Обсуждение:Евхаристия/Архив/2

Соборы 1638 и 1642 годов

Информация в данный момент в статье неверная. Собор был не в 1638, а в 1639 году, никакое «пресуществление» на нем не обсуждалось, что написано у Юргенсона, на которого ссылка: "Истории известно четыре собора греческих иерархов, на которых «Исповедание» лже-Кирилла было осуждено и анафематствовано. На первом из этих соборов (1639), бывшем, впрочем, под председательством заклятого врага Кирилла Лукариса и ставленника иезуитов — Кирилла Контариса, торжественно произнесли анафему Лукарису, не различая, конечно, его личности от приписываемого ему сочинения."

Теперь о соборе 1642 года, цитирую "Определение собора Константинопольского подтвердил и собор Ясский (1642) в Молдавии, бывший при преемнике Кирилла Контариса (иначе, Верроенского) — патриархе Парфении. Собор этот для нас, русских, замечателен в том отношении, что на нем в осуждении лжекирилловского «Исповедания» принимала участие и наша Русская Церковь в лице митрополита Киевского, строгого ревнителя Православия — Петра Могилы и игуменом Исаией (Козловским), первым ректором Киево-Могилянской колегии. Ни на том, ни на другом соборе в осудительных пунктах против Кириллова «Исповедания» не было употреблено слово μετουσίωσις; отцы собора держались более древних, святоотеческих терминов."

Решения обоих этих соборов к термину μετουσίωσις не имеют ни малейшего отношения. Про Русскую церковь это глупость написано у Юргенсона, Киевская митрополия это часть Константинопольского патриархата, а никак не Московского в 1642 году.

Далее, цитата:

"Хотя, на соборе Ясском было рассмотрено и одобрено догматическое сочинение Петра Могилы «Православное исповедание кафолической и апостольской Церкви Восточной», сочинение, в котором ясно, точно и определенно раскрывается догмат пресуществления, причем употребляется и самый термин μετουσίωσις. Одобрив сочинение, отцы собора тем самым, конечно, признали и учение, в нем содержащееся."

Это полная фантазия у Юргенсона, Катехизис Петра Могилы написан на славянском, на греческий его переведут через 20 лет. Как греческий собор мог одобрить текст, который не мог прочитать и где в славянском тексте термин «μετουσίωσις»? Решение об одобрении собором сочинения Могилы Юргенсон конечно не приводит.

Вывод: оба эти собора к термину μετουσίωσις не имеют ни малейшего отношения. Если есть возражения с удовольствием их прочитаю. Wlbw68 (обс) 22:21, 4 сентября 2014 (UTC)

Каннибализм 2

Мысль о том, что евхаристия имеет каннибальские корни найдена в многочисленных авторитетных научных журналах, которые ВИКИ одобряет (см. пункт Оценка источников [[1]]) Приведу один из многочисленных примерах:

Sacrificial cannibalism, in which the victim is treated with solicitude and honor as a prelude to sacrifice to the gods, is a widely reported form of aggression. Aztec cannibalism in fifteenth-century Mexico (Harner 1977), as well as nineteenth century Fijian practices (Sahlins 1983), belong in this category. The Christian ritual of the Eucharist is its symbolic extension (стр. 479)

Thinking about Cannibalism
Author(s): Shirley Lindenbaum. Department of Anthropology, City University of New York, New York 10016-4309; email: lindenbaum@mindspring.com
Source: Annual Review of Anthropology, Vol. 33 (2004), pp. 475-498
Published by: Annual Reviews
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/25064862

Т.к это Авторитетный Научный Журнал, то противоречия с правилами ВИКИ нет. Не понимаю, почему кто-то постоянно препятствует публикации научных материалов. Ptrwatson418 15:50, 17 января 2011 (UTC)

1) Предлагаю Вам для начала серьёзно изучить научную литературу, какие учёные, какие научные школы какие имеют взгляды на тему и доложить нам сюда в виде отчёта, а не отдельную публикацию, которая непонятно, сколько весит.

2) С учётом происхождения Евхаристии из Иудейской Пасхальной Трапезы понятно, что заклание Пасхального Агнца никак каннибализмом быть не могло. В таком случае нужно объяснить причины появления каннибалистических взглядов в Христианстве.--Sergius EU 16:32, 17 января 2011 (UTC)

Нет. Не собираюсь ввести ЛИЧНЫЙ анализ. У нас есть статья которая была опубликована в Авторитетном Научном Журнале. Даже более скажу: По мнению ВИКИ приведенный мной источник считается "Наиболее авторитетным источником". По известным мне правилам ВИКИ мнение должно быть опубликовано. Если Вам известно другие правила ВИКИ, которые бы препятствовали публикации знаний с "наиболее авторитетных источников", то прошу привести. Ptrwatson418 16:51, 17 января 2011 (UTC)

1) Не нужно вести личный анализ, ибо в научных статьях обычно принято делать краткий обзор состояния вопроса.

2) Вы пытаетесь играть с правилами.--Sergius EU 17:22, 17 января 2011 (UTC)

Повторю: Какие правила препятствуют публикации знаний с "наиболее авторитетных источников"? Если таковы есть прошу конкретные цитаты. Ptrwatson418 17:25, 17 января 2011 (UTC)

1) "По кругу", кстати, противоречит правилам Википедии, так что повторять не стоит.

2) Эта статья может быть авторитетной по каннибализму, а не по Истории христанского культа. Вам уже советовали вставить в статью про каннибализм.--Sergius EU 17:32, 17 января 2011 (UTC)

Спасибо за Ваше личное мнение. Но меня интересуют только правила ВИКИ. Ptrwatson418 17:41, 17 января 2011 (UTC)

1) Пожалуйста !

2) Где в правилах ВИКИ Вы нашли, что журнал по Антропологии авторитетен по Истории Христианского культа ?

3) Или Вы считаете его авторитетным в любой области, хоть как-то упомянутой в статьях ?--Sergius EU 18:09, 17 января 2011 (UTC)

По мнению ВИКИ наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале (см. пункт Оценка источников [[2]]). Уважаемые журналы которые ВИКИ одобряет можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ . Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar. Мой источник там найден. "При написании статьи следует использовать авторитетные источники" - что и было сделано. Я использовал только "Наиболее авторитетный источник". По известным мне правилам ВИКИ такое мнение должно быть опубликовано. Если Вам известно другие правила ВИКИ, которые бы препятствовали публикации знаний с "наиболее авторитетных источников", то прошу привести. Только прошу ссылкой на официальную позицию ВИКИ. Если конечно таковы естьPtrwatson418 18:19, 17 января 2011 (UTC)

1) ВИКИ не публикует отдельные мнения только потому, что они оказались опубликованы в научном журнале.

2) Какое отношение имеет источник к истории христианского культа ?

3) Цитата вырвана из контекста. Из цитаты можно подумать, что якобы "The Christian ritual of the Eucharist is its (Aztec cannibalism in fifteenth-century Mexico, as well as nineteenth century Fijian practices) symbolic extension", что автор вряд ли имел ввиду, т.к. создатели евхаристии в I веке вряд ли могли перенимать опыт у Ацтеков 15-го века н.э. и Фиджийских практик 19-го века, т.к. Машину времени ещё не изобрели.--Sergius EU 18:52, 17 января 2011 (UTC)

3а) Советую перевести цитату на русский язык.--Sergius EU 19:52, 17 января 2011 (UTC)

4) Источник, противоречащий большинству других источников по истории происхождения Евхаристии не может быть a priori авторитетным.--Sergius EU 18:52, 17 января 2011 (UTC)

Благодарю за Ваше мнение. Какие именно пункты правил ВИКИ препятствуют публикации сих "наиболее авторитетных источников". Прошу привести конкретные правила. Только официальное мнение. Ptrwatson418 19:05, 17 января 2011 (UTC)

Фиксирую "по кругу" и, возможно, троллинг. Участник демонстративно игнорирует содержание источника, прикрываясь ссылками на правила.--Sergius EU 19:52, 17 января 2011 (UTC)

Просить обосновать свои возражения правилами Википедии, троллинг? В общем, я все еще заинтересован, и готов продолжать обсуждать, если возражения будут обоснованы правилами ВИКИ. Также хочу напомнить, что Википедия — не средство для распространения новых идей, в которых выражаются ваши личные мысли по той или иной теме. Википедия предназначена для накопления знаний человечества. Это не средство, призванное сделать чьи-то личные мнения частью общечеловеческих знаний. См. Википедия:Об оригинальных исследованиях. Ptrwatson418 20:07, 17 января 2011 (UTC)

1) Обоснование возможного троллинга есть в моей предыдущей реплике.

2) Напоминание мне Википедия:Об оригинальных исследованиях к чему ? Какие новые идеи я распространяю в этой статье ? Приведите убедительные обоснования.

3) Предлагаемый Вами источник вполне может подходить под Опасайтесь ложной авторитетности. Антрополог — не специалист по истории христианского культа.--Sergius EU 20:45, 17 января 2011 (UTC)

В пункте "Опасайтесь ложной авторитетности" предупреждается, что есть псевдоаторитетные источники и что отдельный ученый авторитет только в той области. А в пункте "Оценка источников" объясняется какие именно источники являются авторитетными для википедии. Мой источник как раз по мнению вики является "Наиболее Авторитетным" т.к опубликован в уважаемом научном журнале. Ptrwatson418 20:38, 17 января 2011 (UTC)

1) В какой области науки авторитетна Shirley Lindenbaum ?--Sergius EU 20:50, 17 января 2011 (UTC)

2) Ваше понимание правил Википедии является яркой иллюстрацией "не играйте с правилами".--Sergius EU 20:53, 17 января 2011 (UTC)

Область разбирается в пункте "Опасайтесь ложной авторитетности" только при оценки труда индивидуума. Научный журнал это не идеи индивидуума. Научные журналы проходят аттестацию в правительственных или общественных организациях. По этой причине по правилам ВИКИ научные журналы считаются Авторитетным Источниками Ptrwatson418 21:00, 17 января 2011 (UTC)

1) Вы продолжаете нарушать "не играйте с правилами".

2) Кроме того, возможно, это сознательный троллинг с Вашей стороны.

3) Вследствие вышеперечисленного, я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии с Вами.--Sergius EU 21:09, 17 января 2011 (UTC)

Я Вас не держу, хотя сожалею, что нам не удалось прийти к единству. Ptrwatson418 21:11, 17 января 2011 (UTC)

1) Просьба внимательно прочитать дискуссию от начала до конца и ответить на все вопросы и возражения, ранее Вами проигнорированные.

2) Пока есть некоторые обоснованные сомнения (см. выше) в том, что Вы имеете представление, о чём идёт речь в указанной статье.

3) Фразу "многие ученые считают, что евхаристия имеет каннибальские корни" нужно обосновать, сославшись, например на обзор Литературы по предмету (История Религии, История Христианства) в авторитетном научном журнале по соответствующей тематике.--Sergius EU 18:33, 20 января 2011 (UTC)

Мне кажется, что Вы не понимаете что-то значит АИ для википедии. На Вашей стр. я кинул ссылку. Там будем разбираться Ptrwatson418 18:46, 20 января 2011 (UTC)

• Нате вам ещё: Merrall Llewelyn Price Consuming passions: the uses of cannibalism in late medieval and early modern Europe, New York: Routledge, 2003:

  Indeed, the parallels between the Christian eucharist and the un-Christian cannibalism being described are often noted, and serve in most cases to heighten the horror of the cannibalistic act.[6]

• Maggie Kilgour, From Communion to Cannibalism: An Anatomy of Metaphors of Incorporation, Princeton University Press, 1990.
• Или вот, о том, что эта идея не нова: Andrew McGowan, Eating People: Accusations of Cannibalism Against Christians in the Second Century, Journal of Early Christian Studies, V. 2, no. 4, 1994, pp. 413-442:

  Christians were accused of a variety of crimes, including cannibalism, during the second century. Since recent anthropological discussions encourage a degree of skepticism when dealing with accusations of cannibalism, this paper considers the charges as instances of "labelling," whereby social relations are expressed using a symbolic stereotype, rather than relying on the traditional explanation of a misunderstanding of eucharistic "body and blood" imagery, or of a mistake in the identification of real cannibals. Examination of Greek and Roman sources reveals that there were many ancient "cannibals," who for the purposes of analysis can be conveniently classified as "philosophical," "exotic," "mythical" and "political." The various attributes of these "cannibals" are also found in the charges against Christians, which represent a perceived threat to society as a whole, expresssed in terms of the human body as depicted in the fantastic stories of ritual murder.

• Я понимаю, Sergius-eu, что вы столкнулись с явно сутяжными и провокационными действиями Ptrwatson418. Но из того, что он вносит в статью провокационный материал, не следует, что этот материал лжив, неавторитетен или маргинален. Литературы, связывающей Причастие и каннибализм, очень много, от научных статей и религиозных текстов до художественной литературе. И место этому материалу не в статье о каннибализме, а в статье о Евхаристии. 150.212.61.237 19:58, 20 января 2011 (UTC)

  Вот здесь, кстати, был произведён разбор полётов для некоторых источников. --VAP+VYK 20:06, 20 января 2011 (UTC)

  Я и предлагаю не торопясь изучить источники и грамотно описать современное состояние вопроса (см. это обсуждение выше), а не вставлять первые попавшиеся вырванные из контекста фразы в статью. К сожалению, после обсуждения сильно сомневаюсь в трудолюбии участника Ptrwatson418.--Sergius EU 20:24, 20 января 2011 (UTC)

  Вы хотите опровергнуть вывод ученых? Ученные уже за нас все изучили и сделали вывод. Даже википедия считает этот источник авторитетным. Ptrwatson418 20:40, 20 января 2011 (UTC)

  Фиксирую "по кругу" [3] + обсуждение выше.--Sergius EU 20:45, 20 января 2011 (UTC)

  Цитата из линка - "даже Википедия признаёт считает этот источник авторитетным" - Википедия это сообщество, т.е. мы с вами. Ссылаться на Википедию как на некую последнюю инстанцию некорректно. Авторитетность источников не доказана. --VAP+VYK 20:48, 20 января 2011 (UTC)

  Вы знакомы с Википедия:Авторитетные источники? Ознакомьтесь с пунктом "Оценка источников" и какие источники вики принимает за "Наиболее авторитетны". Научный журнал "ANNUAL REVIEWS" входит в список наиболее авторитетных. Также между нами говоря, у него высочайший уровень цитирования по Импакт-фактор а сама статья имеет одобрение University of New York. Поэтому авторитетность как раз доказана. Тут дело в том, что содержание вызывает протест. Если так то тогда читайте Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест Ptrwatson418 21:04, 20 января 2011 (UTC)

  Ничего подобного. Никто не сомневается в их авторитетности, речь идёт о том, что авторы неавторитетны в данной теме. Здесь принципиальная разница. Допустим, Жорес Алфёров говорит на тему физики. авторитетно ли в данной сфере его мнение? Вне всяких сомнений. А потом он говорит на тему медицины. А здесь его мнение авторитетно? Вот тут уже вряд ли. Вот в чём вся штука. --VAP+VYK 21:16, 20 января 2011 (UTC)

  В каких областях авторитетен журнал "ANNUAL REVIEWS"? Ptrwatson418 21:21, 20 января 2011 (UTC)

  Ждём от Вас, Ptrwatson418, обоснованного ответа на этот вопрос.--Sergius EU 21:35, 20 января 2011 (UTC)

  Вы не пробовали открыть их официальный сайт или хотя бы стр. википедии? Ptrwatson418 21:39, 20 января 2011 (UTC)

  Обязанность ответа на данный вопрос лежит целиком и полностью на Вас как инициаторе.--Sergius EU 21:52, 20 января 2011 (UTC)

  Я уже сказал где находиться список. Остальное дело не мое. Ptrwatson418 21:56, 20 января 2011 (UTC)

  Я правильно понимаю, что Вы отказываетесь отвечать на вопрос "В каких областях авторитетен журнал "ANNUAL REVIEWS"?"--Sergius EU 22:06, 20 января 2011 (UTC)

The Annual Review of Anthropology, in publication since 1972, covers significant developments in the subfields of Anthropology, including archaeology, biological anthropology, linguistics and communicative practices, regional studies and international anthropology, and sociocultural anthropology. --Ашер 23:44, 20 января 2011 (UTC)

Ссылки сейчас приводить уже не принято ?--Sergius EU 10:43, 21 января 2011 (UTC)

Официальный сайт журнала. Вам уже советовали на него заглянуть. Вместо разговора по содержанию вы предъявляете различные формальные требования --Ашер 11:00, 21 января 2011 (UTC)

Вы считаете мои требования не обоснованными ?--Sergius EU 11:14, 21 января 2011 (UTC)

Я считаю, что вы за одну минуту могли забить название журнала в поиск Гугла и щелкнуть по первой же ссылке, вместо того, чтобы писать здесь десятки реплик, выясняя сферу авторитетности журнала. --Ашер 11:22, 21 января 2011 (UTC)

То есть, выполнить моё законное требование Вы отказываетесь ?--Sergius EU 13:29, 21 января 2011 (UTC)

[4] Вы занимаетесь чистой воды троллингом. Кроме того - ВП:НИП. --Ашер 13:43, 21 января 2011 (UTC)

1) Вы уже опустились до не обоснованных обвинений [5] вместо того, чтобы предоставить ответ на мой запрос источника по первому требованию.

2) Вы таки не предоставили требуемую ссылку.--Sergius EU 14:07, 21 января 2011 (UTC)

• Фиксирую "по кругу" [6], [7] + обсуждение выше.--Sergius EU 21:18, 20 января 2011 (UTC)

  Не журнал пишет статьи, а авторы. Где показано, что они авторитетны именно в данной области знаний? --VAP+VYK 21:24, 20 января 2011 (UTC)

  Нет. Вы не понимаете концепцию научного журнала. Это не склад. Читайте Википедия:Авторитетные источники пункт "Оценка источников" - "статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными". Также повторю, что статью одобрил University of New York. Ptrwatson418 21:31, 20 января 2011 (UTC)

  Вы таки ходите по кругу. --VAP+VYK 21:36, 20 января 2011 (UTC)

  К Ptrwatson418. Первой фразой в «обсуждении» на статье «Евхаристия» Вы обозначаете следующее: - «Мысль о том, что евхаристия имеет каннибальские корни найдена в…» И это послужило основанием переименовывать имеющийся раздел == В Евангелии == на ==Происхождение обряда==? Первичный источник – само Евангелие, вторичный - святоотеческая литература богословов (толкователей). Прочее – раздел найденных мнительных мыслей, коих тьма тьмущая. RekshaEkaterina 16:02, 21 января 2011 (UTC)

  Википедия это не церковный журнал. И тут библия не первичный источник. Личная вера не может быть причиной мракобесие. Тем более в 21 веке Ptrwatson418 16:13, 21 января 2011 (UTC)

  Будем мирствовать, Ptrwatson418, следуя Вашей логике Википедия - не медицинский, не географический, не литературный, не исторический, не архитектурный, не литературный журнал-журналы? При освещении любого предмета статей ВИКИ должно придерживаться в специализированных рамках. RekshaEkaterina 17:10, 21 января 2011 (UTC)

Вопросы религии, как вам уже объясняли - не собственность теологов и представителей церкви. Эти вопросы весьма серьезно изучаются светскими учеными, коих вы на непонятных основаниях объявляете не авторитетными. Тогда можно авторитетными объявить всех христианских авторов - так как они по определению не нейтральны в вопросах религии и руководствуются исключительно христианскими догмами. --Ашер 20:23, 21 января 2011 (UTC)

Речь не шла ни о представителях Церкви или церквей, ни о авторитетности либо неавторитетности светских учёных – это Вы от себя сказали. Речь идёт о том, что должно соответствие соблюдать. У повара о ботинках не консультироваться. RekshaEkaterina 21:20, 21 января 2011 (UTC)

Нет, очевидно, объяснять вам это бесполезно. Религшия - не есть поле исследования исключительно теологов и христиан. Они могут обсуждать, сколько чертей уместиться на кончике иглы - в этом они вполне себе авторитетны. Но христианские обряды, догматы - их происхождение, сущность, развитие и т.п. - вполне себе предметы таких наук, как религиоведение, история, философия и т.п. То, что вы этого не понимаете - прискорбно, но статья от этого страдать не должна. --Ашер 21:42, 21 января 2011 (UTC)

Это не есть статья о религии, а о Евхаристии. Потому - к специалистам по этому предмету статьи и соответственно обращаться должно. К примеру смотрим у [Беседа 82.святитель Иоанн Златоуст][Беседы на Евангелие от Матфея Святой праведный Николай Кавасила Изъяснение обрядов Божественной Литургии] - это вторичные источники или в В Библии, как первичном источнике, подробное описание Вечери Господней приводится в:(Матфея 26:26-29,(Марка 14:22-25),(Лука 22:19-20),(1Коринфянам 11:23-26, 27-34). Можно ещё у Василия Великого смотреть о том же предмете статьи, ибо он составитель Литургии, в коей и совешается сама Евхаристия. RekshaEkaterina 22:10, 21 января 2011 (UTC)

Я умываю руки. Объяснять вам что-либо, видимо, бесполезно. Десятки реплик, чтобы объяснить очевидные вещи - что евхаристия - не удел только теологов и христиан, что они, скорее - ненейтральная, заинтересованная сторона, что обряд ехаристии - также, как и любой другной обряд может и должен исследоваться учеными - историками, антропологами и т.п. Как шаманские пляски вокруг костра - или вы предлагаете писать статью о шаманизме исключительно на основе писаний этих шаманов? Которое типа авторитетны в этом? абсурд. Надеюсь, что хотя бы остальным участникам это понятно. --Ашер 22:20, 21 января 2011 (UTC)

Очень нормально я понимаю о чём Вы сейчас сказали. Но, право же, проводить параллели Евхаристического Причастия и людоедства - это экстримизм. RekshaEkaterina 22:45, 21 января 2011 (UTC)

С какой это стати? Ритуальнуй каннибализм - часть многих религий, у Фрезера в "Золотой ветви" целая глава называется "Причащение телом бога", где он рассматривает различные религии. Если на мнгновение представить (попытайтесь), что Библия - не боговдохновенная книга и не истина в последней инстанции, а создававшийся на протяжении веков, впитавший в себя традиции разных народов канон, то трактовка происхождения евхаристии от ритуального каннибализма вполне нормальна. При этом не утверждается, что древние евреи ели людей - они переняли многие обряды и мифы у других народов - и вполне возможно, что на момент прихода обряда к ним он уже утратил свою фактическую форму каннибализма, оставшись ритуалом (ведь все равно фактически верующие едят тело бога и пьют его кровь). Хотя это уже мое малокомпетентное мнение - но на этот случай как раз и есть исследования ученых-профессионалов, чтобы выяснить - откуда обряд взялся, как он развивался и т.п. --Ашер 23:05, 21 января 2011 (UTC)

Полагаю, есть смысл сослаться на Учительное известие — это, своего рода "шпаргалка" (подсказка) в служебнике для каждого православного священника:

Если после освящения хлеба или вина будет явлено чудо, т.е. вид хлеба покажется в виде плоти или младенца, вино же в виде крови, и если вскоре не изменится этот вид, т.е. снова не покажется вид хлеба или вина, но останется неизменным, то иерей никак не должен этим причащаться. Так как это не суть Тело и Кровь Христовы, а чудо от Бога, явленное ради неверия или какой другой вины. Иерей же должен взять другую просфору (если изменится вид только хлеба) и, как было указано, все положенное по проскомидии над агнцем совершить и приготовить святой агнец и, отложив и сохранив претворенный чудом Агнец, начать с молитвы: С сими и мы блаженными Силами… и все по порядку совершить (над чашей же ничего не повторяет). Если же и в чаше вид вина изменился в кровь, то, вылив ее в другую чашу или приличный сосуд, вольет в чашу вино, произнеся все положенное по проскомидии, и обычно ее освятит. И, причастившись, совершит службу.

Если вскоре хлеб, принявший вид мяса или младенца, снова примет свой прежний вид, или в чаше, где была видна кровь, снова будет явлен обычный винный вид, то иерей, не закалая другого агнца и, не вливая другого вина в чашу, должен этим причаститься и совершить службу. Так как это есть истинные Тело и Кровь Христовы. [8] — на церковнославянском языке: [9] VasilijB 18:49, 23 августа 2014 (UTC)

Ашер, я даже сразу могу от своих познаний Вам просто сказать, что уровней понимания не один. Вы хотите богословский трактат писать в статье или внешнее восприятие рубщика мясной лавки, да даже и более благородной дисциплины - хирурга или кулинара десертов? Зачем? Это очень уведёт далеко. Можно раздел критического, или как-то ещё назвать, взгляда стороннего. Самый поверхностный взгляд таки обозначается, как - "не ешьте друг друга - а Меня". Это уровень духовного понимания, хотя и обличён в слова и формы внешние. А по поводу мысли Вашего замечания - так люди вообще всё время что-то едят-пьют и мясо, и хлеб, и вино. С нами РАЗГОВОР ведётся Им на нам доступном языке. Вот Вам и объяснение внешней схожести. Просто негоже о Высоком (согласитесь) - так с оттенком уничижительным (ведь в сознании обывателя - всплывает людоедский ужастик). RekshaEkaterina 23:50, 21 января 2011 (UTC)

Вы все время пытаетесь все представить с богословской, христианской точки зрения. Она, конечно, должна присутствовать в статьях. Однако Википедия - не христианская энциклопедия, и мнения ученых - как вы выражаетесь "мясников и хирургов" - в статье присутствовать будут, хотите вы того или нет. А в науке вполне распространенное мнение происхождения евхаристии от каннибализма. На этом я дискуссию с вами заканчиваю. --Ашер 09:06, 22 января 2011 (UTC)

Отнюдь не призываю со мной вести беседу. Однако, я Вас понимаю так - на всё спрашиваем мнение учёных (абстрактных, при чём - без привязки к дисциплине предмета статьи), а в случае непонимания предмета статьи - зовём психиатрического арбитра (типа мнения от Фрейда). Закончится (может) тем, что призовёт кто - мнение о самом психическом состоянии Фрейда, кот. неоднозначную репутацию имеет (т.е. не классическую в этом смысле). Поэтому лучше - без экстрима.RekshaEkaterina 09:55, 22 января 2011 (UTC)

Насколько я понял, участница путает Фрейда и Фрэзера. 108.3.65.167 16:54, 22 января 2011 (UTC)

Хм. я все же верю в лучшее. Хотя при чем тут Фрейд я так и не понял.--Ашер 17:18, 22 января 2011 (UTC)

Итог

Ссылка [[10]]
То, что мнение учёных (а вовсе не только богословов) должно быть представлено в статье, - не подлежит сомнению. Та конкретная формулировка, которая была изначально добавлена в статью, - "многие ученые считают, что евхаристия имеет каннибальские корни, о чем неоднократно публиковалось в авторитетных научных журналов", - категорически неверна и неприемлема, поскольку не передаёт ни всей сложности вопроса, ни прямого смысла той английской фразы, на которую ссылается. Данная религиоведческая проблема должна найти в статье своё отражение, но характер этого отражения должен вырабатываться консенсусом участников на странице обсуждения статьи. Если участник 150.212.61.237 в этом поучаствует - я думаю, все будут ему признательны. Андрей Романенко 20:23, 22 января 2011 (UTC)

Возможные формулировки

• Христианский обряд евхаристии содержит в себе символы каннибализма. Ptrwatson418 21:15, 22 января 2011 (UTC)

  Для начала советую Вам серьёзно ознакомиться с литературой вопроса, а потом уже писать в Википедию. Наука — это обычно тяжёлый труд, пока Вы это не поймёте, эффективность Вашей работы в Википедии будет невысокой.--Sergius EU 21:18, 22 января 2011 (UTC)

  Ответ прямо по существу, великолепно. --Ашер 22:39, 22 января 2011 (UTC)

  1) Думается, близка к источникам следующая формулировка — «[у некоторых нехристианских народов=римлян] …Символизм Евхаристии с античных времён ассоциировался с каннибализмом. В Европе времён Реформации эта ассоциация была предметом многочисленных дебатов…».

  2) Вообще говоря, для более нейтрального изложения предыстории вопроса хорошо бы перевести с англо-вики en:Origin of the Eucharist — там представлены и теологические, и научные взгляды на происхождение обряда. Никаких однозначных выводов о непосредственной связи Евхаристии и каннибализма делать нельзя (у евреев пить кровь вообще было табу). --Q Valda 22:49, 22 января 2011 (UTC)

  С (2) согласен. Там в статье en:Origin of the Eucharist есть и обсуждение.--Sergius EU 22:58, 22 января 2011 (UTC)

  По 1) — насколько понимаю, римляне из-за Евхаристии называли христиан каннибалами (а в ответ те называли римлян «подлинными каннибалами»). --Q Valda 23:07, 22 января 2011 (UTC)

  По (1) я не знаю, насколько это значимо для статьи, я имею в виду связь с Каннибализмом. Мне лично кажется маловажным по сравнению с остальным содержанием статьи en:Origin of the Eucharist.

  3) По поводу каннибализма есть в богослужебной литературе требование прекратить богослужение, если Святые тайны Тела и Крови приняли вид тела и крови, а не хлеба и вина. Но я считаю, что такие сведения не для энциклопедии.--Sergius EU 23:27, 22 января 2011 (UTC)

  en:Origin of the Eucharist — там нет ничего о связи между каннибализмом и возникновением Евхаристии. --Q Valda 00:40, 23 января 2011 (UTC)

• Предлагаю не придумывать свое, а написать точно как сказано в авторитетном научном источнике. К примеру так: Христианский обряд евхаристии содержит в себе символы жертвенного каннибализма в форме агрессии, при которой с жертвой обходятся с заботой и почестями Ptrwatson418 11:59, 23 января 2011 (UTC)

  Это Вы где такое прочитали ?--Sergius EU 12:01, 23 января 2011 (UTC)

  См. источник выше. Ptrwatson418 12:02, 23 января 2011 (UTC)

  1) Не ясно, какой источник Вы имеете в виду.

  2) Какое отношение имеет эта фраза [11] к происхождению Евхаристии ?--Sergius EU 12:08, 23 января 2011 (UTC)

  Господа,как говаривали в армии: -"Учите матчасть, юноша!"[[12]](Иоанн Дамаскин."Точное изложение православной веры")

  "..Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многого, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, — так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, — Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение банею пакибытия, так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, — Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества [Григорий нисский. Большое огласительное слово, 37.]... Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть ... Мелхиседек, священник Бога Вышнего, с хлебом и вином встретил Авраама, возвращавшегося после поражения иноплеменников; та трапеза прообразовала эту таинственную трапезу, равно как и тот священник был образом и подобием истинного первосвященника Христа; ибо сказано: ты еси иерей во век по чину Мелхиседекову (Пс. С1Х, 4). Этот хлеб изображали (также) хлебы предложения. Это есть чистая и бескровная жертва, которую, как сказал Господь через пророка, приносят Ему от восток солнца да запад (Мал. 1, 10)... Если же некоторые и называли хлеб и вино образами тела и крови Господней, как говорил (напр.) богоносный Василий, то разумели здесь их (т. е. хлеб и вино) не после освящения, но до освящения, назвав так самое приношение... Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение." RekshaEkaterina 13:03, 23 января 2011 (UTC)

Если Иоанн Дамаскин придерживается такого взгляда на происхождении евхаристии - его право, его мнение (как выражение христианского взгляда) вполне может присутствовать в статье. Но Иоанн Дамаскин - далеко не истина в последней инстанции, и почему на этом основании необходимо исключать мнения историков, антропологов, религиоведов - как-то непонятно. При чем тут вообще эта матчасть? Вам про Фому, вы про Ерему --Ашер 13:28, 23 января 2011 (UTC)

1) Общепринятых взглядов, а не отдельных мнений историков, антропологов, религиоведов по происхождению Евхаристии вами пока не предоставлено.

Мне кажется, что Вы не понимаете правила о нейтральности. В википедии принято писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения. Ваши общепринятые взгляды может и общеприняты в рамках отдельной секты, но авторитеты секты не истина последней инстанции для википедии. Напомню, что по многим вопросам существуют альтернативные точки зрения. Если они широко представлены в авторитетных источниках, то их следует отразить на страницах Википедии. Ptrwatson418 16:46, 23 января 2011 (UTC)

О каких именно альтернативных точках зрения, широко представленых в авторитетных источниках, идёт речь ?--Sergius EU 20:52, 23 января 2011 (UTC)

Если Вы все еще не в курсе, то сожалею, но ничем помочь не могу. Ptrwatson418 20:55, 23 января 2011 (UTC)

2) Для начала советую изучить en:Origin of the Eucharist.--Sergius EU 14:51, 23 января 2011 (UTC)

• Я не вижу возражений относительно данной формулировки. Есть относительно содержания АИ, которые не имеют отношения т.к источник был одобрен администрацией. Если есть относительно формулировки, то прошу привести. Ptrwatson418 17:46, 5 февраля 2011 (UTC)

  1) Какой именно формулировки [13] ?

  2) Что значит "источник был одобрен администрацией" ?--Sergius EU 17:54, 5 февраля 2011 (UTC)

• Что мне пока понятно из источников. Во-первых, из-за Евхаристии ранних христиан обвиняли в каннибализме (с I по III в. н.э.), в то же время проверки (скажем, Плиния Младшего) обнаружили лишь «грубые и безмерные суеверия» (православный богослов Дворкин этого не отрицает — см. «Гонения»). Во-вторых, ассоциация с каннибализмом была предметом многочисленных дебатов о Евхаристии между протестантами и католиками во времена Реформации (особенно после обнаружения реальных случаев каннибализма в Латинской Америке в период Великих географических открытий). В-третьих, ряд антропологов, этологов, фольклористов, философов и психоаналитиков придерживается гипотезы, что обряд Евхаристии корнями уходит в каннибализм доисторического периода (предполагается, что среди предков современного человека был распространён каннибализм), причем иногда рисуется прямая связь каннибализм→евхаристия (или даже каннибализм→евхаристия→«кровавый навет»), иногда косвенная (через теофагию) каннибализм→теофагия→евхаристия. В-четвёртых, мнения о реальных истоках Евхаристии весьма различны. От буквального прочтения Нового Завета (доверие к историчности Христа и Тайней Вечери), начиная с послания ап. Павла (1Кор.), до традиций приёма пищи и ритуальных собраний язычников или иудеев эллинистического мира. Несмотря на множество порой полярно противоположных мнений о причинах возникновения Евхаристии (наиболее популярное — см. en:Agape feast), мнения историков или археологов о том, что иудеи (или римляне, греки, другие европейцы, возможно оказавшие влияние на традицию) были каннибалами, мне найти не удалось. --Q Valda 19:29, 25 января 2011 (UTC)

  Этой связи и не должно быть, так как в Ветхозаветной религии пасхальный Агнец никак не был связан с человеком.--Sergius EU 20:51, 25 января 2011 (UTC)

  "иудеи (или римляне, греки, другие европейцы, возможно оказавшие влияние на традицию) были каннибалами, мне найти не удалось". Об этом, в общем-то, речи и не шло. Насколько понимаю, мнение о связи евхаристии с каннибализмом говорит именно о доисторическом каннибализме --Ашер 20:18, 25 января 2011 (UTC)

  Так предлагавшаяся формулировка — «Христианский обряд евхаристии содержит в себе символы каннибализма» — думается, способна ввести читателя в заблуждение в том плане, что обряд возник в обществе, для которого характерен каннибализм (что именно по этой причине обряд и возник) или, по крайней мере, для которого в каннибализме нет ничего необычного. В БСЭ, конечно, более тонко — «Пережиточные проявления религиозно-магического каннибализма сохранились в некоторых обрядах современных мировых религий, например причащение (вкушение хлеба и вина, символизирующих тело и кровь Христа) в христианстве». Но и из такой формулировки, думается, неясно, что уже ко времени возникновения обряда каннибализм был «пережитком» (-: --Q Valda 23:17, 25 января 2011 (UTC)

  Прдлежите свою формулировку учитывая содержание АИ. Ptrwatson418 21:31, 6 февраля 2011 (UTC)

  Моё предложение не касалось изменения формулировок из авторитетных источников. На мой взгляд, культурное родство христианской традиции с обычаем «поедать себе подобных» нельзя вырывать из контекста научных дебатов о реальных исторических истоках обряда, и именно эти дебаты надо прежде всего описать в статье, хотя бы в общих чертах. --Q Valda 06:00, 7 февраля 2011 (UTC)

  В АИ не сказано о том, что, кто-то ест себе подобных. Только о символах. Можете предложить свое дополнение к формулировки? Чтобы привести ее в более походяший, на Ваш взгляд, вид? Ptrwatson418 13:21, 7 февраля 2011 (UTC)

  • Предлагаю писать о мнениях примерно так: "Непризнающие-непонимающие-невидящие-отвергающие духовную суть Евхаристии имеют следующие мнения (от плотского мудрования своего): №1...№2...и по списку..." RekshaEkaterina 22:19, 25 января 2011 (UTC)

    Вот как раз так писать не надо. Это взгляд христианина-фундаменталиста, а Википедия — для всех, в том числе вообще далёких от религии людей. --Q Valda 23:17, 25 января 2011 (UTC)

Конечно же - не надо. Я привела "юродивую" фразу с целью "протрезвить" предложение о "каннибалистком" происхождении. Обьяснение сути духовной Евхаристии должно спросить у христиан. В свою очередь иные представления - поместить в разделе сторонних взглядов и мнений или снабдить сопуствующей оговоркой.

Например фразою: "Имеются взгляды, что обряд внешнюю форму заимствует из...(того-то и того-то)" RekshaEkaterina 00:36, 26 января 2011 (UTC)

Тогда как, о духовной сути каннибализма должно у каннибалов спрашивать? А иные представления — в раздел сторонних взглядов? (-: --Q Valda 02:31, 26 января 2011 (UTC)

1) Напишите, как, по Вашему, нужно назвать раздел статьи, куда Вы предполагаете вставить тему "Евхаристия и каннибализм"?

2) Ваш вариант текста со ссылками на источники.--Sergius EU 10:47, 26 января 2011 (UTC)

3) Мы пока обсуждаем вообще реальность связи каннибализма и Евхаристии. Для этого нужны факты. То, что христиан не раз обвиняли — это факт (видимо, из области ксенофобии). То, что каннибализм был распространён в доисторические времена — это, видимо, тоже факт. Что в ряде научных работ указывается логическая цепочка каннибализм→сакрализация пищи+ритуальный каннибализм→теофагия→евхаристия — это факт, однако последнее звено — предмет научных дебатов. Есть и те, кто отрицает подобную связь (см. напр. Smith, Dennis Edwin. From symposium to Eucharist. — Fortress Press, 2003. — P. 79. — ISBN 0800634896.).

4) Думается, если писать о происхождении обряда, то в первую очередь — о доминирующих версиях, т.е. надо рассматривать историчность Тайной вечери + версию создания обряда самим ап. Павлом + версии о различных культурных и религиозных традициях приёма пищи, религиозных собраний и т.п. При описании последнего, видимо, можно коснуться и дебатов о теофагии, её связи с ритуальным каннибализмом, с обвинениями ранних христиан и т.д. --Q Valda 18:09, 26 января 2011 (UTC)

(4) - это вполне нормальная программа с учётом наличия статьи в Англовики. Мы уже выше касались этой темы.--Sergius EU 00:43, 27 января 2011 (UTC)

Так, хорошо. Упоминая каннибализм рядом с Евхаристией (заметим, что принято писать с большой, а что – с малой буквы) проявим скурпулёзную деликатность во благо понимания неложного. Т.е. – пишем:

• "В самих словах Евангелии: "Сие есть Тело Мое, которое за вас предается" и "Сия чаша есть новый завет в Моей Крови, которая за вас проливается" (Лк 22,1920) выражается устанавление жертвенного характера Евхаристии с использованием прежде наличествующей веры в сообщение и приобретение духовных качеств потребляемого, с переменой употреблений более низкой жертвы на "вкушение" (Пс. 33, 9) Самого Бога. Что есть сутью Евхаристии, скрывающейся под внешними формами."

(по аналогии известного высказывания – что едим – из того и состоим) Тогда вовсе ненужны никакие ссылки на каннибализм ибо - (желаемое) замечание раскрыто в прямой сути, но зато ушёл флёр ощущения варварского людоедства, что не к месту уже потому, что не раскрывает глубинной сути и уводит в обман недосказанностью. И слово "хлеб" употреблялось по отношении к любой пище, точно так же как "соль" – напоминание о Духе Святом, а в плотском понимании - предотвращение разложения материи. RekshaEkaterina 15:31, 27 января 2011 (UTC)

5) При изложении истоков возникновения традиции нельзя останавливаться только на Евангелии (или шире, только на Новом Завете). Есть и другие источники, признаваемые историками — патристика, в т.ч. Дидахе, римские и греческие авторы…

6) Нельзя, конечно, и бувально понимать написанное в Библии. Существование у евреев запрета пить кровь (и ещё ряд причин) некоторых историков приводит к мысли, что историчность установления обряда на Тайной Вечере, как и самой Вечери — факт маловероятный. --Q Valda 22:01, 27 января 2011 (UTC)

5) Да, тем более, что эти источники являются церковными, в частности, патристика. В этой статье история и происхождение Евхаристии пока не описаны.

6) По Христианской рецепции Ветхого Завета смотри, например, . Там есть и про Тайную вечерю.--Sergius EU 23:37, 27 января 2011 (UTC)

Valda, в каком смысле Вы высказались, что - (цитирую Вас)"Существование у евреев запрета пить кровь (и ещё ряд причин) некоторых историков приводит к мысли, что историчность установления обряда на Тайной Вечере, как и самой Вечери — факт маловероятный."? На Тайной Вечере кровь кто-то пил за трапезой? "кровь проливаемая" - это на Кресте свершилось, а не о происходившем на Тайной Вечере.

И Евхаристия, и Крест - камни преткновения и тайна, и причина разделений. Под внешней формой в Причащении скрывается сокровенная суть соединения со Христом, как(т.е. - "собственно с") Богом!(это читатель тоже должен вычитать из статьи)

[[14]] См. стр.453 в "Настольная книга священнослужителя, том 1.": "Историческое употребление артоса возникло в подражание апостолам, которые, навыкнув вкушать трапезу вместе с Господом, представляли себе Его присутствующим среди них. В месте с тем артос напоминает, что Иисус Христос Своей Крестной смертью и Воскресением сделал для нас истинным Хлебом вечной жизни." (Напомню, что артос – просфора (хлеб квасной)).

[[15]](и это полезно знать, что б не оставаться в неведении по поводу того, что собственно сама христианская религия содержит под Таинством) RekshaEkaterina 00:16, 28 января 2011 (UTC)

• Делаю вывод из хода дискуссии. Из-за невдумчивого поверхностного отношения к теме статьи и чрезмерному акценту на формалистическом подходе ко всевозможным встреченным АИ. наблюдается неуместная попытка приписать некий "каннибализм" происхождению Евхаристии. Тогда как, выявилась неосведомлённость сути ни о том, ни о другом. И уж тогда "правомернее" этим самым "каннибализмом" обьяснять истоки убиения на Кресте Самого Христа варварским способом распинания (варварский дух "каннибалов" здесь хоть уместнее прозвучит). RekshaEkaterina 19:58, 28 января 2011 (UTC)
  • Эта «неуместность», извините, возникает только с Вашей точки зрения. Когда учёные пишут о связи происхождения Евхаристии и каннибализма, они имеют в виду, во-первых, что существуют свидетельства каннибализма наших общих предков, что в какой-то момент возникла сакрализация пищи, что позже уже и каннибализм перестал быть распространен, но сакрализация сохранялась в разных формах в разных культурах. --Q Valda 06:00, 7 февраля 2011 (UTC) PS. Конечно, лишь немногие утверждали, что кто-то пил реальную кровь за трапезой (суть проблемы в том, что если в некоторой семье, скажем, не принято есть кузнечиков, не стоит им предлагать и говядину под видом кузнечиков — крайне маловероятно, что семья согласится на такой «обряд»). Как мог возникнуть и распространиться обряд Евхаристии в обществе, для которого нехарактерно даже прикасаться к крови животных (не то что людей) — предмет серьёзных научных и богословских дебатов. --Q Valda 06:00, 7 февраля 2011 (UTC)
    • Valda, это были от Вас очень забавные рассуждения. Вы всё таки не понимаете, что в обряде Евхаристия вообще не присутствует плотская кровь. (Кровь Христа пролита на Кресте) Не понимать этого сродни неделания различий между любовью дитя к родителю (или родителя к дитю своему) и "любовями" в притоне блудном. RekshaEkaterina 13:34, 7 февраля 2011 (UTC)
      • Чувствуется, что для Вас всё понятно. Наука не столь категорична, для неё не столь очевидно почему в текстах появилось «пейте, сие есть Кровь Моя», и как мог такого рода обряд распространиться среди евреев. --Q Valda 19:44, 7 февраля 2011 (UTC)
        • Евхаристию нельзя рассматривать феноменологически в отрыве от церковного вероучения, и, соответственно, происхождение и толкование Евхаристии нельзя рассматривать в отрыве от истории развития церковного вероучения в целом, в особенности, Христологии.--Sergius EU 22:06, 7 февраля 2011 (UTC)
          • Согласен, это прежде всего религиозная традиция. Но её история имеет и внерелигиозное значение. --Q Valda 00:04, 8 февраля 2011 (UTC)
            • 1) По этому поводу разногласий нет.
            • Выше, я, видимо, выразился не очень точно.
            • 2) С феноменологической точки зрения в Евхаристии каннибализма нет, ибо в качестве материи таинства Евхаристии имеем хлеб и вино.
            • 3) Каннибалистические аллюзии имеют отношение именно к толкованию Евхаристии и христианскому вероучению. Тело и Кровь появляются в вероучении. Поэтому без ссылок на историю вероучения Христианства и предхристианских иудейских течений толковать Евхаристию из совершенно других воззрений было бы не верно.--Sergius EU 09:20, 8 февраля 2011 (UTC)
        • Вот, Valda, уважаемый, Вы меня искренне удивляете. Посмотрите на следующую аналогию размышленческого характера. В Священных Книгах очень часто, собственно сплошь и рядом, кто-то откуда-то выходит, следут до каких-то пунктов, по пути с кем-то встречается, у моря, на горе, в селеньи, в городе. И?...это по Вашему географические записки или исторические опусы? А известно ли Вам понятие такое - как "притча"? (но не в смысле "причёска", а то ещё и до того дойдёт...) Про которую говорено, что "а внешним всё в притчах"; и ещё - "новое вино требует новые мехи" (это про что? Валда, - это Вам домашнее задание). RekshaEkaterina 22:56, 7 февраля 2011 (UTC)
          • Многие относятся к Библии отнюдь не как к сборнику сказок и мифов, а как к важному историческому источнику, хоть и не во всём достоверному. --Q Valda 23:58, 7 февраля 2011 (UTC)
            • Именно, Valda, что лишь только историческим источником она, Библия, и является - для тех самых "внешних", о которых и упомянуто чуть прежде и потому неудивительно, что "не во всём достоверный (источник историч.)", как Вы справедливо выразились, ибо это не суть Евангелия вообще, т.е изначально она не писана, как исторический документ. Она обращена к внутреннему сознанию человека, а Вы пытаетесь духовное "внешним" аршином померять и "соответсвующие" неуместные "АИ" приводите здесь. RekshaEkaterina 02:45, 8 февраля 2011 (UTC)
              • Повторю, Википедия — энциклопедия для всех, в том числе и для неразделяющих Ваши взгляды. --Q Valda 06:09, 8 февраля 2011 (UTC)
                • Да согласен. Можете привести Ваши дополнения и давайте уже опубликуем. Ptrwatson418 21:09, 9 февраля 2011 (UTC)
                  • Valda и Ptrwatson418, это не мои личные взгляды, а суть Евхаристии как таковой. Ещё проще - форма внешняя облекла внутреннее содержание. Каннибализм и прочая чушь по смысловой, как и по внешней, нагрузке не соответствуют предмету статьи. Хоть вам лично и очень дорога такая "муля"(sorry - "мнение"). Поэтому - поготьте торопиться - я лично - буду делать - "отбой". (или "сочините" раздел - "мнений" сторонних)RekshaEkaterina 22:33, 9 февраля 2011 (UTC)

Увы, типичный пример религиозного сознания --Ашер 22:40, 9 февраля 2011 (UTC)

• Гораздо проще и яснее.

Увы, Ашер, не всё уместно. RekshaEkaterina 01:33, 10 февраля 2011 (UTC)

• Попросил бы воздержаться от раздачи участникам дискуссии «домашних заданий» и от таких заявлений, как «чушь», «несоответствие предмету статьи» и т.п. То, что вы пишете, как раз не соответствует ни научным представлениям о предмете статьи, ни даже мнениям тех из теологов, кто вполне адекватно воспринимают исторические, археологические, антропологические, этнографические и другие научные концепции происхождения обряда (и ведут при этом вполне осмысленные дебаты, которые и следует отразить в статье). --Q Valda 05:45, 10 февраля 2011 (UTC)

• Valda, Вы вот на странице "обсуждения" даже лёгкой "иронии" не воспринимаете, а в статью применить желаете неприемлемый принцип (неуместный по случаю). Евхаристия такая, как она есть. Зачем противодействовать и отвергать то, что есть? Позвольте ей такой и быть обозначенной в статье по принципу рационального мышления свободного от сложности и крайностей. А мнения - пожалуйста. Кто же запретит, коль они существуют. Только определите куда их. А лучше оставьте так как есть. RekshaEkaterina 09:05, 10 февраля 2011 (UTC)

• Думается, нужно дать более-менее проработанную суть богословских и научных дебатов о предыстории обряда. Ни у кого нет желания поработать в данном направлении? --Q Valda 05:45, 10 февраля 2011 (UTC)

Смотрим у Евгения Трубецкогоhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Трубецкой,_Евгений_Николаевич, в его труде "Смысл жизни"[[16]]: "Не очевидно ли, что мысль, призванная к рассуждению о смерти Христовой, призвана участвовать и в воскресении Его!

Быть может, кто-нибудь попытается уверить нас, что мысль, рассуждающая о теле и крови Христовой, не есть мысль логическая? Это — одна из тех иллюзий, с которыми необходимо раз навсегда расстаться. То, о чем рассуждает мысль человека, приступающего к таинству Евхаристии, есть именно логическая и вместе жизненная связь между смертью Христа и Его воскресеньем, откуда вытекает и для нас, верующих, обязанность соучаствовать в смерти Христовой, если мы хотим быть участниками Его воскресенья. Ибо, если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресенья (Римл., VI, 5). То, о чем должна здесь помнить человеческая мысль, облечено апостолом Павлом в форму правильного логического умозаключения. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскресши из мертвых, уже не умирает; смерть уже не имеет над Ним власти (Римл., V, 8—9). Всеобщее воскресение тут логически выводится из воскресения Христова: ибо, если Христос воскрес, то должны в Нем ожить и члены церкви — тела Христова.";[[17]]

"О каком бы предмете опыта мы ни судили, цель и задача суждения — всегда одна и та же: найти в наших субъективных переживаниях объективное содержание истины, отыскать в нашем психологическом восприятии сверхпсихологический смысл. Напоминанием об этом сверхпсихологическом смысле служит присущая нашей мысли форма безусловности и всеобщности; весь процесс познания есть искание содержания, соответствующего этой форме."

При желании можно о том и у Н.А. Бердяева http://ru.wikipedia.org/wiki/Бердяев,_Николай_Александрович, в его "О РАБСТВЕ И СВОБОДЕ ЧЕЛОВЕКА"[[18]] RekshaEkaterina 11:30, 22 февраля 2011 (UTC)

Источники

• Полная версия статьи.

Еще вот это есть - здесь вроде бы о том же.--Sergius EU 21:01, 20 января 2011 (UTC)

Предлагаю удалить данные о каннибализме. Вы разве видели, что в храмах едят человеческую плоть?--Eagle-0 06:08, 13 июля 2011 (UTC)

• Связывают Евхаристию с каннибализмом не учёные, а псевдо-учёные, и считаю неприемлемым отображение в статье мнение всяких мерзавцев, которые стремятся опорочить важнейшее Таинство. Полагаю, следует вынести этот вопрос на рассмотрение администрации или арбитража. Оставлять сведения о глупостях или мифах нецерковных людей неприемлемо. Ибо Таинство сие - церковное, и нецерковные люди могут лишь сочинять о нём мифы, в соответствии со своими личными представлениями и предпочтениями. Таковые мифы невозможно признавать научными. --Morgan684 06:28, 7 мая 2014 (UTC)

• Если точка зрения о связи евхаристии с каннибализмом имеет существенное отражение в научном мире — она может быть внесена в Википедию. Взгляды участников не могут быть использованы для изменения содержания статей. Что считают научным или ненаучным участники Википедии — неважно. Важно что считают научным или ненаучным ученые. Подробнее см. ВП:АИ. Для решения конфликтных вопросов в рамках темы «Атеизм и религия» существует посредничество ВП:АРК. Одно разъяснение от посредника получено вами на форуме администраторов, я как резервный посредник его здесь подтверждаю. Оспорить его теоретически можно у остальных посредников и в Арбитраже, но спорщик с такими аргументами скорее добьется огранчений на участие в данной тематике, чем удаления информации из статьи. --Pessimist 19:20, 7 мая 2014 (UTC)
• Евхаристия - Таинство церковное. Кто в научном мире, будучи церковным человеком, впаривает этот бред о связи ея с каннибализмом? --Morgan684 01:54, 9 мая 2014 (UTC)

• Коллега, возможно Вам будет понятнее если я проясню один вопрос. Википедия не стремится отразить истину. Эта задача слишком амбициозна, мы лишь пересказываем то, что пишут о мире в авторитетных источниках. В вопросах церковных обрядов авторитетны религиоведы и историки, а их принадлежность к той или иной конфессии имеет значение не больше чем цвет их глаз
• Разумеется, согласно ВП:НТЗ имеет смысл дать рядом позицию представителей христианской церкви. --Ghuron 07:35, 9 мая 2014 (UTC)

Война правок

Из-за войны правок статья защищена от редактирования на трое суток. Прошу предварительно обсуждать спорные изменения статьи. --Obersachse 17:36, 5 февраля 2011 (UTC)

Эшер, какой Орисс??? обоснуйте аргументированно или я - возвращаю. Вы на "дважды-два=4" или на то, что "река Волга впадает в Каспий" хотите ссылки. Так откройте любой БУКВАРЬ и почитайте, что : "мама мыла раммы". :-)).RekshaEkaterina 13:18, 23 марта 2011 (UTC)

Такое объяснение может быть справедливо при здравом восприятии. Поскольку Бог благ, то и духовная подоплёка Таинства Святого Причащения, как вкушения Святых Даров, Тела и Крови Христа также подразумевает именно приобщение благодати Божьей и уподобление Ему в духе и истине. - приберегите подобное для воскресных школ --Ашер 14:58, 23 марта 2011 (UTC)

Элегантно аргументировали, Эшер. Я оценила. А тогда фраза из статьи: "Обычай поедания человеческого мяса был основан на убеждении, что сила и другие свойства убитого переходят к поедающему." - не есть ли, по смысловой конструкции, аналогично построенной ??? Тем более, что ВСЁ и обьясняется моим дополнением, т.е. сама уместность поминания происхождения внешнего обряда как действия. Где ПРОТИВОРЕЧИЕ? Ну, что же вы по второму ОТКАТУ не изволили дать аргументов ? Давайте, Эшер. А то возражения необоснованны.RekshaEkaterina 18:53, 23 марта 2011 (UTC)

RekshaEkaterina вот Вам 3 авторитетных АИ на приведенную фразу: http://www.msnbc.msn.com/id/9842124/from/RL.4/ Indian doc focuses on Hindu cannibal sect, http://www.abc.net.au/rn/encounter/stories/2006/1782966.htm Aghoris, Australian Broadcasting Corporation. http://www.channel4.com/life/microsites/K/kumbhmela/plgrm_agoris.html The Aghoris, Channel 4. Ptrwatson418 19:32, 23 марта 2011 (UTC)

Если вы хотите вносить в статью информацию о сакральном смысле евхаристии, то делайте это со ссылками на АИ, в нейтральном научном стиле. Конструкции без АИ типа "Такое объяснение может быть справедливо при здравом восприятии" являются ОРИССом --Ашер 19:33, 23 марта 2011 (UTC)

Ptrwatson, так смысл тот же, где разночтение? Его - нет. Это буквальное пояснение смысловое относительно предмета статьи.

Эшер, "при здравом восприятии" можно и опустить, хотя имелось ввиду - не воспринимать буквально по-плотски, т.е. - не здраво, не превратно, не искажённо. И только то. И что же ВЫ, Эшер, не дали аргументов ко второму Вами произведённому откату? Я ожидаю. Ведь аргументов нет у Вас пока. RekshaEkaterina 19:45, 23 марта 2011 (UTC)

У Вас не было источников. Информация без источников называется ОРИССом. Ptrwatson418 19:52, 23 марта 2011 (UTC)

Если это не очевидно, поясняю: информация без источников + жуткое нарушение НТЗ и энциклопедического стиля. --Ашер 19:50, 23 марта 2011 (UTC)

Ptrwatson, источник Вы предоставили уже. Моя фраза лишь ВТОРИТ Вашей ссылке с привязкой к предмету статьи. Где противоречие? Его - нет.

Эшер, стиль не проблема - поправим. На какую информацию надобна ссылка - это всё ведь методологическая интерпретация по предмету статьи. К примеру : Благой Дар Бога - прямой перевод слова Евхаристия и уже есть выше, в "шапке" статьи пояснение. Что смущает - озвучьте толком. Всё ведь довольно лаконично и отнюдь не безсмысленно, и не расходится с общепринятым содержанием по предмету статьи. Вы не голословно аргументируйте. RekshaEkaterina 20:22, 23 марта 2011 (UTC)

фото причащения в армянской апостольской церкви

переместил фото к абзацу с древневосточными церквями, а то можно подумать, что Армянская апостольская церковь это "прочие церковные направления" Migel Sances Huares 17:56, 10 апреля 2011 (UTC)

не обряд

не обряд,но Таинство,обряды-у язычников.разберемся.--Шенкел 19:05, 7 июля 2011 (UTC)

Таинство - это то, - что в Духе. А "обряд" - это "церимония" или "ритуал" и не более., т.е. внешнее проявление Таинства. Вспомните такое определение недвусмысленное с негативным оттенком у христиан как - "обрядоверие" или бессмысленное внешнячество. Потому: когда пишем "обряд" - это указание на внешнюю форму внутренней сущности. И потому: правомерно, в этом смысле, употреблять и сей обозначенный термин, как указание внешней действительности реальности смысловой. RekshaEkaterina 09:27, 13 июля 2011 (UTC).

• Таинства Церкви Христовой, Имже установленные, имеют обрядовую сторону, но обрядами не являются.

Преложение.

Предлагаю блокировать учётные записи идиотов, которые видят в Евхаристии канибализм, ибо авторитетный источник сообщает, что те, кто видит в Евхаристии канибализм-идиоты.

Кстати

, есть существенная ошибка в статье. Пресуществление происходит в Причастии Католической Церкви, а в Православной Церкви никакого пресуществления на Причастии не происходит, но происходит ПРЕЛОЖЕНИЕ. Исправьте, пожалуйста, пока я сам не влез.

Нет, влезать в статью для того, чтобы вносить галиматью не стоит. См. статью Пресуществление и её обсуждение, специально для Вас цитирую "Термин «пресуществление» утверждён Православной церковью, безусловно признающей преложение, на многочисленных Соборах: в 1638 году, в 1642 году, в 1672 году в Константинополе, в 1672 году в Иерусалиме и особенно в 1691 году, — где все, отрицающие пресуществление предаются строгим анафемам и проклятиям. В частности, последний Собор подвергает противников термина «пресуществление» самым строгим каноническим прещениям; решения Собора были рецепированы Русской православной церковью и включены в Догматическое послание Патриарха Московского и всея Руси Адриана. С этого времени термин «пресуществление» становится обычным термином в православной евхаристологии: он употребляется в официальных посланиях иерархов, синодально одобренных исповеданиях веры и догматических пособиях и проч." --Andres 16:41, 5 февраля 2012 (UTC)

• галиматью? Постарайтесь, юноша, изучить учение Православной Церкви. На Евхаристии происходит ПРЕЛОЖЕНИЕ, но не пресуществление.

Покуда этого изменения, соответствующего действительности, не произошло, галиматья как раз данная статья, и особенно- раздел о пресуществлении. Изучайте внимательней. --91.149.109.150 10:19, 3 марта 2012 (UTC)

• Уже Святитель Иоанн Златоуст использовал слово "пресуществление" [19]. Чрезмерно против этого термина борется профессор Осипов Алексей Ильич. Он в борьбе против католицизма, порой, впадает в протестантизм. Согласно с его воззрениями, Дух Святой в таинстве Евхаристии сходит на хлеб и вино так же, как 2000 лет назад Он же сошёл на Деву Марию перед рождением Ею Иисуса Христа. По словам Осипова, для христианина не важно, вкушает ли он одухотворённое мясо или одухотворённый хлеб, важно, что он через это вкушение соединяется с Богом. Пресуществление или превращение по этой логике необязательно, и даже вредно, а преложение (напитание) Духом Святым хлеба и вина выглядит вполне достаточно и полит.корректно. Однако, в этом случае подразумевается не воплощение Христа и не Его вочеловечение, а некое «вохлебение» и «овинение» Св. Духа, как уже учили некоторые из протестантов.

• Сам Осипов утверждает, что эту теорию позаимствовал у русского философа-славянофила А.С. Хомякова. Нужно заметить, что в России во второй четверти XIX-го века были запрещены масонские ложи, поэтому массоны были вынуждены маскироваться под разного вида благочестивыми организациями: философские кружки, клубы ревнителей старины, славянофильство, литературные журналы, и даже монастыри. Главным врагом и объектом нападок массонов в ту пору было католичество, которое тогда ещё "не шагало в ногу со временем". После разложения католицизма у массонов появлялись возможности взяться и за другие религии, в том числе Православие. Тихую работу по дискредитации католицизма в России и вели славянофилы. VasilijB 06:26, 26 марта 2014 (UTC)

• Полагаю, в данном вопросе следует придерживаться официального мнения Православной Церкви. На мой взгляд, очень авторитетным, компетентным и проверенным источником здесь можно признать рекомендованное Учебным Комитетом Русской Православной Церкви в качестве учебного пособия Догматическое богословие протоиерея Олега Давыденкова. На страницах 553 — 558 [20] здесь подробно разбирается история возникновения и суть термина «пресуществление» и вполне признаётся его допустимость в Православии. VasilijB 16:51, 23 августа 2014 (UTC)
  • • Вся беда, что до конца 16 века термина «пресуществление» православные святые отцы не знают. Его просто нет. Геннадия Схолария, поборника Флорентийской унии, не считаем. Теперь, что касается официального мнения Православной Церкви. Вы что серьезно считаете , что книга Давыденкова это соборное мнение РПЦ? - Нет, это совершенно неверно. Wlbw68 19:05, 23 августа 2014 (UTC)
• В своё время я учился у А.И. Осипова, который красиво (внешне рационально) критиковал термин "Пресуществление". И я, какое-то время был сторонником его взглядов. Но несколько лет назад, на этой же странице Википедии я захотел чётче выразить эту точку зрения и подкрепить точными словами святых отцов Церкви или определениями Соборов, что сущность хлеба и вина в Евхаристии якобы не меняется. Но сколько я ни искал подтверждения мыслей Осипова (по данному вопросу) ничего подходящего не обнаружил. Более того, высказывания святых отцов значительно чаще склоняются к противоположному мнению. Впрочем, поищите сами и покажите всем, если найдёте что-нибудь убедительное...

• Я не хочу защищать католицизм, особенно современный, заражённый либерализмом и экуменизмом, но при этом считаю допустимым с разумной рассудительностью заимствовать самое лучшее и ценное, что есть в любой религии и идеологии. В том же католицизме и протестантизме очень развиты различные церковные научные исследования и образование, и в этом плане есть смысл у них поучиться. Упоминаемый Вами Геннадий Схоларий первоначально рассчитывал на помощь запада, но разобравшись, очень скоро стал противником унии. И он посчитал вполне приемлемым допустить в употребление термин "Пресуществление", который на Востоке прежде употребился лишь один раз в VI веке Леонтием Иерусалимским в трактате "Против монофизитов". Затем, множество Соборов одобрило "Пресуществление": в 1638 году, в 1642 году, в 1672 году в Константинополе, в 1672 году в Иерусалиме, в 1691 году. И в России к нему отнеслись благосклонно: он попал в Катехизис Святителя Филарета и в другие учебники по богословию и, после тщательного изучения, подтверждён уже в XXI веке Синодальной богословской комиссией. А авторитетные только для Вас сочинения массонов А. С. Хомякова и Н. Д. Успенского никто не защитил (кроме Осипова), ибо отдают осуждёнными протестантизмом и несторианством. VasilijB 15:43, 26 августа 2014 (UTC)

Уважаемый VasilijB давайте честно и объективно подходит к данному вопросу. Леонтий употребил термин пресуществление ни по отношению к Св. Дарам. Так что это употребление вообще-то не по теме и его не нужно упоминать совершенно. Теперь что касается какого-то мнимого несторианства. Сочинение блж. Феодорита "Эранист", в котором он изложил понимание о преложении даров ни один Вселенский собор не осуждал:

" — Эранист: Символы Владычнего Тела и Крови таковы лишь до священнического призывания (ἐπικλήσεως), после же призывания они прелагаются (μεταβάλλεται) и становятся божественной сущностью.

— Православный: … Нет, и после освящения таинственные символы не выходят из своей природы (φύσεως), ибо остаются в первоначальной сущности (οὐσίας) и образе, и виде; и созерцаются, и осязаются такими же, как были. Тем же, чем стали, помышляются и веруются… Итак, сравни образ (εἰκόνα) с прообразом (ἀρχετύπῳ) и узри подобие. Для этого тело сохраняет свою прежнюю форму, фигуру, и ограничение .... но после воскресения оно стал бессмертным и превосходит тление; оно стал достойным местом на правой стороне» (PG. 83. Col. 168)." Почитаем Иоанна Дамаскина "Точное изложение Православной Веры": "И подобно тому как при крещении, – так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, – Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение «банею пакибытия» (Тит.3:5), так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, – Он сочетал с этими веществами [хлебом и вином] свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества". Перед Святым Крещением священник освящает воду и елей. Но перестают ли при этом священнодействии вода и масло быть водою и маслом? - Нет, не перестают. Они остаются водою и елеем, но соединяются с благодатью Утешителя и становятся «банею пакибытия» ; точно также, по мнению Иоанна Дамаскина, происходит с хлебом и вином, то есть они оставаясь веществами: хлебом и вином соединяются с благодатью Святаго Духа и становятся Телом и Кровью Христа. Теперь о том, что якобы учение Фомы не противоречит Православному учению. Заглянем в догмат Халкидона и прочитаем в нем: "(При этом) разница природ не исчезает через соединение, а еще более сохраняется особенность каждой природы, сходящейся в одно лицо и в одну ипостась." Душа человеческая Христа простая и находится после воскресения в человеческом теле Христа в соединении. Согласно Фоме душа Христа разделяется на части и становится составной или сложной, находясь в многих и многих местах в разных Чашах. Поэтому ваше предложение о том , что учение Фомы не противоречит учению Православной церкви по крайней мере спорно, по хорошему это ваше частное мнение. Что касается масонства и экуменизма, вообще-то митрополит Филарет Дроздов сам был масоном, а то что он исповедовал теорию ветвей (экуменизм) это вещи очевидные. Катехизис его это частное его мнение не более. Кроме того, в нем есть ошибки. Wlbw68 18:42, 26 августа 2014 (UTC)

• Неужели Вы не знаете, что на Пятом Вселенском Соборе были осуждены сочинения Феодора Мопсуестийского, Феодорита Кирского и Ива Эдесского, выражавших несторианские взгляды, но подчинившихся церковной дисциплине и формально не порвавших с Православием?
  • Вопрос: какие сочинения Феодорита были отвергнуты? -Те, которые он писал против Кирилла. Эраниста в числа их нет. Зачем же писать откровенную неправду о том, что якобы все сочинения Феодорита были осуждены? Если Вы считаете, что все сочинения Феодорита были осуждены, то чего же их не сожгли? Псалтырь с его толкованиями и вовсе была самой любимой книгой со времен Крещения на Руси.
• Как-то Вы безграмотно цитируете Преподобного Иоанна Дамаскина. Зачем приводить его слова об освящении воды, елея, мёда, начатков плодов, куличей, яиц и пасок, а его непосредственные слова о Пресуществлении в Евхаристии по-хитрому скрывать? Кстати, Вы не заметили, как сами же подтвердили правильность термина "Пресуществление", когда сказали, что хлеб и вино в Евхаристии становятся Телом и Кровью Христа. По другому и быть не может потому, что Христос предельно обострённо и точно сказал: "Приимите, ядите: сие есть Тело Мое!"(Мф. 26. 27–28. См. также: Мк. 14. 23-24. Лк. 22. 20). Обратите внимание, Он не сказал, что это, якобы, лишь освящённый хлеб, заменитель-суррогат вместо Его Тела, но именно самое истинное Тело и самая честная Кровь Его!!! (никакого подлога и сомнения тут быть не может!) Или Вы уже не верите словам даже Иисуса Христа???
  • Уважаемый коллега, я привел конкретное место главы посвященный Святым Дарам из ТИПВ Иоанна Дамаскина: "Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества" http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_13.html В греческом тексте стоит слово συνέζευξεν http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/paterikon/iwannhs_damaskhnos_ekdosis_akribhs.htm σύ-ζευξις, εως ἡ 1) сопряженность, сочетание, связь Plat., Arst.; 2) супружество, брак Plat., Arst.; О каком безграмотном цитировании Вы говорите?
    • Вот сейчас Вы грамотно (не двусмысленно) процитировали и конкретную ссылку интернета указали. Спасибо! Однако, прочитав всё, нашёл здесь же немало высказываний преподобного Иоанна Дамаскина в пользу термина пресуществления, например: «Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: сие есть не образ тела, но тело мое, и не образ крови, но кровь моя.»
      • И где термин «пресуществление», где здесь вообще речь о том что хлеб и вино меняют свою сущность на мясо и кровь человеческие ??? Я вижу в тексте термин «сочетал» или «соединил» с хлебом и вином своё Божество. Откроем наконец Служебник, согласно которому совкшается литургия. После освящения Святых Даров диакон обращается к иерею с возгласом: «Раздроби, владыко, Святый Хлеб.» http://azbyka.ru/bogosluzhenie/liturgiya/lit02.shtml Хлебом называют Святое Тело в Церкви за каждой божественной литургией на богослужении. Причем это не новая вставка! А самая что ни есть древняя. Где здесь изменение сущности? Зачем выдумывать тот термин, которого просто нет и никогда не было у святых отцов?
        • Там же читаем: «Сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя.» У Тела и Крови Христовых остаётся только внешний вид, образ, хлеба и вина, для удобства их вкушения.
          • Ну да, для людоедства. :-) Вкус вещества обусловлен попаданием самого вещества на рецепторы языка, запах вещества обусловлен попаданием летучих веществ, испаряющихся от самого вещества. Как не бывает человека без головы, так же не бывает вина без спирта, винной кислоты и сахарозы и фруктозы. Голова это неотъемлемая часть сущности человека, также спирт, кислота и сахароза это часть сущности вина. У причастников повышается уровень этанола и глюкозы в крови, это проверено неоднократно. Последнее уже никакой теорией Аквината о пресуществлении подтвердить невозможно. Наконец на сухих дарах поселяется живой микроорганизм: хлебная плесень; никакое пресуществление не работает.
• Только что Вы меня упрекали, что Леонтий употребил термин пресуществление ни по отношению к Св. Дарам. Так что это употребление вообще-то не по теме и его не нужно упоминать совершенно., а сами в той же самой реплике, определение Халкидонского Собора о соединении двух природ во Христе точно так же путаете с происходящим в Евхаристии Пресуществлением!!! Явная безграмотность.
  • Я вообще ничего не путаю, если действует догмат Халкидона, то душа человеческая Христа сохраняет свои особенности : простоту, неделимость, ограниченное пребывание в одном месте- в Воскресшем физическом теле Христа, согласно же Аквинату: душа становится составной, а значит сложной, разделенной на части, пребывающей во многих местах пространства.
    • Если честно, то я даже не знаю, стоит ли здесь писать о столь высоких и таинственных вещах, о которых святые предпочитают молчать. Я корявым языком допускаю много ошибок и неточностей. Поэтому полагаю, что Божественная природа абсолютно простая и неделимая, а человеческая природа может быть составной и разделяемой (дух, душа и тело), она может и размножаться, и сливаться (например, в любви) и распадаться после смерти на мельчайшие атомы. Человеческая природа Христа такая же, как и наша, но при этом обо́женная, воскресшая, первозданная, вечная, преобразившаяся, совершенная и т.п. В сравнении с нашей тленной, немощной греховной природой, воссозданная и прославленная человеческая природа Христа обладает божественными совершенствами и может в полноте, целиком, а не частями, быть одновременно во многих местах, хотя и не во всех, и при этом не терять своего единства. Апостол Павел пишет, что Церковь — есть Тело Христово, и все христиане — члены этого единого и живого Тела, «сотелесники» Христа, единодушные, имеющие ум Христов (1Кор. 2,16). Как во Адаме все люди согрешили, так и во Христе одновременно вместе обожаются.
      • Обожение происходит через соединение человека с единой божественной энергией (благодатью), так по крайне мере учит Православная церковь через свои догматы, и никак по другому. Что касается духа, то это понятие, как третья составляющая человеческой природы, надуманное. В 8 или 9 веке собор в Риме определил, что человек состоит из души и тела. Дух человека = душа человека, в заупокойном богослужении каждый раз поется: «Со ду́хи пра́ведных сконча́вшихся ду́ши раб твои́х, Спа́се, упоко́й....» Насчет деления души на части, извините, но это чисто ваши мысли.
• Из всего учения Фомы Аквината, полагаю, допустимо принять только термин "Пресуществление". Бог создал людей по образу Своему с перспективой их безконечного богоуподобления, всестороннего совешенствования, обо́жения и становления "богами по благодати". Однако люди соблазнились грехом, стали смертными и немощными. Бог смилостивился над людьми и спустя некоторое время воплотился и вочеловечился, и не только восстановил в себе самом падшую природу Адама в первозданном виде, но и преобразил, обо́жил и возвысил её превыше всех Небес. После славного воскресения Христа, его прославленная человеческая природа восприняла не только первозданные качества (Адама), но и божественные свойства. Христос стал проходить "сквозь двери затворенныя", внезапно становиться невидимым, возноситься на небеса и многое другое. То есть человеческая природа во Христе, единосущная нам, получила сверхъестественные (Божественные) способности и возможности: быть всемогущей, вездесущей, всезнающей, всеблаженной и т.д. Иначе вознесшемуся на небеса Христу трудно было бы существовать где-то в пределах стратосферы или ионосферы Земли. Поэтому Христос вездесущий не только своим Божеством, но и своей обо́женной человеческой природой, которая абсолютно неотделима от Божественной - как учит Халкидонский собор: во Христе Божественная и человеческая природы соединены неслитно, нераздельно, неизменно, неразлучно. Следовательно, одновременно в каждом храме (и не только в храмах) Христос присутствует не только как Бог, но и как совершенный человек. Поэтому, учение о разделении души Христа на части и о мнимой её сложности и многосоставности неверное.
  • Нет, человечество не сливается с божеством ни до, ни после воскресения. Особенность каждой природы сохраняется согласно догмату Халкидона, Христос вездесущ по божеству, но не по человечеству. Иначе вознесение Христа полная бессмыслица. В вашем случае получается полное слияние обоих естеств и изменение человеческого естества, монофизитство. Естества во Христе не сливаются и не изменяются.
    • Наша падшая человеческая природа сейчас находится в ненормальном, противоестественном состоянии, так не должно быть. Первозданная природа человека была почти совершенна, богоподобна, имела другие способности, владычествовала над рыбами морскими, и над птицами небесными (Бытие 1, 26), не имела ещё кожаных риз (Бытие 3,21). Даже после грехопадения люди сначала жили по 900 лет и более! Но даже такая первозданная, обо́женная, преображенная, воскресшая и вознесшаяся во Христе человеческая природа соединяется, но не сливается с Богом. Она вечно стремится к безконечному Совершенству — к Богу; в этом смысл Вознесения Христа. Теперь у людей есть уникальная возможность, и даже обязанность, в таинстве Евхаристии как можно полнее слиться и соединиться с обо́женной и преображённой человеческой природой Христа, и вечно в Ней стремиться к Богу (к Идеалу), царствовать на Небесах, и изменяться — уподобляться Богу: «Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.» (Матф. 19,28)
      • Соединится каким образом с Божеством? - Через личную веру, приняв благодать Троицы, которая сошла при освящение Святых Даров.
• Более того, даже святые, соединившись во Христе с Божественным и человеческим естествами Христа, сподобляются обладания многих божественных свойств: вездесущие, всемогущество, всеведение, всеблаженство и др. Например, в день памяти Преподобного Сергия, в десятках тысяч храмов одновременно миллионы людей молятся этому угоднику Христову, и всех их он прекрасно слышит, всем скоро помогает и за всех успевает молиться и ходатайствовать пред Богом. Собственно на этом и основано почитание мощей и икон.
  • Слышание молитв не есть вездесущие, а исполняет прошения всемогущий Бог в конечном итоге, святой это посредник, ходатай перед Троицей и никакой святой не всемогущий. Вездесущее и всемогущество это свойство исключительно Божества. Каждый тварный: архангел, ангел, святой занимает только одно место в мире, не всеведущ, не всемогущ, не вездесущ — это святоотеческое и общецерковное понимание. Если ангелы и святые становятся всеведующими, вездесущими и всемогущими, то они не отличаются от Творца, получается вообще многобожие. Откуда у вас эти мысли о всеведении, всемогуществе и вездесущии святых??????
    • Всемогущество и вездесущие святых — только следствие соединения их со Христом: «Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы» (Псалом 81,6). Все люди призваны стать богами по благодати Божией, то есть во Христе. Конечно, уровень обо́жения у каждого святого разный: «Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.» (1Кор. 15,41). Воскресение и Вознесение Христа даровало благодать не только людям, которые теперь могут соединяться с «значительно вездесущим» человечеством воскресшего Спасителя, но и ангелам, чья природа, по мысли многих святых отцев, похожа на природу человеческой души Христа, в Которой они могут получать дополнительные силы и возможности. И наоборот, демоны и сатана могут получать какие-то силы в душах и сердцах грешников.
• Тело и Кровь Христовы нам подаются Богом под видом хлеба и вина потому, что для обычных людей каннибализм противоестественен, и Господь щадит наши немощные чувства. По той же причине Святые Дары мы так же не видим в настоящем виде ослепительного Божественного Огня, попаляющего наши страсти.
  • Да оставьте Вы это людоедство. Какой смысл есть человечину, если согласно догмату Константинопольского собора 1351 года человек может приобщаться только благодати Божества, а не сущности Божества. Прочтите наконец учение о благодати.
    • Иудеи точно так же возражали и смеялись над Христом, Увещавшим съесть Его целиком и живьём (Евангелие от Иоаннна, гл. 6, ст. 26 — 71). Значит, грехопадение людей столь велико, что нас спасти можно только таким ужасным способом. Плоть Спасителя здесь выступает в качестве некоторой наживки. Преподобный Иоанн Дамаскин на указанной Вами странице пишет: «Плоть Господня есть дух животворящий, потому что она зачата от животворящего Духа, а рожденное от Духа дух есть (Иоан. Ill, 6)». Благодати, энергии, явления Бога бывают разными, но Бог учинил именно поедение плоти Спасителя к соединению с Ней высшей формой единения с Ним.
      • Так тварные хлеб и вино, соединенные с Божеством, не изменяя своей материальной сущности, и становятся Телом и Кровью Христа. В конечном итоге все сводится к соединению с благодатью через человеческую веру и благодать Божества. Как через материальную воду, освященную при Святом Крещение, человек получает очищение грехов и пакирождение, так и через материальные хлеб и вино, соединенные с Божеством, человек получает соединение с Христом и обожение в причащении. Поедание человеческого мяса и питье крови есть людоедство, это плотское, приобщение через материальные, Освященные Хлеб и Вино (Тело и Кровь) к благодати Божества это духовное. «сущии бо по плоти плотская мудрствуют: а иже по духу, духовная.» (Рим.9:1–3).
        • Если для соединения с Богом достаточно только личной веры (как учат многие протестанты), зачем тогда Христос так настойчиво призывал учеников к людоедству своей Плоти и своей Крови (ещё раз прочтите шестую главу Евангелия от Иоанна и повествования о Тайной Вечери). Не только дух (или душа), но и материальная плоть должна участвовать в спасении и Вечной жизни. Воду и елей Бог только освящает, посылая на них свою благодать, а хлеб и вино не только освящает (наполняет Своей благодатью), но и пресуществляет, претворяет в человеческие Тело и Кровь Христовы. Каждый раз на Литургии Бог созидает новое Творение — свою Церковь.
          • Христос не призывал никого к людоедству, Христос призывает людей в Царство Небесное. Вход в которое осуществляется через Церковь. Личной веры и личных усилий недостаточно человеку для спасения, необходимо действие Божества, излияние благодати через священнодействия Церкви, через св. крещение миропомазание, причастие и т. д.
• Святитель Филарет — общепризнанный святой Православной Церкви, его Катехизис переиздавался более 70-ти раз, переводился на разные языки и остаётся среди основных учебников во всех учебных заведениях Русской Православной Церкви. Не думаю, что это случайно. VasilijB 17:53, 27 августа 2014 (UTC)
  • Катехизис это частное мнение Филарета и ничего более, причем наполненное ошибочными высказываниями. Об этом много и много раз говорили и писали множество разных людей. Коллега я Вас очень прошу не устраивайте войну правок, учение Фомы Аквинского не является учением Православной церкви, это учение Католицизма. Вы пытаетесь внести свою собственную мысль в текст статьи о том, что оно не противоречит догматике Православия; извините но это, только ваше мнение. Wlbw68 (обс) 19:42, 27 августа 2014 (UTC)
    • Я и сам не хочу никаких войн, только не понимаю, почему Вас категорически не устраивает термин «Пресуществление» наряду с термином «Преложение». Из-за личного неприятия католицизма не следует впадать в протестантизм или в неверие. А вообще, многие духовные вопросы невозможно до конца объяснить земным языком. VasilijB 18:52, 31 августа 2014 (UTC)
      • Почему православные христиане не принимают термин «пресуществление» я подробно объяснил выше, кратко: термина нет у святых отцов 17 веков; но обсуждение этого вопроса в развернутом виде не входит в статью. Статья должна быть написана в кратком и нейтральном стиле, что мною собственно и соблюдается: История термина; полное отсутствие богословского объяснения нововведения; констатация факта о том, что учение Фомы Аквината соборно не утверждено, а значит не является учением Православной церкви. Иначе пойдем по пути Яворского, который в своей книге Камень веры насочинял кучу собственных догматов, ложно выдавая их за общецерковные православные догматы. Wlbw68 (обс) 22:21, 31 августа 2014 (UTC)
        • Многие термины: «Троица», «Богородица», «Единосущие», «Фаворский Свет» и другие появились и прижились в Православной Церкви не сразу. Их так же, сначала некоторые считали еретическими. Выше я уже указывал несколько соборов в Константинополе, Иерусалиме и в России, многократно и окончательно закрепившей Пресуществление в Православной Церкви. К сожалению, находятся маловерующие или заражённые страстями философы, пытающиеся насадить в неокрепших христианах сомнение в истинности слов Спасителя и церковного священноначалия. VasilijB 05:05, 1 сентября 2014 (UTC)
          • Все вами перечисленные термины можно найти у свт. отцов. Термина «пресуществления» до конца 16 века нет. В России не было соборов утвердивших анафемы греческих соборов. Это некорректный и неверный термин, просто скопированный бездумно из Католичества. Теперь, что касается поместных соборов, документы этих соборов рецепцию в Церкви не прошли, на них никто никогда в догматических вопросах не ссылался. Их даже на русский язык не стали переводить по причине того, что в каждом из них правда замешена с неправдою(даже не касаясь термина «пресуществление»). Вы сами читали решения этих соборов? -Нет, Вы даже их не видели. Как же Вы ссылаетесь на них? Есть догмат Халкидона: «особенность каждой природы при соединении в единой ипостаси сохраняется». Душа человеческая простая, а не сложная, она пребывает в воскресшем теле Спасителя, а не разделяется на тысячи частей. Вы предлагаете отменить догмат Халкидона? - Если нет, то к чему католический термин «пресуществление», который отменяет догмат Халкидона? Wlbw68 (обс) 14:12, 1 сентября 2014 (UTC)
• Кстати, коллеги. Википедия:Установка защиты#Евхаристия. Не забывайте, пожалуйста, что Вы не на православном форуме, а в энциклопедии. И будьте любезны следовать местным правилам. Не угодно - скатертью дорога. --Andres (обс) 19:38, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Уважаемый коллега Andres, я видел вашу реплику в обсуждении, когда Вы пытались ввести в заблуждение народ, говоря о каком-то догматическом послании Адриана. В отличии от Католичества, где понтифик единолично определяет догматы, догматы в Православии принимают на Вселенских соборах. По этой причине послание любого иерарха не может быть догматическим церковным определением, это полный нонсенс. Не забывайте, пожалуйста, что Вы не на католическом форуме. Энциклопедия должна сохранять нейтральность и четко отображать факты, а не личные мнения участников форума. Я конечно понимаю, что как католику, Вам очень хочется, чтобы православные считали учение Фомы Аквината своим учением, но увы и ах: учение Фомы не принято соборно в Православии, именно по этой причине не является учением Православной церкви. Будьте любезны следовать местным правилам, а не указывать мне на дверь. Полемика мною ведется с участником VasilijB, который себя считает православным, но к сожаление многих простых вещей просто не знает и допускает элементарные ошибки. Например, он внес изменение в раздел под католицизм (которое Вы поспешили отпатрулировать) и записал: «В Русской Православной церкви не было ни одного поместного собора, который бы запретил термин «пресуществление» и тем более отменил бы анафемы греческих поместных соборов XVII века на тех, кто не принимает этот термин». Вообще-то собор поместный церкви может отменять или утверждать решения только для своей поместной церкви, а не для соседней. Эта фраза просто канонически безграмотна. И это далеко не единственная его неверная фраза, которые он записывает кардинально изменяя текст. Как-то странно католику, не говоря ничего по существу в обсуждении, вмешиваться в полемику двух православных и одному из них указывать за порог Википедии, только по причине того, что он твердо и аргументировано объясняет, что учение католицизма о пресуществлении Фомы Аквината (людоедство) не принято соборно в Православии и не является учением Православной церкви. Осипов много лет читает лекции в МДА о вреде людоедской теории. Как бы он мог это делать если бы учение Фомы было бы догматом в Православии? Wlbw68 (обс) 21:22, 1 сентября 2014 (UTC)

Точность и грамотность формулировок

Религиозный обряд при котором христиане вкушают Тело и Кровь Иисуса Христа Искупителя и, таким образом, соединяются с Богом.

1. ...с точки зрения перечисленных конфессий. 2. Обряд - это форма, приобщение и соединение - содержание. Принципиально разноплановые вещи.

Таинство составляет основу главного [[Христианское богослужение|христианского богослужения]

1. Какое таинство? 2. Так обряд или таинство?

Протестанты не считают данный обряд таинством.

1. Обряд никто не считает таинством (см. выше). 2. Лютеранство - не протестантизм? (ладно, об англиканах и старокатоликах ещё можно спорить)

• Евхаристия есть Таинство. Имеет обрядовую сторону, но обрядом не является.

Глубоко наплевать на мнение протестантов - они не являются христианами, а Таинства установлены Христом только лишь для Его народа - для Церкви- для христиан. Посему, если уж нам следует быть точными и грамотными, то первым делом признаём, что протестанты не имеют права судить о Таинствах Христовых.

Неконсенсусное удаление

Участник Andrey dementev без обсуждения удалил текст в статье. Считаю предложенный вариант не верным по нескольким причинам. "Евхаристия является отсылом" - во первых слово "отсыл" режет уши, во вторых Евхаристия этим "отсылом" не является. Кроме того, в разделе "Богословское значение Евхаристии", удалён текст с приведёнными источниками. Что является грубым нарушением правил. Предлагаю участнику, не удалять текст полностью, а изменить формулировки, если прежние по каким то причинам не нравятся. Перед внесением изменений в статью, ваш вариант предложите здесь. -- Anahoret 12:05, 26 января 20143 (UTC)

• Я считаю, что фраза "Значительно подробнее изложено в Новом Завете то, что можно назвать предысторией установления таинства Евхаристии. Этой предыстории посвящена 6-я глава Евангелия от Иоанна" содержит неверную информацию. В 6 главе Иоанна нет никакой предыстории Евхаристии. Аллюзия - да, но не "предыстория". Считаю, что эта поправка существенна, поскольку влияет на разницу в понимании Евхаристии в разных конфессиях. Предлагаю компромиссный вариант: "Кроме того, аллюзию на Евхаристию содержит 6-я глава Евангелия от Иоанна". --Andrey dementev 05:09, 27 января 2014 (UTC)

Раз причиной разногласия и удаления текста является разница в понимании содержания 6 главы Евангелия от Иоанна христианскими конфессиями, то давайте это отразим в тексте статьи. В этом плане предложенный Вами вариант понятием "аллюзия" нивелирует буквальное понимание содержания 6 главы и не пригоден. Предлагаю так: "Соглассно учению Исторических церквей значительно подробнее "предыстория" установления Евхаристии изложена в Евангелии от Иоанна. В начале этой главы (Ин. 6:5-13) описано чудо умножения хлебов, на другой день после которого (Ин. 6:22) происходит беседа Иисуса с народом и учениками. Рассказ о ней занимает бо́льшую часть 6-й главы (Ин. 6:26-71). В начале этой беседы Иисус говорит народу «о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий» (Ин. 6:27), а затем свидетельствует о хлебе Божьем, «который сходит с небес и дает жизнь миру» (Ин. 6:33-34), о Себе как о хлебе жизни (Ин. 6:35) и о цели Своего сошествия с небес—творить волю Отца (Ин. 6:38-39)." -- Anahoret 08:45, 27 января 2013 (UTC)

Если говорить о БУКВАЛЬНОМ понимации 6 главы, то речи о таинстве Евхаристии там не идет. Аллюзия - есть, буквального - нет. Если считать учение Христа, изложенное в 6-й главе "предысторией", то это как бы подчиняет все служение таинтсву Евхаристии. Получается, что Христос пришел, учил, умер и воскрес не затем, чтобы спасти людей, а затем, чтобы установить таинство Евхаристии. Хотя во время Тайной Вечери Он говорит ровно наоборот: "сие творите в Мое воспоминание". Это Евхаристия является воспоминанием о Христе, а не наоборот: служение Христа - "предыстория" Евхаристии.--Andrey dementev 09:36, 27 января 2014 (UTC)

Предлагаю не уходить от темы и не вдаваться в подробности миссии Христа. В статье не должно быть слов "буквально" или "аллюзия", так как это субъективные оценки. Вы посчитали, что статья написана несколько тенденциозно и не объективно, и хотели исправить, но "аллюзия" не улучшит статью. Предложенный мной вариант изложения (добавить с точки зрения "исторических церквей") вас устраивает? Кстати, как вариант предлагаю создать доп. раздел "Эволюция взглядов на евхаристию", где рассказать про "буквальное понимание", аллюзии, пресуществление, символичное понимание и т.д. Вместе и напишем. -- Anahoret 10:24, 27 января 2013 (UTC)

• Ссылка на 6-ю главу Евангелия от Иоанна в разделе "Богословское значение Евхаристии" некорректна. Напомню, фраза звучит так: "Богословское значение Как уже было сказано выше, Христос еще до установления таинства Евхаристии на Тайной Вечере подробно объяснил народу и ученикам, для чего нужно вкушать Плоть и пить Кровь Сына Человеческого: чтобы получить жизнь вечную и воскреснуть в последний день (Ин. 6:53-54). Более того, Христос говорит: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и я в Нем. Как послал Меня жывый Отец, и я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною» (Ин. 6:56-57). Но здесь не упоминается, что в этой главе не идет речи о Евхаристии. В этой главе Иисус говорит совсем о другом (как явствует из контекста 6-й главы). Наоборот, автор статьи подразумевает, что именно о Евхаристии в прямом смысле в 6-й главе и говорится.--Andrey dementev 05:16, 27 января 2014 (UTC)

Теперь о богословском значении. Давайте "сказано выше" уберём совсем. И оставим примерно так, как Вы и предлагали: "Ещё до установления таинства Евхаристии на Тайной Вечере Иисус подробно объяснил народу и ученикам, для чего нужно вкушать Плоть и пить Кровь Сына Человеческого: чтобы получить жизнь вечную и воскреснуть в последний день (Ин. 6:53-54). Христос говорит: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и я в Нём. Как послал Меня жывый Отец, и я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною» (Ин. 6:56-57). -- Anahoret 08:45, 27 января 2013 (UTC)

Факты и предположения (седер)

В нынешнем варианте статьи

1. подробно описывается седер — «ритуальная семейная трапеза в праздник Песах, во время которой читается Хаггада пасхальная» (Седер - статья из Электронной Еврейской Энциклопедии);
2. упомянутый седер, в сущности, отождествляется с Тайной Вечерей: «Тайная Вечеря представляла собой традиционную еврейскую праздничную пасхальную трапезу (седер)».

Обоснование отождествления современного религиозного ритуала и событий 2000-летней давности не приведено ни в статье, ни в цитируемых источниках по седеру. Более того, один из источников явно говорит, что отождествление невозможно: «Ритуал пасхального седера окончательно сложился в средние века» (Седер - статья из Электронной Еврейской Энциклопедии). Следуя приведенным мной доводам, информацию по седеру надо либо убрать вообще (оптимальный вариант), либо говорить в предположительном тоне (нынешний ритуал, возможно, сохранил в себе какие-то элементы давних событий), либо дать какие-то дополнительные источники. NN21 10:10, 22 апреля 2014 (UTC)

• Если это был не седер, то в чем же тогда участвовал Иисус Христос? Дело в том, что ХРИСТИАНСКАЯ пасхальная традиция не могла зародиться ранее Иисуса Христа. Ни в какой иной пасхальной трапезе, кроме еврейского ритуального пасхального ужина, Иисус участвовать не мог в принципе - ввиду отсуствия альтернативы. То, что традиция седера претерпела с веками изменения - не отрицается (в тексте в таких местах прямо указывается "в современном седере"). Главные (в контексте статьи) вещи - присутствие в древнем седере хлеба и вина - следуют из текста БИБЛИИ. Пытаться удалить эту информацию из статьи - явная предвзятость и абсурд. Если Вы требуете дополнительных источников (на что конкретно? - хотелось бы знать), то это не повод вносить в раздел такие радикальные изменения.--Andrey dementev 11:07, 22 апреля 2014 (UTC)
  • У меня встречное предложение. Давайте в разделе "История..." сделаем подраздел "Седер" и там более подробно и основательно расскажем о седер и его символике--Andrey dementev 11:11, 22 апреля 2014 (UTC)
    • Я просто хочу понять, что именно Вы считаете сомнительным. Сам факт существования еврейского пасхального ужина? Факт участия в нем Христа? Название (седер)? Ритуальный смысл блюд седера? Присутсвие в древнем седер хлеба и вина?--Andrey dementev 11:21, 22 апреля 2014 (UTC)
      • Что именно я считаю сомнительным? Естественно, я не ставлю под сомнение ни Тайную Вечерю, ни участие в ней Христа, ни наличие хлеба и вина. Всё это описано в Евангелиях. Но и и ритуальный смысл блюд седера, и всяческие параллели могут быть терпимы только при очень большом желании. В Евангелии этого нет. Если какой-то истолкователь отождествляет теперешний седер и Тайную Вечерю (или проводит параллели между ними), надо явно сказать, кто именно (как оформляются ссылки, Вы наверняка и сами знаете). Если такого истолкователя нет, информацию лучше вообще убрать. (См. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований.) Как-то коротко упомянуть седер? Не знаю, может быть, но зачем? Что это дает? Если не отрицается, что «традиция седера претерпела с веками изменения», описывать его смысла нет. NN21 12:33, 22 апреля 2014 (UTC)
        • Дело в том, что Библия, помимо Евангелий, содержит еще и Ветхий Завет (ТаНаХ). И многие вещи седера прописаны именно в Ветхом Завете, - в различных местах. Например, Чис. 9:10-11. Это не ОРИСС. --Andrey dementev 12:51, 22 апреля 2014 (UTC)
          • Еще о Пасхе в Ветхом Завете - Исх.12:1-20, Лев. 23:5-8, Чис. 9:1-13.... Это только навскиду, но уже в этих отрывках, основная часть седер описан. Можно найти больше, не проблема.--Andrey dementev 13:02, 22 апреля 2014 (UTC)
            • О ритуальном смысле седера - "И да будет тебе это ЗНАКОМ на руке твоей и ПАМЯТНИКОМ пред глазами твоими, дабы закон Господень был в устах твоих".... "Знак" и "памятник"... (Исх.13:9)--Andrey dementev 13:19, 22 апреля 2014 (UTC)
          • Если у Вас есть желание, приведите описание ветхозаветной Пасхи по авторитетному источнику. Описаний седера не надо, мы уже выяснили их неадекватность, не правда ли? Поскольку «многие вещи седера прописаны именно в Ветхом Завете», но «в различных местах», предпочтительно не давать ссылки непосредственно на Ветхий завет. Дайте лучше ссылку на единый авторитетный источник. На два-три авторитетных источника. Пусть это будет «Электронная Еврейская Энциклопедия», пусть это будет «Католическая энциклопедия», пусть это будет «Православная энциклопедия», пусть это будет какая-нибудь «Баптистская энциклопедия», если таковая существует. Приведите! И вопросы будут сняты. NN21 15:52, 22 апреля 2014 (UTC)
            • Вы выяснили их неадекватность? И это несмотря на библейский ликбез, проведенный мной. А можно узнать Ваши источники, говорящие об их неадекватности?--Andrey dementev 22:49, 22 апреля 2014 (UTC)
              • Внес в статью компромиссный вариант.--Andrey dementev 03:48, 23 апреля 2014 (UTC)
                • Несколько цитат по ветхозаветной Пасхе:
                  1. «АГНЕЦ ПАСХАЛЬНЫЙ — жертвенное животное ветхозаветного праздника Пасхи (Исх 12. 3-28), для к-рого выбирался «непорочный» однолетний ягненок (или козленок). Готовили а. п. целиком, без раздробления костей, на открытом огне и до наступления рассвета его съедали «с поспешностью» (Исх 12. 11) без остатка с пресным хлебом и горькими травами». (см. http://www.pravenc.ru/text/63320.html)
                  2. «Для пасхальной трапезы использовали однолетнего агнца муж. пола без порока от овец и коз, к-рых приносили в жертву к концу 14-го дня первого месяца (авива). Кровью жертвенного агнца помазывали косяки и перекладины дверей в домах, где совершались трапезы; мясо жертвы, приготовленное на огне, съедалось в ту же ночь с пресным хлебом и горькими травами (Исх 12. 7-8)». (http://www.pravenc.ru/text/158292.html)
                  3. «О происхождении этого праздника сообщается в Библии (Исх., 12, 1 и сл.) следующее. Еще в Египте, незадолго до исхода оттуда израильтян, Бог через Моисея и Аарона повелел евреям приготовить 10-го первого месяца по агнцу на каждое семейство и зарезать его 14-го к вечеру. Кровью этого агнца предписалось помазать оба косяка и перекладину дверей каждого дома для того, чтобы при предстоявшем в ту ночь поражении всех первенцев в Египте Бог миновал еврейские дома и пощадил первенцев-евреев. Мясо агнца надо было съесть в ту же ночь и только в жареном виде, с опресноками и горькими травами». (s:ЕЭБЕ/Пасха)
                • Итак, трапеза ветхозаветной Пасхи включала ягненка, пресный хлеб, горькие травы. Об этом сообщают три источника. Об этом говорит и Ветхий завет. Ни фрукты, ни толченые орехи, ни вино не упомянуты как обязательные атрибуты ветхозаветной Пасхи, хотя последний источник (Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона) упоминает их как составные части «седера» (который окончательно сформировался гораздо позже, в средние века). Отсюда можно сделать очень простой вывод — рассказ про седер к теме статьи не относится. Но, конечно, никто не запрещает Вам создать ныне не существующую статью про седер: на соответствующей странице сейчас стоит перенаправление! NN21 10:07, 23 апреля 2014 (UTC)
                  • Про ягненка, мацу и горькие травы - это прямые предписания ВЗ. Для незнающих очередной маленький ликбез - со времени Моисея до Иисуса прошло примерно 1400 (вдумайтесь в этот срок!) лет. Ко времени Иисуса уже существовала традиция еврейской пасхи. Например, в ВЗ предписаниях нет ничего про вино, а Иисус не только употреблял его, но и придал ему центральное (наряду с мацой) значение. Был мед (аналогом которого является харосет) и т. д. Все эти вещи имеют большое значение и для истории установления Пасхи и для богословия, связанного с ней. И бесспорно они должны иметь место в статье.--Andrey dementev 10:43, 23 апреля 2014 (UTC)
                    • «Про ягненка, мацу и горькие травы - это прямые предписания ВЗ», — конечно! «Например, в ВЗ предписаниях нет ничего про вино», — совершенно верно, я говорю о том же самом! В Ветхом завете не говорится ни слова про вино во время пасхальной трапезы. Не говорится там и про смесь измельченных орехов и фруктов, которая символизирует глину. Поэтому из описания традиционной ветхозаветной Пасхи нужно убрать эти элементы. Или дать источник, который бы подтверждал, что во времена Иисуса Христа всё это уже употреблялось. Иначе мы вступим на зыбкую почву гипотез и предположений. Была ли во времена Иисуса Христа традиция употреблять вино во время пасхальной трапезы или ее не было — не тот вопрос, который решается авторами Википедии. Если есть источник, подтверждающий Вашу точку зрения, приведите его. Вот и всё. Иной подход будет напоминать попытку протолкнуть своё оригинальное исследование. Вы толкуете: «Был мед», — дайте ссылки! Пока что их нет… NN21 11:47, 23 апреля 2014 (UTC)
                      • • Вы, верно, не обратили внимание в компромиссную правку, которую я внес в статью. Мы имеем прямые указания ВЗ относительно Пасхи, которые указазны в статье. Но в ВЗ есть только несколько принципиальных моментов, остальное не прописано, это относилось к устной еврейской традиции. Бесспорно, что во времена Иисуса была иудейская традция, которая в окончательной форме завершилась позднее. Но она имеет важное значение для понимания Истории установления праздника. Об этой традиции, с упоминанием, что это современный вариант, - дано мелким шрифтом во вспомогательной врезке. Если Вас такой компромисс не устраивает, я верну их в основной текст статьи и будем искать посредников. --Andrey dementev 11:58, 23 апреля 2014 (UTC)
                          • «Но в ВЗ есть только несколько принципиальных моментов, остальное не прописано, это относилось к устной еврейской традиции». Неплохой ход. Но Википедии принято давать источники. Я привел несколько описаний этой традиции (празднования ветхозаветной Пасхи), и все они воспроизводят, по сути, то, что сказано в Ветхом завете. Вино, фрукты и орехи ни словом не упомянуты. NN21 12:50, 23 апреля 2014 (UTC)
                            • • Вы удалили важную информацию, имеющую большое значение для статьи. Считаю, что это на грани вандализма--Andrey dementev 13:05, 23 апреля 2014 (UTC)
                                • Уважаемый Андрей! Я пометил интересующую Вас «важную информацию» как неподтвержденную. Очень неплохо было бы привести источники. NN21 14:06, 23 апреля 2014 (UTC)
                                  • Прекратите вандализм и войну правок! Когда Вам был предложен консенсунсный вариант, учитывающий ранее высказанные Вами предложения внести в текст ветхозаветные установление и вынести описание седера во врезку, Вы стали удалять эту информацию, подтвержденную АИ и имеющую важное значение в контексте статьи При этом важную информацию Вы подменяете незначимой в контексте статьи, поскольку ветхозаветные подробности принесения в жертву ягненка к истории Тайной Вечери имеют очень косвенное значение Фактически Вы доводите ситуацию до абсурда, нарушая ВП:НДДА --Andrey dementev 15:48, 23 апреля 2014 (UTC)
                                    • Давайте вспомним

                                    «Правила обсуждений

                                    • Будьте вежливы
                                    • Предполагайте добрые намерения
                                    • Не допускайте оскорблений»

                                    Вполне может быть, что я и сам не без греха. Очень хороший повод подумать. Особенно внимательно стоит подумать над вторым пунктом. Подумайте и Вы. NN21 17:26, 24 апреля 2014 (UTC)

                                    • • Я отпатрулировал Ваши правки. Нынешний вариант близок к тому, что Вы предлагали изначально - описание современного седера вынесено мелким шрифтом во врезку, то есть графика подчеркивает его косвенность к основной теме статьи. В самом тексте добавлены только прямые ветхозаветные указания о праздновании Пасхи - со ссылкой на Ветхий Завет и АИ. Давайте считать нынешний вариант компромиссным и на нем остановимся. С уважением--Andrey dementev 23:07, 24 апреля 2014 (UTC)
                                        • Благодарю Вас. Но всё же мне хотелось бы найти какой-то лучший вариант. Хочется надеяться, что нам это удастся. См. новую ветку ниже. NN21 16:33, 25 апреля 2014 (UTC)

Ещё раз про седер

Седер — семейная трапеза во время празднования еврейской Пасхи (Песаха), ритуал которой «окончательно сложился в средние века» и которая включает[1]:

• три (иногда две) пластины мацы;
• «крутое яйцо и куриное крылышко или мясо с костью»;
• марор (ту или иную горькую траву);
• харосет — сладкую «смесь из натертых фруктов, молотых орехов, специй, вина и маццовой муки для подслащивания марора».

Мясо напоминает о пасхальном агнце, марор — о тех горьких травах, которые съедались вместе с ним, а марор («глина») — об изготовлении кирпичей на в египетском рабстве. «Во время седера каждый участник трапезы должен выпить четыре бокала вина»[1]

Я начну, пожалуй, с вопроса сравнительно маловажного. Надеюсь, что и Вы его сочтете таковым. Нельзя ли несколько сократить описание седера? Неужели для статьи так важно, что именно читают во время этого ритуала? Вы же хотите дать перечень блюд? Или всё же что-то иное?

Врезка содержит возможный вариант текста. Хотя даже этот текст я бы сократил. Весь текст дан по статье «Седер» из «Электронной еврейской энциклопедии». NN21 16:33, 25 апреля 2014 (UTC)

• Предлагаю следующее описание последней прощальной трапезы Христа, то есть Тайной Вечери. Можете принимать или не принимать.

Какова была эта трапеза? Описания ветхозаветной Пасхи и пасхальной трапезы из ряда энциклопедий скудны и содержат лишь указания на обязательное присутствие пасхального агнца, опресноков (пресный хлеб), горьких трав. В сущности, они повторяют известные из книги Исход установления о пасхальном агнце, съедаемом с горькими травами (Исх. 14:17)) и опресноках (Исх. 14:17)). О том же самом говорит и митрополит Илларион (Алфеев): «О том, как происходила пасхальная вечеря во времена Иисуса Христа, мы узнаем из книги Исход», — и далее кратко описывает агнца, съедаемого «всеми членами семьи с пресным хлебом и горькими травами».

Скупы и те сведения, которые можно почерпнуть о Тайной Вечери из Евангелий: «Евангельское повествование о Тайной Вечери … не содержит подробного описания чина пасхальной трапезы — вероятно, потому, что этот чин был всем известен». На этом фоне ярким контрастом смотрится ви́дение богослова Н.Д. Успенского:

Чтобы представить себе ритуал Тайной вечери как иудейской пасхальной трапезы, нужно отказаться от наших привычных представлений о пасхальном столе… Не такой была иудейская пасха. Ее можно назвать священной трапезой, потому что на ней от начала вечери до ее окончания доминировали религиозные переживания и традиционные праздничные блюда были подчинены религиозной идее.

Далее он пишет о пасхальной трапезе следующее: «Вкушение пищи и вина чередовалось с чтением молитв, с повествованием из священной истории предков и с пением псалмов, причем все это происходило в строго установленном порядке, дающем нам право назвать эту трапезу ритуальной». Читая приводимое им описание, нельзя не отметить, что приводимые Н.Д. Успенским подробности весьма напоминают современный еврейский седер (см. врезку).

• Сноски пока закомментированы. Сообщите Ваше мнение. NN21 19:47, 25 апреля 2014 (UTC)
  • Почему я наставиваю на оставлении описания седер в статье... Мне важно показать две вещи относительно Псахальной трапезы Иисуса Христа:
  • 1) Жесткая регламентированность ужина. Хотя в Ветхом Завете были даны лишь основные указания относительно пасхального ужина, вне сомнений, существовала устная фарисейская традиция, которая регламентировала каждую мелочь. То есть читатель должен понять, что Иисус с учениками не просто в Пасху ели пресный хлеб с вином, но совершали жестко регламентированный ритуал. К сожалению, мне неизвестны АИ, которые бы описывали устную традицию того времени, поэтому приходится обращаться к описанию современного седера, который хотя и претерпел некоторые изменения позднее (например, в перечень блюд добавилось яйцо - сомвол разрушенного после 70 года Храма и куриная кость - символ пасхального ягненка, который евреи не могут приносить со времени разрушения Храма), тем не менее, несомненно, близок к тому что было во времена Иисуса.
  • 2) Также в контексте статьи крайне важным показать символизм блюд пасхального ужина. То есть евреи каждое блюдо считали СИМВОЛОМ тех или иных библейких событий.
  • Осознание этих двух вещей важно для понимания слов Иисуса Христа относительно хлеба и вина - "сие есть Тело Мое" "сие есть Кровь Моя" - не через многовековую богословскую традицию Церкви, а глазами современника-еврея (коими являлись и Иисус, и ученики) --Andrey dementev 23:12, 25 апреля 2014 (UTC)
    • Хорошо, давайте дадим описание последней пасхальной трапезы, предложенное Успенским (см. выше), но укажем, что таково мнение одного богослова. Думаю, что данное мнение нельзя считать общепринятым — хотя бы потому, что я нашел такое описание далеко не сразу. Вы и сами говорите: «мне неизвестны АИ, которые бы описывали устную традицию того времени». Так давайте возьмем за основу статью Успенского! Он упоминает об очень многих вещах. В частности, он, как и Вы, обращает пристальное внимание на символизм традиционного пасхального ритуала. Врезку с рассказом про седер вполне можно оставить. NN21 09:07, 26 апреля 2014 (UTC)
    • Готов дать расширенный (по сравнению с предложенным выше) вариант описания Тайной Вечери на основе статьи Успенского. NN21 09:07, 26 апреля 2014 (UTC)
      • "Готов дать расширенный (по сравнению с предложенным выше) вариант описания Тайной Вечери на основе статьи Успенского" - хорошо, я не возражаю --Andrey dementev 10:42, 26 апреля 2014 (UTC)
        • Посмотрите на то, что получилось. Интересно было бы знать Ваше мнение. Нужно ли, в частности, что-либо добавить? Сократить? NN21 11:56, 26 апреля 2014 (UTC)
          • У меня нет возражений --Andrey dementev 12:43, 26 апреля 2014 (UTC)
            • Очень рад, что мы сумели договориться. С седером, как будто, разобрались, но остались некоторые другие вопросы (см. ниже). NN21 16:20, 26 апреля 2014 (UTC)

Символический характер ужина и прочее

³ И сказал Моисей народу: помните сей день, в который вышли вы из Египта, из дома рабства, ибо рукою крепкою вывел вас Господь оттоле, и не ешьте квасного: ⁴ сегодня выходите вы, в месяце Авиве. ⁵ И когда введет тебя Господь в землю Хананеев и Хеттеев, и Аморреев, и Евеев, и Иевусеев, о которой клялся Он отцам твоим, что даст тебе землю, где течет молоко и мед, то совершай сие служение в сем месяце; ⁶ семь дней ешь пресный хлеб, и в седьмой день — праздник Господу; ⁷ пресный хлеб должно есть семь дней, и не должно находиться у тебя квасного хлеба, и не должно находиться у тебя квасного во всех пределах твоих. ⁸ И объяви в день тот сыну твоему, говоря: это ради того, что Господь сделал со мною, когда я вышел из Египта. ⁹ И да будет тебе это знаком на руке твоей и памятником пред глазами твоими, дабы закон Господень был в устах твоих, ибо рукою крепкою вывел тебя Господь из Египта. ¹⁰ Исполняй же устав сей в назначенное время, из года в год.

Исх. 13:3-10

«В Ветхом Завете подчеркивается символический характер ужина…» Меня эти слова смущают по двум причинам. Во-первых, символический характер ужина уже был отмечен ранее. Во-вторых и в-главных, цитируемый далее стих относится к ужину лишь косвенно, а чтобы понять смысл этого стиха, нужен контекст (см. врезку). Прошу прощения за столь обширную цитату, но без подобного цитирования обойтись в данном случае трудно. NN21 16:27, 26 апреля 2014 (UTC)

• Если нужно, могу дать ссылку на толкование этого отрывка. Хотя, на мой взгляд, смысл и так понятен, когда видишь весь этот отрывок целиком. NN21 16:32, 26 апреля 2014 (UTC)
  • На мой взгляд здесь совершенно однозначно говорится о символическом характере ужина (и вообще праздника опресноков) Хотелось бы услышать Ваше понимание, если оно отличается --Andrey dementev 05:17, 27 апреля 2014 (UTC)
    • Да, конечно, можно считать, что здесь говорится о символическом характере — но не пасхального ужина, а закона об опресноках, которому отрывок и посвящен. Опираясь на этот отрывок, можно сказать лишь о том, что отдельные элементы пасхального ритуала были символичными. Таких слов, как «ужин», в этом отрывке нет вообще. NN21 09:32, 27 апреля 2014 (UTC)
      • Праздник опресноков сливался с Пасхой - это совершенно однозначно говорят синовптические Евангелия, в том числе и в тех места, на которые есть ссылки в нашей энциклопедической статье. В цитируемом Вами отрывке нет слова "ужин", но есть слова "ешь", "есть" и речь идет о еде. По-моему все предельно ясно.--Andrey dementev 09:47, 27 апреля 2014 (UTC)
        • «…речь идет о еде…» Конечно. Об опресноках, если быть точным: в течение семи дней едят только бездрожжевой хлеб. Хоть на завтрак, хоть на обед, хоть на ужин. В этом отрывке говорится только о них. Дать всё-таки ссылку? (Напоминаю: про символический характер ужина уже сказано выше.) NN21 13:47, 27 апреля 2014 (UTC)
          • Ну, мне кажется, Вы излишне буквалистически подходите к тексту - дескать, опресноки - символ, а все остальное - не символ?... Тем более, что именно опресноки (пресный хлеб, маца) применительно к Тайной Вечере нас в данном библейском тексте как раз таки больше всего и интересуют. Ссылку (на толкование?) давайте, конечно. Очень интересно.--Andrey dementev 09:47, 28 апреля 2014 (UTC)
            • У Лопухина читаем такой комментарий к этим стихам, с 3-го по 10-й:

              «Исполнение закона об опресноках относится ко времени прочного поселения в земле обетованной. Согласно с этим и в другом месте Моисей говорит: «там вы не должны делать всего, как мы теперь здесь делаем, каждый, что ему кажется правильным» (Втор.12:8). И действительно, если в течение всего периода странствования до границ земли обетованной у евреев не было муки, хлебом служила манна (Исх.16:35, Нав.5:11–12), то само собой понятно, что до времени поселения в Ханаане евреи не имели материала для приготовления опресноков, не могли исполнять и закон о них». (Глава 13 // Толковая Библия. Исход)

              • • У Лопухиных это место (относительно контекста нашей статьи) - ни о чем... Вот двумя абзацами выше - там немного "теплее" хотя тоже не все данный комментарий объясняет. Кстати, есть и другие авторитеные комментарии на это место.--Andrey dementev 11:47, 29 апреля 2014 (UTC)
            • «…опресноки - символ, а все остальное - не символ» — вот этого я не говорил. Но в рассматриваемом отрывке речь идет исключительно про бездрожжевой хлеб.
            • Поймите правильно, я вовсе не против того, чтобы Вы указали на присутствие символов. Очень хорошо! Я совершенно не против. Для меня вопрос лишь в том, как это сделать. NN21 18:12, 28 апреля 2014 (UTC)
              • Описание символики расширено. Надеюсь, что теперь ее достаточно (а на мой вкус — и многовато). NN21 20:13, 28 апреля 2014 (UTC)
                • • Я думаю, что текст слишком перегружен и запутан. Это Энциклопедия, а не эссе, - слишком много художественного и мало конкретики. Его надо сделать лаконичным и четким.--Andrey dementev 11:59, 29 апреля 2014 (UTC)
                    • «…текст слишком перегружен» — у меня точно такое же впечатление! Надо оставить самое существенное. NN21 19:31, 29 апреля 2014 (UTC)

При упоминании о символизме вечери следует ссылаться на вторичные источники и следить за корректной атрибуцией. Это будет устранять возможные претензии к тексту. --Igrek 19:39, 8 мая 2014 (UTC)

Недостоверная информация

• В статье, в рассказе о прощальном ужине Иисуса Христа (Тайной Вечери) и установлении Евхаристии, присутствует фраза: «В Ветхом Завете подчеркивается символический характер ужина: «да будет тебе это знаком на руке твоей и памятником пред глазами твоими» (Исх. 13:9)», — однако связь между указанным стихом (Исх. 13:9) и Тайной Вечерей не доказана. NN21 12:55, 7 мая 2014 (UTC)
• В том же разделе говорится: «Во время Тайной Вечери Иисус дал новое объяснение традиционным блюдам пасхальной трапезы[2]». Однако указанный источник (см. http://logosenc.org/brokgauz/paskha.html), насколько я могу судить, не содержит такого объяснения. Если я ошибаюсь, прошу дать точную (дословную) цитату. NN21 12:55, 7 мая 2014 (UTC)

  Спасибо за замечания, я исправил текст и убрал сомнительные места. --Igrek 19:36, 8 мая 2014 (UTC)

• Благодарю за участие. После Вашего вмешательство мой оппонент кое-что исправил:
  1. Цитата из Ветхого Завета с не доказанной связью исчезла, это большой прогресс!
  2. Появился новый источник, однако мне по-прежнему хочется видеть дословную или почти дословную цитату. Простите, но связь между источником и фразой из статьи для меня не очевидна.
  3. Очень бы хотелось, чтобы была восстановлена цитата из «Толковой Библии». Этого пока нет. NN21 18:39, 9 мая 2014 (UTC)

• Увы, я ошибся: цитата из Ветхого Завета с не доказанной связью не исчезла, а всего лишь переместилась в другой раздел. NN21 21:28, 9 мая 2014 (UTC)

• Да, положительные сдвиги имеются! Но этот факт не снимает моих замечаний. Попутно отмечу, что хотелось бы добиться большей точности от уважаемого участника Andrey dementev. В частности, для меня неприемлема такая формулировка: "В то же время отношение к Евхаристии в церквях евангельских протестантов в высшей степени благоговейное: Евхаристия (наряду с Крещением) входит в число двух основных таинств (обрядов) евангельских христиан", - по той причине, что в вероучении евангельских христиан-баптистов (http://baptist.org.ru/faith/verouchenie) слово «таинство» отсутствует. NN21 19:11, 9 мая 2014 (UTC)

• в реферате М.Я.Жидкова на 41-ом сьезде ЕХБ, Вечеря Господня характеризуется как «таинство» (34). В сочетании с формулой блаженного Августина, считавшего, что «таинство — это видимая форма невидимой благодати» (35), Вечерю Господню можно считать «Великим таинством веры» С.В.Санников, [http:// www.gumer.info/bogoslov_Buks/bogoslov/Sannik/_Vecher_01.php Вечеря Господня] («не употребляемое ЕХБ» слово «Евхаристия», кстати, встречается в тексте 18 раз). Klangtao 21:45, 9 мая 2014 (UTC)

• Строго говоря, евангельские христиане-баптисты не употребляют термин «Евхаристия». Их обряд (хотя слово «обряд», опять же, не употребляется) именуется «Вечеря Господня» или «Хлебопреломление». NN21 19:19, 9 мая 2014 (UTC)

• Кроме того, безо всякого обсуждения из того же раздела статьи удалено важное толкование, взятое из "Толковой Библии" Лопухина и оформленное по всем правилам. NN21 13:02, 7 мая 2014 (UTC)

В «Толковой Библии» под редакцией Лопухина дается следующее объяснение этого продолжения:

Эти слова, находящиеся только у Павла и Луки, очень важны в том отношении, что показывают желание Господа, чтобы таинство Евхаристии совершалось постоянно, во все времена.

• Фрагмент восстановлен (привожу его во врезке). Вот ссылка: Первое послание Святого Апостола Павла к Коринфянам. Очень хотелось бы, чтобы участник Andrey dementev отказался от войны правок и других односторонних действий. Если есть проблемы и неудовольствия, их надо обсуждать, а не бросать силы на войну правок. Допустим (вариант): можно отдельно отразить разные подходы к толкованию спорных фрагментов текста, а не пытаться создать единую формулировку. NN21 20:13, 9 мая 2014 (UTC)

От посредника по тематике

Уважаемые коллеги, хочу напомнить, что если в обсуждении статьи религиозной тематики у вас случился ступор, или вы не можете придти к консенсусу самостоятельно, то вы можете обратиться на страницы посредничества ВП:АРК. Так как это официально выделенное посредничество, то намного лучше писать туда, а не на другие форумы или ЗКА.--Schetnikova Anna 13:26, 7 мая 2014 (UTC)

• Благодарю Вас, Анна. Вполне возможно, что нам придется обратиться к посредничеству. NN21 14:08, 7 мая 2014 (UTC)
• Спасибо. Возможно, в дальнейшем мы прибегнем к помощи ВП:АРК. В настоящий момент я не вижу премета посредничества. Разногласия у нас, как мне представляется, достаточно мелкие и могут быть урегулированы полюбовно --Andrey dementev 21:41, 9 мая 2014 (UTC)

Термин «Евхаристия» для описания практики евангельских христиан-баптистов

• Прошу поделиться мнениями, можно ли использовать термин «Евхаристия» для описания практики евангельских христиан-баптистов, если сами они его не используют, а говорят о Хлебопреломлении? Вот первичный источник, его приводит Andrey dementev, поэтому доверять можно. Но я полагаю, что и вторичный источник имеется.
• И второй вопрос: в случае, если ответ на первый вопрос отрицательный, то нужно ли (можно ли) описывать в статье соответствующую практику? Нужно ли (можно ли) описывать в статье точку зрения евангельских христиан-баптистов на Евхаристию? NN21 20:30, 9 мая 2014 (UTC)
  • • Прошу прощения, саму ссылку на вероучение евангельских христиан-баптистов привести я забыл, вот она: http://baptist.org.ru/faith/verouchenie.
  • Это особенности конфессиональной терминологии. А мы пишем статью в наиболее общеупотребительных в нашей местности терминах. Поэтому я не выступаю за переименование статьи во всеобщеупотребительное "Вечеря Господня". Что же касается уместности упоминания евангельских верующих в статье, то мне сам вопрос кажется странным. По-моему, это ВП:НДДА. Американцы и европейцы не используют слова "вертолет", а говорят "гелиокоптер". Что ж теперь, в статье Вертолет писать исключительно об отечественных машинах, не упоминая американских и европейских? А если брать особенности профессиональной терминологии? Статья "Потолок" для всех и точно такая же, но с другим названием "Подволок" - для моряков? Абсурд --Andrey dementev 21:28, 9 мая 2014 (UTC)
  • ЕХБ термин "Евхаристия" используют, хотя в обиходе реже, чем "Хлебопреломление" или "Вечеря Господня" (но по такой логике и православные в обиходе обычно говорят не о Евхаристии, а о Причастии). Klangtao 21:32, 9 мая 2014 (UTC)
    • Спасибо за новую информацию! NN21 21:45, 9 мая 2014 (UTC)
    • Пока что картина, которую я вижу, такая:
      1. на уровне официального изложения вероучения, известного как «Исповедание веры евангельских христиан-баптистов (1985)» (см. «Баптисткое вероучение» на сайте Российского Союза Евангельских христиан-баптистов) и принятого на 43 съезде ЕХБ в 1985 году, термин «Евхаристия» не употребляется;
      2. на уровне «приходов» (отдельных общин) он может употребляться (см. сайт «Баптисты Петербурга»);
      3. он присутствует в трудах С.В.Санникова, баптистского пастора и проповедника (см. [http:// www.gumer.info/bogoslov_Buks/bogoslov/Sannik/_Vecher_01.php Вечеря Господня]), возможно, довольно известного (но точной информации у меня нет). NN21 08:47, 10 мая 2014 (UTC)
      • Кстати говоря, на уровне «приходского» богословия евангельских христиан-баптистов

«Причастие (Евхаристия) - это памятное празднование христианами времени и события страданий, смерти и воскресения Иисуса Христа» (см. ПРИЧАСТИЕ (ЕВХАРИСТИЯ) на сайте «Баптисты Петербурга»). NN21 08:55, 10 мая 2014 (UTC)

• • "Нужно ли (можно ли) описывать в статье точку зрения евангельских христиан-баптистов на Евхаристию?" ЕХБ - малочисленная религиозная организация, если упоминать точку зрения, то точку зрения большинства баптистов, которые являются преимущественно кальвинистами, в отличие от ЕХБ. ЕХБ - это около 3% от всех баптистов, большинство которых проживают в США и Африке, а в других регионах их не больше 10 млн. (членов церкви). Мы не должны игнорировать точку зрения других влиятельных протестантских конфессий. Точка зрения именно ЕХБ важна для жителей СНГ, в других регионах преобладают баптисты-кальвинисты различных направлений. --Igrek 13:21, 10 мая 2014 (UTC)
    • В статье "Евхаристия" богословская разница между баптистами-арминианами и баптистами-кальвинистами не имеет значения, поскольку не затрагивает предмет статьи. Взгляды б-кальвинистов на Вечерю не отличаются от взглядов б-арминиан. Теперь немного арифметики. Численность православия составляет 120 млн человек, это примерно 10% от мирового христианства. Численность мирового баптизма - порядка 70-80 млн человек (статистику можно посмотреть в статье "Баптизм"). Но в оспариваемом разделе статьи "Евхаристия" речь идет не об одних баптистах, а о евангельских церквях - это баптисты и родственные им евангельские христиане, пятидесятники и харизматы, а это 200-250 млн человек. То есть их численность вдвое выше численности православных. О чем тут спорить? Можно взять российскую статистику. здесь соотношение иное, конечно. Но численность ЕХБ+евангельских христиан+харизматов+пятидесятников в России состаялет порядка 500 тысяч человек, плюс еще больше русскоговорящих евангельских верующих живет в ближнем и дальнем зарубежье. Да еще надо учитывать особенности церковной статистики. В озвученную статистику православные валят кого угодно, включая "православных атеистов", "русский значит православный" и пр. В евангельских церквях в статитику входят только официальные члены церквей (по-православному - приходов), без детей, только взрослые.--Andrey dementev 04:04, 11 мая 2014 (UTC)

      Давайте сравним евхаристию у ЕХБ и у южных баптистов:

      Южная баптистская конвенция: "Каждая поместная церковь сама определяет периодичность проведения евхаристии: ежемесячно или ежеквартально. Обычно используются маленькие чашки для каждого причащающегося, а не общая чаша. Чаще всего используют безалкогольный виноградный сок вместо вина. Может быть использован и пресный и дрожжевой хлеб, но чаще используют пресный. Только крещённые верующие допускаются к участию в Вечере Господней." У ЕХБ порядок другой, обычно ежемесячное служение с использованием квасного хлеба и вина. Также в ЕХБ существует практика отказа от участия в Вечере, на основании оценки своего духовного состояния. Эти все отличия можем упомянуть в тексте. --Igrek 06:25, 11 мая 2014 (UTC)

      • У баптистов десятки союзов. И в самих союзах, и в отдельных церквях в рамках одного союза могут быть различия в проведении Евхаристии. Но эта разница обусловлена традицией, а не богословской дискуссией "кальвинист - арминиане". Упомянуть об этом можно. Кстати, в большинстве российских церквей сейчас используют и общую чашу и маленькие чашечки. Один служитель идет с общей чашей, другой - с подносом маленьких. Кто хочет, причащается из общей, кто хочет - из маленьких.--Andrey dementev 06:38, 11 мая 2014 (UTC)

псевдонаучные мифы о связи с каннибализмом

поставил шаблон, запрос на проверку достоверности. В эту проверку у меня входит, помимо прочего, проверка личностей авторов. Если окажется, что эти люди не имеют никакого отношения к Церкви, то их мифы сродни лишь частным мнениям безграмотных невеж. --Morgan684 09:31, 10 мая 2014 (UTC)

Если какой-то учёный известен как приверженец некоторой религии, то это, скорее (но, конечно, не всегда), может говорить о том, что он неавторитетен, необъективен в этой теме. Религиозные деятели занимаются трактовкой текстов в соответствии с догматами и собственными взглядами, которые могут ни на чём и не основываться. Для Википедии они авторитетны в вопросах содержания обрядов, но не их происхождения, поскольку для этого необходимо применение научных методов, анализ и сопоставление исторических источников и т.п.

Кроме того, Википедия стремится отобразить все точки зрения, получившие достаточное распространение в авторитетных источниках (пропорционально этому распространению). Если ТЗ не является мейнстримной, основной, она должна быть представлена в качестве мнения её сторонников. В данном случае так и сделано. --INS Pirat 10:17, 10 мая 2014 (UTC)

я не заметил, что википедия стремится отобразить все точки зрения. Например, в статье о протестантах нет замечания, что с точки зрения Церкви протестанты не являются христианами.--Morgan684 10:20, 10 мая 2014 (UTC)

• • "с точки зрения Церкви протестанты не являются христианами" - наглая ложь (если под словом "Церковь" подразумевалась непонятно почему РПЦ) и жульничество с термином "Церковь" (если говорить вообще) --Andrey dementev 04:10, 11 мая 2014 (UTC)
  • Андрей, в данном обсуждении меня мало волнует, ложь ли то, что протестанты не являются христианами, или не ложь. Существует таковая точка зрения, вот и всё. Сейчас речь идёт уже не о правдивости информации (если вы ещё не заметили). --Morgan684 07:49, 12 мая 2014 (UTC)

Такая информация о взаимоотношениях двух религий, несомненно, важна. В статье её может не быть, потому что пока никто не внёс. Однако, возможно, вопрос её включения уже был рассмотрен, и по какой-то причине было решено этого не делать. Поэтому предварительно стоит изучить сопутствующие обсуждения. В любом случае это не имеет отношения к данной статье, потому что описанный мной принцип следует из правил, входящих в число основополагающих: ВП:Нейтральная точка зрения и ВП:Взвешенность изложения. --INS Pirat 11:15, 10 мая 2014 (UTC)

• Вы вполне можете внести такую информацию. Однако очень важно соблюдать правила Википедии. (Например, указывать источники информации.) В противном случае Вы можете столкнуться с тем, что внесённая информация будет удалена. NN21 19:06, 10 мая 2014 (UTC)

цитирую вас: "Если какой-то учёный известен как приверженец некоторой религии, то это, скорее (но, конечно, не всегда), может говорить о том, что он неавторитетен, необъективен в этой теме". А теперь отвечаю: допустим. Тогда биолог необъективен в биологии, а физик неавторитетен в физике (но, конечно же, не всегда). --Morgan684 10:20, 10 мая 2014 (UTC)

Лучше сравнить с политиками: в описании политических процессов для Википедии подходящим источником будут не они, а политологи. Из того, что человек чем-то занимается, не следует, что он авторитетен в этом. В правиле, на которое вам уже неоднократно давали ссылку, рассказывается о методике определения авторитетности. Авторитетен тот учёный, сила чьего рационального мышления была признана другими (например, в виде множества ссылок на него или того, что его работа была опубликована в реферируемом журнале). В рамках религии же наиболее авторитетным признаётся обычно тот, кто популяризует догматы, трактует и развивает их в конформистском духе. В науке мнения учёных не отвергаются лишь потому, что они нетрадиционны (реально сомнительные теории специалистам не составляет труда разбить в пух и прах на основе внутренних противоречий, несоответствия экспериментальным данным и т.п.), и уж тем более не потому, что он придерживается "не той" веры. --INS Pirat 11:15, 10 мая 2014 (UTC)

• шаблон я убрал, но изменил название раздела на "Частные сторонние мнения о евхаристии". Думаю, это название более соответствует содержанию раздела, и значительно мягче, нежели было бы "псевдонаучные мифы о связи с каннибализмом". --Morgan684 10:33, 10 мая 2014 (UTC)
• если новое название раздела не по нраву, то целесообразно будет вернуться к проверке. --Morgan684 10:34, 10 мая 2014 (UTC)

Коллега, я продолжаю видеть с вашей стороны попытки не мытьем так катанием внести в энциклопедию собственные воззрения. «Частное стороннее» - это скорее мнения участников, коим, как уже вам сказано ранее, в Википедии не место. Квалифицирую ваши действия в этой статье как нарушение ВП:НЕТРИБУНА. В случае их продолжения на вас будут наложены ограничения по данной теме. На правах посредника ВП:АРК. --Pessimist 10:55, 10 мая 2014 (UTC)

• Если Вас интересует мое мнение, то, конечно же, Шерли Линденбаум (Shirley Lindenbaum), представляющая факультет (отделение?) антропологии (Department of Anthropology) Городского Университета Нью-Йорка (City University of New York, New York 10016-4309; email: lindenbaum@mindspring.com), едва ли имеет отношение к Церкви (очевиднейшее предположение). Интересней другой вопрос… NN21 11:15, 10 мая 2014 (UTC)
  • Так вот, интересней другой вопрос: в какой мере мнение антрополога, опубликованное в самом уважаемом научном журнале, авторитетно в области истории религии? Если не ошибаюсь, известный математик, академик Фоменко, в своё время опубликовал свой труд по «альтернативой истории» в Издательстве МГУ. Стало ли его мнение по этой причине авторитетным? NN21 11:35, 10 мая 2014 (UTC)
  • Термин «антропология» — из числа интереснейших, поскольку бывает совершенно разная антропология: физическая антропология, культурная антропология, философская антропология, христианская антропология. В связи с этим зададим вопрос: как понимается слово «антрополог» в разных ситуациях? В СССР антропология занималась тем, что «выводила» происхождение человека от обезьяны. В западном университете антрополог занят другим: описанием человека в том виде, в каком он есть. Он напоминает акына (что вижу, о том пою) и может быть сопоставлен с этнографом, который (часто бывает) с энтузиазмом описывает и крестные ходы, и освящение куличей, и святочные гадания, и приметы, связанные с чёрными кошками, и прочее. NN21 12:08, 10 мая 2014 (UTC)
    • Насколько мнение антрополога авторитетно в области именно истории религии — это вопрос обсуждаемый - с учетом разнообразности самой антропологии. решать его следует на основе относительности авторитетности. Если антрополог писал на эту тему научные статьи, публикуемые в уважаемых рецензируемых журналах и отрицательных отзывов по данной теме от других специалистов нет — то вероятнее всего, что такое мнение в мире науки авторитетно. Если такое мнение выражается не одним ученым, а альтернативных научных мнений по данному вопросу вообще нет — сомнения отпадают совсем и мнение превращается в факт (см. ВП:АИ). Обратите внимание, что Фоменко никогда не публиковался в рецензируемых научных журналах по истории. А отрицательных отзывов у него по этой теме побольше чем самих трудов. --Pessimist 12:13, 10 мая 2014 (UTC)
      • Благодарю за внимание! И продолжу свои размышления. Итак, современный западный антрополог описывает действительность, которую видит перед собою. Иногда выдает интересные реплики. Вроде реплики госпожи Шерли Линденбаум: «The Christian ritual of the Eucharist is its symbolic extension» (см. выше). О чём она сказала? Каковы значения слова «extension»?
        • Простите, исходная посылка («описывает действительность, которую видит перед собою») пока недостаточно обоснована, не говоря уже о применении ея к данному конкретному случаю. Поэтому вытекающие из неё размышления будут покоиться на шатком основании. --Pessimist 12:33, 10 мая 2014 (UTC)
          • Да, Вы правы. Она пока что недостаточно обоснована. Поэтому позвольте мне поразмышлять над вполне конкретной цитатой, приведенной выше. Что такое «symbolic extension»? Каковы вообще значения слова «extension»? Авторитетный словарь выдает массу значений слова «extension»: 8 пунктов с подпунктами. Беглое рассмотрение наводит на мысль, что «symbolic extension» по смыслу близко к выражению «символический аналог». Пока что (может быть, я и не прав!) мне не приходит в голову более адекватный перевод! NN21 12:45, 10 мая 2014 (UTC)
            • Кто ж может вам запретить размышлять вслух в рамках правил и темы? Я просто обращаю внимание на просветы в логике чтоб не получилось в конце что-то неожиданно некорректное. Полагаю, что в переводе «символический аналог» вы вероятно правы. --Pessimist 16:52, 10 мая 2014 (UTC)
            • На этом я видимо прерву участие в обсуждении, негоже посреднику втягиваться в тему. Pessimist 16:58, 10 мая 2014 (UTC)
              • Итак, вернемся к тезису госпожи Шерли Линденбаум: «The Christian ritual of the Eucharist is its symbolic extension». Что он, собственно, значит? Поскольку выражению «symbolic extension» близко соответствуют слова «символический аналог», перевод таков: «Христианский ритуал Евхаристии является его символическим аналогом». Не правда ли, интересно? Нам говорили, что в статье говорится о происхождении таинства, а оказалось, автор всего лишь описал свои ассоциации… NN21 17:26, 10 мая 2014 (UTC)
              • Поднапрягшись, заставил себя прочитать первые шесть страниц опуса госпожи Шерли Линденбаум. Дошёл до той самой фразой, которой размахивали перед нами, аки флагом. Что Вам сказать? Сия учёная жена перечисляет 1) всё то, что ей известно про каннибализм из литературы — и даёт ссылки на источники, и 2) всё то, что ей напоминает каннибализм (привычку грызть ногти, в числе прочего) — и уже без ссылок. Ни слова о происхождении каких-либо таинств нет и в помине! Стоит ли читать дальше? Что думают коллеги? NN21 18:13, 10 мая 2014 (UTC)
              • Следом нашёл вот такую фразу: «Tannahill (1975, pp. 27-28) suggests that the biblical pattern of sacrifice from "probably human, through animal, through monetaty, to its symbolic form of fasting and prayer" is a sequence found in other countries and religions». Некто Tannahill высказывает мнение (suggests), что сначала, вероятно (probably), приносили человеческие жертвы, потом стали приносить в жертву животных, потом стали жертвовать деньги, а потом занялись постом и молитвой! NN21 18:45, 10 мая 2014 (UTC)
                • Во-первых, то, чем вы сейчас занимаетесь называется оригинальное исследование. Если вы хотите оспорить в этой статье точку зрения, которая выражена в ВП:АИ, вам нужно найти другие ВП:АИ, где она опровергается. Во-вторых, ваше оригинальное исследование носит явно эмоциональную оценку деятельности ученых: "шесть страниц опуса госпожи", "Сия учёная жена", "Некто Tannahill высказывает мнение", что говорит о вашей ангажированности и о большом желании протолкнуть свою точку зрения. Ashik ^talk 19:55, 10 мая 2014 (UTC)
                  • Я готов всё то же самое изложить без всякой иронии, очень академично. Поверьте, мне не составит особого труда. NN21 20:37, 10 мая 2014 (UTC)
                  • Антрополог Шерли Линденбаум ссылается на книгу Tannahill (1975). В конце статьи, как и положено, дано название и всё прочее: Tannahill, Reay (1975) Flesh and blood: A history of the Сannibal Сomplex. New York: Stain and Day. NN21 20:47, 10 мая 2014 (UTC)
                  • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». (Cм. ВП:АИ.) Из этого правила следует, в частности, то, что факт публикации некоторой статьи даже в очень известном научном журнале не означает принятия за безусловную истину каждого содержащегося в ней утверждения. В каждом отдельном случае решение может оказаться разным. NN21 21:05, 10 мая 2014 (UTC)
                  • «Shirley Lindenbaum is a cultural anthropologist whose areas of research include the study of "kuru" in Papua New Guinea, cholera in Bangladesh, and AIDS in the United States». - See more at: http://www.gc.cuny.edu/Page-Elements/Academics-Research-Centers-Initiatives/Doctoral-Programs/Anthropology/Faculty/Emeritus-Faculty/Shirley-Lindenbaum#sthash.hhMHistH.dpuf NN21 21:49, 10 мая 2014 (UTC)
                  • Шерли Линденбаум (Shirley Lindenbaum), чьи исследовательские интересы лежат на стыке медицины и культурной антропологии, —
                    1. один из двух редакторов книги «The Time of AIDS: Social Analysis, Theory, and Method» (см. рецензию на сайте BN.com);
                    2. автор книги «Knowledge, Power, and Practice: The Anthropology of Medicine and Everyday Life» (см.рецензию на сайте BN.com);
                    3. автор книги «Kuru Sorcery: Disease and Danger in the New Guinea Highlands» (см. рецензию на сайте BN.com).
                  • Выдающийся специалист в своей области, по праву носит звание Professor Emerita. NN21 22:58, 10 мая 2014 (UTC)
                  • В частности, Шерли Линденбаум принимала участие (в качестве антрополога) в исследовании причин эпидемии ку́ру, распространявшейся в горных районах Папуа-Новой Гвинеи. NN21 23:15, 10 мая 2014 (UTC)
                  • Итогом многолетних исследований болезни стали:
                    1. прекращение эпидемии;
                    2. Нобелевская премия по медицине 1976 года, которую получил Карлтон Гайдузек (Гайдушек) (он разделил её с Барухом Бламбергом);
                    3. еще одна Нобелевская премия по медицине, её в 1997 году за открытие прионов получил Стенли Прузинер. NN21 23:30, 10 мая 2014 (UTC)
                  • Несомненные научные заслуги Шерли Линденбаум не позволяют, однако, считать её специалистом в области истории религии. NN21 23:33, 10 мая 2014 (UTC)

• соответствующее название именно "Сторонние мнения о происхождении евхаристии", а не прото "мнения". Можно ещё подчеркнуть один нюанс: чем страдали язычники первых веков по Р.Х., грубые и невежественные, тем же страдают и современники, позиционирующие себя грамотными, образованными и цивилизованными, а именно: продавливают грязную ложь о связи Евхаристии с каннибализмом всеми правдами и неправдами, используя положение и научные степени. Вот связь, которая имеет место быть: связь между неотесанными язычниками и современными псевдоучёными, порочащими церковное таинство.--Morgan684 07:41, 12 мая 2014 (UTC)
• ещё раз подчёркиваю: мнения нецерковных лиц о церковных предметах - сторонние. Точно так же, например, мнения диспетчеров подвижных составов о работе путейцев - сторонние, и наоборот. --Morgan684 07:46, 12 мая 2014 (UTC)

Таинство

В настоящее время статья начинается такими словами: «Евхари́стия (греч. ευχαριστία — благодарение), Свято́е Прича́стие, Ве́черя Госпо́дня — христианское таинство...» В то же самое время в статье описаны религиозные практики таких групп, как евангельские христиане-баптисты и мормоны, а также и других протестантских деноминаций.

• Однако, если говорить о баптистах, авторитетный вторичный источник сообщает: «Как разновидность протестантизма баптизм единственным источником вероучения признает Библию, отрицает католическую (равно как и православную) доктрину спасения: спасает только личная вера—sola fide; отвергает церковные таинства…» (см.: [http:// dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/7978/БАПТИЗМ Митрохин Л.Н. БАПТИЗМ] // Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.)
• Собственные вероучительные документы баптистов (первичные источники) не упоминают о таинствах. Интересующиеся могут заглянуть в «Исповедание веры евангельских христиан-баптистов (1985)» («Баптисткое вероучение» на сайте Российского Союза Евангельских христиан-баптистов), принятое на 43 съезде ЕХБ в 1985 году. На этом фоне употребление слова «таинство» отдельными представителями евангельских христиан-баптистов особой роли не играет.
• Сказанное мной ставит серьезный вопрос: либо определение, вынесенное в начало статьи, нуждается в исправлении, либо нужно вынести за рамки данной статьи те деноминации, которые не рассматривают Евхаристию как таинство (иначе говоря, нужно разделить статью).

Прошу высказываться. NN21 10:05, 10 мая 2014 (UTC)

• • Проблема в том, что Вы свое понимание слова "таинство" принимаете за некий абсолют, отказывая в праве другим понимать тот же термин иначе. В приницпе, его дейстительно можно удалить из формулировки, - я возражать не стану, но и особой необходимости в этом не вижу. Лучше поправьте статьи "Таинство" с точки зрения ВП:ВЕС--Andrey dementev 06:12, 11 мая 2014 (UTC)

• Евхаристия - церковное таинство. Эта статья никогда не будет приведена в порядок, мне кажется. Вынести за рамки статьи деноминации, для которых Евхаристия не Таинство, можно, наверное, только при чёткой градации. --Morgan684 10:14, 10 мая 2014 (UTC)
• См. en:Ordinance (Christianity). На мой взгляд, эта формулировка довольно точно отражает взгляды в некоторых конфессиях протестантизма на таинства. Что касается евхаристии, то здесь различия еще больше, в связи с тем, что для большинства протестантов (кроме лютеран и отчасти англикан) евхаристия осуществляется символами, а не реальными Плотью и Кровью. Поэтому, именно для евхаристии очень важно - "таинство" это или просто "символ", потому что в первом случае может подразумеваться пресуществление или преложение, а во втором - просто обряд с использованием символа. Я предлагаю учитывать это в тексте и разграничивать эти два понимания, учитывая наличие альтернативных взглядов при упоминании или пресуществления или просто "символов". Иначе у нас будут нарушения НТЗ в тексте. --Igrek 12:50, 10 мая 2014 (UTC)
• В связи с этим, просьба не делать в тексте акцентов на "символах" или "таинстве". Прежде всего, моя просьба относится к Андрею Дементьеву, хотя есть АИ на эти термины, мы должны учитывать и другие АИ, чтобы не было нарушения НТЗ. --Igrek 12:50, 10 мая 2014 (UTC)

• Полагаете ли Вы, что в существующем виде (с очень значительным упором на символы) статья не нейтральна? NN21 17:29, 10 мая 2014 (UTC)

• Я не могу сказать что на данный момент текст статьи в целом не нейтральный, но некоторые выражения, на мой взгляд, нарушают НТЗ. Например, то упоминание о символах, которое я удалил, а А. Дементьев восстановил. Я предлагаю обсудить этот вопрос. Что касается акцента на символическом понимании, то он характерен не только для ЕХБ, лучше упомянуть баптистов в целом. Более сложен вопрос таинств. Традиционно евхаристию в АИ представляют как таинство, но в протестантских конфессиях понятие "таинство" может не использоваться или использоваться в другом понимании, менее мистическом. Хотя протестанты признают мистический характер таинств, но вот понимание этой мистики немного другое. Это желательно отразить в тексте. --Igrek 19:40, 10 мая 2014 (UTC)

• • • Статья ненейтральна хотя бы в силу того, что большая ее часть написана с точки зрения специфичного православного богословия. Я не трогаю разделы, касающиеся богословия и ритуально-литургической части, хотя если на меня будут тут давить, то перепишу и их - добавлю в них различные точки зрения, как того требует объективность. Но в разделе "история" подгона под православное богословие, сформировавшееся в среднвековье, терпеть не намерен.--Andrey dementev 04:22, 11 мая 2014 (UTC)

      Андрей, если Вы видите выражения, которые нарушают НТЗ, то Вы напишите здесь, и мы обсудим. В настоящее время я вижу только причины для претензий о нарушении ВП:ВЕС. Со своей стороны я высказал претензии к акценте на "символах", которые Вы снова восстановили после моего удаления. У меня просьба обосновать это восстановление, и в дальнейшем не поступать подобным образом, подобные правки должны быть подробно аргументированы и обсуждаться в случае разногласий. --Igrek 05:25, 11 мая 2014 (UTC)

    • Совершенно верно. Я и говорю о ВП:ВЕС. Взвешенность изложения нарушается, когда православная позция выдается за общецерковную и более того - за мерило истинности. Что соответсвует православному богословию - истинно, что не соответсвует - ложь, недостойная даже фигурировать в статье. Мы должны помнить, что это все-таки не православная энциклопедия и не нарушать общего принципа объективности Википедии...
    • Что касается атрибуции на "символах". Я считаю, что в разделе "История происхождения таинства" она необходима. Дело в том, что современный русскоязычный читатель смотрит на события 2000-тысечелетней давности сквозь призму православного богословия со свойственной ему теорией пресуществления. Но чтобы точнее понять, что происходило на самом деле, смотреть на Тайную Вечерю нужно глазами еврея, жившего 2000 лет назад. Ведь и Иисус был евреем, и ученики, и сам пасхальный ужин являлся еврейским ритуалом. Теории пресуществления тогда не существовало, и, вне сомнений, евреи не верили, что блюда пасхального ужина в буквальном смысле пресуществляются (превращаются) в те или иные атрибуты Исхода из Египта. Для них безусловно (и я привел на это АИ) блюда пасхального ужина были символами событий Исхода. Именно это я считаю важным донести до читателя, который самостоятельно в этом может и не разобраться.--Andrey dementev 05:53, 11 мая 2014 (UTC)

      Когда речь идет именно о иудейском обряде, то термин "символ" допустим, но именно в этом случае использование слова "символы" создает двусмысленность и может рассматриваться как умышленный акцент на этом. По этой причине я считаю уместной заменой его на другие выражения. Это моя точка зрения, я не буду на ней настаивать, мне интересно узнать и мнение других участников по этому вопросу. --Igrek 06:32, 11 мая 2014 (UTC)

      "Я и говорю о ВП:ВЕС. Взвешенность изложения нарушается, когда православная позция выдается за общецерковную и более того - за мерило истинности." Если такое есть в тексте - то это уже не нарушение ВП:ВЕС, но нарушение ВП:НТЗ. Но я пока этого не заметил. --Igrek 06:35, 11 мая 2014 (UTC)

      • Предлагаю подумать над возможностью разделить статью. На уровне официального вероучения термин «таинство» баптистами не используется. Более того, баптисты, как утверждает авторитетный источник, отвергают церковные таинства. Основание серьезное. По моему, очень хороший вариант. И для баптистов тоже. NN21 20:11, 12 мая 2014 (UTC)
        • Дык, проехали уже. Со ссылкой на АИ установлено, что Евхаристия - не только таинство, но и "действие, обряд", о чем внесена соответствующая правка в преамбулу статьи. Если же говорить по существу, то слово таинство на неофициальном уровне баптистами вполне употребимо, только понимается оно иначе, нежели православными. Именно это подразумевал Ваш АИ - религиовед и философ Л. Н. Митрохин - когда говорил, что баптисты отвергают таинства. Он говорил именно о таинствах в православном понимании. Кстати, до Вас формулировка "Евхаристия = таинство" устраивала всех и только Ваша попытка по формальным признакам выделить из статьи баптистов вынудила меня действовать сугубо формально и расширять формулировку до "Евхаристия = таинство, действие, обряд". Я не думаю, что это то, чего Вы добивались. Может впредь все-таки вести совместную работу над статьей менее формально, но более осмысленно? --Andrey dementev 03:35, 13 мая 2014 (UTC)
          • «…слово таинство на неофициальном уровне баптистами вполне употребимо», — давно догадался об этом. Что же касается существа вопроса… Уточню свою мысль. Разделять статью, пожалуй, и не нужно. Однако спорные мнения и толкования в основной своей массе нужно вынести в отдельные статьи, а здесь оставить пункты, не вызывающие споров. Или вызывающие минимальные разногласия. Существенные разногласия следует упомянуть, не описывая в деталях. NN21 07:44, 13 мая 2014 (UTC)
            • Что именно Вы хотите вынести в отдельные статьи? --Andrey dementev 08:26, 13 мая 2014 (UTC)
              • Давайте вместе подумаем. Кстати, я внес кое-какие правки в определение. Надеюсь, что Вы сочтете их приемлемыми. Искренне стремился достичь компромисса. NN21 09:04, 13 мая 2014 (UTC)
                • Нет. Не считаю правильным со второго предложения преамбулы (при ничего не значащем первом предложении) вводить специфику православного богословия. Может, Вам лучше написать альтернативную статью "Евхаристия в Православии", там такой одход будет совершенно уместен.--Andrey dementev 12:48, 13 мая 2014 (UTC)
                  • У меня руки чешутся начать править раздел "Богословие", который я пока еще не трогал.--Andrey dementev 12:52, 13 мая 2014 (UTC)
                    • Я же хотел бы символику (не всю, но основную массу) в отдельную статью перенести. Но пока не делаю. Что касается первого предложения преамбулы, предложите свой вариант. Я тоже готов думать. NN21 08:07, 14 мая 2014 (UTC)
                    • Если вместо «христианская религиозная практика» написать «элемент христианского богослужения» или что-то вроде этого, Вас это устроит? Подумайте, пожалуйста. NN21 08:07, 14 мая 2014 (UTC)
                    • Переписал, смущавшее Вас первое предложение из вчерашней формулировки вовсе исчезло. NN21 08:44, 14 мая 2014 (UTC)
                      • Отменил. Не вижу причин для ухудшения статьи путем создания мутной и неоднозначной формулировки. Это Энциклопедия, а не гороскоп. Приведите аргументы в пользу необходимости с первой строки говорить про неоднозначность толкования. По-моему все однозначно. --Andrey dementev 12:31, 14 мая 2014 (UTC)
                        • Уважаемый Андрей! Наше «неви́дение» некоторого предмета, явления и т.д. далеко не всегда означает несуществование этого предмета или явления. NN21 17:22, 14 мая 2014 (UTC)
                        • Заметьте, у нас имеется авторитетный вторичный источник, который говорит, что у баптистов таинств вообще нет. А «неофициальное» употребление, с точки зрения Википедии, учитывать не обязательно. Предпочтение отдается авторитетным вторичным источникам. Таковы правила, которые, поверьте, придуманы не мной. NN21 17:29, 14 мая 2014 (UTC)
                          • По поводу АИ. Я уже объяснял, что уважаемый мной Л. Н. Митрохин не совсем аккуратно написал это, под "таинствами" подразумевая "таинства в православном понимании". В то же время участник Klangtao выше привел ссылку на известнейшего современного баптистского богослова С. В. Санникова, который в свою очередь, ссылаясь на реферат Я. И. Жидкова (который в 1944 - 1966 годах служил председателем Всесоюзного совета евангельских христиан-баптистов, то есть грубо говоря был кем-то вроде Патриарха в православии и в то же время сам являлся ведущим богословом нашего братства в то время), утверждал обратное. Всяко этот АИ по авторитетности не уступит Л. Н. Митрохину.--Andrey dementev 10:19, 15 мая 2014 (UTC)

Нынешний вариант считатю консенсусным --Andrey dementev 09:56, 15 мая 2014 (UTC)

• Уважаемый Андрей! Во-первых, Вы можете расслабиться: я пока не планирую продолжать активные правки этой статьи. Хотя жизнь есть жизнь, в ней всякое бывает.
• Пара слов о терминологии. Допустим, я, будучи владельцем противогаза, начну именовать его как-то иначе. Допустим, в моем понимании его надо называть аквалангом. Стану ли я на самом деле владельцем акваланга?
• Пара слов о Патриархе. Его мнение стои́т ниже вероучительных положений. (Мы не католики, у которых папа — высший авторитет в вопросах веры.)
• Пара слов о правилах Википедии. Авторитетный первичный источник ценится ниже авторитетного вторичного источника.
• В принципе, эту нашу беседу можно продолжать бесконечно, каждый раз возвращаясь на круги своя, ни на шаг не продвигаясь. Поэтому давайте пока остановимся. NN21 15:00, 15 мая 2014 (UTC)
  • Всё же внёс небольшую правку, но Вас она, вроде бы, никак не затрагивает. NN21 19:47, 15 мая 2014 (UTC)
    • Уважаемый NN21, две ремарки. Это не "противогаз", а в самом деле "акваланг". Просто акваланги бывают разных моделей. Вы считаете единственно истинными "акваланги" марки "Православие". Но это не значит, что других "аквалангов" в самом деле не существует... Кстати, само слово "таинство" присутствует в Библии - и в русском и в оригинальных текстах. Правда, в Библии (первоисточнике) оно употребляется совсем не в том значении, в котором его используют современные православные. (Это к вопросу об истинности и "эксклюзивных правах" на использование слова).
    • По поводу АИ. Если И. Я. Жидков, хоть и авторитетный, но, безусловно, первичный источник. То богослов С. В. Санников, ссылающийся на Жидкова - бесспорно, вторичный. При этом авторитетный.--Andrey dementev 21:27, 15 мая 2014 (UTC)
      • Не имею желания ни соглашаться, ни спорить с Вами. Вы вправе иметь свою точку зрения, у нас плюрализм.
      • Вновь вношу правку. Ваши замечания, если таковые появятся, лучше выносить на обсуждение в качестве новой темы. NN21 07:28, 16 мая 2014 (UTC)

повторяю специально для Пессимиста

Евхаристия - таинство церковное, поэтому мнения о нём нецерковных лиц - именно сторонние. --Morgan684 07:54, 12 мая 2014 (UTC)

Итог

На участника Morgan684 наложен топик-бан на редактирование и обсуждение данной статьи в связи с систематическим нарушением ВП:НЕТРИБУНА. На правах посредника ВП:АРК. --Pessimist 08:03, 12 мая 2014 (UTC)

Ногоомовение

Версия "Во некоторых протестантских церквях перед Вечерей Господней совершается омовение ног ближним, подобно тому, как Христос омывал ноги ученикам. Общины, практикующие эту традицию, существуют в пятидесятничестве, адвентизме, меннонитств и методизме." еще менее точная, так как здесь акцент на общины, хотя в некоторых конфессиях это зафиксировано на уровне практики, общей для всех общин. Вариант "решает местная община" принят далеко не везде, возможно этот подход преобладает именно в баптизме, но в среде пятидесятников это принято часто на уровне конфессии, а не общины. --Igrek 10:21, 20 мая 2014 (UTC)

• Никогда не видел, не слышал и нигде не встречал источников, говорящих, что омовение ног применяется в баптизме. Насчет всех остальных перечисленных конфессий - приведите АИ. На пятидесятников АИ не надо - это общеизвестный факт, однако этот обряд практикуется далеко не у всех пятидесятников.--Andrey dementev 10:34, 20 мая 2014 (UTC)

  См. en:Foot washing, там есть подраздел с перечислением баптистских конфессий и со ссылками на АИ. Если Вы хотите видеть АИ - ставьте шаблоны запросов АИ. Пока с Вашей стороны нет обоснования новой версии и я предлагаю возвратиться к моей версии и последовательно вносить уточнения. --Igrek 10:44, 20 мая 2014 (UTC)

  • А я предлагаю не вводить сомнительную информацию и потом устраивать длительную и утомительную процедуру по "вылавливанию в ней блох", а сразу ответственно отнестись к написанию текста и если вносить информацию, то тольку ту, которая либо не вызывает разногласий, либо подтверждена АИ. Приведите читабельные русскоязычные АИ--Andrey dementev 11:48, 20 мая 2014 (UTC)--Andrey dementev 11:48, 20 мая 2014 (UTC)

    Я свои аргументы изложил. Ожидаю от Вас адекватной реакции. --Igrek 11:59, 20 мая 2014 (UTC)

    • Андрей, некоторые «читабельные» АИ я указал в здесь. Slivkov vitali 15:05, 20 мая 2014 (UTC)

    • На мой взгляд, лучше вообще не вносить информацию, которая не сопровождается указанием источника. Фрагментов неясного происхождения и спорной достоверности и так много. Даже если что-то кажется очевидным, предпочтительно давать источники. Потому что представления об очевидном могут различаться. NN21 12:14, 20 мая 2014 (UTC)
    • А вот слова «По мнению некоторых протестантов» перед «спорной» цитатой (Исх. 13:9) лучше вернуть. В отрыве от контекста эти слова можно истолковать как угодно. Полная цитата уже приведена выше на этой же странице, не хотелось бы повторять, она «массивная». На мой взгляд, смысл ее очевиден. Но, как я указал, представления об очевидном отличаются, поэтому мною было приведено и толкование. NN21 13:30, 20 мая 2014 (UTC)
    • Чтобы долго не искать упомянутую мной цитату и ее толкование, можно нажать сюда. NN21 13:41, 20 мая 2014 (UTC)
    • У меня вопрос, а какое иное понимание, по Вашему, кроме символического, могли иметь евреи? --Andrey dementev 13:49, 20 мая 2014 (UTC)