Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/06

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Расположение блока быстрых запросов на ВП:ЗКА

Вчера я перенёс блок ЗКАБ выше содержания в шапке ЗКА, чтобы решить проблему, высказанную NBS (при скрытом блоке содержания образовывалось огромное пустое пространство из-за шаблона {{Работа для администраторов}}). Это встретило обоснованное возражение от Q-bit array, да и мне самому сейчас кажется, что шапка ЗКА стала слишком большой. Будут ли у администраторов возражения против того, чтобы убрать с ВП:ЗКА блок «Задания для администраторов»? Если никто не будет против в течение недели — уберу его со страницы и перенесу {{ЗКА:Быстрые}} обратно под содержание. St. Johann 12:44, 27 июня 2017 (UTC)

• Сейчас это выглядит дико и очень мешает. Убирать может и не самая лучшая идея, а вот если возможно это свернуть - то было бы хорошо. --El-chupanebrei (обс.) 13:33, 27 июня 2017 (UTC)
• Заглянул и вообще не заметил, что изменилось. NBS (обс.) 21:35, 27 июня 2017 (UTC)
  • Пришлось отменить из-за встреченных тут и до этого возражений. Вопрос про убирание шаблона остаётся в силе. St. Johann 21:53, 27 июня 2017 (UTC)
    • Я был один из тех, кому очень мешало расположение шаблона быстрых запросов над оглавлением. Так как регулярно обрабатываю и быстрые и «медленные» запросы, с новым дизайном страницы приходилось бы часто прыгать туда-сюда. Сначала нужно было бы искать быстрые запросы, притаившиеся в шапке, а потом листать через гигантское оглавление, для того, чтобы добраться до остальных запросов. -- Q-bit array (обс.) 07:22, 28 июня 2017 (UTC)
• Убирать задания для администраторов – плохая идея, равно как и шаблон форумов, но можно сделать достаточно простую вещь в обход (чтобы не биться головой об стенку): создать новый шалон (специально для ЗКА), который бы обьединял в себе оба шаблона и {{Форумы}} и {{Работа для администраторов}}, расположенные например один слева от другого. Это решит вопрос длинной пустой полосы при скрытии оглавления ЗКА без ослабления функциональности.. TenBaseT (обс.) 06:41, 28 июня 2017 (UTC)
  • А вот это очень хорошая идея! -- Q-bit array (обс.) 07:12, 28 июня 2017 (UTC)
  • Отличная идея, как говорится, все гениальное — просто. --Alexandrine (обс.) 10:35, 28 июня 2017 (UTC)

Итог

Сделано в упрощённом варианте TenBaseT. Надеюсь, проблем для пользователей на небольших экранах от такого занятия пространства не возникнет. St. Johann 21:58, 3 июля 2017 (UTC)

У некоторых файлов не отображаются существующие включения

Вниманию участников, удаляющих файлы. Вчера обнаружен баг: файл может быть включен в статью, обычным образом, но на странице файла пишется "Включений нет" (и апи показывает, что их нет, из-за чего бот выносит несвободные на КБУ). Три обнаруженных случая перечислены здесь, вроде бы исправляются нулевой правкой в статье. Поскольку неиспользуемые несвободные файлы выносятся на КБУ, перед удалением таких файлов проверяйте в статье, про которую написан шаблон ОДИ - действительно ли файл в неё не включен. MBH 12:01, 22 июня 2017 (UTC)

Это и в самом деле багХорошо, если ОДИ заполнено на статью, можно пойти в неё и сделать нулевую правку. Кстати, если в шаблоне лишние [[]], то лечится просто их удалением, то есть ненулевой правкой в описании файла. А если нет? Фил Вечеровский (обс.) 20:52, 22 июня 2017 (UTC)

Минуту внимания

Хочу обратить внимание уважаемых администраторов на застой в ЗСП. Месяца три подводятся лишь формальные итоги. Спасибо. Минута исчерпана. С уважением, AP (✉) 17:17, 21 июня 2017 (UTC)

Итог

Как я уже ответил на ЗКА, завалы на ЗСП (на КУ, КУЛ и т.д.) объясняются не недостатком рук, а неоднозначностью случаев, там рассматриваемых. Кросспостинги здесь мало помогут. -- Q-bit array (обс.) 17:26, 21 июня 2017 (UTC)

Ну, кросспостинг был следствием риторического вопроса:"а в тему страницы ли я пишу". Касаясь "неоднозначности случаев" явно не соглашусь. Не могут все заявки с начала апреля быть неоднозначными. Аналогично нельзя назвать заявки с хорошо аргументированным столбиком за или против (таковых как минимум 3, например stens, DENAMAX) назвать неоднозначными. По сему явно напрашивается вывод даже не о недостатке рук, сколько о нежелании работать на ЗСП после пропажи Gandy. Признаю право админов самоопределения в админ.работе, поэтому лишь "обращаю внимание". С уважением, AP (✉) 17:41, 21 июня 2017 (UTC)

не знаю, как насчёт ЗСП, но на КУ однозначных случаев, по которым не подведён итог, не так уж мало. что мешает подвести итог, например, здесь или здесь? --Halcyon5 (обс.) 10:13, 22 июня 2017 (UTC)

А не пойти бы Вам, уважаемый коллега, сюда. Джекалоп (обс.) 10:26, 22 июня 2017 (UTC)

Разблокировка IrakliGuna

Коллеги, просматривая список просьб о разблокировке, наткнулся на заявку участника IrakliGuna. Так как заблокировавший администратор Dima st bk на данный момент недоступен по уважительным причинам, решил вынести вопрос о разблокировке сюда. -- Q-bit array (обс.) 09:30, 20 июня 2017 (UTC)

• Вандализма во вкладе точно нет — максимум POV-пушинг. Бессрочная блокировка выглядит сомнительно. --aGRa (обс.) 09:42, 20 июня 2017 (UTC)
• Полагаю, несколько месяцев блокировки было бы достаточно, а они уже давно истекли. Так что вполне можно и снять блокировку. Dmitry89 (talk) 19:01, 20 июня 2017 (UTC)

Итог

Возражений нет, три администратора (включая меня) выразили явное согласие, номинатор, видимо, тоже не против. Участник разблокирован. Томасина (обс.) 21:55, 20 июня 2017 (UTC)

• Томасина, а куда было спешить? Я, например, ждал ответа на ВП:ЗКБ и никак не рассчитывал, что кто-то так быстро подведёт итог, поэтому и не высказался. NBS (обс.) 17:50, 21 июня 2017 (UTC)
  • На мое решение повлияло также, что бессрочка была небезупречная. Если на ВП:ЗКБ обнаружится нечто, препятствующее разблокировке, Вы можете отменить мой итог. С уважением, Томасина (обс.) 19:22, 21 июня 2017 (UTC)
    • Я собирался переблокировать бессрочно по ВП:ДЕСТ, но уже в качестве посредника по АА-конфликту (а он был бессрочно заблокирован именно за правки в этой тематике): намерения участника в Википедии прекрасно выражает эта реплика на Викискладе; и только если существуют какие-либо правила, мешающие переименованию участника, я собирался посмотреть, не поступить ли как-то иначе. NBS (обс.) 22:48, 21 июня 2017 (UTC)
      • Судя по вкладу на викискладке, скоро блокировка на рувики станет не единственной. --Serhio Magpie (обс.) 22:58, 21 июня 2017 (UTC)
      • Коллега NBS, действия участника на Викискладе ровно никак не влияют на его права в рувики. Я повторюсь, если Вы видите основания для бессрочной блокировки и считаете, что целесообразно ее восстановить, хоть и с другим обоснованием, я не стану Вам препятствовать. Томасина (обс.) 07:01, 22 июня 2017 (UTC)
        • А я и не утверждаю, что влияют — но эта правка слишком уж хорошо показывает мотивы участника в Википедии в целом. Я не вижу смысла сейчас снова блокировать — будут новые правки в рувики, тогда и посмотрим; я писал, что не следовало спешить, когда ситуация ну совсем не требовала никаких экстренных мер: шаблон с просьбой о разблокировке провисел без всякого внимания администраторов 11 дней, и уж 2—3 дня подождать можно было. NBS (обс.) 19:20, 22 июня 2017 (UTC)

Блокировка НоуФроста

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кхм.. господа, у меня тут в списке наблюдения ночью произошло что-то странное. Из того, что я вижу, @НоуФрост: номинировал статью в хорошие: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/17 июня 2017. После чего на странице появился @Adavyd:, который на основе своих предположений весьма грубо перешел на личности. По крайней мере, я не знаю, как ещё можно охарактеризовать это. Каких-либо комментариев от участницы @Люба КБ: не последовало, попрошу прокомментировать. После запроса на ЗКА @Sir Shurf: блокирует НоуФроста за угрозы, а Adavydа мягко предупреждает. Ещё раз кхм.. Либо я чего-то не понимаю, либо у нас появились какие-то новые правила, позволяющие переходить на личности на КХС за внесение свободного текста в статьи? Также был бы благодарен @Sir Shurf:у, если бы он уточнил, где именно были угрозы. - DZ - 06:20, 18 июня 2017 (UTC)

• Ответил на ВП:ЗКА, копирую и сюда тоже: Вот эту реплику я расцениваю как угрозу. Вот эту реплику я расцениваю как оскорбление. Обе реплики были написаны вчера, так что суточная блокировка для предотвращения дальнейших неконструктивных действий на мой взгляд обоснована. Если кто-то из администраторов считает иначе, он может под свою ответственность сократить срок блокировки. С уважением, Sir Shurf (обс.) 06:35, 18 июня 2017 (UTC)
  • Хм, а в чем состоит предмет угрозы? Я спрашиваю, потому что перед созданием поста бегло просмотрел всю ситуацию и не заметил там ни угроз, ни оскорблений. Разговор на повышенных тонах был, не спорю. @Sir Shurf: А автора реплики по второй ссылке посмотрите еще раз, пожалуйста. К моему вопросу тот участник отношения не имеет. - DZ - 06:41, 18 июня 2017 (UTC)
• Итог, сделанный администратором Sir Shurf, вызвал у меня ряд вопросов. Вероятно, сама ситуация нуждается в дополнительных комментариях. НоуФрост, начав писать статью, обратился к участнику Adavyd с предложением о совместной работе. Тот отказался, уточнив, что у Любы это получится лучше. Я действительно откликнулась на просьбу НоуФроста. Сразу отмечу, что статья была им к тому моменту уже структурирована и частично написана. Мой соавтор предоставил мне рабочие заготовки, материалы и источники для двух разделов, нуждающихся в филологической проработке. То есть основная нагрузка легла на него — я просто развила его идеи. Да, я действительно, несмотря на настойчивые уговоры НоуФроста, отказалась вносить их в статью (тем более что ни о каких статусах мы изначально не помышляли, просто хотелось сделать качественную статью). НоуФрост добавил их по моей просьбе. Его комментарий в истории правок («я не совсем один это наваял») свидетельствует о том, что он отнюдь не стремился «присвоить» себе единоличное авторство. Я очень сожалею, что в результате возникла такая буря в стакане воды, а я невольно подставила своего соавтора. Отдельно хочу отметить, что литературным негром я себя не считаю. Точно так же я отметаю любые намеки на некое материальное вознаграждение за эту работу. И вот теперь — вопрос к администратору, подведшему итог. Коллега Sir Shurf, какие именно претензии к статье вы считаете справедливыми? Где и в чём мы нарушили закон? Чьи права ущемили? Спасибо. --Люба КБ (обс.) 06:44, 18 июня 2017 (UTC)
• С согласия Sir Shurf я разблокировал НоуФроста. По поводу моего выступления на КХС — да, меня возмутило, как участник от себя выставляет статью, наполовину написанную не им, включив чужие тексты своими правками и не сообщив об этом при номинации, даже в безличном виде. Это было видно невооружённым взглядом и очень быстро было подтверждено (см. обсуждение там), после чего вопрос был более или менее благополучно разрешён: один участник отменил свои правки, а другой внёс свой текст. По остальному — да, наверное, я был не вполне прав, собрав в одном месте все эмоции, с этим связанные. Это же не простая статья, а будущая ХС, поэтому к вопросам авторства надо относиться более щепетильно даже при наличии свободной лицензии. У меня не укладывается в голове, что некоторые очень уважаемые мною авторы считают писание статусных статей за других нормальной практикой. — Adavyd (обс.) 07:02, 18 июня 2017 (UTC)
  • По нашим лицензионным правилам текст, переданный в общественное достояние, допустимо даже копировать без указания источника. Если автор этого текста знает наши правила, то, скопировав написанный им/ей текст в статью, совершенно легально можно потом выставлять на КИС или ещё куда-то. И вообще, мне кажется, эта ситуация не стоила потраченных на неё нервов… — Ле Лой 07:06, 18 июня 2017 (UTC)

• • • Текст передаётся в общественное достояние, когда его автор под своим ником нажимает кнопку «Записать страницу». То есть совершается неотменяемый правовой акт, создающий общественное достояние. Текст, переданный (подаренный) его автором оффвики другому участнику, обладает неясным правовым статусом. Создаётся щекотливая ситуация, из которой видится 2 выхода: либо убедить подлинного автора указать своё авторство, либо не вносить текст под своим именем. Потому что иначе так или иначе, вольно или невольно возникает форма плагиата. Это всё равно, что некто опубликует под своим именем рассказ Пелевина просто на том основании, что тот подарил ему текст. Вопрос об ответственности и порядочности этого некто всё равно остаётся. --Leonrid (обс.) 07:45, 18 июня 2017 (UTC)
      • При нажатии этой кнопки текст передаётся не в ОД, а под CC-BY-SA 3.0, это очень разные вещи. MBH 08:07, 18 июня 2017 (UTC)
      • Коллега, вы заблуждаетесь. «Неотменяемые правовые акты» могут совершаться и без нажатия кнопок. Захотел автор передать свой текст в общественное достояние и передал. Вот в этом месте это событие и случилось. Особенно когда автор знает нюансы лицензий и работает в Википедии. --НоуФрост^❄❄❄ 07:49, 18 июня 2017 (UTC)
        • А какие были доказательства, что подлинный автор передал свой текст в общественное достояние? На момент вашей заявки КХС таких доказательств не было. Они появились только сегодня, после заявления Любы. --Leonrid (обс.) 07:53, 18 июня 2017 (UTC)
          • Я не очень понимаю в чём вопрос. Доказательства были, естественно. Я вносил правку и я знал на каких условиях передан текст. --НоуФрост^❄❄❄ 07:55, 18 июня 2017 (UTC)
            • Нет, это не доказательства, когда один вы о них знали (и тот, кто подарил вам текст). Доказательства необходимо предъявлять публично. Это прописные истины. --Leonrid (обс.) 07:57, 18 июня 2017 (UTC)
              • Да все их предъявили уже давно публично, после возникновения вопросов. Но вы попытайтесь найти правила, обязывающие что то публично предъявлять кому то до возникновения вопросов. --НоуФрост^❄❄❄ 08:00, 18 июня 2017 (UTC)
                • Не давно предъявили, а только сегодня утром предъявили, постфактум, после разъяснений Любы. А до этих разъяснений ситуация выглядела как мягкий плагиат. Доказательства авторства предъявляются вместе с публикацией нового оригинального текста. В общем, читайте ВП:Авторские права и сделайте выводы на будущее. --Leonrid (обс.) 08:05, 18 июня 2017 (UTC)
                  • Коллега Leonrid, в проекте ИС есть статьи, написанные анонимными авторами. Никто при этом не пытается выявить их «подлинное лицо». Другой условный пример: допустим, я при работе над статьей советуюсь со специалистами, хорошо знающими тему. Они дают необходимые рекомендации, я своей рукой вношу уточнения. Обязаны ли мы каждый такой случай рассматривать под микроскопом, выявляя закадровых консультантов? А если автор статьи предварительно посоветовался со своим научным руководителем — того тоже будем включать в список соавторов? И наконец, главное — не было с моей стороны никакого дарения текста. Была филологическая обработка уже подготовленных материалов. Если это в формате Википедии это криминал, то я, видимо, совсем ничего не понимаю… --Люба КБ (обс.) 08:19, 18 июня 2017 (UTC)
                    • Советы и консультации не образуют Авторских прав. Их образует новый оригинальный текст по факту его публикации. Вы же сегодня внесли собственноручно свой текст в статью? Нужно было сделать это вчера, до выдвижения статьи КХС. Тогда и не возникло бы инцидента. --Leonrid (обс.) 08:25, 18 июня 2017 (UTC)
                      • Не совсем так. В Википедии не предусмотрено технической возможности вносить текст, написанный в соавторстве. Поэтому любой вариант (и тот, что вызвал критику коллеги Adavyd, и тот, что реализован сейчас) в равной мере неидеален. Возможно, стоит выработать для таких случаев какой-то отдельный механизм. Лучше, если знатоки авторского права займутся именно этим, а не взаимными упрёками и поучениями. Джекалоп (обс.) 08:33, 18 июня 2017 (UTC)
                      • Правки я внесла в текст ещё вчера. Да, может, с опозданием, но у меня был день рождения, и я не сидела весь день перед компьютером. Как только увидела, какой оборот приняла ситуация — сразу отреагировала. Ещё раз повторю: я очень сожалею, что невольно подставила соавтора, и он второй день подряд вынужден выслушивать упреки и претензии. --Люба КБ (обс.) 08:38, 18 июня 2017 (UTC)
                  • Коллега, ваш термин придуманный «мягкий плагиат» не может у меня ни с чем более ассоциироваться кроме как с «мягкой бумагой». Выкиньте её в положенное место и смойте. Выше в обсуждении написано — «По нашим лицензионным правилам текст, переданный в общественное достояние, допустимо даже копировать без указания источника.». Вы пропустили эту реплику. --НоуФрост^❄❄❄ 08:13, 18 июня 2017 (UTC)
                    • Хамить не надо, давайте без туалетных метафор. Ещё раз вам объясняю: вчера, на момент КХС, текст, написанный Любой, не был передан в общественное достояние. Он был передан только сегодня, после того как Люба собственноручно внесла его в статью. --Leonrid (обс.) 08:16, 18 июня 2017 (UTC)
                      • Между авторами вполне себе могла существовать устная оферта. Со-автор пришёл и это подтвердил. --Serhio Magpie (обс.) 08:22, 18 июня 2017 (UTC)
                        • Это такой, очень наивный взгляд на авторское право. Могла существовать, а могла и не существовать. А может через неделю они рассорятся и автор дополнений придёт и заявит права на часть текста… Чтобы подобного избежать, в случаях, когда очевидно, что авторство текста не принадлежит вносящему его участнику, на обстоятельства передачи прав стоит указывать в явном виде. Я для сравнения отмечу, что когда заливаются изображения, пусть даже сделанные по просьбе участника, но другим человеком, с полной передачей прав владельцу фотоаппарата, мы жёстко требуем указания реального авторства снимков и даже удаляем фотографии, когда это авторство не подтверждается. Поэтому, конечно, устные договорённости между участниками — это хорошо, но требовать указание настоящего автора в явном виде — это не вовсе уж простая формальность. --Good Will Hunting (обс.) 08:30, 18 июня 2017 (UTC)
• а давайте вы обсудите свои взгляды на авторское право в другом месте. а то видится мне деструктивным раздувать исчерпанный скандал с другой стороны.. - DZ - 08:46, 18 июня 2017 (UTC)
  • @Adavyd: вас это возмутило настолько, что вы решили проигнорировать ВП:ЭП и ВП:НО? Понимаете, от бюрократа всё-таки ожидается хотя бы попытка разобраться в ситуации.. - DZ - 07:10, 18 июня 2017 (UTC)
    • (кр) Adavyd, складывается впечатление, что мы тут не энциклопедию пишем, а чем-то другим занимаемся. Какая разница для читателя качественной статьи, кто её сделал, если не нарушено АП? Правила не запрещают номинировать даже полностью чужие статьи. Любые непонятки с авторством сейчас уже устранены. Давайте закроем тему про способность этой статьи стать ХС, педалировать кажущуюся проблему неконструктивно. Томасина (обс.) 07:14, 18 июня 2017 (UTC)
      • Были нарушены АП. Была допущена (умышленно/неумышленно — другой вопрос) форма плагиата, на что указал бюрократ. Это возмутит любого человека, уважающего Авторские права. М. б. сделать это надо было в менее эмоциональной форме. --Leonrid (обс.) 08:20, 18 июня 2017 (UTC)
        • Не были нарушены никакие АП. Если вы хотите обсудить эту тему, то поднимите вопрос на соответствующем форуме. Но перед этим почитайте пункт 4. ВП:АП после подзаголовка «Текст может быть размещён в русской Википедии только при выполнении одного из следующих условий». И вот эту реплику. Последнее предложение. --НоуФрост^❄❄❄ 09:33, 18 июня 2017 (UTC)
          • В реплике сказано об отсутствии копивио из АИ, а не о том, что допустимо заимствование текста другого википедиста без ссылки на него. Правообладатель спорного текста дал разрешение на условиях лицензии CC BY-SA уже после инцидента, когда спорные фрагменты были вами удалены и заново внесены надлежащим автором. --Leonrid (обс.) 14:33, 18 июня 2017 (UTC)
            • Коллега, если автор текста прямо выражает желание на предоставление своего текста без ограничений использования и при этом настаивает на своей анонимности, то он на самом деле просто предоставляет текст на условиях «общественного достояния». Это разновидность свободной лицензии, свободной от атрибуции. В Википедии приветствуется размещение подобных текстов и авторство или источник не требуется указывать. Если вы не можете изучить этот вопрос самостоятельно — обратитесь на профильный форум. Ссылка на это правило есть на каждой страницы Википедии. На каждой. Слушать ваши голословные утверждения сил более нет. --НоуФрост^❄❄❄ 16:01, 18 июня 2017 (UTC)
              • Как оказалось, коллега вовсе не настаивала на анонимности. Вы аккуратнее относитесь к оформлению чужих текстов — и всё будет в порядке. --Leonrid (обс.) 16:28, 18 июня 2017 (UTC)
                • И в этом вы заблуждаетесь. ВП:НЕСЛЫШУ давно читали? --НоуФрост^❄❄❄ 16:33, 18 июня 2017 (UTC)
  • Коллега Adavyd. У меня к вам ключевой вопрос, который меня интересует в связи с этими событиями. Знали ли вы на момент вот этой правки, что мой соавтор этой статьи был против внесения его в историю правок и не поддавался на мои уговоры это сделать? --НоуФрост^❄❄❄ 07:13, 18 июня 2017 (UTC)

На мой взгляд, инцидент как появился на свет, так и исчерпался благодаря действиям Adavyd. Думаю что пропорции отнесения звездочек авторам уместнее обсуждать внутри проекта ХС, нежели на форуме администраторов --Ghuron (обс.) 07:21, 18 июня 2017 (UTC)

Итог

Для пресечения дальнейшего раздувания закрываю тему. Томасина (обс.) 07:36, 18 июня 2017 (UTC)

• Обсуждение окончательно закрыто. Дальнейшие комментарии в закрытой секции будут пресекаться блокировками. --Lev (обс.) 16:33, 18 июня 2017 (UTC)

Меры по недопущению эскалации конфликта вокруг скайпочата ВП-4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю следующие меры:

• В связи с отсутствием консенсуса по ряду вопросов относительно скайпочатов вообще и ВП-4 в частности, а главное, в связи с крайней маловероятностью достичь этот консенсус в обозримом будущем предлагаю все обсуждения на эту тему закрыть, а возможное возобновление этих обсуждений или создание новых жёстко пресекать. Исключение — подача заявки на арбитраж: АК сейчас остался единственной инстанцией, которая может принять реальные меры; все остальные обсуждения в настоящий момент независимо от намерений их участников служат лишь раздуванию конфликта.
• В связи с данной правкой участницы A.Vajrapani предлагаю распространить на неё топик-бан, сделав его симметричным, в формулировке, аналогичной этой: Бессрочно запрещаются какие бы то ни было обращения (прямые или косвенные) к участнику Фил Вечеровский, комментарии по поводу его действий, намерений, ощущений и пр., а также выполнение по отношению к нему каких-либо админдействий. Это предложение следует рассматривать как меру по предотвращению эскалации личного конфликта между участниками.
• И наконец, напоминаю, что согласно пункту 4.3 решения по АК:717 ответственность за неэтичные реплики из скайпочатов несут участники, разместившие эти реплики в Википедии. A.Vajrapani, сейчас предупреждение.

NBS (обс.) 19:40, 17 июня 2017 (UTC)

• NBS, а по отношению к кому моя реплика является неэтичной? --Alexandrine (обс.) 19:52, 17 июня 2017 (UTC)
  • В ВП:ЭП есть пункт о недопустимости ненормативной лексики — а завуалированный мат не перестаёт быть матом. NBS (обс.) 20:02, 17 июня 2017 (UTC)
    • NBSВ правиле написано: "Использование выражений с обсценной лексикой в примерах (мысленных экспериментах, для иллюстрации идеи и т. д.) допустимо только в случаях, если примеры невозможно заменить на аналогичные без использования обсценной лексики. " В данном случае пример невозможно было заменить чем-либо, иначе непонятно было бы, до чего дошла ситуация в чате, и почему ссылку на него следует удалить из ВП:СКАЙП (кстати, согласно тому самому решению АК, на которое сослались вы). Я прошу дезавуировать предупреждение. —Alexandrine (обс.) 20:09, 17 июня 2017 (UTC)
    • Ну, если за цитирование чужой реплики, содержащей мат - предупреждение, что что тогда предпринимать по отношению к тому, кого цитировали? HOBOPOCC (обс.) 20:11, 17 июня 2017 (UTC)
      • А разве за реплики в чатах нужно что-то предпринимать? Чаты не википедия. --Fugitive from New York (обс.) 20:36, 17 июня 2017 (UTC)
        • Ситуация, когда в википедийном чате оскорбляют участника Википедии, а он не может рассказать об этом в Википедии, выглядит уж очень кафкианской. --Deinocheirus (обс.) 20:54, 17 июня 2017 (UTC)
          • Ну, очевидно, можно рассказать без цитирования оскорблений. Правда, конечно, это создаёт проблему в неочевидных случаях, когда, чтобы понять, действительно ли это оскорбление, нужно видеть реплику и желательно ещё и её контекст. Но мат относится к очевидным случаям. altes 21:37, 17 июня 2017 (UTC)
            • Я не эксперт по мату, но вот было такое обсуждение на СО статьи Русский мат. Alexandrine (обс.) 22:03, 17 июня 2017 (UTC)
              • Да, я, когда писал реплику, задумался — а мат ли это? Подозреваю, что нет. Но, оказывается, если открыть ВП:ЭП, можно увидеть, что там вообще ни слова о мате и запрещена в принципе вся обсценная лексика, так что вопрос о том, мат или нет, теряет смысл. А вообще, там же написано, что использование обсценной лексики «допускается только в случаях, если то или иное выражение, содержащее обсценную лексику, само является предметом обсуждения», это можно по-разному истрактовать, в том числе при желании и таким образом, что использование обсценной лексики допустимо, если обсуждается содержашая эту лексику реплика из чатов. altes 22:47, 17 июня 2017 (UTC)
              • [1] — коллега A.Vajrapani, а почему вы сами не приняли никаких мер, когда арбитр Michgrig в кругу других арбитров АК-20, оказывается, «крыл матом» меня? Почему, будучи свидетельницей, не выписали ему хотя бы суточную блокировку за грубое нарушение ВП:НО, да ещё при исполнении арбитражных полномочий? Почему тогда сразу не сообщили публично, что при обсуждении моей заявки АК:956 происходило такое безобразие? Правильно, что вы сейчас обнародовали факт, но получается ведь, что в кругу арбитров допускаются ещё более неприличные оскорбления, чем в чате ВП-4? --Leonrid (обс.) 07:22, 18 июня 2017 (UTC)
                • Здесь это оффтопик. Alexandrine (обс.) 07:52, 18 июня 2017 (UTC)
                  • Тогда ничего экстраординарного в чате нет, если арбитр себе такое позволяет. Leonrid (обс.) 10:27, 18 июня 2017 (UTC)
            • У вас тут все вывернется наизнанку и разойдется по швам. К августу уже. Употребление в речи конверсированных понятий неизбежно приводит к нарушению процесса взаимопонимания между теми, кто пользуется нормативными, общепринятыми понятиями и теми, кто пользуется конверсированными, искаженными понятиями. Очевидно хорошее станет ужасом неприемлемым, а отвратительное станет дискуссионным и в некоторых случаях даже достойным. Итак, использован вульгаризм, который не является частью табуированной лексики русского языка. На это недавно указывал и Фил Вечеровский в ответе на претензию, что он описал заявку Liberalismens в АК ссылкой на известное эссе на мете. Это формально. А по факту даже это использовано и то с многоточием: ну, дамы такие, сами понимаете. Прошу обратить внимание на Википедия:Форум администраторов#Просьба к администраторам. --Van Helsing (обс.) 21:56, 17 июня 2017 (UTC)
    • Топик-бан за цитирование чужих оскорблений в свой собственный адрес?! Это уже просто за гранью... --MarchHare1977 (обс.) 11:07, 18 июня 2017 (UTC)
      • Ну, блокировка за оспаривание топик-бана ни для кого за гранью не была... St. Johann 13:58, 18 июня 2017 (UTC)
• Что и о ком в чате говорят — в принципе не следует переносить в Википедию. Они там беспрерывно кого-то обсуждают, на каждый роток не накинешь платок. Мы здесь тогда утонем в этих дрязгах. --Leonrid (обс.) 21:59, 17 июня 2017 (UTC)
• В целом поддерживая оперативные меры предложенные коллегой NBS, полагаю, что лучший способ деэскалировать ситуацию вокруг СП-4 - это забыть про СП-4 и заниматься чем-нибудь более полезным. --Lev (обс.) 22:17, 17 июня 2017 (UTC)
  • Лев, а какие основания для топик-бана с моей стороны? По словам самого Фила, «Ясень пень, что мой конфликт с Ваджрапани напоминает «конфликт козы и дерева»» [2]. А приведенное коллегой NBS обоснование было опровергнуто. Alexandrine (обс.) 22:28, 17 июня 2017 (UTC)
    • Мне кажется, основной посыл предложения: перестать обсуждать это в руВики вот прямо сейчас, всем и немедленно. И обдуманно готовить иск в АК по конкретным вопросам, которые в данной сообществом компетенции АК (и только по этим). Потому что исходный вопрос — про следование отдельных чатов из списка в ВП:СКАЙП ими же написанным и опубликованным правилам и действия при указании на нарушения этих правил — этот вопрос уже как-то давно затерялся. И основная масса дискуссий свелась к тому, кого как кто назвал или с кем сравнил, за глаза или в лицо, и чьё высказывание грубее или обиднее.
      На это всё смотрят все желающие, и авторитета разным флагам это не добавляет. Как ещё в начальной дискуссии сказал один участник, "Ещё двое суток назад я и представить себе не мог, что годами держащаяся дружная атмосфера может быть разрушена меньше, чем за неделю." Для меня лично эта "дружная атмосфера проекта" всегда, с самого начала, была на манер Царства небесного (может, и есть, но сам не видел и посмотреть не могу). Тем не менее до обдуманного иска в АК (или, как теперь мягче предпочитают говорить, заявки) разрушение иллюзий у внешних наблюдателей стоит остановить. --Neolexx (обс.) 22:56, 17 июня 2017 (UTC)
  • Чтобы забыть, нужно исключить его упоминание из ВП:СКАЙП, тем более, что в нём де-факто действуют критерии приёма, отличные от самой Википедии и не основанные на её правилах. Если это будет междусобойчик по интересам, оскорбления внутри него будут именно что внутренним делом участников — ещё в меньшей степени касающиеся всех остальных, чем злословие в «советских газетах», поскольку те публичны, а чат нет. Но пока мы даём на него ссылку, мы вправе ожидать, что он не будет себя в явном виде противоставлять Википедии. --Deinocheirus (обс.) 13:21, 18 июня 2017 (UTC)
    • А что собственно мешает исключить его упоминание из ВП:СКАЙП? Самая эффективная мера «по недопущению эскалации конфликта». --DarDar (обс.) 13:53, 18 июня 2017 (UTC)
      • Отсутствие консенсуса (см. первый пункт топикстартера). AndyVolykhov ^↔ 08:26, 19 июня 2017 (UTC)
• За всё кроме топик-бана A.Vajrapani. Я искренне надеюсь что участники A.Vajrapani, Wanderer777, wulfson и Fedor Babkin понимают нецелесообразность дальнейших административных действий со своей стороны в отношении участника Фил Вечеровский. Как показывает дискуссия по последней блокировке, у нас полно вполне уважаемых админов, способных разобраться в ситуации --Ghuron (обс.) 07:31, 18 июня 2017 (UTC)
  • Коллега, я ни разу не применяла административных действий в отношении Фила Вечеровского, у нас всегда были ровные отношения, надеюсь, такими и останутся. Alexandrine (обс.) 07:45, 18 июня 2017 (UTC)
  • В своей реплике вы противопоставили нескольких администраторов участнику Фил Вечеровский. Позвольте спросить, что, по вашему мнению, их объединяет в этом противопоставлении? У меня с Филом абсолютно нормальные, уважительные (с моей стороны точно, надеюсь на взаимность) отношения, конфликтов никогда не было, административных действий в его отношении я раньше тоже никогда не предпринимал. Вы сами, коллега Ghuron, готовы предпринять реальные административные действия для деэскалации конфликта не в рамках разделения на «своих и чужих»? И в отношении кого да, а кого — нет, раз уж с одной стороны четверо (неуважаемых?) админов, а с другой — «полно уважаемых»? --Fedor Babkin ^talk 05:48, 19 июня 2017 (UTC)
    • Fedor Babkin слово «уважаемый» в данном случае означало что коллеги NBS и Levg (высказавшиеся в теме по Вашей блокировке) имеют за плечами опыт разрешения конфликтов на порядки более сложных чем я. О том, что перечисленные мной четверо участников «неуважаемы» я даже не помышлял. Тем не менее, я теперь вижу, что мою реплику можно было истолковать таким образом и прошу прощения за неудачный подбор слов. А объединяет Вас то, что в этом конфликте Вы с коллегами wulfson и Wanderer777 через чур поспешно бросаетесь на защиту A.Vajrapani. Никто (кроме самого Фил Вечеровский) не спорит с тем, что он закусил удила и позволил себе лишнего. Но сообщество вручило метлу не ему, а нам с вами. Поэтому с нас и спрос за эскалацию конфликта строже. Если все что я понаписал выше — плод моего больного воображения, объясните пожалуйста как следует интерпретировать вот эту реплику? --Ghuron (обс.) 07:28, 19 июня 2017 (UTC)
      • Чересчур поспешно, это реплики утром, а блокировка — вечером? При том, что длительное время никто из уважаемых администраторов, включая вас лично, не пресекал нарушения, которые участник и до того допускал систематически? В то время как участников из таргетной группы контролируют под микроскопом и вменяют в вину всё, что только можно, закрывая глаза на хамство и травлю в их адрес? Простите, но в Википедии тоже иногда приходится в одиночном пикете стоять, при всей безнадёжности этого занятия, чтобы пытаться противостоять коллективным эффектам в социальных группах. Реплику мою интерпретировать следует обычным образом: при продолжении нарушений участник будет блокироваться по прогрессивной шкале, вплоть до бессрочки, как собственно, об этом более развёрнуто и существенно доходчивее написал коллега Sas1975kr. Извинения принимаются, несмотря на то, что у меня и в мыслях не было обвинять вас в неуважении, и спрашивал я вовсе не том. --Fedor Babkin ^talk 08:23, 19 июня 2017 (UTC)
        • Фёдор, а может быть просто никто из уважаемых администраторов не счёл, что привлечение внимания к недостаткам итога о топик-бане является его нарушением? Более того — сама эта тема является лучшим свидетельством того, что недостатки таки да, есть, тебе не кажется? Фил Вечеровский (обс.) 21:01, 21 июня 2017 (UTC)
        • Давайте на этом зафиксируем наши разногласия, ибо что бы я ни сказал, тягаться со en:siege mentality я, очевидно, не смогу --Ghuron (обс.) 09:12, 19 июня 2017 (UTC)
          • Согласен. Предлагаю в следующий раз вообще обойтись без обсуждения намерений или целесообразности или нецелесообразности ещё не совершённых административных действий. --Fedor Babkin ^talk 09:30, 19 июня 2017 (UTC)
      • Коллега Ghuron, я никогда не находился в конфликте с Филом, и сейчас не нахожусь. Предупреждения, блокировки и топик-бан никто некорректными не назвал, никаких претензий ко мне не предъявил. Я не вижу проблемы. И если что, то я прямым текстом задекларировал, что гмм "поспешно" вмешаюсь, если любой администратор будет подвергнут травле или станет мишенью для проявления хамства. Вы считаете именно мне этого делать нельзя? Ну вынесите это отдельной темой для обсуждения, посмотрим, что скажут коллеги. Но для этого нужно иметь хоть какие-то основания. --wanderer (обс.) 10:53, 19 июня 2017 (UTC)
        • я никогда не находился в конфликте с Филом, и сейчас не нахожусь - Я с радостью приму требование моей бессрочной блокировки, отказ от сотрудничества и и твой демонстративный отказ от многократно требуемого АК симметричного рассмотрения споров за весёлые шутки, но извини, не раньше, чем ты их разъяснишь. Предупреждения, блокировки и топик-бан никто некорректными не назвал - Если для тебя все эти люди - «никто» (Ле Лой и Levg ясень пень, никто), то кто тогда «кто»? Предупреждений я на своей ЛСО как-то не вижу, а вежливые, даже, вне неё, напоминания я воспринимаю нормально. Топик-бан же мы 1) как раз тут и обсуждаем, 2) он тоже вызвал протесты. Фил Вечеровский (обс.) 22:03, 20 июня 2017 (UTC)
          • Фил Вечеровский, ты начинаешь безосновательно наезжать уже и на меня? А по существу - 1) 'Предупреждения, блокировки и топик-бан - разумеется имеются в виду мои, а не Вульфсона, твои диффы не по делу. Но если ты настаиваешь, то ведь мы можем и переспросить - (Ле Лой и Levg, Фил Вечеровский тут утверждает, что вы назвали мои блокировки, предупреждения и топик-бан Фила некорректными. Так ли это? 2) С каких это пор просьба обращаться по логгируриемым каналам связи стала считаться отказом от сотрудничества? 3) насколько я понял, по поводу частной переписки мы разобрались и проблем с этим быть не должно. 4) Мой "демонстративный отказ" ты оспорил на ОАД, прочитай ещё раз, там подведено аж несколько итогов несколькими администраторами. --wanderer (обс.) 08:37, 21 июня 2017 (UTC)
            • Нет уж извини. Не кто иной как ты, подтвердил топик-бан и блокировку Вульфсона, которую почему-то назвали некорректной, в частности, Лев - в весьма резкой форме, а Ле Лой - оспорил. Именно ты отказался рассматривать нарушения с обеих сторон, что прямо предписано АК. И теперь ты утверждаешь, что «все согласились» с обеими блокировками (одну из которых ты сам же и наложил). Фил Вечеровский (обс.) 19:12, 21 июня 2017 (UTC)
              • Итого - ты наложил топик-бан на основании крайне спорной блокировки, наложенной участником, нарушения которого ты открыто отказался пресекать и которую ты же сам и подтвердил и блокировки, наложенной лично тобой. При этом нарушения со стороны оппонентов ты тоже не стал рассматривать, а блокировку за «нарушение топик-бана», выразившееся в оспаривании этого самого топик-бана, просто не заметил. Извини, если тут нет конфликта интересов, то я вообще не знаю, что такое КИ. Я рад, что ты тоже полагаешь, что у нас с тобой не конфликт, а просто академичная дискуссия о тонкостях применения ВП:БЛОК, НО и ЭП но я бы предпочёл, чтобы эта дискуссия не мешала никому из её участников в ней участвовать. Фил Вечеровский (обс.) 19:47, 21 июня 2017 (UTC)
              • Просто посмотри на даты - когда я отказывался и от чего. --wanderer (обс.) 19:25, 21 июня 2017 (UTC)
                • Охотно. Приведи диффы. В моём представлении последовательность событий такая: 1) я обратил внимание на нарушения Вульфсона 2) ты меня заблокировал 3) выйдя из блока, я снова обратил внимание на нарушения Вульфсона и оспорил блокировку 4) ты отказался рассматривать нарушения Вульфсона. Я не прав? Фил Вечеровский (обс.) 19:47, 21 июня 2017 (UTC)
                  • Нет, не прав. За что я тебя заблокировал ты можешь прочитать на Обсуждение участника:Фил Вечеровский#Блокировка 18 мая 2017. Что ты оспаривал и что тебе на это сказали другие администраторы - на Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2017#Блокировка участника Фил Вечеровский. И обрати внимание на дату, когда там был подведён итог и когда и от чего я отказывался. И внимательно перечитай мои слова. --wanderer (обс.) 20:24, 21 июня 2017 (UTC)
                    • Мне известны все даты. Но мне, увы, неизвестно, какие выводы из этого делаешь ты. Фил Вечеровский (обс.) 20:50, 21 июня 2017 (UTC)
• Ещё раз повторю: я предлагал топик-бан не как наказание, а исключительно как меру по предотвращению эскалации личного конфликта между участниками. Alexandrine, вы готовы добровольно взять на себя обязательства, аналогичные тем, что у Фила прописаны в топик-бане, до разрешения конфликта? NBS (обс.) 14:15, 18 июня 2017 (UTC)
  • NBS, выше я уже всё сказала и пока не увидела от вас ни реакции на аргументы мои и коллег, ни отзыва предупреждения. Вместо этого вы предлагаете мне добровольно «взять на себя обязательства», которые я, может статься, просто не смогу выполнить, например, если Фил надумает участвовать в какой-нибудь конфликтной статье посредничества НЕАРК, где я сейчас осталась единственным посредником. Фил сам высказался по поводу конфликта, что с моей стороны его нет и не было. Раньше у нас были ровные отношения, и я могу гарантировать их со своей стороны. --Alexandrine (обс.) 15:45, 18 июня 2017 (UTC)
    • Ненормативная лексика — это не только мат. По остальному могу лишь сказать единственное: раньше я был о вас лучшего мнения. NBS (обс.) 18:41, 18 июня 2017 (UTC)
• М-да. Предупреждение за цитирование оскорблений в свой адрес это жесть. В следующий раз понимаю об этом надо молчать в тряпочку. Только тогда чем внешний ресурс участников Википедии будет отличаться от внешнего ресурса бессрочников? Наверно только меньшей степенью терпимости и культуры обсуждений --Ibidem (обс.) 19:06, 18 июня 2017 (UTC)
  • Поясню за автора реплики: не в свой. St. Johann 21:36, 18 июня 2017 (UTC)

Другое предложение

Зашел ненадолго, а тут такое. Ничего нового, конечно. Однако, проблема есть. В чем она? Отчего постоянно идут разборки из-за чатов и кто кого там обозвал? Оттого, что в ВП некоторыми считается что «все равны», что тролль без вклада равен опытному конструктивному участнику, что необходимо соблюдать ЭП даже при общении с явно неадекватными лицами внутри ВП. Все это порождает крайне напряженную обстановку в сообществе и раз за разом побуждает разных участников создавать те или иные условно-открытые, полузакрытые и полностью закрытые чаты, где можно общаться с единомышленниками без фрустрации и напряжения. Обсуждать что-то полезное и более человечным языком в атмосфере сотрудничества, дружбы и ощущения причастности общему делу. Отсюда все эти чаты — из-за живого стремления к человечному общению.

Более того, злоумышленники, нарушителим, пушеры, вандалы и тролли и так имеют свои закрытые чаты. А конструктивные участники, пытающиеся быть открытыми и честными, страдают от постоянных подозрений и опасений что-то не то сказать. Так было с известным СЧ-1, так происходит и с другими чатами. «Следи за собой, будь осторожен» — вот девиз нынешней ВП, перекидывающийся и на офф-вики общение. Негоже, что паранойя стала верным спутником википедиста. Паранойя убивает творчество и создание энциклопедии. В связи с этим я считаю, что на нынешнем этапе развития проекта следует полностью прекратить любые ограничения в адрес любых чатов, не рассматривать происходящее в них в качестве оснований для любых последствий внутри ВП, дав участникам полную свободу общения в них, включая право упоминать о факте наличия чатов на страницах ВП. Охоту на ведьм прекратить. От нее страдают конструктивные лица, а тролли и пушеры выигрывают. Конкретная мера по нераспространению конфликтов, соответственно, простая — полностью игнорировать любые действия в чатах в качестве формальных оснований для каких-либо ин-вики последствий.

Кроме того, учитывая крайне нездоровую обстановку внутри ВП, порожденную т. н. равенством (формальным равенством преданного делу участника и тролля), давно назрела необходимость создания институтов взаимодействия и координации добросовестных участников, способных к неконфликтному и доброжелательному общению на базе вики-принципов и твердой преданности идеалам ВП. Для этого я, Abiyoyo, провозглашаю создание сообщества лучших Википедистов. Никаких виртуалов, никаких троллей, никаких пушеров, никаких непонятных учеток. Политические убеждения не важны, но личные нравственные качества и преданность принципам проекта являются решающим делом. Сообщество (и релевантный чат) будут формироваться длительно, это большая работа, главным образом по отбору кандидатов и формированию регулирующих принципов. Желающих приглашаю обращаться мне в скайп. Времени у меня сейчас мало, но оно и не горит. Троллей и виртуалов прошу не беспокоить.--Abiyoyo (обс.) 10:43, 19 июня 2017 (UTC)

• У меня одна просьба: если вы вдруг по какой-то несчастливой случайности решите, что я каким-то образом подпадаю в число ваших истинных арийцев «кандидатов» — вычеркните меня из списка. Ничего общего с подобными идеями я иметь не желаю. --aGRa (обс.) 11:10, 19 июня 2017 (UTC)
• А тут по-вашему, что происходит? По-моему, тут Дядя Фред начал размен учетки на количество повторений "А - хам" и "Б - матершинник", инспирированный, я абсолютно уверен, чатом с активными участниками, у которых цели (задекларированные прямо) совпадают с его (задекларированными прямо), но разнятся по причинам. Посмотрите, он на полном серьезе обещает не делать и тут же делает снова в каждом ответе. Это характерно для него? хоть раз что-то подобное замечено за 10 лет? Ладно, удалось остановить блокировки и начать думать над комплексным решением. В чате участники с огроменными вкладами и вот такенными флагами. Я думаю, одна снежинка - еще не снег, будут еще такие странности другими. Паранойя? - не думаю. --Van Helsing (обс.) 11:16, 19 июня 2017 (UTC)
• если бы нынешние «баталии» происходили между конструктивными участниками и теми, кого вы назвали троллями, всё было бы... ну, не проще, но по-другому. нынешние противостояния происходят между группами достаточно конструктивных и опытных участников. --Halcyon5 (обс.) 14:35, 20 июня 2017 (UTC)

Итог

На данный момент единственное место ин-вики, где происходит эскалация этого конфликта - данное обсуждение. Поэтому оно закрывается, комментарии в закрытой секции будут откатываться, комментаторы - блокироваться. --Lev (обс.) 21:11, 21 июня 2017 (UTC)

Топик-бан Arbnos

Выношу на рассмотрение сообщества предложение о наложении ограничений на деятельность участника Arbnos.

Метапедизм

Чтобы не повторяться, оставлю ссылку на реплику Rampion, подробно и вполне объективно (хоть и несколько эмоционально) описывающую неизменный modus operandi Arbnos на выборах в АК. Если коротко, участник на многих уже выборах задаёт вопросы, объяснить целесообразность которых, да и внятно ответить на них, похоже, он сам не в состоянии. При этом я вполне допускаю, что за время, потраченное кандидатами на ответы участника, могло бы быть написано множество статей.

Экзопедизм

Участник на протяжении многих лет активно занимается категоризацией в совершенно различных сферах. При ближайшем рассмотрении качество его действий вызывает как минимум вопросы. Согласно сложившемуся консенсусу, категоризация выполняется в соответствии с положениями ВП:КАТ. Беглый анализ вклада участника обнаружил следующие категории его авторства:

• Категория:Казнённые авторы неакадемических исследований — тривиальное пересечение. можно подумать, что персоналии из этой категории казнены за приверженность лженауке. Я ознакомился с каждой из статей в категории — ничего подобного в них не упоминается.
• Категория:Спортсмены — биатлонисты и лыжники — другое тривиальное пересечение. Биатлонисты не лыжники? Например, см. аналогичную категорию в enwiki: Biathletes, которая, как и следует, включена в Cross-country skiers.

Кроме того, участнику свойственно добавлять нетранзитивные категории, как то:

• Категория:Уфологи СССР и России → Категория:Религия и политика (дифф) — каким образом относится одно к другому, я так и не понял.
• Категория:Гонения на христиан → Категория:Христианское поведение и опыт (дифф). Гонения — это что — поведение? Опыт?
• Категория:Научные проблемы и общество — научно-фантастические франшизы «Fallout», «Final Fantasy VII» и «S.T.A.L.K.E.R.», отнесённые участником в категорию — это и правда научные проблемы?..

Отмечу, что в 2013 году на участника уже накладывался топик-бан на категоризацию. А не далее как в апреле с.г. участник устроил войну правок, утверждая, что поэты — не писатели.

Резюме

Предлагаю наложить на участника бессрочный топик-бан на пространство «Категория» и страницы «Википедия:Выборы арбитров». --Niklem (обс.) 14:45, 16 июня 2017 (UTC)

• «Если коротко, участник на многих уже выборах задаёт вопросы, объяснить целесообразность которых, да и внятно ответить на них, похоже, он сам не в состоянии» — это троллинг такой? По различным вопросам — общим, частным, размытым, конкретным — и создаётся впечатление о многих кандидатах. Вопросы участника — не исключение, тем более, что не такое уж и множество их он задаёт. И эту целесообразность он вполне объяснил. Не знаю, как можно за полчаса умудриться «написать множество статей», но если кандидат не может выделить это время на ответ, то, во-первых, отвечать на вопросы он не обязан, а во-вторых, встаёт вопрос, а что он вообще тогда забыл в АК. ~Facenapalm (обс.) 15:04, 16 июня 2017 (UTC)

  Исходя из вашей реплики можно предположить, что вы не ознакомились ни с одним из обсуждений: 1, 2. Также хотелось бы увидеть ваш комментарий относительно того, какое «впечатление о многих кандидатах» призваны создавать ответы на вопрос от участника: «Как вы относитесь к отказу некоторых участников присутствовать в списке „Википедия: Участники с наибольшим числом правок“?». --Niklem (обс.) 15:30, 16 июня 2017 (UTC)

  С первым — не ознакамливался. Исходя из второго я реплику и написал. Впечатление — прямое, на одном из прошлых выборов ответ на этот вопрос помог определиться с одним голосом. Раскрывать личность не буду, но поясню: некоторые из возможных ответов на этот вопрос говорят о полной метапедической неопытности участника или поверхности его мышления, что для кандидата в арбитраж — плохо. А теперь встречная просьба: хотелось бы увидеть ваш комментарий относительно того, как за «время, потраченное кандидатами на ответы участника» на конкретно этот вопрос можно успеть вообще содержательную экзопедическую правку сделать, не то что «множество статей» написать? Большинство ответов на этот вопрос — три слова. ~Facenapalm (обс.) 16:23, 16 июня 2017 (UTC)

  «Статьи» в данном случае — условная метрика совокупных трудозатрат на обработку ответов. Можете заменить на что угодно: от написания скриптов до мелкого оформительства. Посыл в том, что вместо подобной викивозни можно было бы заняться чем-то более интересным и полезным. --Niklem (обс.) 18:46, 16 июня 2017 (UTC)

  Глупо полагать, что человек, зашедший почитать ответы участника, чтобы понять, стоит ли ему за него голосовать, в случае, если ответов будет меньше, чем он ожидает, резко переключится на другую сферу деятельности и успеет сделать пару мелких оформительских правок. Также глупо полагать, что эти ответы отвлекут кого-то, кроме задавшего (это его право), отвечающего (он сам на это подписался) и колеблющихся голосующих (если мнение о кандидате сформировано, в вопросы обычно даже не лезут — это к слову, почему логика «избирателям приходится читать кол-во_вопросов * кол-во_кандидатов ответов» ошибочна). Есть ещё некоторая доля зашедших почитать из любопытства или от нефиг делать, но если это считать вредом — давайте все потерявшие актуальность заархивированные обсуждения поудаляем, чтоль, а то вдруг их кто-то вздумает читать вместо написания статей! Я не понимаю, о каких трудозатратах вообще может идти речь. И ещё больше я не понимаю, при чём здесь конкретный участник — вопросы, в том числе массовые вопросы, задаёт далеко не только он, и никаких правил он этим не нарушает. ~Facenapalm (обс.) 23:10, 16 июня 2017 (UTC)

  Не помню, чтобы я просил здесь кого-либо читать мне морали относительно того, что глупо, а что нет. При этом, что характерно, почти ни от одного отметившегося о том, что ТБ на ВАРБ — это ужас-ужас, не поступило мнений о деятельности участника в пространстве категорий. --Niklem (обс.) 13:49, 17 июня 2017 (UTC)

• Эмм, топик-бан на страницы выборов для кандидата? AndyVolykhov ^↔ 15:20, 16 июня 2017 (UTC)

  Необязательно, дата наложения обсуждаема. --Niklem (обс.) 15:30, 16 июня 2017 (UTC)

  • Андрей, если он перестанет быть (а особенно — перестанет становиться) кандидатом, Википедия не потеряет ни крошки. Фил Вечеровский (обс.) 20:05, 16 июня 2017 (UTC)
• По-моему, участник совершенно безобиден. По вопросам на ВАРБ: странно обвинять его в том, что дескать кандидаты тратят на ответы время, которое может быть потрачено на написание статей. Во-первых, каждый кандидат вправе распоряжаться своим временем как ему угодно, в том числе игнорировать часть вопросов. Во-вторых, во время выборов и так не особо до написания статей:) --Good Will Hunting (обс.) 16:44, 16 июня 2017 (UTC)
• И, да, биатлонисты — действительно не лыжники, так как есть много биатлонистов, которые никогда не принимали участие в лыжных гонках (пусть вас не смущает, что они на лыжах, это не одно и то же; Семеренко, Вита Александровна - биатлонистка, но не лыжница). То есть категория «биатлонисты» в категорию «лыжники» естественно входить не должна, а вот «биатлонисты и лыжники одновременно» в «лыжники» (и в «биатлонисты») — должна. --Good Will Hunting (обс.) 16:49, 16 июня 2017 (UTC)

  Знаете, не хочу выглядеть эдакой принцессой, но обычно, если я вылезаю в метапедические пространства, то мне это действительно очень надо. Если честно, сейчас я уже готов пожалеть об инициации данного обсуждения и потраченном на него время. Вы (и прочие коллеги) уходите в какие-то частности: предвыборные вопросы никому не мешают? — б-г с ним, пусть генерит как раньше; биатлонисты не лыжники? — пусть так. Но при этом вы, кажется, упускаете из виду всю остальную мою аргументацию о неконструктивном экзопедическом вкладе участника. Ну, а если нет, то умываю руки и оставляю «удовольствие» разгребать накатегоризированное участником сообществу. Что же до арбитражного пространства — в который раз убеждаюсь, что лучше держаться от него подальше :-) --Niklem (обс.) 18:46, 16 июня 2017 (UTC)

  Знаете, есть много участников, которые в метапедическое пространство «вылазят» когда и им не надо и никому не надо. Я, например — как раз такой случай. Но я такой не один, уверяю вас. Поэтому этот аргумент, не основанный ни на чём, кроме вашего мировосприятия — он ровно «ни о чём». Пока нет ВП:ДЕСТ мы будем тут «вылазить» и подобное. И даже брызгаться. Не со зла конечно. --НоуФрост^❄❄❄ 18:56, 16 июня 2017 (UTC)

  Знаете, давайте-ка не переходить на личности в плане «о чём» или «ни о чём» моё «мировосприятие». Охота вам транжирить своё время в пустословных обсуждениях — дело ваше. Как я сказал — умываю руки. --Niklem (обс.) 13:49, 17 июня 2017 (UTC)

• Топик-бан Википедия:Выборы арбитров на кандидата в арбитры? Вопросы как вопросы. Я в прошлом и в этом году на них отвечал, не вижу проблемы. Oleg3280 (обс.) 16:53, 16 июня 2017 (UTC)
• Не знаю насчет арбитража, но на пространство категорий топик-бан точно нужен. --El-chupanebrei (обс.) 20:17, 16 июня 2017 (UTC)

Господа, что-то обсуждение ушло не в ту степь - «давайте убьём евреев и велосипедистов - А велосипедистов за что? - Так и пишем, о евреях вопросов нет». Меня тоже немного раздражают его вопросы к кандидатам, но этот ужос с категориями вызывает желание призвать на ВП:ПП дух Фракталера... Фил Вечеровский (обс.) 20:16, 16 июня 2017 (UTC)

Как меня бесит удивляет в Вики, когда у участника с 70 тыщ. правок находят три с половиной или четыре правки, которые можно квалифицировать, как «ужос». И тут же «полон дом Чебурашек странных участников» у которых из 50 правок 49 за пределами разума и все «сопли жуют» чего то ждут и мнутся по квалификации такого. --НоуФрост^❄❄❄ 20:31, 16 июня 2017 (UTC)

• Категорически Против топик-бана на арбитраж. Нормальные вопросы, наоборот дают некоторое представление о кандидате и никому не мешают. --Метеорич (болт.) 08:51, 17 июня 2017 (UTC)
• Категорически За топик-бан на категории. Сейчас бы в Фоллауте-4 думать о научных проблемах и обществе. St. Johann 10:03, 17 июня 2017 (UTC)
• Категория:Спортсмены — биатлонисты и лыжники - создал не я. В неё должны помещаться спортсмены, которые имеют значимые достижения по обоим видам спорта. То есть они биатлонисты и лыжники одновременно и должна эта категория иметь эти две категории надкатегориями.--Arbnos (обс.) 14:33, 17 июня 2017 (UTC)

  Действительно, не вы автор. Но в любом случае, это лишь малая часть по сравнению с вашим вкладом неоднозначного качества в пространстве категорий. --Niklem (обс.) 14:58, 17 июня 2017 (UTC)

• Да, нынче транзитивщики в ruВП преобладают, но так не везде (посмотрите в англовики) и не всегда было. Единичные случаи фрактализма, думаю, недостаточное условие для топик-бана (во всяком случае пока участник нормально общается и нет данных о том, что он не реагирует на обращения к нему). Кроме того, не подведены итоги по Категория:Объекты и Категория:Персоналии:Объекты. Так что участник имеет полное право считать, что его действия не являются антиконсенсусными.--SEA99 (обс.) 20:38, 17 июня 2017 (UTC)
  • А было бы хорошо… --kosun?!. 20:55, 17 июня 2017 (UTC)
• Кстати, на выборах администраторов я после критики уменьшил число вопросов.--Arbnos (обс.) 21:29, 17 июня 2017 (UTC)
  • Так что и на выборах арбитров также уменьшу до 2 вопросов.--Arbnos (обс.) 21:42, 17 июня 2017 (UTC)
    • Да, желательно. А то ваша гигантская обойма неконкретно сформулированных вопросов отпугивает потенциальных кандидатов в арбитры. А их и так дефицит. Если по существу и со знанием дела отвечать на ваши вопросы – на автореферат кандидатской диссертации потянет. Давайте-ка чувство меры соблюдать. --Leonrid (обс.) 21:51, 17 июня 2017 (UTC)
      • Уже на следующих выборах.Arbnos (обс.) 01:42, 18 июня 2017 (UTC)

• По категориям: в случае, если категория относится к какой-то группе, а я знаю, что представитель этой группы на ОБК или КУ обсуждается, то не создаю новые этой группы.--Arbnos (обс.) 21:45, 17 июня 2017 (UTC)
• Я очень бегло просмотрел вклад участника в категориях, и должен констатировать, что проблема существует, поскольку во всего двух-трех десятках правок встретилось: очевидно неправильная по смыслу категоризация, неверная по иерархии категоризация, крайне сомнительные категории. В то же время, добросовестность участника сомнений не вызывает, может быть имеет смысл обсудить с ним проблемы и постараться найти решение не "карательного" характера? --Lev (обс.) 22:55, 17 июня 2017 (UTC)
• Вопрос с категоризацией нужно как-то решать, может, даже и топик-баном, но я точно не поддерживаю бан на ВП:ВА. Не все вопросы являются бессмысленными, большинство кандидатов на них (хотя бы на часть) отвечает, при этом при беглом просмотре ответов я не заметил, чтобы кто-то из них жаловался именно на эти вопросы. Кандидатам вообще часто задают или банальные вопросы, или неудачно/невнятно сформулированные, или имеющие непонятно какое отношение к Википедии, и по 10+ вопросов от одного участника — не редкость (причём количество вопросов в секции, пожалуй, отрицательно коррелирует с их качеством), деятельность Arbnos’а на фоне других спрашивающих, наверное, выделяется в худшую сторону, но не радикально. К тому же он пообещал сократить список вопросов. Но, даже если бы вопросы участника представляли собой нечто абсолютно бессмысленное и/или недопустимое, правильным решением был бы более точечный бан на задавание вопросов, а не на участние в обсуждениях на форуме выборов (если только нет примеров неконструктивного поведения и там) и, тем более, не на голосование. altes 23:37, 17 июня 2017 (UTC)
• В общем, сам себе ставлю запрет на включение категорий в неявные категории (включая создание). Неявные - такие, что из названия категории или текста её основной статьи явно не следует включение. Запрет бессрочный по логике Русской Википедии: могу отменить в любой момент, но не ранее, чем через год при этом естественно буду максимально аккуратен.--Arbnos (обс.) 01:40, 18 июня 2017 (UTC)

Итог

Поскольку обсуждение заглохло, можно допустить, что все, кто хотел, высказались, и можно подытожить.

Имеется явный консенсус против наложения ограничений на околоарбитражные пространства. При условии, что участник, согласно данному обещанию, сократит список вопросов до двух, топик-бан на ВАРБ не накладывается.

Что же касается категоризации — здесь не так радужно. С одной стороны, были высказаны мнения о том, что деятельность участника в этом пространстве является однозначно полезной. Однако ближайшее рассмотрение подобных мнений не обнаруживает всестороннего анализа соответствующего вклада участника (хотя и рассмотрены частные случаи, этого недостаточно; прошу отнестись к замечанию с пониманием). При этом были озвучены и противоположные мнения, поддерживающие наложение топик-бана. Участник заявил о готовности к самоограничению на вклад в пространстве категорий, но озвученные условия расплывчаты и допускают разночтения. Учитывая наличие в прошлом аналогичного топик-бана и то, что он не повлиял на поведение участника, регулирование деятельности в пространстве категорий всё же считаю необходимым. Участнику запрещается внесение любых правок в пространстве имён «Категория», а также любая деятельность, связанная с категоризацией: добавление/удаление/изменение категорий в любых других пространствах имён. Исключением является первичное проставление категорий в страницах, созданных участником вне пространства имён «Категория» после наложения топик-бана. Топик-бан накладывается бессрочно до нахождения наставника. Любое нарушение топик-бана повлечёт за собой блокировку сроком от 1 суток по прогрессивной шкале. --Niklem (обс.) 18:53, 20 июня 2017 (UTC)

• Niklem, спасибо.Arbnos (обс.) 19:05, 20 июня 2017 (UTC)

Опять Грузнов

Коллеги, Gruznov, правящий статью Щербович, Илья Викторович за финансовое вознаграждение сделал такую правку. Он заменил "разработал схему продажи иностранным инвесторам акций ОАО «Газпром»" на "разработал структурный продукт, позволявший иностранным инвесторам получать косвенный экономический интерес в акциях ОАО «Газпром»]] без права голоса". В АИ стоящих после абзаца говорится "считается изобретателем схемы, позволившей иностранцам обходить запрет: акции покупали российские фирмы, владельцами которых были иностранцы". Прошу администраторов высказаться по поводу допустимости подобной правки в условиях конфликта интересов. --wanderer (обс.) 07:21, 16 июня 2017 (UTC)

• Слова "структурный продукт" вне зависимости от факта оплаты я изымаю немедленно. Подобную бессмыслицу часто используют, если не хочется называть вещи своими именами - то ли стыдно, то ли понты такие, в жанре "умный не скажет, дурак не поймет, а звучит загадочно". Всем очевидно, что смысл, а в данном случае и лексика, должны быть по источникам, в согласии с ВП:СОВР и ВП:КИ. Применять же какие-то репрессивные меры к коллеге Gruznov, помимо очередного ай-яй-яй, не вижу смысла. Томасина (обс.) 08:07, 16 июня 2017 (UTC)
• ВП:ПРОТЕСТ? Сходил на СО статьи, не увидел там попыток найти консенсус. Массовых правок вы не привели. Это теперь каждый косяк будет таскаться сразу сюда отдельным топиком? Предлагаю тогда закрыть ЗКА что ли.. - DZ - 08:18, 16 июня 2017 (UTC)
• Противоречие ВП:СТИЛЬ налицо. Фраза, конечно, понятна, но «вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность». Но не больше, потому что смысл первоначальной фразы сохранен полностью. Не вижу смысла применять какие-то административные меры из-за такой мелочи. Biathlon (User talk) 08:34, 16 июня 2017 (UTC)

Итог

Спасибо всем высказавшимся. --wanderer (обс.) 08:48, 16 июня 2017 (UTC)

MediaWiki:Ipbreason-dropdown

Я немного переформатировал список стандартных причин для блокировки: например, игра с правилами — это не вид троллинга, а «форма деструктивного поведения» (цитирую ВП:НИП). Остались вопросы:

• Удаление служебных шаблонов — в большинстве случаев явно не вандализм. Перенёс (пока?) в раздел «Деструктивное поведение», но непонятно, на какое правило викифицировать (а может быть, и не надо викифицировать — и так всё понятно?).
• По-моему, не нужна такая обширная классификация вандализма; я бы, пожалуй, в логах блокировки выделил бы только самый опасный — «замена информации на явно ложную».
• По-моему, слишком много пунктов для игры с правилами: всё равно в логе блокировок все нюансы не учтёшь — и при этом всё равно необходимо подробное обоснование на СОУ.

NBS (обс.) 22:42, 15 июня 2017 (UTC)

• Забавляют причины для блокировки, не являющиеся правилами. Типа «троллинга» или особенно «разглашения личных данных», не имеющих явной классификации оба, а второе вообще хоть какого то определения в РуВики. Повторюсь, «забавное» развлечение, конечно, но может немного посвятить времени и минимальной терминологии? Ну потому что реально смешно. Меня тут как то «нагрели» за «разглашение личных данных» на 15 минут, хотя оно таковым не являлось. И что? я по не опытности, не имея определения и явных правил, претензий не предъявил. А надо бы было. --НоуФрост^❄❄❄ 23:09, 15 июня 2017 (UTC)
  • Про разглашение личных данных прямо сказано здесь: Википедия:Блокировки#Основания для блокировки (см. пункт 1). -- Q-bit array (обс.) 11:10, 16 июня 2017 (UTC)
    • Дак я про это и говорю, что в основаниях для блокировки есть фраза — «при попытках разглашения личной информации». Это всё упоминание. Расшифровки, что это такое, нигде в рувики нет. То есть не описано что означает разглашение как таковое. В англовики ясно написано, что если участник сам предоставил на своей СО или ЛС информацию о себе или ссылку на внешние ресурсы, где есть такая информация, то упоминание об этой информации не является разглашением. Разглашением оно становится после того, как участник перестал предоставлять её на своих личных страницах. В РуВики термин «разглашения личной информации» не расшифрован. Что инода приводит к неудачным блокировкам. Собственно я и ратую за появление такого описания. --НоуФрост^❄❄❄ 11:37, 16 июня 2017 (UTC)

• Это стоит обсудить.

• Лучше убрать "вандализм: добавление бессмысленного текста", список разновидностей НИП и ДЕСТ сильно раздут, там действительно на каждый роток не накинешь платок.
• "вандализм: удаление содержимого" можно оставить, нередко помогает быстро понять, какие именно правки были оценены как вандализм.
• предлагаю добавить пункты с подобными формулировками, их иногда не хватает: «переход на личности»; «систематическое изложение маргинальных теорий», «нарушение правила „Википедия не является трибуной“».--Draa_kul ^talk 23:52, 15 июня 2017 (UTC)

• "нарушение режима одного отката в статьях армяно-азербайджанской тематики" и "нарушение ограничений, наложенных в заявке 481" дубль как мне кажется. --El-chupanebrei (обс.) 11:29, 16 июня 2017 (UTC)
• Согласен с Draa_kul раздел с ДЕСТ сильно раздут - все после первых 4-х можно удалить. --El-chupanebrei (обс.) 11:32, 16 июня 2017 (UTC)
• Я бы хотел оставить список причин блокировок за вандализм таким, какой он сейчас есть (без пункта «Вандализм: удаление служебных шаблонов»). Регулярно пользуюсь всеми (под-)пунктами. -- Q-bit array (обс.) 11:43, 16 июня 2017 (UTC)
  • Q-bit array, можно сделать и более подробную классификацию вандализма, и пользоваться всеми её пунктами — вопрос, зачем настолько подробно расписывать всё это в логе блокировок? NBS (обс.) 17:08, 16 июня 2017 (UTC)
    • На то есть банальная причина — подробное описание причины блокировки в логе избавляет меня от необходимости каждый раз писать обоснование на СО заблокированного. Очень экономит время при обработке IP и одноразовых вандальных учёток. Кроме того, расширенное описание помогает при выборе срока повторной блокировки IP. Был ли это тот же самый вандал или новый с динамического диапазона? Перед тем, как просматривать список старых правок, проще сначала взглянуть в лог блокировок. -- Q-bit array (обс.) 19:06, 16 июня 2017 (UTC)
• «Угрозы» в списке дублировались: как просто «угрозы» со ссылкой на ВП:НО и «угрозы проекту и участникам, включая угрозы судом» со ссылкой на ВП:БЛОК. Но, если проследовать по второй ссылке, видно, что ВП:БЛОК, указывая угрозы как основание для блокировки, ссылается опять же на ВП:НО. Поэтому удалил «угрозы проекту и участникам, включая угрозы судом». Я могу придумать разве что такое обоснование для наличия 2 отдельных пунктов: в первом случае имеются в виду угрозы отдельным участникам во внутривикипедийном общении, а во втором — угрозы проекту в целом или WMF, но я даже не уверен, что подразумевалась именно такая разница (из формулировок она никак напрямую не вытекает) и не думаю, что большинство администраторов будет её проводить при выборе обоснования для блокировки. В принципе, если кто-то считает нужным, можно добавить «угрозы судебным преследованием» со ссылкой на ВП:СУД. И я тоже думаю, что количество пунктов в разделе «Деструктивное поведение» нужно сократить, и что «нарушение ограничений, наложенных в заявке 481» дублирует «нарушение режима одного отката в статьях армяно-азербайджанской тематики» (кстати, часто ли вообще случаются блокировки за нарушение АК:481, может, даже и одного пункта слишком много?). altes 21:10, 17 июня 2017 (UTC)
• А насчёт подпунктов для вандализма у меня смешанные чувства: с одной стороны, я сам стараюсь их указывать, с другой — не выходит ли так, что они отнимают больше времени, чем экономят? Всё же блокировки за вандализм почти всегда представляют собой очевидные случаи, часто требующие быстрого реагирования. И если кто-то добавил в статью текст «Виктор Попов из Томска — повелитель вселенной», то стоит ли гадать, что здесь лучше подходит: «добавление бессмысленного текста» или «добавление ложной информации»? В общем, не знаю. altes 21:17, 17 июня 2017 (UTC)

Yakudza

Раз (2015). Два (2017). Кто-то из администраторов видит в подобных действиях ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам, либо ситуацию, сходную с АК:967? --Good Will Hunting (обс.) 07:12, 14 июня 2017 (UTC)

• Будучи несогласным с текстом одной из статей бюрократ и администратор украинской Википедии называет всю русскую Википедию "Брехливі, цинічні, підлі тварюки" ("лживые, циничные, подлые твари"). В принципе это всё что надо знать википедисту о руководстве и атмосфере украинской Википедии. --Ibidem (обс.) 07:29, 14 июня 2017 (UTC)

  Я, безусловно, категорически осуждаю действия и высказывания этого конкретного участника, но с каких пор всего один участник (пусть даже и бюрократ) является сразу руководством украинской Википедии и определяет её атмосферу? Правильно ли экстраполировать высказывания одного конкретного участника сразу на всю украинскую Википедию? Стоит ли уподобляться этому же участнику, некорректно обобщая единственный случай сразу на всех участников Википедии, будь то украинская или русская? Rampion (обс.) 08:07, 14 июня 2017 (UTC)

  • Можно узнать подробнее о «руководстве» Википедии? Понимаю, когда журналисты такое пишут, но вот так прямо внутри... --cаша (krassotkin) 08:43, 14 июня 2017 (UTC)

  Несомненно, коллега Ibidem неточен — нет никакого руководства в обычном понимании, полагаю он имел ввиду «людей высоких градусов». И конечно, нельзя сказать обо всех участниках, но если бюрократ позволяет себе такое, и как видно, это не встречает противодействия со стороны сообщества там, то «Подгнило что-то в Датском государстве». Наверное, стоит свернуть оффтоп, так как коллега просил высказаться администраторов. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:46, 14 июня 2017 (UTC)

  • Это хорошая иллюстрация обсуждаемой темы. В интервью с голоса ещё сложнее быть аккуратным. В интервью поправить, в том числе убрать эмоции, сложно. Журналисты именно за этим охотятся. Но там, где можно, желательно сразу поправлять и уточнять. Чтобы потом, как ниже написали, «не надёргали нужных им цитат». --cаша (krassotkin) 08:57, 14 июня 2017 (UTC)
    • Хорошо говорил Гринспен: «Если вам показалось, что я выразился достаточно ясно, вы неверно меня поняли». Вот обязать всех добавлять такое .--SEA99 (обс.) 12:21, 14 июня 2017 (UTC)

  Раз мой комментарий нашёл "отклик", то остановлюсь подробнее. Только я не буду останавливаться на анализе единомыслия администраторов и бюрократов по острым вопросам, не буду приводить блокировки оппонентов единомыслия. Просто переведу на общепонятный: "Мнение какого-то маргинала, что все себянацибреки вши, твари, тараканы, жуки (примеры взяты из реальных высказываний весьма высокопоставленных деятелей) ни о чем не свидетельствует, кроме как о глупости того, кто об этом говорит. А вот если президент, министр и т. п. говорит такое, то это никак не означает, что все 100% людей, которых он представляет являются идиотами, но явно.свидетельствует об уровне "представителей власти и общей атмосфере, в которой такие высказывания и все что с этим связано является не маргинальным, а вполне нормальным. И называйте их как хотите - высоким градусом или админаппаратом. Суть не меняется. Что с этим делать. То же самое, что с оскорблениями на внешних ресурсах - заблокировать, простить и забыть. --Ibidem (обс.) 13:03, 14 июня 2017 (UTC)

• Кстати, интересный вопрос, в АК:967 рекомендовано согласовывать пресс-релиз, а как вести себя, чтобы журналисты не надёргали нужных им цитат? В России интервьюируемый имеет право требовать согласование текста, хоть и без гарантий, а в других странах?--SEA99 (обс.) 07:31, 14 июня 2017 (UTC)
  • это касается только СМИ. Речь же, насколько я понимаю, вовсе не о СМИ. ShinePhantom ^(обс) 08:14, 14 июня 2017 (UTC)
  • Согласование текста с интервьюируемым считается нарушением основополагающих журналистских принципов. В ведущих мировых СМИ установлен строгий публичный запрет на подобные действия. По искажению же смысла сказанного можно подавать в суд. Это единственный способ. --cаша (krassotkin) 08:43, 14 июня 2017 (UTC)
• @Good Will Hunting: Уведомить участника не получилось? --cаша (krassotkin) 08:43, 14 июня 2017 (UTC)
  • Я дал ссылку на это обсуждение в ответ на его реплику на форуме новостей. --Good Will Hunting (обс.) 09:56, 14 июня 2017 (UTC)
    • Видел, это хорошо, но лучше на СО участника сообщать, чтобы он мог сам высказаться по «своему делу». --cаша (krassotkin) 10:29, 14 июня 2017 (UTC)
• А в чем проблема? Любой участник проекта может иметь любое мнение о нем и делится им с кем угодно, включая СМИ. У нас пока, по счастью никакой "корпоративной дисциплины" нет. --Lev (обс.) 09:03, 14 июня 2017 (UTC)
• Действительно, в чём проблема? И при чём тут вообще давнее мнение Якудзы о разрушительных для раздела результатах деятельности укропосредничества? Если бы мне предложили дать интервью о функционировании Википедии (и я не знал бы, что его берёт магистр какой-то шизотерики) - я бы его дал, и даже на вопрос о православном лобби ответил бы, что оно есть (в смысле - что есть участники, системно пушащие православную ТЗ, но не в смысле, что у них есть секретная рассылка, и я не сказал бы, что они достигли каких-то впечатляющих успехов). В случае с Самалем проблема была в том, что участник шёл на контакт с открытым противником Википедии, её базовых принципов, с целью помочь этому противнику протолкнуть в Википедии его, противника, цели (разделяемые Самалем). Между случаями просто нет ничего общего. MBH 09:45, 14 июня 2017 (UTC)
  • По моему, с открытыми противниками договариваться гораздо проще. Скажем, тот нашумевший пресс-релиз был совсем не в интересах РКН (если считать, что у них есть интересы), при более умном поведении открытого противника таких релизов быть не должно. Про разделение целей Samal-ом лучше у него спросить, я таких заявлений не помню.--SEA99 (обс.) 10:47, 14 июня 2017 (UTC)
• Приведенный иск был призван разрулить конфликт, реально поделивший множество активных редакторов пополам, в данном случае народ единодушно ржёт над «срывающими покровы» --Ghuron (обс.) 10:11, 14 июня 2017 (UTC)
  • Не совсем так. "Срывающие покровы" явно не смогут расколоть сообщество рувики, а этот участник — вполне. Определения, высказанные им в 2015 году, явно поспособствовали конфликтогенности всего, что связано с УКР. Терпимость к подобным пассажам в этой теме должна быть настолько низкой, насколько это возможно.--Draa_kul ^talk 09:18, 15 июня 2017 (UTC)
    • Не проясните своё утверждение о «поспособствовании» (а то я как-то этого не заметил)? И о какой «теме» идет речь? Об УКР? Или о православном лобби (в более широком смысле по выражению Интровинье «anti-cult movement»)? --Ghuron (обс.) 13:55, 15 июня 2017 (UTC)
      • 1-3) Речь идёт об УКР, конечно же. Пока существует столь серьёзный конфликт IRL, к таким пассажам должна быть околонулевая терпимость. Напомню: в частности, на упомянутый пассаж ссылались в хорошо знакомой Вам АК:978, и тогда это вызвало крайне неоднозначный ответ, см. контекст и диффы в частности тут (вероятное продолжение конфликта в этом направлении было на тот момент остановлено, но тем не менее). И ещё для контекста немного предыстории: запрос на ЗКА на участника Yakudza в 2015 году был поспешно закрыт, пересматривать и принимать какие-либо меры администратор Abiyoyo в тех условиях отказался. 4) Нет, в данном случае речь идёт не о "православном лобби". 0) В сухом остатке, есть три варианта развития событий. Либо участник Yakudza сам дезавуирует свои эмоциональные реплики/комментарии в интервью (лучший, но маловероятный сценарий); участник будет заблокирован: это, конечно, никак не помешает ему делать что-либо за пределами рувики, но его хотя бы не будет в самой рувики + будет более ясно очерчен его статус в ней; останется статус-кво, но тогда участник сможет ещё не раз стать ещё одним поводом к конфликту внутри рувики, пусть даже просто присутствую в ней. Не секрет, что многим участникам крайне неприятно само присутствие на форумах участника, который вынес эмоциональные оскорбительные определения всему разделу. Для кого-то это наверняка станет демотивирующим фактором, причём довольно серьёзным. При этом положительного вклада непосредственно от участника Yakudza нет. Разделение по принципу "свой-чужой" при обсуждении этого участника можно увидеть прямо на этой странице.--Draa_kul ^talk 23:16, 15 июня 2017 (UTC)
        • Спасибо за пояснения, очевидно что реплика коллеги Yakudza в фейсбуке вызвала несколько больший резонанс, нежели мне запомнилось. Тем не менее, этот резонанс не сравним с масштабом конфликта вокруг «похода в РКН», да и в рамках конфликта вокруг ВП:УКР это даже эпизодом сложно назвать (удивительно что так много в целом рациональных участников, обожает argumentum ad verecundiam). Однако обоснование бессрочки в данном случае неуловимо напоминает логику, заложенную в российское понятие «оскорбление чувств верующих». То есть по прошествии почти двух лет нужно закрыть чувака, который дай бог сделал 20 правок с того момента просто потому что «многим участникам крайне неприятно» его присутствие на форумах? Потакать этим участникам в восприятии бессрочки как стигмы (или средству «очерчивания статуса» если угодно) я считаю гораздо более опасным чем личное мнение Yakudza обо мне, как участнике ru-wiki, высказанное в его личном блоге. Тем более неправильно подвёрстывать блокировку к его никем ещё не виденному интервью борцам с российским отделением «anti-cult movement». Давайте хотя бы подождем с оценками до просмотра "программы", первый выпуск который авторы обещали показать аж вчера --Ghuron (обс.) 09:17, 16 июня 2017 (UTC)
          • Вот это поворот! Интровинье, может и АИ по вампирам, но уж точно не по антикультовому движению и не по православному лобби. Живите теперь с этим. --Van Helsing (обс.) 20:07, 27 июня 2017 (UTC)
• Сейчас я считаю, что к участнику должны были быть применены меры ещё после того поста 2015 года. Подобные определения в адрес всех участников раздела (а понять это можно именно так) совершенно недопустимы, и считаю, что дальнейшее участие в проекте явно наносит ущерб атмосфере википедии и легко может спровоцировать совершенно ненужные конфликты. Кроме того, учитывая, как легко могут вывернуть острую критику от этого участника упомянутые журналисты, заявленного несогласия с существованием "заговора" явно недостаточно. Считаю, что связь рувики с этим участником следует прервать.--Draa_kul ^talk 09:18, 15 июня 2017 (UTC)

  Бог с ней с блокировкой. Участника даже не предупредили о том, что так делать не стоит — вот это у меня в голове не укладывается совершенно. --Good Will Hunting (обс.) 15:12, 16 июня 2017 (UTC)

  «Денисе, Крим не є „спорною“ територією. За всіма міжнародними законами (і за російськими також, бо Росія визнає пріоритет міжнародного права) Крим — це Україна. Але дякую вам за вашу репліку. Нарешті все стало на свої місця. Зараз думаю всім в українській Вікіпедії стало очевидно, що ваше уявлення про нейтральність досить далеке вікіпедійних принципів, а це скоріше спроба знайти середньоарифметичне між позицією крайніх російських націоналістів (які показово витирають об вас ноги в російській Вікіпедії) і поміркованими російськими лібералами. Все таки тривале перебування в російській Вікіпедії настільки ж шкідливо як тривалий перегляд російського телебачення. Моя вам порада, кидайте її і переходьте в українську. Так, вам тут буде не так комфортно, статусу ви не матимете ніякого і нервів вам попсують добряче. Але це допоможе вам позбутись зайвих компексів. --yakudza 14:27, 21 серпня 2015 (UTC)» (отсюда). Оставлю это здесь, просто чтобы коллеги понимали уровень понимания бюрократом, огульно оскорбляющим рувики как у себя в фейсбучике, так и на страницах украинского раздела, правил о нейтральности статей и необходимости этичного поведения в обсуждениях. А также тем, как вольно бюрократ позволяет себе говорить за весь украинский раздел, а также давать оценку разделу русскому. Так и за всю Википедию недолго интервью давать:) --Good Will Hunting (обс.) 15:18, 16 июня 2017 (UTC)

Итог

• Я что-то не понял, в чём вообще вопрос. Yakudza два года назад в разгар боевых действий в/на Украине написал у себя в фейсбуке нелицеприятное заявления об участниках - авторах статьи об Иловайске. Активная фаза конфликта, нехорошо, но бывает. Украинский новостной сайт "Обозреватель" сделал скриншот этого поста и написал по нему новость. Тоже бывает. По моему ЖЖ тоже писали и тоже ничего хорошего не выходило. Но даже если бы это было написано в Википедии - за это бы полагалось предупреждение, максимум (!) 12-часовая или суточная блокировка - и то при реакции через сутки, а не через две недели. А если вдруг начинать блокировать за однократные негативные высказывания о других участниках на внешних ресурсах - так полвикипедии можно в бессрочку отправить. Начиная с меня, кстати. В приведённой же выше реплике 2017 года я вообще не вижу ничего не то что blockable - вообще чего-то выходящего за рамки изложения своей точки зрения (причём в корректном контексте). --DR (обс.) 14:56, 27 июня 2017 (UTC)
  • +100. Предлагаю подвести итог в этом ключе. MBH 16:21, 27 июня 2017 (UTC)
• Оформил в виде формального итога - в связи с его очевидностью и общим увяданием дискуссии. --Lev (обс.) 15:45, 10 июля 2017 (UTC)

Тестирование поиска в архиве удалённых статей

Во время Хакатона в 2016, команда Discovery работала над одним из пунктов в списке пожеланий сообщества, а именно поиск в архиве удалённых статей. Теперь мы готовы к окончательному внедрению этой функции, и перед этим мы хотим попросить администраторов некоторых вики протестировать её. После учёта всех отзывов, мы планируем добавить эту фукнцию на всех вики и включить её по умолчанию.

Чтобы протестировать эту функцию в вашей вики, зайдите на страницу Special:Undelete, и добавьте &fuzzy=1 в URL, например: https://test.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Undelete&fuzzy=1. После этого воспользуйтесь формой поиска. Результаты покажут больше статей, чем раньше, т.к. будет использован поиск в архиве с помощью ElasticSearch (с использованием CirrusSearch). Если вы заметите, что что-то не в порядке, или что нужны какие-то изменения или улучшения, пожалуйста комментируйте.

Замечание: поиск в архиве доступен только администраторам. CKoerner (WMF) (обс.) 19:11, 6 июня 2017 (UTC)

• Ошибка в интерфейсе: вместо «Показать страницы, начинающиеся с» должно быть «Показать страницы, названия которых содержат». — Алексей Копылов 00:57, 8 июня 2017 (UTC)
  • Да, мы должны это исправить. phab:T167347 CKoerner (WMF) (обс.) 21:59, 12 июня 2017 (UTC)

Топик-бан на участника Фил Вечеровский

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мною наложен топик-бан на участника Фил Вечеровский в связи с очередной его репликой ([3]), которая, на мой взгляд, содержит нарушения ВП:ЭП и ВП:НО:

• переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость;
• грубый, агрессивный стиль общения («Вы просто не понимаете абсурдности Ваших требований»).

В связи с тем, что подобное поведение раздражает других участников, способствует неконструктивным спорам, провоцирует их на ответную грубость и агрессивность, вынуждает оппонентов занимать оборонительную позицию, что часто ведёт к полному неприятию других мнений и препятствует формированию консенсуса, приводит к тому, что время фактически тратится на склоки, а не на улучшение статей, превращает Википедию в некомфортную и недружественную среду, с настоящего момента накладывается бессрочный топик-бан на какие бы то ни было обращения (прямые или косвенные) участника Фил Вечеровский к участнице A.Vajrapani и комментарии по поводу её действий, намерений, ощущений и пр.

Участник Фил Вечеровский предупреждён, что нарушение этого запрета может привести к его блокировке.

В случае, если Фил Вечеровский намерен общаться с участницей A.Vajrapani по вопросам, связанным с совместной работой над Википедией, ему рекомендовано найти себе посредника из опытных администраторов. wulfson (обс.) 10:26, 6 июня 2017 (UTC)

P.S. 8 июня участник Фил Вечеровский восстановил безо всякого обсуждения удалённую мною неэтичную реплику несмотря на то, что правомерность её квалификации как нарушения ВП:НО была подтверждена администратором Wanderer777 (см. ниже), и продолжил муссировать тему «абсурдности требований», одновременно нарушив ВП:ЭП в отношении самого администратора Wanderer777 («Ящитаю», «А что до решительности, то я в неё верю, только вот именно из-за неё с тебя слетел флаг бюрократа, не хотелось бы, чтобы админфлаг за ним последовал»). wulfson (обс.) 11:48, 8 июня 2017 (UTC)

Обсуждение

• Раздражает кого, участницу Ваджрапани? St. Johann 11:03, 6 июня 2017 (UTC)
• В ближайшем будущем я не планирую обсуждать действия коллеги A.Vajrapani, если она не даст к тому повода. Но топик-бан я, несомненно, не признаю как наложенный в состоянии острого конфликта интересов и не соответствующий как букве, так и духу ВП:БЛОК. Топик-бан накладывается либо по результатам обсуждения (а не констатации) на ВП:ФА, либо взамен блокировки и под обещание. Наложить бессрочную блокировку участник wulfson понятное дело, не решился. Обсуждение тоже начато не было. А вот конфликт интересов налицо. Сначала конфликт был констатирован аж целым АК. Затем для реакции на простое упоминание о возможности подачи заявки о снятии с Вульфсона флага администратора весьма мягко относящийся к нему Вандерер не нашёл более мягкого определения, чем «хамство». По мне так вполне достаточно, чтобы считать топик-бан наложенным в состоянии конфликта интересов. Фил Вечеровский (обс.) 20:30, 6 июня 2017 (UTC)
  • Если нужно формальное обоснование, то я тоже считаю эту реплику грубой и провокационной, фактически - на грани троллинга (а может и за гранью). И я прошу тебя впредь не обращаться к участнице A.Vajrapani и не делать комментариев по поводу её действий или намерений. и если что, то я то как раз наложить бессрочку решусь легко и непринуждённо --wanderer (обс.) 05:59, 7 июня 2017 (UTC)
    • «Ящитаю» - как-то не очень достаточно. Обосновать бы. Ты считаешь некоректным утверждение, что Ваджрапани не понимает абсурдности своих требований выложить 15 мегов логов? Но если она это понимает, то это явное НДА, я лично такого утверждать не решусь. А что до решительности, то я в неё верю, только вот именно из-за неё с тебя слетел флаг бюрократа, не хотелось бы, чтобы админфлаг за ним последовал. Фил Вечеровский (обс.) 21:12, 7 июня 2017 (UTC)
      • • Фил Вечеровский, берём первую фразу - " я понимаю, что Вам было очень обидно и досадно «проиграть» выборы до такой степени, что Вы просто не понимаете абсурдности Ваших требований". Полный набор - предположение о мыслях и намерениях, построение логической цепочки - Это явное нарушение ВП:НО. С учётом всей предистории я рассматриваю это как провокацию. Считайте это официальным предупреждением. --wanderer (обс.) 05:48, 8 июня 2017 (UTC)
        • А по поводу абсурдности - люди делают выводы на основании личного опыта. По её опыту общения в чате постредников УКР может следовать только один вывод - выгрузка лога даже за три года - вообще не проблема, она же не знала, какие вы там в ВП-4 болтуны. --wanderer (обс.) 05:48, 8 июня 2017 (UTC)
          • Да ладно, какие там предположения, обычная теория ума — мне тоже было бы крайне досадно «проиграть» выборы, да ещё с таким счётом. И я бы. возможно, тоже пошёл искать виноватых. Другое дело, что без абсолютно железобетонных доказательств я бы оставил результаты своих поисков при себе. А уж предположение о непонимании абсурдности требований — и вовсе ПДН в полный рост, ибо обратное этому утверждение — «Вы понимаете абсурдность требования, но выдвигаете его» — пахнет весьма дурно. Естественно, причины непонимания могут быть разными, но факта абсурдности требования публикации полутора десятков мегабайт текста это не отменяет. Фил Вечеровский (обс.) 00:21, 9 июня 2017 (UTC)
          • Каких размеров логов можно ожидать от чата, в котором состоят 70 человек? В ВП-1 состояли 20 и все, кто читал его логи, стонали от их размера. MBH 09:42, 8 июня 2017 (UTC)
            • Берём лог скайпочата ВП:УКР. За последний месяц набежало 4 строчки. Делим на кол-во участников (5) умножаем на 70 и получаем около 70 строк за месяц. За год будет 800-900 строк. В чём проблема выложить 900 строк? --wanderer (обс.) 09:56, 8 июня 2017 (UTC)
              • Не смешно. Очевидно, данный скайпочат по типу постинга аналогичен ВП-1, а не служебному чату четырёх человек, обсуждение в котором ведётся в стиле "забаним этого? Да, забаним". MBH 11:36, 8 июня 2017 (UTC)
                • Совершенно не смешно. Прочитайте ещё раз мою реплику от 05:48, 8 июня 2017. Она не участвовала в ВП-1, но участвовала в ВП-УКР. Не нужно думать, что опыт всех людей равен собственному. Я, кстати, тоже не представляю, насколько велик лог ВП-4. --wanderer (обс.) 11:42, 8 июня 2017 (UTC)
                  • Она участвует в официальных админчатах, тип постинга в которых аналогичен ВП-1/4. MBH 11:52, 8 июня 2017 (UTC)
                    • И я участвую. И вчера в ВП-4 я увидел активность на порядок, а то и на два порядка выше, чем в тех чатах, где участвую я. И что? --wanderer (обс.) 11:57, 8 июня 2017 (UTC)
                      • Ну значит захирели те чаты. Когда в них был я, постинга в них было не меньше, а часто - куда больше, чем вчера в ВП-4. MBH 12:12, 8 июня 2017 (UTC)
      • Убица... Дядя Фред?! Она близко к АК:763 не подходила. Знаете, пока совсем нехорошее не вышло, я предлагаю снять топик-бан на расследование вашей идентичности с участницей Истребительница, это вас отвлечет. --Van Helsing (обс.) 21:32, 7 июня 2017 (UTC)
        • Да ничуть. Фил Вечеровский (обс.) 21:54, 7 июня 2017 (UTC)
        • Оказывается, «из-за неё» можно было прочитать как «из-за Vajrpani». Забавно :) Но автор фразы-то явно имел в виду «из-за решительности», что должно бы быть понятно из первых слов фразы. --Deinocheirus (обс.) 22:28, 7 июня 2017 (UTC)
          • Вот недавно идентичная история на СО одной заявки. Вот почему я так ошибся? Просто жду новых обвинений. Я. От ДФ. Нормально? --Van Helsing (обс.) 22:37, 7 июня 2017 (UTC)
• Накладывать топик бан при очевидном конфликте интересов - не правильно. Хотя формально этого нет По сути я ВП:БЛОК так и трактую. Настоятельная рекомендация на запрет любых админдействий в отношении участника, при наличии КОИ. И видя очевидный конфликт "интересов" напрашивается взаимный запрет обсуждения действий участников Фил Вечеровский и Wulfson. По хорошему бы еще добавить сюда A.Vajrapani, но это уже больше для Фила. Конфликтности со стороны Vajrapani не видно. И если самоограничиться участники не могут, то напрашивается иск в АК. Честное слово, вы уже столько сил и времени у сообщества отняли что я сам готов его подать.... --Sas1975kr (обс.) 06:31, 7 июня 2017 (UTC)
  • Мне такой топик-бан (разумеется, за пределами пространства АК) тоже кажется очевидным, благо, я не рвусь комментировать Вульфсона, равно как и Ваджрапани за пределами простого утверждения «она не годится в арбитры».Фил Вечеровский (обс.) 22:04, 7 июня 2017 (UTC)
• С учётом конфликта участников Фил Вечеровский и Wulfson я вижу очень неразумным назначать ТБ единолично, поэтому со страницы ВП:ФА-ТБ топик-бан удалён до тех пор, пока, согласно описанному на ВП:ТБ, не пройдёт неделя, не будет консенсуса по топик-бану и не будет подведён никем не оспоренный итог. Track13 ^о_0 21:32, 7 июня 2017 (UTC)
  • В случае негативных последствий для ДФ и руВП из-за продолжения чего-нибудь непонятного - кто будет ответственным? Вон, опять написал чего-то, что уже сложно считать просто высказыванием своего мнения. Я оффвики провел душепопечительную беседу, но по времени и интенсивности влияния, видимо, я не конкурент кому-то. Что я еще могу сделать? --Van Helsing (обс.) 22:22, 7 июня 2017 (UTC)
    • ДФ это что? Впрочем, неважно, в случае нарушений должна быть реакция по существующим правилам. Существующие правила прямо не рекомендуют выполнять административные действия в случае конфликта. Вот и всё. Track13 ^о_0 09:49, 8 июня 2017 (UTC)
      • ДФ=Дядя Фред уж. --Van Helsing (обс.) 10:04, 8 июня 2017 (UTC)
• Есть такое предложение: одновременно с предложенным выше топик-баном установит и топик-бан на взаимное общение между участниками wulfson и Фил Вечеровский (естественно, включающий в себя и блокировки) — может быть, хоть тогда эти танцы с бубнами этот конфликт уляжется. NBS (обс.) 13:47, 8 июня 2017 (UTC)
  • Согласен, это нормальный выход из сложившейся ситуации. --wanderer (обс.) 17:34, 8 июня 2017 (UTC)

Блокировка участника Фил Вечеровский

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, дискуссию по поводу обоснованности наложенного топик-бана можно, разумеется, продолжить. Тем временем в связи с тем, что участник Фил Вечеровский продолжил нарушения ВП:НО - восстановил удалённую мною оскорбительную реплику, он блокируется на 12 часов. wulfson (обс.) 04:49, 8 июня 2017 (UTC)

Коллегам-администраторам, считающим, что нарушения ВП:НО в действиях участника Фил Вечеровский не было, предлагаю высказаться прямо здесь. wulfson (обс.) 04:54, 8 июня 2017 (UTC)

• Я считаю, что хотя эта реплика не является образцом в рамках наших сверхстрогих правил этики, никакого нарушения ВП:НО я в ней не усматриваю. Кроме того, я считаю что ты систематически цепляешься к участнику с которым у тебя острый личный конфликт. В таких условиях, если тебе не надоел флаг, лучше обращаться на ЗКА или сюда. --Lev (обс.) 05:06, 8 июня 2017 (UTC)
• (после к.р.) Нарушения были. Проблема в том, что у части участников вызывают раздражение практически все действия коллеги Wulfson с флагом администратора. Когда же дело касается застарелых конфликтов, раздражение превращается в априорное осуждение. В этой ситуации действия коллеги Фил Вечеровский выглядят провокацией, а ответные действия коллеги Wulfson, за которые к другому администратору не было бы претензий, выглядят так, что вы, коллега Wulfson, повелись на провокацию. За провокацию надо блокировать, но вестись на неё не надо, вместо этого следовало бы обратиться к другим администраторам. Предлагаю для разрешения этой ситуации снять топик-бан и проверить, готов ли Фил Вечеровский работать, строго соблюдая правила, без завуалированных провокаций и троллинга. Если не готов, то за мной, как и за коллегой Wanderer777 тоже не заржавеет, на всяких бульдогов под ковром есть метла. Fedor Babkin ^talk 05:22, 8 июня 2017 (UTC)

  Речь сейчас идёт не о топик-бане, а о восстановлении удалённой оскорбительной реплики. Такое действие считаю недопустимым в любом случае. wulfson (обс.) 05:25, 8 июня 2017 (UTC)

  Действие топик-бана приостановлено на основании предложения коллег - до завершения обсуждения на ВП:ФА. wulfson (обс.) 06:41, 8 июня 2017 (UTC)

• ВП:БЛОК рекомендует администратору воздержаться от блокировки в определенных случаях, но есть исключение, когда деструктивность действий участника очевидна и бесспорна, а также ситуации, когда участник систематически провоцирует конфликты с администраторами. В данном случае имеет место и то и другое. Действия администратора были вынужденными действиями и направлены на благо проекта. Alexandrine (обс.) 05:54, 8 июня 2017 (UTC)
  • Alexandrine, если "деструктивность действий участника очевидна и бесспорна", то найдется кому заблокировать, кто не находится в столь остром конфликте с заблокированным. Кроме того, очевидность и бесспорность, судя по всему, не столь очевидны и бесспорны - посмотреть хотя бы на реплику Льва выше или на реплику Ghuron'а ниже. --Michgrig (talk to me) 08:52, 8 июня 2017 (UTC)
    • Я вижу в репликах упомянутых участников оценку реплики. Но участник был заблокирован не за саму реплику, а за её возврат, ровно также, как это произошло в мае, когда участник возвращал свой комментарий, сочтённый неэтичным и удалённый, за что и был заблокирован. Именно в этом и состоит очевидная и бесспорная деструктивная деятельность, см. также [4], [5] Alexandrine (обс.) 09:09, 8 июня 2017 (UTC)
• Реплика, на мой взгляд, неуместная, но необходимости в блокировке я не вижу. Я не знаю чем Фред так насолил бывшим и нынешним посредникам ВП:УКР, но ПЗН в его отношении проявляется довольно отчётливо. --Ghuron (обс.) 08:12, 8 июня 2017 (UTC)
  • Очевидно, непробиваемым непризнанием своих ошибок и игрой с огнём. ПЗН тут не вижу, то что для одного just for fun, для другого - повод вспомнить про поговорку про горбатого и могилу. --Fedor Babkin ^talk 09:17, 8 июня 2017 (UTC)
    • Буду рад ошибиться про ПЗН, но позвольте тогда встречный вопрос: Вы усматриваете разницу между этой и этой правкой? --Ghuron (обс.) 10:06, 8 июня 2017 (UTC)
      • Усматриваю. --Fedor Babkin ^talk 10:31, 8 июня 2017 (UTC)
• Блокировка при остром обоюдном конфликте, в не очевидном случае, без срочной необходимости блокировки. ВП:БЛОК в таком случае настоятельно рекомендует этого не делать. Ув. Wulfson, ей богу, если вы не можете не обращать внимание на участника, придется выполнить свое обещание и обратится в АК. --Sas1975kr (обс.) 09:56, 8 июня 2017 (UTC)
  • Вы представляете, сколько в гору получит Дядя Фред ради констатации АК «надо было к другим админам обратиться» и «только больше не блокируйте»? У вас получилось достучаться до него на ОАД? --Van Helsing (обс.) 10:04, 8 июня 2017 (UTC)
• Открыто оспаривание блокировки на ОАД, к обсуждению приглашаются все желающие. — Ле Лой 10:51, 8 июня 2017 (UTC)

=== Итог === В свете оспаривания блокировки и для предотвращения ненужного дублирования информации я закрываю данное обсуждение. Sir Shurf (обс.) 10:59, 8 июня 2017 (UTC)

@Sir Shurf:Коллега, обсуждение блокировки и наложенного мною топик-бана — это два разных обсуждения. Блокировка к топик-бану отношения не имеет. Блокировка наложена для оперативного предотвращения возможного ущерба, а топик-бан имеет целью долговременное решение проблемы. Если Вы не возражаете, часть обсуждения следует «открыть». wulfson (обс.) 11:23, 8 июня 2017 (UTC)

• В свете оспаривания блокировки и для предотвращения ненужного дублирования информации я закрываю ветку обсуждения связанную с блокировкой. Обсуждение предложенного ТБ можно продолжать здесь.Sir Shurf (обс.) 11:28, 8 июня 2017 (UTC)

Итог

Итого

1. Наличие оскорбительных и неконструктивных реплик реплик участника Фил Вечеровский по отношению A.Vajrapani очевидно и никем, в том числе Фил Вечеровский не оспаривается. Они продолжаются даже после его блокировки, а затем и наложения Вульфсоном топик-бана и начала этого обсуждения (дифф). Никаких агрессивных или некорректных реплик или действий A.Vajrapani по отношению Фил Вечеровский в обсуждении не приведено, наоборот, имеется высказывание «Конфликтности со стороны Vajrapani не видно»

2. В обсуждении как здесь, так и на Википедия:Оспаривание административных действий#Блокировка участника Фил Вечеровский администратором Wulfson неоднократно указывалось на очевидность конфликта между Фил Вечеровский и Wulfson. Причём на примере Википедия:Выборы арбитров/Весна 2017/Форум показано, что первые неконструктивные реплики принадлежат Фил Вечеровский, который продолжал нагнетать обстановку, пока через некоторое время Вульфсон в ответ на провокацию также написал там непозволительную реплику. Также отмечалось наличие админдействий Вульфсона по отношению к Фил Вечеровский, которые можно расценить как проводимые в состоянии конфликта. Опять же, несмотря на то, что Фил Вечеровский прямым текстом на своей СО заявил о наличии конфликта (диф), он продолжает делать неконструктивные реплики – диф

Для предупреждения нанесения вреда проекту и для возможности нормальной работаты налагаются следующие ограничения:

• Фил Вечеровский – бессрочно запрещаются какие бы то ни было обращения (прямые или косвенные) к участникам A.Vajrapani и Wulfson , а также комментарии по поводу их действий, намерений, ощущений и пр.
• Wulfson – бессрочно запрещаются какие бы то ни было обращения (прямые или косвенные) к участнику Фил Вечеровский , комментарии по поводу его действий, намерений, ощущений и пр., а также выполнение по отношению к нему каких-либо админдействий.

— Эта реплика добавлена участником Wanderer777 (о • в)

• Понял, принимается к исполнению. Рассчитываю на взаимность со стороны участника Фил Вечеровский. Прошу уточнить, распространяются ли наложенные ограничения на все пространства Википедии (за исключением подачи исков в АК?). wulfson (обс.) 08:40, 13 июня 2017 (UTC)
  • Да, на все пространства кроме подачи исков в АК друг на друга. Но следует учитывать что при определённых обстоятельствах иск может быть истолкован как игра с правилами или как викисутяжничество. --wanderer (обс.) 10:52, 13 июня 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я тоже, безусловно, принимаю к исполнению твой итог. У меня по нему есть только два замечания. 1) Наш конфликт с Александриной связан исключительно с выборами АК-24 (я тпредставления не имею, что там будет в АК-25, АК-26 и далее), если ты не заметил, вне этой темы меня волнуют больше действия другого участника. Есть ли смысл именно в бессрочном топик-бане на моё общение с ней? 2) Ясень пень, что мой конфликт с Ваджрапани напоминает «конфликт козы и дерева», но ведь точно такой же характер носит и мой конфликт с Вульфсоном — я его не трогаю, а вот он меня — весьма и не раз. Этот дифф иррелевантен, его смысл — не нападка, а напротив — «мы с тобой одной крови, ты и я», хоть и выраженное в юмористической форме. Так отчего же топик-бан ФВ/Ваджрапани односторонен, а топик-бан ФВ/Вульфсон — нет? Фил Вечеровский (обс.) 22:09, 13 июня 2017 (UTC)
  • 1) Ну вот зачем гадать, будешь ты её преследовать в дальнейшем или нет? Проще наложить топик-бан. Или ты хочешь, чтобы я снял топик-бан, а потом, если ты вдруг опять отчебучишь ещё что-либо, я наложил бессрочную блокировку? Кому это надо, если проблема твоего бодания уже решена? 2) Проблема твоего конфликт с Вульфсоном тоже решёна, вы не можете друг друга трогать. И даже не нужно выяснять, кто кого первый за косички стал дёргать. Всё, проблема решена самым простым и эффективным способом. 3) Если тебе хочется поспорить по поводу доказательств, диффов, логики и пр. бюрократии, то я могу предложить шикарное решение: я отменяю то, что уже написал и пишу ту же резолюцию, но ссылаясь на ИВП, здравый смысл и консенсус администраторов (без единой ссылки на диффы и действующие правила). Ну ты же понимаешь, что консенсус админов будет 100%. --wanderer (обс.) 08:11, 14 июня 2017 (UTC)
    • 1) А на что он мне, прости, нужна? Я просто высказываю своё мнение о её пригодности её к вполне определённой роли, как только она перестанет на эту роль претендовать, интересовать она меня тут же перестанет также.2) Нет уж, извини, тогда тебе придётся всё сформулировать как-то иначе, — пока получается, что или я свой собственный иск о десисопе Вульфа не смогу обосновывать на СО, или он не сможет его там же оспаривать, или и то и другое. Кривовато. Ну и до кучи, повторюсь, я его трогаю исключительно в рамках правил, откровенно заявляя, что намерен подать иск, а он меня — за пределами, причём изрядно, нарушая при этом как НО/ЭП (ты же сам это признал), так и БЛОК. Ну и да. в твоём итоге есть ещё один большой изъян. Как говаривал один нобелевский лауреат, «можно заставить собак не давить гусей. но очень трудно научить гусей оставлять собак в покое». Как ты заметил, я (и не только я) полагаю критически близкими к митпаппетству и троллингу действия коллеги Morihei Tsunemori. Я-то осознаю, что мне не стоит с ним пикироваться — это может быть опасно близко к игре с правилами. Вопрос — осознаёт ли это он и почему это не было отражено в итоге? Фил Вечеровский (обс.) 20:54, 14 июня 2017 (UTC)
      • 1) Ты вполне можешь решить в будущем, что она не подходит для другой роли и возобновить нападки. Т.к. ты продемонстрировал неспособность остановиться - вопрос закрыт. 2) Тебе никто не запрещал подавать иск в АК. АК может разрешить тебе писать на СО этого иска. И да, на странице последних выборов ты Вульфсона откровенно провоцировал. 3) Вопрос о Morihei Tsunemori здесь не поднимался. Ты можешь воспользоваться стандартной процедурой. --wanderer (обс.) 04:09, 15 июня 2017 (UTC)
        • 1) В будущем я могу решить, что кто-то ещё для какой-то роли не подходит и заняться нападками на кого-то ещё. Что ж тогда сразу не бессрочка? Тем более что я «продемонстрировал неспособность остановиться» в двух крайне спорных эпизодах, в середине одного из которых я счёл нужным принести извинения коллеге - где гарантия, что такого злодея остановит топик-бан? 2) АК может разрешить тебе писать на СО этого иска - Нет, извини, АК может мне это запретить, в разрешениях я не нуждаюсь. 3) вот я и начал со стандартной процедуры, если ты не замечаешь серьёзных проблем в его повединии - дело твоё. Фил Вечеровский (обс.) 19:31, 16 июня 2017 (UTC)
  • И ещё. Основная твоя проблема - ты выбрал неправильный метод. Агрессия и хамство уже вынудили несколько очень хороших админов покинуть проект. Т.ч. даже если бы начал хамить, допустим, Багу, моя реакция была бы точно такой же, потому что это ставит под угрозу функционирование РуВики. --wanderer (обс.) 08:11, 14 июня 2017 (UTC)
    • Должен признать, в этом есть логика. Но не админами едиными жив проект. Например, агрессия и хамство точно так же вынудили покинуть проект прекрасного редактора (но весьма, признаю, малопродуктивного ПИ) Марка. Можно я не буду уточнять, от кого не в последнюю очередь исходили эти агрессия и хамство? Фил Вечеровский (обс.) 20:27, 14 июня 2017 (UTC)
      • Предлагаю приделать в Вики функционал рядом с сообщениями участника — Типа два варианта нажатия… «одобрямс» и «я от него устал». Как зашкалит нажатия на второе за любимую цифру в 2/3 роботом выносить номинацию на бан. --НоуФрост^❄❄❄ 21:26, 14 июня 2017 (UTC)
      • Фил, можно приводить много примеров неадминов. Но как ты понимаешь, божественных способностей у меня нет. Мне бы отследить нападки на самую незащищённую в этом отношении группу участников - администраторов. --wanderer (обс.) 04:01, 15 июня 2017 (UTC)
        • А ты не заметил того, что нападок на администратора Ваджрапани никто пока не допускал, а нападки на администратора Вульфа... как бы это помягче... не лишены оснований? Фил Вечеровский (обс.) 19:31, 16 июня 2017 (UTC)

Фил Вечеровский. Последнее предупреждение. --wanderer (обс.) 20:21, 16 июня 2017 (UTC)

• Ну и до кучи: «Никаких агрессивных или некорректных реплик или действий A.Vajrapani (A) по отношению Фил Вечеровский в обсуждении не приведено» - очень грубое нарушение: «Неэтичные и оскорбительные высказывания, допускаемые в адрес участников проекта в скайпочатах, сами по себе не являются нарушением правил Википедии, поэтому публикация подобных логов не является необходимой и может быть основанием для применения санкций к участникам, опубликовавшим эти логи на страницах проекта» (п. 4.3; даже если участница о решении не знала, о недомустимости мата она знает точно) плюс фигурное цитирование - в полной версии реплики вообще-то дана ссылка на эссе на Мете с пояснением «с Морихеем не хочется соглашаться даже в тех случаях, когда он прав». Как видишь, в полной версии - не такие уж жуткие оскорбления. И всё это прямо на ФА, как это можно не заметить, я не знаю. Фил Вечеровский (обс.) 10:29, 17 июня 2017 (UTC)

Началась нескончаемая, грязная перепалка, на памяти Эйрара — первая такого рода между карренскими братьями. Эвадне слушала молча и лишь презрительно кривила губы, поводя глазами то на одного, то на другого. Рогей откровенно зевал, откинувшись на скамье. В конце концов Эйрар не выдержал:

— Соратники и друзья, что без толку ссориться? Право слово, ну точно пес за лисой вокруг дерева — кто за кем, не поймешь, и все на одном месте.

— Флетчер Прэтт, Колодец Единорога

Flanker 13:39, 17 июня 2017 (UTC)

Закрыто. NBS (обс.) 18:30, 17 июня 2017 (UTC)

Скайпочаты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги администраторы, хочу посоветоваться. У нас есть страница Википедия:Скайп, вроде как описывающая некоторые скайпочаты, как часть русскоязычной Википедии. Но при этом в этих чатах совершенно не действует взаимодействие с тем, что происходит в Википедии.

• Участники в чатах ведут агитацию во время выборов.
• Участники с имеющимся топик-баном - благодаря чату обходят его и всё замечательно. При топик-бане на определенное пространство обсуждают это пространство, при коммуникативном топик-бане - обсуждают участников, которых им запрещено обсуждать условиями топик-бана.
• Видимо скоро в таких чатах будут появляться бессрочники, обходящие бессрочную блокировку и преспокойненько обговаривать Википедийные вопросы с другими участниками.

Что-то будем с этим делать ? Рассматривать ли такое нарушение топик-бана, как нарушение топик-бана ин-вики ? TenBaseT (обс.) 08:28, 5 июня 2017 (UTC)

Часть 1

• Желательно было бы видеть больше конкретики: проблема вами выявлена во всех каналах (чатах) ВП:СКАЙП или в отдельных? Также для каждого документированного канала указаны его правила и список модераторов. Если правила нарушаются, то пробовали ли вы обратить на это внимание модераторов? --Neolexx (обс.) 08:48, 5 июня 2017 (UTC)
  • В «правилах чатов» (которые не совсем уж правила) не указаны такие вещи, как например топик-бан в Википедии. Видимо изначально народ не думал, что скайпочаты будут использоваться таким образом, так что формально правила скайпочата не нарушены в этом отношении. TenBaseT (обс.) 08:51, 5 июня 2017 (UTC)
    • АК:717, п. 4: «4. Арбитражный комитет напоминает, что принятые в логируемых скайпочатах правила могут существенно отличаться от правил Википедии. 4.1. АК считает, что основанием для применения санкций к участникам чатов должны быть обнаруженные действия по нанесению ущерба содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам, угрозы проекту или отдельным участникам…» --Good Will Hunting (обс.) 08:19, 6 июня 2017 (UTC)
  • По поводу конкретики - я могу привести и конкретику, разумеется это конкретные чаты, но в данном случае меня интересует именно общие принципы - можно ли использовать скайпочаты для обхода топик-бана (санкций АК, блокировки, etc). TenBaseT (обс.) 08:53, 5 июня 2017 (UTC)
    • "которые не совсем уж правила" — это полноценные правила, которых весьма жёстко придерживаются, уверяю вас. Буду ещё более конкретен тогда. Как не скрывающий своего участия в канале (скайпочате) ВП-2,01 — относятся ли все или часть озвученных вами претензий к этому каналу? --Neolexx (обс.) 08:56, 5 июня 2017 (UTC)
      • Нет коллега, чаты ВП-2.01 и ВП-2.6 (в которых я и сам участвую) пока избежали такой участи, видимо потому что там отбор участников весьма строг и модераторы неплохо следят за чатом.
      • Речь идёт о чате ВП-4 (и возможно ВП-3). TenBaseT (обс.) 09:04, 5 июня 2017 (UTC)
    • конфликт редактирования "можно ли использовать скайпочаты для обхода топик-бана (санкций АК, блокировки, etc)" — скайпочаты можно использовать для всего, не нарушающего прописанных правил данного чата. Мне неизвестны каналы (чаты) из открытого списка, правилами которых допускались бы бывшие участники с действующей бессрочной блокировкой. Имея в виду заведомо известных как бессрочники. Присутствие пока невыявленных виртуалов бессрочников всегда возможно, как, впрочем, и в самом проекте. Скажем, UnderTheDome в его скайп-персоналии до совсем недавнего времени закономерно (как ПИ) был участником ВП-2,01. По иным вопросам нужно тогда либо обратить внимание модераторов (если нарушаются прописанные правила), либо инициировать уточнение/ужесточение прописанных правил чата, если те не соответствуют духу и задачам проекта. --Neolexx (обс.) 09:13, 5 июня 2017 (UTC)
• чаты - зло. скайп - зло. скайпочаты - зло в квадрате. чему тут удивляться? :D - DZ -
  • Чаты - добро. Самое простое и очевидное - это быстрейший способ подать запрос админам вида "(ссылка) пристрелите его, а". Это быстрый способ обсудить какие-то метапедические предложения прежде, чем выносить их на форум, и т.д. - всё это уже обсуждалось. Всё взаимодействие инженеров и техадминов ведётся в чате, например. MBH 11:04, 5 июня 2017 (UTC)
  • а по делу: наверно, там есть модераторы или кто-то подобный в чатах. вот с ними стоит пообщаться в первую очередь. - DZ - 10:13, 5 июня 2017 (UTC)
    • Пообщаться то можно, а толку то ? В наших правилах чатов нигде не сказано, что в них не может участвовать бессрочник (или виртуал бессрочника) или что в них нельзя обходить другие Википедийные прибабасы. TenBaseT (обс.) 10:28, 5 июня 2017 (UTC)
      • ВП-4 — "В нём могут присутствовать все незаблокированные участники Википедии." (курсив мой). Википедия-3 — "принимаем всех добросовестных участников; подтверждение тождества желательно, но не обязательно (но требуется тогда иное подтверждение добросовестности);". Это конкретно по известным бессрочникам, как мне читается. По иным вопросам в обоих каналах модераторами указаны вполне себе активные добросовестные участники, от которых можно ожидать продуктивной дискуссии.
      • На всякий случай уточню про "модераторов". В Skype своя система прав участников чата. Которая после перехода к Microsoft была несколько раз изменена и доведена до полного бардака с талантом, свойственным только этой удивительной компании (1, 2). Грубо и в целом в каждом чате есть участники с правами (роль в терминологии Skype) MASTER (ADMIN по-новому) и USER (SPEAKER по-новому). У кого права MASTER, это и есть "модераторы" в правилах чатов. Они могут добавлять новых участников или удалять (kick) старых. Могут ли они удалять чужие реплики, из документации Skype неясно. Прочие смертные USER (как я) могут только участвовать в чате. Была ещё роль (право) LISTENER (читать можно, писать нельзя), но в обновлениях Skype её убрали. --Neolexx (обс.) 10:49, 5 июня 2017 (UTC)
• Как участник ВП-4, на днях как раз обсуждал удаление модератором участника, на которого наложен топик-бан, по правилу чата, которое все участники узнали аккурат в момент удаления (кстати, TenBaseT, это твоя анонимная жалоба на него поступила? :)). Повторю размышления сейчас. Чат у нас такой, неформальный. В нём половина обсуждений с Википедией не связана, другая половина — связана, но ведётся она так, за жизнь. Внутри чата ничего не решается (в отличие от чата инженеров, скажем, или арбитров там), максимум — разъясняется. Считать участие в нём метапедической деятельностью (на которую может быть наложен топик-бан) — всё равно, что считать ею общение двух участников — личное или по вики-почте. С другой стороны, действующее правило «пять голосов против — участник не добавляется или удаляется» позволяет отсеять заведомо неприятных индивидуумов. Поверьте, когда чат используется для трибуны или агитации, это не нравится никому. ~Facenapalm (обс.) 10:53, 5 июня 2017 (UTC)
  • Уж коли зло пресечь, забрать все чаты бы и сжечь ... --DarDar (обс.) 10:59, 5 июня 2017 (UTC)
  • кстати, TenBaseT, это твоя анонимная жалоба на него поступила? - не моя, я сам об этих вещах узнал только сегодня. TenBaseT (обс.) 11:07, 5 июня 2017 (UTC)
• Топикбан в Википедии не может "обходиться" в чате, так как он по сути своей распространяется только на Википедию и на чаты распространяться не может. Явной агитации ("голосуйте за Х[, потому что...]") я не припомню ни в одном из чатов, в которых я сидел, за всё время; вообще же агитацию можно трактовать предельно широко (так, например, её трактует Баг, считая ею любое упоминание выборов в чате и регулярно требуя не обсуждать выборы в чатах вообще), обсуждения выборов в чатах есть. Бессрочники (открыто признающие идентичность с заблокированной учёткой, например Serebr) есть в чатах, в которых им это разрешают модераторы (например, ВП-3 с Багом и телеграм-чат с Путником). В ВП-4 бессрочников нет (о которых известно, что они бессрочники - UTD был, но после раскрытия вышел сам), другое дело, что есть разные сорта бессрочников - есть люди, заблокированные в 2006 году за массовый деструктив, а есть (потенциально) люди, заблокированные неконструктивным посредничеством за их позицию в конфликте. В правилах ВП-4 нет запрета на бессрочников, есть запрет по консесусу участников, и его участники хорошо отличают первую ситуацию от второй - поэтому заблокированных первого типа там нет, а недавняя попытка удалить из чата затопикбаненного участника второго типа встретила жёсткий отпор массы участников и не прошла. В общем, чаты - это отдельные сообщества и они не обязаны бездумно распространять на своих участников блокировки и топикбаны, наложенные в ВП - участники чатов сами разберутся, чего стоят эти блокировки и топикбаны. MBH 11:04, 5 июня 2017 (UTC)
  • Замечательно, если это «отдельное сообщество», то какого ссылки и описания этого отдельного делают в Википедии, как будто это «официальный чат относящийся к Википедии» ? Либо туда, либо туда. Никто не в состоянии запретить нескольким людям общаться между собой, это личное дело этих людей - но если чат имеет отношение к ВП - извините, это уже не отдельное сообщество. TenBaseT (обс.) 11:10, 5 июня 2017 (UTC)
  • Тут с моей точки зрения 2 выхода: либо все эти чаты подчиняются Википедийным принципам, либо их необходимо удалить со страницы ВП:Скайп и переименовать в какой-нибудь «Чат положительных людей», вместо «Общевикипедийного чата». TenBaseT (обс.) 11:12, 5 июня 2017 (UTC)
    • "Официальный чат", в моём понимании, означает, что в этот чат может включиться любой участник Википедии (и его не могут произвольно выкинуть модераторы), так же, как "официальный чат админов и ПИ" означает то же самое, с поправкой на флаги. Этим он принципиально отличается от скандальных азербайджанского чата или Скайпочата-1. Это не означает, что обсуждения в чате имеют какую-либо официальную силу (как опросы и обсуждения правил), и уж совсем никоим образом это не может означать, что википедийные топикбаны (!) распространяются на чат. Цель упоминания ВП:СКАЙП-чатов в вики - дать людям, желающим обсудить что-то вики-связанное, наводку на уже собранную группу таких же людей (особенно это относится к перечисленным там тематическим чатам). MBH 11:28, 5 июня 2017 (UTC)
      • Макс, я ни в коем случае не претендую на изменение «правил» того или иного чата - это внутреннее дело чата. Я говорю о том, как нам (ИН-ВИКИ) относится к такому чату, если в нем нарушаются некоторые основные коммуникативные правила ВП. Мы можем либо его поддерживать, либо игнорировать. Об этом и речь. TenBaseT (обс.) 12:04, 5 июня 2017 (UTC)
        • Да не могут в чате нарушаться коммуникативные правила ВП! Правила ВП запрещают участникам оскорблять друг друга в Википедии - а не друг у друга в фейсбуке или в личной почте. Администраторы ВП могут запретить одному участнику комментировать другого - но в Википедии, в целях неувеличения срача внутри Википедии, а не где угодно же! В плане коммуникаций ВП и чаты - полностью непересекающиеся пространства, и ОВР здесь не при чём, так как чаты из интернета не видны, а те "внешние ресурсы" - видны, кое-кто на них даже ссылку с ЛС ставил. MBH 12:31, 5 июня 2017 (UTC)
          • Проблема внешних ресурсов не в том, что они видны в интернете, а в том что они видны другим учатсникам ВП (ровно как и такие чаты). И если ты посмотришь коммуникативный топик-бан не из-за «срача в ВП», а из-за снижения мотивации к ВП из-за оскорблений (трллинга и др), и не имеет значения где оно производится - на ВП или на ВП-чатах (если это ВП-чат). А если это не ВП-чат - то ссылке на него нечего делать инвики. TenBaseT (обс.) 12:55, 5 июня 2017 (UTC)
            • А были прецеденты наложения такого рода топикбанов на общение в рувики? Я таких не помню и предлагаю обсуждать описанную проблему тогда, когда она впервые реально встанет, в конкретных обстоятельствах. MBH 09:44, 6 июня 2017 (UTC)
              • Конечно были, обычно взаимные - участнику Х запрещается обсуждать Y и наоборот. Даже АК такие ТБ накладывал. TenBaseT (обс.) 11:41, 6 июня 2017 (UTC)
  • "В правилах ВП-4 нет запрета на бессрочников". Оно есть, уже цитировал, процитирую вновь (курсив мой): ВП-4 — "В нём могут присутствовать все незаблокированные участники Википедии." Так что исполняйте свои же правила, либо вносите в них изменения (если сообщество на них согласиться). Либо, как выше подсказали, оформляйтесь как внешний ресурс и уходите из ВП:СКАЙП. Частная жизнь и интернет-активность участников в их свободное время Википедию не касается. А если вдруг когда будет "координация действий на внешних ресурсах", то это совсем другой вопрос и другие правила. --Neolexx (обс.) 11:23, 5 июня 2017 (UTC)

Часть 2

• Если на любом ресурсе (в том числе скайпочате) регулярно ведётся деятельность, которая в Википедии квалифицировалась бы как нарушение топик-бана или обход блокировки — убрать упоминание этого ресурса из Википедии; если же есть информация, что там координируется нарушение правил в Википедии (не бессрочниками) — подавать заявку в АК. NBS (обс.) 12:08, 5 июня 2017 (UTC)
  • Поддерживаю. См. также п. 2.2 промежуточного решения по АК:978 о недопустимости неконструктивных действий даже на внешних ресурсах и возможности блокировки за такие действия. --Fedor Babkin ^talk 14:50, 5 июня 2017 (UTC)
    • Вы, господа, так говорите, будто ВП:Скайп — это награда за примерное поведение участников, а не средство контроля за происходящим в чате. Ну вот предположим, нет на ВП:Скайп какого-нибудь чата викилюбителей мюмзиков. И что? В нём от этого мгновенно исчезнет всякий канвассинг? Да ничуть, вы просто не будете о нём знать и не будете иметь шансов узнать, потому что на любой вопрос его участники просто ответят «какой-такой павлин-мавлин, не видишь, мы кюшаем» и шансов туда попасть у вас тоже не будет, ибо доказывать свою фанатичную преданность мюмзикам, а потом ждать приглашения — дело весьма затратное. Фил Вечеровский (обс.) 00:42, 9 июня 2017 (UTC)
• Скайпочаты, в которых не соблюдаются правила и принципы проекта, не могут быть причислены к околовикипедийными и подлежат удалению из списков таковых. Для рассмотрения вопроса о возможной координации нарушения правил, канвасинга и пр. запрашиваю публикацию логов ВП-4 за текущий год. Это может сделать любой участник этого чата, поскольку чат свободно логируемый. Alexandrine (обс.) 16:24, 5 июня 2017 (UTC)
  • DHL или «Почтой России»? St. Johann 16:40, 5 июня 2017 (UTC)
  • Выгрузить-то может. Моя выгрузка за 10 месяцев минус пару недель викиотпуска занимает 12 Мб, и мне неохота вычитывать это счастье, чтобы ненароком не слить явно упомянутый ндл, скайпоник участника в цитате или другую личную информацию. Track13 ^о_0 16:58, 5 июня 2017 (UTC)
  • И ещё. Не факт, что эти 12 Мб это весь лог. Вроде как полный, но ручаться за корректность работы скайпа с такими объёмами я не возьмусь. Track13 ^о_0 17:00, 5 июня 2017 (UTC)
  • Для начала дайте определение, что есть "соблюдение правил и принципов проекта в скайпочатах" (мне представляется очевидным, что примерно все правила проекта к скайпочатам неприменимы и соблюдаться в них не могут by design). А для сравнения доли всего вышеперечисленного, запрашиваю уже у вас логи столь же открыто логируемого чата ВП-2(,5), за тот же год. MBH 17:04, 5 июня 2017 (UTC)
  • Логи открытые, все остальные участники имеют такое же право с ними ознакомиться, как и Вы. Ваша СО готова к приёмке двух мегабайт ежедневно в течение недели? Вы готовы в обозримое время ознакомиться со всем этим и гарантировать отсутствие когнитивных искажений с Вашей стороны? Тогда коллега Track13 начнёт, а я продолжу и не жалуйтесь после этого на спам на ЛСО Фил Вечеровский (обс.) 19:33, 5 июня 2017 (UTC)
  • Если кто-то будет что-то выгружать, то я требую удалить всю личную информацию, которую я публиковал в этом чате за период выкладываемого лога, т.к открытость логов ни в коем случае не делает информацию личного сорта открытой для публикации, тем более, что мной многократно упоминалась нежелательность передачи некоторых моих реплик, содержащих информацию обо мне, за пределы чата. Согласно правилам этого чата, просьба равна пометке (ндл). Удачи. – Meiræ 01:14, 6 июня 2017 (UTC)
  • Коллега Alexandrine, как вы уже успели заметить, с выгрузкой логов могут возникнуть проблемы, потому что их надо вычитывать. Исходя из той "оперативности", с которой вычитываются логи арбитражных дискуссий, ждать логов вы можете до морковкина заговенья и даже дольше. Может, я лучше вас добавлю в чат, и вы сами посмотрите на те страшные "нарушения", "координации" и "канвассинги", которые там происходят? --Michgrig (talk to me) 09:08, 6 июня 2017 (UTC)
• По имеющимся у меня сведениям, отдельные участники встречаются в пивных, пьют пиво, закусывают воблой, обходят топик-баны, нарушают ВП:ВИРТ, ВП:АИ и даже ВП:5С и вообще ведут себя не ахти. Будем ли мы рассматривать все эти нарушения? Если серьезно - я считаю эталоном решение по АК:589 где сказано:"В то время как обсуждения вне Википедии (включая IRC-каналы, списки рассылки или форумы) сами по себе не нарушают правил и являются неизбежными, их использование для деятельности, нарушающей правила Википедии, является неприемлемым". Увидим нарушения ин-вики и/или получим конкретные жалобы - будем реагировать., а гоняться за бесконечными скайпочатами - пустая трата времени и ресурсов. --Lev (обс.) 19:25, 5 июня 2017 (UTC)
  • Поддерживаю. Как любую фантастику. --Optimizm (обс.) 10:07, 6 июня 2017 (UTC)
  • Лев, если бы это было умозрительным рассуждением, то здесь не было бы такого активного обсуждения - большинство в курсе что проблемы (и жалобы) уже произошли, я не упоминаю тут конкретностей и имён по той причине, что для меня важнее разобраться в общей проблеме, чем требовать какие-то санкции на конкретных участников. По поводу встреч с пивом - ты конечно прав, но эти встречи не рекламируются в ВП и туда не приглашаются (от имени ВП) все новички и опытные участники на постоянной основе. Разумеется есть туча чатов, но пока они не аффилируются с Википедией на ВП:Скайп - они меня мало волнуют. TenBaseT (обс.) 11:45, 6 июня 2017 (UTC)
    • «эти встречи не рекламируются в ВП и туда не приглашаются (от имени ВП) все новички и опытные участники на постоянной основе» — я, видимо, давненько не был на соответствующей странице, но, насколько я помню, в прошлом вики-встречи активно рекламировалось именно на постоянной основе как в самой Википедии, так и иногда на страницах ВМ-РУ. --Deinocheirus (обс.) 12:15, 7 июня 2017 (UTC)
• Если разобраться, то в ВП-4 имел место канвассинг против некоторых кандидатов на прошедших выборах в АК. Также, как минимум, один участник с топик-баном от двух АК находится в обсуждаемом чате и активно ограничения обходит. Недавно группа участников специально изменила правила [6], чтобы оставить участника, находящегося под ограничениями, в чате, правила которого он нарушал. Надо либо правила скайпочата приводить в соответствие и выполнять их, не меняя под каждый случай, либо, как аргументированно предложил коллега TenBaseT, исключить ВП-4 из списка ВП:Скайп. --Михаил Лавров (обс.) 08:29, 6 июня 2017 (UTC)
  • в ВП-4 имел место канвассинг против некоторых кандидатов на прошедших выборах в АК - Михаил Лавров, и Вы, разумеется, готовы либо это подтвердить цитатами с таймстампами, никами и контекстом, либо публично извиниться перед участниками чата, не так ли? Фил Вечеровский (обс.) 20:48, 6 июня 2017 (UTC)
  • "Обходить ограничения в чате" невозможно, так как они никогда не были наложены на чаты, личную почту, фейсбуки, твиттеры и прочие внешние ресурсы. Давайте вы не будете решать за чат, нарушал участник его правила или не нарушал. Нарушающих правила чата участников (кажется, таких за всё время существования чата не было ни одного) за это удалят из него - из этого с очевидностью следует, что участник, за наличие которого в чате единодушно высказались его активные участники, никаких правил чата не нарушал. MBH 09:44, 6 июня 2017 (UTC)
  • Михаил Лавров (обс.), приведите пожалуйста примеры касательно: «в ВП-4 имел место канвассинг против некоторых кандидатов на прошедших выборах в АК.». --AnnaMariaKoshka (обс.) 13:06, 6 июня 2017 (UTC)
    • Два примера. Реплика участника 192749н47 от 22 мая 2017 г. 10:49, начинающаяся со слов «Лично у меня…». Приводить полностью не буду, вы сами можете увидеть. Другой пример: [29.05.2017 20:32:27] участник спрашивает: «Готов голоснуть; только я никого там не знаю. За кого посоветуете (со ссылочкой)?». Ответ участника Saint Johann [29.05.2017 20:43:13]: ««< Можно почитать мнения на форуме выборов ЖЕЛАТЕЛЬНО МОИ». То, что не капсом, это цитата из ответа другого участника. --Михаил Лавров (обс.) 15:35, 6 июня 2017 (UTC)
      • Приводить полностью не буду, вы сами можете увидеть — Нет, не могу. И другие тоже не могут. Приводите полностью, вместе с контекстом, а не намёками на то, что кто-то там, вряд ли пользующийся большим уважением, что-то неизвестное считает. Я по Вашей неполной цитате нахожу только «[23:22:37] 192749н47: Лично у меня в силу ряда причин сложилось крайне негативное мнение о ней. Я свое мнение никогда не скрывал, за нее не агитировал вроде - эй. все за выборы, от нас нужно 10 голосов - нет, такого не было. Меня иногда может слишком увлечь спор о том или ином вопросе, да, цензуру какую-то я в принципе не люблю, но мне всегда хватает слова со стороны - эй, хватит уже - и я обычно завязую обсуждать подобные вопросы. Вообще мне в этом чатике больше всего понравилось обсуждать вопросы сознания, хоть это далеко от ВП, но было очень интересно)» от 5 июня, после окончания выборов. Фил Вечеровский (обс.) 21:18, 6 июня 2017 (UTC)
      • Вы не упомянули, что текст капсом ЗАЧЁРКНУТ автором, что символизирует сарказм. MBH 15:54, 6 июня 2017 (UTC)
        • Ну и естественно, сам по себе совет почитать мнения на форуме - жуткий канвассинг... Фил Вечеровский (обс.) 21:05, 6 июня 2017 (UTC)
      • Касательно второго примера — там, мною, это тоже воспринимается как шутка. --AnnaMariaKoshka (обс.) 16:56, 6 июня 2017 (UTC)
      • Т.е. собственно одна реплика одного участника, по причине наличия которого в чате и пошла вся движуха. Понятно... --Michgrig (talk to me) 17:30, 6 июня 2017 (UTC)
      • Кстати, вышеупомянутая реплика вышеупомянутого участника не содержит ни малейшей агитации и ни грамма канвассинга, это просто мнение участника о кандидатке в арбитры, причем форма этого мнения будет помягче многого из того, что высказывают в Википедии на соответствующих страницах. Так что тут получится притянуть разве что несоблюдение в чате ограничений, наложенных в Википедии. --Michgrig (talk to me) 21:20, 6 июня 2017 (UTC)
      • Короче говоря, по согласованию с участником 192749н47 я выкладываю вышеупомянутую его реплику, чтобы все желающие полюбовались на тот ужасный "канвассинг" и ту ужасную "агитацию", которые в ней якобы есть:

        Лично у меня Ваджпириани ассоциируется с тем типом администраторов, что готовы использовать собственные полномочия ради своих неясных для меня целей в проекте, склонных к интригам, двоемыслию и никогда не признающих своих ошибок, а несогласие с действиями которых ведет лишь к множеству обвинений против оппонентов. Подобным участникам как по мне противопоказана работа в АК в принципе, ибо АК как институт должен уравновешивать таких личностей в проекте, при необходимости ограничивая их полномочия.

        --Michgrig (talk to me) 22:33, 6 июня 2017 (UTC)
      • @Mihail Lavrov: воспринимаю ваш «пример» как подлог. Полная цитата:

        [29/05/2017 20:32:27] AndreiK: [29 May 2017 17:51] Anna MariaKoshka: может кто-то ещё сегодня будет голосовать конечно
        <<< Готов голоснуть; только я никого там не знаю. За кого посоветуете (со ссылочкой)? Мичгриг вот отказался, а то бы я не спрашивал.
        ...
        [29/05/2017 20:36:15 | Edited 20:37:17] Sir Shurf: А вот советовать как раз-то и нельзя. Это и есть запрещённая агитация
        [29/05/2017 20:36:57 | Edited 20:40:39] Sir Shurf: Можно почитать мнения на форуме выборов и ответы на вопросы к кандидатам и сформулировать своё мнение
        [29/05/2017 20:43:13] Saint Johann: ЖЕЛАТЕЛЬНО МОИ

        Вам известно о том, что ваша реплика ложная, спросившего о том, «за кого голосовать», явно уведомил бюрократ о том, что такого делать нельзя, вы, в конце концов, находитесь в этом чате, чтобы воспринимать контекст, можно понять, что зачёркнутая реплика, сказанная полностью капсом, вероятно не является реальным предложением прочитать именно мои мнения о кандидатах и проголосовать именно по ним (какая жалость! может бы таких участников в арбитрах не было тогда). Если это всё, что вы смогли вскопать за время своего молчаливого участия в чате, то мне жаль, что на выкапывание таких глупостей уже третий день тратится моё и чужое время. St. Johann 04:28, 7 июня 2017 (UTC)
        • Вчера меня подключил к этому чату модератор Michgrig, и я убедилась в том, что во время выборов шло обсуждение кандидатов (прежде всего — меня) одними и теми же участниками в крайне негативном ключе. Как вчера сказал один из участников чата, «человека обливают грязью за его спиной, где он ответить не может — это называется травлей и всегда так называлось, это подло». Самооправдания, которые сопровождаются нападками и обвинениями, являются заведомым указанием на неправоту оправдывающегося. Аналогично это касается оправданий в стиле: «Если слова УЧАСТНИК ИКС — ДУРАК зачёркнуты, значит это не нарушение этичности, они же зачёркнуты, а перед тем, администратор сказал, что так говорить нельзя». Если даже терпеливый (увы, и к нападкам на меня в том числе) Drbug потерял грань между канвассингом и не канвассингом и устал от происходящего в чате («хочу попросить не обсуждать здесь кандидатов. Ибо если и не канвассинг, то очень близко к нему. Да и достало к тому же, если честно…» [24.05.2017 23:11:52]), то проблема налицо. Собственно, основные активисты, как я поняла, уже перешли в «другой чат», которого в ВП:Скайп нет, никто в том чате за ними «следить» не будет. Такой вариант проблемы тоже приемлем. Осталось только исключить из ВП-4 правило про возможность принятия/удаления участников голосованием пяти УЗ, а модераторам жёстче следить за нарушениями ЭП/НО, не боясь, что группа из пяти человек может их исключить из чата. --Alexandrine (обс.) 07:45, 7 июня 2017 (UTC)
          • Можно уточнить, что участник, сказавший реплику из вашего второго предложения - другой укропосредник, добавленный в чат за день до того. MBH 09:53, 9 июня 2017 (UTC)
            • Да, я забыла, что вы и ещё пара участников этого скайпочата делите участников, условно говоря, на «своих» и «чужих». Окей, вот вам цитата не от посредника, а от постоянного участника чата ВП-4: «Ребят, простите, но этот чат совсем отравился. Причём виновата не Ваджрапани лично, началось это до неё и яд исходит не от неё, а скорее к ней. Эти тонны логов читать долго и противно.» Alexandrine (обс.) 18:02, 9 июня 2017 (UTC)
          • "Модератор" в Скайпе — участник с правами ("роль" в терминологии Скайп) MASTER ("старый чат") или ADMIN ("новый чат"). Исключить (технически) его из чата никто не может. Это он может исключать (kick) или добавлять (add) участников чата. А также вести списки тех, кому заведомо разрешено или запрещено подключаться к чату (allowlist и banlist) и присваивать статус ADMIN (setrole) рядовым участникам. Также MASTER в "старом чате" имеет право править или удалять чужие реплики, однако все известные мне чаты из ВП:СКАЙП относятся к "новым чатам", где ADMIN таких прав не имеет.
          • Достаточно уникальной функцией именно чата Скайп является возможность редактировать собственные реплики в течение часа после опубликования, а удалять — в любое время без ограничений. В логах первое отмечается меткой edited метка.времени, второе - deleted метка.времени
          • Также все чаты по выбору администраторов делятся на открытые (JOINING_ENABLED) и закрытые. В первые можно войти по ссылке вида https://join.skype.com/ИдентификаторЧата, во вторые только через личное обращение к администратору чата на включение.
          • Вне зависимости от исхода и выводов текущей дискуссии относительно содержания ВП:СКАЙП мне кажется необходимым хотя бы привести всю уже расположенную на ней информацию к актуальному виду. С указанием текущей категории чата (открытый или закрытый) и текущего списка его администраторов. --Neolexx (обс.) 08:31, 7 июня 2017 (UTC)
          • Собственно, основные активисты, как я поняла, уже перешли в «другой чат», которого в ВП:Скайп нет, никто в том чате за ними «следить» не будет. - A.Vajrapani, ну нельзя же так невнимательно читать логи, из-за которых, собственно, вас и добавили в чат (это я еще соблюдаю ВП:ПДН, а то можно предположить и сознательное введение в заблуждение). Перейти в другой чат предлагал всего один участник, и его никто не поддержал. Наоборот, было сказано, что все можно поправить в рамках текущего чата и его правил. --Michgrig (talk to me) 09:13, 7 июня 2017 (UTC)
            • Michgrig, я специально сделала оговорку «как я поняла», видимо, ты невнимательно читал мою реплику. Исходя из ПДН, я, конечно, могу поверить тебе, что ты в таком чате не состоишь и готов поправить всё «в рамках текущего чата», хотя там нарушения ЭП/НО продолжаются прямо сейчас, теперь уже в адрес коллеги TenBaseT. —Alexandrine (обс.) 09:31, 7 июня 2017 (UTC)
              • Я прочитал реплику целиком и оговорку видел. Независимо от ее наличия или отсутствия то, что написано в чате, тобой прочитано и понято неверно. Хотя, возможно, мне тоже стоит оговориться - ни о каком новом чате мне не известно. --Michgrig (talk to me) 10:03, 7 июня 2017 (UTC)
          • К сожалению, внеконтекстная цитата и упоминание меня в таком ключе выставляет и меня, и чат в дурном свете. Поэтому я приведу цитату с контекстом. Кроме того, мне странно заявление "даже терпиливый" - при том что как раз я регулярно в разных местах настойчиво и последовательно говорю о неприемлемости и агитации, и оскорблений за глаза, в том числе и в ВП-4; и никакую грань я не теряю. Активисты ВП-4 в закрытый чат в духе того самого первого Скайпочата не переходили - по крайней мере, мне об этом не известно, я бы очень возмутился этим. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:45, 7 июня 2017 (UTC)
            • Комментарий про лог: На самом деле у меня были (и есть) некоторые претензии к участнику UnderTheDome из-за того, что он быстро (и против правил) удалил мою статью, поэтому я не мог пройти мимо такой его нелепой ошибки; но, оказывается, он так и не понял, в чём она. Хоббит (обс.) 11:17, 7 июня 2017 (UTC)
• По просьбе участника TenBaseT:
  1) Про «нарушения топик-банов за пределами Википедии» — ВП:ОВР уже отвечает на ваш вопрос. Действия участников за пределами проекта «русская Википедия» вступают в противоречие с правилами Википедии только тогда, когда начинаются угрозы судом (ВП:СУД) или продолжающаяся координация действий в Википедии (ВП:ВИРТ).
  2) Про «канвассинг»: ВП:Глоссарий#К — Канвассинг (от англ. canvassing) — рассылка другим участникам проекта сообщений о голосованиях и обсуждениях, агитация. Действия Hhhggg являются канвассингом, действия участников чата (периодические реплики про тех или иных кандидатов) им не являются. Я например в доступных мне логах (дисклеймер: мне доступны только логи за время присутствия по техническим причинам) нашёл обсуждение конкретной A.Vajrapani в логах чата только во время процесса выдвижения и подведения итогов. Это не является никаким канвассингом и вряд ли могло повлиять хоть на чьё-то мнение в периоды обсуждения и голосования. Если бы кого-то волновал проходящий в чате «канвассинг» (по сути, по вашему мнению, любое обсуждение выборов в АК) в чате, присутствующие в ВП-4 бюрократы сообщили бы этом давным-давно. St. Johann 11:20, 7 июня 2017 (UTC)
  • Увы, по поводу канвассинга - это очень краткое и недостаточное определение. В ВП канвассингом считается (по крайней мере раньше считалось) любое обсуждение кандидатов не на форуме выборов, тем более когда кандидат не может ответить и защитить свою честь. Тем более, когда это обсуждение выдержано в явно негативном ключе. TenBaseT (обс.) 11:50, 7 июня 2017 (UTC)
  • ОВР говорит о санкциях в ВП за действия вне ВП. Я же говорю о другом, я не предлагаю блочить нарушителей или тому подобное, я пытаюсь выяснить, нужно ли нам такое рекламировать на странице ВП:Скайп и не более того. TenBaseT (обс.) 11:52, 7 июня 2017 (UTC)

У канала (скайпочата) Википедия-3 (присоединение по приглашению) действующими администраторами являются:

• be nt all
• Dimetr
• Dr Bug
• Scorpion-811
• Shtirbo

У канала (скайпочата) ВП-4 (возможно прямое подключение по ссылке)

• Akim Dubrow
• Base
• Maxinvestigator
• Meiræ
• Melirius
• Michgrig
• Rubin16
• Źmicier Dzikański
• Фил Вечеровский

1. Обозревая второй список, не совсем понимаю, почему Медейко оправдывается за баны/небаны и вообще модерацию в ВП-4, где он обычный участник.
2. Хоть прямое подключение к ВП-4 и просмотр архивов открыто любому желающему, именно сейчас так лучше не делать во избежание паники там из-за возбуждённой атмосферы. Кого сейчас там ненароком напугал — извините. Anonymous2017 был не "товарищ майор", а я. Ссылку проверял на работоспособность. --Neolexx (обс.) 11:53, 7 июня 2017 (UTC)

Вторые сутки в чатах - полёт нормальный

Уже вторые сутки, как я нахожусь в чатах ВП-3 и ВП-4. Репортаж с места событий:

• ВП-3. Этот чат меня приятно удивил - я не ожидал. Несмотря на присутствие в нём бессрочников (по крайней мере одного) чат весьма хорошо контролируется модераторами и самими участниками чата. Бессрочник не использует чат как трибуну, реплики вполне адекватны. Атмосфера в чате хорошая, вполне добрая, оскорблений не видно. И это также относится к той истории логов, которая мне подгрузилась (с 7 мая). Претензий у меня лично к этому чату нет.
• ВП-4. Вот тут не всё однозначно.
  • И тут есть много адекватных участников, которые нормально обсуждают нормальные вопросы. Отдельное уважение Багу, Треку и Фейспальму. Приятно удивил Макс, вполне адекватное обсуждение, хотя личное отношение четко видно, но при этом всё в пределах приличий.
  • Но к сожалению не всё так радужно.
    • Вольный стиль реплик и наличие иногда матов меня не напрягли - на то это и чат, а не инвики, по мне так пусть матерятся и вольничают если никто не против. Но вот совершенно явные грубые оскорбления в основном отсутствующих википедистов, причем не только в логах - но и прямо при мне, напрягли сильно. Попытка хоть как-то попросить людей не писать оскорбления получила ответ "Это не оскорбления, а чистая правда", а закончилась нотацией "Не тебе новичку говорить нам, старожилам, о наших правилах чата". Для понимания: при фразе типа "Он козёл" (об всем известном википедисте) просьба не оскорблять вызвало замечание "Так он и в правду козёл, что же тут оскорбительного ?".
    • Во время выборов «прямой агитации» не было, тут я могу только извиниться перед теми, кого мои предыдущие реплики ввели в заблуждение. Агитации не было - был всего лишь элементарный канвассинг. Поясню - во время выборов обсуждение кандидатов в АК на сторонних ресурсах (открытых для википедистов выбирающих как голосовать) с элементами координированного чёрного пиара (а зачастую с прямыми грубыми оскорблениями), да еще и в адрес кандидатов, которые не могут в этом чате защитить свою честь и опровергнуть возводимый в их сторону обман - называется канвассингом по любым определениям. Модераторы чата смотрели на это вполне положительно, насколько я мог увидеть возражали против обсуждения кандидатов в чате только Баг и Михгриг.
    • Обход топик-бана. В чате есть участник, на котором висит два топик-бана: один от АК на обсуждение арбитража, второй от посредников УКР на обсуждение УКР-тематики. Т.е. в ВП этот участник не может обсуждать эти две темы, но зато в чате он получил свободную трибуну для философствования на обе эти темы перед всё теми же википедистами, перед которыми ему выступать на эти темы запрещено. Иногда ему делаются замечания, но увы некоторые модераторы и некоторые старожилы чата выступают с тех же позиций как по выборам, так и по УКР - поэтому никаких предупреждений или санкций он не получает. Кто-то на него пожаловался нейтральному модератору и тот убрал его из чата - на что тут же последовали возмущения тех, кто разделяет его философию (некоторое ядро из некоторых старожилов и модераторов) и он был возвращен в чат. Ну и продолжил обходить топик-баны.
• Резюме. В общем картина более позитивная, чем она мне представлялась раньше, но всё равно достаточно тревожная. Канвассинг во время выборов, предоставление трибуны обходящим топик-баны и реальные грубые оскорбления имеют место и меня это тревожит. Я отнюдь не хочу навязывать участникам чата своего взгляда на правила чата, но я не вижу пользы от рекламы в ВП тех чатов, где есть явный вред (ИМХО) для ВП. На этом репортаж закончен, спасибо за внимание . TenBaseT (обс.) 08:30, 7 июня 2017 (UTC)
  • В дополнение к интересному репортажу TenBaseT — полученное по частным каналам и публикуемое с его разрешения мнение много лет назад бессрочно заблокированного участника руВики, и сейчас являющегося участником одного из упомянутых в ВП:СКАЙП каналов (скайпочатов). Без каких-либо претензий с моей стороны на особую или вообще какую-то авторитетность. Просто для максимально широкой палитры мнений. --Neolexx (обс.) 08:59, 7 июня 2017 (UTC)

Если следовать логике проекта, то те чаты, где обсуждаются вопросы ВП, и которые явно завязаны на ВП, не могут содержать бессрочно заблокированных и участников на которых наложен ТБ, которые могут свободно обходить наложенные на них ограничения.
Если же модераторы пресекают нарушения Т.Б. и нытьё бессрочников о своей блокировке и это прописано в правилах чата - то может быть на ВП:СКАЙП. Иначе он (чат) должен быть исключён из шапки.
Ну в смысле после того, как исключили требование не обсуждать затопикбаненные темы, то чат нужно исключить, потому что никто не мешает людям собираться и обсуждать что они хотят, но если это ассоциированный с ВП чат, то тогда не имеет смысла топик бан в ВП
Т.б. вводят, так как признано, что сообщество не хочет мнения/участия этого участника в ВП. А он де-факто это решение обходит

• Честно говоря, я довольно негативно воспринимаю тот факт, что чат ВП-4, который позиционирует себя как википедийный, активно помогает участнику, который находится под топик-баном, обходить ограничения. И участники которого меняют правила, своего чата, чтобы эту возможность участнику предоставить (да ещё с соответствующим комментарием). Плюс описанная ситуация с оскорблениями участников в чате тоже весьма тревожит. Нет, устанавливать правила чата прерогатива его участников. Но если чат помогает обходить ограничения (вне зависимости негативного отношения ряда его участников, недовольных действиями посредников по ВП:УКР, к этим ограничениям), тогда этот чат из ВП:Скайп нужно убирать. Иначе, боюсь, дело дойдёт до очередной заявки в АК по скайпочатам с полосканием грязного белья. --Vladimir Solovjev ^обс 16:36, 7 июня 2017 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev: два вопроса: 1) Кто написал вам жалобу о присутствии участника 192749н47 в ВП-4? 2) Почему это так жёстко скрывается до сих пор и являются ли запросы (и их авторы), по мотивам которых в чате совершаются модераторские действия, приватной информацией? St. Johann 16:43, 7 июня 2017 (UTC)
    • Ко мне обратился один из участников как к бюрократу и, как он считал, модератору чата ВП-4 (хотя я там давно не состою, но информация о моём модераторстве была не убрана с ВП:Скайп). Он скинул мне лог высказываний двух участников чата ВП-4, которые обсуждали кандидатов (причём участник 192749н47 высказывался против одного из кандидатов явно в негативном ключе). Плюс было указано, что нахождение участника 192749н47 под топик-баном нарушает прописанные в ВП:Скайп правила чата. В ответ я обратился к одному из модераторов, после чего тот участник был из чата сначала исключён, потом возвращён, а правила задним числом изменены консенсусом его участников. Что до личности обратившегося: когда кто-то обращается через приватный чат и явно не озвучивает своё согласие на публикацию своего имени, я не вижу причин оглашать его личность, хотя если вдруг дело дойдёт до официального разбирательства, то лог беседы как минимум у двух арбитров должен быть. Каких-то причин скрывать его личность у меня нет (по крайней мере модератор чата, с которым я общался, его сразу вычислил), но пусть уж он сам озвучит это, если захочет. Но вне зависимости от того, кто обратился с жалобой, модераторы должны были реагировать на нарушение, а оно в тот момент было (нахождение участника 192749н47 в ВП-4 нарушало прописанные в тот момент правила).--Vladimir Solovjev ^обс 17:23, 7 июня 2017 (UTC)
      • К исключению у меня вопросов нет, исключение происходило по действовавшим на тот момент правилам чата. «Кто-то обращается через приватный чат» — что имеется в виду? Личные сообщения или какой-то реально существующий приватный чат? Спросите согласие на оглашение его личности, что сказать, потому что все спрашивавшие на этот момент (видимо) получили резкий отказ. St. Johann 18:23, 7 июня 2017 (UTC)
        • Какого-то приватного чата нет, просто в скайпе с участником обсуждалось. Но мне совершенно непонятно, какое отношение к проблеме имеет личность обратившегося с жалобой? Ведь любой участник может обратиться к модератору чата, но решение о том, насколько жалоба обоснована принимает модератор (насколько я помню, всегда было так). И настойчивое желание выяснить личность обратившегося с жалобой вызывает, честно говоря, разные нехорошие мысли.--Vladimir Solovjev ^обс 06:23, 8 июня 2017 (UTC)
          • @Vladimir Solovjev: я считаю, что если этот человек совпадает с тем же человеком, что передал TenBaseT необходимый «кромешный ад» из логов ВП-4, то он действовал очень и очень подло по отношению к действующему составу чата. Пока всё говорит о том, что эта тема — сознательная провокация со стороны участника, который не добился исключения полузаконным путём (приватная жалоба) и решил перейти к иным мерам (при том, что в обсуждениях в самом ВП-4 никто не пытался высказать аналогичных жалоб публично). Личность, на самом деле, и не нужна — было бы интересно для вас обоих и просто сравнить бы переданные логи. St. Johann 13:16, 8 июня 2017 (UTC)
            • Понятия не имею, кто передавал логи. Но ведь по правилам чата логи может выложить любой участник, не спрашивая (кроме реплик, которые помечены ндл). Я не вижу какого-то подлого поступка. К бюрократам часто обращаются по поводу возможных нарушений на выборах, в данном случае был именно такой случай. И меня немного напрягает ситуация, когда участника огульно начинают в чём то обвинять, это не совсем этично, вам не кажется? Поэтому я в любом случае никаких имён называть не буду, не хватало нам ещё охоты на ведьм. --Vladimir Solovjev ^обс 13:45, 8 июня 2017 (UTC)
  • Vladimir Solovjev, подскажите, пожалуйста, 1) где именно прописано ограничение прав участника 192749н47 на общение вне Википедии, 2) когда сообщество доверило посредникам из ВП:УКР такие ограничения выписывать 3) какой конкретный вред Википедии нанес «обход топик-бана в чате». Track13 ^о_0 17:01, 7 июня 2017 (UTC)
    • Ограничение права находиться в ВП-4, находящихся под топик-баном, было прописано в правилах чата. Да, ограничить общение участников вне Википедии никто не может, но если чат позиционирует себя как Википедийный, то он, на мой взгляд, не должен позволять участникам обходить наложенные ограничения. Хотите общаться - общайтесь, но потом в случае чего принимайте последствия. Это моя личная позиция, можно с ней соглашаться или не соглашаться, но на официальный википедийный чат, на мой взгляд, должны распространяться некоторые правила Википедии, касающихся наложенных ограничений. Это, кстати, касается и ВП-3, я крайне негативно отношусь к нему по той причине, что в нём допускается присутствие бессрочников. Я очень хорошо помню, как нас полоскали в Википедии за участие в том самом первом скайпочате (АК:628). Ты ведь был тогда одним из арбитров, который разбирал заявку, так что должен это помнить. Да, времена с тех пор изменились, но кулуарное обсуждение кандидатов и чёрный пиар - это точно не то, к чему нужно стремиться.--Vladimir Solovjev ^обс 17:23, 7 июня 2017 (UTC)
      • Не, это понятно, я скорее спрашивал про ВП:УКР, по которому я был свидетелем нормального разговора, в результате которого нашелся хотя бы внутренний компромисс, что важнее, источники. Track13 ^о_0 17:44, 7 июня 2017 (UTC)
      • Да не позиционирует он себя как официальный. «Общевикипедийный» означает, что в нём могут находиться все участники Википедии, а не, например, только администраторы, на этом всё. Требование выполнять там правила, которые теряют смысл при отрыве от Википедии и переносе их в чат — глупость. У чата своя атмосфера, и она была очень даже дружелюбной, пока не началось гонение на него со стороны солидной группы участников с последующим взаимным поливанием дерьмом. Несмотря на отсутствие ЭП, несмотря на наличие участников с топик-банами (эти правила, внимание, были приняты, чтобы не отнимать время участников и не рушить атмосферу внутри Википедии). Но со стороны, конечно, виднее, со стороны надо навязать свои правила и их трактовки ради пресечения мнимого вреда, разрушив всё. Логики «ссылаться со страниц пространства имён Википедия можно только на официальные чаты» я тоже не понимаю. Сидит неформальное сообщество по интересам, помогает друг другу делать крутые вещи и просто болтает о жизни, зовёт к себе всех желающих: хотите — присоединяйтесь, хотите — нет, — вред-то какой? К нам заходили новички с вопросами, они получали ответы и наставления. К нам заходили участники, желающие получить мнения по каким-то темам, которые вроде бы как на общевикипедийное обсуждение выносить рано, но со всех сторон на вопрос посмотреть полезно, и лучше в такой, неформальной обстановке — они это получали. Сами участники регулярно просят советов друг у друга, помогают по различным вопросам, делают запросы к ботоводам или переименовывающим файлы просто потому, что через чат быстрее и проще. По мне так у Википедии должен быть такой чат, и он даже теоретически не может называть себя официальным.
        P.S: Ещё двое суток назад я и представить себе не мог, что годами держащаяся дружная атмосфера может быть разрушена меньше, чем за неделю. ~Facenapalm (обс.) 18:30, 7 июня 2017 (UTC)
• А в чём проблема прописать на странице о чатах в Википедии состояние правил чата относительно правил ВП («не действуют топик-баны», например)? Ну не хотят участники общаться с забаненными — силком никто не тянет туда, вроде. Исключать, мне кажется, стоит лишь за явно вредоносную деятельность и за отсутствие связи с Википедией. AndyVolykhov ^↔ 17:15, 7 июня 2017 (UTC)
  • Как уже справедливо говорилось, участники чата могут совместно принимать любые правила. Удалять / не принимать нового участника консенсусом в 5, 10, 100 голосов. Принимать в чат заведомо известных как бессрочно заблокированные в руВики. Принимать только их исключительно и банить любых активных участников руВики. Требовать под угрозой бана любое упоминание о каком участнике начинать с гоноратива "этот тупой козёл". Какие угодно правила, лишь бы самим нравились.
    Однако на ВП:СКАЙП будут только те чаты, с прописанными там правилами которых в целом согласно сообщество руВики. Информировать об иных чатах участники таких чатов могут индивидуально.
    И если там когда не дай бог где "рванёт", то это будет координация действий на внешних ресурсах между участниками, отобранными методом канвассинга (индивидуальный подбор участников с заведомо ожидаемым ответом "да, присоедините меня"). И пойдут они унылой цепочкой разделять судьбу "ЕвроЦентра" (английская тема) и "Бакинских комиссаров" (наша тема).
    А вот прописанные в ВП:СКАЙП освобождаются от темы канвассинга новых членов чата, а в случае каких проблем (реальных или подозреваемых) будет обсуждение сродни текущему, а не "расстрелы". А что выбирать: 1) уйти в полную свободу правил и максимальный риск либо 2) остаться и признать некоторые ограничения от сообщества но резко сниженный риск — это опять-таки на усмотрение участников конкретного чата. Прежде всего его администраторов, конечно. Ибо только они технически могут банить или присоединять к чату. --Neolexx (обс.) 18:25, 7 июня 2017 (UTC)
  • Что касается обсуждения кандидатов в АК в период выборов, то сам форум выборов, если почитать обсуждения правил, был сделан как некая "бесильня". С аргументом, что всё равно ведь будут где-нибудь собираться и бурно обсуждать сильно неидеальные качества кандидатов — так пусть хоть в одном месте под присмотром сообщества.
    Руководствуясь той же логикой, можно было бы к выборам помимо форума открывать и чат со ссылкой с форума. То есть открытый для присоединения по ссылке (+JOINING_ENABLED) и модерируемый (где администраторы могут не только банить, но и удалять чужие реплики). А с окончанием выборов закрывать, как и форум. --Neolexx (обс.) 18:36, 7 июня 2017 (UTC)
    • Я всё-таки предлагаю руководствоваться полезностью той или иной площадки для рувики. Если площадка вредоносная (учат обходить блокировки, поливают грязью админов) — не указываем, если полезная (можно обсудить с опытными участниками возникающие вопросы быстрее, чем на форуме) — включаем. Чего там больше или меньше — ну уж надо смотреть, у нас много адекватных участников, мнению которых можно доверять. А идея, что Википедия должна диктовать абсолютные правила поведения не только внутри себя, но и вокруг себя, мне кажется малополезной (в том числе и для самой Википедии). AndyVolykhov ^↔ 19:13, 7 июня 2017 (UTC)
      • http://evolkov.net/cults/warning/warning.signs.html ;) --Van Helsing (обс.) 19:38, 7 июня 2017 (UTC)
      • Никто не говорит про "диктовать абсолютные правила поведения". Лишь о соответствии писанных правил чата базовым принципам проекта и более-менее последовательное им следование в чате. А не написать одно, действовать на практике по-иному, а при вопросах просто изменить правило.
      • Спрашивали выше, какой возможный вред нанёс ВП-4. Да вот хотя бы таким вот как в истории недавних правок и нанёс, думая о молодых (в вики-смысле) участниках. Что можно из шапки любого форума руВики перейти на ВП:СКАЙП, присоединиться и открыть для себя новый волшебный мир. Где правила написаны, но на них плюют пока не замечено, а когда замечено — просто изменяют на желаемое. Я бы вообще предложил правило, что изменять текст правил чата могут только прописанные там администраторы (модераторы) этого чата. А то бог его знает кто меняет и зачем (если сам в чате не участвуешь). --Neolexx (обс.) 19:56, 7 июня 2017 (UTC)
        • Игнорируя типичное: если бы та или иная правка на странице чата произошла бы без согласия её состава, она бы тут же была отменена (как это было сделано сегодня). St. Johann 20:34, 7 июня 2017 (UTC)

Опыт «участия» в чате ВП-4

Запросил подключения к «общевикипедийному» чату ВП-4 у модератора Michgrig. Для это постучался в контакт по скайпу, вежливо попросил добавить меня в чат. Чтобы развеять сомнения в идентичности, сделал правку, объявленную заранее в чате. И зачем я это сделал? Оказалось, что затем, чтобы сразу после этого услышать, что «есть 5 участников, которые против твоего присутствия в чате, поэтому подключить не могу». Циничненько получилось. Наверное, высоковат по росту, или бородатых не берут. Конечно, такой чат «общевикипедийным» называть даже с натяжкой нельзя и надо его выкидывать из общего списка ВП:СКАЙП. Morihėi (обс.) 11:43, 14 июня 2017 (UTC) P.S. Чат логируемый, но дождёмся ли мы здесь хотя бы списка тех пяти участников, которые не пускают других в «открытый» чат? Возможно, они уже отметились ранее в этом обсуждении? Morihėi (обс.) 11:43, 14 июня 2017 (UTC)

• Не забудьте упомянуть то факт, что Вы сделали этот запрос после того, как Michgrig написал вот это. Провокация однако!! Миша Карелин (обс.) 12:27, 14 июня 2017 (UTC)
• ВП:Скайп#Общевикипедийный чат (a.k.a. ВП-4): «Если против присутствия какого-либо участника высказались не менее пяти участников чата, то он либо не допускается в чат, либо исключается из него (если уже был добавлен).» Так что все вполне честно. Вообще, как мне кажется, если сразу минимум пять участников чата высказалось о том, что не желают вашего присутствия в нем — это скорее должно быть поводом для вас задуматься, все ли вы делаете корректно, нежели проходиться с критикой по чату. Rampion (обс.) 12:53, 14 июня 2017 (UTC)
  • Если правила чата поменяли ради возвращения в него другого участника, значит, они не высечены в граните и могут быть изменены по желанию большинства участников. В условиях «превентивного исключения» кого-то из чата (то есть даже без нарушений правил с его стороны, а просто потому, что он кому-то неприятен) модераторам, вероятно, следовало бы поднять вопрос об изменении правил. --Deinocheirus (обс.) 13:01, 14 июня 2017 (UTC)
    • "Превентивное исключение" (ожидание пяти голосов перед добавлением) было в чате всегда. В частности, благодаря ему два участника (один ныне разблокированный многократный бессрочник) не попали в чат ещё давно. MBH 13:13, 14 июня 2017 (UTC)
      • Трудно понять, как "превентивное исключение" "было в чате всегда", если до совсем недавнего это был открытый чат (JOINING_ENABLED). Изменено это было буквально на днях после моего "визита майора" (см. здесь в конце). До того же присоединиться к чату по ссылке на него мог вообще любой, хоть под своим скайп-ником, коть анонимно (в ранге "гость"). Либо раньше по каждому такому случаю в чате оперативно проводился опрос "оставляем этого или выкидываем", либо участники чата давали друг другу клятву не разглашать рабочую ссылку на чат... :-) Либо какая-то мне неизвестная третья опция.
      • С ныне отменённой опцией JOINING_ENABLED и действующим "правом пятерых" администраторы (модераторы) стали техническими посредниками (в вики-смысле). То есть лицами, исполняющие техническую часть консенсуса пяти или более участников чата.
      • Словом и делом (а затем и ретроактивной правкой правил чата) было показано, что текущие топик-баны в руВики на участников чата не распространяются. Словом и делом же было показано, что чат также может не допускать к дискуссии участников руВики, не имеющих текущих блокировок и топик-банов: исходя из консенсуса пяти и более участников чата, при этом аргументы консенсуса отвергнутому не сообщаются.
      • Всё это делает ВП-4 весьма неприятной структурой, как мне кажется. Не в плане перемывания костей, планирования заговоров и прочей ерунды — но в плане развращающего действия на недавно присоединившихся к проекту. Которые привыкают к такому образу функционирования как к нормальной и законной части википедийной деятельности. Потому что можно сколько угодно писать про некий чисто информационный характер ВП:СКАЙП, внешний к Википедии статус чатов и д.т. и т.п. Однако при "нагреве сиденья" сразу же напоминается, что это всё открыто, логи доступны по требованию, среди админов чата целый бюрократ руВики — в общем, всё насквозь википедийно. --Neolexx (обс.) 20:14, 15 июня 2017 (UTC)
  • Конечно чат может устанавливать свои правила. И регулировать свой состав. Но вот каким образом чат себя может позиционировать как открытый для присоединения и, одновременно, исключать участников по решению группы участников без каких-то нарушений с их стороны? В общем, я думаю, что слово «Общевикипедийный» нужно убирать. Также как и фразу «В нём могут присутствовать все участники Википедии, кроме бессрочно заблокированных». Все участники в нём присутствовать явно не могут. И мне интересно, а если 5 участников заявят, что нужно убрать одного из модераторов, его тоже уберут? --Vladimir Solovjev ^обс 20:54, 15 июня 2017 (UTC)
    • Володя, говорить о том, что чат нельзя называть "общевикипедийным" потому, что туда не всех пускают - примерно то же, что говорить, будто саму Википедию нельзя называть свободной и нельзя считать, что ее может редактировать каждый, потому, что мы нещадно выметаем отсюда вандалов, деструктивщиков и прочую подобную публику. В чате важна атмосфера, которая отличается от атмосферы Википедии в сторону большей расслабленности и не такой жесткой необходимости следить за словами. Кому охота бояться сказать слово, чтобы потом все это транслировалось в Википедию, да еще и перевиралось?
      Весь шухер начался тогда, когда некая группа участников, желающая контролировать всё и вся, возмутилась наличием в чате участника, которого они буквально посадили в клетку. До этого 5 лет никого не возмущал чат и что там кто обсуждает.
      И насчет состава чата - на это можешь не отвечать, просто подумай. Почему никто не будет возражать против того, чтобы в чате участвовал ты или, скажем, Levg? Почему TenBaseT (которого, правда, удаляли, но быстро вернули) и Wanderer присутствуют в чате и их никто не собирается кикать, хотя они тоже являются посредниками по ВП:УКР, который якобы "политбюро" чата якобы ненавидит? И почему из чата кикнули или не добавили Ваджрапани, Морихея, Ван Хельсинга, Вячеслава84? --Michgrig (talk to me) 10:02, 16 июня 2017 (UTC)

      Забавно наблюдать за тем, как администратор, экс-арбитр и клерк Арбитражного комитета грудью ложится за своё право продвигать сегрегацию участников Википедии на «своих» и «чужих». Давайте же, Michgrig, не томите душу — сами ответьте на свои вопросы, и пусть Володя, Вандерер и TenBaseT гордятся быть в числе избранных Вами. wulfson (обс.) 11:49, 16 июня 2017 (UTC)

      • • А не подскажете, по какому принципу производится сегрегация? Сначала предположили, что по принципу принадлежности к сторонам ВП:УКР, но я этот тезис, кажется, опроверг. Теперь даже не знаю, что и думать. --Michgrig (talk to me) 11:54, 16 июня 2017 (UTC)

          Это Вы выше провели некую черту между Владимиром Соловьёвым, Levg, TenBaseT, Wanderer - и Ваджрапани, Морихеем, Ван Хельсингом, Вячеслав84. Вам и отвечать. wulfson (обс.) 12:01, 16 июня 2017 (UTC)

    • Владимир, по поводу модераторов ты верно ставишь вопрос. Не далее как вчера модератор Фил Вечеровский использовал по отношению к отсутствующим в ВП-4 участникам такие эпитеты как «карманный эльф» и «муд…» (бранное слово из 5 букв было написано полностью), а также в очередной раз негативным образом отзывался обо мне, то есть делал то, что ему запрещено делать в ВП. Потому и вопрос: нужны ли в такой ситуации полумеры к этому чату (типа лишения названия «общевикипедийный»), или нужно просто его исключить из ВП:СКАЙП. --Alexandrine (обс.) 10:35, 16 июня 2017 (UTC)
      • И опять участница из описанной мной выше группы хочет контролировать всё и вся. --Michgrig (talk to me) 11:36, 16 июня 2017 (UTC)
• Я прошу прощения, а что столь увлекательная дискуссия о несостоявшемся участии u:Morihei Tsunemori в некоем чате делает на форуме администраторов? Какие административные действия можно предпринять по её итогам? AndyVolykhov ^↔ 21:20, 15 июня 2017 (UTC)
  • Админы могут решить убрать оный со страницы ВП. По опыту участия скажу: если то, что там насаждается, выльется в ВП, это будет, как страховщики говорят, «тоталь». Так что пришлось даже ДФ оставить там. --Van Helsing (обс.) 21:46, 15 июня 2017 (UTC)
    • ДФ? Какой-то из этого: sokrasheniya.academic.ru/3085/ДФ или что иное? --Neolexx (обс.) 21:57, 15 июня 2017 (UTC)
      • Дядю Фреда уж. Кого там еще спасать, Вандерера, что ли? --Van Helsing (обс.) 22:06, 15 июня 2017 (UTC)
  • конфликт редактирования Насколько я понимаю, это подраздел более общей дискуссии Скайпочаты, открытой именно на этом форуме и администратором. Общий же вопрос не об участии в чате ВП-4 участника Morihei Tsunemori или другого конкретного участника, а в целом о приемлемости ряда чатов (каналов) в списке ВП:СКАЙП, включая ВП-4, с текущими правилами и практиками этих чатов. Это что в основном обсуждалось, как мне читается. Если читается верно, то насколько вправе именно и только администраторы решать подобный вопрос на своём форуме — тут судить не берусь. Возможно, ВП:Ф-ПРА был бы более уместен. С другой стороны, если чаты — не Википедия и её правила там не действуют, то и мнения на ВП:Ф-ПРА (и мнение сообщества в целом) будут нерелевантны. --Neolexx (обс.) 21:50, 15 июня 2017 (UTC)
    • Ни насколько не вправе. Редактирование ВП:СКАЙП не является административным действием. Изначальный разговор был о том, допустимо ли в чате нарушение правил ВП и могут ли что-то администраторы с этим нарушением сделать. Это нормальный вопрос для ФА. Вопросы о том, почему уч. Morihei не пускают в чат, к административным действиям не относится ни с какого боку. AndyVolykhov ^↔ 11:13, 16 июня 2017 (UTC)
• Я думаю, отношение чатеров к вам было бы куда лучше, если бы вы запомнились им хоть какой-нибудь полезной для Википедии деятельностью, а не одним лишь огораживанием и обелением участницы V. на всех возможных страницах. MBH 12:02, 16 июня 2017 (UTC)
• Я должен поблагодарить тех, кто вынес обсуждение чата сюда и на форум ВАРБ. Благодаря нежданной популяризации в чат пришёл ещё ряд активных участников и интересных собеседников. Также пришла пара троллей и лиц, чьим единственным занятием в чате было собирание логов, но этих мы быстро отфильтровали. Спасибо поднимателям бучи за усиление чата! MBH 12:02, 16 июня 2017 (UTC)

Итог

• В общем, подведу некий итог дискуссии. Заявленная тема — может ли чат ВП-4 находится в ВП:СКАЙП. Консенсуса по этой теме явно нет, и, похоже, его здесь найти невозможно. Каких-то википедийных правил, которые регламентируют нахождение чатов в ВП:СКАЙП, а также общие правила этих чатов, не существует (и вряд ли они когда появятся), есть только несколько решений АК, которые статуса правил не имеют. Обсуждение здесь только подтвердило тот факт, что есть 2 группы участников, между которыми существует очень серьёзный конфликт, который периодически вываливается и за пределы Википедии. Поскольку постоянные переходы на личности здесь уже начинают зашкаливать, а обстановка всё больше начинает напоминать клановые разборки, да для данного форума данная дискуссия явно не подходит, как правильно заметил действующий арбитр (в шапке страницы указано, что это «Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии»), то дальнейшее обсуждение здесь бессмысленно, так что закрываю его. И советую всем участникам: давайте немного остынем. Ко мне это тоже относится. --Vladimir Solovjev ^обс 12:54, 16 июня 2017 (UTC)
• Так получилось, что мы с Владимиром, не сговариваясь, практически одновременно решили подвести итог в этом обсуждении, и он меня опередил на несколько минут. Я полностью согласен с его итогом, с одним небольшим добавлением - хотя явного консенсуса по общим вопросам нет ни в этом обсуждении, как нет и правил по вопросу какие чаты могут быть упомянуты на странице ВП:Скайп, достаточно очевиден тот факт, что эпитет "общевикепедийный" не соответствует текущей ситуации - правила приема и исключения, как и правила поведения в чате де-факто серьезно отличаются правил проекта. Это создает неоправданные ожидания и увеличивают напряженность на страницах обсуждения (закрытая тема - сама по себе наглядный пример и подтверждение этого тезиса), поэтому это определение будет убрано с соответствующей страницы. --Lev (обс.) 13:19, 16 июня 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Комментарий к итогу: если бы реплики скайпочатов, за исключением помеченных ндл, автоматически, а не по причине скандала, становились бы доступными внутри Википедии, то и атмосфера открытости стала бы только лучше (а дальше каждый участник сам бы решал, читать или не тратить время), и скайпочат можно было бы назвать википедийным, и мотивация к уважению к четвёртому столпу Википедии была бы подкреплена чем-то, кроме сознательности участников. Fedor Babkin ^talk 14:33, 16 июня 2017 (UTC)
    • ...то это не были бы скайпочаты. Нету в них четвёртого столпа, он в них ненужен и вреден. Сама суть, стержневая идея нетематических вики-скайпочатов состоит в том, что это - другое пространство, с другими правилами и принципами поведения, чем внутри Википедии. Место, где можно обсуждать разные темы свободнее, чем внутри Википедии. Именно для этого был создан первый Скайпочат, для этого же был создан и четвёртый. Если бы поведенческие правила скайпочатов копировали википедийные - зачем такие чаты вообще были бы нужны, чем не устраивает сама Википедия?
    • Ну и напоминаю, что в этих чатах очень много совсем невикипедийного (когда как - иногда 95% обсуждения за день может быть посвящено Википедии, иногда 80% - не ей). Вы действительно предлагаете ежедневно выкладывать в Википедию десятки кб логов, в которых обсуждаются пельмени, котики, кто где живёт и работает, кто на какие мероприятия ходил, сейфспейсы, гей-парады, феминизм, особенности воспитания детей в израильских религиозных семьях и культурологические особенности видеоигры Skyrim? MBH 15:27, 16 июня 2017 (UTC)
      • Вам говорят, что не следует называть му..ком в присутствии нескольких десятков человек участника проекта, который не в состоянии вам достойно ответить, а вы нам про культурологические особенности гей-парадов. Вы нас за идиотов держите? wulfson (обс.) 17:15, 16 июня 2017 (UTC)
        • А какой может быть "достойный ответ" на называние му..ком? Достойный ответ можно дать на ясные обвинения в чём-либо, если они ложны, а не на оскорбления. Есть очень простой способ не быть называемым му..ком, особенно в присутствии нескольких десятков человек. Этот способ - не быть им, и он изложен ещё в Трёх столпах, которые появились раньше Пяти. Очень немногие необессроченные по сию пору участники русскоязычного раздела заработали себе такую репутацию, что их можно назвать му..ками в чате на 70 человек и никто даже не возмутится. Этим участникам хорошо бы задуматься, что не так с их поведением, что оно систематически отвращает от них сторонних участников. MBH 17:41, 16 июня 2017 (UTC)
        • Среди порядочных людей считается низостью оскорбление отсутствующих за глаза. Независимо от википедийных правил. --DarDar (обс.) 17:30, 16 июня 2017 (UTC)
          • Ситуация сложнее и намного хуже, и мне видится, народ здесь едет не в ту сторону. Обзываться в интернетах - можно, даже в адрес здоровенных бородачей с навыками единоборств. Я не просто так, не зная содержимого чатика, заподозрил группу в разрушительном влиянии на Дядю Фреда, не просто так привел выше ссылку на признаки опасных групп по Россу и не просто так туда напросился и не просто так написал выше про угрозу полного разрушения при выходе того, что там культивируется, наружу, сюда. --Van Helsing (обс.) 21:27, 16 июня 2017 (UTC)
      • Про израильские религиозные семьи и skyrim почитал бы. Про остальное из упомянутого — в лучшем случае просмотрел бы по диагонали, заняло бы это пару минут от силы. Оскорбления других участников ни в каком контексте не могут быть полезными, а оскорбления за глаза — это инфантилизм или подлость. --Fedor Babkin ^talk

20:09, 16 июня 2017 (UTC)

• Ужже. Началось. Вы, наверное, думаете, что там за эсхатологию несет Ван Хельсинг? Ну, блокируйте Vajrapani [7]. --Van Helsing (обс.) 12:32, 17 июня 2017 (UTC)

Закрыто. Итог подведен, возражений по существу нет. Предложения по институализации деятельности скайпочатов следует вносить на соответствующие страницы, рассказы о происходящем в СП-4 - желательно оставить вне страниц обсуждения. --Lev (обс.) 22:08, 17 июня 2017 (UTC)

Просьба к администраторам

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В связи с тем, что уже очевидно, что инерция Дяди Фреда тащит его в бессрочную блокировку (не сейчас так на ОАД, который на текущий момент можно понять, что будет и пойдет по пути первого кейса), я прошу администраторов создать что-то типа рабочей комиссии по расследованию того, что происходило в Скайпочате ВП-4 для выявления причин такого абсолютно непрогнозируемого развития событий. Думаю, хотя бы странность ситуации должна вызывать естественные вопросы у администраторов и желание разобраться. Мне доступны логи где-то с 10 мая 2017 года, я готов их предоставить с условием передачи компетентному участнику as is (без выверки на личные данные, реплики с ндл (одну) удалю сам). Я еще раз заявляю об угрозе для проекта того, что оттуда бликнуло, формализовать могу в любом пространстве, в котором не действует ПДН. Кроме того, я считаю, что требуется останов выборов в АК до хоть каких-то прояснений ситуации. --Van Helsing (обс.) 18:26, 17 июня 2017 (UTC)
  • В скайпочате-4 не происходит ничего, что может подтвердить любой из находящихся там. В частности, в последние сутки там обсуждалось преподавание в русских школах литературы и английского языка. В связи с тем, что в логах чата находится большое количество личных данных, владельцы которых не намеревались публиковать их вне чата, передача логов кому-либо, кроме действующих арбитров, должна, на мой взгляд, повлечь бессрочную блокировку участника Van Helsing и любого другого "передающего". MBH 18:39, 17 июня 2017 (UTC)
    • Зато тут происходит. Я обращаюсь к администраторам, соответственно, передача подразумевается тому, кого они укажут, как компетентного. При продолжении таких реплик, как эта и как выше, как на ОАД и требующих разъяснений очевидного [8][9], я вынужден буду попросить техограничений для предотвращения вреда проекту. --Van Helsing (обс.) 18:46, 17 июня 2017 (UTC)

Закрыто. С Дядей Филом администраторы поговорили как формально так и по душам, заявки на расследование деятельности скайпочатов, прилагая логи, направляйте сюда. --Lev (обс.) 22:13, 17 июня 2017 (UTC).

• За первое спасибо большое, реально, но вот за второе - фейспальм. Да у них есть логи [10]. --Van Helsing (обс.) 22:33, 17 июня 2017 (UTC)

Страницы к удалению

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Некоторые участники (в том числе и анонимы) ставят плашки к удалению и потом они по несколько лет висят на статье. Может как-то ограничить эту возможность хотя бы до прав патрулирующего? Анонимы выставляющие не понравившиеся статьи на удаление - более чем странно. Очень похоже на вандализм. --Sergkarman (обс.) 12:26, 2 июня 2017 (UTC)

• ВП:ВСЕ; ВП:ЗЕЛЕНО#Ограничения на IP-участников. ~Facenapalm (обс.) 12:36, 2 июня 2017 (UTC)
• Добавлю, что ограничение до патрулирующего — это дикость. Тот факт, что один флаг даёт множество никак не связанных друг с другом прав — огромная проблема Википедии. Например, до недавнего времени человек, желавший работать с технической стороной Википедии, не мог получить необходимый флаг (администратора), пока он не покажет, что может подводить сложные итоги и не завоюет поддержку общества. Сейчас наконец-то ситуация начала улучшаться. Не стоит усугублять её опять, довешивая к патрулирующему то, что к патрулированию не относится (отпатрулированные статьи вполне могут быть удалены, и наоборот, некоторые явно значимые статьи патрулировать нельзя). ~Facenapalm (обс.) 12:43, 2 июня 2017 (UTC)
  • Я не против анонимов, а скорее наоборот. Я например против патрулирования, которое не работает (в англловики его нет и ничего). Но то что выставляют не понравившуюся статью на удаление и на ней висит плашка длительное время - странно. Просто для меня пока не понятен смысл патрулирующих в принципе. А так хоть какая-то польза от этого флага. И новые обязанности, да. --Sergkarman (обс.) 12:46, 2 июня 2017 (UTC)
• По несколько лет точно не висят. В этом инструменте показаны все номинированные КУ статьи (даже если секция на странице КУ не открыта), и итоги по ним постепенно подводятся. Если в номинации нет даты - такая статья также попадает в этот список (кажется как "номинированная в 1970 году"). Так что в любом случае некорректные номинации отслеживаются и корректируются. Dmitry89 (talk) 12:49, 2 июня 2017 (UTC)

Итог

Кросспостинг + ответ дан. Тема закрыта. --Sigwald (обс.) 12:58, 2 июня 2017 (UTC)

Топик-бан участника Леонид Макаров

Согласно п.2.6. АК:987#Решение спешу напомнить о себе Леонид Макаров (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Довожу до вашего сведения, что на меня участником У:Levg была наложена бессрочная блокировка за безобидную фразу. В настоящий момент данный участник У:Levg грозит повторно меня заблокировать. Считаю данные действия со стороны участника не обоснованы и прошу снять с меня топик-бан. --Леонид Макаров (обс.) 09:42, 1 июня 2017 (UTC)

• Можете кинуть в меня камнем, но:
  1. Топик-бан вы нарушили, хотя per se запрет комментировать обсуждения себя (заявок на снятие и т.п.), и блокировать за это, если реплики корректные, как-то ... неприлично, что ли (комментарий общего характера).
  2. Даже если вы не сами загружали файлы на склад, скорее всего вы понимали (см. это обсуждение), что лицензия там неверная, и де-факто (и де-юре, наверное) это нарушение АП, и требований ПАТ.
  3. Даже если вы добросовестно заблуждаетесь в вопросах лицензирования, связи Викисклада и ВП, то результат-то всё равно плохой, т.к. вы упорно настаиваете на своей трактовке, вместо того, чтобы разобраться.
  4. У:Levg сейчас не написал про бессрочную блокировку, а в решении АК написано, что реплика в целом могла заслуживать блокировки в общем контексте, только срок избыточный. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:29, 1 июня 2017 (UTC)

  • Кстати, все забываю высказаться про эту бессрочную блокировку - АК принял решение в период моей вынужденной неактивности и я не мог разъяснить свою позицию арбитрам. С моей точки зрения "бессрочная" блокировка необязательно означает "навсегда". Просто при некоторых нарушениях простая "срочная" блокировка не имеет смысла - вероятность прекращения нарушений просто из-за наказания в виде "отсидки" в блоке достаточно мала, поэтому окончание блокировки разумнее и эффективнее привязывать не к фиксированному времени, а к выполнению определенных условий или практических действий, именно так я поступил в этом случае, условия были выполнены и участник вернулся к безусловно полезной деятельности в ОП через несколько дней. Арбитры, к сожалению, видимо рассматривали блокировку исключительно в "карательной" парадигме, где суровость наказаний должна усиливаться по мере рецидива проступков, а не как простое средство прекращения нарушений. --Lev (обс.) 14:10, 1 июня 2017 (UTC)

Я, возможно, что-то не понял, но ситуация с моей точки зрения выглядит немного странно. В связи с нарушениями правил на участника накладывается бессрочная блокировка. Позже - в надежде что это позволит куппировать проблемы, приведшие к блокировке - она заменяется на топик-бан. Сейчас участник:

1. нарушает правила в части ВП:АП и ВП:ПАТ (учитывая, что у участника это вызывало вопросы, скажу, что с моей точки зрения нарушение тут тоже имело место - в нашем разделе Википедии им размещались материалы, очевидно нарушающие АП). Делалось ли это умышленно или просто по непониманию (или смесь этих вариантов, "упорное нежелание понимать") - не скажу, но в данном случае это не принципиально.
2. нарушает топик-бан на ВП:ЗСФ в обсуждении, связанном с этим нарушением. Причём нарушение как мне кажется абсолютно ничем не спровоцированым и абсолютно бессмысленным - речь шла о реплике, обращенной к участнику Levg, с которым он и так общался на своей СО. При этом Levg за 10 дней до этого предложил Леонид Макаров переносить в обсуждение на ВП:ЗСФ его комментарии, оставленные на СО, так что даже если размещение на ВП:ЗСФ было необходимо, нарушать топик-бан тоже не требовалось.

После этого в принципе обычно начинают обсуждать насколько эффективен топик-бан в отношении участника и нет ли необходимости восстановить исходную бессрочную блокировку.

Но вот дальше я совсем ничего не понимаю. Вместо того, чтобы как-то отреагировать на предупреждение о недопустимости нарушения топик-бана (к примеру - в идеале - скорректировав своё поведение), участник идёт на ВП:ФА с предложение снять нарушаемый им топик-бан потому что в случае дальнейших нарушений он может быть бессрочно заблокирован. Ой. --DR (обс.) 19:19, 1 июня 2017 (UTC)

Ну а что тут непонятного то. Любой топик-бан воспринимается любым участником, как «Сижу за решеткой в темнице сырой». Поскольку у любого участника нет никаких сомнений, что он «Вскормленный в неволе орёл молодой», то это совершенно нормальный, ну вернее объяснимый патерн поведения. Опять же, какая разница, что он там думает — вопрос — есть вред или нет для Википедии. Это другой вопрос. --НоуФрост^❄❄❄ 19:24, 1 июня 2017 (UTC)

Замечу на всякий случай, что узник и орёл в стихотворении Пушкина — разные персонажи. AndyVolykhov ^↔ 11:03, 2 июня 2017 (UTC)

Вы не правы. Например, Мповердрайв вполне отчетливо понимал, что топик бан на него был наложен не просто так, а в связи с его высказываниями, которые он по идее делать был не должен. И он прилагал определённые усилия, чтобы измениться. И когда это получилось - топик бан был снят. Так что «Вскормленный в неволе орёл молодой», то это не нормальный патерн поведения. Хотя и объяснимый - участник не понимает, что не прав. В этом случае обычно идёт возвращение блокировки. --wanderer (обс.) 12:17, 3 июня 2017 (UTC)

Я стараюсь не оперировать «прав участник» — «неправ участник» оценками для принятия решений. Мне больше нравится и я стараюсь использовать — «мешает работе» — «не мешает работе» категории. --НоуФрост^❄❄❄ 12:24, 3 июня 2017 (UTC)

• Следует также отметить, что участник нарушил пункт 2.6 Решения, и обратился на ФА раньше времени. И кроме того, думаю, что как раз сейчас следует следовать тем рекомендациям АрбКома, которые описаны в пункте 2.7 Решения. Миша Карелин (обс.) 06:41, 2 июня 2017 (UTC)
• Леонид, когда ты сможешь придумывать более качественные формулировки итогов таких висяков, как по твоему запросу на снятие флага и по нарушению топик-бана, которые одновременно более-менее устроят все стороны, находятся в рамках правил и будут полезным для наших целей, ничему полезному на деле не навредив, то тебе сразу сюда. А вот этот эмоциональный топик тут совершенно лишний и мог обернуться противоположным результатом — его удалением и краткосрочным блоком. Есть много мест, где можно выплеснуть нахлынувший негатив — приватная переписка, чаты, соцсети, реал в конце концов. А тут это всё лишне и только вредит тебе. Да ты и сам это всё понимаешь на спокойную голову. Не срывайся, эти регулярные срывы раз в несколько месяцев только вредят твоей образцово-показательной карме в основном пространстве. --cаша (krassotkin) 06:21, 6 июня 2017 (UTC)