Обсуждение:Соционика/Архив/3

Соционика в диссертациях

На сайте киевского Международного института соционики http://socionic.info/soclinks.html в рубрике "новости" есть "Информация о применении методов соционики": По данным каталога DisserCat в период с 1996 г. по 2011 г. только в России было защищено не менее 770 диссертаций (из них 134 – докторских), в которых используются методы соционики и научные работы ведущих специалистов в этой области. Ссылки на некоторые диссертации: Диссертация Е.А.Румянцевой на соискание ученой степени кандидата педагогических наук "Формирование у будущих учителей коммуникативных умений на основе теории информационного метаболизма" (Кострома, 1996); Диссертация И.Г.Самойловой на соискание ученой степени кандидата психологических наук "Интегральный тип информационного метаболизма малой группы в производственной рганизации" (Ярославль, 1996); Диссертация Э.А.Бурчак на соискание ученой степени кандидата психологических наук "Психологические особенности формирования экстра- и интровертированных черт личности" (Москва, 1996); Диссертация В.К.Федоровой на соискание ученой степени кандидата педагогических наук "Использование педагогической соционики в решении конфликтных взаимодействий субъектов образовательного процесса" (Омск, 1998) Диссертация С.А.Богомаза на соискание ученой степени доктора психологических наук "Билатеральная модель структуры психики" (Томск, 1999); Диссертация А.И.Булыгиной на соискание ученой степени кандидата психологических наук "Психологические аспекты взаимодействия "преподаватель-студент" при индивидуально-дифференцированном подходе в обучении" (Казань, 1999)" Диссертация Г.К.Букалова на соискание ученой степени доктора технических наук "Развитие теории взаимодействия текстильного продукта с нитепроводящими рабочими органами и методов повышения их износостойкости" (Кострома, 2001) Диссертация С.С.Пучнина на соискание ученой степени кандидата технических наук "Индивидуально-ориентированная мультимедийная программная система контроля знаний и методика ее практического применения" (Курск, 2001); Диссертация Д.А.Иванова на соискание ученой степени кандидата медицинских наук "Клинико-патологические особенности психического инфантилизма у военнослужащих срочной службы" (Киев, 2003); Диссертация Н.А.Решке на соискание ученой степени кандидата педагогических наук "Учет особенностей национального менталитета в процессе обучения русскому языку англоговорящих студентов"(Санкт-Петербург, 2002); Диссертация Р.А.Крамаренко на соискание ученой степени кандидата философских наук "Воспроизведение ценностей современного общества российским студенчеством: Социально-философский анализ" (Новосибирск, 2003); Диссертация И.А.Кирюшина на соискание ученой степени кандидата психологических наук "Тревожность у лиц с разными индивидуально-типологическими характеристиками и ее взаимосвязь с состоянием адаптации" (Хабаровск, 2004) Диссертация В.В.Бобкова на соискание ученой степени кандидата педагогических наук "Дифференцированный подход в обучении студентов программированию на основе оптимизации информационного взаимодействия субъектов образовательного процесса" (Красноярск, 2005); Диссертация О.В.Ариничевой на соискание ученой степени кандидата технических наук "Совершенствование методов управления ресурсами системы "экипаж - воздушное судно" путем снижения отрицательного влияния человеческого фактора на безопасность полетов" (Санкт-Петербург, 2008); Диссертация А.В.Иванова на соискание ученой степени доктора медицинских наук "Управление учебным процессом в высшем медицинском учебном заведении на основе мультимедийной тестовой технологии" (Тула, 2008); Диссертация А.С.Круль на соискание ученой степени кандидата социологических наук "Информационная структура социальных систем" (Уфа, 2010). Учебные курсы, на которых изучается соционика: Курс "Социоанализ педагогического общения" в КГУ им. Н.А.Некрасова (Кострома); Справка о проведении занятий "Информационный метаболизм абитуриентов" в Гимназии МИИТ; Практическое применение соционики и коучинга в корпоративных программах развития лидерства; Раздел "Использование соционики в управлении персоналом" в курсе "Управление персоналом" по специальности "Таможенное дело" Тюменского государственного университета. С 1996 г. по 2011 г. издано более 160 монографий и научно-популярных книг по соционике.

В каталоге "Научная электронная библиотека" содержится более 130 статей из академических журналов, в которых используются методы и понятия соционики.  У меня вопрос: Если эти сведения соответствуют действительности,то почему в начале статьи по-прежнему утверждается,что соционика не является академической дисциплиной?                                                Prolisock 17:42, 10 июня 2012 (UTC)10.06.2012.prolisock

хоть сколько то внятная история соционики есть в англовики но не здесь...

про Юнга и Келли это ерунда и подводка базы. На практике якобы дисциплина создана в Литве в 60х-70х годах человеком по имени Aušra Augusta, и далее по тексту, смотри en:Socionics#History. Тоже не густо фактами, но хоть что-то внятное сказано. 76.119.30.87 10:28, 30 мая 2012 (UTC)

Про Юнга - это не ерунда, он постоянно анализируется А.Аугустинавичюте в ее текстах. Про Келли - интересное дополнение, однако поместить его следует в свою собственную статью о соционике, написанную в рамках психологии, и только потом ссылаться в Википедии. Ибо подобного рода параллелей пока в соционике не проведено. Про Келли временно можно убрать сюда, в комментарии - для того чтобы у чрезмерно академично настроенных людей не возникало впечатление, что соционика сколько-нибудь кардинально выходит за рамки представлений когнитивной психологии, а является ее частью, пусть и пока не в полной мере проработанной методологами от психологии. Заметим, что если бы соционика была откровенной ахинеей, лженаукой, то уже появились бы соответствующие публикации от психологов. Но их нет и не будет. Я учился на психологическом университете университета и можете мне поверить, что это так. Пока соционика просто не "обработана" теоретико-методологически с учетом всего накопленного в теоретической психологии (точнее - в когнитивизме). Сама создательница соционики не была университетским психологом. Но это не означает, что ее гипотезы были неверны - они основывались на целом ряде серьезных работ специалистов по психологической-психиатрической практике (и отчасти науки), признанных во всем мире (Личко, Кемпинский, Маркс и т.д.). 83.149.47.197 03:49, 27 июня 2012 (UTC) Владимир.

Еще раз о некорректности раздела "Соционика и современное естествознание"

Одно из правил Википедии гласит: в Википедии нет места личным мнениям. А в разделе приводится личное мнение, из частного письма. И заголовок не соответствует содержанию: личные взгляды, да еше поздние, совершенно неправомерно переносятся на соционику в целом. И в известных нам АИ-диссертациях и монографиях этого нет и в помине. Мало ли кто что думал и со знакомыми обсуждал! Поэтому еще раз предлагаю снять этот раздел. --Aleksandr Bukalov 23:23, 1 июля 2012 (UTC)

Определение понятия "соционика"

Просьба к Akim Dubrov не изменять определение "соционики" в начале статьи, ссылающееся на диссертационное АИ, на произвольное высказывание, являющееся его личным мнением, и не удалять ссылку на АИ. --Aleksandr Bukalov 15:27, 3 июля 2012 (UTC)

• Встречная просьба не использовать в качестве АИ аффилированный дисер. Статус диссертации, как авторитетного источника крайне низок. Не верите? Пройдёмте на КОИ. // Akim Dubrow 17:07, 3 июля 2012 (UTC)
  • Остаеться процитировать правила Википедии: "Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области". Частное мнение никак не может быть более значимым. Настаиваю на прежней формулировке. --Aleksandr Bukalov 17:54, 3 июля 2012 (UTC)
    • Отложим до нахождения нормального источника. Ох, мало мне было трансперсональной психологии, теперь ещё и этим псевдонаучным потоком сознания придётся заниматься. // Akim Dubrow 10:57, 4 июля 2012 (UTC)

Прошу прощения. А с какого перепугу Вы отменяете стилевые и оформительские правки? Это как-то можно оъяснить? // Akim Dubrow 18:16, 3 июля 2012 (UTC)

• Лишь потому, что возникал конфликт версий. Дайте, пожалуйста, закончить абзац в истории. --Aleksandr Bukalov 18:24, 3 июля 2012 (UTC)

  Обманывать [1] нехорошо [2]. // Akim Dubrow 18:51, 3 июля 2012 (UTC)

Это вы о чем?
А теперь по сути. Соционика - не контактная инфекция^{[Да? А так похоже...]}, чтобы быть по Вашим, Akim Dubrov, словам "явлением, распространенным только среди российских и литовских ученых". Вы тоже играете в географию? Читайте страницу обсуждения. Добавления, что она распространена на территории бывшего СССР как аргумент тоже не принимаются, потому что ни латыши с эстонцами, ни венгры, ни румыны, ни хорваты, ни израильтяне, ни уж тем более американцы с этим не согласятся. 
Второе замечание: с каких это пор диссертации, исследующие явление, стали аффилированными источниками? О физике, значит, должны писать филологи, а о биологии - историки? Неужели так устроена статья по Физике в Википедии? Или там тоже висит шаблон "аффилированные источники"?
Третье: за 40 лет термин давным давно устоялся. Не цепляйтесь к словам, читайте обсуждения с 28-го июня 2012. Я уже писал о независимых рецензентах научной литературы. Цитирую доктора пед. наук проф М.И.Рожкова (предисловие к изданию 1999 г.): "Научный прогноз отношений дает соционика. Поэтому новое научное направление вызывает всё больший интерес, формируется педагогическая соционика". А сейчас среди защищенных диссертаций около 250 связаны с этим - уже сформировавшимся направлением! Возможно, Вы не понимаете, что педагоги, использующие соционику в своей практике, социониками не являются, для них она оказалась эффективным инструментом, одним из многих. --Aleksandr Bukalov 19:17, 3 июля 2012 (UTC)

Должен заметить, что расстановка комментариев в каждому словосочетанию первого абзаца вовсе не улучшает читаемость и внешний вид статьи. Все ответы на Ваши комменты - в ссылке в конце предложения.--Aleksandr Bukalov 19:39, 3 июля 2012 (UTC)

Нет. Диссертацию, тем более, эту конкретную, будут читать и смогут понять лишь узкие специалисты. Энциклопедия же пишется для широкого круга читателей, следовательно, Ваши, Aleksandr Bukalov, выкрутасы с терминами а-ля «информационный метаболизм» неуместны. // Akim Dubrow 20:43, 3 июля 2012 (UTC)

Напоминаю, что термин информационный метаболизм введен Кемпинским не для широкого круга читателей, а во вполне специализированном контексте и означает не больше и не меньше, чем "рассмотрение психической деятельности человека в норме и патологии с позиций теории информации" ("Толковый словарь психиатрических терминов"). Употребление специального термина в энциклопедической статье безусловно оправдано. Но все тот же широкий круг читателей вряд ли нуждается в комментариях и ссылках к каждому слову в предложении. Хотелось бы, чтобы Вы, Akim Dubrov, в будущем мотивировали свои правки какими-то иными способами, кроме "нет", "выкрутасы" и "на фиг", и подтверждали бы свое частное мнение ссылками на источники. --Olly k2 00:27, 4 июля 2012 (UTC)

Спокойнее, Александр. Психология — не математика, всё можно изложить вполне доступно. Или «соционика» представляет в этом смысле какое-то особое, частное исключение? // Akim Dubrow 00:39, 4 июля 2012 (UTC)

Нет-нет, меня пока зовут иначе. Но позиция Александра мне понятна. --Olly k2 00:51, 4 июля 2012 (UTC)

Нет-нет, не является исключением, или нет-нет, является? И, Александр, я ничего из головы не выдумываю. Я просто написал прямой перевод из en:Socionics; но англам легче, у них нормальных людей больше в разделе. // Akim Dubrow 10:57, 4 июля 2012 (UTC)

Шаблон "Маргинальная теория"

Поскольку, соционика самым непосредственным образом попадает под действие ВП:МАРГ, то написание статьи должно следовать этому правилу, а также решениям АК на эту тему. В частности статья должна быть написана по вторичным, а не первичным (коими являются работы собственно социоников) источникам, используя первичные лишь для иллюстрации. По каким источникам сейчас написана статья вообще понять невозможно, но явно не по вторичным. Поэтому до тех пор пока статья не будет приведена в соответствие с нормами ВП:МАРГ в ней должен висеть этот шаблон - о несоответствии этому правилу.. --El-chupanebrei 12:48, 25 мая 2012 (UTC)

Для справки:

• Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле.

• Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов правила «Чем не является Википедия».

• В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом.

• Википедия — не гадание на кофейной гуще (см. ВП:НЕГУЩА). Ныне принятые научные парадигмы могут быть отвергнуты, и гипотезы, считавшиеся спорными или неверными, иногда могут получить признание научного сообщества (например, тектоника плит), но Википедия — не место для подобных прогнозов. Если статус данной идеи поменяется — Википедия тоже поменяется и отразит это изменение.

• Наличие экспертной оценки (см. рецензирование), будучи существенной характеристикой АИ в области академических исследований, не эквивалентно признанию. Оригинальные гипотезы, даже если они прошли экспертную оценку, не должны подаваться в Википедии как нечто, пользующееся консенсусом в научных кругах, или как непреложный факт.

• Первичные источники о проводимых исследованиях можно использовать лишь для подтверждения текста (ВП:ПРОВ)

• Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники.

• Следует учесть, однако, что многие маргинальные концепции сравнительно малоизвестны, так что источников, содержащих критику непосредственно этих концепций, крайне недостаточно, хотя при этом их практически никто не поддерживает. Сам по себе тот факт, что опровержения некой маргинальной концепции можно найти лишь в незначительном числе источников, совсем не означает, что общее отношение к ней является нейтральным или благоприятным. В таких случаях надо следить за тем, чтобы читатель не был введён в заблуждение подразумеваемым или прямым утверждением о том, что данную маргинальную концепцию оспаривают лишь немногие.
  
  Например, утверждение, согласно которому некто является «единственным учёным, утверждающим, что данная идея несостоятельна», не верифицируемо и является очевидным примером некорректной атрибуции. Однако и другие формулировки могут непреднамеренно подразумевать, что к той или иной маргинальной теории критически относится лишь один человек — например, если вы напишете, что, «по словам такого-то, эта идея несостоятельна», в то время как в действительности его поддерживают и многие другие. Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью; поэтому подобная формулировка может вводить в заблуждение относительно распространённости тех или иных взглядов.

Вот это правила, на которые следует ориентироваться, их нарушение будет рано или поздно устранено, и лучше сделать это до того, как нарушители подвергнутся блокировке. // Akim Dubrow 09:47, 7 июля 2012 (UTC)

Авторефераты диссертаций как вторичные источники

Может мы не о том? Вель цитируются не диссертации как первичные источники, а авторефераты диссертаций, по определению вторичные источники. Ведь это не часть дисс., а отдельное официальное издание, содержащее обзор результатов и литературу!--Aleksandr Bukalov 17:38, 8 июля 2012 (UTC)

Это казуистическое различие. На самом деле, диссертации формально не являются первичными источниками, просто они крайне ненадёжны в качестве АИ, поскольку от них требуется как раз научная новизна, а не надёжность. Это мы как раз обсудим в числе прочего, принимая решение по Пахотиной. // Akim Dubrow 18:32, 8 июля 2012 (UTC)

Можно пойти другим путем: ведь у Пахотиной есть статьи на ту же тему: например: Сущность соционической культуры с информационно-семиотической точки зрения / Е. А. Пахотина // Известия вузов. Социология. Экономика. Политика. - 2008. - № 1. - С. 87-90. - (Информационные технологии и виртуальное пространство). - Библиогр.: с. 90 (20 назв.) Насколько я понимаю, такая статья- это вторичный источник? И журнал ВАКовский. --Aleksandr Bukalov 10:59, 9 июля 2012 (UTC)

Мда. Ну и названьице, аж дрожь по коже. А определение там есть? // Akim Dubrow 12:02, 9 июля 2012 (UTC)

Послал запрос Пахотиной на кафедру, правда в вузах сейчас отпуска, может придется подождать... Тут ведь вопрос в чем: подходить формально или по смыслу. Вот определение Пахотиной по смыслу наиболее емкое из мне известных неаффилированных источников. Но, повторюсь, я бы соединил определения Пахотиной и Струкчинской в одном абзаце. И тогда не было бы спора. --Aleksandr Bukalov 13:11, 9 июля 2012 (UTC) P.S. Вам не кажется, что словопрения в разделе 25, особенно последнее, не по теме статьи?--Aleksandr Bukalov 13:20, 9 июля 2012 (UTC)

Пока это обсуждение мне видится небесполезным в плане выяснения статуса. Тут куда более отвлечённые дискуссии были. Я тоже не нашёл текста статьи, в архиве лежат журналы только со второго номера 2008 года. В целом, журнал выглядит весьма неавторитетным. Формально это можно обосновать тем, что он не входит в список ВАК, и некоторыми другими соображениями. Но это не должно нас останавливать, из любых источников можно выжать какую-то пригодную информацию. Я понимаю, что определение из дисс. Пахоткиной Вам нравится своим широким смыслом, но введение неологизмов прямо в определении предмета совершенно недопустимо, так что с ней придётся расстаться. // Akim Dubrow 14:43, 9 июля 2012 (UTC)

Можно взять почти такое же определение из статьи в украинском ВАКовском журнале как вторичн. АИ: Соціоніка – це наука, що вивчає процес обміну інформацією між людиною і зовнішнім світом, тобто яким чином люди сприймають, переробляють і видають інформацію. Також можна визначити соціоніку як науку про типи психоінформаційних систем (людина, колектив, етнос, держава) і взаємодії між ними. (Вихристюк М.О., Юхнов Б.Ю. Використання соціоніки для вдосконалення системи нематеріальної мотивації персоналу підприємств машинобудівної галузі // Машинобудування. — 2011. — № 7–8. Вихристюк Марія Олександрівна – асистент кафедри менеджменту Української інженерно-педагогічної академії (м. Харків). Юхнов Борис Юрійович – канд. екон. наук, доцент кафедри менеджменту Української інженерно-педагогічної академії (м. Харків).) Перевод: "Соционика - это наука, которая изучает процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, то есть каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию. Также можно определить соционику как науку о типах психоинформационных систем (человек, коллектив, этнос, государство) и взаимодействиях между ними". Как видите даже другая страна, а определение близкое. А потому, что оно общепринятое и современное. Я предлагаю это определение как базовое, но и сослаться на дис.Пахотиной. Что касается термина "Психоинформационные системы - человек,...",то он понятен из такого определения. Впрочем, я думаю, вскоре появится соотв. статья в Википедии. Кстати сайт http://www.nbuv.gov.ua/PORTAL дает еще 180 вторичных академических и только ВАКовских источников по соционике, кстати признаваемых и российским ВАКом. --Aleksandr Bukalov 21:05, 10 июля 2012 (UTC)

Журнал "Машиностроение" безусловно чрезвычайно авторитетный источник в области психологии, науковедения и прочем подобном (это сарказм если что). --El-chupanebrei 12:44, 13 июля 2012 (UTC)

У меня прямой вопрос: каков статус данных источников? - Монография докт. пед. наук Л.Ф. Спирина и др. "Соционика-учителям и родителям" (М., 1999) под ред. и с предисловием никогда не занимавшегося соционикой д.п.н., профессора М.И. Рожнова. Первый рецензент - д.п.н., проф. Виктор Васильевич Новиков - человек безусловно нейтральный,см. Википедию о нем. Второй - д.п.н., проф., академик Международной педагогической академии П.В.Конанихин, также не занимавшийся соционикой. Компетентные ученые в состоянии оценить уровень научных разработок. Да и само предисловие Рожнова содержит академическую оценку соционики. И официальные "Материалы к Программе государственного экзамена по педагогике в соответствии с Госстандартом" 2008г.на сайте Московского госуд областн. унивесситета в списке литературы содержат книгу "Соционика: книга о социальном движении в детской среде" – М., 2000. --Aleksandr Bukalov 13:45, 9 июля 2012 (UTC)

Худшей рекомендацией, чем МПА или МАПН, может быть только РАЁН. И я очень прошу, — все эти материалы для технологов и упоминания в списках лит-ры, это, конечно хорошо, но не надо это преподносить как всеобщее признание. Вообще, Вы добиваетесь противоположного эффекта, все эти статьи а-ля Онтопсихология, не содержащие ни грамма критики, говорят сами за себя, на них даже плашки не надо вешать: сразу всё ясно. // Akim Dubrow 14:43, 9 июля 2012 (UTC)

Я не спрашивал о всеобщем признании, и не спрашивал о рецензентах, я спрашивал о статусе текстов и предисловия академических докторов наук и Материалов как АИ. А что, членство рецензентов в МПН аннулирует их академические степени и научные заслуги? --Aleksandr Bukalov 15:21, 9 июля 2012 (UTC)

→ ВП:Форум/Вопросы. // Akim Dubrow 16:35, 9 июля 2012 (UTC)

О неологизмах: термин "Психоинформационные системы" введен в 1989г и сейчас использован в 22 диссерт. иссл. и множестве статей. Это понятие позволяет перейти от психологической концепции ранней соционики к исследованию любых социальных систем --Aleksandr Bukalov 18:37, 9 июля 2012 (UTC)

Ну и? Делаем науку Социотронику, вводим в ней понятие инфоротрона, и пишем: Социотроника — наука о взаимодействии инфротронов. Результат: не-социотроникам это определение ни о чём не говорит. Вывод сами сделать можете? // Akim Dubrow 19:06, 9 июля 2012 (UTC)

Обсуждение и правка раздела Соционика.

Пожелание. (Лучше принять как руководство к действиям).

Мое мнение, что принимать участие в обсуждении и правке раздела имеют право исключительно члены научного совета Международного Института Соционики или уполномоченные советом лица. Правки, замечания и дополнения от персон без имени, адреса, ссылок на публикации не имеют права на рассмотрение.

С уважением, Kozin Roman 10:55, 25 мая 2012 Козин Роман Анатольевич 10:55, 25 мая 2012 (UTC)

Предложение отклонено см. ВП:ВСЕ. А "членам научного совета Международного Института Соционики"" советую внимательно ознакомиться еще и с ВП:КИ. Ну и разумеется с ВП:МАРГ. --El-chupanebrei 11:01, 25 мая 2012 (UTC)

Не авторизированное "Отклонение предложения" не принимается. — Эта реплика добавлена участником Kozin Roman (о • в)

Собственно, тут даже обсуждать нечего - ваше предложение прямо противоречит правилам википедии, ссылку на которое я вам дал. Так что принимаете вы это или нет не имеет ни малейшего значения. --El-chupanebrei 11:56, 25 мая 2012 (UTC)

Статья "Соционика" не соответствует современному академическому статусу …

Простыня

1. Шаблоны неакадемичности и маргинальности сейчас выглядят неадекватно и просто смешно при наличии только в России и только по данным заведомо неполного каталога DisserCat 816 кандидатских и докторских диссертаций, которые используют теоретические методы соционики в самом широком спектре наук - от педагогики (более чем 250 диссертаций), менеджмента(150 диссер.), психологии до авиации, спорта, политологии, социологии, права и многих других, даже технических наук. Эти диссертации защищались почти во всех университетах России, включая МГУ. В этом может убедиться каждый, набрав в DisserCat ключевое слово "Соционика" и сопутствующие термины. В Украине также защищен ряд диссертаций, но, к сожалению, нет адекватного справочного ресурса. Для людей, далеких от академической науки, поясняю. В академическом научном мире принято четкое правило: научное направление считается состоявшимся, если по нему защищена хотя бы одна диссертация. А здесь мы имеем сотни диссертаций! Надеюсь не нужно никого убеждать, что любая диссертация есть квинтэссенцией многолетней научной работы и по определению является одним из наиболее Авторитетных Источников. Ведь для ее написания и защиты автор должен был опубликовать целый ряд статей в академических рецензируемых журналах. А эти статьи уже являются Аторитетными Источниками. Кроме того, в таких статьях, а тем более в диссертациях, не допускаются ссылки на сомнительные, ненаучные источники. Но все эти 816 диссертаций используют и признают для себя (а далее и ВАК), в качестве Диссертационных Авторитетных Источников статьи и книги ряда ведущих специалистов по соционике - А.Аугустинавичуте, А.В.Букалова, В.В.Гуленко, В.Д.Ермака, О.Б.Карпенко, Г.Р.Рейнина, Т.Н. Прокофьевой, Е.С.Филатовой и многих других. Ряд диссертантов публиковалось в научных реферируемых, резензируемых, официально зарегистрированных и поступающих в научные библиотеки университетов журналах Международного института Соционики (это официально зарегистрированная государством и существующая уже 20 лет научная организация), а также ссылались на другие публикации в этих журналах. И все это принято и утверждено Высшей Аттестационной Комиссией (ВАКом) РФ. Существует также Электронная библиотека публикаций в академических журналах. Она также значительно неполна, но тем не менее: набираем в поиске "соционика" и получаем более 200 ссылок на статьи последних лет. Итак, сколько вам нужно Авторитетных Источников? Элементарный анализ позывает,что если подготовки одной кандидатской диссертации необходимо не менее 3 академических, то для 665 таких дис. имеется 1500-2000 соответствующих публикаций. А для докторской диссертации необходимо не менее 20 публикаций.То есть для 150 таких диссертаций количество публикаций, связанных с соционикой и ее методами, составляет от 1500(минимальная оценка) до 2500-3000. Суммируем и получаем 3000-6000.

При этом ссылки на статьи ведущих специалистов по соционике в Википедийной статье "Соционика" отсутствуют, большинство - только на маргинальные сетевые ресурсы. И в целом общее впечатление от рассматриваемой статьи, что соционика сознательно представляется как нечто маргинальное, преимущественно как некая типология, и очень много рассуждений о типологических проблемах, к соционике и не относящихся.

И здесь мы сталкиваемся с явным НАРУШЕНИЕМ ПРИНЦИПА НЕЙТРАЛЬНОСТИ.

При этом в ДИССЕРТАЦИЯХ ссылаются на авторов,создавших современную научную соционику, но игнорируемых или удаляемых в Википедийной статье, и, разумеется, не ссылаются на маргинальных, неизвестных или малоизвестных даже в научном соционическом сообществе авторов.

Таким образом, с одной стороны мы имеем ОБЪЕКТИВНОЕ НЕЗАВИСИМОЕ МНЕНИЕ АКАДЕМИЧЕСКОГО НАУЧНОГО СООБЩЕСТВА В ЛИЦЕ БОЛЕЕ 800 КАНДИДАТОВ И ДОКТОРОВ НАУК, а с другой-мнение небольшого количества редакторов Википедии и одного кандидата Е.Волкова, который совершенно бездоказательно отзывается о соционике. При таком раскладе как раз непонимание мощи методов современной соционики свидетельствует о полной некомпетентности некоторых товарищей в этой области.

Выводы и предложения: 1. Шаблоны о ненаучности соционики и маргинальности должны быть удалены. 2. Определение соционики следует изменить, ибо значительная часть диссертаций использует не типологию, а аналитический, моделирующий аппарат теории информационного метаболизма. Предлагаемое изменение прилагается. 3. Раздел "Соционика и естественные науки" содержит целый букет нарушений: а) Цитата из частного письма в нарушение АВТОРСКОГО ПРАВА правообладателя на все работы и письма А.Аугустинавичуте - изд."Черная Белка". б) Содержание этого раздела представляет собой некий научный подлог: автору так хотелось уличить в чем-либо А.Аугустинавичюте, что он процитировал неофициальную частную, неопубликованную(!) гипотезу как АИ, нарушив элементарные моральные и научные нормы. Между тем в официально опубликованных работах А.Аугустинавичуте этого нет.Вывод: раздел подлежит безусловному удалению. 4. Значительно сократить и переработать раздел "Основные проблемы соционики". Ряд положений значительно устарел, "Экперимент" СРТ-99 был с самого начала маргинальным мероприятием. В нем учавствовали какие-то любители, а ведущие профессиональные соционики участия в нем не принимали и сразу выразили к нему негативное отношение. Для профессионального, "производственного" тестирования разработаны другие методики и их эффективность подтверждена актами внедрения на предприятиях РАО "Газпром", в подразделениях МВД России, в некоторых министерствах и другими организациями. 5. Оценочный негатив по отношению к методам соционики считать маргинальным явлением в свете научного признания и использования методов соционики. Aleksandr Bukalov Aleksandr Bukalov 16:23, 28 июня 2012 (UTC)

Пожалуйста, все изменения с опорой на независимые от соционики источники. Таковы правила описания маргинальных концепций - и кивать на 100500 защищенных диссертаций тоже не нужно - Россией наука далеко не ограничивается, а диссертации по соционике защищаются практически исключительно в России/СНГ. Сейчас статья в ужасающем состоянии и делать её еще хуже написанием по изданиям всяких шарашек абсолютно недопустимо. --El-chupanebrei 16:29, 28 июня 2012 (UTC)

Я что-то не понял: Вы отказываете российской науке в лице ее государственных университетов и НИИ в научности, объективности и независимости и отказываете их кандидатам и докторам как Авторитетным Источникам? У вас собственные "авторитеты"? В таком случае это можно рассматривать как декларацию о праве дискриминации академических АИ целых стран и нарушения правил Википедии об АИ. Вот интересно,как на это отреагируют Администраторы? Aleksandr Bukalov 17:39, 28 июня 2012 (UTC)

Где они эти источники? Я пока вижу только ваши собственные работы изданные неким "Международным институтом соционики". Я вам говорю лишь, что Россией наука не ограничевается и если направление распространено только в одной стране, оно со всей очевидностью маргинально. Ну и ознакомьтесь все-таки с правилом ВП:МАРГ - статья только по соционическим источникам написана быть не может. --El-chupanebrei 19:18, 28 июня 2012 (UTC)

Залез в web of science - по запросу "socionics" 16 результатов - мизер. Причем добрая половина понимает под соционикой совсем другое. Маргинальщина как она есть, одним словом. --El-chupanebrei 19:24, 28 июня 2012 (UTC)

К слову, Международный институт соционики уже 20 лет находится на Украине. И вовсе он не "некий", а вполне официально зарегистрированное научное учреждение, издающее реферируемые ВИНИТИ РАН журналы. Да, соционика развивается не только в России, а и в Украине, Литве, Латвии, Эстонии, Казахстане, Азербайджане и т.д. Это все русскоязычное пространство, потому-то и термин - русский, а не английский и не китайский. И почему бы Вам все же не посмотреть термин "соционика" в каталогах диссертаций, хотя бы на указанном в обсуждениях и ссылках DisserCat, и не зайти в Научную электронную библиотеку? Они ж вроде для этого созданы... Почитайте, там много интересного. --Olly k2 23:06, 28 июня 2012 (UTC)

Международный институт соционики - коммерческое предприятие. Посмотрите на печать, которой они дипломы "докторов философии в области соционики" штампуют. Видите по краю "Товарищество с ограниченной ответственностью"? Чуть больше про первые дипломы докторов по философии тут. Насчёт того, что журналы реферируются ВИНИТИ РАН ничего не могу добавить, приведите ссылки на АИ в подтверждение. А вот общий уровень издаваемых журналов весьма разный. Например, как вам такое: "На 24 конференции по соционике Букалов выступил[1] с докладом "Квантовая структура психики человека и ноосферы", в котором рассказывал о квантовых микрочастицах (названных Букаловым "ливионами"), образующих т.н. "ливионное тело" (наряду с физическим, астральным, ментальным). Впрочем, подобного рода доклады Букалов читает уже более десятка лет[2], да и букаловский журнал "Физика сознания и жизни, космология и астрофизика" активно печатает материалы, в которых в качестве исходной теории используются гипотезы о торсионных полях, телегонии, волновой генетике, которые современным академическим сообществом признаются в качестве псевдонаучных." Socioland 14:04, 6 июля 2012 (UTC)

Мнения Olly k2 и Aleksandr Bukalov полностью разделяю. Считаю, что El-chupanebrej как администратор явно нарушает принцип нейтральности. prolisock,29.06.2012.

Вы можете не стараться создать численное превосходство. Количество одобрямсов в расчет все равно никто брать не будет. --El-chupanebrei 09:32, 29 июня 2012 (UTC)

Академическое определение термина "Соционика"

Предлагаю изменить определение термина "соционика" со ссылкой на диссертацию кандидата философских наук Е.А.Пахотиной "Соционическая культура личности" как на Авторитетный Источник (АИ). С учетом изменений, внесенных в раздел "Соционика как научная дисциплина" со ссылками на диссертации и каталоги научных публикаций, полагаю неуместными шаблоны "неакадемичности" и "маргинальности" --Olly k2 23:50, 28 июня 2012 (UTC) Полностью поддерживаю мнение Olly k2. Prolisock, 29.06.2012.

Шаблон {{маргинальная теория}} убирать нельзя до приведения статьи к нормам ВП:МАРГ. Либо до тех пор пока не будет признана общепризнанность соционики, но как мы видим более менее где она есть (да и тут общепризнанной явно не является) - страны СНГ. Одни из них убрать разумеется можно - они по сути одно и тоже означают. --El-chupanebrei 08:12, 29 июня 2012 (UTC)

Шаблон {{маргинальная теория}} появился в ответ на предоставление академических ссылок, буквально тот час же, до этого его много лет не было. На каком основании он появился? Ни мотивации, ни обсуждения не было. Ссылку на распространенность в СНГ (куда, между прочим, страны Прибалтики не входят) я не могу считать достойным основанием. С каких это пор маргинальность определяется территориальными или языковыми признаками? А если тавромахия ценна в испаноязычной культуре и слабо распространена по остальному миру, это делает ее маргинальной? Ой ли? --Olly k2 09:10, 29 июня 2012 (UTC)

Нет шаблон о маргинальности в статьей появился давно, но другой. Читайте ВП:МАРГ - к числу маргинальных относятся "идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных". Есть общее признание среди ученых соционики - разумеется нет. Вы сами это подтвердили - в русскоязычной среде данное направление практически неизвестно. Понятно, что некоторые направления, могут развиваться в одном регионе, но это направления, которые как-то связаны с данным регионом (исследования географии, фауны, языка и т.д.), но здесь этого нет. --El-chupanebrei 09:23, 29 июня 2012 (UTC)

Что значит "появился давно, но другой"? Какой другой? "Неакадемический" - да, он был. И правки были внесены для уточнения академического статуса, и обсуждение здесь велось. Вам показались недостаточно авторитетными ссылки на диссертации? ВАКа недостаточно? Аргументируйте! Сейчас по Вашей логике получается, что говорящий по-русски ничего о мире в целом сказать не может, а только лишь о географии и фауне России. Не странно ли? А прочие страны (Прибалтику, которая в СНГ никогда не входила, и другие), где соционика распространена не менее, чем в России, куда девать? В любом случае территориальные и языковые признаки к маргинальности отношения не имеют - читайте ВП:МАРГ. --Olly k2 11:11, 29 июня 2012 (UTC)

К маргинальности имеет отношение необщепризнанность - о какой общепризнанности может идти речь, когда направление распространено только в бывшем СССР, да и здесь явно необщепризнано. Либо показывайте общепризнанность в научном мире (в котором страны бывшего СССР, занимают лишь малую часть), либо шаблон необходимо оставить на месте до приведения статью к нормам ВП:МАРГ. --El-chupanebrei 11:22, 29 июня 2012 (UTC)

Вы опять аппелируете к географии. А другие аргументы? --Olly k2 11:34, 29 июня 2012 (UTC)

Моих аргументов вполне достаточно пока вы не покажете общепризнанность соционики в научном сообществе, которое странами бывшего СССР не ограничивается. Пока вы не покажите эту самую общепризнанность, говорить не о чем. --El-chupanebrei 11:39, 29 июня 2012 (UTC)

Фиксирую попытку дискриминации администратором ученых по географическому принципу вопреки правилам Википедии и просто здравому смыслу. --Aleksandr Bukalov 17:39, 29 июня 2012 (UTC)

Я чего-то не понимаю - по-вашему научное сообщество ограничивается странами бывшего СССР? Если не ограничивается, то почему за пределами этого самого бывшего СССР публикаций по соционике нет. И почему нет публикаций о соционике в ведущих мировых научных журналах? --El-chupanebrei 17:41, 29 июня 2012 (UTC)

Это элементарно: все требует времени. Соционика возникла в Литве в 70-е годы, и лишь десятилетие спустя стала развиваться на Украине и в России, и произошло это потому, что Аушра Аугустинавичюте неоднократно приезжала по приглашению руководства Института Кибернетики АН УССР и читала лекции, заметьте, научным работникам - тем, кто занимался проблемами искусственного интеллекта. Отсюда и корни Киевской Школы Соционики. Распространение любого научного направления происходит вначале путем личных контактов, затем конференций, публикаций, защиты соответствующих диссертаций, и лишь потом переходит границы. Преодолевается некий потенциальный барьер, в том числе - языковый и культурный. Соционика, накопив солидный научный потенциал, начала проникать в Европу (вначале - Восточную, затем - Западную), в Израиль, США. Вот, например, британцы, получив наши тезисы, были так заинтересованы, что официально предложили Международному институту соционики в рамках Британско-Восточноевропейского конгресса по психологии провести специальный семинар - полдня, три часовых доклада с обсуждениями. Наши доклады произвели впечатление, и потом британцы, американцы и другие подходили к нам с вопросами и большой заинтересованностью, завязались научные контакты. Никому и в голову не пришло сомневаться в научности соционики, ибо ее действенность была нами убедительно показана и ее оценивали специалисты. --Aleksandr Bukalov 19:23, 29 июня 2012 (UTC)

Так я тогда не понимаю с чем вы тогда спорите, если сами признаете, что за пределами русскоязычной языковой среды только-только начинают узнавать о соционике (что при почти 40-нем возрасте направления, весьма странно). Общепризнанно данное направление -нет, о нем фактически ничего не знают за пределами бывшего СССР и вы это сами подтвердили. --El-chupanebrei 16:31, 1 июля 2012 (UTC)

На текущий момент "сколько социоников - столько и определений соционики", это можно проследить даже по книгам социоников (каждый пишет своё). Что написано в 816 диссертациях - тоже непонятно, однако взято определение из какой-то одной диссертации - и выдаётся за единственно верное, академическое. Не показано на АИ, что есть таковой консенсус. У одного соционика - раздел информатики (информационных систем), у другого - психологии, у третьего - что-то междисциплинарное. И это всё - внутрисоционические источники, независимых АИ ПРОСТО НЕТ! Socioland 22:23, 12 июля 2012 (UTC)

шаблон про маргинальность

Я не очень понимаю, зачем в заголовке статьи иметь шаблон, призывающий переписать статью так, что бы было понятнее, что теория маргинальная, когда в начале статьи это и так уже написано? --Nashev 09:39, 29 июня 2012 (UTC) Упс, уже ж нет… --Nashev 09:42, 29 июня 2012 (UTC)

Да тут проблема далеко не только в том, что написано в преамбуле, а в том, что написано во всей статье. И по каким источникам написано - должно быть по вторичным независимым, сейчас практически целиком по первичным (соционическим) + например, собственным выводам из поиска в диссеркате, elibrary и т.д. --El-chupanebrei 10:00, 29 июня 2012 (UTC)

Для того, чтобы убедиться в существовании академических публикаций по соционике, не нужны никакие особые "собственные выводы", кроме посещения общедоступных ресурсов. С каких это пор ссылки на диссертации, доклады на конференциях и на литературу перестали быть Авторитетными Источниками? Не Вы ли настаивали на предоставление ссылок практически к каждому предложению в разделе "Соционика как научная дисциплина"? Теперь Вас не устраивает география? --Olly k2 11:23, 29 июня 2012 (UTC)

Хорошо где вторичный источник, гвоорящий, что "По информации каталога DisserCat в период с 1996 г. по 2011 г. только в России в большинстве университетов и академий было защищено более 800 диссертаций (из них 134 – докторских), в которых используются методы соционики и даны ссылки на научные работы ведущих специалистов в этой области". Если ссылаетесь на результаты поиска то эта фраза должна быть видоизменена до "при поиске по "соционика" в базе данных disserCat на такое-то число находится 816 результатов". Больше ничего по поиску сказать невозможно - остальное ваши ОРИССные выводы. Точно такой же ОРИСС относительно поиска в elibrary. Дальше, постулирования в одной диссертации создания нового направления далеко недостаточно, чтобы можно было написать о том что такое направление действительно существует. И т.д. --El-chupanebrei 11:32, 29 июня 2012 (UTC)

Я так и не получил внятного ответа, на вопрос, в чем состоит маргинальность сотен докторов и кандидатов наук, использующих соционику, работы которых по определению являются АИ. Что администратор может предъявить в качестве аргументов, кроме одного частного бездоказательного суждения? Хочу напомнить правило Википедии: "при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии". Поэтому опять настаиваю на снятии шаблона "маргинальность" --Aleksandr Bukalov 13:14, 29 июня 2012 (UTC)

Внятный ответ вам дан. Показывайте общепринятость соционики в научном мире (не только в РФ и странах бывшего СССР, впрочем и тут общепризнанность данного направления не показана), либо приводите в соответствие нормами ВП:МАРГ. До этих пор шаблон должен висеть. --El-chupanebrei 14:37, 29 июня 2012 (UTC)

Соционика как научная дисциплина

Поскольку ни одного вторичного независимого источника, рассматривающего весь этот набор фактов в контексте вопроса о соционике как научной дисциплине, то название заменено на более нейтральное и соответствующее его содержанию. Просьба до приведения подобных источников название не менять. --El-chupanebrei 11:42, 29 июня 2012 (UTC)

По-моему заголовок "Соционика как научная дисциплина" гораздо точнее отражает содержание подраздела, ведь в нем идет речь о соционике именно как о части общенаучного знания. Определения Е.А.Пахотиной из ее диссертации соционики как НАУКИ (sic!) "о типах психоинформационных систем (человек, коллектив, этнос, государство) и взаимодействиях между ними (интертипных отношениях)" должно было бы быть достаточно для правомочности рассмотрения соционики как научной дисциплины. Вы же хотите ограничить соционику географическими рамками - вначале Россией, затем СНГ, а теперь вынося в заголовок "страны бывшего СССР". Помилуйте, СССР уже 20 лет как не существует! И все эти годы соционика развивается в академических кругах независимых государств на их национальных языках и (и прежде всего!) на русском - языке межнационального общения. Ну не называете же Вы англоязычный мир "бывшими землями Британской короны" или Европу "странами, освобожденными союзниками..."?! И куда же теперь отнести публикации румынского ученого венгерского происхождения, доктора филологических наук, зав.кафедры Бухарестского госуниверситета Магдалены Ласло-Куцюк (M.László-Kuţiuk)? Оригинальное название одной из ее книг говорит само за себя даже без перевода на русский (или английский, если Вам так понятнее): Ghid de autocunoasţere. Elemente de socionică – Bucureşti, Grupul Drago Print, Fed Print SA, 2000. Да и в общем контексте раздела подзаголовок "Соционика как научная дисциплина" звучит гораздо органичнее, созвучно другим подзаголовкам. --Olly k2 11:22, 30 июня 2012 (UTC)

Чистка статьи

Чистка статьи - это конечно очень хорошо, учитывая её состояние, только не надо убирать те крупицы независимых источников и разделов с ними, которые в статье есть. --El-chupanebrei 17:35, 29 июня 2012 (UTC)

К сожалению это не независимые источники. И ведь там нет совсем нет АИ. Это исправлению уже не поддается, это надо решительно убрать, и на современном уровне компактно изложить современный подлинно научный взгляд на соционику. Сравните со статьей по родственной теме - о типологии Майерс-Бриггс - компактно и компетентно. Хочу пояснить свою точку зрения. Соционика в своем научном и профессиональном развитии намного переросла тот уровень, который был представлен в статье в Википедии усилиями любителей. Это все равно, как если о теории относительности высказывались бы не ученые, а публика, посещающая популярные лекции. В результате вариант текста, существовавший к началу 2012 года, преимущественно сводил соционику к маргинальной, непроверяемой, сомнительной типологии, что совершенно не соответствует объективному положению дел. Маргинальна не соционика, а ее изложение. Уважая усилия редакторов и администраторов, хотелось бы полноценно представить соционику так, как ее видят академические ученые. --Aleksandr Bukalov 18:23, 29 июня 2012 (UTC)

Да я вроде не против, то что было совсем без источников (или с какими-то соционическими источниками) я не возвращал и возвращать не собираюсь. Но то где есть крупицы независимых источников (не соционических) - просьба не удалять. --El-chupanebrei 18:29, 29 июня 2012 (UTC)

Конечно, к серьезным АИ нужно относиться уважительно. Но хотелось бы вернуться к разделу "Соционика и современное естествознание". Вот образец манипуляции АИ и тонкого подлога. Соционика бездоказательно объявляется лженаукой,а ссылки,

будто подкрепляющее это мнение, ведут просто к определению понятия "лженаука". Далее, за неимением серьезных аргументов, тем более АИ, цитируется частное письмо А.Аугустинавичюте, не являющееся официальной публикацией и явно не АИ! А в ее официальных публикациях такого нет! Такие вещи нарушают элементарные научные и моральные нормы, а также авторские права современных правоприемников на произведения А. Аугустинавичюте, которые по договору с наследниками принадлежат московскому издательству "Черная Белка", которое не давало своего согласия на эту публикацию и цитирование. То есть это прямое нарушение правил "Википедии" об авторском праве! Да и сам сайт,с которого идет ссылка, явно не АИ, и сложившихся правовых условиях публикация на нем является незаконной. Поэтому категорически настаиваю на удалении этого раздела в его сегодняшнем виде. Aleksandr Bukalov 17:18, 1 июля 2012 (UTC)

Цитирование авторские права не нарушает и нарушать не может. Поэтому на этих основаниях данная цитата и раздел удалены быть не могут. --El-chupanebrei 17:30, 1 июля 2012 (UTC)

Но это же явно не АИ по всем меркам! И к теории соционики прямого отношения не имеет, это частная неопубликованная гипотеза в частном письме! Какое же это АИ? Давайте все-таки снимем. Aleksandr Bukalov 19:58, 1 июля 2012 (UTC)

чем не устраивает публикация обоих точек зрения?

Почему бы не написать в преамбуле, что статус соционики не подтверждается источниками, с нею не связанными, а связанные с ней ученые люди уверены, что она настоящая наука? И развить отдельные разделы с критикой и мнением этих ученых? И не удалять ни того, ни другого?--Nashev 17:37, 29 июня 2012 (UTC)

Диссертации хотя бы посмотрите. И статьи в уважаемых научных журналах. Это ли не подтверждение? --Aleksandr Bukalov 17:43, 29 июня 2012 (UTC)

Есть они - и хорошо, про это в статье должно быть. Есть противники признания - про это тоже должно быть. Нет признания за пределами круга сторонников — тоже нужно упомянуть. В чем проблема?… --Nashev 18:26, 29 июня 2012 (UTC)

В том-то и суть,что сотни АИ не просто "за", а применяют и развивают соционику.Серьезных АИ "против", да еще в виде диссертаций не встречалось т.к. и аргументов нет. Aleksandr Bukalov 16:26, 1 июля 2012 (UTC)

А где хоть один независимый АИ? Не применяющий и развивающий, а независимо оценивающий? --El-chupanebrei 16:32, 1 июля 2012 (UTC)

В науке это называется "институт рецензирования": например, передо мной на письменном столе на стопке академических АИ по теме лежит монография докт. пед. наук Л.Ф. Спирина и др. "Соционика-учителям и родителям" (М., 1999) под ред. и с предисловием никогда не занимавшегося соционикой д.п.н., профессора М.И. Рожнова. Первый рецензент - д.п.н., проф.Виктор Васильевич Новиков - человек безусловно нейтральный. Второй - д.п.н., проф., академик НПА П.В.Конанихин, также не занимавшийся соционикой. Компетентные ученые в состоянии оценить уровень научных разработок. Еще пример: Материалы к Программе государственного экзамена по педагогике в соответствии с Госстандартом. 2008г. в списке литературы содержат книгу "Соционика: книга о социальном движении в детской среде" – М., 2000. Это еще будет добавленно в ссылки, не все сразу. --Aleksandr Bukalov 22:55, 1 июля 2012 (UTC)

Недоразумения с недооценкой соционики как научного направления

Собственно одной книги д.п.н. Л.Ф.Спирина с двумя кандидатами, с независимой оценкой еще 3 авторитетных докторов, изданой еще в 1999г., вполне достаточно, чтобы понять, какой огромный разрыв между оценками в академической профессиональной среде и дилетантами, создавшими кривую пародию на это научное направление. А сейчас методы соционики только в педагогике использованы и развиты в 250 диссертациях! Как это может быть с "неакадемической" и "маргинальной" теорией? Проблема в том, что интенсивно работающие профессионалы мало, к сожалению, работают в той же Википедии. Иначе такого чудовищного недоразумения или ошибок просто не было бы. --Aleksandr Bukalov 10:32, 2 июля 2012 (UTC)

И снова: соционика как научная дисциплина

Ввиду наличия публикаций по соционике американских, немецких, болгарских, румынских ученых (психологов, социологов, педагогов, филологов работающих в академических научных учреждениях и имеющих научные степени в своих дисциплинах) полагаю некорректными географические ограничении в описании академического статуса соционики и считаю необходимым изменить подзаголовок "Статус соционики в странах бывшего СССР" на более адекватный "Соционика как научная дисциплина". Хочу узнать мнение участников дискуссии: надо ли утяжелять статью ссылками на иностранные источники? --Olly k2 00:49, 4 июля 2012 (UTC)

Во избежание излишних прений приведу несколько ссылок здесь:

• M.László-Kuţiuk "Ghid de autocunoasţere. Elemente de socionică" – Bucureşti, Grupul Drago Print, Fed Print SA, 2000. Автор - доктор филологических наук, зав.кафедры Бухарестского госуниверситета (Румыния), применяет соционику в анализе литературного творчества;
  
• Наталия Христова Александрова, Нели Бояджиева, Клавдия Сапунджиева, Цецка Димитрова Коларова «Социониката в социалната сфера» - София : Унив. изд. Св. Климент Охридски, 2004. - 149 с. - Болгария. Авторы - профессиональные (и титулованные) педагоги. В частности Нели Бояджиева - профессор университета по кафедре Теория воспитания и дидактика;
  
• Reinhard Landwehr "Bundestagwahl 2005: sozionisch gesehen" - http://www.typelab.ru/de/articles/landwehr-politiker2005.html - немецкий социолог провел соционический анализ выборов в Бундестаг ФРГ. Обратите внимание, что слова sozionisch употреблено в "нашем" смысле;
  
• работы американского лингвиста, психолога, педагога и детской писательницы Betty Lou Leaver (Ph.D., Applied Linguistics).
  

Я уже не говорю о таких авторах как Сергей Ганин и Ольга Тангеманн(Великобритания), Игорь Вайсбанд и Альберт Шнайдер(Германия), Ричард Делонг (США) - некоторые с радостью "уличили" бы их в знании русского языка. --Olly k2 01:31, 4 июля 2012 (UTC)

Я повторюсь "Поскольку ни одного вторичного независимого источника, рассматривающего весь этот набор фактов в контексте вопроса о соционике как научной дисциплине, то название заменено на более нейтральное и соответствующее его содержанию. Просьба до приведения подобных источников название не менять." --El-chupanebrei 06:59, 4 июля 2012 (UTC)

Но к Британско-Восточноевропейскому конгрессу-то по психологии какое отношение имеет бывший СССР? Ужо, кажется, и по-английски, и на другой территории... --Olly k2 12:14, 4 июля 2012 (UTC)

Пфф. Можно и Всемирный конгресс устроить, или австралийско-гренландский, опубликовать материалы, и даже хлестаться, что они АИ. Вы будете смеяться, но существует множество активнейших пропагандистов, скажем, натуропатии. Всё дело в денежке, судя по кол-ву сайтов и лит-ры, они неплохо зашибают. Ну и конечно же, использовать авторитет ВП для пропаганды этих отклонений — самое милое дело. // Akim Dubrow 12:50, 4 июля 2012 (UTC)

Предлагаю до помещения расширяющих географию ссылок следующее название "Соционика как научная дисциплина на территории бывшего СССР". Или мы не признаем государственные университеты и ВАКи? Aleksandr Bukalov 15:33, 4 июля 2012 (UTC)

Сергей Ганин - соционик, Ольга Тангеманн - домохозяйка, соционк, Игорь Вайсбанд - соционик, Альберт Шнайдер - соционик, Ричард Делонг. Т.е. их публикации по соционике никак не являются независимыми: это одни из самых столпов соционики. Почти все - эмигранты из СССР, знание русского неудивительно. Socioland 14:23, 6 июля 2012 (UTC)

Предлагаю снять/переместить раздел "Личность по Келли"

Появление этого раздела в статье о соционике никак не мотивировано. Источников нет. Ссылки на приведенные в разделе понятия в профессиональной и популярной соционической литературе отсутствуют. Предлагаю этот раздел удалить и/или переместить в отдельную статью. --Olly k2 01:45, 4 июля 2012 (UTC)

• Сделано // Akim Dubrow 09:07, 5 июля 2012 (UTC)

Pro et contra

Уместность шаблона об аффилированных источниках

Предлагаю снять указанный шаблон, поскольку цитируемые АИ прошли нейтральный академический институт рецензирования, да и сами АИ посвящены не восхвалению, а изучению понятий или методов соционики. В противном случае в аффилиационной связи можно обвинить любого, знающего термин "соционика". А ВАК , составе его докторов наук, утвердивший эти сотни диссертаций, тоже аффилирован? Нелепость этого очевидна. Aleksandr Bukalov 15:54, 4 июля 2012 (UTC)

Не совсем так; «сторонними источниками» в данном случае будут любые издания по ПСИХОЛОГИИ, рассматривающие соционику, вот и всё. // Akim Dubrow 09:07, 5 июля 2012 (UTC)

Пожалуйста внимательнее - об этом в тексте и ссылка 15 на на пример - учебник по психологии доктора психол. наук Л.Д.Столяренко, в котором соционика рассматривается наряду с другими теориями и методиками.Ей посвящено 2 раздела-около 30 стр. из 736стр.- и никакой, естественно, аффилированности автора.Поэтому указанный шаблон неуместен и выглядит неадекватно.--Aleksandr Bukalov 13:43, 5 июля 2012 (UTC)

Скажите мне, пожалуйста, честно: Вы действительно считаете, что достаточно 1 фразу из всей статьи построить на (предположительно) непредвзятом источнике, чтобы убрать все сомнения в её зависимости от ненейтральных источников? // Akim Dubrow 14:37, 5 июля 2012 (UTC)

А Вы не знаете, что такое в науке "институт нейтрального научного резензирования"? Тогда объясняю. Любая статья в любом научном журнале, научная монография, диссертация, направляется на ОБЪЕКТИВНУЮ НЕЗАВИСИМУЮ рецензию независимым специалистам, которые пишут официальную рецензию. Все дорожат своей репутацией и поэтому достигается объективность в оценке научной работы. Вы, не понимая этого, фактически ОСКОРБЛЯЕТЕ сотни докторов и кандидатов и даже академиков, как авторов, так и рецензентов, подозревая их в аффилиации и непонятно в чем, и пытаетесь принизить их работу. Походя Вы усомнились и в Л.Д.Столяренко. Это первое. Второе. Все, кто профессионально работает в науке, знает правило: научным считается направление, по которому защищена хотя бы ОДНА ДИССЕРТАЦИЯ! А по соционике и ее прикладным методам - сотни! И эти диссертации и тысячи статей к ним прошли нейтральное резензирование, научную экспертизу Ученых Советов, утверждение экспертными советами ВАКа. Только человек, не работающий в науке, может заявить, что диссертация - это самый низший источник. Подобное заявление просто безграмотно и антинаучно и просто противоречит правилу Википедии про АИ. Диссертация, с научной точки зрения, есть высший этап научной многолетней работы и это, на самом деле, высший объективной АИ! Поэтому вся эта деятельность вокруг статьи в Википедии выглядит грязной мышиной возней. Соционика давно состоялась как наука, но этот маргинальный шабаш перешел все границы. Поэтому я вынужден тратить свое время на приведение статьи, хотя бы в минимально пристойный вид. Третье. Почему с маниакальным упорством и всяческими уловками читателю навязывается ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ патрулера, прибегающего к удалению АИ и др. и противопоставляющего СВОЕ частное мнение СОТНЯМ уважаемых ученых и их АИ? Куда смотрит администратор? Может надо поставить вопрос о компетенции, предвзятости, явном нарушении принципа нейтральности и т.д.? Ведь кроме БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНОГО МНЕНИЯ к.ф.н. Волкова, не подкрепленного хотя бы минимальными доказательствами, других источников никто предъявить не может! И начинают его мнение дублировать в различных разделах, хотя его место всегда было в "Критике". И какова пропорция мнения одного человека в виде одной фразы в тезисах конференции, которые обычно не проходят рецензирование, к обоснованным текстам сотен диссертаций и научных монографий? 1 к 1000, или 1 к 10000? Поэтому предлагаю прекратить эти игры и делать нормальную академическую статью о совершенно нормальной науке с опорой на АИ. То, что она популярна среди любителей, толкующих ее вкривь и вкось, не отменяет этого обстоятельства. --Aleksandr Bukalov 16:55, 5 июля 2012 (UTC)

Ну, я полагаю, что Ваша личная заинтересованность в предмете статьи после этого выступления не нуждается в доказательствах? А чтобы сказать «некоторые учёные считают», достаточно привести их слова. Кстати, покажите мне, пожалуйста, эти 1000 и 10000, я совершенно серьёзно спрашиваю. Если и впрямь идёт травля вполне достойного направления, я с радостью сниму все возражения — если оно и впрямь такое распространённое. // Akim Dubrow 18:28, 5 июля 2012 (UTC)

В таком случае зайдите хотя бы на на DisserCat и наберите слово "Соционика". И честно ответьте - стоит ли дискредитировать соционику. А ведь есть и другие академические ресурсы. Это только в России, а есть и другие страны. Лет 10-12 назад мне было бы значительно труднее поддерживать дискуссию - источники были труднодоступны. --Aleksandr Bukalov 19:10, 5 июля 2012 (UTC)

1 шт. Поэтому предлагаю прекратить эти игры и делать нормальную академическую статью. // Akim Dubrow 19:45, 5 июля 2012 (UTC)

Так и я об этом. Но хочу отметить, что большинство из 816 диссертаций посвящены не собственно соционике, а использованию ее методов в области профессиональной деятельности диссертанта. И это намного выше, чем статус частной науки. Теоретический аппарат соционики как теории инф. метаболизма,значительно выходит за узкопсихологические рамки. Соционика дает гуманитарным (и не только) наукам такой же аппарат анализа, как математика - наукам естественным. --Aleksandr Bukalov 01:39, 6 июля 2012 (UTC)

С одной стороны, встречается ещё термин "соционический(ая)", это мы упустили. С другой стороны, наличие термина в названиях работ из списка литературы мало о чём говорит, согласитесь. Так что давайте согласимся на том, что в некоторых малоразвитых странах ЕСТЬ диссертации на тему соционики, и закроем этот вопрос? // Akim Dubrow 12:59, 6 июля 2012 (UTC)

И так 816 раз подряд, как в анекдоте, и в десятке разделов различных наук в качестве аналитического и методологического инструмента. Я Вас правильно понял, что к малоразвитым странам Вы относите Россию и Украину? В российской Википедии? И эти "малоразвитые" страны при этом являются космическими державами? А ведь для подготовки космических экипажей 20 лет практически используются методы соционики! А ведь это один частный пример. Вот видите, до какого абсурда Вы дошли! Давайте честно признаем, что Вы были дезинформированы маргинальными публикациями о соционике в Интернете, а истинное положение вещей иное!

Когда вы говорите о том, что на каждую диссертацию приходится по 3 статьи (и начинаете умножать и говорить о десятках тысяч статей), то вы банально передёргиваете: эти 816 диссертаций ссылаются на одни и те же книги (причём, 90% книг - не имеющие отношения к науке, а весьма популярного характера), а то и статьи в газетах ("Московский комсомолец") и прочее. Говорить с надрывом, как соционика бороздит космические просторы тоже не надо: был всего один человек, Богдашевский, несомненно достойный человек, но чтобы повально на всех космодромах готовили космонавтов по соционическим программам - не было такого, да и с уходом на пенсию Ростислава Борисовича уже много лет как не ведётся, остановите счётчик этих ваших "более двадцати лет". И ведь это только один частный пример! Какую область ни назовёте - такая же ситуация будет, только не везде найдётся такой уважаемый человек, как Богдашевский. Socioland 22:17, 12 июля 2012 (UTC)

Неясно, почему Вам не видны другие диссертации на DisserCat. Да, не у всех слово соционика содержится в названии. Но в текстах авторефератов оно есть, и в главах диссертаций оно присутствует. Вот например:

• по педагогике Григорьева М.В. "Организация образовательного процесса по реализации когнитивного и деятельностного компонентов содержания образования на основании типологической дифференциации" - в оглавлении "1.3. Педагогическая соционика как основа типологической дифференциации образовательного процесса".
• А вот технические науки: Ариничева О.В. "Соционические подходы к комплектованию коллективов авиационных специалистов на воздушном транспорте" - там в двух раздела используется соционика.
• Социология - Тернов А.А. "Социальные факторы управления поведением избирателей в муниципальных образованиях Московской области" - цитирую: "соединены понятийные аппараты социологии и соционики о социальном поведении и социальных типах".
• еще педагогика - Булыгина А.И. "Психологические аспекты взаимодействия "преподаватель-студент" при индивидуально-дифференцированном подходе в обучении" - раздел "2.3. Анализ психологических особенностей типов информационного метаболизма субъектов в процессе обучения".

Это все только с первой страницы выдачи, коих весьма много.--Aleksandr Bukalov 02:02, 6 июля 2012 (UTC)

Как красиво смотрится статья с 6-ю шаблонами! А что Вы еще из рукава вынуть можете? Хоть что-нибудь в источники добавьте, пожалуйста, чтобы это не выглядело как "спор на темераменте, спор без фактов" (Жванецкий, если помните). --Olly k2 17:35, 5 июля 2012 (UTC)

Я много чего могу, не провоцируйте. По источникам: нет никаког желания закапываться в эту науку о пасьянсах. По источникам: если у Вас ОПРЕДЕЛЕНИЕ предмета берётся из _диссертации_, ну я не знаю, о каком академическом подходе можно в таком случае говорить. // Akim Dubrow 18:33, 5 июля 2012 (UTC)

В полном соответствии с правилами Википедии диссертация - безусловно АИ. Из множества диссертаций определение в этой - одно из наиболее удачных. Нужно другое? Какое? И куда исчезло определение из учебника? Напоминаю: "Соционика – наука об информационном взаимодействии психики человека с миром и с другими людьми." (Е. М. Струкчинская, С. З. Струкчинский, Е. В. Разгоняева «Соционика» - Бийск : Изд-во Алт. гос. техн. ун-та, 2011. - 183 с. Рекомендовано Сибирским региональным учебно-методическим центром высшего профессионального образования для межвузовского использования в качестве учебного пособия. Рецензенты: О.В. Попова, доктор педагогических наук, профессор, директор Бийского филиала СГА (г. Москва); Ю.В. Клюева, кандидат психологических наук, БТИ АлтГТУ). Тоже не подходит? Почему? --Olly k2 19:25, 5 июля 2012 (UTC)

1) Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Для того, чтобы давать определение науки, диссертация абсолютно неавторитетна. Хотите, я Вам это неопровержимо докажу? 2) Не вижу определения по Вашей ссылке. // Akim Dubrow 19:42, 5 июля 2012 (UTC)

1) А что авторитетно? В Правилах внятно сказано, что диссертации достаточно. Что-то изменилось? 2) Там ссылочка под описанием книги - "почитать". И файл загружается. См. стр.5, 8-й абзац сверху. Но не давать же ссылку на загружаемый документ! --Olly k2 00:49, 6 июля 2012 (UTC)

В правилах явно сказано, что диссертация неавторитетна для такого утверждения. Спорим? (Учебное пособие для товароведов тоже. Ничего посерьёзнее не нашлось?) // Akim Dubrow 08:20, 6 июля 2012 (UTC)

Тут я, если позволите, вклинюсь. Вот прямая цитата из правил Википедии: "Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области". Про неавторитетность диссертаций ничего не нашел. Нельзя ли привести прямую цитату из Правил? А то спор получается безпредметный.--Aleksandr Bukalov 11:56, 6 июля 2012 (UTC)

Я могу только на практике обосновать. Хотите? // Akim Dubrow 12:59, 6 июля 2012 (UTC)

Я тоже много чего могу на практике. Но мы с Вами занимаемся Википедией. Если Вы не можете свое личное мнение обосновать Правилами,то Вы их нарушаете, прямо игнорируя цитируемое мной правило об АИ и неоднократно настаивая на этом. В таком случае это просто упрямство, основанное на Вашем субъективном суждении. И это прямое нарушение принципа нейтральности. К каким инстанциям мне аппелировать, чтобы они разбирались? --Aleksandr Bukalov 14:35, 6 июля 2012 (UTC)

Я Вам искренне не светую к кому-либо «апеллировать». В Вашем случае имеет место совершенно неприкрытый конфликт интересов, а именно:

Под конфликтом интересов (КИ) в Википедии понимают несоответствие между её целями, которые состоят в создании энциклопедии с нейтральным и проверяемым содержанием, и целями конкретного её автора.

КИ заключается во внесении правок в Википедию в целях продвижения собственных интересов, либо интересов других лиц, компаний или групп. Там, где автор или редактор текста должен оставить в стороне цели Википедии для того, чтобы поддержать сторонний интерес, имеет место конфликт интересов.

Внесение правок в случае, если имеется КИ, настоятельно не рекомендуется. Если внесённые в таких ситуациях правки нарушают правила Википедии, такие как правила о нейтральной точке зрения, Википедия:Чем не является Википедия и Википедия:Значимость, их автор может быть подвергнут санкциям вплоть до блокировки. Обнаружение КИ может нанести ущерб тем лицам или организациям, в пользу которых работал создатель текста[1].

Вам, как директору Украинского ТОО «Международный Институт Соционики», может быть запрещено редактирование данной статьи, если Вы не уймётесь. Относительно определения: давайте возьмём пока определение Струкчинской вместо одной из 999 диссертаций? // Akim Dubrow 15:30, 6 июля 2012 (UTC)

Я совершенно сознательно не скрывал своего имени, поскольку речь идет только о науке и руководствовался следующим правилом Википедии про КИ: "Редактирование статей по теме ваших профессиональных или научных интересов само по себе не может быть признано КИ. Использование ваших собственных публикаций по теме в разумных пределах разрешается, при условии, что их содержание имеет отношение к темам статей и соответствует правилам Википедии. Чрезмерное самоцитирование настоятельно не рекомендуется. Если вы чувствуете какую-либо неуверенность, спросите мнение сообщества". Я участвую в этом как известный специалист и эксперт в этой области. И на себя, как Вы могли заметить, даже не ссылаюсь, хотя на них ссылаются во множестве публикаций. Я может быть погорячился, поскольку мне была неясна Ваша позиция: это просто отрицание, или непонимание, или есть возможность конструктивного сотрудничества. По поводу определений соционики: дело в том, что определение Струкчинской очень коротко и по смыслу близко к первой фразе из определения Пахотиной. Но вторая фраза из Пахотиной объясняет расширение соционики на другие гуманитарные науки, как это и произошло за последние 20 лет. Так что давайте еще подумаем. Есть еще целый ряд определений из научных источников, мы их можем привести и обсудить.--Aleksandr Bukalov 17:09, 6 июля 2012 (UTC)

Не передёргивайте. Никто не обвинял Вас в самоцитировании, поэтому ссылка на данный раздел правила неуместна. Речь идёт о коммерческих интересах, если Вы вдруг не поняли, и о настойчивом отклонениях любых попыток взвешенного объективного изложения — что нарушает НТЗ. И это, если что, зачтётся.

Относительно позиции с удовольствием поясню: я, как и многие участники, отметившиеся выше в обсуждении, и писавшие статью (надо признать, что они, несмотря на разногласия, написали более объективный вариант) настроен скептически, но конструктивно. Собственно, в данном вопросе меня интересует лишь объективность изложения; я не стремлюсь превратить статью в подобие вот этого. // Akim Dubrow 18:15, 6 июля 2012 (UTC)

К сожалению ссылка не читается. С другой стороны, даже администратор писал, что статья ужасная. Ведь у разных авторов разный уровень компетентности,и в результате получилось много ляпов. Я 7 лет не вмешивался, но как-то ведь надо исправлять накопившиеся ошибки. Энтропия и хаос в системе постепенно возрастают...--Aleksandr Bukalov 01:15, 7 июля 2012 (UTC)

Вы хотели сказать: разный урвень добросовестности. Ведь при корректной работе с источниками и соблюдении правил редакторам нет никакой необходимости быть узкими специалистами. Вот несоблюдение правил и привело к жуткому состоянию статьи в плане взвешенности и энциклопедичности. Ссылку поправил, виноват. И по основной теме: Вы категорически против использования Струкчинской вместо диссертации, я правильно понял? // Akim Dubrow 04:41, 7 июля 2012 (UTC)

Да.В качестве основного определения версия Пахотиной более правильная и более широкая. Она ведь в диссертации проработала множество источников, и работа самая свежая - 2011г., и отражает современный подход. Определение Струкчинской хорошее, но оно уже. С другой стороны хотелось бы использовать его ниже,в этом же разделе, как дополняющее или поясняющее определение в каком-то контексте. Давайте возьмем небольшую паузу, на недельку, покрутить варианты. --Aleksandr Bukalov 11:24, 7 июля 2012 (UTC)

Хорошо, тем временем я обращусь к другим участникам по вопросу оценки авторитетности, достоверности и допустимости этого источника для определения предмета статьи — раз уж нам не удалось по-хорошему договориться. Думаю, что за неделю или около того мы выработаем согласованное аргументированное решение на основе методологии Википедии. // Akim Dubrow 11:58, 7 июля 2012 (UTC)

Определение соционики

Хотелось бы понять основания причисления авторов издания, рекомендованого Сибирским региональным учебно-методическим центром высшего профессионального образования для межвузовского использования в качестве учебного пособия для студентов, к сторонникам соционики. А именно туда ведет ссылка на определение. Подозреваю, что некоторые готовы к ним же причислить и рецензентов этого издания: О.В. Попову (доктор педагогических наук, профессор, директор Бийского филиала СГА, Москва) и Ю.В. Клюеву (кандидат психологических наук, БТИ АлтГТУ). Кто именно из пяти академических ученых-педагогов не удовлетворяет критериям АИ? С каких это пор в "сторонники соционики" автоматически зачисляют всех, кто с этим словом знаком? --Olly k2 10:45, 4 июля 2012 (UTC)

Не совсем так; «сторонними источниками» в данном случае будут любые издания по ПСИХОЛОГИИ, рассматривающие соционику, вот и всё. А не учебные материалы по товароведению. _[*] // Akim Dubrow 09:22, 5 июля 2012 (UTC)

Как скажете: Никандров В.В. Психология: учебник. – М.: Волтерс Клувер, 2009. - 1008 с. – С. 779. (подробности в комменте в теле статьи рядом с ссылкой) и Крысько В. Словарь-справочник по социальной психологии. — СПб.: Питер, 2003. — 416 с. Уж академичнее и не сыскать! Но хочу все же разъяснить, что диссертация, защищенная в одной области (скажем, в философии), использующая или анализирующая методы другой области (скажем, математики), не становится аффилированной к этой другой области (в нашем примере - математике). --Olly k2 01:00, 6 июля 2012 (UTC)

Давайте всё-таки снизим градус обсуждения. Издания по психологии это хорошо, и должны рассматриваться как более авторитетные и менее аффилированные, чем материалы социоников. Я Вам, собственно, так и сказал. // Akim Dubrow 12:59, 6 июля 2012 (UTC)

Убедительно прошу не выдавать свое субъективное мнение о маргинальности соционики за академический АИ. Иначе это будет рассматриваться как научный подлог. Прошу также администратора убрать о маргинальности из стабильной версии. В АИ этого нет!--Aleksandr Bukalov 18:17, 5 июля 2012 (UTC)

Спокойнее. Вы прочитайте для начала, что такое маргинальная наука. Это просто необщепринятое направление; теория относительности тоже была в своё время весьма маргинальной, в этом нет ничего страшного. // Akim Dubrow 18:24, 5 июля 2012 (UTC)

Ну как может быть "маргинальной" наука, по которой защищено столько диссертаций? Просто здраво рассудите... Да и АИ, определяющих соционику как "маргинальную", я что-то не вижу. --Aleksandr Bukalov 19:13, 5 июля 2012 (UTC)

«Столько» = 1 шт. Даже не смешно. // Akim Dubrow 19:46, 5 июля 2012 (UTC)

См. ссылки в разделе "Уместность шаблона об аффилированных источниках". Если Вам мало,добавлю,сколько нужно. --Aleksandr Bukalov 02:09, 6 июля 2012 (UTC)

Значит, так: либо в определении предмета будет сказано, что это необщепринятое направление (я уже НЕ настаиваю на определении паранаука, ибо (цитата) сильные утверждения должны основываться на высоко авторитетных источниках), либо плашка МАРГ будет приколочена гвоздями. Dixi. // Akim Dubrow 12:59, 6 июля 2012 (UTC)

В таком случае прошу со ссылкой на Правила разъяснить, на каком основании можно говорить об необщепринятом направлении или плашке МАРГ при наличии, по Вашему же требованию, ряда ссылок на нейтральные академические издания и учебники по психологии и наличию применения методов и концепций соционики во всех гуманитарных и даже технических науках?--Aleksandr Bukalov 15:31, 6 июля 2012 (UTC)

В западных научных журналах нет ни одной публикации по соционике (в контексте Аушры). Этого достаточно. // Akim Dubrow 15:32, 6 июля 2012 (UTC)

В западных журналах много чего нет. Вот например космическая биология - долгое время существовала только в СССР, потом в США, т.е. в странах космических и т.д. Но с каких пор критерием общепринятости стали только западные журналы? Только потому что эти страны богаче? А что, в других странах науки нет? Откуда такая дискриминация? На этот счет есть указания в российской Википедии?--Aleksandr Bukalov 16:05, 6 июля 2012 (UTC)

Не надо демагогии. "Общепринятый" — принятый большинством, верно? В данном случае в большинстве стран работ по соционике нет, а есть утверждения в духе «Cette approche fut élaborée dans la sphère politique de l'union soviétique, et bien que ne s'étant pas développée en lien avec les recherches occidentales» на всех языках, что я понимаю. // Akim Dubrow 17:26, 6 июля 2012 (UTC)

Вот более подробно:

Cela a conduit progressivement à la fermeture du milieu, à la popularité croissante du nationalisme parmi les professeurs dans les sciences sociales, et à la prolifération de débats aussi bizarres qu’exotiques, générant des « nouvelles » disciplines endémiques. On a ainsi vu émerger la « synergétique » (un cadre théorique très populaire dans les sciences sociales russes, qui explique le fonctionnement de la société par les lois de la cybernétique), une « imagologie » (théorie de la « technologie politique »), une « socionique », une « acméologie », etc.

— Artemy Magun « L'éducation supérieure dans la Russie post‑soviétique et la crise mondiale des universités », Multitudes 4/2009 (n° 39), p. 109-120.

А вот показано, что С. рассматривается, как 1 из множества типологий личности (коих, вообще-то, сотни), не более того:

De nombreuses typologies de la personnalité ont été formulées au cours de l’histoire, notamment: l’astrologie, les tempéraments, l’ennéagramme, la typologie des fonctions jungiennes, la socionique (qui s’en inspire), les ‘Big 5’ (pas vraiment une typologie), etc.

Если мы при этом учтём, что она не используется ни в теории, ни на практике, то получаем то, что я сказал, и «необщепринятая», это ещё очень мягко сказано, оцените мою сговорчивость. // Akim Dubrow 17:31, 6 июля 2012 (UTC)

Я не совсем понял Вашу последнюю фразу: "не используется" - где? --Aleksandr Bukalov 01:24, 7 июля 2012 (UTC)

В большинстве стран мира. По утверждению автора — «за пределами постсоветского пространства». А по первому пункту, значит, возражений нет? Пишем «необщепринятая»? Как альтернативу могу предложить изменить определение на «типология личности [уточненяющие дополнения], использующаяся в [тут оставляю на Ваше усмотрение: „в различных областях“, или перечисление, или что там будет правильнее] », в таком смысле она общепринятая. // Akim Dubrow 04:46, 7 июля 2012 (UTC)

Уважаемый французский автор к сожалению не располагал всей информацией. Рассмотрим объективные факты. В России имеем 816 диссерт., в том числе 150 докторских, использующих теорию и методы соционики. 3-4 месяца назад их в каталоге было 770 - прирост заметный. Анализ 770 по группам

научных направлений дает: Психологические науки - 142 дис., Педагогические - 260, Экономика и менеджмент - 110, Социологические - 55, Технические - 43, Философские - 42, Филологические- 41, Медицинские и Нейрофизиология-31, Культура,архитектура-20, Юридические -12, Политические - 5 и т.д. Диссертации защищены/подготовлены практически во всех госуниверситетах, от Калининграда и СПб - до Иркутска и Владивостока. За каждой диссертацией стоит научная кафедра, ученый совет и ряд академич. публикаций в десятках ВАКовских научных журналов. Фиксируем полную общепринятость соционики и ее методов во всех гуманит. и даже технических науках. В Украине и др. странах СНГ похоже, но точных данных нет. Это - постсоветское пространство. Далее, Европейский Союз: университетские монографии/публикации/диссертации - в Болгарии, Латвии, Литве, Румынии, Эстонии с соответств.докладами на конф. и семинарах. Проявляется академический и практический интерес в Германии, Великобритании и США. Примеры-в разделе обсуждения "И снова: Соционика как научная дисциплина". Плюс целый ряд академических монографий и наличие в независимых академических учебниках. Отсюда вопрос: необщепринятая, маргинальная, илинормальная, молодая, быстроразвивающаяся наука? Я думаю, что в разделе "Соционика как научная дисциплина" надо указать ее географию как молодой, но быстроразвивающейся академической науки, которая, естественно будет изменяться. --Aleksandr Bukalov 21:47, 7 июля 2012 (UTC)

Не забудьте только указать что по "молодой быстроразвивающейся науке" (которой 40 лет в обед и так и не развилась) нет ни одной публикации в ведущих мировых научных журналах индексируемых ведущими же реферативными базами данных Web of Science и Scopus. Ну или если Вы забудете, то я укажу. Чем собственно этот поиск хуже поиска по dissercat? Да ничем, разве что доступ не у все есть. --El-chupanebrei 22:01, 7 июля 2012 (UTC)

Это Ваше безусловное право. Но согласитесь, это не наша проблема, что подавляющее большинство российских и украиских журналов не включены в мировые базы данных, следовательно нет и цитирования. То же с диссертациями. Нет ни одного каталога по рос. или СНГ- дисс. на англ.языке с нормальным поиском. Это системные проблемы организации науки на гос. уровне. А насчет 40 лет, так может быть Вы не в

курсе, что в СССР идеи соционики вызывали озлобленную реакцию советских идеологов, а психология, социология и философия были насквозь идеологизированы. Вам это не напоминает отношение к генетике и кибернетике? Именно позтому, даже будучи деканом факультета брака и семьи, Аушра не могла ничего напечатать официально, только депонировать рукописи, но это уже давало хоть какое-то право ссылаться на нее. Да ее и поддерживали только кибернетики и некоторые прогрессивные педагоги. Она,в 1985-1986г, по приглашению руководства киевского Института Кибернетики АН УССР,крупнейшего в СССР, приезжала и читала лекции. Отсюда и пошла Киевская Школа соционики, а научный семинар-с 1986г и по сей день проходит в Доме Учителя- 26 лет! Но официально стало можно публиковаться только с 1991г, когда СССР приказал долго жить! И быстро появились первые диссертации, а сейчас, через 20 лет,- методы соционики - один из общепринятых инструментов в научных исследованиях. Так что что давайте корретно опишем ситуацию, а не вешать ярлыки и шаблоны, оставшиеся еше от советской идеологии.--Aleksandr Bukalov 09:22, 8 июля 2012 (UTC)

Структура статьи

Предлагаю несколько измененную структуру статьи. Текст почти не менялся, но изменение порядка, в котором следуют разделы, должно улучшить читаемость. Мне кажется, что об аспектонике можно оставить только ссылку и не дублировать здесь уже существующу отдельную статью. И следующий маленький раздел "Физические аспекты" мне тоже кажется излишним. А вот в раздел "Интертипные отношения" надо бы вернуть таблицу ИО, пускай и вовсе без выделения цветом. ИО - это то, что отличает соционику от других типологий. Таблица ИО позволяет "одним взглядом" охватить закономерности взаимодействий между типами. В этом смысле она подобна таблице Менделеева (не побоюсь этого сравнения!). --Olly k2 00:37, 7 июля 2012 (UTC)

Да нирожна она не позволяет «охватить одним взгядом». Вы только попробуйте прочитать: «Тожд. — Дуал. — Акт. — Зерк. — Зак. — Рев. — Дел. — Мир. — СЭ — ПП — КТ — Конф. — ПЗ — ПР — Род. — ПД». И так 16 раз! Это об что? А Вы ещё предлагаете убрать раскраску.

Я скажу Вам по секрету, что надо сделать: следует описать общий принцип и обоснование таких моделей отношений, а для иллюстрации привести табличку 2*2 или 3*3, например. И написать, что подобные соотношения существуют и для других типов. По др. вопросам скажу, что дублирование информации в статьях — зло, а об остальном спрашивайте Александра =) // Akim Dubrow 05:03, 7 июля 2012 (UTC)

3*3? в соционике? Вы вообще хоть чуть-чуть в теме? А расскраска — она как раз для охвата взглядом, для заметности закономерностей. Буковки — для уточнения частной конкретики. И то и другое в ней важно, оно дополняет друг друга, оно для разных целей. --Nashev 12:38, 12 июля 2012 (UTC)

Я и говорю, что снимать раскраску, как предлагает Ольга, нельзя. А что, в соционике допустимы только таблицы размерности 10*10 и выше? Жаль. // Akim Dubrow 21:10, 17 июля 2012 (UTC)

Поддерживаю общий принцип, да и рисунки взаим. типов уже имеются. Но все-таки полная таблица просто необходима, или в основной, или в отдельной статье.--Aleksandr Bukalov 19:58, 7 июля 2012 (UTC)

Отдельную статью только что стёрли со смехотворными обоснованиями… --Nashev 12:38, 12 июля 2012 (UTC)

Соционика как научная дисциплина в странах бывшего СССР (И снова о статусе как науки)

Происходящее в последние дни крайне похоже на войны правок, но раздел "Соционика как научная дисциплина в странах бывшего СССР" ужасает от попыток притянуть за уши. Где показана "широкое распростанение"??? Это 800 диссертаций за 10 лет, в которых хоть раз упомянули слово "соционика" (и неважно по какому поводу) является показателем широты направления?? Я посмотрел: в России в год защищается 35 000 диссертаций, куда тут десятку диссертаций по соционике в год?? Также "широко применяемая соционика" не входит в номенклатуру ВАК - т.е. попросту такое направление не признано академической наукой. Да, соционику вроде как регистрировала дочка РАЕН - но РАЕН имет весьма дурную славу в академических кругах. И правки последних дней идут от Александра Букалова - руководителя коммерческой структуры, которая на этой соционике делает деньги, который действуя в коммерческих интересах пытается представить соционику наукой, а сам с трибун вещает о ливионах да торсионых полях - и эти же журналы выдаёт за реферируемые ВИНИТИ РАН? Это не смешно, это тихое продавливание патрулирующих числом и напором. Socioland 22:39, 7 июля 2012 (UTC)

Показательно и следующее. Двадцать седьмая международная конференция по соционике (проводятся сии конференции по соционике только в Украине, а в России, где так "широко распространена соционика" не было ни одной за десять лет), где Букалов вещал о том, что соционика дескать уже признана официальной наукой (это оттуда пошла мода диссеры считать десятками и сотнями) любопытна тем, что всё сообщество после этого вступительного слова вскользь и как бы об очевидном факте говорила прямо противоположное - вот ссылка - слова человека, который а) там был лично б) занимается "социониковедением". Т.е. если полгода назад на конференции самые сливки и цвет соционического сообщества, "доктора соционики" и "магистры" даже из аффилированных структур не воспринимают заявления Букалова иначе как рекламные - это показательно. Socioland 22:51, 7 июля 2012 (UTC)

Перепиливать этот подраздел, выцарапывая отдельные фразы невозможно. Ну вот только что в комментариях было чётко зафиксировано, что "соционика - одна из сотни типологий личности", но эту фразу даже не вставить в общий контекст - это будет просто когнитивный диссонанс, когда в одном предложении будет "широко распространена" - а в другом "менее десятой процента диссертаций" и "одна из заурядных типологий личности". Подраздел нужно переписывать заново, с нуля, и лишь после того, как будет зафиксировано в комментариях согласие по этому поводу - а до того момента снести полностью. Хотя лично я не понимаю: каждый год появляется в комментариях новый свежеиспеченный соционик, открывший для себя википедию и пишет очередной "и снова о статусе как науки" (только на текущей странице пяток), когда опять всё начинается сызнова. Предлагаю кардинально решить проблему: закрыть данный вопрос на срок в три года без права пересмотра, чтобы не тратить на это ресурсы патрулирующих. Socioland 23:24, 7 июля 2012 (UTC)

"В огороде-бузина, а в Киеве дядька". М-да... Все поставлено с ног на голову. По всем направлениям наук будут выложены ссылки на примеры конкретных диссертаций, утвержденных ВАКом. Не надо путать науку как область исследований и специальность. Журналы и статьи по соционике реферируются ВИНИТИ РАН с 1995г. У "Соционики" по коду УДК в разделе "Психология" в РЖ ВИНИТИ РАН номер 159.923.2. Обсуждаемая статья посвящена соционике как науке с опорой только на АИ. Личные мнения и пристрастия, субъективные оценки и прочее сюда не входят. А также слухи, сплетни и безграмотные высказывания.--Aleksandr Bukalov 09:51, 8 июля 2012 (UTC)

Больше всего мне понравилось заявление, что конференций в России "не было ни одной за десять лет". Очень любопытно, на каком таком глобусе находится "Россия" Socioland. Для тех, кому трудно в поиске Гугла соединить слова "конференция" и "соционика", даю несколько ссылок: Москва, НИИ соционики, конференции с 2000 по 2009 гг.; совсем недавние "Соционические чтения"; конференция в Санкт-Петербурге; страничка, информирующая о нескольких конференциях 2009 г.. Ну, и чего стоят все прочие словеса? --Olly k2 20:49, 8 июля 2012 (UTC)

Когда НИИС прибавит к названию своих конференций слово "международная" - тогда и будете крыть этим аргументом. Пока это лишь какие-то местечковые посиделки ещё одной коммерческой организации, тесно аффилированной с МИС в области штамповки дипломов. У МИС хотя бы внешние атрибуты международности есть, у названных вами конференций такого статуса нет. Кстати, работайте, работайте далее, думаю, что Татьяна Николаевна с радостью ухватится за мысль созвать следующую конфу как международную. А что? Россия и Украина - уже международный уровень. Socioland 10:27, 9 июля 2012 (UTC)

Маргинальная НАУКА или ПСЕВДОнаука?

По поводу статьи о соционике. Я предлагаю при обсуждении терминов маргинальность и лженаука, которые хотят применить в данной статье о соционике, обратить внимание на интерпретации этих понятий в самой в Википедии: "Маргинальная группа людей — группа, отвергающая определённые ценности и традиции той культуры, в которой эта группа находится, и утверждающая свою собственную систему норм и ценностей". =Но представители соционики не только не отвергают другие науки, а наоборот, активно их дополняют и улучшают с помощью модели информационного обмена и энергоинформационных механизмов взаимодействия, лежащих в ее основе. Поэтому данный термин к соционике не относится. Следующая ссылка из Википедии: "Некоторые исследователи обозначают комплекс понятий «псевдонаука», «паранаука», «лженаука», «квазинаука», искажающих образ подлинной науки, термином «девиантная наука» (от лат. deviatio — отклонение)[6], указывая, что эти негативные формы паразитируют на теле науки и ведут к деформациям ее ценностного ядра". =В отношении соционики этот факт также полностью отсутствует и никто не сможет доказать, что соционика паразитирует на науках, с которыми связана и деформирует их. Наоборот, она их совершенствует своими подходами и помогает развиваться, поэтому среди ее сторонников уже огромное количество академических ученых, защищающих все новые и новые диссертации на разнопрофильные темы. Поэтому, совершенно очевидно, что данные термины к соционике неприемлемы.

В связи с этим я предлагаю учесть, что поскольку соционика при всей своей огромной популярности не является академической наукой, которую преподают во всех вузах мира, но является эффективной наукой прикладного направления с хорошо обоснованной теоретической базой, то в Википедии предлагаю ее назвать не маргинальной наукой, а может быть междисциплинарным научным направлением. Предлагаю обсудить данное определение. Валентина Васильевна Мегедь 15:51, 12 июля 2012 (UTC)

Следующий момент дискуссии. Тут немного выше задавался вопрос: откуда это известно, что соционика широко известна? Господа, не поленитесь хотя бы в Гугле задать поиск этого слова. Вот результат: примерно 1 600 000 (0,10 сек.)Это ни о чем таком не говорит? В таком случае, мне кажется, что от данной дискуссии сильно веет личной предвзятостью. Вот для сравнения: нейрофизиология - примерно 627 000 (0,20 сек.) Комментарии, как говорится, излишни.Валентина Васильевна Мегедь 16:01, 12 июля 2012 (UTC)

Мне также непонятна ирония в отношении международных конференций по соционике. Даже если в ней участвуют люди из Украины, России, Литвы, Латвии, Эстонии, а это так и происходит, а также бывают участники из других стран, что легко подтверждается документально, то это действительно международный уровень.Валентина Васильевна Мегедь 16:23, 12 июля 2012 (UTC)

Причина иронии по поводу "международности" весьма проста. Лингвистически неразличимы "широкомеждународные" (участники из 300+ стран) и "какбымеждународные" (участники из 3-4 стран), при этом как приятно в рекламных целях говорить о своей международности и ссылаться на авторитет википедии. Скажите, например, язык международного общения сейчас какой - английский или русский? Потом сравните с тем, что на международных конференциях по соционике язык конференций - русский. Так что эта международность соционики - она, согласно Булгакову, второго сорта. А попытки сделать вид, что соционика уже получила статус официальной науки - вообще крайне нехорошим душком попахивают. Соционика на данный момент - не признана официальной наукой. Многочисленные попытки сделать вид, что соционика уже признана официальной наукой - лишь отдаляют это признание и вызывают смех. Socioland 20:55, 12 июля 2012 (UTC)

Насчёт того, что соционика - широко известна. Валентина Васильевна, не подменяйте понятия. Сначала вы говорили "соционика - это наука", а потом говорите "соционика - широко распространена". Так распространена или наука? Вбейте в тот же гугль слово "астрология" - и убедитесь, что она ещё более распространена, чем соционика (в 10 раз!), но разве это хоть что-то говорит о научности астрологии? Socioland 21:04, 12 июля 2012 (UTC)

По этому вопросу Вам следует внимательно прочитать ВП:ИСТИНА. // Akim Dubrow 19:01, 12 июля 2012 (UTC)

Статья - супер! Но абсолютная истина ведома лишь Богу, а каждый из нас защищает лишь свою относительную истину. Разве не так? Так почему же в этом вопросе нет никакого равноправия? Вам можно защищать свою истину, а нам нельзя, поскольку тогда мы нарушаем правило Википедии, запрещающее "выступление в защиту чего бы то ни было"? И где же тогда справедливость и корректность правил? Валентина Васильевна Мегедь 20:41, 12 июля 2012 (UTC)

Рад, что Вам понравилось. Но я, к своему стыду, не обладаю Истиной, посему лишён чести её защищать. По сути Ваших претензий: никто не предлагает назвать С. лженаукой, поскольку при наличии нескольких точек зрения ВП должна представлять их не как «факты», а лишь как «мнения». С другой стороны, обратите внимание на то, что «Маргинальная наука — научное направление исследований в установившейся научной области (в данном случае, психологии), которое значительно отклоняется от преобладающих или ортодоксальных теорий»; таким образом, насколько я понимаю, С. удовлетворяет этому определению, будучи, мягко говоря, необщепризнанным направлением. // Akim Dubrow 21:15, 12 июля 2012 (UTC)

Между прочим, Большой лауреатский диплом, и со своей подписью, мне вручал лично Президент Национальной Академии Наук Украины и академик РАН Б.Е.Патон. У него не было проблем с научной оценкой соционики. Еще бы, только за последние несколько лет в только украинских ВАКовских журналах опубликовано около 200 работ как вторичных АИ, исследующих возможности использования методов соционики в гуманитарных и прикладных науках! А еще есть академические учебники, научные сборники, диссертации... Или около сотни российских и украинских университетов включая,например МГУ, их кафедры, диссертанты, Ученые советы, занимаются маргинальной наукой? И маргинальные государственные ВАКи утверждают эти сотни маргинальных диссертационных работ? Вот видите к какому, абсурду доводит упрямство. У меня прямой вопрос: сколько Вам надо вторичных АИ? 50? 100? 500? -чтобы, как говорил герой фильма "Кавказская пленница"- " Прэкратить эту бэзполэзную дискуссию!".--Aleksandr Bukalov 12:08, 13 июля 2012 (UTC)

Будучи представителем МГУ, не могу пройти мимо. Укажите, пожалуйста, конкретных людей/конкретные рабочие коллективы психфака (или другого факультета МГУ), которые занимаются соционикой. В идеале - сразу ссылочку на их научную работу по соционике.Renju player 14:30, 13 июля 2012 (UTC)

Мне надо, чтобы Вы показали, что С. значительно не отклоняется от преобладающих или ортодоксальных теорий, вот и всё, собственно. Показателем такого согласования с преобладающими теориями может быть, например, распространённость этой великой идеи в мире. Но с этим проблемы. Также проблемы с «энергоинформационным метаболизмом», который ортодоксы называют шарлатанством. Вот и из МГУ нам говорят, что Ваша Истина там не котируется. Так что, Ваши дипломы и «999 диссертаций» — это совсем не то, что нужно. Последующие псевдоаргументы в этом духе буду рассматривать как сознательное нарушение ВП:НЕСЛЫШУ. // Akim Dubrow 18:06, 13 июля 2012 (UTC)

Отвечаю по пунктам.

1. Список университетов и др вузов, в которых проходили готовились или проходили защиты диссертаций, связанные с соционикой, это несколько десятков наименований в 816 российских диссертациях. После обработки данных он будет представлен в Википедию. МГУ есть в этом списке, как организация, в которой проходила защита как минимум одной диссертации. Сама диссертация была выполнена в другом вузе.
2. Как типология, соционика - это действительно всего-навсего типология Юнга, об этом прямо говорится в Википедии и о 16 типах именно с вспомогательной функцией, говорил еще сам Юнг. Что-то я не видел на Юнговской, да и на Майерс-Бриггсовской типологиях ярлыка маргинальности! Поставьте их туда, если Вы боретесь за объективность!
3. По современной классификации типология Майерс-Бриггс и типология Юнга-Аугустинавичуте, в просторечии соционическая, относятся к классу постъюнговских типологий - см дисс. Е. Абельской.
4. НЕ надо передергивать с "энергоинформационным метаболизмом". В официальных публикациях А. Аугустинавичуте использовала термин "информационный метаболизм" А. Кемпиньского. Но в отличие от многих, А.Аугустинавичюте читала Кемпиньского в оригинале. А он также использовал термин энергоинф. метаболизм.Вот цитата из польской Википедии о нем: Jest znany miedzy innymi jako twórca koncepcji metabolizmu energetyczno-informacyjnego i psychiatrii aksjologicznej, и статья на эту тему. Бедный Антоний Кемпинский! Он со своим термином 50 лет назад не угодил современной российской мысли о лженауке... Вай, нэхорошо!. Давайте и Кемпиньского запишем в маргиналы! Или психика не обрабатывает информацию и не может обмениваться информацией с другой психикой?
5. Соционика - это всего-навсего применение методов кибернетики - ТИПИЧНОЙ, НАРЯДУ С ГЕНЕТИКОЙ, ЛЖЕНАУКИ В СТАЛИНСКОМ СССР,- и информатики к типологии Юнга и Юнговским психическим функциям. Именно за это советские психологи и окрысились на соционику. Ну что же, дело "Ленина-Сталина живет и побеждает"? Или современные психологи сейчас не изучают АЗЫ теории управления и связи в живых организмах? Тогда пусть откроют учебник. Ну это так просто, что только воинственные невежды не понимают этого.
6. Современная соционика - это не только типология Юнга, но и метод построения различных моделей психики, как индивидуальной, так и социетальной. Применение общей теории систем дает мощный аппарат для моделирования различных процессов.
7. Я посмотрел новую редакцию статьи. Могу констатировать явное предубеждение редактора Википедии под флагом объективности. Раздел "Статус соционики" содержит, в основном некие измышления, прикрываемые МНЕНИЯМИ двух людей, которые были высказаны a priori, без каких-либо доказательств, в явном противоречии с мнениями сотен исследователей и диссертантов. Соотношение приблизительно 1000:1. И еще имеем спекулятивные инсинуации по поводу меркантильности по Лытову, в журнале, ссылки на который ВО ВСЕХ ДРУГИХ СЛУЧАЯХ УБИРАЮТСЯ РЕДАКТОРОМ! Грош цена этой декларируемой "объективности". Других источников, редактор не нашел. Да и наш поиск ничего не дал.
8. А объективно имеем огромный корпус научных статей, более 430 в ВАКовских журналах только за последние годы и сотни диссертаций в России и Украине др. странах СНГ и Евросоюза. Это в новой редакции статьи затушевывается. Одна только фраза о том, что соционика "упоминается в некоторых диссертационных работах" просто дезинформирует читателя, да и противоречит данным этого же раздела.
9. Почему цитируются авторы, явно не знакомые с предметом, которые связывают соционику с астрологией и т.д. по принципу "слышал звон, да не знаю, где он!". Что, астрология заложена в типологии Юнга или кибернетических моделях? Или редактор не знает предмета соционики? Налицо попытка дискредитации соционики как науки любыми средствами.
10. Итак, что же из перечисленных методов и понятий соционики является ненаучным и маргинальным? Типология Юнга? Психические функции Юнга, воспринимающие и обменивающиеся информацией? Кибернетические модели психики? Где соционика отклоняется от общепринятых научных понятий и концепций?

Хотелось бы получить внятные аргументированные ответы. --Aleksandr Bukalov 10:26, 14 июля 2012 (UTC)

Вам задали два простых вопроса. Нет никакого смысла набивать простыню. 1) В МГУ никто С. не занимается. 2) претензии психологическиой типологии стать междисциплинарным направлением — необщеприняты, следовательно, маргинальны. Понятно? // Akim Dubrow 14:23, 14 июля 2012 (UTC)

По поводу МГУ я ответил: данные будут выложены. А вот ВАШИ претензии по выбору из из сотен источников только те, в которых соционику сравнивают, с астрологией и т.д.,а также неграмотное сведение соционики просто к типологии, прямо противоречат такому независимому АИ как справочник Крысько и другим авторам,а также сотням вторичных АИ и диссертаций, ссылки на которые Вы затерли. Но очень хочется доказать маргинальность соционики! Но даже то, что осталось, показывает полную абсурдность таких утверждений,ввиду применения методов соционики в самых разных научных и прикладных областях. Я еще раз задаю вопрос: что ЕЩЕ Вы из источников можете предъявить кроме МНЕНИЯ 2-3 авторов, и своего административного ресурса, которым Вы явно злоупотребляете?--Aleksandr Bukalov 16:56, 14 июля 2012 (UTC)

Простите, какого ресурса? Я, наоборот, закрываю глаза на Ваше деструктивное поведение, в надежде, что Вы уймётесь без применения административных мер. Но надежда эта тает с каждым днём. В N+1^й раз объясняю Вам, что многие маргинальные концепции сравнительно малоизвестны, так что источников, содержащих критику непосредственно этих концепций, крайне недостаточно, хотя при этом их практически никто не поддерживает. Сам по себе тот факт, что опровержения некой маргинальной концепции можно найти лишь в незначительном числе источников, совсем не означает, что общее отношение к ней является нейтральным или благоприятным. В таких случаях надо следить за тем, чтобы читатель не был введён в заблуждение подразумеваемым или прямым утверждением о том, что данную маргинальную концепцию оспаривают лишь немногие. А Вашего Крысько никто не стирает, более того, из него приводится целая цитата. Хотите, чтобы я Волкова процитировал? И не надо, пожалуйста, так орать про МНЕНИЯ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. … При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину. Теперь — понятно? // Akim Dubrow 17:47, 14 июля 2012 (UTC)

Речь идет о корректности исходной посылки о маргинальности соционики. Она появилась 2 недели назад, вдруг, без всякого обоснования, просто так решил администратор. 7 лет это никого не волновало, и вдруг! Мотивировка была довольно странная - соционика известна только на постсоветском пространстве. Когда же были данные про страны Евросоюза, их просто проигнорировали. А уже сейчас имеем более 500 вторичных АИ по всем гуманит.наукам и 820 диссертаций только в России впридачу. Это маргинальность? Это неизвестная или малоизвестная маргинальная теория? Ответьте честно на этот вопрос!--Aleksandr Bukalov 18:24, 14 июля 2012 (UTC)

Год назад тоже так было: [3]. Однако ещё раз отвечаю: «наука», о которой 40 лет молчат ведущие научные издания — несомненно, маргинальная. Даже если имеет какое-то хождение на ограниченном пространстве. Закончим на этом? // Akim Dubrow 18:51, 14 июля 2012 (UTC)

Цитата дня

Тут ВП:СПАМ пришёл, лучше я вместо него цитату напишу: Отец российских уфологов академик Международной академии информатизации Ажажа сообщает: "Высшая аттестационная комиссия уже признала уфологию наукой. И в бюллетене ВАКа № 3 за 1994 г. она приписана к числу научных специальностей". Никого не напоминает? // Akim Dubrow 04:54, 15 июля 2012 (UTC)

Ха-ха, шутка прошлого тысячелетия. Что же Вы вымарываете современную информацию про наличие сотен российских диссертаций, утвержденных ВАКом? Кстати формулировку ранее корректировал администратор, чтобы не было ОРИСС. И с какого дива Вы записали ВАКовскую "акмеологию" в маргинальные науки? В википедьевской статье есть указание? Давайте все-таки уберем!--Gelios1 11:14, 15 июля 2012 (UTC)

По тем же признакам, что и предмет статьи, по тем же признакам. Да и автор работы об этом говорит — aussi bizarres qu’exotiques. // Akim Dubrow 15:16, 15 июля 2012 (UTC)

Про 999 бочек диссертаций от Букалова см. выше, задолбали уже. Нет никаких оснований полагать, что упомянутые д. имеют какое-либо отношение к С. 15:16, 15 июля 2012 (UTC)

А французкий музыколог большой, очень "компетентный авторитет" в области психологии и соционики. Вот уж точно -слышал звон, да не знаю, где он! Тут даже ссылка на статью кандидата наук о производственных коллективах с определением соционики в ВАКовском журнале "Машиностроение" выглядит адекватнее!--Gelios1 12:57, 15 июля 2012 (UTC)

Вы будете смеяться, но это единственные академические работы (два штуки), в которых упоминается socionique. Ввиду этого их значимость возрастает многократно, такие вот пирожки с котятами. // Akim Dubrow 15:16, 15 июля 2012 (UTC)

Типирование

А вообще говоря, колосс на глиняных ногах обсуждается. Как вообще можно говорить о статусе науки, когда основа метода столь неустойчива, неизмерима? Как можно изучать закономерности типов, когда отнесение людей к этим типам до сих пор ужасающе неоднозначно? Где тест или иной метод, при строгом следовании ему дающий объективный результат, независимый от предпочтений и заблуждений типирующего? --Nashev 14:31, 16 июля 2012 (UTC)

Ни типология Майер-Бриггс, ни прочие типологии, ни психология вообще в этом вопросе от соционики ничуть не отличаются. Или соционика от них...--Olly k2 15:58, 16 июля 2012 (UTC)

Кстати да, верное замечание. Зарубежных АИ по соционике мало, но у них процветает типология М-Б, соответствующие тесты, и есть АИ по этой типологии. Что, опять же, не является причиной "маргинализировать" типологию М-Б из-за того что, например, мало источников на украинском и русском языках. -- Lord Akryl 16:40, 16 июля 2012 (UTC).

Слушайте, Lord! Вот, например, шкала темпераментов — не имеет таких проблем с воспроизводимоcтью? Отчего бы так? Поясните мне, дураку, пожалуйста? // Akim Dubrow 17:10, 16 июля 2012 (UTC)

Пожалуйста, сбавьте обороты, я Вас не оскорблял, дураком ни разу не называл, и ни разу не делал вид что «не слышу». Аргумент о воспроизводимости прозвучал впервые - специально поглядел, в статье нет информации об экспериментах по воспроизводимости. Это тоже необходимо внести в статью, если эксперименты были (один точно был, про другие, может быть, местные соционики подскажут). Также необходим раздел о проверяемости соционических гипотез. Насколько я знаю, у Майерс-Бриггс тоже не все ладно с воспроизводимостью, тем не менее они существуют и не считаются особо маргинальными (возможно я ошибаюсь, но впечатление сложилось такое). -- Lord Akryl 17:44, 16 июля 2012 (UTC).

Ги. Можно подумать, будто я Вас называл и оскорблял =) Я задал конкретный вопрос, прошу прощения, какие обороты? // Akim Dubrow 18:12, 16 июля 2012 (UTC)

К сожалению, я не психолог, подробностей экспериментов по вопроизводимости шкалы темпераментов не знаю. Я написал, что и по соционике в статье пока нет таких сведений, и этот аргумент появился впервые, так что вы вытащили меня на совершенно незнакомое «поле». Классификация соционики как необщепринятой науки, я считаю, вполне нормальная, но термин "маргинальная наука" несет негативный оттенок, как "лженаука", что не соответствует действительности. -- Lord Akryl 18:54, 16 июля 2012 (UTC).

Пейоратив, уже обсуждалось, кажется. Но ничего не поделаешь, могу предложить только необщепринятая теория. Уже предложил, но г-дам соционикам делать больше нечего (видимо, в соционике все проблемы уже решены), кроме как наседать на Википедию, никакнемогусогласитьсяноничегопредложитьнемогу. Я вижу, тут ТОО «МИС» уже в полном составе собрался. Уверяю Вас, Алексей Михайлович — милейший человек по сравнению с ними =) // Akim Dubrow 19:22, 16 июля 2012 (UTC)

Вот и я о том же - необщепринятый и маргинальный - не одно и то же! И если с первым я еще могу согласиться, то со вторым - никак. --Olly k2 19:09, 16 июля 2012 (UTC)

Объясняю: шкала темпераментов имеет те же проблемы. Решаются они "просто": темперамент конкретного человека полагают "сочетанием" 4-х темпераментов (при ответе на тест это можно посчитать в процентах, причем процентное содержание от теста к тесту и просто со временем может меняться). Говорят лишь о преобладании одного из типов темперамента. А вообще концепции "чистых типов" и вопросы "разграничения типов" - это очень специальные темы. Как, впрочем, все вопросы психодиагностики. Что же касается источников по типологии Майерс-Бриггс на русском (и украинском), то они в массе своей (особенно лет 7-10 назад) смешивают эту типологию с соционической. Так прямо вперемешку и идет: ENTP или "Дон Кихот". --Olly k2 17:35, 16 июля 2012 (UTC)

Не-не-не. По Айзенку, это просто двумерная шкала, состоящая из координат экстра-интроверсии и возбудимости. И никаких проблем с воспроизводимостью она не имеет, вот мне и хотелось бы узнать: отчего так? Если «вся» психология — «невоспроизводима», а? // Akim Dubrow 18:12, 16 июля 2012 (UTC)

Эпохальности

Я хочу отдельно обсудить вопрос постоянных натяжек и гипербол, которые активно используются при показе значимости.

Значимость систематически искусственно завышается.

Когда пишется "Сложились прикладные направления, такие как «Педагогическая соционика»" - подразумевается, что была защищена одна работа, когда пишется об эпохальном создании "Пенитенциарной соционики" имеется ввиду одна-единственная работа, которой никто никогда не увидел, потому якобы её всю уничтожила ФСБ. Такое впечатления, что соционика заполонила весь мир - соционика личности, дифференциальная соционика, интегральная соционика правят миром - и что психология есть лишь мелкое поднаправление в "междисциплинарной научной дисциплине на стыке психологи и информатики". Наиболее активно используется в обучении - да, целых два учебника по психологии (два за сорок лет существования соционики - при том, что сотни учебников по психологии выходят в год).

В то время как: первичных материалов по соционике пишет от силы пятьдесят человек, всего т.н. "активных социоников" не более триста (кто внутри соционики - знает, что половина их уже отошла от дел). Вторичных материалов по соционике - кот наплакал, еле-еле выжимают Букалов сотоварищи отдельные семинары, пару учебников по психологии, полпроцента диссертаций в общем потоке диссертаций страны.

Вторичных источников информации по соционике практически нет, давайте не будем делать вид, что они сейчас есть. Поэтому постоянно делаются попытки заполнить этот вакуум первичными материалами. В то время как "Поскольку, соционика самым непосредственным образом попадает под действие ВП:МАРГ, то написание статьи должно следовать этому правилу, а также решениям АК на эту тему. В частности статья должна быть написана по вторичным, а не первичным (коими являются работы собственно социоников) источникам, используя первичные лишь для иллюстрации. " Для размещения первичных материалов вполне достаточно сайтов по соционике, где каждый из них может продвигать свои взгляды (а сейчас на страницах википедии даже не могут договориться между собой - что же такое соционика: часть психологии, часть кибернетики, междисциплинарное научное направление или что-то другое). Итого: постоянное злоупотребление правилами википедии с рекламными целями (подороже продать консалтинговые услуги) Socioland 18:58, 18 июля 2012 (UTC)

Сколько бы Вы, Socioland, ни выделяли свои мнения "полужирным" шрифтом, они оттого весомее не становятся. Когда пишется "Сложились прикладные направления, такие как «Педагогическая соционика»" имеется в виду, что этот термин («Педагогическая соционика») стал настолько употребителен, что встречается в заголовках академических статей, монографий и диссертаций. Ссылка на одну диссертацию дается для иллюстрации, а не потому, что этим исчерпывается список источников. Посмотрите все тот же DisserCat. И как-нибудь определитесь, наконец: либо каждый, кто использует термин соционика в своих статьях, является "активным социоником" (и тогда их явно больше 50), либо кандидаты и доктора наук используют соционику в СВОЕЙ профессиональной области, то есть соционика ПРИМЕНЯЕТСЯ в разных областях (да на список ссылок к статье посмотрите хотя бы). --Olly k2 21:16, 23 июля 2012 (UTC)

Socioland, Вы также постоянно злоупотребляете правилами Википедии, так как часто Ваш сарказм и пренебрежение к мнениям, достижениям и высказываниям оппонентов оскорбительны для них, а также Вы постоянно игнорируете любые доводы и просто никого не слышите. Это тоже нарушение правил. Правоту других Вам трудно признавать, и никакая тонна аргументов тут не поможет, и я теперь уже понимаю почему... Так что эта бесполезная дискуссия грозит никогда не кончиться. Подобные обмены мнениями между нами, как и между Вами и другими участниками, совершенно неконструктивны. Только по этой причине я и взываю к рассудительности господина Дубова, а вовсе не потому, в чем Вы меня подозреваете, опять-таки тем самым переходя на личности... Кроме того, я ни в каких заговорах не участвую, а высказываю свое личное мнение. Но я понимаю почему Вы постоянно всех в чем-то подозреваете и никому не верите, но не считаю эти разговоры здесь уместными. Поэтому, прошу их прекратить, пока я не перешла к квалифицированным обоснованиям Вашего состояния. Так, что лучше сохраняйте, пожалуйста сами объективность в своих суждениях и оценках и Вам ответят тем же. Если сможете, конечно... Кстати, по поводу издательств Вы тоже очень сильно заблуждаетесь. Скажу Вам по секрету: там везде не соционики сидят, а переодетые инопланетяне, и они вбивают ссылки в Ваш поисковик, вводя Вас тем самым в заблуждения :)... Узнайте хотя бы в издательствах книг той же Е.А.Донченко и других академических ученых - только оборотни-инопланетяне, честное слово, но никак не соционики, сами убедитесь...;) Валентина Васильевна Мегедь 20:02, 18 июля 2012 (UTC)

40 бочек диссертаций

1. Пахотина Е. А. «Соционическая культура личности: философско-культурологический анализ» Автореферат дисс. канд. философских наук. — Тюмень, 2011.
2. Федорова В. К. Использование педагогической соционики в решении конфликтных взаимодействий субъектов образовательного процесса. — Омск, 1998.
3. В. Н. Антошкин Оптимизация управления системой коммуникативной деятельности в социальной работе (2004 г.) — «Новый подход к исследованию законов коммуникации информационных систем - теория информационного метаболизма (соционика)»
4. Ариничева О. В. Соционические подходы к комплектованию коллективов авиационных специалистов на воздушном транспорте
   1. Ариничева О. В. Совершенствование методов управления ресурсами системы "экипаж - воздушное судно" путем снижения отрицательного влияния человеческого фактора на безопасность полетов
5. Григорьева М. В. «Организация образовательного процесса по реализации когнитивного и деятельностного компонентов содержания образования на основании типологической дифференциации» — в оглавлении «1.3. Педагогическая соционика как основа типологической дифференциации образовательного процесса».
6. Тернов А. А. Социальные факторы управления поведением избирателей в муниципальных образованиях Московской области — «… соединены понятийные аппараты социологии и соционики о социальном поведении и социальных типах …».
7. Булыгина А. И. Психологические аспекты взаимодействия «преподаватель-студент» при индивидуально-дифференцированном подходе в обучении — раздел 2.3. «Анализ психологических особенностей типов информационного метаболизма субъектов в процессе обучения».
8. Лейченко С. Д. Разработка модели формирования экипажей воздушных судов с целью повышения безопасности полетов — Санкт-Петербург, 2002 «1.2.2. Соционика: термины и определения.»
9. Залогина Е. М. Языковая личность: лингвистический и психологический аспекты :На материале романа "Бесы" и "Дневника писателя" Ф.М. Достоевского — Санкт-Петербург, 2004 «1.1.2. Понятие "психологический тип личности" в соционике. Общение как обмен информацией ...»
10. Куренова Лексика рекламоведения в русском языке: прагматический аспект — Майкоп, 2009 «1.3.5 Терминология соционики в составе ЛР. »
11. Лох, Константин Владимирович — Особенности взаимосвязи характеристик малой группы и эффективности ее деятельности в различных условиях :На материале горноспасательной службы — Ярославль, 2001 «1.1.5.3.Основные положения соционики.»
12. Маловинский Разработка и применение методов принятия решений для идентификации лиц, употребляющих наркотики и склонных к наркомании Хабаровск, 2000 «Материал исследования представлял две выборки соционического тестирования. Первая соционическая выборка проводилась по анкете (см. приложение № 2)»
13. Комиссарова — Лингвосоционическая методология изучения языковой личности в русском языке :На материале произведений М. Цветаевой, О. Мандельштама, А. Ахматовой, Н. Гумилева, Б. Пастернака — Барнаул, 2002
14. Баталин — Эмпирико-статистическое моделирование психологических типов в задачах управления персоналом — Санкт-Петербург, 2001 «Разработаны линейные модели для диагностики соционических типов информационного метаболизма»
15. Решке — Учет особенностей национального менталитета в процессе обучения русскому языку англоговорящих студентов — Санкт-Петербург, 2002 «2.2.1. Соционические типы наций»
16. Губенко — Правовое регулирование охраны труда, надзорно-контрольной деятельности за соблюдением законодательства о труде и охране труда — Пермь, 2003 «2.2. Использование соционических достижений для предотвращения нарушений»
17. Бондарев — Моделирование и управление регионом как социальной системой: социологический анализ — Пятигорск, 2004 «2.2. Синергетические и соционические методы управления социальными системами»
18. Румянцева Е.А. Формирование у будущих учителей коммуникативных умений на основе теории информационного метаболизма
19. Самойлова И. Г. Интегральный тип информационного метаболизма малой группы в производственной организации Эту диссертацию Лытов упоминает как самую первую диссертацию по соционике и, видимо, это так и есть.
20. Бурчак Э. А. Психологические особенности формирования экстра- и интровертированных черт личности
21. Богомаз С. А. Билатеральная модель структуры психики Автор - соционик.
22. Букалов Г. К. Развитие теории взаимодействия текстильного продукта с нитепроводящими рабочими органами и методов повышения их износостойкости Автор - соционик
23. Пучнин С. С. Индивидуально-ориентированная мультимедийная программная система контроля знаний и методика ее практического применения
24. Иванов Д. А. Клинико-патологические особенности психического инфантилизма у военнослужащих срочной службы
25. Крамаренко Р. А. Воспроизведение ценностей современного общества российским студенчеством: Социально-философский анализ
26. Кирюшин И. А. Тревожность у лиц с разными индивидуально-типологическими характеристиками и ее взаимосвязь с состоянием адаптации
27. Бобков В. В. Дифференцированный подход в обучении студентов программированию на основе оптимизации информационного взаимодействия субъектов образовательного процесса Автор - соционик, обсуждение диссертации: http://www.socionics.org/forums/1/1104291/ShowThread.aspx и http://www.socionik.com/thread/3099.html на соционических форумах.
28. Иванов А. В. Управление учебным процессом в высшем медицинском учебном заведении на основе мультимедийной тестовой технологии
29. Круль А. С. Информационная структура социальных систем
30. Ливер Бетти Лу Методика индивидуализированного обучения иностранному языку с учетом влияния когнитивных стилей на процесс его усвоения
31. Соколов, Лев Александрович Экономические отношения в процессе подготовки специалистов высшей квалификации в условиях переходной экономики России

Вот, собственно, и всё. Где остальные 800? // Akim Dubrow 14:47, 21 июля 2012 (UTC)

Скажите пожалуйста, а если все 800 с лишним ссылок будут приведены, это точно что-то изменит? Или нет смысла стараться? Это ведь важный вопрос, потому что люди работают в надежде, что это изменит ситуацию и могут найти их все, а потом это окажется никому здесь ненужным? И не по Вашей вине, а в силу незыблемого правила? Валентина Васильевна Мегедь 15:08, 21 июля 2012 (UTC)

Просто я решил посчитать эти букаловские «999 диссертаций» на пальцах. Вот и посчитал. Правильно говорить — семнадцать 32 штуки. // Akim Dubrow 15:11, 21 июля 2012 (UTC)

Но что это меняет? Пока 17, потом остальные найдутся. Это вполне реально, потому, что я работала в государственном исследовательском институте социальной психологии и знаю сколько ученых действительно применяют соционику. Но не это ведь главный предмет спора? Нам точно нужно найти компромисс по поводу определения термина соционики и прекратить эти уже неконструктивные дискуссии. Валентина Васильевна Мегедь 15:16, 21 июля 2012 (UTC)

Не переживайте, будут! А разве даже этого мало для осознания абсурдности шаблона маргинальности соционики? Я уж не говорю, что каталог содержит даже не полные авторефераты, а их кусочки. Это первое. Второе. Вы, Akim Dubrow наверное никогда не защищали диссертации, иначе знали бы, что случайных ссылок в диссертациях не бывает. Следовательно, во всех 800 диссертациях в той или иной мере рассматриваются, учитываются или цитируются методы соционики. Для понимания этого нужно совсем небольшое умственное усилие. Если, конечно есть желание. Его-то и не наблюдается. Так что, думаю и 800 диссертаций ничего не изменят без посредников, это будет "мартышкин труд".--Gelios1 15:47, 21 июля 2012 (UTC)

С любопытством посмотрел список, спасибо, сравнил со своим. Пересечение есть, однако некоторые не попали либо в один, либо в другой список. Скажем, в Костроме+Ярославле в своё время соционикой заинтересовались некоторые люди из унивеситетской среды - и там поназащищались сразу чуть ли не десяток диссертаций на околосоционические темы. Socioland 20:35, 21 июля 2012 (UTC)

Это потому, что я не искал по словосочетанию «информационный метаболизм». А можно Вас попросить, — если Вам не трудно, добавьте, пожалуйста, из Вашей циклопедии в этот список? Вам же легче, можно прямо с вики-разметкой копировать. // Akim Dubrow 21:45, 21 июля 2012 (UTC)

Нетрудно, я как раз этим и занимаюсь. В вашем списке 17 позиций, на занозе - 18, из них общих - три позиции (Ариничева - не общий элемент! Названия и года разные). Что внести на занозу - я уже вписал в свой todo, а вам сейчас сделаю, только разметку поправлю, потому что в коде используется шаблон "диссертация", я приведу к виду, который у вас и внесу в конец списка (Ариничеву разве рядом напишу, чтобы было видно, что это вероятно две разные диссертации. Socioland 21:50, 21 июля 2012 (UTC)

Готово, забирайте отсюда - я дописал некоторые комментарии и привёл к виду, годному для вставки в ваш список. Socioland 22:07, 21 июля 2012 (UTC)

Ага, мерси. С Ариничевой непонятки, надо будет на свежую голову почитать, разобраться. // Akim Dubrow 22:20, 21 июля 2012 (UTC)

И я объединил списки (если нужна будет ссылка для уменьшения ОРИСС - можно ссылаться), плюс посмотрел Ариничеву. Обе её диссертации есть на диссеркарте, обе - видно, что это на одну и ту же степень, но слегка различающиеся в мелочах диссертации (заголовки диссертаций разные, а оглавление диссертации - почти полностью одинаковое, разве слово "соционика" в поздней диссертации исчезло из заголовков). Думаю, что она просто не защитилась в первый раз. Socioland 23:35, 21 июля 2012 (UTC)

О ссылках на работы по соционике в 816 российских диссертациях.

Почему моя правка была откатана? Или будем препираться об очевидном наличии ссылок в 816 диссертаций? Или мне просто скопировать и выложить файл в 20 страниц?--Gelios1 16:56, 23 июля 2012 (UTC)

1) См. Википедия:Значимость факта 2) Это Ваше собственное оригинальное исследование 3) То, что это именно «ссылки на работы по с.» — это Ваша собственная непроверяемая интерпретация; я, например, предполагаю, что в большинстве случаев они просто включены в список лит-ры и в диссертациях никак не используются. // Akim Dubrow 17:00, 23 июля 2012 (UTC)

В таком случае,поскольку Вы диссертаций не защищали, но беретесь судить о них, разъясняю, что такое предположение неграмотно. В диссертации нет просто "списка литературы" без ссылок на работы из этого списка. На каждый источник, приведеный в библиографии, должна быть в обязательном порядке ссылка. в противном случае диссертацию просто не пропустят --Gelios1 17:31, 23 июля 2012 (UTC)

Возможно. Я не убеждён, но не настаиваю на этом пункте. // Akim Dubrow 17:41, 23 июля 2012 (UTC)

Это просто невозможно. Поэтому предлагаю следующую формулировку: " ссылки на работы по соционике содержатся в 816 докторских и кандидатских российских диссертациях по различным гуманитарным и техническим наукам." Согласны?--Gelios1 17:51, 23 июля 2012 (UTC)

Я продолжаю настаивать на первых двух пунктах. // Akim Dubrow 19:33, 23 июля 2012 (UTC)

• Наличие ссылки в диссертации на какой-либо источник ничего не говорит о том, как именно эти работы используются. Они могут просто цитироваться в обзоре литературы, могут использовать как основа для исследования, а могут и критиковаться в самом жёстком ключе. Кроме того, любые числовые данные должны быть подтверждены не только ссылкой на авторитетный источник (в соответствии с ВП:АИ), но и должна быть указана дата из того же источника, и, в случае спорности чисел, должна быть соответствующая атрибуция. Помещать информацию о количестве статей на основании собственного исследования списков цитирования — это признак оригинального исследования, кроме того, противоречит правилу ВП:ВЕС (см. Википедия:Значимость факта). Vlsergey 18:04, 23 июля 2012 (UTC)

В данном случае речь не об оценке, а о самом факте знакомства и цитирования работ по соционике академическим сообществом в таких работах, как диссертации, так как есть настойчивое противоположное утверждение, что соционика как наука неизвестна академическому сообществу. Мое предложение-просто разумный компромисс. В противном случае, вместо одной строчки, придется выкладывать ссылки на каждую из 816 диссертаций,а это не менее 20 страниц. Что тогда произойдет со статьей? Подумайте об зтом. А чтобы не смущала цифровая атрибуция, написать "не менее 816...,"так как столько дает каталог.--Gelios1 18:56, 23 июля 2012 (UTC)

Ничего не произойдёт со статьёй, такие мелочи, что кто-то где-то упомянул С. в списке лит-ры в какой-то дисс. не должны описываться в статье и не будут. // Akim Dubrow 19:33, 23 июля 2012 (UTC)

Таким образом Вы не даете возможность показать известность соционики академическому сообществу. Поскольку наша дискуссия зашла в глухой тупик, предлагаю обратиться к третейскому посреднику.--Gelios1 20:19, 23 июля 2012 (UTC)

Вы ничего не путаете? «Известность» — это когда направление обсуждается, о нём пишут статьи, а не упоминают в списке лит-ры к дисеру. Третейский? Участник:Van Helsing, например? // Akim Dubrow 21:14, 23 июля 2012 (UTC)

Я ничего не путаю, ссылки - это мелочь, но принципиальная. Да еще сотни академических статей. Выкладывать ссылки на них по одной или файлом? --Gelios1 21:28, 23 июля 2012 (UTC)

Нет, это просто лично букаловский пунктик такой; народ en masse так не считает. «Выкладывать» надо так: опубликуйте своё исследование в авторитетном издании и выкладывайте на него бублиографическую ссылку, только так. // Akim Dubrow 21:46, 23 июля 2012 (UTC)

Напоминаю: в авторитетном издании, а не на сайте ТОО «МИС». // Akim Dubrow 13:40, 25 июля 2012 (UTC)

Известность нельзя оценить по количеству цитирований, тем более если речь идёт о известности какого-либо направления, не представленного одной-двумя статьями. Можно оценить (примерно) количество цитирований конкретной работы, можно построить индексы для отдельных авторов (хотя как это сделать — идут большие споры), но целое направление нельзя оценить по числу цитирований — это не является тривиальным выводом, который допустим для редакторов Википедии. Нетривиальные исследования можно публиковать в Википедии только если они ранее были опубликованы в надёжных источниках (читай — журналах с высоким индексом цитирования). Vlsergey 12:37, 24 июля 2012 (UTC)

В статье постоянно откатываются туда-сюда правки, где идёт спор о наличии 816 диссертациях развивающих соционику.

Давайте разберёмся.

Первое. Ссылка на источник ТОО МИС не является независимой и авторитетной: это люди, которые явно продвигают соционику. После того, как тут месяц днюют и ночуют сотрудники данной организации, обвиняя патрулирующих в предвзятости и нарушении правил википедии - они на своём же ресурсе публикуют "независимый внешний АИ", просто вставив среди теста эту магическую цифру. О-па, АИ в кармане.

Второе. Давайте не будем делать вид, что этот источник ЕДИНСТВЕННЫЙ. Существуют и другие источники, как минимум - той же степени авторитетности и независимости. Я говорю о сайте соционической энциклопедии, где фигурирует цифра в 42 диссертации. Если мы говорим о ВП:НТЗ - то давайте упоминать все источники наравне, без предвзятости, иначе на текущий момент статья получается хвалебным панегириком соционике, написанным её сторонниками по их собственным источникам (плашки "мало критики", "статья правится заинтересованными лицами" и "МАРГ" не просто так висят). Я утверждаю, что источник "соционическая энциклопедия" - это проект уровня предыдущего проекта энциклопедиста Лытова, оба постороены на научных принципах, оба приветствуют независимые проверяемые данные.

Третье. Фраза "816 диссертаций развивает соционику" выдаёт желаемое за действительное - более точно говорить о "816 диссертациях, в которых упоминается соционика в списке используемой литературы". Что там понаписано в работах - никто не видел, сотрудники ТОО МИС ссылаются на авторефераты, но это, извините, не аргумент. Либо "42 диссертации, развивающих соционику" - либо "816 диссертаций, упоминающих соционику (в списке литературы)", можно обе сразу - но никаких "816 диссертаций, развивающих соционику".

Socioland 07:23, 25 июля 2012 (UTC)

В общем, не обижайтесь, и Ваши «исследования» и «исследования» МИС, якобы установившие, что «С. развивают столько-то диссертантов» ра́вно неавторитетны. Давайте подождём, пока этим вопросом заинтересуется научное сообщество и опубликует об этом статью; это покажет и степень важности вопроса, в соответствии с ВП:ЗФ (ВП:ВЕС). // Akim Dubrow 13:40, 25 июля 2012 (UTC)

Я-то прекрасно осознаю что статус данных исследований одинаков, меня вполне устраивает вариант, когда к обоим этим цифрам применяются равные меры. Удалены обе - пусть, статья только чище стала: в России соционика не входит в список ВАК. Точка. Socioland 14:12, 25 июля 2012 (UTC)

Ой, я думаю, что ждать придётся оооочень доооолго, пока этим вопросом заинтересуется научное сообщество. Socioland 14:12, 25 июля 2012 (UTC)

Вообще, источник, циферки в котором меняются в такт с дискуссией вокруг статьи, трудно назвать авторитетным и независимым. // Akim Dubrow 13:46, 25 июля 2012 (UTC) PS И не устраивайте мне тут войну правок вокруг этого, пожалуйста, я устал и это плохо кончится. // Akim Dubrow 13:46, 25 июля 2012 (UTC)

Это не ко мне, это к господам из МИС, которым кажется уже до блокировки недолго осталось. Socioland 14:12, 25 июля 2012 (UTC)

А с какой стати убраны ссылки на результаты проведенных исследований о количестве диссертаций? Это попахивает произволом! Кстати, на сайте МИС, как результат коллективного исследования, уже выложены все 810 диссертаций, а также 57 избранных. И эта ссылка не ОРИСС! --Gelios1 16:13, 25 июля 2012 (UTC)

Эти 57 диссертаций - видимо и есть те диссертации, в которых действительно значимо упоминание соционики, а не только в списке литературы, как в сотнях диссертаций. Socioland 16:32, 25 июля 2012 (UTC)

Ну и прекрасно, что выложены. Тем не менее для статьи нужна хорошая обзорная статья в уважаемом научном журнале - см. ВП:АИ - "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ". Если соционика действительно не маргинальная наука - наверняка таких статей сотни и больше. Где же они? Предоставьте ссылки. Socioland 16:32, 25 июля 2012 (UTC)

Вы меня извините, тов. Букалов, но «коллективное исследование» методом тыканья в кнопочку на disserCat не выдерживает никакой критики. Особенно показательно изменение цифровых данных в такт с правками в статье. Максимум, на что тянет этот источник — на утверждение «в борьбе за „статус соционики“ ТОО МИС обращает особое внимание на подсчёт кол-ва диссертаций, в которых можно при помощи сервиса dissercat найти упоминание этого слова», но и то, источник первичный и ЗФ никак не подтверждается. // Akim Dubrow 17:05, 25 июля 2012 (UTC)

Типирование сырья

Поскольку у себя на страничке Карпенко мне не отвечает, попробую спросить здесь: в связи с правкой «Некоторые соционики распространяют [типологию] на неодушевлённые объекты, такие, как … взаимодействия в системе «человек — _[*] текстильное сырьё» у меня два вопроса:

1. Можно ли построить соционическую модель, не протипировав объекты взаимодействия?
2. Можно ли протипировать взаимодействия в системе?

Спасибо. // Akim Dubrow 10:57, 24 июля 2012 (UTC)

Видите ли, Дубров, Ваш вопрос поставлен так, что предполагает в ответе разъяснение понятий "типирование", "моделирование", "система", "взаимодействие". Памятуя, как долго мне пришлось бороться за понятие "информационный обмен" в начале статьи, вплоть до приведения цитаты из учебника по программированию, я боюсь, что обсуждение непомерно затянется. Может Вам лучше литературу почитать? --Olly k2 11:36, 24 июля 2012 (UTC)

Может быть. Пока меня интересует только ответ на эти два вопроса. // Akim Dubrow 11:55, 24 июля 2012 (UTC) Кстати, я что-то не помню никаких учебников по программированию и споров про информационный обмен. Вы, наверное, меня с кем-то путаете. // Akim Dubrow 16:26, 24 июля 2012 (UTC)

Вы задаёте оба вопроса настолько в непривычной трактовке (есть сложившиеся формы употребления терминов в соционике), что хочется уточнить термины. По отношению к взаимодействиям в системе редко кто употребляет слово "протипировать", да и все методики типирования заточены под определение типов обоих акторов (а отношения выводятся по табличке), в чистом виде никто не типирует отношения без типирования акторов). Вот например, что вы подразумеваете под словами "построить соционическую модель"? Типирование - это и есть определение соционического типа (одного человека), при этом на выходе получается три буковки типа этого человека. Socioland 15:25, 25 июля 2012 (UTC)

А вообще - если хотите подробнее почитать про типирование неодушевлённых предметов - обратитесь к тому, кто типировал эти станки и сырьё:

http://socionic.info/t/stanok.html

http://socionic.info/t/bukal2.html

Только не смейтесь, человек на полном серьёзе писал - и даже докторскую защитил. Как справедливо пишет Лытов - эта гипотеза даже среди социоников не пользуется популярностью. Socioland 15:25, 25 июля 2012 (UTC)

Гм. Вы уж извините непрофессионала. Я просто написал, что Г.К. определяет социотипы тех. устройств и сырья, распространяя на них типологию, принятую в соционике всё-таки как личностную. А Ольга Богдановна меня непрерывно «поправляет», утоверждая, что не объекты он типирует, а взаимодействия. Вот я и решил спросить, может быть, в соционике существует типология взаимодействий, и Г.К. именно её использовал? Но из Вашего объяснения я вижу, что всё понял правильно, и для построения «модели системы „человек — текстильное сырье“» всё-таки надо подвести это сырьё под соционическую типологию, протипировать его. // Akim Dubrow 15:37, 25 июля 2012 (UTC)

Добровольное посредничество

Мне удалось уговорить Марка взяться за посредничество в статье. Прошу высказать согласие, поскольку это будет ВП:ПОС#Третейское посредничество. // Akim Dubrow 19:58, 25 июля 2012 (UTC)

Согласен. Socioland 20:23, 25 июля 2012 (UTC)

Кандидатура отклоняется. Давайте подумаем.--Gelios1 09:42, 26 июля 2012 (UTC)

Озвучьте аргументы, по которым отклоняете. Socioland 10:33, 26 июля 2012 (UTC)

Человек, который с презрением отзывается о российских и украинских академических источниках, и для которого ВАК - не указ, не может быть посредником.Давайте все-таки еще подумаем--Gelios1 10:42, 26 июля 2012 (UTC)

Но может сначала надо узнать, что для него ценностно... Может, наоборот, у человека мышление как раз не зашоренное... Валентина Васильевна Мегедь 10:48, 26 июля 2012 (UTC)

Я уже с ним дискутирую неделю на ВП:Форум, Правила, и выяснил его ценности.--Gelios1 10:54, 26 июля 2012 (UTC)

Я запросил одного участника, жду ответа--Gelios1 11:04, 26 июля 2012 (UTC)

Тогда придётся вводить принудительное. Ну что-ж. // Akim Dubrow 11:58, 26 июля 2012 (UTC)

По поводу посредничества я писала в предыдущей темы, отвечая там же на вопрос о маргинальности, и была бы рада, если бы меня наконец услышали и пришли бы к нужному консенсусу, а не портили бы зря друг другу нервы. Валентина Васильевна Мегедь 19:43, 26 июля 2012 (UTC)

Итого, вижу, что несмотря на крайне толерантное отношение патрулирующих и максимально возможное количество уступок - придти к консенсусу не получилось. Предлагаю прекратить обсуждение вопросов о маргинальности С. и сконцентрировать все усилия на прохождении процедуры принудительного посредничества. Socioland 12:53, 27 июля 2012 (UTC)

А кстати... О добавлении в список ссылок

Помнится около года тому назад сайт Zanoza отклонили для включения в ссылки к статье. Аргументация была такая - проект допускает открытую регистрацию, хотя и незарегистрированные пользователи имеют лишь право на чтение, но не на правку информации. Однако мне любопытно - есть ли какие-то другие аргументы, потому что этот аргумент уже как с полгода не действует (особого потока волонтёров так и не было - а боты достали, потому регистрацию я закрыл и взял курс на построение закрытого сообщества редакторов). Если есть какой-то срок (типа, год должен быть проект закрытым) или есть ещё какие-то правила по части открытых вики - я бы хотел узнать, какие именно не выполняются - я когда изучал правила википедии и копировал себе в проект не нашёл ничего, чтобы блокировало добавление в ссылки по теме статьи. Уж что до значимости проекта, то тут по-моему весьма очевидно, что как раз проект разносторонне охватывает предмет с разных сторон, приводя как конкретные факты, так и делая сводную аналитику по разным вопросам - и гораздо подробнее, чем другие соционические сайты. Пожалуй, я только два знаю сайта по соционике подобного высокого уровня - один это сайт МИС, другой - это сайт Лытова (ныне проданный и заброшенный). Итого: вроде как статья защищена от редактирования, ссылки добавлять нельзя - потому прошу повторно рассмотреть вопрос о включении сайта в раздел ссылок. Socioland 12:49, 19 июля 2012 (UTC)

Ну, во-первых, я так и не дождалась ответа на мои 3 вопросы (выше), а во-вторых, есть такой крупный сайт как http://www.socioforum.su/viewforum.php?f=97&sid=290ddf9c8f9a2624b38ba4837ca134d0 и много других.[Кстати, сайт господина Лытова, внесшего в развитие соционики, кстати, совершенно бескорыстно огромный вклад и представил ее на всех языках мира вот здесь: http://socioniko.net/, жив и жить будет всегда! [User:Валентина Мегедь|Валентина Васильевна Мегедь]] 13:09, 19 июля 2012 (UTC)

Ответы на свои вопросы лучше ожидать там, где их задали, а не в темах, которые совершенно о другом. Ваше поведение весьма некорректно. Socioland 13:32, 19 июля 2012 (UTC)

• По этому поводу Вам на ВП:ИСЛ, и надо аргументировать, что сайт содержит «иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью)» — если он содержит. Но поскольку авторство всё равно анонимное, и надёжность информации подтвердить непонятно чем, то я лично сомневаюсь в успехе. // Akim Dubrow 13:40, 19 июля 2012 (UTC)
  • Что означает в данном контексте "анонимное авторство"? Вот поясните на конкретном примере: Лёдин Вячеслав, администратор проекта - и активный член соционического сообщества (скажем, публикует отчёты с конференций по соционике в своём блоге, автор многих обзоров по соционике (пример статьи 2009 года) - сравните уровень с классическим уже уровнем Лытова (пример1, пример2) - это если интересна значимость), его разве можно назвать анонимным автором? Совпадение емейла (можете написать и спросить), одни и те же темы проходят красной строкой и через блог и через энциклопедию, одни и те же объявления в блоге, сайте, форуме ШГС - и в энциклопедии. Это всё ещё говорит об анонимности? Есть какие-то правила на этот счёт? Socioland 14:02, 19 июля 2012 (UTC)

    Ну, вот у Лытова статьи подписаны Лытовым, и нет никаких сомнений. А в вики-проектах коллективное авторство, даже если Айсман "подпишет" некую статью, — где у нас гарантия, что завтра её не перепишут сверху-донизу? // Akim Dubrow 14:12, 19 июля 2012 (UTC)

    • Странный аргумент. На любом сайте можно завтра сверху-донизу переписать любую информацию, от этого не застрахован ни один сайт, это не является исключительной прерогативой вики-сайтов, все современные сайты содержат админку, где можно редактировать статьи, и большинство этих админок допускает вход по индивидуальному логину/паролю. В этом плане вики-движок весьма открыт: по умолчанию показывает кто и какие правки делал. Это первое. Кроме того, непонятно, откуда вообще берётся само требование просить, чтобы в википедию включались только сайты в) на которых размещаются только статьи и б) статьи подписанные автором? Сайт содержит полезную информацию по теме, много, дополнительной, раскрывающей ньюансы, которые не отражены в статье - вам не кажется, что требовать, чтобы эта информация была обязательно подписана неанонимным автором это черезчур? Это второе. Ссылка ставится не на какую-то определённую страницу, а на весь сайт, я мог бы понять аргумент, если бы была ссылка на статью, которая потом сильно изменится, но тут целый сайт. Это третье. И самое главное - вы оперируете каким-то дополнительным требованием к вики-сайту, хотя к вики-сайтам есть только одно требование - не быть открытыми (кстати, это же требование отчасти и говорит, что является гарантией от того, что текст статьи не поменяется кардинально: сначала были отклонены замечания, что без регистрации нельзя править текст страницы, сейчас регистрация закрыта - это соответствует правилам, но вы откуда-то достаёте ещё одно требование - чтобы авторы закрытого вики-движка ещё и подписывались настоящим именем и не правили чужие статьи. Это выглядит очень натянуто, можете обосновать свою точку зрения?) Это четвертое. Кроме того, могу пояснить если вам интересно, что даже текст на отдельных страницах меняется в соответствии с определёнными правилами (патрулирование, иерархия редакторов (пока достаточно двух-трёх уровней, спорные ситуации всегда обсуждаются на страницах обсуждения).
  • Несколько раз перепроверил ВП:ИСЛ и не нашёл там ни info-esta.ru, ни socioland.ru (был переезд), ни любых поддоменов. Вероятно, что сайты были отклонены, но поскольку добавление шло корректным способом - то и надобности вносить в спам-лист не было. Предлагаю продолжить обсуждение здесь, обсуждать исключение из спам-листа сайт, который в нём не находится как-то нелогично. Socioland 15:08, 19 июля 2012 (UTC)

Давайте несколько изначально начнём дискуссию - поговорим о том, содержит ли сайт актуальную и полезную информацию по теме, раз уж не на странице ВП:ИСЛ обсуждать.

Смотрите, не знаю, какое сложилось у вас мнение по поводу АИ в соционике и насколько вы разобрались в теме, но выше была дискуссия о том, что подавляющее большинство источников по теме соционики - первичные, написанные самими социониками и практически нет источников вторичных, внешних по отношению к соционике (это моё мнение, если вы не согласны с этим тезисом - можно обсудить в более подходящем разделе, он чуть выше уже годен к обсуждению). Если же вы согласны с этим тезисом, то не считаете ли логичным, что в таких условиях, когда затрудено описание на вторичных источниках - вполне логичным будет добавить в ссылки "сайт, содержащий информацию по теме статьи, полученную из осведомлённых источников, даже если этот сайт не отвечает критериям, предъявляемым к авторитетным источникам"?

Кроме того, я предлагаю подключить к обсуждению данного вопроса видного энциклопедиста Дмитрия Лытова, который владеет темой (хотя и несколько лет назад забросил соционику). Предлагаю послушать мнение человека, который с одной стороны неангажирован (ушёл из соционики, да и в редакторы соционической энциклопедии отказывается идти), с другой стороны является известным википедистом, с третьей - разбирается в предмете. Socioland 15:17, 19 июля 2012 (UTC)

• Действительно, socioland не вносился в спамлист. Ну, давайте я тогда под свою ответственность добавлю. Согласен, у Вас там много интересной информации о людях и организациях, это может быть интересно читателям. Лытова я уже вчера дёргал, мне стыдно его постоянно отвлекать. Я напишу «О людях, организациях и событиях в соционике» — нормально? // Akim Dubrow 15:30, 19 июля 2012 (UTC)
  • Я уже его спросил. Дмитрий, раз ты всё равно прочитаешь эту страницу - пользуясь случаем в который раз приглашаю тебя администратором на сайт энциклопедии. Ну хотя бы просто иногда комментируй, если тебе некогда писать, мне очень нужна обратная связь хотя бы иногда. Socioland 15:35, 19 июля 2012 (UTC)
  • Нормально. Socioland 15:35, 19 июля 2012 (UTC)
    • А почему совершенно маргинальный и стебный сайт Zanoza появился в ссылках? Полагаю, ему не место в данной статье. Пусть его сами ищут любители жареного.--Gelios1 19:07, 19 июля 2012 (UTC)
      • Нормальный сайт, я проверил несколько статей — всё совершенно серьёзно, никакого стёба. А где Вы ещё предполагаете брать информацию «О людях, организациях и событиях в соционике»? За неимением гербовой, берём какую есть. // Akim Dubrow 19:34, 19 июля 2012 (UTC)
      • Вот, например про Ваш http://zanoza.socioland.ru/index.php/Международный_институт_соционики — чем не нравится? // Akim Dubrow 19:42, 19 июля 2012 (UTC)

Это меня не касается. Этот сайт оскорбителен для многих конкретных людей, и Вы способствуете распространению о них лживой или ангажированой информации, подумайте об этом.--Gelios1 19:54, 19 июля 2012 (UTC)

Например? Или Вам просто не нравится, что про Вас там мало написано? =) // Akim Dubrow 19:59, 19 июля 2012 (UTC)

А при чем здесь я? Один стебный язык чего стоит. А ряд фактов и оценок про конкретных людей лживы. Я не собираюсь обсуждать это публично, но если Вы хотите защищать (неэтичная реплика скрыта) , то флаг Вам в руки!--Gelios1 20:11, 19 июля 2012 (UTC)

Повторяю вопрос: я проверил несколько статей — всё совершенно серьёзно, никакого стёба. А где Вы ещё предполагаете брать информацию «О людях, организациях и событиях в соционике»? Приведите пример лживых фактов, иначе это беспредметный разговор. // Akim Dubrow 20:22, 19 июля 2012 (UTC)

Я не могу говорить о людях, тем более Вы их не знаете. Но зайдите в раздел "Регистрация", и Вы увидите, что декларируемый доступ - это просто фикция и издевательство над людьми. А реально, что хотят, то и пишут. А людям, которые хотели бы что-то исправить, даже не отвечают. Вас нагло обманывают, да и других тоже!--Gelios1 20:42, 19 июля 2012 (UTC)

Я так понял, что написанное проверяется. А раз Вы не можете привести примеров, то это совершенно беспредметный разговор. // Akim Dubrow 21:18, 19 июля 2012 (UTC)

Что понимается под стёбностью? На сайте есть несколько страниц в стиле луркоморья (образец), но их менее 3% на сайте, а кроме того, они достаточно чётко отделены от основной части - факты о людях, описание теории соционики занимают 80% энциклопедии. Написать о соционических мемах толком руки не дошли, а страницы эти если где-то упоминаются - то эти упоминания вычищаются при случае. А что до фактов - они как раз наиболее полны. Где-то собирались данные из других источников, сравнивались и компилировались (уточнялись у самого человека или тех, кто его знал), восстанавливались страницы из веб-архива (многие сведения про МИС), либо из копий, оставшихся на руках (есть несколько любителей сохранять архивы соционических сайтов), либо вообще сканировались - как первые соционические журналы (пример). Если где-то есть представление о том, что приведены некорректные факты - сообщайте, проверим. Если информация подтвердится - уберём, если не подтвердится - можно просто заявить как об альтернативном мнении. Socioland 21:01, 19 июля 2012 (UTC)

Я бы хотел уточнить, насколько велик этот ряд фактов? Если это один-два факта на двести статей о людях, пятьдесят страниц о конференциях и так далее - то давайте не будем применять такие сильные слова "совершенно маргинальный и стёбный" Socioland 21:07, 19 июля 2012 (UTC)

Вы нагло обманываете людей! На первой странице идет декларация доступа как в Википедии, а на странице регистрации происходит издевательство над людьми: ребята, ищите нас и доступа, где хотите. Люди пытались,чтобы исправить хотя бы о себе, и полный ноль. Я не понимаю, ка это вообще совместимо с правилами и духом Википедии, но так понимаю, что Akim Dubrow не знал о этом. Поэтому считаю, что такому "источнику" не место в Википедии!--Gelios1 21:21, 19 июля 2012 (UTC)

А, теперь я понял, какие «лживые факты» имелись в виду. Вы хотели поиздеваться над Socioland так же, как надо мной в Википедии, а Вам не дают! А написали — что можно. Действительно, это несовместимо с правилами и духом. Безобразие. // Akim Dubrow 21:30, 19 июля 2012 (UTC)

Все трое администраторов известны в соционическом сообществе (сомневаюсь, что кто-то вне сообщества обратится за тем, что факты некорректны, не Карл Гюстав же с Кемпинским?) и имеют по 5-7 аккаунтов на самых известных соционических сайтах, ЖЖ, вконтакте и было только 2 (прописью: два) случая когда кто-то обратился за просьбой исправить информацию. В обоих случаях люди просили убрать информацию о себе - и она была зачищена в т.ч. и с помощью DeleteOldRevision. В одном случае (человек решил уйти из соционики) по отдельной договорённости с ней даже страница не читается незалогиненным пользователям (та самая одна защищённая страница). Если перейти на страницы администраторов - то емейлы уже давно вбиты на самые видные места в профиле, даже не нужно искать на соционических сайтах. На мой взгляд - весьма разумный баланс, не вижу что вы усматриваете "издевательского". Обращайтесь, проверить факты всегда рады. Socioland 21:49, 19 июля 2012 (UTC)

Akim Dubrow, я не собирался ни над кем издеваться. Просто знакомые мне люди, обнаружив этот сайт, пытались исправить инф. хотя бы о себе. Я не знаю, кому из трех администраторов они обращались, но даже не получили ответа. Они говорили, что это какое-то надувательство. Тем более на первой стр. декларируется Википедийный доступ. Кроме того, ряд людей,особенно интровертов, считают для себя унизительной всю эту процедуру упрашивания администраторов и просто тихо презирают этот сайт, даже не хотят связываться. Я не понимаю, что мы обсуждаем: ведь речь идет не о закрытии сайта, а об уместности такой информации на страницах Википедии. Она спорная, но кто захочет, легко найдет этот сайт в сети. Это что, Авторитетный Источник для Википедии?--Gelios1 22:49, 19 июля 2012 (UTC)

Тем не менее, Вы это делаете. Давайте по-существу: 1) это единственный сайт по персоналиям, организациям и событиям в соционике; 2) Вы не смогли указать примеров ошибочной информации. Таким образом, ссылка может быть 1) заменена, когда Вы укажете более пригодный сайт с такой информацией, либо 2) удалена, когда Вы покажете непригодность информации на сайте. А эти Ваши рассуждения о том, что якобы кто-то не смог написать побольше о себе, любимом, — это совершенно мимо темы и не аргумент. // Akim Dubrow 12:16, 20 июля 2012 (UTC)

В условиях когда нет вторичной информации по соционике, а есть только набор первичных - этот сайт с обзорной информацией, освещающей различные точки зрения является весьма полезным с точки зрения дополнительной информации. Когда-то в ссылках статьи была длинная простыня из полусотни сайтов отдельных социоников, школ - и текущий вид, когда есть три компактные ссылки на три сайта (МИС, Лытова, соционическая энциклопедия) с наиболее обобщённой информацией по вопросу весьма удачен. Вики - не каталог ссылок. Socioland 06:41, 20 июля 2012 (UTC)

Насчет добавления в список ссылок, но не на диссертации, а на книги. Вот еще одна: Лукашевич Н.П.Теория и практика самоменеджмента: учебное пособие.-К.:МАУП, 2002.-360 с. ISBN 966-608-159-8. Хотя глава о соционике начинается с (С. 40-42), но потом вся остальная часть книги тоже посвящается ей в интерпретации автора. Автор, кстати - доктор философских наук, профессор, действительный член Украинской академии политических наук, и т.д. Чем не АИ? Может пригодится? Валентина Васильевна Мегедь 11:59, 23 июля 2012 (UTC)

О маргинальности и лживости сайта Zanoza.ru, ссылка на который поставлена в статье.

Я уже обсуждал эту тему. Вот характерный пример: Участник Socioland,редактор этого сайта,в обсуждении исходил какой - то патолологической ненавистью к А.В. Букалову - директору МИС. Я посмотрел,что написано на его сайте о Букалове А.В.. Вы будете смеяться, но в общем перечне социоников его просто нет! Есть все, и только есть костромской Г.К. Букалов. Хотя сама страничка, посвященная А.В. Букалову есть, но к ней ведут ссылки через Ученый Совет. Но сама страничка- просто перл! Практически никакой информации, кроме фразы "известный киевский соционик" и "создал МИС". И много какого - то безграмотного бреда в разделе "Высказывания Букалова". Вот такая "объективная" информация о председателе Ученого Совета, главного редактора 5 научных журналов и организатора ежегодных международных научных конференций, авторе двух сотен статей и работ по соционике. А в информации о, например, 27 межд. конф., доклады А.В. Букалова просто изъяты! А ведь своим докладом Букалов всегда открывает конференцию. Для сравнения см. сайт МИС, раздел "Конференции". - Но его нет для редакторов этого сайта!- эти люди совсем потеряли совесть... И это у них регулярно. Я все-таки предлагаю убрать ссылку на этот сайт в статье.--Gelios1 15:45, 23 июля 2012 (UTC)

(Устало) Предложите более хороший сайт либо приведите примеры неверной информации. // Akim Dubrow 15:53, 23 июля 2012 (UTC)

А Вам этого примера мало? Аналогичным образом передергивается информация и о других людях, просто в данном случае слишком заметно. Я ведь говорю не о закрытии сайта, а о том,что такому "источнику"- не место в Википедии. А кому надо, тот его найдет! Прошу, все - таки прислушаться.--Gelios1 16:08, 23 июля 2012 (UTC)

Александр Валентинович, если о Вас мало пишут — это ещё не ошибка. // Akim Dubrow 16:17, 23 июля 2012 (UTC)

Сайт Zanoza.ru по структуре и целям подобен Википедии. Кто хочет -- тот редактирует. Я вот до сих пор ленюсь править статью о себе, разве что однажды попросил редактора исправить дату рождения. Поэтому не вижу причин для претензий. Gelios1, хотите - регистрируйтесь и редактируйте. --Dmitri Lytov 17:00, 25 июля 2012 (UTC)

И к слову - зачем вводить в заблуждение, будто в общем списке социоников (думаю, Вы имели в виду вот это) его нет? --Dmitri Lytov 17:06, 25 июля 2012 (UTC)

В списке людей г-н Букалов присутствует, я только что проверил: на его странице проставлена категория "Люди", в списке категории он присутствует. По части информации о г-не Букалове: ни в одном из источников нет никаких автобиографических сведений о нём - ни даты рождения, ни информации об учёбных степенях. Вполне готов внести данную информацию в виде исключения со слов самого Букалова (но лучше если он разместит подобного рода информацию на своём сайте), я думаю соционическому сообществу весьма интересно будет ознакомиться с ней. Информация о том, что Букалов создал учёный совет - имеется, имеется и подробная информация о МИС, всех журналах МИС, об учёном совете и всех конференциях МИС. Что Букалов - известный соционик - это истинная правда, не могу вычеркнуть. Доктор по философии в области соционики IASC - тоже верно. Вот кто он по специальности и какой ВУЗ оканчивал - не могу найти информации. Разве в одной из книг (Кашницкий ЕМНИП) упомянут как кибернетик - видимо, не психолог даже. Учёных степеней (академических) видно нет - везде уже пару десятков лет информацию о себе представляет как руководитель МИС и главред журналов МИС. Socioland 19:13, 25 июля 2012 (UTC)

Я не поленился и посмотрел информацию о Букалове. Ну, действительно вся информация находится либо на страницах самого МИС ("С начала 90-х именно МИС проводит регулярные конференции, посвященные соционике, которые отыграют важнейшую роль", СМиПЛ... "Является самым старым и самым авторитетным среди существующих соционических журналов"). В общем, претензии высосаны из пальца. Socioland 19:33, 25 июля 2012 (UTC)

Ну разве что доклады с 27 конференции так и не вписаны все - потому что брал информацию с сайта МИС когда они ещё вывесили не все доклады, да и забыл потом добавить. Но если бы г-н Букалов или кто из его сотрудников был в редакторах - не думаю, что кто-то стал бы противиться и откатывать очевидные вещи. (Не надо предполагать во всём злой умысел). Кстати, если г-н Букалов или кто-то из МИС захочет присоединиться - welcome. Socioland 19:33, 25 июля 2012 (UTC)

Рассуждения о теме дискуссии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отвечаю на вопрос: где же поддержка со стороны науки? Да, в традиционном смысле слова - с оформлением официального статуса и спонсированием ее пока нет. Почему?

Все очень просто. В бюрократическом государстве, в менталитете которого необычайно сильны импринты тоталитарной системы (еще со времен сталинизма, чего не было в большинстве других стран), все новое и не вписывающееся в правила, вызывает большую опаску и массу "тормозных механизмов" :). Разве и у вас здесь не происходит то же самое? :)

Поэтому многие ученые не торопятся распространять свои новые открытия. Например, украинский ученый-физик, кандидат наук, А.Киндеревич (http://samo-iscelenie.org.ua/index.php/theory/208-accelerations-of-time-kinderovich) с группой коллег методом логически хорошо обоснованных вычислений, отраженных в его книге (Киндеревич А.В., Аршинов В.А. Основы полевой физики. К., 2000 г., 540 с.), и др., подробно описал свойства информациона как частицы информации, скорость движения которой превышает скорость света (информацию об этом в гугле не ищите, так как он засекретил дальнейшие исследования, но я беседовала с ним лично), а ученый-социолог, Е.Донченко исследовала и описала психофрактал как информационную основу архетипической составной менталитета, а сейчас она исследует составляющие квантового сознания.

Примечательно, что ее цитата здесь с употреблением этого слова вызвала вовсе не нейтральный интерес, а бурю насмешек, поскольку эта теория еще не стала официальной, как и всякое новое в любой науке, но представление об этом можно получить, например, здесь: http://a-eremin.ru/rus/works/show/?itemid=149 и http://www.follow.ru/article/305 , однако оппоненты соционики и других новых направлений читают только здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5 Вот так же и психофрактал Е.Донченко тоже поначалу так же воспринимали ее коллеги, а теперь ей за это вручили две премии в НАПН Украины. Вот так. Кстати, она первая из академических ученых поняла и поддержала соционику, за что на нее нападали и до сих пор нападают некоторые адепты бюрократических правил. Как же везде можно без вас-то...:) Валентина Васильевна Мегедь 02:50, 31 июля 2012 (UTC)

Кстати, чтобы в этой связи объяснить такое непонятное всем явление как информационный обмен буквально в двух словах, скажу лишь: информацион - это квант поля информационного взаимодействия, которое объединяет все пять частных типов взаимодействий, известных в современной физике (понятие введено И.И. Юзвишиным в 1993 году). А чтобы понять квантовую теорию поля и полевую концепцию механизма сознания, объясняющую принципы информационного взаимодействия, почитайте для начала хотя бы здесь, прежде чем высмеивать то, о чем не имеете представления: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F И тогда слова типа информационы, психофракталы и даже ливионы, как производные определенных видов информационов, лежащие в основе энергоинформационного метаболизма и его влияния на различные объекты, не будут так сильно пугать некоторых наших оппонентов лишь потому, что их еще не успела до конца признать официальная наука. Валентина Васильевна Мегедь 02:50, 31 июля 2012 (UTC)

Как человек, несколько сталкивающийся с физикой в силу профессиональной деятельности, могу Вам сообщить, что Киндеревич и Юзвишин, а также Букалов в той части, где исследуются ливионы — это не просто маргинальная наука, а самая натуральная псевдонаука в полный рост. И пока соционика будет её привечать — не видать ей признания научного сообщества как своих ушей. --Melirius 18:12, 1 августа 2012 (UTC)

Melirius, зря Вы так отзываетесь об исследованиях уважаемого ученого Киндеревича и другх. Я, кстати, давала на него ссылку возле фамилии. Это серьезный и талантливый физик, занимающийся сложнейшими задачами обеспечения безопасности чернобыльского саркофага, и пр. Разве Вы не знаете, что любые гениальные открытия всегда поначалу проходят стадию маргинальности? Да и не Вы ли сами об этом недавно говорили? Так откуда такой сарказм и неуважениек тому, в чем Вы совершенно не разбираетесь ? Вот таким образом в дискуссиях и накаляются страсти. Не нужно переходить на личности, ладно?Валентина Васильевна Мегедь 19:23, 1 августа 2012 (UTC)

Естественно, что незнание таких новых и сложных явлений вызывает много непонимания со стороны официальной науки. Мало кто из ученых, достигших своего "уровня некомпетентности", готов погрузиться в изучение таких сложных явлений и их механизмов. Куда легче закричать "в костер их!", и не заморачиваться. Ведь чем сложнее научная парадигма, тем труднее ее понять и принять большинством. Отсюда и те эффекты, которые вызывают такое недоумение у наших оппонентов. Но есть среди представителей официальных наук много и умных талантливых людей, которым это под силу понять, убедившись и на практике, что это "работает", вот они-то и составляют эти сотни ссылок. А тысячи ссылок будут только тогда, когда соционика получит не только официальный статус, но и Нобелевскую премию. И вряд ли раньше...

По этой же причине и здесь я не раз встречала вовсе не "нейтральные" насмешки в адрес исследований А.Букалова - ливионов. А это, между прочим, квантовые микрочастицы. Будущий новый шаг в науке... Но все новое обычно поначалу большинству кажется абсурдом. Вот я и говорю, что "инквизиция" всегда была и будет жить, меняя формы в духе времени. :) Правда, у нее есть один отличительный признак: обычно она выглядит как яростная критика всего нового, что не вписывается в привычные и понятные большинству рамки. Но хуже всего, когда к бюрократическому объективизму примешивается субъективизм людей, плохо информированных в данном вопросе. Тогда споры неизбежно переходят в конфликты, хотя Википедия не должна выполнять роль научной "инквизиции", она же лишь вроде "зеркало"? Почему же столько небеспристрастности в обсуждениях все-таки? Валентина Васильевна Мегедь 22:19, 30 июля 2012 (UTC)

Валентина Васильевна, обсуждение статьи - не форум по соционике (см. самый верх данной страницы). Дружба дружбой, а правила правилами: нужно писать раз в 10-20 короче. Не получается - значит, не по теме пишете. Dmitri Lytov 02:18, 31 июля 2012 (UTC)

Извините, Валентина Васильевна, то, что Вы демонстрируете тут — это и есть болевая логика? --Nashev 14:03, 2 августа 2012 (UTC)

Да нет, это как раз было точно по теме - ответ на вопрос Akim Dubrow: " Где же поддержка со стороны науки? Что-то её не видно". Поскольку этот вопрос постоянно звучит почти во всех темах, я решила его наконец прояснить заинтересованным людям. Сначала пыталась объяснить этот феномен, который всех тут постоянно волнует в двух словах, но потом поняла, что так не поймут, вот и пришлось добавлять и уточнять, потому что в этой связи нужно было объяснить откуда берется обмен информацией, тоже всем непонятный. Вот и получилось много :) Но могу и перенести, если что, в другую тему... Только сначала пусть участники прочитают ответ на вопрос поднятый именно здесь, а то в другой теме он будет уже неактуален или не увидят и будут опять спрашивать все то же Валентина Васильевна Мегедь 02:37, 31 июля 2012 (UTC)

И потом это вовсе не обсуждение соционики, хотя именно ее тут постоянно обсуждают и осуждают, и тоже часто в объемной форме, а информация, необходимая участникам для понимания сути обсуждаемого предмета. Валентина Васильевна Мегедь 02:54, 31 июля 2012 (UTC)

Проблема в том, что соционика во многих аспектах переросла маргинальность, но еще не имеет официального статуса. Как это все адекватно отразить в Википедии? Из-за этого и споры.

Может надо создать при каком-то исследовательском институте постюнгианскую лабораторию, сотрудники которой будут иметь официальный научный статус. А затем, вооружившись уже имеющимися ссылками из АИ и будущими статьями участников такой лаборатории, во многом базирующихся на лучших работах по соционике (со ссылками на них, конечно), начать от имени данной исследовательской лаборатории поднимать вопрос официального статуса соционики в АНУ? Это так... размышления по теме...

Но пока и в Википедии соционика все-таки должна быть отражена согласно своим заслугам. И я считаю, что МИС сделал правильный шаг в направлении создания такой базовой лаборатории для отделения академических направлений в соционике от маргинальных, создав Международный Ученый Совет по соционике в составе ряда академических ученых. Это позволит отделить профессионалов и специалистов от любителей-дилетантов, предлагающих сомнительные теории. Несмотря на то, что эти степени квалификации не являются государственными, их введение вполне согласуется с общемировой практикой, когда научные учреждения и вузы присуждают собственные степени, а их признание зависит от "веса" учреждения, выдавшего диплом. Валентина Васильевна Мегедь 17:41, 1 августа 2012 (UTC)

Поскольку информационы с ливионами уже в карман не спрячешь, то «перерастёт маргинальность» она только в случае, ЕСЛИ 1) максимально демаркируется от всех этих псевдонаучных штучек, 2) получит экспериментальные подтверждения своих построений и тогда 3) получит признание научного сообщества. По всем этим вопросам обращаться надо НЕ В ВИКИПЕДИЮ! Какими словами ещё надо сказать? Я могу шрифт на пол-экрана сделать, если плохо видно. Akim Dubrow 17:52, 1 августа 2012 (UTC)

Когда сказать нечего, а предвзятость очевидна, начинается спекулятивный и некомпетентный флуд. Не лучше ли заняться Авторитетными Источниками? Я потом еще пару сотен подброшу. Тут не соскучишься!--Aleksandr Bukalov 18:28, 1 августа 2012 (UTC)

А кто-нибудь нам подскажет: сей труд может повлиять на итог? Ведь и так АИ уже много, чтобы сделать правильные выводы. Или я чего-то не поняла и не знаю? Поскольку мнение всех остальных нам уже известно, то хотелось бы узнать мнение уважаемого эксперта, Abiyoyo Валентина Васильевна Мегедь 18:46, 1 августа 2012 (UTC)

Akim Dubrow, ну, во-первых, все, что я здесь написала - это не флуд, зря Вы этот раздел так поначалу назвали. Я здесь писала для всех в качестве информации к размышлениям... Так примерно он и должен называться.

Во-вторых, если в науке уже есть психофрактал, как вид архетипической информации, и за него выдают премии в официальной науке, то со временем будет и все остальное, что пока еще пугает Вас своей новизной, так как отсутствует в списках АИ. Поэтому, не торопитесь с выводами, ведь говорят, что хорошо смеется тот, кто смеется последний. :)

В-третьих, по второму пункту, я согласна. И хотя соционики экспериментально очень многое уже давно подтвердили, а критерий истины - практика, как известно, но для регистрации науки будут нужны подтверждения официальных ученых и, возможно, в официальном научном учреждении. И это тоже будет организовано, это только вопрос времени и уже не такого большого, как я понимаю по ситуации ...

В-четвертых, Вы правы, в Википедии этот вопрос не может быть решен. Тут есть определенные правила, во многом несовершенные, не учитывающие важные нюансы. Вы их, естественно, отстаиваете. Но, возможно, найдется со стороны нашего эксперта какое-то решение, чтобы представление соционики не имело явно негативного подтекста, а учитывало также интерес к соционике со стороны многих академических ученых, а значит в их лице - академической науки также. То есть, это пограничное состояние с движением к официальному статусу как-то должно быть достойно отражено.

Я предлагаю всем успокоиться и постараться понять сложности и проблемы с обеих сторон в этом нетрадиционном для Википедии случае.... И дружно подождать, что скажет в итоге Abiyoyo Валентина Васильевна Мегедь 18:33, 1 августа 2012 (UTC)

Кстати, чтобы новые слова, такие как информацион, не вызывали здесь недоумения, почитайте о нем здесь, например: http://interwiki.info/index.php?title=%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD А то, можно подумать, что если чего-то еще нет в Википедии, того этого вообще нет и в науке? Так, что я не удивлюсь, если через какое-то время Вы сможете почитать здесь и о ливионе :0 Валентина Васильевна Мегедь 19:11, 1 августа 2012 (UTC)

Справедливости ради, все эти информационы и ливионы - это всё-таки не соционика, а личные интересы некоторых киевских социоников, и к соционике в целом имеют отношение не более, чем "новая хронология" Фоменко или Великовского - к их заслугам в математике или медицине. Если Александр Валентинович и Валентина Васильевна считают ливионы важным открытием - так тому и быть, но прошу, чтобы котлеты всё-таки были отдельно, иначе я бы предложил спорщикам полазить по соционическим форумам да посмотреть, как к этим открытиям относится "среднестатистический соционик" (а в соционических книгах их и подавно не сыщешь). Dmitri Lytov 19:25, 1 августа 2012 (UTC)

Между прочим, это вполне себе показатель маргинальности: дело в том, что более «усточвшиеся» науки давно выработали механизмы самозащиты от ливионов, например. Akim Dubrow 07:18, 2 августа 2012 (UTC)

Да нет никакой самозащиты от новых гипотез, поверьте! И не нужна она, иначе бы мы до сих пор из пещер с инквизиторскими кострами так и не вылезли бы :) Валентина Васильевна Мегедь 11:23, 2 августа 2012 (UTC)

Самозащита от новых гипотез, точнее, их фильтрация на соответствие интерсубъективной реальности — это основа научного метода. --Melirius 13:07, 2 августа 2012 (UTC)

Не скажу, что у меня есть время сейчас бывать на форумах, или что я глубоко вникала в данные понятия, но я всегда с уважением отношусь к новым исследованиям, пока мне досконально не докажут, что это чушь или я сама это не пойму. А что касается предложения "отделить мухи от котлет", то я согласна. Просто, привела вскользь такие примеры, чтобы люди не считали, что нужно непременно осуждать то, чего они в полной мере не знают. А соционику наши оппоненты точно не знают, как и не могут оценить, работает ли она на практике, если брать во внимание не отдельные ошибки отдельных людей, а ее механизмы и потенциал в целом. Но судят обо всем лихо, и исключительно негативно почему-то...Валентина Васильевна Мегедь 20:02, 1 августа 2012 (UTC)

«А соционику наши оппоненты точно не знают, как и не могут оценить, работает ли она на практике, если брать во внимание не отдельные ошибки отдельных людей, а ее механизмы и потенциал в целом.» — именно поэтому мы руководствуемся авторитетными источниками, которые, собственно, и «могут оценить, работает ли она на практике». И именно такие источники в известных научных журналах мы от Вас безуспешно ждём. --Melirius 13:07, 2 августа 2012 (UTC)

Почему же безуспешно? Просто Вы используете непреодолимый парадоксальный барьер для принятия предлагаемых АИ: если официальные ученые используют методы соционики и это должно бы служить наилучшим доказательством их эффективности и признания со стороны ученых, то у Вас это "аффелированные источники". Не абсурд ли, граничащий с предвзятостью, которую и без того здесь на каждом шагу все демонстрируют... На самом деле АИ уже очень много, если бы не этот ваш умышленный бюрократический барьер для их принятия Валентина Васильевна Мегедь 13:35, 2 августа 2012 (UTC)

Куда серьёзнее - все эти параллельные степени и все эти обиды киевского кружка социоников на официальную науку (для сравнения - в Москве, Питере, Томске и т.д. соционики защищаются вполне официально и не особо скрывая свои интересы - это, наверное, только в Киеве такая "инквизиционная" аура?). Если стремление создать структуры, параллельные академическим - это не паранаука, если утверждения, что академическая наука всё равно не поймёт и не признает - это не паранаука, то что такое паранаука? Но опять же, подобные настроения царят прежде всего в Киеве (не потому ли, что число участников киевских конференций неуклонно падает, остались только самые стойкие борцы-ветераны?) Dmitri Lytov 19:25, 1 августа 2012 (UTC)

Насчет особенностей менталитета я писала ниже. Насчет обид "киевского кружка", как ты уничижительно характеризуешь МИС, так ведь соционика во-первых не ограничивается Киевом, как и исключительно непрофессионалами в области психологии и др.наук. "Московский кружок", как и "кружки" всея Руси в огромном количестве, так же "обижаются" на то, что организаторам соционики до сих пор не удалось преодолеть бюрократические препятствия для придания соционике - как теории хотя бы, а не просто направлению, официального статуса. При том, что российский менталитет более интуитивный, и потому там численно больше ученых, которые смело заявляют об эффективности соционики как метода. А все упирается в то, что у Аушры не было степени психологических или социологических наук. Не абсурдно ли это? И не этим ли бюрократическим тупиком было вызвано твое разочарование? Словом, "Безнадега. Точка. Ру", хотя и не только Ру...? Валентина Васильевна Мегедь 13:22, 2 августа 2012 (UTC)

Подобного рода настроения не только в Киеве: есть чёткая корреляция, что если человек - соционик, то и в гороскопы верит, то в карты Таро, то в торсионные поля. И это не только в Киеве, это "в целом по больнице". И соционика ещё пока слишком "черновик черновика" и я думаю, что то рациональное зерно что в ней есть может быть будет академическими учёными просто затоптано вместе с ливионами, либо мимо него пройдут не заметив, не разглядев за ливионами. Socioland 23:50, 1 августа 2012 (UTC)

Опять у Вас, Socioland, голословные утверждения и статистика, высосанная из пальца. Не путайте грешное с праведным. В науке тоже есть костные бюрократы и творчески мыслящие люди, которые не отрицают любые новые гипотезы, пока сами в них не разберутся, а разобравшись развивают дальше. Так происходит и с соционикой. И таких людей неофициальная терминология не пугает так как Вас, например. Иначе, наука не смогла бы вообще развиваться. Несмотря на утверждения инквизиторов, что это полная ересь, земля все-таки до сих пор вертится. Может быть Вы реаинкарнация одного из них? Они уж точно ни "во что такое" никогда не верили...:)Валентина Васильевна Мегедь 11:23, 2 августа 2012 (UTC)

Ну, не так категорично, что "обязательно во что-то такое верит", но корреляция есть, особенно со старшим поколением социоников. И вот чтобы не затоптали, я думаю, надо а) данную дискуссию заморозить, б) в статье провести разграничение между гипотезой Аугустинавичюте и её производными, с одной стороны - и соционическим движением, культом, если угодно, и его веяниями - с другой. Хорошо было бы ввести в статью фрагмент о "социониках без соционики", т.е. об исследователях, которые пишут 100% соционические книги, но при этом держатся в стороне от соционического движения и даже критикуют его - правда, это уже тянет на ОРИСС. А писать социологическое исследование о соционике мне как-то сейчас недосуг. --Dmitri Lytov 00:38, 2 августа 2012 (UTC)

Хорошо бы, но для этого нужны АИ, которые это разделение вводят, хорошо бы именно социологические. --Melirius 13:07, 2 августа 2012 (UTC)

Дима, а при чем тут разделение на старших и младших? Я встречала и среди многих молодых - людей, свободных от догм и предрассудков в отношении того, что еще малоизучено. В отношении твоих предложений, то я не вижу смысла в заморозке. Ведь это проблему о корректной информации о соционике в Википедии никак не решит. Во-вторых, я бы не стала так резко разграничивать теорию Аушры от лучших разработок ее последователей, значительно обогативших ее теорию. И, потом, а кто тебе известен по третьему пункту? Просто интересно. Может у них какие-то личные обиды на руководство МИС, так стоит ли создавать для этого категорию, вместо того, чтобы выяснить причины и разрешить конфликт? Или эти люди действуют по неписанным инквизиторским правилам официальной науки, подыгрывая им, несмотря на то, что сами убедились в эффективности соционики? Валентина Васильевна Мегедь 11:23, 2 августа 2012 (UTC)

Наука бывает только и исключительно официальная и академическая. Никакой другой науки современные исследования по социологии науки не выделяют. --Melirius 13:07, 2 августа 2012 (UTC)

А разве мы пытаемся зарегистрировать ее в Википедии как академическую науку. Речь идет о корректности и объективной ее оценке, учитывая ненейтральность термина "маргинальность" и тем более его синонимов - паранаука и лженаука (см. мой ответ Вам ниже). Валентина Васильевна Мегедь 13:35, 2 августа 2012 (UTC)

Киев, как изестно, имеет социетальный тип ЭСИ по Е.Донченко - тип рационального сенсорного интроверта, и хотя их два вида, но в отношении нового они оба закоренелые традиционалисты и бюрократы, которые относятся к новому и неофициальному с большим предубеждением. Поэтому тут нам сложнее, чем в России. Действительно, инквизиторы были, в основном, этого типа. Но их сильно поддерживали и многие основные идеологи социона - ЭИЭ, своей суггестивной ориентацией на правила без альтернатив в отличии от ЭСЭ, и харизматическим влиянием на массы. Поэтому, социоников в целом численно больше в России даже если пропорционально учесть количественную разницу населения. Так, что дело не в том, что интерес падает, людей съезжается по-прежнему много, их даже больше, чем на российских конфенециях за счет тех же приезжающих из России более активно, чем наоборот. И доклады, как и в любой науке, по-прежнему есть хорошие и примитивные. Просто сейчас российско-украинский социум переживает адаптационный кризис и социальный невроз из-за деструктивных действий политиков и массовой коррупции. Из-за этого у многих падает интерес к новым исследованиям в целом. Валентина Васильевна Мегедь 11:23, 2 августа 2012 (UTC)

Почему-то "интегральный тип Киева" мешает только соционикам - Амосову и Патону вот не помешал (оба, к тому же, из 1-й квадры по соционической терминологии). Dmitri Lytov 00:38, 2 августа 2012 (UTC)

Ну, это-то понятно. Все официальное и академическое тут на "ура", как и в Вашей Википедии :) А вот поддержать что-то новое и перспективное, сенсорной ментальности также тяжело, как и стражам бюрократических правил или системы.Валентина Васильевна Мегедь 11:23, 2 августа 2012 (UTC)

Что касается паранауки, то в ее определении есть много негатива и меньше признания со стороны ученых, чем у соционики. Это очень тонкий момент. Как его отразить, если это третий вариант, а в науке и ВП есть только два? Должен же быть какой-то выход? Валентина Васильевна Мегедь 20:02, 1 августа 2012 (UTC)

О, прогресс, «в науке и [ergo, в] ВП есть только два». В этом-то и дело — меняйте науку, за ней изменится Википедия. --Melirius 13:07, 2 августа 2012 (UTC)

Да это не прогресс, никто и не утверждал, что это не так. Речь шла о неприменимости ненейтральных определений к явно выходящему за привычные рамки случаю. Это и есть дилемма, которую пока безуспешно пытаемся решить, но еще никто не знает как. Хотя и оставлять определение в виде лженауки лиее синонимов тоже нельзя, учитывая, что соционика давно уже признана множеством ученых, хотя еще и не наукой официально. Вт и все. За этим начнется "хождение по кругу", а мне бы не хотелось Валентина Васильевна Мегедь 13:55, 2 августа 2012 (UTC)

Валентина Васильевна, если Вас так радует та математика, которая там изложена, то я Вас вынужден огорчить: по Вашей ссылке написана полная чушь, которой в науке не место вместе с психотроникой. И солидарность с фриками в данном случае соционику не красит. --Melirius 19:27, 1 августа 2012 (UTC)

О, Вы гениальный ученый физик, хорошо разбирающийся в этой теме? Тогда, простите, не знала... :) Мне бы Вашу смелость... А я вот не берусь судить о том, чего не знаю. Жизнь давно научила. А Вы еще, должно быть, молоды? Валентина Васильевна Мегедь 20:02, 1 августа 2012 (UTC)

Я не гениальный, я вполне сознаю свои пределы компетенции . Но уж ЭТО в них входит. А стремление приводить в пример то, в чём не разбираетесь — это не комильфо. --Melirius 20:27, 1 августа 2012 (UTC)

Действительно, не нужно быть гениальным, достаточно знать физику и теорию информации на некотором уровне (вполне студенческом), чтобы понять, что страничка про «информацион» создана т. н. «научным фриком», и является набором псевдонаучных слов, местами не имеющих смысла, местами противоречащих современной научной картине мира. Существование торсионных полей, в частности, опровергнуто уже давно. -- Lord Akryl 20:55, 1 августа 2012 (UTC).

Валентина Васильевна, одно из двух — либо Вы действительно «не берётесь судить, о чём не знаете» (Ваши собственные слова) — тогда нет смысла говорить о гениальности и перспективах того, что не входит в сферу Вашей компетенции. Или Вы, наоборот, судите о том, чего не знаете (например, о математике или физике) — тогда уж извольте не обижаться на термин «паранаука» и «некомпетентность», это именно они и есть. Dmitri Lytov 21:24, 1 августа 2012 (UTC)

В первую очередь, комильфо – это то, что отвечает правилам хорошего тона. А им тут очень многое не отвечает... Так, что о любых эталонах тут сложно спорить.

А во-вторых, в этом вопросе я дилетант, а не специалист высокого ранга, впрочем, как и все здесь, поэтому спорить на эту тему не буду. Прочитав книгу Киндеревича о теории поля, я не разобралась в расчетах, но вот обоснования информациона как частицы информации там были убедительны. Эту книгу он дал на неделю. Потому, что тираж был маленький, только для своего круга, а исследования засекречены, поскольку это открытие тянет на нобелевскую... Поэтому пока нигде нет этой информации. Но я увидела, что он не дилетант, а очень талантливый ученый. И ему все равно кто и что отвергает... Это исследования многих лет, и мы о них еще услышим.

Что же касается опровержения торсионных полей, я только тогда смогу составить мнение, если почитаю мнение разных сторон. А то это процесс долгий: сегодня отвергают, а завтра может найдут новые обоснования...

В отношении того, что мне нельзя судить о том, чего не знаю. Тут я согласна. А другим - можно? Беглый взгляд на формулы неспециалиста и быстрое и категорическое суждение - это комильфо? Я так не думаю... Вас же не убеждают мои выводы без веских аргументов, вот и меня тоже...:) Поэтому предлагаю эту тему вообще не обсуждать. А то и так она слишком много занимает здесь места. А была лишь беглым примером того, как не следует судить о том, чего не знают. Но пример никого ни в чем не убедил... Валентина Васильевна Мегедь 21:33, 1 августа 2012 (UTC)

Н-да, «я не разобралась в расчетах», но «я увидела, что он не дилетант, а очень талантливый ученый»… Вывод не отвечает стандартам критического мышления. «Вас же не убеждают мои выводы без веских аргументов, вот и меня тоже...:)» — знаете, в дискуссии всегда есть некоторый предел. Так, сложно, но можно дискутировать вполне по существу с Ацюковским, разбирая недостатки его понимания экспериментов типа Майкельсона. Но когда в тексте сталкиваешься с бессмысленным с точки зрения научной картины мира, да и с обыденной точки зрения потоком слов (шизофазией) типа

Элементарным квантом информации Ф(i) является одномерный дискретный поток векторных тонких отрезков нитей, спирально вращающихся вокруг оси распространения веретен:
Ф(i) = A * X(i)
где:
* A --- векторный потенциал, связанный с космологической фундаментальной постоянной;
* X(i) --- длина одномерного дискретного потока;
* i --- дискретный индекс времени;

— http://interwiki.info/index.php?title=Информацион

, с автором обычно дискутировать и объяснять что-либо бесполезно, он просто ничего не поймёт из наших слов, а мы — из его. Возможно, он и «гений первого класса» (см. «Одиссей из Итаки» Станислава Лема), и его понимание гораздо глубже, полнее и правильнее нашего научно-консенсусного, но для научной дискуссии он потерян. --Melirius 13:07, 2 августа 2012 (UTC)

К сожалению, здесь действительно не форум соционики и я не имею возможности обсудить с Вами подробно даже книгу Киндеревича и его выводы, тем более, что к теме нашей основной дискуссии это не имеет ни малейшего отношения. А уж математические формулы и квантовую теорию уж и подавно. Да и кому это здесь нужно? Так, что может уже успокоитесь, ладно? Тем более, что Ваши контраргументы выглядят еще менее убедительно. Валентина Васильевна Мегедь 13:35, 2 августа 2012 (UTC)

Вот математические формулы и квантовую теорию поля я бы обсудил, благо, я в них разбираюсь. Но увы, Вы в них не разбираетесь, поэтому для Вас что воля, что неволя что Эйнштейн, что Киндеревич — всё едино… Совет от чистого сердца — если Вы не разбираетесь в какой-либо естественной науке — не стоит судить самостоятельно, кто там гений. Следите за научным консенсусом — там всё скажут. --Melirius 14:07, 2 августа 2012 (UTC)

Дима, коль ты уже здесь, хотелось бы узнать твое мнение по более важному для всех вопросу. Нужно ли и дальше трудиться над поиском новых АИ? Понимаю, что этот ответ больше в компетенции нашего эксперта. Извини, если это был неудобный вопрос, учитывая твою нейтральность. Понимаю, что нужно подождать. Просто все тут, согласно правилам ВП, так категорично настроены на лженаучность или паранаучность (синонимы, в принципе), что любые аргументы разбиваются об эту категоричность. Создается впечатление, будто иначе этот вопрос вообще не решаем, а коллеги просто зря стараются... Или все же не зря?.. Ладно, подождем, что скажет эксперт Abiyoyo...Валентина Васильевна Мегедь 21:48, 1 августа 2012 (UTC)

А в отношении соционики, то не нужно путать игры в соционику на форумах, а некоторыми - и на конференциях, и истинную соционику, которой академические ученые и профессионалы вооружаются все больше и больше, чему уже немало было доказательств и фактов. И вот о ней не стоит отзываться с таким пренебрежением. Тем более тем, кто ее знает именно такой, а не в виде флуда на форумах Валентина Васильевна Мегедь 13:55, 2 августа 2012 (UTC)

Напомню ещё раз, что паранаука ≠ псевдонаука ≠ маргинальная наука ≠ паранаука. Если Вам лично кажется, что паранаука = псевдонаука, то сообщаю, что это не общепринятое мнение. --Melirius 12:33, 2 августа 2012 (UTC)

Есть поговорка; "Не умер Данила, так болячка задавила...". Стоит открыть вашу ссылку "Маргинальная наука": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0, и под определением сразу же см. п.1: Маргинальная наука и лженаука (псевдонаука), читаем - "Термин «маргинальная наука» иногда используется для описания областей, фактически являющихся лженаукой"..., а при нажатии на последнее слово, читаем: "Псевдонау́ка (от греч. ψευδής — «ложный» + наука; синоним — лженау́ка...".

Будут еще аргументы коренного различия в понимании этих терминов нашими читателями, да и нами тоже? Валентина Васильевна Мегедь 13:03, 2 августа 2012 (UTC)

Вы понимаете разницу между «кто-то кое-где у нас поройиногда» и «=»? --Melirius 13:10, 2 августа 2012 (UTC)

Ох, Вам бы лишь спорить рада спора, даже если аргументов больше нет :) Поэтому, понимая Ваше затруднение и затруднение Ваших коллег решить данную проблему, посмотрим, что скажет Abiyoyo. Ведь дискутировать тут уже не о чем. Все все сказали. Соционика не вписывается в одно из двух определений, а третьего нет, но представлять ее как лженауку или ее синоним, тоже недостойно...

Ходить по кругу нет смысла, я думаю.Валентина Васильевна Мегедь 13:35, 2 августа 2012 (UTC)

Вот и хорошо — мы друг друга поняли. Это не синонимы, и ходить по кругу действительно не стоит. --Melirius 14:07, 2 августа 2012 (UTC)

Обсуждение закрыто, так как явно нарушает ВП:НЕФОРУМ. Данная страница не предназначена для обсуждения соционики, она только для обсуждения работы над статьей и применимости правил Википедии к конкретному вопросу.--Abiyoyo 14:08, 2 августа 2012 (UTC)

Неавторитетные источники во введении

Делаются такие утверждения:

Соционика дает возможность не только систематизировать социотипы, но и прогнозировать последствия их взаимодействий

— Арутюнов В. Х., Мішин В. М., Свінціцький В. М. Методологія соціально-економічного пізнання. Навч. посібник. — К.: КНЕУ, 2005. — 353 c.

Соционика целенаправленно изучает механизмы, с помощью которых человек воспринимает и оценивает поступающую к нему информацию. В связи с этим человек рассматривается как психоинформационная система, имеющая конкретные каналы связи. Человеческое общение, соответственно, предстает как обмен информацией, при этом термин «информация» понимается достаточно широко

— Чечик И. В. Учет индивидуально-психологических характеристик американских стажеров в условиях краткосрочного обучения русскому языку в России. // Философский век. Альманах. Вып. 32. — СПб.: Санкт-Петербургский Центр истории идей, 2006. — 345 с. — С. 44-51.

Прикладное значение соционики заключается в правильной оценке человеком собственного потенциала и нахождении адекватных путей самореализации, профессионального выбора, а так же в объективном восприятии возможностей и способностей окружающих, чтобы строить более гармоничные взаимоотношения с ними.

— Никонова М. А., Родина Е. Н. Перспективы соционики в современном обществе // Человек — Общество — Культура: сб. науч. тр. — Вып. 4. — Саранск, Мордов. гос. пед. ин-т, 2012. — 120 с. — С.82-85.

Достаточно ли авторитетны данные работы для таких утверждений во введении к статье? Меня особенно смущает, что они не из области психологии. // Akim Dubrow 11:02, 24 июля 2012 (UTC)

Первый источник - учебник (не диссертация и даже не статья), рекомендованный министерством науки и образования Украины, рецензенты: Ю.В.Осичнюк, д-р филос.наук, профессор и И.В.Девтеров, канд.филос.наук. Автор второй цитаты И.В.Чечик - канд.психол.наук, источник - альманах научных работ, издание осуществлено при поддержке Российского гуманитарного научного фонда. Третий источник, как ясно из подзаголовка - сборник научных трудов. Что еще требуется? По каждому автору биографическую справку? --Olly k2 11:56, 24 июля 2012 (UTC)

Учебник по какой специальности? // Akim Dubrow 12:53, 24 июля 2012 (UTC)

По социологии. Из названия не ясно? --Olly k2 16:26, 24 июля 2012 (UTC)

Нет, конечно. Тем более, оно не по-русски. Спасибо, по социологии, значит. Собственно, это предварительный опрос перед выносом на ВП:КОИ и, пожалуй, учебник по социологии я туда вообще не потащу. // Akim Dubrow 16:34, 24 июля 2012 (UTC)

Шаблон:Оффтопик

Неуместность шаблона о маргинальности

Полагаю, что наличие этого шаблона ничем не оправдано и отражает только личное мнение участника Akima Dubrova в противоречии с представленным со ссылками мнением академического сообщества. Насколько я понимаю, участник Scorpion, снявший этот шаблон поддерживает мнение большинства.--Gelios1 12:31, 24 июля 2012 (UTC)

• Судя по комментарию к правке участника Scorpion, он не это имел ввиду. Пока что я вынужден поддержать наличие данного шаблона в статье, так как как минимум в преамбуле надёжных источников по определению не приведено, а спорность направления исследований отражена не в полной мере. Vlsergey 12:40, 24 июля 2012 (UTC)

  Мне кажется что такое количество шаблонов, в значительной степени дублирующих друг друга содержательно, просто неуместно. В принципе понятие "нейтральность" уже и так всё в себя включает - и разбалансированность в изложении разных источников, и недостаток критики, и потенциальный конфликт интересов в действиях отдельных редакторов. Я предлагаю выбрать 2-3 шаблона, наиболее отражающих претензии к текущему содержанию статьи (на всякий случай напоминаю, что шаблоны показывают претензии именно к содержанию статьи, а не к её предмету) и ограничиться ими; для указания на недостатки отдельных частей статьи (например, определения) лучше пользоваться точечными шаблонами. --Scorpion-811 13:30, 24 июля 2012 (UTC)

  Зачем же менять более точные указания на менее точные? // Akim Dubrow 13:48, 24 июля 2012

Количество приведеных академических источников уже достаточно велико, чтобы однозначно снять шаблон о маргинальных теориях. У [User:Akim Dubrow|Akim Dubrow]] нет никаких разумных доводов, кроме упрямства против этого. Академические учебники и справочники по его же требованию приведены с цитатами о соционике как науке. Что еще надо? Поэтому ангажированость [User:Akim Dubrow|Akim Dubrow]] в этом вопросе вполне очевидна. Это хорошо видно и его полностью ОРИССного текста в первом подразделе "Статус соционики", который он охраняет, как свою собственность, и , используя возможности патрулера, не дает исправлять некомпетентные, ОРИССные, ненейтральные фразы.

Поддерживаю мнение участника Scorpion-811 и предлагаю окончательно снять шаблон о маргинальности, а также второй, дублирующий шаблон --Gelios1 14:18, 24 июля 2012 (UTC)

Коллеги, это шаблон не о маргинальности теории, а о некорректности изложения в определения этой теории, прошу не путать. К тому же я пока не предлагаю снять все шаблоны и окончательно - а лишь сократить некоторые, по моему мнению, избыточные и дублирующиеся. Окончательно можно будет снять все шаблоны после того, как статья будет переписана, а мнения различные мнения из внешних источников, написанных признанными специалистами - отражены в определении и тексте статьи. Мне кажется что в Ваших интересах оказать максимальное содействие в поиске таких источников. --Scorpion-811 14:53, 24 июля 2012 (UTC)

Может быть Вы сможете сформулировать сколько-нибудь четко критерии для "подходящих" источников, учитывая тот факт, что соционика - междисциплинарное направление исследований? Насколько я понимаю, АИ - это академическая публикация "остепененных" авторов, чья профессиональная сфера не исчерпывается соционикой. Посмотрите ссылки к статье - подавляющее большинство их удовлетворяет этому условию, приведены ссылки на академические, университетские издания. Причем же тогда шаблон "маргинальность"? Считаю, что он должен быть снят. Akim Dubrow требует ссылок на сугубо психологические издания, ставя под сомнения любую публикацию в смежных областях. А я не вижу необходимости ограничивать АИ только этой сферой. Действительно, с узко-психологической точки зрения соционика выглядит как постъюнговская типология личности. Об этом и в статье, и на странице обсуждения неоднократно сказано. Но методология теории систем и понятия информационного потока и обмена, которые делают соционику столь привлекательным инструментом для моделирования информационных процессов в самых разных областях, не входят в понятийный аппарат психологии личности и типологии. Я считаю, что это должно быть отражено в определении, ради чего и предлагались приведенные цитаты. --Olly k2 16:04, 24 июля 2012 (UTC)

Снова саботаж? Ничего, я ещё раз повторю: «Маргинальная наука — научное направление исследований в установившейся научной области, которое значительно отклоняется от преобладающих или ортодоксальных теорий и считается «пограничной» частью академической дисциплины. Считается, что маргинальные концепции в высокой степени умозрительны или пользуются слабой поддержкой со стороны магистрального направления науки.» Мы видим, что теория «информационного метаболизма» сильно отклоняется от общепринятых воззрений, а мировая наука соционику вообще не видит. Тут, собственно, и спорить не о чем. // Akim Dubrow 16:09, 24 июля 2012 (UTC)

Ещё раз повторю доводы о необходимости более детальных шаблонов: беда в том, что сотрудники ТОО «Международный институт соционики» ходят в Википедию как на работу, рассматривая статью, как важный элемент имиджа своей фирмы. Соответственно, пришлось поставить {{конфликт интересов}}. С источниками тоже беда. Дефиниция предмета взята из диссертации! Какой уж тут научный консенсус. Соответственно, стоит {{аффилированные источники}}. Все, кто серьёзно занимался предметом, знают, что у С. большие проблемы в плане экспериментального подтверждения позиций, но г-дам соционикам не хочется искать на это источники, поэтому стоит {{недостаточно критики}}. Ну и пограничный научный статус не отражён, стоит {{МАРГ}}. Я абсолютно согласен, что лучше хорошая статья без плашек, чем плохая с плашками =) и надеюсь, что в ближайшие месяцы что-то удастся сделать. Неплохо бы начать с устранения товарищей с конфликтом интересов. // Akim Dubrow 16:09, 24 июля 2012 (UTC)

Вы в очередной раз передергиваете! Аффилированным Вы называете любой источник, не глядя, походя, лишь потому, что автор оказался знаком с соционикой. Дефиниция ссылается диссертацию вовсе не потому что это понятие "соционика" введено диссертантом, а лишь потому, что приведенное там определение представляется наиболее полным и развернутым. На странице обсуждения определение предлагалось в разных вариантах, но дискуссия уперлась в Ваше, Akim Dubrow, стремление настоять на термине "маргинальный". Напоминаю также, что было предложено определение Выхристюка и Юхнова (из статьи о применении соционики в менеджменте, опубликованной в академическом журнале), почти дословно совпадающее с определением Пахотиной. --Olly k2 16:55, 24 июля 2012 (UTC)

А чего тут «настаивать»? Всё вполне прозрачно. // Akim Dubrow 17:12, 24 июля 2012 (UTC)

По этому поводу хочу напомнить цитату Lord Akryl (тема 31), с которой я полностью согласна, так как это весьма конструктивная подсказка: "Более того, я сомневаюсь в авторитетности самого словосочетания "маргинальная наука" - оно конечно прижилось в ВП, но все источники почему-то у статьи английские, не показано смысловое соответствие переводов Fringe = Маргинальная. "Маргинал" - это сейчас не научный термин, а политическое ругательство, поэтому пожалуй использование такого определения во всей ВП должно быть признано ненейтральным. (куда бы об этом написать?) -- Lord Akryl 10:49, 20"

Так что же нам конкретно нужно сделать, чтобы это слово, наконец, было признано ненейтральным и прекратились эти вечные споры? К кому обратиться? (Валентина Васильевна Мегедь 21:23, 24 июля 2012 (UTC)

Вы просто пользуетесь неопытностью участника, который маргиналистов 2-й раз в жизни видит =) // Akim Dubrow 14:19, 25 июля 2012 (UTC)

Ну, это ведь не аргумент! Валентина Васильевна Мегедь 23:08, 26 июля 2012 (UTC) А то, что это действительно так - это факт, спросите у кого угодно... Валентина Васильевна Мегедь 23:08, 26 июля 2012 (UTC)

Обращаться нужно в специальную посредническую миссию, её местоположение - Википедия:К посредничеству/Неакадемичность. Для того, чтобы прекратились споры вокруг шаблонов - надо выработать определение соционики со ссылками на авторов, имеющих признание в академической среде (например, психологов с научными степенями и званиями), и в этом определении объективно отразить её статус, который в настоящее время весьма неоднозначен и проблематичен - одни исследователи считают её перспективным направлением, другие - псевдонаучным, консенсуса насчёт неё в научном мире нет (см. также Обсуждение участника:Akim Dubrow#Шаблоны в статье Соционика). Отразить проблемы с экспериментальным подтверждением основных соционических гипотез, которые до настоящего времени, насколько мне известно, убедительно подтверждены независимым экспериментом не были - как не были и опровергнуты. Понимаю, что задача непростая - но в долгосрочных интересах соционического сообщества как раз то, чтобы данная статья в Википедии была написана объективно, с отражением основных проблем предмета статьи и неоднозначного отношения к нему научного сообщества. --Scorpion-811 06:02, 25 июля 2012 (UTC)

Присоединяюсь к пожеланию. К сожалению, не наблюдаю в действиях сотрудников ТОО МИС и аффилированных с ней лиц желания работать на долгосрочные перспективы - но вижу погоню за сиюминутными коммерческими интересами. Если кто уважает научные ценности, НТЗ и готов работать на долгосрочную перспективу - рад буду видеть и среди редакторов своего проекта соционической энциклопедии. Socioland 07:59, 25 июля 2012 (UTC)

А что касается "конфликта интересов", то тут скорее "конфликт взглядов", а не интересов. Думаю, что ни у кого тут нет цели пиариться, просто соционики защищают дело своей жизни от необъективной интерпретации. А патрулеры Википедии - правила и формулировки Википедии, считая их непогрешимыми и нерушимыми, как в случае с термином "маргинальность". Вот и получается разговор на разных языках, хотя каждый честно служит своей правде... А состыковать эти разные взгляды можно только с помощью пересмотра этого неверного термина и связанного с ним правила в ВП. Неужели любые определения в Википедии нерушимы, даже если обнаружена их ошибочность? Валентина Васильевна Мегедь 23:10, 24 июля 2012 (UTC)

Спасибо за ссылку. Надеюсь, что мои коллеги не оставят ее без внимания и лучше меня сумеют аргументировать пересмотр термина "маргинальность", как ненейтрального. Что касается насчет ссылок на авторов, имеющих признание в академической среде (например, психологов с научными степенями и званиями), то я уже начала это делать и можно продолжить:

1. Е.А. Донченко, доктор социологических наук. "Социетальная психика": Донченко Е.А. Социетальная психика. – Киев, "Наукова думка", 1994. – по материалам докторской диссертации (http://forum.myword.ru/index.php?/files/file/1871-societalnaja-psihika/). Две монографии, написанных по идеям соционики, получили первые премии в НАПН Украины: Донченко О.А., Романенко Ю.В. Архетипи соціального життя і політика. – К.: Либідь, 2001. ББК: Ю959 ISBN: 966-06-0179-4

Донченко Е.А.Фрактальная психология. Доглубинные основания индивидуальной и социетальной жизни, К.: Знання, 2005. — 323 с. ISBN 966-8148-74-6 : http://www.znannia.com.ua/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=37&category_id=12&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=1

2. Лукашевич Н.П.доктор философских наук, профессор, действительный член Украинской академии политических наук, и т.д. "Теория и практика самоменеджмента: учебное пособие.-К.:МАУП, 2002.-360 с. ISBN 966-608-159-8". Хотя глава о соционике начинается с (С. 40-42), но потом вся остальная часть книги тоже посвящается ей в интерпретации автора.

3. Л.Д.Столяренко, кандидат психологических наук, доктор филос. наук, автор нескольких учебников и методических пособий по психологии:

"Основы психологии", Ростов-н/Д. Издательство «Феникс», 1997 г .- , 736 с. ISBN 5-222-00053-2 . В этом учебнике для вузов есть целая глава о социнике и наш тест на стр. 455. Она написала еще ряд учебников, с включением соционики:

Столяренко Л. Д. С 81 Психология делового общения и управления. Учебник / Л. Д. Столяренко. — Ростов н/Д: Феникс, 2005. — 416 с.-(СПО). ISBN 5-222-07020-4 УДК 159.9:330(075.32) ББК 88.4я723 КТК 0968

Столяренко Л.Д.С 81 Педагогическая психология. Серия «Учебники и учебные пособия». — 2-е изд., перераб, и доп. — Ростов н/Д: «Феникс», 2003. — 544 с. ISBN 5-222-02731-7 Л. Д. Столяренко. ПСИХОЛОГИЯ ДЕЛОВОГО ОБЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ. Учебник Издание четверное, дополненное, и переработанное. Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов образовательных учреждений среднего профессионального образования. Ростов-на-Дону «Феникс». 2005 УДК 159.9:330(075.32) ББК 88.4я723 КТК 0968

Столяренко Л. Д. С 81 и управления. Учебник / Л. Д. Столяренко. — Ростов н/Д: Феникс, 2005. — 416 с.-(СПО). ISBN 5-222-07020-4 В учебнике излагаются психологические основы делового общения, взаимодействия и управления людьми с учетом их темперамента, характера, психосоциотипа, позиции в общении.

Детская психодиагностика и профориентация/ Ред.-сост. Л. Д. Столяренко. Серия «Учебники, учебные пособия» - Ростов н/Д: «Феникс», 1999. - 384 с.

4. Романенко Ю.В., Романенко Ю. В., доктор соціологічних наук, доцент кафедри міжнародної інформації Інституту міжнародних відносин Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Аналіз соціальних систем (психофрактальний аспект): Монографія. – К.: Від. операт. поліграфії Ін-ту міжнар. відносин Київ. нац. ун-ту ім. Тараса Шевченка, 2003.

Романенко Ю. В. Умови формування сугестивності кіберпсихіки як особливості нормативного соціотипу в соціальній системи американізму [Текст] : сборник / Ю.В. Романенко // Нова парадигма : Журнал наукових праць / НПУ ім. М.П. Драгоманова, Творче об'єднання "Нова парадигма". - Київ : НПУ , 2005. - Вип. 50 : Філософія. Соціологія. Політологія. - С. 181-188 ГРНТИ 04 УДК 316 ББК С5 Рубрики: СОЦІОЛОГІЯ

5. Молодцов А.В., доктор экономических наук (ряд пособий):

Молодцов А.В. Соционика для менеджера. – Киев: ИСИО, 1993. – 208 с. ISBN 5-7763-1439-9 Молодцов А.В. Стили организаторской деятельности. – Киев: 1992.

Молодцов А.В., Хохель С. Практикум по прикладной соционике. – К.: 1994.

Гуленко В.В., Молодцов А.В. Введение в соционику – Киев: ВЗУУП,1991.-128 с.

Гуленко В.В., Молодцов А.В. Основы социоанализа – Киев, ВЗУУП, 1991.-128 с.

Валентина Васильевна, на странице обсуждения не место вашим ОРИСС. Перенесите текст на свою личную страницу и приведите ссылку. В обсуждении такие длинные полотна текста неуместны. Socioland 13:19, 25 июля 2012 (UTC)

Ну, во-первых, я не знаю, что такое ОРРИС, вот нашла: http://ru.fallout.wikia.com/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%81, но не думаю, что это оно :), а во-вторых, почему другим можно помещать еще большие списки и тексты, а мне нельзя? А в-третьих, разве я это написала не в русле названия и обсуждения здесь? И, в-четвертых, а кому это понадобится на моей личной странице и кто это будет читать? Это же я для Вас старалась, предоставляла данные, которые Вы постоянно запрашиваете. Разве нет? Ничего не понимаю...

Вы же сами мне ответили выше, что: "Для того, чтобы прекратились споры вокруг шаблонов - надо выработать определение соционики со ссылками на авторов, имеющих признание в академической среде (например, психологов с научными степенями и званиями), и в этом определении объективно отразить её статус", что я и делаю. Несправедливы Вы, однако...Валентина Васильевна Мегедь 19:39, 25 июля 2012 (UTC)

Вы готовы на посредничество? Чуть ниже тема располагается, в которой можно выразить своё мнение. Собственно вариантов немного: продолжать настаивать на своём, отказываясь от посредничества - с риском быть забаненым за неконструктивное поведение, либо согласиться на процедуру посредничества. Socioland 08:07, 26 июля 2012 (UTC)

Наверное, я бы согласилась, но вряд ли это возможно, так как давно уже занимаясь соционикой как одним из самых ценных методов в своей работе, я вряд ли смогу быть нейтральным человеком. А в чем Вы видите мою неконструктивность? В том, что я ответила Вам в соответствующей теме на Ваш же вопрос, приведя ряд ссылок на источники, как это делают здесь все другие? Или ВЫ обращались не ко мне? Валентина Васильевна Мегедь 11:08, 26 июля 2012 (UTC)

Вы, видимо не поняли. Не вас просят выступить посредником - но не против ли вы, чтобы вас рассудил участник википедии, который хорошо знает правила, имеет опыт разрешения конфликтов ВП:МАРГ, имеет большой опыт редактирования в энциклопедии? Socioland 11:16, 26 июля 2012 (UTC)

Ну и что ваш список даёт? Пяток учебников в России (один и тот же автор, сплошные переиздания из года в год), ещё пяток - на Украине. Я эту ситуацию мог бы нагляднее показать: вот она, частота употребления слова соционика в книгах по сравнению со словом психология. Видите ма-а-а-аленький бугорок такой в 2000-2002 году под графиком "психология". Вот это и есть настоящая маргинальность. К слову: 816 диссертаций среди 320000 диссертаций защищаемых в России (первая диссертация по соционике была в 96году, в год не менее 20 000 диссертаций защищается) это ещё меньшая капля в море. И вы пытаетесь дописать в список ещё одну-две диссертации - простите, это влияет на седьмой знак после запятой. Socioland 11:28, 26 июля 2012 (UTC)

Можете ли Вы указать правило, в котором точно обозначено количество ссылок, книг и диссертаций, которые могли бы избавить новое исследовательское направление от метки "маргинальность"? И, потом, согласитесь, не объективно говорить, что я дала Вам ссылку на одного автора. Ведь их (см.выше) было 5, причем это разные источники, а не переиздания одного и того же, как Вы утверждаете: Столяренко, издавшая несколько учебников для вузов и учебных пособий на базе соционики (см. ее аннотации: "В учебном пособии излагаются психологические основы делового общения, взаимодействия и управления людьми с учетом их темперамента, характера, психосоциотипа, позиции в общении, и т.д., а также - Донченко, Лукашевич, Романенко, Молодцов. Это все очень авторитетные ученые. Какой же это ОРРИС, если Вы имели в виду некомпетентность источников? И таких еще много найдется. Почему все время такая необъективность?

Тем более сравнения... Психология известна с времен Аристотеля, а соционика родилась совсем недавно. И то, на психологию 82 600 000 ссылок, а на соционику уже! 1 780 000 Разве этого мало? Учитывая, что на социальную психологию 1 780 000 - ровно столько же (проверьте в гугле), а она намного старше соционики и вполне академическая наука. М-да... :)

Но главное: мы до сих пор не знаем точной цифры, сколько именно Вам нужно таких источников? И где именно эта цифра указана? Чтоб знать как именно Вас удовлетворить! :)

А насчет посредника, который смог бы мыслить масштабно, то есть смотреть чуть дальше правил, и наконец пересмотреть термин "маргинальность" как давно уже не нейтральный, я не возражаю, конечно. И даже, наоборот, за! Валентина Васильевна Мегедь 12:21, 26 июля 2012 (UTC)

И еще вопрос. В теме 31 ведь уже было сказано: "Кстати, я же слово «маргинальные» убрал. Теперь ведём борьбу до победного конца, за полное устранение критики? // Akim Dubrow 13:44, 23 июля 2012 (UTC)

Не поняла, откуда тогда опять возник этот термин? И какое отношение он имеет к обоснованной критике, если она действительно объективна? Валентина Васильевна Мегедь 13:39, 26 июля 2012 (UTC)

Как психолог, а значит посредник в конфликтных ситуациях, хотя в данном случае и неофициальный, я предлагаю следующее:

Чтобы перевести обсуждение здесь в конструктивное русло, нужно оценить ситуацию объективно. А это значит: 1. Прежде всего признать, что мы тут имеем дело с неординарным явлением в науке (движение снизу вверх), из-за чего ее пока медлят признать академической наукой, но судя по представленным здесь результатам, все к тому идет. Поэтому маргинальной ее уже нельзя считать, так как этот термин давно приобрел не нейтральный, а отрицательный смысл. Точно так же ее нельзя назвать лженаукой, что стало синонимом маргинальности, иначе столько известных академических ученых не применяли бы ее в своей работе, не писали бы учебники и пособия, не защищали диссертации на эту тему, и т.д.

И в то же время нельзя соционику еще нельзя считать академической наукой и требовать от социоников доказательств ее академичности, что тут постоянно от них требуют неизвестно зачем и почему. Нужно понять, что это исключительный случай в научном мире и нужно подходить к нему не шаблонно, а найти такое компромиссное решение, которое объективно осветит это явление, не преувеличивая его, но и не уменьшая или унижая. Я уже несколько раз предлагала такую формулировку, (см. тема 26, внизу), но меня почему-то никто не слышит... А потому ведутся такие деструктивные споры, и прежде всего из-за негативных определений соционики и ее достижений в пылу контраргументов и ответных нападок оппонентов. Если найдется посредник, который сможет посмотреть на ситуацию, как я сейчас - со стороны, а не просто окажет поддержку существующему термину, не учитывая, что правила могут пересматриваться и изменяться в случае поступления новой информации или фактов, то это действительно будет здорово! Валентина Васильевна Мегедь 19:39, 26 июля 2012 (UTC)

Вы присваиваете себе права посредника для того, чтобы продвинуть свою точку зрения. Вы в данном случае - не нейтральный посредник, а активно правите статью, ваши правки откатываются и откатываются. Это разве нейтральный? Да вы в самой гуще событий! Не говоря уже о том, что в данном случае вы смешиваете понятия - в википедии есть чётко утверждённая процедура посредничества, не имеющая отношения к вашему "неофициальному посредничеству". Раньше можно было договориться в обсуждениях на СО, теперь же всё идёт к посредничеству принудительному. Socioland 20:02, 26 июля 2012 (UTC)

Не передергивайте, пожалуйста, в очередной раз, как Вы любите это делать. Это просто часть обсуждения данной темы, но я посмотрела на ситуацию глазами психолога, видя тут конфликт взглядов и непонимание и стараясь внести в спор конструктив. Только и всего. Не моя вина, что Вам это не нравится. Но участники должны узнать не только Ваши аргументы, верно? Валентина Васильевна Мегедь 21:29, 26 июля 2012 (UTC)

Что до вашей персональной позиции - она весьма спорная. Скажу просто. Если вы чётко понимаете, что соционика ещё не признана наукой - то вам рекомендуется просто подождать, здешний монастырь таков, таковы его правила. Это энциклопедия, а энциклопедия должна быть немного консервативной, чтобы публиковать только проверенные факты. Вы же сейчас что делаете? Говорите "нам некогда ждать, давайте под честное пионерское, что послезавтра выйдет сто статей" - либо говорите "ах, плохой монастырь, скорей же меняйтесь!" Неужели вы думаете, что в посредники выберут человека, который пойдёт против правил википедии? Я вот со стороны наблюдаю и вижу, что шансов никаких нет, вопрос лишь в том, как долго будете продолжать упорствовать. Арбитраж не пройдёте - уж это точно. А Букалов-сотоварищи, которые продолжают клепать виртуалов будут заблокированы. Так вы точно никаких правил не поменяете. Socioland 20:02, 26 июля 2012 (UTC)

Есть наука общепринятая, есть маргинальная, затем идёт не-наука: паранаука (она же протонаука) и псевдонаука. К общепринятой науке соционика не относится. Если Вы настаиваете, что она наука — то она маргинальная наука. Всё, большего не дано, других вариантов типа «неординарное явление в науке (движение снизу вверх)» просто нет. --Melirius 19:56, 26 июля 2012 (UTC)

Кстати, ссылки на «исключительность ситуации» — это вполне себе метод 3 из ВП:МАРГ-пушинг. --Melirius 20:07, 26 июля 2012 (UTC)

Или Вы невнимательно читали, или я недостаточно ясно объяснила? Тогда повторюсь. Если энциклопедисты сталкиваются с исключительным, неординарным явлением, а соционика именно таким и является, о чем выше была масса свидетельств, то существующие правила нужно пересмотреть и ввести в них исключение. Любые нетворческие, косные подходы ведут к конфликтам и деградации... Любое правило может и должно быть пересмотрено при столкновении с исключением, ранее им не учтенным. Разве это не ясно? А Вы мне опять - то же самое, из-за чего спор уже давно зашел в тупик и никогда из него не выйдет до тех пор, пока партулеры не осознают, что столкнулись с действительно неординарным явлением, требующим иных подходов. Только адекватное отношение к данному явлению является единственным способом объективного и справедливого разрешения данной ситуации. (Валентина Васильевна Мегедь 20:06, 26 июля 2012 (UTC)

Это не правила Википедии, это социология науки и Science and Technology Studies. Не нравится — вперёд в эту область и вводите там новые концепции, пожалуйста, в авторитетных журналах на эту тему, а мы тут пока по старинке, по консенсусу социологов. --Melirius 20:14, 26 июля 2012 (UTC)

Прекрасно объяснили. Есть две точки зрения. Согласно одной, нет никакого нестандарного явления - есть стандартное явление "маргинальная наука". Сторонники этой точки зрения говорят: "пока пишем о явлении, что оно маргинальное, как станет академическим - перепишем". Согласно вам, соционика находится в каком-то пограничном, "уникальном" статусе - но во-первых, его не видят, а во-вторых, вам опять же предлагают подождать, пока этот "уникальный" статус не скатится в академический. Но вы не хотите. В чём уникальность-то? В том, что некоторое знаниние переходит рубеж от маргинальности к академичности? Эка невидаль, это происходит весьма часто. Этот процесс либо займёт пять дней - тогда чего вам волноваться - через пять дней статью тут же перепишут, либо займёт пять лет - тогда извините, пять лет энциклопедия будет вводить людей в заблуждение. Видите - в обоих вариантах если писать "маргинальная" в выигрыше читатели энциклопедии, ради кого она задумывалась, а что соционики не срубят бабла при этом - это не проблемы энциклопедии. Можете идти свою собственную написать, с блэкджеком и ливионами. Socioland 20:15, 26 июля 2012 (UTC)

Насчет Вашей фразы о ссылке на «исключительность ситуации». На эту фразу найдется и десяток других, например, "неумение за деревьями увидеть лес", и судить о чем-то по отдельному слову, которое применимо не только исключительно к 3 из ВП:МАРГ-пушинг, а не по факту происходящего. Это политика страуса, прячущего голову в песок (в данном случае - в правила), чтобы не видеть реальной ситуации и не быть вынужденными действовать более творчески и адекватно.

Насчет моего "посредничества", так я сама выше писала о том же, что не могу им быть в данной ситуации, поскольку сама давно и успешно применяю соционику в своих исследованиях и практике, и уж точно не присваиваю себе здесь этот титул. Я сделала ударение, что являюсь неофициальным посредником в данном конфликте, просто как психолог. И практика меня научила не идти на поводу у своих чувств, а смотреть на ситуацию со стороны, объективно ее оценивая. И поэтому я имею право высказать здесь свою точку зрения как специалист. Вы можете не принять мой совет, но я бы в данной спорной ситуации все-таки ради объективности просто исключила бы это ругательство из текста. Лучше уж вообще обойти этот вопрос, не акцентируя на нем внимания. Какая в этом необходимость? Или менять вообще это определение в ВП, либо вносить в него исключение. Иначе две правды никогда не найдут консенсуса, а учитывать нужно все-таки обе, и подходить к решению вопроса не только бюрократически, но и реалистично, понимая, что здесь действительно тот случай, который выходит за пределы правил. Разве я не права? Валентина Васильевна Мегедь 20:27, 26 июля 2012 (UTC)

Вы не можете быть посредником в первую очередь потому, что не знаете местных правил. Представляете в чужой монастырь - да судить всех по своему уставу? Кроме того - да, вы действительно заинтересованная сторона - тут соглашусь. Насчёт того, чтобы обойти вопрос - кажется кто-то выше писал про политику страуса? ) Socioland 20:38, 26 июля 2012 (UTC)

Socioland, разве Ваше злословие и ирония являются корректным поведением в дискуссии? И помогают ей выйти из деструктивного русла? Отвечая Вам в том же ключе, я тут уже получала предупреждения. Теперь на провокации не ведусь. Очевидно, это здесь только Ваша прерогатива... То, что Вы пишете - знакомое хождение по кругу и все то же Ваше видение ситуации без желания ее менять. Я же предлагаю (см.выше) конкретный выход. Раз шаблон "маргинальность" из-за политики уже действительно не является нейтральным, то применять его к соционике нельзя. Корректнее использовать термин неакадемическая наука или направление исследований. Если уж никак нельзя вообще просто "направление исследований". А что касается термина "маргинальность", надо изменить его формулировку в ВП, внеся соответствующее примечание о его значении, ставшем уже не не нейтральным. Разве это не конструктивное предложение? Валентина Васильевна Мегедь 20:40, 26 июля 2012 (UTC)

Напрасно вы видите злословие. Злословие - это когда вы обвиняете в политике страуса, а вот ирония - да, она имеет место быть, когда вам возвращают это определение, намекая, что в собственном глазу вы-то не замечаете... Что до конструктива - я тоже предлагаю совершенно конструктивное предложение, но вы его не хотите замечать. Давайте сравним? Моё предложение больше соответствует местным правилам, а ваше - меньше - раз. Моё предложение (в любых случаях - хоть через пять дней, хоть через пять лет академическая наука признает соционику ) заведомо лучше для читателей энциклопедии, а ваше - стыдливо прячет голову в песок и намеренно вводит читателей в заблуждение о текущем статусе. Это два. Видите, у меня тоже есть предложение и оно в два раза лучше вашего. Отчего же вы так продолжаете настаивать на своём? Видимо, вы действительно очень радеете за соционику, что готовы ей многое прощать - я даже не буду говорить, что вы можете иметь некоторый коммерческий интерес, как один из активных участников МИС и его учёного совета. Так не тратьте зря нервы: время оно расставит всех по местам. Действительно годная научная теория всегда пробъёт себе дорогу. Socioland 20:49, 26 июля 2012 (UTC)

Ну, любую фразу можно перекрутить, как и закон, который "дышло - куда повернешь, туда и вышло" :) Но я в такие игры не играю... Особенно, учитывая то, что в данном споре Вы - хозяин положения, а значит априорно правы, даже если не правы по факту. Чем активно пользуетесь, должна заметить. По принципу: "Вы - начальник, я дурак"...

Что же касается отдельных ошибок в соционике и неуправляемым процессом вхождения в нее людей разного интеллектуального уровня, то смею Вас заверить, что в официальных науках с этим у нас никак не лучше... А в отношении коммерческого интереса, то сейчас в Украине из-за экономического кризиса нет интереса к психологии вообще, а в том числе и к соционике. Поэтому нет смысла подозревать это действительно беспрецедентное пассионарное научное направление в меркантильности. Надо знать ситуацию давно и изнутри, чтобы правильно о ней судить. Конечно, соционика пробьет себе дорогу и только слепой может не видеть, что это уже происходит (не примите это только на свой счет, Вы не один этого не видите)Валентина Васильевна Мегедь 21:06, 26 июля 2012 (UTC)

Единственное наше преимущество — это что мы не вовлечены в Великую Борьбу за Истину™. Просто сидим и смотрим, что наука говорит о предмете. Говорит, к сожалению, крайне мало. Я вот уже и Магуну написал, — нет ли у него ещё материалов или соображений. А как победите в борьбе — Википедия этот новый статус с удовольствием отразит. Но глупо начинать борьбу за статус с Википедии, которая всего лишь зеркало мнений. // Akim Dubrow 21:30, 26 июля 2012 (UTC)

Главное, чего мы добиваемся, чтобы это зеркало не было кривым, верно? :) А такая опасность есть. Над ссылками еще можно поработать, я думаю, и к тем что уже есть, многое можно добавить. Вот только так и не было от Вас и других ответа - сколько их именно нужно? И опять-таки не для доказательства того, что соционика имеет мировое признание или общепризнанна во всех отечественных научных кругах, а для того чтобы ее скромно назвать направлением исследований? Мне уже смешно, право это наблюдать. Почему такие требования к соционике? Зачем? И не Вы ли, уважаемый господин Дубров сами уже писали в теме 31: "Кстати, я же слово «маргинальные» убрал. Теперь ведём борьбу до победного конца, за полное устранение критики? // Akim Dubrow 13:44, 23 июля 2012 (UTC)

Не поняла, откуда тогда опять возник этот термин? И какая была необходимость пускать дискуссию по кругу, а потом обвинять меня в том, что я принимаю в ней участие, да еще так несправедливо угрожать мне за это баном... Ведь я просто активно стараюсь Вам помочь найти консенсус. Валентина Васильевна Мегедь 22:04, 26 июля 2012 (UTC)

Socioland, а между "политикой страуса" патрулеров, не желающих замечать исключения из правил и вносить их, и предложением относиться корректно к такому мощному, но необычному явлению как соционика - с моей стороны, Вы разницы никак не видите? :) (Валентина Васильевна Мегедь 20:43, 26 июля 2012 (UTC)

Вы здесь новый человек и не знаете правил (до сих пор не хотите прочитать, косите под наивную девочку), а упрекаете в плохом соблюдении правил не просто патрулирующих, но администраторов проекта, людей, которые по нескольку лет в википедии. Википедия меняется... и меняется как раз действиями людей, которых вы обвиняете, а не тех, кто приходит сюда, оскорбляет, плодит клонов. Такие лишь банятся пачками. Что же по второй части вопроса - то нет никакой мощности. Я вам уже показывал, в скольки книгах встречается слово соционика - пшик, капля в море. Мощное явление - это когда графены нобелевку получили. Сколько было бума - от новостей в телепередачах до статей в мировых реферуемых журналах - и это не за сорок лет соционики. Чувствуете разницу? За сорок лет - ни одной статьи в мировом журнале! Нобелевку не получили. Где ж моща-то? Разве это моща?? Вы склонны преувеличивать значимость соционики - более того: верите в это, искренне, настойчиво. (Это легко объяснимо: ведь вы же всю жизнь положили на благо этой соционики, наверное неприятно на старости лет услышать, что занимались каким-то маргинальным направлением, верно?) Но весь остальной мир пока не замечает этой мощи, потому что она весьма слабая. Идите, творите мощность - и когда мир заметит - приходите, you're welcome. Socioland 21:00, 26 июля 2012 (UTC)

Ну, в 60 я уже никак не девочка, и не собираюсь под нее косить. Будьте корректны. А что я не знаю каких-то правил, так и Вы многого не знаете о психологии и соционике. Каждый грамотный в своей области. А главное: никто не располагает лишним временем на поиски и доскональное изучение того, чем не занимается лично. Поэтому, для удобства участников, выведите пожалуйста, главные правила для дискуссии вверх, а не заставляйте людей их где-то разыскивать в этих катакомбах (кроме тех, конечно, которые я уже где-то раньше вверху видела, хотя они и Вами тоже не соблюдаются, иначе бы Вы были корректнее, да и мне, как новичку, не выписали бы три предупреждения в первые два дня за незнание правил), и т.д.

Насчет того, что Википедия меняется, это уже обнадеживает, но если бы не такие дискуссии, вряд ли бы она менялась, согласитесь...

Насчет эффективности и значимости соционики - не Вам судить (Вы слишком далеки от науки и от соционики тем более), а тем ученым, которые ее уже используют и тем, кто будет. А что касается Ваших ссылок, то источники их весьма ненадежны. И Вы сами знаете, что это чистой воды предвзятость. Как Вы могли это точно подсчитать? Это нереально. В противовес этому я Вам другие данные дала для сравнения, но Вы их игнорируете: "Психология известна с времен Аристотеля, а соционика родилась совсем недавно. И то, на психологию 82 600 000 ссылок, а на соционику уже! 1 780 000 Разве этого мало? Учитывая, что на социальную психологию 1 780 000 - ровно столько же (проверьте в гугле), а она намного старше соционики и вполне академическая наука". Это Вам ни о чем не говорит? (Валентина Васильевна Мегедь 21:29, 26 июля 2012 (UTC)).

Количество ссылок в Google как основания оценки степени признания научным сообществом работают не всегда. Например, погуглите эффект де Хааза — ван Альфена с его 1660 ссылками и Лунный заговор с его 489 000 ссылок и объявите первый на этой основе маргинальным научным направлением, а второй — общепринятой научной теорией. Неа, немаргинальность доказывается обзорными статьями в более общих научных журналах и ссылками на работы научной школы извне её. С этим у соционики туго. --Melirius 21:52, 26 июля 2012 (UTC)

Немаргинальность доказывается и иначе. Несоответствием термина как имеющего то негативное определение, какое не соответствует действительности и фактами признания соционики многими учеными (почитайте, например, "маргинальная группа"), а также его ненейтральностью, например. А главное: к междисциплинарному направлению нельзя вообще предъявлять такие завышенные требования как к официальной науке, в плане запрашиваемого неизвестно вообще какого именно огромного количества ссылок - прямо как к общеизвестной науке (хотя дано было уже немало, чтобы судить если не об академичности, то хотя бы о немаргинальности). Развене так? И разве правильно подходить с такими неадекватными требованиями?

Это как в стенку горох — мы с Чупакаброй им уже битый месяц твердим, что как только будет единственная статья о соционике в Annual Review of Psychology, например, то наше отношение мгновенно поменяется. А эти люди начинают борьбу за статус почему-то с Википедии, хотя мы — всего лишь зеркало мнений. // Akim Dubrow 22:05, 26 июля 2012 (UTC)

Дык тут проще — в журнале рецензент напишет: «Что за …? Ни в коем случае не публиковать!», и попробуй ему докажи научно. А тут можно попытаться и пропихнуть, «усердие всё превозмогает!» --Melirius 22:24, 26 июля 2012 (UTC)

Зеркало может стать кривым, а этого не хотелось бы... Валентина Васильевна Мегедь 23:08, 26 июля 2012 (UTC)

Еще раз акцентирую Ваше внимание на том, что здесь обсуждается не наука, которую обязательно надо доказать или опровергнуть как неакадемическую, и обязательно нужно охарактеризовать одним из двух терминов ВП (кстати, почему так узок выбор?), а о междисциплинарном направлении исследований, возникшем на стыке социальной психологии, социологии информатики. Зачем лепить этот горбатый термин к данной стенке, перефразируя известную поговорку? Да еще всем тратить на него столько нервов по причине того, что он никак не лепится? :)Валентина Васильевна Мегедь 20:53, 26 июля 2012 (UTC)

По кругу? Есть википедия, есть правила википедии. Есть статья про соционику - и она (как и каждая статья энциклопедии) должна быть написана в соответствии с правилами. Нужно показать, что это за явление - академическое или нет, чтобы читатель видел. Приходили сюда соционики, пытались показать, что соционика признана академической наукой - не получилось. Но хотя бы за науку посчитали, а не за протонауку, псевдонауку или лженауку. Когда наберётся аргументов на следующий уровень - приходите. Причём критерий был чётко озвучен: нужны статьи вот тут - " Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. (...) Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ". Пока таких статей не принесли - но вместо них ПОКРУГУ повторяют один и тот же аргумент про тысячи диссертаций да тысячи учебников. Умный бы человек уже ушёл статью готовить - глупый же на бан нарывается, долдоня одно и то же. Вы кстати как - к умным относите себя? Socioland 21:09, 26 июля 2012 (UTC)

И кто пускает дискуссию опять по кругу? Разве не Вы? Я же потом только подключаюсь... Мне три предупреждения вынесли за пару дней незаслуженно - за то, что я писала в темы, где обсуждался этот вопрос, но название тем было другое. А это нарушало Ваше же правило ВП быть снисходительным к новичкам. Но мне сначала выписали предупреждения, а потом объяснили из-за чего. А теперь Вы мечтаете выписать мне еще и бан за то,что сами водите по кругу здесь одну и ту же дискуссию, игнорируя мой совет по решению конфликта. Кстати, В теме 31 ведь уже было сказано: "Кстати, я же слово «маргинальные» убрал. Теперь ведём борьбу до победного конца, за полное устранение критики? // Akim Dubrow 13:44, 23 июля 2012 (UTC)

Так кто опять водит по кругу? И кому бан за это выписывать? :) Не понятно, откуда снова вдруг возник этот термин? И кто опять пустил эту дискуссию по кругу, к которой я вынуждена была подключиться, чтобы попытаться найти консенсус и погасить конфликт. Валентина Васильевна Мегедь 21:50, 26 июля 2012 (UTC)

Валентина Васильевна, Вы снова игнорируете высказанный ранее основной аргумент, я его повторю: изложенная выше классификация — это не правила Википедии, это социология науки и Science and Technology Studies. Не нравится — вперёд в эту область и вводите там новые концепции, пожалуйста, в авторитетных журналах на эту тему, и добивайтесь их общепринятости, а мы тут пока по старинке, по консенсусу социологов. И не бывает «неакадемической науки», как бы Фейерабенду её не хотелось. --Melirius 21:18, 26 июля 2012 (UTC)

С чего это Вы вдруг это взяли? Какая социология науки? При чем здесь это странное определение? Я не раз уже давала довольно точное определение соционики (см. хотя бы тему 26, в конце). А насчет академических источников,так разве мало их было: статей, учебников, научных пособий? Сколько именно Вам нужно? Но, заметьте, повторяю, не для признания соционики академической наукой, а для признания ее просто направлением исследований! Что ж это Вы все вверх дном каждый раз переворачиваете и водите по кругу?

Согласна с Вами, что нет необходимости вводить термин "неакадемическая", как и не вводится термин "академическая", но и термин "маргинальная" не проходит, уже хотя бы потому, что определения из той же Википедии к ней не подходят (повторяю ниже, так как Вы не читали все с начала). Так что же Вы предлагаете, если мое предложение не употреблять этот некорректный термин Вам не нравится? А то острить каждый может, но конструктива в этом ведь нет никакого. Вчитайтесь сами внимательно, может поймете?:

Ссылка из Википедии: Маргинальная группа людей — группа, отвергающая определённые ценности и традиции той культуры, в которой эта группа находится, и утверждающая свою собственную систему норм и ценностей". — Но представители соционики не только не отвергают другие науки, а наоборот, активно их дополняют и улучшают, потому пользуются успехом у многих академических ученых. Значит, мимо...

Следующая ссылка из Википедии: Некоторые исследователи обозначают комплекс понятий «псевдонаука», «паранаука», «лженаука», «квазинаука», искажающих образ подлинной науки, термином «девиантная наука» (от лат. deviatio — отклонение)[6], указывая, что эти негативные формы паразитируют на теле науки и ведут к деформациям ее ценностного ядра". - В отношении соционики этот факт также полностью отсутствует и никто не сможет доказать, что соционика паразитирует на науках, с которыми связана и деформирует их, иначе не было бы диссертаций академических ученых, учебников и пособий (см.ссылки выше), использующих ее методы. Поэтому, совершенно очевидно, что данный термин к соционике неприемлем.

Какие будут конструктивные предложения по выходу из данного тупика? Мое предложение по-прежнему в силе: не зацикливаться на маргинальности как ненейтральном и неподходящем термине. Валентина Васильевна Мегедь 21:50, 26 июля 2012 (UTC)

Я предупреждаю Вас, что хождение по кругу и игнорирование аргументов оппонентов в дискуссии противоречит правилам проекта, и при продолжении подобного поведения Вы можете быть заблокированы. Вас неоднократно отсылали в релевантную статью Википедии Маргинальная наука. Последующие упоминания нерелевантной к социологии науки формулировки «Маргинальная группа людей» будут истолкованы как проявление злостного ВП:НЕСЛЫШУ со всеми вытекающими из этого последствиями, тем более что Вам уже давно предложили исключить слово «маргинальный» из статьи, пойдя навстречу Вашему желанию. Следующая цитата вообще не относится к делу, так как маргинальная наука там вообще не упоминается. Общепринятость или необщепринятость отдельных научных теорий — это один из предметов изучения социологии науки, которая имеет в этом месте вполне разработанную терминологию, и почему-то не знает таких оригинальных форм, как «неординарное явление в науке (движение снизу вверх)», наиболее близкие аналоги по смыслу — протонаука или маргинальная наука, выбирайте, какое нравится, или меняйте консенсус социологов науки относительно терминологии. Вам уже сказали, и неоднократно, какие именно источники от Вас ждут: нормальные — не разгромные — ссылки и описания соционики в независимых от неё источниках, желательно, международных журналах высокого импакт-фактора. --Melirius 22:16, 26 июля 2012 (UTC)

P.S. Направлением исследований тут соционику давно признали. Только подсчёт числа ангелов на кончике иглы — это тоже «направление исследований». --Melirius 23:17, 26 июля 2012 (UTC)

Но тут масштаб со-овсем другой, не находите? :) Если больше вникните в эту тему, тогда поймете... Валентина Васильевна Мегедь 23:46, 26 июля 2012 (UTC)

Спасибо за разъяснение. Наконец-то! Но насчет хождения по кругу, то повторюсь опять: не я его инициирую, можете проследить всю дискуссию. Я лишь подключаюсь, чтобы помочь найти консенсус. Но мне только не ясно, откуда возникает вновь и вновь эта дискуссия и зачем она нужна, если действительно этот термин устранен? А то возникает впечатление, что это меня тут никто не слышит, нарушая тем самым данное правило. Если бы сразу Вы или кто-то еще из компетентных собеседников, подтвердил бы снятие термина, то зачем бы я тратила столько времени и сил на эту дискуссию? Но все было как раз наоборот: мне долго оппонировали, не ставя в известность, что обсуждать уже нечего по данному пункту. Это корректно?

А насчет ссылок, то я думаю, что они уже были и еще будут предоставлены, но конкретно требуемое количество ссылок пока никому неизвестно... Не озвучите? А иначе как знать, сколько нужно найти, учитывая, что не для подтверждения статуса всемирно известной науки они требуются, а всего лишь для междисциплинарного направления исследований... Валентина Васильевна Мегедь 23:08, 26 июля 2012 (UTC)

Так на «необщепринятое направление исследований=пограничное направление=маргинальная наука» их уже достаточно. Дополнительные нужны только на «общепринятое направление=мейнстрим». Если нет желания за это сражаться и устраивает нынешняя преамбула — тогда всё, сворачиваем эту тему в архив. --Melirius 23:51, 26 июля 2012 (UTC)

Во-первых, правильно ли я поняла, что дополнительные ссылки искать нам уже не нужно, поскольку они все равно не сделают соционику академической (то есть "общеизвестной") наукой? Хотя, по факту ссылок в Википедии, пусть даже они не учитываются правилами, но о ней знают и говорят гораздо больше, чем о многих академических науках, и я эти цифры уже приводила. Но это здесь все равно не учитывается до момента регистрации соционики как официальной науки... Вопрос в том, зачем все время было предлагать людям продолжать искать ссылки на АИ, причем в неизвестном количестве? Разве не корректнее было бы сразу объяснить им, что это все равно ничего не изменит? Во-вторых, если в ВП обязателен выбор только из двух понятий, то не пора ли его расширить, введя еще и другие определения, например: достаточно известное в СНГ междисциплинарное направление исследований? Уверяю Вас, что это никак нельзя будет расценивать как пиар, а лишь как объективное отражение реальности. Почему обязательно нужно искать синонимы слова "маргинальность", а не сказать как есть на самом деле? Хотя, конечно, на мой взгляд, «необщепринятое направление исследований" более нейтрально по сравнению с "маргинальностью", и то уже легче (спасибо!), но просто интересно, почему нельзя объективно отразить данный факт, не зашориваясь только в двух определениях? Валентина Васильевна Мегедь 09:29, 27 июля 2012 (UTC)

Все вопросы к социологии науки. Сколько там есть определений, столько и используем. --Melirius 10:51, 27 июля 2012 (UTC)

Новые ссылки на диссертации? Да, уже этот аргумент полностью исчерпан. Берите следующую высоту - публикуйте обзорные статьи в журналах с хорошей научной репутацией: а) на английском (реферируемое Web Of Science) и б) на русском ("российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ"). Будут такого рода статьи - можно обсуждать переход от "маргинального" статуса исследований к "академическому". Пока вопрос о статусе предлагается считать закрытым: соционика - маргинальное направление, дополнительное число диссертаций уже не повлияет на это. Socioland 11:04, 27 июля 2012 (UTC)

Это что, Вы запускаете новый виток дискуссии "по кругу" тем, что снова дразните соционику нейтральным, а потому некорректным термином? Или все-таки Вы уже твердо остановились пока на формулировке, которую сами предложили выше - «необщепринятое направление исследований"? При этом без всяких ссылок на маргинальность? Иначе придется ставить вопрос об изменении понятия маригинальности или о напечатании в этом термине в ВП исключения из правил, к которым относится также соционика, с учетом ненейтральности данного термина. Валентина Васильевна Мегедь 11:13, 27 июля 2012 (UTC)

Никакого витка дискуссии. Посмотрите: вам сделали уступку - в тексте статьи использовано слово "пограничное направление", оно ведёт на "маргинальная наука". Насколько я понимаю, это тот компромисс, который устраивает обе стороны. Со стороны социоников не смогли доказать, что соционика - это академическое направление, но согласились на нейтральную формулировку "пограничное исследование". Со стороны патрулирующих - формулировка ведёт на "маргинальную науку", но согласились в тексте не употреблять слово с негативным оттенком. Вот я и проверяю - все ли стороны довольны текущим результатом? Можно считать вопрос закрытым? На мой взгляд - мы пришли к итогу, который более-менее консенсусный, устраивает обе стороны, причём удалось пока без посредников урегулировать вопрос. Socioland 11:31, 27 июля 2012 (UTC)

Ниже я уже написала, что если Вы даете при этом ссылку на маргинальность, то нужно корректировать этот термин в виду его ненейтральности, давать примечание (см.ниже) или не давать ссылку, а то ведь получается, что зря мы столько здесь это обсуждали и вновь уперлись в ту же стенку. Удивительно, как Вы до сих пор сами это не понимаете? Может, иногда полезно ставить себя место оппонента, ради объективности хотя бы, а не ради деструктивного настаивания на своем мнении, не желая видеть никаких альтернатив и компромиссных решений ...(Валентина Васильевна Мегедь 12:02, 27 июля 2012 (UTC)

Или Википедия все-таки не развивается и поэтому никакие неточные и ненейтральные определения в ней не рассматриваются и не исправляются? Валентина Васильевна Мегедь 11:19, 27 июля 2012 (UTC)

Грубое передёргивание. Википедия развивается постоянно, по многим направлениям, но вы фокусируете что именно тут, именно по направлению ВП:МАРГ должны принять вашу точку зрения и тогда вы признаете - да, мол, википедия меняется. А вы смотрите шире: там же где и правила (которые вы не хотите читать) идут дискуссии о их смене, приводятся черновики новых правил. Не хотите замечать? Тогда не передёргивайте факты, а говорите чётко: буду считать, что википедия меняется только если про соционику напишут так, как соционикам нравится. Socioland 11:31, 27 июля 2012 (UTC)

Вот я как-раз не передергиваю. Это делаете Вы, приписывая мне то, чего нет. Разве термин маргинальность не является теперь отрицательным? Проведите социологический опрос, если не верите. Причем тут в угоду моему личному капризу? Странно, что Вы до сих пор не понимаете, о чем собственно здесь идет речь? Не слышите собеседников совершенно! Пускаете дискуссию по этой причине все время по кругу, пытаясь влиять на своих коллег ради собственной победы в споре любой ценой, даже ценой объективности! Это ли не нарушение правил? Валентина Васильевна Мегедь 12:02, 27 июля 2012 (UTC)

Так, Валентина Васильевна, не кипятитесь на ровном месте: в социологии науки «необщепринятое направление исследований»=«маргинальная наука», ничего страшного, просто термин такой. В определении мы договорились использовать первый синоним, никаких проблем. Просто не вскидывайтесь на каждое использование второго синонима участниками. --Melirius 11:27, 27 июля 2012 (UTC)

Я бы и не реагировала на это слово как бык на красную тряпку, если бы Вы возле слова «необщепринятое" не поставили ссылку для перехода в термин "маргинальность", а то ведь то же самое получится в итоге...

Каждый термин должен быть прояснён. Вы же видели, как в статье напротив каждого термина ставится сноска, что это за термин. А предлагая не ставить ссылку вы предлагаете именно - как вы там говорили? - по методу страуса обойти скользкий вопрос, решить его так, как угодно вам - а не поступить по правилам википедии. Socioland 12:39, 27 июля 2012 (UTC)

А еще, вот открыла ссылку, на которую Вы ссылаетесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B8 : Социология науки — отраслевая социологическая дисциплина, выявляющая социальные условия научной деятельности. Социология науки рассматривает как процессы становление науки в качестве социального института, так и социальную организацию, и социальные функции науки. Важную роль играет изучение вопросов организации совместной деятельности научных коллективов.

И где здесь этот устаревший термин "маргинальность" как альтернатива академичности? Но даже если бы такая жесткая альтернатива и нашлась бы где-то, то во-первых: соционика - не социология и не должна попадать под этот шаблон, а во-вторых: разве Википедия все-таки не развивается, вопреки Вашим утверждениям, и поэтому никакие неточные и ненейтральные определения в ней не рассматриваются и не исправляются? Валентина Васильевна Мегедь 11:41, 27 июля 2012 (UTC)

Ведь разве термин маргинальность не является теперь отрицательным? Проведите социологический опрос, если не верите. Так что ссылка возле нейтрального слова на ненейтральное ничего по сути не меняет, разве это не ясно? Самый простой для Вас выход из этой тупиковой ситуации - не ставить злополучную ссылку, либо менять значение термина маргинальность или давать к нему примечание об исключениях. И не нужно пытаться делать из меня капризную барышню, которой я не являюсь. Я стараюсь сохранить нейтральность и объективность Википедии и помочь всем разрешить этот спор. И поэтому по-прежнему жду от вас только справедливого и конструктивного решения. Любое другое здесь к консенсусу не приведет, это же очевидно и вполне оправдано с точки зрения другой стороны дискуссии Валентина Васильевна Мегедь 12:06, 27 июля 2012 (UTC)

Ну что ж, видимо всё же на принудительное посредничество. Желаю удачи. Socioland 12:49, 27 июля 2012 (UTC)

Последнее предупреждение: за следующее упоминание слова «маргинальность» в отрыве от контекста «маргинальная наука» Вы будете заблокированы за хождение по кругу в дискуссии. Всё, последний раз повторяю, что социологический ТЕРМИН, которым СОЦИОЛОГИ называют необщепринятые направления в науке — это «МАРГИНАЛЬНАЯ НАУКА». Данная терминология не несёт негативной коннотации — это безэмоциональный термин. Всё, закрыли этот вопрос. Как бы соционика не называлась и не определялась в данной статье, ссылка на статью Википедии с этого определения будет идти на Маргинальная наука как на явление, обозначаемое эти термином. Смиритесь с этим фактом, и перейдите, в конце-концов, к обсуждению содержания статьи. --Melirius 12:42, 27 июля 2012 (UTC)

Если развитие ВП не предусматривает поправок в определениях с учетом восприятия данной информации широкой общественностью, а не только специалистами, помнящими еще первозданный смысл этого слова, тогда это развитие ВП на широкий круг читателей, видимо, не распространяется. Ну, что ж, раз именно таковы правила ВП, то я, к сожалению, вынуждена смириться с данным предупреждением и прекратить обсуждение этой темы. Жаль, что меня тут так и не услышали. Интересно, что скажет по этому поводу будущий посредник этого спора?

Впрочем, вопрос о посредничестве пусть теперь решают мои коллеги, поскольку я уже не смогу продолжать обсуждение этой темы, как я понимаю? Валентина Васильевна Мегедь 13:19, 27 июля 2012 (UTC)

С новыми аргументами — добро пожаловать. Постоянные повторы опровергнутой аргументации являются нарушением правил. --Melirius 13:34, 27 июля 2012 (UTC)

Почему не можете? Можете. И другие могут. Тут есть тонкий момент: если вы сомневаетесь, что ваши аргументы новые - то продуктивнее будет подождать посредника. Socioland 13:42, 27 июля 2012 (UTC)

Да разве бы я ходила по кругу (или Вы думаете, что у меня нет других более полезных занятий?), если бы мои аргументы были услышаны? И если бы я хоть раз получила ответ, почему нельзя ввести такую важную и нужную поправку в определение или дополнить его примечанием? И очевидно я его уже так и не получу... Потому какой смысл в новых аргументах? Спасибо, что хотя бы нашли более корректную замену: "необщепринятое", но жаль, что ссылку на М. все равно хотите оставить. Что ж, мне вас всех тоже будет не хватать... :) Валентина Васильевна Мегедь 14:02, 27 июля 2012 (UTC)

«Необщепринятое научное направление» тождественно равно «маргинальной науке» — по определению. Всё. Точка. Жирная. --Melirius 14:33, 27 июля 2012 (UTC)

Итог

Вопрос об уместности шаблона будет решен в зависимости от результата обсуждения #Является ли соционика маргинальной теорией?. В первом приближении пусть сохраняется, поскольку немаргинальность пока не продемонстрирована и в международном контексте маргинальность имеет место.--Abiyoyo 22:24, 28 июля 2012 (UTC)

статья в рецензируемом журнале

Если присутствующие здесь специалисты-соционики из МИС и не из МИС, напишут по статье для рецензируемых журналов и пройдут это их рецензирование, так получатся АИ для признания соционики немаргинальной наукой? А если не сами напишут, а договорятся про такие статьи с профессорами кафедр психологии каких-либо ВУЗов? --Nashev 20:49, 29 июля 2012 (UTC)

Да, это как раз то, что нужно было Букалову делать давно, а не вещать про ливионы. Тут нужно понимать следующее. Статью желательно чтобы писал доктор по психологии - а не доктор химических наук - раз. Желательно, чтобы статья была написана не доктором по психологии в провинциальном судостроительном ВУЗе - а желательно Москва, Питер (научное учреждение, имеющее высокий статус - МГУ, например). А самое главное - статья должна давать хороший обзор соционики (а то у Аушры - одна соционика, у Седыха - другая, у Лукашенко - третья и так далее. Вот сидим мы тут сейчас и гадаем - что значит, что Лукашенко сделал собственную интерпретацию соционики - это ещё соционика или уже нет, как у Седыха?), ссылаться на проведённые эксперименты (и не Аушра типировала знакомых - а на кафедре психологии проводили научные эксперименты), проводить компаративный анализ с другими методами психологии. В общем, я таких исследований не знаю и не думаю, что такого уровня статьи появятся в ближайшее время. Socioland 21:00, 29 июля 2012 (UTC)

Может быть вы все дружно не обратили внимание, но сегодня я уже где могла внесла поправку в свою ошибку. Извините, каюсь, я поторопилась со своим выводом, поверив чужому мнению, что Лукашевич использует соционику. Там совсем другая его авторская типология, мне неправильно сказали. О соционике он рассказывает нейтрально, и отмечая ее достоинства и критикуя за некоторую размытость на стр.40-42, но просто как о факте. В книге он предлагает собственную концепцию на базе американской типологии и темпераментов (куда более размытую, на мой взгляд), и описывает свои новые типы личности: http://www.many-books.org/read/9035/1 . Его подходы не соционические, это точно. Так, что это 100% независимый АИ. Почитайте впо ссылке и сами убедитесь.

Теперь ссылка, с учетом его полного статуса выглядит так:

Лукашевич Н.П. "Теория и практика самоменеджмента: учебное пособие.-К.:МАУП, 2002.-360 с. ISBN 966-608-159-8". Учебное пособие, 2-е издание. Одобрено Ученым Советом Межригиональной академии управлении персоналом.

Кстати, ссылку на соционику он там дает ту, которую Вы хотели игнорировать как не АИ (но не АИ ему бы не позволили!), а именно на пособие Гуленко и Молодцова "Соционика для руководителя".

Его статус высокий, вопреки высказанным предположениям: Лукашевич Николай Павлович, доктор философских наук, профессор, действительный член Украинской академии политических наук. Почетный доктор Международной Кадровой Академии, и Академии педагогических и социальных наук (г.Москва), профессор Киевского национального университета Т.Г.Шевченко, главный научный сотрудник Института высшего образования АПН Украины. Валентина Васильевна Мегедь 22:19, 29 июля 2012 (UTC)

Насчет статьи, на днях узнала, что Е.Донченко, доктор социологических наук, уже в своей новой монографии посвятила главу соционике, именно в корректной ее интерпретации. Можно эту главу и как статью опубликовать, я думаю, но признаете ли вы это как АИ, а то тут у вас так сложно с этим :) Валентина Васильевна Мегедь 22:23, 29 июля 2012 (UTC)

Кстати, насчет. А.Букалова, так ведь тут у Вас опять переход на личности, за который Вы меня недавно ругали... Что ж это такое? Все готовы других критиковать, только своих ошибок не видим, да? Валентина Васильевна Мегедь 22:37, 29 июля 2012 (UTC)

Вопросы к Abiyoyo

Здесь часто задают вопрос, почему официальная наука "не видит" соционику? Постараюсь ниже кратко резюмировать все, что я здесь поняла в ходе дискуссий.

Уважаемый Abiyoyo!

1. Проблема в том, что здесь используется часто непреодолимый парадоксальный барьер для принятия предлагаемых АИ: если официальные ученые используют методы соционики и это служит наилучшим доказательством их эффективности и признания со стороны ученых, то здесь это "аффилированные источники". Не абсурд ли это, граничащий с предвзятостью? Получается здесь в итоге, что именно неиспользование учеными соционики служит доказательством интереса к ней со стороны официальной науки. Ну, не бред ли это? На самом деле АИ уже очень много, если бы не этот бюрократический барьер для их принятия. Валентина Васильевна Мегедь 15:43, 2 августа 2012 (UTC)

Вам уже отвечали, что если официальные учёные используют методы соционики - то это не всегда засчитывается за аффилированность. Перечитайте ещё раз раздел "О независимости специалистов". Вы ходите по кругу и упорно не слышите. Хватит уже передёргивать. Socioland 20:09, 2 августа 2012 (UTC)

И кто тут ходит по кругу? Вы же сами, и нас заставляете, потому, что не слышите... Взять хотя бы пример по поводу ссылки на Лукашевича, в которую я затем внесла аргументированную поправку как в истинный неафилированный АИ, а Вы все пытались доказать, что ссылка не годится, так как автор использует соционику, а не пишет о ней, и т.д. Так кто тут все время передергивает? И не начинайте здесь опять со мной дискуссии, чтоб затем снова назвать мою тему флудом и удалить. Я ее не для этого создавала. А жду конкретно мнения эксперта.Валентина Васильевна Мегедь 20:41, 2 августа 2012 (UTC)

2. И почему ссылки во множестве диссертаций также не учитываются как интерес ученых к соционике, когда это явное доказательство их интереса, потому что лишних и случайных ссылок там не бывает в списках литературы. И никто в диссертациях не ссылается на соционику в негативном ключе, так как по отношению к "маргинальным" наукам это в принципе не применяется. Там предоставляется только критика официальных источников. Кто защищался, знают. Таким образом, получается, что специально сужаются возможность и объем объективных ссылок. Или же есть правила, которые надо менять. Валентина Васильевна Мегедь 15:43, 2 августа 2012 (UTC)

Ссылок на Живую Этику в диссертациях вообще 12750. Она наука, что ли, по такой логике? --Melirius 17:33, 2 августа 2012 (UTC)

Причем тут это? Сто раз писала, что ссылки на соционику не делают ее официальной наукой, но свидетельствуют об интересе к ней со стороны ученых. И ссылки на "Живую Этику" в темах, затрагивающих культуру и религию тоже вполне возможны. Кстати, поскольку эта тема давно обсуждается, то это могли быть и ссылки из АИ. И я больше не собираюсь здесь дискутировать. Создайте сами для этого тему "Флуд".Валентина Васильевна Мегедь 20:50, 2 августа 2012 (UTC)

3. Мне кажется, что споры и обиды тут с обеих сторон ни к чему. Вызваны они, в основном, явно негативным и предвзятым отношением к соционике. Было бы оно нейтральным, все было бы иначе. Но главная Проблема неразрешимости спора заключается в том, что соционика во многих аспектах переросла маргинальность, но еще не имеет официального статуса. Как это все адекватно отразить в Википедии? Нужно дружно искать такой способ. Поскольку в науке такого явления еще не было, то там только два варианта, на которые опирается ВП. А реалии подсказывают третий. В этом все дело. Возможно Вы, как эксперт найдете какое-то решение, чтобы определение соционики было объективным, а не имело явно негативного подтекста, заложенного в ссылке на ее маргинальность (там же: паранаука и лженаука, как будто без этой ссылки вообще нельзя обойтись в данном неординарном случае), а учитывало также интерес к соционике со стороны многих академических ученых, а значит в их лице - академической науки также. А над официальным статусом нужно работать, кто же спорит? Начиная с создания при каком-то НИИ специальной лаборатории постюнгианских исследований, которая бы представила в АНУ лучшие разработки по соционике. И тогда этот вопрос решится позитивно. Для этого уже есть все основания, о чем Вы и сами можете судить даже по тем ссылкам, с которыми Вы уже ознакомились. Валентина Васильевна Мегедь 15:55, 2 августа 2012 (UTC)

Какую соционику мы обсуждаем?

• Я считаю, но это мое личное мнение, что есть три вида соционики:

1. Соционика как междисциплинарное научное направление, движущееся к признанию Академии наук, поскольку все больше ученых применяют ее методы.

2. Соционика гипотез, нуждающихся в проверке.

3. Соционика форумов (соционический флуд).

И то, что украинский и российский Институты соционики ввели категоризацию уровня специалистов, является первым шагом для разделения этих трех направлений. Со временем критерии и качество такого разделения будут совершенствоваться и охватывать все большее количество представителей соционики.

Следующим шагом должно быть создание при каком-то академическом исследовательском институте неоюнгианскую или соционическую лабораторию, которая сможет оформить соционику таким образом, чтобы она была утверждена Академией наук как официальное научное направление. Валентина Васильевна Мегедь 07:12, 5 августа 2012 (UTC)

• Возможно, осознание этого факта сможет погасить здесь напрасные споры и вернуться к конструктивной работе без флуда и оскорблений с переходом на личности? Очень хотелось бы в это верить. Потому, что это направление действительно достойно уважения и восхищения. Нигде в мире еще не было такого случая, чтобы из-за бюрократизма в науке серьезное изобретение талантливого ученого, такого как Аушра Аугустинавичюте, не было зарегистрировано и при этом совершенно бесплатно - десятилетиями развивалось бы огромной массой непрофессионалов, чтобы достичь хорошего профессионального уровня, после которого его начала замечать и официальная наука. Это ли не беспрецедентное явление в мировой наук? А тут хотели навесить на него отрицательный ярлык маргинальности, смешав мухи с котлетами и за деревяями не видя леса. Уходя, я очень надеюсь, наш посредник сумеет подняться над субъективизмом оценок и сделать правильный вывод. Валентина Васильевна Мегедь 07:28, 5 августа 2012 (UTC)
• Мнение понятное, но оно выдаёт желаемое за действительное. В статье на википедии обсуждается соционика и насколько я понимаю, что с противоположной стороны конфликта вся соционика видится как "соционика гипотез". Ашура придумала гипотезу о модели А (и всю жизнь говорила о ней как о гипотезе, но стоило последователям сказать вмсто слова гипотеза синонимичное "теория", как сразу стало можно перестать упоминать неудобный факт, что теория эта - не прошла проверку, является гипотезой), потом Рейнин придумал признаки (и это тоже гипотеза, настолько спорная, что даже не все соционики хотят слышать о ней), потом Букалов народы типировал (очень смелая гипотеза), потом ещё и ещё. Вся эта соционика - это соционика гипотез, просто в последний десяток лет играющая в наукоподобие - конференции, журналы, дипломы "бакалавров", а по сути - деревянные самолёты из культа Карго. Не взлетит эта соционика, Лытов верно говорит - пока не выйдут на пенсию все эти деятели - ничего не поменяется. Смешно слышать от адептов соционики гипотез, что их соционика - научна: чакры-шмакры, информационы-ливионы и всё такое. И от того, что Букалов и Прокофьева (ещё одна любительница чакр и Таро) назвали свои юрлица институтами и стали какие-то дипломы выдавать - научности от этого не прибавляется ни на грамм, как не работает рация, сделанная аборигеном из соломы. Нормальный учёный постарается встать как можно дальше от подобных организаций, отгородиться от этих чакр-шмакр, поэтому говорить о том, что дипломы - это водораздел между соционикой (подразумевая "настоящей") и соционикой маргинальной (форумы) - это чёткое передёргивание: иной знаток соционики и не захочет получать подобный диплом, чтобы не замараться, а иной маргинал верует, что получив заветную бумажку он становится научнее. А что же тогда соционика научная? А это диссертации, в которых цитируют книжки Аушры, Рейнина, Букалова, не задумываясь о том, верна ли гипотеза - но тут же применяя эти гипотезы в обучении детей, работе с ткацкими станками и прочее. Ни одной диссертации, которая бы проверяла бы эти гипотезы и сказала бы "да, гипотеза в таких-то обстоятельствах верна" или "нет, гипотеза в рамках данных экспериментов не подтвердилась" (это _минимум_, по хорошему - надо сравнивать с другими инструментами). Так вот такая "научная соционика" - это маргинализация науки, но никак не наука (после развала СССР упадок образования на постсоветском пространстве blah-blah-blah). Если Лытов видит там слабые ростки науки - то это он ну очень лоялен и ну очень пристально вглядывается, пока там всё на уровне статпогрешности на мой взгляд. Но соционикам (а де факто - коммерсантам, которые продают психологический консалтинг) очень нужен даже этот маргинальный научный уровень, чтобы клиентам толкать, поэтому таковые соционики очень-очень хотят, чтобы их тоже считали не соционикой гипотез, а соционикой научной - прикоснуться, чтобы получить бОльшие бенефиты при продаже своих услуг. Вот как-то так видится соционика с противоположной стороны. Наглядно? Socioland 10:45, 5 августа 2012 (UTC)
  • А вот уже в порядке личного мнения, а не попытки обобщения (из метапозиции) мнения одной из сторон добавлю следующее. Если бы не бурное развитие средств коммуникации (я застал многих из вас ещё в fido7, но речь больше про интернет), то соционика осталась бы мелким очаговым явлением, поэтому смешно слышать, что "пчёлы против мёда, а Букалов - против соционических форумов". Если перекрыть этот канал распространения соционики, то тому же Букалову-Прокофьевой не на что будет хлебушек с маслом купить. Господа, сук рубите на котором сидите. Понятно, что клиентов в соционике становится всё меньше и меньше (в такую-то соционику даже бесплатно не идут определять тип), но вызов времени вы не чувствуете - а потому после ухода на пенсию вряд ли кто вспомнит о вас. Socioland 11:00, 5 августа 2012 (UTC)

К сожалению, ряд участников дискуссии живет какими-то пережиточными стереотипами советского мышления, наивно спрашивая, про разрешения на науку у кого-либо. Люди, воспитаные в условиях бюрократической тоталитарной, или авторитарной системы, все спрашиваю про "приказ, который разрешил". Соционика как наука не нуждается в таких разрешениях, в частности у Академии Наук, поскольку она уже давно стала частью академической науки. Ей занимаются и используют сотни докторов и кандидатов наук, а лекции о ней читают даже некоторые академики РАН. Множество кафедр университетов и их лабораторий развивает соционику. А в редколлегии журнала "Соционика, ментоллогия и психология личности, в числе увадаемых академических ученых, состоит не "просто" доктор философских наук, профессор, академик АПН Украины, директор Института педагогики и психологии профессионального образования (Киев), но и экс-министр образования Украины. Об этом свидетельствуют и многие сотни диссертаций и академических публикаций в различных странах. Таким образом есть сотни неопровержимых документальных фактов, а взамен предлагается бездоказательный бесконечный флуд.--Aleksandr Bukalov 10:58, 5 августа 2012 (UTC)

Раз уж речь зашла о пережитках советского мышления. Рассуждая о науке, сторонники ТОО «МИС», на мой взгляд, навязывают участникам дискуссии искусственную альтернативу (ну, не совсем искусственную, а основанную на штампах советских времён, в свою очередь пришедших из французской художественной литературы XIX века): либо научность как результат признания сверху некоей авторитетной академической структурой, либо прогрессивная демократическая анархическая «наука снизу», создаваемая гениями-одиночками. Этот штамп настолько часто навязывался советской пропагандой, что понять авторов можно. И всё же: современная наука — ни то, ни другое. Это система взаимного признания, взаимного реферирования (критического рассмотрения) результатов. Аналогично со степенями: теоретически любой американский вуз может присваивать докторов, но фактически есть доктора «конвертируемые» и есть доктора «местного значения». В этом смысле соционика имеет сильный крен в сторону маргинальности. Да, есть попытки найти признание в официальной науке — но чуть начинается критика, так вместо конструктивных ответов на заданные вопросы произносятся штампованнные формулы: 1) косные бюрократы нас не понимают, 2) мы — наука будущего, не всем дано разглядеть перспективность, 3) как вы смеете оскорблять Аушру (подставить вместо неё нужное имя другого соционика). Последний аргумент особенно часто произносится в случае критики изнутри. Создание системы «степеней», альтернативной официальным — из той же оперы. Дескать, не платят нам конвертируемые доллары, так мы собственные нарисуем и будем в них играть. Если это не маргинальность, то, может быть, в словарях русского языка придумали другое определение маргинальности?

О ситуации с критикой в соционике. Научная дискуссия подразумевает возможность не просто критики, но и требовать от оппонента эмпирического подтверждения тех или иных утверждений. С этим в соционике совсем тяжело. Среди эмпирических исследований в соционике я не могу не отметить несколько, выполненных сотрудниками МИС (например, о статистике MBTI, о семейных парах и др.), но они составляют лишь каплю в море других публикаций МИС, чисто спекулятивного характера. По сути, на критику в соционике, когда от неё никак не увернуться, существует стандартный ответ: ну, так вы же из другой школы, у вас другая парадигма (особенно часто к этому аргументу обращаются в последнее время сторонники «гуманитарной соционики» Гуленко). Dmitri Lytov 14:24, 5 августа 2012 (UTC)

Наконец, о докторах в редколлегии "СМиПЛ". Как насчёт термина "свадебный генерал"? Большая часть указанных товарищей на тему соционики ничего не пишет и никак соционику не комментирует. Были у меня попытки выйти в Питере на Обозова, но по месту его работы мне дали понять, что соционика его не интересует, что меня лично никак не удивило: у него лет 25 назад была собственная теория интертипных отношений, довольно примитивная, на мой взгляд, но всё же; сейчас же он занимается совершенно другим. Его жена (бывшая?), в свою очередь, пыталась исследовать психологическую соовместимость по факторам теста Кеттелла, и даже статистику набрала - но потом эти исследования забросила. Dmitri Lytov 15:10, 5 августа 2012 (UTC)

О, да, свадебных генералов Букалов знатно понаприглашал в свои МИСовские структуры! Просто об этом не принято говорить в соционических кругах. Socioland 18:05, 5 августа 2012 (UTC)

Кстати, у меня в связи с анализом количественных исследований такой вопрос: насколько близок Кеттеллский опросник 17LF к соционическим… типологиям? методикам? Akim Dubrow 15:18, 5 августа 2012 (UTC)

Когда создавалась соционика, соционики о нём не знали. Лет 10 назад, кажется, кто-то из социоников пытался сопоставлять соционическую типологию с опросником 16PF, но я за давностью лет не помню. У меня одно время была идея провести статистическую сверку, но я почитал его методологическую критику у современных психологов и потерял к нему интерес. Dmitri Lytov 15:33, 5 августа 2012 (UTC)

Спасибо. Akim Dubrow 16:46, 5 августа 2012 (UTC)

Этот вопрос и сейчас особо никого не интересует, а тогда им занимался Богомаз. Socioland 08:02, 6 августа 2012 (UTC)

Я, собственно, именно эти цифры и хотел осмыслить. Но там получается, что они протипировали студентов 2 раза, по Кеттеллу и соционически, потом соционические типологии обсчитали программой, и полученные циферки, названные «индивидуальный статус» сравнили с результатами типирования по Кеттеллу. А вывод совершенно несуразный: «интертипные отношения есть нечто реально существущее», в то время, как сравнивались просто 2 результата разных типирований. Вот уж научный подлог, так подлог. Akim Dubrow 08:40, 6 августа 2012 (UTC)

• Интересно, как может быть гипотезой или набором гипотез целое междисциплинарное направление, разносторенне использующее соционику в исследованиях и практике, о чем свидетельствуют предоставленные в большом количестве ссылки. Это означает только одно - соционика уже прошла у многих ученых проверку практикой и потому доказала свою истинность. Но вас ведь и это не убедит, и вообще ничего, кроме одной бумажки…

О данном эксперименте судить не берусь, ничего о нем не знаю. Знаю лишь, что и в официальной науке тоже бывают неудачные эксперименты и всякие другие негативные моменты. Так, что не надо идеализировать все, что имеет официальный статус. Кстати, это и есть проявление того самого тоталитарного мышления, ориентирующегося на официальные нормы и требования социума, о котором здесь выше шла речь. Оно, больше всего присуще, наоборот, именно адептам разных правил. И если это был намек на то, что оно присуще так же и мне, то это в корне неверно. Еще в детстве я - одна на всю школу, отказалась (в период жесткой тоталитарной системе полвека назад и при давлении со стороны семьи), поступать в пионерию, комсомол, а потом и в компартию даже в ущерб карьере. И я никогда в жизни не ориентировалась на правила и шаблоны, из-за чего мне и тут все время делали замечания. Но поскольку я знаю изнутри систему науки и образования в станах СНГ, то у меня естественно не может быть такого инфантильного представления о том, что соционика будет признана официальной наукой без оформления определенной документации, а лишь путем обмена мнениями социоников с учеными. Ведь именно оформления официальнго статуса так усиленно требуют патрулеры Википидии, и сотни ссылок на ученых, использующих соционику и обменивающихся этими самыми мнениями тут ничего не решат. Поэтому выше я предложила единственно реальный путь для оформления этой бюрократической бумажки без которой в наших странах пока не обойтись, раз даже патрелеры здесь без нее не могут снять не только шаблон «маргинальность», но даже ссылку на него, а обязаны указать официальный научный статус, как я поняла. Жаль, что меня все опять не поняли. Как и не поняли, что я предложила здесь ориентироваться на соционику как научное направление, а не на сложно контролируемую соционику форумов, на ошибки которой тут выше ссылаются оппоненты.

На самом деле, соцоника, несмотря на все указанные недостатки, давно уже по сути своей, а не по бюрократическим правилам - перспективное и очень эффективное междисциплинарное направление исследований, и она будет всегда существовать и развиваться дальше. Несмотря даже на ярлык маргинальности, старательно наклеенный ей здесь вами, чтобы дать хороший шанс ученым с тоталитарным мышлением усиленно тормозить научное и мировое признание соционики под видом защиты науки от ее «маргинализации». За что вам всем от передовых ученых с новым мышлением заранее – большое «спасибо». Но я уверена, что ни ВП, ни какая-либо современная научная инквизиция не остановит то большое и серьезное междисциплинарное направление, которым является соционика. Как бы ее ни пытались унизить те, кто не в силах понять ее значимость, но практика всегда была и останется критерием истины. Она выявит все ошибки и отделит зерна от плевел лучше тысяч обсуждений на конференциях и форумах. И независимо ни от того, какие выводы сделает посредник, и повлияют ли на него активные усилия его коллег, ни от того как скоро Академия наук оформит соционику официальным направлением, это все равно не изменит ход истории. Соционикой все равно будут пользоваться и восхищаться всегда как одним из лучших инструментов социальной психологии и будут всегда применять ее во многих науках.Валентина Васильевна Мегедь 15:44, 6 августа 2012 (UTC)

Суть данного конфликта я вижу в том, что патрулирующие - стражи правил ВП, и здесь им пришлось столкнуться с явлением, не вписывающимся в их рамки и представления. Поэтому все дискуссии по данной теме заканчиваются унижением этого беспрецедентного явления в науке, которое легче называть «лженаукой», чем найти иной выход, хотя данных ссылок уже достаточно, чтобы сделать объективный вывод о достаточной популярности и использованию соционики в официальных научных кругах. Но поскольку нигде нет правила с указанием точной цифры ссылок, позволяющей оценить новое направление, то здесь требуются от социоников такие цифры, которые могут иметь только старые и всемирно известные науки. А поскольку это просто нереально с точки зрения здравого смысла, а иначе судить о степени популярности соционики здесь не могут, а лишь о ее маргинальности из-за недостижимости этого шаблона, то я перестала искать новые ссылки, понимая всю тщетность таких усилий. И мне становится неинтересно наблюдать здесь дальше как цепляются к мелочам и передергивают высказывания и факты, чтобы унижать достойный всяческого уважения труд пассионариев и ученых, которые ее развивают и как тут отвечают оскорбительным флудом на то, что оппоненты патрулеров пытаются здесь донести, как тщетно пыталась и я. Поэтому в дальнейших дебатах я участвовать не собираюсь. Кто хотел, тот меня услышал и понял, а других участников переубеждать бесполезно. Будущее всех рассудит.Валентина Васильевна Мегедь 17:14, 6 августа 2012 (UTC)

Валентина Васильевна, коль скоро Вы так хорошо разбираетесь в тоталитаризме - прочитайте, пожалуйста, в этом же разделе выше реплику, начинающуюся со слов "раз уж речь зашла о пережитках советского мышления". Dmitri Lytov 17:14, 6 августа 2012 (UTC)

Кстати о тоталитаризме: большевики тоже очень-очень сильно обижались, когда их учение за рубежом отказывались называть "прогрессивным", фашисты и то были скромнее - не хотите считать прогрессивным, не надо, всё равно мы придём к вам. И совершенно аналогично соционикам, большевики требовали, чтобы их прогрессивность, ввиду их неординарного и беспрецедентного характера, признали авансом, ещё до того, как наступит коммунизм (наступление которого всё оттягивалось, оттягивалось...) Сейчас большевиков нету, но есть разного рода сектанты и даже воинствующие исламисты, которые тоже сильно обижаются, когда не признают их прогрессивность. Ну и как, по-Вашему - Википедия должна прогнуться перед всей этой толпой? Тогда точно будет бардак и хаос, тогда её никто читать не захочет, даже сами фанатики, поскольку всё равно главный козырь - это Священное писание или Краткий курс. Dmitri Lytov 17:19, 6 августа 2012 (UTC)

• Именно на эту реплику о советском, то есть о тоталитарном мышлении, а также на другие, я Вам уже ответила выше. Посмотрите на ситуацию со стороны - шире будет обзор и многое лучше увидится. А о данном понятии Вы можете почитать и узнать больше хотя бы здесь: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Ivin/_29.php. Я не вижу смысла "ходить по кругу" и давно уже не надеюсь, что меня услышит кто-то из оппонентов. Здесь все равно вряд ли сумеют отличить "божий дар от яичницы", и поэтому соционика, коль еще не стала официальной наукой, то до свершения этого факта останется для Вас и Ваших коллег всего лишь сектой. Если Вы видите отличие тоталитарного мышления от прогрессивного именно в такой близорукости, когда за "деревьями не видно леса", а за отдельными ошибками и несовершенствами в процессе становления этого нового направления Вы не видите эффективного инструмента соционики, используемого уже и многими учеными, то какой смысл спорить дальше? Поэтому со своей стороны я уже поставила здесь большую точку. Продолжайте в том же духе без меня. Валентина Васильевна Мегедь 17:48, 6 августа 2012 (UTC)

• Напоследок, передаю всем участникам дискуссии также сообщение Е.С.Филатовой, разделяющей мою позицию в данном споре: " Мне вообще дико, что к соционике до сих пор такое негативное отношение. Как можно не видеть очевидного? Кстати, моя книга "Психология и соционика: вместе или врозь?" этому как раз и посвящена. Посмотрите часть 7, там как раз сравнение MBTI и соционики которое сильно отличается от того, что принято в соционике. Там же - достаточно аргументированное изложение преимущества соционики при признании достижений также и последователей Юнга в США". Валентина Васильевна Мегедь 18:31, 6 августа 2012 (UTC)

Ну не доказана его эффективность, не доказана. --Melirius 17:59, 6 августа 2012 (UTC)

И, Валентина Васильевна, Вы не застали войн вокруг некогда ВАКовской, если я не ошибаюсь, валеологии. Так что даже официальной бумажкой от непризнания в Википедии нормальной наукой не заслониться. --Melirius 18:13, 6 августа 2012 (UTC)

Была, была, потом исключили. Но ещё долго ждать, пока напишут Мировоззренческий и научный статус валеологии соционики. Это ещё надо заслужить. Akim Dubrow 18:55, 6 августа 2012 (UTC)

• Все. Дальше я дискутировать не буду, это бессмысленно. Потому, что дело не в том, что тут было мало доказательств, а в том что здесь никто не настроен их принимать из-за отстаивания своей позиции в бюрократическом тупике правил ВП, в которых признание науки есть в контексте всемирного и не иначе, а признания научного направления нет, и критериев для измерения признания в таком случае здесь тоже нет. Как и во всех случаях, когда что-то не вписывается в более чем скромный набор правил ВП, не учитывающий никаких исключений. Это и порождает здесь часто подобные войны, с "бумажкой" или без. И я уверена, что именно такое положение и есть большой проблемой любой бюрократической системы или структуры. Поэтому повторяю, продолжайте свою экзекуцию этого неординарного явления уже без меня.Валентина Васильевна Мегедь 18:40, 6 августа 2012 (UTC)
  • Очень хорошо, не надо дискутировать. Вы уже 20-й раз прощаетесь. До сви-да-ни-я. Akim Dubrow 18:55, 6 августа 2012 (UTC)
• А как я рада! Хотя, каюсь: грешна. Не в первый раз в жизни упорно пыталась достучаться до тех, кому меня услышать не дано. Напоследок почитайте полезную цитату. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Ivin/_29.php :"Сопоставляя средневековый и тоталитарный стили мышления со стилем мышления, свойственным нормальной науке, можно сказать, что общая ориентация такой науки также является в своей основе спекулятивной: устоявшаяся теория видит по преимуществу то, что ее поддерживает и подтверждает, и оставляет без внимания то, что плохо согласуется с нею. Хорошие примеры на этот счет приводит Т. Кун. При ближайшем рассмотрении деятельности в рамках нормальной науки, пишет он, "создается впечатление, будто природу пытаются втиснуть в парадигму, как в заранее сколоченную и довольно тесную коробку. Цель нормальной науки ни в коей мере не требует предсказания новых видов явлений: явления, которые не вмещаются в эту коробку, часто, в сущности, вообще упускаются из виду. Ученые в русле нормальной науки не ставят себе цели создания новых теорий, обычно к тому же они нетерпимы к созданию таких теорий другими. Напротив, исследование в нормальной науке направлено на разработку тех явлений и теорий, существование которых парадигма заведомо предполагает".
• Не уверена, что это кому-либо из наших оппонентов поможет посмотреть на ситуацию с другой стороны, но думаю, что в контексе данного спора это будет полезно.
• Если соционика пробивает даже броню нормальной (то есть официальной науки), то только окончательно ослепленные догматизмом люди могут этого не видеть. Но у меня остается еще слабая надежда (она ведь "умирает последней" :), что не все из читающих мое последнее сообщение, относятся к их категории. До сви-да-ни-я.Валентина Васильевна Мегедь 19:12, 6 августа 2012 (UTC)

Обсуждение определения соционики

Я предлагаю все-таки завершить обсуждение определения соционики. Поскольку термин "маргинальная" несет негативный оттенок, на чем я подробнее остановлюсь дальше, а соционика явно этого не заслуживает, так как используется многими учеными во благо, а не во вред, то почему бы не обсудить такой вариант, как: "Междисциплинарное направление научных исследований".

Кстати, в отношении объективности оценки соционики. Чего хотя бы стоят сноски здесь внизу статьи: Соционика? Тут везде нормальные ссылки, зато нашлось 2 статьи, хающих соционику (ссылки 21, 22), и для них сделано исключение – разместили под ними анонс. Почему, интересно? Это объективно?

А если говорить об основаниях в контексте популярности, то почему научный коммунизм, например, наука? Или политэкономия, история? На каких основаниях? Или трибология тут представлена как наука. А что, ее разве во всех странах в вузах преподают или знают о ней? На нее ссылок, 11 800, кстати, намного меньше, чем на соционику - 1 840 000. Значит, соционика не популярна, да? Трибология

Вот нашла в Википедии: Наука — сфера человеческой деятельности, направленной на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, — прогнозировать. Те естественнонаучные теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.[1]

Ничего там не сказано об обязательной регистрации любой начинающей науки где-то конкретно, и о том, что наука может быть только академической. Кстати, соционика уже зарегистрирована в РАМ, и ее скоро зарегистрируют и как академическую науку. Я думаю, она всем остальным критериям соответствует, ей остается пройти только один бюрократический этап на пути к официальному статусу. При чем тут маргинальность? На одно ее нейтральное определение в Википедии найдется там же и немало негативных. Например:

Маргинальная группа людей — группа, отвергающая определённые ценности и традиции той культуры, в которой эта группа находится, и утверждающая свою собственную систему норм и ценностей".

— Но представители соционики не только не отвергают другие науки, а наоборот, активно их дополняют и улучшают. Значит, мимо...

Следующая ссылка из Википедии:

Некоторые исследователи обозначают комплекс понятий «псевдонаука», «паранаука», «лженаука», «квазинаука», искажающих образ подлинной науки, термином «девиантная наука» (от лат. deviatio — отклонение)[6], указывая, что эти негативные формы паразитируют на теле науки и ведут к деформациям ее ценностного ядра".

- В отношении соционики этот факт также полностью отсутствует и никто не сможет доказать, что соционика паразитирует на науках, с которыми связана и деформирует их, иначе не было бы сотен диссертаций академических ученых, использующих ее методы. Поэтому, совершенно очевидно, что данные термины к соционике неприемлемы.

Что на это можно возразить, интересно? Валентина Васильевна Мегедь 13:18, 15 июля 2012 (UTC)

Ну, то, что многие психологи ударились в соционику не может не демонстрировать той самой деформированности ценностного ядра психологии соционикой. И искажает образ подлинной психологии - а именно, вносит в аморфную непостижимость этого образа видимость структуры и прогнозируемости. И вполне себе соционика питается достижениями и недостатками психологии, чтобы увеличивать область собственного влияния, то есть вполне себе "паразитирует". Другое дело, что это вовсе не обязательно негативно, и я бы этих "некоторых исследователей" попросил поостеречься в формулировках. Теория относительности, вон, физику Ньютона съела и почти переварила уже ;) --Nashev 13:56, 16 июля 2012 (UTC)

Ну, если внесение в некоторые разделы психологии структуры и прогнозируемости - это паразитирование, а не систематизация и развитие, которое никак нельзя считать негативным, то Вам не кажется, что это несколько абсурдно звучит? Я думаю, что подобную дискуссию даже продолжать нет смысла.Валентина Васильевна Мегедь 16:21, 16 июля 2012 (UTC)

Уважаемый, Akim Dubrow, скажите, пожалуйста, где существуют такие правила (с ссылкой на них), на которые Вы сейчас опираетесь, говоря что необходимо мировое признание какого-либо междисциплинарного общенаучного направления,чтобы оно не считалась маргинальным? И коль таких правил нет и это нигде не делается, то почему такое исключение Вы хотите применить к соционике, продолжая неконструктивное хождение по кругу? Кстати, если нажать на Вашу ссылку: необщепринятая теория, открывается та же интерпретация маргинальной. Похоже, тут это синонимы...

А может не стоит нам всем продолжать тратить время и силы на дальнейшие доказательства того, что уже для всех и так ясно? Может лучше сосредоточиться на поиске компромиссного варианта для определения соционики, который бы всех устроил и не имел бы негативный оттенок? А то все равно этот вопрос будет камнем преткновения во всех создаваемых здесь темах и обсуждениях, пока мы не решим этот вопрос.

Соционика по сути своей новая междисциплинарная наука, но если из-за бюрократических препятствий ее еще никак нельзя такой назвать, то почему хотя бы не назвать соционику пока междисциплинарным общенаучным направлением? (Валентина Васильевна Мегедь 16:53, 16 июля 2012 (UTC)

Е.А. Донченко, доктор социологических наук, просила меня передать Вам следующее: "Ее две монографии, написанных по идеям соционики, получили первые премии в НАПН Украины – «Архетипи соціального життя і політика» и «Фрактальная психология». Это самое настоящее признание идей соционики, которые развиваются в официальной науке с 1994 г.".

Кстати, она первая среди академических ученых защитила докторскую диссертацию на тему "Социетальная психика", а затем и сотни других ее коллег и ученых разного профиля. Поэтому, она тоже считает,что: "Назвать соционику маргинальной наукой в Викпедии будет неграмотно и некорректно".

Это мнение одного из известных украинских ученых. Она считает, что: "Соционика способствует формированию нового, "квантового", мировоззрения на основе новых естественнонаучных открытий и ее роль огромна для развития многих других наук, а отнюдь не паразитирующая на них как маргинальное направление".

Поэтому она согласна, что пока соционику можно назвать в Википедии просто: междисциплинарное общенаучное направление. Валентина Васильевна Мегедь 16:59, 16 июля 2012 (UTC)

Господин Дубров, Вы удалили тут ряд моих сообщений, но при этом пропустили одно важное сообщение, так как не дали на него ответ. См. выше.

Про цитату с квантовым мировоззрением Вам никто не хочет отвечать, потому что на это очень сложно ответить корректно. Вы бы ещё на торсионные поля сослались бы, ей богу... --Nashev 10:20, 17 июля 2012 (UTC)

К тому же Вы воткнули её в раздел, где обсуждается типирование... --Nashev 10:21, 17 июля 2012 (UTC)

Это все, что Ваш интеллект осилил понять, а точнее не понять в данной цитате уважаемого доктора социологических наук? Кстати, слово "квантовое" там было в кавычках как неофициальный термин, если Вы не поняли. Речь шла о новом сознании, если упростить для Вас это понятие. А оно со времен инквизиции и по сей день не приветствуется теми, кто не в силах понять что-то новое. Кстати, об интеллектуальных квантах можете просветиться хотя бы здесь чуток, чтобы не думать, что Вы самый умный в мире и вправе критиковать то, о чем не имеете понятия: http://a-eremin.ru/rus/works/show/?itemid=149 и http://www.follow.ru/article/305

Но я жду услышать мнение или выводы господина Дуброва, вообще-то, и не по этому поводу, а поводу названия соционики. И не только я, но Елена Андреевна Донченко тоже.Валентина Васильевна Мегедь 11:04, 17 июля 2012 (UTC)

И еще. Уважаемый, Akim Dubrow, скажите все-таки, пожалуйста, где существуют такие правила (с ссылкой на них), на которые Вы сейчас опираетесь, говоря что необходимо мировое признание какого-либо междисциплинарного общенаучного направления,чтобы оно не считалась маргинальным? И коль таких правил не существует, то почему такое исключение Вы хотите применить к соционике, продолжая неконструктивное хождение по кругу?

Почему господин Дубров не дал мне ответ на важные вопросы, касающиеся определения соционики? Разве не это главная цель того, ради чего мы тут собрались? При чем тут интертипные отношения и темпераменты, если мы не договорились о главном?...Валентина Васильевна Мегедь 18:27, 17 июля 2012 (UTC)

Вопросы лично ко мне → на мою личную СО. Если же Вам кажется, что С., перенося личностные психотипы на столь широкую группу, как коллективы, этносы, гос-ва, тех. устр-ва, не отклоняется «в значительной степени» от ортодоксальных теорий и поэтому такие пассажи не должны быть признаны маргинальными, то ничем более помочь не могу, и не надо меня больше дёргать по этому поводу. Отвечать на это в 101-й раз я не буду. // Akim Dubrow 18:48, 17 июля 2012 (UTC)

Извините, но я никак не могла писать Вам в личную почту обращение к оппонентам данной дискуссии доктора социологических наук Е.Донченко, которая защитила докторскую по темам соционики и написали две монографии по идеям соционики, которые получили первые премии в НАПН Украины (см.выше). Она знает соционику изнутри как никто другой, поскольку стояла еще у ее истоков и помогала в начале пути в организационных вопросах. Это известный академический ученый Украины,и мне кажется, что с Вашей стороны некорректно игнорировать ее сообщение и ответ. Наверное, ей виднее, чем Вам, маргинальная это наука или нет, как Вы думаете? Валентина Васильевна Мегедь 19:27, 17 июля 2012 (UTC)

А что касается длинных дискуссий ни о чем, то их можно длить вечно. Но не Вы ли призывали меня не отклоняться от темы и в первый день присоединения к дискуссии выдали из-за этого аж два предупреждения, хотя Ваши правила здесь призывают относиться к новичкам более лояльно. Но теперь я вижу, что то, о чем я писала, а Вы удаляли мои сообщения десятками, было гораздо ближе к теме данного раздела, чем многие дискуссии тут о торсионных полях, темпераментах, других типологиях и целые темы по этому поводу. Вы не находите?

Что же касается переноса психотипов на столь широкую группу, как коллективы, этносы, гос-ва, о котором Вы говорите, то именно за этот перенос Е.Донченко и получила степень доктора наук ("Социетальная психика") и две премии в НАПН Украины за монографии, написанных именно по идеям соционики, позволяющим применять модель энергоинформационного метаболизма не только к личностям, но и группам и государствам. Это ее монографии: «Архетипи соціального життя і політика» и «Фрактальная психология», почитайте в интернете эти ее работы. Просто Вы не в курсе, а мнение специалистов - как известных социоников, так и известных академических ученых почему-то игнорируете.

Неужели после этого Вам еще нужны аргументы? Или Вы просто любите дискуссии ради дискуссий? Тогда действительно лучше это продолжить в личной почте Валентина Васильевна Мегедь 19:30, 17 июля 2012 (UTC)

И, наконец, в свете всего сказанного я опять повторяю вопрос из предыдущей темы, который Вы оставили без внимания:

Уважаемый, Akim Dubrow, спрашиваю в третий раз: скажите, пожалуйста, где существуют такие правила (с ссылкой на них), на которые Вы сейчас опираетесь, говоря что необходимо мировое признание какого-либо междисциплинарного общенаучного направления (а не науки!), чтобы оно не считалась маргинальным? И коль ответа я так и не дождалась, значит таких правил нет. Тогда почему такое исключение Вы хотите применить к соционике, продолжая неконструктивное хождение по кругу? Или личная победа в дискуссии для Вас важнее истины? Валентина Васильевна Мегедь 19:48, 17 июля 2012 (UTC)

Только что ответил же. // Akim Dubrow 19:54, 17 июля 2012 (UTC)

Валентина Васильевна, пожалуйста, выражайте свои мысли покороче, тяжело отвечать на гигантские послания. Спасибо. С моей стороны вопрос: были ли у Е. Донченко (например) зарубежные англоязычные публикации (Европа, США, рецензируемые журналы), и, если нет, то почему. По поводу Вашего вопроса - я был немного сам удивлен, но почитайте статью Маргинальная наука, этот термин не задумывался как оскорбительный, но сейчас действительно звучит очень оскорбительно - из-за того что "маргинал" это политическое ругательство, вроде "отщепенец". Возможно, дело не в значении термина маргинальная наука, а в самом слове. -- Lord Akryl 19:51, 17 июля 2012 (UTC).

Я могу узнать у Е.Донченко то, о чем Вы спрашиваете, хотя не вижу в этом ни малейшего смысла, поскольку на итоги дискуссии это повлиять не может и тому уже масса доказательств. А вообще, мне кажется, что мало кому из наших академических ученых удается это сделать по ряду причин. Тем более странно этого требовать от социоников!

Лучше уж Вы покажите мне правило, которое гласит, что необходимо именно мировое признание какого-либо междисциплинарного общенаучного направления,чтобы оно не считалась маргинальным? Потому, что если Вы почитаете сообщения выше, Вы поймете, что этот термин не ограничивается краткой и не совсем точной ссылкой из Википедии. Он действительно негативный и есть немало тому доказательств по другим ссылкам (почитайте выше). Здесь предлагается вполне корректное определение, а Вы хотите пустить дискуссию опять по кругу?

Кстати, я здесь вообще-то по-прежнему жду ответа господина Дуброва, который почему-то не любит отвечать на мои вопросы ... Валентина Васильевна Мегедь 20:01, 17 июля 2012 (UTC)

Или повторный отсыл меня писать только в личную почту после всех изложенных мною веских аргументов считается достойным ответом? Я очень уважаю господина Дуброва, но ему, наверное, просто трудно поменять свое мнение даже под влиянием массы весомых аргументов? Валентина Васильевна Мегедь 20:12, 17 июля 2012 (UTC)

Что же касается ортодоксальных теорий, которые по Вашему мнению единственно достойные называться немаргинальными, то вынуждена Вас разочаровать. Это заблуждение. Докторские диссертации и озвученные выше премии ученым выдавали все-таки как раз за неортодоксальность. Только она и спасает науки от застоя и является движущей пружиной прогресса.

И если Вы еще не поняли, то повторяю, что именно перенос модели ЭИМ на этносы и группы послужил причиной столь большого успеха Е.Донченко и признания этих подходов именно в академических кругах. И не обязательно получить направлению (а не науке!) мировое признание, чтобы не считать его маргинальным. Неужели еще не ясно? И о чем тут еще спорить? Валентина Васильевна Мегедь 21:11, 17 июля 2012 (UTC)

Почитайте все же работы Е.А. Донченко: http://www.socionic.ru/index.php/2010-09-24-11-44-46/443-donchenko_elena_2 (здесь видна ее связь с соционикой), О ее книге на базе дисертации в соцоническом контексте хотя бы здесь: http://socionica.kostroma.edu.ru/zametki.html.

А здесь три ее монографии, начиная с "Социетальной психики": http://forum.myword.ru/index.php?/files/file/1871-societalnaja-psihika/ , http://lib.ukrsd.com.ua/index.php?name=Library&op=viewbook&id=76 и http://www.znannia.com.ua/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=37&category_id=12&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=1 .

А потом можем продолжить дискуссию, если Вы еще видите в ней смысл.Валентина Васильевна Мегедь 21:09, 17 июля 2012 (UTC)

Я бы с большим интересом почитал работы Карпенко «О чём мы говорим?» СМиПЛ — 1995. — №2. — с. 65—71, а также Крыловой «Влияние энергоинформационных потоков на здоровье и эволюцию сознания человека» (1999). Можете мне дать их? // Akim Dubrow 08:03, 19 июля 2012 (UTC)

Оригинальный уход от ответа, да? Но я предлагаю все-таки завершить обсуждение вопроса определения соционики, поскольку термин "маргинальная" несет негативный оттенок и соционика явно этого не заслуживает, то обсудить такой вариант: Междисциплинарное общенаучное направление.

Какие будут мнения? Валентина Васильевна Мегедь 12:25, 18 июля 2012 (UTC)

Мне кажется более точным: "междисциплинарное направление научных исследований". --Olly k2 16:02, 18 июля 2012 (UTC)

Ну, что ж, этот вариант, пожалуй, будет даже точнее и, надеюсь не вызовет возражений у нашего уважаемого господина Дуброва?Валентина Васильевна Мегедь 16:14, 18 июля 2012 (UTC)

Почему не "маргинальное междисциплинарное направление научных исследований"? Самое любопытное, что в соционике до сих пор нет точного определения, что такое соционика: толи это подраздел психологии, толи это подраздел информатики, толи междисциплинарное направление, толи ещё что-то более экзотическое. Консенсуса нет, у каждого соционика - своя собственная соционика, поэтому весьма странно, что за консенсус должно взять определение, которое лоббирует г-н Букалов и аффилированные с ним лица (Скажем, В.В. Мегедь - из той же самой организации, член его Учёного совета МИС, поэтому вряд ли есть смысл считать их голоса независимыми). Кивать на диссертации совершенно бессмысленно: все до одной диссертации ссылаются на один и тот же набор книг и статей, выпущенных специализированными соционическими издательствами (или издательствами, куда соционики пробрались на должности редакторов), это заметно даже если просто видеть обрывки списков литературы и фрагменты авторефератов. Потому, раз консенсуса нет - совершенно логичным не выбирать из "маргинальное междисциплинарное направление научных исследований" и ""маргинальное направление философии" - а просто оставить одно слово "маргинальное направление научных исследований". Socioland 17:37, 18 июля 2012 (UTC)

Ну, если Вы много лет проводили расследования с помощью частных детективов всех издательств, куда "соционики пробрались на должности редакторов", и собрали солидную статистику,подкрепляющую Ваше высказывание, то это мне как специалисту, извините, напоминает определенную клинику... Кстати, не этим ли объясняется тут Ваше феноменальное застревание на своем собственном мнении при невозможности воспринять иное? Поэтому, как говорится, "no comment"... Но нам по-прежнему интересно мнение господина Дуброва, вообще-то...Валентина Васильевна Мегедь 18:33, 18 июля 2012 (UTC)

Валентина Васильевна, не переходите, пожалуйста, на личности и не пользуйтесь теориями заговора. Вот проект соционической энциклопедии, в которой собирается информация по соционике - там без всяких детективов собрано всё, что находится в открытом доступе в сети, если даже ссылки нет откуда взято - всегда можно взять фрагмент фразы и вбить в поисковик - почти всегда найдётся. Про издательства... Можно чётко показать, что например Астрель выпускала книги по соционике, пока там работала Бескова, а также везде где работала Бескова она находила способы повлиять на политику издательства и повыпускать книги по соционике. Удивлены? Книги одного известного соционика выпустил банк, в котором он работал менеджером по персоналу. И так далее. Про сугубо соционическое издательство "Чёрная Белка" даже и говорить нечего. Socioland 19:06, 18 июля 2012 (UTC)

Увы, по вашему "Но нам по-прежнему интересно мнение господина Дуброва" очень хорошо видно, что вас не интересует ни поиск истины, ни нахождение консенсуса - а нужны люди, которые могут продавить решение вопроса в вашу пользу. Отсюда вы сконцентрированы только на кнопке г-на Дуброва и нежелание дискутировать с другими участниками, с которыми вы переходите на личности и оскорбления. Будьте добры, ведите себя конструктивнее. Socioland 19:11, 18 июля 2012 (UTC)

Я предлагаю все-таки завершить обсуждение предыдущего вопроса, повисшее в воздухе, что касается определения соционики, поскольку термин "маргинальная" несет негативный оттенок и соционика явно этого не заслуживает, то обсудить такой вариант: Междисциплинарное направление научных исследований. Какие будут конструктивные мнения? Неконструктивных уже было достаточно. И не пора ли этот вопрос, наконец, решить? Валентина Васильевна Мегедь 21:11, 18 июля 2012 (UTC)

Видно явное ВП:ПОКРУГУ и ВП:Папа запретил, попробую спросить у мамы, достаточно посмотреть на десяток обсуждений только в этом году.

Насчёт определения соционики - то есть два контекста, в которых уже было обсуждение:

• соционика - маргинальна или нет?
• что такое соционика.

По первому пункту уже многажды было сказано, что в википедии есть четкие правила по этому вопросу, но г-н Букалов и аффилированные лица не смогли привести убедительных доводов в том, что соционика широко распространена. Аргументы, перечисляемые по кругу следующие:

• Во многих странах есть люди занимающиеся соционикой - г-н Букалов почему-то упорно считает, что соционика в Румынии распространена - и приводит в пример некую Ласло-Куцюк (László-Kuţiuk), не желая признавать, что на Румынию она одна занимается соционикой. И таких стран - подавляющее большинство, С. распространена в основном по странам СНГ, потому про Литву, Латвию, Украину и Россию нужно говорить особо.
• Проходили международные конференции по психологии, где участвовали соционики (конкретно - г-н Букалов). Такая конференция приведена ОДНА, аргументов "МИС участвует в десятках конференций по психологии в год" нету - потому что таковых конференций столько нет.
• Г-н Букалов ничего не может сказать по поводу того, почему по соционике до сих пор (за сорок лет) нет публикаций на английском языке в уважаемых реферерируемых журналах (их там ноль - согласно Web Of Science). Пора переходить к России и Украине.
• В странах СНГ за все 40 лет соционики в ней засветилось менее трёх сотен человек. Эти люди, в подавляющем большинстве не имели учёных степеней, в т.ч. по психологии. Это студенты, домохозяйки (зачастую возглавляющие целые соционические "школы"), программисты, инженера - но крайне редко психологи. В последние годы ситуация практически не поменялась. Так, г-н Букалов не защитился и не собирается - зато у него есть такие любопытные дипломы как диплом IASC, доктор философии по соционике, а ближайший коммерческий партнёр возглавляет программист, закончившая недавно для приличия шестимесячные курсы по психологии. Именно все эти люди (энтузиасты от соционики) создают любительские сайты, где один за другим переписывают одни и те же фразы, либо комбинируют собственные эклектичные "направления" соционики из фрагментов других социоников и собственных наблюдений (преимущественно бытового характера, что давно описывалось исследователем соционики Дмитрием Лытовым). От этой соционики г-н Букалов пытается как бы дистанцироваться, однако почему-то учёные предпочитают не связываться с организацией Букалова - все те люди, защищавшие "сотни диссертаций" почему-то не появляются у Букалова, да и в сети их нет, как и никто не хочет публиковать свои диссертации - до сих пор НЕСМОТРЯ на 900+ диссертаций в соционике переписываются гипотезы двадцатилетней давности.
• Научная соционика со слов г-на Букалова описывается 900+ диссертациями "только" в России. Только г-н Букалов не хочет замечать, что 900 за сорок лет (по сравнению с 20 000 диссертациями в год в России) - это капля в море. Это диссертации по ВСЕМ направлениям - как говорит Букалов "применяющие на практике в разных областях - машиностроении, космической отрасли и т.п.". Так вот, первое: эти диссертации считают, что соционика полностью верна и не проверяют гипотезы соционики - а тут же с боем идут в практику, где что-то сделав, кого-то протипировав (это отдельный вопрос о качестве т.н. "типирований") наблюдают что вроде что-то стало лучше. (А как не лучше - иначе не защититься. Результаты легко интерпретируются в пользу С.). Диссертаций, проверяющих гипотезы С. известными психологами ни одной нет. До сих пор. Ну неинтересно это маргинальное направление пока официальной науке. Это не хорошо и не плохо: дойдёт, проверит - может пойдёт бурный рост. И второе: если брать диссертации по психологии, то их сотен в год у соционики не наберётся и пятака за сорок лет.
• Конференции по соционике проходят раз в год, регулярно, уже почти тридцать лет. Организатор - коммерческая структура г-на Букалова, собирается в Киеве не более сотни человек из стран экс-СССР, собираются те самые домохоязйки и любители почему-то, а не учёные с мировым именем (отдельные вкрапления всё же есть, признаю), язык конференции - русский (это к вопросу о международности науки). Вот это реально до сих пор достижение.
• Книг по соционике было издано нет так уж и много, верхняя оценка - сотня книг объёмом свыше 100 страниц. Всё в основной массе - любительская литература, весело потом видеть в диссертациях в использованной литературе книги Кашницкого, которые вообще не содержат ни одной схемы модели А. Просто прочитайте эту книгу Кашницкого, в сети легко находится - и подумайте о качестве т.н. "диссертаций". Кстати, слова г-на Букалова, что в каждой диссертации приведены по 5 статей и умножая 5 на 900 диссертаций получаем ТЫСЯЧИ статей по соционике - явная фальсификация: ссылки идут на одни и те же статьи. Ну не выпускалось столько книг и статей, чтобы на них ссылаться.
• Книг-учебников по психологии (особенно одобренных министерством или рекомендованных) всего-то два помню навскидку (ладно, готов накинуть до пяти, чтобы с запасом). Это опять - капля в море общего числа учебников, выпускаемых в год. Говорить о том, что С. заполонила официальную педагогику - крайне некорректно. Ну упомянули в одном учебнике в одном разделе соционику. Всё?
• Нет "Соционики", есть десятки разных "Соционик" разных авторств, которые не могут договориться между собой ни об определении С., ни о том, что изучается. Моделей существует уже два десятка, помимо модели А - и ни одна не подвергалась научной проверке, только обыденные наблюдения и есть. А признаки Рейнина - одними отвергаются, другими принимаются - но никто почему-то не хочет проверить научно, всё лишь на опыте десятка знакомых, без научной валидации.
• Т.н. "соционические клубы" - это пять-десять студентов вокруг какого-то гуру, вот и всё соционическое сообщество, с которого г-н Букалов стрижет деньги на семинарах (постоянные заезды в Москву, скажем) и которое в википедии Букалов отвергает, показывая "научные достижения" социоников-профессионалов, чтобы протолкнуть С. в википедию и... продолжать стричь на семинарах! Налицо тактика сидения на двух стульях.

Что касается второй части. Что такое соционика. Я уже говорил и повторю - что в книгах, издаваемых любителями-энтузиастами (все они считаются корифеями соционики - такие имена, как Ермак, Гуленко, Прокофьева, Букалов, Аушра) фигурируют РАЗНЫЕ определения С. Кто-то считает С. частью психологии, кто-то - частью информатики, а кто-то - междисциплинарным научным направлением на стыке многих дисциплин. Что понаписано в диссертациях - да все те же самые определения гуляют, со ссылками на один и тот же десяток книг социоников. Ибо в диссертациях надо ссылаться на то, откуда взято то или иное определение. А диссертации психолога, который бы проанализировал все определения, показал историю развития С., взаимосвязь гипотез (а и проверил бы!) - её просто нет. Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если этой чёрной кошки там нет. Не сложился консенсус по поводу определения С. - фиксируем ВСЕ версии равноправно (и подраздел психологии, и кибернетики, и междисциплинарное - с указанием кто автор определения).

В целом же - хочу опять подчеркнуть, что значимость С. искуственно завышается, а вторичных источников по С. мизерно. Socioland 10:31, 19 июля 2012 (UTC)

Ого, я за гораздо меньшие по объему тексты аргументации дважды в первый день получила предупреждения, а потом они удалялись десятками! Где справедливость, однако? И еще вопрос: А Вы точно здесь папа? :) Потому, что если здесь приветствуется нейтральная точка зрения, то Ваша такой не кажется. Создается впечатление, что Вами движет личная заинтересованность или вражда. Может быть Вы действительно считаете, что соционика не пассионарное движение, а коммерческое и ее реклама приносит кому-то серьезные доходы? Это говорит лишь о Вашем глубоком незнании данного явления.

В противовес Вашим аргументам было приведено огромное количество противоположных, но Вы их игнорируете (не слышите!), поэтому какой смысл приводить новые контраргументы? Именно Вы тут провоцируете хождение по кругу, это же очевидно! А вовсе не я. (оскорбление скрыто) (прочитать)

Жаль, что мы не в Средневековье, а то гореть бы всем соционикам на кострах инквизиции с Вашей подачи, дабы не смущали они разумы ортодоксов и ретроградов.Валентина Васильевна Мегедь 12:04, 19 июля 2012 (UTC)

Ваши предположения по поводу того, что мной движет вражда или личная заинтересованность - в корне неверны. Я являюсь одним из руководителей проекта, которое старается вывести соционику на научный уровень. Но, поскольку я уважаю научные принципы - то никак не могу назвать чёрное белым, а соционику - признанной официальной наукой, факты я знаю слишком хорошо. Более того: я категорически против попыток притянуть за уши аргументы и пропихнуть С. как науку уже сейчас, а не ждать ещё десятилетия. Это у Букалова есть коммерческий интерес, ему нужно уже сейчас, у него дохода от соционики поди и нет ничего - да и годы его уже не те, чтобы ждать ещё десятки лет, пока соционику признают и его дипломы будут более ценны. А у меня коммерческого интереса нет - я за свою работу программистом получаю более сотни тысяч рублей в месяц, а психология - это занятие для души.

Я понимаю, вам кажется - что я один из ваших гонителей, а на деле это не так. Оба мои проекта исключены из списка ссылок администрацией (раз, два) и тем не менее - вы понимаете, тут такие правила. Вы ломитесь со своим набором правил в чужой монастырь - но не хотите принимать местные правила (они, кстати, весьма прозрачны, демократичны и пропитаны духом уважения и гуманизма - как человек имеющий несколько открытых вики-энциклопедий я знаю о чём говорю и многие правила википедии прививаю у себя), а хотите, чтобы было только по-вашему - и когда по-вашему не получается - говорите "тут все злые и предвзятые".

Что же до "ходить по кругу" - то тут как раз всё весьма прозрачно. Это как раз Букалов из раза в раз приводит одну и ту же конференцию в пример - и не хочет слышать более общего довода "Букалов, ну хватит уже тыкать одну и ту же Британскую конференцию - покажи, что этих конференций десятки в год проходит". Сейчас опять поди, ткнёт. Как пульнёт список стран - так опять складывается впечатление, что в каждой стране сидят десятки социоников. Я же говорю - что пример с Румынией (Ласло-Куцюк Laszlo-Kutiuk) - он характерен: в большинстве стран по одному человеку находится, не более. Америка допустим - там же одни эмигранты русские занимаются соционикой, да и те скорее - "отошли от соционики и уехали в Америку", от них ни весточки, ни строчки. Аж целых пяток человек - и все они любители-активисты от соционики, жившие в Киеве или других городах СССР. Учебником этим одним-единственным (одна главка в нём) Букалов надоел из раза в раз тыкать, как будто не знает о других учебниках (я второй сходу могу назвать, да не буду подсказывать), пора бы пластинку сменить и сказать "да вот же ещё второй учебник - а ВООБЩЕ ИХ ТЫСЯЧИ!!!" (и не приводить ни одного АИ в подтверждение, ага). А от Вас, Валентина, вообще нет ни логических доводов, ни фактов - одни сплошные эмоции и манипулятивные техники. Здесь другая культура, логических доводов и оперирования фактами, тренируйте свою БЛ4. Socioland 12:05, 19 июля 2012 (UTC)

А теперь мои контраргументы (в который раз Вами игнорируемые):

1. Взять хотя бы игнорируемые Вами термины из Википедии, если все ее определения Вы склонны считать истиной в последней инстанции: "Некоторые исследователи обозначают комплекс понятий «псевдонаука», «паранаука», «лженаука», «квазинаука», искажающих образ подлинной науки, термином «девиантная наука» (от лат. deviatio — отклонение)[6], указывая, что эти негативные формы паразитируют на теле науки и ведут к деформациям ее ценностного ядра". === В отношении соционики этот факт также полностью отсутствует. Никто не сможет (даже Вы!) доказать сей негативный факт. Почему Вы подобные мои аргументы часто либо удаляете, либо оставляете без ответа?

2. "Маргинальная группа людей — группа, отвергающая определённые ценности и традиции той культуры, в которой эта группа находится, и утверждающая свою собственную систему норм и ценностей". ===Но представители соционики не только не отвергают другие науки, а наоборот, активно их дополняют и улучшают с помощью модели информационного метаболизма и энергоинформационных механизмов взаимодействия, лежащих в ее основе.

3. И, наконец,покажите мне правило, которое гласит, что необходимо именно мировое признание какого-либо междисциплинарного общенаучного направления, чтобы оно не считалась маргинальным? А это слово таки несет негативный оттенок! И это не применимо к новой, пока все еще и развивающейся науке, поскольку она является беспрецедентным явлением в мировой науке - движение снизу вверх и потому не вписывается в рамки Вашего стереотипного понимания.

4. Я уже говорила, что такие явления должны быть исключениями из общих правил, но Вы просто не слышите и продолжаете хождение по кругу. Это, конечно легче, чем обсуждать незыблимые правила Википедии и вносить в них разумные коррективыВалентина Васильевна Мегедь 11:46, 19 июля 2012 (UTC)

Валентина Васильевна, вы несколько раз говорили фразу "общеизвестно, что научное направление считается состоявшимся, если по нему защищена хотя бы одна диссертация", однако сколько я не гуглил - такой общеизвестный факт почему-то не находится нигде. Кроме того - в википедии есть своё четко установленный кодекс, свод правил - и все спорные вопросы стоит решать, используя именно эти правила. Что вы так ломитесь в чужой монастырь менять пять базовых правил Википедии? Ну или так: попробуйте отменить правило независимости энциклопедии, потом отмените ВП:МАРГ, логично вытекающее из независимого освещения - и сделайте это для всех проектов, помеченных ВП:МАРГ, а не для одной только соционики: вот увидите - если таковое случится, то будут сняты все плашки ВП:МАРГ, а не только с соционики. Только я не думаю, что с инерцией базовых правил вам вряд ли справится в ближайшем будущем, проще свой собственный монастырь создать, со своим соционическим уставом - хотя, если очень хочется, то почему бы и нет?

О псевдонаучности соционики - говорите, пожалуйста, кому-либо другому, кто не в теме. Типировать соционики до сих пор не научились одинаково, от проведения независимого эксперимента, за который годами ратовала инфо-эста/социолэнд - все "соционики" шарахаются как чёрт от ладана, публичные данные говорят о том, что типирования самых известных "мэтров" совпадают на 6-12 процентов (ага, не могли друг у друга из книжек списать - в одних и тех же президиумах сидят). Определение соционики не могут друг с другом согласовать! Признаки Рейнина год назад с грехом пополам попытались принять резолюцией! Какие-то закрытые исследования для урюпинского филиала Газпрома, за которые соционику заплатили, преподносят как научную независимую верификацию. О боже! Если я в этом случае просто присоединяюсь к сторонникам здравого смысла - то попробуйте понять, что я ещё стараюсь про соционику писать в позитивном ключе, хотя и вижу слишком много негатива. Socioland 12:17, 19 июля 2012 (UTC)

Извините, если я Вас чем-то задела, но не ради манипулятивности, как Вы говорите, а вследствие своей искренности и женской эмоциональности. Как психолог с большим стажем, и как многие другие мои коллеги, я убедилась, что популярные стандартизированные тесты очень часто дают ошибочные результаты из-за необъективности и невнимательности тестируемых. Поэтому соционическое типирование ничем не отличается от психологического, а поскольку наука неакадемическая, и в ней много непрофессионалов, то в этом смысле она менее защищена от нападок, чем официальная наука.

И еще. Я нигде не говорила приписываемую мне фразу "общеизвестно, что научное направление считается состоявшимся, если по нему защищена хотя бы одна диссертация", можете проверить по подписям. Тут Вы тоже нарушаете правило Википедии, не правда ли? А наказывают все время меня одну...

Я говорю, вновь и вновь совсем другое, но вы меня не слышите:

1. Где есть правило, которое гласит, что необходимо именно мировое признание какого-либо междисциплинарного общенаучного направления (а не науки!), чтобы оно не считалась маргинальным? Почему здесь делается Вами упор на мировую общепризнанность, я никак не пойму?

2. Почему Вы считаете, что правила Википедии не должны иметь исключений и не должны меняться никогда в сторону их совершенствования?

3. Если соционика - неординарное явление, которое нельзя обозначить ни термином академическая, ни термином маргинальная, то почему бы не использовать предлагаемый нейтральный термин, если Вы действительно не упрежденный объективный человек?Валентина Васильевна Мегедь 12:38, 19 июля 2012 (UTC)

• Например, у Steven I. Dutch в «Notes on the Nature of Fringe Science» написано, что маргинальные концепции в высокой степени умозрительны или пользуются слабой поддержкой со стороны магистрального направления науки. // Akim Dubrow 12:42, 19 июля 2012 (UTC)

Кстати, да, это оказывается фраза Букалова, настолько близко к вашей фразе, что даже не подумал, что это не вы ранее говорили. Socioland 12:53, 19 июля 2012 (UTC)

Правила - на то и правила, чтобы меняться со временем. Только я не наблюдаю пока попытки г-на Букалова или вас пойти и предложить поменять правила - я вижу только попытку в рамках существующего правила в одной конкретной статьей убедить редакторов, что статья (определение, etc.) соответствует правилу. Менять правило - для этого есть более подходящий раздел. Если надумаете - вам туда, а не спорить в комментариях к конкретной статье, всему своё место. Socioland 12:57, 19 июля 2012 (UTC)

Как-то лихо вы махнули со своим "ни академическая, ни маргинальная". Есть наука, есть не-наука, это такая дихотомия, вы, как соционик не раз слышали такое слово. Так вот в науке есть своя дихотомия: "признанная большинством научного сообщества наука" ("академическая наука", "академическое направление"), либо "не признанная большинством научного сообщества наука" ("маргинальная наука", "маргинальное направление"). Показать, что соционика не является наукой не получается, хотя эта тема регулярно подымается в обсуждении с 2006 года (а в этом году - просто шквал тем на странице обсуждений, впору блокировать), ходим каждый раз по одному и тому же кругу. Выходит, раз не академическая - значит маргинальная. Так и надо писать об этом в статье. Вот через десяток лет (это я оптимистично смотрю так в будущее), когда вдруг станет - тогда и статью нужно будет переписать. Ну а пока... Socioland 13:02, 19 июля 2012 (UTC)

Ну, не скажите, что поддержка слабая, учитывая премии в НАПН Украины и вручение Большого лауреатского диплома за соционические журналы МАРТИС (Международная Академия рейтинговых технологий и социологии), учитывая что в президиум рейтинга входят руководители национальных академий наук из 29 стран мира, а также утверждение более 800 диссертаций ВАКом. Валентина Васильевна Мегедь 13:01, 19 июля 2012 (UTC)

Вы пишете во множественном числе "премии", сколько их - счёт на десятки, сотни? Размеры премии? Выдавались в одном году, два года подряд или сколько? Или один раз выдали одну премию десять лет назад, да в прошлом году одну - и всё, можно смело писать "из десятилетия в десятилетия НАПН Украины выдаёт премии по соционике..."?? Один раз вручили лауреатский диплом в одной Украине и теперь этот аргумент необходимо повторить сто раз по каждому поводу? Извините, это не массово - один раз выдать одну премию в Украине. Понимаете, наша аргументация, что С. - это не признанное официальной наукой направление - оно же зиждется на ваших собственных утверждениях. Вы не говорите "В России каждый год десятки академий вручают призы по соционике, на Украине десятилетиями каждый год массово выдаются гранты государственными академиями, тысячи статей на английском в реферируемых журналах, сотни учебников, десятки кафедр по соционике" - вот это было бы (при наличии ссылок на АИ) весомыми аргументами. А пока ни в одном государственном ВУЗе России нет даже кафедры соционики, учебников - пара, книг - десяток, статей в международных реферируемых журналах - ноль. Вот это - статус соционики, хотя вы почему-то не хотите признавать очевидное. Socioland 13:29, 19 июля 2012 (UTC)

Что касается сайтов, о которых Вы спрашиваете, то Киеве еще есть: http://socionics.kiev.ua/ , http://dual.com.ua/index/0-4, и это далеко не все, конечно. В России: http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/ и огромное количество других, на немецком в Германии: http://www.newsocionicsmodel.narod.ru/, на английском: http://forums.intpcentral.com/showthread.php?18196-Socionics-type-and-subtype-descriptions-by-Valentina-Meged , на латышском: http://forums.intpcentral.com/showthread.php?18196-Socionics-type-and-subtype-descriptions-by-Valentina-Meged и если поискать в поисковике, найдете еще не один десяток… Это Вам тоже ни о чем не говорит? Валентина Васильевна Мегедь 13:45, 19 июля 2012 (UTC) Валентина Васильевна Мегедь 13:36, 19 июля 2012 (UTC)

Нет, не говорит. Сайтов по соционике гораздо больше, чем вы привели, я думаю сотни две наберётся (без всяких страниц вконтакте и прочего). Но что вы пытались показать этими сайтами? Что сайтов по соционике много - с этим никто не спорит. Но это все домашние странички, страницы социоников - ну что такое страница Гуленко, не имеющего научной степени по психологии от государственного ВУЗа для авторитетности в научной среде? Вот если бы были статьи на сайте академии наук, где бы подробно рассматривался вопрос - это было бы более актуально. Таланов, автор другого сайта, тоже не имеет научной степени (по крайней мере никакой информации об этом он сам не предоставляет) и поэтому, увы, хотя и в соционике Гуленко и Таланов - известные соционики, это никак не говорит нам о признании соционики официальной наукой, не больше, чем мнение какой-либо домохозяйки, занимающейся соционикой. Для науки их мнения равны. Понимаете? Вас просят привести мнение академиков, которые имеют статус в науке официальной, а не домашние странички социоников. Нужны ВНЕШНИЕ ПО ОТНОШЕНИЮ К СОЦИОНКЕ источники, вам же говорили не раз: любой может склепать сайт с астрологикой, создать страницы Пуленко и Маланова, на которых разместят мнение, что астрологика - это очень интересная многообещающая междисциплинарная наука и её признала наука официальная. Помните - Барон Мюнхгаузен тянул себя за волосы из болота?? Нужен внешний арбитр. Socioland 16:01, 19 июля 2012 (UTC)

Извините, я еще плохо здесь ориентируюсь. Но снова повторюсь, в 5-й раз, покажите правило, которое гласит, что для признания немаргинальности направления исследований нужно определенное огромное количество премий, и кстати назовите их конкретную цифру. Мне кажется, что его просто нет, а значит и говорить об этом нет смысла Валентина Васильевна Мегедь 13:39, 19 июля 2012 (UTC)

Я уже 99 раз написал: когда мировая наука хотя бы увидит соционику, можно будет дискутировать о степени поддержки. А пока дискутировать не о чем, и не надо писать в 100-й раз об этом, пожалуйста. // Akim Dubrow 13:44, 19 июля 2012 (UTC)

Но это требование применимо к науке, а не направлению. А коль соционику наукой никто не называет, то при чем тут это правило?

А что значит "авторство анонимное"? В прежних ссылках я давала уточнения, разве нет? А если нужны ссылки на факт вручения в Интернете и все они там точно должны быть, если это возможно в принципе, то попробуйте поискать, Вы лучше знаете, как это делается. Валентина Васильевна Мегедь 13:49, 19 июля 2012 (UTC)

Это мы с Socioland'ом в другой теме обсуждаем его сайт. // Akim Dubrow 14:08, 19 июля 2012 (UTC)

Что же касается кафедры соционики, то опять же Вы меня не поняли. Здесь не обсуждается академический статус соционики. Речь идет лишь о названии ее направления. Уф-ф, снова по кругу...Валентина Васильевна Мегедь 13:51, 19 июля 2012 (UTC).

Ну да. Радикальное течение с неустоявшимися теориями, не имеющее поддержки со стороны магистрального научного направления -- маргинальное. Точка. Жирная. // Akim Dubrow 14:08, 19 июля 2012 (UTC)

Но поддержка же есть...Много тому фактов... А если Вы понимаете поддержку как признание соционики академической наукой, то и обсуждать термин "направление исследований" не пришлось бы, разве не так? В чем конкретно должна заключаться такая поддержка? Валентина Васильевна Мегедь 14:20, 19 июля 2012 (UTC)

«Признание» это отдельная тема, для этого желательно доказать — ком-па-ра-тив-нень-ко, с цифрами в руках, — что методы С. предпочтительнее, чем у «простой психологии». И не мне (на всякий случай), а именно «академической науке». А мы не можем говорить даже про «поддержку», поскольку мировая наука соционику просто не видит — даже не ругает её. // Akim Dubrow 15:11, 19 июля 2012 (UTC)

Наверное, все-таки официальная наука "ругает" соционику, если Вам именно это важно знать как доказательство ее немаргинальности. Почему нет? Везде есть консерваторы, просто я лично не располагаю ссылками. Но раз Вы их не нашли, то в целом это добрый знак для соционики.

А что соционику все-таки "видит" наука, так ведь не обязательно тысячи подтверждений для этого во всех странах, если речь идет не об академической науке, а только о междисциплинарном неофициальном направлении. Разве нет? Валентина Васильевна Мегедь 16:00, 19 июля 2012 (UTC)

Валентина Васильевна, весьма печально, что вы не можете подкрепить своё мнение ссылками. В википедии, как в науке - принято оперировать фактами, доказательствами, ссылками. Простое заявление "верую, господи - но не у меня ссылок!!" является ничтожным доказательством, поэтому рекомендую постараться воздерживаться от высказываний, которые вы не можете доказать, чтобы не вызывать негатива. Таковы правила и в википедии и в науке, думаю, вам будет понятно. Кроме того, напоминаю, что бремя доказательств находится на вас - вы же не будете думать, что кто-то из ваших оппонентов найдёт за вас эти ссылки? Socioland 16:06, 19 июля 2012 (UTC)

Разве можно считать маргинальным направление, получившее такую популярность, не только среди населения нескольких стран, судя по приведенням сайтам хотя бы, а также по данным поисковика Гугл: 1 750 000 (0,23 сек.). Кстати, по тем же ссылкам соционический Цифровой тест Мегедь-Овчарова, опубликованный именно в АИ, в учебнике психологии для вузов (ссылки здесь на него мне вроде были запрещены?) имеет ссылок? 8 300 (0,14 сек.) . Это не есть косвенное признание соционики в АИ?Валентина Васильевна Мегедь 15:46, 19 июля 2012 (UTC)

Ссылки в гугле не являются по правилам википедии аргументом. Точка. Либо пытайтесь добиться отмены правила, либо следуйте ему - и не употребляйте в качестве аргумента. Socioland 16:10, 19 июля 2012 (UTC)

Если исключение для такого неординарного явления как соционика не может быть принято здесь, то может нам нужно обсуждать это в другом разделе? Вы не подскажете ссылку, куда обратиться, чтобы в термин "маргинальность" вписать подобные исключения?Валентина Васильевна Мегедь 15:46, 19 июля 2012 (UTC)

В чём неординарность явления соционики? Есть огромное множество маргинальных направлений научных исследований (соционика лишь одна из многих) и все они прекрасно описываются ВП:МАРГ и смежными правилами, прочитайте для начала. Socioland 16:10, 19 июля 2012 (UTC)

Ну, если после всего сказанного Вы все равно в упор не видите, что соционика действительно: неординарное, исключительное, беспрецедентное явление в науке, как движение снизу вверх, что действительно большая редкость, да еще учитывая тот факт, что ее все-так признают и используют академические науки и тому доказательства: ссылки на диссертации, и премии, и т.д. , то я тут уже даже не знаю, что сказать... Может и вправду не в тот раздел пишем, где можно обсудить исключение из правил и где оно будет понято правильно? (Валентина Васильевна Мегедь 16:22, 19 июля 2012 (UTC)

Уважаемые оппоненты! Меня наказывали за то, что я пишу в разные темы, а должна писать только в одну. Ну, вот я уже пишу в свою тему, согласно вашим правилам, но тут это уже никто из вас не видит и не отвечает... Беседую сама с собой... Тогда зачем все эти правила и наказания?

Причиной спора послужил тот факт, что трактовка маргинальности в словаре и в обиходе - очень разная. Это ведь также нужно учитывать.

Термин "междисциплинарное направление исследований" - именно тот разумный компромисс, который мог бы конструктивно разрешить спор.

Не пойму даже почему он вас не устраивает? А дискуссию ради дискуссии я не приемлю, потому уже теряю интерес к данной теме. Валентина Васильевна Мегедь

А мне кажется наиболее верным определение «паранаука». Давайте так напишем? // Akim Dubrow 05:35, 21 июля 2012 (UTC)

О, знакомое хождение по кругу! Так почему тогда не назвать ее, наверное, более приемлемым для Вас словом - "мракобесие"? И в костер ее, вместе со всеми социониками, как учение Коперника и его последователей - Галилео, Бруно и др.? История повторяется... Может, реинкарнация все же существует? :)

Ведь тогда тоже официальной наукой поначалу не принималось их учение, а потом принялось, хотя тоже не так скоро как хотелось бы. А соционика уже на той стадии развития, что вот-вот это произойдет, так как все больше академических ученых ею пользуются...Валентина Васильевна Мегедь 10:44, 21 июля 2012 (UTC)

Я опять спрашиваю, уже не надеясь получить ответ и на этот вопрос: где здесь все-таки рассматриваются исключения из правил? Может есть смысл перенаправить этот вопрос туда? Валентина Васильевна Мегедь 10:25, 21 июля 2012 (UTC)

Я понимаю, что предлагаемое нами определение соционики, хотя и совершенно правильное по сути, но не подходит под шаблоны, которыми Вы вынуждены пользоваться. Поэтому, у каждой стороны – своя правда, и просто нужно найти компромисс. Либо рассмотреть термин соционики в том разделе, который здесь занимается исключениями из правил, если он здесь существует, а потом уже добавить его сюда и продолжить спокойно и конструктивно работать дальше.

Но если С., рассматривать как часть психологии, а в контексте написать, что это также "междисциплинарное направление исследований" - может это и будет разумный компромисс, который мог бы конструктивно разрешить спор? А если все равно почему-то и это тоже сделать никак нельзя, то может здесь все-таки есть раздел, где рассматриваются исключения из правил? Понимая Ваше затруднение, как адепта данных правил и ссылок Википедии, может есть смысл перенаправить этот вопрос туда, чтоб зря не дискутировать? Валентина Васильевна Мегедь 10:31, 21 июля 2012 (UTC)

Там как раз в первой части написано:

По наиболее смелым оценкам соционика далеко выходит за рамки психологии, являясь междисциплинарным направлением исследований, лежащим на стыке психологии, информатики и социологии.

Свою методологию соционика черпает из социологии, информатики и психологии. Она ориентирована на совершенствование общества, в котором для каждого индивида, относящегося к определенному психологическому типу, находится место в социально полезной деятельности.

— Крысько В. Словарь-справочник по социальной психологии. — СПб.: Питер, 2003. — 416 с. - С. 310. ISBN 5-314-00021-0

// Akim Dubrow 11:07, 21 июля 2012 (UTC)

Да, это определение совершенно правильное по сути. Но почему оно неприемлемо для Вас? Потому, что не подходит под шаблоны, которыми Вы вынуждены пользоваться, за что и показались в ходе дискуссии врагом соционики, хотя это возможно и не так. Тут есть две правды, у каждой стороны - своя, и нужно просто найти компромисс, а не ссориться.

Я вижу только два выхода: 1. Обсудить с руководством МИС определение соционики, предлагаемое мною выше или другими, но компромиссное и не несущее негатива; 2.Рассмотреть термин соционики в том разделе , который здесь занимается исключениями из правил, а потом уже добавить его сюда и продолжить спокойно и конструктивно работать дальше.

Как думаете? Валентина Васильевна Мегедь 13:33, 21 июля 2012 (UTC)

Руководство МИС тут и так кишмя кишит и вполне отстаивает свои интересы. Лучше бы соционикой занимались, чем Викиедией, было бы больше пользы. Никакого исключения для соционики при отражении её маргинального пограничного статуса сделано не будет, это моя принципиальная позиция. Всё, этот вопрос мы уже обсудили 10 раз, ДОСТАТОЧНО. // Akim Dubrow 13:51, 21 июля 2012 (UTC)

Я понимаю, что каждого можно спровоцировать на проявление негативных эмоций и высказываний в адрес соционики, даже Вас, вынужденного соблюдать все правила. Это могло быть ошибочно воспринято так, вроде Вы не из-за правил так высказывались, а в силу своего личного предубеждения. Поэтому, видя в Вас как бы оппонента соционики в целом, ее сторонники, включая меня, на Вас тут ополчились, отстаивая свою правду. Извините. Возможно, Вы просто исполняете здесь свои обязанности, но не совсем в курсе тонкостей знания данного предмета... Валентина Васильевна Мегедь 14:57, 21 июля 2012 (UTC)

Конечно, я высказываю лишь свою собственную точку зрения, но посмотрим, что скажут руководители МИС. Может какой-то компромисс с их и Вашей стороны все же будет найден, когда обе стороны успокоятся? Как знать... Кроме маргинальности, есть в русском языке и другие слова, не несущие негатива.

Предлагаемый Вами здесь термин "пограничность", кстати, тоже приемлем, если употребить его в правильном контексте. Например, как пограничное междисциплинарное направление исследований. Почему нет? Подождем, что по этому поводу скажут мои коллеги. Валентина Васильевна Мегедь 14:33, 21 июля 2012 (UTC)

Да ничего они хорошего не скажут. Разница, поймите, в том, что я тут занимаюсь общественной деятельностью по созданию качественной энциклопедии, а они ходят как на работу, расписывать величие соционики. Всю кровь уже выпили. Это принципиальное различие, и нам никогда не сойтись. // Akim Dubrow 15:08, 21 июля 2012 (UTC)

Уважаемая Валентина Васильевна! Чтобы Вы не предлагали, дело все равно закончится шаблоном маргинальности, т.к. это все, что они могут предложить, в силу своих стойких убеждений что соционика - не наука. Но противоположного мнения придерживаются многие исследователи, и далеко не только в МИСе.--Gelios1 14:50, 21 июля 2012 (UTC)

Уважаемый Gelios1, я тоже эмоциональный человек, о чем иногда сожалею, но давайте все же попытаемся стабилизировать ситуацию и подождем ответов основных членов данной дискуссии. Ведь вторая сторона еще не высказалась, и не нам ведь это решать... Валентина Васильевна Мегедь 15:00, 21 июля 2012 (UTC)

"Велик и богат русский язык...", а мы тут копья ломаем из-за одного слова :)... Валентина Васильевна Мегедь 20:46, 21 июля 2012 (UTC)

Да вот нет, Валентина Васильевна. В России в год защищается 20 000 - 30 000 диссертаций и если за 40 лет еле-еле набирается полсотни диссертаций - это и есть маргинальненькое научное направление. А в мире - на английском - в ведущих мировых научных журналах вообще ноль. Тут если судить по мировым масштабам - вообще не наука, если судить по России - маргинальненькое направление. Поэтому вернуться к определению можно, но только гораздо более строго - выбирать между псевдонаукой и маргинальным научным направлением. Вы же опять предлагаете "ребята, ну давайте не будем подымать вопрос о статусе С. как науки - давайте возьмём из определений самих социоников какое-нибудь красивое определение". Википедия описывает все статьи по своим правилам - в том числе и статью по соционике, вы же хотите, чтобы статью о соционике в википедии писали по правилам социоников. А этого не будет: ВП:НТЗ является одним из столпов википедии, пробовать поменять это правило - бесперспективняк. Socioland 20:56, 21 июля 2012 (UTC)

Ну, почему нет альтернатив? Как психолог, я всегда их предлагаю как взгляд с другой стороны, если ситуация заходит в тупик. Можно здесь использовать синоним маргинальности, например:

Ну, хотя бы так: wikt:маргинальный#Родственные слова

Происходит от средн. лат. marginalis «крайний», от лат. margino «обрамлять, окаймлять» В перспективе, по мере развития информационного общества, модель ЭИМ, лежащая в основе соционики, действительно со временем будет обрамлять любые исследования в различных дисциплинах и науках, которые смогут быть упорядочены и обогащены ее энергоинформационными подходами. Это уже делается, но будет распространяться еще больше.

Или здесь: wikt:маргинальный Значение: книжн. находящийся на границе двух сред, категорий и т. п. ◆ Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения.

Вот и нужно оказать помощь, внеся дополнения и исключения в этот термин, мне кажется. Поэтому, ну почему все же если не "междисциплинарное направление исследований", то хотя бы, например: "пограничное направление исследований, зародившееся на стыке психологии, социологии и информатики и применяемое как неофициальный, но эффективный метод в разных направлениях науки и практики"... Валентина Васильевна Мегедь 21:10, 21 июля 2012 (UTC)

Если говорить объективно и по сути, то соционика действительно — это междисциплинарное исследовательское направление, зародившееся на стыке социальной психологии, социологии и информатики и применяемое в различных направлениях науки и практики". Она относится не только к социальной психологии, так как изучает не только типы и социальные отношения, но и социальные процессы развития общества, относящиеся к социологии: эволюцию, инволюцию, и др.: v:Социальные изменения и процессы. А изучаемая в соционике энергоинформационная модель восприятия, обработки и выдачи информации и ее инфоаспекты имеют отношение и к информатике...

Кстати, статей с социологическим уклоном в соционике много... И я, в том числе, тоже предложила рассмотреть в соционическом контексте еще два социальных процесса - коэволюцию и революцию в статье: "Энергоинформационные механизмы развития общества в модели «М» и модельный метод определения количественного соотношения типов в обществе". Кстати, она нашлась даже в библиотеке Омского государственного университета (Это - к вопросу растущего интереса к соционике в официальной науке, и там немало и др. подобных ссылок - 427 со словом "соционика"): http://lib6.omskreg.ru/cgi-bin/irbis64r_91/cgiirbis_64.exe?C21COM=S&I21DBN=MARS&P21DBN=MARS&S21FMT=briefwebr&S21ALL=(%3C.%3EK%3Dметаболизм%3C.%3E)&Z21ID=&S21SRW=GOD&S21SRD=&S21STN=1&S21REF=10&S21CNR=20 ).

Конечно, решать Вам... Информации к размышлениям и выводам теперь уже достаточно. А я по этой теме уже готова завершить дискуссию. Валентина Васильевна Мегедь 21:39, 22 июля 2012 (UTC)

И все-таки, уважаемые участники, как вам такое определение: "Соционика - междисциплинарное исследовательское направление, зародившееся на стыке социальной психологии, социологии и информатики и применяемое в различных направлениях науки и практики". Это не пиар, а факт. Этому немало доказательств - те же 816 диссертаций ученых разных направлений науки, а также масса книг и статей. Попробуйте хотя бы обсудить это совершенно точное и правдивое определение...Валентина Васильевна Мегедь 15:29, 23 июля 2012 (UTC)

Раздел "Статус соционики" - вопиющая предвзятость!

Этот раздел получился просто перл! Соционика как юнговская типология, о чем прямо говорится в учебнике Никандрова, на "глазах изумленной публики" превращается в астрологию, гороскоп, и псевдонауку, подозреваемую в меркантильных целях. Радетелям "объективности" сообщаю, что из 15 строчек этого раздела 9 строчек, т.е. 60% посвящены охаиванию соционики, еше 4 строки - определение из справочника, и только ТРИ строчки, 20% редакторского текста нейтральны. При этом некорректно притянута статья Лытова, поскольку это была одна полемическая строчка в статье, помещенной в раздел "Дискуссии", а также соционике приписывается употребление понятия "энергоинформационный метаболизм", которого ни в учебниках, ни в официальных публикациях никогда не было. И соционика -УРА!- уже превращается в лженауку! Плюс неграмотные высказывания о "шкалах темперамента". Ребята, опомнитесь, это же просто научный подлог! И, насколько я могу судить по истории редактирования этой статьи, 2-3 притянутых за уши источника - это все, что могут предъявить заангажированные редакторы! Против сотен научных статей и источников! Мое предложение - данный раздел убрать. Надумана сама постановка вопроса о статусе. Есть научные факты - они говорят сами за себя в последующих разделах. А раздел "Критика" обычно идет в конце статьи. Там и поместить корректную критику.--Gelios1 13:43, 14 июля 2012 (UTC)

Тащемта в статье свыше 500 строчек если уж считать с карандашом в руках. Вопрос о статусе крайне важен, т.к. на статью напал директор ТОО «МИС» Букалов с 40 бочками арестантов «999 диссертациями» наперевес, и вот у нас получается, что по-английски С. — гипотеза (в англоразделе ему быстро дали по рукам), по-французки — теория, по-немецки — паранаука, надо как-то эту разноголосицу мнений отражать, не уподобляясь самостийному разделу. Вот мы и отражаем, приводя всяческие мнения. Беда в том, что большая наука «соционику» просто не видит, поэтому мнений о ней не так много, как хотелось бы. А теперь внимательно прочитайте правила, специально написанные вверху странички. См. тж. ВП:МАРГ-пушинг. // Akim Dubrow 14:15, 14 июля 2012 (UTC)

Я совершенно четко говорил об оценочной части "Статуса соционики". Этот подраздел или первая часть, содержит 15 строчек и вопиюще тенденциозен в оценках и подборе источников. Именно о нем я говорил, что его надо просто снять, а корректную критику поместить в традиционное для статей Википедии место.--Gelios1 17:41, 14 июля 2012 (UTC)

См. #МАРГ-крит и ВП:МАРГ-пушинг. // Akim Dubrow 18:53, 14 июля 2012 (UTC)

О ТИМе технических объектов

Больше всего мне понравилось, как сноска "за" лихо превратилась в аргумент "против" (речь идет о статье В.Завгороднего "К вопросу о ТИМ технического объекта"). Кому-то показалось странным, что на страницах специализированного журнала один исследователь критически анализирует подход другого? Разве наука делается иначе? И неужели все частные расхождения и критические замечания необходимо выносить на страницы Википедии? Неужто среди всего многообразия соционических тематик именно ТИМ технических объектов - самая важная, что ей уделено столько текста? И именно она определяет статус соционики? Если да, то потрудитесь хотя бы прочесть "цитируемые" тексты, а не только их заголовки, прежде чем передергивать ссылки.

Объясняю: речь идет о моделировании информационных процессов в системах "человек - технический объект". И вся острота критического замечания В.Завгороднего была направлена на то, что из этого рассмотрения никак нельзя исключать человека. А в статье Г.К.Букалова (читайте внимательно!) речь шла не о типе "текстильного сырья", а об информационном моделировании систем "человек-машина", в частности - в текстильной промышленности.

В -надцатый раз повторю: соционика находится на стыке психологии, информатики и социологии. Используемые ею методы моделирования, пришедшие из информатики, не укладываются (да и не должны!) в чисто психологические рамки. "Информационный метаболизм" в соционике не метафора, а термин. Возможно, по-русски было бы лучше говорить: "процесс обмена информацией", но это просто калька, да и Кемпинский успел первым.--Olly k2 16:25, 15 июля 2012 (UTC)

Я предлагаю посмотреть в корень проблемы. Почему вообще возникла мысль употребить по отношению к соционике негативный для нее термин маргинальность, хотя его трактовка неоднозначна, а имеет также толкование, которое не подходит к соционике, как я уже упоминала выше? Потому, что люди, критикующие соционику, сформировали о ней неправильное мнение у наших экспертов. А причина критики соционики заключается в непонимании того, что и в психологии, и в мировой типологии существуют те же самые проблемы в определении типов, порождающие скептицизм у тех, кто с этим сталкивался.

Как психолог, я много работала со стандартизированными психологическими тестами, и они точно так же часто приводят к ошибкам в диагностике. Потому, что люди редко оценивают себя объективно, отвечая на вопросы, и даже в случаях проективных тестов пограничные состояния типов, сформированные нетипичными для них акцентами, все равно не дают возможности точно и однозначно определять типы и другие психологические признаки. Но против ошибок официальных наук высказываться не принято, их авторитет влияет на сознание людей. А соционика, оказалась в этом смысле беззащитной, тем более будучи научным движением снизу вверх, она не вписалась в существующие ваковские правила и стандарты, что касается присвоения ей академического статуса. Поэтому она все еще на пути к этому, хотя от понятия маргинальности давно уже отошла, так как ею уже вовсю пользуются официальные науки.

Вывод: нужно найти объективное и справедливое компромиссное решение и корректный термин, а не продолжать этот неконструктивный спор, в котором стороны никогда не договорятся по причине того, что каждая видит свою истину, непонятную другой стороне. Вот на обсуждении этих терминов и предлагаю остановиться.

Например, можно назвать ее общественной наукой, так как ее выдвинул не ВАК, а само общество, и это факт. Какие еще будут предложения? — Эта реплика добавлена участницей Валентина Мегедь (о • в)

Попытка обсудить дефиницию

Хм. А знаете, я вижу здоровое зерно в предложении Валентины. Вообще странно, дорогие оппоненты: вы же вроде должны быть как бы квалифицированными психологами, зачем же вы загоняете работу над статьёй в русло конфронтации? Неужели вашей квалификации не хватает на то, чтобы договориться по-хорошему? Я, лично, готов пойти навстречу и конструктивно обсудить вопрос о дефиниции предмета статьи. Мне представляется наиболее адекватной такая формулировка:

С. — необщепринятая теория необщепринятое направление _[*] в области психологии, основанное на типологии Юнга. Используя теорию „информационного метаболизма“ А. Кемпиньского, С. постулирует существование определённых вариантов информационного обмена между субъектами, в зависимости от свойственного им „социотипа“. Субъектами взаимоотношений в соционике могут быть не только отдельные люди (взаимоотношения которых рассматривает так называемая „соционика личности“), но и группы людей, коллективы и даже этносы — это предмет рассмотрения более абстрактной „интегральной соционики“. Можно также рассматривать в рамках соционической модели взаимодействие человека со сложными техническими устройствами и процессами производства. Такое расширение предмета соционики требует привлечения методов информатики и социологии, делая её междисциплинарным направлением исследований.

Нормально? Тогда и особый раздел о статусе не нужен будет: если изначально будет корректное определение, не придётся уравновешивать эту «область социально-психологического знания». А если вы, дорогие коллеги, упрётесь, то придётся в рамках неоспоримых правил вносить корректирующие поправки в статью, хотя они и не лучшим образом отражаются на ней. — Но que faire? // Akim Dubrow 01:33, 16 июля 2012 (UTC)
P.S. Валентина Васильевна, только я Вас очень прошу: давайте мы с Вашими коллегами обсудим, не пишите сюда простыни текста. Будет лучше, чессло =)

---

Хорошо, не буду. Соционика по сути своей новая междисциплинарная наука, но если из-за бюрократических препятствий ее пока никак нельзя такой назвать, то почему хотя бы не назвать соционику пока междисциплинарным общенаучным направлением? И то более корректно будет. А то по Вашей ссылке опять маргинальная наука высвечивается и все идет по кругу... Валентина Васильевна Мегедь 03:01, 16 июля 2012 (UTC)

Да написать-то можно всё, бумага стерпит. Но я на это никогда не соглашусь, поскольку маргинальность направления отчётливо и неоспоримо была показана выше. // Akim Dubrow 14:15, 16 июля 2012 (UTC) (PS ну вот, теперь букалов написал простыню. соционика — зло! )

Получилось много, но прошу прочесть внимательно! --Aleksandr Bukalov 13:33, 16 июля 2012 (UTC)

Я тоже за конструктивный подход. Но согласитесь, трудно общаться с человеком, который пишет о соционике, только входя о обсуждение, как о "псевдонаучном потоке сознания" и в ремарках определяет авторов публикаций по соционике и оппонентов "социониками", кавычками выражая свое свое негативное отношение к ним. Ибо есть тексты, а есть контексты... Теперь по существу вопроса. Я согласен почти со всем, кроме первой фразы. Здесь у нас принципиальные парадигмальные расхождения. Вы воспринимаете соционику как как маргинальную область психологии, оценивая ее через призму чисто психологической парадигмы. Все, что выходит за рамки такой парадигмы, выглядит либо диким, либо просто бредом. Об этом исчерпывающе сказано Т.Куном. Может быть Вы это не осознаете, но это постоянно звучит в Ваших комментариях. Пример - Ваша фраза из статьи: "Некоторые соционики выходят за всякие рамки психологии и социологии, рассматривая соционические взаимоотношения технических устройств[10]". Однако НЕЛЬЗЯ ВЫЙТИ ЗА РАМКИ ТОГО, В ЧЕМ НЕ НАХОДИЛСЯ! Все ведущие специалисты по соционике имеют по два высших образования, т.к. соционика предлагает мультипарадигмальный подход. Поэтому мы, являясь дипломироваными психологами, и одновременно, кибернетиками, социологами и т.д., считаем тем не менее, что соционика в целом не является частью психологии. Частью психологии являются психологические типы Юнга, которые использует соционика, эта часть является общепризнаной и не маргинальной. Но кибернетико-информационный подход построения информационных моделей психических функций, типа информационного метаболизма - индивидуального и социетального, моделирование информационных взаимодействий между ТИМами как психоинформационными системами, относятся к области кибернетического моделирования и теории систем, к другой парадигме, и к психологии имеет очень косвенное отношение. Поэтому для стандарного психолога соционика - это типология Юнга, для социолога - инструмент изучения общества, для философа - метод мультипарадигмального рассмотрения феноменов, для кибернетиков - метод моделирования искусственного интеллекта, для представителей технических наук - метод описания взаимодействия человека с техническими устройствами. Здесь наша соционика даже пересекается с немецкой. Разберем для примера внимательно только одну уже приведенную выше Вашу фразу: "Некоторые соционики" - Это не соционик-специалист, а доктор технич. наук, овладевший теорией соционики для применения в своей области. Далее, "соционические взаимоотношения технических устройств" - фраза глубоко ошибочная, ибо соционика рассматривает информационные взаимодействия между системами как первичные, а у людей (представляющих собой особый вид психоинформационных систем) они описываются как интертипные отношения, которые на субъективном уровне воспринимаются уже как межличностные отношения. И такого термина "соционические взаимоотношения" нет, это какой-то неграмотный слэнг. Я также обратил внимание, что Вы постоянно настаиваете на факте постулирования в соционике интертипных отношений. И это не так. Они возникают как результат моделирования инф. взаим. ФИМ у двух ТИМов. А в типологии Майерс-Бриггс теорию отношений создать не удалось, т.к. в ней функции безграмотно переставлены местами, да и модель как таковая отсутствует. И потом, ИО просто наблюдаемы. И первый это заметил Юнг, но не придал этому значения. Итак, соционика - это самостоятельная наука, со своими методами. Она подобна слону из известной притчи: одна нога - психология, другая - социология, третья - кибернетика, четвертая - теория систем. Но тело слона не является частью ноги - психологии! Точно так же и кибернетика как "наука об управлении и связи в живых организмах" была создана чистым математиком Н. Винером в результате его сотрудничества с физиологами при решению военных технических задач. Но кибернетика не является частью математики или физиологии. У нее свои методы, концепции, парадигмы. То, что в Интернете многочисленными любителями подается как соционика - это просто пародия и профанация предмета. Но такого мусора - тысячи страниц, и мне кажется, что живя в интернете, Вы и уважаемый администратор именно в таком контексте воспринимаете соционику. О системном подходе и моделировании в соционике почитайте, пожалуйста работы В.Д.Ермака. Он, между прочим, 30 лет занимался созданием систем управления космическими кораблями, а потом занялся соционикой, увидев в ней как специалист, огромный потенциал. Сейчас методы соционики применяются во всех гуманитарных науках. О том, что это будет, я писал еще в 1996 г., посмотрите эту статью. А сейчас имеем только по России 816 диссертаций, развивающих, применяющих методы соционики, или цитирующих работы по соционике. Из них по психологии - 142 дисс., Педагогические науки - 160, Экономика и менеджмент - 110, Социологические науки - 55, Технические науки - 43, Философские - 42, Филологические - 41, Медицинские - 31, Теория культуры - 20, Юридические науки - 12, и т.д. И к этому более 450 статей в ВАКовских журналах за последние годы. Сейчас идет анализ этого гигантского объема. Однако уже по факту использования и ссылок ни о какой маргинальности, необщепринятости и т.д. и речи быть не может. Я уж не говорю о целых сложившихся академических направлениях исседований - "Педагогическая соционика", "Пенитенциарная соционика", "Соционическая социология", и др. Видите, уже выделившиеся много лет назад академические направления науки есть, а мы тут обсуждаем "маргинальность" или "общепринятость", известна ли данная наука в научном сообществе... А СНГ, а Евросоюз... Так что давайте принципиально и конструктивно определяться по парадигме, статусу и т.д. Мы считаем, что по всем определениям и по факту, соционика нормальная молодая, быстроразвивающаяся самостоятельная наука, привносящая в гуманитарные и другие науки новые методы и новый язык описания и предлагающая для них новые инструменты. При этом значительная часть этого инструментария используется в практической психологии, педагогике, социологии. Если Вы не согласны рассматривать соционику мультипарадигмально, а не только через призму узкопсихологического подхода, то может быть имеет смысл обратиться к более нейтральной стороне, а не заниматься войнами. --Aleksandr Bukalov 13:33, 16 июля 2012 (UTC)

Александр Валентинович! Вашу очередную простыню вместо корректного ответа по существу, да ещё и с N+1^м упоминанием «999 бочек диссертаций», я не могу рассматривать иначе, чем как откровенный отказ от всякого конструктивного диалога. Отмечаю, что Вы даже не потрудились представить свой вариант «первой фразы», несмотря на несогласие (непонятно в чём именно). Очень жаль, что Вы не хотите сотрудничать. Отмечаю также, что поскольку, в отличие от меня, Вы лично финансово заинтересованы в пропаганде предмета соционики, мне трудно воспринять всерьёз Ваши невнятные возражения, (намеренно?) сформулированные «мимо темы». // Akim Dubrow 14:15, 16 июля 2012 (UTC)

Очень жаль, что Вы меня так поняли. Это и есть интертипные отношения: значительная часть информации пролетает мимо сознания партнера по общению. Я безусловно настроен на конструктивный диалог. Просто мне казалось необходимым пояснить некоторые вещи, которые Вы могли не знать. Если у Вас найдется время, попробуйте еще раз прочесть и вникнуть. Более на эту тему постараюсь не высказываться. Все, что я написал, сводится к двум положениям: 1. Соционика - это не часть психологии, но частично связана с ней, как и с кибернетикой и др., это самостоятельная наука. Поэтому узкопсихологические суждения о ней не могут быть адекватными. 2. С учетом большого числа сфер ее академического применения, неправомерно считать ее маргинальной или необщепринятой со ссылкой на маргинальность. Ваше определение во многом хорошее как дополнение к имеющемуся, за исключением первой фразы. Но я бы начал с пояснения, к основному определению, что соционику можно рассматривать и как междисциплинарное направление исследований и далее близко к Вашему тексту, а плашку маргинальности или записи о необщепринятости с синонимом маргинальности предложил бы убрать, но специально обсудить этот момент в каком-то разделе статьи, с приведением различных мнений и и описанием фактического состояния дел. Как Вы на это смотрите?--Aleksandr Bukalov 15:37, 16 июля 2012 (UTC)

Хм =) так кто из нас специалист по отношениям? Мы с Вами вроде не первую неделю общаемся, отчего же такие трудости с донесением позиции? Междисциплинарность, между-прочим, вытекает вполне явным и естественным образом из предложенного мною определения, Вы не заметили? Во-вторых, к тому, что Вы никакой психолог (видимо, переквалифицировались в соционики), хочу добавить, что Вы никакой учёный: на недоумение о том, что Вы не предлагаете альтернативного вар-та «первой фразы», Вы повторно отмалчиваетесь. Тем не менее, попробую ответить по существу: 1) скажите мне честно, есть ли источники, утверждающие, что С. — всё-таки «направление психологии»? 2) По Вашему пункту 2 — поясните, пожалуйста, каким образом это выводит С. из-под определения маргинальная наука? 3) И, с сокрушённым сердцем, я всё-таки смиренно надеюсь, что Вы-таки представите к обсуждению приемлемый вариант «первой фразы». Рассматривайте это как тест =) А когда Вы напишете статью о типологии Юнга? // Akim Dubrow 17:07, 16 июля 2012 (UTC)

Вмешаюсь по п.1. Цитирую:

"На типологии Юнга базируется относительно новое направление в практической психологии, именуемое соционикой".

Источник: Никандров В.В. Психология: учебник. – М.: Волтерс Клувер, 2009. - 1008 с. – С. 779. ISBN 978-5-466-00413-7. Рекомендовано к изданию в качестве учебника редакционно-издательским советом факультета психологии Санкт-Петербургского государственного университета. Рецензенты: В.М.Аллахвердов, д-р психол. наук, В.Д.Балин, д-р психол. наук, А.Б.Вольнова, д-р биол. наук, К.С.Пигров, д-р филос. наук. - Нужны источники еще академичнее? - Не бывает... Кстати, фрагмент аннотации этого учебника: "специфика учебника попутно нацелена на побуждение студентов к активной научной работе по выработке единой психологической теории, отсутствие которой является сильнейшим тормозом дальнейшего развития психологии". Это я к тому, что и в давно общепринятых академических науках есть свои проблемы. И давайте как-то корректнее, а?... --Olly k2 18:00, 16 июля 2012 (UTC)

То есть, Вы опровергаете Букалова: Никандров утверждает-таки, что С. — направление психологии? Очхршо, и что мне с вами делать теперь? =) // Akim Dubrow 18:27, 16 июля 2012 (UTC)

Да нет, я выражаю солидарность с Букаловым: не лежит соционика внутри психологии. И что ж с нами можно сделать-то? Согласиться, например, что "соционика - междисциплинарное направление научных исследований, лежащее на стыке психологии, информатики и социологии". Для Никандорова как психолога она видна как направление в психологии, близкое к психоанализу (там же, с.639), а для технарей - это один из способов моделирования информационных процессов. Снова цитирую:

Соционика — отрасль знания, которая с помощью формально-логического и математического аппаратов изучает происходящие в обществе информационные процессы.

Источник: Шарков Ф.И. Коммуникология. Энциклопедический словарь-справочник .- М. : ИТК "Дашков и К", 2009 . ISBN 978-5-394-00101-7. Если же за основу рассмотрения берется социальный аспект, то

Соционика — это научное направление в социальной психологии, изучающее основы взаимодействия людей в обществе с позиций информационного обмена, основанное на теории К. Г. Юнга о психологических типах.

Источник: Исаева Н. Н. Изучение психологической совместимости курсантов в Санкт-Петербургском военном институте внутренних войск МВД России // Вестник торгово-технологического института. – 2010. – Вып.3 - С. 277–279. ISBN 978-5-93388-051-6. Автор - канд. пед. наук (это я так, на случай вопроса о компетенции автора). Вот так вот оно... И объехать это трудно.--Olly k2 19:06, 16 июля 2012 (UTC)

Так. Букалов: «1. Соционика - это не часть психологии, но частично связана с ней.» Карпенко: «новое направление в практической психологии, именуемое соционикой». «Да нет, я выражаю солидарность с Букаловым: не лежит соционика внутри психологии» «Соционика — это научное направление в социальной психологии». Вы меня нарочно идиотом выставляете, я не понял? Соционика ← социальная психология ← психология, насколько я умею читать русским по белому. В общем, НИКАКИХ вариантов «первой фразы», которая никому не нравится, я не услышал, не считая того, что соционикам она не нравится. Сочувствую. На этом диалог вынужден прекратить, ибо неконструктивно. // Akim Dubrow 19:54, 16 июля 2012 (UTC)

А Вы подписи под цитатами читаете? А текст между ними? Что ж Вы мне чужие-то слова приписываете? И неужто непонятно, что для специалистов из разных областей соционика видится лучше с той стороны, которая им ближе. Каким цветом надо написать, чтобы было понятно: не лежит соционика внутри психологии! И внутри информатики не лежит. И социологией не исчерпывается. "Междисциплинарное" означает лежащее на пересечении дисциплин (и вовсе не за их границами). И как это Вам удалось мой вариант "первой фразы" не услышать? Повторяю: "соционика - междисциплинарное направление научных исследований, лежащее на стыке психологии, информатики и социологии". Двадцать лет уже этому определению... Уточняю: его авторство мне тоже не принадлежит (введено А.В.Букаловым и В.Д.Ермаком). Но с ним я согласна. --Olly k2 21:01, 16 июля 2012 (UTC)

А! То есть, Вы приводите цитаты, которые не подкрепляют, а, напротив, опровергают Ваши утверждения. Извините; с таким стилем дискуссии я ещё не сталкивался. Виноват. Ваш вариант «первой фразы» неприемлем, поскольку не отражает необщепринятость направления. (Подумав, я меняю в предложенном определениии «теорию» на «направление», поскольку есть практические приложения). Кроме того, про междисциплинарность уже говорится в пятой фразе, Вы ломаете логику определения. Не заметили? =) // Akim Dubrow 12:19, 17 июля 2012 (UTC)

Как говорят в Одессе: "Вы просите песен - их есть у меня!". Я уже предлагал (со ссылкой на источник) определение

"Соционика - это наука, которая изучает процесс обмена информацией между человеком и внешним миром, то есть каким образом люди воспринимают, перерабатывают и выдают информацию. Также можно определить соционику как науку о типах психоинформационных систем (человек, коллектив, этнос, государство) и взаимодействиях между ними".

Оно очень близко к определению Пахотиной, но было удалено из текста статьи с неубедительной мотивировкой, что журнал, в котором оно приведено, хотя и ВАКовский, но не тот. Предлагаю как вариант следующее поясняющее определение, учитывающее современное состояние соционики:

"Соционику |также| можно рассматривать и как науку, основанную на синтезе психологии, социологии и информатики, использующую методы кибернетики, а также общей теории систем для моделирования и анализа информационных систем, включая психику и ее структуры. Этим она дает новые теоретические и прикладные инструменты для психологии, педагогики, социологии и других, прежде всего - гуманитарных, наук. Используя теорию информационного метаболизма А.Кемпиньского и типологию К.Г.Юнга-А.Агугустинавичюте, соционика выделяет типы информационного метаболиэма, рассматривает их |информационную| структуру, моделирует и описывает определенные варианты |психо|информационных взаимодействий между ними и окружающим миром. В качестве носителей типов информационного метаболизма могут рассматриваться как отдельные люди (в рамках так называемой "соционики личности"), так и организованные, неслучайные группы людей - коллективы, народы, этносы, государства (в рамках более абстрактной, "интегральной соционики"). Методами соционики можно также изучать и моделировать процессы взаимодействия человека с техническими или компьютерными системами, а также с технологическими процессами".

--Aleksandr Bukalov 22:13, 16 июля 2012 (UTC)

Понятно. Этот вариант «первой фразы» неприемлем, поскольку не отражает необщепринятость направления. (Подумав, я меняю в предложенном определениии «теорию» на «направление», поскольку есть практические приложения). Когда статью про типологию Юнга напишете? // Akim Dubrow 12:19, 17 июля 2012 (UTC)

"Определение соционики" и "дальнейшие направления работы"

Спасибо за "определение соционики". Соглашусь со всем, кроме отсылки к "маргинальности". Хочу сформулировать свою позицию:

1. соционика не является "неакадемическим направлением исследований". Если приведенных ранее ссылок на академические публикации и аргументов в дискуссиях недостаточно - в запасе есть еще. Я не стану настаивать на термине "наука", назовите это "междисциплинарным направлением исследований" или еще как-то, но зачислять кандидатов и докторов педагогических, филологических, философских, технических, психологических, социологических наук всем скопом в "соционики" и полагать их статьи аффилированными источниками (лишь на основании применения ими соционики в их профессиональной сфере) все же не стоит.
2. связывать соционику с "территорией бывшего СССР" по меньшей мере странно - и СССР того нет уже 20 лет, и именно за эти 20 лет его отсутствия она развилась и изменилась очень сильно, и румын-болгар-немцев-американцев бывшими советскими людьми называть неловко как-то.
3. термин "маргинальный", что бы тут ни говорили, в русском языке имеет ярко выраженную негативную окраску. Цитирую: "В современном русском языке это слово часто также употребляется как синоним понятия деклассированный элемент — представитель социального «дна»". Даже если он и употребляется в значении "пограничный", он остается синонимом "изгой". Над теорией Лобачевского современники смеялись, но изгоем профессор Казанского университета не был. Теорию Эйнштейна понимали немногие, но никто не назвал бы ее маргинальной. Да и в Википедии этот термин применительно к теориям - исключительно русское изобретение, причем, цитирую: «маргинальная наука — это термин, наводящий на мысль о помешательстве». Вопрос "общепринята" ли соционика и насколько может быть предметом дискуссий, которые, если это необходимо, можно отразить в статье. Но делать именно на этом основной акцент?! Нет, с этим я не соглашусь. Для меня единственным осмысленным аргументом для появления шаблона "маргинальный" в статье было требование ссылок на авторитетные источники, но я рассматриваю его только как временное, рабочее состояние, а вовсе не как определение статуса соционики.
4. хотелось бы, чтоб сохранялась иерархия ценностей суждений. Грубо говоря, чтобы частное мнение Васи Пупкина не перевешивало теорию Кемпинского или Юнга.

С моей точки зрения, статья о соционке в Википедии сегодня - лучше, чем была 2-3 месяца назад. И поэтому я считаю нашу совместную работу вполне конструктивной. А дискуссии - что ж, бывают и горячими, люди-то разные и взгляды/представления разные. Мне бы только хотелось, чтобы столкновения мнений остались тут - на странице обсуждений, а при работе с текстом статьи мы бы уважительно относились ко вкладу друг друга и внимательно - к тексту. Его же люди читать будут! --Olly k2 17:15, 16 июля 2012 (UTC)

• 100500 раз было сказано: когда мировая наука увидит соционику, мы напишем то, что наука о ней скажет. Пока не видит — необщепринятая теория. Плюс, имеем определения псевдонаука из АИ + паранаука — мнение сообщества (не АИ). При таком спорном статусе — нк конечно, маргинальная. Какие возражения, конкретно? // Akim Dubrow 18:16, 16 июля 2012 (UTC) И, между прочим, СТО была в своё время вполне маргинальной теорией, а ОТО так ещё намного дольше. Чего комплексуем-то? И, умоляю, не передёргивайте: «Fringe science is scientific inquiry in an established field of study that departs significantly from mainstream or orthodox theories, and is classified in the "fringes" of a credible mainstream academic discipline.» Русское изобретение, ога.
  • Никогда не была теория относительности маргинальной. Необщепринятой - да, спорной - возможно, но маргинальной - никогда. Сколько бы СЕГОДНЯ об этом ни повторяли в РУССКОЙ Википедии, во времена Эйнштейна никому и в голову не приходило навесить такой ярлык. Конкретно: ставлю против Ваших полутора определений десяток статей из академических журналов, где "соционика - наука...". Куда ссылки выложить? --Olly k2 19:17, 16 июля 2012 (UTC)

    (Пожимет плечами) Ольга, когда мировая наука увидит соционику, мы напишем то, что наука о ней скажет. Пока не видит — необщепринятая теория. Я Вам св. Истинную правду говорю, я не виноват, что она Вам глаза колет. Дайте мне журнал из ISI Web of Knowledge, где говориться по-Вашему, и я мгновенно стану горячим сторонником С. А эти Ваши эмоции — пустое, и не с такими справлялись. // Akim Dubrow 19:43, 16 июля 2012 (UTC)

О надуманности интертипных отношений

В связи со странной правкой [4] хотел бы уточнить: если делается утверждение об умозрительности соц. типологии, не означает ли оно, что ИО, постулируемые на основе этой типологии — надуманы? Или можно как-то по-другому интерпретировать? // Akim Dubrow 17:04, 17 июля 2012 (UTC)

Это утверждение делает один автор, а разбирается ли он в предмете, вообще непонятно. Но вы же настаиваете на цитировании всех, без хоть какой - либо оценки компетентности. Но ИО в соционике выводятся прямо из модели А и неплохо наблюдаемы. Так что здесь постулированием и не пахнет. Еще в 80-х годах Аугустинавичюте, Шехтер и Кобринская и другие начали ставить эксперименты в малых группах и описывали,что происходит.--Gelios1 17:33, 17 июля 2012 (UTC)

То есть, как-то по-другому интерпретировать высказывание автора нельзя. Я понял, спасибо. Тем более, я посмотрел: автор говорит о С.-нических категориях, а это и типология и ИО. // Akim Dubrow 18:06, 17 июля 2012 (UTC)

Это Ваша интерпретация полностью надумана, Вы все время пытаетесь подменить слова цитируемых авторов какой - то отсебятиной, причем с намерением как-то потоптаться по соционике. Нет в цитируемой ссылке Монастырского слов "схоластичность" и "постулирование интертипных отношений" - это Ваши и только Ваши слова. А о постулировании отношений Вы постоянно говорите в обсуждении! Ну не понимаете Вы их природу, ну так почитайте книжку какую-то умную...--Gelios1 18:52, 17 июля 2012 (UTC)

Дешёвые подначки. ИО — такая же категория С., как и ТИМ, верно? Но, хорошо, «схоластичность» я готов убрать, раз она Вам так не по душе, это просто выражение такое. // Akim Dubrow 19:00, 17 июля 2012 (UTC)

Участнику Akim Dubrow: Ваша фраза: "перечисляют её в одном ряду с астрологией, эннеаграммами и другими надуманными личностными классификациями, такими, как восточные характерологические гороскопы" ошибочна. 1. В источнике отсутствует и намёк на слово "надуманная". 2. В источнике Le personnage vocal нет упоминания восточных гороскопов (я знаю французский, только что читал именно этот абзац из той статьи). 3. В источнике нет даже контекста, который бы предполагал слово "надуманные" - автор перечисляет соционику вместе с теорией Юнга и теорией темпераментов, о которой Вы только что говорили, что она подтверждена экспериментами по воспроизводимости и _не_ надумана. -- Lord Akryl 17:54, 17 июля 2012 (UTC).

Введём поправку с надуманными с надуманными и ненадуманными? // Akim Dubrow 18:06, 17 июля 2012 (UTC)

Надо просто перенести фразу об этом источнике в другой раздел, АИ не подтверждает слово "надуманная". Вообще. Автор просто перечислил известные ему типологии, не давая им оценки "надуманная" или "не надуманная". И вообще, судя по тексту статьи (чуть ниже), автор этой статьи не делает, как мне показалось, особых различий между соционикой и типологией Майерс-Бриггс. -- Lord Akryl 18:11, 17 июля 2012 (UTC). P.S. кстати, в ВП-статье про темпераменты написано, что теория не подтвердилась, и вообще интересна только исторически ("классификация по темпераментам не удовлетворяет современным требованиям к факторному анализу личности и в настоящий момент интересна скорее с исторической точки зрения."). Это очень интересный момент, который собственно вызывает вопрос - а какие типологии точно подтвердились?)) -- Lord Akryl 18:15, 17 июля 2012 (UTC).

Понимаете, учение о темпераменте, как о врождённом св-ве психики тоже не подтверждается ни в теории ни на практике. Никакие подобные теории никогда не были подтверждены. // Akim Dubrow 18:48, 17 июля 2012 (UTC)

P.S. И не надо возвращать слово "надуманные" - ну я читал, там нет этого. Переделал так, чтобы передать суть перечисления соционики - "в ряду с типологиями разной степени научности, начиная от астрологии и заканчивая теорией темпераментов" - что отражает тот набор типологий, который был приведен в статье. -- Lord Akryl 18:23, 17 июля 2012 (UTC).

Вообще-т, да. Автор просто выражает общее отношение, вот, есть разные типологии, и ему глубоко наплевать на их «истинность». В связи с этим нафиг он вообще нам не нужен тут. // Akim Dubrow 18:48, 17 июля 2012 (UTC)

Вам не кажется, господа, что эта тема уводит нас в сторону от главного предмета обсуждения? Почему господин Дубров не дал ответ на важные вопросы, поставленные оппонент

Надуманность модели А

Насколько я понимаю, интертипные отношения — это прямое и неотъемлимое следствие модели А и аналогичных, построенных на основе типологии Юнга. И вот как-раз модель А — это же и есть основной предмет соционики! Утверждение, что Юнговская типология — это лишь про первые две функции, а для остальных аспектов информации функции и обработка есть тоже, и эта обработка вполне определёнными чертами обладает — это же самое сильное и основополагающее утверждение Соционики, следствия которого она и изучает — моделирует и проверяет. Давайте её надуманность пообсуждаем? ;) А если серьёзно — то кажется на именно на этом рассуждении и должно быть построено определение Соционики. Осталось найти созвучную мысль в АИ. Никому не попадалась? --Nashev 10:26, 19 июля 2012 (UTC)

Боюсь, Вас тут за холиваром не услышат. Но можно взять выше определение, где «С. постулирует существование определённых вариантов информационного обмена между субъектами, в зависимости от свойственного им „социотипа“[1].» и написать вместо этого нечто более определённое про модель А. Но коллеги из ТОО «МИС» не согласятся же, придётся ждать, пока им Арбком запретит редактирование статьи… // Akim Dubrow 12:37, 19 июля 2012 (UTC)

Удаление двух подразделов

Предлагаю удалить подразделы "Информационные аспекты в теории информации" (оставить вместо него ссылку на статью "Аспектоника", где все это изложено) и "Физические аспекты" (эти несколько строк представляются малосодержательными). --Olly k2 11:51, 18 июля 2012 (UTC)

Обсуждение структуры статей по соционике в Википедии

Я бы хотел обсудить общий план статей по С. в википедии. Кто застал - помнит, как статья была весьма распухшей, какие-то большие фрагменты выносились в отдельные небольшие статьи и как их удаляли (нашёл даже пруф см. комментарий Подземного крота). Так вот, есть рациональное предложение зафиксировать некоторый общий план статей. Основная статья - сама статья Соционика и она превращается в достаточно длинную простыню, если удалять такие статьи как Соционический тип, Аспекты информационного метаболизма и Модель А. Давайте выработаем общий подход, потому что сейчас на "Аспектах..." болтается плашка к удалению - а на остальных нет. Несколько лет продолжается такая беготня по кругу - соционики против патрулирующих, есть предложение зафиксировать общий консенсус. Я - за общий подход, системный.

Вариантов консенсуса я вижу несколько.

В первом варианте удаляются все смежные статьи и их текст выносится в основную статью и создавать новые страницы будет запрещено. Статья сейчас 69 Кб, до самых длинных статей по 600 Кб ещё далеко. Вся соционика легко уместится на одной странице и не надо никаких дополнительных статей.

Во втором варианте все дополнительные статьи удаляются и их текст не вносится в основную статью. Почему? Есть два аргумента. Во-первых, википедия - не учебник по соционике, надо проставить ссылки и этого достаточно, пусть читатели читают вне википедии. А в-вторых - потому что на текущий момент существует полсотни самых разных соционик (де факто - у каждого соционика своя собственная соционика, это признаётся даже большинством самих социоников - это очевидный факт, который если надо могу доказать, одна попытка полугодичной давности принять резолюцию кто как трактует признаки Рейнина чего стоит! А также пара десятков так называемых "соционических школ", как их называют сами соционики - а де факто - "мастерских") и выписывать двадцать трактовок признаков Рейнина, двадцать трактовок модели А - это ОЧЕНЬ спорный вопрос (почему именно эту? Почему не эту? Почему не все двадцать? - и каждое из этих "почему?" будет ОРИССом, сломаются тысячи копий в комментариях)

В третьем варианте все дополнительные статьи остаются и тонны информации с основной страницы переносятся на дополнительные. Например, сейчас на основной статье очень много информации про аспекты - и её бы вынести в статью про Аспекты (там правда сейчас плашка "к удалению" стоит). Это тоже весьма хороший вариант: он хорош тем, что вся информация, которую соционики хотят рассказать о соционике - уходит в дополнительные подробные статья, основная статья перестаёт быть хламом, содержащим всё, что есть в соционике - и в ней остаётся место описать именно субкультуру социоников (явление соционических клубов, мастерских, феномен интернет-соционики, книгоиздательство, мемы) как она выглядит снаружи - и это будет весьма соответствовать духу ВП:МАРГ. Socioland 08:01, 20 июля 2012 (UTC) Socioland 08:01, 20 июля 2012 (UTC)

Видите ли, милейший, у многих других людей, например авторов сотен диссертаций, другое мнение о соционике, как науке. Ваше желание маргинализировать статью понятно, кому нужен Ваш сайт в научной соционике. А у Вас вообще есть статьи по соционике в рецензируемых журналах, хотя бы соционических? Или вся Ваша "деятельность" протекает в интернете и сводится к самопиару? Кстати правило ВП:МАРГ запрещает аффилированые источники. Так что свою "субкультуру" создавайте в другом месте.--Gelios1 09:46, 20 июля 2012 (UTC)

Умиляют эти сотни нефти в каждую щель. Четыре дисс. «по соционике» я только нашёл (не надо мне писать, что я ещё пяток не нашёл, я это допускаю). // Akim Dubrow 12:28, 20 июля 2012 (UTC)

Тогда, Akim Dubrow, скажите пожалуйста, откуда берутся 816 авторефератов диссертаций , да еще сильно урезаных, в каталоге Dissercat по ключевому слову "соционика"? Не потому ли, что в них упоминается о соционике, в то время, как Вы настойчиво пишете о нескольких? --Gelios1 14:52, 20 июля 2012 (UTC)

Правильно, а откуда Вы знаете, что у авторов дисс. «другое мнение о соционике», когда и слова-то этого в них нет, а только в списке лит-ры? =) // Akim Dubrow 15:06, 20 июля 2012 (UTC)

Я то знаю, но они упоминают, значит знают! Следовательно упоминают все 816. Так просто и запишем. Или опять несогласны?

--Gelios1 15:12, 20 июля 2012 (UTC)

• Ну, мою позицию Вы знаете: всем этим таблицам белочёрных загогулин не место в энциклопедии. И прочим учебным материалам. Должны быть описаны общие принципы, а по тем вопросам, где расхождения, — позиции наиболее значимых «школ» (ВП:ВЕС). // Akim Dubrow 12:28, 20 июля 2012 (UTC)

Структура раздела о статусе

А почему Akim Dubrow, Вы упорно свою фразу про "некоторых социоников" прижимаете к определению Крысько и далее оставляете пробел с остальным текстом? Причем в подстрочнике Вы просите не прижимать текст к определению, а сами откатываете все попытки нормального форматирования. Вам так дорога Ваша фраза? Или она дополняет Крысько? Я уж не говорю о том, что Вы систематически не даете объединить обе разрозненые фразы про исследования Г.К. Букалова в одну под надуманными предлогами. Вероятно Вы полагаете, что в таком виде представление этих работ доктора технических наук будут выглядеть более более неадекватным? Кстати, Ваше повышенное внимание к работам этого доктора, которые видимо для вас особенно маргинальны,поскольку "выходят за всякие рамки..." привело к непропорц. колич. ссылок на него - 3 из 12 таком маленьком подразделе. Может Вы обратитесь в ВАК и у него потребуете отчета, как он посмел утвердить без Вашего разрешения и шаблона о маргинальности такую и еще сотни диссертаций, связанных с соционикой?--Gelios1 20:19, 20 июля 2012 (UTC)

Там три части: С. как направление, отдельное от психологии; С., как часть пспихологии; и С. как псевдонаука. Взаимоотношения технических объектов относятся к вне-психологической части. // Akim Dubrow 05:33, 21 июля 2012 (UTC)

Корректность интерпретации источника (Magun)

Значит, возник такой вот спор: корректно ли интерпретировать следующий источник

la prolifération de débats aussi bizarres qu’exotiques, générant des « nouvelles » disciplines endémiques. On a ainsi vu émerger la « synergétique » (un cadre théorique très populaire dans les sciences sociales russes, qui explique le fonctionnement de la société par les lois de la cybernétique), une « imagologie » (théorie de la « technologie politique »), une « socionique », une « acméologie », etc.

— Artemy Magun « L'éducation supérieure dans la Russie post‑soviétique et la crise mondiale des universités », Multitudes 4/2009 (n° 39), p. 109-120.

как относящий имагологию, соционику, акмеологию, etc. к «пограничным дисциплинам»? Возникли следующие возражения:

• Автор не употребляет термина «маргинальный» «пограничный»
  • Однако мы видим все смысловые признаки: автор указывает на значительное отклонение упомянутых явлений от ортодоксальных теорий и слабый уровень поддержки их научным сообществом
    • Переводить по смыслу недопустимо, это оригинальное исследование
      • Перевод смысла — единственно возможный точный перевод
• Гиперссылка на маргинальная наука оскорбительна для акмеологии, поскольку та включена в классификатор научных специальностей ВАК
  • Мы не отвечаем за мнение французского автора. При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

Вот, как-то так. Я ничего не упустил? Если неправильно что-то резюмировал, скажите. // Akim Dubrow 17:11, 21 июля 2012 (UTC)

---

Для всех участников привожу ответ авторитетного посредника:

Проcтите, кого Вы называете «авторитетным посредником»? // Akim Dubrow 13:39, 23 июля 2012 (UTC)

""По просьбе Gelios1 пишу по поводу употребления слова "маргинальные". Прочитал французскую статью. Действительно, слова "маргинальные" там нет. Смысл статьи примерно такой: постсоветские социальные ученые слабо (или совсем не) взаимодействуют с западом и западными научными традициями; Запад также игнорирует постсоветские наработки. Суть спора Gelios1 и Akim Dubrow - в слове "маргинальные". Действительно, если почитать статью ВП "Маргинальная наука", то в принципе можно сказать, что автор причисляет соционику и т.п. к маргинальным наукам, путем сравнения определений из обоих статей. Проблема в том, что самостоятельное сравнение определений будет ОРИССом. Мое мнение: следует привести мнение автора Artemy Magun о соционике близко к оригиналу, не упоминая слово "маргинальное". Например: "По мнению доктора философии Страсб. ун-та Artemy Magun соционика стоит в ряду т.н. "новых" социальных научных направлений, появившихся и развивающихся на постсоветском пространстве обособленно от европейского научного сообщества, а также при полном игнорировании европейского сообщества". -- Lord Akryl 10:49, 20 июля 2012 (UTC).

Однако и другие формулировки могут непреднамеренно подразумевать, что к той или иной маргинальной теории критически относится лишь один человек — например, если вы напишете, что, «по словам такого-то, эта идея несостоятельна», в то время как в действительности его поддерживают и многие другие. Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью; поэтому подобная формулировка может вводить в заблуждение относительно распространённости тех или иных взглядов. // Akim Dubrow 13:41, 23 июля 2012 (UTC)

Более того, я сомневаюсь в авторитетности самого словосочетания "маргинальная наука" - оно конечно прижилось в ВП, но все источники почему-то у статьи английские, не показано смысловое соответствие переводов Fringe = Маргинальная. "Маргинал" - это сейчас не научный термин, а политическое ругательство, поэтому пожалуй использование такого определения во всей ВП должно быть признано ненейтральным. (куда бы об этом написать?) -- Lord Akryl 10:49, 20""

P.S. Как мы видим, сама фраза имеет весьма опосредованое отношение к собственно соционике,а касается оценки российской науки вообще. С учетом ВАКовской акмеологии всякая отсылка к маргинальности будет не только ОРИСС, но и неправдивым сообщением, попросту говоря, ложью. Поэтому предлагаю либо снять столь спорную фразу, либо корректно ее цитировать, согласно рекомедациям посредника.--Gelios1 13:07, 23 июля 2012 (UTC)

Хорошо. Сейчас напишу посредникам. // Akim Dubrow 13:42, 23 июля 2012 (UTC)

Кстати, я же слово «маргинальные» убрал. Теперь ведём борьбу до победного конца, за полное кстраниение критики? // Akim Dubrow 13:44, 23 июля 2012 (UTC)

Sorry, но через "пограничные науки" Вы опять отсылаете к "маргинальной теории". Это называется "не мытьем, так катаньем". И опять получается неправдивый ОРИСС, да еще применительно к акмеологии. Я за критику,но только корректную. Но в подавляющем большинстве статей критика стоит в конце,после изложения предмета. Это логично и естественно.--Gelios1 14:19, 23 июля 2012 (UTC)

«Но в подавляющем большинстве статей критика стоит в конце, после изложения предмета. Это логично и естественно.» — как раз это не логично, и не естественно. Критика должна находится там, где она идёт в рамках изложения в авторитетных источниках в соответствии с ВП:ВЕС. Если о каком-то предмете известно, что он в основном критикуется, то тогда критика должна составлять основную часть текста, а поддержка — меньшу. Но попытка «задвинуть» критику в конец статьи (или наоброт — поддержку), нарушает как нейтральность изложения отдельных разделов статьи, так и делает статью плохой в структурном плане (ибо разделы «поддержка» и «критика» начинают «висеть», быть отрезанными от контекста). Что касается акмеологии, я не вижу каких-либо противоречий в том, что это направление, с одной стороны, внесено в определённые официальные списки, а с другой, по мнению отдельных исследователей, относится к маргинальным теориям ("bizarres qu’exotiques, générant des « nouvelles » disciplines endémiques») Vlsergey 18:10, 23 июля 2012 (UTC)

• Сразу скажу, мой французский крайне плох и я не уверен, что понял все в указанном источнике правильно. А. Магун — достаточно известный российский философ. Он не занимается непосредственно проблемами философии науки и псевдонауки, но занимается в том числе вопросами образования, поэтому данная статья находится в рамках его профессиональной компетенции. Поэтому его мнение можно считать значимым и достаточно авторитетным. Насколько я понял из статьи (всю не читал, читал только несколько абзацев, примыкающих к приведенному выше фрагменту — на большее моего знания языка, помноженного на терпение, не хватило), речь там идет о разрыве между западной и постсоветской традицией в области гуманитарных исследований, о нехватке диалога между ними и о том, что в этой ситуации возникают причудливые, «эндемичные» дисциплины, такие как соционика и др. Непосредственно термин «маргинальное» или «пограничное» направление там не присутствует, хотя можно сделать косвенный вывод о том, что указанная эндемичность ставит такие дисциплины в маргинальное положение к западным социальным исследованиям. С другой стороны о пограничности данных дисциплин по отношению к российской ситуации вывода из рассматриваемой статьи нельзя. Кроме того, соционика не рассматривается в статье сколь-либо подробно, фактически упоминается в качестве примера в одной фразе, поэтому рассматривать какие-либо утверждения настоящей статьи в отношение статуса соционики как достаточно обоснованные и разработанные выводы не представляется возможным. В этих условиях я полагаю, что мнение А Магуна является значимым и должно упоминаться в статье. Учитывая, что 1) непосредственно вывод о маргинальности в статье не делается; 2) упоминание соционики в статье краткое и 3) в статье скорее подразумевается маргинальность по отношению к западной науке, а не маргинальность вообще (с тем особым социальным статусом маргинальной науки как социального явления, традиционно понимаемого как маргинальная наука) делать самостоятельное заключение и писать «маргинальная (пограничная)» дисциплина не следует, что было бы слишком широким оригинальным обобщением. Учитывая это передать слова А. Магуна следует ближе к тексту, написав что-то вроде «соционика — нехарактерное для западной науки явление, ограниченное рамками постсоветского пространства», возможно (это уже дело вкуса) добавив уже с должной атрибуцией, что Магун называет ее эндемичной и причудливой дисциплиной. Такую характеристику можно дать в преамбуле как достаточно важную, но не в первом предложении, поскольку для определения (с его безоговорочной силой) данного источника явно мало и в нем подобная характеристика прямо не содержится.--Abiyoyo 20:05, 28 июля 2012 (UTC)
  • Принято. Спасибо огромное, я и сам сомневался, честнгря. А что можно сказать относительно (изначальной) интерпретации, сделаной в разделе Соционика#Статус соционики? Всё-таки, в сумме «эндемичное» + «причудливое» + «экзотичное» дают, на мой взгляд, «маргинальное» (пограничное, необщепризнанное). Akim Dubrow 20:43, 28 июля 2012 (UTC)
    • Скажем так, это аргумент в пользу признания соционики маргинальной теории по ВП:МАРГ, но этого мало для однозначных утверждений в тексте статьи. В своих внутренних решениях мы менее ограничены в ориссе, чем в деле написания текста статьи. Но и с МАРГом есть проблема с признанием в России. Об этом я написал в нижней ветке. Тут надо смотреть, какой статус соционики в России.--Abiyoyo 21:24, 28 июля 2012 (UTC)
    • «А что можно сказать относительно (изначальной) интерпретации» — не понял о чем речь.--Abiyoyo 21:26, 28 июля 2012 (UTC)
      • Речь идёт об использовании источника в разделе Соционика#Статус соционики, где с опорой на эту работу Магуна «имагология», «акмеология» и «соционика» относятся к «пограничным дисциплинам». Akim Dubrow 15:49, 29 июля 2012 (UTC)
        • Я думаю, в этом разделе следует написать ближе к тексту согласно той же аргументации, что касалась формулировки из преамбулы.--Abiyoyo 08:58, 3 августа 2012 (UTC)

Сплошные ОРИССЫ в разделе "Статус соционики" и их охрана от изменений

Участник Akim Dubrow,обращаю Ваше внимание, что Ваш ОРИСС определяет через гиперссылку "маргинальной" ВАКовскую акмеологию и другие российские академические научные направления, упомянутые в одном ряду с соционикой, то есть прямо ошибочен. Вы будете по прежнему настаивать на своем ОРИСС, обратимся к посреднику, или снимем спорную фразу? Подведем промежуточные итоги. 1. Вами произведен явный ОРИСС. 2.Этот ОРИСС к тому же намеренно неправдив. 3. Используя свои права патрулера, Вы препятствуете другим участникам исправлять Ваши ошибочные записи. 4. Вы твердо решили ходить по ВП:ПОКРУГУ. В таком случае вынужден отметить у Вас все черты деструктивного поведения. Как гласит правило, "Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой". И кстати, Вы по - прежнему будете утверждать об отсутствии упоминания соционики в 816 диссертациях вопреки очевидности и откатывать эту правку? К сожалению некоторые теории, такие как психоанализ, соционика и др., вызывают у некоторых людей вытеснение, отрицание, даже агрессию, поскольку затрагивают глубинные психические комплексы человека. Негативная реакция может быть связана с личной историей, неудачным мне применением какой-либо методики,конкретных людях, их использовавших и др. Возможно в этом и состоит причина Вашего явного, для стороннего наблюдателя, предубеждения к соционике как науке. Подумайте, пожалуйста об этом.

Я просто упомяну очевидные факты.

1.Весь небольшой подраздел "Статус соционики" придуман и написан Вами и Вами же охраняется от любых правок. Вероятно это очень удобно.

2.Фраза "Статус соционики чрезвычайно спорен" явно нарушает принцип нейтральности, т.к. рекомендуется писать "есть различные мнения", но такую правку Вы откатываете, продолжая настаивать на своем.

3.Вами поизведен явный ОРИСС в виде слов "постулируемые в соционике интертипные отношения". В цитируемой работе этих слов нет, но Вы неднократно настаивали на своей интерпретации о откатывали любые правки.

4. Фразы про применение соционики в технических науках, одним и тем же автором, разорваны, а между ними, в нарушение всякой логики, находится фраза о типологии Юнга. Плюс странное форматирование, см Обсужд. статьи.

5. В Вашей интерпретации франц. перевода, даже по заключению посредника, произведен явный ОРИСС,с целью представления соционики маргинальной наукой.

6. При этом в Вашем ОРИССЕ маргинальной через гиперссылку названа и академическая ВАКовская наука "Акмеология", на чем Вы тоже настаивали, а затем стали кивать на автора: "при чем тут я?" - см. выше.

7. Представление личного мнения А.Аугустинавичуте,со ссылками на лженауку, мнения, не принятого даже в соционическом научном сообществе, не отраженного ни в одном официальном учебнике или монографии. После неоднократных обсуждений Вы поставили невразумительное примечание 3, что "в некоторых материалах по соционике это понятие не используется"

8. Написав фразу, что соционика " используется в 31 диссертации", Вы отказываетесь признавать число ссылок на работы по соционике -как минимум в 816 дисс. и откатываете эту поправку. 9. Вы постоянно декларируете свою незаинтересованность, но факты явно указывают на Вашу ангажированость и полное отсутствие нейтральности. Вопрос: что будем делать ввиду Вашего активного препятствования нормальной работе над статьей и явного злоупотребления административными полномочиями патрулера? Делать статью предметом третейского посредничества? Обращаться к администраторам?--Gelios1 21:20, 23 июля 2012 (UTC)

На третейского посредника Участник:Van Helsing предварительно согласен, но хотелось бы задать ему пару вопросов перед утверждением его кандидатуры. И неизвестно,когда он выйдет из вики-отпуска. Ему видимо надо написать? --Gelios1 21:37, 23 июля 2012 (UTC)

1. Я понимаю, что Вам такой раздел коммерчески невыгоден, сочувствую от души. Но слезьте уже с шеи, хватит пить из меня кровь.
2. При существовании диапазона оценок от «междисциплинарное направление» до «лженаука» никак иначе написать нельзя, и никакие правила ничего другого не рекомендуют.
3. В работе утверждается о надуманности всех соционических категорий. ИО являются категорией соционики.
4. См. #Структура раздела о статусе
5. Lordarkryl ни с какого боку не посредник
6. Ваши претензии к интерпретации источника будут рассмотрены посредником
7. А я вот видел на socion.kiev.ua про этот метаболизм
8. честно говоря, про «31 дисс» это действительно оригинальное исследование; пойду, уберу
9. я действительно заинтересован в высоком качестве статей Википедии
10. попробуем что-нибудь сделать
11. напишите ему на страницу обсуждения

// Akim Dubrow 21:58, 23 июля 2012 (UTC)