Обсуждение:Холокост/Архив-2010-2012

Смешное слово

В русском языке есть злово голокост, свеча под образом, горящее образное жертвоприношение, напрямую из греческого, достаточно посмотреть любой словарь. В русском языке латинская буква h никак не воспроизводится как х, потому что не является фонетически или нефонетически аналогом h, поэтому английское слово описывающее вымышленное после второй мировой войны в США понятие holocaust воспроизводить по-русски как холокост смешно и невежественно. Это именно холокост - русского языка.

Как только вы опубликуете эти ценные мысли в рецензируемом научном журнале — возвращайтесь со ссылкой. --Pessimist 14:58, 24 апреля 2013 (UTC)

Предлагаю добавить главу- "причины Холокоста"

Статья про Холокост упускает из вида причину данного явления. Предлагаю добавить главу- "причины Холокоста".

В главе рассмотреть:

• большевизм,
• иммиграцию в Россию в 1917-1923 гг,
• красный террор в России,
• ВЧК- ГПУ- НКВД,
• "коллективизацию" в СССР,
• ГУЛаг,
• изобретателя газовых камер, история и география их применения с 1938 года.

можно также упомянуть:

• геноцид евреев и латышей в Польских концлагерях 1919-1921,
• действия в отношении евреев в Польше, Литве, на Украине,
• наличие еврейского населения в Финляндии и Эстонии в рассматриваемый период.

— Эта реплика добавлена участником Vadvir (о • в)

На какие источники вы планируете опереть столь обширную тему и не превысит ли раздел такого размера половину статьи Холокост? Может быть имеет смысл написать отдельную статью и уж затем краткую выжимку на 2-3 абзаца из неё добавить сюда? У меня есть ощущение, что этот подход отдаёт ориссом, буду рад если вы развеете мои предубеждения... Я вообще не понимаю какое отношение к причинам холокоста имеет изобретение газовых камер. Эдак можно и изобретение огнестрельного оружия зачислить в причины холокоста... Pessimist 11:31, 4 февраля 2010 (UTC) P.S. Не забывайте подписываться.

1. простая аналогия с другими статьями вики требует добавить главу "причины".
2. сразу после прочтения заголовка возникает вопрос: веками немцы немцы уживались с евреями, и вдруг... почему?
3. во избежание орисса изложить противоположные взгляды на проблему. Можно со ссылкой на другую статью, согласен с Вами.
4. я как одессит хочу чтобы все жили дружно, а сейчас основная причина роста (на мой взгляд) ксенофобии- замалчивание еврейского участия в указанных выше событиях или явлениях. Замалчивание нарушает логику истории, режет глаз. В вики Вы, я уверен, способны изложить разные взгляды на причину Шоа правильно. Если не изложите- читатель будет искать причины Шоа на других ресурсах, а там ему не только раскроют проблему однобоко, но еще украсят эпитетами и укажут, что нужно делать. Не знаю как Вам, а мне бы этого не хотелось. Убедил?

Огн. оружие к Шоа отношения не имеет, а Исай Давидович Берг уже во многих публикациях "засвечен" именно в этом свете и, раз о гк в статье говорится, то и об их происхождении уместно написать. Хотя, конечно, это малозначащий фактор, согласен. — Эта реплика добавлена участником Vadvir (о • в)

"Причины" - неправильное слово, оно подразумевает "повод" или "предпосылки". Ни повода, ни предпосылок для геноцида никогда не было, поэтому такого раздела быть не должно. О точке зрения руководителей третьего рейха на иудаизм, об антисемитизме в Европе и об истории евреев в Германии нужно писать в соответствующих статьях. Это касается всех ваших предложений выше, в частности касательно второго пункта: ответ на этот вопрос может находится в энциклопедии, но не в статье о преступлении нацистов и его последствиях. --Peni 17:26, 4 февраля 2010 (UTC)

Найдите главу «причины» в статье про геноцид армян. Вопрос «почему?» требует статьи о расовом антисемитизме как части идеологии национал-социализма. Во избежание орисса излагать следует не противоположные взгляды, а взгляды авторитетных источников. Причем не просто некие рассуждения о неких фактах связанных с холокостом, а изложение его причин в некоем авторитетном исследовании. При чём тут Берг я, признаться, не уловил. Возможно, в связи с тем, что я ПДН и ваше добросовестное заблуждение относительно толкования ВП:Орисс. Массовые расстрелы было таким же инструментом уничтожения евреев как и газовые камеры + крематории.Pessimist 21:01, 4 февраля 2010 (UTC)

"Авторитетное исследование"=Орисс. Ведь авторитеты у всех разные. Ваша точка зрения ясна, пишите как хотите.

Орисс - это не авторитетное исследование, а оригинальное исследование. Будьте так любезны, читайте ссылки на правила, а не сочиняйте правила сами. Авторитеты у всех разные. У Википедии - вот такие. Pessimist 09:46, 5 февраля 2010 (UTC)

Авторитетны ли для Вас такие источники:

1) Кац Александр "Евреи христианство Россия", 2) Солженицын Александр "200 лет вместе" 3) Шафаревич ИР, академик нескольких академий наук "Трехтысячелетняя загадка" Указанные Вами в статье данные согласно вот такие не все являются фактами, поскольку по некоторым не достигнут консенсус ученых. Вместе с тем мнения даже перечисленных мною выше ученых о том, что Шоа является ПРЯМЫМ СЛЕДСТВИЕМ событий в России 1917- 1938 годов должно быть как минимум упомянуто в статье. Как в статье о дыме уместно упоминание об огне.

"При чём тут Берг я, признаться, не уловил"- еврейский культурный центр в СПб рекомендует "200 лет вместе" как авторитетный источник по нашему предмету, и Александр Исаевич пытается объяснить, при чем тут Берг. Рекомендую Вам, уважаемый оппонент, прислушаься к мнению еврейского культурного центра и прочитать "200 лет вместе". А затем Каца- он выступает оппонентом Солженицына и по некоторым вопросам ему возражает (но не по обсуждаемому вопросу).

Вы утверждаете, что причин (повода, предпосылок) для Холокоста евреев у нацистов не было. Однако, академик И.Р. Шафаревич анализирует целый спектр научных точек зрения на причины Шоа- со ссылками на источники. Написать отдельную статью о причинах Шоа по Вашему предложению- согласен с Вами, было бы лучшим решением. Увы, я не могу взяться за столь ответственное дело, поскольку считаю себя новичком в Википедии. Прошу Вас подсказать, кто в СПб мог бы помочь мне советами. Допустимы ли прямые ссылки на сайт коммерческой фирмы из Википедии? в главе "Ссылки"? Заранее Вам спасибо за совет, и за внимание к моим аргументам — Эта реплика добавлена участником Vadvir (о • в)

Про Шафаревича давайте сразу забудем, ОК? Академик он по части математики. В области истории и национальных отношений его взгляды более чем маргинальны. О деталях вы можете прочесть в статье про него, если пока не добрались. Никаких научных трудов в этой сфере у него, насколько мне известно, нет. Кац Александр Семёнович - не подскажете в каких науках он специализируется и и какие научные труды опубликовал? С моей точки зрения, он довольно малоизвестная личность и исследованиями холокоста неизвестен вовсе. С Солженицыным чуть сложнее. Он не является историком холокоста, однако на его книгу «200 лет вместе» ссылок довольно много, в том числе из научных публикаций, как критических, так и положительных. В качестве дополнительного источника, думаю, можно использовать и его. Однако не в качестве основного - ибо он также не учёный-историк. Идеальным вариантом источника является научный исторический труд по исследованию холокоста, где рассматриваются его причины. Таковы труды мне пока неизвестны, но я не сомневаюсь что они существуют. И авторы таких трудов вами пока не упомянуты. Pessimist 20:14, 7 февраля 2010 (UTC)

Да, кстати, вы не поясните какие именно рассуждения Солженицына вы полагаете возможным положить в основу такой статьи? Я нашёл у него лишь несколько отрывочных цитат из разных израильских и еврейских авторов разной степени авторитетности. Поскольку контекст из которого взяты эти цитаты непонятен, а собственных мыслей на этот счет Солженицын не излагает вовсе, то я не понял что здесь вообще может быть использовано? Про Берга же в связке с Холокостом нет вообще ни слова. Он упоминается дважды как создатель душегубки. И только. Pessimist 20:26, 7 февраля 2010 (UTC)

Пока никаких учёных, выражающих мнение, что «Шоа является ПРЯМЫМ СЛЕДСТВИЕМ событий в России 1917—1938 годов» вы не привели. Из чего я делаю заключение, что это мнение - ваше, а не каких-либо учёных. Поэтому в статье ему не место. Впрочем, я могу ошибаться и какие-то учёные что-то на эту тему писали. Но ссылок на АИ я пока не вижу. Ни одной. Pessimist 20:49, 7 февраля 2010 (UTC)

В английской статье приведена цитата известного историка, специалиста по Холокосту Иегуды Бауэра:

The basic motivation [of the Holocaust] was purely ideological, rooted in an illusionary world of Nazi imagination, where an international Jewish conspiracy to control the world was opposed to a parallel Aryan quest. No genocide to date had been based so completely on myths, on hallucinations, on abstract, nonpragmatic ideology – which was then executed by very rational, pragmatic means.

Как видите, его мнение вполне созвучно тому, что выше писал я. Причина холокоста - расовый антисемитизм нацистов. Вот докторская диссертация, посвященная исследованию причин холокоста. Ну и наконец вот вам статья профессионального историка, специально посвящённая обзору мнений о причинах Холокоста. Надеюсь, это поможет вам лучше разобраться в проблеме и перестать ссылаться на всякую ерунду. Pessimist 21:48, 7 февраля 2010 (UTC)

Однако, мы обсуждаем здесь не проблему а статью. Разбираться в проблеме я могу для себя, безотностительно статьи. Написал я потому, что автор статьи субъективно разделил существующие взгляды на проблему на "мнения мнения ученых" и "всякую ерунду". Это- Орисс. Причем по столь важному и болезненному вопросу весьма опасный, т.к. ведет к разжиганию межнациональной розни в России. — Эта реплика добавлена участником Vadvir (о • в)

Мне кажется, что не разобравшись в проблеме нельзя писать об этом энциклопедическую статью. Субъективное разделение на «мнения учёных» и «ерунду» производятся согласно правилам Википедии - ВП:АИ и ВП:МАРГ. Вы же вновь что-то сочиняете, чего в правиле ВП:Орисс отсутствует. А проблемы межнациональных отношений в России не являются основанием для изменения содержания статей в международной энциклопедии. ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ПРОТЕСТ. Лично мне нет никакого дела до российских, китайских или австралийский межнациональных проблем, я энциклопедическую статью о холокосте пишу. Pessimist 10:34, 8 февраля 2010 (UTC) P.S начинайте наконец подписывать свои реплики.

Вот ещё одна научная работа на ту же тему. Игнорируют эти учёные «межнациональную рознь в России»... Так что и нам похоже придётся проигнорировать. Pessimist 14:14, 8 февраля 2010 (UTC)

Я внёс мнения найденных мной несомненно авторитетных по данному вопросу источников в статью. Будут дополнения с опорой на соответствующие научные АИ - можно будет добавлять. Pessimist 12:56, 9 февраля 2010 (UTC)

«утверждает, что главная причина Холокоста - антисемитизм» — а не выглядит как тавтология? Может быть, здесь стоит добавить: «антисемитизм, свойственный на тот момент немецкому массовому сознанию» (как раз об этом и идёт речь в источнике), или что-нибудь в этом роде? И ещё: наверное же, существуют исследования, посвящённые историческим корням немецкого антисемитизма именно в связи с темой Холокоста? V for Vendetta 16:10, 10 февраля 2010 (UTC)

Ну, тавтологии в этом точно нет. От антисемитизма до массового уничтожения - дистанция немаленькая. Впрочем, ваше уточнение вполне разумное. Думаю, что такие исследования есть. Просто для общей статьи это буде уже излишней, на мой взгляд, детализацией. А вот для специализированной пригодится, хотя уже на имеющихся источниках вполне можно написать статью на 3-5 тысяч знаков о причинах холокоста. Pessimist 16:28, 10 февраля 2010 (UTC)

Уже лучше, спасибо. Мне нужна консультация по википедии, по патрулированию, и тех вопросы. Не по данной теме. Прошу совета- к кому и как обратиться. Спасибо. 15:58, 10 февраля 2010 (UTC)85.249.145.186 16:03, 10 февраля 2010 (UTC)vadvir

Напишите на страницу ВП:Ф-В, там вам помогут. --Peni 16:08, 10 февраля 2010 (UTC)

Шаблонизация

{{Национал-социализм}} мне кажется здесь лишним. Есть тематический шаблон о холокосте. Pessimist 15:02, 6 мая 2010 (UTC)

Я тоже считаю, что он слишком общий, давайте уберём его. --Peni 15:11, 6 мая 2010 (UTC)

См. также Геноцид Армян

И на каком основании убираете ссылку?

Вопрос риторический?--Umclidet 11:02, 14 мая 2010 (UTC)

Да, риторический, специально для Вас!) Геноцид армян (далее ГА) такой же крупный геноцид, как Холокост. В его статье, см также, фигурирует Холокост и несколько других геноцидов. Почему же в этой статье не должно быть про ГА ссылки? Связь же есть определённая. Групнейшие геноциды 20го века.--Cossack The Blood 13:01, 14 мая 2010 (UTC)

Как известно, Cossack The Blood, риторический вопрос ответа не требует. Только лишь замечу, что в раздел «См. также» статьи вошли следующие ссылки:

• Геноцид
• Лагеря смерти
• Недочеловек
• План «Ост»
• Приказ Рейхенау
• Немецкая оккупация СССР

• Компенсации жертвам холокоста
• Эвианская конференция
• Всемирный форум памяти Холокоста
• Йом Ха-Шоа
• Памятник жертвам холокоста
• Индустрия холокоста

Все они тематически связаны и естественным образом дополняют основную статью, поскольку в них также описываются и разъясняются события и явления имеющие отношени к Европе и европейскому еврейству 30-х - 40-х годов. Соответственно, нет ссылки на статью описывающую события и явления на территории Османской империи 1915-1923 годов.
В теле же самой статьи, в разделе «Этимология», мы можем наблюдать прямую ссылку на статью Геноцид армян. Это совершенно верное и нужное упоминание, поскольку позволяет более полно понять термин, историю его происхождения и пр. и пр. При всём моём уважении к затронутому вопросу, внесение в раздел «См. также» требуемой Вами ссылки, мне видится излишним. Надеюсь на понимание.--Umclidet 13:36, 14 мая 2010 (UTC)

Пожалуй что коллега Umclidet имеет резон. Если ссылка есть в теле статьи, то её внесение в см. также выглядит немного нелогичным - десяток ссылок по теме и одна резко в сторону. Pessimist 14:17, 14 мая 2010 (UTC)

• Почему нет ссылки на Геноцид индейцев? Крупнейший тотальный геноцид и вытеснение коренного населения Америки?

Tata bey 08:18, 17 января 2012 (UTC)

видимо потому, ваше мнение о крупнейшем и тотальном не разделяется авторами научных работа по геноциду.--Pessimist 09:45, 17 января 2012 (UTC)

Вставка цитат

Коллега Инфитар, вы продолжаете делать то же самое, только в новой статье? Вставляем оверквотинг, без какой либо оценки авторитетности источников, содержания статьи и значимости вставляемой информации? Что в этой статье делает Ави Шлаим и Ицхак Шамир? Для такой статьи источник должен быть со степенью не ниже кандидата исторических наук - это самое изученное явление в мировой истории. Что касается Финкельштейна, то ссылка на Индустрию холокоста уже есть в статье. Масштабным цитатам тут делать абсолютно нечего - если каждый кто, по какой-то причине высказался по поводу холокоста получит столько же места - статья будет измеряться в гигабайтах. Pessimist 05:08, 6 июля 2010 (UTC)

Финкельштейн не просто "кто-то, высказавшийся по поводу холокоста", у него степень доктора вообще-то. Про Шамира и других согласен, нужно убрать. Инфитар 16:40, 6 июля 2010 (UTC)

Он PhD политологии, а не истории. Кто его считает специалистом в области холокоста? Каждому PhD, писавшему ЧТО-ТО связанное с холокостом, а не О САМОМ холокосте ДАТЬ ЗДЕСЬ СТОЛЬКО ЖЕ МЕСТА или только Финкельштейну? Или НЕ КАЖДОМУ - тогда по какому принципу будем делать отбор? Я уже отметил, что на тему Индустрия холокоста ЕСТЬ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ СТАТЬЯ. И на неё стоит ссылка. Цитирование именно Финкельштейна явно излишнее. Я не вижу опровержения моих аргументов относительно Финкельштейна.Pessimist 16:54, 6 июля 2010 (UTC)

Впрочем, вы можете доказать, что эта цитата здесь необходима. Найдите научное энциклопедическое издание с темой Холокост (то есть такой же как эта статья - общая и обзорная). Например Энциклопедия Холокоста или нечто аналогичное. И покажиет что там цитируют Финкельштейна. А если его цитируют исключительно на сайтах отрицателей холокоста или в порядке критики - то в этой статье ему делать нечего. Здесь энциклопедия. А не Институт пересмотра истории. Pessimist 21:32, 6 июля 2010 (UTC)

Речь не идет принципиально о книге Финкельштейна. Видимо название абзаца ввело вас в заблуждение. Этот раздел создан не для описания идей Финкельштейна или для описания отдельной его книги. Этот раздел описывает такое ЯВЛЕНИЕ как использование темы холокоста для оправдания израильских зверств. Для того, чтобы выставить Израиль «потенциальной жертвой», в евреев США "несчастными беженцами". То есть речь не конкретно о Финкельштейне и его книгах, а о ЭКСПЛУАТАЦИИ ТЕМЫ ХОЛОКОСТА, о запуске пропагандистского аппарата холокоста.

Значит, 1. нужно переименовать раздел, чтобы не создавалось впечатление что идет описание книги Финкельштейна; 2. нужно добавить других ВП-АИ мнений, помимо Финкельштейна, по теме эксплуатации холокоста. Консенсус? Инфитар 01:46, 7 июля 2010 (UTC)

Тот же вопрос: значимость данной подтемы в рамках обзорной. В какой энциклопедии она так рассматривается? Может в Британнике? Если она рассматривается исключительно отрицателями etc - ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Пишите статью на эту тему и ссылка будет стоять на неё, а не на книгу Финкельштейна. Pessimist 04:43, 7 июля 2010 (UTC)

К счастью, это не Британника, не БСЭ и даже не Еврейская энциклопедия. Это википедия! Я выставил шаблон "недостаточно критики" потому что всем понятно, что тема пропаганды и использования темы холокоста вызывает массу возмущений в мире, в том числе среди ученых. И только репрессивный запрет на исследования этого вопроса, под угрозой уголовного преследования, лишения работы (как с Финкельштейном), имущества и жизни, затыкает рты таким ученым. Но все таки они есть, и они должны быть в википедии. Инфитар 08:10, 8 июля 2010 (UTC)

Это статья Холокост. Критика самого холокоста в этой статье слава богу присутствует - более чем. Критика Израиля за что бы ни было в этой статье присутствовать не обязана. Потому ваш шаблон откатывается. До тех пор пока вы не привели никаких подтверждений значимости данной темы в рамках статьи холокост - кроме вашего личного на сей счет мнения. Жаловаться на неправильное устройство мира идите в другие проекты. Pessimist 11:16, 8 июля 2010 (UTC)

оценки количества жертв Освенцима

Самое маленькое кол-во жертв, меньше всех указанных чисел, указано в Википедии на странице "Освенцим".

Цифра 1,1 млн согласно Ф. Пиперу (2004) указано как в этой статье, так и в статье Освенцим. Pessimist 19:05, 1 августа 2010 (UTC)

Ой-ли? Врать-то зачем? Прессак - один из авторитетнейших официальных историков - говорит о 631 000 погибших (не только евреев)(Die Krematorien von Auschwitz, 1994, С. 210) Юрген Граф и другие ревизионисты говорят, что документально установлено 150 000 (в основном умерших от тифа), а всё остальное - брехня.Источник H-сс? Krible-krable-bums 09:09, 6 декабря 2010 (UTC)

warrax.net и тем более Юрген Граф в качестве источника здесь использованы не будут. Ибо ВП:АИ и ВП:МАРГ. А вот такое - будет. Pessimist 09:21, 6 декабря 2010 (UTC)

Нет-нет, не warrax.net, а Ж.Прессак! Прессак - это не МАРГ. Я именно и спрашиваю: почему вы решили, что ваш источник - сборник статей под обложкой Коха - авторитетен, а исследования уважаемого всемирно известного Прессака - нет? Потому что авторы этих статей - Марк Куповецкий и Аарон Шнеер? Зачем же так обижать французов! Krible-krable-bums 09:51, 6 декабря 2010 (UTC)

Прессак специализировался на технологиях массовых убийств, а не статистике и демографии. Тем более, что здесь этот разговор вообще не по теме. Есть соответствующая статья. Пипер - директор музея Освенцима. Укажите там какой третичный источник говорит, что цифра 631 тысяча Пресса более актуальна чем 1,1-1,3 млн Пипера. Pessimist 11:04, 6 декабря 2010 (UTC)

Во-первых, директор Освенцима - это самый ненадёжный источник: вплоть до 90-го года дирекция твердила о 4 000 000 жертв Освенцима, хотя на над ней все уже смеялись. Во вторых, необязательно указывать, что цифра Пипера непременно более актуальна. Но не указать её нельзя. Можно указать, что она менее распространена, чем пиперская оценка. Krible-krable-bums 11:20, 6 декабря 2010 (UTC)

Не могли бы вы привести статью Пипера 80-х годов с цифрой 4 млн или указание на существование таковой статьи? И вообще переходите на статью Аушвиц и приводите там оригинал цитаты Прессака - а не пересказ с warrax.net. Pessimist 11:27, 6 декабря 2010 (UTC)

По-моему, вы начинаете выдумывать правила. Я привёл данные из Прессака, и источник вместе с страницей, и этого достаточно. А кому надо ПРОВ - так в Москве, на Воздвиженке, есть такая библиотека - называется РГБ - там всё можно ПРОВ. Не существует такого правила, что писать статьи надо только по сетевым источникам. Если желаете, можем поставить такой вопрос перед Сообществом. Krible-krable-bums 11:36, 6 декабря 2010 (UTC)

Я прошу привести цитату из Прессака - оригинальную. На СО статьи. Или скан страницы книги, на которую вы ссылаетесь. В случае отсутствия таковых этот текст будет убран, поскольку для меня становится очевидным, что книгу Прессака вы в руках не держали. Можете оспорить мои действия - ВП:ВУ и ВП:ЗКА к вашим услугам. Бегать в библиотеку за всеми, кто копирует сюда информацию с warrax.net я не планирую. Pessimist 11:58, 6 декабря 2010 (UTC)

То, что я не держал в руках книгу Прессака, это могло очевидным и раньше стать - долго что-то это становилось очевидным. Но для меня очевидно, что Прессак говорит о цифре 631 000, а вы пытаетесь сортировать на свой лад и вкус источники. Никакого скана я делать для вас естественно не намерен - это цирк, а бегать в библиотеку или в туалет или ещё куда-нибудь - это вам решать. Прочитайте правила Википедии. Krible-krable-bums 12:48, 6 декабря 2010 (UTC)

Я не знаю что именно говорит Прессак о цифре 631 тысяч - может быть что это количество личных дел в базе данных Освенцима или ещё что-нибудь. Вы утверждали, что это якобы общее количество погибших. Если вы сами признаете что книгу Прессака в глаза не видели, то ваша правка со ссылкой на него будет откачена как намеренное введение в заблуждение. DIXI. Pessimist 13:13, 6 декабря 2010 (UTC)

Это не количество личных дел (так как сперва Прессак считал 711 000, а потом пришёл к цифре 631 000). Понятно, что количество личных дел не могло уменьшиться. Ваше предположение заведомо неверное. Отклоняется. Прессак говорил именно о цифре всех погибших. И вашу попытку истолковать эту цифру в своём ключе я расцениваю как деструктивную Krible-krable-bums 13:17, 6 декабря 2010 (UTC)

Я не собираюсь далее обсуждать источник, который вы в глаза не видели. Будет цитата - будет текст статье. Не будет цитаты - будет откат. Засим до свидания. Pessimist 13:35, 6 декабря 2010 (UTC)

Тут дело не в вашем желании "собираться". Есть официальный авторитетный историк Прессак. Есть его книга "Крематории Аушвица". Есть в ней страничка под номером 210. Есть в ней информация об общем количестве погибших. Оно равно (по Прессаку) 631 000. Эта информация с источником будет в статье. Вы нарушаете правила ВП: 1) доводите до абсурда 2) Не предлагаете добрых намерений. 3)Используете менторский тон и пр. Krible-krable-bums 13:41, 6 декабря 2010 (UTC)

Сказав «до свидания» я был чрезмерно оптимистичен, надо было написать «прощайте». Pessimist 14:31, 6 декабря 2010 (UTC)

Участник Pessimist поступает абсолютно правильно - невозможно вставлять в статью цитаты из книги, которую редактор не держал в руках, и которую собирается привести по причудливым пересказам третих лиц. Вступление Раса Грэната на ревизионисткой конференции - это ВП:МАРГ. Ему невозможно довериться в том, насколько верно он привел цитату, и в каком контексте она употреблена.

Действительно, Прессака пишет несколько иное, чем говорит о нем Грэнат. Утверждение последнего, что в своей книге Прессак "сократил общее число жертв Аушвица от первоначальной цифры 711 000 человек до 631 000 человек" неверно. Прессак ничего не сокращал. В "Техника массовых убийств" Прессак пытается оценить количество погибших в лагере, и приходит к цифре 631-711 тыс. человек, т.е. он не сокращает от 711 до 631, а дает диапазон. Разброс связан с тем, что нет точных данных о количестве депортированных в Освенцим венгерских евреев, число которых Прессак оценивает 160-240 тыс. Кроме того, он отмечает, что эта цифра "содержит в себе лишь тех, кто умер в пределах лагеря, и не учитывает ни жертв «маршей смерти» в ходе эвакуации лагерного комплекса Аушвица, ни тех, кто погиб позже в других лагерях Райха или умер от последствий заключения вскоре после освобождения. Короче говоря, эта цифра является минимальной и вполне может быть скорректирована на основе новых документов." (пер. И. Островского). --Mgar 16:55, 7 декабря 2010 (UTC)

Ни на секунду не сомневался, что за ревизионистами надо тщательно проверять даже ответ на вопрос «Который час?». Pessimist 17:38, 7 декабря 2010 (UTC)

По чернокожим

Источник, насколько я понимаю, стоит в конце фразы. Никакого слова "минимум" про которое говорится в комментарии по восстановлению запроса, я не вижу. В общем, запрос источника очевидно абсурдный. Pessimist 20:59, 24 января 2011 (UTC)

Т. е. вы хотите сказать, что преследованиям подверглись именно афроамериканцы — т.е. жители, я бы сказал даже граждане, США, принадлежащие к негроидной расе и имеющие полное или частичное африканское происхождение? При том, что само слово начали употреблять только лет через 20. Мое предложение в том, чтобы если это действительно так — то хорошо бы этот удивительный факт более подробно разъяснить. --IGW 21:14, 24 января 2011 (UTC) Великая сила запятых. Только сейчас дошло, что вы не правильно поняли описание. Читать так: Слово [«афроамериканцев»], минимум, требует пояснений. :) --IGW 21:32, 24 января 2011 (UTC)

Теперь понятно. Термин разумеется тут ни при чем (тогда их могли называть как угодно, мы их называем актуальным сегодня термином) - а преследование чернокожих и цветных граждан США в период войны точно никакого удивления не вызывает. Источник ставил не я и стоит он довольно давно так что актуализация тут будет затруднительна. Pessimist 15:51, 25 января 2011 (UTC)

преследование чернокожих и цветных граждан США — на территории рейха? Без значимой реакции США? По-моему, это должно вызывать очень сильное удивление. К тому же, по тексту значатся немецкие граждане, потомки афроамериканцев — т.е. в семье черного гражданин(ка) США появились дети — граждане Германии — это вообще из области фантастики. Тем более, что в Рейнландских бастардах об этом ни слова нет. В общем, призывая Оккама с его цирюльной принадлежностью, можно придти к выводу, что термин «афроамериканцы» был употреблён неправильно, и его следует убрать, как максимум заменив на афрогерманцы (при наличии обоснования). --IGW 21:30, 25 января 2011 (UTC)

Ну, если считать, бомбёжки Германии и оккупацию страны в 1945 году в т.ч. американской армией «незначимой реакцией» - то я уже и не знаю что считать значимой . Но по сути вы вероятно правы и пока что этих «афро...» надо исключить из текста - до проверки по АИ. Pessimist 22:02, 25 января 2011 (UTC)

Эти АИ по чернокожим подойдут? Еврейская энциклопедия и История Холокоста?--Fil211 15:32, 15 мая 2013 (UTC)

Это копии нашей статьи. --Pessimist 15:37, 15 мая 2013 (UTC)

Перепроверил по английским источникам. Очень авторитетный американский музей Холокоста утверждает, что массового истребления чернокожих не было, а многочисленные факты убийств чернокожих, особенно пленных были актами расизма военноначальников, а не идеологией нацизма Чернокожие в период Холокоста Fil211 15:47, 15 мая 2013 (UTC)

Орисс в преамбуле

Статья имеет высший уровень важности, поэтому отсебятина, тем более в определениях преамбулы, совершенно недопустима. Переписываю преамбулу в строгом соответствии с правилами Википедии, неукоснительно следуя источникам. — Iurius (обс, вкл) 09:55, 10 февраля 2011 (UTC).

первое употребление термина

Если верить Хистори ченнел, то впервые употреблено хронистами при описаниии еврейского погрома последовавшего после коронации Ричарда львинное сердце. Если это действительно так, не лишним будет добавить в историю. wp --95.188.92.90 08:19, 3 апреля 2011 (UTC)

Дайте точную цитату и выходные данные издания включая страницу. И можно будет добавить. Pessimist 11:48, 3 апреля 2011 (UTC)

В сожалению, я не разбираюсь в вопросе, чтобы проводить такие исследования. Сие заявление я слышал в док.фильме по Хистори Ченнел, Simon Schama: A History Of Britain. Серия 3, Dynasty (1087–1216). В английской Вики в статье "Холокост" на этот счет так же есть ссылка "Its Latin form (holocaustum) was first used with specific reference to a massacre of Jews by the chroniclers Roger of Howden[11] and Richard of Devizes in England in the 1190s.". Погуглив в "интернетах", нашел приблизительно следующий текст:

В день коронации Ричарда Львиное Сердце (1189), как сообщает Ричард из Дайзеса, жители Лондона устроили кровавый погром: «В день коронации, около того часа, когда Сын принес себя в жертву Отцу, в городе Лондоне принялись за евреев, принося их в жертву отцу их дьяволу (“incoeptum est in civitate Londoniae immolare judaeos patri suo diabolo”); и столько длилось празднование этого таинства, что холокост завершился лишь на другой день. А также другие города и деревни в округе, подражая вере лондонцев, с равным благочестием препровождали в преисподнюю этих кровопийц, всех в крови (“pari devotione suas sanguisugas cum sanguine transmiserunt ad inferos”)».

В статье Richard of Devizes указано, что "In his account of the coronation of Richard the Lionheart in 1189 he was the first to use the word holocaust for the mass murder of the Jews of London, although the use of this word simply refers to a " whole (holos) burnt (kaustos)" sacrificial offering to a god." Источник: The Century Dictionary and Cyclopedia, vol.4, p.2859. Проверить не могу, т.к. не располагаю этим изданием.

Я понимаю, что все это не АИ, но заниматься сим вопросом не могу, т.к. не обладаю нужными навыками и знаниями. Предлагаю осветить этот факт, если он действительно имел место, людям лучше "разбирающимся в теме". Спасибо. wp --95.188.92.90 12:25, 3 апреля 2011 (UTC)

Источники

Есть ли какие-то данные по жертвам, кроме самого Нюрнбергского процесса — организаций, которые были в гуще событий — типа Католической церкви или разведок стран-участниц конфликта типа США? --__Melik__ 10:30, 21 мая 2011 (UTC)

Их даже немцы не считали толком (за исключением статистики Корхера) — что говорить про какие-то третьи силы… Все реальные подсчёты начались только после войны. Pessimist 10:40, 21 мая 2011 (UTC)

Вообще, как минимум странно - хотя бы оценочная информация должна быть - хотя бы по принципу - до было столько, после - столько. --__Melik__ 15:08, 21 мая 2011 (UTC)

Например, к вопросу Геноцида армян - такой информации куча, хотя турки тоже не считали. --__Melik__ 15:10, 21 мая 2011 (UTC)

Именно так после войны и считали - по демографии. Pessimist 17:40, 21 мая 2011 (UTC)

Холокост - только евреи?

Из- текста статьи выходит, что так. Но тогда должно быть международное решение с обоснованием почему. Поясню. Мне глубоко противна сама идея уничтожать людей по национальному признаку. И в этом смысле один убитый для меня крайне мало отличается от многих. Но... Говоря, "Холокост", о чем именно мы говорим? О евреях? А чем они лучшке цыган? Нет, этих я тоже ненавижу, но объективность быть должна?--Alexey 17:38, 9 июня 2011 (UTC)Alexey

Здесь следует обсуждать текст статьи, а не ваши взгляды на Холокост. Pessimist 05:27, 10 июня 2011 (UTC)

Скажите пожалуйста, что делает в данной статье раздел «Другие народы и группы — жертвы нацистской политики»?

Насколько я понимаю, холокост - это массовое уничтожение евреев нацистской Германией. Так какое отношение к данной статье имеет раздел «Другие народы и группы — жертвы нацистской политики»? Наверняка же в Википедии есть и статьи, посвящённые зверствам нацистов в целом, а не только по отношению к евреям. Вот там этот раздел, по-моему, и должен быть.
Serg7255 09:57, 15 июня 2011 (UTC)

Вы совершенно правы, коллега. Лично я, с Вами, полностью согласен! Однако, если Вы пороетесь в архивах обсуждения этой темы, то легко найдёте уйму требований с уймой обоснований, почему необходимо вставить в статью упоминание о ком-то ещё.--Umclidet 11:02, 15 июня 2011 (UTC)

Другие этносы и группы подверглись уничтожению, что и называется иногда холокостом. Скорее всего, описывать уничтожение каждой отдельной группы или какого-либо этноса, или его части, не представляется возможным, статьи могут быть маленькими. А сам холокост, как явление, как раз и описан с приведением многочисленных примеров в виде разделов этой самой статьи. Venerable 11:34, 15 июня 2011 (UTC)

Открываем ссылку на толковый словарь, приведённую в начале статьи:
ХОЛОКОСТ, -а; м. [от лат. holokaustum из греч. holos - целый, всеобщий и kaiein - сжигать]. Массовое уничтожение евреев в Германии во время Второй мировой войны.
Об истреблении каких-л. групп населения (по национальным, этническим или религиозным мотивам); геноцид.

То есть, для всех других национальностей (а также социальных групп, слоёв), кроме евреев, геноцид не имеет другого самостоятельного названия, а в случае евреев он называется Холокостом. Я правильно понимаю?

Если да, то было бы более логичным в статье «Холокост» оставить сведения только о геноциде евреев, а для всех других национальностей, социальных групп и пр. или создать одну общую статью с названием наподобие «Политика фашистской Германии в отношении отдельных наций, социальных групп», или создать для каждого подтверждённого случая геноцида того или иного народа, той или иной социальной группы, отдельную статью на этот счёт. В Википедии нужно стремиться к логичности, а когда логика приносится в жертву какой-то воображаемой политкорректности, то это не есть хорошо, я считаю.
Serg7255 14:52, 15 июня 2011 (UTC)

У термина Холокост есть два значения - широкое и узкое. В широком значении это геноцид евреев и других национальных и социальных групп. В узком значении - геноцид евреев. Pessimist 17:08, 15 июня 2011 (UTC)

• Собственно, в музее Холокоста (Вашингтон) представлена информация об всех группах, подвергавшихся преследованием, а не только о евреев. Gufido 04:56, 30 ноября 2011 (UTC)

Новый вариант преамбулы статьи

Мною была дополнена преамбула данной статьи. Уважаемые господа, убедительная просьба, высказывайтесь здесь пожалуйста по этому варианту, чем он хуже прежнего, а может чем и лучше? Буду очень рад услышать ваше мнение по этому, честно говоря, терминологически-запутанному вопросу.Serg7255 18:48, 15 июня 2011 (UTC)

Она была дополнена вами очень некачественно. Два абзаца подряд начинались с "впрочем", а источников при этом не было. Моё дополнение основано на АИ и сделано более корректно. Pessimist 19:43, 15 июня 2011 (UTC)

Оставлю Ваше высказывание об, якобы, отутствии источников, для истории. О каких источниках Вы говорите? Статья «Холокост» написана как статья о геноциде как еврейского, так и всех иных народов, социальных и религиозных групп, согласны? Вы же не оспариваете присутствие в этой статье раздела «Другие народы и группы — жертвы нацистской политики»? Не оспариваете! А что следует из того факта, что Вы это не оспариваете? А из этого факта следует, что Вы признаёте, что в этой статье «Холокост» под термином холокост понимается геноцид представителями нацистов всех народов, соц. групп, религиозных групп и пр., а не только евреев. Признаёте? Признаёте. (То есть, статья о термине «холокост», как Вы любите говорить, в его широком понимании, Вы это признаёте.).

Но тогда мне не понятно только одно - если Вы признаёте, осознаёте, что эта статья о термине «холокост» в его широком понимании, толковании, то почему тогда до вечера вчерашнего дня, до того момента, когда я стал править её преамбулу, в её преамбуле этот факт (что статья о геноциде всех народов и груп, а не только евреев) никак не был отображён???... Вот Вас лично это никак не смущало, что статья о широком понимании геноцида, а в её преамбуле об этом не было ни слова?

И уже только после того, как Вам кто-то со стороны на это указал - что, мол, товарищи, исправьте преамбулу, укажите в ней, наконец, что статья о геноциде всех народов, которые пострадали от этого, Вы тогда нехотя, но всё же заставили себя вписать туда одно предложение: «под жертвами Холокоста часто понимаются также другие этнические и социальные группы, которых нацисты преследовали и уничтожали за принадлежность к этим группам (цыгане, гомосексуалы, масоны, безнадежно больные и др.).» А без моего вчерашнего вмешательства, намного раньше этого нельзя было сделать?

Serg7255 06:45, 16 июня 2011 (UTC)

Уважаемый коллега Serg7255, редактирование статей ВП, суть дело сугубо добровольное. Тут никто, никому, и ничем не обязан. Ваш обвинительный начальственный тон совершенно неуместен, а форма высказывания претензий оскорбительна. Смею Вам напомнить о ВП:ЭП. Весьма надеюсь на понимание.--Umclidet 07:22, 16 июня 2011 (UTC)

(Не поймите меня так, что я собираюсь оправдываться. Я хочу просто объяснить Вам свою мотивацию.) Я отлично понимаю, что ни на Википедии, ни в жизни вообще, по большому счёту никто никому ничего не обязан и не должен. И обратился к этому участнику в таком, как Вы посчитали, вызывающем тоне, только по одной причине - согласитесь, что этот участник не посторонний на данной странице, не посторонний для данной страницы. Он для данной страницы не просто участник Википедии (как я, например), на неё случайно попавший вчера, позавчера (как я), позапозавчера и т.д. Нет, насколько я всё же понял, для этого участника эта страница уже длительное время входит, так сказать, в некую «сферу интересов» на Википедии. Вот по этой причине я и предъявил этому участнику, в совершенно культурной, интеллигентной, как мне кажется, форме, некоторые претензии на предмет того, что он при этой статье уже не первый день и даже не первый год (по крайней мере, уже в июле 2009 г. он был, что называется, в теме, участвуя в обсуждении о возможности объединения двух статей о геноциде), а в преамбуле статьи «Холокост» никак не было обозначено - о чём статья в её полной форме, со всеми частями, в т.ч. и с ч.4.

Serg7255 07:53, 16 июня 2011 (UTC)

Serg7255 , вы заострили внимание на том, что не раскрыто широкое толкование термина холокост, начали править преамбулу, вот тогда коллега Pessimist увидев ваши старания, включился и выправил то, что ему показалось уместным. А раньше он мог и не замечать этой неувязки и умел и на то полное право. Но благодаря вашему вниманию и поднятию этой темы он включился в работу. Но может и выключиться, ибо не обязан сидеть денно и ночно в этой конкретно статье. Общими усилиями можно практически любую статью привести в консенсусный вид. Нужно только говорить о статье и правках в ней, а не персонально о ком-то, кто правил в этой статье. Venerable 08:07, 16 июня 2011 (UTC)

Видите ли, Serg7255,когда над некой статьёй, некий участник, или группа участников работают уже годы и вдруг, внезапно появляется «случайно попавший вчера», но мнящий себя знатоком всего и вся и начинает, в совершенно хамской форме, выставлять претензии, обвинять в каких-то недоделках и недоработках, это вызывает вполне понятную настороженность. А когда обаруживается, что этот «случайник», за краткое время уже успел поусердствовать и в других темах/обсуждениях, проявив себя (по определению администратора) как деструктивист и сутяжник, то вполне позволительно усомниться в его добрых намерениях относительно и этой статьи, а также, заподозрить в нём викитролляВП:ВТ. В этом случае, следует поступить согласно рекомендации единственно возможным путём: не кормить его. См.ВП:НКТ--Umclidet 08:25, 16 июня 2011 (UTC)

Да что Вы говорите? Над этой статьёй «Холокост» группа участников проработала многие многие годы, но вот, ведь, незадача - забыла, совершенно забыла указать в перамбуле статьи, о чём собственно говоря статья! Забыла. Указала эта группа участников, что статья о геноциде евреев, и совершенно не взяла эта группа участников во внимание наличие в этой статье п.4 — «ДРУГИЕ народы и группы — жертвы нацистской политики». Вот ведь незадача какая, ну совсем забыли указать об этом в преамбуле. Забыли. Забыли. Забыли. Serg7255 10:06, 16 июня 2011 (UTC)

Serg7255, что за истерика? Держите себя в руках! Прошу меня извинить, но мои худшие подозрения оправдались. Всего хорошего. --Umclidet 10:23, 16 июня 2011 (UTC)

Вам того же.[1]

Serg7255 10:55, 16 июня 2011 (UTC)

Коллега, преамбула статьи была совсем не так давно кем-то переделана. А до этого широкое понимание термина было там главным. Если вы посмотрите историю правок вы это увидите. А ваш хамский назидательный тон с упреками кто что вам не сделал там или сям действительно уже надоел. Поскольку одна блокировка вас не научила вести себя в соответствии с ВП:ЭП, я думаю, что очень скоро вы нас покинете - по причине того, что блокировки будут продолжаться и увеличиваться вплоть до бессрочной. Pessimist 13:08, 16 июня 2011 (UTC)

Другой взгляд.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Для объективности статья должна иметь хотя бы упоминание, что существует другой взглят на реальность "холокоста". 91.209.51.139 12:14, 3 ноября 2011 (UTC)

Какое упоминание ещё требуется? Вам мало раздела №7 «Отрицание холокоста» [2]? Имеется, также, основная статья: Отрицание холокоста.--Umclidet 12:38, 3 ноября 2011 (UTC)

Взглят, взгляли и будут взглять! --М. Ю. (yms) 10:38, 30 ноября 2011 (UTC)

Я соглашусь с признанием холокоста в статье,при условии и признания того что только Сталин остановил холокост.

Спасибо, но ваше согласие совершенно необязательно. Ультиматумы подобного рода здесь не приемлемы. Pessimist 19:29, 8 марта 2012 (UTC)

О "сенсациях"

Найденный в 2012 году «секретный протокол» — это всего лишь ещё одна копия давно известного протокола Ванзейской конференции и не боле того. Журналисты просто раздувают сенсацию на пустом месте. Pessimist 20:16, 29 января 2012 (UTC)

Еще раз об определении в преамбуле

Согласно Dictionary of Genocide (стр. 190-191),

Holocaust. The English-language term that has been most closely identified with the nearly successful attempt ... to exterminate the Jews of Europe.
...
In the 1980s and 1990s the term Holocaust also began to be used by various scholars (e.g., historian Sybil Milton) and organizations (e.g., the United States Holocaust Memorial Museum) to describe the Nazis' attempt to exterminate other groups, specifically, the Roma and Sinti and the mentally and physically handicapped.

Согласно Encyclopedia of Genocide (стр. 176),

As Simon Wiesenthal, a survivor of Auschwitz, long ago observed, "The Holocaust was not only a matter of the killing of six million Jews. It involved the killing of eleven million people, six million of whom were Jews." Wiesenthal spoke on the basis of what was then the best available evidence. Today, some 50 years later, the only correction to be made to his statement lies in the fact that we now believe his estimate of 11 million was far too low. The true human costs of Nazi genocide may come to 26 million or more, 5 to 6 million of whom were Jews, a half million to a million or more of whom were Gipsies, and the rest mostly Slavs. Only with these facts clearly in mind can we comprehend the full scope of the Holocaust and its real implications."

Основываясь на этих источниках, я предлагаю переработать текст преамбулы. Собственно, новости в этом особой нет: здесь уже звучало мнение, что существует широкое и узкое значение термина "Холокост". Что-нибудь вроде:

Холокост -

- в узком смысле, преследование и массовое уничтожение евреев в Германии во время Второй мировой войны; систематичное преследование и уничтожение европейских евреев нацистской Германией и коллаборационистами на протяжении 1933—1945 годов (геноцид евреев).

- в широком смысле, преследование и массовое уничтожение нацистами представителей различных этнических и социальных групп в период Третьего Рейха.

--Max Shakhray 22:36, 20 апреля 2012 (UTC)

Да, сам принцип, мне кажется оправданным, это снимет ряд разночтений. Хотя появится ряд дополнительных вопросов, которые пока стоят за кадром. Например, как решать вопрос с категоризацией - в узком смысле или в широком? Pessimist 10:54, 21 апреля 2012 (UTC)

Учитывая наличие самостоятельных терминов для узкого значения (геноцид еврейского народа и т.п.), я бы предложил для категоризации использовать широкое. --Max Shakhray 11:00, 21 апреля 2012 (UTC)

Разумно. Подождём мнения других. Pessimist 11:05, 21 апреля 2012 (UTC)

Других мнений не появилось. Предлагаю внести изменения. --Max Shakhray 09:49, 10 сентября 2012 (UTC)

ОК. Только сами группы всё же уточнить. Pessimist 09:57, 10 сентября 2012 (UTC)

Так пойдет? --Max Shakhray 10:18, 11 сентября 2012 (UTC)

да, на мой взгляд, годится. Pessimist 11:12, 11 сентября 2012 (UTC)

Отлично, вношу. --Max Shakhray 11:15, 11 сентября 2012 (UTC)

Доработка статьи

Я думаю, что статью можно потихоньку дописывать до статуса. В связи с этим 2 предложения:

• Удалить «Хронологию» - вполне достаточно ссылки на неё, а такой список внутри статьи очевидно неэнциклдопедичен.
• Удалить «деятельность масонских лож» как нарушение ВП:ВЕС. Ни в одном общем обзоре Холокоста я не видел ничего подобного.--Pessimist 14:40, 12 сентября 2012 (UTC)

1. Хронология в статье может быть полезна, но, конечно, не в таком объеме.

2. Можно целиком перенести в раздел "История" статьи "Масонство". --Max Shakhray 11:02, 13 сентября 2012 (UTC)

На мой взгляд, важные события надо вписывать в текст, не создавая отдельного хронораздела. Можно подумать и дать важные события врезкой справа, к примеру… — не более 10. --Pessimist 17:05, 13 сентября 2012 (UTC)

Согласен. --Max Shakhray 20:20, 13 сентября 2012 (UTC)

Получилось чуть больше, но что там можно выкинуть - не знаю.--Pessimist 20:56, 13 сентября 2012 (UTC)

Я пока - тоже. Если планировать рецензирование - могут спросить, какие источники выделяют эти события как важнейшие. --Max Shakhray 21:26, 13 сентября 2012 (UTC)

В связи с последними правками Max Shakhray: болгары как славяне и союзники нацистов одновременно не рассматриваются в отрицании геноцида славян наряду со словаками и хорватами? --Pessimist 17:37, 13 сентября 2012 (UTC)

В известном нам с Вами The Columbia Guide to the Holocaust - нет. В других источниках - может быть. --Max Shakhray 19:29, 13 сентября 2012 (UTC)