Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мнение политолога

Станислав Белковский:

Путин стал изгоем. И этого не понимает только один человек – он сам. Это его уязвляет. Но уязвляет и понимает – это разные вещи. Путин считает себя правым, а не виноватым. Он считает, что он защищает Россию, а Запад принципиально и сознательно унижает ее. В этом смысле Путин похож на убийцу, который стоит над трупом Крыма и Донбасса и искренне не понимает, почему от него шарахаются окружающие.

Он человек, который не признает себя виноватым никогда. Это его психотип. Для него очень важно осознание собственной правоты.

Источник: http://glavred.info/mir/rossiyskiy-politolog-o-boykote-parada-v-moskve-putin-pohozh-na-ubiycu-ot-kotorogo-vse-sharahayutsya-317149.html

Список литературы или Прайс-лист издательства "Алгоритм"?

Из 70 приведённых в статье источников в списке литературы 36 (более 50%) составляют книги одного издательства "Алгоритм". По некоторым из них приведены даже переиздания. К примеру,

70.Форд Э. Масонский след Путина. — М.: Алгоритм, 2012. — 208 с. — (Проект «Путин»). — 3000 экз. — ISBN 978-5-4438-0133-9. издана также

1.Форд Э. Масонский след Путина. — М.: Алгоритм, 2013. — 208 с. — (Политический бестселлер). — 2000 экз. — ISBN 978-5-4438-0352-4.

Упомянутые книги (с учётом года издания), судя по всему, находятся в текущем прайс-листе данного коммерческого учреждения. Упоминание серии книги под названием "Политический бестселлер" также очень напоминает рекламную кампанию.

Может быть всё-таки как-то отделить информационную составляющую от коммерческих аппетитов и оставить наиболее значимое? Dmitru 11:33, 11 января 2015 (UTC)

Если книги дублируются, это точно нужно удалить. Книг с названием вроде "Масонский след" могут быть сотни. Если они не авторства серьезных исследователей, вряд ли они вообще тут нужны. Cathry 21:30, 12 января 2015 (UTC)

Создать статью (или список) Библиография работ о В. В. Путине (типа Библиография работ о Ф. О. Шехтеле или Библиография работ об И. А. Ильине) и переместить всё туда. И дополнять, дополнять и дополнять… С уважением, --Borealis55 22:01, 12 января 2015 (UTC)

Кричалка

Какие претензии к фрагменту В 2014 году на Украине (прежде всего среди сторонников Евромайдана) и в меньшей степени — за её пределами получила распространение нецензурная песня, первоначально возникшая как кричалка футбольных фанатов и приписывающая Путину неуважительную (матерную) характеристику, кроме "ааааааа, злые укропы нашего любимого лидера абижають? Песня-кричалка получила очень большое распространение, а сам абзац сформулирован предельно корректно. Если по существу никаких возражений не будет — фрагмент будет возвращён. Если будут, но невнятные — лучше сразу предлагайте кандидатуру посредника. --Scorpion-811 02:25, 29 января 2015 (UTC)

Вы комментарий к отмене читали? К музыке это точно не имеет отношения. Это часть совершенно другого аспекта: отношения к Путину на Украине. Но по ВП:ВЕС кричалка тут должна занимать совсем небольшую долю информации. Про образ Путина, созданный на Украине, в частности украинскими СМИ, есть очень много материалов. Если Вы хотите об этом писать, я бы посоветовал сначала обсудить какой раздел создать (только об Украине или о других странах тоже?), а потом уже смотреть, что в него помещать - там и будет видно, дойдёт дело до кричалки или нет. Явно она будет не первой на очереди. Vulpes 06:05, 29 января 2015 (UTC)

Читать там нечего — из опыта предыдущего общения с участником мне совершенно очевидно, что он привёл первый пришедший в голову довод, чтобы не показывать совсем уж в явном виде свой внутренний ВП:ПРОТЕСТ. Песня — это жанр музыки, да. То что она «выросла» из кричалки — никакого значения не имеет, к настоящему времени есть и нотная партитура, и множество перепевок в разных вариациях (см. uk:Путін — хуйло). В каком разделе будет эта информация — для меня не принципиально. Можно поставить в Путин#Путин в культуре подраздел «Прочее», если считать её «гибридным» явлением. Если Вы хотите создать какой-то более общий «имиджевый» раздел (в котором объединить и рейтинги, и образ в СМИ, и мифологию, и культуру) — я не против и даже наоборот, готов по мере возможности помочь советами, потому что крупный и концептуально целостный раздел — это всегда лучше, чем десяток обрывочных и плохо связанных между собой. Только пожалуйста, не надо эту работу перепихивать на меня, здесь волонтёрский проект и каждый делает то и в таком объеме, что может и считает нужным. И тем более не надо ставить мне никаких предварительных условий — ведь неоптимальность структуры статьи никогда не являлась и не может являться поводом для удаления информации. --Scorpion-811 07:03, 29 января 2015 (UTC)

Если Вы хотите писать о музыкальном явлении, то подберите соответствующие АИ - музыкальных критиков, искусствоведов. Тогда, вероятно, и текст, основанный на таких источниках будет другим. Если Вы хотите включить информацию в статью ради самой информации, игнорируя правило ВП:ВЕС и целесообразность этой информации для статьи, да ещё создавая здесь раздел, название которого выглядит как заявление от Вашего имени, то это всё похоже на нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Vulpes 07:18, 29 января 2015 (UTC)

Вы нарушаете правила, уводя от сути темы и занимаясь хождением по кругу. Ссылка на критическую статью во фрагменте есть, а факт широкого распространения явления общеизвестен. Вы, наверно, хотя бы сами для себя прекрасно понимаете, что приведи вам хоть сколько угодно источников — вы всё равно от своего мнения не отступитесь и будете искать всё новые и новые «аргументы», чтобы если не найти убедительных контрдоводов (которых нет), то хотя бы заболтать обсуждение. Поэтому лучше не тратьте ни моего, ни своего времени, а давайте сразу переходить к следующей стадии — поиску кандидатур посредников. Жду ваших предложений по конкретным кандидатурам. User:Borealis55, видимо, тоже может подключиться к процессу, если захочет. --Scorpion-811 07:30, 29 января 2015 (UTC) + источник на "распространённый культурный мэм" --Scorpion-811 07:37, 29 января 2015 (UTC) + ещё один, в англо- и укроверсии статьи их много. --Scorpion-811 07:39, 29 января 2015 (UTC)

Если Вы видите нарушения правил, обращайтесь на ЗКА, здесь обсуждать мои и участника Borealis55 мотивы не надо. Прежде чем звать посредника, следует провести обсуждение. Вероятно, есть очень много участников, имеющих свой взгляд на обсуждаемый вопрос. Пять часов - это не срок для обсуждения. Vulpes 07:45, 29 января 2015 (UTC)

Мне слишком дорого своё время, я понимаю что вы своё мнение не измените ни при каких обстоятельствах и ни при каком количестве и качестве источников, и так уже на полстраницы понаписали и не сдвинулись ни на миллиметр, не вижу предпосылок для дальнейшего конструктивного диалога, а просто заниматься писаниной ради писанины — без меня, пожалуйста. Если какие-то другие участники появятся — пусть высказываются. Посредник всё равно нужен, у меня есть соображения насчёт конкретных кандидатур, но хотел бы послушать ваше мнение. --Scorpion-811 07:57, 29 января 2015 (UTC)

• Своё мнение на подобные дополнения я выразил ранее в #Источники в статье. Если будут обзорные источники о Путине, которыми будет показана значимость кричалки для биографии Путина, то можно обсуждать, а если таковых нет, то и обсуждать нечего. Как и в истории с #Obama и Osama, все эти «кричалки» и «оговорки» никак не характеризуют героев статьи и никаким весом в биографиях не обладают. Morihėi 21:16, 30 января 2015 (UTC)

  Какой-то объём покрытия источниками, конечно же, нужен. Но мне хотелось бы, чтобы эти требования, во избежание преднамеренного или подсознательно мотивированного искусственного завышения на заведомо недосягаемую высоту сформулировал кто-то из опытных участников, не замеченных в сильных симпатиях к господину Путину и не впадающих в когнитивный диссонанс при прочтении или прослушивании данной кричалки. Напомню, что в англо- и многих других языковых виках есть даже не фрагмент, а целая статья, и никто в мире, включая сооснователя Википедии Джимбо Уэльса, не требует в качестве условия её существования посвящённых ей академических сборников. Так пусть же нейтральный посредник определит эти требования исходя из существующих правил и практик — а уже после этого я спокойно прикину, реально взять этот уровень с существующим ассортиментом источников или нет. В качестве посредников меня устроят User:D.bratchuk или User:Wanderer777, в их нейтральности и умении абстрагироваться от собственных предпочтений вряд ли кто сможет усомниться. Но готов обсуждать и другие кандидатуры. --Scorpion-811 21:42, 30 января 2015 (UTC)

  Тут Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР#Ещё просьба о разъяснении (п. 1.8.2.29 продолжение вопроса, как я понимаю. Прошу также учитывать Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Действия Wanderer777 и прецеденты в самом Яценюке насчет [1]. --Van Helsing 16:02, 31 января 2015 (UTC)

  «Какой-то объём покрытия источниками» — не какой-то объём и не какими-то источниками, а обзорными авторитетными источниками. Обсуждаемая персона имеет не тот уровень личности, когда есть необходимость самостоятельно выделять значимые эпизоды биографии из отдельных упоминаний. Наличие статьи про кричалку (даже будь она в рувики) не означает её автоматической значимости для обсуждаемой статьи. Констатирую у вас отсутствие запрашиваемых источников, а также предложение не делать самостоятельных усилий по самостоятельному поиску консенсуса. Если вы будете без опоры на правила и источники продолжать настаивать на дополнении, основанном на каких-то упоминаниях, то есть ВП:УКР/З, напишем запрос посредникам, тем более, что они уже рассматривали вопрос значимости самой кричалки, рассмотрят её значимость и для данной статьи. Morihėi 13:43, 1 февраля 2015 (UTC)

• Комментарий: Так как сноски из этой секции проваливались в самый низ страницы, поставил сдесь "перехватчик" <references />. Обращу внимание, что обе сноски в первой реплике этой секции ведут на одну и ту же статью Дарьи Зайцевой: её оригинал на Politrussia и одна из перепечаток. То есть заведомо хватит одной сноски:
  Дарья Зайцева. Экскурс в историю одной кричалки  (неопр.). Politrussia (20 июня 2014).
  для которой - на мой взгляд - в поле description просится "аффилированный неавторитетный источник". --NeoLexx 21:08, 2 февраля 2015 (UTC)

---

Украинская кричалка. Путин — ла-ла-ла!

Перенесено со страницы Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР#Ещё просьба о разъяснении (п. 1.8.2).

Что подразумевается под «высококачественным аналитическим источником» и сколько их нужно (в граммах), чтобы либо восстановить статью (она есть почти в 30 иновиках, о её существовании знает сооснователь Википедии), или включить небольшой фрагмент о факте появления и широкого распространения такой кричалки в какую-то другую статью (например, о Путине). --Scorpion-811 21:53, 30 января 2015 (UTC)

• (ч.м.) Вы же понимаете, что трудно дать определённый ответ на данный вопрос, особенно в граммах. Покажите источник, который у вас есть (посредникам), дальше будет видно. В случае с Путиным я видел обсуждение, но там претензия кажется к тому, не нарушит ли добавление этой информации взвешенность статьи. Правда там весь раздел, честно говоря, находится под ровно таким же вопросом: тот же конкурс Навального имеет к музыке едва ли большее отношение; та же политика, только в профиль. Ставьте вопрос в виде «давайте договоримся не по поводу этого конкретного факта, а по поводу раздела в целом; что же тогда является основанием для включения в него». --D.bratchuk 23:06, 30 января 2015 (UTC)

  Нужно ли искать посредников по Путину отдельно или это вопрос укропосредничества (ну хотя бы ввиду украинского происхождения кричалки)? Или, может быть, поискать википедиста-лингвиста? Набор источников - ну в целом и общем это то что в укро- и англоверсии; 2/3 источников из укроверсии - это всякие ютубы и их можно отсекать, но то что останется - это всё равно больше нуля. Из аналитических статей я нашёл пока только одну, хотя кто такая Дарья Зайцева — понятия не имею (нужно чтобы автор — не меньше кандидата наук?) От меня же участники, видимо, движимые своим внутренним протестом, требуют чуть ли не академических сборников, так оно и понятно — если текст кричалки не нравится, то и требования к покрытию источниками будут предсказуемо завышенные. А заодно и раздел в избранное состояние привести, хотя изначально понятно, что Путин в культуре — это не Пушкин, не Толстой и даже не Говорухин (который был у Путина начштаба, но в культуру его всё же не пропихивал). Это с одной стороны селигерские девушки с известного календарика, а с другой — Навальный со своим конкурсом и украинские футбольные фанаты с той самой кричалкой. Да, та же политика — вид сбоку, от неё и пляшем как от печки. При этом у меня нет желания непременно пропихнуть эту кричалку в Википедию, но ситуация, когда в одном разделе про неё чуть ли не избранная статья, а в другом не пропускают даже деликатно-рафинированное упоминание из трёх строчек (при том что принципы и правила во всех разделах практически одни и те же), расстраивает. Понимаю, что могут быть и некие системные отклонения, и языковая специфика — но не до полной же противоположности (((. --Scorpion-811 00:56, 31 января 2015 (UTC)

  Чуть ниже приведён пример, когда для удержания в статье о куда менее огнеопасном предмете упоминания о куда более распространённом — и нематерном — меме не хватило слов одного из двух ведущих российских лингвистов. Так что нет, с каким-нибудь кандидатом наук точно не пройдёт. Я не вижу трагедии для нас в том, что в англоязычном разделе есть подробная статья об этом ругательстве — там правят бал хорошо знакомые мне типы вожаков-комсомольцев (сегодня их религией является либертарианство). Зато я вижу очень сильную для нас опасность в том, чтобы разрешить распространение нехитрой агитки, которая за пределами площадей, пока никого не заинтересовала, через рувики: стОит нам это допустить, и к нам придут взрослые дяди и тёти с очень большими деньгами и готовыми лозунгами, и будет нам плохо. Такой уровень «креативности»-то есть не только у украинских революционеров :-) Короче, здесь порог должен стоять очень высоко. Напомню, что один из участвующих в обсуждении был кратковременно заблокирован за то, что назвал Навального «мошенником» даже не в тексте статьи (во избежание непонимания, я считаю, что та блокировка была ошибочной, но прецедент остался). А тут — мат. Викидим 01:10, 31 января 2015 (UTC)

  В той статье камнем преткновения стала не «взрывоопасность», а предмет статьи — она была всё же об одежде, а мэм из неё несколько выбивался по контексту, в то время как кричалка о Путине органично ложится в его имидж, почти так же как придуманный Алексеем Навальным мэм Партия жуликов и воров практически идеально лёг на образ «Единой России». Никаких дядей и тётей (со Старой площади или откуда-то ещё) бояться не надо, а если кто-то всё же боится — то следует либо воздержаться от участия в Википедии, либо сосредоточиться на сугубо внеполитических тематиках. Планка отсечения должна быть не намного выше чем «в среднем по Википедии» или хотя бы на уровне ВП:СОВР. А предложение задрать планку фактически до уровня заведомой недосягаемости — это неконструктивная деятельность, противоречащая целям проекта, да ещё и протест в чистом виде. Пример с блокировкой тоже некорректен, там был грубый комментарий к правке, оно вообще не об этом. --Scorpion-811 01:39, 31 января 2015 (UTC)

  там был грубый комментарий к правке — совершенно верно. А здесь предлагается в статью — не в комментарий — вставить не литературное слово («мошенник») — а просто мат :-) Викидим 00:28, 1 февраля 2015 (UTC)

  Где и в каком месте предлагается вставить в статью «просто мат»? Вы, наверно, невнимательно читали обсуждение. --Scorpion-811 00:51, 1 февраля 2015 (UTC)

• Поясните, пожалуйста, какой конкретно текст Вы предлагаете внести в статью. Я тоже думал, что речь идёт о том, чтобы в статье привести матерную кричалку. --Humanitarian& 01:56, 1 февраля 2015 (UTC)

В 2014 году на Украине (прежде всего среди сторонников [[Евромайдан]]а) и в меньшей степени — за её пределами получила распространение [[Ненормативная лексика|нецензурная]] песня, первоначально возникшая как кричалка [[Футбольные фанаты|футбольных фанатов]] и приписывающая Путину неуважительную [[Русский мат|(матерную)]] характеристику<ref>http://politrussia.com/ukraina/ekskurs-v-istoriyu-odnoy-krichalki-ili-podrobnee-o-tom-chto-znachit-smekh-bez-prichiny-768/</ref><ref>http://politicbox.ru/ehkskurs-v-istoriyu-odnojj-krichalki/</ref>

--Scorpion-811 02:36, 1 февраля 2015 (UTC)

• У меня против такого рода формулировки «протеста» нет. (Моя позиция по вопросу о кричалке была изложена здесь.) Но остаются вопросы об авторитетности источников и о взвешенности изложения. --Humanitarian& 13:29, 1 февраля 2015 (UTC)

• Я боюсь не Старой площади, а нанятых ею и Банковой улицей SEO — и подряженных ими полуавтоматических и полностью автоматических дронов. Оптимизация поиска — это бизнес, и для моего собственного удобства я предпочту, чтобы стоимость ссылки здесь была выше, чем в соцсетях. Мы не позволяем использовать рувики для коммерческой рекламы — даже если слоган стал очень популярным — вот и для раскрутки политических лозунгов я предлагаю использовать другие места. Викидим 21:32, 31 января 2015 (UTC)

  Согласен с тем, что Википедия не должна участвовать в раскрутке чего бы то ни было. Но если это что-то уже раскручено по самое некуда — оно (через авторитетные источники, разумеется), должно попасть в Википедию. То, что по запросу «Путин — ла-ла-ла» в поисковике первой строчкой будет вылетать Википедия — так я в том никакого вреда для самой Википедии не вижу. А остальные ресурсы пусть индексируются как хотят, нам-то что, это проблема владельцев и администраторов самих таких ресурсов и сайтов-поисковиков. --Scorpion-811 23:37, 31 января 2015 (UTC)

  С «раскручено» согласен — пропагандисты на зарплате и их бескорыстные и зачастую непонимающие своей роли ассистенты работают. А вот «авторитетных источников» нет ни одного — поскольку ни один из тех, кому мараться зазорно, по теме не высказался. В отличие от «ватников», «укропов» и «колорадов», «х…ло» пока не привлекло внимание ни одного лингвиста. Викидим 00:28, 1 февраля 2015 (UTC)

• (неавторитетно) Значимость лингвистическим феноменам придают статьи лингвистов. Например, лингвистическая информация о слове «ватник» была удалена, хотя там и была ссылка на ведущего российского лингвиста — но на интервью, а не на статью в научном журнале. Учитывая, что сравнительная важность убогого матерного слова по отношению к Путину ещё меньше, чем у «слова ненависти» по отношению к предмету одежды, то нам надо ждать, на мой взгляд, публикации в журнале Филологические науки. Викидим 00:09, 31 января 2015 (UTC)
  • Путин, Владимир Владимирович#Музыка — неясно, почему один и тот же подход НЕ используется последовательно. Если этой песне не место в разделе, что там делают остальные, чем они лучше и вообще почему именно они? Обобщающего источника в разделе нет. Поэтому если удалять упоминание этого хита, не вполне понятно, почему там должны оставаться остальные, подавляющее число которых получили на порядок меньшую известность? И которые к музыке тоже едва имеют большее отношение — там кроме упомянутого конкурса Навального есть и Пусси Райот, например (те ещё певицы, положа руку на сердце). Почему какие-то Машани не откатываются, а кричалка откачена? Ну то есть я не прошу сейчас кого-то отвечать на эти вопросы здесь. Но их можно и нужно задавать на СО страницы. --D.bratchuk 22:35, 31 января 2015 (UTC)
    • Я бы весь этот музыкаьный раздел удалил, за отсутствием авторитетного обзора «Образ Путина в музыке». Такое уместно писать о Сталине, где обзоры музыкального творчества (как панегирика, так и критика) имеются в избытке, и присутствует очевидный долгоременный интерес. Путин ещё не занял своего места в истории, проявляемый нами чрезвычайный интерес к его деяниям меня забавляет. Викидим 00:28, 1 февраля 2015 (UTC)
      • Консенсуса за необходимость существования целостного обзорного источника как условия существования любого раздела любой статьи у нас нет (или по крайней мере мне о таком консенсусе ничего не известно). Похожие мысли на моей памяти иногда высказывались отдельными участниками в обсуждениях отдельных единичных статей — но не более того. --Scorpion-811 04:01, 1 февраля 2015 (UTC)
        • Обсуждаемая персона имеет не тот уровень личности, когда есть необходимость самостоятельно выделять значимые эпизоды биографии из отдельных упоминаний. ВП:ВЕС никто не отменял. Morihėi 13:44, 1 февраля 2015 (UTC)
          • С «весом» у этой кричалки как раз всё нормально — ниже User:D.bratchuk объяснил уже, что остальные музыкальные произведения о Путине куда менее раскручены и покрыты источниками чем это. Только никого с них не бомбит, поэтому никто их и не пытается выпилить. --Scorpion-811 14:57, 1 февраля 2015 (UTC)
            • Ну, с другой стороны я ниже же написал, что какие-никакие, но обобщающие источники, содержащие в т.ч. большую часть песен из имеющегося в разделе списка, всё же присутствуют. --D.bratchuk 15:01, 1 февраля 2015 (UTC)
              • Не заметил пока обобщающих, посмотрю ещё. Но с другой стороны у нас где-то было решение АК по спискам о том что если «костяк» списка составлен по одному или нескольким обобщающим источникам, то дополнять и актуализировать его по «точечным» источникам (включая новостные) можно. --Scorpion-811 15:59, 1 февраля 2015 (UTC)
                • Этот критериям ВП:СПИСКИ не соответствует, это т. н. «список примеров», заведомо неполный и субъективный, и расширять его по прочим новостным источникам с опорой на то решение я смысла не вижу. --D.bratchuk 16:34, 1 февраля 2015 (UTC)
                  • То есть вы предлагаете убрать из этого раздела все произведения, не попавшие ни в одну из обобщающих публикаций, так что ли я понимаю? Не скажу что это идеальный вариант (см. критику ниже), но за первую точку отсчёта его можно взять. --Scorpion-811 16:59, 1 февраля 2015 (UTC)
                    • Я предлагаю пойти дальше и оставить в статье только обобщения и аналитику из вторичных АИ, сократив список примеров до минимума. В идеале, списка быть не должно вовсе (по крайней мере не в виде списка). Там не менее 30 песен в трёх имеющихся источниках, а реально их много больше, так что обнимать необъятное не стоит даже и пытаться. --D.bratchuk 17:24, 1 февраля 2015 (UTC)
                      • Я не возражаю. Мне всё равно, будет эта кричалка в статье или нет, но меня раздражают двойные, тройные и четверные подходы. По которым если «Путин — мой герой» — то можно по ютубу шпарить, а как вдруг «Хуйло» — так им (сторонникам Путина) любого мыслимого и немыслимого покрытия будет мало. --Scorpion-811 18:57, 1 февраля 2015 (UTC)
                    • Тут есть некое подобие резюме в конце статьи: http://os.colta.ru/music_modern/projects/112/details/593/. Оно (если его передать своими словами) уж всяко ценнее одной строчки, имеющейся в нашей статье, и необъятного списка. --D.bratchuk 17:26, 1 февраля 2015 (UTC)
                      • Необъятный список в разделе с музыкой уже был, я его сокращал не далее как в октябре [2], хотел и Навального грохнуть, но такое простительно только вам, а что бы со мной за это сделали некоторые коллеги, я боюсь и предположить :) Вообще, идея с приведением в норму раздела про музыку хорошая, но вопрос с кричалкой она не решает. Morihėi 21:21, 1 февраля 2015 (UTC)
                        • Коллега, сорри за офф, но вы наверно и сами прекрасно понимаете, почему ему - простительно, а вам - нет. Потому что каждый сам кузнец своего счастья. И каждый сам создаёт себе репутацию. --Scorpion-811 21:42, 1 февраля 2015 (UTC)
  • site:goodsongs.com.ua путин: Результатов: примерно 2 920. --D.bratchuk 22:39, 31 января 2015 (UTC)

• • • Ситуация с кричалкой повторяет ситуацию с перформансом пусек в статье о ХСС, разбиравшуюся в иске 796: там тоже религиозно-ориентированные участники удаляли пусек из раздела "События в храме" за "незначимость", оставляя в этом разделе тонны мусора типа отпеваний каких-то малоизвестных актёров и т.п. Так же, как выступление пусек - самое значимое событие в истории нового храма с момента его постройки (чисто математически, по объёму освещённости источниками, оно превосходит все остальные события, вместе взятые, порядка на два), так и эта песня - одна из самых, если не самая значимая песня о Путине вообще (из других я могу вспомнить лишь "Такого как Путин, чтобы не пил"). MaxBioHazard 23:44, 31 января 2015 (UTC)

  Впрочем, пара источников с попыткой обобщения в статье таки есть, хотя из них и не совсем понятно, почему выбраны именно эти песни. Но это лучше, чем ничего. Если так, мне кажется, лучше было бы оставить меньше примеров, больше аналитики, чтобы не провоцировать добавление новых Машань в список. И дождаться появления более нового списка, актуализировав данные (если кричалка так популярна, вероятность её появления в подобном списке довольно высока). --D.bratchuk 22:44, 31 января 2015 (UTC)

  Я вот даже не смотрел, есть ли там обобщающие источники или нет - это неважно для решения данного вопроса. Есть просто надёрганные ссылки? Значит, надо их убрать, никто (ну разве что кроме аффилированных лиц) за них цепляться не будет. По сути все эти упоминания несут очень простую мысль: "образ Путина часто используется в песнях". А что там дальше перечислено, конкретно эту мысль никак не изменяет. В данном же случае под видом музыкального явления ведётся рассказ об образе Путина на Украине. Надо ли такое писать в Википедии? Может и надо, но не с мата начиная. А с нормального, аналитического подхода к этому вопросу, на основе авторитетных источников, а не новостных сообщений. Vulpes 04:34, 1 февраля 2015 (UTC)

  А чем отличаются (в вашей интерпретации) «авторитетные источники» и «просто надёрганные ссылки»? Боюсь что ничем, как «шпионы» и «разведчики» (одни нравятся и воспринимаются как свои, другие нет). Новостные источники, кстати, вполне могут считаться авторитетными, особенно в отсутствии аналитических и в ситуации когда тема «в движении». --Scorpion-811 14:57, 1 февраля 2015 (UTC)

  Читайте внимательнее. Я пишу «обобщающие источники», то есть источники, которые не сообщают об отдельном событии, а пишут о всей теме и в этом контексте выделяют определённые факты, события. Vulpes 16:16, 1 февраля 2015 (UTC)

  Такой подход тоже ущербен. Допустим если представить, что о некоем политическом деятеле появилась одна-единственная песня, необязательно даже матерная, но очень известная. Она попала во все мировые СМИ, о ней написали 3 диссертации и 12 статей в научных журналах. Никаких других нет, соответственно и «обобщающих» по вашей конструкции тоже нет по определению. А покрытие источниками есть. Но получается что она тоже за бортом, что нехорошо. --Scorpion-811 16:59, 1 февраля 2015 (UTC)

• Вопрос в том, на какую тему написаны эти статьи и диссертации. Если о самой песне, то на их основе можно написать вики-статью об этой песне. А если это статьи и диссертации о соответствующим политическом деятеле, тогда есть основания для внесения информации о песне в вики-статью об этом деятеле; однако и в этом случае при решении вопроса нужно учитывать ВП:ВЕС. --Humanitarian& 17:18, 1 февраля 2015 (UTC)

• Я бы не придавал слишком большого значения тому, как названа работа. Гуманитарные публикации и диссертации пишутся во многом «на стыке» дисциплин, а фактические расстановки акцентов в освещении тех или иных аспектов могут несколько отличаться от заявленной темы. Насчёт веса всё уже было сказано выше. --Scorpion-811 19:07, 1 февраля 2015 (UTC)

• Ёлки-палки, ну вот разогрелись с этим "хуйлом", какое-то очередное "право на сожжение национального флага" из него сделали... Википедия здесь вообще краями, чистый collateral damage отловили из-за одной излишней импульсивности (a.k.a. без команды не свистеть в атаку). Ну, типа «Да теперь мне что в ловитве? Вишь, какая здесь возня! Вы дрались, а бомбой в битве Чёлн прошибло у меня...» (с) А человек теперь в киевском спецшизо для посягнувших на основы государственности уже почти полсрока из 60 дней сидит. А в том шизо, Губарев соврать не даст, и Родину любить, и 4/5 пальцев на заказ на руке видеть научат, и двух месяцев даже не нужно. Может, чего пояснить из доступного за давностью на общем форуме, типа "О хуйлах, о хуесосах и о вечном" (учитывая исключительно индивидуальное внепроектное атрибутированное мнение по каждому утверждению?) --NeoLexx 22:47, 31 января 2015 (UTC)
  • Я не знаю, кто и за что там сидит, но 60 дней в кутузке ему всяко будет легче, чем многодетной матери, которой светит 15 лет за то что она имела неосторожность рассказать украинскому посольству то, что и так знает вся Украина от президента до последнего алкоголика. Но эта ветка не о них, а о Путине и кричалке. Может быть, перенесём её всю в обсуждение статьи о Путине и там продолжим, никто не возражает? --Scorpion-811 23:37, 31 января 2015 (UTC)
    • Я За перенос этого обсуждения на страницу Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович. Викидим 00:28, 1 февраля 2015 (UTC)
    • Весь мой пост переименовали в Оффтопик, хотя я говорил только о первом параграфе. Но пусть будет так, продублирую только безусловно релевантные(?) части в минимальном формате. Так в чём, для начала, вики-значимость «похабного действа с матерными ругательствами» (по оценке украинских источников), выполненного кем-либо по отношению к действующему главе государства в статье об этом главе? Или же по каким источникам следует одно и то же рассматривать или как незначимое похабное действо с матерными ругательствами, или как значимый социо-культурный феномен в зависимости от конкретного адресата? --NeoLexx 18:41, 1 февраля 2015 (UTC)
      • Так не в адресате дело, а в распространённости. Одно дело если какой-то хулиган прокричал, получил свои 15 суток и забыл, а другое - когда об этом кричит и поёт вся Украина, так ещё и на другие страны перекидывается. --Scorpion-811 18:57, 1 февраля 2015 (UTC)
        • Выше я давал ссылку на вторичный источник про анекдоты про Путина (Александра Архипова. Традиции и новации в анекдотах о Путине, Антропологический форум, №10.). Сейчас лежит, я вроде скачал, если надо, поищу. Там отмечается, что много баянов, т.е. значительное число анекдотов почти не трансформировалось со времен Хрущева, Брежнева и т.д., имеется ряд новых. Не заношу, предложил только подоткнуть к имеющемуся тексту общего характера. А что с кричалкой, значимость для биографии Путина показана? --Van Helsing 19:38, 1 февраля 2015 (UTC)
          • Нет такого понятия «значимость для биографии». Есть понятие «энциклопедическая значимость» — и то все её понимают по-разному, и есть выражение «значимость фактов», которой оперируют некоторые участники. А «значимости для биографии» — нет вообще. Тем более что википедические статьи о людях — это не совсем биографии. Или даже скорее «совсем не». --Scorpion-811 20:21, 1 февраля 2015 (UTC)
            • Коллега, давайте не заниматься терминологической эквилибристикой. Орудуйте аббревиатурой ВП:ВЕС или «взвешенностью изложения», если «значимость для биографии» вам не нравится. И, к слову, википедические статьи о людях это совсем даже биографии, Википедия:Биографии современников тому свидетель. Morihėi 21:21, 1 февраля 2015 (UTC)
              • Вот неуклюжие конструкции типа «значимости для биографий» — это как раз терминологическая эквилибристика. Я не оперирую многоэтажными нагромождениями неуклюжих аббревиатур, я пользуюсь родным для меня языком, а со взвешенностью и резонансностью тут давно уже 10 раз всё обсуждено было. Если же вы действительно не понимаете разницу между «классической» биографией, автор которой идёт вдоль жизненного пути человека, восстанавливая недостающие связи, и википедической статьёй, которая обращает внимание прежде всего на отражение деятельности человека во внешнем мире (включая кричалки, песни, мэмы и т. д.), материализованное в источниках, и которой в 99 % случаев нет никакого дела до его душевных терзаний — сравните, ознакомьтесь. Или обратитесь за разъяснениями к кому-нибудь из опытных участников. --Scorpion-811 21:42, 1 февраля 2015 (UTC)
                • Ну, значит, Википедия:Значимость факта#Что делать с незначимыми фактами + Википедия:Симпатическая магия#Призыв на помощь «небесного воинства» - «На заборе в Киеве написано …[1][2][3][4][5].» --Van Helsing 15:21, 2 февраля 2015 (UTC) p.s. О двойных и тройных стандартах, да. Действия участников НОВОРОСС и MaxBioHazard в дизамбиге Укроп [3] - посмотрите, пожалуйста, и чем кончилось тоже (хотя текущая версия Укроп (значения) как бы намекает. --Van Helsing 15:29, 2 февраля 2015 (UTC)
            • (пересеклось с предыдущей репликой при размещении, повторы не умышленные) Правило, регулирующее уместность факта в статье, есть: ВП:ВЕС. Путин — это нечто довольно заметное, и незаметных людей, желающих назвать это нечто матерным словом (или наоборот, сказать панегирик), потому много. Оттого мы в статью такие упоминания вставлять поодиночке не должны, а должны подождть, пока серьёзные специалисты такие высказывания не сведут в обзор; статья в рувики не должна быть ОРИССным списком Мосек. В частности, упорное нежелание специалистов высказываться о «ла-ла-ла» должно бы навести нас на мысль, что и нам надо немного подумать. Викидим 21:27, 1 февраля 2015 (UTC)
              • Ваш личный протест, коллега. С «весом» давно уже разобрались, если 40-миллионная страна в центре Европы для вас — сборище «мосек», то живите сами с этим, как хотите, только пожалуйста не надо выплёскивать это на страницы Википедии. Мнения специалистов, конечно, нужны, кто бы с этим спорил — но манера заранее завысить требования до заведомо недосягаемой высоты (и кандидата мало, и ведущего лингвиста — тоже, подавай нам того непонятно кого) по одной единственной причине — потому что кричалка не нравится — это деструктив в чистом виде. Требования не должны быть завышенными, они должны быть более-менее универсальными для всех случаев. --Scorpion-811 21:42, 1 февраля 2015 (UTC)
                • Коллега, при переходе на ad hominem среди коллег для поддержания цивилизованности дискурса принято хотя бы аккуратно излагать факты. (1) Так, я нигде не сказал (и даже не намекнул), что Украина — это сборище мосек — это целиком продукт Вашей мысли, и не следует мне его приписывать. Я имел в виду список музыкальных произведений, который был в статье на тото момент :-) (2) Мои знакомые украинцы стараются по возможности избегать в своей речи мата, считая его русским феноменом. Потому я не буду — без авторитетных АИ — отождествлять выкрики околофутбольной шпаны с мнением 40-миллионной страны, на чём настаивают некоторые другие участники. Викидим 22:17, 1 февраля 2015 (UTC)
                  • Так постарайтесь обойтись без принижающих эпитетов и вообще вести дискуссию как можно более безэмоционально — тогда и поводов для «переходов» не будет :). Украина, конечно, не вся ругается матом, но это давно уже не «выкрики околофутбольной шпаны». Тысячи роликов в интернете, где этот мотив исполняется на самые разные лады представителями самых разных социально-возрастных групп, бесконечно далёких от «околофутбола», разумеется, к делу не подошьёшь, но сводить их к одному только «околофутболу» — это значит не видеть очевидного. --Scorpion-811 22:33, 1 февраля 2015 (UTC)

Оффтопик

• Хм... Вообще моё предложение было про форум, а не СО конкретной статьи. И почему именно Путин? Почему не Дещица или хотя бы Суркис, для которого кричалку изначально и сделали? Ну да ладно, wherever however...
  > знает вся Украина от президента до последнего алкоголика — пишет Scorpion-811 Я не в полном курсе, что знают украинские президенты и алкоголики, а вот действующий министр обороны не знает ни о каких регулярных российских воинских частях в зоне конфликта. Впрочем, стоило ему это признать (вслед за госдепом), как ФСБ нашла некую гражданку, которая такую переброску не только осязала, но и даже уже сидит в подтверждение качественности инфы.
  Отвлечёмся от темы на лирическую паузу и склонимся перед силами природы, в том числе её Законом дисперсии феерических идиотов (ФИ, φ). Оный закон гласит, что ненулевая вероятность нахождения φ сохраняется всегда и везде: и в Кении, и в России, и в офисе, и на швейном производстве.
  Возвращаясь к делу гражданки Давыдовой: если такой инцидент действительно был и то не была "ловля на живца", то истинным подсудимым должен быть тот самый "офицер ГРУ", который в переполненной маршрутке по мобиле громко, чтобы шум перекрыть, рассказывает о планах дислокации своей в/ч. Вот тут тогда имеем одного доблестного воина и явно излишний комплект тестикул у оного, коий требует оперативного удаления тупыми ржавыми ножницами. Образно выражаясь, разумеется.
• Но это всё лирика, так как дело Давыдовой к кричалке никакого отношения не имеет. Не буду возражать против удаления как оффтопик всего предыдущего параграфа.
  А вот Хорт (в миру Юрий Евгеньевич Павленко) сидит в киевском шизо именно за "хуйло" и портреты, что бы Винницкая прокуратура там потом не говорила. Я тут немного ошибся, не половину срока он отсидел, а практически весь, 4 февраля должен по идее истечь. Однако как показывает обстановка, его скорее всего вызовут на подписать уведомление о продлении задержания (если он там ещё ходит и писать способен).
  Сбылось как предсказано... --NeoLexx 09:29, 7 апреля 2015 (UTC)
• Для нас с википедийной точки зрения в винницком перформансе "Порошенко (Порох) — хуйло!" интересны несколько моментов.
  • Во-первых, запись живого исполнения в реальных боевых условиях показывает, что это именно кричалка (изначально у футбольных фанатов и по другому поводу). Это никакая не песня и даже не напев. Последний упорно порой проталкиваемый ОРИСС — просто попытка подтянуть хоть какой значимости/приличности хоть с какой стороны.
  • Во-вторых, украинские аналитики всё это назвали кратко и ёмко «похабное действо с матерными ругательствами», а саму цитату дали всё же таки со звёздочками. Я внимательно отчитал публикации «Винницких реалий», и не вижу причин подозревать их в пророссийских настроениях или считать креатурой ФСБ. Если у кого есть дополнительные аргументы, то рад буду их услышать. Иначе «похабное действо с матерными ругательствами» — идеальное описание событий, с именем какого президента их бы не связывали. Не убавить и не прибавить: будем ли мы восстанавливать статью "Путин — хуйло!" или же писать по накопленным источникам "Порошенко — хуйло!", "Обама — обезьяна" и т.д. и т.п. А кое-кто, говорят, вообще вафлёр.
• А наша вина перед Хортом как википедистов, не снимая её части и с руководителя проекта, в длительном искусственном поддержании медиа-резонанса этого самого «похабного действа с матерными ругательствами», из-за чего в иных неокрепших умах и зафиксировалось: при стрессовой обстановке и хочешь внимания, кричи именно так, будут статьи писать, новости выходить и проч.
• Это вроде как зачин был. А как вообще история началась и на ВП перекинулась (по моему прочтению источников), можно завтра написать, если кому интересно. Или закрыть тему. Или вообще удалить оффтопики. Я согласен на любое решение.
  --NeoLexx 17:36, 1 февраля 2015 (UTC)
• Комментарий: 1. «сидит в подтверждение качественности инфы» - общественность пока судит по словам ее мужа. ФСБ не давало пояснений, что и как. С момента передачи информации прошло много времени и, надо полагать, гражданка была в разработке. 2. Присутствие сотрудников ГРУ и ФСБ в зоне конфликта - просто обязательно для уважающих себя ведомств такой страны, как Россия. Разумеется, из этого не следует, что они подносят снаряды или жмурят американских инструкторов. --Van Helsing 18:33, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Ещё б ГРУ снаряды подносило, много чести :-) в/ч 48886 — это "слухачи", радиоперехват, перевод и расшифровка (Шпион по призыву  (рус.). Независимая газета (25 января 2013).) Интеллигенция, мать её... Могли и в маршрутке военными планами делиться. Так что мог произойти "парад планет": одни чудаки на букву "м" занялись утечкой от других чудаков на ту же букву. Или вообще всё фейк и провокация. --NeoLexx 15:00, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Чтобы ответвление по делу Давыдовой закрыть, напомню, что дело закрыто «за отсутствием состава преступления» (источники в статье). То есть никто никуда не ехал, по мобиле не трепался, а часть занималась штатной боевой подготовкой. Мои поздравления многодетной матери. Главное, если когда потом надзорный орган на квартиру придёт, так чтобы не нашёл там признаков счастливой многодетной шведской семьи... --NeoLexx 18:36, 17 марта 2015 (UTC)

---

Профессия

В карточке указано: профессия - юрист. Выглядит странно. Образование юридическое, да. Ну и что? ИМХО, уже давно пора писать "профессия: президент РФ" или что-то подобное.

Политик называется эта профессия. Ваш К.О. --Scorpion-811 19:00, 1 февраля 2015 (UTC)

Здоровье

А нельзя ли пояснить мотивы удаления моей правки в разделе "Здоровье"? Для начала хотелось бы понять в чем претензии к тексту? alsi... 23:05, 6 февраля 2015 (UTC)

• Хм, как интересно.
• По существу, википедия не занимается лечением по фотографии, а подобные, кхм, гипотезы как минимум незначимы, а как максимум — нарушают ВП:СОВР. Тот случай, когда я солидарен с господином Песковым: «это глупость, не заслуживающая комментария». Ну и дата доставила, конечно. --D.bratchuk 09:13, 7 февраля 2015 (UTC)
  • Речь не идет о лечении. Речь идет о наблюдениях сделанных признанным профессионалом в данной области. мнение которого было использовано в работе выполненной для серьездной государственной организации и нашедшей отражение в зарегистрированных российских электронных СМИ с вполне нормальной репутацией. Сделаны ссылки как на эти публикации, так и на публикацию в иностранном издании. Кроме того есть ссылки на исходный текст исследования (на английском языке) и на информации о том, на кого ссылается этот доклад в английском разделе википедии. Приведена точка зрения лица. которое хотя и не является специалистом в данной области, но в чьи обязанности входит отражение точки зрения президента. Правда президет РФ, при всем уважении. так же не является специалистом в данной области, но его мнение значимо, т.к. отражает его отношение к своему здоровью. Не знаю, являетесь ли Вы специалистом в данной предметной области, но если нет, боюсь, что Ваше мнение относительно оценок наблюдений сделанных специалистами, не может являться основанием для принятия решения о его достоверности. Кроме того, размещенный текст содержит не сведения о состоянии здоровья, а сведения об оценке этого состояния со стороны признанных специалистов. Более того, работа, о которой идет речь была проделана в 2008 году, так что это не новости и не жареный факт. Что же касается распространения слухов, то предложенный текст как разх может способствовать разъяснению ситуации. могу представить, как эта "новость" может быть подана в бульварных изданиях: искаженно и безапелляционно. Заинтересованный читатель сможет зайти в Википедию и получить информации о реальном состоянии дел: кем была выполнена работа, что действительно написано в этой работе, какова оценка сделанных предположений авторами, что требуется для подтверждения/опровержения данной гипотезы. Что касается значисомти и энциклопедичности, то мне кажется, что она несравненно выше, чем у сведений о том, какие медицинские средства предпочитает президент. Что касается ВП:СОВР, то перечитал внимательно. Спасибо за замечание об ошибке в дате, впредь буду более внимателен. alsi... 10:24, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Если вы прочли ВП:СОВР, вы должны были обратить внимание на раздел «Избегайте распространения слухов»: Не распространяйте слухи в Википедии. Спросите себя, является ли данный источник авторитетным; представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке. Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники. В данном случае утверждение о синдроме Аспергера не соответствует даже первому из двух выделенных полужирным критериев. Мы имеем дело не с диагнозом или результатом обследования, а со слухом, неподтверждённым предположением. И относимся к нему соответствующим образом: мы не обязаны его опровергать (тем самым преувеличивая его значимость); мы вправе его попросту игнорировать. --D.bratchuk 14:03, 10 февраля 2015 (UTC)
      • Но в предложенном мной фрагменте нет утверждения о том, что "Путин страдает синдромом Аспергера". Там говорится о том, что "западные СМИ (указаны какиие именно, сделаны ссылки), опубликовали информацию (подтвержденный факт), о том, что в 2008 году исследователи (указано какие, добавлены ссылки) обнаружили у Путина симптомы входящие в синдром Аспергера (подтвержденный факт). Это никоим образом не слух, а мнение компетентных в данной области исследователей, сделанный на основе серьезного изучения доступной им информации. Что касается непредвзятости, то, насколько я понимаю, сведения о наличии и отсутствии любого заболевания не могут трактоваться как негативные. Болезнь не может порочить человека. Относительно достоверности. Посмотрите, например, последний абзац раздела "Президентские выборы 2012 года" этой статьи. Там изложены мнения четырех лиц, в приведенных источних ничем не подтвержденные. А ведь там написано даже более категорично: "По утверждениям ... на результат выборов повлияли массовые нарушения ...". Кроме того, в некоторых других разделах статьи кроме слухов их их опровержений нет вообще никакой информации. Предложенный мной фрагмент, в отличие от них, содержит изложение аргументированных мнений компетентных людей. Что касается значимости, то эта информация представляется мне не более, но и не менее значимой, чем та что приведена в первых трех абзацах раздела "Состояние здоровья". alsi... 17:41, 11 февраля 2015 (UTC)
        • Вы правда не понимаете, что серьёзные специалисты никогда не позволят себе «обнаружить» симптомы без непосредственного и тщательного исследования пациента? По фото диагностируют жулики и шарлатаны. --Fedor Babkin ^talk 17:51, 11 февраля 2015 (UTC)
          • Ну, если перед ними стоит внутренняя (в рамках исследований Пентагона, или где там в 2008 они делались) задача дать хоть какие-то объяснения действиям Путина, то они вправе выдвигать сколь угодно невероятные гипотезы, и они от этого не становятся шарлатанами. Но это же исключительно какая-то гипотеза, выдвинутая вполне возможно и авторитетами в своей области, но взятая совершенно из воздуха в рамках стороннего исследования семь лет тому, и сейчас поднятая в рамках информационной войны против России. Ну, подняли, молодцы. Мы-то тут при чём? Давайте так — если через год о ней будут всерьёз вспоминать в каких-то аналитических и обобщающих источниках, то вернёмся к этому вопросу. Пока же это не выходит за рамках муссирования жареного факта. Через неделю об этом все забудут. И мы должны об этом забыть в первую очередь, как одно из наиболее консервативных «изданий». --D.bratchuk 19:59, 11 февраля 2015 (UTC)
• Дистанционные диагнозы, ненадёжность и гадательность которых признают сами "диагносты", являются разновидностью ВП:НЕГУЩА и не несут в себе энциклопедического содержимого. Leonrid 10:04, 7 февраля 2015 (UTC)
  • В ВП:НЕГУЩА сказано: "Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений.". Здесь речь не идет о предсказании каких либо будущих событий, а изложенная гипотеза является вполне проверяемой. Более того, указан способ проверки. Речь не идет о ненадежности и гадательности, авторы уверены в полученных ими данных. Они лишь указывают, что для окончательного подтверждения небходимы дополнительные исследования, и указывают какие именно. alsi... 10:24, 10 февраля 2015 (UTC)

путин сломал ручку

https://www.google.com/search?q=путин+сломал+ручку&ie=utf-8&oe=utf-8 --Kaiyr 21:10, 11 февраля 2015 (UTC)

• Это вам в Викиновости надо. --D.bratchuk 21:29, 11 февраля 2015 (UTC)

Структура статьи

Посмотрел последнюю правку и внезапно заметил, что эта правка и вообще вся информация рядом (29 марта 2013 года подписал указ..., 6 ноября 2013 года стало известно...) находится в разделе «Первый и второй президентский сроки (2000—2008)». Что, за это есть некий консенсус? Тилик-тилик 13:10, 24 февраля 2015 (UTC)

lm:Всем пофиг вп:Правьте смело. --Scorpion-811 13:13, 24 февраля 2015 (UTC)

Удалить критические разделы за незначимостью (перстень, амфоры и др)

Статья очень большая и слишком замусорена мелочами. В связи с уровнем значимости Путина и его роли в мире, считаю, что всякую "мелочь" и различные вспышки интереса в СМИ следует удалить из статьи за незначимостью для его биографии. Про человека такого ранга старается высказаться и привлечь внимание каждая "моська". В частности, раздел "История с бриллиантовым перстнем", "Амфоры", "Заявление С. Колесникова" и другое. Все они лишь одномоментно привлекали интерес в обществе и по правилам википедии не должны фиксироваться на сайте (для этого есть новости) --JayDi 22:51, 27 февраля 2015 (UTC)

ого. Там реально целые разделы *посмотрел* на это?? Ну, что чистить надо я еще когда писал.. а про это упомянуть можно, но не более 1-2 предложения. --Tpyvvikky 22:59, 27 февраля 2015 (UTC)

Кстати, раздел с критикой диких животных (стерхи, тигры) можно было бы заменить отдельным пунктом, указав реальную информацию, а не выдумки блогеров. Тут как раз вышла аналитическая статья на эту тему - оказывается, впервые со времен СССР была организована постоянная экспедиция РАН для исследования и спасения редких видов животных. И все эти мероприятия были связаны именно с этим.--JayDi 10:49, 7 марта 2015 (UTC)

Вот не надо. Амфоры это не "мелочь", а задокументированая публичная ложь "человека такого ранга". Как впоследствии про зеленых человечков. Оставить. Тилик-тилик 11:25, 7 марта 2015 (UTC)

Особенно цитаты Путина вроде «смеялся над идиотами, которые вообще могли подумать, что это не так» -- так и пылают достоверностью и проверяемостью -- надо обязательно помещать их в биографию одного из самых значимых политиков 21 века!!--JayDi 11:46, 7 марта 2015 (UTC)

Ну зачем доводить абсурда. Если на цитату нет источника — естественно её нужно удалить, но причем тут весь раздел. Песков же подтвердил, или ему тоже не доверяете? Тилик-тилик 12:33, 7 марта 2015 (UTC)

Дело в уровне значимости человека и количестве событий вокруг него. Путин ежегодно совершает сотни встреч и мероприятий каждый год. Об этом пишут тысячи изданий со всего мира. Но это не значит, что всё это надо маниакально добавлять в статью. Нужно освещать действительно значимые вещи, связанные с ним. Значимые для истории. Но нет. На ВСЮ статью о ситуации в той же Сирии не выделено ни одного абзаца, вообще как-будто ничего не было. Но зато про тигрят и кольца целые разделы.--JayDi 12:56, 7 марта 2015 (UTC)

Тут Вы ошибаетесь. В Википедии полагается писать не то, что «значимо для истории», а то, о чём много пишут в АИ. Если АИ много внимания уделяют амфорам — значит, это должно быть и в Википедии. А про Сирию Вы и сами можете написать в статье (если есть желание). — Monedula 16:21, 7 марта 2015 (UTC)

• Не надо удалять критические разделы с источниками, годами присутствующие в консенсусной версии. Критика — это священная корова любой персоналии, особенно политика и государственного деятеля. Цитата Путина о том, что «смеялся над идиотами, которые вообще могли подумать, что это не так», приведена со слов Марии Гессен, непосредственной и главной участницы встречи с Путиным, которая всё наблюдала лично и из первых уст. Что Гессен в целом правдиво передала разговор с Путиным, подтвердил также его пресс-секретарь Д. Песков. Эти слова важны в персоналии, она иллюстрируют отношение главы государства к своему народу. Авторитетную критику не трогайте, пожалуйста. --Leonrid 13:02, 7 марта 2015 (UTC)
• Перстень и поцелуй в живот можно объединить в какой-нибудь раздел типа «инциденты». Амфоры, стерхов и попугаевую Калину — в «пиар-акции». Случаи слишком громкие, чтобы их вообще не упоминать — но разделов не должно быть слишком много, и названия у них должны быть спокойными. --Scorpion-811 14:49, 7 марта 2015 (UTC) А раздел «критика» — это вообще дурной тон, если я ничего не путаю то User:Blacklake когда-то выдвигал теорию что это фактически «ответвление мнений» в пределах одного раздела. --Scorpion-811 14:51, 7 марта 2015 (UTC)

Опять сравнили

Лауреат Нобелевской премии Герта Мюллер в связи с событиями на Украине сравнила Путина с Гитлером - [4], [5]. Стоит ли об этом написать в этом разделе или это уже будет чересчур? Миша Карелин 18:49, 11 марта 2015 (UTC)

• Напрашивается создание специального раздела "Сравнение с Гитлером". Тилик-тилик 19:36, 11 марта 2015 (UTC)
• Все эти "мнения" значимостью не обладают, не хватало ещё агитпроп и поэтов в статью тащить. Morihėi 05:10, 17 марта 2015 (UTC)
  • А обладает значимостью только "мнение" Пескова, да? Эти мнения уже стоят в статье. И их, как видно, становится всё больше (значимость аспекта (факта, утверждения) оценивается по распространённости в авторитетных источниках — оттуда). Тилик-тилик 12:19, 17 марта 2015 (UTC)
    • Асада тоже сравнили с Гитлером. Это просто пропагандистский приём – навешивание обидных ярлыков, чтобы уязвить политика, который раздражает. Такая "критика" не представляет никакой энциклопедической ценности. Вот, скажем, критика Обамы в адрес Путина, основанная на личных впечатлениях от специфической манеры ВВП вести переговоры (присутствует в статье), да, представляет интерес. Как и любая содержательная критика, исходящая от компетентных лиц и затрагивающая сущностные черты личности президента. Leonrid 13:45, 17 марта 2015 (UTC)
      • Неужели вы не видите тут разницы? Путина сравнивают с Гитлером не просто так, а аргументировно, сравнение основано на "специфической манере" захвата/присоединения территорий. Далеко не все критики — его политические противники. Кстати, странно, что не приведено аналогичное мнение А. Зубова, как раз-таки эксперта-политолога. Тилик-тилик 15:12, 17 марта 2015 (UTC)
        • Я вас умоляю, какой к бесу "эксперт-политолог"? Зубов сделал статью в феврале 2014, причём из-за спешки получился просто-таки дистиллят типовых клише про миллионы изнасилованных немецких женщин, новый фюрер и остановим фашизм. Экспертиза там ажно зашкаливает, но именно из-за чистоты дистиллята интересная для исследований вещь, но не в статье о Путине точно.
          Вообще же "Путин — Гитлер" был резервным "немецким вариантом". Но его существенное ограничение было в том, что вот конкретно от Германии про фашизм и фюреров мы готовы слушать ровно два раза: один раз поморщившись, второй раз кулаком в ухо с оттягом. Германия обе попытки использовала и тема быстро слилась в Австрию и к частным индивидуалам. Потому как к детям или к Богу приближенным одно отношение за поступки, а к разумным взрослым другое. Подсказка: Австрия — стандартный сливной бачок Германии, как Швеция — сливной бачок НАТО. Поэтому именно про Путина как Гитлера если есть желание почитать, покопайтесь во всяких австрийских цайтунгах (по-немецки, разумеется), и будет вам счастье, но в статью германские нечистоты с австрийских коллекторов тащить нечего. Хочу отдельно подчеркнуть, что речь идёт именно об инфовойнах и их методах, а не о странах и их народах.
          Изящнее в плане Гитлера отработали США, где в enWiki получилась совершенно спонтанная дискуссия о значимости статьи "Putin khuilo!" в свете значимости статьи о песенке военных лет "Hitler has only got one ball". С аргументами "если мы удаляем это, то и это удалить, а если оставляем, то и это оставляем" по кругу. Если кто наблюдал за дискуссией извне, то ему могло быть достаточно наплевать, удалят статьи или оставят. Главное: уместное контекстное совмещение "Hitler... Putin... Hitler... Putin..." Тоже давно отработанный шлак инфовойны, хоть нам в руВики порой до сих пор отрыгается. Можно считать как обещанное дополнение в #Оффтопик выше. --NeoLexx 15:53, 17 марта 2015 (UTC)
        • Вы будете смеяться, но и Слободана Милошевича на Западе тоже сравнивали с Гитлером. В начале 1990-х весь Париж был обклеен афишами-плакатами с фото Милошевича и Гитлера. О чём это говорит? Да только о том, что когда независимый общенациональный лидер начинает проводить политику в пику дяде Сэму, американские приспешники и сателлиты его сразу же уподобляют Гитлеру. Им без разницы кого сравнивать с Гитлером — Путина, Асада, Милошевича. Лишь бы втоптать человека в грязь, играя на антифашистских ассоциациях. Это не более чем пропагандистский штамп, дешёвый трюк, клише для легковерных простаков. --Leonrid 19:03, 17 марта 2015 (UTC)
          • NeoLexx, Leonrid, я убит наповал. Думал, тут создают энциклопедию, видимо ошибся адресом. Тилик-тилик 19:56, 17 марта 2015 (UTC)
            • Чтобы у вас последние сомнения исчезли, для энциклопедической полноты картины напомню, что и Лукашенко тоже сравнивали с Гитлером. --Leonrid 20:03, 17 марта 2015 (UTC)
            • конфликт редактирования Ваши встречные предложения? Статья-список "Список сравнивших Путина с Гитлером"? Ну, предложите. Можно вообще на Кремль выйти с предложением о печати памятных футболок "I survived comparing Putin with Hitler". А Зубов вручать будет. Кроме шуток, и особенно в преддверии 9 мая список со сносками может набежать длинный, забавный и познавательный. --NeoLexx 20:08, 17 марта 2015 (UTC)

«Исчезновение» из медиапространства

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Этот громадный фрагмент, несопоставимый по важности с другими фактами биографии Путина и потому нарушающий взвешенность изложения, вносить в статью не следует. Об отсутствии энциклопедической значимости данной компиляции новостных сюжетов, гаданий и спекуляций, уже разъяснено в ходе обсуждения и в итоге на Википедия:К удалению/15 марта 2015#Исчезновение Путина. Аргументы, изложенные в итоге, никем опровергнуты не были. Следовательно, попытки любой ценой продвинуть эту информацию, невзирая на возражения, в основную статью, могут быть истолкованы как ВП:НЕСЛЫШУ, нарушение ВП:КОНС и чреваты по ВП:ДЕСТ. Вполне достаточно, что тема «исчезновения» освещена в Викиновостях. --Leonrid 20:33, 16 марта 2015 (UTC)

Аргументы, изложенные в итоге, никем опровергнуты не были — аргументы были предоставлены мной на странице оспаривания итога: ...необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых). Я считаю, что это условие выполнено.

«Вполне достаточно, что тема „исчезновения“ освещена в Викиновостях» — понимаю это как призыв к удалению половины статьи, ибо много чего освещено в Викиновостях. --Eset OK 20:55, 16 марта 2015 (UTC)

Мне видится, что тут обе стороны перегибают палку. Факт отсутствия Путина в телевизоре был? Был. Обсуждался в АИ? Обсуждался, и в российских и в зарубежных. Широкое обсуждение этого факта показывает, так сказать, значимость личности Путина для России и всего мира, про это тоже пишут. Думаю, как минимум одну-две фразы вполне можно вставить в статью. Тилик-тилик 21:18, 16 марта 2015 (UTC)

Вот именно, большое количество АИ говорит лишь о значимости самого Путина, а не конкретного события. Типичное ВП:НЕНОВОСТИ. Так же как любая встреча президента со своими коллегами из других стран широко освещается во всех мировых СМИ, но это не значит, что их следует добавлять в биографию--JayDi 21:27, 16 марта 2015 (UTC)

Значимости не для Википедии, а для России. Так сказать, нет Путина — нет России, это в источниках обсуждалось. Хотелось бы, чтобы вы привели (гипотетический) пример высококачественных аналитических материалов, после появления которых посчитаете возможным включить данный эпизод в статью. Тилик-тилик 21:47, 16 марта 2015 (UTC)

• Как главный «виновник», отказываюсь от внесения данного раздела. Думаю, все довольны. --Eset OK 23:02, 16 марта 2015 (UTC)
  • Как ни странно, «The Christian Science Monitor» вернее всех оценил ситуацию: Путин просто троллил Запад. Точнее, первые три дня просто отдыхал и не давал интервью, а когда весь Запад заметался "Где Путин и теперь что будет с нами?!", уже не в силах был отказаться от таких покатух до самого планового выхода на работу. Как бывший «падонак» и если версия верна, я его полностью понимаю. --NeoLexx 16:03, 17 марта 2015 (UTC)

Раздел «Отношение к Украине и украинцам»

Я попрошу подробнее рассмотреть основания отката. Автор JayDi (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), SUL. В комментарии написано: ВП:ОРИСС, основанные на анонимных источниках.

Читаем подробно, тщательно анализируя.

Еще в 2008 году на бухарестском саммите НАТО, на закрытой встрече совета Россия-НАТО, В. В. Путин предупреждал, что в случае вступления Украины в НАТО Россия может начать отторжение Крыма и Восточной Украины, и Украина может прекратить существование как единое государство.

Тогда же он высказал своё откровенное отношение к Украине:

«Ты же понимаешь, Джордж, что Украина — это даже не государство! Что такое Украина? Часть ее территорий — это Восточная Европа, а часть, и значительная, подарена нами!».

18 марта 2015 года, в годовщину аннексии Крыма, Путин снова заявил, что не признаёт украинцев отдельным от русских народом (нацией):

Мы всегда в России считали, что русские и украинцы — это один народ, я так думаю и сейчас.

Три абзаца, три факта.

• Первые два факта общеизвестны с 2008 года. АИ (статья в Ъ) не анонимна, есть три Ъ-автора. За эти годы в этих фактах никто ещё не усомнился, во всех чаптерах Википедии об этом редкий и полный консенсус.
• Третий факт есть прямая цитата из недавнего выступления, приведен АИ.

Эти факты имеют прямое отношение к теме раздела, необходимы для раскрытия крайне важной темы. Удаление столь важных фактов недопустимо.

— Юрій Дзядик 12:29, 5 апреля 2015 (UTC).

---

• Цитирую представленный АИ (из Коммерсанта): «рассказывает источник „Ъ“ в делегации одной из стран НАТО». Анонимный источник кому-то что-то рассказал о закрытом совещании. Итого из трех абзацов подтвержденным оказался только один, с непосредственными словами Путина о том, что «русские и украинцы — это один народ» на годовщину присоединения Крыма.--JayDi 12:45, 5 апреля 2015 (UTC)
• Кроме того по правилам википедии маргинальные теории требуют дополнительных подтверждений. А якобы угрозы Путина об отторжении Крыма и Восточной Украины, прекращения существования Украины — это и есть чистый ВП:МАРГ.--JayDi 12:51, 5 апреля 2015 (UTC)
• Правильно, что отменили, я бы тоже отменил. Помимо вышесказанного ВЕС с НТЗ в предлагаемом тексте и не ночевали, изложено ненейтрально (напр., «аннексия»), значимость для биографии Путина не показана. Morihėi 13:22, 5 апреля 2015 (UTC)

• Полагаю, что второй факт общеизвестен. Во всех чаптерах Википедии об этом редкий и полный консенсус, например, q:Владимир Владимирович Путин#2008, q:en:Vladimir Putin и т.д. Возможно, есть сомнения, тогда попробуйте этот консенсус изменить. — Юрій Дзядик 14:29, 5 апреля 2015 (UTC).

Комментарий: про "угрозу отторжения" несколько не в курсе, но то, что ВВП тогда обсуждал" территориальную историю Украины" подтвердил Сергей Лавров. --Seryo93 (о.) 14:36, 5 апреля 2015 (UTC)

• Кстати, Лавров-то сообщил в этом интервью прямо противоположные вещи, нежели анонимный источник при НАТО газете Коммерсант. Цитирую: «Путин… сказал, что то, что делается для искусственного, форсированного втягивания Украины в НАТО, не будет способствовать важнейшей задаче, которую мы считаем необходимым решать, помочь Украине сохранить свое единство и стать стабильным сильным государством, которое живет в мире и сотрудничестве со всеми своими соседями, которое взаимодействует и с НАТО, и с ЕС, и с кем еще угодно.»--JayDi 16:24, 5 апреля 2015 (UTC)
  • я имел в виду следующее: "Президент Путин и в Бухаресте, и на встрече с президентом Бушем напомнил, как формировалась нынешняя Украина в ее сегодняшних границах". --Seryo93 (о.) 16:27, 5 апреля 2015 (UTC)

А. Венедиктов

Некоторые газеты написали, что президент Путин, говоря с президентом Бушем уже в Сочи, говорил о том, что в случае принятия Украины в НАТО или вступления правящей элиты Украина может развалиться. Это было такое или это придумки моих коллег? Был ли такой аргумент?

С. Лавров

… [Он обо всем этом напомнил. Сказал, что] то, что делается для искусственного, форсированного втягивания Украины в НАТО, не будет способствовать важнейшей задаче, которую мы считаем необходимым решать, помочь Украине сохранить свое единство …

#8344 [А. Комарский]

Кто может перевести с дипломатического языка на русский?

Сегодня действительность убеждает: перевод с дипломатического языка на русский был однозначен. — Юрій Дзядик 16:37, 5 апреля 2015 (UTC).

general context 2008

Всё было сказано сурово, ясно, недвусмысленно.

• Путин о наведении ядерных ракет на Украину (youtube, text); «Страшно сказать, подумать страшно».
• заявление украинского МИД распространено в штаб-квартире ООН + статья в «Русском журнале»
  «Вопросы возникают, прежде всего, к потенциалу российских вооруженных сил, к способности их командования спланировать в случае чего необходимую операцию и провести ее в жизнь. Что вообще может представлять собой операция по освобождению Украины и каковы шансы на ее успех?»
• Украина – следующая? // Александр Сушко, Вторник, 12 августа 2008, 11:38
  Если Запад проглотит пилюлю и простит России грузинскую войну, вторжение "миротворческих танков" в Украину станет лишь вопросом времени

— Юрій Дзядик 12:48, 6 апреля 2015 (UTC).

---

Только вот Путин-то тут причем? Такой информации место в статье про Крым или войну на юго-востоке. Крым даже Ельцин хотел вернуть обратно: Леонид Кравчук: Ельцин просил вернуть России Крым--JayDi 14:08, 6 апреля 2015 (UTC)

Проектируемые разделы и темы

• конфликт редактирования Последнюю в списке статью посмотрел и не совсем (точнее — совсем не) понял, где там про личное отношение Путина к Украине и украинцам? Есть статья Внешняя политика России, туда можно попытаться вставить "Периоды национального подъема связаны почти исключительно с войнами. Это хорошо усвоили представители элит. Путин начал с Чечни. Медведев – с Грузии." (единственный пассаж с именем Путина). Впрочем, для такой серьёзной тематики как внешняя политика ядерной державы можно обойтись АИ и ароматнее "Украинской правды". --NeoLexx 14:16, 6 апреля 2015 (UTC)

• Это к готовящемуся разделу на тему (название еще не готово) "Образ (восприятие, отношение, ) Путина в мире (за пределами России)", подраздел "в Украине". — Юрій Дзядик 15:21, 6 апреля 2015 (UTC).

• Хотелось бы понять, какая авторитетная но пока не представленная точка зрения должна быть раскрыта в статье "Путин, Владимир Владимирович" через предлагаемые дополнения? Что "по мнению Путина, русские и украинцы — один народ, и потому должны быть уничтожены"? Или "по мнению Путина, Украина должна быть разделена и оккупирована"? Это очень нетривиальные утверждения, требующие источников высшей авторитетности, а не умозаключений по отсюда и оттуда. Мы вон даже за "Forbes" опасаемся хвататься в доказательство якобы идей Порошенко о передаче/продаже восточных частей Украины России. --NeoLexx 14:16, 6 апреля 2015 (UTC)

---

• Уже было разъяснено: укр. забирайтесь з Донбасу это рус. убирайтесь с Донбасса, а не забирайте-с Донбасс. — Юрій Дзядик 15:09, 6 апреля 2015 (UTC).
  • Такие объяснения из категории "когда молчание — золото", искренне говорю. --NeoLexx 15:29, 6 апреля 2015 (UTC)

Полагаю, казус с Форбс обязательно стоит привести в статье, как очень яркую характеристику степени адекватности восприятия мира теми, кто дал такую, мягко говоря, странную информацию. Иерархическая структура власти всегда способствует все более быстрому искривлению логики и искаженному восприятию реальности внутри этого замкнутого пространства. Это давно известный эффект, о нем, например, говорили ещё Талейран, Троцкий. Пример: Сталин расстреливал, если ему сообщали факты, не соответствующие его картине мира. Ваши слова «Мы вон даже за „Forbes“ опасаемся хвататься в доказательство» есть проявление положительной селекции здравомыслия при сетевой (антииерархической) структуре Википедии. Браво! Я начинаю верить, что русская Википедия сможет сохранить верность своим правилам, следовательно, давать любому русскоязычному читателю мира неискаженное, аполитичное изложение фактов и событий. Если не здесь, то где? Сейчас картины мира очень отличаются внутри России и за ее пределами. Это может привести к короткому замыканию, то есть войне. Сближение восприятий мира приведет к разрядке напряжённости, взаимному обогащению идеями. Этот план я излагал много раз. Он получил благословение митрополита Онуфрия и патриарха Филарета. Его поддерживают в Кибцентре. Идея Нобелевской премии мира для Википедии очень понравилась Дж. Уэйлсу, он даже выразил готовность, например (если вкратце) быть посредником. Я всячески поддерживаю то, что Денис делает в укрвики (обеспечиваю ему, при конфликтах, безопасные пути). Полагаю, это движение в том же направлении, т.е. к снижению напряжённости между нашими восприятиями реальности, более выпуклой картине мира. Спасибо и Вам! — Юрій Дзядик 20:11, 6 апреля 2015 (UTC).

• > Это к готовящемуся разделу на тему (название еще не готово) "Образ (восприятие, отношение, ) Путина в мире (за пределами России)", подраздел "в Украине". Крайне сомнительно, что такой раздел появится в данной статье. Как минимум в предлагаемом формате собственной тематической подборки высказываний из разных стран, какова бы ни была возможная авторитетность отдельного высказывания. Раздел «Критика в контексте украинского конфликта» уже имеется и нейтрально в необходимом объёме освещает основные точки зрения.
  Как и в статье «Москаль», предложил бы не собирать самому мнения и цитаты под скорый снос, а поискать и найти (если такой есть) обобщающий академический источник о динамике отношений к Путину внешней к России мировой политической элиты и их народов. Вот это могло бы быть уместно (в уместном объёме) и интересно.
• <…оффтопик удалён…> --NeoLexx 10:55, 7 апреля 2015 (UTC)

---

• Ответ на Вашей СО. Ваш офтопик, полагаю, лучше здесь удалить и перенести туда. Хотя ... Это лично от ВВП? — Юрій Дзядик 20:00, 7 апреля 2015 (UTC).
  • А "забирайтесь з Донбасу" лично от ПАП? :-) Нет-нет, что вы. :-| Но "По поводу вашей последней реплики:..." можно и перенести на СО другого президента. Первая же часть (по готовящемуся разделу) относится к вашей работе по улучшению статьи и может остаться. --NeoLexx 21:28, 7 апреля 2015 (UTC)

доктрина Путина

• это наша историческая территория и там проживают русские люди, они оказались в опасности, и мы не можем их бросить.
  вы где находитесь? За тысячи километров? А мы здесь, и это наша земля!

— Юрій Дзядик 14:53, 6 апреля 2015 (UTC). правда ли что в охрану президента продолжается набор сотрудников на должность ачёэтотакое ?Bourgouin222 15:09, 7 июля 2015 (UTC)

Сокурсник Путина Юрий Швец

Народ, кто дельно может посоветовать, насколько серьёзно следует относится к данной информации. Биография рушится с треском. Судя из материала, человек один из ключевых свидетелей на проходящих в Лондоне публичных слушаниях дела об убийстве Литвиненко, то есть по АИ вполне проходит. --Odri Tiffani 16:01, 28 апреля 2015 (UTC)

Лично я ничего принципиально нового не увидел в этом интервью. На эту тему Калугин вроде уже говорил и он как источник должен быть солиднее и нейтральнее (ссылка на подобное интервью). Я это интервью не смотрел, но подобную информацию от Калугина где-то встречал. Что Вы хотите добавить в статью - не представляю, в тексте и так ничего не написано о ВВ как о Штирлице. --Igrek 19:36, 28 апреля 2015 (UTC)

Клептократия

Следует упомянуть о том, что Путинский режим считается примером клептократии, сделать ссылку на статью Клептократия 31.23.244.172 08:59, 22 мая 2015 (UTC)

• Это для украинской википедии. Здесь же нужны авторитетные аналитические источники, подтверждающие существование как «путинского режима», так и «клептократии».--JayDi 09:06, 22 мая 2015 (UTC)
• При чем здесь украинская википедия? Вообще-то в статье Клептократия Путин упоминается, и источников там предостаточно. Psyriccio 20:10, 23 мая 2015 (UTC)
  • Вы еще раз подтвердили, что информацию про Путина в статью Клептократия внесли[6] как-раз на основе материала на украинском сайте, который никак не является АИ.--JayDi 08:32, 24 мая 2015 (UTC)
    • Пардон, а когда The Guardian стал украинским сайтом? Домен .uk вообще-то означает United Kingdom (у Украины - .ua) --Seryo93 (о.) 09:02, 24 мая 2015 (UTC)
      • См. внимательнее — Путина отнесли к «клептократам» на основе статья на украинском сайте (начало абцаза с примером). А гардиан и др. ссылки добавили для того, чтобы написать про 200 виртуальных миллиардов, которые так никто и не смог за 15 лет найти (кстати, по какой-то неведомой причине эти «вбросы» про сотни миллиардов есть и в статье про самого Путина).--JayDi 11:18, 24 мая 2015 (UTC)
        • В статье достаточно источников помимо украинского сайта. В том числе материалы, не позволяющие назвать эти миллиарды виртуальными. На основании чего вы решили что это вбросы? Вы вообще ознакомились с этими источниками? Их там достаточно, надо их сюда перепечатывать обязательно? Или сами посмотрите? WikiLeaks, CNN, USAEC тоже украинские сайты? 31.23.176.165 20:11, 25 мая 2015 (UTC)
          • Там нет никаких источников о том, что в России признана клептократия. На странице обсуждения есть подробности. Вкратце, из всей прорвы ссылок, что там приведены, есть всего один АИ на секретное донесение американского дипломата о московском правительстве при Лужкове. Всё. Ах да, сегодня добавили ссылку на книгу некоего «Karen Dawisha» (может там и есть что). А по «путинским миллиардам» — за 15 лет их так никто и не нашёл, вообще ни копейки. Лишь одни маргинальные предположения о сотнях миллиардов от противников российской власти, типа оппозиционера Белковского или «страшилок» правительства США об их конфискации в связи с санкциями.--JayDi 20:41, 25 мая 2015 (UTC)
            • Кажется там уже разъяснили по поводу источников. Насчет реальности миллиардов тоже полно источников. Статья уже защищена, что и правильно. Считаю в статье о Путине должна быть ссылка на статью Клептократия и упоминание о том, что в период его правления в РФ, по мнению множества источников господствует именно клептократия и ни что иное. 31.23.176.165 17:50, 26 мая 2015 (UTC)
              • Так приведите эти «множество источников» о том, «что в период его правления в РФ господствует именно клептократия и ни что иное», раз они где-то существуют.--JayDi 20:09, 26 мая 2015 (UTC)
                • Вы хотите, чтобы вам перепечатали сюда текст из источников, которые в изобилии указаны в самой статье? 194.84.255.129 10:45, 8 июня 2015 (UTC)

книга

я добавил несколько книг. Но Van Helsing удалил их. Мне кажется это неправильно. Пожалуйста внесите их назад кто может. Спасибо.

• Железный Путин. Взгляд с Запада Ангус Роксборо
• Россия 2000-х. Путин и другие Валерия Башкирова
• Путин. Россия перед выбором Млечин Леонид Михайлович
• Владимир Путин: четыре года в Кремле Рой Медведев
• Путин-Крымский. Что дальше? Эрик Форд
• Эти двадцать убийственных лет Валентин Распутин
• Бизнес Владимира Путина Белковский Станислав
• Путин - "приемный" сын Ельцина Сергей Платонов
• Путин. Правда, которую лучше не знать Виктор Илюхин
• Мой сосед Владимир Путин. Разговор по душам Сергей Чилингарян
• Необольшевизм. Откажется ли Путин от либерал-демократии? Эдуард Лимонов
• Ху из мистер Путин? Будни информационной войны Дмитрий Терехов
• Асимметричный ответ Путина Исраэль Шамир
• Путин, водка, казаки. Представление о России на Западе Дмитрий Стратиевски
• Путин. Зрелость Президента Ольга Видова
• Путин навсегда. Кому это надо и к чему приведет? Владимир Большаков
• Учимся дзюдо с Владимиром Путиным Владимир Путин
• Путин на мировой арене Николай Зубков
• Путин и США. Вашингтонский дневник Дональд Дженсен
• Владимир Путин. Родители. Друзья. Учителя Вера Гуревич
• Понять Путина. Политика здравого смысла Генри Киссинджер
• Путин, учись у Сталина! Как спасти Россию Дмитрий Верхотуров
• Никто кроме Путина. Почему его признает российская "система" Люк Хардинг
• Царство Путина. Неосталинизм по просьбам народа Елена Корнеева
• Осколки эпохи Путина. Досье на режим Андрей Савельев
• Масонский след Путина Эрик Форд
• Путин и Запад. Не учите Россию жить! Саймс Дмитрий
• Вертикаль. Как работает система Путина Алексей Кунгуров
• Предать Путина. Кто «сдаст» его Западу? Форд Эрик
• Новая формула Путина. Основы этической политики Дугин Александр Гельевич
• Когда НАТО будет бомбить Россию? Блицкриг против Путина Мухин Юрий Игнатьевич
• Почему Путин боится Сталина Мухин Юрий Игнатьевич
• Враги Путина Крышталь Наталья, Данилин Павел,
• Наследники Лаврентия Берия. Путин и его команда Владимир Буковский
• Путь России от Горбачева к Путину. Гибель советской системы и новая Россия Дэвид М. Котц, Фред Вир
• Большая восьмерка. Цена вхождения Анатолий Уткин
• Энергетическая сверхдержава Константин Симонов
• План Путина 2007-2010. Послание Президента в цифрах и схемах Павловский Глеб Олегович
• Крестный отец "питерских" Юрий Шутов
• Putin and the Oligarchs: The Khodorkovsky - Yukos Affair Richard Sakwa
• Fragile Empire: How Russia Fell In and Out of Love with Vladimir Putin Ben Judah
• Путин Крис Хатчинc, Александр Коробко
• Кооператив «Озеро» и другие проекты Владимира Путина Владимир Прибыловский
• Новый преемник Путина Егор Стебунов
• Четыре цвета Путина Александр Проханов
• IV Республика: от недогосударства Ельцина - к государству Путина. В 7 книгах. Р. И. Хасбулатов
• Путин должен уйти Джесси Рассел Putin must go Jesse Russell
• Дзюдо. История, теория, практика Владимир Путин, Василий Шестаков,
• В. В. Путин. Избранные речи и выступления В. В. Путин
• Тайная империя Путина. Будет ли "дворцовый переворот"? Владимир Буковский
  • ВП:НЕКАТАЛОГ Раздел статьи не предназначен для сбора всех самостоятельно найденных в Интернете книг о Путине, с Путиным или словом "Путин" в заголовке. Ещё менее он предназначен для незадуманного участником, но отсюда проистекающего пиара мало- или совсем неизвестных авторов без вики-значимости: помещая их и их творения в одну из наиболее посещаемых статей проекта. Удаление предложенного списка поддерживаю. --Neolexx 18:34, 20 июня 2015 (UTC)

Добавьте фильм президент 2015 и л и только over 9000 подглав о критике негосмаштабов

натрульно почему нет фильма? там побольше писулек скромных викиаторов собрано и авторитетно и даже с картинками хД --Вы видели общий фон статьи :), вики-нейтральности практически нет тут, заметна работа "людей с из 14%" :(.. 188.162.229.26 13:01, 25 июля 2015 (UTC)Алексей

Можно добавить в список худ. фильмов с его участием и Духless 2 - там в концовке он тоже завуалированно несколько "появляется". 128.68.142.151 21:00, 27 августа 2015 (UTC)Читатель

Откуда столько критики?

Эта статья уже давно вышла за пределы нейтральности. Вот например, где информация о реальных достижениях Путина в экономике, политике, улучшении жизни в стране? Где заслуги в построении Евразийского экономического союза? Например, в Уфе в начале июля прошла конференция, на которой были приняты важные решения для нашей страны и её внешней политики, экономики. 24 июля начались международные водные игры в Казани. Будет проведён ЧМ-2018 по футболу. Ещё можно написать про сотрудничество с Китаем. Треть статьи состоит из раздела "Критика", где выводятся только пустые слова проамериканских оппозиционеров, не желающих мощной власти в стране. Коррупция? Она есть везде. Акции по сохранению редких видов? Боже, да нравятся ему животные, не безразлична судьба природы, что прицепились-то?! А история с бриллиантовым перстнем вообще высосана из пальца; непонятно, зачем вообще эту несуразицу растянули на такой огромный текст. Предлагаю: бесполезные вещи убрать (перстень, акции по сохранению видов и т.д.,), ибо они занимают много места, и более конкретно рассказать про третий президентский срок Путина (то, что я перечислил выше). Тогда статья избавится от лишней нагрузки перестанет быть такой громоздкой, в неё будет внесена конкретика по нынешним событиям, а то рассказ о достижениях Путина закончился только на присоединении Крыма. 217.13.209.216 18:23, 25 июля 2015 (UTC) Dmitriy Aleksandrow

• Критика в статье необходима, она является краеугольным камнем нейтральной точки зрения. Википедия не имеет цели никому создавать иконописный лик. --Leonrid 18:31, 25 июля 2015 (UTC)
• Можете попробовать найти и добавить данные разделы самостоятельно. Если получится хорошо (разнообразно, с кучей авторитетных АИ, в том числе обобщающих, можно даже из англоязычных изданий) — не сомневаюсь, другие редакторы вас поддержат.--JayDi 14:05, 19 августа 2015 (UTC)

Эта статья о Путине или это "Новейшая История России"?

Несколько страниц: перечисление терактов на территории РФ. Несколько страниц: о подлодке "Курск". И так, далее... Прошу вставить главу о том, как мне аппендицит удалили, это было незадолго до выборов президента и считаю, что это стало решающим моментом в карьере Путина. 213.167.60.19 11:58, 28 июля 2015 (UTC)Алексеевич

Вы думаете, что Путин на самом деле ничем не руководит и ни за что не несёт ответственности? — Monedula 17:20, 28 июля 2015 (UTC)

Орден «Знак Почёта» (СССР)

Существует ли достоверная информация о награждении Владимира Владимировича советским орденом «Знак Почёта» (награждение которым прекращено 22 августа 1988 года)? В статье Список наград и почётных званий Путина этот орден не упомянут. Там есть только Орден Почёта (12 марта 1996). С уважением, So categorical 06:17, 9 августа 2015 (UTC)

Музыка

Странно что не упомянута одна из двух главных песен о путине. Первая упомянута "такого как путин", а вторая чуть менее известна, однако известнее других, входящих в вашу подборку -- песня Шнурова на отставку путина "Прощай пиз*бол" -- она известнее и популярнее тех песен, которые вы упомянули -- можете сравнить хотя бы по просмотрам в ютюбе --109.252.19.44 17:12, 20 августа 2015 (UTC)прохожий

"Обобщающие источники"

Просьба к коллеге @Leonrid: указать, какие источники он назвал обобщающими для абзаца про Пугачёва. Я вижу в данном абзаце только новостные сообщения. Мне видится глубоко порочной сама практика писать о серьёзных вещах (по которым есть научные исследования) по совершенно отдельным сообщениям СМИ, объединяя их вместе (такое объединение ориссно). Да ещё пишется не то, что в СМИ, а что-то только краем касающееся. И плюс - во многих источниках вообще не упоминается ни Путин, ни даже политика России. В результате даже смысл того, причём тут всё произошедшее с Пугачёвым, полностью ускользает. Коллега Leonrid, к Вам большая просьба: посмотрите, пожалуйста, внимательно, что именно пишут источники в данном абзаце и что на основе этого написано в статье. Vulpes 12:12, 22 сентября 2015 (UTC)

• Вот 3 обобщающих источника делового портала Росбизнесконсалтинг и Иносми, содержащие в себе сжатый, но полный бэкграунд взаимоотношений Путина и банкира Пугачёва за 15 лет (включая обзор нашумевшего интервью Пугачёва Financial Times):

Банкир Пугачев потребовал от России $12 млрд

Кремль предложил не связывать розыск Пугачева и его отношения с Путиным

FT. Пугачёв: Я лично привёл Путина к власти

Данные обзорные источники охватывают всю историю Путин vs Пугачёв, начиная от роли Пугачёва в выдвижении Путина в президенты, и заканчивая их ссорой, потерей на почве этой ссоры ключевых активов (по встречным версиям Пескова и Пугачёва) и выдвижением им к России иска на 12 млрд долларов (2015). Ну что же ещё? --Leonrid 12:32, 22 сентября 2015 (UTC)

• • конфликт редактирования Не раскрыта тема сисек Березовского. В общепринятом каноне к власти Путина привёл Березовский, и вообще Путин был его креатурой. А всего два года спустя после того неудачного душа новая версия — к власти Путина привёл Пугачёв. Я бы назвал это крайне неожиданным утверждением, требующим источников самой высокой авторитетности. --Neolexx 13:12, 22 сентября 2015 (UTC)

Коллега, основная проблема вот в чём. У нас не статья «Взаимоотношения Путина и Пугачёва». Если бы название статьи было таким, то указанные Вами источники были бы более-менее подходящими. Обобщающими источниками для статьи являются те, которые рассматривают саму тему статьи. Именно с опорой на такие источники можно корректно решить, о чём следует писать в статье, а о чём - нет (иначе говоря, применить ВП:ВЕС). Для данной статьи это либо статьи о самом Путине, либо, на худой конец, о действиях, о политике Путина на посту президента. А то, что какие-то события выглядят как связанные с решениями Путина - это ещё не аргумент для включения в статью. Потому что таких событий масса. В данном случае что мы имеем по факту? История Пугачёва, его судебное преследование. Сам Пугачёв посчитал, что это всё по решению Путина (мнений экспертов по этому вопросу в источниках нет). Достаточно ли этого? Конечно, нет. Знаете, сколько параноиков считают, что их преследуют высшие власти? :-) Ну да, в данном случае слова Пугачёва опубликовали в СМИ. Но всё же, согласитесь, и это мало о чём говорит: мало ли разных интервью сейчас публикуют? (Здесь я попытался без формализма объяснить, в чём суть проблемы, если же подходить формально, то данный фрагмент не удовлетворяет ВП:ВЕС - именно за счёт того, что никак не отражён в источниках по теме статьи.)

Ну и по поводу текста абзаца. Вот Ваши три источника смотрятся как нечто связанное и понятное. Но Вы посмотрите, что в абзаце говорится. Первое предложение (кстати, причём тут вообще 90-е, у кого возникла мысль про это писать, Вы не в курсе?) вовсе не подтверждается двумя источниками, стоящими после него. Первый источник вообще совершенно непонятно зачем, второй - требует подписки (неужели по такой теме нельзя открытыми обойтись?), но судя по заголовку опять не про «ряд миллиардеров» а конкретно про Пугачёва. Vulpes 13:06, 22 сентября 2015 (UTC)

А вообще, коллега, тема вытеснения Путиным олигархов (каких именно, почему и т.д.) - это самостоятельная, достаточно интересная тема. И как раз по этой теме вполне можно найти источники, поэтому мне крайне не нравится, когда об этом пишется просто из головы - решили, что вот он пример - Пугачёв (благо имя на слуху) и вставили в статью. Vulpes 13:23, 22 сентября 2015 (UTC)

• • • В статье много разделов, мы обсуждаем один из них. Обзорных источников о Путине, касающихся сразу всех разделов, сейчас не существует. Обзорные источники ищем применительно к разделам, к частям разделов — этому требованию представленные мною АИ удовлетворяют. В разделе о взаимоотношениях Путина с крупными бизнесменами уже сказано об Абрамовиче, Березовском, Ходорковском, Токареве — было бы странно выбрасывать из раздела только абзац о Пугачёве. И только потому, что именно сейчас тема Путин vs Пугачёв получила развитие. Никто эту тему из головы не выдумывал, она реально существует, независимо от нашего желания, её нельзя просто игнорировать. Весь раздел, да, надо будет комплексно переписать — по мере появления новых обзорных источников. Но нельзя же требовать всюду, всего и сразу. --Leonrid 16:29, 22 сентября 2015 (UTC)
      • По поводу всего раздела (странно ли выбрасывать из раздела один абзац) не хочу судить (я подозреваю, что и весь раздел написан не по обобщающим источникам, а по надёрганным сообщениям СМИ, по крайней мере сходу обобщающих источников не нашлось) - если ещё и в это влезать, это слишком много времени отнимет. «Обзорных источников о Путине, касающихся сразу всех разделов, сейчас не существует.» - очевидно, что это просто не так. За 15 лет правления Путина написано очень много серьёзных материалов, в том числе достаточно подробные исследования. И уж тема противостояния Путина и олигархов просто центральная, она будет в любом, даже очень кратком очерке о правлении Путина. «Обзорные источники ищем применительно к разделам, к частям разделов — этому требованию представленные мною АИ удовлетворяют.» - ни в малейшей степени. Те источники, которые Вы упомянули - это источники про Пугачёва, а вовсе не про действия Путина по отношению к олигархам. Упоминает ли хоть один источник, рассматривающий тему олигархов в политике Путина, Пугачёва? Является ли история Пугачёва результатом действий Путина (а может, это происки кого-то другого?) - на эти вопросы пока нет ответа, а вот редакторы статьи, видимо, уже сделали вывод - ну так ведь это орисс. «Никто эту тему из головы не выдумывал, она реально существует» - речь не про то, что сами факты выдуманы, речь про то, как они подаются. Фразы, на которую я обратил внимания, нет в источниках. По-видимому, это орисс. В серьёзных исследованиях события подаются совершенно другим образом: олигархи в 90-е подменяли собой органы государственной власти, Путин целенаправленно разрушил эту систему. Это если одним предложением. В разделе такого не написано. Какое к этому имеет отношение Пугачёв - не знаю, это эксперты должны сказать, то ли он тоже на власть претендовал, то ли это всё же что-то вроде борьбы с коррупцией, то ли тут вообще не Путина инициатива, да и мало ли какая ещё причина может быть? Пока есть только слова самого Пугачёва, которым нет никаких оснований верить (как верно заметил участник Neolex) - он слишком заинтересован. Кстати, даже слова Пугачёва переданы неверно (хотя им вообще не место в этой статье) - он вовсе не говорит о какой-то конкретной личной ссоре, с его слов понятно, что как раз никаких личных столкновений с Путиным у него не было. «Но нельзя же требовать всюду, всего и сразу.» - А я не требую от Вас, чтобы Вы взяли и переработали весь раздел. Я требую не нарушать правил - не вносить в статью информацию, которую не отнесли к теме статьи обобщающие источники. Потому что выбор информации по собственному разумению (и, особенно, подача такой информации так, как это ни водном источнике не делается, как, например, та фраза, на которую я обратил внимание) - это орисс. Не будет надёрганных из СМИ сообщений, будет гораздо больше мотивации взять кому-то наконец какой-то серьёзный источник и написать по нему. Сейчас же все прекрасно понимают, что при этом придётся преодолевать сопротивление участников, вносивших текст в раздел. Vulpes 09:56, 23 сентября 2015 (UTC)
        • Предлагайте ваши источники и основанные на них дополнения, рассмотрим. Требовать здесь ни от кого ничего нельзя, мы тут все волонтёры. Толстенных научных фолиантов о Путине, обозревающих сразу все темы и разделы, содержащиеся в статье, я не видел. Если вы видели — подскажите. Что касается Пугачёва, — абзац о нём просто актуализирован, без ориссов, строго по источникам, в необходимых случаях сделана атрибуция, никто не выдаёт его точку зрения за бесспорный факт, это же ясно и понятно. --Leonrid 11:32, 23 сентября 2015 (UTC)
          • Требовать не нарушать правила - можно. Ничего другого я и не требую. Вы почему-то пропускаете те аргументы, которые я привожу, придётся говорить более чётко и формально. Предоставьте, пожалуйста, обоснование того, что абзац про Пугачёва имеет право находиться в статье, то есть соответствует правилу ВП:ВЕС. Это показывают по источникам посвящённым именно теме статьи, если ни один такой источник не уделяет внимание информации, ей в статье не место. В случае, если Вы таких источников не предоставите, с абзацем придётся расстаться. Vulpes 11:41, 23 сентября 2015 (UTC)
            • Без нового консенсуса прошу ничего не трогать — это самоуправство. Абзац о Пугачёве чуть актуализировался, но присутствует в разделе давно, и это консенсусная версия, плод молчаливого согласия десятков редакторов. Также давно в разделе присутствуют фрагменты о взаимоотношениях с Путина с другими крупными предпринимателями — Гусинском (очень сильно раздуто, много абзацев, надо сократить, устарело и неактуально), Березовском, Ходорковском, Абрамовиче, Сечине, Токареве — о каждом абзац, о ком-то побольше, о ком-то поменьше. Чегой-то вы к одному-единственному Пугачёву прицепились? --Leonrid 12:08, 23 сентября 2015 (UTC)
              • Я же объяснил, в чём суть моих претензий - в том, что отбор материала для статьи производится не по тематическим источникам. Сам Пугачёв для меня совершенно непринципиален. По поводу Гусинского, Березовского, Ходорковского - вот тут как раз по поводу их отношения к теме статьи (в принципе, не касаясь точности конкретного текста) никаких сомнений нет, это все эксперты отмечают. Кстати, если у Вас недостаток источников, могу сходу парочку предложить (но если серьёзно относиться к делу, то можно и нужно куда больше найти). Один - из самой статьи. Обзорная статья Роя Медведева (не пропустите, там ещё четыре страницы), в нём Гусинский, Березовский упоминаются, Пугачёв - нет, книга западного политолога, резко критичная. И такого рода источников за 15 лет - вагон и маленькая тележка. Vulpes 12:33, 23 сентября 2015 (UTC)
                • Вы меня ни в чём не убедили — Пугачёв имеет такое же право присутствовать в разделе, как и другие бывшие олигархи, приближенные к Путину. Вся разница, что Гусинский с Березовским — это давно архив, а вокруг Пугачёва началась движуха. И иск на $12 млрд тоже не Гусинский с Абрамовичем вчинили. Обсуждать одно и то же по нескольку дней у меня нет возможности. Мы с вами высказались, к согласию не пришли, давайте послушаем других редакторов. А там будет видно. --Leonrid 12:41, 23 сентября 2015 (UTC)
                  • Хорошо. Послушаем других. Открыл тему на ВП:ВУ. Vulpes 13:05, 23 сентября 2015 (UTC)

Теория проф. Мотыля о путинском «фашистоидном» государстве

См. раздел Путин, Владимир Владимирович#Оценки периода 2000—2008 годов.

Надо обсудить, стоит ли включать эту одиозную теорию Мотыля в статью. Данная теория о путинском «фашистоидном» государстве — плод воображения одного учёного. Данных о том, что кто-либо в научном мире разделяет или поддерживает эту одиозную теорию, нет. Специалист по фашизму Умланд не просто отверг теорию Мотыля, а едко и остроумно высмеял её. Таким образом теория Мотыля имеет все признаки маргинальной. Упоминание об этой вздорной теории вызвало возражения и споры среди википедистов, вплоть до полного его удаления [7]. В нынешней компромиссной редакции тоже возникает двусмысленность. Написано, что западные политологи Умланд и Люкс отвергают теорию: это действительно так, но у читателя может невзначай возникнуть впечатление, что исключительно учёные Умланд и Люкс отвергают теорию Мотыля, а с остальными — ясности, дескать, нет, всякое может быть. То есть ненароком надуваем из лягушки вола, за счёт изложения маргинальной концепции в Википедии придаём одиозной теории иллюзию значимости. --Leonrid 10:53, 29 октября 2015 (UTC)

Надо понимать, что положение об авторитарном характере режима Путина в западной политологии такое же общее место, как и критика Мотыля. Поэтому Ваше несогласие со "слишком широким обобщением", которое я предложил, приводит к тем же последствиям. Предлагаю вернуться к моему "широко обобщенному" варианту - тем более, что и Люкс (буквально в той же статье), и Умланд (в других) также называют режим Путина авторитарным. А полная отмена была по формальным причинам (с обоснованием "здесь не статья «Политическая система России»"). Benda 10:56, 29 октября 2015 (UTC)

• Leonrid Один из ведущих украинских историков по данной тематике Александр Зайцев в 2014 году вновь вернулся к статье Мотиля, и в свете известных событий нашел выводы американского профессора не лишенными оснований. Словом статья Мотыля вызвала серьезную дискуссию в научных кругах, к ней специалисты возвращались спустя годы и все это делает её более чем весомой и значимой. --192749н47 13:44, 29 октября 2015 (UTC)
  • Давайте украинских учёных пока за скобками оставим, это м. б. просто мстительное политиканство. Кроме украинских учёных кто? --Leonrid 15:13, 29 октября 2015 (UTC)
    • Leonrid Давайте может все российские источники уберем, м.б. это пропаганда и лесть? Ну кроме явно оппозиционных. Хотя последние тоже уберем, м.б. это злобная клевета и политиканство. Давайте все же обойдемся без подобного рода предложений. --192749н47 16:11, 29 октября 2015 (UTC)
      • Почитайте ВП:НДА на досуге. По сути вопроса вы убедились и признаёте, что кроме украинского историка Зайцева одиозная теория Мотыля ни у кого в научном мире сочувствия не вызвала. --Leonrid 18:19, 29 октября 2015 (UTC)
        • А Вы признаете, что у всех в научном мире вызвал сочувствие постулат об авторитарном характере режима Путина?) В целом Вы правы, но картина не столь карикатурно однозначна. Марсель ван Херпен тоже не согласен с Мотылем, но и отповедь Умланда он отвергает как поверхностную, уделяя анализу статьи Мотыля довольно пристальное внимание (pp. 108-109). Оттуда же - Уолтер Лакер написал, что "многие" видят в России фашизм (хотя лично он опять же не согласен). Benda 18:32, 29 октября 2015 (UTC)
        • Leonrid Ваша личная антипатия к украинским историкам меня мало интересует. Александр Зайцев один из ведущих специалистов по теме национализма в Украине, и участник дискуссий о природе фашизма с другими известными в этой сфере специалистами. Сомнений сомневаться в его профессионализме у меня нет. Если есть у вас - можете обратится на ВП:КОИ. И да, многие из известных специалистов в этой сфере говорили о признаках фашизма в режиме Путине, среди них был и Антон Шеховцов например. Да и тот же Умланд на самом деле не так строг к Мотылю, как вы тут представили. Цитата: С другой, префикс “пара” указывает на то, что драматизировать российские правительственные меры было бы преждевременно, хотя подобная алармистская оценка и была представлена в начале 2009 года на страницах ведущего немецкого научного журнала “Восточная Европа”: видный американский политолог Александр Мотыль писал о возникновении “протофашистской”, “фашизоидной” или даже “фашистской” политической системы в РФ. Даже исходя из данной цитаты Умланда, позиция Мотыля никак не может считаться маргинальной или одиозной. --192749н47 18:39, 29 октября 2015 (UTC)
  • Проблема только в том, что мы не можем механически экстраполировать выводы 2014 года на 2008 год, а тот подраздел посвящен именно периоду 2000-2008 годов. Но как аргумент против маргинальности сойдет, да. Benda 14:36, 29 октября 2015 (UTC)
    • Benda Да я лишь имел ввиду, что публикация весьма весома и к ней возвращались спустя многие годы специалисты. Это подтверждает её значимость и весомость. И все. --192749н47 15:17, 29 октября 2015 (UTC)
  • А статью Зайцева кто-то оценивал? Тезисы в ней тоже весьма маргинальны "А що путінська Росія останнім часом виглядає і діє, як гітлерівська Німеччина у 1938-1939 роках" - и где же аналоги Нюрнбергских законов и стерилизация мулатов в путинской России? — Эта реплика добавлена участницей Cathry (о • в) 14:19, 29 октября 2015 (UTC)
    • Это как раз Ваш тезис, что любая аналогия должна включать Нюрнбергские законы и стерилизацию мулатов (кстати, и то, и другое было не в 1938-9 годах). Benda 14:39, 29 октября 2015 (UTC)
      • И то и другое активно практиковалось в этих годах. Это не мой тезис, что фашизм обязательно включает ксенофобию и шовинизм. А уж если сравнивать с гитлеровской Германией, то нет, она запомнилась не присоединением Австрии. Cathry 14:43, 29 октября 2015 (UTC)
        • Судя по подбору примеров, Ваш тезис - это «ксенофобия и шовинизм = расизм». Но это только Ваш тезис. Benda 14:46, 29 октября 2015 (UTC)
          • Судя по толковым словарям расизм входит в понятия ксенофобии и шовинизма. Cathry 14:58, 29 октября 2015 (UTC)
            • Без комментариев. Benda 14:59, 29 октября 2015 (UTC)
• Да это чистый МАРГ. Удаляю и теорию, и, соответственно, её критику. HOBOPOCC 18:51, 29 октября 2015 (UTC)
  • Удаляете прям в разгар обсуждения? Хотите расширить границы топик-бана? :) Benda 18:52, 29 октября 2015 (UTC)
    • Докажите авторитетность (а не наоборот) - самолично верну. HOBOPOCC 18:55, 29 октября 2015 (UTC)
      • Авторитетность Мотыля вообще-то никто не оспаривает. Benda 18:56, 29 октября 2015 (UTC)
        • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима»; «Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий». Не нужно продвигать маргинальную теорию посредством русской википедии. HOBOPOCC 19:08, 29 октября 2015 (UTC)
          • • HOBOPOCC Мотыль является уважаемым специалистом в данной области. В обсуждении уже приведены источники на этот счет. -Потрудитесь изучить их. 192749н47 19:10, 29 октября 2015 (UTC)
              • «Мотыль является уважаемым специалистом в данной области. В обсуждении уже приведены источники на этот счет» — ничего подобного в обсуждении нет и в помине. HOBOPOCC 19:15, 29 октября 2015 (UTC)
          • "Отвергалась другими западными политологами" - хорошенькое "продвижение") Benda 19:10, 29 октября 2015 (UTC)
    • Пора подавать запрос на ЗКА о проталкивание путем ВП:ВОЙ неконсенсусных изменений. Cathry 19:16, 29 октября 2015 (UTC)
• Маргинальная теория с использованием необычной терминологии ("фашистоидный"?). По поводу Путина и его режима высказалось огромное число разных специалистов, поэтому в статью нужно помещать только самых авторитетных. --Rounvelis 19:25, 29 октября 2015 (UTC)
  • Критика теории также подается. Факт в том, что теория действительно не прошла незамеченной и вызвала реакцию в научной среде. А после 2014 о ней еще и вспоминали. Benda 20:14, 29 октября 2015 (UTC)
    • Ещё раз: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Это, возможно, вполне сойдёт для статьи Мотыль-Олень, Олександр. HOBOPOCC 20:26, 29 октября 2015 (UTC)
      • Вот именно в контексте неожиданного продолжения интереса к теме в 2014 году читателю и стоит узнать, что подобный тезис выдвигался еще за несколько лет до того, но был отвергнут. Об отвержении ведь тоже все есть, так что никакого "продвижения" нет. Кстати, статья, конечно же, будет называться Мотыль, Александр, а не так, как Вы сказали. Benda 20:28, 29 октября 2015 (UTC)
        • «в контексте неожиданного продолжения интереса к теме в 2014 году» — а это откуда? Возможно, Вы что-то путаете. HOBOPOCC 20:37, 29 октября 2015 (UTC)
          • А потому что в 2014 году эту теорию вновь начали обсуждать - Гарвер, Зайцев, Гриффин, Шеховцов. Benda 20:39, 29 октября 2015 (UTC)
        • «…а не так, как Вы сказали» — я ничего не говорил. Я процитировал источник — «Alexander John Motyl (Ukrainian: Олександр Мотиль-Олень». HOBOPOCC 20:55, 29 октября 2015 (UTC)
          • Он, однако, известен под английским именем, будучи американским ученым и уроженцем США. Benda 21:20, 29 октября 2015 (UTC)

Подытоживая: концепцию Мотыля можно считать "маргинальной" в смысле непризнания ее другими учеными, однако она достаточно значима, чтобы быть упомянутой в статье (с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, разумеется). Benda

В статье о Мотыле - возможно. Если в такой статье писать больше не о чем, то и это сойдёт. Судя по его библиографии (сужу по укро-вики), писатель довольно своеобразный — «Putin’s Russia as a State Sponsor of Terrorism». Ага… HOBOPOCC 20:48, 29 октября 2015 (UTC)

Компромиссное решение могло бы быть таким - из "оценок 2000-2008 годов" Мотыль удаляется, зато вставляется в 2014-5 годы (он как раз написал новую статью, где повторил свои выводы), где он уже не совсем в гордом одиночестве. Benda 20:46, 29 октября 2015 (UTC)

«…как раз написал новую статью» — шикарный аргумент! HOBOPOCC 20:48, 29 октября 2015 (UTC)

Вам тоже понравилось?) Там и напишем, что подобные идеи Мотыль озвучивал еще в 2009 году, но они были отвергнуты научным сообществом. Benda 20:49, 29 октября 2015 (UTC)

Если в статье о Мотыле - возражать не стану. --HOBOPOCC 20:51, 29 октября 2015 (UTC)

ОК, в статье о Путине тогда оставим только 2014 год. Вот и договорились) Всем спасибо за плодотворную дискуссию. Benda 20:51, 29 октября 2015 (UTC)

• Статью с характерным названием Хайль Путин? написал Гриффин, Роджер - один из ведущих теоретиков проблемы фашизма в современной науке. И присоединяюсь к предложению участника Benda о 2014 годе. --192749н47 20:56, 29 октября 2015 (UTC)
• Оптимальным кажется такой вариант:

  Ряд ученых в 2014-5 годах отметили в политике и идеологии Путина определенные черты, сходные с фашизмом[ссылки на ученых], хотя гипотеза о "фашистоидном" характере российского политического режима в целом (впервые высказанная еще в 2009 году Александром Мотылем[ссылка на Мотыля]) не нашла поддержки в научной среде[ссылки на критиков Мотыля и его теории].

  Benda 21:03, 29 октября 2015 (UTC)
  • Если брать 2014-5 годы, то таких ученых будет как минимум раздватричетырепятьшестьсемьвосемьдевятьдесятьодиннадцатьдвенадцатьтринадцатьчетырнадцатьпятнадцать Уже с ходу не удалишь. Benda 21:20, 29 октября 2015 (UTC)
    • Вы читаете источники, которые приводите? Гриффин - "Фашизма в России практически нет, и тот - на маргинесе". Cathry 04:54, 30 октября 2015 (UTC)
      • Я, конечно, и не сомневался, что до конца вы не дочитаете. Вот что мы далее видим у Гриффина:

        ...Есть очень близкая к фашизму идеология евразийства, главным выразителем которой является Александр Дугин... Это фашизм или нет? Фашизм в его межвоенный период нацизма и Муссолини – это идея национального возрождения и полного уничтожения либеральной демократии. Путин же своего рода гибрид. С одной стороны в России сейчас все еще существует капиталистическая экономика и парламентское государство, а Гитлер бы никогда этого не принял, с другой – политика Путина находится, по крайней мере, во внешнем проявлении, под влиянием идей евразийства Александра Дугина.

        .

Этого, разумеется, недостаточно, чтоб писать "Путин - фашист", но достаточно, чтоб отметить, что "в политике и идеологии Путина есть определенные черты, сходные с фашизмом". А большего я и не предлагал. Benda 05:06, 30 октября 2015 (UTC)

• • • • • • Интересно, а на чем основано замечательное утвеждение Гриффина о том, что "политика Путина находится под влиянием Дугина"? Особенно в свете постоянных выпадов Дугина в адрес Путина? Cathry 05:20, 30 октября 2015 (UTC)
            • Спросите у Гриффина, он же АИ, а не я или Вы. Benda 05:23, 30 октября 2015 (UTC)
              • Необычные утверждения требуют серьезных подтверждений. Cathry 05:24, 30 октября 2015 (UTC)
                • Необычного в этом утверждении ничего нет, в том же ключе высказывался и Умланд, хотя он, как показал коллега Leonrid, относится как раз к главным критикам тезиса о "фашисте Путине". Benda 05:37, 30 октября 2015 (UTC)
                  • Я что-то не вижу высказываний в том же ключе у Умланда тут http://www.geopolitika.lt/?artc=5453, хотя общий стиль конечно типичный: ""Евразийский союз" - это ужас-ужас империя, совсем не то, что ЕС". и в интервью 2014 http://slon.ru/world/andreas_umland_esli_by_ne_banderovtsy_kreml_izobrel_by_chto_to_eshche-1079098.xhtml Cathry 07:43, 30 октября 2015 (UTC)
                    • Вообще-то в первой публикации есть и о сближении позиций между Дугиным и Путиным. Причем началось оно, по мнению Умланда, еще в 2008 году. Benda 12:53, 30 октября 2015 (UTC)
                      • Сближение позиций может быть и у Наполеона с Петром I, про то, что "Дугин cоветник Путина" ничего нет. Так что этот тезис делается Гриффином совершенно без доказательств. Как и Умландом впрочем, о том что называть действия Тбилиси геноцидом пошло якобы от Дугина. Я в 2008 году ни о каких Дугиных понятия не имела, но обстрел города из градов впечатление произвёл. Cathry 13:37, 30 октября 2015 (UTC)
                        • "Влияние Дугина" и "Дугин - советник Путина" - таки не одно и то же. Согласен, что Умланд здесь не лучший пример - просто важно показать, что даже главный оппонент тезиса о наличии определенных фашистоидных черт у Путина соглашается с фактом некоторого сходства между идеологиями Дугина и Путина, т.е. этот тезис не маргинален. У некоторых других ученых из списка он звучит еще выразительнее. Benda 13:41, 30 октября 2015 (UTC)
                          • Какой "этот тезис"? Мы вроде не "некоторое сходство между идеологиями Дугина и Путина" обсуждаем. Которое, как пишет Умланд, заключается в стремлении собственно создать Евразийский союз, и соответственно к фашизму относится также как аналогичные стремления создателей ЕС. Cathry 13:47, 30 октября 2015 (UTC)
                            • Мы-то не его обсуждаем, а вот Вы - почему-то как раз его. Цитирую: «Интересно, а на чем основано замечательное утвеждение Гриффина о том, что "политика Путина находится под влиянием Дугина"?» Про ЕС и фашизм - Ваш ОРИСС. Benda 13:49, 30 октября 2015 (UTC)
                              • Так это вы решили, что раз Гриффин говорит (без доказательств), что Путин "находится под влиянием идей евразийства Дугина" его можно записать в "ученые, усматривающие у Путина черты фашизма". Уже передумали? Значит, можете спокойно вычеркивать Гриффина из списка. Cathry 14:07, 30 октября 2015 (UTC)
                                • Приведенная мной цитата ("Путин - своего рода гибрид [между фашизмом и демократией]") не позволяет его вычеркнуть. Это Вы пытались меня убедить, что раз Вы не видите доказательств сходства идеологий, значит, можно вычеркивать. На этот контраргумент Вам и был ответ. Если Вы отказываетесь от собственного контраргумента - в силе мой исходный тезис. Ту же мысль более четко Гриффин выразил в другом месте, где сказал, что у путинской России имеются "geopolitical ambitions fed by dangerous Eurasian fantasies fuelled by a curiously Russian form of New Right culturalism which does have affinities with fascism". Benda 14:25, 30 октября 2015 (UTC)
                                  • • Между чем и чем гибрид Путин, по мнению Гриффина сложно сказать. Оснований что "между фашизмом и демократией" нет. В предыдущем предложении говорится "идея национального возрождения и полного уничтожения либеральной демократии." А "dangerous Eurasian fantasies fuelled by a curiously Russian form of New Right" - это опять же необычное утверждение без доказательств. Cathry 14:34, 30 октября 2015 (UTC)
                                      • Путин явно не гибрид между "национальным возрождением" и "полным уничтожением либеральной демократии", потому что у Гриффина эти вещи друг другу не противопоставляются. Путин - гибрид между парламентской демократией и очень близким к фашизму евразийством. У Вас все утверждения необычные, которые не вписываются в Вашу личную картину мира. К счастью, АИ не Вы, а 14 авторов. Benda 14:43, 30 октября 2015 (UTC)
          • Лично я поняла эту фразу так, что Путин гибрид между "национальным возрождением" и "либеральной демократией" Cathry 15:05, 30 октября 2015 (UTC)
            • Как было установлено в процессе обсуждения Полищука, у Вас есть склонность понимать фразы неправильно (наиболее яркий пример - Ваша интерпретация высказывания Рудлинга). Benda 21:04, 30 октября 2015 (UTC)
              • А вы поинтересуйтесь как другие воспринимают данную фразу. Cathry 21:22, 30 октября 2015 (UTC)
                • Ну если другие воспринимают ее так же, как Вы - дадим вместо нее вышеуказанную цитату на английском, делов-то. Benda 10:05, 31 октября 2015 (UTC)
          • По остальным вашим ссылкам тоже есть проблемы, объединить их так как вы предлагаете точно не получится. А Ямпольский - вообще не специалист. Cathry 15:08, 30 октября 2015 (UTC)
            • "российский и американский историк и теоретик искусства и культуры, философ, киновед и филолог"? - под пиво покатит. Проблем нет. Benda 21:02, 30 октября 2015 (UTC)
              • историк искусства к политологии вообще не относится. Cathry 21:21, 30 октября 2015 (UTC)
                • а философия и история культуры? Benda 21:23, 30 октября 2015 (UTC)
• Нет, в статье о Путине эта маргинальная теория однозначно не нужна. Ни мытьём, ни катаньем. Связь с личностью Путина опосредованная, зыбкая (это больше про госстроительство), персоналия просто не предназначена для пропаганды теорий государства. Ни один обобщающий научный источник не выделил теорию Мотыля как важную и значимую среди других теорий. Навешивание ярлыков, обвинения в «фашистоидности» (ещё поди без поллитра разберись, что это такое) уязвимы с точки зрения ВП:СОВР: если речь идёт о «насаждении фашистского режима», то в России это не теория, а уголовно наказуемая деятельность. Тут налицо попытка распространять не известную в обществе теорию за счёт ресурса сверхпопулярной статьи и Википедии в целом. Значимости нет, поэтому не пройдёт. --Leonrid 21:04, 29 октября 2015 (UTC)
  • Значимость как раз есть. Это признания нет. В обществе теория и не должна быть известна, она должна быть известна АИ. Вот Марсель ван Херпен теорию выделил как значимую. И не надо ВП:СОВР привязывать к публичной деятельности политиков, оно не о том. Benda 21:06, 29 октября 2015 (UTC)

    Вы шутите? Дайте ссылку на правило, отменяющее требования ВП:СОВР к здравствующим ныне политикам. Любопытно ознакомиться. Rodin-Järvi 21:26, 29 октября 2015 (UTC)

    Оно не касается оценок деятельности со стороны АИ. Benda 21:27, 29 октября 2015 (UTC)

    • • Хотя здесь и не ликбез, но я Вас вынужден разочаровать → очень даже касается. Сильно формулируете — со стороны АИ. Еле дошло. Rodin-Järvi 21:45, 29 октября 2015 (UTC)

        • • ОК, сошлемся не на Мотыля, а на других "тринадцать друзей Путина" (см. выше). Benda 21:47, 29 октября 2015 (UTC)

            Я посмотрел некоторые ваши ссылки и хочу заметить, что люди в них анализируют режим приводя через запятую много разных исторических аналогий: "Современная Россия очень напоминает латиноамериканские диктатуры. Или Таиланд в 40-50-е годы прошлого века" Андрей Зубов, "Происходящее с середины 2000‑х в России — это становление популистского фашистского режима, умеренно агрессивного. Муссолини в Италии, Франко в Испании и Салазар в Португалии — вот прямые аналоги тех, кто правит сегодня в Москве." Владислав Иноземцев--Rounvelis 15:43, 30 октября 2015 (UTC)

            • Вот поэтому я и не предлагаю привязываться к одной из этих аналогий, а указываю на то, что всех этих авторов роднит - упоминание некоторых сходных с фашизмом черт в политике и идеологии путинской России. Не больше, но и не меньше. Benda 18:09, 30 октября 2015 (UTC)

Запрос на ЗКА

Подал запрос на ЗКА в связи с войной правок, развязанной участниками Benda и 192749н47. Тоже уверен, что правка о «фашистоидной теории» Мотыля, внесённая 5 дней назад (24 октября 2015) — неконсенсусная, без согласия на СО её вносить нельзя. --Leonrid 19:19, 29 октября 2015 (UTC)

Покажете, где я "развязал войну правок"? Единственное, что я сделал, - один раз отменил правку НОВОРОССА, так как решил, что до окончания обсуждения стоит оставить ту версию, которая была на момент его начала. Benda 19:31, 29 октября 2015 (UTC)

Когда Вы отменили мою правку - тогда Вы и развязали войну правок, так как внесённая Вами 24 октября 2015 года информация не была консенсусной и Вам об этом прекрасно известно. HOBOPOCC 19:36, 29 октября 2015 (UTC)

Поскольку обсуждение было начато после и по поводу вот этой моей правки, я вполне логично решил, что то, что было до этого, до окончания обсуждения можно считать консенсусным. Возможно, это была ошибка, но Ваша манера удалять материал в разгар дискуссии достойна осуждения. Benda 20:04, 29 октября 2015 (UTC)

Всю статью необходимо тщательно чистить

Теории Мотыля места в статье не будет, по причине того, что Мотыль м. б. сам себе и АИ, но подтверждение его «теории» в независимых вторичных источниках отсутствует. Впрочем весь раздел должен быть удалён как ориссный (случайный) набор мнений случайным образом выбранных персон со ссылками на сами персоны (первичные источники). Подавляющее количество критики в статье, как и положительных оценок, со ссылками на первичные источники (интервью, книжки и проч.) находятся в статье по явному недоразумению. Некоторые участники позабыли, не знают или невнимательно читают Правила написания биографических статей о современниках. Чистить необходимо всю статью, на предмет отсутствия в утверждениях ссылок на надёжные вторичные источники. Ещё раз хочу обратить внимание уважаемых участников, что это статья, в первую очередь, о современнике. И требования к таким статьям особо оговорены. К статьям-сателлитам (типа Путинизм) требования мягче, кому хочется переносите туда Мотыля и иже с ним и уже там на СО доказывайте значимость всех этих персон. Ставлю под сомнение нейтральность всей статьи, в которой на сей момент грубо попирается ВП:СОВР. С чего начнём чистку, коллеги? С уважением Rodin-Järvi 21:04, 29 октября 2015 (UTC)

ВП:ПС HOBOPOCC 05:32, 30 октября 2015 (UTC)

А вот подстрекать не надо. Benda 05:35, 30 октября 2015 (UTC)

@HOBOPOCC:, моя реплика о необходимости чистить статью не требует напоминаний о ВП:ПС. Она выражает моё желание определить с коллегами последовательность действий. Если не появится в ближайшее время обоснованных возражений коллег по существу моего предложения, то я выберу время, чтобы реализовать вышесказанное, руководствуясь требованием СОВР → Идея когда-нибуддизма — о том, что каждая статья Википедии постоянно совершенствуется, и поэтому временный дисбаланс не вредит статье, потому что её когда-нибудь доработают, — не распространяется на биографии современников. Rodin-Järvi 06:34, 30 октября 2015 (UTC)

В многочисленных источниках путинский режим сравнивался с историческим фашизмом. Это не попытка оскорбить российского президента, но лишь способ осмыслить природу и характер власти в РФ. Так как в научных кругах шла целая дискуссия по этому поводу, с участием таких экспертов по теме как Умланд, Шеховцов, Гриффин, Мотыль, Зайцев - это нужно так или иначе отобразить в статье. В остальном да, тот же раздел "Оценки 2008" в не самом лучшем состоянии. Надо работать над ним. --192749н47 08:08, 30 октября 2015 (UTC)

Эта статья не о режиме. Раскрашивайте режим в Путинизме (проще размещать спорные материалы), а в статье о Путине в виде == См. также ==. Здесь следует писать не о режиме, а биографию современника. И кем бы он не был (баянистом или президентом), правила написания статей о современниках должны соблюдаться. Независимо от того — скорбляют или возвышают персону приведённые факты, но если они не подтверждены вторичными авторитетными источниками, то должны быть немедленно удалены. И даже если факт подтверждён вторичным АИ, он должен рассматриваться, согласно правил, через призму → значим ли он в непредвзятой статье о человеке. Rodin-Järvi 08:49, 30 октября 2015 (UTC)

Под ограничения Википедия:Биографии современников не подпадают оценки политологами деятельности политика. Участник Benda привел достаточное количество АИ, свидетельствующие о значимости этого вопроса и обсуждении его в экспертном кругу. Как это оформить вопрос, но в теме уже приведена примерная формулировка. --192749н47 09:13, 30 октября 2015 (UTC)

Да где же сказано (кроме Benda и 192749н47), что оценки политологов не попадают под правило? Хочется уже увидеть, не гоняйте меня по кругу. Rodin-Järvi 09:42, 30 октября 2015 (UTC)

Rodin-Järvi Все, что прямо не запрещено в правилах Википедия:Биографии современников я полагаю разрешено. Если в правиле, на которое вы ссылаетесь нет запрета на использование оценок политологов, значит запрета не существует. --192749н47 10:05, 30 октября 2015 (UTC)

А вот тут включается Вп:АИ. Не нужно пытаться добавить некую маргинальную теорию, разюавленную «для нейтральности» её же критикой. Это и называется «продвигать маргинальные тоеоии посредством википедии». HOBOPOCC 10:11, 30 октября 2015 (UTC)

Википедия:Маргинальные теории Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории.. В публикациях ведущих специалистов по теме, позиция Мотыля как раз и рассматривалась. P.S. К маргинальным теориям относятся прежде всего теории заговора, эзотерические методики лечения, альтернативные интерпретации истории и т. д. Если рассматривать взгляды политологов с этой точки зрения, то едва ли не каждая оценка политолога будет подпадать под МАРГ, так как нужно будет доказать не только авторитетность конкретного политолога, но и широкую поддержку этой оценки в экспертной сфере, или хотя бы показать резонанс публикации политолога. Но это не продуктивный путь. И кстати, во втором случае, публикация Мотыля все равно значима. --192749н47 10:18, 30 октября 2015 (UTC)

192749н47. Предупреждаю второй раз, не ходите по кругу. Следите за собой: 192749н47 утверждает — Под ограничения Википедия:Биографии современников не подпадают оценки политологами деятельности политика., Rodin-Järvi - Да где же сказано (кроме Benda и 192749н47), что оценки политологов не попадают под правило?, 192749н47 — Все, что прямо не запрещено в правилах Википедия:Биографии современников я полагаю разрешено. Вы не заигрались с правилами? Видимо, прямо не запрещённые оценки маркетологов, графологов, уфологов и проктологов также не попадают под действие этого правила? В художественной самодеятельности не выступали? Не отвлекайте обсуждение оригинальным потоком сознания. Rodin-Järvi 10:41, 30 октября 2015 (UTC)

Rodin-Järvi 1. Подобный тон диалога находится за гранью ВП:ЭП 2. Политологи дают оценки политикам. Это как бы их прямая обязанность. Они эксперты в данной области, использовать их прямо призывает правило ВП:АИ. 3. Использовать оценки политологов в статьях о политиках не запрещено в Википедия:Биографии современников. И было бы очень странно, если бы было запрещено. --192749н47 11:10, 30 октября 2015 (UTC) + Rodin-Järvi оценки маркетологов, графологов, уфологов и проктологов политики Путина просто вне компетенции данных товарищей. Их мнения прямо подпадают под ВП:ЭКСПЕРТ Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? ответ прост и однозначен - нет. --192749н47 11:13, 30 октября 2015 (UTC)

А никто никому и не говорил, что запрещено. Просто кто-то говорил кому-то, что политологи не попадают под действие правила, а кто-то, находясь за гранью ВП:ЭП, безуспешно пытался объяснить кому-то, что политологи однозначно попадают под действие правила. Вот уж во-истину — кто в ВИКИ побывал, тот в цирке не смеётся ©. Аминь. Чур меня. Rodin-Järvi 11:38, 30 октября 2015 (UTC)

Rodin-Järvi Не отвлекайте обсуждение оригинальным потоком сознания. --192749н47 11:48, 30 октября 2015 (UTC)

• Теория про Россию как «фашистоидное» государство — жуткая маргинальщина, и значимость этого мнения не выходит за пределы статьи об авторе этой теории, если он вообще викизначим. ВП:ВЕС также нарушается, для статьи про Путина и близко незначимо. Удалить и в статью не возвращать. Morihėi 10:34, 30 октября 2015 (UTC)

  Поддерживаю. MarchHare1977 10:43, 30 октября 2015 (UTC)

  • • На 2015 год, как показано выше, наличие определенных черт, сходных с фашизмом, в политике и идеологии путинской России отметили по крайней мере четырнадцать ученых. Benda 12:55, 30 октября 2015 (UTC)
      • Ну так и предлагайте, как это написать с опорой на Ваши АИ. Что Вы прицепились к этому О. Мотылю? HOBOPOCC 13:43, 30 октября 2015 (UTC)
        • Выше все уже предложено, просто Вы, конечно же, не прочли. Кстати, он не О. Мотыль, а А. Мотыль (Александр). Это не Вы ли истерите всякий раз по подозрению в неверном написании Вашего ника?) Будьте любезны применять к другим тот же подход.

          По мнению ряда ученых, в политике и идеологии Путина (особенно после 2014 года) наличествуют определённые черты, сходные с фашизмом[ссылки на 14 ученых]. Однако гипотеза о "фашистоидном" характере российского политического режима в целом (впервые высказанная в 2009 году Александром Мотылем[ссылка на Мотыля]) не нашла поддержки в научной среде[ссылки на критиков Мотыля и его теории].

          Benda 13:47, 30 октября 2015 (UTC)
          • Кстати, Ваши претензии не принимаю: (Ukrainian: Олександр Мотиль-Олень…). И опять Вы пытаетесь провести в ОП статьи упоминание маргинальной теории? HOBOPOCC 15:10, 30 октября 2015 (UTC)
            • А у нас укр-Вики? Что ж Вы сразу не сказали-то? Ладно, чтоб не упоминать маргинальную теорию, оставим просто "По мнению ряда ученых, в политике и идеологии Путина (особенно после 2014 года) наличествуют определённые черты, сходные с фашизмом[ссылки на 14 ученых]". Benda 18:09, 30 октября 2015 (UTC)

Уважаемый 192749н47, Вы неверно понимаете применяемость правила МАРГ. «Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории.» — это касается описанию в википедии самой теории, т. е. в вики-статьях об этой теории, авторе и т. д., а не растаскиванием маргинальной теории по всему пространству википедии. HOBOPOCC 12:36, 30 октября 2015 (UTC)

По мнению ряда ученых, в политике и идеологии Путина (особенно после 2014 года) наличествуют определённые черты, сходные с фашизмом Это - какие именно черты? Концлагеря, газовые камеры, расовая сегрегация по Нюрнбергским законам? MarchHare1977 09:31, 31 октября 2015 (UTC)

Не путаем фашизм с нацизмом, да?) Benda 10:01, 31 октября 2015 (UTC)

Нацизм - это фашизм. Распространенная в ультраправой среде точка зрения о том, что это совершенно разные вещи находит подтверждение только у ультраправых историков. Cathry 11:39, 31 октября 2015 (UTC)

Cathry Вероятно вы весьма слабо знакомы с современной историографией фашизма, раз выступаете с подобными заявлениями. --192749н47 11:46, 31 октября 2015 (UTC)

Нацизм - это фашизм, вот только фашизм - это не нацизм) Benda 11:51, 31 октября 2015 (UTC)

Приведите пример фашизма, в котором не было преследований по национальному признаку. Cathry 12:03, 31 октября 2015 (UTC)

Cathry поймите, что для решения подобных вопросов нужно не тест на общую эрудицию между участниками устраивать, а специализированные АИ читать. Тех же Мотыля, Умланда, Гриффина, Зайцева кстати. Вот Гриффина статьи по проблеме Сегодняшнее состояние и будущие направления сравнитель- ных исследований исторического фашизма и неофашизма*, Палингенетическое политическое сообщество: переосмысление легитимации тоталитарных режимов в межвоенной Европе, Революция Правых:Фашизм; Умланда - Современные концепции фашизма в России и на Западе, Фашизм и неофашизм в сравнении: западные публикации 2004-2006 гг., Порівняльне фашизмознавство., Зайцева Інтерпретації фашизму в сучасній англо-американській історіографії. --192749н47 12:15, 31 октября 2015 (UTC)

Читать маргинальщину? Спасибо, занимайтесь этим сами:-) MarchHare1977 14:41, 31 октября 2015 (UTC)

MarchHare1977 Если вы считаете эти статьи маргинальщиной, это лишь говорит что вы совершенно не разбираетесь в обсуждаемой теме. Роджер Гриффин к примеру считается одним из ведущих специалистов по теме фашизма в мире. Почитайте хоть статью на википедии о нем что ли. --192749н47 14:51, 31 октября 2015 (UTC)

Раз вы опять переходите на личности - то я опять ответила у вас на СО. По существу возразить нечего? MarchHare1977 14:59, 31 октября 2015 (UTC)

MarchHare1977 По существу вы так и не привели АИ, на основе который вы сделали вывод, что приведенные работы экспертов маргинальны. Если же вы беретесь судить о проблеме дефиниции фашизма без АИ, боюсь ваших личных знаний не будет достаточно для ведения дальнейшей дискуссии по этому поводу. В таком случае мне остается лишь пожелать читать специальную литературу по данному вопросу. --192749н47 15:14, 31 октября 2015 (UTC)

А с чего вы решили, что я обязана чего-то приводить? В соответствии с ВП:БРЕМЯ доказывать необходимо не сомнения в авторитетности, а саму авторитетность. Мои личные знания - это мое личное дело, и вас оно не касается. А ваши пожелания можете оставить при себе. Ибо мне они не очень интересны. MarchHare1977 15:21, 31 октября 2015 (UTC)

Ни одна современная серьезная аналитическая статья по фашизму не обходится без упоминания Гриффина. С ним порой полемизируют, но никогда не игнорируют, как если бы его теория была маргинальной. Benda 15:26, 31 октября 2015 (UTC)

Ну и что? Ни одна из современных работ в теоретической физике не обходится без упоминания Эйнштейна. Но это не помешало ему ошибаться в вопросах вероятностной сущности квантовых процессов. MarchHare1977 15:29, 31 октября 2015 (UTC)

А с Гриффином не так: имеет место "новый консенсус". Benda 15:31, 31 октября 2015 (UTC)

В чьих фантазиях? MarchHare1977 15:34, 31 октября 2015 (UTC)

Единственный научный журнал, специализирующийся строго на изучении фашизма, следует теории Гриффина. В первом же номере - его программная статья. Benda 15:37, 31 октября 2015 (UTC)

Странный какой-то журнал. Даже impact factor найти не могу. MarchHare1977 15:42, 31 октября 2015 (UTC)

По идее: он должен быть здесь... но там нет никаких фашизмов... что только укрепляет мои сомнения. MarchHare1977 15:46, 31 октября 2015 (UTC)

Ваши личные сомнения Вы, согласно собственному рецепту, также можете оставить при себе, не так ли?) Относительно новый журнал + фактор Open Access => ничего удивительного. Benda 15:48, 31 октября 2015 (UTC)

Неправда. Там полно свежих журналов с данными по импакт-фактору. MarchHare1977 15:58, 31 октября 2015 (UTC)

Они там, бедные, авторов ищут... странно видеть для столь «уважаемого» издания MarchHare1977 16:02, 31 октября 2015 (UTC)

И что значит "журнал следует теории Гриффина"? Cathry 15:49, 31 октября 2015 (UTC)

То и значит. Последователь Гриффина Шеховцов в нем редактором, кстати. Benda 15:51, 31 октября 2015 (UTC)

Если это значит, что он печатает только тех ученых, которые согласны с Гриффином, то это уже какое-то общество Гвидо Листа, а не научный журнал. Cathry 16:05, 31 октября 2015 (UTC)

Журнал печатает case studies в основном. Benda 16:36, 31 октября 2015 (UTC)

ВП:МАРГ в чистом виде... MarchHare1977 15:52, 31 октября 2015 (UTC)

Гриффин - МАРГ? Ну докажите на КОИ, делов-то. Benda 15:55, 31 октября 2015 (UTC)

ВП:БРЕМЯ разве на мне? MarchHare1977 15:58, 31 октября 2015 (UTC)

Поскольку речь идет о дипломированном академическом ученом с публикациями в рецензируемых научных изданиях - именно на Вас. Benda 16:02, 31 октября 2015 (UTC)

Неправда. ВП:БРЕМЯ не дает скидок никаким дип. акад. ученым с чем-то еще. MarchHare1977 16:06, 31 октября 2015 (UTC)

ВП:БРЕМЯ вообще касается вносимой в статьи информации, а не источников. Benda 16:19, 31 октября 2015 (UTC)

Правда что ли? И теперь можно вносить инфу вообще без источников? MarchHare1977 16:25, 31 октября 2015 (UTC)

Инфа-то источниками подтверждена. Это Ваше отнесение Гриффина к маргиналам ничем не подтверждено пока. Benda 16:36, 31 октября 2015 (UTC)

Мои сомнения и не нуждаются в подтверждении. Ибо бремя доказательств - на вас. MarchHare1977 16:39, 31 октября 2015 (UTC)

• MarchHare1977 Если вы продолжите настаивать на маргинальности Гриффина, игнорируя все приведенные работы с разбором его теории, как вот статья Шеховцова, у вас останется или пойти на КОИ в случае серьезности намерений. Или еще раз ознакомиться с правилом Не доводите до абсурда. --192749н47 16:07, 31 октября 2015 (UTC)

  у вас останется или... Почему это - у меня? А почему - не у вас? MarchHare1977 16:12, 31 октября 2015 (UTC)

  Cathry, MarchHare1977 Кстати, если бы вы опирались на АИ в своих суждениях, а не основывались бы на собственном понимании проблема, данная дискуссия шла бы совсем в другом русле. Читаем приведенную статью Шеховцова:Другим важным вопросом, поднятым Гриффином, является проблема «фашизма» как родового понятия, то есть термина, обозначающего широкий класс политических идеологий. Возможно, для российских ученых, впитавших традиции советской историографии, этот вопрос не является проблемой, так как в Советском Союзе фашизм с самого начала считался не только самоназванием идеологии Муссолини, но и родовым понятием, применимым также к другим схожим течениям и партиям, например, к гитлеровской Национал-социалистической немецкой рабочей партии. Для многих западных научных школ данное отождествление неочевидно, а нацизм часто воспринимается как уникальное явление, связанное с фашизмом не более чем с коммунизмом.. --192749н47 16:17, 31 октября 2015 (UTC)

  Кстати, если бы вы опирались на АИ в своих суждениях, а не основывались бы на собственном понимании проблема 192749н47 Меня начинают раздражать посты, в которых моя персона фигурирует героем повествования. MarchHare1977 16:22, 31 октября 2015 (UTC)

  Да пусть он пишет все что хочет. Вопрос-то не в этом. MarchHare1977 16:23, 31 октября 2015 (UTC)

  192749н47, зайдите на статью Фашизм и посмотрите сколько там западных АИ в подтверждении того, что нацизм - это фашизм. А на противоположную точку зрения наскребли только Лукача, который не скрывает своих "правых" симпатий. Cathry 16:24, 31 октября 2015 (UTC)

  Для самых непонятливых: всякий нацизм является фашизмом, но не всякий фашизм - нацизм. Benda 16:26, 31 октября 2015 (UTC)

  А вот 192749н47 с вами не согласен. Cathry 16:29, 31 октября 2015 (UTC)

  Cathry Не согласен не я лично, а ряд ученых-специалистов по фашизму. Вот российский историк фашизма Галкин пишет о этой теории:Гипотеза, отрицающая родовое понятие фашизма и рассматривающая его частные проявления как отдельные явления, не связанные друг с другом. Это дало основание ряду исследователей предложить гипотезу, в соответ­ствии с которой фашизм как общий феномен представляет собой всего лишь пропагандистский фантом. На этой гипотезе основаны многие профессионально выполненные исследования истории отдельных фашистских режимов... Но в целом большинство специалистов на сегодняшний день согласны, что всякий нацизм является фашизмом, но не всякий фашизм - нацизм. --192749н47 16:43, 31 октября 2015 (UTC)

  Нацизм - это вообще специфическое название возникшее от немецкого названия НСДАП. Усташей нацистами тоже не называют, хотя все отмечают сходство идеологии и методов. Cathry 16:31, 31 октября 2015 (UTC)

  Учим матчасть: ликбез от Шеховцова. Benda 16:26, 31 октября 2015 (UTC)

  • Более авторитетного и научного ничего не нашлось? Cathry 16:36, 31 октября 2015 (UTC)

    До людей с нулевым уровнем понимания проблемы снизошел пока только Шеховцов. Benda 16:39, 31 октября 2015 (UTC)

  Учить будем когда будет дана оценка его авторитетности. Ибо под сомнение ставится именно это. MarchHare1977 16:38, 31 октября 2015 (UTC)

  • Все сомнения - при себе или на КОИ. Иначе это все пустопорожний треп. Benda 16:39, 31 октября 2015 (UTC)

  ОК, я буду вас там ждать с вашим Шеховцовым:-) MarchHare1977 16:42, 31 октября 2015 (UTC)

  У меня вопросов к авторитетности Шеховцова нет. У Вас есть - Вы и выносите. Benda 16:44, 31 октября 2015 (UTC)

  Если у вас нет соменний, тогда почему возникают такие сложности с оценкой авторитетности? MarchHare1977 16:48, 31 октября 2015 (UTC)

  У меня сложностей с оценкой нет. У Вас есть - Вы и выносите. Benda 16:50, 31 октября 2015 (UTC)

  Так и у меня их тоже нет. Это же надо подумать! Он - редактор журнала без импакт-фактора Научность - налицо! MarchHare1977 16:52, 31 октября 2015 (UTC)

  Журнал при этом проходит peer review и выходит под эгидой известного научного издательства Brill. Список публикаций самого Шеховцова здесь. Benda 16:55, 31 октября 2015 (UTC)

Peer review это когда последователь Гриффина Шеховцов рецензирует статьи Гриффина, а наставник Шеховцова Гриффин рецензирует статьи Шеховцова? Ступайте с этим на КОИ, уважаемый... MarchHare1977 16:57, 31 октября 2015 (UTC)

• См. Экстремизм#Юридическое определение в России. И нацизм, и фашизм — разновидности преступной деятельности в России. --Leonrid 11:52, 31 октября 2015 (UTC)

Российское законодательство в контексте этой статьи точно ничего не значит. Если речь о ВП:СОВР, то опять же очевидно, что "определенные черты" - это не "пропаганда фашистской атрибутики и символики". Benda 15:02, 31 октября 2015 (UTC)

• Benda пытаюсь нагуглить что либо про Шеховцова, биографию, скажите это он?

http://evrazia.info/topic/17/2 пост "ЕСМ брошен вызов 24 мая 2005, 18:19 "

http://moo-nb.livejournal.com/25015.html?thread=60343 координатор ЕСМ в Севастополе.

http://rossia3.ru/Regions/san 85.26.234.87 18:55, 31 октября 2015 (UTC)

• • Это был он) С тех пор он, как видно из первого комментария ко второй ссылке, сильно пересмотрел свои взгляды. Benda 20:22, 31 октября 2015 (UTC)
• А есть гарантия что он опять не пересмотрит свои взгляды, признав предыдущие убеждения ошибочными? 83.149.21.227 21:18, 1 ноября 2015 (UTC)
  • Согласно Шеховцову, он лишь вернулся к своим "до-ЕСМским" взглядам, а то, что было в период ЕСМ, называет "помутнением". Учитывая, что с тех пор прошло уже 10 лет - думаю, ответ на Ваш вопрос положительный (если речь о возможности возвращения Шеховцова к евразийству). Но это я с Вами так, флужу - к авторитетности Шеховцова все вышесказанное никакого отношения не имеет. Benda 01:53, 2 ноября 2015 (UTC)

МАРГ это всё... Kirill-Hod 11:05, 3 декабря 2015 (UTC)

Путин rising

Leonrid Любопытная статейка про Вовочку от эксперта корпорации RAND. MarchHare1977 14:07, 16 ноября 2015 (UTC)

• Не понял слэнга. Кто тут у нас «Вовочка»? --Leonrid 14:10, 16 ноября 2015 (UTC)

• Пардон, коллега. Имела ввиду В.В. Путина:-) Вот думаю, под каким соусом включать данный материал в статью:-) MarchHare1977 14:25, 16 ноября 2015 (UTC)

Брат Путина, погибший в блокадном Ленинграде

Хорошо бы добавить более авторитетные ссылки на информацию о брате Путина — Викторе — который погиб в блокадном Ленинграде. Например, на РГ и МК: [8] [9] Чтобы не на Фонтанку ссылаться... С уважением! ))) Kirill-Hod 10:42, 3 декабря 2015 (UTC)

Финал истории с бриллиантовым перстнем и правило про биографии современников

Просьба применить это весьма важное правило: Википедия:Биографии современников. История про якобы похищенный бриллиантовый перстень не содержит одну немаловажную деталь, которую надо добавить:

"На следующий день после этого инцидента представитель Kraft Group Стейси Джеймс призвал не воспринимать серьезно заявления руководителя фирмы Р.Крафта. "Это была юмористическая, анекдотическая история, рассказанная Робертом для смеха. Ему нравится, что тот перстень находится в Кремле, и, как было сказано еще в 2005г., он и теперь относится с глубоким уважением к России и ее лидеру Владимиру Путину. В частности, он уважает президента Путина за модернизацию российской экономики", - сказал он." (надо добавить суть этого текста от 21.06.2013, а не 16, или даже 17 июня 2013 года). Что касается информации на этом сайте, каким-то образом история началась в 2005 году, а не "Буш-младший отсрочил это всё на 8 лет" - началась в 2013 году, то есть. Кроме того, там проставлены ссылки на главные страницы других сайтов, или на несуществующие в природе страницы. Это не является принципиальным, принципиально важным является финал этой истории: господин Крафт просто пошутил, о чём сказал его представитель ("Это была юмористическая, анекдотическая история, рассказанная Робертом для смеха."), на следующий день после инцидента. Благодарю за внимание! 95.27.123.68 18:24, 26 декабря 2015 (UTC)

• Это надо выносить на Википедия:Форум/Вниманию участников, чтобы все обсудили. Tempus / обс 15:16, 28 декабря 2015 (UTC)

• Дело не в том, что это надо обдумывать, но в том, что надо исправить недоразумение (или это вообще умышленная подтасовка фактов, а не любое недоразумение). Владимир Путин не крал кольцо, Крафт просто пошутил: http://www.ntv.ru/novosti/622840 (прошу я написать в статье про Путина, там замок висит для обычных юзеров, а не тех, кто прописался давно + имеет полномочия патрулировать и прочее). НТВ может быть дополнительным источником. 37.144.122.200 16:19, 28 декабря 2015 (UTC) 37.144.122.200 16:20, 28 декабря 2015 (UTC)

• Если это была шутка, и все затронутые стороны признают фарсовый характер эпизода, то давайте удалим. С учётом нынешнего колоссального объёма статьи это уж слишком частный эпизод. --Leonrid 16:32, 28 декабря 2015 (UTC)

Мотыль? Опять?

Да что ж это такое — [10]? Вот это, конкретно: <ref>[http://ru.tsn.ua/analitika/hayl-putin-417889.htmlРоджер Гриффин. Хайль Путин? // ТСН, 27.03.2015]</ref><ref>[http://www.newsweek.com/vladimir-putin-fascist-325534 Alexander J. Motyl. Is Vladimir Putin a Fascist?] // Newsweek, 27.04.2015</ref><ref>[http://www.golos-ameriki.ru/content/russia-zubov/2611952.html Андрей Зубов: Путин строит беспрецедентное государство] // Голос Америки, 26.01.2015</ref><ref>[http://zaxid.net/news/showNews.do?fashizoyidna_rosiya&objectId=1304364 Олександр Зайцев. Фашизоїдна Росія] // Zaxid.net, 11.03.2014</ref><ref>[http://ukrainian.voanews.com/content/shehovtsov-fasism/1888075.html Тетяна Ворожко. Шеховцов: У Росії, не в Україні, є ознаки фашизму] // 07.04.2014</ref><ref>[http://www.euractiv.com/sections/global-europe/putin-morally-depraved-degradation-strong-state-leader-313581 Michael Emerson. Putin: The morally depraved degradation of a strong state leader] // Euractiv.com, 09.04.2015</ref><ref>[http://www.nybooks.com/articles/archives/2014/mar/20/fascism-russia-and-ukraine/ Timothy Snyder. Fascism, Russia, and Ukraine] // The New York Review of Books, 20.03.2014</ref><ref>[http://nv.ua/opinion/Inozemtsev/obyknovennyy-fashizm-pravda-o-vladimire-putine-58980.html Владислав Иноземцев. Обыкновенный фашизм. Правда о Владимире Путине] // Новое время, 14.07.2015</ref><ref name='aie'>{{cite journal|first=Leon|last=Aron|title=Putinism|publisher=[[Американский институт предпринимательства|American Enterprise Institute for Public Policy Research]]|date=8 May 2008|page=16|url=http://www.aei.org/publication/putinism/|format=online}}</ref><ref>[http://news.liga.net/interview/politics/5911642-liliya_shevtsova_zapad_gotov_sdelat_pauzu_v_davlenii_na_rossiyu.htm Роман Чернышев. Лилия Шевцова: Запад готов сделать паузу в давлении на Россию] // Лига.Новости, 02.06.2015</ref><ref>[http://nv.ua/opinion/felshtinsky/zolotoj-son-fashistskoj-rossii-63031.html Юрий Фельштинский. Золотой сон фашистской России] // Новое время, 07.08.2015</ref><ref>[http://www.newsweek.com/putins-russia-grip-fascism-312513 Mikhail Iampolski. Putin’s Russia Is in the Grip of Fascism] // Newsweek, 09.03.2015</ref><ref>[http://www.unian.net/world/1111155-maniya-velichiya-zamknutost-i-kult-vojdya-uje-skoro-rf-mojet-ojidat-fashizatsiya-rossiyskiy-uchenyiy.html Мания величия, замкнутость и культ вождя: уже скоро РФ может ожидать фашизация - российский ученый] // УНИАН, 13.08.2015</ref><ref>[[Надточий, Эдуард Вадимович|Эдуард Надточий ("farma-sohn").]] [http://farma-sohn.livejournal.com/644982.html Недофашисты] // LiveJournal, 12.04.2011</ref> Напоминаю активному редактору в ПП УКР, что, цитирую: «многие… украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой „жареных фактов“, не утруждая себя проверкой их достоверности». Подобная «забывчивость» при выборе источников с Вашей стороны, при том, что подобные правки уже вызывали возражения (см. тут #Теория проф. Мотыля о путинском «фашистоидном» государстве) очень сильно напоминают поговорку «не мытьём, так катаньем». Хотелось бы видеть соблюдение правил с Вашей стороны. HOBOPOCC 12:40, 12 декабря 2015 (UTC)

Цитирую: Ну так и предлагайте, как это написать с опорой на Ваши АИ. Что Вы прицепились к этому О. Мотылю? HOBOPOCC 13:43, 30 октября 2015 (UTC) - ну вот я и предложил, и Мотыль там лишь один из многих и не на первом месте. Украинские СМИ здесь только передают то, что говорят ученые - для такой цели я и против российских СМИ возражать не стал бы. К тому же есть и пара научных работ - кроме Мотыля, это Арон и Ван Герпен. ВП:ПРОТЕСТ, однако. Benda 12:50, 12 декабря 2015 (UTC)

(а) «Предлагают» - на СО. Тем более при известных Вам и явных возражениях (про подложный комментарий к правке отдельно писать не буду); (б) Украинские СМИ вполне могут врать (что они активно и делают). И это, заметьте, не я сказал, а посредники-администраторы. Давайте Вы предложите Ваш вариант тут и мы обсудим. Только без ТСН, УНИАН и пр. HOBOPOCC 12:59, 12 декабря 2015 (UTC)

Я уже предложил вариант. Источники добавлены для количества. Если мы согласимся, что именно такова точка зрения ряда ученых, то отдельные ссылки можете убирать. Кстати, УНИАНа уже нет. Benda 13:05, 12 декабря 2015 (UTC)

Предлагайте на СО, пожалуйста. «Для количества» — не нужно. HOBOPOCC 13:09, 12 декабря 2015 (UTC)

Что Вам предлагать-то? У Вас какие-то непонятные требования - Вы их и озвучьте. Хотите убрать ТСН? ОК, будем без ТСН. Benda 13:16, 12 декабря 2015 (UTC)

НЕСЛЫШУ? У Вас там Захид, хвиля америки, лига и т. д. Кроме того - вопрос по авторам. С каких пор Андрей Зубов стал специалистом по теме фашизма? И т. д. и т. п. Ждём на СО конкретных формулировок с опорой на конкретные АИ и обсудим. Dixi. HOBOPOCC 13:26, 12 декабря 2015 (UTC)

Конкретная формулировка уже предложена - именно она обобщает все вышеприведенные АИ. Хотите оставить только чисто научные издания? - тогда будут Ван Херпен, Арон и Мотыль. А "поновороссил и бросил" нам здесь не надо. Benda 13:33, 12 декабря 2015 (UTC)

• Я вообще не вижу необходимости включать пассаж о «фашистских тенденциях» Путина в статью. Это не то, что не мейнстрим, это вообще сугубо маргинальная точка зрения, а все источники по ней получены путём целенаправленного нагугливания по заранее заданным параметрам и с признаками политического заказа. То есть сначала пара участников сформулировала ориссную гипотезу, а затем под эту гипотезу методично нагугливались источники. При этом надо учесть, что Путин сейчас является самым обсуждаемым человеком на планете, о нём каждую неделю появляются десятки/сотни источников разной степени авторитетности — и в СМИ, и научные, и псевдонаучные. Вполне может быть (даже по теории вероятности), что среди сотен/тысяч источников о Путине есть горстка тех, кто сконцентрировался на его мифических «фашистских тенденциях». Но это не значит, что они обладают ВЕС и их надо в Вики-статью. Для того, чтобы инфа о «фашистских тенденциях» получила значимость, необходимо, чтобы она появилась в солидных научных трудах, посвящённых личности Путина, и всесторонне анализирующих его политических взгляды и мировоззрение. Вот если в солидных политических биографиях Путина, выпущенных серьёзными издательствами, будет указано, что «фашистские тенденции» являются частью его политических воззрений и практической политики, тогда да, можно кратко отразить. А пока это просто инсинуации, собранные с миру по нитке, чтобы дискредитировать политика в глазах людей, не понаслышке знающих и помнящих, что такое фашизм. В общем, незачем эти вымыслы по второму кругу обсуждать, мнения выше показали: есть консенсус, что пассаж о «путинском фашизме» в статье не нужен. --Leonrid 13:49, 12 декабря 2015 (UTC)
  • Консенсуса пока что никакого не видно. А комментарии собраны от ученых, а не от случайных лиц, поэтому, учитывая их количество, ВЕС уже есть. У Ван Херпена так и вовсе целая монография. Так что типичный ВП:ПРОТЕСТ (на это указывает и крайне неудачное замечание о Второй мировой войне). Benda 13:58, 12 декабря 2015 (UTC)
    • Нет здесь никакого веса. Про каждого крупного политика чего только не говорят. Всё будем записывать? Дингат 06:21, 10 февраля 2016 (UTC)
    • Я считаю, что если добавлять таки данные то с подробной атрибуцией вида "канадский историк украинского происхождения считает что (краткая цитата)" Cathry 14:49, 12 декабря 2015 (UTC)
      • Это если один историк так считает. А если полтора десятка, то расписывать каждого в отдельности - это и есть нарушение ВП:ВЕС. Benda 14:52, 12 декабря 2015 (UTC)
        • С вами уже обсуждалось, что Гриффин которого засунули туда, ничего подобного не говорит. Ценное мнение всех остальных тоже нужно рассматривать отдельно. Cathry 15:11, 12 декабря 2015 (UTC)
          • В точку! HOBOPOCC 15:21, 12 декабря 2015 (UTC)
          • Ну Гриффина я уже согласился убрать, чтоб угодить Вам с НОВОРОССычем. А пытаться свести полтора десятка мнений в разряд маргинальных - это ВП:ПРОТЕСТ. Benda 15:22, 12 декабря 2015 (UTC)
            • Остальные мнение мы кажется еще не разбирали с цитатами, так что они там на самом деле говорят, я лично пока не уверена. Cathry 15:26, 12 декабря 2015 (UTC)
              • Вот и разбирайте. Benda 15:39, 12 декабря 2015 (UTC)
                • ВП:БРЕМЯ. --Leonrid 15:55, 12 декабря 2015 (UTC)
                  • А что бремя-то? Доказывать, что в приведенных источниках (ну Гриффина исключим по настоянию коллег) речь идет о чертах фашизма, не приходится, - достаточно пройти по предложенным ссылкам и убедиться самостоятельно. Претензии не в этом ведь состоят, а в том, что коллегам просто не нравится сам тезис. Benda 15:57, 12 декабря 2015 (UTC)
  • На мой взгляд, с подобными обвинениями нужно быть очень осторожными, они в наше время не редкость, но часто используются с политическими целями. Не случайно фильтр на журналистов здесь не должен вызывать возражений. Но даже если есть ссылки на экспертов, мы тоже должны быть осторожными, учитывая возможное наличие необъективности по политическим причинам. Я согласен с Cathry, что в некоторых случаях атрибуция будет уместна. В связи с известными событиями на Донбассе и в Крыму, сравнение Путина с Гитлером сильно распространено на Украине, и масштаб распространения этих взглядов достаточный, чтобы об этом упомянуть с атрибуцией. Но вот о "фашистских тенденциях" писать вне связи с внешней политикой (Украина, Грузия) желательно, на мой взгляд, только при наличии подробной расшифровки. Т.е. в чем именно эти тенденции? Авторитаризме? В игре на националистических (патриотических) чувствах? Или что-то еще? Смешение таких понятий как "фашизм" и "нацизм" - обычное на бытовом уровне. Но учитывая то, что здесь должен быть научный стиль и предельная точность в понятиях, мы не должны допускать высказываний на уровне популизма и политической риторики. Как писал Leonrid, это в наше время очень распространено. Кроме Путина в фашизме обвиняют Асада, Трампа и других политиков и правителей, но это еще не значит, что причиной определенных действий или высказываний является идеология. Авторитаризм или национализм - это еще не фашизм или нацизм. Поддерживаю упоминания подобных оценок только с расшифровкой (в чем именно тенденции) при наличии серьезных источников на уровне экспертов. Популярные неавторитетные оценки этого не требуют, здесь нужны АИ на популярность этих взглядов, и они должны излагаться с атрибуцией. --Igrek 16:30, 12 декабря 2015 (UTC)
• Удивляет подход некоторых коллег. Те или иные утверждения не обязаны быть такими, чтобы не дискредитировать политика в глазах людей, не понаслышке знающих и помнящих, что такое фашизм., не оскорбить чувства верующих или угодить чьим-то политическим чувствам. Есть ряд ученых, которые высказали предположение что в политике Путина есть признаки фашизма, их тезисы обсуждались в профессиональной среде экспертов по фашизму, а наша задача это отразить в статье. --192749н47 17:17, 12 декабря 2015 (UTC)

  Я так понимаю, коллеги в этом могут усматривать просто попытку дискредитации. Если есть оценки экспертов по фашизму - предлагайте ссылки на них, это уже серьезный уровень. --Igrek 17:56, 12 декабря 2015 (UTC)

  • Все предложенные ссылки цитируют ученых, а не журналистов. Benda 18:06, 12 декабря 2015 (UTC)
    • Может быть. Я просмотрел несколько источников. К этим авторам претензий у меня нет. Но вот формулировки у них вроде бы другие, некоторые авторы пишут больше о России, и говорят о сходстве путинской России с фашистскими режимами, и в то же время предупреждают об условности таких сравнений и отсутствии полного сходства. Я предлагаю быть более осторожными в обобщениях. --Igrek 18:42, 12 декабря 2015 (UTC)
      • Обобщений и не было. В первоначальной версии я предлагал подчеркнуть, что подавляющее большинство ученых не считают российский режим фашистским, однако она была забракована коллегами. Benda 19:21, 12 декабря 2015 (UTC)

• Я посмотрела доступные ссылки из цитированного участником. Под тезис о фашистских чертах государства подходят заявление Мотыля, Зайцева, Шеховцова (употребляет термин "фашизоидный"), Зубова, Иноземцева, Фельштинского, Ахутина, Надточия (ссылка на жж!). При этом лично о Путине они если и пишут то весьма мало. Нет указанного тезиса у Гриффина, Эмерсона, Снайдера (они называют фашизмом евразийство Дугина), также Шевцовой, Арона (они говорят об авторитаризме), Ямпольского (пишет о фашизме в России, а не о фашизме государственной идеологии или Путина). Что пишут по первой ссылке мне неизвестно. Совершенно понятно, что участник манипулирует источниками и искажает их, а часть упомянутых учеными (во всяком случае политологами) не являются, и никто из высказавших тезис не является нейтральным ученым. Cathry 18:57, 12 декабря 2015 (UTC)
  • Совершенно понятно, что Вы подменяете предложенный тезис о наличии определенных фашистских черт "чучельным" тезисом о том, что Путин фашист. Об определенных же чертах пишут все указанные авторы, хотя их набор может разниться. Benda 19:18, 12 декабря 2015 (UTC)
    • О лично Путине не пишет почти никто, о фашистских чертах государства - только указанные мной. Не согласны с моим замечанием, извольте приводить цитаты из каждого источника. Cathry 19:21, 12 декабря 2015 (UTC)
      • Шевцова: "все дело в том, что этот авторитарный режим с усилением репрессивной составляющей находится в процессе отчаянного поиска способа новой легитимации, ищет идею и механизмы выживания - и находит их у фашистских режимов 1930-х годов". Эмерсон: "So much for the fascists there [в Киеве]. The match with the Kremlin is much better. While Putin avoids the messianic demagogy that would qualify him as a 5–star fascist, his propaganda machine has made respectable the likes of Alexander Dugin and Alexander Prokhanov, preaching radical Russian neo-imperialism, having them appear as omnipresent contributors to the national mass media debate". Т.е. не только Дугин, но и пропагандистская машина Путина. Снайдер - ну да, лично Путин "is an admirer of the philosopher Ivan Ilin, who wanted Russia to be a nationalist dictatorship", хотя евразийство - это не только Дугин, но и "the creed of a number of people in the Putin administration, and the moving force of a rather active far-right Russian youth movement". Откуда сомнения в Ароне, вообще непонятно, ведь он подробно расписывает, почему именно "their ["особых черт путинизма"] similarity to well-known components of a fascistic polity is fascinating, and the tendency bears watching very carefully". Benda 19:36, 12 декабря 2015 (UTC)
        • • Собственно на примере Арона хорошо видна манипуляция источником. Он пишет что у путинизма (а это политика государства при Путине, а лично Путина) есть некоторые черты, совпадающие с теми, которые присутствуют у фашизма, такие как национализм и авторитаризм, а вы сокращаете их до "фашистских черт". То есть по вашему, если кто-то напишет про антикоммунизм нынешней Украины, это тоже можно сократить до фашистской черты? Cathry 19:48, 12 декабря 2015 (UTC)
            • Читаем еще раз, внимательно и вдумчиво: "similarity to well-known components of a fascistic polity is fascinating, and the tendency bears watching very carefully". Benda 19:51, 12 декабря 2015 (UTC)
              • • Предложите это прочитать кому-то еще, только желательно не Пессимисту. Cathry 19:55, 12 декабря 2015 (UTC)
                  • Действительно необязательно обращаться к Пессимисту - достаточно любого участника, умеющего воспринимать письменную речь. Benda 19:58, 12 декабря 2015 (UTC)
                • И дайте пожалуйста определение термину "фашистская черта". Cathry 19:57, 12 декабря 2015 (UTC)
                  • Вопрос не ко мне, а к АИ, которые эти черты в политике и идеологии Путина фиксируют. Benda 19:58, 12 декабря 2015 (UTC)
                    • • АИ пишут не так, потому что фашизм это не какая-то отдельная черта, или даже 2-3 из перечня, а комплекс. При этом наиболее характерной является антикоммунизм. Cathry 20:01, 12 декабря 2015 (UTC)
                        • "При этом наиболее характерной является антикоммунизм" - че за бред-то вообще? Benda 20:02, 12 декабря 2015 (UTC)
                          • Фашизм собственно сформировался как антикоммунизм (антилевое движение в широком смысле). Изучайте историю. Cathry 20:05, 12 декабря 2015 (UTC)
                            • Ну если у Вас наиболее характерная черта фашизма - это антикоммунизм, то вопросов больше не имею. Benda 20:08, 12 декабря 2015 (UTC)
                              • «если у Вас наиболее характерная черта фашизма… то вопросов больше не имею» — сделайте одолжение сдержать обещание. HOBOPOCC 21:12, 12 декабря 2015 (UTC)
                              • А у вас какая? Ксенофобия была и раньше вместе с этническими преследованиями и дискриминацией. Авторитаризм и диктатура - тем более. Национализм может быть у каких угодно идеологий, см. КНДР Cathry 20:13, 12 декабря 2015 (UTC)
                                • Ну теперь понятно, почему все Ваши оппоненты вдруг оказываются националистами, фашистами или их приспешниками. Benda 20:22, 12 декабря 2015 (UTC)
                                  • • • В моих оппонентах оказываются участники с самыми разными взглядами. Cathry 20:28, 12 декабря 2015 (UTC)
    • Гриффина вы уже выше согласились не использовать. Неудивительно если при подробном разборе то же будет и с остальными. Cathry 19:23, 12 декабря 2015 (UTC)
• Безусловно, нельзя также не восхититься изворотливостью коллеги НОВОРОССА, который успел поменять свое мнение о соотношении авторитетности автора и ресурса на диаметрально противоположное. Benda 03:43, 13 декабря 2015 (UTC)

  Благодарю Вас за высокую оценку моих способностей, но она ошибочна. Наша песня хороша, начинай сначала… Перечитайте мои первые две реплики в этой ветке. Я ничего не «успел поменять», так как мои претензии были и есть именно к качеству подобранных Вами источников. Украинские СМИ невысокого полёта (а это именно то, что Вы почему-то широко представили в Вашей подборке «источников») были неоднократно «ловлены за руку» когда они успешно перевирали произошедшее где-то и сказанное кем-то, даже когда делали пересказ новостей ведущих мировых агентств. Поэтому ссылаться на них при пересказе чьего бы то ни было мнения - плохой тон. И об этом есть даже специальная рекомендация в ПП УКР. И Вам об этом не знать? HOBOPOCC 06:51, 13 декабря 2015 (UTC)