Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:К переименованию/31 октября 2013[править код]

Предлагаю обсудить. Там поставлено: Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху., а у других дней нет. Нужно ли это на переименовании?--Arbnos 18:19, 31 октября 2013 (UTC)

Коллега, я ничего не понял. Где нет других дней? Фил Вечеровский 20:56, 31 октября 2013 (UTC)
Конечно нет. Потому что прошедшие дни не нуждаются добавлять в них новые темы, чего же тут непонятного? Фил Вечеровский 22:37, 31 октября 2013 (UTC)
Понял позднее.--Arbnos 22:42, 31 октября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Это технически реализовано.--Arbnos 22:43, 31 октября 2013 (UTC)

Ссылки на проекты в самой статье[править код]

Коллеги, возник вопрос в связи с вот этими правками. Сейчас ссылки на проекты проставляются в самой статье чтоли (раньше на СО были вроде как)? Или это самодеятельность анонима? С уважением, Smell U Later 16:27, 31 октября 2013 (UTC)

Это ссылки не на проекты, а на порталы. Во французском разделе такие ссылки стоят практически во всех статьях. У нас - значительно реже. Gipoza 16:43, 31 октября 2013 (UTC)
Нужны ли нам такие "украшения"? --Лобачев Владимир 16:52, 31 октября 2013 (UTC)
Если это статусная статья, главная статья по теме портала или достаточно большая и полная статья по теме — в таких статьях можно и ссылку на портал поставить. А ставить во все статьи подряд — сомневаюсь, что это нужно. Не знаю, зачем французы это делают. Где-то давно натыкался уже на обсуждение допустимости таких ссылок. Не помню, чем оно закончилось. 17:07, 31 октября 2013 (UTC)
А есть какой-то консенсус по этому поводу? После тщательного подкопа ничего, кроме этого опроса с оспоренным итогом не нашёл. С уважением, Smell U Later 17:12, 31 октября 2013 (UTC)
Да никакого консенсуса не было. Как и с плашками проектов. Перессорились и разбежались... Sas1975kr 17:23, 31 октября 2013 (UTC)
И ещё один, более старый опрос. Можно сказать, что консенсус есть — «ссылки на порталы допустимы, но с ограничениями». А вот насчёт ограничений консенсуса нет. Gipoza 17:35, 31 октября 2013 (UTC)
Интересная ситуация получается. Особенно непонятно как в таком случае поступать с правками анонима. Закрыть глаза и патрулировать или отменять как неконсенсусную правку... С уважением, Smell U Later 17:49, 31 октября 2013 (UTC)

Заливка статей о Героях Советского Союза[править код]

Поскольку в ходе обсуждения было отмечено, что не все следят за подфорумами, а только за Общим, продублирую сообщение здесь. Само обсуждение - здесь. Присоединяйтесь. → borodun™ ¿¿¿ 18:25, 30 октября 2013 (UTC)

Будущее Википедии (по следам двух журнальных статей)[править код]

Буквально только что вышла статья Сергея Голубицкого «Wikipedia: от утопии к тирании без остановки в Касталии», которая была написана под впечатлением статьи другого автора — Tom Simonite — под символичным и симптоматичным названием «The Decline of Wikipedia».

Всё это, конечно, требует своего медленного и вдумчивого осмысления. Но гораздо важнее задуматься о том, куда мы идём (точнее, не мы, а тот, кто идёт). Не получается ли так, что мы сами (сообщество в целом, если здесь можно говорить обо всех сразу, конечно) рискуем несколько (мягко говоря) подменить свою цель и получить в итоге нечто глубоко вторичное, хотя и не лишённое некоторого своеобразия? Вполне ожидаема некоторая трудность в восприятии критических текстов самими википедистами. Но тут, уж, ничего не поделаешь. Довольно трудно, судить о существе вопроса, наоходясь в бытии самого вопроса, тут, как говаривал Парменид (?), необходимо «отпасть от бытия»… Кто-то совершенно справедливо скажет про то, что «свободный» — это о свободе использования. Но что имелось в виду с самого начала? Не произошла ли подмена свободы редактирования довольно утилитарным понятием свободы использования? В любом случае, если пространственно-временные расходы на обслуживание начинают превышать определённый уровень, то это всё уже начинает работать против цели. Вот почему нормальной реакцией на критические замечания будет не классическая железобетонная упёртость (ВП:НЕСЛЫШУ) и приверженность некоторым принципам (неукоснительное следование букве правил в ущерб их духу), самостоятельное размышление и попытка разрешения накопившихся системных противоречий.

От себя могу, лишь, добавить, что любая попытка что-то понять и что-то решить всегда приводит к конструктивным действиям, а возможные ошибки всегда легко исправить (пока кнопочку «Править» не отменили), следовательно на чём-то усиленно настаивать не имеет смысла. Мы очень боимся, что Википедию закроют политики, но гораздо больше следует боятся сделать нечто, чем будет невозможно пользоваться, попросту, потому, что в Википедии будет довольно трудно найти то, что люди обычно ищут в энциклопедиях. Если, вообще, возможно, учитывая понимание значимости в РуВики.

Открываем, например, статью «Санкт-Петербургский институт информатики и автоматизации РАН» и что мы в ней находим? Точнее, чего мы в ней не находим? Институт — это не точка на географической карте, хотя иной раз про населённый пункт можно написать много чего. Институт определяется теми работами, которые в нём выполняются. Когда мы обнаруживаем только список и самую простую историческую информацию, то, почему-то хочется вспомнить про ВП:НЕКАТАЛОГ. В тоже время, в энциклопедии хочется найти именно энциклопедическую информацию о научном учреждении. Было бы логично дать обзор основных направлений работ с указаний наиболее важных публикаций, но этого нет и в помине и не будет в принципе, потому, что значимость, даже, если конкретный институт и прошёл по критерию значимости, не наследуется! Но это в корен противоречит самому понятию энциклопедичности: если мы что-то описываем, то мы описываем это достаточно подробно. Проблема, которая здесь очевидным образом возникает, заключается в том, что тот же критерий требует (хотя делает это не жёстко, вопреки сложившейся практике) изложения (пересказа) сторонних (и авторитетных) источников, но их может и не быть. Между тем, авторитетность источника, скорее, относится к проверяемости, а не к значимости. Авторитетность (и независимость) источника нужна для определения значимости только в спорных случаях, и только для того, чтобы иметь критерий отбора, когда другие критерии не срабатывают. Вот почему в ОКЗ есть слова о том, что «редакторы могут договориться о том, что …». Энциклопедическая статья о научном учреждении могла бы выглядеть иначе, но то, что мы имеем сейчас, мало похоже именно на энциклопедическую статью, и поскольку, статья в своём нынешнем виде даёт мало полезной информации, она по факту, нарушает принцип ВП:НЕСВАЛКА. Но, как говориться, мир мог быть и иным. И Википедия, тоже. Хотя, как иногда также говорят, другой Википедии у нас нет. Но зачем же мы сами готовы превратить Википедию «в страшное место», куда не будут заходить ни читатели, ни редакторы? Вот об этой безрадостной перспективе нам и напоминают.

О чём же задумаемся мы?

OZH 18:31, 25 октября 2013 (UTC)

Вы слишком сгущаете краски. Кризиса пока не видно, за исключением завалов на ВП:КУ, статьи пишутся, и судя по статистике на Мете, очень даже читаются. В текущем виде Википедия вполне ещё проживёт лет десять, если не больше. Да и когда наиболее нужные и интересные статьи будут написаны, у нас ещё есть Викисловарь, Викиданные и прочие проекты — на наш с Вами век хватит. А то, что вам не нравится состояние какой-то конкретной статьи, и вы не имеете возможности её исправить — мир во многом несовершенен. Так давайте улучшать статьи в энциклопедии, а не разводить флуд по поводу каждой жёлтой статейки в компьютерном журнале.--Tucvbif ?  * 19:42, 25 октября 2013 (UTC)
«Следующая проблема: Википедия не является и свободной, так как принципы наполнения содержанием этого проекта сегодня больше соответствуют любой форме если не тоталитаризма, то бюрократической схоластики». Дальше можно не читать. Человек открыл для себя Америку и дальше просто обсасывает известные каждому википедисту факты. Ну да, ВНЕЗАПНО Википедия свободна для распространения, но не для наполнения. Гениальное открытие, да... Фил Вечеровский 20:14, 25 октября 2013 (UTC)
  • (1) Статья Голубицкого слабенькая; создаётся ощущение, что не только статей в рувики он в большом количестве не редактировал, но и в настоящей науке не работал. Автор как-то упускает задать себе вопрос, кто же в «настоящем» энциклопедическом процессе отбирает тех самых «мудрецов-старейшин», которые, по его мнению, пишут настоящие энциклопедии :-) Посмотреть список авторов какой-нибудь ЭСБЕ — и их возраст на момент написания статей Голубицкий, видимо, также не удосужился. (2) Википедию не надо превращать в «ВП:страшное место»; она таковым является, но «другой у нас нет». (3) Никто не мешает улучшать статью о Петербургском институте, сообщая о направлениях исследований; если проблемы и возникают в таких случаях, то не со значимостью, а ВП:МАРГинальностью. (4) По мере роста требований к качеству статей число авторов вполне может начать падать; как и в случае любого другого отбора на основе навыков. (5) Да, настоящим учёным здесь не всегда комфортабельно (причины см. в ВП:ПРОФ), но если они готовы понять механизмы рувики (а это возможно — разбираются же те же самые учёные в не менее византийских механизмах учёных советов!), то статья Уравнения Максвелла вполне может быть ими написана. Ну, а места, где учёные могут писать свои тексты, не опасаясь профанов-администраторов, уже есть: это научные журналы, книги и бумажные энциклопедии. Википедия не пытается с ними конкурировать. Викидим 20:20, 25 октября 2013 (UTC)
  • Вот ещё забавный фрагмент:

    Кто же пишет в Википедии? Вернее, чьи топики, комментарии и редакторская правка в состоянии прорваться сквозь неприступную стену автоматизированных ботов и репрессии богов-админов? Пишет старая гвардия!

    --Tucvbif ?  * 04:04, 26 октября 2013 (UTC)
  • Занятно читать подобные статьи. Автор упоминает в качестве основной проблемы «неприступную стену автоматизированных ботов и репрессии богов-админов» тогда как сложности проекта далеко не в этом. По настоящему важная проблема это, например, то что глубокие научные статьи у нас некому рецензировать. Если о каком нибудь спортсмене или фильме проверить данные худо-бедно можно то про ревертазу-транскриптазу никто кроме самого автора статьи почти ничего не знает. Вот реальная сложность, но про неё ведь не напишешь с таким пафосом. - Saidaziz 13:07, 26 октября 2013 (UTC)
    • Напишешь, но придется углубляться в местные правила. ВП:ПРОВ - "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В глубоких научных статьях такая возможность, как вы верно заметили выше, есть только у автора. Таким образом буква правила там соблюдена (АИ есть), но дух нарушен (проверить написанное никто не может). А дальше развиваем тему "сначала требуют АИ что шорьки пырялись по наве, а потом не читают. За каким чертом я тогда в библиотеку бегал?". Zero Children 18:59, 26 октября 2013 (UTC)
  • При всём уважении к старому голубятнику, здесь он промахнулся. Негоже писать о том, чего сам не видел, но зато от кого-то услышал. Пассажи про саботирование визуального редактора, стену из ботов и репрессии богов-админов и др. улыбнули. Мне неизвестно, куда катится англоязычный раздел [1], о котором, собственно, писана статья, но с кухней рувики Голубицкий незнаком даже отдалённо. Тара-Амингу 13:25, 26 октября 2013 (UTC)
  • Статья Голубицкого — желтуха уровня Life News. А вот английская поинтереснее, там приводятся ситуации, но из них не делается однозначных выводов (хотя Голубицкий сделал), и над какими-то вещами действительно можно поразмыслить, но тоже не учтено множество факторов, которые могут быть решающими. Так что, почитать интересно, но ничего принципиально нового не сказано. — putnik 17:31, 26 октября 2013 (UTC)
  • Больше активности проявляйте в Викиновостях, меньше будет пугающих Голубицкого системных отклонений и утомивших всех малоосмысленных упоминаний НЕНОВОСТИ на КУ. --ssr 04:21, 29 октября 2013 (UTC)
  • Предлагаю тему закрыть, как начатую с неконструктивного флуда потока сознания эссе. --Шнапс 05:37, 29 октября 2013 (UTC)
  • Жаль, что Голубицкий не знает, что википедию скоро будут писать боты, перелопачивающие не защищённые авторским правом тексты (Обсуждение проекта:Вторая мировая война#Заливка статей)--Andy 17:33, 30 октября 2013 (UTC)

К итогу: вместо комментария[править код]

Следует как-то прокомментировать комментарии.

Во-первых, меня огорчили использование слова «желтуха» и общие негативные оценки написанного Голубицким с упором на то, что тот, мол, ничего про нас не знает. Я потому и написал, что, находясь в Википедии, можно здорово затрудниться в оценке собственных действий, ибо большое видится на расстоянии, и далеко не всегда нужно какое-то практическое знание о происходящих внутри процессах, чтобы делать осмысленные и правдоподобные выводы.

Во-вторых, когда говорят о том, что «глубокие научные статьи у нас некому рецензировать», то, почему-то забывают о том, что глубокие научные статьи надо ещё написать, а, если такие статьи написаны, то их уже не надо рецензировать. Но проблема написания глубоких научных статей, как раз, в том и заключается, что процесс написания статей (всех статей) — это последовательность целенаправленных правок, а при хаотичном редактировании статей (от каждого редактора по сосенке), мы заведомо исключаем для себя возможность написания сколько-нибудь качественной статьи о чём-либо.

В-третьих, и что является продолжением нашего «во-вторых», когда пишут, что «по мере роста требований к качеству статей число авторов вполне может начать падать; как и в случае любого другого отбора на основе навыков», совершенно упускают из виду действительное положение дел. Почему, открывая произвольную статью, мы обнаруживаем, в лучшем случае, «стаб» или, что ещё хуже, сборник предложений на грани или, даже, за гранью связности, но, при этом, часто говорится о повышении требований к статьям?

Вот отсюда и возникает представление об успешном редакторе, который «понимает нормативы», и задуматься нам нужно о том, что эти самые «нормативы», плохо (или не до конца) понятые принципы, порождают видимость консенсуса, на который так любят ссылаться участники. И если это главное понято тем же Голубицким правильно, то какой смысл ссылаться на то, что автор ничего не знает о внутренней кухне Википедии? Вот почему опасно и недопустимо полурефлекторно реагировать на некоторые общие «ключевые» слова и сходу «громить» бедного автора, который, как и всякий автор, может тысячу раз ошибиться. Зачем же реагировать ботоподобно?

Так что, приведённые выше комментарии, в некотором смысле, подтверждают опасения того же Голубицкого за будущее Википедии. И не может быть ничего более конструктивного, чем рассмотрение нутряных вопросов функционирования Википедии, того, от чего зависит её нормальное функционирование. Было бы крайне обидно, в один прекрасный момент обнаружить невозможность отредактировать статью Википедии по причине засилия «нормативов». Запрет на редактирование статьи может возникнуть только тогда, когда о предмете статьи написан исчерпывающий текст.

И каких же успехов мы достигли в реализации главной цели Википедии? --OZH 10:14, 1 ноября 2013 (UTC)

  • «при хаотичном редактировании статей (от каждого редактора по сосенке), мы заведомо исключаем для себя возможность написания сколько-нибудь качественной статьи о чём-либо» — по-моему, вы не в теме. У нас «с бору по сосенке» написано немало отличных статей, в том числе даже одна статья года. --Deinocheirus 10:37, 1 ноября 2013 (UTC)
    • То, что такие статьи существуют, я не сомневаюсь. Но такое не может стать правилом. Единственное, в чём я могу усомниться, так это в том, что в подразумеваемых Вами случаях имело место именно хаотичное редактирование. Если множество различных редакторов взаимно дополнили действия друг друга, то это совсем не хаотичное редактирование. Я же имею в виду действия участников, осуществляемые ими исходя из собственных вкусов и предпочтений без оглядки на логику развития сюжета и действия других участников. Такое редактирование уж точно никогда не приведёт к приемлемому результату. --OZH 11:12, 1 ноября 2013 (UTC)

P.S. Лично я попробую сделать два дела (при появлении свободного времени): 1) исправление и наполнение статей по математике и информационным технологиям; 2) анализ содержания статей по различным направлениям и попытка синтеза альтернативных версий существующих с последующим предъявлением этих самых альтернативных версий сообществу с целью постановки перед сообществом проблемы и, в случае благоприятного исхода, замены содержания соответствующих статей новым вариантом, всецело отвечающему консенсусу сообщества. Такова моя положительная программа. --OZH 10:14, 1 ноября 2013 (UTC)

  • Спасибо за тему, и развёрнутый комментарий, и за математику) С одним не соглашусь: "если такие статьи написаны, то их уже не надо рецензировать". Научность не означает истинности. Рецензирование никогда не будет лишним, опять же, Вы сами постулируете полезность стороннего взгляда. С уважением,--Draa kul talk 16:26, 1 ноября 2013 (UTC)
  • Ну не надо уж так нагнетать, сейчас (последние года три) при запросам к случайной статье выпадает в среднем статья куда более внятная, чем, к примеру, выпадающее по таким запросам в 2008 году. Но насчет хаотичного редактирования я в целом согласна. Раньше это было нужно для хоть какого-то наполнения. Сейчас нам стоит все-таки обратить внимание на такие хаотические статьи и их причесывать. В целом большинство "хаосов" как раз наследие славного прошлого, когда к новым статьяи не было таких требований (вернее, они были только на бумаге). Смею напомнить вот о такой славной странице: Участник:Vlsergey/UnreviewedPages, в которой по давности собраны все ни разу не патрулированные статьи. В них процент этих "хаотично наполненных" очень велик. Да и всякого застарелого копивио там полно, в общем, поле непаханное --Ликка 17:16, 1 ноября 2013 (UTC)
  • Мне кажется, что в обсуждении потерялась важная идея. С одной стороны, есть очень успешный проект ХС-ИС. Но, к сожалению, требования там уже чрезмерно завышены, и туда несколько страшно соваться новым авторам. Тут автор статьи в чем-то прав. С другой стороны, если нажать на кнопку "случайная статья", полезут такие стабы и такая бессвязная дрянь, что диву даешься. В этом смысле, автор статьи неправ, и писать такие недостатьи и поныне можно совершенно свободно. Беда в том, что нет поощрительного проекта для середины, условно скажем для "добротных статей". Явно надо делать аналог проекта ЧС-ИС, но с требованиями ощутимо мягче, чем для ХС, очень коротким рецензированием. Грубо говоря, не только иметь клуб из ста квалифицированных авторов, старающихся очень сильно (как сейчас на ХС-ИС), а также еще и поощрять создание группы из тысячи авторов, которых проект бы подталкивал потратить на отделку и шлифовку статьи не добавочный месяц (как сейчас для ХС-ИС), а два-три-четыре дня. Думаю, что именно здесь есть большая перспектива для качественного развития, наращивания мощности проекта и числа участников при одновременном повышении качества. Легко предложить, сложно сделать. --Erohov 17:24, 1 ноября 2013 (UTC)
Проект:Добротные статьи - попробуйте оживить проект, если есть желание. Gipoza 17:35, 1 ноября 2013 (UTC)
"Глубокие научные статьи надо ещё написать, а, если такие статьи написаны, то их уже не надо рецензировать" - это еще почему? Может в той статье ВП:МАРГ пополам с ВП:ОРИСС. А сам автор статьи только говорит что разбирается в теме. Вы же у него диплом не проверяли. Zero Children 21:12, 1 ноября 2013 (UTC)
Требования к ИС-ХС не завышены, а скорее наоборот, пока слабоваты. У нас далеко не всегда есть полноценное рецензирование, особенно узкоспециализированных статей. Что там в них написано кроме авторов никто не понимает. Никаких послаблений не нужно, пусть авторы стремятся к нормальному качеству, именно за это и ценится википедия и марку нужно держать. - Saidaziz 18:23, 2 ноября 2013 (UTC)
Требования к ИС-ХС ровно таковы, что этих статей пишется столько, сколько пишется. Если сделать требования жестче - этих статей станет еще меньше. Сделать мягче - станет больше. Вопрос в том, сколько на нынешнем уровне требований получается статей - много, в самый раз, мало. На мой взгляд - мало. Лучше чуть похуже, но сильно больше. --Erohov 19:10, 2 ноября 2013 (UTC)
Полноценное рецензирование узкоспециализированных статей здесь невозможно физически. Просто потому что отсутствует возможность подтвердить уровень образования рецензента. Разве что включить в регистрацию обязательное предъявление сканов паспорта и диплома. Zero Children 18:49, 2 ноября 2013 (UTC)
  • "Запрет на редактирование статьи может возникнуть только тогда, когда о предмете статьи написан исчерпывающий текст" - не может такого быть. Потому что кто будет решать, что текст исчерпывающий? Допустим, написали хорошую статью, присвоили ей статус, а потом появляется человек, более глубоко владеющий материалом, или новые факты появляются - и работа над статьёй может продолжиться. В этом вся и прелесть, что нет ничего стабильного и навеки высеченного в камне.)) --Fleur-de-farine 21:39, 1 ноября 2013 (UTC)
  • Пробежал обе статьи… Да о чём тут вообще говорить? Любое сообщество, которое хочет сохраниться, неизбежно вырабатывает какие-то нормы. В любом сообществе присутствуют отношения власти — подчинения. Власть — это не всегда плохо, власть — это не всегда диктатура или тоталитаризм. Любая система не может существовать без механизмов управления. Я, например, не вижу ничего плохого в том, что Википедия не превратилась в подобие Лурка, излюбленными темами которого являются «поцреоты» и «либерасты». Да и лучше сохранить одного адекватного участника, чем десяток «Вась» и «Петь», путающих энциклопедию с ЖЖ или форумом. --Ferdinandus 00:14, 3 ноября 2013 (UTC)

К итогу: мнение Neolexx[править код]

Как вступление

Ничего не знаю про Tom Simonite, колумниста же «Голубятни» помню (как регулярный читатель бумажного издания) тем автором, который порой любит писать безапелляционным тоном о вещах, о которых, при его владении темой, ему лучше было бы помолчать. Как мне кажется, не последним фактором того, что от «Компьютерры» осталась только электронная версия, стала его публикация про анонимность в Интернете, где он (непрямо, но достаточно ясно) сравнил всех, не указывающих в профайле свои реальные имя и фамилию, с педофилами. На взрыв же возмущения в письмах от читателей в следующем номере ответил пояснением, что не нужно быть идиотами и что нужно понимать истинные смыслы его глубоких текстов. Извиняться же перед идиотами, косящими под педофилов, он не собирается. Это опять-таки прямо сказано не было, но sapiente было вполне sat. Проблемы с рекламой у журнала начались, конечно, раньше, но базу регулярно покупающих журнал это тоже подрезало: как минимум на одного человека.

Анархия как мать порядка

Существование сообществ по принципам анархизма в течение какого-то заметного промежутка времени возможно, возьмём пример Христиании. Однако для чистого анархизма необходима чистая лимитрофность такого сообщества. Грубо и упрощённо говоря, все гарантии пожрать, выпить, курнуть и не получить по морде от иноземцев обеспечиваются некой внешней структурой (государством или союзом государств). А вот такая внешняя структура по принципам анархизма существовать уже не сможет.
Если бы Википедия существовала именно как союз независимых добровольцев-индивидуалов, которым как одному всё равно, писать ли, скажем, о сороконожке с Суматры или об истории Украины, то некоторое подобие «идеального анархизма» могло бы продержаться и дольше. Однако это далеко не так, и вариантов было немного:

  1. либо «лимитрифироваться» и открыто перейти под внешний сюзеренитет
  2. либо выработать какие-то внутренние механизмы защиты участников от особенно агрессивных индивидуалов, компаний и государственных идеологических структур

Выбрано было второе. При этом механизмы и правила формировались буквально «на коленке», по конкретным случаям и инцидентам. С начала проекта, специально пролистал, я вижу очень мало примеров, когда правило вводилось просто ради правила, а новый ранг участников — просто ради нового ранга. Сложившаяся в результате система неидеальна (это по самой меньшей мере), но даже такая она во многих чертах демократичнее и гуманнее того, с чем можно столкнуться в собственном «реале».

Visual Editor

Что касается пресловутого и злосчастного VE, то какой-либо редактор нужен был уже много-много-много лет. Процитирую себя самого из дискуссии 2012 года:

<...> сделать человеческий (в понятиях XXI века) интерфейс для участия в ВП. Это должно быть облачное настольное приложение в полном соответствии с WYSIWYG, со всеми текущими правилами, подправилами и надправилами уже внутри щелчка по кнопке. Возможно, опытные участники уже не осознают, насколько реликтен процесс редактирования в ВП. Для них он нормален и очевиден, как командная строка для юниксоида. <...>

Проблема с VE не в том, что он так «ужасен» и так «портит синтаксис старых страниц» или подобное. Его центральная проблема, из-за чего эта птичка и не полетит (но крылышками ещё потрепещет), в устаревшей концепции дизайна с «AJAX'ом головного мозга» :-) по центру. Заодно и фреймы у нас давно убиты через X-Frame-Options. В результате любой функционал по дизайну ограничен тем, что можно впихнуть в подгружаемый на каждую страницу за разумное время модуль JavaScript в текущих распространённых броузерах с настройками безопасности по умолчанию. В результате он всегда будет излишне функционален для начинающего редактора и совершенно недостаточно функционален для опытного, пишущего статью со сложной структурой. Нужен именно WYSIWYG, облачный или отдельной инсталляцией, в версиях под Windows, iOS и *nux. Где всё уже внутри, но регулярно обновляется при изменении правил и консенсусов. Где умеющий работать в Word создаст и статью с карточкой, отгрузкой нужных фото, иерархией сносок, шаблонами источников и всем прочим — не тратя месяцы на изучение, а просто имея стандартные навыки работы в среде WYSIWYG-редакторов. А на страницах должно быть что-то простое, но безупречно работающее для мелких исправлений/добавлений по принципу навёл—щёлкнул—впечатал—Enter.

Всё вышесказанное, напомню, является моим личным мнением. --NeoLexx 15:07, 3 ноября 2013 (UTC)

Встреча в Петербурге[править код]

Здравствуйте, коллеги!

В связи с визитом участника Yurik - разработчика MediaWiki - в Петербурге 24 октября пройдёт вики-встреча. Приглашаются все желающие.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:56, 24 октября 2013 (UTC)

PS: Продолжение интересной беседы - 25.10 в 11:00. --Kaganer 21:23, 24 октября 2013 (UTC)

Всем спасибо[править код]

Друзья, а ведь мы чем далее, тем более становимся похожи на соцсеть (см. ВП:НЕСОЦСЕТЬ). Как иначе расценивать появление ссылки "Спасибо" у всякой сторонней правки? Ну, давайте лайки кидать, засыпать друг друга пирожными. Это вообще энциклопедия или где? Слов, простите, нет. 91.79 21:11, 22 октября 2013 (UTC)

Пирожными и так уже давно можно сыпать. Не вижу особой проблемы: если это кому-то нужно, пусть пользуются. Возможная польза от кнопки "спасибо" - продемонстрировать адекватную реакцию на исправление своей ошибки. Иного применения в ключе создания универсальной и свободной не видится.-- С уважением,Draa kul talk 21:53, 22 октября 2013 (UTC)
А как оно выглядит у оспасибленного? --Томасина 22:24, 22 октября 2013 (UTC)
Теперь Вы знаете. С уважением,--Draa kul talk 22:27, 22 октября 2013 (UTC)
Спасибо, теперь знаю :-) И еще знаю, что чем реже мы будем тискать эту кнопочку, тем лучше. Возможно, даже для исправленной ошибки это перебор.--Томасина 22:30, 22 октября 2013 (UTC)
Полагаю, отключить "спасибо" в истории правок в наших силах. Это слепое копирование фейсбуковских лайков, которое противоречит постулату о том, что ВП не социальная сеть. В итоге на выборах администраторов в англовики голосуют не исходя из того, что кандидат сделал, а исходя из того, что он тебе наставил кучу лайков и тебе это приятно. Это совершенно тупиковая ветвь развития. Кроме того, крайне неудобно при патрулировании делать выбор между равнозначными кнопками "отменить" и "спасибо". Visual clutter, как говорят в другом разделе. --Ghirla -трёп- 06:24, 23 октября 2013 (UTC)
А что, эти лайки где-то копятся? --Томасина 09:17, 23 октября 2013 (UTC)
Дело не в том, что копятся, а в том, что когда вам человек 150 раз сказал "спасибо", вам будет неудобно не поддержать его в каком-то вопросе. Проверено на опыте. --Ghirla -трёп- 12:13, 23 октября 2013 (UTC)
en:Wikipedia:Notifications/Thanks, слайды, ещё слайды, mw:Echo (Notifications)/Feature requirements#Thank you notification ~Sunpriat (обс) 22:46, 22 октября 2013 (UTC)
Объявлялось. †Йо Асакура† ♠бла-бла♠ 23:40, 22 октября 2013 (UTC)
вот оно что. спасибо. --Ликка 15:36, 23 октября 2013 (UTC)
  • Коллеги, если вам не нравится данная функция, просто в настройках отключите, и вас уведомлять не будут, даже если кто-нибудь вас и "поблагодарит". Кому-то может нравится. По мне, вся эта система удобнее, чем было раньше: всё лучше, чем оранжевая плашка на каждой открытой странице.--Schetnikova Anna 01:18, 23 октября 2013 (UTC)
    • Для отключения самой кнопки "спасибо" можно прописать .mw-thanks-thank-link {display:none} в личном css (не знаю, есть ли более удобный способ). OneLittleMouse 05:34, 23 октября 2013 (UTC)
      • А ведь это можно и в общий commons.css вписать. Отторжение как минимум по итогам данной дискуссии очевидно. --DR 10:25, 23 октября 2013 (UTC)
      • Проблема в том, что когда по умолчанию всем включают подобные финтифлюшки, это подается как воля, спущенная откуда-то свыше (вероятно, от фонда), и которой наш раздел не вправе противостоять. Когда же в англовики и других разделах подобная фигня волшебным образом отключается (как с пресловутым предложением "править исходный код"), то в рувики она продолжает болтаться сколь угодно долгое время. Что-то прогнило в этом механизме :( --Ghirla -трёп- 06:20, 23 октября 2013 (UTC)
  • Удалить, недопустимо замусоривать служебные страницы. Кому надо, нажмут на несколько кнопок больше и поблагодарят по-человечески, а не по-машинному. AndyVolykhov ↔ 08:49, 23 октября 2013 (UTC)
    • Ко всему прочему это означает, если не ошибаюсь, появление закрытого канала общения между участниками ВП. Я к примеру не могу увидеть, кто вас поблагодарил и сколько раз :) Это противоречит базовой установке ВП на открытость всех правок. --Ghirla -трёп- 09:09, 23 октября 2013 (UTC)
    • Это не инструмент, отображаемый в разницах версии, благодарственные уведомления появляются только в Echo. St. Johann 10:18, 23 октября 2013 (UTC)
  • Неудобно, совсем рядом с кнопкой отменить, промазать легко.--Draa kul talk 10:05, 23 октября 2013 (UTC)
  • Отличное нововведение, всячески приветствую. Только поместить стоит подальше от кнопки «отменить». И журнал какой-нибудь всё-таки нужен, чтобы отслеживать злоупотребления. — Vlsergey 10:25, 23 октября 2013 (UTC)
  • Накручивание излишних сущностей. Отменить. Теперь нам раз за разом, видимо, будут включать всякую глупость, а потом мы будем заводить журналы, чтобы следить, не злоупотребляет ли кто-либо ею. Только время участников зря разбазаривать. --VAP+VYK 10:30, 23 октября 2013 (UTC)
  • Вреда не вижу. То же самое можно было сделать и раньше, только кнопок ткнуть побольше пришлось бы. Вижу, как всегда, тотальное отторжение всего нового участниками, у которых «деды брюкву ели, отцы брюкву ели, мы брюкву едим и дети наши брюкву есть будут, а вашу картошку засуньте куда подальше». --aGRa 10:42, 23 октября 2013 (UTC)
    А это точно картошка? По-моему, скорее табак. «Модно и стильно», пользы никакой, а на вред уже указывали выше. --Deinocheirus 11:11, 23 октября 2013 (UTC)
    ИМХО, польза есть. Повышение стимулирования участников-редакторов довольно-таки дешёвым способом, это весьма дорогого стоит. — Vlsergey 11:21, 23 октября 2013 (UTC)
    Сколько можно транслировать суждения флоридского обкома. Куда они завели американский раздел с такой логикой, всем прекрасно известно. --Ghirla -трёп- 11:27, 23 октября 2013 (UTC)
    Просьба просветить, а то не все в курсе. Тара-Амингу 11:40, 23 октября 2013 (UTC)
    Стимулирует личная благодарность, которая по определению штучный товар. От таких «спасиб», для которых достаточно щелкнуть по кнопочке, стимулирования не больше (скорей меньше), чем от знания, что твою правку отпатрулировали. --Deinocheirus 12:06, 23 октября 2013 (UTC)
    А кто сказал, что такие «спасибо» от меня, например, будут тысячами? А вот скриншот благодарности от Ghirla -трёп-, похоже, можно будет на стеночку вешать. Давайте посмотрим, сколько на одного редакторов будет благодарностей приходиться, а потом уже судить о «малоценности». — Vlsergey 13:59, 23 октября 2013 (UTC)
    Вы знаете, я в свое время за создание моря статей о выдающихся музыкантах современности или за полную переделку всех шаблонов "События дня" не услышал ни слова благодарности. За бесчисленные статьи о дворянских родах и их усадьбах сообщество не сочло нужным отметить меня хотя бы даже и "Дворянским орденом". И ничего, жив, как видите :) Благодарить нужно за крупные свершения. А идея спасибканья за отдельные мелкие правки имхо только развращает. --Ghirla -трёп- 06:04, 25 октября 2013 (UTC)
    (1) Как и любое общество, рувики (к сожалению) рассматривает героические свершения своих героев как нечто нормальное :-) Но не у всех же здесь такой поистине эпический статус … (2) Я планирую, кстати, использование «спасибо» не как кнопки like, а просто как подтверждение того, что я заметил исправление другим участником внесённой мною ошибки. Викидим 07:49, 25 октября 2013 (UTC)
    (оскорбление удалено) . --213.87.128.141 10:15, 25 октября 2013 (UTC)
    «По плодам копивио их узна́ете их» :-) Викидим 15:49, 25 октября 2013 (UTC)
  • Идея, конечно, хорошая, но как-то неаккуратно реализована. Тара-Амингу 11:34, 23 октября 2013 (UTC)
  • У ботов "спасибо" нет.--Arbnos 14:07, 23 октября 2013 (UTC)
  • Написал по этому поводу в Викиновостях:
.--Arbnos 15:39, 23 октября 2013 (UTC)
  • Удалить, никакого отношения к написанию статей не имеет, очередная показуха программистов, которым нужно оправдывать получаемые деньги. --Erokhin 17:30, 23 октября 2013 (UTC)
  • А можно мне спасибу? Ну посмотреть чтоб... --S, AV 19:03, 23 октября 2013 (UTC)
    отправлено для S, AV (даже три, судя по журналу). ~Sunpriat (обс) 19:13, 23 октября 2013 (UTC)
    Спасибо всем обратно))) Забавно, но по факту будет отвлекать. В принципе я теперь и смотреть не буду- видел как, а неоднократные невысказанные спасибы десятки раз слышал видел и читал в СМИ, хоть везде и скромно помалкивали о первоисточнике. Но вот что я скажу- я говорил об этом на Викискладе. Он вот есть то место, где система лайков была бы вполне себе к месту. В двадцатимиллионной геометрически растущей галактике это один из наиболее адекватных способов обратить внимание на достойный файл (иногда при наличии оных статьи таким Г. иллюстрируют... ужос) --S, AV 19:19, 23 октября 2013 (UTC)
    Cреди сообщений было подобное «...упомянул вас на сайте...»?(пока что не работает) В основном, «спасибо» предназначено для мотивирования новых участников (mw:Echo/Feature requirements#Positive). ~Sunpriat (обс) 19:30, 23 октября 2013 (UTC)
  • Имхо, очень показательно в свете нынешней беседы о вики-грантах от самих участников. Я так понимаю, пик роста пройден, и у нас, и "там", поэтому флоридский обком предлагает сладкий леденец, дабы хоть как-то простимулировать участников. Вреда нет, есть только осознание того фарватера, в котором движется мысль обкома: навешать рюшки, плашки, раздать носовички и всё будет вэри вэл, вики выйдет на новый виток развития. Печально имхо. --58.240.105.187 20:20, 23 октября 2013 (UTC)
  • Не знаю даже. В общем, «спасибки» имеют практически нулевую ценность. Они не могут кого-то на что-то мотивировать, в отличии от обычного человеческого «спасибо» на СО. С другой стороны, возможно, этот инструмент будет хорош в очень редких случаях, когда кто-то, к примеру, находит в твоей статье зверскую ошибку. Хочется как-то поблагодарить человека за исправление (мол, «вижу правку, спасибо, недоглядел»), но писать на СО — перебор. Другой вопрос, что «спасибки» некоторые участники станут ставить друг другу вообще ко всем правкам. За 30 минут — 40 «спасибок» (см. журнал).--Iluvatar обс 04:07, 24 октября 2013 (UTC)
  • Есть ли техническая возможность ограничить оспасибливание - скажем не более двух в сутки ? Джекалоп 07:50, 24 октября 2013 (UTC)
  • Я считаю, что нужно Удалить эту хрень. В конце концов, давайте не будем превращать Википедию в соцсеть. Давайте лучше продолжать писать статьи, улучшать уже существующие и т.п. Тогда и благодарности появятся (в виде орденов). А захламлять логи считаю бессмысленной тратой ресурсов Фонда Викимедиа. С уважением, 24.12.216.107 14:48, 24 октября 2013 (UTC)
  • Как ни крути, а это уже мини-соцсеть. Со всеми её юзербоксами, пиктограммами, проектами, медалями, переговорами ...... --Gennady 17:35, 24 октября 2013 (UTC)
Ну вот именно, что мини-. А вообще какой смысл в этом прибомбасе? Спасибо-то за что? За правку? С уважением, 119.10.115.165 18:58, 24 октября 2013 (UTC)
  • То есть, когда у каждого второго участника есть страница с фоточкой, любимыми книгами и спортсменами, подарками от других пользователей, юзербоксами и т.п. — это не соцсеть. А когда добавили возможность легко и быстро поблагодарить участника за правку — всё, превратились в фэйсбук. Впрочем, чего я удивляюсь? Если бы добавили не кнопку «спасибо», а кнопку «пожаловаться администраторам» — все бы поддержали. --aGRa 18:20, 24 октября 2013 (UTC)
    Участник:Absconditus/reporter.js - вот эта волшебная кнопочка. С уважением,--Draa kul talk 18:33, 24 октября 2013 (UTC)
  • Лучше расскажите, как оповещение об изменениях на странице обсуждения участника сделать виднее: солидарна с Retired electrician — в сером цвете, конечно, бездна вкуса, но я ещё не приобрела микроскоп для разглядывания белых букашек на его фоне.--Юлия 70 18:43, 24 октября 2013 (UTC)
Если оповещение активно, то оно же не серое, а красное + желтая полоска появляется. См. File:Echo Notifications new message indicator.png С уважением,--Draa kul talk 18:52, 24 октября 2013 (UTC)
Шило на мыло поменяли --Юлия 70 19:00, 24 октября 2013 (UTC)
  • Нашёл достойное применение данному инструменту. Буду помечать каждую правку, которую сочту вредной или мало/бесполезной. Advisor, 21:23, 24 октября 2013 (UTC)
  • Вещь вроде бы безобидная во всех её аспектах, кроме скрытости этого канала коммуникаций. Думаю, со временем выработается этикет использования (или неиспользования) этого инструмента. Больших проблем впереди не вижу, так как скрытостью вроде бы практически нельзя злоупотребить. На мой взгляд, подождём — увидим. Викидим 02:00, 25 октября 2013 (UTC)
  • Удивительный выверт сознания. Спасибо сказать нельзя, а рублём одарить за правку можно? WBR, BattlePeasant 05:34, 25 октября 2013 (UTC)
  • А что, клево. Механизмов демотивации у нас пруд пруди, а один инструмент мотивации такое неодобрение встретил, странно. Все равно заходишь смотреть, кто что сделал, если поправка стоящая - лайк, ну не писать же на СО "уау круто, вашего дополнения как раз не хватало". --Van Helsing 08:27, 25 октября 2013 (UTC)
Ага, сидишь себе, пишешь, сохраняешься и видишь новое уведомление. Отвлекаешься от дела, открываешь простыню, боясь что-то важное пропустить — а там тебя кто-то «мотивировать» решил. Или просто промахнулся. Ужасно положительно. Фил Вечеровский 08:50, 25 октября 2013 (UTC)
Вы можете для себя эту функцию в настройках отключить. А кому-то нравится, он и оставить может, вас этим пользоваться не заставляют.--Schetnikova Anna 10:19, 25 октября 2013 (UTC)
Так я и отключил. Я, знаете ли, больше ценю оценку моей деятельности пусть не положительную, но от души и с юмором, чем простое нажатие на кнопочку. Фил Вечеровский 19:43, 25 октября 2013 (UTC)
А почему у нас любую ерунду сначала подключают всем по умолчанию, а потом участники должны бегать искать способы, как её отключить? Логичнее было бы наоборот — оставить минимум функционала, необходимого для нормальной работы (главная цель Википедии — «создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.»), а кому нужны всяческие рюшечки и кружева — пусть подключает их через скрипты, гаджеты и прочее, что его душе угодно. --VAP+VYK 13:32, 25 октября 2013 (UTC)
Стоит ли попросить Вас начать со своей подписи, чтобы те, кто хотят видеть её через DarkOliveGreen, могли сделать это через скрипты и гаджеты? (ирония) Отвечая по факту, если оставить минимальный функционал, то учебник по использованию будет начинаться с фразы «заходим в настройки и включаем следующие гаджеты…». Сейчас я постоянно слышу от студентов «визуальный редактор хороший, жаль, что не всё с его помощью можно сделать». То есть функционал нужный, но если бы послушали тех участников, которые требуют не включать это по умолчанию, то большая часть новых редакторов о нём никогда бы не узнала. А ведь это всё не нужно для создания энциклопедии — править можно и в викикоде, и даже просто INSERT-запросы в базу писать (или HTML через TELNET загружать?). Изменения будут постоянно, и это хорошо. Это показывает, что продукт MediaWiki не стоит на месте. И есть много того, что ещё нужно сделать, но ещё не сделано. И всякие «спасибо» — это мелкие, но приятные шаги по пути к системе удобного редактирования. Да, с моей точки зрения, возможность поставить «лайк» к правке — это такой же инструмент улучшения Википедии, как и возможность отправить письмо участнику, или написать на странице обсуждения. Важный, нужный, но если кому-то неоходта — можно обойтись и без него. — Vlsergey 13:57, 25 октября 2013 (UTC)
Мне спасибов тут немного было, но все таким человеческим языком написаны, что приятно до невозможности, и никаким лайкам за ними не угнаться. А вообще мотивация тут только одна — «Охота пуще неволи». Но дело не в этом. Разве нельзя не включать какое-то улучшение «по умолчанию», а предлагать на выбор: оставить плохое старое или выбрать хорошее новое, ну, например, при первом появлении участника в системе после введения улучшений/изменений (или это большая нагрузка на сервера?). --Юлия 70 16:42, 25 октября 2013 (UTC)
« Изменения будут постоянно, и это хорошо. Это показывает, что продукт MediaWiki не стоит на месте. » — прогресс ради прогресса? Нет, спасибо, пусть разрабы показывают, что они отрабатывают свою зарплату, но не за мой счёт. Если нужно сказать «спасибо», то это можно сделать нормальным человеческим языком. А такие автоматические штуки только обесценивают это. --VAP+VYK 14:49, 26 октября 2013 (UTC)
«прогресс ради прогресса» — да, по другом в IT нельзя. «отрабатывают свою зарплату, но не за мой счёт» — Вас лично никто не заставлят им жертвовать или использовать их продукт. Напишите свои proxy к MediaWiki API и используйте в том виде, как Вам удобно. «обесценивают это» — не пользуйтесь. Вас никто не заставляет «отправить три спасибо перед возможностью править статью». — Vlsergey 15:02, 26 октября 2013 (UTC)
Важнейшему для функционирования Википедии сервис, заваленный именно её ботоархивированиями, фонд преспокойно позволил на текущий момент уже фактически угробиться, не посчитав нужным снизойти до рассмотрения возможности выделения сервису «неподъёмной» суммы «аж» в 20 килодолларов — зато непонятно сколько средств потрачено на (оскорбление удалено) , чёрт бы их побрал, нахрен не сдавшиеся проекту лайки. На лайки! (оскорбление удалено) , товарищи. Пир во время чумы какой-то. Vade☭ 21:16, 28 октября 2013 (UTC)
P.S. И буквально те же лица, что ранее активно педалировали в обсуждениях русскоязычного раздела мнение о «распрекрасности» вредитора, теперь занимаются защитой таких «замечательных» и «полезных» лайков =/ Vade☭ 21:16, 28 октября 2013 (UTC)
  • Удалить, в библиотеке как-то уютнее без продающегося попкорна, даже если покупать его и не заставляют. — Shogiru 12:18, 29 октября 2013 (UTC)
  • Оставить, это эффективный инструмент стимуляции новичков, которым и лайки могут нравиться, и очень важно понимать, что их первые робкие правки кому-то оказались полезны. То, что тут на форуме в некотором количестве собрались этакие со стажем «тёртые калачи», никак не отменяет этого простого жизненного принципа, а также того, что на десяток высказавшихся найдётся сотня смолчавших, но существенную роль играющих, или могущих сыграть, и имеющих иное мнение. Апелляция к НЕСОЦСЕТЬ некорректна во имя недавнего заявления Ilya Voyager: он спроецировал правила ВП на политику, а я ему указал на ВП:НЕГОСДУМА, и вот что он ответил: "Из того, что Википедия не ставила своей целью отработку определенных социальных механизмов для организации совместной работы, не следует, что ей не удалось этой цели частично достичь.", так что пусть будут лайки. --ssr 07:37, 2 ноября 2013 (UTC)

Иллюстрация литературной классики современными обложками[править код]

Коллеги, мне одному кажутся загруженные с упором на "добросовестное использование" иллюстрации в статьях Двойная ошибка, Этрусская ваза, Крылья (повесть) моветоном, если не сказать рекламой современных переизданий классики, причем именно на русском языке? Современных переизданий (на разных языках) море, на каком основании делают выбор в пользу того, а не этого, для меня загадка. Да и польза от таких пошловатых картинок? Это же не фильм, где афиша/обложка позволяет визуализировать облик исполнителей главных ролей. Имхо в данном случае "иллюстрация" ничего не иллюстрирует. --Ghirla -трёп- 18:49, 22 октября 2013 (UTC)

совершенно с вами согласен. Более того, не понимаю, зачем вообще пихать обложку в статью. Особенно, несвободную. Добро бы статья была посвящена именно книге-изданию, так ведь обычно они посвящены произведениям литературы, а не изданиям. 19:04, 22 октября 2013 (UTC)
Если уж вообще иллюстрировать статьи про произведения несвободными изображениями, то это должно быть либо первое (вариант — первое русское) издание, либо издание, обладающим некоторой самостоятельной значимостью, достаточной для упоминания в статье. Всё остальное — украшательство, не имеющее к добросовестному использованию никакого отношения. — putnik 19:05, 22 октября 2013 (UTC)
Мне трудно представить ситуацию, когда карточка статьи о литературном произведении требует наличия несвободного изображения. Возможно, следует ввести запрет на подобные манипуляции. --Ghirla -трёп- 19:21, 22 октября 2013 (UTC)
  • Поставил на страницы файлов шаблоны, сигнализирующие о нарушении п. 8 ВП:КДИ. Пусть загрузившие их участники потрудятся объяснить, как эти картинки помогают «идентифицировать основной объект или специфично иллюстрировать важные пункты или разделы» статей, которые посвящены литературным произведениям, а вовсе не современным пошловатым изданиям этих самых произведений. --the wrong man 19:41, 22 октября 2013 (UTC)
Можно было сразу удалять, как ни объясняй, нужнее оно там не станет. К тому же у нас есть прямой запрет на несвободные изображения не первых изданий. Фил Вечеровский 09:40, 23 октября 2013 (UTC)
А где? Я не нашёл. --Ghirla -трёп- 10:32, 23 октября 2013 (UTC)
ВП:Опросы/Об обложках книг. NBS 10:35, 23 октября 2013 (UTC)
Разве это правило? --Ghirla -трёп- 11:28, 23 октября 2013 (UTC)
ВП:ПНИ п. 2.5. Вполне очевидно, что доказать соответствие этим пунктам обложки одного из десятков тысяч покет-буков даже не на языке оригинала невозможно. Фил Вечеровский 16:00, 23 октября 2013 (UTC)
Еще есть шаблон {{db-badfairuse-bookcover}}. --Evil Russian (?•!) 07:00, 25 октября 2013 (UTC)
Ok, буду пользоваться --Ghirla -трёп- 09:42, 25 октября 2013 (UTC)
Хм, а его материнский шаблон {{Disputed-fairuse}} не предполагает выноса на КУ? А то вот в одном из загруженных мной КДИ-файлов его некий аноним разместил, а на КУ его не вынес. И где доказывать, что этот файл таки нужен для иллюстрирования, а не является пустым украшательством? --Deinocheirus 13:04, 27 октября 2013 (UTC)
Эти шаблоны предполагают вынос на КБУ: {{db-badfairuse-bookcover}} используется, когда файл попадает под ВП:КБУ#Ф6, а {{Disputed-fairuse}} — когда файл попадает под ВП:КБУ#Ф3.4. «И где доказывать, что этот файл таки нужен для иллюстрирования, а не является пустым украшательством?» С помощью шаблона {{hangon}} и поясняющего текста на странице обсуждения, можно также перенести с быстрого на КУ. --Evil Russian (?•!) 13:55, 27 октября 2013 (UTC)
Понял, спасибо. --Deinocheirus 14:08, 27 октября 2013 (UTC)

Проект финансового стимулирования редакторов[править код]

См. Википедия:Просьба прокомментировать/Проект финансового стимулирования редакторов.

Прошу прощения, коллеги, но 1) при такой активности страница форума очень скоро станет необозримой 2) а при архивировании и вовсе могу технические проблемы возникнуть 3) поскольку вопрос долгоиграющий и прецедентный, в будущем могут понадобиться отдельные ссылки на эту дискуссию, а не куда-то в архив. Поэтому я взял на себя смелость оформить эту тему отдельной страницей. Фил Вечеровский 17:59, 21 октября 2013 (UTC)

Что-нибудь бы ещё сделать с форумом по обсуждению правил, а то он уже скоро на over 9000 экранов расползётся. --VAP+VYK 12:32, 22 октября 2013 (UTC)
Ну там достаточно итоги подводить. Причём флагов для этого не нужно. Фил Вечеровский 16:05, 22 октября 2013 (UTC)

В «юмор не по месту»[править код]

Тюленя забыли. 2.95.180.22 20:41, 18 октября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Вам на ВП:ЮМОР. Не надо дублировать/увековечивать на общем форуме деструктивные правки. --Ghirla -трёп- 18:17, 22 октября 2013 (UTC)

ВП:ЮМОР уже больше 4 лет на полузащите. --Evil Russian (?•!) 20:09, 22 октября 2013 (UTC)

Шаблон — аналог CategoryTree[править код]

По мотивам обсуждения навигационных шаблонов на КУ: Соединения железа, Соединения вольфрама и др., а также в проекте Химия мною создан скрипт, работающий по принципу тега <categorytree>, но оформляющий результат не в виде длинного-длинного списка, а в виде компактного навигационного шаблона. Обходя стороной вопрос о том, лучше ли использовать обычные навигационные шаблоны или подобную навигацию по категориям, отмечу, что на мой взгляд там, где в статьях уже консенсусно используется CategoryTree, подобное нововведение сделает навигацию более удобной. Кроме того, есть темы принципиально плохо входящие в обычные шаблоны, новый же шаблон при разумном размере пять секций по две — три строки может вмещать в себя (при соответствующей категоризации) тысячи статей, то есть количество фактически достаточное, чтобы без споров разместить в нём все соединения какого-либо вещества. Отмечу также, что я ни коим образом не покушаюсь на все навигационные шаблоны, но в некоторых случаях подобный вид навигации представляется мне практически единственно возможным.

Недостатки подобного метода. В случае, если в браузере отключен JavaScript, то шаблон, как и CategoryTree, разумеется, работать не будет. Однако пользователь, отключая скрипты в браузере должен осознавать последствия такого шага. Второй, более серьёзный недостаток, заключается в том, что запрос возвращает не более 200 элементов, не сообщает, что не все имеющиеся элементы загружены и не позволяет загрузить следующие 200 элементов. Однако категория с двумястами статьями уже сама по себе выглядет неподходящей для размещения в подобном шаблоне.

На основании вышеизложенного прошу:

  • протестировать указанный скрипт, высказать свои замечания и предложения;
  • высказаться о возможности включения скрипта в глобальный код.
Для тестирования необходимо вставить в свой common.js строку 
importScript('User:BattlePeasant/cattreetable.js');
примеры можно посмотреть на странице: User:BattlePeasant/sandbox#Другие тесты.

Ранее предложение обсуждалось:

Вообще, за идею шаблона 5 баллов и зачот! Прекрасная идея, а главное современный подход (AJAX) - один раз загрузить кучу барахла 100-200Kb - HTML+CSS+js+картинки, и потом подгружай по 1Kb данных - чисто список категорий и статей. Блуждать по категориям быстро, удобно, и комфортно, без тормозов, не то что через стандартный механизм. По технике механизм похож на вот этот инструмент, но по внешнему виду хорошо подстраивается под формат статей. Только статьи от категорий пока не отличить, вечно путаешься, но я думаю это легко исправить. Осталось продумать как это встроить, да так чтобы хуже не стало. 8 Kb обвески это вроде немного. Также, нужен способ быстрой навигации к интересующей категории в ВП (ато ща надо копировать, набирать слово Категория в поиске и тд. Далее, шаблон должен быть невидимым. Иначе, у кого не включен скрипт, видят какую-то панель, которая не работае. ~Нирваньчик~ øβς 11:07, 22 октября 2013 (UTC)
Похож на вот этот инструмент — да, на одном и том же AJAX-запросе работают. Отличать статьи от категорий — цвет фона у статей и категорий разный, можно поменять или вообще стиль как угодно настроить. Это можно в каждой статье по-своему делать. Сделать невидимым — да, это я уже понял, исправлю по мере поступления замечаний. Про встроить (куда?) и способ быстрой навигации — не понял, поясните подробней. WBR, BattlePeasant 12:44, 22 октября 2013 (UTC)
Клик по статье совершает навигацию к статье. Клик по категории открывает таб со статьями, а если мне надо свершить навигацию к категории, что мне делать? "Встроить" - включить всем участникам по умолчанию. ~Нирваньчик~ øβς 13:44, 22 октября 2013 (UTC)
Включить всем участникам — это просто, надо просто собраться всем участникам и высказаться за то, чтобы включить. По переходу к категориям. Я конечно ждал этого вопроса и конечно заготовил на него ответы. И первый, коварнейший из них, а зачем? Хотя, раз уж вопрос встал, чувствую, делать придётся. WBR, BattlePeasant 15:34, 22 октября 2013 (UTC)
Предлагаю варианты: по правому клику по категории появляется стандартное меню браузера, из него делать переход (боюсь только с кросс-браузерностью, судя по описаниям, могут быть сложности); или в отдельной строке (выше или ниже списка статей?) пишем «Категория: выбранная категория» из неё и переходим к категории. Только ответьте всё же, для чего? WBR, BattlePeasant 06:00, 23 октября 2013 (UTC)
Невидимость — ✔ Сделано, переход к категориям — ✔ Сделано по правой кнопке. WBR, BattlePeasant 01:34, 24 октября 2013 (UTC)
О, теперь супер. Меня всё устраивает. ~Нирваньчик~ øβς 09:29, 24 октября 2013 (UTC)

Земский доктор (Сериал)[править код]

Прошу создать страницу любимого всеми сериала Земский доктор.Я даже удивился,что до сих пор нет такой страницы! — Эта реплика добавлена участником Иоанн Гаврилов (о • в)
ВП:ПС если он ВП:ЗН и ВП:ПОД С Уважением, North Wind 22:13, 17 октября 2013 (UTC)

Допустимо ли существование статей по группам отборочных турниров чемпионатов мира по футболу[править код]

Собственно, глядя на статью Чемпионат мира по футболу 2014 (отборочный турнир, УЕФА, группа F) у меня возник такой вопрос: допустимо ли существование таких статей в Русской Википедии? Моя позиция такова, что поскольку данная статья является почти копией раздела статьи Чемпионат мира по футболу 2014 (отборочный турнир, УЕФА). А значит, её следует удалить; и подобные статьи в будущем также не нужны. Я считаю, что детализация по группам — это слишком излишне, когда есть уже детализация по частям света (УЕФА, КОНМЕБОЛ и др.). И пока выделение групп я не вижу необходимым.

Почему я решил разместить это на Форуме, а не на странице ВП:К удалению — 1) потому что необходимо решить судьбу не только данной статьи, но и других; 2) потому что мне трудно точно подобрать критерий удаления, на основании которого я мог бы удалить статью. Ведь по сути, тогда можно было и удалить статью о всём отборочном турнире в УЕФА, что крайне абсурдно. --Brateevsky {talk} 09:35, 16 октября 2013 (UTC)

В общем случае я согласен — отдельные статьи по группам не нужны. В приведённом Вами примере в основной статье присутствуют результаты и статистика всех матчей отборочного турнира в зоне УЕФА — для экономии места на экране они спрятаны в сворачиваемый блок. Такой подход мне кажется гораздо более удобным, чем создание отдельных статей по каждой группе.
Исключение могут составлять случаи, когда основная статья (при включении в неё всей информации из подстатей) получится слишком объёмной. Согласно Википедия:Размер статей, статьи объёмом свыше 250 Кб стоит разбивать на части. Но при этом (см. подраздел Критерии выделения раздела) каждая подстатья, выделяемая из основной статьи, должна в т.ч. обладать самостоятельной (отдельной) значимостью. Обладают ли такой значимостью отдельные группы отборочного турнира (в отрыве от самого турнира) или, например, отдельные группы чемпионата Европы по баскетболу? Сомневаюсь. --Аксон 07:28, 19 октября 2013 (UTC)
  • Cтатьи объёмом свыше 250 Кб стоит разбивать на части. Именно. А статья по одной группе уже 40 кб весит, и это ещё не самая подробная. Таких групп в УЕФА обычно 8-9. Уже более 300 кб вести отборочный турнир. Итог: статьи по группам нужны. Значимостью отдельной не обладают, просто соображения удобства. --Ivandemidov 16:57, 26 октября 2013 (UTC)

Выпускники...[править код]

Давайте оставим флуд о нужности таких категорий за скобками (хотите свою тему создайте) и решим маленький технический вопрос. Я думаю, что Категория:Выпускники Санкт-Петербургского государственного университета должна быть переименована в Категория:Выпускники СПбГУ и соответственно подкатегории тоже. Иначе в категориях получается простыня вроде Категория:Выпускники историко-филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, коя вполне может уложиться в Категория:Выпускники ИФФ СПбГу. Итак раздел категорий раздут. но ладно когда спорно, а тут вообще ни о чём. Касается ВСЕХ универов. --S, AV 09:41, 15 октября 2013 (UTC)

Только недавно (меньше месяца назад) Категория:Выпускники СПбГУ была переименована в полный вариант. --Michgrig (talk to me) 09:43, 15 октября 2013 (UTC)
И? Кого посетила идея угробить навигацию по категориям? Это обсуждалось? --S, AV 09:56, 15 октября 2013 (UTC)
А что за беда такая? В электронной энциклопедии нет особого смысла экономить пространство — разве только по эстетическим соображениям. — Monedula 15:56, 15 октября 2013 (UTC)
Дело не в экономии, а в нечитабельности. И чего ради - я вот это понять не могу. --S, AV 20:00, 15 октября 2013 (UTC)

Нужна помощь линуксоидов[править код]

У кого KDE, помогите пожалуйста заполнить раздел File (схема URI)#Cхема file и браузеры (браузер Konqueror). ~Нирваньчик~ øβς 22:21, 14 октября 2013 (UTC)

Спасибо участнику BattlePeasant. ~Нирваньчик~ øβς 07:20, 15 октября 2013 (UTC)

Встречи в Москве & Питере[править код]

Всем привет, оказавшись почти случайно в России (Москва & Питер по планам на ближайшие пару недель), очень хотел бы встретится с RU-Wiki сообществом. С удовольствием расскажу (с видео-материалами) про работу над Wikipedia-Zero, могу вспомнить API, да и просто узнать что да как :) Если кого заинтересует, напишите тут. На этой неделе буду в Москве, на след - наверное Питер, хотя и не точно. --Yurik 11:42, 14 октября 2013 (UTC)

Предлагаю сегодня вечером в ~7, ул. Большая Садовая 8, кафе Штолле. --Yurik 13:33, 14 октября 2013 (UTC)
P.S. user:MaxSem & user:Ctac едут. --Yurik 13:55, 14 октября 2013 (UTC)
Постараюсь успеть, но не буду обещать. — putnik 14:39, 14 октября 2013 (UTC)

Перевод с английского[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Помогите с переводом, пожалуйста.

Although the game had a rather interesting notion and storyline, it was not well received by both critics and gamers. The graphics, although fluid in their own right, were considered dated, and it also had sluggish gameplay, inadequate for a platform game.

GoldMix 17:03, 10 октября 2013 (UTC)

«Хотя у игры были довольно интересные идеи и сюжетная линия, она не была хорошо принята как критиками так и геймерами. Графика, хотя и неплохая сама по себе, была признана устаревшей; также у неё [игры] медленный геймплей, неадекватный для игровой платформы игры-платформера [*]».

  --Victor•talk 17:49, 10 октября 2013 (UTC).
Спасибо. GoldMix 17:56, 10 октября 2013 (UTC)
Если что, есть отдельная страница для запросов на переводы. Там отвечают тоже достаточно оперативно. Википедия:Трудности перевода. ~Нирваньчик~ øβς 19:17, 10 октября 2013 (UTC)
Действительно, достал уже этот оффтоп на общем форуме. В лучшие времена администраторы оперативно переносили такие запросы куда надо. --Ghirla -трёп- 05:27, 11 октября 2013 (UTC)
Почему вы считаете, что переносом сообщений "куда надо" должны заниматься администраторы? Вы считаете ,что для этого требуются расширенные права? --Michgrig (talk to me) 05:34, 11 октября 2013 (UTC)
Администраторы = дворники/исправники, которые поддерживают порядок и чистоту в проекте. В этом первая и основная цель создания данного института. --Ghirla -трёп- 06:00, 11 октября 2013 (UTC)
"которые поддерживают порядок и чистоту в проекте" - в тех сферах, в которых это не могут делать другие участники, не имеющие соответствующих прав. --Michgrig (talk to me) 06:29, 11 октября 2013 (UTC)
Это нечто новенькое :) --Ghirla -трёп- 06:36, 11 октября 2013 (UTC)
С чего бы? Например, на ВП:КПМ итоги могут подводить любые участники. А по вашей логике, это, наверное, тоже можно отнести к поддержанию порядка и чистоты. --Michgrig (talk to me) 06:47, 11 октября 2013 (UTC)
Оффтоп — это постоянные сообщения Ghirlandajo про оффтоп. Мало того, что оффтоп, так ещё и настроение всем портит своими поучениями. Лучше бы вы Ghirlandajo за качеством своих статей так следили, а то позиционируете себя как основную рабочую лошадку РВП, а ваши статьи элементарным нормам ВП:ПРОВ не соответствуют — нынче на каждый абзац принято сноску со страницей давать, да что б всё через шаблоны к тому надлежащие. --Порох в пороховницах 13:23, 11 октября 2013 (UTC)
19-я правка в проекте, и уже махровый троллинг. Вот где работа для чекъюзеров. --Ghirla -трёп- 19:03, 11 октября 2013 (UTC)
Ну подайте на проверку — обнаружите конструктивного участника, то-то облом будет. Хотя у вас не примут заявку — нет оснований для проверки.--Порох в пороховницах 19:06, 11 октября 2013 (UTC)
  • Давайте это обсуждение закроем. Опытность участника Порох в пороховницах говорит сама за себя, а оснований для споров вроде бы нет. Викидим 07:24, 12 октября 2013 (UTC)

Неверное отображение символов сортировки в категориях[править код]

Перенесено на страницу ВП:Ф-Т.

Оформление шаблонов проектов[править код]

Я заметил, что шаблон Статья проекта Узбекистан выглядела вот так (причём таковой она стала две недели назад). Я привёл его цвет к стандартному (или вернул старое оформление, если угодно). Но участник, внёсший новый дизайн шаблона, со мной не согласился. Его аргументы таковы: шаблон «Статья проекта…» принадлежит конкретному проекту, поэтому участники проекта вольны сами решить, как он должен выглядеть. И указал мне, что есть и другие шаблоны с оригинальным цветом (например, {{Статья проекта Психология и психиатрия}}

Моя же позиция такова: внутри проекта участники вольны же делать любое оформление по своему вкусу. Статьи же никаким проектам не принадлежат, рано как и страницы обсуждения статей. Посему вынося своё творчество за пределы проекта (хоть в содержимое статей, хоть на страницу обсуждения статей), надо соответствовать общим правилам и стилю. Теперь о том, почему я сделал цвет стандартным. Я зашёл на страницу Обсуждение:Русско-туземные школы. Девять плашек проектов; причём это не предел, можно это количество увеличить хоть втрое, создавая новые проекты (там уже стоят закомментированные для пока ещё не созданных проектов «Туркмения», «Таджикистан», «Туркестан», «Киргизия»). Восемь однообразных шаблонов и один выделяющийся в цветовой гамме — это сильно резало глаз. Но если каждый проект захочет себе оригинальный цвет — это будет вообще «вырви глаз». А ведь оформительская фантазия может не ограничиваться цветом: можно размер оригинальный наваять в пол-страницы, фотографию воткнуть или анимированную картинку. Впрочем, хотелось бы узнать позицию сообщества по этому вопросу. GAndy 10:31, 8 октября 2013 (UTC)

На оригинальные шаблоны в пол-страницы вроде ещё никто не покушался, и, конечно, такие нам не нужны. Есть шаблон {{Статья проектов}}, он позволяет в одном шаблоне указать до 5 проектов. Закомментированные шаблоны несуществующих проектов, мне кажется, вообще не нужны. Если Вам не нравится оформление конкретного шаблона, пробовали ли Вы обсудить это на СО шаблона или на СО соответствующего проекта? Gipoza 10:59, 8 октября 2013 (UTC)
Нет, не пробовал. А какое там возможно обсуждение? «Мне нравится так — Я мне так — Это некрасиво! — А по-моему, нормально». И мне не нравится не конкретный шаблон, а разнобой в оформлении шаблонов. Страница осуждении статьи предназначена для работы над статьёй, а не для демонстрации оформительских навыков, которые отвлекают. GAndy 11:09, 8 октября 2013 (UTC)

Согласен с коллегой GAndy, статьи проектами не приватизируются, СО с кучей разноцветных плашек - последнее что нам нужно для работы. Если они там вообще стоят и видны - надо сделать так чтобы они не отвлекали и не мешали. То есть были однотипными. --Pessimist 11:57, 8 октября 2013 (UTC)

Запустить бот и очистить все страницы обсуждения от мусорных плашек. Соответствующие страницы предназначены для обсуждения содержания статей, и ни для чего иного. --Ghirla -трёп- 12:35, 8 октября 2013 (UTC)
Обсуждалось неоднократно. Вашу позицию сообщество не разделяет.--Deinocheirus 13:50, 8 октября 2013 (UTC)
Не надо выдавать за факты wishful thinking. --Ghirla -трёп- 18:20, 8 октября 2013 (UTC)
Не надо выдавать за wishful thinking факты (после всех обсуждений решение об удалении не принято, бот не запущен) и в который раз звать папу. --Deinocheirus 19:17, 8 октября 2013 (UTC)
Так и решения о нужности тоже нет. На сколько я помню обсуждения уходили в архив без итога. Advisor, 23:48, 8 октября 2013 (UTC)
  • Обсуждения уходили в архив без итога только по одной причине - ни одной веской причины удалить проекты и их шаблоны не поступало. Большая часть участников всегда была против удаления шаблонов. "За" обычно был Ghirlandajo и еще пара-тройка участников, основным аргументом которых было: "не хочу иметь НА СВОЕЙ статье чужие шаблоны". TenBaseT 08:38, 9 октября 2013 (UTC)
    Не надо передергивать и приписывать кому-то собственнические мотивы. Проблема в том, что страницей обсуждения злоупотребляют узкие группы по интересам (именующие себя проектами/порталами). Иными словами, в том, что страница обсуждения используется для целей, не связанных с обсуждением. --Ghirla -трёп- 10:40, 9 октября 2013 (UTC)
  • Как и любое массовое оформление, шаблоны проектов нельзя отпускать на самотёк. Предпочтительно было бы самоограничение; если его достичь не удастся (пока получалось!), имеет смысл задокументировать ненешний практический консенсус. Викидим 19:01, 8 октября 2013 (UTC)
  • Вычистить все эти плашки и дело с концом. В 99% проектов это бесполезный хлам, суть существования которого не могут объяснить даже сами участники зачастую полумёртвых проектов. При этом есть примеры хорошо работающих проектов, где этого безобразия нет. Advisor, 20:41, 8 октября 2013 (UTC)
    • Как показали неоднократные обсуждения, никаких аргументов у них попросту нет. Если не считать аргументом "Потому что так делают в англовики". Довольно странно слепо следовать за деградирующим разделом. --Ghirla -трёп- 10:57, 9 октября 2013 (UTC)
      • Нет, как показали неоднократные обсуждения, аргумент есть и опровергнуть его не удалось: классификация статей, относящихся к определенной тематике, по качеству помогает более эффективно их дорабатывать. А шаблоны проектов как раз и позволяют максимально удобно получать эту информацию. Предложите другой реально действующий механизм — обсудим, а удалять без альтернативы вам никто не даст. --Deinocheirus 10:32, 10 октября 2013 (UTC)
Применять шаблоны проектов или не применять — решать самим проектам. Если инициатор обсуждения хочет предложить шаблоны всех проектов привести к одному цвету — ему стоит на СО всех проектов, использующих «цветные» шаблоны, разместить сообщение об этом обсуждении. Не все следят за этим форумом, кто-то может его и не заметить. Gipoza 08:11, 9 октября 2013 (UTC)
Ещё раз повторюсь: проекты, эти неформальные объединения участников, никаких прав на статью или страницу обсуждения статьи не имеют. И по сути, сообщество традиционно даёт разрешение проектам размещать на страницах бсуждения информацию о проекте. Так что именно проекты должны доказывать всему сообществу, что вот такой вот шаблон должен выделяться. а я бегать полумётрвым проектам и доказывать, что они должны быть как все. GAndy 09:07, 9 октября 2013 (UTC)
  • В ВП есть куча вполне хорошо действующих проектов и неоднократно сообщество отвергало попытки некоторых отдельных участников поудалять шаблоны проектов. Единообразие в оформлении конечно нужно, вполне стоит организовать отдельное обсуждение и выработать мнение сообщества на эту тему. TenBaseT 08:38, 9 октября 2013 (UTC)
  • 1) "Убрать плашки" не вижу смысла обсуждать. Тема вечнозеленая, консенсуса нет. Разделить проекты на малоактивные и активные не получилось. Только тогда плашки неактивных проектов можно бы было и удалить. Потому что попытка снести все плашки скопом понятное дело нарывается на сопротивление участников активных проектов. И все заходит в тупик. 2) Ограничение на оформление плашек - да, нужно обсуждать. Исходный тезис - "оформление плашки дело проекта" в корне не верен, так не должен нарушать неких общих рамок. Наиболее просто сделать радикально - утвердить на уровне правила оформление постоянно видимой части одинаковым. Хочет проект свой формат - пусть делает в нём скрываемую часть. Утверждать где-то допустимые цвета и форматы для плашек мне кажется бесперспективным. Sas1975kr 08:59, 9 октября 2013 (UTC)
    По первому пункту работа идет, см., например, здесь и здесь. Fameowner (обс) 12:08, 9 октября 2013 (UTC)
  • Тут много было правильных рассуждений про то, что нельзя отпускать оформление плашек на самотёк и надо придерживаться общих стандартов. Только почему эту правильную логику не применить к навигационным шаблонам, которые висят не на СО, а прямо на станице самой статьи, и которые создаются и оформляются не в рамках проектов, а просто отдельными участниками? Неужели для них не нужна стандартизация? -- Alexander Shatulin 11:30, 9 октября 2013 (UTC)
  • Захожу в какую нибудь статью со слабой посещаемостью. Замечаю, что СО синего цвета, дай гляну - может вопрос или мнение интересное. Однако, с большой вероятностью, там обнаруживается плашка некоего проекта, а иногда их там бывает много. В чём состоит их польза я не понимал никогда. Согласен с мнением что их лучше удалить (и желательно обратно окрасить СО в красный цвет). - Saidaziz 14:57, 9 октября 2013 (UTC)
Кроме шаблонов проектов там может быть и сообщение ЗЛВ, и OTRS, и шаблон «переведённая статья» — и никаких обсуждений (или обсуждения 10-летней давности, давно утратившие актуальность). Уже не раз (как в этом обсуждении, так и в предыдущих) говорилось о назначении этих шаблонов. Но снова и снова появляются предложения типа «я не пользуюсь этим инструментом и не понимаю его назначения — удалить». Gipoza 15:12, 9 октября 2013 (UTC)
Не-не. ЗЛВ, и OTRS, и шаблон «переведённая статья» — вещи если не полезные, то, по крайней мере, осмысленные (законам и правилам нужно следовать). А вот объясните в чём конкретно смысл плашки «статья из проекта Узбекистан»? — Saidaziz 17:35, 9 октября 2013 (UTC)
Вейцман, Хаим; Йонат, Ада; Флаг Израиля; Вилас, Гильермо; Лейвер, Род; Мустер, Томас; Лендл, Иван; Перри, Фред — все эти статьи были дополнены до приличного состояния благодаря одному и тому же факту — тому, что на их странице обсуждения стояла «бесполезная» плашка проекта, показывающая сочетание высшей тематической важности и низшего (четвёртого) уровня наполнения. Не будь этой плашки — вполне вероятно, что они бы и по сей день пребывали в том же плачевном состоянии. --Deinocheirus 17:04, 11 октября 2013 (UTC)
Вас просят доказать полезность плашки «статья из проекта Узбекистан», а не показать собственную работу в другом проекте. Для ничтожного процента проектов эта плашка полезна, не спорю, но для 99% проектов это бесцельно расставляемая «красивая фиговина». Вот у меня 40 тысяч статей в СН. Как Вы думаете, сколько участников из расставляющих там плашки дописывает статьи? Да ни одного за 3 года не видел. Лишь замусоривают СН и прочие журналы. Advisor, 15:21, 12 октября 2013 (UTC)
Вы процент проектов, для которых эти шаблоны полезны, на глазок определяете? Я вам привёл примеры двух проектов, в которых работаю сам и в которых эти шаблоны безусловно полезны, и это я один, а участников проектов — сотни. Давайте заканчивать хождение по кругу в русле «я этой фиговиной не пользуюсь, значит, и всем остальным она не нужна». Полезность доказана на конкретных примерах, вредность — нет (два клика мышкой, чтобы зайти на СО и выйти с неё — невелика потеря). --Deinocheirus 15:31, 12 октября 2013 (UTC)
благодаря одному и тому же факту — тому, что на их странице обсуждения стояла «бесполезная» плашка - откуда такой вывод? Проблем в поиске статей требующих доработки нет. Открываете любую статью и с 95% вероятности обнаружите, что она требует доработки. С вероятностью 50% глубокой доработки. - Saidaziz 04:36, 13 октября 2013 (UTC)
Вывод сделан на том основании, что эти статьи дорабатывал я лично, и находил я их именно по описанному алгоритму (если ещё точнее — приходил с шаблона статистики проекта, который заполняется с помощью этих плашек). --Deinocheirus 15:13, 13 октября 2013 (UTC)
Для решения этой проблемы есть скрипт Участник:Dhārmikatva/hate.js, который окрашивает ссылку на СО, содержащую только плашки, в серый цвет. -- Alexander Shatulin 15:56, 9 октября 2013 (UTC)
  • Уж меньше всего работе над статьями мешают плашкии проектов и порталов на их СО. Работайте и не придумывайте искусственные поводы о том, что «мешает работе над статьями»… Оставьте плашки в покое! --Kolchak1923 16:24, 9 октября 2013 (UTC)
Попытки добавить какие-либо запреты и ограничения в Википедии напоминают мне недавние попытки в США и в России ввести цензуру в Интернете, и разного рода "защиты правообладателей". Это фашизм. ~Нирваньчик~ øβς 01:08, 10 октября 2013 (UTC)

По-моему, давно назрело создание связанного пространства страниц Архив, куда можно было бы складировать все плашки и архивы обсуждений... Фил Вечеровский 09:32, 10 октября 2013 (UTC)

  • Архив вероятно нужен, а вот плашки в него завести вряд ли имело бы смысл, так как они изменяемые. --Туча 09:35, 10 октября 2013 (UTC)
Ну и что? Какая разница, на какой странице их изменять - Обсуждение:Узбекистан или Архив:Узбекистан? Фил Вечеровский 10:27, 10 октября 2013 (UTC)
"Плашки" нужны для перехода со страницы обсуждения статьи на страницы проекта для совместного редактирования и предварительных обсуждений.--Arbnos 12:01, 10 октября 2013 (UTC)
Ну да. Только почему обязательно со страницы обсуждения? Чем хуже страница архива, почему с неё нельзя переходить? Фил Вечеровский 18:31, 10 октября 2013 (UTC)
Не только. Лично мне плашки нужны больше для статистики по проекту, за счёт их фичи - оценка важности и оценка зрелости. Только с помощью плашек можно видеть ситуацию по статьям, и заниматься, например, созданием стабов или доделкой существующего материала. Также, только с помощью плашек можно легко выбрать лучшие статьи для лица портала. ~Нирваньчик~ øβς 12:35, 10 октября 2013 (UTC)
Мне тоже. Моё сообщение относилось только к взаимоотношению со страницами обсуждения статей.--Arbnos 12:43, 10 октября 2013 (UTC)
Буду сопротивляться всеми силами, как змей многоголовый, против Girla и всех, кто хочет удалить плашки. Вплоть до обвинений в вандализме и не соблюдений 5 столпов ВП. Вопросы по оформлению плашек - пожалуйста, это можно обсуждать. ~Нирваньчик~ øβς 12:38, 10 октября 2013 (UTC)
  • Если проблема именно в том, что кто-то сильно не хочет видеть плашки на СО, то она может быть решена подключением скрипта и небольшим изменением в коде шаблона. dhārmikatva 12:43, 10 октября 2013 (UTC)
      • Вы заблуждаетесь. Проблема в том, что кто-то сильно хочет видеть плашки на СО. Помимо энтузиастов отдельных порталов/проектов, видеть это никому не нужно, КПД = 0. Вот для них и создайте скрипт, пусть наслаждаются. --Ghirla -трёп- 19:59, 10 октября 2013 (UTC)
    • Учитывая что первый пост апеллирует в частности именно к виду шаблона, то вероятно их не мешало бы уменьшить, что бы они не сильно бросались в глаза. --Туча 15:09, 10 октября 2013 (UTC)
      • Так уменьшить и сделать более тусклыми не проблема, но, насколько я вижу, есть и более радикальные мнения. dhārmikatva 18:43, 10 октября 2013 (UTC)
Кстати, может быть оффтоп, обратите внимание на это, это и это --Tucvbif ?  * 13:01, 11 октября 2013 (UTC)
Ого, класные штуки, я даже не знал что тут так можно делать. ~Нирваньчик~ øβς 14:51, 11 октября 2013 (UTC)
Можно, но не нужно. По крайней мере, в основном пространстве.--Tucvbif ?  * 06:55, 12 октября 2013 (UTC)

Прошу перенести в «юмор не по месту»[править код]

Все рабы умерли, добавлена категория «умершие». 2.95.198.39 06:59, 8 октября 2013 (UTC)

  • Имплицитно, потому что множество «Современные рабы» является подмножеством множества «Рабы», однако согласно ВП:КА, если подкатегория «Рабы» не имеет прямого отношения к теме, обозначенной названием категории «Умершие», подкатегория в категорию не включается. — w2. 17:28, 9 октября 2013 (UTC)
  • Это противоречит принципу, согласно которому при включении статьи в подкатегорию не нужно включать её в материнскую категорию. У каждой персоналии (ну, в идеале, во всяком случае) в категории «Рабы» есть ещё категории «умершие в месте Х» и «умершие в год Y», которые автоматически добавляют её в материнскую категорию «Умершие». Кому потребовалась избыточная категоризация? --Deinocheirus 13:28, 9 октября 2013 (UTC)
  • Ну, вот все конкретные рабы в подкатегориях категории Умершие, а сама материнская категория Рабы в материнской категории Умершие. Этот принцип тоже замечен в Википедии.--Arbnos 16:01, 9 октября 2013 (UTC)
"Умершие" - никакой ассоциативной связи со словом "рабы". И обратно. Понятие "рабы" не является подможеством "умерших", хотя в данное время это возможно и так. ~Нирваньчик~ øβς 01:30, 10 октября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку в современном мире рабство, увы, до сих пор существует, нет никаких оснований утверждать, что все значимые рабы уже умерли. Кроме того, даже когда окажется, что рабства больше нет, а все, когда-либо бывшие рабами, таки умерли, это не отменит того факта, что в статье о каждом конкретном рабе категория Умершие уже хотя бы опосредованно есть, а зацикливание категорий крайне нежелательно. Таким образом, добавление категории Умершие в категорию Рабы нежелательно ни сейчас, ни в будущем. Фил Вечеровский 19:06, 10 октября 2013 (UTC)

Просьба-то была просто-напросто перенести эту глупость в «юмор не по месту», а не печатать многословные тирады в духе Капитана Очевидности. 2.95.88.210 19:10, 10 октября 2013 (UTC)
Причем здесь юмор не по месту-то? Есть добросовестное заблуждение, которое надо обсудить с целью недопущения рецидивов.-- ShinePhantom (обс) 08:11, 11 октября 2013 (UTC)

Перевод с французского[править код]

Здравствуйте. На просторах Википедии есть франкоговорящие (франкопонимающие) участники? Помогите с переводом в статье (обзор от журнала «Consoles +»). Сейчас в статье отредактированная версия машинного перевода (с помощью известных онлайн переводчиков + PROMT).

Avis oui, mais... J'avoue n'avoir jamais été un grand fan de la série des Mortal Kombat! Mais comme les beat em all ne sont pas legion sur PlayStation, loin de là, j'ai trouvé que c'était donc une très bonne idée d'avoir repris l'univers de cette saga pour réaliser ce type de jeu. D'autant qu'on y incarne un méchant, ce qui est plutôt rare. Malheureusement, la réalisation technique est assez moyenne, la maniabilite un peu limite, et les graphismes très inégaux. Bref MKM reste un petit jeu, qui plaira aux amateurs du genre ou aux inconditionnels de Mortal Kombat.

GoldMix 19:46, 7 октября 2013 (UTC)
  • Как-то это очень не по-энциклопедически звучит, однако. Викидим 20:57, 7 октября 2013 (UTC)
  • Примерно так, откорректировав уже имеющийся перевод: «Признаюсь, никогда не был большим фаном серии Mortal Kombat! Но раз игр в жанре избей вовсе не так уж и много для PlayStation, идея использовать мир этой саги в таком жанре мне показалось очень даже хорошей. К тому же играть нужно злодея, что довольно редко. К сожалению, техническое исполнение средненькое, манёвренность ограниченная, а графика очень неравномерная Короче, MKM — игрушка, которая понравится любителям жанра или поклонникам Mortal Kombat.» --Marimarina 14:14, 8 октября 2013 (UTC)
для Marimarina — GoldMix 15:04, 8 октября 2013 (UTC)

Перевод английского текста[править код]

We have some difficulty in putting ourselves into the situation of Christians in those times, from the circumstance that the Holy Scriptures are now our sole means of satisfying ourselves on points of doctrine. Thus, every one who comes to the Church considers himself entitled to judge and decide individually upon its creed. But in that primitive age, the {135} Apostolical Tradition, that is, the Creed, was practically the chief source of instruction, especially considering the obscurities of Scripture; and being withdrawn from public view, it could not be subjected to the degradation of a comparison, on the part of inquirers and half-Christians, with those written documents which are vouchsafed to us from the same inspired authorities. As for the baptized and incorporate members of the Church, they of course had the privilege of comparing the written and the oral tradition, and might exercise it as profitably as in comparing and harmonizing Scripture with itself. But before baptism, the systematic knowledge was withheld; and without it, Scripture, instead of being the source of instruction on the doctrines of the Trinity and Incarnation, was scarcely more than a sealed book, needing an interpretation, amply and powerfully as it served the purpose of proving those doctrines, when they were once disclosed. And so much on the reluctance of the primitive Fathers to publish creeds, on the ground that the knowledge of Christian doctrines was a privilege reserved for those who were baptized, and in no sense a subject of hesitation and dispute.—It may be added, that the very love of power, which in every age will sway the bulk of those who are exposed to the temptation of it, and ecclesiastics in the number, would indispose them to innovate upon a principle which made themselves the especial guardians of revealed truth[2]

Коллеги, помогите правильно перевести. Меня интересует перевод первых трёх предложений до слов «As for the baptized and incorporate members of the Church». Рождествин 09:29, 7 октября 2013 (UTC)

Что-то в духе этого: Нам трудно войти в положение христиан тех лет, так как Священное Писание сейчас является единственным источником сведений о доктрине. Поэтому любой, кто приходит в Церковь, считает себя вправе судить и решать по своему разумению. Однако в древности главным источником был Символ веры, в частности, из-за малопонятности Писания; будучи недоступен широкой публике, он не мог подвергаться вырожденческому сравнению со стороны новообращённых и полуверующих с текстами, дарованными нам теми же вдохновенными мудрецами. — kf8 15:58, 7 октября 2013 (UTC)
«любой, кто приходит в Церковь» — это тот, кто в наше время приходит, или тот, кто в те времена приходил? Это как бы с КИС вопрос, автор статьи предлагает такой перевод: «Каждый вступающий в Церковь считал себя вправе сформировать собственный взгляд на христианскую веру на основе Священного Писания». Рождествин 16:04, 7 октября 2013 (UTC)
В наше время (по-английски comes, настоящее время). Там в следующем предложении противопоставление с тем, как оно было (But in that primitive age…). — kf8 17:17, 7 октября 2013 (UTC)
Но перевод "that primitive age" как "древность" — это, конечно, сильно :-) Фил Вечеровский 18:35, 7 октября 2013 (UTC)
А раннее христианство — это начало эры, ещё какая древность. — kf8 19:31, 7 октября 2013 (UTC)
Древность - сам текст 1833 года. Воспроизводить его язык в переводе? лучше не пытаться. Retired electrician (talk) 23:02, 7 октября 2013 (UTC)
Не забывайте, что, есть отдельная страница для запросов на переводы. Там отвечают достаточно оперативно. Википедия:Трудности перевода. ~Нирваньчик~ øβς 19:21, 10 октября 2013 (UTC)
Ого, спасибо. Так надо его добавить на ВП:Ф. Рождествин 13:07, 11 октября 2013 (UTC)

Вопрос-просьба[править код]

Здравствуйте, коллектив Википедии. Откровенно говоря, не смогла разобраться, в какой раздел форума обратиться, поэтому решила сюда. Не ругайте, пожалуйста, если я куда-то не туда нажала или написала (Викиразметка для меня очень трудна, и сколько бы я ни пыталась её освоить, у меня это никогда не получится), так что прошу отнестись с пониманием и спокойно, если можно. У меня вопрос-просьба следующего характера. Неоднократно замечала в статьях о деятелях культуры некорректные сомнительные фразочки: (пример): "в фильме с участием (такого-то актёра, такой-то актрисы) впервые на экране были показаны эротические сцены, что принесло картине и самому актёру (актрисе) невиданную популярность", или (пример): "такая-то актриса была (или является) возлюбленной такого-то". Причём очень часто эти сомнительные, порочащие фразочки вынесены в заголовки статей (но даже если и в текстах самих статей, сути дела это не меняет), как будто это не порочит честь и достоинсто человека, деятеля культуры, или как будто ничего более важного в профессиональной деятельности того или иного человека, деятеля культуры, нет и не было. Это при том, что если посмотреть фильмографию, призы и награды - за профессиональную деятельность, за работу, за труд и талант, за вклад в развитие культуры страны, в конце концов! - это может быть очень выдающийся в своей профессиональной деятельности человек! (Но даже если никаких призов нет, это же не обозначает, что всё, что нужно и можно писать о деятеле культуры, это чьей любовницей была актриса или когда впервые были показаны эротические сцены в кино!) Коллектив Википедии, неужели те из Вас, кто выносит такие сомнительные порочащие фразочки в заголовки статей и (или) вносит в тексты самих статей о деятелях культуры, всерьёз считают, что это не просто важная информация, но и главное в деятельности того или иного деятеля культуры? А как насчёт чести и достоинства людей, а как насчёт законов, пусть сейчас и современность? Разве такие сомнительные порочащие фразочки не подпадают под правила Википедии о клевете, о непроверенных данных, не говоря уже о законах общества в целом? Зачем, до каких пор в Википедии это будет продолжаться, не пора ли уже убрать из статей о деятелях культуры подобные сомнительные порочащие фразочки? Как бы реагировал каждый из Вас, если бы из всей Вашей профессиональной деятельности о Вас писали всего лишь вот такие сомнительные фразочки, к тому же вынося их в заголовок, или Вы из тех людей, которые искренне полагают, что ничего плохого с Вами никогда не случится, что плохое случается только с другими? И только не надо говорить мне о том, что всё это всего лишь мои эмоции, к делу не относящиеся, - договорились? Я в этом случае могу напомнить Вам о правилах Википедии, в которых клевета и сомнительные непроверенные сведения, порочащие честь и достоинства людей, подпадают под законы, - и не только самой Википедии, кстати, а общества в целом. Очень надеюсь, что коллективом Википедии из статей о деятелях культуры будут убраны подобные сомнительные, порочащие фразочки, которым самое место в жёлтой прессе или на порно-сайтах, но никак не в серьёзной цивилизованной, пусть и виртуальной, энциклопедии. Очень надеюсь, что, несмотря на современность, среди Вас есть люди, которые придерживаются аналогичного мнения и правил. Заранее благодарю. Всего Вам доброго. С уважением, Mari-lance 07:54, 7 октября 2013 (UTC)

  • В Википедии нет никакого "коллектива" - каждый делает то, что ему нравится и хочется. Есть такое правило: Википедия:Правьте смело. Поэтому Вы сами можете убрать такую информацию, если она не подтверждена в источниках.--Dmartyn80 08:56, 7 октября 2013 (UTC)
  • Чтобы не было споров, можно сначала пометить место, как требующее источника: {{источник}}; если никто источников через пару недель не приведёт, или будут использованы какие-то неавторитетные источники, вроде блогов, то можно будет удалить фразу без лишнего шума. Если источники появятся, однако (а они часто есть), то на Вашей стороне правило ВП:ВЕС, а против Вас будет работать ВП:ПРОТЕСТ, и ситуацию лучше обсудить на странице обсуждения. В целом, малозначащие эпизоды обычно нетрудно удалить, но если, например, актриса начала свою карьеру в порноидустрии, то этот важный для её биографии факт убрать скорее всего не удастся. Викидим 20:51, 7 октября 2013 (UTC)
    Есть такое правило: ВП:СОВР. Гамлиэль Фишкин 02:16, 9 октября 2013 (UTC)
  • ВП:СОВР сработает в случае сплетен, но в упомянутом случае порнографического начала артистической карьеры (факт относится к профессиональной деятельности и надёжные источники есть), возвращает нас к ВП:ВЕС. Викидим 07:06, 9 октября 2013 (UTC)

Ищу помощь специалиста по Википедии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я как профессионал, хотел бы добавить пару статей о новых областях знания, обойденных вниманием участников Википедии. Однако мои совершенно недостаточные навыки в технологии Википедии делают это нереальным. Нет ли у участников форума желания оказать мне платную услугу по грамотному размещению моего материала? Gjctnbntkm 12 06:19, 2 октября 2013 (UTC)Александр

  • Вы только поосторжнее с «новыми областями знания». Википедия проект достаточно консервативный в этом смысле. Проект интересуют области знания уже хорошо освещенные в солидных научных источниках. — Saidaziz 06:24, 2 октября 2013 (UTC)

Разумное предостережение. Мы с Вами одинаково понимаем цель Вики-сообщества. Но в данном случае Ваша озабоченность не имеет объект заботы: я достаточно профессионален, компетентен и мое имя в мире науки не последнее. Но, к сожалению, я далеко не молод и осваивать сленг уважаемых Википедийцев мне поздно. Мне проще заплатить за услугу. Впрочем, увы, на свой вопрос я не получил ответа... Gjctnbntkm 12 10:20, 2 октября 2013 (UTC)

  • Да вы напишите где-нибудь подробнее (например на своей странице обсуждения) и дайте ссылку здесь. Может вам и бесплатно помогут - если в вашей теме будут энтузиасты. --Pessimist 10:23, 2 октября 2013 (UTC)
    Вообще-то, не требуется серьёзных усилий, чтобы выучить вики-разметку. Лишь бы тема была значима, а с оформлением вам помогут. Тара-Амингу 10:25, 2 октября 2013 (UTC)
    Александр Сергеевич, правьте смело, а мы поможем! 128.71.181.235 10:28, 2 октября 2013 (UTC)
  • А как же Викифай? Для чего его придумали? Пусть работают. 213.87.130.178 10:33, 2 октября 2013 (UTC)
    • Не думаю, что общие форумы Википедии являются удачным местом для размещения коммерческих предложений по написанию статей (исходный пост) или рекламы коммерческих услуг по написанию статей (последний пост). Я бы эту дискуссию (и подобные) вообще удалял бы. --NeoLexx 12:13, 2 октября 2013 (UTC)
  • Давайте определимся что вам нужно. Если вам нужна помощь в оформлении (категории, шаблоны, прочая техническая мишура) - пройдите в ВП:Инкубатор. Ну и список использованной в статье литературы указать не забудьте. Если вам нужен адвокат который отведет от вас обвинения в нарушении ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и прочих непонятных букв, то вам нужен кто-то, кто хоть немного разбирается в теме статьи. Абстрактный википедист не подойдет. Zero Children 14:04, 2 октября 2013 (UTC)
  • Предложил участнику помощь. Пусть у себя на СО напишет - тогда будет о чём говорить. --S, AV 21:09, 2 октября 2013 (UTC)
1)создаёте статью и её судьба решается в обычном порядке (здесь спокойно существуют статьи вообще не использующие никакие "технологии Википедии") 2)попытаетесь понять требования ВП работая с участниками в ВП:Инкубаторе 3)обсудите проблемы с компетентными участниками в Проектах 4)Вы (как и мы) ищете ответ на заданный вопрос в опросе.~Sunpriat 03:34, 3 октября 2013 (UTC)

А как можно связаться с участником Schekhinov? Я разместил на СО проект Gjctnbntkm 12 16:41, 4 октября 2013 (UTC)

Глюки с формулами[править код]

Перенесено на страницу ВП:Форум/Технический#Глюки с формулами.

BotDR 00:26, 1 октября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/10&oldid=89557172