Википедия:Форум/Архив/Предложения/2021/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Списки публикаций в статьях о персонах[править код]

Коллеги, вот пример статьи: Костромин, Константин Александрович (боюсь, что пока будем обсуждать удалят) - в статье примерно 15 предложений о самом человеке и 76 (!!!) пунктов в разделе "Список публикаций": может стоит формализировать критерии включения в подобные разделы. Сейчас я чётко вижу, что чем менее значим персонаж, тем больше стараются напихать в статью его "нетленок". Может допускать к указанию только статьи в рецензируемых изданиях, может только те книги, которые получили награды престижных конкурсов. Может ограничить упоминания пердисловий, послесловий и прочих словословий. P.Fiŝo 🗣 08:31, 29 июня 2021 (UTC)

  • У практически любого значимого современного представителя естественных наук статей в рецензируемых журналах многие десятки, тут нужны ещё более жёсткие критерии. У моей руководительницы в базе Scopus 146 статей сейчас. При этом статьи в Википедии про неё нет (хотя, формально, наверное, по нашим критериям пройдёт, но я не уверен, что АИ найдутся). AndyVolykhov ↔ 08:39, 29 июня 2021 (UTC)
    • Да хотелось бы хоть каких то критериев включения - посмотрите, что твориться у сабжа: значительная часть это рецензии - мне вообще трудно понять, как рецензии могут придать значимость, кроме случаев, когда совокупность рецензий признана специалистами . P.Fiŝo 🗣 08:42, 29 июня 2021 (UTC)
  • Думается (мнение), что если персона значима и ей место в Википедии, значит вполне логично и энциклопедично указывать в статье все имеющиеся работы персоны, тем более что ВП:НЕБУМАГА — вреда от такого размещения не будет точно (по крайней мере я такого не смог сходу придумать), а энциклопедическая польза вполне очевидна (если же текст перечня для восприятия длинен, то можно продумать варианты возможного размещения в сворачивающихся блоках, закрытых по умолчанию). Если же персона не значима — то тогда просто статья о ней должна быть из ВП удалена, где и вопрос о числе допустимых к размещению работ перестаёт иметь актуальность. — Uchastnik1 (обс.) 08:56, 29 июня 2021 (UTC)
    • Против НЕБУМАГИ есть ВП:ВЕС. Кроме того, упоминание всех без исключение работ отдает рекламой и раскруткой. Поэтому упоминаться в статье должны только наиболее значимые, повлиявшие на других труды. Аналогично, например, у актеров - по тем же причинам не стоит приводить полную фильмографию актера. - Saidaziz (обс.) 09:11, 29 июня 2021 (UTC)
      • ВЕС не против НЕБУМАГИ, а дополнительно к НЕБУМАГЕ, где в первую очередь ВЕС (руководство, к слову, где рекомендуется следовать здравому смыслу) касается необходимости отображения разных точек зрения на те или иные вопросы сообразно их важности, а не того, какие труды, непосредственно созданные персоной, там надо указывать. Где также издавна в ВП существует и определённая практика (хотя бы вот даже представленная и в приведённой выше статье - и таких статей много), вполне себе консенсусная, согласно которой по весьма многим представленным в ВП персонам публикуются списки всех работ таких персон в контексте их основной сферы деятельности, в рамках которой они и есть значимы по правилам ВП. У режиссёров - публикуются списки всех их фильмов - независимо от того, значим ли сам фильм или нет, у актёров - списки всех фильмов, где они снялись, у писателей - списки всех основных написанных ими книг, у учёных - списки всех их научных работ, и т. п. Если хотите изменить эту сложившуюся практику - то, по всей видимости, Вам на Википедия:Форум/Правила, т. к. лично я не вижу ничего такого в ВЕС, что бы ограничивало возможность отображения в статьях того, что мы сейчас обсуждаем. Uchastnik1 (обс.) 09:22, 29 июня 2021 (UTC)
        • Биография/творческий вклад персоны приводится не полностью, а пропорционально вниманию к ней в АИ. То же самое касается любых списков в статье. Некоторые актрисы снялись более чем в тысяче фильмов. И будет у нас статья с биографией на 5 строк и список на тысячу фильмов? Причем среди фильмов может быть ни одного значимого. Вот для таких случаев создано правило ВЕС. А НЕБУМАГА правило второстепенное по отношению к значимости и весу. - Saidaziz (обс.) 10:18, 29 июня 2021 (UTC)
          • "Биография/творческий вклад персоны приводится не полностью, а пропорционально вниманию к ней в АИ" - В части, касающейся, допустим, тех же библиографий я не вижу в статьях, чтобы это утверждение как-то подтверждалось (т. е. существующая практика мне - моему здравому смыслу - говорит об ином). В абсолютном большинстве таких соответствующих статей я вижу списки изданных книг, с их выпускными данными, и на этом всё. Вы предлагаете что (что проистекает/должно проистечь из логики Вашего утверждения?) - на все такие списки книг без АИ проставить шаблоны "Нет АИ" и потом это всё из статей поудалять, или какие следствия должны проистечь из такого подхода? Uchastnik1 (обс.) 10:24, 29 июня 2021 (UTC)
  • Статьи сабжа включать в такие списки вообще не стоит. Если человек написал какую-то статью, имеющую принципиальное значение для его биографии или для науки, эта работа будет упомянута в тексте. А «Список публикаций» должен быть списком книг. Сейчас есть интуитивное понимание: если мы видим в биографии учёного список его статей (ну или в биографии писателя перечень рассказов, очерков и т. п.) — это наверняка либо самопиар, либо работа простодушного поклонника. Николай Эйхвальд (обс.) 09:17, 29 июня 2021 (UTC)
    • "Сейчас есть интуитивное понимание" - Простите, но позволю себе не согласиться здесь с Вами в контексте по крайней мере себя самого - если такой список в статье об учёном вижу я, то я никак не воспринимаю это как "самопиар" - я воспринимаю это как именно энциклопедическую информацию, дающую представление о том, какие именно работы написал такой учёный (etc.), над чем он работал, и т. п. (причём - намного более энциклопедически важную, чем, там, положим, какие-то его чисто биографические сведения типа где, когда родился, в какой школе учился, etc.) По такому принципу можно и вообще всю статью и всю информацию в статье о таком учёном (режиссёре, композиторе, певце и др.) расценить как "самопиар". Т. е. лично у меня интуитивное понимание здесь совсем другое. Uchastnik1 (обс.) 09:30, 29 июня 2021 (UTC)
      • «По такому принципу можно и вообще всю статью и всю информацию в статье о таком учёном (режиссёре, композиторе, певце и др.) расценить как „самопиар“». Тут может быть актуальным правило ВП:НДА. Список из десятков статей (а у многих учёных статей сотни) — явный неформат. Николай Эйхвальд (обс.) 09:43, 29 июня 2021 (UTC)
        • Нет, ВП:НДА в рамках данной дискуссии совершенно не актуально, лично я там не вижу ничего подходящего ситуации. Я не вижу здесь ничего, соответствующего, положим: "необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества". Разве в том, чтобы в списке всех публикаций учёного видеть именно энциклопедически значимую информацию есть что-то из "нового видения стандартов", "противоречащих практике и консенсусу"? Напротив - имеющаяся практика сообщества говорит, как раз-таки, об ином. Скорее - видение в списке публикаций "рекламы" - это, как мне кажется, не совсем обычная трактовка и правил, и практики. Почему, по какой причине (где это проистекает из правил или практики) списки из десятков или даже сотен статей - это "неформат"? Если такой список выходит за пределы самой темы - то вполне, действительно, это может быть выделено в самостоятельную статью. Но, при этом, такой список и такая отдельная статья со списком никак не будет являться "рекламой". Uchastnik1 (обс.) 10:05, 29 июня 2021 (UTC)
          • «Разве в том, чтобы в списке всех публикаций учёного видеть именно энциклопедически значимую информацию есть что-то из „нового видения стандартов“, „противоречащих практике и консенсусу“?» Да, именно так. Включение в статью об учёном его полной библиографии напрямую противоречит практике и консенсусу. «Почему, по какой причине (где это проистекает из правил или практики) списки из десятков или даже сотен статей — это „неформат“?» — потому что такой список оказался бы значительно больше собственно статьи по объёму, потому что полный перечень публикаций - это скорее атрибут резюме научного работника или брошюрок, выпускаемых к юбилеям, потому что такой перечень в значительной своей части будет состоять из информации, не появлявшейся ни в каких источниках, кроме собственно публикации, то есть не вызвавшей чьего-либо явного интереса за пределами Википедии. Потому что включение такого перечня в статью нарушало бы по духу ВП:ЧНЯВ. Николай Эйхвальд (обс.) 10:38, 29 июня 2021 (UTC)
            • "Да, именно так. Включение в статью об учёном его полной библиографии напрямую противоречит практике и консенсусу". - Я Ваше, коллега, мнение по вопросу услышал - я с ним не согласен как ввиду озвученных в теме своих соображений, так и ввиду того, что для опровержения этого тезиса достаточно привести ссылку на любую статью о любом учёном, писателе и проч., где без всяких АИ приведены все работы такого учёного/писателя etc, не говоря уже о том, чтобы привести здесь все такие статьи с опубликованными всеми работами таких персон вне каких-либо АИ. Вот это и будет демонстрация существующей консенсусной практики. Если в рамках нашей дискуссии приведение тех или иных конкретных доводов по существу исчерпано, то, наверное, верным будет дискуссию (по крайней мере со своей стороны) пока завершить. Uchastnik1 (обс.) 10:45, 29 июня 2021 (UTC)
              • И здесь, и ниже вы делаете одну характерную ошибку. Заявляете, что некоторое количество статей с полными списками существует — а значит, практика публикации таких списков является консенсусной. Проблема в том, что в Википедии очень много статей, нуждающихся в радикальных правках, а проще говоря, плохих. В неудовлетворительном виде отдельные статьи могут существовать сколько угодно долго, и это никак не может считаться проявлением некоего консенсуса. Просто руки опытных и знающих участников не дошли, и ничего больше. Поэтому «ссылка на любую статью» ничего не докажет. В статьях о писателях, кстати, практика публикации списков с рассказами или там с поэтическими подборками тоже не является одобряемой. Говорите, встречается такое? Да, я тоже натыкался, случалось приводить статьи такого рода в порядок. Николай Эйхвальд (обс.) 12:23, 29 июня 2021 (UTC)
                • Несомненно, что апеллирование в плохую (недоработанную, несовершенную) часть каких-либо статей не является надлежащим, валидным аргументом. В частности - то, что существует немало статей, где размещённая там информация вообще не подтверждается какими-либо АИ - это, несомненно, плохо, и апеллировать к таким статьям будет неправильно. Однако, в нашем случае ситуация несколько иная (по крайней мере я именно так её вижу) - выше мы уже комментировали то, что, с одной стороны, некоторую часть информации вполне себе допустимо по правилам ВП подтверждать и первичными источниками (где любая выпущенная книга, изданная статья уже сами по себе, фактически, являются такими первичными источниками), а с другой стороны - к таким ситуациям вполне себе применимо ВП:КННИ (где приведение источников есть даже нежелательным, при очевидности и тривиальности внесённых данных и их элементарной проверяемости). А вот то, "добро" полные списки или "зло" - это уже вопрос, как оказывается, дискуссионный, где моё апеллирование на вышеуказанные статьи со списками и было апеллированием не к какой-то "недоработанности" статей, а к тому, что, по мнению многих редакторов, внесших (зачем-то, по какой-то им известной причине) такие списки (ставшие на сейчас в этих статьях консенсусными) в соответствующие статьи, размещение таких полных списков для целей ВП есть именно "добром", а не "злом". Поэтому, не соглашусь с мнением, что я здесь допускаю какую-то "ошибку". Uchastnik1 (обс.) 13:37, 29 июня 2021 (UTC)
      • «я воспринимаю это как именно энциклопедическую информацию, дающую представление о том, какие именно работы написал такой учёный (etc.), над чем он работал, и т. п.». Фактически вы предлагаете использовать полный список публикаций как некий первичный источник. Надо понимать, что, хотя в Википедии нет полного и безусловного запрета на использование первичных АИ, есть понимание того, что это источники ограниченного действия: вторичные лучше, информативнее, надёжнее. А ещё извлечённая из них информация компактнее и не превращает энциклопедическую статью в нечто похожее на резюме или бог знает на что ещё. Вывод прост: вы хотите дать читателю «представление о том, какие именно работы написал такой учёный (etc.), над чем он работал, и т. п.»? Прекрасно: ищите рецензии на его работы, биографические очерки и тому подобные источники, создавайте раздел «Вклад в науку» — и карты вам в руки. Все будут вам очень благодарны. Николай Эйхвальд (обс.) 09:51, 29 июня 2021 (UTC)
        • "хотя в Википедии нет полного и безусловного запрета на использование первичных АИ, есть понимание того, что это источники ограниченного действия:" - Разумеется, вторичные лучше и надёжнее. Но это, в первую очередь, касается проверки и надёжности каких-то нетривиальных фактов. Если же факт тривиален - как то - факт существования той или иной изданной персоной книги, факт существования научной статьи, опубликованной в сборнике - то для этих случаев первичные источники как раз-таки именно что годятся более чем. Уже упоминал - ВП:КННИ. Uchastnik1 (обс.) 10:09, 29 июня 2021 (UTC)
  • Что касается собственно Костромина: список нужно удалить полностью, оставив две монографии. Будет выглядеть вполне достойно (более достойно и даже более весомо, чем сейчас). Ответственная редактура незначима. Николай Эйхвальд (обс.) 09:21, 29 июня 2021 (UTC)
  • Если где-то есть список работ, то давать ссылку на этот список. Если такого списка нет — это не проблема Википедии, не нужно здесь его создавать в нарушение правил (ВП:АИ, ВП:ВЕС). — Schrike (обс.) 09:22, 29 июня 2021 (UTC)
    • Такие списки не нарушают руководства ВП:АИ и ВП:ВЕС. Если Вы полагаете, что нарушают, то просьба привести конкретные места из этих руководств в обоснование своей позиции. Для подтверждения самого факта существования таких работ достаточно того, что эти работы или где-то были опубликованы (в каких-то вторичных сборниках), либо имеют известные выпускные данные, проверяемые в общем порядке по ВП:КННИ, isbn и пр., т. е. это доступно для проверки каждому. Uchastnik1 (обс.) 09:35, 29 июня 2021 (UTC)
      • Если подразумевается, что список полный, то сам факт существования где-то каких-то статей не может служить доказательством полноты списка. Если список не полный, то нужно обоснование, почему именно эти статьи включены в список. — Schrike (обс.) 09:43, 29 июня 2021 (UTC)
        • Наверное, как минимум потому, что в ВП сложилась давно существующая практика указывать в статьях о таких персонах, что-то произвёдших в рамках своего творческого труда, все такие их работы (т. е. таких статей много, немало). И если в какой-то конкретной статье, где такой размещённый там список уже стал консенсусным, допустим, кто-то захочет его оттуда удалить, то тот, кто с этим не согласится, и такую правку отменит, скорее всего, с т. з. правил и практики ВП, окажется прав (не говоря уже о том, чтобы сделать то же самое во всех таких статьях). Uchastnik1 (обс.) 10:27, 29 июня 2021 (UTC)
  • Можно попробовать действовать по общей логике ВП:ЗФ. В спорных случаях включать те публикации, которые рассмотрены (или хотя бы упомянуты, тут выбирать по ситуации) во вторичных независимых АИ. Если даже такой фильтр приведет к раздутым спискам, то это значит, что уже можно писать отдельную статью вида «Творчество Имярек», где всё это и отразить, а в статье оставить лишь наиболее важные. Abiyoyo (обс.) 09:47, 29 июня 2021 (UTC)
    • Говоря формально, где-то упомянута любая публикация, на которую есть хотя бы одна ссылка. Если речь о том, что она должна быть упомянута в источнике, посвящённом именно учёному, то это почти равносильно запрету таких списков, судя по всему. AndyVolykhov ↔ 14:54, 29 июня 2021 (UTC)
      • Формально говоря, «Кроме того, факт может быть признан значимым по аналогии. Если в других статьях аналогичной тематики значимость факта доказана вышеуказанным образом, то и в некоторой конкретной статье этот или однотипный ему факт может быть признан значимым по принципу аналогии[2 — Подобная логика была использована в п. 3 решения АК:855: 3. В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований: например, список фильмов режиссёра, получивших Оскара за режиссуру, даже при отсутствии непосредственно подобного обобщающего списка в АИ не является оригинальным исследованием в силу наличия таких списков для других режиссёров и тривиальности переноса критерия наполнения списка]. В спорных случаях уместность и корректность аналогии определяется консенсусом редакторов». Также, «… для включения в Википедию факты должны быть такими, которые обладают ценностью с точки зрения энциклопедии». Таким образом, суммируя вышеизложенное и с учётом наличия в ру-ВП множества локальных консенсусов на указание в статьях о персонах всех их работ, из-за которых эти персоны и есть значимыми, в т. ч. по вышеуказанному принципу аналогии, в т. ч., в соотв. случаях, в рамках п. 3 АК:855, в т. ч. где редакторам таких локальных консенсусов вполне очевиден факт энциклопедической ценности информации о работах (в рамках основной, значимой деятельности) таких персон, то представляется вполне уместным наличие такой информации в рассматриваемых статьях. — Uchastnik1 (обс.) 15:18, 29 июня 2021 (UTC)
  • Такие огромные списки публикаций необходимо удалять в связи с нарушением ВП:НЕКАТАЛОГ. Уже упомянутые нарушения ВП:ВЕС также присутствуют. — Полиционер (обс.) 15:16, 29 июня 2021 (UTC)
    • В этом правиле 3 позиции: 1) Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных; 2) Генеалогические древа или телефонные справочники; 3) Каталоги, справочники или программы телепередач, а также ресурсы для поддержки бизнеса, и насколько я вижу (по изложенному в каждой позиции), ни один из них не подходит под рассматриваемый вопрос. Скорее наоборот - в 1-й позиции указано: «Конечно, нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её» (выделение курсивом оригинальное). Кажется предельно очевидным, что список работ в рамках основной деятельности любой персоны, в контексте которой такая персона есть значимой, самым существенным образом связан с темой статьи и значительно её дополняет энциклопедической информацией. Таким образом, мне этот аргумент также не кажется валидным для этой ситуации. Если бы здесь было именно голосование - то да, количество голосов здесь отметившихся в поддержку стартпоста имело бы значение, но так как процедура тут пока другая, то к сведению необходимо принимать валидные аргументы. Возможно, если кто по итогам этого опроса захочет организовать именно голосование, то там да - согласен - число сторонников того или иного подхода к вопросу будет иметь значение (2-я часть реплики про голосование не персонально к Вам - а в целом по ситуации в обсуждении). — Uchastnik1 (обс.) 15:28, 29 июня 2021 (UTC)
      • Аргумент вполне валидный: я вижу здесь ярко выраженный каталог научных публикаций (п. 3 ВП:НЕКАТАЛОГ) — подобные каталоги, как правило, издают на кафедрах и в библиотеках вузов для отчётности и служебных целей, в Википедии от них пользы мало, особенно когда наносится ущерб соблюдению ВП:ВЕС. Для демонстрации в статье значимости учёного достаточно информации о публикациях, упомянутых в пункте 5 ВП:УЧФ и пунктах 3, 6, 7, 8 ВП:УЧС. — Полиционер (обс.) 14:07, 30 июня 2021 (UTC)
        • Если «Библиографии» (в целом, не только применительно к рассматриваемой статье, ведь вопрос в стартпосте ставится шире и потенциально может затронуть без преувеличения огромное множество статей - почему, собственно говоря, я вижу необходимость в качественном и подробном обсуждении этого вопроса), фильмографии, дискографии и проч. подобные перечни работ в статьях, согласно такой т. з., подпадают (якобы) под действие п. 3 НЕКАТАЛОГ (надо полагать, просто потому, что там есть такое слово — «Каталоги» — ничего другого по теме лично я там не вижу; и не затрагивая пока вопрос изложенного в п. 1 того же самого НЕКАТАЛОГ в части «нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её», намного больше, как представляется, по сути и содержанию относящегося к теме, чем одно единственное слово), то на каком тогда вообще основании в ру-ВП в принципе существуют в статьях о персонах (либо как самостоятельные статьи-списки/«каталоги») разделы «Библиография», etc. — можно начать с самых известных, и продолжить всеми остальными подобными. Я правильно понял, что от подобной информации во всех таких (содержащих такие списки/«каталоги» работ персон) статьях «пользы мало», или, быть может, я неправильно понял какие-то акценты? Я, положим, могу понять точку зрения, что в рамках какой-то (вышеприведённой) отдельной, вообще мало кому известной в принципе, персоны, где неясен даже сам вопрос о её значимости, такой исчерпывающий список публикаций с одного из ракурсов воззрения на вопрос может представляться избыточным. Но мне совершенно непонятно распространение (?) такого подхода — по п. 3 НЕКАТАЛОГ — на вообще все существующие Библиографические и им подобные перечни в статьях (отмечу, что по вопросу значимости самого учёного (учёных) я вообще ничего не комментировал). Uchastnik1 (обс.) 14:35, 30 июня 2021 (UTC)
          • Начнём с того, что Пушкин и Чехов не являются деятелями науки современности, однако раз уж эти статьи затронуты, то, к примеру, в статье о Пушкине приведён компактный список произведений (без библиографического описания и прочих прелестей того, что мы можем видеть, например, в статье из поста топикстартера), более того, перечислены не все произведения — стихи 1813—1825 годов вот выведены в отдельную статью (в статье о Чехове даже подобного фрагмента нет — его произведения вынесены в отдельный информационный список). Представьте себе огромный (не знаю, сколько там будет позиций, но явно не одна сотня) список всех публикаций произведений Пушкина с полными библиографическими описаниями, начиная с прижизненных, заканчивая современными — это точно не будет каталогом ни по букве, ни по духу правила? Возможно, мой пример гиперболизирован, однако если рандомно выбрать какого-либо маститого учёного из СНГ, начинавшего карьеру ещё в советской науке, в его списках публикаций также наберётся позиций на несколько мониторов. — Полиционер (обс.) 15:12, 30 июня 2021 (UTC)
            • Я почему затронул библиографии, фильмографии, дискографии и проч. - т. к. название стартпоста изложено как «Списки публикаций в статьях о персонах» (что само по себе допускает весьма обширное толкование, не только применительно к учёным, хоть и в части учёных момент, мне кажется, тоже не менее чем важен), а в стартпосте было указано: "... в разделе "Список публикаций": может стоит формализировать критерии включения в подобные разделы. ... Может допускать к указанию только статьи в рецензируемых изданиях, может только те книги, которые получили награды престижных конкурсов", что также может трактоваться достаточно широко и обще. Хорошо, из этого Вашего ответа я понял (надеюсь, что правильно понял), что мои опасения насчёт возможного (потенциального, по итогам этого обсуждения) распространения п. 3 НЕКАТАЛОГ на вообще "поголовно" все существующие в статьях библиографические и им подобные перечни как таковые (в принципе) безосновательны, беспокоиться не о чем. Uchastnik1 (обс.) 15:25, 30 июня 2021 (UTC)
  • Никогда не угадать, на какой кочке в Википедии может развернуться баталия. Мне представляется, что НЕПОЛОМАНО, прежде всего, из-за приведённого примера. Ясно же, что список требуется, чтобы доказать значимость персоны при отсутствии иных релевантных АИ. В аргументации Н. Э. также много верного: апеллировать надо к неопределённому множеству плохих статей, потому что в звездочном контенте если и есть перекосы, то они обсуждались и так или иначе обоснованы. Вы себе представляете статью о Марксе с полной библиографией по 44-томнику + полным списком переводов? Моё глубокое убеждение: не требуется никакой дополнительной формализации. Если биография соответствует уровню заглушки, но там огромная годная библиография, которая по вторичным АИ имеет самостоятельную ценность, надобно её переформатировать в список. Мне приходилось из объёмных ИС выносить библиографии, разумеется, на основании железобетонных АИ. В случае статьи, приведённой в пример уважаемым P.Fisxo, ясно, что сводной библиографии, являющейся АИ на это всё пока что не существует на свете. — Dmartyn80 (обс.) 08:53, 30 июня 2021 (UTC)
  • У меня есть предложение, а что если при большом количестве статей и работ у автора использовать "Наиболее значимые статьи"? Чтобы избежать конфликтов SarahPudoff (обс.) 19:34, 30 июня 2021 (UTC)
  • На основании своего опыта написания небольшого числа статей об учёных предложил бы ориентироваться на следующие критерии значимости работ. Формальные - те работы, которые стали основанием для присуждения научных степеней, значимых наград. Содержательные - те, которые в соответствии с ВП:УЧС дают значимость самому учёному. Например, справочные издания, учебные пособия для начальной, средней и высшей школы, востребованные за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор. Наконец, по общему правилу - все остальные работы, которые упоминаются в АИ (за исключением библиографий, списков публикаций и т.п., которые представляют собой список всех работ (или приближенный к полному списку). Можно ещё ограничить круг. Например, работа должна упоминаться минимум в двух АИ. Подход, естественно, требует обсуждения и уточнения. — redboston 06:20, 1 июля 2021 (UTC)
    • "Можно ещё ограничить круг". - Думается, ограничивать нецелесообразно. Зачем дополнительно ограничивать что-то, по общему правилу, значимое и энциклопедическое? Uchastnik1 (обс.) 06:42, 1 июля 2021 (UTC)
      • Простое упоминание в АИ не даёт значимость.— redboston 10:27, 1 июля 2021 (UTC)
        • Выше уже высказывался по этому моменту со ссылками на то, чем обычно в таком вопросе руководствуются. Повторяться по этой части предметно не буду, тем более что меня тут уже и так слишком много. Uchastnik1 (обс.) 11:33, 1 июля 2021 (UTC)
  • Также отмечу, что, в соответствии со 2-м предложением правила ВП:ЧНЯВ, «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое», где полноценный - «выполняющий какие-либо требования или обладающий какими-либо свойствами в полной мере, во всех отношениях». — Uchastnik1 (обс.) 06:58, 1 июля 2021 (UTC)
    • «Обладающий какими-либо свойствами в полной мере» — в том числе, например, краткостью и удобством для читателя. Это необходимое требование для полноценной энциклопедической статьи. -- V1adis1av (обс.) 13:47, 1 июля 2021 (UTC)
      • В части "краткости" есть НЕБУМАГА и предельный размер статьи, в части удобства - сворачивающиеся блоки (уже это отмечалось). Uchastnik1 (обс.) 13:50, 1 июля 2021 (UTC)
  • предлагаю в список работ включать работы, которые отражены в тексте статьи ( с критикой или без). Таким образом мы будем чётко видеть - вот значимая публикаци - вторичные источники её отметили. Для полного списка публикация я бы рекомендовал статьи типа Список произведений Владимира Высоцкого - статусность не обязательна, но если на такой список не будет вторичных источников - в топку, а если будут, то тпрямая дорога на КИСП. В результате мы получим нормальные статьи о персонах и нолрмальные списки произведений/работ. А сейчас у нас статьях о писателях-учёных и прочих творцах просто вешалка. — P.Fiŝo 🗣 08:05, 1 июля 2021 (UTC)
    • Возражаю. Для этого необходимо специально изменить под рассматриваемые здесь статьи или эссе ВП:ЗФ, общая подразумеваемая (коль на него постоянно ссылаются) значимость которого уже где-то вышла за рамки чисто рядового эссе, или принять новое решение АК с коррекцией п. 3 решения АК:855, или внести какие-то специальные изменения в какие-то правила/руководства. Обсуждение на этом форуме не может заменить более общих консенсусов, отраженных в существующих правилах, руководствах, решениях АК. Если же менять имеющийся консенсус (не говоря уже об имеющихся локальных консенсусах во множестве статей ру-Вики), то на форуме Правил, а не здесь, с конкретными формулировками, что и где (в каком правиле, руководстве, etc.) должно измениться. Uchastnik1 (обс.) 08:16, 1 июля 2021 (UTC)
  • Не вижу необходимости включать полный список работ. Не только ВП:ВЕС, но и просто здравый смысл против. Для читателя, которому может понадобиться полная библиография трудов фигуранта статьи, ссылки на Google Scholar вполне достаточно, причём и работать удобнее с гугловским списком, актуальным и оснащённым ссылками на статьи и прочим аппаратом. ЗЫ: только что пришлось потратить 49 страниц A4 на распечатку списка публикаций для выполнения формальных требований по аттестации, когда и для меня, и для комиссии было бы значительно удобнее предоставить просто ссылку на мой профиль на ORCID, Google Scholar или INSPIRE-HEP. -- V1adis1av (обс.) 13:47, 1 июля 2021 (UTC)
    • Поскольку в Вашем сообщении есть некоторые новые аргументы, позволю себе их прокомментировать - по такой логике (если её предельно расширить) в статьях о персонах было бы достаточным наличие просто ссылок на какие-нибудь уже готовые электронные, онлайновые энциклопедии, хранилища, банки данных, особенно кем-то обновляемые. Актуальность списков библиографий, научных работ, как правило, заключается лишь в том, чтобы (вовремя) добавлять в список новые работы - в остальном (сам по себе) список не меняется по определению - выпущенную ранее работу невозможно "повернуть вспять". И в целом большинство статей ВП требует их постоянной актуализации - списки работ в этом плане ничуть не лучше и не хуже любой другой подобной информации. Uchastnik1 (обс.) 14:06, 1 июля 2021 (UTC)
  • Аналогичная проблема в статье Шумм, Уолтер — DenBkh (обс.) 10:46, 3 июля 2021 (UTC)
    • Как я вижу на странице удаления, по статье имеются определённые признаки наличия по ней (явного или потенциального) ЛГБТ-конфликта. Не хотелось бы, чтобы к общему вопросу уместности в статьях об учёных списков их публикаций ещё и подключались какие-то частные аспекты, связанные с посредническими конфликтами. — Uchastnik1 (обс.) 11:23, 3 июля 2021 (UTC)
      • А какой там частный аспект вы усмотрели? В статье огроменный список публикаций, который очевидно там не уместен. В своё время я его удалял, но Shamash его вернул обратно с аргументацией вида «раз раньше такие списки не удаляли, то и этот не будем» :) Сильно погружаться в эту тему у меня желания не было, поэтому я оставил все как есть. Поэтому, если у данной дискуссии будет содержательный итог, то список из статьи хорошо бы удалить/сильно сократить. — DenBkh (обс.) 11:33, 3 июля 2021 (UTC)
        • «с аргументацией вида „раз раньше такие списки не удаляли, то и этот не будем“» — Справедливости ради, именно такая логика (по конечному существу) и изложена в п. 3 АК:855 (совокупно с изложенным в ВП:ЗФ, как это было описано здесь). Вы при удалении применили п. 2, но почему-то не учли следующий пункт и остальное, что содержится в ВП:ЗФ. Поэтому (безотносительно к позициям двух оппонирующих в статье сторон), лично мне логика участника по отмене вполне понятна, я именно о ней, в том числе, здесь и говорю (была бы эта же самая логика применена в статье о каком-то про-ЛГБТ учёном, я бы говорил то же самое). Uchastnik1 (обс.) 11:38, 3 июля 2021 (UTC)

К вопросу о списке публикаций в научных/рецензируемых журналах[править код]

Предлагаю наложить жёсткое ограничение на создание максимально полных списков опубликованных статей в статьях об учёных. Мы хорошо знаем, что сегодня статья в рецензируемом издании является одним из мерил научной деятельности при формировании зарплатной ведомости учёного - частго это прописано как KPI. Таким образом, статьи в реферируемых изданиях превращаются не в научное достижение, а в элемент квартальной отчётности. Мы же не перечисляем у бизнесменов все финансовые отчёты, которые он представляет регулярно на совете директоров своей компании. Считаю что в списки печатных публикаций стоит вносить лишь те публикации, которые вызвали отклик в виде критики или ответных статей в сравнимых журналах. — P.Fiŝo 🗣 08:13, 1 июля 2021 (UTC)

  • Против по изложенным выше в теме причинам. Сравнение работы учёного с "квартальной отчётностью" полагаю не сильно корректным в содержательной части. На форуме Предложений не могут устанавливаться новые правила/рекомендации относительно значимости таких фактов, как значимость (в т. ч. по принципу аналогии - см. выше) работ учёных, где эти работы ничуть не хуже работ других "прочих творцов". Мне предельно очевидна энциклопедическая значимость, в т. ч. в рамках принципа полноценности, полноты Википедии, работ учёных в статьях о них самих. Значимые учёные ничуть не хуже всех остальных значимых персон ВП. Uchastnik1 (обс.) 08:23, 1 июля 2021 (UTC)
    • Хорошо, давайте попробуем смоделировать реальную ситуацию. Есть нормальные учёные (Исаев, Алексей Валерьевич, Жуков, Клим Александрович и др), которые являются медийными персонами. Медийными не в смысле жёлтоё прессы (интриги, скандалы, расследования), а в смысле их часто приглашают для выступления в разных форматах. И эти учёные выступают не на жёлтые темы, а на вполне себе профильные для них темы (в данном случае их профиль история, но это могут быть биологи, астрономы, палеонтологи, математики и прочия). Каждое их выступление это полный аналог размещения работы в прессе: полуторачасовая лекция, в ходе которой часто раскрываются новые материалы или проводится полноценный анализ, с использованием первичных материалов, отсылок к работам других учёных и тд. Подготовка такого выступления ничем не отличается от подготовки статьи для журнала или книги. Так вот, исходя из ваших аргументов мы имеем право, а по сути вашей позиции просто обязаны, указать все публикации и профильные выступления таких учёных. К примеру, тот же Клим Жуков только на своём ютуб-канале имеет более 180 выступлений. А каналов, конференций, и пр. где он выступал, было много и исходя из вашей логики нам нужно в статье про Клима Жукова указать все его выступления - позиций 500 получится. А ещё в печатных (интернет и бумажных) источниках - ещё сотни две набежит. И получится у нас список выступлений Клима Жукова и коротенькая вступительная статья. P.Fiŝo 🗣 12:08, 1 июля 2021 (UTC)
      • Ну, тут, коллега, по этой части Вашего вопроса, наверное, уместным будет использование принципа "золотой середины" и нераспространения рассматриваемой здесь тематики в т. ч. и на какие-то именно "выступления" и т. п. форматы. Всё-таки, изначально в топике вопрос был поставлен именно про статьи (научные), книги и пр. По таким объектам, как это можно увидеть на примерах многих статей, в сообществе уже сформировался определённый консенсус - как правило, в большинстве случаев, таких работ или немного, или не сильно много, а если и много или очень много, то при значимости списка их могут вынести и в отдельную статью. Но если их относительно не очень много (до, положим, сотни), то практика показывает, что вполне есть локальные консенсусы на указание таких списков работ в полном объёме. В т. ч. и потому, что Википедия от этого, как энциклопедия, как минимум ничего не теряет, а как максимум - размещает в себе дополнительную полезную энциклопедическую информацию по теме, работая на выполнение принципа полноты и полноценности. С другой стороны - сейчас затронутые Вами некие выступления - это уже, как бы, отдельный вопрос. Да - формально - соглашусь - и такие выступления также могут служить целям и энциклопедическим, и общей полноты. Да и по правде говоря - если бы Вы спросили именно моё мнение - как бы я поступил, допустим, если бы мне не надо было бы достигать по этому вопросу консенсуса сообщества, а я мог бы самостоятельно принять решение, то я бы и вообще разметил бы в статьях об учёных (коль мы про них говорим) и полные перечни и с такими материалами с видеовыступлениями. Если бы, повторюсь, это зависело лишь от меня. Разместил бы потому, что, как и в случае с публикациями, я бы точно так же не усматривал бы в размещении и таких перечней таких выступлений никакой проблемы, а лишь плюсы. С т. з. удобства восприятия, повторюсь, можно было бы использовать свёрнутые блоки. И далее по схеме - если список таких материалов с публикациями небольшой - ну и пусть себе будет в статье в свёрнутом блоке - информация по теме, энциклопедическая, читателям полезная, по удобству никому не мешает (в свёрнутых блоках), "есть не просит". А если вдруг разрослась - если есть значимость - можно перенести и в какую-то отдельную статью. Но - это если бы решал только я. Но поскольку у меня нет никакой уверенности (я этот вопрос никак не мониторил), что на размещение в статьях в полном объёме вот именно таких материалов (выступлений и проч.) такой консенсус (в т. ч. в его локальных вариантах) также имеется, то здесь я буду осторожен - если консенсус (консенсусы, локальные) по статьям есть - то я за такой материал в статьях (т. е. при наличии на это консенсуса я бы отстаивал всё ту же свою позицию, что и в целом в этой теме), но если его нет, если он в рамках практики ру-Вики никак ещё не успел сформироваться (если не успел сформироваться), то я не буду в рамках этой темы как-то педалировать в части признания консенсусным ещё и вот такой позиции. Здесь же в теме я не пытаюсь установить какой-то новый консенсус, а лишь аргументированно возражаю против пересмотра старого, уже имеющегося (по крайней мере я стараюсь аргументировать свою позицию в плане того, что я считаю, что такой консенсус именно что существует на сейчас). Uchastnik1 (обс.) 13:58, 1 июля 2021 (UTC)
  • При этом, отдельно отмечу, если какое-то соответствующее изменение по этой части именно в отношении, допустим, учёных будет принято именно на форуме Правил путём внесения каких-то конкретных формулировок в правила/руководства, то это позволит избежать возможных дальнейших "спекуляций" по части распространения этого же самого подхода и на всех остальных персон ру-Вики, а если это принимать здесь в некой обобщённой, абстрактной форме («давайте жёстко ограничим»), то подобное становится в будущем вполне возможно, где эти же самые подходы заинтересованные участники могут попытаться распространить и на всё остальное множество подобных статей про персон (либо же в таком же точно порядке, по результатам некоего общего обсуждения на таком или ином подобном, неспециализированном, форуме, etc., кто-то ещё что-то другое подобное точно так же захочет «жёстко ограничить» вне действующих правил/руководств). Думается, в таком вопросе, затрагивающем МНОГОЕ (как в части лишь учёных, так и потенциально в целом), важны чёткие конкретные формулировки, которые можно предметно увидеть, обсудить, и потом внести (если на это будет консенсус) в какое-то правило/руководство, где будут минимизированы риски каких-либо неоднозначных, в т. ч. чересчур расширительных, прочтений. Иначе мы создадим опасный прецедент изменения глобального консенсуса, отражённого в правилах/руководствах и существующей практике, в неустановленных для этого местах и в неустановленном для этого порядке, не только по букве в части НЕБЮРОКРАТИЯ, но и по духу, где важно то, чтобы участники, преимущественно заинтересованные в мониторинге специализированного форума Правила, могли своевременно и полноценно обратить внимание на подобные предлагаемые столь радикальные преобразования, потенциально затрагивающие многие и многие статьи, как ныне существующие, так и возможные в будущем. Uchastnik1 (обс.) 08:37, 1 июля 2021 (UTC)
    • Коллега, вас в этой дискуссии, мне кажется, очень много. ·Carn 09:59, 1 июля 2021 (UTC)
      • Коллега, если я здесь что-то говорю не по теме, или где-то неуместно повторяюсь, или чем-то нарушаю правила ВП (ЭП, НО и пр.), то Ваше замечание, возможно, имело бы смысл. В противном случае, мне кажется, оно не сильно корректно. P.S. А "много" меня здесь потому, что предлагаемые изменения явно или потенциально могут затронуть "многое", и я не хочу, чтобы "с кандачка" в рамках обсуждения на форуме "Предложений" вдруг в одночасье неопределённое множество статей лишились или потенциально лишились своих библиографий, etc. или их больших частей (поэтому, считаю, что степень моей активности здесь адекватна степени остроты рассматриваемого вопроса). — Uchastnik1 (обс.) 10:55, 1 июля 2021 (UTC)
        • Коллега, не один вы имеете опыт работы в википедии: если начнёт формироваться что то толковое, то я это вынесу в виде кокретного предложения на форум правил. Сейчас мы не вырабатываем правила или их корректировки. Мы просто со всех сторон отрабатываем проблему. И не надо перетягивать одеяло на другие смежные темы - давайте будем обсуждать список всех подряд печатных работ персоны. Давайте не будем тянуть сюда фильмографии и подобное. Всё же публикации и фильмография принципиально различны по своей сущности: плодовитый учёный может написать сто статей в год (качество не обсуждаем), а актёр за год в ста фильмах сняться не может. Я бы сравнил количество публикаций с количеством интервью, которые даёт актёр. Как вы считаете, было бы правильным в статье Филип Киркоров привести список всех (!) данных им интервью? Давайте говорить о публикациях. P.Fiŝo 🗣 11:50, 1 июля 2021 (UTC)
          • Я, коллега, не возражаю против рассмотрения вопроса в целом, а почему сосредоточил внимание также и на библиографиях и пр. - выше тоже пояснял - изначальные формулировки стартпоста допускали, с моей т. з., расширительные толкования ("Списки публикаций в статьях о персонах" - те же писатели под заглавие также подходят; "может стоит формализировать критерии включения в подобные разделы" - "подобные разделы" - ещё более расширительное толкование). После обсуждения Вы более чётко сформулировали проблему - уже в части непосредственно опубликованных статей в статьях об учёных - это, конечно, вопрос сузило, но и по нему я тоже решил высказаться (уже в рамках более зауженной проблемы) с приведением аргументации (раз вопрос скорректировался, то и на скорректированную часть также необходимо ответить, если есть что сказать). Именно по результатам, надо полагать, моей "бурной активности" в теме мы вышли в итоге на более конкретизированную и более узкую проблему, что уже хорошо, и значит - активность была небесполезной. Теперь стало проще рассматривать более предметную часть в плане именно учёных, а не кого-то другого подобного в части "подобных разделов" и пр. "Мы просто со всех сторон отрабатываем проблему". - Разумеется, это и надо делать, и моё множество сообщений, рассматривающих разные аспекты (согласно новопоступающим вводным или новообнаруживаемым контраргументам) этого вопроса, этому лишь способствует (минимальные повторы имели место там, где надо было дать ответ на повторяющиеся по сути вопросы/аргументы, во избежание создания впечатления, что к такому аргументу "нет возражений"). И то, что сейчас Вы сформулировали, что при формировании чего-то толкового это будет вынесено на форум правил, это, считаю, также позитивным и конструктивным моментом, чему в немалой части поспособствовала дискуссия. Со своей стороны считаю, что по приведённому в теме я уже достаточно высказался, если появятся какие-то принципиально новые аргументы других участников, и мне будет, что сказать, я выскажусь, если нет - то был рад принять участие в дискуссии. Uchastnik1 (обс.) 12:07, 1 июля 2021 (UTC)
            • Приятно, что мы друг друга понимаем. P.Fiŝo 🗣 14:15, 1 июля 2021 (UTC)
              • Да, коллега, благодарю и Вас за общение в этой теме. Не сочтите в качестве каких-то "претензии" именно в Ваш адрес те наши некоторые расхождения по вопросу сугубо в предметной, обсуждаемой области (я тоже, как это где-то по своему понимаю вопрос, хочу, чтобы Википедия была и становилась только лучше). Uchastnik1 (обс.) 14:18, 1 июля 2021 (UTC)
  • Я часто видел в обзорных статьях об ученых такое: "Основные работы: 1. 2. 3. 4. 5.". Поэтому считаю, что ничто не мешает указать такой перечень в статье. --Kiz08 (обс.) 19:17, 1 июля 2021 (UTC)
    В качестве примера: Проскурякова, Татьяна Авенировна#Основные статьи и монографии. У героини в основном важными были статьи. Некоторым даже посвящены разделы. При этом список её публикаций сам составлен по вторичному АИ.— Dmartyn80 (обс.) 19:30, 1 июля 2021 (UTC)
    Вот и я о том же. Берем статью Ian Graham, находим A SELECTED BIBLIOGRAPHY OF TATIANA PROSKOURIAKOFF, и проблема решена. --Kiz08 (обс.) 19:34, 1 июля 2021 (UTC)

Темная тема[править код]

Очень трудно читать статьи ночью. Темная тема помогла бы снизить нагрузку на глаза при чтении в ночное время суток или темных пространствах. — Эта реплика добавлена участником Erlan Shakirov (о • в) 18:38, 25 июня 2021 (UTC)

Не итог[править код]

Фактически Русская Википедия помочь ничем не может, тёмную тему смогут сделать только разработчики медиавики, если захотят. Могу посоветовать лишь установить какое-то стороннее расширение браузера, типа такого YarTim (обсуждение, вклад) 12:43, 26 июня 2021 (UTC)

  • Не закрывайте так быстро темы, пожалуйста. Тем более, с фактически некорректным итогом. — putnik 15:23, 26 июня 2021 (UTC)
    • Собственно, тема была закрыта потому, что, к сожалению, на ру-вики этот вопрос местным сообществом решить нельзя SarahPudoff (обс.) 18:39, 28 июня 2021 (UTC)
      • Почему нельзя? Можно использовать собственные стили оформления, например. Правда, у меня светлая тема, но размер шрифта сильно больше и семейство другое указано — Burning Daylight 18:44, 28 июня 2021 (UTC)
      • Собственно говоря, можно отсюда скопировать CSS и вставить себе в собственную тему. Вот я попробовал, работает неплохо, хотя слишком уж контрастно. — Burning Daylight 18:47, 28 июня 2021 (UTC)
      • Я выше привёл пример, как можно это решить в рувики. — putnik 19:04, 28 июня 2021 (UTC)
  • Коллеги, я имел в виду то, что отдельную кнопку "Хочу темную тему" на ру-вики сделать не получится, через CSS, расширения и прочие "костыли" так-то без проблем SarahPudoff (обс.) 19:35, 30 июня 2021 (UTC)
    • Можно перед тем, как мы продолжим дальше обсуждать, что получится, а что нет, вы сходите в английскую Википедию и там в настройках кликните «Хочу тёмную тему» «Dark mode: Use a light text on dark background color scheme»? — putnik 22:42, 30 июня 2021 (UTC)

deadlink in t:cite journal[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Технические_запросы#Сообщение об ошибке в вызове шаблона. ~~‍~~ Jaguar K · 13:48, 22 июня 2021 (UTC)

Предлагаю реализовать (недоступная ссылка) согласно enwiki, то есть url-status=dead ~~‍~~ Jaguar K · 13:48, 22 июня 2021 (UTC)

  • Нужны LUA программисты. C144229 (обс.) 15:46, 22 июня 2021 (UTC)
    • в программировании на lua проблем нет
      проблемы в том, чтобы разобраться в Citation/CS1
      я так понимаю мы там что-то меняли (надо понять что)
      потом надо накатить на тестовую версию свежий модуль из англовики, внести в него наши дополнения и отладить ·Carn 16:06, 22 июня 2021 (UTC)
      • Проблема не только и не столько в том, что мы что-то меняли, сколько в том, что они там в англовики опять сильно поменяли схему пометки url'ов тухлыми, и если мы собираемся это у себя использовать (этот вариант кажется довольно разумным, но он не единственный), то надо убедиться, что и люди, и боты это изменение нормально переживут. Браунинг (обс.) 08:08, 23 июня 2021 (UTC)

Чистка статей от пустых карточек[править код]

У нас есть достаточно заметный массив статей с карточками, в которых заполнены отображаются всего несколько полей. Нам известно, в основном, только про шаблон {{Универсальная карточка}}, потому что у него для данных статей есть трекинговые категория, поэтому предложение пока только про него, но в будущем можно попробовать добавить и другие категории. В зависимости от оценки, на текущий момент таких статей от 344 до 929 штук. Ситуации бывают разные: только название на языке оригинала, только один параметр, только изображение. Иногда к этому добавляется ссылка на Викисклад. У меня есть предложение почистить такие статьи от карточки ботом, что скажете? Изображение при этом можно вставлять явно, а категорию на Викискладе указывать через шаблон {{Родственные проекты}}. — putnik 20:07, 17 июня 2021 (UTC)

  • Хорошее, рациональное предложение. От подобного желательно постепенно избавляться. — Полиционер (обс.) 20:50, 17 июня 2021 (UTC)
  • хорошая мысль. Не всегда карточки нужны ShinePhantom (обс) 05:54, 18 июня 2021 (UTC)
  • Я понимаю, когда у нас стаб с карточкой. Но для достаточно больших статей де-факто сейчас карточки вставляются всегда. Поэтому я против бездумного их удаления ботом. Понятно, что смысла использовать карточки в подобных статьях нет. Но смысла заменять карточку на шаблон {{Родственные проекты}} я, не вижу, здесь меняем шило на мыло. Может сделать тематический список, по которому уже принимать решение, что с этим делать. Карточку в указанной статье я переделал на более близкую к тематике и заполнил её, возможно что со многими статьями можно поступить также. Vladimir Solovjev обс 06:54, 18 июня 2021 (UTC)
  • А я бы не был столь категоричен. Ботом махать, не головой работать :-) Прошёл по ссылке (344 включения). Клацнул случайную статью Левант. Здесь карточка уместна. Заинтересовало. Клацнул ещё Дочери американской революции и Жизнь. В общем, если из статьи о корабле карточку можно безболезненно удалить, то это ещё не означает, что надо бота запускать. — Ibidem (обс.) 07:08, 18 июня 2021 (UTC)
  • Погодьте. Я, наверное, что-то упускаю, но: пустая карточка при наличии линка на Викиданные заполняется автоматом. При этом пара полей вручную могут быть заполнены с учетом особенностей Викиданных. Да, наверное, лучше бы она была "схлопнута", но удалять.. Как-то радикально. Ну и почти классическое: кому и чем оно мешает? ) saga (обс.) 13:44, 18 июня 2021 (UTC)
    Не уверен, но, скорее всего карточка создает категории с учетом полей из викиданных. Если нет, то запрос правда странный. ~~‍~~ Jaguar K · 14:58, 18 июня 2021 (UTC)
    • Под пустой подразумевается карточка, которая ничего не отображает, а не та, в которой не заполнены параметры. — putnik 07:47, 25 июня 2021 (UTC)
  • (−) Против. Пустая карточка при заполненных Викиданных очень полезна (даты рождения, смерти, место жительства, прочая информация), плюс категоризация инфобоксами. Я в статьях использую {{учёный}}. Зачем удалять? Сначала мы чистим заполненные карточки от информации, которую переносим в Викиданные, потом удаляем карточки? Oleg3280 (обс.) 15:13, 18 июня 2021 (UTC)
    • Речь о карточках, в которой нет никакой информации: ни локально заполненной в параметрах, ни в Викиданных. — putnik 07:44, 25 июня 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • @Oleg3280: Не надо чистить карточки от всего перенесённого на ВД. Вандализм на ВД невозможно заметить, не заходя в статью. DimaNižnik 17:28, 19 июня 2021 (UTC)
      • Dimaniznik. Я против удаления пустых карточек и чистки карточек. Я о ситуации в целом. Вы не совсем правильно меня поняли. Oleg3280 (обс.) 12:47, 20 июня 2021 (UTC)
        • Я ни за, ни против удаления пустых карточек, я о том, что не надо чистить карточки от всего перенесённого на ВД, вот это очень важно. — DimaNižnik 16:23, 20 июня 2021 (UTC)
  • Против. Не надо удалять: надо дополнять, если пусто или мало данных. Николай Эйхвальд (обс.) 15:18, 18 июня 2021 (UTC)
    • Вы уверены, что их можно дополнить? Обычно в тех статьях, где можно, нет проблемы с тем, чтобы отобразить хотя бы 3-5 полей. — putnik 07:50, 25 июня 2021 (UTC)
  • Не приведено обоснование предложения. — INS Pirat 15:48, 18 июня 2021 (UTC)
  • Универсальную карточку вообще пора грохнуть. В вышеприведённых примерах надо сделать карточку для исторической области (или найти, если такая уже есть). AndyVolykhov ↔ 16:17, 18 июня 2021 (UTC)
  • Имхо зависит от тематики статьи. Если статья на универсальную общую тему, вряд ли есть польза от полупустой карточки. Если статья о чем-то конкретном, об озере, о здании, населенном пункте, о любом физическом объекте, любое систематическое поле карточки полезно. Особенно картинка. Особенно, если кто-то в далеком заграничье сфотографирует объект, без карточки фотография не появится в русской статье еще сто лет. Кстати, не услышал у топикстартера ни одного аргумента, а чем же плохо наличие карточки. Если она коряво и глупо выглядит - это такой же вопрос по содержанию и внешнему виду, который в рабочем порядке редактируется участниками. Вот расставлять карточки ботом, по крайней мере универсальные и бездумно, точно не нужно. Но удалять... Я не услышал, почему. 89.109.49.7 18:26, 20 июня 2021 (UTC)

Викификация аббревиатур ВП:*[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум ботоводов#Викификация аббревиатур ВП:*. Alex NB IT (обс.) 08:41, 17 июня 2021 (UTC)

В обсуждениях постоянно используются всякие аббревиатуры типа ВП:ПДН, ЗСАП и т.д. Писать название полностью и проставлять ссылку людям крайне трудозатратно, их можно понять.

С другой стороны, далеко не каждый знает все эти аббревиатуры наизусть (да и странно было бы стремиться к этому). Если мы хотим снизить порог входа для новичков, нельзя это оставлять абракадаброй и заставлять их мучительно находить через поиск каждую аббревиатуру.

Что вы думаете о решении этого вопроса? Может быть, бот будет редактировать обсуждения, просто подставляя ссылки в найденные аббревиатуры? На мой взгляд, это нисколько не изменит суть высказываний, но здорово облегчит жизнь менее опытным участникам. Nikolay Komarov (обс.) 08:10, 17 июня 2021 (UTC)

Вопрос лишь в том, нужно ли менять отображение или достаточно поменять ссылку и добавить title?
Второй вариант мне импонирует.
Выглядит примерно так: ВП:ПДН плюс при наведении показывает «Предполагайте добрые намерения» без префикса. ~~‍~~ Jaguar K · 09:00, 17 июня 2021 (UTC)
Спасибо за идеи, про гаджет я не знал. Меня интересовало снижение трудности для новичков, в этом контексте идеальное решение не должно зависеть от того, установлены ли у пользователя какие-либо дополнения. Nikolay Komarov (обс.) 15:16, 11 июля 2021 (UTC)
  • По идее красивым решением было бы, если бы система в момент написания/отправления сообщения предлагала викифицировать. Например, набираешь ВПЭП, и сразу подсказка с автодополнением. Потому что править текст сообщения, уже отправленного участниками - сомнительная идея. Это же редактирование чужих реплик. Это как телефон гугл, который меняет одни слова на другие. Потом заявляй "я это не писал". 89.109.49.7 18:31, 20 июня 2021 (UTC)
  • В обсуждениях постоянно используются всякие аббревиатуры типа ВП:ПДН, ЗСАП и т.д. Писать название полностью и проставлять ссылку людям крайне трудозатратно, их можно понять. - так вот для того и придумали эти аббревиатуры, чтобы полностью название не писать. Причем оформить эту аббревиатуру в вики-ссылку проще простого - двойные квадратные скобки вокруг нее. А тот, кому эта аббревиатура непонятна, пусть сходит по получившейся ссылке и прочитает, о чем речь. Ибо с вероятностью более 90% эта аббревиатура была вставлена в реплику специально для того, чтобы адресат реплики прочитал текст, который за ней скрывается. Так что не вижу никакой необходимости в таком боте. — Grig_siren (обс.) 06:23, 25 июня 2021 (UTC)
    • Я полностью поддерживаю, что по ссылкам полезно ходить и читать, сам так и поступаю. Вопрос был о том, как уменьшить в обсуждениях число аббревиатур без ссылок (читайте: как автоматически проставлять забытые скобки в аббревиатурах). Nikolay Komarov (обс.) 15:16, 11 июля 2021 (UTC)
  • Ссылки не викифируются там, где они понятны подавляющему большинству читающих, а когда это важно для понимания реплики, их обычно викифицируют. Немногочисленные участники, не знающие о чём речь, могут скопировать аббревиатуру в окошко поиска. Зачем повторять фикификацию ссылок, которые были викифицированы топикстартером? И ведь одна аббревиатура может быть использована несколько раз в одной реплике. DimaNižnik 17:51, 25 июня 2021 (UTC) Хотя если это не создаст технических проблем, пусть бот проставляет квадратные скобки, синева особо не мешает. — DimaNižnik 18:14, 25 июня 2021 (UTC)
    • А где-то есть статистика о том, где ссылки понятны большинству начинающих? Я уже давно не совсем начинающий, но до сих пор больше половины аббревиатур не знаю. Пусть бот проверяет, была ли та или иная аббревиатура уже викифицирована выше, и делает ссылку, только если этого не было сделано. Есть же бот, который подписывает неподписанные реплики, никто не протестует против этого. Окошко поиска по умолчанию ничего не найдёт, потому что механизм поиска пространство ВП по умолчанию не охватывает. Nikolay Komarov (обс.) 17:17, 27 июня 2021 (UTC)
      • Механизм поиска пространство ВП охватывает. Если в окошко редактирования вставить ВП:*, то нужное место будет найдено. Если перед * не стоит ВП:, то никакой бот помочь не сможет. DimaNižnik 17:27, 27 июня 2021 (UTC)
        • Проверил из приватной вкладки: действительно, поиск "ВП:*" находит нужные статьи, приношу извинения. Раньше у меня это почему-то не работало. Тогда всё не так плохо, как мне казалось. Возвращаясь к вашей предыдущей реплике: я предлагал викифицировать не то, что уже викифицировано выше, а то, что по какой-то причине нигде на странице не викифицировано вообще. Чтобы легче было пройти по ссылке и освежить знания. Nikolay Komarov (обс.) 15:16, 11 июля 2021 (UTC)
  • Нужно. Полезно. Давно пора.— Orderic (обс.) 16:17, 11 июля 2021 (UTC)

Место размещения скрытых нетехнических категорий[править код]

Довольно нерационально размещать скрытые категории например группы "Категория:Википедия:Статьи проектов по уровню" на страницах обсуждений энц.страниц, а не на самих энц.страницах. Ведь при размещении на энц.страницах появляется возможность поиска по этим категориям с сортировкой по дате изменения: пример поиска. Предлагаю перенести все скрытые категории категоризирующие энц.статью на страницу в ns0. Таким образом появится возможность искать страницы из интересных вам тематик с сортировкой по дате их последнего изменения ! Halfcookie (обс.) 10:23, 14 июня 2021 (UTC)

Небольшие улучшения шаблона ЗСА[править код]

Недавно вопросы поместили над голосованием, и это вроде бы оказалось удачным решением. Фактически ответы на стандартные вопросы — часть заявления кандидата. Стоит продолжить движение в том же направлении — сделать заявление как можно ближе к стандартным вопросам и ответам на них, а также сделать ещё мелкие улучшения. А именно, предлагаю:

  1. поместить раздел «Комментарии» под «Вопросами кандидату» (обновление: или между стандартными и прочими вопросами, как предлагает putnik ниже);
  2. (это потенциально самое спорное предложение) поместить таблицу «Информация об участнике» на самом верху;
  3. убрать из таблицы строку «Использование описаний правок», поскольку она на порядок менее важна, чем остальные;
  4. вопрос «Как вы оцениваете свой вклад в Википедию?» заменить на «Каков ваш вклад в Википедию?», чтобы в ответе были факты, а не оценка (или вовсе убрать этот вопрос).

Пожалуйста, высказывайтесь по каждому пункту. Браунинг (обс.) 14:44, 8 июня 2021 (UTC)

  • Ну, мне лично и перемещение голосования в конец страницы не показалось особо удачным решением. Описания правок давно убрать, да. AndyVolykhov ↔ 14:59, 8 июня 2021 (UTC)
  • 2 и 3 поддерживаю, а вот 1 и 4 кажутся спорными. 1) С одной стороны, в таком случае ответы на стандартные вопросы будут идти сразу после заявления, но с другой — в комментариях бывает важная информация, которую хочется прочитать до ответов на вопросы. Возможно, тут лучше сделать ответы на стандартные вопросы частью заявления. 4) Оценить объективно свой вклад всё равно сложно. Собственно, за объективную оценку отвечает таблица, а не заявление участника. — putnik 15:34, 8 июня 2021 (UTC)
    • 1) Т. е. поместить комментарии между стандартными и остальными вопросами? 4) Это аргумент в пользу удаления вопроса, получается. Браунинг (обс.) 15:35, 8 июня 2021 (UTC)
      • 1) Да, что-то такое, но нужно смотреть, что из этого получится. 4) Почему же? Мне вопрос в текущей формулировке вполне нравится. — putnik 16:41, 8 июня 2021 (UTC)
  • Для того, чтобы узнать вклад участника, достаточно посмотреть его Служебная:Вклад. Интерес представляет оценка участником собственного вклада. использование описаний правок мало кому интересно, желающие найдут через вклад. С уважением, DimaNižnik 15:57, 8 июня 2021 (UTC)
  • Самый невнятный стандартный вопрос, который десятилетие назад стоило убрать - это "Знакомы ли вы лично с активными участниками Википедии?" Вероятно, он задумывался как базовое противодействие виртуальству, но его эффективность в этом качестве очень низка, зато он дискриминирует людей из глубинки, которым надо ехать много часов по зимнику, лететь 6000 км и потратить 20 000 рублей минимум (а не проехать одну станцию метро), чтобы встретиться лично с кем-то из известных википедистов. Я знаю активного экзопедиста, живущего в глухой деревне в моём регионе - для него познакомиться лично с другим википедистом на порядок сложнее, чем масквичу. MBH 16:09, 8 июня 2021 (UTC)
    • Да, это не должно влиять на принятие решения и во многих случаях ясно из СО претендента. DimaNižnik 16:18, 8 июня 2021 (UTC)
    • Но ведь «лично» — это не обязательно вживую. Можно активно общаться с другими участниками по очень разным каналам. — putnik 16:43, 8 июня 2021 (UTC)
      • я читаю "лично" как "в офлайне". Полагаю, стандартное прочтение этого слова именно таково. MBH 17:55, 8 июня 2021 (UTC)

Итог[править код]

Сделано 2 и 3, а также 1 в варианте, который предложил putnik. Попробуем так, если окажется неудобно — отменим или изменим. По набору стандартных вопросов консенсуса нет. Браунинг (обс.) 12:47, 15 июня 2021 (UTC)

"Важность" статей в шаблонах проектов[править код]

Есть в Вики проекты. Некоторые (часть? большинство?) расставляют на СО статей шаблоны принадлежности данной статьи к тематике проекта. Сама идея неплохая: это может привлечь и привлекает людей зайти поучаствовать, сделать что-то полезное. Но есть в этом шаблоне поле важности, которое очень субъективно и не несет особого смысла (личное мнение), одновременно вызывая разногласия по степени важности или создавая недопонимания контекста важности относительно проекта, а не предмета статьи в целом. В общем, может нам убрать этот параметр везде? - DZ - 00:32, 20 июня 2021 (UTC)

  • Угу: «Важность средняя». Засорение СО и, кмк, создание видимости бурной деятельности. Вычистить нафиг. — kosun?!. 05:23, 20 июня 2021 (UTC)
  • В проектах есть описание того, как определяется важность статей. Вы его видели? — Good Will Hunting (обс.) 05:31, 20 июня 2021 (UTC)
    • Более того, когда пробовал слепить проект, читал и пытался адаптировать. Если речь про строки, вроде "<...> Этот параметр более субъективен, чем «уровень» <...>", и т.д. В целом, у меня нет возражений против составления списка особо важных статей для проекта. Но мне кажется, что это делается сильно проще. Как-то так: Проект:Суперпроект/Список наиболее важных статей. - DZ - 07:27, 20 июня 2021 (UTC)
  • Сама расстановка плашек проектов — имитация бурной деятельности и информационное загрязнение СО статей. Все это продолжается, несмотря на отсутствие консенсуса. Вычистить. - Saidaziz (обс.) 05:40, 20 июня 2021 (UTC)
    • О каком, с позволения спросить, отсутствии консенсуса идёт речь? Расстановка шаблонов осуществляется уже достаточно продолжительное время без каких-либо препон со стороны сообщества, в проектах выработаны рекомендации по этой части. Это более чем похоже на консенсус. Deltahead (обс.) 09:01, 20 июня 2021 (UTC)
      • Если годами нарушаются правила и консенсус, то это повод нарушать их и дальше? Даже здесь ничего близко похожего на консенсус нет. Таких обсуждений только на моей памяти было штуки три. И каждый раз консенсусом и не пахло. О чем вы говорите? - Saidaziz (обс.) 11:36, 20 июня 2021 (UTC)
        • Консенсус — это не то, с чем согласны все. Недовольные этим консенсусом есть, что ж с того. Важны аргументы, а не хотелки. -- Klientos (обс.) 00:27, 22 июня 2021 (UTC)
          • Консенсуса не было со времён самого первого опроса по плашкам. Вы можете открыть его и убедиться. Причина распространения плашек просто в том, что их оппоненты занимаются статьями и не особо тратят время на постороннее. 185.16.136.63 22:46, 22 июня 2021 (UTC)
  • Эта штука вредная. Стоит убрать. Николай Эйхвальд (обс.) 05:42, 20 июня 2021 (UTC)
    • Объясните, пожалуйста, чем же может этот шаблон (!) навредить проекту под названием "Википедия"? Deltahead (обс.) 09:02, 20 июня 2021 (UTC)
      • Тем, что «темы всякие нужны, темы всякие важны». Опытный википедист, увидев на СО сообщение типа «важность низкая» или как оно там формулируется, просто пожмёт плечами. Неопытный решит, что статья никому не интересна, для проекта неважна, а потому и улучшать её не стоит, например. Николай Эйхвальд (обс.) 09:27, 20 июня 2021 (UTC)
        • В низкую обычно попадает что-то крайне периферийное для тематики. Но я не считаю, что потенциальный вред, о котором вы говорите, так уж серьёзен. Всё таки низкая важность - это не отсутствие важности. «Темы всякие нужны, темы всякие важны» - с этим хочется согласиться, но на практике это не совсем так. Как можно писать статью о каком-то крайнем частном понятии, когда более крупное, родовое представляет собой совершенное непотребство, состоящее из двух-трёх строк текста. Deltahead (обс.) 09:36, 20 июня 2021 (UTC)
          • Вы не считаете, а я считаю. И нахожу очень легковесными рассуждения на тему «потенциальный вред не так уж серьёзен». «Как можно писать статью о каком-то крайнем частном понятии, когда более крупное, родовое представляет собой совершенное непотребство» — легко. С удовольствием. С интересом. С готовностью продолжать. Именно так, как должна писаться свободная энциклопедия. Николай Эйхвальд (обс.) 09:40, 20 июня 2021 (UTC)
            • Вот именно. Если у человека есть интерес к теме, то никакая плашка ему не помешает, на мой взгляд. Deltahead (обс.) 09:42, 20 июня 2021 (UTC)
              • Так вы определитесь — «Как можно писать?» или «Вот именно, отлично можно писать»? Я вашу позицию не понимаю. «Никакая плашка не помешает». Во-первых, такой аргумент может приниматься во внимание, только если уже доказано, что «плашка» чему-то точно помогает. Во-вторых — помешает, конечно. Я же написал выше: «Неопытный википедист решит, что статья никому не интересна, для проекта неважна, а потому и улучшать её не стоит, например». Вы ждёте от начинающих погружения в местный контекст, умудрённости и понимания того, что некоторые объявления и шаблоны — всего лишь благоглупость, к которой надо относиться, как к маленькому стихийному бедствию? Я не думаю, что в этом вы правы. Николай Эйхвальд (обс.) 09:48, 20 июня 2021 (UTC)
                • Плашка - это средство проекта, если новичку что-то непонятно, он может обратиться по нужному адресу (а ведь шаблон и даёт ссылку на тот или иной проект). Deltahead (обс.) 09:51, 20 июня 2021 (UTC)
                  • @Deltahead: именно. И поэтому плашки мы ни в коем случае не удаляем. - DZ - 11:52, 20 июня 2021 (UTC)
                    • @DZ:, почему это «не удаляем»? Я с «12 стульев» снёс «Проект Крым», сегодня вот с Пастернака снёс «Проект Татарстан»… Вы вот вчера с Цветаевой оба проекта снесли - дифф. На косвенно относящихся к проекту статьях эти плашки вообще не нужны. Как и на популярных статьях, где таких плашек может быть больше десяти. --NoFrost❄❄❄ 12:13, 20 июня 2021 (UTC)
                      • Читаем вдумчиво: в озвученном выше предложении никто не предлагает полностью массово удалять какие-либо шаблоны, как это почему-то повернул Deltahead. Что там в частных случаях здесь вообще не интересно. Правьте смело. - DZ - 12:25, 20 июня 2021 (UTC)
                        • Массово и я не предлагаю их сносить. Да и «важность» на каком-нибудь «стабе» пусть проставляют. Только вот давно пора сделать эти огромные шаблоны поменьше, а параметр «важность» сделать невидимым в шаблоне и выводить только в проекте и выработать регламент, чтоб их (плашек), например, больше трёх не вешали на одну статью. И чтобы массово не расставляли. --NoFrost❄❄❄ 12:29, 20 июня 2021 (UTC)
                          • Здесь лучше бы не количественно ограничить, а сделать общий шаблон, куда просто вносить списком связанные проекты. - DZ - 12:42, 20 июня 2021 (UTC)
                            • да был ведь шаблон-обёртка, который удалили P.Fiŝo 🗣 11:23, 21 июня 2021 (UTC)
                              • От обёртки толку мало, он не решал главного — объединения и упрощения параметров и отдельности шаблонов. А общий сделать можно и нужно, говорят об этом не первый год, только никто не взялся сделать. Обсуждали уже, возражений не было. Но там есть подводные камни, превращающие замену в большую нетривиальную задачу. Хотя и решаемую. Можно еще раз формально обсудить на всякий случай. Но это к данной теме существенно не относится. Лучше в отдельном топике. Abiyoyo (обс.) 11:33, 21 июня 2021 (UTC)
                • И да, насчет как можно писать я имел в виду, что плашка тут может выступить как рекомендация к тому, что лучше дорабатывать в первую очередь. Участник естественно волен уж сам выбирать. Deltahead (обс.) 09:53, 20 июня 2021 (UTC)
  • Если кто-то устроил из-за этого конфликт, ещё не значит, что надо всё вычищать. Довольно очевидно, что это не «важность вообще», а важность для проекта, или говоря по английски relevance. Землеройкин (обс.) 05:48, 20 июня 2021 (UTC)
  • Несколько раз сталкивался с проблемой и пару раз пытался инициировать обсуждение — безрезультатно. С моей точки зрения это глупость. Проекты могут выдумывать для себя всё что угодно (хотя это тоже вызывает вопросы), но конечный результат не должен вызывать конфликтов. И ситуация, когда — по любой причине — ИС имеет низкую или среднюю важность, абсурдна, поскольку создание качественного контента первичная задача. Вычищать безжалостно. НЕСОЦСЕТЬ, кажется, здесь тоже краешком проходит. — Dmartyn80 (обс.) 06:49, 20 июня 2021 (UTC)
    • При всём уважении, коллега, но вы в принципе не понимаете, что это за параметр, о чем вам уже указывали в прошлый раз. Deltahead (обс.) 09:03, 20 июня 2021 (UTC)
      • Совершенно верно, не понимаю. И почему-то все попытки меня вразумить (в разной форме) к позитивному результату не приходили. Я исхожу из того, что это показатель не моей личной тупости, а недостатка системы плашек и проч.— Dmartyn80 (обс.) 09:11, 20 июня 2021 (UTC)
        • Нет, в вашем интеллекте никто не сомневался. Скорее я подразумевал, что, как мне кажется, у вас искаженное представление по данному вопросу. Важность - это не оценка сущности, которой посвящена статья, в рамках тематике вообще, а скорее приоритет к улучшению в рамках тематического проекта. Возможно имеет смысл переименовать параметр для ясности. Deltahead (обс.) 09:29, 20 июня 2021 (UTC)
          • Именно. И мы возвращаемся к ситуации, когда ИС имеет низкую важность. А улучшать её — некуда.— Dmartyn80 (обс.) 09:51, 20 июня 2021 (UTC)
            • Она как бы имела низкую важность, до того как её улучшили. Deltahead (обс.) 09:56, 20 июня 2021 (UTC)
              • Ничего подобного. Проекты расставляют свои плашки и лепят низкую важность уже существующим ИС.— Dmartyn80 (обс.) 10:24, 20 июня 2021 (UTC)
                • Да, Deltahead, именно так они и делают. Вот вчерашний «серийный проставитель» проставил низкую важность Марине Цветаевой, Пастернаку, Гумилёву (это уже ИС) и Сергею Королёву. Вот тут я объяснил что по этому поводу я думаю. И буду отменять такие правки в статьях, которые у меня в СН. Пусть в проекте заведут страницу — Статьи, где НоуФрост снёс плашки или важность. И дорабатывают эти статьи. Я не против. --NoFrost❄❄❄ 12:04, 20 июня 2021 (UTC)
                  • Перепост от «серийного проставителя»: «Вы путаете зелёное с горячим. Прочтите внимательно это — Википедия:Совет вики-проектов/ЧаВО по оценке статей. Качество статьи не имеет никакого отношения к важности статьи по отношению к конкретному проекту. Качество = освещение темы, источники и т.д. Важность = отношение объекта статьи к конкретному региону или тематике. Статья о российском геологе, ни разу не бывавшим в Аргентине, но изучавшим геологические формации Аргентины, имеет низкую значимость для проекта «Аргентина», например, равно как и Гумилёв имеет низкую значимость для проекта «Татарстан», потому что в его работах косвенно затрагивалась тема Татарстана и только». Это касается всех участников этой дискуссии, потому что другие от слова «совсем» тоже не понимают разницы между важностью статьи для конкретного проекта и качеством для Википедии в целом. Важность это не про улучшение в принципе, абсолютно. Сначала не понравилась важность. Аргументировал разницу между важностью и качеством. Теперь не нравится шаблон целиком. Давайте удалим все проекты и порталы. — Engelberthumperdink (обс.) 15:07, 20 июня 2021 (UTC)
                    • Я что-то не понял… Вы ВП:ПАПА и ВП:ЭП не хотите внимательно перечитать? Я вам тут детально ответил. Ссылка на то обсуждение у всех есть… Она выше представлена… Зачем вы здесь постите опять то, что нарушает ЭП (я обратил на это ваше внимание), да ещё и болдом это выделяете? Зачем вы вообще ко мне обращаетесь, если на СО закрыли обсуждение? Коллега DZ, вы вчера предупреждали участника за нарушение ЭП. А как сделать, что бы он прекратил его нарушать? Вот эти его болдом «вы путаете» и «от слова „совсем“ тоже не понимают» сколько будем слушать? --NoFrost❄❄❄ 15:40, 20 июня 2021 (UTC)
            • Любую статью можно улучшать до бесконечности. Есть ИС Титаник - для Проект:Адмиралтейство эта статья имеет высшую важность. Если бы у нас был ПРО:Металлургия, то для этого проекта статья имела бы низкую важность. Но с точки зрения участника ПРО:Металлургия в статье существуют огромные дыры: не понятно, какая сталь использовалась для обшивки, судового набора и межотсечных дверей; не ясно какая сталь использовалась для заклёпок; не указаны характеристики сталей в зависимости от места на корпусе. А эти материалы крайне важны так как одна из ключевых теорий объясняющих катастрофу отталкиивается именно от качества сталей и характеристик их взаимодействия. Таким образом, хотя для ПРО:Металлургия важности статьи низкая, но в данную ИС вполне можно добавить материалов, имеющих непосредственное отношение к теме статьи. И таких примеров огромное множество. P.Fiŝo 🗣 11:33, 21 июня 2021 (UTC)
  • Всегда проставляю шаблоны важности и качества в своих статьях. Ни разу не возникало конфликтов на этой почве. (−) Против удаления. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:52, 20 июня 2021 (UTC)
    • Да, да. Низкая важность Цветаевой для Татарстана. Помним, скорбим.— Dmartyn80 (обс.) 07:02, 20 июня 2021 (UTC)
      • Зато высокая для России. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:08, 20 июня 2021 (UTC)
        • Тогда на кой чёрт плашка ей проекта Татарстан, да ещё и с оценкой?! И почему это низкая важность? Для Елабуги инфраструктура и проч. Цветаевой, почти то же, что Шекспир для Стратфорда. Присоединяюсь к вопросу о сакральном характере плашек и оценок. — Dmartyn80 (обс.) 07:18, 20 июня 2021 (UTC)
          • Коллега, важность не является позитивной или негативной оценкой. (далее приводится вымышленная ситуация) Вот у меня маленький автомобили а у вас большой - мой маленький это низкая оценка? А если ваш лэндкрузер не может припарковаться там, где я легко паркуюсь на своей Оке - это может быть негативной оценкой вашего или моего автомобиля. Вот у меня в проекте Проект:Волгоград и Волгоградская область куча статей с низким уровнем важности (спортсмены, которые сыграли один матч в камышинском Текстильщике) - но при этом они могут иметь величайшее значение для проекта Футбол в Камышине - эта оценка никак не унижает качества самой статьи. P.Fiŝo 🗣 11:41, 21 июня 2021 (UTC)
    • @Фред-Продавец звёзд: Было бы здорово тогда пояснить некий сакральный смысл этого действия остальным. Действие ради действия - это прекрасно, но здесь не голосование, и возможно, аргументированное мнение переубедит кого-то. - DZ - 07:16, 20 июня 2021 (UTC)
      • Как правило, низкую важность ставят в том случае, если очевидно, что предмет статьи имеет прямое, но маловажное отношение к тематике проекта. Если же это отношение уровня «рядом лежал/мимо пробегал», то плашку проекта ставить не нужно. Например, не нужно ставить плашки региональных проектов во все статьи о людях, которые когда-то посещали или даже жили в этом регионе, если только этот период жизни не имел подтверждённого АИ большого значения. Например, Цветаеву татарской плашкой снабжать совершенно необязательно, точно так же как и статью о сотовом телефоне от финского производителя — плашкой Финляндии (чего я и не делаю). Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:58, 20 июня 2021 (UTC)
        Именно, дорогой коллега! И как предотвратить действия мимокрокодилов, которые лепят походя плашки на всё подряд? Обращаясь каждый раз ЗКА? Прецеденты ведь были, только диффы приводить лениво, да коллеги и сами, наверное, могут вспомнить пару ярких примеров. Вы-то, будучи сторонником проектизации, действуете логично. Но это лично вы. — Dmartyn80 (обс.) 09:26, 20 июня 2021 (UTC)
        • Мимокрокодилы есть везде, и временами порождаемые ими конфликты относятся не только к шаблону проекта. Deltahead (обс.) 09:31, 20 июня 2021 (UTC)
  • Обсуждалось уже год назад: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/05#Плашки проектов, важность и вопрос «хороших/плохих статей». Подведён итог: «Предлагаю свернуть данное обсуждение. Консенсус за удаление данных шаблонов не выявлен. Полное удаление карточек не нашло поддержки, но в рамках конкретных проектов могут быть инициированы обсуждения по удалению шаблонов этих проектов. Deltahead (A) (обс.) 05:24, 12 мая 2020 (UTC)». — Good Will Hunting (обс.) 07:27, 20 июня 2021 (UTC)
    • Здесь другой предмет обсуждения: «важность», которая лепится не пойми кем и не пойми как. И не важна никому, кроме конкретных проектов, но при этом выносится на общее обозрение. — Dmartyn80 (обс.) 07:30, 20 июня 2021 (UTC)
    • Ясно. Странная ссылка. Предлагалась коррекция. В итоге Deltahead что-то написал про полное удаление, которое, очевидно, не будет консенсусно. Странный итог. - DZ - 07:36, 20 июня 2021 (UTC)
      • @DZ: Вы, как «уже ответивший мне ниже», можете ответить на простой и прямой вопрос и только на него: предмет обсуждения того обсуждения и этого обсуждения отличаются или нет? «„Важность“ статей в шаблонах проектов» в тот раз обсуждалась или нет? — Good Will Hunting (обс.) 07:46, 20 июня 2021 (UTC)
        • Я ответил. Это аналогичное обсуждение, которое имеет место быть, потому что прошлое по вашей ссылке осталось без явного итога по поднятому вопросу. Если читать содержимое, а не заголовки, то у меня вопроса не возникает (fixed - DZ - 08:10, 20 июня 2021 (UTC)). - DZ - 07:50, 20 июня 2021 (UTC)
          • Продолжайте этот театр абсурда без меня. Один говорит, что «здесь другой предмет обсуждения», хотя он не просто тот же, но и прошлое обсуждение этот же участник и инициировал, о чём сам же говорил выше. Когда у него спрашивают, почему он другой, он меня отправляет к вам. Я спрашиваю у вас — тот ли предмет обсуждения или нет? Вы отвечаете, да, аналогичное обсуждение, но не нравится итог. И допускаете личностный выпад в мой адрес — «если вы прочитаете дальше заголовка». Я не «если прочитаю», я в том обсуждении, в отличие от, принимал участие. Если вам не нравится его итог — it’s fine, я могу допустить, что копнув глубже, высказанные в прошлом обсуждении мнения могли найти отражение в другой форме итога. Но игнорировать то обсуждение вовсе и делать вид, что «здесь другой предмет обсуждения» — увольте, без меня. Эта википедия катится… — Good Will Hunting (обс.) 07:57, 20 июня 2021 (UTC)
            • @Good Will Hunting: Вы как-то резко реагируете на безобидные реплики. Я попробовал переформулировать, чтобы не возникало сомнений, что никто не пытался в "личностный выпад". Надеюсь, так лучше. Мне кажется фраза "здесь другой предмет" означала немного другое, но лучше уточнить у @Dmartyn80:. - DZ - 08:10, 20 июня 2021 (UTC)
              • @DZ: я же просил изначально, пожалуйста, просто ответьте на поставленный вопрос и ничего больше. Я просил об этом. Я написал об этом в явном виде: «можете ответить на простой и прямой вопрос и только на него». У коллеги я не буду ничего уточнять, науточнялся уже, как видите — это же он отправил меня к вами, не стал отвечать за свои слова. — Good Will Hunting (обс.) 04:11, 21 июня 2021 (UTC)
  • Сократить шкалу до 2 значений: «по умолчанию» и «высшая важность». Но если у конкретных проектов есть четкие правила, то пусть себе хоть 100500 значений оставляют. 176.59.40.253 07:52, 20 июня 2021 (UTC)
    • Вспомнилось, как в настройках JVM «низкую» и «высокую» безопасность переименовали в «высокую» и «очень высокую» соответственно. Давайте уровни важности переименуем в «высокую», «очень высокую», «супер-высокую» и «исключительной важности», раз уж слово «низкая» в плашке на СО так катастрофически вредит развитию Википедии. -- Klientos (обс.) 00:31, 22 июня 2021 (UTC)
  • В проектах обычно есть специальная страница, где указан принцип оценивания важности или же примеры (типа Проект:Музыка/Оценки). Параметр важность вполне может быть полезен, и я знаю отдельных участников, которые выбирают себе страницы для улучшения через категории важности. Проблема тут в том, что отдельные участники понимают смысл данного параметра неверно и начинают конфликтовать на пустом месте. Deltahead (обс.) 08:56, 20 июня 2021 (UTC)
    • И да, как верно сказал Good Will Hunting, тема уже рассматривалась, качественно новых аргументов не поступило. Deltahead (обс.) 08:58, 20 июня 2021 (UTC)
      • Так и итога не было. Было что-то про неудаление шаблонов, удалять которые никто и не предлагал. - DZ - 11:34, 20 июня 2021 (UTC)
        • Итог был, как видите. Да, забыл тогда написать, что ни удаление, ни вычистка/удаление параметров не были поддержаны. Deltahead (обс.) 00:25, 21 июня 2021 (UTC)
  • разные статьи могут относиться к разным проектам. Каждая статья в конкретном проекте имеет конкретную важность. Мамаев курган в проекте Сталинградская битва имеет высокую важность, в проекте Геология - низкую важность, а в проекте Геология Волгоградская область - среднюю. И геолог, конечно не будет улцчгать качесиво статьи, а краевед будет. Я впемя от времееи вижу, как авторы улучшают стаити и меняют важность. Если кто то так не делает, то не нужно свою картину мира проецировать на других. P.Fiŝo 🗣 10:28, 20 июня 2021 (UTC)
  • Важность нужна, она позволяет понять, какие статьи в рамках проектной работы дорабатывать нужно прежде всего. А какие относятся к проекту лишь косвенно. Если один чего-то не понимает или выступает против, это не повод удалять используемые многими параметры шаблона или коверкать системные сообщения движка.—Iluvatar обс 10:49, 20 июня 2021 (UTC)
  • В прошлой переписи противников плашек их аргументация сводилась к двум основным положениям:
    1. Вдруг кто-то увидит на СО моей ИС плашку проекта с оценкой уровня и решит, что статью написал не я, а участники проекта.
    2. Вдруг кто-то увидит на СО моей ИС плашку проекта с оценкой важности и решит, что моя статья не важна.
    Эти положения заворачиваются в разные обёртки, но суть остаётся неизменной от обсуждения к обсуждению. -- Klientos (обс.) 11:12, 20 июня 2021 (UTC)
    • @Klientos: пожалуйста, прочитайте внимательнее предложение и не додумывайте про противников плашек. Никто не предлагает их сносить. - DZ - 11:34, 20 июня 2021 (UTC)
      • Как минимум Saidaziz предлагает. Ещё в нескольких репликах неочевидно, выступают их авторы за удаление параметра или всего шаблона. Deinocheirus (обс.) 13:38, 20 июня 2021 (UTC)
  • С чего всё началось. Я создал проект:Татарстан, разослал четыре приглашения участникам, с которыми я эпизодически сталкивался, с предложением стать участником проекта. В ответ на меня накатали предупреждение за якобы «спам», хотя в ВП:СПАМ ничего не говорится о том, что в Википедии запрещено приглашать к работе в википедийных же проктах. Цель была совершенно благая — составить представление о том, сколько существует статусных статей (ИСП, ИС, ХС, ДС), посвящённых Татарстану. Типа перепись накануне недели Татарстана, о которой меня недавно известили. У меня нет времени в ручном режиме составлять эти списки, как например, такие и такие. Эти списки общие, не учитывают тематику, и вычленить из них статьи о Татарстане не представляется возможным — это могут сделать авторы статусных статей либо википедисты, участвовавшие в обсуждениях и т.д. На основе оценок из других проектов, в частности, проекта:Москва, мною была составлена отдельная татарстанская система оценок с учётом местных реалий. Все намётки для создания таких критериев уже давно есть — Википедия:Совет вики-проектов/ЧаВО по оценке статей. Цветаева, к которой все придрались, имеет высокую значимость для проектов «Россия» и «Литература», и почему-то никто эти шаблоны не удаляет. И в то же время Цветаева имеет низкую значимость для проекта «Татарстан», потому что, если брать фактуру, она была эвакуирована на территорию республики уже в подавленном состоянии, никаких произведений там не создала и вскоре погибла — в Татарстане нет ничего кроме избы, где она повесилась, и могилы, которая на самом деле таковой не является. В этой связи, сравнение со Стратфордом — некоррректное, а статья о Цветаевой имеет имеет низкую значимость конкретно по отношению к Татарстану. Расставлять шаблон проекта без простановки оценок, касающихся качества этих статей и важности конкретно по отношению к Татарстану, совершенно бессмысленно — это всё равно что свалить все статьи в одну кучу. Добротных статей пока что три (все мои), хороших — две (все мои), избранных списков — один (мой). Я уверен, что таковых статусных гораздо больше, но лично я объять всё не в состоянии и проставил шаблоны в большинстве только по моим статьям, не считая взятых за образец. В данный момент я пытаюсь достать в электронном виде словник Татарской энциклопедии и Татарского энциклопедического словаря, чтобы придать определению важности конкретных объектов для Татарстана и конкретных статей для проекта «Татарстан» какой-то базис. Думаю, что спорить с авторами этих эпохальных трудов по татароведению и татарстановедению никто не будет. Я на протяжении долгого времени создаю статьи, в том числе о Татарстане, всегда (!) проставляю шаблоны на их страницы обсуждения и никогда вопросов ко мне в этой связи не возникало. Я считаю, что на странице обсуждения статьи, например, о выдающейся татарской актрисе, родившейся и умершей в Татарстане, и посвятившей всю себя татарскому театру, должен стоять соответствующий шаблон. Если в Википедии пресекается любая инициатива по наполнению её статьями, посвящёнными конкретному региону, и пресекается инициатива по обозначению таковой принадлежности, то так и скажите. В заключение всё-таки приглашаю всех неравнодушных и интересующихся Татарстаном присоединиться к проекту. — Engelberthumperdink (обс.) 11:20, 20 июня 2021 (UTC)
    • Эм.. простите, а можно говорить по теме поста, а не рассказывать про величие какого бы ни было региона/страны и свои достижения? Так-то никто там ничего не предлагает менять, и мы все можем что-то да рассказать. Утонем в буквах. Спасибо. - DZ - 11:39, 20 июня 2021 (UTC)
      • Эм… простите, а причём здесь величие? Пассаж про актрису был призван продемонстрировать абсолютную принадлежность таковой статьи проекту «Татарстан», с чем спорить бессмысленно. Расстановка такого шаблона ведёт к упорядочиванию и систематизации работы над статьями о Татарстане в Википедии. — Engelberthumperdink (обс.) 11:45, 20 июня 2021 (UTC)
        • Ок. Чем для систематизации плохи странички: Проект:Татарстан/Список наиболее важных статей, Проект:Татарстан/Список абсолютно неважных статей? Как пример, у меня есть подобная страничка для моего небольшого проекта по Достоевскому - Участник:DZ/Достоевский. Она отлично выполняет подобную роль. - DZ - 11:48, 20 июня 2021 (UTC)
          • Вы передёргиваете. Ни в одном из проектов нет таких страниц. Списки имеют потенциал для развития в избранные списки, статьи имеют потенциал для развития в добротные, хорошие и избранные статьи. Для выяснения чего сколько есть в Википедии о Татарстане нужно проставить шаблон, а потом можно уже составить полноценные списки статусных статей, как, например, такие. Ваша страничка по Достоевскому — это ваша страничка. Если кто-то зайдёт на эту страничку и выберет для доработки или создания какую-то статьи, наверное, вы не будете против, в плане общей пользы для Википедии. Но я считаю, что поступать так неэтично. Гораздо лучше создать проект и вести совместную работу в проекте. В ТатВики существует проект по Тукаю, но эта тема — конечная, как и тема Достоевского, тогда как тема Татарстана — бесконечна и нуждается в огромном количестве авторов. — Engelberthumperdink (обс.) 11:59, 20 июня 2021 (UTC)
  • Думаю, возражения должны отпасть, если обозначить эту «важность» цифрами. --83.220.227.82 12:15, 20 июня 2021 (UTC)
    Апокалиптическое зрелище: нулевая важность или пятёрочная важность, как в школе. Вот, кстати, уровень развития статьи — это другое дело: от стаба до ИС, включая промежуточные стадии. Это логично и понятно. — Dmartyn80 (обс.) 12:30, 20 июня 2021 (UTC)
    Почему нулевая? Начиная с «1» (при этом единицей можно обозначить как раз высший уровень). --83.220.227.82 13:09, 20 июня 2021 (UTC)
  • Весь механизм плашек легко переносится внутрь самих проектов, пусть там делают что хотят. Сейчас без пользы замусориваются СО и списки наблюдений. 185.16.136.63 12:37, 20 июня 2021 (UTC)
  • переименовать параметр из важности в "приоритет"? MBH 14:53, 20 июня 2021 (UTC)
  • «Приоритет» лучше, ещё лучше «приоритет для проекта»… Вот только проблема глубже: когда ставят значение «низкая», то как бы ни назывался параметр, в значительном количестве случаев (если не в большинстве) это означает «по хорошему, шаблон здесь неуместен, но не буду спорить с ботом». NBS (обс.) 15:34, 20 июня 2021 (UTC)
    • Вот вот. «Если для проекта приоритет низкий, то и не нужна тут плашка этого проекта ни статье, ни проекту». --NoFrost❄❄❄ 15:48, 20 июня 2021 (UTC) Предлагаю изменить подход. Давайте сделаем тематические плашки самих статей. Ну например «Статья Выборы президента Республики Татарстан (2020) просит помощи у проекта „Татарстан“. Она на КУЛ и ей там грустно». Я лично расставлю такие плашки «от статей» на СО проекта. Может лучше будет «выхлоп»? И мешать никому ничего не будет… --NoFrost❄❄❄ 15:55, 20 июня 2021 (UTC)
      • В общем случае неверно. У вас в мыслях, скорее всего, пример той же Цветаевой, а контрпримером будут небольшие села или речки. Там плашка может быть полезной, чтобы случайные люди, поправив что-то о близком объекте, заметили, что где-то в проекте есть народ со схожими интересами. Хотя "важность" села в десяток домов выше "низкой" не будет. - DZ - 15:58, 20 июня 2021 (UTC)
        • Небольшие речки плашек проекта не имеют, но люди вполне себе находят и проект и коллег по тематике. Дело не в плашках. 185.16.136.63 16:56, 20 июня 2021 (UTC)
  • В некоторых проектах есть довольно подробные критерии проставления «важности», см. напр., Проект:Математика/Оценки. Понятное дело, всё это субъективно и не так важно (игра слов), и если вызывает несогласие или конфликт, то лучше попросту убрать. Но в общем и целом не вредно, можно рассматривать эти шкалы как продолжение цепочки «ВП:1000 → ВП:10000 → …», bezik° 16:44, 20 июня 2021 (UTC)
  • А вообще не очень понятны основания для противодействия. Имеются в виду основания в правилах Википедии. Я ещё могу понять, когда авторам избранных, хороших и просто замечательных статей делается скидка по ВП:МОЁ в отношении самой статьи — это хоть как-то можно объяснить желанием поддерживать качество энциклопедического контента (верю на слово, что он действительно качественный). Но страница обсуждения по умолчанию предназначена для всех участников, и особый консенсус нужен не для того, чтобы что-то там написать, а для того, чтобы что-то, помимо явного вандализма, удалить. Шаблоны проектов в целом консенсусны, поэтому и уместность их в отдельной статье следует обсуждать в соответствующем проекте. --83.220.227.82 17:00, 20 июня 2021 (UTC)
    • Источник на консенсусность плашек? Почему один проект статью пишет, а другой проект за счёт него себя рекламирует? Если участники проекта и буквы в статью не добавили, то свою плашку там не заслужили. Присвоение чужих заслуг это неправильно. 185.16.136.63 17:15, 20 июня 2021 (UTC)
      • Источник обычный — факт их существования в течение длительного времени. --83.220.227.82 17:41, 20 июня 2021 (UTC)
        • Где то они уместны, где то нет. Вот чтобы «везде были уместны в течении длительного срока их существования» — такого факта нет. Вы же и их «серийные расставители» утверждаете, что они должны быть уместны везде. Это не так. --NoFrost❄❄❄ 18:18, 20 июня 2021 (UTC)
      • А что касается философской части Вашего комментария, то видите ли, какое дело… Вышеупомянутые уважаемые авторы вполне могли бы создать под свои статьи отдельный сайт, который, несомненно, стал бы украшением рунета и регулярно падал бы от наплыва благодарной публики. Но они сделали выбор в пользу сайта с общедоступным редактированием. Наверное, это не без причины; наверное, не только Википедия заинтересована в них, но и они в Википедии. Поэтому за работу им, конечно, спасибо, но каким-то уж особо радикальным их требованиям надо положить предел. --83.220.227.82 18:06, 20 июня 2021 (UTC)
  • Выше прозвучала в целом разумная мысль о том, что эти шаблоны носят служебный характер. Если так и если кого-то из аксакалов проекта всё ещё напрягают используемые в них формулировки, я бы предложил радикальный способ решения проблемы: полностью изменить внешний вид шаблонов, чтобы они в принципе не были бы похожи на плашки вида «Статья была предложена к удалению» и менее бросались в глаза. Например — это всего лишь пример! — сделать плашки проектов очень маленькими, подобно юзербоксам или ещё меньшими, а пресловутый параметр «Важность» не выводить в явном виде, а закодировать его или цветом (сейчас есть оранжевый — жёлтый, но контраст слишком мал), или символами (от !!!! до !, например), или просто писать «Высш.», «Выс.», «Сред.», «Низ.». При этом уровень качества, как я уже предлагал раньше, сделать единым, так как он не зависит от релевантности статьи теме проекта и если статья попала в область двух проектов, они не должны оценивать качество статьи по-разному.
  • В результате в правом верхнем углу, например, может быть что-то вроде:
    • ДС
    • П:Музыка - Высш.
    • П:Крым - Низ.
  • Эта информация будет понятна участникам проекта, которые, собственно, и заинтересованы в этих плашках, зато в меру непонятна всем остальным, кто об этом и знать не хочет. Это, естественно, можно красиво оформить. Конкретная реализация может отличаться, но вот такой ход мысли, мне кажется, должен устроить всех. — Good Will Hunting (обс.) 04:05, 21 июня 2021 (UTC)
    • @Good Will Hunting: мысль уже звучала где-то. И она тоже вполне здравая. Только даже минимальных сокращений не нужно. Участники проекта не ходят по СО рассматривать параметры. Этот параметр нужен, чтобы получилась, например, категория «Статьи проекта Татарстан средней важности». Поэтому достаточным для работы выглядит его проставление только в коде без видимого вывода. - DZ - 04:26, 21 июня 2021 (UTC)
      • @DZ: Это, конечно же, не так, потому что шаблоны и оценки не появляются на СО статей просто так из воздуха. Для того, чтобы они появились, участники проекта должны самостоятельно пройтись по этим статьям, например, через профильные категории, поиском, какими-то другими способами, посмотреть на текущие параметры — важность и качество — УВИДЕТЬ ИХ или их отсутствие, и только потом уже скорректировать. Убирая вовсе значение этого параметра с СО статьи вы лишаете заинтересованного редактора возможности сравнительно просто это увидеть, заставляя его совершать на одно действие больше — заглядывать в код статьи. Конечно, идеальным решением было бы вовсе показывать эти отметки только участникам, которые относятся к проекту, например, с помощью какого-то скрипта или гаджета, но это требует разработки доп. функциональности. Я лишь хочу сказать, что тезис «достаточным для работы выглядит его проставление только в коде без видимого вывода» не является в полной мере верным; простановка его только в коде усложняет работу по сравнению с тем, как оно есть сейчас. — Good Will Hunting (обс.) 11:46, 28 июня 2021 (UTC)
        • «Идеальным решением было бы вовсе показывать эти отметки только участникам» — а действительно. Дорогие инженеры, MBH, Carn, насколько это будет трудно? Если в common.js написать var showTatarstan = true, а в шаблон — if(showTatarstan){ //меняем display:none на видимое }, это будет работать? -- Klientos (обс.) 23:09, 28 июня 2021 (UTC)
          • Да, средствами js это можно будет сделать, но это уменьшит число людей, которые будут этим заниматься — так как не поставившие скрипт люди не увидят просто отметку. Но думаю, такого делать не стоит (ну и плюс я lua знаю лучше js), так как у меня такое ощущение, что вся эта тема развилась от того, что ВП:МОЁ части участников разрослось аж до страниц обсуждений.
            Что, имхо, стоит делать — сейчас ввести буквенные коды (вместо важная/неважная) а потом, действительно, все плашки проектов объединить в одну. ·Carn 05:40, 29 июня 2021 (UTC)
  • Мне кажется, большая часть проблем решится, если убрать «важность» из заголовка шаблона куда-то ему в утробу. С одной стороны — да, «низкая важность» на статье о, скажем, выдающемся китайском математике в шаблоне «Статья проекта Китай» может многих сбить с толку, вызвать досаду и недоумение. С другой стороны, если оно не будет бросаться в глаза, то и интересы участников, занимающихся выработкой приоритетов в рамках конкретных проектов, не пострадают, и у авторов статей не будет повода печалиться. Abiyoyo (обс.) 04:53, 21 июня 2021 (UTC)

Компромиссное предложение[править код]

Я слежу за этим спором уже более десяти лет. Проблема есть (споры ведутся не позднее, чем с 2008 года), её надо как-то решать. Основная, главная причина спора: авторам статей не нравится, что приходит кто-то и ставит им «оценки», будто их статья «не важна». На данный момент есть частичное решение проблемы, зафиксированное в неформальном соглашении ВП:ПРОШАБ, выработанном по результатам одной из аналогичных дискуссий. В нём закреплены ограничения на бездумную простановку плашек следующим образом:

  • плашки могут ставить только активные проекты (понятие «активности» определено на той же странице) с числом участников не менее трёх.
  • не следует массово расставлять плашки без заполненного параметра «уровень».

Это отчасти сняло проблемы, но не все, как видим.

В настоящем обсуждении было предложено несколько мер:

  • i. вычистить вообще все плашки либо отказаться от параметра «важность» вовсе (Saidaziz, kosun et al.). Многие, однако, возражали.
  • ii. переименовать «важность» в «проритет». В целом меньше неприязни должно вызывать, прямых возражений не было. Кактегории только переименовывать, пожалуй, не стоит — их более 10 тысяч, тяжелый труд.
    • предложение уточнить в «приоритет для проекта» (NBS) с учётом п.v. реализуется автоматически и не требует изменений.
  • iii. понизить число градаций «важности» до двух или трёх. Неплохо, хотя проблему «низкой» важности не решает полностью и всё же требует детального обсуждения, как мигрировать с текущей системы на новую.
  • iv. переименовать названия уровней важности в более нейтральные, например цифровые. В совокупности с переименованием самого параметра выйдет: «Приоритет: первый» .. «Приоритет: четвёртый». Разве что недостаток в том, что добавляет путаницы с параметром «уровень», который тоже цифровой, но вот его как раз можно тоже переименовать в более опознаваемый, типа «уровень: заготовка, в развитии, развитая, полная»
  • v. переделать с {{tmbox}} на какой-то совсем другой внешний вид (GWH). Тут та проблема, что проектные шаблоны — это ведь по сути и ЗЛВ и ХС/ДС и марафоны/конкурсы. Общая схема такова, что для СО используется оформление в Tmbox-стиле. Разнообрасие понизит привычность и однородность интерфейса. Я бы всё же предложил сконцентрировался на других мерах.
  • vi. Убрать «важность» (или «приоритет») из заголовка внутрь шаблона, чтобы не досаждать авторам проставлением им «оценок». Отчасти это пересекается с предложением GWH, только чуть иным способом.
  • vii. Убирать вовсе плашки с «низким» приоритетом. Тут такая проблема, что с одной стороны да, а с другой-то зачем-то ставят, то есть все же интересуются, но по остаточному принципу. То есть всё же хотят следить. Если же мы откажемся от слова «низкая», то выйдет уже не «низкая», а просто «четвертого порядка». Кроме того с учётом возможного общего снижения числа приоритетов, это можно реализовать однвременно оным снижением.

Итого компромиссное предложение получается такое:

  • 1. Подтвердить ещё раз приверженность ограничениям, зафиксированным в ВП:ПРОШАБ.
  • 2. Переименовать «важность» в «приоритет». Вопрос о наименовании релевантных категорий на данный момент не регламентировать из-за трудоёмкости их переименования.
  • 3. Изменить видимое отображение «важности» на цифровой способ (первый приоритет, второй, третий, четвёртый).
  • 3.1. Опционально, но для снижения неоднозначности изменить визуальное отображение параметров «уровня» на словесный (заготовка, в развитии, развитая, полная).
  • 4. Убрать отображение «важности»/«проиритета» из заголовка внутрь шаблона.
  • 5. Отдельно обсудить вопрос о снижении числа градаций приоритета с четырёх до трех или двух.

Предлагаю обсудить в таком виде и принять решение, которое, думаю, всех устроит и закроет, будем надяеться, этот многолетний спор. Abiyoyo (обс.) 05:37, 21 июня 2021 (UTC)

  • @Abiyoyo: тот же вопрос, что и выше, по п.4. Зачем вообще это отображение? Технически оно засовывает статью в нужную категорию, которую видно в проекте. Визуально на СО страницы оно не имеет практического смысла, кроме споров. Кажется логичным тогда оставить важность/приоритет в коде шаблона для заполнения, чтобы в проектах всё осталось по-прежнему, но визуально не выводить на СО страницы. - DZ - 06:59, 21 июня 2021 (UTC)
    • Должен быть какой-то значок, который покажет, что оценка для статьи в принципе есть, иначе будут затруднения с контролем и простановкой. А при наведении мышки на значок можно показывать шифрокод вроде С-3 и Н-4. Тогда будут и волки, и овцы сыты и целы. Томасина (обс.) 07:19, 21 июня 2021 (UTC)
    • Томасина ответила отчасти: когда хоть как-то можно увидеть без заглядывания в код, это как минимум удобно. Второй момент — не все вообще знают, что такая система используется. Новички, видя, что некий параметр никак не влияет визуально, могут и не понять, ососбенно сразу, на что он влияет. Короче, какое-то визуальное отражение всё же желательно с точки зрения удобства и интуитивной предсказуемости поведения. Попрятать же под кат выглядит как разумный компромисс с учётом дополнительных переделок, которые должны снизить раздражение авторов. Abiyoyo (обс.) 08:12, 21 июня 2021 (UTC)
      • Ок. Думается, если это реально будет выглядеть как П-I, П-II, П-III, то особых возражений ни у кого вызывать не будет. - DZ - 09:27, 21 июня 2021 (UTC)
  • В ВП:ПРОШАБ у меня непонятка: фраза « шаблоны вправе устанавливать активные проекты, насчитывающие по меньшей мере трёх активных участников» означает ли, что если из четырёх участников проекта двое неактивны, то расставленные ранее шаблоны должны быть сняты? Если вдруг да, то я против: завтра придут ещё трое участников и работу по простановке начинать заново? Томасина (обс.) 07:22, 21 июня 2021 (UTC)
    • В целом — нет. По крайней мере автоматически или «должны» — точно нет. Смысл ограничения был именно в нежелательности массового проставления шаблонов неактивных (или с малым числом участников) проектов. Если уж поставили и заполнили, то обычно оно не удаляется. Другое дело, что если проект долгое время неактивен или там никого не осталось, то сами такие проекты закрываются или объединяются с другими по обсуждению на ВП:ОБПРО, а что делать с их плашкми решается по ситуации: если разработана система, то объединяется с другими проектом. А если там все плашки сплошь пустые, то и удалить не жалко. Но тут именно обсуждение ведется по существу: нужен ли такой проект, есть ли перспективы, стоит ли попытаться реанимировать и т. п. На практике оно обычно так происходит: если приходит кто и говорит: «проект нужен, не трогайте, оставьте, я занимаюсь и буду поддерживать», то никто и не трогает. А если никому не надо, то и закрывают/объединяют проект, а плашки его — см. выше — либо объединяют с другими, либо убирают, если пустые. Abiyoyo (обс.) 07:30, 21 июня 2021 (UTC)
  • Проблема была и остается. Ни в предыдущей, ни в этой дискуссии так и не объяснили, в чем польза от плашек проектов. И от самих проектов тоже, в особенности на узкие темы. Я давно работаю в весьма популярной теме «Кино», но и там польза от проекта весьма ограниченная и совершенно не требует массовой, спамообразной расстановки плашек. Ладно, на сами проекты я не посягаю, если кому-то нравится, пусть ведет их страницы, на здоровье. Но ведите там в проекте списки статей с приоритетами/уровнями. Других участников зачем беспокоить? — Saidaziz (обс.) 08:07, 21 июня 2021 (UTC)
    • Вы сами, прочтя это обсуждение, как оцениваете шансы, что идея «всё убрать» получит консенсус, учитывая, что есть формальный итог 2008 года, признающий такие шаблоны в принципе допустимыми (констатирующий при этом отсутствие консенсуа о допустимости оценок в них), а сами шаблоны к настоящему моменту проставлены на 500 тысячах страниц обсуждений? Я как околонулевые. В этой ситуации компромисс лучше, иначе просто тема уйдет в архив без итога и все останется как есть: нет формального консенсуса, плашки участники будут проставлять и дальше в текущем виде. Ведь без итога невозможно их поменять в сторону снижения раздражающего воздейсйствия! Мне не кажется, что это хоть кому-то будет на руку. Лучше найти приемлемое для всех решение. Abiyoyo (обс.) 08:15, 21 июня 2021 (UTC)
      • Статей в той или иной степени нарушающих правила в проекте сотни тысяч, но это же не довод и дальше правила нарушать. Для начала, я рассчитываю на то, что плашки перестанут расставлять. Там посмотрим. - Saidaziz (обс.) 08:40, 21 июня 2021 (UTC)
        • Очевидно же, что не перестанут. С 2008 года вопрос мусолится, плашек расставили с тех пор сотни тысяч. Будет то же самое. Кто-то ставит, кто-то недоволен, разборки по вопросу на форумах регулярны, число плашек растёт. Оно надо? Пока что с 2008 года максимум, о чем удалось договориться — ВП:ПРОШАБ, но это не правило, часть участников согласилась, часть занимают радикальные позиции (можно без ограничений/нельзя вообще). Может, пора уже как-то точку ставить? Abiyoyo (обс.) 08:57, 21 июня 2021 (UTC)
    • @Saidaziz, вот зачем. Томасина (обс.) 08:28, 21 июня 2021 (UTC)
      • Приведенная статистика, говорит примерно о том, что в значительном количестве статей расставлены плашки проекта, а доработано до приличного уровня, едва ли 10% статей (понятно на тему кулинарии много больше чем 1200 статей). Как и в среднем по википедии. Это должно мотивировать авторов, или что? - Saidaziz (обс.) 08:40, 21 июня 2021 (UTC)
        • Это должно указывать направления работы участникам проекта. Кулинария, конечно, тема необъятная, но вот в собаках уже дно видно и пора переходить от написания новых статей к доработке имеющихся. Так видно, куда прилагать первоочередные усилия. Томасина (обс.) 08:57, 21 июня 2021 (UTC)
          • В отдельно взятых узких темах, с высоким интересом, статистика может быть неплохой. Подозреваю, что в некоторых тематических персоналиях все весьма неплохо прикрыто. Однако вопрос о ситуации в целом. - Saidaziz (обс.) 10:58, 21 июня 2021 (UTC)
            • Ну вот я работаю в двух "отдельно взятых узких темах". В четырёх, на самом деле, но сил и единомышленников набралось пока только на две. В обоих случаях изучение статистики помогло создать т.н. "модели" статей, сформулировать перечень вопросов, которые должны быть раскрыты в "модельной" статье, характер описания и общие подходы к оформлению. Это уже достижение, здорово упрощает работу и задает ориентиры. Такая статистика - полезная штука. Да, конечно, для статей высших статусов (ИС/ХС) от неё пользы нет, но и вреда нет, а вот для посредственных статей - огромная польза. Томасина (обс.) 12:21, 21 июня 2021 (UTC)
    • Проект Кино неактивен достаточно давно. Deltahead (обс.) 09:51, 21 июня 2021 (UTC)
    • Массовая, спамообразная простановка плашек - не есть хорошо, конечно же. Никто к этому и не призывал и никто это не координировал. А вот Проблема была и остается. Ни в предыдущей, ни в этой дискуссии так и не объяснили, в чем польза от плашек проектов. можно расценить как ВП:НЕСЛЫШУ, что не может способствовать конструктивному обсуждению. Deltahead (обс.) 13:25, 21 июня 2021 (UTC)
  • Спасибо, Abiyoyo. Неплохое предложение, есть потенциал для исхода, который устроит многих. Текущее компромиссное предложение у меня не вызывает каких-либо значительных возражений. Deltahead (обс.) 09:53, 21 июня 2021 (UTC)
  • Мне нравится предложение. — Эта реплика добавлена участником P.Fisxo (о • в)
  • «авторам статей не нравится, что приходит кто-то и ставит им „оценки“, будто их статья не „важна“» — некоторым авторам. Я сам автор статей по Татарстану и расставлял, например, среднюю важность на созданные мною статьи и никакого разочарования от этого не испытал, потому что прекрасно понимаю разницу важностью для проекта и энциклопедическим качеством. И меня полностью устраивает сложившийся порядок вещей с теми шаблонами, какие они есть сейчас. Я против изменения внешнего вида шаблона, потому что всё должно быть в едином стиле, а не Шанхай. Кто будет определять градации приоритета? Я так понял, что предлагается просто отображаемый параметр изменить, заменив высшую важность на I, высокую — на II, среднюю — на III, низкую — на IV. А в результате на самих страницах оценок и в руководстве останется всё как есть, с высшими и низкими. Если это так, то против этого я не возражаю. — Engelberthumperdink (обс.) 13:22, 21 июня 2021 (UTC)
    А я вот числе тех некоторых, которым не нравится и для которых это фактор раздражения и возмущения. И мне неясно, на кой чёрт Крыму «12 стульев» с низкой важностью, тем более, что дорабатывать там нечего. Равно мне неясно, на кой эти переименования, если низкая важность превратится во вторую, точнее, четвёртую, свежесть. — Dmartyn80 (обс.) 17:07, 21 июня 2021 (UTC)
    Важность для конкретного проекта не имеет никакого отношения к доработке или недоработке, я уже писал выше по нескольку раз это. Википедия:Совет вики-проектов/ЧаВО по оценке статей — Параметр «важность» оценивает важность статьи для проекта. Этот параметр более субъективен, чем «уровень», но не изменяется с течением времени (статья может быть доработана с уровня заготовки до избранной, однако её важность от этого не изменится). P.S. Если в статье «Двенадцать стульев» Крым упоминается три считанных раза (а это так и есть), то эта статья не имеет никакого отношения к проекту «Крым». — Engelberthumperdink (обс.) 17:58, 21 июня 2021 (UTC)
  • @Abiyoyo: Ещё, может быть, пригодится опыт enwiki, — у них эти шаблоны свёрнуты, так что пренеприятное известие о «низкой важности» не видно, пока не нажмёшь кнопочку. И при этом все проекты у них собраны в один шаблон. --89.113.98.69 14:57, 21 июня 2021 (UTC)
  • Выкрасить и выбросить. Сначала уменьшить все эти шаблончики раз в 20, а потом вычистить роботом. Все служебные фишки надо оценивать по соотношению польза/вред для энциклопедического контента. Потенциальная польза спорная - ну, допустим, это распределение ресурсов участников тематических проектов и выстраивание приоритетов, допустим. Но для этого достаточно метить только высокоприоритетные статьи, остальные не нужно. А вот вред очевиден - отвлечение внимания и демотивация авторов статей (новомодное словечко "обесценивание" тоже где-то рядом), трата ресурсов на обсуждения (и на их расстановку, кстати, тоже). Волк (обс.) 17:18, 21 июня 2021 (UTC)
    • Это возражение против конкретного предложения или мнение в целом? Abiyoyo (обс.) 17:31, 21 июня 2021 (UTC)
      • Это возражение против текущей ситуации и предложения ничего не менять. При этом лично меня устроит очень широкий диапазон решений, не предполагающих оставление текущей ситуации - от радикального уменьшения размеров этих хреновин до вычистки всего этого мусора ботом за одну ночь. Волк (обс.) 21:08, 21 июня 2021 (UTC)
        • Простите конечно, но у нас статьи явно ботами за одну ночь не удаляются. С этим надо сначала на КУ. 46.242.13.113 19:41, 23 июня 2021 (UTC)
    • По этому поводу я имею диаметрально противоположное мнение. Рациональных аргументов против шаблонов минимум: разве что синие СО (но это можно гаджетом исправить, насколько я помню) и «засорение СН» (но подобные правки просматриваются в секунду, если уж очень хочется просмотреть, да и делаются не так часто). Зато польза для статей может быть сколь угодно большая (и от некоторых проектов, как выясняется даже в этом обсуждении, вполне есть). Вообще же непонятно откуда взявшаяся ещё лет 10 назад тенденция гробить проекты отбросила наш раздел сильно назад. AndyVolykhov ↔ 20:55, 21 июня 2021 (UTC)
  • Поддерживаю предложение Abiyoyo - так все вопросы снимаются. — Vulpo (обс.) 18:44, 21 июня 2021 (UTC)
  • Ценз в три участника, для того, чтобы проект считался активным кажется мне неоправданно низким. Особенно с учётом того, что «каждые три участника, собравшиеся в проект» способны вызвать недовольство более чем трёх других участников массовой расстановкой своих плашек. Это наглядно видно в этом обсуждении. Но раз тут так повелось — ну пусть так будет. Можно только как-то особо прописать, что не надо каждый раз, когда кого-то «осенит» создать проект — проставлять эти плашки массово (в особенности на статьи, имеющие лишь косвенное отношение к проекту)? Во всём остальном предложения коллеги Abiyoyo кажутся мне движением в нужном направлении. --NoFrost❄❄❄ 19:59, 21 июня 2021 (UTC)
    Присоединюсь к этому соображению. До проектов как таковых мне нет дела давно, а вот плашки...— Dmartyn80 (обс.) 20:47, 21 июня 2021 (UTC)
  • Про цифры вместо слов — плохо, ибо неинтуитивно: какой выше, первый или четвёртый? AndyVolykhov ↔ 20:11, 21 июня 2021 (UTC)
    • Первый выше. Наивысший приоритет — какой? Первый, первостепенный vs. «это вопрос десятый» (маловажный). Тж. задача первоочередная vs. второстепенная. Abiyoyo (обс.) 20:17, 21 июня 2021 (UTC)
      • А четвёртый класс старше, чем первый. Четыре звезды у гостиницы лучше, чем одна. И возведение в четвёртую степень обычно приводит к большему результату, чем в первую. AndyVolykhov ↔ 20:50, 21 июня 2021 (UTC)
        • Ещё можно умножить на 1 и 4, а потом поделить.))) --NoFrost❄❄❄ 20:58, 21 июня 2021 (UTC)
        • Всяко ясно, что пять звёзд лучше трех: чем дольше в бочке, тем благороднее выдержка. Но тут «приоритеты». И словари подтверждают, что первый — высший [1] и само слово prior — первый, старший, ведущий. Abiyoyo (обс.) 21:08, 21 июня 2021 (UTC)
          • Нет, словарь это не подтверждает, там нет слова «первый». Более того, по запросам «четвёртый приоритет» и даже «второй приоритет» в основном выдаются одни и те же перечисления каких-то приоритетов, из какой-то книги про глобальное управление, и там нет иерархии, судя по всему. А, ещё словари, где это предлагается как калька с английского second priority. И это само по себе доказывает, что так по-русски говорить не принято. В НКРЯ словосочетания «первый приоритет», «второй приоритет» и так далее не находятся. AndyVolykhov ↔ 21:15, 21 июня 2021 (UTC)
            • Ваши возражения принципиальны, блокирующие? Abiyoyo (обс.) 21:23, 21 июня 2021 (UTC)
              • Ну это не мне судить. Мне они кажутся важными. Заодно могу сказать, что мне вообще кажется бессмысленной эвфемистичная замена: если эти цифры значат то же, что слова, то менять не нужно, а если они могут иметь иной смысл, то не надо запутывать участников. Вместо этого можно добавить, скажем, всплывающую подсказку к этому приоритету, что идёт речь именно о приоритете для проекта, а не для Википедии в целом. (Это имеет смысл при любом решении вопроса о цифрах). AndyVolykhov ↔ 21:40, 21 июня 2021 (UTC)
                • «Для проекта» оно и так уже написано в теле шаблона, см. любую статью, напр. Обсуждение:Лондон. По значению слов — технический же шаблон. Сейчас надо как-то договориться в целом, многие возражают против «неважная тема» («важность низкая»), их можно понять. Давайте так договоримся: будут предложения с точки зрения уллучшения русского языка — предложите на СО, не думаю, что кто-то будет сильно возражать против таких деталей. Я точно не буду. Поправим. Abiyoyo (обс.) 22:02, 21 июня 2021 (UTC)
                  • Ну так либо «четвёртый приоритет» значит то же самое, что «низкая важность» (и тогда тоже обижает авторов), либо значит что-то иное (а что?), либо просто его смысл более туманен, и поэтому не так режет глаз (но что хорошего в затуманивании смысла?) А нужно прописать не в теле (куда не заглядывают, пока шаблон свёрнут), а прямо всплывающем комментарием к заголовку: «приоритет указывается исключительно в рамках темы проекта и не означает важности или неважности статьи для Википедии в целом». AndyVolykhov ↔ 22:17, 21 июня 2021 (UTC)
                    • Мнение о том, что тут есть идиоты, которым нужен такой коммент — оно ущербно по-определению. Естественно все (ну я точно) понимаем, что на СО совершенно изумительной статьи под названием ИС или СГ какой-то «деятель» пытается установить шаблон о том, что для его «проекта» это неважная/ненужная/низкоприоритетная/нужное подставить статья. Ну дак вот… Либо пусть он сделает это незаметно для меня (и читателей этой/моей статьи), либо вместе со свои проектом пройдёт в неизвестном направлении. Так понятно? --NoFrost❄❄❄ 22:33, 21 июня 2021 (UTC)
                      • Все не должны под вас подстраиваться. Если участник просто напишет на СО тему о том, что статья имеет по его мнению отношение к какому-то проекту с какими-то параметрами - то это будет информация, которая имеет отношение к работе над статьёй, и даже если эта информация вам будет неприятна, её удаление не будет правомерно. У вас нет приоритета перед другими участниками и проектами. ·Carn 06:33, 29 июня 2021 (UTC)
                        • «Информацией о работе над статьёй» это будет, когда реально будет вестись «работа над статьёй». Никаких вопросов-то и не будет. Только пока я вижу массовое распространение плашек даже на статьи с косвенным отношением к проектам и ноль работы над статьями, где они проставляются. Ровно против массовой подобной расстановки плашек, как основного вида работы над проектами я и выступаю. И постфактум это абсолютно так в большинстве случаев. Плашки есть — работы нет. Вот и всё. Мне снести плашки проектов со статей, которые в моём СН, если там работа участников проекта не велась? Какой выберем срок? Год? Два? Три? Даже с цензом три года можно будет зачистить мой СН от этих плашек при таком критерии легко на 99 %. Где работа-то? А те проекты, которые работают — пусть работают. Только вперёд — респект им и уважуха. Вот только я не видел, чтобы Проект «Собаки» расставлял свои шаблоны на «Дама с собачкой». Или на «Собака на сене (фильм, 1977)». Зато на обоих статьях есть Проект «Крым». Что полезного сделал участник проекта «Крым» после того, как ему сказали, что он статьи не дорабатывает в «Даме с собачкой»? Нарушил там ВП:ЦИТ? Ну… Зачтём за «улучшение» и «работу». В «Собаке на сене» бот 8 лет назад проставил плашку проекта «Телевидение». Много наработали там за 8 лет участники «Проекта»? --NoFrost❄❄❄ 16:37, 29 июня 2021 (UTC)
    • @AndyVolykhov: здесь основной тезис, что это проектная фича. Т.е. участники проекта будут знать, что это значит, и не будут путать. Сторонние заинтересовавшиеся переходят в проект и знакомятся с системой. Им что знаки, что слова в шаблоне всё равно толком не объясняют ситуацию. Остальных не нервирует вся эта субъективная история оценивания. - DZ - 23:29, 21 июня 2021 (UTC)
      • Мне вот совсем не нравится умышленное запутывание. Должно быть написано понятно, с оговорками, чтобы не поняли неправильно. Понятно для всех. Если будет написана непонятная шифровка, просто будет неудобно всем: и участникам проекта, и новичкам (нет, они не пойдут читать подробности в проект, тем более, что это явно будет не на самом видном месте там написано), и авторам тоже (как правило, все недовольные плашками проектов как раз в курсе системы оценки и всё равно будут видеть, что их «работу» оценили «низко»). AndyVolykhov ↔ 23:34, 21 июня 2021 (UTC)
    • Да, если что, замечу, что остальные тезисы компромиссного предложения, кроме замены слов на цифры, я поддерживаю. Не уверен, что п. 5 обязательно нужен, но почему бы и не обсудить. AndyVolykhov ↔ 15:16, 22 июня 2021 (UTC)
  • Запрещать называть вещи своими именами только потому что кому-то не нравится — нонсенс. -- Klientos (обс.) 00:35, 22 июня 2021 (UTC)
  • Выше коллега Abiyoyo проделал большую работу по поиску решения (за что ему спасибо), но, на мой взгляд, сделал это преждевременно. Прежде поиска решения нужно сформулировать проблему. В чём сейчас проблема с плашками? Я против противоплашечной борьбы, но честно постарался собрать аргументы стороны, предлагающей поменять ситуацию с плашками. Вот что я увидел в этом обсуждении:
    • не несет особого смысла (личное мнение) — DZ — ВП:ЭТОБЕСПОЛЕЗНО
    • вызывает разногласия — DZ — ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ в третьем лице
    • Засорение СО — Kosun, Saidaziz — ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ
    • это глупость, ситуация абсурдна — Dmartyn80 — ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ
    • Неопытный решит, что статья никому не интересна, для проекта неважна, а потому и улучшать её не стоит — Николай Эйхвальд — Вот это похоже на аргумент. Только строится он на догадках относительно того, как «неопытный редактор» выбирает статью для редактирования. Такие же домыслы можно построить насчёт ИС: начинающий редактор найдёт ошибку в ИС, но увидит звёздочку и решит, что в такой проверенной-перепроверенной статье всё правильно, и ошибается он сам, ошибка останется не исправленной. Вывод: статусы ИС/ХС вредны. Наверное, домыслы в качестве аргумента лучше не использовать.
    • Если участники проекта и буквы в статью не добавили, то свою плашку там не заслужили. — 185.16.136.63 — ВП:МОЁ
  • В целом, против сложившейся ситуации выступает группа метапедически активных УБПВ. Не прислушиваться к ним нельзя, вот бы ещё нашлись у них конструктивные аргументы. Пока что оснований для изменения сложившейся ситуации нет. Напомню ВП:КОНС: «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения». -- Klientos (обс.) 01:11, 22 июня 2021 (UTC)
    • Слушайте, давайте хотя бы здесь не будем повторять общий форум, где каждый стремится выделить свое мнение в "к итогу"! Теме 2 дня. Предложению день. Зачем начинать вторую битву "к итогов". Обсуждение идет. Приходите с итогами, минимум, дней через 5, пожалуйста. - DZ - 01:27, 22 июня 2021 (UTC)
      • Пожалуйста, обратите внимание, что основу моего комента составляет не моё мнение. Создание секции «К промежуточному итогу» продиктовано исключительно созданием секции «Компромиссное предложение». О предложениях говорить рано, пока не сформулирована проблема — вот что я хочу показать. -- Klientos (обс.) 02:01, 22 июня 2021 (UTC)
    • Ну а тут какие могут быть аргументы. Это не контент, а инструмент совместной работы. Одни им пользуются, им удобно. Это факт. Другие не пользуются, их раздражает. Это тоже факт. Тут какие аргументы не приводи, оба факта достаточно очевидны. От них пляшем. Пытаемся найти приемлемое решение. Инструменты по возможности не должны никого злить, раздражать, иначе они теряют в своём потенциале. Abiyoyo (обс.) 06:51, 22 июня 2021 (UTC)
    • Конструктивный аргумент простой. Я тут 5 лет и за это время поучаствовал в написании 20 ДС, 20+ КИСП, 10 ХС, 17 ИС. Ну и простых статей тоже немножко написал. Ни разу за время моей работы над этими и другими статьями я не видел в них участия никаких «людей из проектов», плашками которых украшены эти статьи. Мне никто ничего не сфотографировал ни от одного из этих проектов, никто мне не дал книжку никакую, никто не прислал электронный источник и никто не помог советом и никто не написал из какого-либо проекта со мной статью или список в соавторстве. Хотя я даже обращался за помощью в некоторые проекты с подобными просьбами и предложениями. Также я не видел никаких существенных правок «от проектов» в этих статьях. Всё моё взаимодействие с проектами за 5 лет свелось к тому, что время от времени на СО этих статей заходят какие-то участники, которые награждают статью своим шаблоном и/или проставляют в уже существующем шаблоне уровень статьи и её важность. Или меняют её. Шаблонов проектов на некоторых статьях стоит аж 6. Помощи никакой или пользы я от них не видел. Ни разу. Были случаи неоднократные, когда шаблонами «награждали» сразу после получения статьёй статуса. Вывод — плашки проектов — ненужное сотрясание СО статьи в 99 % случаев. Вот вся аргументация. --NoFrost❄❄❄ 08:14, 22 июня 2021 (UTC) P.S. А, нет. Всё же один раз польза была. Через 1,5 года после написания статьи «Проект Мириада» дал мне медаль. И у меня улучшилось настроение. Польза всё же… --NoFrost❄❄❄ 08:49, 22 июня 2021 (UTC)
      • Влияние плашек может быть полезным, может быть вредным, а может быть никак. Я пользуюсь, мне полезно. Вы не пользуетесь, вам никак. Аргументов о вреде пока не поступило. Польза + никак = польза. Оставляем и расходимся. Если вас субъективно раздражают плашки проектов, то могу посоветовать не относиться к ним как к узурпации ваших статей; это просто инструмент. -- Klientos (обс.) 09:14, 22 июня 2021 (UTC)
        • С таким же успехом и с вашей аргументацией можно завтра мне и соавтору украсить СО статей над которыми мы работали, работаем и к которым присматриваемся веньзельками под гжель. Нам это будет помогать, а вам мешать не должно. И вреда никакого. --NoFrost❄❄❄ 09:37, 22 июня 2021 (UTC)
          • Я иногда составляю списки тех или иных проблем проекта, запуская фильтрацию по включению плашки на СО. Если проблемных статей много, то можно сузить поиск по уровню важности в проекте, начав с важнейших. Как вы используете свою гипотетическую «гжель»? -- Klientos (обс.) 10:15, 22 июня 2021 (UTC)
            • Очень просто. Гжель будет мотивировать меня больше проводить время в Википедии и соответственно увеличивать вклад. А так же при ответах на «левые претензии» на СО статьи или даже на нормальные (что реже) у меня будет меньше подниматься давление, я буду чаще улыбаться и добрее отвечать. --NoFrost❄❄❄ 10:19, 22 июня 2021 (UTC)
              • (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) -- Klientos (обс.) 10:27, 22 июня 2021 (UTC)
        • Тут дело совсем не в уровнях оценки, и не в наличии плашки как таковой. Откровенно мешает сам факт их расстановки. Можете сами взглянуть на список новых правок на СО статей. С 9 июня совершено 24 правки, из них 4 - содержательные (ради которых, собственно, СО и держатся), 6 - шаблоны-указания перевода, 2 - связаны с избранием статьи в статусные. Оставшиеся 12 (а это ровно половина!) - расстановка плашек проектов, которые доработкой статьи не занимаются. Впрочем, если плашку вешает автор статьи, особых проблем нет - это случаи единичные, да и его право, раз создал, можешь отметить как хочешь. А вот если их начинает кто-то расставлять квадратно-гнездовым способом, как не раз уже было, список забивается кучей спама, в котором теряются и сообщения об ошибках, и вопросы по содержанию, и т.д. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:43, 22 июня 2021 (UTC)
          • Тут все же у вас очень нетипичный инструмент с этим списком правок. Не заточены стандартные процессы и потоки работ в рувики под удовлетворение требованию «не делать спама правками». Ниоткуда на моей памяти, кроме как из ВО, не было такого, чтобы говорили «не надо править статьи лишний раз, нам список забивает». И не только в плашках дело. Отключите, пожалуйста, в своем списке ботов и проблема решится. Или сделайте два — с ботами и без ботов, если за ботами тоже хотите следить. Но ограничивать общевикипедийные процессы из-за нетипичных инструментов неправильно. Семеро одного не ждут. А если врукопашную ставят, попросите ботовода добавить просто фильтр на плашки. Оно одной регуляркой ловится. Сил участники проекта ВО, включая анонимных, уже потратили столько на борьбу с массовыми правками статей. А ведь куда быстрее и проще чуть подкрутить инструменты в проекте. Abiyoyo (обс.) 11:38, 22 июня 2021 (UTC)
            • Как бы стандартные процессы начали развитие в данном направлении, а далее всё заглохло. Подтверждением тому статус бота и малых правок, скрытие которых может быть осуществлено в списках наблюдений. Полагаю разработчики исходно понимали что многие правки будут просто отвлекать участников. С той же целью введены правила Викисклада о недопустимости переименований файлов по пустяковым критериям типа приведения к единообразию. Или же замены ботом никому не мешающих перенаправлений. То есть вот он прямой запрет на лишние правки. К щелкунам викификатором без попутных правок тоже многие относятся не лучшим образом. 185.16.136.63 22:37, 22 июня 2021 (UTC)
              • Ну вообще-то про Викисклад — это неправда. Там как раз один из критериев переименования — To harmonize the names of a set of images so that only one part of all names differs. То есть для приведения к единообразию переименовывать можно и нужно (если это единообразие уже есть). А запрещены незначительные переименования: Files should NOT be renamed only because the new name looks a bit better. commons:Commons:File renaming. AndyVolykhov ↔ 22:46, 22 июня 2021 (UTC)
              • У меня 240 тысяч правок с бота. Кроме ВО не понмю, чтобы кто-то жаловался на «слишком мелкие правки». Abiyoyo (обс.) 21:18, 23 июня 2021 (UTC)
            • Нет возможности подкрутить СО. Синие СО должны содержать полезную информацию, а не плашку кого-то там мимо проходившего, никогда и буквы в статье не менявшего. Лично я не понимаю, почему нельзя хранить все оценки в самих проектах. Это реализовать очень просто. Если же кто-то хочет видеть оценку прямо вот на СО, то пусть подключит гаджет, подтягивающий её из проектных списков. 185.16.136.63 22:37, 22 июня 2021 (UTC)
              • Скрипт Участник:Dhārmikatva/hate.js перекрашивает такие страницы для тех, кто не хочет на них заходить. Это вполне решает проблему (кроме участников, которые отказываются регистрироваться, но вот это уж точно не проблема сообщества). AndyVolykhov ↔ 22:51, 22 июня 2021 (UTC)
                • Видел предложения про подобные скрипты. А еще какой-нибудь скрипт, который чистит список наблюдения и еще, и еще. Спасибо, но нет. Давайте не большинство будет приспосабливаться под меньшинство, а наоборот. То есть расставители плашек прекратят свою сомнительную деятельность. - Saidaziz (обс.) 05:06, 23 июня 2021 (UTC)
                  • А это очень большой вопрос, кто тут большинство, а кто меньшинство. Количество недовольных в этом обсуждении на порядок меньше не только числа тех участников, кто расставляет плашки, но даже и числа проектов, которые используют плашки (их 220). AndyVolykhov ↔ 09:16, 23 июня 2021 (UTC)
                      • @AndyVolykhov: как-то не очень конструктивно с вашей стороны записывать всех участников вики-проектов себе в актив. Возможно, даже я до сих пор в каких-то из них формально состою - и что? Дорабатывать статусные статьи мне никакие проекты не помогали, только конкретные участники. Было бы честнее посчитать, сколько участников эти плашки фигачат - 10, 20, 30? И сколько из них внесли в отмеченные статьи вклад, заслуживающий уважения?? Недовольных тоже можно посчитать. За всё время существования этих плашек. Сколько лет они существуют, столько же лет на них ругаются. Никакого "консенсуса" за их существование в текущем виде нет и близко. Волк (обс.) 07:04, 24 июня 2021 (UTC)
                        • Простите, я не писал ни слова об общем количестве участников всех проектов. Я полагаю, что число участников, расставляющих плашки, в среднем больше числа проектов, так как проектов, где плашки ставит более одного участника, я полагаю, всё же существенно больше, чем тех участников, которые ставят за несколько проектов (но это несложно оценить более точно, на самом деле). Так что, по моей оценке, их минимум 300-400. Недовольных всё же явно меньше. AndyVolykhov ↔ 14:38, 24 июня 2021 (UTC)
              • Это не «очень просто», а сотни человеко-часов работы. Это не говоря уж о необходимости собрать консенсус, что практически нереально. Изменить же алгоритм наполнения конкретного ботосписка в проекте — от силы час-другой. Добавить себе скрипт, перекрашивающий цвет ссылки на СО, так вообще минута. Даже анонимные участники могут это сдлать: Greasemonkey решает проблему. Настроить займет минут 10. Abiyoyo (обс.) 21:28, 23 июня 2021 (UTC)
  • Я вот тоже слежу за этой дискуссией и этим процессом много лет, и никак не могу понять, почему, если участникам так хочется координировать свою работу в рамках каких-то проектов, не вести списки по приоритетам или в любых других разрезах на страницах своих проектов, почему надо засорять СО? Конечно, ПДН, но закрадывается мысль о банальном накручивании счётчика правок в ОП. kmorozov (обс.) 04:49, 23 июня 2021 (UTC)
  • Я (−) Против. Всех предложений. Давайте вы позволите проектам самим разобраться со своей внутрипроектной кухней? Если проекту не нужны важность, уровень или вообще шаблоны на СО — их недолго убрать. А если нужно, то нечего мешать. Скажу так: на СО львиной доли статей с недавних времён простановка таких шаблонов — единственная «свежая» правка. Поскольку никто на СО не появляется, не надо приводить аргументы, что они мешают. Засоряют СН — ещё более странный аргумент. На примере ПРО:Астрономия (не реклама!). У нас чёткие критерии расстановки, категоризации и т.д. И расстановку сами участники проекта после обсуждения одобрили, и даже включали бота. Таким образом, если вы видите на СО статьи неверный шаблон проектов, то это повод их исправить или обратиться к участникам проекта, а не огульно удалять, переименовывать или ещё что. Тоже самое относиться к статьям. -- La loi et la justice (обс.) 05:28, 23 июня 2021 (UTC)
    • Это, примерно, как если бы вы, живя в многоквартирном доме, решили бы классифицировать своих соседей по принципу "нравится" - "не нравится", и с этой целью повесили таблички на двери их квартир. Почему бы вам не завести у себя бумажку и на ней не вести списки, никого не тревожа? Почему ваша деятельность должна привлекать всеобщее внимание? kmorozov (обс.) 05:36, 23 июня 2021 (UTC)
      • Ну вы не переводите обсуждение на эфемерные темы. Мы говорим о статьях, которым всё равно, они не живые. И это скорее помогает их улучшить, чем нет, к чему и стремяться проекты. -- La loi et la justice (обс.) 05:44, 23 июня 2021 (UTC)
        • Как именно простановка плашки о важности Пейреска для проекта "Нумизматика" помогла довести статью до уровня ИС?— Dmartyn80 (обс.) 09:51, 23 июня 2021 (UTC)
          • Вполне возможно, что участники проекта в дальнейшем будут использовать эту статью как образец для доработки аналогичных. AndyVolykhov ↔ 10:30, 23 июня 2021 (UTC)
            • Не будут. — Dmartyn80 (обс.) 06:11, 24 июня 2021 (UTC)
              • Если есть хотя бы небольшой шанс, что будут, то уже одно это стоит установки шаблона (который там никому не мешает). Вот, кстати, без шаблона, может, её бы не отметили как одну из СГ проекта (но да, это напрямую не связано с указанием важности в шаблоне). AndyVolykhov ↔ 14:42, 24 июня 2021 (UTC)
                • В своё время мотивацией для написания десятка избранных статей мною был профильный музыкальный портал и проект. После начала этого обсуждения я просто вынес их — портал и проект — к удалению. — Good Will Hunting (обс.) 20:50, 26 июня 2021 (UTC)
                  • Из-за возмущения отдельных участников шаблонами проектов кончился гранж что-ли на планете и не будут писаться никем статьи на тематику гранжа? — Engelberthumperdink (обс.) 13:06, 27 июня 2021 (UTC)
                    • Давайте проверим. — Good Will Hunting (обс.) 13:41, 27 июня 2021 (UTC)
                    • Просто лично моя активность в Википедии была восстановлена только и исключительно благодаря деятельности, которую вполне можно охарактеризовать как проектную. Проект «Гранж» позволил мне найти утраченный смысл нахождения здесь. Проект «Музыка» позволил вернуться к метапедической деятельности. Могу ли я писать статьи и подводить итоги без этих проектов? Конечно же да. Хочу ли я это делать, когда аксакалы проекта трубят о том, что это бесполезное украшательство и имитация бурной деятельности. Не уверен. Никто из вот этих громко кричащих сейчас о бесполезности и удалении инструмента ничего не сделал для того, чтобы меня как-то мотивировать на работу в проекте. Все их действия у меня лично вызывают сильное отторжение и, боюсь, я ничего с этим не могу поделать. Они врываются на мою территорию и говорят, сами не пользуясь этими инструментами, что они бесполезны. Как вы думаете, наносит ли это удар по моей картине мира? Поэтому единственное желание, которое возникает по мотивам этого обсуждения — не искать конструктивные способы изменения инструментария, а просто забиться куда-то в угол, где тебя и твой вклад, и то, что тебя мотивирует, никто не будет трогать. К сожалению, день ото дня это становится всё сложнее и сложнее. Мама, можно я больше не буду примером для юных википедистов?:) — Good Will Hunting (обс.) 15:00, 27 июня 2021 (UTC)
                      • А вот скажите, как именно может мотивировать моё нахождение в нашем сообществе факт, что я нахожу на СО статьи «Дешифровка ронго-ронго», что она имеет среднюю важность для проекта «Океания»? Я задавал подобный вопрос по поводу пометки низкой важности вэньяня для проекта «Лингвистика». Именно потому я и не пользуюсь подобными инструментами, что они абсурдны (а не МНЕНЕНРАВИТСЯ). И травмируют меня подобные факты постоянно. А для написания 116 ИС мне понадобились три проекта: собственно ИС, по иллюстрированию, и библиотека. Это к вопросу о том, кто именно «громко кричит». И при каких именно обстоятельствах. Когда меня избивали тролли за Кнорозова, никто даже им пальчиком не погрозил. Напротив, мне же пинка отвесили и не один раз. Можно, вы мне больше не будете говорить о мотивации?— Dmartyn80 (обс.) 15:36, 27 июня 2021 (UTC)
                        • Википедия состоит не только из написанных вами ИС. — Good Will Hunting (обс.) 16:01, 27 июня 2021 (UTC)
                          Правильно. Но почему-то те, кто занимаются своими делами, не испытывают ни малейших страданий от моей работы по написанию ИС. В отличие от.— Dmartyn80 (обс.) 19:42, 27 июня 2021 (UTC)
                        • А можно всё же разобраться: а в чём причина того, что вам эти шаблоны мешают? Ну вот есть какие-то люди, которым интересна Океания. Они видят, что вы тоже пишете про Океанию. На СО ваших статей появляются шаблоны. Казалось бы, ну раз не нужны лично вам эти шаблоны, можно просто пройти мимо (а можно заглянуть в проект, посмотреть, чем там занимаются, может, какая-то совместная работа есть или важные вопросы обсуждают, на которые вы знаете ответ). Что заставляет именно ненавидеть шаблоны и хотеть их запретить? Очевидно же, что если их ставят, значит, в этом есть польза для их проектов, значит, им нужна эта статистика, нужна возможность искать те или иные статьи. Да, разумеется, я чрезвычайно уважаю ваш вклад и никаким образом не хочу, чтобы происходила демотивация от чего-либо. Я лишь хочу понять механизм этой демотивации и придумать что-то, чтобы это так не работало (а проектам при этом никто не мешал развиваться, они правда необходимы для Википедии). AndyVolykhov ↔ 16:57, 27 июня 2021 (UTC)
                          • Вообще-то в моей реплике причина была указана открытым текстом. Кому-то что-то интересно, Бога ради. Пусть кучкуются в проектах, составляют таблицы, ведут списки, и т. д. Почему кто-то начинает лепить важность и ценность? Чаще всего не разбираясь в предмете. Не надо ещё раз уверять меня, что речь идёт о важности для проектов. Не может эталонный корнеизолирующий язык вэньянь иметь низкую важность для любого лингвистического проекта. И ронго-ронго никакой важности, кроме высшей, не может иметь для любого междусобойчика по Океании. А «Титаник» никакой важности для металлургов иметь вообще не может, в отличие, например, от Магнитогорского комбината. И роман «12 стульев» не имеет никакого отношения к Крыму. Рассказ Зощенко о Великом Крымском землетрясении тоже. И если число людей, которые занимаются этим, на порядок больше, чем пишущих ИС, это не должно быть проблемой тех, кто пишет ИС. — Dmartyn80 (обс.) 19:42, 27 июня 2021 (UTC)
                            • Если вы считаете, что при оценке важности или при указании принадлежности к проекту участники ошиблись, нет никакой проблемы исправить ошибку, мне кажется. (Я не слышал, чтобы какой-то из проектов настаивал на неверных оценках важности). Мало ли ошибок вокруг делается. Я уверен, что в текст ваших статей вносится доброхотами в разы больше ошибок, да и более грубых. Но это же всё исправляется за секунды. AndyVolykhov ↔ 20:36, 27 июня 2021 (UTC)
                              • Все эти «секунды» выливаются в кучу сообщений и в кучу сопротивления от некоторых участников проектов. Взять хотя бы два последних примера. Проект «Крым» и проект «Татарстан». Плашками проекта «Крым» заспамлена куча статей. Попытались отменить правку по добавлению проекта «Крым» с низкой важностью к статье «12 стульев». Что последовало? Мгновенный «вынос мозга» на моей СО и СО Любы. Потом запросы на ЗКА. «Затеиватель» проекта «Татарстан» первым действием позвал 4-х участников ставить плашки и оценки. И сам из 18 плашек допустил несколько (5+) тех, что отменили другие участники и без обсуждения деликатности этого процесса хотел умножить свой результат на 4. Именно об этом тут и ведётся речь, что это надо делать обдуманно и деликатно и при возражениях не продавливать свои «плашки» с энергией носорога. И просят эту «важность» сделать невидимой. А видимой в проекте. Почему? Ну просто потому чтоб не отменять её и не тратить время на споры. Что уж такого трудного? Показано ведь в обсуждении, что есть немало участников, которым это мешает. Ну дак надо сосредоточится на минимизации этого спама плашками и исправлений «важности». Делов то. Нет, все опять начинают искать «кто прав, кто виноват»… Жесть. --NoFrost❄❄❄ 21:53, 27 июня 2021 (UTC)
                                • Я вас уже много раз просил не комментировать мои реплики, вообще, никогда. Ну не получается у нас разговор, простите. Ни на какую тему. Много раз пробовали. Пытаюсь тихо игнорировать, как выше — нет, намёк не понят. Жаль. Дальше отвечать не буду, и просить тоже не буду. Дальнейшее — молчание. AndyVolykhov ↔ 22:16, 27 июня 2021 (UTC)
                                  • (кр) Плохо пытаетесь. Старайтесь упрочить результат по «тихому игнорированию». Потому что выступления типа этого, что выше моей реплики, уместны может быть у вас дома. Но не на общем форуме. Давно уже пора это понять. Глубоко мне индифферентно, что у вас «не получается» и что у вас «простите». Я здесь не вас обсуждаю. А вы — меня. Хамите же и нарушаете ВП:ЭП. --NoFrost❄❄❄ 22:22, 27 июня 2021 (UTC)
                      • Поддерживаю участника Good Will Hunting. Я точно знаю, что любая написанная мною статья про вид птиц будет низкой важности для двух проектов. Просто по определению. Если подниматься по таксонам вверх, то уже возможны варианты. И мне абсолютно всё равно на эту низкую важность. Биологический проект каждый год раздаёт всем авторам статусных статей изумительные награды (меняющиеся от года к году), и там неважно какой важности статья. Я вижу показанную пользу проектных шаблонов в координации работ и в поднятии морального духа участников. Помимо указанных выше предложений, можно добавить пожелание ставить проектные шаблоны на статусные статьи по согласованию с автором/номинатором. — Zanka (обс.) 18:37, 27 июня 2021 (UTC)
  • По переименованию важности в приоритет возражений нет? В видимой части шаблона и в коде (или достаточно только в видимой?) MBH 19:54, 27 июня 2021 (UTC)
  • На заре моего участия в руВики сочетание шкал важности и качества проекта Теннис мне вполне реально помогало выбирать, что дорабатывать в первую очередь — поскольку статья высшей важности и низшего качества существовать в энциклопедии не должна. Думаю, во многих проектах это до сих пор актуально. Отдельно шкала важности и отдельно шкала качества в какой-то степени тоже помогают, но меньше. — Deinocheirus (обс.) 20:14, 29 июня 2021 (UTC)

МОЁ[править код]

Странно, что никто из участников дискуссии не применил к используемым аргументам ВП:МОЁ: противники шаблонов проектов активно нарушают принципы прописанные в данном эссе. Мне эти шаблоны не мешают, как не мешают и читателям (много вы видили жалоб на эти шаблоны со стороны пользователей википедии?), но посмотрите, как эти шаблоны мешают авторам статусных статей - вдруг кто то усомнится в их авторстве?! Но здесь нет "моих" статей - это общее достояние. В том числе и достояние проектов, которые "нацепили" плашки. Почему вы считаете, что ваше "моя статья" важнее, чем действия других участников? Более того, в дискуссии высказывалось пренебрежение по отношению к проектам - так может из-за таких отзывов люди и уходят из проектов? Да и из википедии. Ну если они поступают в рамках правил, а на них выливают ушаты помоев обвиняя в присваивании чужого труда (как это шаблон может что то присвоить?), в уничижении чужого труда (словно в шаблоне написано, что эта статья не нужна никому, кроме авторов), в накручивании счётчика правок (словно счётчик правок это золотой ключик в волшебную страну) и прочих грехах. Подобные обсуждения в подобных формулировках отбивают у новичков желание что то делать - а вдруг это комуто (с большим счётчиком правок) не понравится. Эх... И ведь вроде адекватные люди, а чуть что и глаза наливаются кровью: Не трожь, моё! — P.Fiŝo 🗣 07:43, 29 июня 2021 (UTC)

  • А расстановка плашек важнее, чем «моя» работа в КИС, потому что расставителей больше. Так что всё паритетно и все квиты. И вообще вас всех больше. В чём проблема? Числом задавили, в травле новичков и коллег обвинили. Давайте уж сразу проект КИС закроем и нас с НоуФростом забаним, чтобы глаза не мозолили и всем тут же станет спокойнее, и Вики расцветёт, и сто пиццот мильонов новых участников придёт, и будет полное гендерное равенство, и 50% статей за год станут добротными. Возможно, я допускаю reductio ad absurdum, но шаткость подобного рода высказываний мне очевидна. А ещё я вспоминаю, как хотел на КПМ сделать первичным значением слова «Мемфис» египетскую столицу. Где оное большинство изощрялось в самых абсурдных аргументах вплоть до числа жителей в Мемфисе, штат Теннесси, и высказывания, что «в детстве египтологиями не увлекались», в отличие от. Дальше выбор каждого: реагировать на такое или нет. «Не трожь, моё!» — оно же обоюдно. — Dmartyn80 (обс.) 08:22, 29 июня 2021 (UTC)
    • В Википедия:Страницы обсуждений#Структура страницы указано «В начале страницы также могут ставиться шаблоны шкалы качества статей» — по ссылке мы читаем «Эта шкала используется участниками и вики-проектами для определения уровня качества и развития статей. Обычно такие оценки выставляются на страницах обсуждения статей при помощи шаблонов проектов или, при отсутствии тематического проекта, {{Уровень статьи}}»". То есть у нас Проект:Избранные статьи — такой же проект, как и другие, его шаблоны на СО ставятся на том же основании, что и шаблоны других проектов. Если всё паритетно — то мы стараемся компактизировать все проектные плашки, смотрим на общее количество плашек проектов и при превышении разумного какого-то количества сокращаем менее важные. То есть живём как жили, если договоримся как сократить важный/неважный — сокращаем это тоже. Предложения закрывать проекты и банить участников явно лишние. Ваш опыт на КПМ тоже к теме никакого отношения не имеет. ·Carn 08:52, 29 июня 2021 (UTC)
    • Обоюдно с кем? С проектами? Так проекты не рассматривают свои плашки как претензии на авторство, такую трактовку плашкам дают только УБПВ. -- Klientos (обс.) 11:39, 29 июня 2021 (UTC)
    • Dmartyn80, прошу перечитать свою реплику и подумать как она задела меня, как автора статусных статей с отличными от ваших взглядами на плашки проектов, а особенно внезапно другого пола. — Zanka (обс.) 11:43, 29 июня 2021 (UTC)
  • Страшное место, эта ваша википедия.. Предложишь что-то спокойно обсудить, и вот уже обе стороны такие тезисы выдают.. Ужас. :( - DZ - 09:35, 29 июня 2021 (UTC)
  • Писать статусные статьи — сильный мотивирующий фактор, который используется на пользу Википедии. Проекты статусных статей в основном ради него и существуют, как мне недавно объяснили в ДС. От этой мотивации и поблажек по МОЁ не стоит отказываться, покуда польза превышает вред. Но когда УБПВ пытаются захватить СО и диктовать проектам как им жить, вот-де я пишу, а от проектов никакой пользы — это уже перебор на празднике непослушания. -- Klientos (обс.) 11:34, 29 июня 2021 (UTC)
    Коллега, прокомментируйте, пожалуйста, фразу «праздник непослушания». Во избежание. Потому что я и в помине не вижу у себя «попытки диктовать проектам, как им жить», а вот в свете произнесённого, что-то мрачное грядёт… — Dmartyn80 (обс.) 17:19, 29 июня 2021 (UTC)
    • Простите, я не знаю, с какого места вам стало непонятно. Вы согласны, что в отношении УБПВ и статусных проектов молчаливым консенсусом фактически допускаются некоторые послабления по ВП:МОЁ? -- Klientos (обс.) 23:09, 29 июня 2021 (UTC)
    • Мы, очевидно, говорим о разных вещах. С трактовкой «некоторых послаблений» я категорически не согласен (если понадобятся разъяснения, могу написать много букв, как оно мне видится) с отсылками к данному эссе. Но я имел в виду контекст вашей конкретной реплики. Что ещё за «непослушание»? Что, УБПВ (и конкретно я) дети малые или ещё некая неполноправная категория, которую нужно так именовать? Повторюсь, мне крайне неприятна реакция большинства, которая ещё и несёт некие тоталитарные коннотации (то самое «непослушание»): абсолютное большинство, от имени которого говорят некоторые коллеги в данной ветке, не просто не оставляет некоторым УБПВ (например, мне) права на собственное мнение, это ещё и объявляется неким предосудительным актом, мешающим жить и работать. Видно же, что ситуация останется, и расстановка продолжится. Это полезно. Моя деятельность, очевидно, не полезна (лень рыться в архивах, я бы пару-тройку смачных примеров мог бы привести). Если разъяснения даны, надеюсь, больше споров о словах не будет. — Dmartyn80 (обс.) 06:33, 30 июня 2021 (UTC)
  • P.Fisxo, не могли бы вы перестать использовать для описания людей, которые выступают против плашек проектов, собирательное название "авторы статусных статей", это неверно. — Zanka (обс.) 11:43, 29 июня 2021 (UTC)
    • Коллега, постараюсь так не делать, но как быть если один из самых громких криков "как они посмели на мою статью позариться". И прошу учесть, что я тоже автор статусных статей. Но в любом случае постараюсь избегать. P.Fiŝo 🗣 12:09, 29 июня 2021 (UTC)
  • Зря обобщаете. Я высказался против этих шаблонов,но никакого "Моего" в виду не имел. Ну зря, правда. Николай Эйхвальд (обс.) 12:26, 29 июня 2021 (UTC)
  • много вы видили жалоб на эти шаблоны со стороны пользователей википедии? — в википедии практически отсутствует обратная связь с читателями, ссылаться на неё бесполезно. - Saidaziz (обс.) 12:34, 29 июня 2021 (UTC)
    • согласен, но при том количестве шаблонов стоящих на СО что то да выползло бы - вон по ошибкам в статьях постоянно жалуются. P.Fiŝo 🗣 12:47, 29 июня 2021 (UTC)
      • Потому что ошибки более в глаза бросаются, а на СО читатели мало заходят (а заходили бы, несть числа было б обсуждениям этих "уровней важности"), всяко меньше числа тех, кто статьи читает. — Юлия 70 (обс.) 12:50, 29 июня 2021 (UTC)
        • коллега (сейчас буду сгущать краски), а может заходя и видя правильную оценку со стороны проектов, читатель восхищается справедливостью оценки, цокает языком, произносит "вот ведь, чертяки, как всё сделали правильно" и в восхищении покидает СО? P.Fiŝo 🗣 13:09, 29 июня 2021 (UTC)
          • Или недоумевает: «Важность никакая, да». — Юлия 70 (обс.) 17:19, 29 июня 2021 (UTC)
            • Так давайте разъясним, если непонятно, что речь идёт лишь о степени «значимости» в проекте, и переименуем в приоритет. Ещё можно договориться, чтобы не ставили шаблоны на статьи, основная тема которых далека от проекта в принципе («Иван Васильевич меняет профессию» не должен относиться к проекту «Татарстан» из-за фразы «Казань брал», ну правда же, а вот к проекту «Кино», конечно, относится и там вполне важен). AndyVolykhov ↔ 17:25, 29 июня 2021 (UTC)
              • Как мы все далеки от простого читателя, не погруженного в наши эмпиреи. :) — Юлия 70 (обс.) 17:33, 29 июня 2021 (UTC)
                • ++. лол. люди до сих пор удивляются, когда говоришь им, что статьи пишут такие же как они, а не группа ученых-редакторов. а уж чтобы кто-то кликнул и стал разбираться в магической кнопочкой "Обсуждение".. - DZ - 17:59, 29 июня 2021 (UTC)
                • Можно прояснить вашу реплику? Вы за, против, предлагаете как-то изменить? AndyVolykhov ↔ 18:32, 29 июня 2021 (UTC)
              • Я согласен, что 12 сткльев и проект Крым ну очень-очень далеки друг от друга. Впрочем, я то опираюсь на опыт адекватных участников адекватных проектов (не намекаю ни на кого). P.Fiŝo 🗣 07:10, 30 июня 2021 (UTC)
      вон по ошибкам в статьях постоянно жалуются. — если речь про "сообщения об ошибках", то полторы ошибки в день это явно немного.
      Самое главное, что является ошибкой имхо, то, что множество заблокированных диапазонов отправлять ошибки не могут. UI тоже не очень. ~~‍~~ Jaguar K · 08:01, 30 июня 2021 (UTC)
  • Кстати, появилась трезвая мысль после размышлений. Предлагаю «Важность» заменить на «Необходимость доработки» или что-то подобное. В принципе дела нет ни статье, ни читателям, какая у статьи с плашкой «важность» для проекта. А проекту для оценки необходимости доработки какой-то статьи тоже важен параметр «необходимость доработки»… Таким образом когда проект «Крым» прилепит на Избранную статью «12 стульев» плашку «Проект „Крым“, необходимость доработки — „равна нулю“» сразу станет понятно, что ни проекту «Крым» статья не нужна для доработки, ни статье эта плашка не сдалась. И глядишь они её и ставить не будут на статьи, где доработки от них не дождётся статья никогда. А если где-то на другую статью поставят с «высокой необходимостью доработки» (где это надо) и вдруг доработают когда-то — ну кто же расстроится? Все только обрадуются. Может и мотивация будет более верная при простановке плашек с правильным названием параметра… И дорабатывать будут, а не только плашки ставить... --NoFrost❄❄❄ 23:05, 16 июля 2021 (UTC)
    Вот это очень здравая позиция. И плашкометрия может быть введена в рамки. — Dmartyn80 (обс.) 10:29, 3 августа 2021 (UTC)
    • @NoFrost, @Dmartyn80. Неа. Оценок сейчас две: важность и уровень. Уровень - степень развития статьи, его потолок ИС. Важность - влияние статьи на разработку тематики. Если поменять важность на "необходимость доработки", то для избранной статьи высокой важности оценка как будет выглядеть? "Избранная статья, необходимость доработки высшая?" или как? Томасина (обс.) 11:10, 3 августа 2021 (UTC)
      • Мне как раз представляется, что у избранной необходимость доработки отсутствует и потому добавлять её куда ни попадя не будет необходимости. А вот пресловутая "важность" как раз у меня и вызывает спирание в зобу. Иначе не было бы разборок выше.— Dmartyn80 (обс.) 11:13, 3 августа 2021 (UTC)
    • Скорее не «необходимость доработки», а «приоритет» может. Это разве не о том, каким статьям нужно больше внимания уделять (не только в плане доработки, но и следить, чтоб вандализма не было и пр.)? Вижу, выше уже предлагали это. adamant.pwn — contrib/talk 11:19, 3 августа 2021 (UTC)
      • Да, об этом. «Приоритет» некоторых авторов статей, особенно статусных, тоже беспокоит, выше предлагалось же. Я вот что хотела бы обсудить: а кто пользуется этими данными? К примеру, когда я работаю с пулом статей, я на плашки не смотрю, я смотрю лишь в те скрытые(!) категории, куда плашка их включила. То есть для меня названия этих параметров можно вообще не отображать, пусть бы было, например,"ИС-Г" или "III-Б" в уголочке. Как вам? Томасина (обс.) 11:30, 3 августа 2021 (UTC)
        Скрытые данные, видные участникам проектов, которые реально в них нуждаются — вот от чего надо отталкиваться.— Dmartyn80 (обс.) 14:20, 3 августа 2021 (UTC)
        • Я уже выше много раз писал. Зачем делать непонятную шифровку, в которой не сможет разобраться непосвящённый (а посвящённые, которых так пытаемся защитить от неприятного им, всё равно в курсе, что это значит)? Ведь шаблон на СО — это в том числе и приглашение в проекты. Вообще надо быть дружелюбнее к новичкам. AndyVolykhov ↔ 23:29, 3 августа 2021 (UTC)
          • Строго говоря, без изучения по ссылкам подходов к оценке качества и с нынешней плашкой не разобраться: откуда новичку знать, что такое «уровень», «важность», как они тарифицируются и какие от этого последствия. Ясности в этих словах примерно столько же, сколько в разноцветных звездочках в уголке статей, так что я не очень понимаю, зачем цепляться именно за них, коли это так огорчает наших УБПВ. По мне, проблема не стоит выеденного яйца, а вот, поди ж ты, уже который год столько сил тратим на эти обсуждения. Томасина (обс.) 06:52, 4 августа 2021 (UTC)
            • Понятно там всё, подробные пояснения по оценкам находятся в одном клике (или в двух, если шаблон свёрнут). По важности (приоритету), да, надо бы расписать подробнее, можно в самом шаблоне. AndyVolykhov ↔ 08:02, 4 августа 2021 (UTC)
              • Так они и от закорючек-буковок будут в тех же одном-двух кликах. Условные обозначения - обычный способ оформления типовой информации. Томасина (обс.) 08:10, 4 августа 2021 (UTC)
                • Но это же не типовая информация. Ладно, предлагаю пока зафиксировать переименование важности в приоритет и решение не ставить далёкие по смыслу проекты (тогда у ИС не может быть низкой важности — если по теме достаточно источников на целую ИС, значит, важность точно есть, ну хотя бы средняя, просто для более узкой или более профильной темы). На остальное консенсус вряд ли на этом этапе будет достигнут. AndyVolykhov ↔ 08:33, 4 августа 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, это типичное ВП:НЕПОЛОМАНО. Может работает не идеально, может есть в этом доля субъективизма, но ведь работает, и НЕ ПОЛОМАНО! Если это не нужно большинству, то это не значит, что нет тех, кому это полезно. Вот есть же список статей по приоритетности (1000, 10 000) и никто же не пытается их удалить на основании этих же аргументов. А они ведь тоже имеют свои шаблоны о принадлежности к этим статьям. — Igrek (обс.) 09:16, 4 августа 2021 (UTC)

К итогу[править код]

Уже очевидно, что в рамках простой дискуссии участники прийти к согласию по этим шаблонам в целом и по параметру важности в частности не смогли. Какие-то компромиссные варианты, типа "уменьшить размер шаблона" или "заменить слово "важность" каким-нибудь более деликатным синонимом тоже не получили массовой поддержки и утонули в дискуссии. Очевидно, что есть добросовестные участники с очень уважительным вкладом и с той и с другой стороны - которым эти шаблоны нужны (возможно, тяготеющие к тематическим проектам) и которым они в их нынешнем виде мешают. Попытки прикинуть количество таких участников и их вклад носят очень предположительный характер. В настоящее время можно констатировать отсутствие консенсуса как за или против существования этих плашек, за сохранение или изменения их внешнего вида, и повторяющиеся снова и снова обсуждения тому свидетельство. Здесь мы ни до чего не договоримся, можно дальше не тратить время. Желающим сохранить и легитимизировать, или наоборот, ограничить и видоизменить эти шаблоны следует подготовить хорошо структурированный опрос, причём очень многие участники дискуссии, включая вашего покорного слугу, опыт проведения таких опросов имеют. И наверняка не откажут в помощи при подготовке такого опроса. В ходе этого опроса, если он состоится, во-первых выяснится примерный расклад мнений, а во-вторых всё же наметятся какие-то направления сближения позиций и компромисса. Предвидя возможные напоминания о том что голосование - зло уверенно возражу, что не в этом случае. Голосованием нельзя решать судьбу статей, а выявлять и учитывать расклады мнений при решении вопроса оформления даже не статей, а страниц обсуждений и служебных страниц, можно и нужно. При этом общий консенсус, если таковой будет достигнут, будет сильнее локальных. На этом у меня всё, всем спасибо, и до новых встреч. Волк (обс.) 10:26, 4 августа 2021 (UTC)

  • Так прежде чем голосовать, нужно выявить все возможные компромиссные варианты и проанализировать аргументацию за и против них, а также зафиксировать консенсус там, где он есть. AndyVolykhov ↔ 10:29, 4 августа 2021 (UTC)
  • Я же предлагаю не тупо голосование, а именно опрос. Формат которого позволит и аргументы за/против собирать в кучку, и компромиссные предложения выдвигать и продвигать. Здесь эти предложения были, и неплохие, но в текущем (неструктурированном) формате мы их точно не вытянем. Волк (обс.) 10:40, 4 августа 2021 (UTC)
    • ЕЩЁ опрос? То есть опять все снова? Может быть, эффективнее одному-двум заинтересованным участникам собрать воедино и проанализировать аргументы, УЖЕ высказанные в этом и предшествующих обсуждениях и изложить здесь в развёрнутом итоге? И маленькая поправка: желающим "сохранить" как раз ничего делать не нужно, существует статус кво, который будет действовать, пока не будет зафиксирован новый консенсус. Томасина (обс.) 11:21, 4 августа 2021 (UTC)
      • А почему "ещё"? Целостного опроса, поддающегося анализу, я не видел. Видел кучу разрозненных обсуждений, возникающих то там, то сям. Перспективы подведения осмысленного итога этим обсуждениям я пока не вижу. Одна из сторон расставляет эти шаблоны явочным порядком, ссылаясь на интересы локальных субпроектов, другая на них вяло поругивается, спорадически возникающие дискуссии не приводят к какому-то сближению или пониманию. Такая ситуация характеризует не консенсус, а его отсутствие. Волк (обс.) 11:39, 4 августа 2021 (UTC)
        • Все же плашки существуют довольно давно, и если их продуктивно не оспорили, значит, они пока консенсусны. Спорадические возражения не означают отсутствия консенсуса, недовольные всегда есть по любому вопросу. Ну а оценивать количество и вклад согласных/несогласных - вообще ложный путь. Наконец, я не понимаю, как можно подготовить продуктивный опрос, не проанализировав УЖЕ высказанные аргументы. О чём опрос? Томасина (обс.) 11:52, 4 августа 2021 (UTC)
          • Опрос о том, нужны ли они вообще, и если да то в каком виде. Разумеется, опрос со ссылками на все предыдущие обсуждения, имевшие отношение к теме, это стандартная практика. Я пока не понимаю, нужен ли этот вопрос, но если одна из сторон будет тупо не слышать другую и посылать недовольных лесом - вероятно, через какое-то время приду к выводу, что потратить силы и время и подготовку такого опроса необходимо. Но если окажется достаточным изучить более ранние обсуждения и вычленить из них какие-то рацпредложения - тоже хорошо. Рассчитываю на то, что если участник, желающий провести такое обобщение, найдётся, то он учтёт аргументы обеих сторон. Волк (обс.) 12:12, 4 августа 2021 (UTC)
          • Томасина, их оспаривали по конкретным проектам и успешно вычищали со СО. Примеры есть на РДБ, ликвидировано около дюжины. На самом деле достаточно зафиксировать два пункта: 1) мало- и неактивным проектам плашки не проставлять (не менее 2—3 активных участников, иначе невозможна координация по плашкам и они не несут пользы); 2) создавать плашки только после аргументированного обсуждения в проекте с наличием консенсуса. Возможно должна быть некая пропорция: сто плашек на 1 участника проекта, например. Незачем двум участникам сортировать для самих-себя 10 тысяч статей. 194.50.14.241 17:54, 6 августа 2021 (UTC)
            • Это неправильно. В проекте сегодня два участника, завтра навалились, активно работают десять, а послезавтра снова два и и дремлют. Вы можете поймать проставляльщика и спросить, зачем он это делает, в духе ВП:МНОГО, но ограничивать проекты какими-то условиями... это свободная Википедия. То же и про консенсус: каким образом проект договаривается о проставлении плашек, никого не интересует, однако мне трудно себе представить сколько-то опытного участника, который пошёл бы это делать просто от избытка свободного времени. Ну а уж нормировать количество - это вообще за гранью. Плашка - инструмент, а не брошка. Мне в ПРО:Кулинария не нужны плашки на трехстах статьях; чтобы видеть статистику, представлять проблему и потихоньку ее грызть мне нужны плашки на всех статьях. PS. Вы бы видели, сколько ляпов в дереве категорий, в категоризации самих статей было выявлено и расшито в процессе этой работы! Не говоря уже о других подвижках. PPS. И Вы бы знали, как демотивирует такой подход. Мы благодарностей не ждём, но хотя бы не клевали. Томасина (обс.) 19:00, 6 августа 2021 (UTC)
              • Как сказал мой коллега, большинство проектов появляются, расставляют плашки и умирают. Это их самоцель) Инструмент, верно — и он должен быть полезен проекту, а не быть побрякушкой. 99 % проектов живут в одну сторону — участники из них исчезают и годами тишина. Потом в 1 % умерших приходит вася и плашки ему нафиг не нужны. Другая ситуация: есть неактивный проект и совершенно посторонние ему лица бегают и ставят плашки. Всё это попадает в списки наблюдений и мешает реально пишущим. Кстати, очень просто хранить оценки внутри проекта, а не бегать по статьям.
                    Я прекрасно знаю про количество проблем в статьях, но силы и время лучше тратить конкретно на них, а не на возню с плашками. Недостатки прекрасно классифицируются и без них, см., к примеру, проблемные статьи и списки работ в ПРО:ВО. 194.50.14.241 19:24, 6 августа 2021 (UTC)
                • Так и пользуйтесь теми инструментами, которыми Вам удобно. А я буду пользоваться тем, что удобно мне. Плашки я тоже не сама придумала использовать, мне их посоветовали на Ф-Т, когда я попросила инструмент для отметки "проверенных" статей. Инструмент используется, адекватной замены нет - значит, он должен продолжать существовать. А допиливать его так, чтобы он не мешал "реально пишущим" (вот уж спасибо, ободрили), никто не препятствует. Про "большинство проектов" не надо обобщать: за мою жизнь в Википедии ни один из проектов, в которых я участвую, не умер. Томасина (обс.) 06:58, 7 августа 2021 (UTC)
                • Опять Мастер пиарит ПРО:ВО и унижает другие проекты( -- La loi et la justice (обс.) 05:14, 11 августа 2021 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2021/06&oldid=116416498