)

Давайте обсуждать. Я предложил вариант, но он был некоторыми с негодованием отвергнут. Предложите альтернативный. И может быть тогда провести рейтинговое голосование по различным пунктам? --Volkov ^(?!) 18:03, 25 июля 2007 (UTC)

Список авторитетных источников

• Ещё раз предлагаю без Ваших атласов которые здесь не воспринимаются
  

В качестве независимого (общественного и русского, но не гос. российского) и приоритетного источника использовать Словарь современных географических названий см. ред 2006 года издаваемый в том числе и Русским географическим обществом (МСК-отд) учитывая что в РГО есть в т.ч. комиссия по топонимике в моск. центре Русского географического общества по крайне мере там географы и филологи, а не топографы и картографы ... до выхода актуальной редакции словаря всё-же руководствоваться указами и постановлениями обращая внимание на Русский язык (в т.ч. и его статус в гос-ве) и его нормы а не на Государство в т.ч. для исключения двойных стандартов --Ss novgorod 18:18, 25 июля 2007 (UTC)

• Атласы не мои :) Против словаря лично у меня единственное серьёзное возражение - всего статей — 5780. В любом атласе названий гораздо больше. --Volkov ^(?!) 19:21, 25 июля 2007 (UTC)

  • Количество достаточное, главное в том что предметы споров там обычно есть и доступность и проверяемость

1. Аомынь
2. Алматы
3. Семипалатинск

--Ss novgorod 19:39, 25 июля 2007 (UTC)

• • Категорически недостаточное! Как правильно записать по-русски, например, Viana do Castelo? В атласе есть, в словаре - нет! --Volkov ^(?!) 19:43, 25 июля 2007 (UTC)

• Речь идёт о приоритете во первых (Пусть атласы будут не единственным и приоритетным источником - с этим вы можете сделав некое усилие согласится? :) ), и спекуляциях о степени русскости в русскоязычных до официально-государственного статуса странах (для этого словаря пока хватает) --Ss novgorod 19:53, 25 июля 2007 (UTC)

  Проблема в том, что если будет несколько в равной степени приоритетных и авторитетных источников, то мы вернёмся к нашим баранам, а именно к тому, что имеем сейчас: в атласе Алма-Ата, в словаре Алматы. Из чего тогда выбирать? --Volkov ^(?!) 19:59, 25 июля 2007 (UTC)

  Из независимого словаря и чисто технически избегая оскорблений и обвинений в шовинизме. Атласы гос. российского агентства (как независимого источника) рядом участников ВикипедиИ на русском языке, для которых русский язык родной но прожив. не в России не признаются в качестве политически не ангажированного источника --Ss novgorod 20:05, 25 июля 2007 (UTC)

  Ну хорошо, оставим политику. Вот Вам контр-аргумент. Шовинизм абсолютно ни при чём. Словарь, хотя бы ввиду его неполноты, не признаётся в качестве достаточно авторитетного (приоритетного) источника. Что тогда? Абстрагируйтесь сейчас от Казахстана. --Volkov ^(?!) 20:12, 25 июля 2007 (UTC)

  Откуда такая аксиома, что не признаётся? --Ss novgorod 20:15, 25 июля 2007 (UTC)

  Это не аксиома. Наверняка найдётся достаточно участников, которые согласятся с тем, что менее полный источник не может быть более приорететен по отношению к более полному источнику при условии, что оба они достаточно авторитетны. Или я один такой идиот? :) --Volkov ^(?!) 20:19, 25 июля 2007 (UTC)

  Затевая обсуждение (Вы автор этого обсуждения) вероятно надо быть готовым к различным мнениям других возможных участников обсуждения. Вы опять сообщаете Наверняка найдётся достаточно участников это опять гипотеза выдаваемая за аксиому, а идиот здесь не причём :) --Ss novgorod 20:25, 25 июля 2007 (UTC)

  Гипотеза, да, я и не отрицаю. Чтобы выяснить, прав ли я в своём предположении или нет, можем устроить голосование. К другим мнениям я готов, если они подкреплены доказательной частью (ссылками и т.п.), а не обвинениями, оскорблениями и пр. в этом духе. Выяснили же мы с Вами про авторитетные источники по русскому языку, хотя изначально мнения несколько отличались. --Volkov ^(?!) 20:35, 25 июля 2007 (UTC)

  Вот и я о том-же. А то всех участников обсуждения «по распугали (От носится не к Вам а к содержанию обсуждения)» :), не кто не торопит с голосованием предлагаю „заслушать другие точки зрения“ и пригласить привлечь внимание к обсуждению большее колич. участников--Ss novgorod 20:42, 25 июля 2007 (UTC)

  Да что-то не торопятся сюда с конструктивными предложениями :( Внимание уж несколько раз в нескольких местах привлекали. А в результате - если не по-нашему, то что и разговаривать с этими шовинистами-националистами! Попробуйте, может у Вас получится. --Volkov ^(?!) 20:57, 25 июля 2007 (UTC)

Выбор названия

1-й Вариант правила выбора: Здесь главное очевидно — приоритетность в выборе из названий, принятых в разных странах. Вот такой вариант (уточнение ранее приведённого) Название статьи о географическом объекте (топоним) в стране с официальным русским языком есть принятый в этой стране топоним России (определяется на основе согласованного списка авторитетных источников). Название статьи о географическом объекте в других странах определяется топонимом. Если топонимы различны в разных русскоязычных странах, то все они приводятся в статье. (по специально разработанному шаблону).--Gosh 18:37, 25 июля 2007 (UTC)

• Не против , но здесь идёт речь о наименование статей с шаблоном на верное не получется, его можно вставить в текст статьи и именовать статью Географическое название №58 ?--Ss novgorod 18:49, 25 июля 2007 (UTC)

Я имел ввиду шаблон не для наименования статьи, а для описания альтернативных топонимов - чтобы было обеспечено некоторое нейтральное, неидеологизированное пояснение. Впрочем, наверное в правило шаблон можно не включать.--Gosh 19:02, 25 июля 2007 (UTC)

Почему бы не принять приоритет оф. источников РФ как техническое соглашение?

Я не очень понимаю, почему эта жаркая дискуссия идёт о том, какой источник авторитетнее?. Или кто "имеет больше прав на русский язык"? На мой взгляд, в данной ситуации (когда объективно есть несколько источников топонимов на русском языке), вопрос о преимущественной ориентации на тот или другой источник - просто вопрос консенсуса. И если его не достичь путём обсуждения, можно устроить голосование. Ведь в любом случае должны существовать (и упоминаться в статье) все альтернативные "нормативные" варианты. Именование статей - это просто вопрос неких соглашений (формируемых с учётом гипотетического удобства читателей и редакторов). Это как с именованием статей о персоналиях - абсолютно не важно, какая система принята, главное, чтобы она была объяснима и достаточно удобна в использовании. В этом вопросе нет никакой "абстрактной истины", которую можно установить в споре.

Поэтому - давайте уже просто устроим голосование о "приоритете" Роскартографии (или любого другого источника/источников). Поскольку, как было сказано, исход такого голосования достаточно предсказуем, я предлагаю участникам, которые выступают за "локальные" стандарты русскоязычных транслитераций топонимов просто принять эту ситуацию как техническое соглашение данного раздела. И не придавать этому вопросу "политической" окраски. Это сильно сэкономило бы всем силы и здоровье!--Kaganer 18:51, 25 июля 2007 (UTC)

Павел, Вы тоже шовинист? :) --Volkov ^(?!) 19:27, 25 июля 2007 (UTC)

Не думаю. Я действительно не понимаю, какая разница, но считаю, что один источник (или хотя бы некий централизованный пул источников - тем паче, что он существует) лучше, чем несколько разрозненных и не согласованных. Т.е. вариант с "локальными" стандартами всегда будет вызывать конфликты. --Kaganer 00:32, 26 июля 2007 (UTC)

В России есть институт(в смысле регулятор) — Межведомственная комиссия' (Закон о языке, об определении норм, о комиссии, состав) этим можно наверное обосновать жизнеспособность такого варианта технического правила выбора наименования в части наиболее правильного соответствия нормам языка. --Ss novgorod 01:08, 26 июля 2007 (UTC)

Ещё один вариант «консервации топонимов» (который никто не примет)

Предлагаю это безо всякой надежды на поддержку: При выборе топонима действовать в следующей последовательности: берётся название города согласно справочника географических названий СССР на русском языке по состоянию на 26 декабря 1991 г. Аналогично берётся названия этого города на языке республики СССР на эту же дату. Название города на национальном языке сравнивается с современным названием города опять же на национальном языке. В случае разночтений (кроме транслитерации с кириллицы на латиницу) считать это переименованием, при котором русское название приводится в соответствие с действующим названием на национальном языке. В случае соответствия двух названий на национальном языке на русском языке употребляется название по состоянию на 26 декабря 1991 г. Пример: город на казахском - Жамбыл, на русском - Джамбул. Теперб по-казахски - Тараз, по-русски соответственно тоже. Либо было по-казахски Семей, по-русски Семипалатинск, стало по-казахски Семей, значи по-русски осталось Семипалатинск!Сура 19:29, 25 июля 2007 (UTC)

При таком подходе как, по-Вашему, нужно будет поступить, например, с Киргизская ССР vs. Кыргызстан? --Volkov ^(?!) 19:36, 25 июля 2007 (UTC)

Понятия не имею. :) Во-первых, речь шла о городах, с государствами совсем другой порядок. Во-вторых, я не знаю киргизского. Как киргизы называли Киргизию (без учёта ССР) до 1992 г.? Отличалось тогдашнее название от нынешнего? Сура 19:58, 25 июля 2007 (UTC)

Но разный подход отдельно для стран, отдельно для городов, отдельно для деревень и т.д. не есть хорошо. --Volkov ^(?!) 20:01, 25 июля 2007 (UTC)

Согласен. Потому смотрим здесь. Видим, что название на киргизском ничуть не изменилось (мы не берём в расчёт переводную часть - республика или советская социалистическая республика, только топоним). Так что работает машинка-то.Сура 20:15, 25 июля 2007 (UTC)

А если-таки в атласах появится Семей? Такую схему по боку? Или она всё равно останется самой приоритетной? --Volkov ^(?!) 20:21, 25 июля 2007 (UTC)

По боку. Дело в том, что единственное по-настоящему официальное признанное на ВСЕЙ территории СССР русское название у городов СССР было до 26 декабря 1991 г. А далее - если местное название переименовывается, это - переименование, если русское подгоняется под местное - это просто местный шовинизм, и обращать внимания на него не стоит. По-моему всё логично. Где изъян? Сура 20:30, 25 июля 2007 (UTC)

Изъян только один - возможное расхождение с авторитетными источниками (как они сейчас трактуются в ВП:АИ, с теми же специализированными атласами). В любом случае, должно быть единое общее соглашение в рамках Википедии, по какой схеме действовать. Иначе постоянных войн переименований нам не избежать. --Volkov ^(?!) 20:39, 25 июля 2007 (UTC)

В ВП:АИ можно добавить путём голосования например, только указав приоритет --Ss novgorod 20:52, 25 июля 2007 (UTC)

Таким образом, подведём очередные итоги.

Понятно (понятно ли?), что другие государства для своего внутреннего употребления могут менять русские названия географических объектов на своей территории. Нет сомнений в том, что автоматически это не меняет названия тех же объектов, употребляемые на территории России. Для этого должно последовать решение российских инстанций (допустим, Роскартографии). Вопрос, таким образом, заключается в том, на что в первую очередь должна опираться ру-Вики как проект международный в случае разногласий? Вот об этом и следует проводить голосование, так как это вопрос чисто внутривикипедийный и никакими внешними источниками решён быть не может. Предсказуем ответ или нет — это другой вопрос, в любом случае голосование надо провести. (Не знаю как сейчас, но ещё год назад участников из России было около 40 %, если не ошибаюсь). Плюс есть ешё несколько случаев, не столь конфликтообразующих, но лучше их тоже сразу решить. Короче, предлагаю проект голосования. Авторитетный источник, я думаю, лучше выбрать до начала голосования.

Курсивом — комментарии, которые остаются для голосования, но не даются в тексте правил, маленьким шрифтом — мои текущие комментарии, которые надо убрать для всеобщего голосования. --Koryakov Yuri 22:09, 25 июля 2007 (UTC)

Проект голосования

Преамбула, история вопроса… — надо написать

Предлагается для принятия в качестве правила в Википедия:Именование статей следующий текст (с возможными исключениями/поправками, см. ниже):

Названия статей о географических объектах в русском разделе Википедии даются в соответствии с последним изданием атласа Роскартографии (далее просто Атлас)(название уточнить). В случае отсутствия топонима в атласе для объектов на территории РФ следует ориентироваться на данные ОКАТО(добавил, т.к. не все малые населённые пункты могут быть подписаны на картах. --Volkov ^(?!) 22:15, 25 июля 2007 (UTC)), для объектов за пределами РФ - на последнее издание справочной карты соответствующей страны, изданной ГУГК или Роскартографией. В случае отсутствия и там следует руководствоваться теми же правилами транскрипции, что и для имеющихся названий.

• за / против — принятым при 51 % за

Исключения

В случае непринятия ни одного из исключений, но только правила, соответственно остаётся только оно. Нужно ли это уточнение?

1. Изменения после последнего издания Атласа.

1а. Если после последнего издания Атласа, произошло изменения названия на территории России в соответствие с официальным актом/указом/… (например, в связи с изменением территориального устройства (Камчатский край), но не только), использовать в качестве основного новое название.

• за / против — принятым при 51 % за

1б. Если после последнего издания Атласа, произошло изменения названия на территории другой страны и это изменение носит фундаментальный характер (а не просто вариации в написании), до следующего издания Атласа использовать новое название. После издания Атласа — в соответствие с ним (с учётом возможного принятия 2-й поправки). Пример: Мумбаи. Пример не совсем корректный, так как он уже отражен в атласе, а про Семей будет ниже…

• за / против — принятым при 51 % за

2. Несоответсвие российских и национальных источников относительно названия на русском языке.

2а. Если в стране с официальным или государственным русским языком (Казахстан, Белоруссия, Киргизия, Гагаузия) издан официальный указ о названии топонима по-русски, называть статью в соответствии с этим указом. Примеры: Алматы (вместо Алма-Ата, см. также обсуждение), Семей (вместо Семипалатинск, обс. и обс.), Актобе (вместо Актюбинск, обс.).

• за / против — принятым при 51 % за

2б. Если в в стране с официальным или государственным русским языком издана официальная карта на русском языке, называть гео-объекты в соответствии с этой картой (даже если нет специальных указов про каждый топоним).

Нужно уточнить, что значит официальная карта, кто должен быть издателем. --Volkov ^(?!) 22:20, 25 июля 2007 (UTC)

• за / против — принятым при 51 % за

3. Правильность и распространённость других названий

Если гораздо более распространённым в русском узусе является название, отличное от используемого (по традиции) в Атласе, и оно не противоречит существующим правилам транскрипции с соответствующего языка, использовать его. Примеры: Макао / Аомынь (обсуждение, ещё), Гонконг/Сянган, Люйшунь / Порт-Артур (обс.), но Ивиса, а не Ибица, которая противоречит существующим правилам транскрипции (см. обс.)

Нужно обосновать, почему для некоторых (в данном случае Ивиса) делается исключение. --Volkov ^(?!) 22:23, 25 июля 2007 (UTC)

• за / против — принятым при 51 % за

4. Наименование объектов на территории непризнанных государств и конфликтных зон (Абхазия, Приднестровье, Южная Осетия, Нагорный Карабах, также Косово, Северный Кипр).

Предлагается 4 варианта. В качестве поправки к правилу (в любом случае нужной) будет принят тот, за который будет отдано больше всего голосов. Голосуем только за один из вариантов.

4а. Называть в соответствии с последним изданием Атласа.

4б. Называть статьи в соответствии с названиями, принятыми до начала конфликта.

4в. Называть так, как принято фактическим правительством данной территории.

4 г Называть так, как принято юридическим правительством данной территории.

Для наглядности сводная таблица примеров: надо бы посмотреть как в последнем Атласе пишутся эти названия

Территория	4а	4б	4в	4 г	Текущее название в ру-Вики
Абхазия	Ткварчели	Ткварчели	Ткварчел	Ткварчели	Ткварчели
Абхазия	Гантиади	Гантиади (Цандрипш)	Цандрипш	Гантиади	Цандрипш
Ю.Осетия	Цхинвали	Цхинвали	Цхинвал	Цхинвали	Цхинвали
Ю.Осетия	Джава	Джава	Дзау	Джава	Джава (посёлок)
Карабах	Ханкенди	Степанакерт	Степанакерт	Ханкенди	Степанакерт
Приднестровье	Бендер	Бендеры	Бендеры	Бендер	Бендеры

5. В случае переименования географического объекта, независимо от заголовка статьи, используемого в рамках принятого соглашения, факт переименования должен быть отражён в тексте статьи с обязательным указанием на источник.

• за / против — принятым при 51 % за

После проведения голосования, нужно будет завести страницу типа «Википедия:Запросы на проверку географических названий», где можно будет оставлять запросы, а те, у кого есть доступ к нужному атласу или нормативным актам других государств (в зависимости от принятого решения на голосовании), будут помогать в разрешении затруднений.

В целом поддерживаю, нужно только подшлифовать некоторые формулировки. --Volkov ^(?!) 22:26, 25 июля 2007 (UTC)

В целом поддерживаю, конкретные атласы и справочники в правилах можно не указывать.По процедуре: после обсуждения здесь нужно сделать уже стандартный опрос (не голосование).--Gosh 03:02, 26 июля 2007 (UTC)

В-целом за, но есть несколько моментов. Существует вероятность, что фраза «изменение носит фундаментальный характер (а не просто вариации в написании)» будет трактоваться разными участниками по-разному. Кто будет определять, является ли изменение фундаментальным или нет, могут ли быть разработаны какие-то нормы в этом отношении? Думаю навряд ли. Далее, примечание «В случае непринятия ни одного из исключений, но только правила, соответственно остаётся только оно» на мой взгляд является лишним, но его можно оставить для избежания недоразумений. Я не понял противоречат ли друг другу пункты 2а и 2б, т.е. будет ли проводиться голосование по принятию обоих пунктов или только одного из них, набравшего больше голосов. Если первое, то каков приоритет если существует несоответствие между атласом и указом? Далее, как будет определяться распространенность другого названия в русском узусе (пункт 3)? По всей видимости опять на основе поисковых систем или у кого-то есть другие источники статистики? Пункт 5 на мой взгляд является лишним поскольку очевиден — чем больше информации с разных точек зрения представлено в статье, тем более она является нейтральной и «википедичной». Ekamaloff 04:01, 26 июля 2007 (UTC)

В целом против

• наименования географических объектов на конфликтных территориях здесь вообще не обсуждалось и к чему оно тут вдруг появилось, а предлагались так называемые другие авторитетные кроме атласов

источники Были следующие предложения

1. Транслитерация и нормы русского языка (участник Имярек)
2. Словарь современных географических названий (участник SS Novgorod)
3. Атласы Роскартаграфии (в большей степени предмет обсуждения)
4. Государственные Акты (в. т.ч. России участник SS Novgorod, в. т.ч. Казахстана участник Имярек)
5. приоритет топонимики России как основн. русскоязычного государства (участники Kaganer, Gosh, SS Novgorod)

Я не говорил о таком приоритете о топонимах на территории стран с официальным русским языком--Gosh 03:02, 26 июля 2007 (UTC)

Извиняюсь если не так понял (обобщая предложения) поэтому дословно(см.):

«Название статьи о географическом объекте (топоним) в стране с официальным русским языком есть принятый в этой стране топоним. Название статьи о географическом объекте в других странах определяется топонимом России. Если топонимы различны в разных русскоязычных странах, то все они приводятся в статье. (по специально разработанному шаблону)». А до принятия правила признать приоритет Российских топонимов.--Gosh 14:45, 23 июля 2007 (UTC)

--Ss novgorod 03:17, 26 июля 2007 (UTC)

Ну да :). Так, в Казахстане русский язык официален (или государственный, что не важно в данном контексте), поэтому его топоним имеет приоритет. Извините за нечеткость фразы--Gosh 05:55, 26 июля 2007 (UTC)

6 на основе истории топонимики начиная с СССР (участник Сура)

7 например Географическое название №58 а встатье указвывать с помощью шаблона или без него все возможные варианты не придавая приоритета не одному (участники Gosh и SS Novgorod)

--Ss novgorod 22:48, 25 июля 2007 (UTC)

• В статье (в тексте) можно и нужно указывать все варианты со ссылками на источники. Вопрос о том, что должно быть в заголовке статьи. По сути это формальное соглашение, такое же как принцип именования персоналий "Ф, ИО" --Volkov ^(?!) 23:04, 25 июля 2007 (UTC)

Это к голосованию, не рано ли. Надо хотябы опровергнуть не убедительные предложения путём продолжения обсуждения --Ss novgorod 23:10, 25 июля 2007 (UTC)

Давайте будем опровергать, не вопрос :) --Volkov ^(?!) 23:14, 25 июля 2007 (UTC)

• Кроме того в ходе обсуждения вы явлен ряд фактов

1. Нормы русского языка не регулируются Институтом русского языка имени Виноградова, они регулируются Межведомственной комиссией (Закон о языке, об определении норм, о комиссии, состав). От себя добавлю Справочная службе Института русского языка имени Виноградова не gramota.ru, а slovari.ru, gramota.ru имеет больше отношение к другому ИРЯ им. Пушкина (гл. Ред) и «Федеральному Агентству по печати и массовым коммуникациям»
2. Роскартаграфия в соответствие с положением о своей деятельности должна разработать каталог географических названий РФ (факт наличия оного пока не установлен) разрыв фактов --Ss novgorod 23:27, 25 июля 2007 (UTC)

   По геоназваниям РФ и без всякого каталога вроде ни у кого вопросов не возникало, разве нет? --Volkov ^(?!) 23:08, 25 июля 2007 (UTC)

У меня лично по названиям на территории РФ нет, а по наименования вне территории РФ независимость и в этой степени авторитетность не принимается на веру другими участниками из-за чего и существует настоящее обсуждение --Ss novgorod 23:16, 25 июля 2007 (UTC)

Опа, приехали! Роскартография фигурирует в упомянутом соглашении между Россией и Казахстаном. Неужели Казахстан стал бы заключать соглашение с привлечением неавторитетной организации??? --Volkov ^(?!) 23:35, 25 июля 2007 (UTC)

Так сформулируюте что-то убедительное я в принципе за это Вас и агитирую главное основываясь на предмете содержании обсуждения (в целом резюме я написал) а нетолько на Роскартографии --Ss novgorod 23:43, 25 июля 2007 (UTC)

В моём понимании по совокупности всех представленных фактов Роскартография остаётся наиболее авторитетным источником. Этот же принцип при определении приоритетов предлагают и другие участники. Вы возражаете в пользу словаря, если я правильно понял. Участники из Казахстана настаивают на приоритете внутренних актов их страны. Я что-то упустил? Все эти три основные позиции были известны с самого начала. Аргументы в защиту своей точки зрения я уже высказал. Как ещё я могу сформулировать, чтобы всех устраивало? Признать Роскартографию неавторитетной и ангажированной? Или что? Или вообще не рассматривать её атласы как источник? Koryakov Yuri предложил вариант. Давайте тогда выбирать из трех имеющихся источников наиболее приоритетный. Или из десяти, или сколько их там наберется. --Volkov ^(?!) 00:00, 26 июля 2007 (UTC)

Koryakov Yuri предложил вариант к сожалению ни как не связанный с обсуждением (его содержанием), если уж предлагать к голосованию то сначала 7 вариантов способа решения предложенных участниками может и ещё есть и я их упустил и если по голосованию выберут Роскартографию приоритетным (в авторитетности которой особо никто не сомневаются, а сомневаются в независимости в смысле определения приоритета авторитетных источников при обосновании решения о переименовании) тогда вариант Koryakov Yuri обсуждаем --Ss novgorod 00:16, 26 июля 2007 (UTC)

Koryakov Yuri предложил вариант, исходя из своего видения проблемы. В любом случае - ему спасибо, потому что он постарался сформулировать схему выхода из сложной ситуации, а не заявлять, как некоторые, "да чего с вами вообще обсуждать". Для начала, как собственно он и предлагал ("Авторитетный источник, я думаю, лучше выбрать до начала голосования."), можно заменить слова про атлас в его формулировках на АИ и определить этот самый АИ. По какому из АИ будет консенсус, тот и будем использовать. А то получается, что одно и то же повторяется уже по третьему кругу, ничего нового к аргументации сторон не добавляется. --Volkov ^(?!) 07:26, 26 июля 2007 (UTC)

3 По Казахстану соглашение 1 и о языке 2 (пока не опровергал ни кто) --Ss novgorod 23:02, 25 июля 2007 (UTC)

1. А что там, собственно, опровергать? Роскартография фигурирует в договоре с российской стороны. О названиях - ни слова (или я проглядел?) --Volkov ^(?!) 23:13, 25 июля 2007 (UTC)

   Ссылка о языке - если я правильно понял из текста, это пока декларация о намерениях, закона нет? "Передача казахских географических названий на языки стран дальнего и ближнего зарубежья пока осуществляется посредством русского языка." --Volkov ^(?!) 23:21, 25 июля 2007 (UTC)

Я же выше указал что это факты (приведённые в обсуждениях см. выше) и их ни кто не пытался даже пока опровергнуть значит авторитетный источник ;) --Ss novgorod 23:25, 25 июля 2007 (UTC)

Где бы поглядеть текст всех этих казахстанских инструкций, а лучше всего законов, а то по ссылке больно пространное описание. Что скажут нам на этот счёт участники из Казахстана? --Volkov ^(?!) 23:41, 25 июля 2007 (UTC)

Список источников для голосования по определению приоритетов

Конкретные формулировки правила подшлифуем потом, а для начала давайте выберем, что брать за основу:

1. географические атласы на основе материалов Роскартографии
2. словарь географических названий, издаваемый РГО
3. внутренние правовые акты (законы, указы) соответствующего государства
4. транслитерация по общим правилам транслитерации
5. "компаративистский" подход, предложенный участником Сура (справочник географических названий СССР vs. современное название)
6. кому какое название больше по душе :)

Если что-то забыл, добавьте, пожалуйста, и давайте уже наконец определимся, чтобы не толочь зря воду в ступе. --Volkov ^(?!) 07:38, 26 июля 2007 (UTC) Давайте пока предварительно в рамках данного обсуждения, чтобы не выносить на отдельное голосование. Просто посчитаем "за" и "против", коль скоро новых аргументов всё равно не прибавляется. --Volkov ^(?!) 09:20, 26 июля 2007 (UTC)

Я не совсем понял как этот список соотносится с проектом голосования предложенным выше. Ekamaloff 09:37, 26 июля 2007 (UTC)

Я предлагаю, как и Koryakov Yuri (см.выше) для начала определиться с авторитетным источником, а уж потом перейти к дальнейшему обсуждению/голосованию того предложенного проекта. --Volkov ^(?!) 09:41, 26 июля 2007 (UTC)

Это голосование пока без прямых последствий для статей, просто чтобы понять, от чего, как говорится, плясать. Каков в итоге консенсус в нашем разделе по данному вопросу. Не более того. --Volkov ^(?!) 09:44, 26 июля 2007 (UTC)

Не нравится слово "голосование", давайте назовём "опрос общественного мнения" :) --Volkov ^(?!) 09:49, 26 июля 2007 (UTC)

Географические атласы

За

1. --Volkov ^(?!) 09:21, 26 июля 2007 (UTC)
2. --Ekamaloff 09:48, 26 июля 2007 (UTC)
3. --Koryakov Yuri 21:42, 26 июля 2007 (UTC)
4. --Jannikol 05:06, 27 июля 2007 (UTC)
5. --Kaganer 21:23, 6 августа 2007 (UTC)
6. --Tomich 07:02, 15 августа 2007 (UTC)

Против

1. --Ss novgorod 14:01, 26 июля 2007 (UTC)

Словарь географических названий

За

1. --Ss novgorod 14:02, 26 июля 2007 (UTC)

Против

1. Из-за неполноты охвата. --Volkov ^(?!) 09:22, 26 июля 2007 (UTC)
2. --Ekamaloff 09:49, 26 июля 2007 (UTC)
3. --Jannikol 05:08, 27 июля 2007 (UTC)
4. --Tomich 07:05, 15 августа 2007 (UTC)

Внутренние акты

За

1. --Ekamaloff 09:50, 26 июля 2007 (UTC) (более высокий приоритет в случае конфликта с атласом)
2. --Ss novgorod 14:18, 26 июля 2007 (UTC) (Иначе удалить статью Камчатский край, а как иначе? предложений не поступало)
3. --Bunker_{Беларусь} 14:40, 26 июля 2007 (UTC) (более высокий приоритет в случае конфликта с атласом)
4. Tomich 09:24, 19 августа 2007 (UTC) (в случае зарубежных об'ектов в атласах бывают очевидные ошибки, а также игнорирование системы в наименованиях принятых зарубежными органами, зачастую просто унаследованные из старых источников)
5. --Анатолий (обс.) 11:17, 20 августа 2007 (UTC) (более высокий приоритет в случае конфликта с атласом)
6. --Иван Володин 18:47, 20 августа 2007 (UTC).
7. --Shakura 10:14, 21 августа 2007 (UTC) (нам не следует приватизировать русский язык; однако следует ограничиваться актами только тех государств, где русский является одним из официальных языков; к тому же, в мировой практике просьбы к другим странам называть себя так-то и так-то всегда уважались).

Против

1. --Jannikol 05:13, 27 июля 2007 (UTC) Правило должно быть универсальным, а в подавляющем количестве случаев установить существование таких актов затруднительно (найдите акты о переименовании городов, где-нибудь в Африке). Что касается Казахстана, то есть Указы Президента РК и есть Распоряжение администрации Президента РФ №1495 - что брать за основу?

Что за распоряжение администрации президента РФ? Каким образом российские указы имеют отношение к названиям казахстанских городов? Ekamaloff 05:26, 27 июля 2007 (UTC)

Воздержался

1. При чём здесь Камчатский край? Это новый географический объект, а не переименованный старый. Он имеет название, данное ему, так сказать "от рождения". В случае переименования объекта за пределами РФ нужно быть уверенным в сфере действия соответствующего акта. При создании нового объекта, конечно, называть в соответствии с названием, закреплённым в акте (если акт на русском языке) или используя общие правила транслитерации (если не на русском). --Volkov ^(?!) 14:46, 26 июля 2007 (UTC)

Транслитерация по общим правилам

Против

1. Общие правила пока не обсуждались (здесь) --Ss novgorod 14:26, 26 июля 2007 (UTC)
2. Надо ещё и правила

транслитерации обсуждать? А справочники на что? --Volkov ^(?!) 14:33, 26 июля 2007 (UTC)

1. --Jaro.p 12:27, 2 августа 2007 (UTC)

Справочник геоназваний СССР в сравнении с современным названием на нац. языке

За

1. --Сура 20:14, 26 июля 2007 (UTC) Мне кажется, не все поняли, что именно я предлагаю, рекомендую перечитать пояснение вверху.

Против

1. --Ekamaloff 09:51, 26 июля 2007 (UTC)
2. --Ss novgorod 14:27, 26 июля 2007 (UTC)
3. Как давно это было --Volkov ^(?!) 14:55, 26 июля 2007 (UTC)

Как захочу, так и переименую

Против

1. --Volkov ^(?!) 09:20, 26 июля 2007 (UTC)
2. --Ekamaloff 09:51, 26 июля 2007 (UTC)

приоритет топонимики России как основн. русскоязычного государства

Авторитетность источника определяется Российский он или нет

За

1. как технический вариант, обосновывалось пока достаточно убедительно ИМХО --Ss novgorod 14:24, 26 июля 2007 (UTC)

Против

1. --Ekamaloff 14:14, 26 июля 2007 (UTC)
2. Против в связи с нечёткостью формулировки (Что такое приоритет топонимики России? Топонимы объектов на территории России? Или все топонимы, используемые в России, для любых объектов?)) --Volkov ^(?!) 14:37, 26 июля 2007 (UTC)

Без приоритета

например Географическое название №58 а в статье указывать с помощью шаблона или без него все возможные варианты не придавая приоритета ни одному

За

1. --Ss novgorod 14:11, 26 июля 2007 (UTC)

Против

1. --Ekamaloff 14:13, 26 июля 2007 (UTC)
2. Вопрос о заголовках статей, а не о перечислении всех возможных названий в тексте статьи --Volkov ^(?!) 14:39, 26 июля 2007 (UTC)

Предложение

Так как руВикипедия является международной русскоязычной организацией, а не российской, то нужно каким-либо образом узнать, какими документами, нормативными актами, положениями, соглашениями и так далее руководствуются при переводе на русский язык географических названий в ООН. Естественно, это должно быть документально подтверждено. Далее необходимо проследить цепочку приоритетов и принять её за основопологающую для проекта. — KleverI 10:59, 26 июля 2007 (UTC)

Согласен. Кто может помочь с документальными источниками? --Volkov ^(?!) 11:12, 26 июля 2007 (UTC)

Имеется.

• В Руководстве ООН по стандартизации географических названий за 2007 год (cм. [1]  (PDF) Стр 185) написано что на русском языке название Беларусь --Ss novgorod 12:54, 27 августа 2007 (UTC)

Итак? --SkiBY 09:03, 12 сентября 2007 (UTC)

Сколько раз уже повторяли, что ООН не занимается вопросами русского языка, нет у неё таких полномочий. MaxiMaxiMax 09:31, 12 сентября 2007 (UTC)

Я не вижу полного и грамотного ответа(или ссылки на него) на пост KleverI. Кто у нас узурпировал русский язык, учитывая международный статус Википедии? --SkiBY 07:09, 13 сентября 2007 (UTC)

Комментарии

Просмотрел обсуждение и опечалился. Судя по всему, никто из участников не имеет пресловутого атласа Роскартографии. При таком подходе к делу предлагаемая редакция правила приведет к катастрофической путанице. Скажем, учет законодательных актов приводит к тому, что исчезает возможность определить когда атлас Роскартографии является авторитетным, а когда нет, ибо определить существует ли законодательный акт в государстве А порой весьма затруднительно.

Что касается названий в Казахстане. Я долгое время был противником изменения этих названий. Но в атласе 2007 года эти названия уже не соответствуют старым. Кустанай переименован в Костанай, Кокчетав в Кокшетау, Байконур в Байконыр и т.д. Актюбинск и Алма-Ата сохранили свои названия. Большая Российская Энциклопедия издающаяся сейчас сохранила название Алма-Ата.

Ещё к большей катастрофе может привести правило именования населенных пунктов в зоне конфликта. Возьмем книгу А. Цуциева «Атлас этнополитической истории Кавказа (1774-2004)». На странице 95 в этой книге карта Нагорного Карабаха. Названия даны следующим образом - официальное к 1990/принятое и используемое одной из сторон конфликта, например Джебраил/Джаркан. Все названия воспроизвести не рискну, их не одно-два, а несколько десятков. Изменения названий коснулись не только населенных пунктов, но и гор. Похожая ситуация с Абхазией. Меньше всего таких «переименований» в Южной Осетии, приведу их целиком: Цхинвали/Цхинвал, Джава/Дзау, Ленингор/Ахалгори, Кехви/Чех, Дзари/Зар, Знаур/Ткисубани. Какой логикой руководствоваться при выборе названия?

Так об этом и предлагается голосовать, потому сейчас кто в лес, кто по дрова. Кстати, если у Вас есть последний Атлас, не могли бы Вы посмотреть как на нём называются объекты во всех конфликтных зонах, в частности заполнить в таблице выше, там где вопросы. --Koryakov Yuri 21:11, 26 июля 2007 (UTC)

Благодаря предлагаемым правилам получается странная вещь. Я, например, беру атлас и вижу название Бендер (именно Бендер), а дальше мне придется думать - есть ли в этом месте зона конфликта, нет ли законодательных актов определяющих другое название для этого города…

Ну, если 2-я поправка будет отклонена, а в 4-й будет выбран вариант 4а ("Называть в соответствии с последним изданием Атласа"), то думать вообще ни о чём не надо будет - всё по атласу. --Koryakov Yuri 21:11, 26 июля 2007 (UTC)

Не думать ни о чём — плохая идея. По-моему, попытка переименовывать русское название Бендеры в Бендер будет противоречить здравому смыслу. Если в каком-то атласе и пишут Бендер, то думаю, что этот атлас ошибается. --Zserghei 21:27, 8 декабря 2007 (UTC)

Теперь немного философии с историей. Скажем, совершенно понятно, что если издательство веками специализируется на издании атласов и карт, издавало географические атласы при моем прадеде, издает их сегодня, и весьма вероятно будет продолжать издавать их и для моих правнуков, то это издательство авторитетное. К сожалению после октябрьского переворота 1917 года, преемственность в России была утрачена. Возникли новые советские институты и в силу новой специфики издательства стали ведомственными. Атласы Роскартографии уже потому авторитетны, что сохраняется преемственность издания со времен СССР, а не потому, что издаются официальным органом РФ. Допустим, есть три атласа на русском языке: изданный издательством Оксфордского университета, изданный Роскартографией, изданный в Киргизии издательством возникшим три года назад . Какой из них следует признать более авторитетным? Я думаю, что атлас Роскартографии. --Jannikol 12:29, 26 июля 2007 (UTC)

Собственно об этом - о приоритете атласов Роскартографии - и речь. Но некоторыми участниками этот источник категорически отвергается. Причём в качестве аргументов в основном одни обвинения и оскорбления. Если у Вас есть под рукой самый свежий атлас, Вы можете указать его ISBN, чтобы источник был проверяемым, и на основе данных этого источника предложить соответствующие переименования статей. Но если мы всё же решим брать за основу атласы Роскартографии, то нужно быть уверенными в том, что это именно такие (основанные на материалах РК) атласы, а не, скажем, Reader's Digest. --Volkov ^(?!) 12:40, 26 июля 2007 (UTC)

В данным случае я воспользовался следующим изданием:

Атлас Европы. Политико-административные и общегеографические карты. М: ФГУП ПКО "Картография" Федерального агентства геодезии и картографии Министерства транспорта Российской Федерации: Издательство Оникс, 2007. - 96 с.

Копирайт на содержание у ФГУП ПКО "Картография", 2007, копирайт на оформление у ООО "Издательство Оникс", 2007

ISBN 5-488-00641-9 (переплет), ISBN 5-488-00861-6 (обложка)--Jannikol 13:04, 26 июля 2007 (UTC)

Лично я не пытаюсь подвергнуть авторитет Роскартографии в-целом. Пожалуйста, можно принять его в качестве одного из основных источников, особенно когда речь касается российских названий. Но из каждого правила бывают исключения. Если Алматы по какой-то непонятной причине продолжает называться в ее атласах Алма-Атой, при том что существует подавляющее большинство аргументов в пользу названия Алматы, которые здесь неоднократно приводились и которые никто не желает замечать, упорно продолжая ссылаться на один из единственных источников наверное в целом мире, в котором она фигурирует под другим названием, вы видимо предлагаете слепо следовать правилу и подчиниться воле авторов атласа. Опять же, в случае переименования города в стране где русский язык является официальным и более распространенным чем государственный, вы ссылаясь на авторитет Роскартографии, видимо предлагаете ждать выхода нового атласа, где данный город все равно появится под новым названием, пытаясь тем самым сделать из Википедии некий бюрократический институт. Практически ни в одной другой Википедии такого посмешища нет, зато у нас будет. Я за то чтобы следовать правилам, но принимать и исключения. Ekamaloff 12:55, 26 июля 2007 (UTC)

Я Вас как раз очень хорошо понимаю. Это и со мной случалось. Я в свое время настаивал на дефисном написании "крымско-татарский" в соотвествии с современными словарями РАН, но АК принял решение руководствоваться правилами 1956 года. Я от этого не умер. Что касается Казахстана, то он не одинок в переименовании городов, в одной маленькой Армении переименовали 8 крупных населенных пунктов (мне сейчас принесут "Атлас Мира" и посмотрю как эти изменения отражены). Что до остального, то я думаю, что сейчас пока следует поменять те названия которые изменились в атласе (Чимкент в Шымкент и т.д.). Это не бюрократизм, это следование авторитетным источникам.--Jannikol 13:14, 26 июля 2007 (UTC)

В следовании любым авторитетным источникам не надо доходить до догматизма. Ekamaloff 13:40, 26 июля 2007 (UTC)

Почему Вы считаете внутреннюю договорённость (какой бы она ни была) посмешищем? Речь ведь всего лишь навсего о техническом соглашении о заголовках статей, во избежание войн переименований и откатов. Про оперативное отражение переименований в тексте статьи разве кто-то возражал? В конце концов мир не рухнет, если статья о городе будет пока называться Актюбинск, до выхода обновлённой версии атласа, а в тексте будет указано на факт переименования со ссылкой на соответствующий источник и будет перенаправление с Актобе. Перенаправления никто пока не отменял. К новому названию нужно привыкнуть. Есть ведь у нас Гонконг vs. Сянган и т.п. Я предлагаю ориентироваться на атласы ещё и потому, что, например, человек посмотрит на карту и захочет узнать поподробнее об объекте. Значит он будет искать в первую очередь по названию, зафиксированному в атласе. --Volkov ^(?!) 13:23, 26 июля 2007 (UTC)

Мир не рухнет и в том случае, если статья будет называться так же как сам город. Ekamaloff 13:57, 26 июля 2007 (UTC)

Ну если я догматик, то Вы анархист :)) Настаивайте на транслитирации с казахского языка, ведь в других секторах именно из этого и исходят, отмечая, что Алма-Ата это на русском.--Jannikol 14:33, 26 июля 2007 (UTC)

Вот и я с этим согласен. Кроме того, не думаю, что нужно делать исключения для стран с официальным русским языком. Вот, скажем, на карте Ханкенди, а мы пишем Степанакерт. Получается, что участники из Азербайджана в неравных условиях. На их территории непризнанное государство, на официальный статус русского языка в их государстве они претендовать не могут, а чтобы свою точку зрения отстоять их слишком мало в русскоязычной Википедии...--Jannikol 13:34, 26 июля 2007 (UTC)

Ну дык да, я с самого начала и предлагал основной заголовок статьи - как на карте. Но это оказывается в понимании некоторых участников - шовинизм. --Volkov ^(?!) 13:42, 26 июля 2007 (UTC)

К новому названию в данном случае (Алматы) уже привыкли. Может не все википедисты, но большинство русскоязычных точно. Ekamaloff 13:38, 26 июля 2007 (UTC)

Как-то с лёгкостью Вы расписываетесь за большинство русскоязычных. Может лучше ради интереса спросить у этого большинства? --Volkov ^(?!) 13:42, 26 июля 2007 (UTC)

Очевидно именно отсюда и такие вот статьи появляются [[2]]. Грустно. --Jannikol 14:20, 26 июля 2007 (UTC)

Что именно вызвало грусть, если не секрет? Ekamaloff 05:30, 27 июля 2007 (UTC)

Я в отличие от вас приводил какие никакие, может и не самые точные и авторитетные, доказательства этого. Вы, в доказательство обратного — ничего. Ekamaloff 13:46, 26 июля 2007 (UTC)

• Как захочу, так и переименую - такую формулировку ни кто не предлагал предлагаю ёе автору предложить обоснование или вычеркнуть (так) --Ss novgorod 14:14, 26 июля 2007 (UTC)

  Я предложил, что с того. Ваше право согласиться или отвергнуть. --Volkov ^(?!) 14:29, 26 июля 2007 (UTC)

Это конечно просто опрос, но всё-таки здесь смешались две вещи (если рассматривать этот опрос как предварительный для более общего голосования): выбор единого авторитетного источника для основной части правила и приоритетность разных источников в случае конфликта. Последнее должно быть вынесено на всеобщее голосование (см. поправку/исключение №2 выше). А для основной части правила фактически пока предложен выбор только между Атласом и Справочником. А голосовать за "Внутренние акты" сейчас смысла нет, это уже основная часть голосования. --Koryakov Yuri 21:11, 26 июля 2007 (UTC)

Опрос ИМХО в рамках некой консолидации мнений участников обсуждения в подходах и методологии для того чтобы закончить критику подходов (про крайней мере в основном все предложения участников указаны и авторы предложений могут увидеть что они были услышаны и отношение к предложению, митинг объявить закрытым и перейти к) и перейти к приоритету источников... В опросе предложено 8 вариантов подхода, а не 2 в.ч. и Как захочу, так и переименую, в случае выбора которого приоритеты можно не обсуждать :) --Ss novgorod 21:38, 26 июля 2007 (UTC)

Обсуждение еще живо?

А? А то есть соображения. Иван Володин 09:16, 21 августа 2007 (UTC)

Трудно сказать, насколько оно живо. Раз в несколько дней здесь кто-нибудь да отмечается своим мнением. Было изложено уже столько предложений, что я сомневаюсь в целесообразности новых (в том смысле, что будет ли кто-то в состоянии внимательно прочитать все предложения на этой странице). Ekamaloff 09:21, 21 августа 2007 (UTC)

А почему заглох "Проект голосования"? Вроде были почти у цели. Иван Володин 09:23, 21 августа 2007 (UTC)

Думаю голосов маловато для того чтобы считать что консенсус достигнут. Поищу Имярека, пусть тоже проголосует. Ekamaloff 09:26, 21 августа 2007 (UTC)

До голосования по проекту вроде договорились сначала определиться, какой из АИ считать более приоритетным в случае разногласий. Но пока что маловато народу отметилось, чтобы говорить о каком-то консенсусе. Было бы хотя бы десятка два-три голосов в каком-либо из вариантов, тогда другое дело. --Volkov ^(?!) 10:24, 21 августа 2007 (UTC)

Так вроде пока и нет задачи найти консенсус, а просто выработать формулировки для голосования. Или я что-то не понимаю? Или вопрос в том, какой источник указать в качестве первичного в первом предложении первого правила? Иван Володин 14:20, 21 августа 2007 (UTC)

Ну да, прежде чем начинать голосование, нужно выяснить, что подставлять в текст в качестве переменных (приоритетных АИ). Пока в фаворитах атласы Роскартографии и внутренние государственные акты, остальные источники представляются участникам недостаточно авторитетными. --Volkov ^(?!) 20:26, 21 августа 2007 (UTC)

Проблема не только в русском разделе

Интересная дискуссия fr:Discussion Wikipédia:Atelier de toponymie  (фр.) и некоторые полезные ссылки. --Volkov ^(?!) 12:02, 27 августа 2007 (UTC)

• Нашёл среди ссылок дискуссии Руководство ООН по стандартизации географических названий за 2007 год (cм. [3]  (PDF). Там например на стр. 185 написано что на русском языке название Беларусь (а не Белоруссия)--Ss novgorod 12:54, 27 августа 2007 (UTC)

  Мало ли где что написано. Мы должны прийти к внутреннему соглашению в рамках раздела о том, на что ориентироваться при именовании статей. --Volkov ^(?!) 13:20, 27 августа 2007 (UTC)

Насчет иноязычных разделов. В англовике, как известно, принят принцип, согласно которому в статье используется тот вариант английского языка, который ближе связан с предметом статьи (статья о США - американский, об Англии - британский и т.д.). Применительно к географическим названиям анализ пока зывает, что города бывших английских колоний все названы современными, а не колониальными названиями. Такая же ситуация во французской вике применительно к городам бывших французских колоний. Связался с португальцами. Они указали на единственный пример переименования города в бывшей колонии: бывший Новый Лиссабон ангольцы переименовали в Хуямбу Уамбу; в их вике статья о городе называется pt:Huambo, а в статье pt:Nova Lisboa одним предложением написано, что это прежнее название Уамбу. У румын несколько иначе: приднестровский город Бендеры, который по-молдавски Bender, у них называется ro:Tighina, т.е. по старому румынскому названию. Пишу так, для справки. Иван Володин 21:51, 27 августа 2007 (UTC)

Если уж для справки, то для большей полноты картины, у тех же португальцев, например, есть статья pt:Lourenço Marques - об историческом названии столицы Мозамбика Мапуту. Мы бы в принципе тоже могли историческую часть описывать под старым названием (например, Тифлис), а современную - под новым (Тбилиси). Аналогично Семипалатинск vs. Семей и прочие спорные названия. --Volkov ^(?!) 21:59, 27 августа 2007 (UTC)

Мне тоже кажется, что в конце концов придется выбрать этот вариант. В истории Целинограда, имхо, есть элементы, которые мало связаны с современной Астаной. Только не перегнуть палку, а то опять начнутся призывы к отдельным статьям о России и РФ. Иван Володин 06:52, 28 августа 2007 (UTC)

Частные проблемы уже на голосовании

К сожалению без четких правил наименования географических обьектов возникают проблемы. Пока здесь вносятся предложению о постановке на голосование, начинаются голосования по частным вопросом той же темы Википедия:К переименованию/31 августа 2007. Tomich 01:22, 1 сентября 2007 (UTC)

Новое предложение

Последнее время активность первоначальных энтузиастов обсуждения снизилась, в связи с чем перенимаю эстафету.

Рейтинговое голосование показало, что предпочтение участниками отдается атласам и "внутренним актам" государств. Предлагаю отталкиваться от этой реальности, при том, что эти два варианта друг другу едва ли противоречат.

Давайте попробуем следующие формулировки (основаны на ранее предложенных вариантах):

Правила именования статей о географических объектах

1. Статьи о географических объектах России именуются в соответствии с официальным названием данного объекта в данный момент времени. Источниками для этих целей являются:

• атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
• ОКАТО
• официальные акты российских государственных/муниципальных органов,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

2. Статьи о географических объектах в зарубежных странах именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

• атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
• официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, либо если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.

Соответствующим языком для этих целей является:

• государственный язык соответствующего государства, либо
• официальный язык соответствующей местности, если он отличается от государственного, либо
• язык, на котором назван объект, если он отличается от государственного или официального.

При выборе одного из этих языков следует руководствоваться тем, какой язык выбран для объектов той же местности в вышеуказанных официальных российских источниках.

3. В качестве исключения из пункта 2 статьи о географических объектах в государствах, в которых русский язык имеет официальный статус (в т.ч. если такой статус признан лишь для определенных территорий государства), именуются в соответствии с официально принятым русским наименованием в соответствующем государстве. Источниками для этих целей являются:

• официальные атласы и карты, изданные в соответствующем государстве на русском языке
• официальные акты органов соответствующего государства на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других. Если объект переименован после издания атласа/карты, используются официальные акты органов соответствующего государства о переименовании, изданные на русском языке.

Если в результате такого переименования теряется историческое русское название, рекомендуется иметь две статьи: с современным названием - собственно об объекте, и с историческим названием - о соответствующих исторических аспектах.

Если объект не фигурирует в атласе / на карте или в официальных актах соответствующего государства на русском языке, статья о нём именуется в соответствии с официальными российскими источниками, указанными в пункте 1, либо, при их отстутствии, с аналогичными источниками СССР.

4. Именование статей о географических объектах на территориях непризнанных государственных образований подчиняется тем же правилам применительно к государству, на территории которого де-юре расположено непризнанное образование.

Если в государстве - носителе суверенитета де-юре русский язык имеет официальный статус, применяется пункт 3. В противном случае применяется пункт 2, причем официальный язык непризнанного образования (в т.ч. если одним из них является русский) рассматривается в качестве официального языка соответствующей местности.

5. В тексте статьи, независимо от её именования, следует приводить все прежние названия объекта.

Некоторые комментарии.

• использовал выражение "официальные акты государственных/муниципальных органов", чтобы избежать на этой стадии дискуссии о том, какие именно из таких актов являются действительно определяющими (работает ли межведомственная комиссия и т.д.). Думаю, на практике такая проблема будет возникать крайне редко.
• не стал писать пункт о "традиционных" названиях типа Гонконг и Макао (в Европе можно в качестве примера привести Страсбург вместо Страсбур). Дело в том, что если мы пишем "Гонконг" вместо "Сянган", то нет никаких оснований писать "Актобе" вместо "Актюбинск" - это самое что ни на есть принятое в русском узусе название.
• постарался сформулировать правило в контексте спора об Аламеда/Аламида (конец пункта 2). Буду признателен за критику.
• по непризнанным государствам постарался сделать компромиссный вариант. На практике получится, что объекты, например, в Абхазии будут именоваться так, как они именуются на российских картах (т.к. в Грузии русский язык официальным не является), но если карты нет, то по абхазским русскоязычным источникам (т.к. в Абхазии русский является официальным).

Иван Володин 10:14, 1 сентября 2007 (UTC)

официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов,

А какие гос. органы могут принмать решение о, например, переименовании иностранных городов?--Анатолий (обс.) 13:04, 1 сентября 2007 (UTC)

Имеется в виду об именовании такого объекта на русском языке. Уточнил это в тексте. Иван Володин 14:09, 1 сентября 2007 (UTC)

Ещё комментарий общего порядка, во избежание лишних вопросов и подозрений. При отдании предпочтения российским источникам применительно к иностранным названиям исходил из того, что все-таки Россия является единственной страной, в которой единственным государственным языком является русский, и в которой расположены научные учреждения, определяющие правила русского языка. В то же время поскольку Википедия не является российским проектом и поскольку есть другие государства, придающие тот или иной официальный статус русскому языку, исходил из необходимости учитывать официальные решения таких государств об именовании их топонимов на русском языке. Иван Володин 14:14, 1 сентября 2007 (UTC)

Должны ли мы подразумевать Федеральное агенство геодезии и картографии России, как учереждение определяющие правила русского языка в отношении географических об'ектов? Такое ощущение что некоторые участники с этим не согласны. Tomich 23:37, 1 сентября 2007 (UTC)

Всех географических объектов, кроме тех, которые расположены в странах, где русский язык является официальным и относительно именования которых на русском языке есть официальные решения таких стран. Мне кажется, такой подход снимает большинство проблем. Иван Володин 09:14, 2 сентября 2007 (UTC)

Написал новый раздел в давно заглохшей странице Википедия:Именование статей/Географические названия. Иван Володин 13:17, 3 сентября 2007 (UTC)

По новой

Предлагаю не продолжать бесконечное обсуждение, а поручить кому-нибудь составить проект голосования, потом конкретно его обсудить здесь скажем недельку и если не будет особых возражений, выносить на всеобщее голосование. Кто готов взяться за составления проекта (точнее можно использовать уже предлагавшиеся выше две версии — мою и ещё чью-то)? --Koryakov Yuri 22:01, 26 ноября 2007 (UTC)

Кстати, по поводу ОКСМ — читайте Обсуждение:Общероссийский классификатор стран мира. --Koryakov Yuri 22:05, 26 ноября 2007 (UTC)

Пора ставить на голосование

Ещё немного флуда тут и тут. Аргументы в который раз повторяются, поэтому, на мой взгляд, имеет смысл как можно скорее принимать правила и завязывать с локальными переименовательными конфликтами. --Volkov ^(?!) 16:15, 27 ноября 2007 (UTC)

• Я за. Давайте принимать правила. MaxiMaxiMax 16:54, 27 ноября 2007 (UTC)

Если никто раньше не соберётся, я могу на выходных подготовить последний вариант для голосования (с учётом опроса и проч.), и, если никто не будет возражать, выносим на голосование. --Koryakov Yuri 17:19, 27 ноября 2007 (UTC)

Последний вариант

Предлагаю, если не будет сильных возражений, вынести этот вариант на голосование в ближайшие пару дней.

Мои комментарии: никак не удалось отразить в правилах возможную оговорку для случаев типа Аомынь/Макао и Сянган/Гонконг. При принятии правила статьи будут именоваться по первому варианту. Если у кого есть идеи - предлагайте. --Koryakov Yuri 18:04, 2 декабря 2007 (UTC)

Название голосования:

Принятие правила "Именование статей/Географические_названия"

• Курсивом — комментарии, которые остаются для голосования, но не даются в тексте правил,
• маленьким шрифтом — мои текущие комментарии, которые надо убрать для всеобщего голосования.

Преамбула, история вопроса…

В течение долгого времени в нашем разделе идут споры о том, ка должны называться статьи о географических объектах (прежде всего городах; ср. список обсуждений). В отсутствие чётких правил нередко в разных случаях принимались разные решения. Поэтому очевидно, что давно назрела необходимость принятия чёткого правила, которое бы позволило впредь без лишних споров принимать соответствующие решения.

Формулировки этих правил предшествовали долгие обсуждения:

• Википедия:Обсуждение:Источники/Приоритеты_при_переименовании_статей
• Обсуждение_Википедии:Именование_статей/Географические_названия

Предлагается для принятия в качестве правила в Википедия:Именование статей следующий текст (голосование ведётся отдельно по каждому пункту). Каждый пункт считается принятым, если за его принятие проголосовал 51 % голосовавших, если не оговорено иное.

1. Географические объекты России

Статьи о географических объектах России именуются в соответствии с официальным названием данного объекта в данный момент времени. Источниками для этих целей являются:

• атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
• ОКАТО
• официальные акты российских государственных/муниципальных органов,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

• за / против

2. Географические объекты в других странах

2.1. Общее правило

Статьи о географических объектах в других странах именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

• атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
• официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.

• за / против

Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование.

• за / против

2.2. Государства, в которых русский язык является официальным

Статьи о географических объектах в государствах, в которых русский язык имеет официальный статус (в том числе только для определенных территорий), именуются в соответствии с официально принятым русским наименованием в соответствующем государстве. Источниками для этих целей являются:

• официальные акты органов соответствующего государства на русском языке,
• официальные атласы и карты, изданные в соответствующем государстве на русском языке

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

(голосуем только за один вариант):

а. За

(пока известно только три случая, которых касается это правило: Алматы вместо Алма-Ата, Айтеке-Би вместо Новоказалинск, Актобе вместо Актюбинск).

1. (подпись)

б. За, но только до появления официальной российской карты или акта, потом в соответствии с ними

Тогда будем пока иметь, например, Семей вместо Семипалатинск (переименован 21.06.2007).

1. (подпись)

в. Против (называть только по российским официальным источникам)

Такие города как Кокшетау, Талдыкорган, Шымкент, Жезказган и проч. так и называются на российской карте.

1. (подпись)

Если объект не фигурирует в атласе / на карте или в официальных актах соответствующего государства на русском языке, статья о нём именуется в соответствии с официальными российскими источниками, указанными в пункте 1 («Общее правило»), либо, при их отсутствии, с аналогичными источниками СССР. - выносить ли этот пункт на голосование отдельно?

• за / против

3. Ошибки в официальных картах

В случае обнаружения явных ошибок в передаче некоторых географических объектов на официальных российских картах по сравнению с передачей аналогичных объектов на той же территории давать названия статей в исправленном виде. Например, Тромсё, хотя произносится Трумсё и так должно передаваться по правилам транскрипции.

За

Против

Только упоминать об ошибке в тексте статьи.

4. Непризнанные государственные образования

Наименование объектов на территории непризнанных государств и конфликтных зон (Абхазия, Приднестровье, Южная Осетия, Нагорный Карабах, также Косово, Северный Кипр). Предлагается 4 варианта. Ниже дана сводная таблица вариантов. В качестве правила будет принят тот вариант, за который будет отдано больше всего голосов. Голосуем только за один из вариантов.

4а. Именование статей о географических объектах на территориях непризнанных государственных образований подчиняется общим правилам.

• Там, где русский имеет официальный статус (Абхазия, Приднестровье, Южная Осетия) — с учётом принятия правила 2.2. (Государства, в которых русский язык является официальным)
• В прочих местах — по официальным российским картам

4б. Статьи об объектах в конфликтных зонах именуются так, как они именовались до начала конфликта.

4в. Статьи об объектах в конфликтных зонах именуются так, как принято фактическим правительством данной территории.

4г. Статьи об объектах в конфликтных зонах именуются так, как принято юридическим правительством данной территории.

Для наглядности сводная таблица примеров:

• 4а-1. — если будет принято правило 2.2. (..именуются в соответствии с официально принятым русским наименованием в соответствующем государстве) для территорий с официальным русским языком
• 4а-2. — если оно не будет принято (только по российским картам)

Текущее название в ру-Вики выделено полужирным.

Территория	4а-1.	4а-2.	4б.	4в.	4г.
Абхазия	Ткварчел	Ткварчели	Ткварчели	Ткварчел	Ткварчели
	Цандрипш	Гантиади	Гантиади (Цандрипш)	Цандрипш	Гантиади
Ю.Осетия	Цхинвал	Цхинвали	Цхинвали	Цхинвал	Цхинвали
	Дзау	Джава	Джава	Дзау	Джава
Карабах	Ханкенди		Степанакерт	Степанакерт	Ханкенди
	Лачын		Лачин	Бердзор	Лачын
Приднестровье	Бендеры	Бендер	Бендеры	Бендеры	Бендер

Прочее

После проведения голосования, будет заведена страница типа «Википедия:Запросы на проверку географических названий», где можно будет оставлять запросы, а те, у кого есть доступ к нужному атласу или нормативным актам других государств (в зависимости от принятого решения на голосовании), будут помогать в разрешении затруднений.

Возражения

В данном виде несколько вариантов в п.2.2 считаю некоррекной постановкой. Эти варианты размывают суть проблемы и на 2/3 сводят её к пункту 2.1, что лишает п.2.2 смысла. В п.2.2 должен быть один вариант - за или против. --Bunker_{Беларусь} 08:08, 3 декабря 2007 (UTC)

Фактически, в случае принятия пункта 2.2 мы закрепим приоритет внутренних актов, в противном случае этот пункт будет не нужен, так как будет действовать общий приоритет карт. В таком случае действительно достаточно голосовать только за или против включения этого пункта. --Volkov ^(?!) 08:23, 3 декабря 2007 (UTC)

Но остаётся проблема переходного периода, когда указ уже вышел, а карта ещё нет. Какое правило использовать в случае Семея, если большинство людей будет против приоритета указов? А так, с большой долей вероятности можно предположить, что карта последует за указом, и мы тоже можем пока переименовать. Ну а если не последует, то вернуть обратно. В пункте 2.1. есть же пункт относительно такого переходного периода.

Если пункт о приоритете внутренних актов не будет принят, то не будет и никакой проблемы. Будет Семипалатинск и Белоруссия - по-русски, как пишут на картах, а не Семей и Беларусь на национальных языках. --Volkov ^(?!) 15:25, 3 декабря 2007 (UTC)

Я в целом не против. Просто я думаю, что на следующей карте Семипалатинск станет Семеем, поскольку это изменение гораздо существеннее, чем скажем Кокшетау и др, которые теперь и на наших картах. Это практически как Мумбаи. Т.е. можно было б карту не ждать - но в принципе раз это вызывает такие споры, лучше убрать. --Koryakov Yuri 17:48, 3 декабря 2007 (UTC)

А у нас появился внезапно Белорусский Русский Язык, типа US-English? Не проще ли просто принять это как _переименования_ в рамках русского языка. Как Ленинград-->Санкт-Петербург и не заморачиваться? --SkiBY 14:35, 4 декабря 2007 (UTC)

Так в том-то и дело, что язык один, общепринятый международный код ru-ru (Russian-Russia). Это к вопросу о том, почему Россия определяет, как правильно по-русски. В рамках русского языка переименований в Семей, Беларусь и др. не было, это просто попытка замены русского названия нерусским. Вот когда утвердит ISO ru-be, ru-kz - тогда другое дело. --Volkov ^(?!) 21:45, 4 декабря 2007 (UTC)

Можно номер стандарта, где указывается кто именно уполномочен по версии ISO распоряжаться русским языком. Сам не нашёл :( Далее интересно, ГОСТ-7.67-2003 хоть что-то для Вас значит? Если ISO таки авторитет, то и ГОСТ должен быть важным. Так вот поочему тут все плюют на Общероссийский классификатор стран мира OK (MK (ИСО 3166) 004-97) 025—2001 (ОКСМ) (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 14 декабря 2001 г. N 529-ст)(с изменениями N 1/2003, 2/2003, 3/2004, 4/2004, 5/2005)??? Недостаточно авторитетная организация приняла? --SkiBY 10:10, 6 декабря 2007 (UTC)

Вы его читали? Зачем было заменять названия Ватикан на Папский Престол, Великобритания на Соединенное Королевство, Питкэрн на Питкерн, Святой Елены Остров на Святая Елена? Почему нельзя использовать однословные названия типа Ливия, Чехия, Лаос, Сирия? Ничем кроме слепого калькирования с английского я это объяснить не могу. И это при том, что предыдущая версия (1998 года) совершенно нормальна, нужно было лишь добавить пару появившихся стран, а не менять весь список. Я не знаю, может там на таможне им так удобно, но не думаю, что такие правила должны влиять целиком на русский язык и на википедию в частности. --Koryakov Yuri 11:47, 6 декабря 2007 (UTC)

А в чём удивление, если это прямо заявленная адаптация стандарта ISO для РФ? По картографии если даже смотреть, собрались картографы, утвердили названия(в частности, для Беларуси Belarus' и никак иначе) и разъехались потиху претворять в жизнь. Всё. Теперь на всех выходящих новых картах так и пишут. --SkiBY 12:05, 6 декабря 2007 (UTC)

(продолжение ниже) --Koryakov Yuri 20:32, 6 декабря 2007 (UTC)

И я, кстати, не очень понимаю, как эти варианты разывают суть проблемы. Хотя впрочем, если все против, я не буду слишком упорствовать. --Koryakov Yuri 12:21, 3 декабря 2007 (UTC)

• В принципе считаю, что создать некое универсальное правило кодификации топонимов невозможно. В любом случае, я прекрасно помню, как карты (и не только карты) дружно стали писать Кишинэу и Ажгабат, а потом так же дружно перестали (но некоторые упорствуют, типа РЖД, например). Будем следовать за генеральной линией? Всё равно получим Сянган, Аомынь и Семей в полном объёме. Останется только закрыть на это глаза, ибо здравая логика никогда не победит бюрократического подведения под одну гребёнку. За сим от голосования самоустраняюсь. Сура 13:12, 3 декабря 2007 (UTC)

Т.е. постоянные обсуждения на "К переименованию", иногда по несколько раз об одном и том же - Вам больше по душе? --Koryakov Yuri 15:19, 3 декабря 2007 (UTC)

По п. 2.1 дополнение. Не всегда правительство РФ издаёт отдельные акты о наименовании, да и не может правительство РФ узурпировать русский язык как таковой. Но высшие чины ставят свои подписи под международными документами, написанными на русском языке. Может, лучше брать их за основу? Например, как в договоре о границе именуется государство, пограничные территории, города и т.д., то и использовать? Опять же есть сборники и реестры для таможенных служб и прочих спец. учреждений. Короче, если есть двусторонний договор на русском языкена среднем или высшем правительственных уровнях, где фигурирует название новое, его и использовать. --SkiBY 14:44, 4 декабря 2007 (UTC)

Не думаю, что это разумный вариант. Где мы будем искать эти договора? Единственный широко доступный ОКСМ, последняя версия которого не выдерживает никакой критики (см. его обсуждение). Всё-таки нам нужно что-то более универсальное, карты и атласы - это как раз оно. Ибо читатель именно по ним обычно знаком с другими городами и странами. Т.е. увидел он на карте какой-нибудь город, пошёл в Википедии почитать про него. А не из таможенных договоров. --Koryakov Yuri 10:09, 6 декабря 2007 (UTC)

Критиковать можно что угодно и как угодно долго. Но он есть! Принят и используется. В картах тоже унификация идёт.

К тому же, договора искать ну никак не тяжелее, чем карты _последнего_ издания. Договор О границе, О мире, О добрососедстве. На сайте Кремлин - россыпью. --SkiBY 10:12, 6 декабря 2007 (UTC)

Он используется в одной специфической области. И составляется (судя по последней версии) людьми, имеющих весьма смутное представление о русском языке вообще и существующих традициях наименования географических объектов в частности. Что заметно снижает авторитет таких источников. Кроме того использование таких источников плохо тем, что там приводятся лишь названия стран, ну в каких-то договорах могут появиться названия ещё каких-то объектов, но в любом случае ничтожного меньшинства от существующих и упоминаемых в Википедии. Значит остальные всё равно придётся смотреть на картах. А это неизбежно приведёт к конфликтам. Из двух источников лучше использовать более полный, если бы их авторитеты были даже равны. --Koryakov Yuri 11:35, 6 декабря 2007 (UTC)

В Википедии никто не спрещает использование редиректов. Но редирект должен вести на правильное название, а не на сленг, не на кличку, а на официальное и утверждённое бюрократией название. Короче, я за то, чтобы был редирект с Белоруссии на Республику Беларусь, а не наоборот. --SkiBY 12:05, 6 декабря 2007 (UTC)

(можно я продолжу дискуссию в одном месте?) Версия 1998 года тоже была адаптацией стандарта ISO, а эта - не адаптация, а слепое копирование. Далее, в нём ясно написано

"Применять при заявлении сведений в таможенных декларациях, составлении документов, необходимых для таможенных целей, а также при оформлении таможенными органами документов при производстве таможенного оформления и таможенного контроля и составлении ими документов учета и отчетности Общероссийский классификатор стран мира (ОКСМ)"

.

Более того, основная задача этого стандарта - введение и поддержание системы двух- и трёхбуквенных сокращений, а полные названия играют по большому счёту пояснительную роль. Про картографов я не очень понял, составляли этот ОКСМ врядли они. В любом случае на картах и в атласах Роскартографии его никто использовать не собирается, не используется он и в Большой Российской энциклопедии. А мы почему должны? Т.е. я понимаю, что Вам хочется переименовать Беларусь в Белоруссию, но не такой же ценой! Достаточно, если пройдёт пункт 2.2. и будет у нас Беларусь. --Koryakov Yuri 20:32, 6 декабря 2007 (UTC)

Я хочу Белоруссию в Беларусь, а не наоборот ;) А предложение на будущее как общее правило. Ведь переименование городов, территорий и проч. - дело политическое, административное, ну уж никак не проблема русского языка. Поэтому повторюсь, для этого и есть редиректы - с клички на имя, а не наоборот. --SkiBY 09:38, 11 декабря 2007 (UTC)

Одним словом, дабы не откладывать в долгий ящик сегодня выношу на всенародное голосование. --Koryakov Yuri 10:09, 6 декабря 2007 (UTC)

Всё, запустил - голосуем! --Koryakov Yuri 20:51, 8 декабря 2007 (UTC)