Обсуждение Википедии:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Азербайджанизация Низами

Уважаемые коллеги! По решению арбкома, участники, которым было запрещено комментировать статьи по спорной тематике, могут комментировать по решению посредников.

На настоящей странице (и на её странице обсуждения) из таких участников писать и комментировать может: Prater. (Список может расширяться посредниками.)

Категорически запрещены переходы на личность, обвинения участников дискуссии в неконструктивности, построение догадок о мотивации других участников.

Посредники оставляют за собой право закрывать ветви дискуссии без подробного объяснения причин.

1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О! А я то гадаю, что имел в виду Владимир Медейко, когда распространял на на Викимании странные сплетни что я проталкиваю маргинальную точку зрения на Низами, а на самом деле Низами - азербайджанец, а за это мой бизнес финансируют армянские олигархи.

Тут вот в чем дело то. Эти любопытные пассажи "Также как и Рипка, Макдональд говорит об азербайджанских поэтах начиная с Гатрана и называет эту литературу "Азербайджанской поэзией", в которую включает и поэзию Низами. Однако в той же статье он не смущаясь называет их Persian poet." показывают непонимание сути вопроса коллегой Пратером. Есть персидская поэзия, в рамках которой есть школа азербайджанской поэзии. Причем под азербайджанской поэзией имеют в виду школу региона Азербайджан, а не Азербайджанской республики. Собственно чуть дальше коллега Пратер цитирует Джулию Мейсани, которая говорит:

By the mid-twelfth century many important poets enjoyed their patronage, and there developed a distinctive "Azerbaijani" style of poetry in Persian which contrasted with "Khurasani" or "Eastern" style in its rhetorical sophistication, its innovative use of metaphor, and its use of technical terminology and Christian imagery.

Это всего лишь "азербайджанский стиль" персидской поэзии, никакого отношения к этническим азербайджанцам не имеющий. Во всяком случае таковых источников не приведено.

Ну и самое главное. Есть факт, что в СССР и Азербайджане Низами стали считать этнически азербайджанским поэтом. Есть критика такого подхода к фигуре Низами, выраженная в академических публикациях. Нет никакого опровержения этой критики в академической среде. Соответственно все, написанное коллегой Пратером, это рассуждения дилетанта по проблеме, о которой высказались профессионалы. Если, конечно, его работу опубликует какой-то научный журнал, можно будет говорить о включении этой точки зрения в статью. Хотя я лично сомневаюсь что какой-либо журнал опубликует статью человека, который не понимает разницу между "азербайджанской школой поэзии" 13 века и этническим азербайджанцем, которые появились только двумя веками позже.

Если коллега Пратер спросил бы меня об этом с самого начала, я ему объяснил бы, и не пришлось бы писать этот объемный, но увы, бессмысленный труд. Divot 16:31, 30 июля 2010 (UTC)

В следующий раз, когда услышишь подобное передёргивание (я уж не знаю, сознательное, или в результате испорченного телефона) содержания и формы диалога, не надо ни о чём гадать, а просто спроси меня. С этим случаем я буду разбираться, с какой целью это было сделано. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:18, 30 июля 2010 (UTC)

Дивот. Если бы вы подождали бы, как я просил в шаблоне, и ознакомились с источниками, то не показывали бы полное непонимание того, что происходило. Вас оправдывает, то что так же думали Шнирельман и Тамазишвили. Не было речи об этнической принадлежности в ходе "кампании по азербайджанизации".

Открываемую ту самую критикуемую работу Бертельса 1940-го года - "Великий азербайджанский поэт Низами", благо она есть в самой Википедии. Смотрим страницу 26.

О семье Низами мы почти ничего не знаем. Единственное, что можно утверждать с увевренностью это то, что в момент написания поэмы "Лейли и Меджнун", т.е. в 1188 году отца его в живых уже не было. Не было в это время уже и матери поэта - "курдской госпожи", как ее называет Низами.

Бертельс однозначно говорит, что информации о родителях Низами нет, только о маме, которая курд.

Затем мы открываем страницу 16 и 17 (особенно 17). Там он косвенно объясняет, смысл пересмотра по персидской литературе (и пересмотр это был глобальный, а не только по Низами, и такой же происходил и в западном литературоведении, и причем не только по персидской литературе, но и по арабской, английской, французской, немецкой, турецкой и т.д.) Так же как англоязычные авторы использует понятие "nation", он использует понятие "народ". То есть Низами часть народа Азербайджана, а не этнический азербайджанец. Именно это писал "азербайджанизатор" Бертельс.

И вообще у меня много источников, поэтому пожалуйста подождите, чтобы не попасть впросак еще раз. Я пока не закончу все выкладывать, отвечать на странице обсуждения не буду. Prater 17:50, 30 июля 2010 (UTC)

А толку знакомиться с Вашими источниками? Из всех нагугленных источников Вы делаете спекулятивные выводы, что говоря "poet of Azerbaijan" авторы имели в виду что Низами - азербайджанский поэт. Ну тут всё очень просто, во-первых, такой вывод - чистая спекуляция, во-вторых, даже арифметически (+Nizami +"poet of Azerbaijan") Гугль находит 16 книг , а на (+Nizami +"poet of Persia") - 175. Divot 21:14, 30 июля 2010 (UTC)

"Не было речи об этнической принадлежности в ходе "кампании по азербайджанизации". ... Открываемую ту самую критикуемую работу Бертельса 1940-го года - "Великий азербайджанский поэт Низами", благо она есть в самой Википедии. Смотрим страницу 26.", ну и смешные реплики "Вас оправдывает, то что так же думали Шнирельман и Тамазишвили"

Вообще-то меня оправдывает тот же самый Бертельс, который на странице 6 пишет: "из величайших сокровищ могут быть названы творения гениального азербайджанского поэта и мыслителя, Низами Ганджеви .восьмисотлетие которого будет праздновать в 1941 г. азербайджанский народ. Этот юбилей будет великим праздником не только для Азербайджана, но и для всей великой семьи наших народов.". То есть у Бертельса нет сомнений что Низами является представителем именно азербайджанского народа. Собственно об этом и писал Тамазишвили, что Бертельс без оснований причислял Низами к азербайджанским поэтам. А коллеге Пратеру я посоветовал бы читать внимательно читать весь источник, а не вырванную из контекста цитату. Divot 21:14, 30 июля 2010 (UTC)

P.S. Видимо коллега Пратер просто не читал предыдущие дискуссии о Низами.

• по цитируемой им Британнике уже принималось решение посредником
• На Wilhelm Baum пишет "the Azerbaijani poet Nizami" неоднократно давались ответы ([1], [2]) в смысле что он родился на территории Азербайджана, дальше он его определенно называет Persian poet
• Brenda Shaffer так жестко критикуется западными коллегами (приводилось)
• Bobodzhan Gafurovich Gafurov - перевод советской книги (приводилось)
• The Khamsa of Nizami. The Institute for the Visualization of History - коммерческая организация, текст не подписан (приводилось)

К сожалению коллега Пратер в данном случае демонстрирует неконструктивный подход, заставляя оппонентов по сотому разу обсуждать уже обсужденное, при этом даже не ссылаясь на то, что эти аргументы уже приводились и не были учтены посредниками или на них были возражения оппонентов.

Ну и на закуску откровенное передергивание

• Murtazali Gadjiev "The writing of Caucasian Albania" // Philip L. Kohl, Mara Kozelsky, Nachman Ben-Yehuda Selective remembrances: archaeology in the construction, commemoration, and consecration of national pasts. — University of Chicago Press, 2007. — С. 115. — ISBN 0226450597. - никакого отношения к утверждению "Nizami Ganjevi, the great Azerbaijani poet of twelfth century" не имеют. Это говорит некто Яралиев, писания которого они Гаджиев и Коль называют "absurdities, contradictions, and inventions". Вот точная цитата этого фрагмента

Space does not permit dwelling on all the absurdities, contradictions, and inventions about the history, ethnonyms, geography, calendars, and cultures of Caucasian Albania that fill the pages of the Albanian Book. Such a long list would include a brilliant assemblage of about forty otherwise unknown names of Albanian writers, poets, architects, generals, and other persons active in science and culture. The author even discovered a “writer of genius” named Jamag, who wrote “a large book about the love of Khosrow and Shirin” and who is presented as the predecessor (and possibly the inspirer) of Nizami Ganjevi, the great Azerbaijani poet of the eleventh century.⁵ Some leaders of the Albanian Church, not mentioned in the known lists of Albanian patriarchs, are also listed in this roster.

. A. Yaraliev (1995: 151) relies on the Albanian Book, which mentions Jamag, the author of the book about Khosrow and Shirin, and which does not mention Firdousi and Nizami Ganjevi. As a result he dates the Albanian Book no later than the tenth to eleventh centuries AD.

То есть Яралиев назвал какого-то Jamag вдохновителем великого азербайджанского поэта 11 века Низами, Гаджиев приводит этот пример в качестве абсурда (а чего собственно ожидать от Яралиева, которые даже век Низами не знает), а коллега Пратер приводит это в качестве АИ. И вот это всё предлагается оппонентам и посредникам в десятый перечитывать и анализировать. Divot 17:24, 30 июля 2010 (UTC)

Дивот, я предлагаю Вам обдумать еще раз, то, что вы написали, начиная со слов "Ну и на закуску". Желательно если бы вы обратились за советом к хорошо знающим английский язык людям. А затем я прошу вас зачеркнуть это обвинение в передергивании, потому что ошибаетесь как раз вы. Иначе это будет с вашей стороны нарушением ВП:ЭП (Сознательное передёргивание фактов и фальсификации). Prater 20:15, 30 июля 2010 (UTC)

Смотрим внимательно что у Яралиева: "As a result he dates the Albanian Book no later than the tenth to eleventh centuries AD". Делал это он в сравнении с Низами (12 век) и Фирдоуси (10 век). Как видим, 10 век Яралиевым указан корректно, а вот 12 он спутал с 11. Значит и фраза "great Azerbaijani poet of the eleventh century" написана по Яралиеву. Да хоть бы и не по нему, способ аргументации, когда приводится непрофильная нагугленная статья в качестве АИ, в которой ошибочно дано даже время жизни Низами, недопустим. Divot 21:19, 30 июля 2010 (UTC)

Дивот, смотрим на фразу в самом начале группы. "Источники отсортированы по степени авторитетности". Обращаем внимание на позицию данной статьи в списке. Далее, смотрим внимательней на текст, и убеждаемся, что согласно правилам оформления статей, "азербайджанский поэт" указан именно как текст автора (нету кавычек, нет сквозных ссылок). Я кстати вообще плохо представляю как лезгинский националист Яралиев будет говорить - "великий азербайджанский поэт" - он скорее удавится.

Что касается авторитетности я отметил выше. Я опять указываю, что вам стоит снять обвинение в передергивании. Если вам нужен классический пример передергивания некорректности, используемый вами в статье "Азербайджанизация Низами", то я покажу это.

В статье указано:

Доминирование точки зрения, что Низами является персидским поэтом отражено в энциклопедиях, где определение Низами дается исключительно как персидского поэта:

Среди источников указан:

• Ronald Grigor Suny (редактор), Kennan Institute for Advanced Russian Studies, American Association for the Advancement of Slavic Studies. Nationalism and Social Change: Essays in the History of Armenia, Azerbaijan, and Georgia. University of Michigan Press, 1996. ISBN 0472096176. Стр. 20. «…the great Persian poet Nizam ud-Dih Abu Muhammad Ilyas…»

Эта книга, является сборником статей c многочисленным количеством авторов. Автором данного текста является Нина Гарсоян, специалист совсем в другой области (История Армении периода Византии и Сасанидов), и данная статья посвящена не литературе и не Низами. Вы к сожалению оборвали цитату посредине, иначе можно было бы убедиться, что то, что там написано свидетельствует о некорректности автора. Продолжение такое: the great Persian poet Nizam ud-Dih Abu Muhammad Ilyas b. Yusuf, generally known as Nizami Ganjawi (1141-1203), spent most of his life in the city of Ganjak in Azerbaijan. He found it more congenial than his native Iran.

Низами (и это общеизвестный факт, отмечаемый во всех работах о Низами), родился в Гяндже, в Иране никогда не был и за всю свою жизнь только один раз покинул Гянджу, для короткой поездки, чтобы встретиться с Атабеком Азербайджана, по его требованию (и то не в Иран). Написать, что "он находил Азербайджан более комфортным для жизни, чем родной Иран" может написать только тот, кто вообще не разбирается в предмете. И вы указываете это как пример "Доминирования точки зрения, что Низами является персидским поэтом".Prater 21:53, 30 июля 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! У меня к вам обоим убедительная просьба - не воюйте друг с другом. Помните - у нас общая задача улучшать Википедию. Вами обоими проделана огромная работа по изучению источников, и очевидно, что это может помочь существенному улучшению статей - как касающихся Низами, так и других статей, и не только в АА-тематике. Если по результатам обсуждения сообществу на суд будет предложен достаточно тщательный анализ, как корректно классифицировать писателей и поэтов по национально-культурной принадлежности, это может быть очень полезно и интересно. Сейчас прочитаю внимательно и посмотрю, насколько аргументы относятся к статье, и выскажу предложения, что имеет смысл сделать для того, чтобы дискуссия не вылилась в неконструктивную полемику. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:35, 30 июля 2010 (UTC)

"проделана огромная работа по изучению источников"?? Проверим. Пратер приводит источник "The Azarbaijan problem". Ann Katharine Swynford Lambton, сопровождая это репликами " Всемирно известный гранд Иранистики - специалист по средневековой и новой истории Персии и персидскому языку.". Источник, согласно Пратеру, говорит: "Turning to the cultural field, some of the great figures of Persian literature — Nizami, Khaqani, Qatrani Tabrizi, and others — are Azarbaijanis."

А теперь разоблачение фокуса. Полная цитата:

A glance at the history of Persia will show that Azarbaijan is an integral part of the country, and does not hold, as is sometimes assumed — perhaps because one of the Soviet Republics is also known by the name of Azarbaijan — a special position vis-d-vis the other provinces of Persia, almost to the extent of forming a minority area. When Persia emerged as a national State in the modern sense of the word in the 16th century under the Safavids, it was in Azarbaijan that the Safavid movement began. In modern times, when Persia decided to march with the west and set up a constitutional democratic Government, Azarbaijan was again one of the centres of the movement. Turning to the cultural field, some of the great figures of Persian literature — Nizami, Khaqani, Qatrani Tabrizi, and others — arc Azarbaijanis. Again Azarbaijan was probably the birthplace of the great Persian religious reformer, Zoroaster. The province, indeed, like Khurasan, Fars, and other provinces of Persia, has played its part in the national life and in forming the traditions of the country, of which it is, like them, an integral part. The Azarbaijani is a Persian first and an Azarbaijani secondly. The fact that he speaks Turki does not alter this fact: language is a notoriously unreliable guide to nationality. Some of the tribes of Fars also speak Turki, but no one has yet suggested that they are not Persians.

То есть разговор совершенно однозначно идет о персах, родившихся в персидской провинции Азербайджан, иначе о каком Заратустре может идти речь? Речь как раз о том что нет никакого "географического принципа", есть общая персидская культура, согласно автору не изменившаяся даже после принятия турецкого языка. С точки зрения автора статьи даже сегодняшние жители этой провинции, перейдя на турецкий, все равно остались персами. Выдернутая цитата из контекста создает впечатление что "Ученый с мировым именем, также использует как лингвистический критерий, так и национально-географический.". О чем это? Автор пишет об исконно персидской провинции Азербайджан - неотъемлемой части персидской культуры. Какой еще национально-географический принцип?

Для такого подхода к теме понадобилось 2 минуты, нагуглить фразу "Nizami Azerbaijani" и дать ссылку на фрагмент текста. Где, в каком университета мира учат, что можно ссылаться на работу на основе одного предложения, не посмотрев контекст? А я только что потерял полтора часа времени, еще один человек тоже столько же, пока взял книгу в библиотеке и прислал мне контекст. Что скажешь, Володя, что с этим делать? Divot 22:45, 30 июля 2010 (UTC)

Что делать? Я думаю - немного подождать. Рекомендую не тратить время, не закапываться слишком сильно в источники, пока Пратер не доисал свой текст. Я думаю, он ещё не раз свой текст переработает... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:48, 30 июля 2010 (UTC)

Полагаешь? Я сейчас еще пару примеров такого подхода приведу. Divot 00:02, 31 июля 2010 (UTC)

Вот смотри, работа "Science and poetry in medieval Persia: the botany of Nizami's Khamsa". Christine van Ruymbeke. Пратер цитирует её "The "Persian poetic school of Azerbaijan", appearing in the twelfth century, seems to be the product of this situation: decentralisation and artistic competition against a background of fascinated interest in science." не давая даже страницу и делая вывод "В работе, которая появилась лишь пару лет назад, современный специалист также говорит о "Персидской школе Азербайджана", показывая что на ее возникновение влияли также политические факторы.". А теперь я приведу расширенный фрагмент:

Arabic science would continue to flourish until the thirteenth-century Mongol invasion put a brutal stop to this phase of the cultural history of the eastern Islamic world. Before that, in the twelfth century, the central Saljuq regime seemed unable to contain the centrifugal forces ripping apart the empire. The eastern Ghaznavids had already organised a brilliant court where poetry flourished. In the west, the Turkish Atabegs, increasingly independent, vied to create cultural centres to which artists were attracted as bees to honey. The "Persian poetic school of Azerbaijan", appearing in the twelfth century, seems to be the product of this situation: decentralisation and artistic competition against a background of fascinated interest in science. As briefly mentioned above, the great figures of Persian poetry in this period are famous for their scientific erudition. Their verses are nests of allusions to the sciences, peppered with precise scientific vocabulary and difficult images. Nizami is one of the main representatives of Persian poetry at the time. Like others, he has the reputation of being very knowledgeable in the sciences. This reputation for knowing something about "all the sciences of the time" was not limited to poets but also applied to scholars, who were usually presented as polymaths.

Ничего что для Ruymbeke "Persian poetic school of Azerbaijan" однозначно является частью Persian poetry in this period и она пишет "Nizami is one of the main representatives of Persian poetry at the time"?

Вот так, легким движением руки очевидный текст выдергиванием цитаты превращается в какую-то непонятную "Персидскую школу Азербайджана", повисающую в воздухе, и как бы должную иллюстрировать тезис Пратера. Хотя текст, наоборот, говорит совершенно противоположное. Вообще говоря, в любом университете за такое цитирование выставляют с экзамена. И, кстати, ты как-то грозился забанить Грандмастера за такие избирательные действия. Divot 00:17, 31 июля 2010 (UTC)

Вообще-то, вроде бы, тезис Пратера как раз в том, что персидская поэзия и Азербайджан связаны. Ну да перечитаю завтра на свежую голову. И думаю, что Пратер учтёт твои замечания. Всё-таки его текст пока - это просто полуфабрикат. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:04, 31 июля 2010 (UTC)

Конечно связаны, то была часть персидской поэзии. Но Пратер тщательно избегает это упоминать. Divot 01:34, 31 июля 2010 (UTC)

Вот тебе еще пример. Пратер ссылается на "Mirror of the invisible world: tales from the Khamseh of Nizami". Peter Chelkowski. Пратер цитирует Челковского "The foremost Russian specialist E.E. Bertels, believes that "Khosrow and Shirin" is one of the great masterpieces not only in the Azarbaijani but in world literature." и делает вывод (читай жесткий ОРИСС) "никто не поспешил удивиться, как Персидская Литература к которой в этой же работе относят поэзию Низами, может сосуществовать с определением Азербайджанская литература". Понимаем, да? Челковский просто процитировал Бертельса (Bertels, believes), более ничего. При том что в англовики приведены статьи Челковского в Энциклопедии Ислама, где он совершенно определенно говорит "Nizami Gandjawi, Djamal al-Din Abu Muhammad Ilyas b. Yusuf b. Zaki Muʾayyad, one of the greatest Persian poets and thinkers.". Сейчас приведу этот важнейший АИ в основную статью. Зря что ли Пратер старался? )))) Divot 01:43, 31 июля 2010 (UTC)

Вопросы к Пратеру.

Уважаемый Пратер!

У меня пока навскидку есть несколько вопросов-просьб.

• Лучше цитировать источники с некоторым запасом. В данном случае объём цитирования будет достаточно небольшим, чтобы быть оправданным целями цитирования и не нарушать авторских прав.
• Следует более предметно показать связь обсуждаемых вопросов со статьёй "Азербайджанизация Низами" (или давайте переименуем обсуждение в какое-нибудь более общее название, наподобие "Проблема принадлежности Низами"). Потому что пока в основном речь идёт о том, является ли корректным называть Низами азербайджанским поэтом. По существу, этим обосновывается, что статья подпадает под правило ВП:ОМ. Как я понимаю, Вы подразумеваете, что следует воспользоваться следующим положением этого правила: "Если существует несколько статей, описывающих некое явление с разных точек зрения, то вся информация из всех статей о данном явлении должна быть перенесена в одну статью под общим нейтральным названием." Так?
• Можете ли Вы подробнее указать, связывают ли литературоведы "Азербайджанскую школу персидской поэзии" и "поэзию на персидском языке"? Я читал в Иранике: "Two poets of the 8th/14th century, Qāżī Aḥmad Borhān-al-dīn (an East Anatolian) and the Hurufi ʿEmād-al-dīn Nasīmī played significant roles in the development of Azeri poetry. It is said that Nasīmī was originally from Šīrvān and, coming to Tabrīz, met Fażlallāh Naʿīmī who converted him to Hurufism. ... The influence of Rūmī, Neẓāmī Ganjavī, and Shaikh ʿAṭṭār is noticeable in his poetry, and he mentions Ḥāfeẓ in his Persian Dīvān." Но Вам, наверное, попадались более подробные упоминания влияния Низами именно на раннюю азербайджаноязычную литературу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:35, 31 июля 2010 (UTC)

• Владимир, я предлагаю позволить мне закончить начатое, как я просил в шаблоне на центральной странице. Пока я не завершил, какая либо критика подобная той, что указана выше восприниматься не будет. Советы и пожелания с радостью приму. Я не могу перенести весь объем в интернет за пару дней, только на первую часть, которую я выложил у меня ушло несколько дней. Чтобы было понятно, что я собираюсь выложить, я написал "Обзор", а также есть описание "Групп источников". Текста много, я понимаю, но вопрос на самом деле очень сложный, к тому же он усложняется постоянной дисинтерпретаций понятий и определений.

• По поводу "цитирования" я везде стараюсь указать ссылки, например на JSTOR, так что найти полную статью несложно. По поводу тех статей и книг, которые я брал в библиотеке, я если хватит время, отсканирую статьи полностью и повешу где нибудь в интернете.

• Вы наверное ошиблись в вопросе. Вы хотели сказать "Можете ли Вы подробнее указать, связывают ли литературоведы "Азербайджанскую школу персидской поэзии" и "поэзию на персидскомазербайджанском языке"? Да конечно связывают. Структурно в Азербайджанскую поэзию входит а) поэзия на азербайджанском языке б) азербайджанская школа персидской поэзии. При этом не все литеруроведы вносят в Азербайджанскую поэзию всю поэзию на азербайджанском языке. Потому что поэзия может быть на азербайджанском, поэт может быть азербайджанцем этнически, но в литературном плане это поэзия может относится к совсем другой национальной литературе. Яркий пример Физули. Что касается подробных упоминаний и источников, я повешу эту информацию в своей работе.

• Я укажу более подробно, какие правила ВП нарушает статья Азербайджанизация Низами. Если вкратце, то это ВП:ОМ, ВП:МАРГ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС. Нарушения ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС можно было бы исправить, но это невозможно из-за названия статьи и ее преамбулы, то есть нарушения ВП:ОМ. Подробно о нарушении правил, опишу в работе. Prater 14:52, 31 июля 2010 (UTC)

• Да и еще. По вашему совету я воздержусь от обвинений в передергивании, но то что указано выше, это уже вне всяких рамок. Бог с ним с дисинтерпретацией источников, но Дивот дисинтерпретирует меня самого.

В Обзоре я пишу.

Другое различие от западного и иранского литературоведения, заключалось в том, что персидскую литературу, азербайджанскую, таджикскую, индийскую, афганскую и так далее, не включали в общий зонтик Иранской литературы. И здесь ясно видны политические причины. Средневековая поэзия являлась одним из свидетельств тесной связи Азербайджана и Ирана. На самом деле начиная с Сефевидов, Азербайджан считался сердцем Ирана, его ключевой частью. Вплоть до начала 19-го века, наместником Азербайджана назначался обычно крон-принц, наследник престола. Де-иранизация Азербайджана, являлась составной частью политики СССР.

Историческое понятие Иран включает весь Азербайджан. И культуру Азербайджана относят к иранской культуре, так как тюркизация Азербайджана затронула в основном язык, и азербайджанцы являются народом говорящим на тюркском языке, но антропологически и культурологически иранским народом (в ряде источников сказано ирано-кавказским). Соответственно средневековая поэзия Азербайджана, связана с персидской поэзией Ирана (Хорасанская поэзия), не только лингвистически (персидский язык), но и определенными литературными нормами, то есть исходит из Хорасанской поэзии, и в этом смысле также поэзия Азербайджана является составной частью поэзии Ирана.

Западные литературоведы и историки, считают что так как а) историческое понятие Ирана включает в себя Афганистан, часть Индии, Таджикистан, Белуджистан, весь Азербайджан и северный и южный, часть Ирака и б) Персидская литература зародилась в Иране, то следует считать что Persian literature полностью входит в Iranian literature (наряду с литературой на курдском, белуджинском, пуштунском, азербайджанском и других языках народов Ирана) и в свою очередь подразделяется на национальные литературы на персидском языке (Индия, Азербайджан, Афганистан, Таджикистан и так далее).

А теперь посмотрите что пишет Дивот. Он приводит Ламбтон, которая абсолютно подтверждает то, что я пишу в первой и второй цитатах выше, и говорит, что эта ее цитата меня опровергает и разоблачает мои фокусы.

Затем он заявляет

Вообще-то, вроде бы, тезис Пратера как раз в том, что персидская поэзия и Азербайджан связаны. Ну да перечитаю завтра на свежую голову. И думаю, что Пратер учтёт твои замечания. Всё-таки его текст пока - это просто полуфабрикат. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:04, 31 июля 2010 (UTC)
Конечно связаны, то была часть персидской поэзии. Но Пратер тщательно избегает это упоминать. Divot 01:34, 31 июля 2010 (UTC)

Это означает, что либо Дивот не прочитал то, что я писал, либо сознательно это делает. Я ему рекомендаю вначале все прочитать, дождаться всех источников, и лишь затем начинать обвинять меня в фокусах. Prater 15:10, 31 июля 2010 (UTC)

Prater, как мне кажется, Вам сейчас лучше вообще НИКАК не реагировать на критические замечания участника Divot, иначе всё может свестись к взаимным упрёкам, и дело, которое вы начали, будет сложно довести до конца. По крайней мере то, что Вы начали, безусловно, представляет интерес. Я же в свою очередь предлагаю участнику Divot пока воздержаться от критических замечаний, либо создать свою, «зеркальную» страницу, на которой последовательно излагать контраргументы. --А. Корзун ^(Kor!An) 16:50, 31 июля 2010 (UTC)

Да какие контраргументы, коллега???? Вы шутите? Пратер, не зная даже персидского языка, пытается провести какое-то масштабное исследование по Низами и персидской поэзии. Это просто смешно. Divot 20:47, 31 июля 2010 (UTC)

Вы посмеётесь, другие почитают. ОК? --А. Корзун ^(Kor!An) 21:39, 31 июля 2010 (UTC)

Да я не против, коллега. Читайте на здоровье. Я посмеялся над Вашим предложением последовательно излагать контраргументы. Divot 23:31, 31 июля 2010 (UTC)

Группа У

Последнее дополнение от Пратера достаточно-таки убедительно демонстрирует, что азербайджанизация Низами даже если и была, то она началась... гм... скажем так, «немного» раньше, чем это описано в статье. --Yuriy Kolodin 13:48, 2 августа 2010 (UTC)

В этой публикации было сказано что Низами - азербайджанец? Divot 13:55, 2 августа 2010 (UTC)

То есть Вы считаете, что вторая книга в мире на азербайджанском языке вышла о каком-то иностранном (для азербайджанской культуры) поэте Низами?! Дело ведь не в этнической, а в культурной принадлежности. Вы понимаете, что предполагать такое очень сложно. Я лишь укрепил своё мнение против избрания данной статьи в хорошие. Хорошо бы, чтоб на всё это Романенко посмотрел. Можете ему написать. Лично я крайне устал от всех дискуссий на тему этой статьи, так что прошу меня с ней больше не беспокоить (это, в какой-то мере, относится ко всем). --Yuriy Kolodin 14:41, 2 августа 2010 (UTC)

Сложно, не сложно, а АИ предполагают. Точка. Если не хотите чтобы Вас не беспокоили, у Вас есть все возможности перестать писать и тихо уйти по-английски. Divot 15:11, 2 августа 2010 (UTC)

Так как тут очень сложный вопрос, то я всё-таки выскажусь. Так как в АА-конфликте всё крутится в плоскости АИ-не АИ (чёрное/белое), то АИ оно или не АИ зависит от википедийной власти. В других тематиках как-то так, что больше всё - АИ, просто стремимся сбалансированно представить их точки зрения. Здесь же как-то создана схема чёткого разделения на чёрное и белое. Так что со сменой википедийной власти (которая происходит достаточно часто - достаточно сказать, что EvgenyGenkin самобессрочнозаблокировался, а он в этой тематике в плане вики-власти был достаточно ключевым), то, что АИ - станет не АИ, а то что сейчас не АИ - станет АИ. Все эти превращения, как мне представляется, при таком подходе, могут произойти очень быстро. Так что все Ваши конструкции - это дом на песке. --Yuriy Kolodin 17:15, 2 августа 2010 (UTC)

Коллега, если Вы решили вернуться из состояния "больше не беспокоить", то не могли бы Вы говорить конкретно? А то у Вас какие-то дома на песке, дым над водой и над пропастью во ржи. Вы что сказать хотели то? Divot 21:16, 2 августа 2010 (UTC)

Ну, если не дошло, то я не помогу. --Yuriy Kolodin 21:26, 2 августа 2010 (UTC)

Правильно, не надо. А то еще пойму что Вы так серьезно говорили, испугаюсь. Divot 21:35, 2 августа 2010 (UTC)

Вы подождите у меня будет много интересных источников. Просто много времени занимает перенос всего в рувики. Я убедительно докажу что мнение Бертельса и азербайджанских ученых, работавших под его началом в 30-40х годах, соответствует международному научному консенсусу, что в их работах не было написано об этно-национальной принадлежности Низами, она там была указано как неизвестная, что под Persian poet/writer понимается "поэт пишущий на персидском" или "автор персидской поэзии/литературы" (понятие "персидская литература" я уже описал), а ни как не этно-национальная принадлежность Низами, которая не известна. Я покажу что Бертельс и азербайджанские ученые когда писали "азербайджанский поэт" подразумевали тоже самое, что подразумевал Рипка, когда писал "Azerbaijan poet", Британский институт персидский исследований, когда писал "poet of Azerbaijan, Макдональд когда писал про поэзию Низами "Azerbaijan poetry" и так далее. Я докажу, что Тамазишвили исказил либо недопонял то, что писал Бертельс, и что его мнение маргинально. Что противопоставлять понятия "Persian poet" и "Azerbaijani poet" просто нельзя.

На самом деле это мне смешно. Ни Шнирельман, ни Тамазишвили не являются литературоведами, Тамазишвили вообще не ученый, а биографист, а Шнирельман судя по его же признаниям и по списку его работ 1, больше занят выискиванием проявлений национализма в научных трудах, чем собственно наукой. А в результате получается такая лажа, когда даже неспециалист может положить рядом ихние высказывания и работы грандов литературоведения и доказать, что их мнение не только маргинально, но и ложно. Prater 14:32, 2 августа 2010 (UTC)

Ну, это авторитетная лажа. Следовательно она имеет быть право опубликована в Википедии. В отличие от неавторитетных глубоких рассуждений редакторов Википедии. Ну, разве что Ваше исследование будет опубликовано в авторитетном академическом журнале, но у меня на сей счет небольшие сомнения. Divot 15:11, 2 августа 2010 (UTC)

А вы забыли о правилах? Исследование степени авторитетности источника, вопроса расхождение ТЗ выраженной в источнике точкам зрения опубликованным авторитетнейшими мировыми учеными, находится в круге компетенции редактора Википедии. Да и вообще, как редактора Википедии, вас никогда не удивляло, что ни один серьезный ученый, ни один литературовед (а работы Бертельса и азербайджанских ученых рассматривались и изучались сотнями литературоведами и являются одними из самых авторитетнейших в данной области) не написал, что мол нет это неправда, Низами не азербайджанский поэт? Prater 15:33, 2 августа 2010 (UTC)

Ну я пока не увидел расхождений ТЗ. С одной стороны у нас явно выраженная ТЗ что была кампания, а с другой какие-то умозаключения коллеги Пратера. Есть кто-то, кто критикует взгляд на Бертельса, как на одного из азербайджанизаторов Низами? Кто-то возразил Коларцу, Шнирельману, Тамазишвили? Вы ведь не привели такие АИ. Значит таковых нет и в мире есть консенсус, что экспроприация Низами была. Как бы не мучительно тяжело было бы примирится с этим фактом. Divot 15:40, 2 августа 2010 (UTC)

P.S. "ни один серьезный ученый, ни один литературовед (а работы Бертельса и азербайджанских ученых рассматривались и изучались сотнями литературоведами и являются одними из самых авторитетнейших в данной области) не написал, что мол нет это неправда". А есть хоть кто-то, кто написал что это правда? Ну, например, "после прочтения Бертельса не остается сомнений что Низами - великий сын азербайджанского народа". Авторитетную ссылочку, пожалуйста. Divot 15:53, 2 августа 2010 (UTC)

Если позволите, я закончу перенос материалов, и мы обсудим этот вопрос. Prater 15:55, 2 августа 2010 (UTC)

Переносите. Только тут нет предмета обсуждения, поскольку у Вас нет АИ, говорящих по теме вопроса. По крайне мере пока нет. Divot 16:01, 2 августа 2010 (UTC)

Обсуждение

Основную часть и ключевые источники я закончил выкладывать. Википедия:ПААЗ/Азербайджанизация_Низами. Извиняюсь что много, но так уж получается, тема сложная. Остальное буду добавлять по ходу. Prater 23:35, 10 августа 2010 (UTC)

Вы срезюмируйте выводы из источников, а то непонятно что собственно Вы хотите этими источниками сказать. Divot 23:37, 10 августа 2010 (UTC)

Очередной фокус от Буниятова (второй источник)

Я тут смотрю Ваш второй источник, коллега Пратер, перевод Буниятовым Бакиханова. Вот какая забавная штука, она Вам явно понравится. В качестве примера отношения Бакиханова к Низами приводится перевод Буниятова:

• Хаким ал-Манави (философ таинств) Шейх Низами Ганджеви, которого звали Абу Мухаммад Илйас ибн Йусуф ибн Заки Муаййад — один из известнейших персоязычных поэтов, вдохновенная поэзия которого выше всякой похвалы и удивления

А теперь перевод того же текста на английский Флора и Джавади (The Heavenly Rose-Garden: A History of Shirvan & Daghestan. Abbas-Kuli-Aga Bakikhanov, Willem Floor, Hasan Javadi. — Mage Publishers, 2009 — ISBN 1933823275.), стр. 171:

• His name was Abu Mohammad Nezam al-Din b. Yusof b. Mo’ayyed and his place of birch and burial was Ganjeh. To praise his virtues and greatness words fail. His poetic style is obvious from his words and everyone agrees that he had no peer in the manner of describing banqueting and all poets acknowledge his mastery.

Как видим, и близко нет никакого «персоязычного поэта». В чем же дело? Смотрим Флора и Джавади уже на странице XVI:

• This certainly Is the case with Zia Bunyatov, who has made an incomplete and defective Russian translation of Bakikhanov’s text. Not only has he not translated any of the poems In the text, but he does not even mention that he has not done so, while he does not translate certain other prose parts of the text without indicating this and why. This is in particular disturbing because he suppresses, for example, the mention of territory inhabited by Armenians, thus not only falsifying history, but also not respecting Bakikhanov’s dictum that a historian should write without prejudice, whether religious, ethnic, political or otherwise. See George A. Bournoutian, Two Chronicles on the History of Qarabagh (Costa Mesa, 2004), pp. 265-69

Ба! В очередной раз Буниятов сфальсифицировал текст первоисточника. Ну и на десерт сравним перевод Буниятова и Флора с Джавади в следующем пассаже

• Буниятов: «Главным племенем рода человеческого, стоящим выше, как в физическом, так и в нравственном отношении, чем эфиопское и монгольское племена, ученой Европой считается кавказское племя»
• Перевод Флора и Джавади: «According to European scholars, the people of Sam are distinguished by the beauty of their complexion and the built of their body, and by the extent of their knowledge and intelligence from the blacks and Turks, i.e., the descendants of Kham and Jafeth. They live in the western parts of India, Iran, Turkey (Rum), Arabia, and in the Greek and Slavic regions, Germany, France and other [countries] and they are related to the best race of the Caucasian»

Бакихаров и близко не мыслит Низами, равно как и себя, тюрком-азербайджанцем, считая их низшей расой, наряду с неграми, а причисляет Низами к многочисленным благородным племенам, издревле населяющих Кавказ, Иран и т.д. Под шаловливым пером Буниятова это «blacks and Turks» превращается в «эфиопское и монгольское племена», ну а Низами становится непонятным «персоязычным поэтом». Забавно, да? Divot 00:02, 11 августа 2010 (UTC)

• Буниятова заменю на другой источник. Разница не большая, персом Бакиханов Низами все равно не называл, а причислял именно к своим.
• Что касается ваших измышлений по поводу Бакиханова, эти измышления от незнания антропологии. Азербайджанцы принадлежат к какой расе? К Кавказской правильно. А тюрки к какой относились и по большей части относятся? К Монголоидной. А как европейские ученые обозначали монголоидную расу в первой половине 19-го века? Правильно - Turks. Так что Бакиханов был абсолютно прав, будучи одним из самых грамотных людей своего времени, он абсолютно правильно причислял себя и азербайджанцев к Кавказской расе, ссылаясь на европейских ученых. И Буниятов кстати был прав, что перевел как "монголоидный", в соответствии с сегодняшней терминологией, это сделано для того, чтобы незнающие антропологии, не строили инсинуаций подобной той, что вы привели. Вам дать источники по моим утверждениям или на слово поверите? Prater 07:57, 11 августа 2010 (UTC)
  • Увы, не получается. Дело в том, что потом Бакиханов буквально говорит кого он имеет в виду: "They live in the western parts of India, Iran, Turkey (Rum), Arabia, and in the Greek and Slavic regions, Germany, France and other [countries] and they are related to the best race of the Caucasian". Видите "Turkey (Rum)", а не просто Turkey? Так что всё правильно перевели Флор и Джавади. А Буниятов. увы, снова схимичил. Так и запишем. Divot 12:07, 11 августа 2010 (UTC)

Упс

Я наконец то получил книгу на которую вы ссылаетесь. The heavenly rose-garden: a history of Shirvan & Daghestan. Abbas Qoli Aqa Bakikhanov. By Willem Floor and Hasan Javadi.

В самом начале книги авторы Флоор и Джавади публикую написанную ими биографию Бакиханова. Вот ее полный скан. Именно там написано про перевод Буньятова, что вы цитировали. Но именно в этой биографии, вполне однозначно показывается, что Бакиханов азербайджанец и другого вывода сделать невозможно (я даже не говорю об обозначениях "Azerbaijani writer" стр. vii или "Azeri intellectual" стр.xiii) Я прошу посредников прочитать эту биографию, потому что она также дает представление о ситуации с персидским в Азербайджане.

Вы почему то предпочли давать собственные интерпретации тексту написанному в первой половине 19-го века, вместо того, чтобы использовать биографию, написанную экспертами по Бакиханову, из этой же самой книги. Prater 08:04, 25 августа 2010 (UTC)

Я предпочел дать место, которое оригинально переводит Буниятов, и которое Вы приводили в качестве АИ. Вот Вам и "упс". Но Вы как, посмотрели книгу Флора и Джавади? По Буниятову есть сомнения что он фальсифицировал первоисточники, или нет? Divot 08:12, 25 августа 2010 (UTC)

И, вообще, это забавно, коллега Пратер. Вы ссылаетесь на Бакиханова в переводе Буниятова. Не на анализ Бакиханова у вторичного источника, а на самого Бакиханова. Я привожу доказательства фальсифицированности перевода и также слова Бакиханова, но которые прямо противоречат Вашей интерпретации. И тут Вы начинаете высказывать претензии, что я ссылаюсь не на вторичный АИ, а на самого Бакиханова. Ну так Вы же сами сослались на него, приведя его слова, соответственно я привел его же слова, которые противоречат Вашей трактовке. Если Вы хотите полностью отвергнуть первичные АИ даже в обсуждении, тогда всё написанное Вами можно с чистой совестью игнорировать, оставить в статье Азербайджанизация Низами мнения только вторичных АИ по этому политическому вопросу, и дать статье статус хорошей, а еще лучше избранной. Я правильно понимаю Ваши предложения, коллега? Divot 08:58, 25 августа 2010 (UTC)

Мое заявление было в следующем "азербайджанец Бакиханов еще в первой половине 19-го века писал о Низами и считал его своим соотечественником". При этом абсолютно не важно на кого ссылаться, на Флора или Буньятова, смысл не меняется. Все ваши следующие заявлении о Буньятове, попытки выставить Бакиханова не азербайджанцем и так далее, по моему бесмыссленны. Prater 11:00, 25 августа 2010 (UTC)

Ув. Пратер, Ваша манера аргументации не перестает меня восхищать. Дивот привел доказательства, что Бакиханов сам себя тюрком не считал. Вы же торжественно доказываете ему, что Флор и Джавади называют его азербайджанцем и азербайджанским писателем. Хотя ниоткуда не видно, чтобы Дивот сомневался, что Бакиханов был азербайджанский тюрок. Это Бакиханов не считал себя тюрком, как вы совершенно справедливо отметили, потому что в его представлении тюрки были дикими кочевниками-монголоидами. А теперь догадайтесь, с кем они должен был отождествлять себя, если языковая идентичность для него ничего не значила по сравнению с культурной? А к какой культуре он принадлежал? Наводящий вопрос: на каком языке он писал? Не на персидском ли? Павел Шехтман 10:53, 25 августа 2010 (UTC)

Внимательно, читайте биографию. Это все что я вам могу посоветовать.

Prater 11:00, 25 августа 2010 (UTC)

Это - отписка и дурной тон в споре - посылать оппонента на поиски доказательств вашей правоты. Если вы имеете меня опровергнуть, то приведите факты, если не можете привести ничего конкретного - ваши проблемы. Я же со своей стороны напомню тот простой факт, что, согласно Шнирельману, этнический термин "азербайджанцы" на азербайджанской почве был впервые введен в 1895 году, до того же у азербайджанцев вообще не было никакого этнического самоназвания - это показатель уровня национального самосознания, не правда ли? Кочевники именовались тюрками, а городское население, судя по всему, никак не осознавало своего этнического отличия от персов. Что и говорить, если официальным этническим самоназванием вплоть до 1936 г. служила религиозная идентификация - "мусульмане"? Павел Шехтман 11:17, 25 августа 2010 (UTC)

Дурной тон, это вся манера ведения обсуждения на этой странице, начиная с первой правки, заканчивая последней, которая в основном состоит из обвинений в мой персональный адрес.

Что касается этнического самосознания, то во первых оно не отрицает существования этноса (не вы ли мне доказывали, что этногенез азербайджанцев закончился в 15-16м веках, а не в 12-13-м), а как его в 19-м веке назвали, дело десятое.

Во вторых по мне, лучше без этнического самосознания (у американцев его до сих пор нет), которое вообще-то является продуктом 19-го века (вместе с национализмом) и отсутствовало у большинства наций в мире. Prater 12:29, 25 августа 2010 (UTC)

Ну вот и договорились! С одной стороны мы все (включая Дивота, Флора и Джавади) вполне согласны, что азербайджанская народность в 19 веке была и что Бакиханов к ней принадлежал. С другой стороны мы также согласны (и вы, насколько я понял, не отрицаете), что национального самосознания у этой народности в 19 веке не было, национального самоназвания - и того не было, что представители оседлого населения, судя по всему, не делали разницы между собой и персами и что, соответственно, Низами в принципе не мог ими рассматриваться как национальный азербайджанский поэт. И замечательно. Я всегда говорил, что умные люди договорятся друг с другом. :)) Павел Шехтман 13:15, 25 августа 2010 (UTC)

Шехтман, чтобы не тратить время попусту, внимательно читайте, что я пишу на основной странице:

Низами всегда был популярен в Азербайджане (особенно Северном) и влиял на культурное развитие страны

Бакиханов причисляет всех перечисленных поэтов к своим соотечественникам.

Из всего этого, мы можем сделать однозначный вывод, что в Азербайджане Низами всегда считался своим поэтом.

В данном случае и во многих других вы в некоторое степени путаете понятия. Скажем на первой афише 1907 года оперы "Лейли и Меджнун" Узеира Гаджибекова было написано, что "опера на мусульманском языке". Это язык также называли "татарским" (см. биографию Бакиханова). Можно ли говорить тогда, что азербайджанский язык появился в 20-м веке? Нет, современные ученые обозначают, что Физули, Насими, Исмаил Сефевид писали именно на азербайджанском языке. Но понятно, что тогда этот язык называли по другому.

Вы же будто бы пытаетесь вернуться к терминологии 19-го века. В статьях же Википедии, будто бы господствует 19-й век, и по прежнему на территории Азербайджана проживают то татары, то тюркмены, то "мусульмане" то еще бог знает кто. Prater 13:34, 25 августа 2010 (UTC)

Итак, вы приводите факты: а)что Бакиханов считал Низами гянджинцем по териториальному происхождению; б)что Низами, в ряду прочих персидских поэтов, входил в круг чтения образованных азербайджанцев, знавших персидский язык, и был среди них весьма популярен. Из этого вы пытаетесь сделать вывод, что Низами "всегда" считался в Азербайджане азербайджанским национальным поэтом и представителем азербайджанской национальной литературы. Извините, но одно из другого никак не следует. Что же до ваших блестящих аргументов в пользу того, что азербайджанский язык в начале 20 века существовал, то у меня только один вопрос: вы искренне не понимаете, что вам говорят, или нарочно забалтываете тему? Во второе я верить не хочу, в первое - не могу. Павел Шехтман 13:56, 25 августа 2010 (UTC)

Что значит "Бакиханов считал Низами гянджинцем"? Как раз у меня самого возникает ощущение что вопрос забалтывается. Данный подраздел "Упс" был посвящен исключительно, тому, что в указанном Дивотом источнике я обнаружил вполне конретное указание от авторов, кем следует считать Бакиханова. И был несколько удивлен, что Дивот предпочел идти по такому сложному пути, как истолкование первичного источника (неверного истолкования, как мною было указано в первой реплике), вместо того, чтобы взять данные из биографии. Все, более ничего. Prater 14:42, 25 августа 2010 (UTC)

Вот так номер! То есть творческое совмещение двух посылок "Бакиханов считает Низами своим" и "Флор считает Бакиханова азербайджанцем" в вывод "Бакиханов считает Низами азербайджанцем", это это простой путь Пратера, а прямое указание цитаты из Бакиханова, что под "своим" он вовсе не имел в виду этническую, да и вообще тюркскую принадлежность, это сложный путь? Тут я с удовольствием сделаю паузу и подожду пока посредники оценят очередную аргументацию коллегу Пратера. Divot 15:18, 25 августа 2010 (UTC)

• Со своей стороны добавлю: факт заключается в том, что персоязычный историк Бакиханов ставит себя в ряд персидских литераторов Ширвана - и из этого факта Пратер умудрился сделать вывод, что Бакиханов считает Низами этническим азербайджанцем (каковым он и самого себя не считал), на том основании, что два современных автора называют самого Бакиханова этническим азербайджанцем. Поздравляю Пратера с великой открытией! Павел Шехтман 15:27, 25 августа 2010 (UTC)

"Бакиханов причисляет всех перечисленных поэтов к своим соотечественникам" => "Низами еще во времена Бакиханова считали азербайджанцем" есть ОРИСС. АИ такого не говорят, сам Бакиханов такого вывода не делает. Короче говоря тут нет предмета разговора, поскольку нет выраженного мнения АИ, а есть токмо рассуждения Пратера, причем весьма сомнительные. Divot 14:03, 25 августа 2010 (UTC)

Про ОРИСС уже говорилось. Как мною, так и к Колодиным. Prater 14:42, 25 августа 2010 (UTC)

Неэтичная реплика удалена--Yaroslav Blanter 17:24, 26 августа 2010 (UTC)

И у меня вопросы

Уважаемый Prater, благодарю за столь колоссальную работу, проделанную с источниками. Получаю огромное удовольствие от чтения. Если Вы не против, я Вам иногда буду задавать вопросы. А пока, будьте так добры, не могли бы Вы мне объяснить смысл следующей фразы из Вашего реферата:

"... методам сравнительного литературоведения (метод критического реализма).

Что это значит? Это как? является ли метод критического реализма методом сравнительного литературоведения или наоборот? Я, конечно же в ранней молодости изучала литературоведение, но видите ли с годами подзабыла. Не будете ли Вы так любезны и не объясните, что эта фраза означает. Что такое сравнительное литературоведение и что такое критический реализм? Заранее Вас благодарю, --Zara-arush 07:48, 11 августа 2010 (UTC)

Отлично, тогда вы мне поможете, потому что я как раз в литературоведении разбираюсь плохо. Конкретно-исторический метод, который использовал Бертельс, широко используется/вался в сравнительном литературоведении, в том числе и для определения национальных литератур, источники я приведу в Приложении. В словаре литературоведческих терминов я заметил, такую фразу "конкретно-исторический метод, который мы теперь называем методом критического реализма". Я решил, что это синонимы. Возможно имеется ввиду нечто совершенно другое. Я могу убрать "критический реализм", оставить только "конкретно-исторический метод".Prater 08:25, 11 августа 2010 (UTC)

Я очень рада, что я Вам помогла разобраться с терминами. ТОлько одно замечание в этой связи. Художественное произведение талантливого писателя или поэта, а тем более гениального, а тем более творчество, ну и более того творчество даже не целого поколения писателей или поэтов, а целой плеяды, растянутой на несколько веков во времени, нельзя классифицировать. Это не биологические виды и даже не ковры, которые являясь произведениями прикладного искусства, стали предметом купли-продажи, а поэтому для удобства купцов и продавцов в настоящее время, грубо говоря, классифицируются. В искусстве и литературе есть способы отображения действительности, а скорее ее восприятия художником, и его чувств и размышлений. Вы видимо по образованию далеки от литературы и искусства, но поверьте, людей искусства и их творчество нельзя классифицировать. Если оно классифицируется, то значит, не представляет художественной ценности. И еще одно замечание. Это, конечно, хорошо, что Вы так тщательно изучаете различные источники, но, согласитесь, наличие знания основ истории литературы или как Вы привыкли, литературоведения, все-таки необходимо прежде, чем браться за такой титанический труд. Поэтому очень сложно будет разобраться в представленных Вами материалах, а Вам - сложно понять Ваши ошибочные толкования. С уважением,--Zara-arush 09:30, 11 августа 2010 (UTC)

Я абсолютно уважаю вашу точку зрения. Более того, как указано в статье "Comparative Literature" в англовики, ссылку на которую я дал в Приложении Г, в последнее время появляются работы, которые исходят из этой же позиции. Однако мы рассматриваем статью "Азербайджанизация Низами". И я показываю, что то, что Низами признали азербайджанским поэтом, вовсе не означает, что его признали этническим азербайджанцем, а то, что в результате научной работы, в рамках методов сравнительного литературоведения того времени, его произведения определили как относящиеся к литературе Азербайджана. Я также показываю, что пересмотров в СССР было два, во первых пересмотр по месту его происхождения (не Кум а Гянджа), то есть пересмотр его территориальной принадлежности, а затем пересмотр принадлежности его произведений. И мы видим что эта научная работа и ее выводы, получили признание и согласие на Западе.

В Азербайджане же, вообще пересмотров не было, его как считали испокон веков тюрком, так и считают. Prater 09:43, 11 августа 2010 (UTC)

в рамках методов сравнительного литературоведения того времени, его произведения определили как относящиеся к литературе Азербайджана.

.

Будьте добры, объясните, сравнительного литературоведения какого времени? Ведь в 12-13 в.в. не было вообще-то литературоведения в современном понимании, а только были отдельные трактаты по тому, как слагать стихи и подобные работы. И что Ваши АИ, на которые Вы ссылаетесь понимаете под названием "Азербайджан" и "литература Азербайджана"? Потрудитесь почитать начальную часть статьи Персидская литература. Я там начала уже собирать материал и картина постепенно проясняется. Прошу учесть, что тот материал, который я привожу, полностью основывается на западные источники и АИ.

В Азербайджане же, вообще пересмотров не было, его как считали испокон веков тюрком, так и считают.

. Это, конечно, очень похвально, но вообще-то он был носителем персидской культуры и языка с мамой курдиянкой. Поэтому, мой совет Вам, воспользуйтесь предложением Divota и систематизируйте Ваши источники, выделив из них рациональное зерно, а там, глядишь, и придем к консенсусу по всем вопросам на основании АИ. С уважением, --Zara-arush 10:35, 11 августа 2010 (UTC)

Зара, здесь не обсуждается вопрос принадлежности Низами. Это можно обсудить в статье Низами Гянджеви. Здесь вопрос о том, какие процессы протекали в первой половине 20-го века в СССР и Азербайджане, то что Дивот обозначил как "Азербайджанизация Низами". Мои источники демонстрируют, что не было пересмотра этнической принадлежности Низами. Были два пересмотра, один - то где он родился (территориальная принадлежность), второй - научный литературоведческий пересмотр, и оба пересмотра были поддержаны западной наукой. Я дал источник, который прямо говорит почему Низами обозначается как "азербайджанский поэт". И это абсолютно идет вразрез, с тем, что говорят источники в статье "Азербайджанизация Низами". Не говоря уже о степени авторитетности, тех или иных источников, у нас налицо ответвление мнений.

Систематизировал я все так как считал правильным. Если вы можете предложить лучший вариант, предлагайте. Prater 10:57, 11 августа 2010 (UTC) П.С. Если вы считаете, что где то в моих комментариях к источникам или выводах, имеются конкретные ошибки, или неточности, и у вас есть конкретные предложения как их исправить, предлагайте. Буду только рад. А просто заниматься безадресной критикой не стоит. Prater 11:06, 11 августа 2010 (UTC)

Любопытно.

Вот это В 1903 году Ф.Кочарлинский включает Низами в свой труд «Литература адербейджанских татар». И кто-то после этого может утверждать, что азербайджанизация Низами (опять же, если исходить из того, что она была) началась в конце 30-х благодаря Сталину? О каком присвоении статуса такой статье может идти речь? --Yuriy Kolodin 10:07, 11 августа 2010 (UTC)

Более того, как вы можете убедиться в части "Версия о тюркском происхождении Низами" Кочарлинский называет Низами "татарином из Елисаветполя", т.е. тюрком. Prater 10:10, 11 августа 2010 (UTC)

• Еще раз. Коллега Колодин, Кочарлинский всключал Низами как представителя этнической азербайджанской литературы, или приводил пример его влияние на литературу татар? Да или нет? Divot 12:12, 11 августа 2010 (UTC)
  • См. реплику участника Prater от 10:10, 11 августа --Yuriy Kolodin 12:15, 11 августа 2010 (UTC)
    • Чудесно. А теперь покажите, кто из азербайджанизаторов 1939 года (Бертельс, Рафили и пр.) ссылаются на Кочарлинского. Я вижу ссылки на Сталина, Марра, Шармуа и т.д. Итак? Divot 12:24, 11 августа 2010 (UTC)
      • Послушайте. Азербайджаниза́ция Низа́ми — политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности классика персидской поэзии Низами Гянджеви, начавшийся в СССР в конце 1930-х годов. А теперь оказывается, что если пересмотр в конце 1930-х годов и был... то, по крайней мере он коснулся лишь некоторых, которые пересмотрели. А некоторые и ранее считали, что у Низами азербайджанская национально-культурная принадлежность. Да и, получается, что не пересмотр был, а просто взгляды одних стали в СССР доминировать, а взгляды других были вытеснены из советской науки. То есть даже и слово "пересмотр" тут не очень корректно (кстати, это слово Вы взяли из АИ?). Тут может быть только политически мотивированное вытеснение одних взглядов другими. --Yuriy Kolodin 12:32, 11 августа 2010 (UTC)
        • Судя по ответу у Вас нет никаких данных, что кампания 1939 года как-то опиралась на слова Кочарлинского. Значит, согласно ВП:ОРИСС, при описании кампании этой информации там делать нечего. А что имел в виду лично Кочарлинский, заявляя такое, может он банально ошибся, означает ли это что была какая-то непрерывная линия с 1903 по 1934 и пр, пусть решают АИ, а не мы с Вами. Вот приведете такие АИ, вставим в статью. А нет, так нет. Таковы правила Википедии. Divot 12:37, 11 августа 2010 (UTC)
          • А у Вас есть АИ, что азербайджанизация представляла из себя именно пересмотр, а не просто банальное утверждение взглядов той части, которая и ранее считала Низами азербайджанским? Слово пересмотр подразумевает, что ранее таких взглядов вообще-то и не было. АИ на слово пересмотр можете предоставить? Иначе это ВП:ОРИСС. --Yuriy Kolodin 12:41, 11 августа 2010 (UTC)
            • Конечно есть. Например Шнирельман: "В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами «великим азербайджанским поэтом»", Панарин: "And as analysis of literary works did not yield sufficiently convincing proof, recourse was made to fortuitous facts of history like the birth place or residence of an author. With their help even cultural figures who wrote only in Arabic or Persian were claimed by the future Soviet republics.", ну и конечно Тамазишвили. Divot 12:46, 11 августа 2010 (UTC)
            • Вот еще Тевари: "Azerbaijan history was re-written to establish the existence of strong friendly relations between Russia and Azerbaijan in the past and to deny close cultural ties with Persia of which for hundreds of years Azerbaijan was an integral part.". Divot 12:50, 11 августа 2010 (UTC)
              • • Ну, так тогда нужно написать о пересмотре именно в энциклопедических словарях на русском языке, а не вообще в СССР, не так ли? Вообще, если брать не только энциклопедические словари, то такая точка зрения, безусловно, присутствовала и ранее. --Yuriy Kolodin 12:52, 11 августа 2010 (UTC)
                  • Нет, конечно. Тевари пишет не только о словарях, Тамазишвили аналогично. Вот Вы приведите АИ, что такая точка зрения присутствовала и раньше, опубликуем. В данном случае Кочарлинский - первоисточник. Divot 12:56, 11 августа 2010 (UTC)
                    • Честно говоря, Тевари в Вашей цитате не пишет о Низами вообще. Я не вижу смысла дальше вести разговор: сгенерировать какой-либо «аргумент» Вы всегда сможете, тут у меня больших сомнений нет. Давайте оставим это всё на усмотрение администратора, который будет подводить итог. Кстати, я ей написал, попросил прочитать этот топик. --Yuriy Kolodin 13:01, 11 августа 2010 (UTC)
                      • А Вы почитайте внимательно Тевари целиком, он приведен в профильной статье. Divot 13:05, 11 августа 2010 (UTC)
                        • Думаю что вам стоит взглянуть на раздел посвященный Тевари в моей работе. Prater 19:13, 12 августа 2010 (UTC)
                          • Взглянул. Вы мне сообщите когда закончите приводить АИ и сделаете резюме, тогда и поговорим. Divot 21:30, 12 августа 2010 (UTC)
            • У меня есть АИ, что азербайджанские ученые в 38-40 гг. опирались на Кочарлинского. Могу привести. Другое дело, не надо смешивать в одну кучу Баку и Москву. У азербайджанских ученых было свое мнение, а у Москвы свое. И то что в итоге написала Москва, сильно отличалась от точки зрения Баку. Российские ученые как раз на Кочарлинского и не опирались, и в результате пересмотра этнической принадлежности Низами не было. Prater 12:46, 11 августа 2010 (UTC)
              • А у Кочарлинского есть аргументы почему Низами татарин, или он это голословно заявляет? Divot 12:50, 11 августа 2010 (UTC)

Коллега Пратер, Вы резюме написанного будете давать, или надо считать Вашу работу разрозненным собранием источников? Divot 12:53, 11 августа 2010 (UTC)

Предложение Пратеру и остальным

Поскольку работа уважаемого Пратера представляет собой какое-то подобие исследования, то было бы крайне полезно получить резюме. Что Вы хотите этими примерами доказать, коллега? Сформулируйте. Сообщите когда Вы приведете все примеры и сделаете все выводы.

Остальным я предлагаю не обсуждать мелкие детали с Пратером, поскольку обсуждающие не являются специалистами по предмету и эти рассуждения вообще говоря совершенно неавторитетны. Кроме того, предлагаю дождаться пока Пратер официально заявит, что примеры приведены, выводы сделаны, и четко укажет на эти выводы. Иначе получится километровый флейм. Divot 12:10, 11 августа 2010 (UTC)

Дивот, по мне, все и так понятно. Но возможно я субъективен. Я создам раздел Выводы в которых попунктно укажу все выводы. В любом случае я предложил посреднику уже ознакомиться с тем, что я написал, потому что Выводы в любом случае каждый делает для себя сам, а затем сверяет свои выводы, с выводами других. Вкратце и во введении и в ответе Заре, я эти выводы указал. Дополнительные источники я буду выкладывать только в приложениях, плюс по Тамазишвили мне нужно еще закончить редактировать.

Ну и естественно я буду вносить изменения согласно вашим просьбам. Перевод Буньятова текста Бакиханова заменю английским переводом или мне должны дать публикацию этого же текста 1926 года. Вы просили показать связь азербайджанских ученых 38-40 годов с Кочарлинским, покажу, хотя мне кажется это не требуется.

Основное, что я доказал - пересмотра национальности Низами в СССР не было. А ваши все источники (да и вы сами выше) говорите именно о пересмотре национальности. Prater 14:03, 11 августа 2010 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что из Вашей работы следует главный вывод: "я показываю, что то, что Низами признали азербайджанским поэтом, вовсе не означает, что его признали этническим азербайджанцем, а то, что в результате научной работы, в рамках методов сравнительного литературоведения того времени, его произведения определили как относящиеся к литературе Азербайджана"? Divot 14:07, 11 августа 2010 (UTC)

Нет это далеко не главный вывод. Я как обещал попунктно укажу все выводы и мои предложения по улучшению статьи. Здесь все еще зависит от того с какой позиции работает посредник. Если как посредник или арбитр, то конечно выводы мои нужны. Если как "администратор приводящий статьи к НТЗ", как например предпочитает работать Wulfson, то в данном случае делает выводы и необходимые правки сам посредник. Но, повторюсь, что как обещал, приложу список выводов. Prater 11:57, 12 августа 2010 (UTC)

У меня будут просьбы к заинтересованным лицам.

1. Первая большая, но на перспективу. При том, что уже исписаны мегабайты текста по вопросу этнической принадлежности Низами, статьи о собственно творчестве Низами (см. Хамсе) пребывают в довольно жалком состоянии, в частности, нет отдельных статей о каждой из поэм. Пора бы исправить эту ситуацию. --Chronicler 17:33, 15 августа 2010 (UTC)
2. Вторая более частная, скорее всего к участнику Prater, который привёл уже множество любопытных ссылок на АИ. Она касается образа Фархада (тоже нет отдельной статьи). Фархад как герой местной легенды (согласно КЛЭ) упоминается впервые в конце X века, но у Низами в поэме "Хосров и Ширин" он выступает как достаточно важный персонаж. Сказано, что он происходит из Китая, однако под Чином в персидской поэзии часто понимали именно Восточный Туркестан. В ряде более поздних поэм тюркоязычных авторов, начиная с Навои, образ Фархада выступает на первый план (у Навои он сын "китайского" хакана). Таким образом, существуют ли АИ, в которых бы роль данного предположительно тюркского персонажа рассматривалась бы в контексте отношения Низами к тюркам вообще и рецепции его наследия в тюркоязычных литературах в частности? --Chronicler 17:33, 15 августа 2010 (UTC)

По поводу первой просьбы абсолютно согласен. Скажу, что я собирал книги и статьи о Низами именно с прицелом на серию статей на его тематику. Необходимо и обязательно в рувики иметь следующие статьи: 5 статьей о каждой из поэм, статью о лирическом диване Низами, статью "Поэтика Низами", статью "История изучения Низами", статью об Азербайджанской школе персидской поэзии, и естественно есть возможность значительно расширить саму статью Низами.

Почему это не произошло до сих пор - думаю в расширении статей о Низами были в основном заинтересованы википедисты из Азербайджана, а для них видимо ситуация с Низами в руВики служила демотивирующим фактором, так как они воспринимали статью "Азербайджанизация Низами" исключительно как инструмент анти-азербайджанской пропаганды.

Что касается второго вопроса, отвечу на вашей СО. Prater 09:28, 16 августа 2010 (UTC)

Коллега, Вы когда планируете закончить приводить АИ и сделать выводы? Divot 09:35, 16 августа 2010 (UTC)

Вопрос к посредникам

Коллеги, кто будет подводить конечный итог по дискуссии? Divot 21:11, 11 августа 2010 (UTC) Хоть вопрос и не ко мне, но полагаю итогов несколько. Во первых итог в вашей номинации на КХС (если вы конечно сами не захотите ее снять), его подводит Виктория.

Далее итог по этому запросу, относительно того, что делать со статьей Азербайджанизация Низами, какие меры предпринять, чтобы ее улучшить, и чтобы она не нарушала ВП:ОМ и ВП:НТЗ. Здесь на самом деле целый ряд вопросов, по которым требуется итог, это и авторитетность источников, это и ВП:ОМ, и многое другое. Эту страницу открыл Владимир, соответственно он как бы уже включен в число подводящих итоги. Однако учитывая что вопрос очень большой, здесь может быть группа посредников. Например так как Виктория ознакомится с моими данными, то будет естественно, что она как человек, которой уже потратил большое кол-во времени на ознакомление с вопросами, должен участвовать в подведении итогов и на этой странице. То есть, как минимум тандем. Опять таки это зависит от желания посредников. Prater 11:54, 12 августа 2010 (UTC)

Еще вопрос. Страница, написанная коллегой Prater превышаем все мыслимые размеры, там приведены десятки источников, сделаны десятки нетривиальных выводов, в самих источниках явно не высказанных. Фактически это претензия дилетанта на научную публикацию, при том что коллега Prater не является специалистом ни в истории, ни в литературоведении, и даже не знает персидского языка (во всяком случае на его личной странице об этом ничего нет). По существу редакторам Википедии предлагается самостоятельно построить альтернативную концепцию, в противовес уже приведенным АИ, такую концепцию явно описывающую. Такая работа явно выходит за рамки Википедии. Я прошу посредников дать ориентировку, что со всем этим делать. Divot 11:59, 12 августа 2010 (UTC)

Будет время — я почитаю и сделаю выводы. Если у кого есть время, можете прокомментировать. Но вряд ли я сделаю выводы ранее 1 октября (1 июля + 3 месяца), так что у желающих покомментировать время есть. Kv75 14:34, 12 августа 2010 (UTC)

Что то вроде Отрицание азербайджанизации Низами?)))))))--Open~sea 12:23, 12 августа 2010 (UTC)

Ну почему. Претензии к размерам, это вообще как-то не существенно, какая тема, такие и размеры. Собственных выводов я старался не делать, а что делал отмечал курсивом. Претензии к моему образованию, у вас тоже быть не может, вы даже не знаете его. Претензии к незнанию персидского языка - я не использовал ни одного источника на персидском. В данном случае я привожу источники показывающие полную несостоятельность тех источников, которые были использованы в статье Азербайджанизация Низами, и это вполне в компетенции редактора Википедии. Иногда я использую подход, который использовал посредник Wulfson в решении о степени авторитетности книги Маркара Мелконяна.

Что на самом деле демонстрируют мои источники.

Имеются три субъекта 1) литературоведы России/CCCР 2) литературоведы Азербайджана 3) литературоведы Запада

В субъектах 1 и 3 существовала позиция по Низами, состоящая из пунктов А, Б, В, Г, Д и т.д. (Скажем А - происхождение Низами, Б - год смерти Низами, В - литературная принадлежность Низами, Г - национальность Низами, Д - идеалогия Низами и так далее)

В субъекте 2 это позиция отличалась по некоторым из пуктам (А, Г).

В конце 30-х начале 40-х проводится большая научная работа, в результате которой в субъекте 1 и 2 пересмотрены пункты А, Б, В, Д и некоторые другие. При этом пункт Г - в субъекте 1 не пересматривается. В субъекте же 2 также по пункту Г продолжают думать что думали. При этом существовали различные политические мотивации.

Субъект 3 отзываются о проделанной работе с восторгом, и начинают аналогично субъекту 1 указывать то же самое по пунктам А, Б, а некоторые и по Д. По пункту В он принимают позицию субъекта 1, но не полностью, (т.е. они указывают что это поэзия Азербайджана, но включают ее в зонтик Персидской литературы). По пункту Г, у них позиция аналогичная позиции субъекта 1 и при этом отличающаяся от позициции субъекта 2. При этом они критикуют именно субъект 2, (а не субъект 1) за позицию по пункту Г.

И наконец в 90-е появляется группа "нелитературоведов", которые объявляют что оказывается в конце 30-х была пересмотрена позиция по пункту Г. И высказывают собственное мнение по пункту Г, которое отличается от позиции субъектов 1, 2 и 3. И рассматривают серьзные научные достижения субъекта 1 исключительно только с точки зрения политических мотиваций.

И наконец на сегодняшний день, литературоведы полностью разделяют позицию субъекта 3, после пересмотра, но появились критические отзывы о перегибах в пересмотре по пункту Д.

Вот такая вот глупая история. Prater 12:35, 12 августа 2010 (UTC)

Вот эти группировки "В конце 30-х начале 40-х проводится большая научная работа, в результате которой в субъекте 1 и 2 пересмотрены пункты А, Б, В, Д и некоторые другие. При этом пункт Г - в субъекте 1 не пересматривается", это Ваши личные выводы из источников. Я и спрашиваю у посредников, должен ли я как-то оппонировать Вашим выводам? И, пожалуйста. выражайте свои мысли прямо, без Абвгд-ейки. Что конкретно является Вашим выводом из источников? Divot 12:58, 12 августа 2010 (UTC)

P.S. И чтобы было понятно о чем разговор, давайте как принято в Википедии: вывод1 (источники), вывод2 (источники). Divot 16:11, 12 августа 2010 (UTC)

О подведении итога

Уважаемые коллеги! По всей видимости, итог будет подведён консенсусом посредников. И сделано это будет не быстро.

Ситуация связанная с идентификацией Низами достаточно сложная, запутанная и важная:

• Во-первых, она довольно масштабна с внутривикипедийной точки зрения. По этому вопросу сломано очень много копий, на эту ситуацию потрачено очень много ресурсов — и сообщества, и посредников. Поэтому важно разрешить её в конце-концов так, чтобы ни у кого не осталось вопросов и использовать эту ситуацию для выработки общих методов. Не просто задавить авторитетом или властью, а принять полное решение, которое обе стороны смогут оценит только исключительно высоко. Все предпосылки и возможности для этого есть — обеими сторонами проделана большая и полезная работа по поиску источников, посредниками по отдельности проделана значительная работа по их анализу, и нужно только аккуратно всё собрать воедино.
• Во-вторых, и в реальной жизни вопрос не столь пустяковый, как может показаться на первый взгляд. Низами для совсеременного Азербайджана — «это наше всё» (примерно как в «Заповеднике» Довлатова). Его имя, его литературное наследие играет значительную роль в современной культурно-национальной самоидентификации азербайджанцев. Статья «Азербайджанизация Низами» упоминается в книге про Википедию, изданной в Азербайджане. Специфика ситуации такова, что связанные с Низами статьи Википедии могут использоватся в общественно-политическом дискурсе, заимствоваться в СМИ Азербайджана, Армении и России. Поэтому в этих статьях на нас особенно лежит ответственность, чтобы Википедия не порождала никаких новых акцентов, чтобы не было и отдалённых признаков оригинальных исследований с любой стороны.

Очень важно учесть старые аргументы и решения посредников. Нет никакой необходимости всем посредникам читать все обсуждения, но важны знания и мнения максимального числа посредников. Спешки также нет. Вероятно, на постепенную выработку решения, как и написал выше Слава, может уйти около полутора месяцев. При этом, по всей видимости, будут затронуты и смежные вопросы и выработаны рекомендации по взаимодействию участников.

Обращаю внимание — я высказал моё видение дальнейшей работы. Думаю, в целом оно не выовет возражений у других посредников. Однако это видение может корректироватся и ими, и неколько измениться с течением времени.

В качестве послесловия хочу отметить, что всё же история развивается по спирали, и привести слова, по всей видмости написанные Lun в октябре 2008 года: «Может согласимся на шехтмановское „Низами — представитель азербайджанской школы персидской поэзии“?». :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:47, 13 августа 2010 (UTC)

На самом деле я назвал 1 октября в качестве возможного времени начала обсуждения этого текста по вполне очевидным формальным соображениям, но в то же время крайне принципиальным для меня — см. викификацию. Иначе это просто игра с решением АК. Kv75 10:45, 13 августа 2010 (UTC)

Игра с решением АК? Я обратился к АК 25 июля. АК мог бы мне отказать, если бы считал что это "игра с решением", вместо этого последовало такое решение. В первую очередь я обратился именно к вам, дав оба линка. Вы решили мой запрос проигнорировать. После этого я обратился с запросом к Drbug, указав что я обращался к вам. Владимир спросил у остальных посредников будут ли возражения на странице Запросов по АА конфликту. Возражений не последовало. После чего была открыта данная страница. Таким образом а) существует консенсус что это не является "игрой с решением АК" б) у вас были две возможности отклонить мой запрос. Prater 11:25, 13 августа 2010 (UTC)

Извините, я действительно поленился написать на своей странице обсуждения, что, с моей точки зрения, АК дал нам (посредникам вообще и лично мне) возможность спокойно пожить некоторое время без вас (не Вас лично, а без членов азербайджанской рассылки). Хорошо, вот пишу это сейчас. И я намерен отгулять свой «отпуск» целиком. И другим советую. Kv75 12:40, 13 августа 2010 (UTC)

• Я буду только рада, если остальные посредники присоединятся к обсуждению. Относительно Уничтожения хачкаров посредничество Владимира было успешным. Victoria 13:57, 13 августа 2010 (UTC)

Коллеги, в таком случае определите, когда нужно начать комментировать написанное Пратером. Согласны ли Вы что на момент начала комментирования все его выводы из приведенных АИ были формально зафиксированы, и отдельно выписаны, чтобы разговор был предметный? Divot 16:28, 13 августа 2010 (UTC)

• Скажу от своего имени, но надеюсь, что коллеги меня поддержат. Группа посредников, в составе Kv75, Drbug и меня провели обсуждение номинации Азербайжанизации Низами, с учетом всех дикуссий, включая материалы, предпоставленные Prater. Однако, поскольку с формальной точки зрения, они являются нарушением персонального решения по участнику, ограничивающего редактирование им пространства Википедия, комментировать его материалы мы не будем, и никому не советуем. Решение будет выложено в ближайшие несколько дней. Victoria 10:22, 16 августа 2010 (UTC)
  • "включая материалы, предпоставленные Prater". Если можно чуть подробнее. Я, например, вижу в этих материалах массу нятяжек и прямых искажений. Однако поскольку Пратер пока не дописал свою работу и не дал резюме выводов я не комментировал его аргументы. Получается что вы рассмотрели аргументы только одной стороны? Divot 10:29, 16 августа 2010 (UTC)
    • Я тоже вижу "натяжки и прямые искажения" в оценке некоторых источников. Но если Вы считаете, что мы могли что-то упустить, Вы можете написать свое резюме, конечно. Victoria 13:23, 16 августа 2010 (UTC)
    • Дивот, как я и указал во введении, свою основную задачу, я вижу в предоставлении источников. Работу посредников я рассматриваю также как это описано здесь. Поэтому большой нужды в собственных выводах и собственных предложениях не вижу, моя цель обеспечить, чтобы посредник имел в распоряжении как минимум те же источники, что имею и я. Однако по вашей просьбе, я резюмировал свои выводы. Сделал я это так, как мне показалось правильно. Также я внес и свои предложения, хотя опять таки я не вижу в них необходимости. Нужны в споре я не вижу, если вы укажете, что я что-то указал неверно, и я с этим соглашусь, я просто внесу исправления в основной странице, если не соглашусь, то корректировать не буду, при этом возражать вам на СО не буду. Я в общем то все закончил, буду дополнять основную страницу полными версиями сканов и источниками по приложениям. Так как материалов много, думаю на их анализ как раз пара месяцев и уйдет, так что к концу года мы сможем полностью разрешить имеющуюся проблему. Prater 12:56, 16 августа 2010 (UTC)

• • • • Ок, мне нужно время до четверга. Если коллега Пратер даст сделает сегодня-завтра свои выводы, хотя бы предварительные, это сильно упростит вопрос, поскольку непонятно против чего я должен оппонировать. Коллега Пратер, когда Вы можете сделать хотя бы основные выводы из Ваших материалов? Что именно из них следует, и как это противоречит статье "Азербайджанизация Низами" (источник 1 противоречит статье в таком-то месте, источник 2....)? Если можно, соберите это в одном месте. Divot 13:37, 16 августа 2010 (UTC)
      • Сорри, не сразу увидел. До пятницы отвечу. Divot 13:45, 16 августа 2010 (UTC)

Мысли Divot-а вслух

Честно говоря я несколько обескуражен выводами Пратера. Я полагал что там будут чётко сформулированные утверждения, вроде «источник А говорит (цитата), что прямо противоречит утверждению статьи», а в результате вижу какие-то общефилософские рассуждения вроде «неспециалист по вопросу, описывает событие как „Такой-то сказал, что А=Б и это неверно“, в то время как мы ясно видим, что „Такой-то сказал А=С“ и западные специалисты за ним это повторили и ни разу не осудили.». Видимо вначале приведенные выводы (см. также Обсуждение Википедии:ПААЗ/Азербайджанизация Низами#Предложение Пратеру и остальным), как понял в итоге сам Пратер, не следовали из приведенных АИ . Тем не менее, я буду основываться на его первых выводах, поскольку тут хотя бы сказано что-то конкретное.

Ключевой тезис: в СССР Низами считали азербайджанским поэтом не в этническом смысле

Итак, главный тезис Пратера, вокруг которого строится остальное рассуждение: «я показываю, что то, что Низами признали азербайджанским поэтом, вовсе не означает, что его признали этническим азербайджанцем, а то, что в результате научной работы, в рамках методов сравнительного литературоведения того времени, его произведения определили как относящиеся к литературе Азербайджана».

Я пытался с самого начала объяснить ошибочность этого утверждения Пратеру, но он не услышал. Дело не в том, можно ли назвать Низами азербайджанским поэтом. Можно, Низами — персидский поэт родившийся в Азербайджане и в этом смысле он и персидский и азербайджанский поэт. Надо только понимать, что если речь идет об определении Низами (как делаем мы в преамбуле статьи), то он именно персидский поэт, так пишут все энциклопедии и АИ. В тексте Низами могу назвать «азербайджанский поэт», подразумевая его географическую принадлежность к Азербайджану, но нет ни одной авторитетной энциклопедии или справочника за пределами СССР, которая написала бы в преамбуле профильной статьи «Низами — азербайджанский поэт», а именно так писали в СССР с 1939 года. И потом, советская наука ведь не говорила что Низами персидский поэт из Азербайджана, а то что Низами никакой не персидский, а токмо азербайджанский поэт, пишущий по-персидски. Причем именно этнически азербайджанский поэт. Примеров этому в самой статье Азербайджанизация Низами несть числа. Я же еще процитирую академические советские работы, которые не вошли в статью:

• Антология азербайджанской поэзии, 1939. Луговской, Самед Вургун: «Чрезвычайно любопытно, что одну из лучших своих поэм „Лейлии Меджнун“ Низами намеревался писать не на фарсидском, а на родном, азербайджанском языке… Эти слова с исключительной силой передают трагедию поэта-азербайджанца, вынужденного по шахскому приказу отказаться от своего родного языка и создавать лучшие свои произведения на фарсидском языке.». Всем видно что тут Низами назван этническим азербайджанцем?

• Древняя азербайджанская литература, 1941, Рафили. «Азербайджанский язык был родным языком поэта! Отсюда и понятна трагедия Низами, вынужденного создавать гениальные произведения мировой литературы не на родном, а на фарсидском языке.». Впрочем, у Низами как выясняется вообще была крепкая азербайджанская семья, как пишет Рафили «Он был женат на молодой невольнице азербайджанке Афаг, присланной ему дербентским властелином». Вообще-то она была половчанка. Всем видно что и тут Низами назван этническим азербайджанцем?

• Пути развития советской многонациональной литературы. П.р. Ломидзе. Институт мировой литературы имени А. М. Горького, Наука, 1967. Стр. 307 «Если обратиться к прошлому, то история сохранила имена писателей, которые создавали великолепные произведения национальной литературы не на родном языке. Таковы азербайджанский поэт Низами Ганджеви (XII в.), узбекский поэт Алишер Навои …». Есть сомнения что для Низами родной язык был азербайджанский, а не какой-то там персидский?

• Член-корреспондент АН Азербайджанской ССР Зияддин Геюшев. Этическая мысль в Азербайджане: исторические очерки, 1968. Стр. 99 «Низами горячо любил Азербайджан, его природу, азербайджанский язык… огорчался тем, что ему приходилось писать на арабском и на фарсидском, а не на родном азербайджанском языке». Кто-то сомневается что Геюшев пишет о том, что Низами был этнический азербайджанец?

• Азадă Рустамова. Низами Гянджеви. «Элм», 1981. Этот видный ученый-литературовед, член-корреспондент НАНА (http://www.science.az/ru/index.php?id=1352) пишет «В годы Советской власти произведения Низами впервые в полном объеме прозвучали на родном языке». Есть сомнения что согласно Рустамовой Низами — этнический азербайджанец?

• Ну и что касается Бертельса, то тут стоит обратиться к человеку, знающему Бертельса не понаслышке. Борис Николаевич Заходер, д.и.н. Речь на торжественном заседании, посвященном 60-летию Бертельса. Декабрь 1950 года, Юбиляр сидит в зале и переживет этот юбилей на 7 лет.

Как известно, в недавних острых и плодотворных дискуссиях некоторые литературоведческие положения Евгения Эдуардовича подверглись резкой критике; нельзя сказать, чтобы эта критика зачастую была неправильной. Как известно, сам наш юбиляр в своем ответном выступлении на дискуссии согласился с правильностью ряда предъявленных ему обвинений. Но, рассматривая эти обвинения, так сказать исторически, мы не можем не придти к одному выводу, — большинство этих обвинений относятся к раннему периоду творчества Евгения Эдуардовича. И с точки зрения развития взглядов самого Евгения Эдуардовича следует по всей справедливости отметить, что многие из этих недостатков были преодолены последующими работами юбиляра. Мы чтим сегодня, в частности, Евгения Эдуардовича и за то, что он, как настоящий советский ученый, не следует отжившим, обветшавшим традициям, а живо и талантливо откликается на те новые запросы, что ставит перед нами жизнь. Достаточно вспомнить ту большую роль, которую играл наш юбиляр, если можно так выразиться, в «репатриации» гениального азербайджанского поэта Ильяса Низами, уведенного буржуазным ориентальным литературоведением в чужой для него Иран. Еще в вышедших в 1928 г. упоминавшихся «Очерках истории персидской литературы» азербайджанский классик выступал как персидский поэт; правда и в этих «Очерках» Евгений Эдуардович оговаривается, что Низами «большую часть жизни провел в Гендже, входившей во владение ширван-шахов» и что на псевдородине поэта, то есть в Иране «не всегда ценили так высоко поэта».42 Но уже в 1939 г. появляется первая статья нашего юбиляра, само наименование которой «Великий азербайджанский поэт Низами» говорит о том, что некритически заимствованная из буржуазного востоковедения ошибка творчески и смело преодолена" (Тамазишвили А. О. Послесловие [к публикации доклада Б. Н. Заходера «Е. Э. Бертельс»]. — Иранистика в России и иранисты. М., 2001, с. 185—186).

Самое смешное, что Пратер сам приводит текст Бертельса из «Низами» (Молодая Гвардия, 1947.) : "Припомним здесь то, что сообщил по этому поводу украинский писатель М. Бажан о своей беседе с И. В. Сталиным: «Товарищ Сталин говорил об азербайджанском поэте Низами, цитировал его произведения, чтобы словами самого поэта разбить безосновательность того утверждения, что, дескать, этого великого поэта нашего братского азербайджанского народа нужно отдать иранской литературе только потому, что он, мол, большинство своих поэм писал на иранском языке. Низами в своих поэмах сам утверждает, что он вынужден был прибегнуть к иранскому языку, ибо ему не разрешают обращаться к своему народу на родном языке. Вот именно это место и цитировал товарищ Сталин, гениальным размахом своей мысли и эрудиции охватывая все выдающееся, что создано историей человечества», но каким-то уму непостижимым способом делает из этого вывод, что цитируя Сталина Бертельс не имел в виду что Низами этнический азербайджанец. А что тогда он имел в виду цитируя «ибо ему не разрешают обращаться к своему народу на родном языке»?

Единственный АИ Пратера, который хоть что-то говорит по теме, это Ян Рипка (Jan Rypka Nizami // Czechoslovak Society for Eastern Studies New Orient: Journal for the Modern and Ancient Cultures of Asia and Africa.. — Prague: 1961), считающий что вопрос этничности Низами могут прояснить будущие исследования. Ну, во-первых, это писалось в соцлагере, и Рипка никак не мог идти поперек официальной советской науке. Во-вторых, одна фраза Рипки никак не может противопоставляться более поздним работам, где вопрос рассматривается подробно и в контексте советских академических тенденций, которые Рика не мог критиковать хотя бы по месту своего проживания и публикации. В-третьих, с 1961 года прошло 50 лет, и наука не стоит на месте, противопоставлять одну фразу из работы 1961 года и массив информации начала 21 века как минимум некорректно.

Короче говоря, утверждение что говоря «азербайджанский поэт», в СССР имелся в виду какой-то вневременной континуальный «азербайджанский народ» (= население Азербайджана на протяжении всей истории: албанцы, персы, армяне, тюрки и пр), не выдерживает элементарной критики, на самом деле в СССР имелся в виду конкретный азербайджанский этнос, представитель которого никак не мог быть персом или даже представителем персидской поэзии. Никогда, ни за что, ни при каких обстоятельствах. Только азербайджанец, говорящий на родном азербайджанском языке и для которого писать по-персидски было танталовой мукой. Выступать в качестве персидского поэта в СССР Низами не должен был ни в каком качестве. Поэтому все эти долгие примеры Пратера, где АИ называют Низами азербайджанским поэтом, анализ слова «азербайджанский» и пр., к теме статьи не имеют ни малейшего отношения. Ни один из этих западных АИ не говорит что Низами токмо азербайджанский, а никакой не персидский поэт, скоммунизденный подлецами-буржуинами в чуждый ему Иран, и страдающий от того что вынужден был писать по-персидски, а именно это утверждалось в СССР с 1940-х годов.

Собственно всё это можно было не говорить, не сошли же разом с ума Шнирельман, Дьяконов, Тамазишвили, Коларц, Панарин, Бурнутян и пр., приводящие пример перевода Низами из персы в азербайджанцы в качестве хрестоматийного для советской идеологической машины. Вряд ли они не понимали тех очевидных вещей, которые видятся Пратеру, значит тут дело в другом. Но Пратер не захотел понять это другое (или задачи такой не стояло?).

Ну и по конкретным примерам по АИ Divot 07:10, 18 августа 2010 (UTC)

Комментарий Пратера

Первые два приведенных вами источника (Антология и Рафили) - как раз демонстрируют позицию азербайджанской науки в 1938-40гг. Но не советской. Вы пытаетесь показать все это как одно целое, мой же тезис заключается в том, что советская наука не приняла тезисы азербайджанских ученых, истоки которых находятся в работах Кочарлинского. И мой новый источник (раздел Крымский), который я привел сегодня - также это убедительно показывает. Но в первую очередь это показывает источник, который я назвал ключевым, который прямо говорит, почему Низами назвали азербайджанским поэтом. Как мы видим вовсе не на основе утверждений, что он этнический азербайджанец. Вы его как то не заметили.

Что касается других источников вами приведенных, даже не касаясь того, что большая часть из них источники азербайджанские, в первую очередь это источники более поздние. Пересмотр был осуществлен в конце 30-х - 40х годах. И на то, какой был пересмотр, нам указывают либо источники прямо говорящие об этом пересмотре, либо источники того периода, которые мы можем определить как выражающие основное мнение советской науки, а не маргинальное азербайджанских ученых. Я как раз эти источники и привел. Это наш ключевой источник, это работы Бертельса, главного специалиста СССР по этому вопросу, который и осуществил пересмотр.

Слова Заходера, только подтверждают мои слова. Заслуга Бертельса в том, что он развенчал теорию о том что Низами происходит из Кума (в мире не он первый конечно, но в СССР первым был именно он), и именно эту ошибку он допускает в работе 1928 года, которую я привел на основной странице. Далее его заслуга в том, что он первый в СССР определил "азербайджанскую школу персидской поэзии" и на основе конкретно-исторического метода показал что произведения Низами относятся именно к Азербайджану. И работа Бертельса послужила основой пересмотра не только советской науки, но и западной, в результате чего в пятом томе Кембриджской Истории Ирана в 1968 году уже имеется целый раздел - Азербайджанская Школа и говорится что Низами подарил миру именно Азербайджан.

И наконец по поводу ваших размышлений относительно того, как надо указывать в энциклопедиях, по лингвистическому признаку (персидский поэт) и или по национально-географическому (азербайджанский, узбекский и т.п.), то в этом и заключается разница между советским подходом и западным. Но это совсем другой пересмотр, более глобальный и привязывать его к Низами не следует. Я его подробно распишу в приложениях.

В большинстве западных источников (хотя и там существуют разночтения и единого подхода до сих пор нет), отдают приоритет лингвистической классификации. Я уже приводил в пример латинских поэтов - например - Peter Camilianus, a Latin poet, an Englishman by nation. При этом подход этот менялся на протяжении последних десятилетий много раз, так как единого правила нет. В Советском Союзе от приоритета лингвистической классификации отказались, но это как раз более глобальный пересмотр и касается и таджикской и узбекской и десятков других литератур и представлять будто он был сделан из-за Низами - глупо и смешно. И это отказ от приоритета лингвистической классификации не имел бы отношения к Низами, если бы не пересмотры сделанные Бертельсом в 38-40 гг. относительно его происхождения и принадлежности его творений.

Я не буду касаться ваших других измышлений, хотя мне особенно понравилось насчет Рипки. Некоторые азербайджанские участники тоже любят такие аргументы (это ученый иранец по происхождения, этот этнический армянин) и я допускал их в первые дни в Википедии. Но вы же здесь не первый день. Я привел достаточно источников, которые показывает, что позиция Рипки является определяющей для европейской ориенталистики 30-60гг. И Кембриджская История Ирана - это и есть мнение европейской науки. Prater 09:13, 17 августа 2010 (UTC)

Крымский ничего не показывает. "Особенно ощутительна вольность в переводе того отрывка из предисловия " - тут он говорит только о вольности перевода, а не о вольности вывода. О выводе, что Низами заставили писать по-персидски у Крымского ни слова. "Под влиянием авторитета Кочарлинского этот курьез" - разговор о конкретной ошибке Кочарлинского, распространять на влияние Кочарлинского в других вопросах у нас нет никаких оснований. "Когда затем речь переходит к Низами, позволительно поспорить только против чрезмерного увлечения в истолковании «тюркизма» Низами" - и снова Крымский говорит только о неверном сообщении о существовании азербайджанских стихов, утверждения что сам факт констатации что Низами мог или хотел писать по-азербайджански спорен Крымский не делает. "К промахам приходится отнести также замечание автора" - вообще не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Это все Ваши примеры или есть еще? Divot 09:33, 17 августа 2010 (UTC)

"И Кембриджская История Ирана - это и есть мнение европейской науки." - о позиции азербайджанских ученых Рипка говорит не в Кембриджской Истории Ирана, а в журнале, изданном в Праге. Divot 09:35, 17 августа 2010 (UTC)

Добавление по новым источникам Пратера

Пратер любезно привел Крымского. И что же мы к него (Крымского) видим?

• "Когда затем речь переходит к Низами, позволительно поспорить только против чрезмерного увлечения в истолковании «тюркизма» Низами, возразить против стремления читать в исторических указаниях много больше , чем буквально говорит их текст. Из свидетельства Лютф Али бека о том , что огромный диван лирических стихотворений Низами затерялся, нельзя сделать уверенного заключения, что Низами не отказывался от своего национального народного языка, «так как среди исчезнувших стихов могли, дескать, быть писанные на азербайджанском языке» (стр. 17)93."

У Крымского вызывает сомнение только сообщение об утере стихов на азербайджанском языке, он дает это в кавычках, явно отсылая к антологии. Однако "Низами не отказывался от своего национального народного языка" дается без кавычек и без предлогов, показывающих сомнительность этого, а значит Крымский вполне согласен с тем, что азербайджанский был для Низами своим национальным языком. Спасибо коллеге Пратеру за прекрасный пример. Divot 09:11, 17 августа 2010 (UTC)

Коллега Пратер, поскольку Вы цитируете Кочарлинского, что Низами татарин из Гянджи, у меня к Вам вопрос. Что говорит Кочарлинский о происхождении отца Низами? Это не город Кум, часом? Divot 16:15, 17 августа 2010 (UTC)

Шнирельман и Дьяконов

Пратер удивляется Шнирельману, почему он использовал текст Дьяконова из мемуаров, а не из исторической работы. Вообще говоря, это дело Шнирельмана, который текст использовать. Видимо более подробное описание из мемуаров ему показалось более авторитетными. Наше дело в этой ситуации сослаться на Шнирельмана, как на АИ. Ну и привести дополнительные АИ, показывающие, что в Гяндже тогда было в основном персидское население. Вот эти АИ

• Согласно энциклопедии C. A. (Charles Ambrose) Storey and Franço de Blois (2004 год), «Persian Literature — A Biobibliographical Survey: Volume V Poetry of the Pre-Mongol Period.», которую Пратер характеризует как очень авторитетную, в профильной статье о Низами рубится правда-матка: «Nizami Ganja’i, whose personal name was Ilyas, is the most celebrated native poet of the Persians after Firdausi. His nisbah designates him as a native of Ganja (Elizavetpol, Kirovabad) in Azerbaijan, then still a country with an Iranian population.»
• Статья в Иранике: Moḥammad Amin Riāḥi. NOZHAT AL-MAJĀLES // Encyclopædia Iranica. 2008 год «The fact that numerous quatrains of some poets (e.g. Amir Šams-al-Din Asʿad of Ganja, ʿAziz Šarvāni, Šams Sojāsi, Amir Najib-al-Din ʿOmar of Ganja, Badr Teflisi, Kamāl Marāḡi, Šaraf Ṣāleḥ Baylaqāni, Borhān Ganjaʾi, Elyās Ganjaʾi, Baḵtiār Šarvāni) are mentioned together like a series tends to suggest the author was in possession of their collected works. Nozhat al-mājales is thus a mirror of the social conditions at the time, reflecting the full spread of Persian language and the culture of Iran throughout that region, clearly evidenced by the common use of spoken idioms in poems as well as the professions of the some of the poets. The influence of the northwestern Pahlavi language, for example, which had been the spoken dialect of the region, is clearly observed in the poems contained in this anthology <…> It is noteworthy, however, that in the period under discussion, the Caucasus region was entertaining a unique mixture of ethnic cultures. Ḵāqāni’s mother was a Nestorian Christian, Mojir Baylqāni’s mother was an Armenian, and Neẓāmi’s mother was a Kurd. Their works reflect the cultural and linguistic diversity of the region.»

Пратером приведены источники, говорящие о многоэтничном составе региона. Да, это так, но основное население было персо- и армяноязычным, с соответствующим самосознанием. Читаем признанного специалиста по региону Бурнутяна:

• «Despite Azeri claims, the so-called Caucasian Albanians are not the ancestors of the present-day Azeris. The various Turkic groups arrived in this region centuries after the ancient Caucasian Albanians had either converted to Christianity and had adopted the Armenian alphabet, or had been absorbed first by the Zoroastrian Persians and then by the Arab invaders who converted them to Islam» (George A. Bournoutian. A brief history of the Aghuankʻ region. Mazda Publishers, 2009. ISBN 1-56859-171-3. Стр. 28).

Новосельцев в академичнейшей «Истории Востока» пишет (Т. 2, Ч. 1, http://www.kulichki.com/~gumilev/HE2/he2305.htm )

• «Много позже, уже в послемонгольское время, в новых условиях эта общность, часть которой (в Азербайджане и Мавераннахре) подверглась тюркизации, стала распадаться на две самостоятельные — персов и таджиков. Ничего подобного в IХ-Х, да и в ХI-ХIII вв. не было, и таджики той поры — общее название массы ираноязычного населения, связанного единой культурой, этническим самосознанием и языком.»

Т2.2, ч.2. (http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2510.htm):

• «Нашествие сельджуков сопровождалось страшными опустошениями и разрушением многих закавказских городов. Оно имело огромные последствия для исторических судеб Закавказья. Впервые сюда пришла большая волна тюркского населения. Отдельные группы тюрок проникали в регион и прежде, преимущественно с севера (хазары, булгары и т. д.), но они не изменили этнический состав населения закавказских стран. Иное дело сельджуки. Их племена прежде всего обосновались на превосходных пастбищах Южного Азербайджана (собственно Азербайджана) и Мугани, а затем Арана. Предгорная часть Арана особенно интенсивно заселилась тюркскими кочевниками на протяжении XII—XV вв., и постепенно древнее название Аран заменилось на Карабах (тюркско-иранское Черный сад). В то же время горные районы усиленно сопротивлялись тюркизации и стали прибежищем христианского населения, к тому времени арменизированного.»

То есть в 12 веке заселение Аррана тюрками еще в самом начале, причем кочевниками. Гянджа же тогда, как мы понимаем, была городом, а не пастбищем. Так что АИ явно говорят, что в 12 веке Гянджа была городом с доминирующим персидским населением и доминирующей персидской культурой. Как видим, ничего удивительного в выборе Шнирельмана нет, эта ТЗ поддерживается АИ.

Таким образом, в регионе было смешение культур, однако доминировала персидская культура и язык, а согласно авторитетнейшей энциклопедии регион тогда вообще еще был страной с иранским населением. Приведены свежайшие источники, которые прямо говорят об этом. Взамен этих источников Пратер приводит АИ, говорящие о том что в регионе шла тюркизация, что в регионе были разные этнические группы и пр. Но из тюркизации региона вовсе не следует, что она в 12 веке затронула город Гянджу, этот вывод Пратер делает совершенно произвольно. Например, он цитирует Питера Голдена и делает вывод: «Конечно тюркизация продолжалась и дальше, была и вторая и третья волна, но в 12-13-м века микс различных этносов был уже тюркизирован, то есть говорил на тюркском языке.». Откуда Пратер взял это, из Голдена ничего подобного не следует? Поскольку я немного знаком с Голденом, я спросил его о тюркизации Гянджи и вот что он мне ответил:

• «В общем, процесс самой тюркизации еще мало изучен. Мы знаем когда этот процесс начался — нашествие сельджуков более или менее подробно описанное в хрониках армянских (напр. Аристакеса Ластиверци) и грузинских (Картлис Цховреба). Городская культура, как и государственное делопроизводство, водилось за долгое время после завоевания на персидском языке, невзирая на то что тюрки (начиная с захватом этих земель сельджуками) составляли правящую (и в подавляющем большинстве неграмотную) верхушку. Тюркизация, по-видимому, происходила — наверно медленным темпом — в городах. Описания этого процесса, насколько мне известно, не отражаются в источниках. Процесс ускорился после монгольского нашествия и массового проникновения территорий Закавказья тюрками-огузами искавшими там убежища. Найти точные упоминания в исторчниках тюркизации опять-таки очень трудно. Тюрки правили с помощью иранских бюрократов, разные султаны освоили персидский язык, но „дома“ говорили по-тюркски.».

Как видим Голден считает что тюркизация ускорилась после монголов, то есть и близко ничего к тому, что приписывает ему Пратер, умудрившийся сделать из него вывод что «в 12-13-м века микс различных этносов был уже тюркизирован». Вот и все остальные рассуждения Пратера из той же серии, он творчески перерабатывает источники, делает выводы которые в них не содержаться, а потом искрене удивляется как мог Шнирельман написать то, что противоречит выводам Пратера.

Короче говоря, рассуждения Пратера о тюркизации Гянджи к 12-13 векам есть чистейший ОРИСС, не подкрепленный источниками, более того, явно источникам противоречащий. Divot 07:17, 18 августа 2010 (UTC)

Комментарий Пратера

Кто-то говорил о "натяжках и прямых искажениях"?

Не говоря уже о том, каким образом манускрипт ставший известный в начале 21 века и работа о нем, может говорить о том, была ли работа Бертельса и других советских ученых - научным достижением для своего времени - или фальсификацией, как представляет коллега Дивот, я возражаю, что были какие-то новые пересмотры по картине в регионе, описанной Бертельсом, Рипкой, Макдональдом, Мейсами и многими другими авторами.

Я в принципе изначально привел на основной странице, но приведу и здесь, чтобы сфокусировать на этом внимание.

• Статья в Иранике: Moḥammad Amin Riāḥi. NOZHAT AL-MAJĀLES // Encyclopædia Iranica. 2008 год «The fact that numerous quatrains of some poets (e.g. Amir Šams-al-Din Asʿad of Ganja, ʿAziz Šarvāni, Šams Sojāsi, Amir Najib-al-Din ʿOmar of Ganja, Badr Teflisi, Kamāl Marāḡi, Šaraf Ṣāleḥ Baylaqāni, Borhān Ganjaʾi, Elyās Ganjaʾi, Baḵtiār Šarvāni) are mentioned together like a series tends to suggest the author was in possession of their collected works. Nozhat al-mājales is thus a mirror of the social conditions at the time, reflecting the full spread of Persian language and the culture of Iran throughout that region, clearly evidenced by the common use of spoken idioms in poems as well as the professions of the some of the poets. The influence of the northwestern Pahlavi language, for example, which had been the spoken dialect of the region, is clearly observed in the poems contained in this anthology <…> It is noteworthy, however, that in the period under discussion, the Caucasus region was entertaining a unique mixture of ethnic cultures. Ḵāqāni’s mother was a Nestorian Christian, Mojir Baylqāni’s mother was an Armenian, and Neẓāmi’s mother was a Kurd. Their works reflect the cultural and linguistic diversity of the region.»

Где в данном источнике, говорится о персидском населении Гянджи? Spread of Persian language and culture как показано в Приложении Б осуществляли тюрки-сельджуки. Ни о какой массовой миграции персов в Азербайджан не говорится. Наоборот подчеркивается что Кавказ на тот момент представлял собой "mixture of ethnic cultures" - абсолютно то же самое писали Бертельс и Рипка и говорится о "cultural and linguistic diversity of the region".

Как описано у Ричарда Фри язык Пехлеви с 10-го века вообще не использовался, но конечно он оставил значительный след во всех языках региона.

В Приложении Ж я привел достаточно источников и пополняю их постоянно (и сегодня), которые показывают, что мнение Бертельса, Рипки и других литературоведов, о том что этническая картина региона и Гянджи была смешанной, подтверждается всеми сверхавторитетными историками (Минорский, Хьюсен, Бойл и публикуется в последних выпусках таких авторитетнейших энциклопедий как ЭИ. И статья "NOZHAT AL-MAJĀLES" 2008 года в Иранике не противоречит, а подтверждает эту позицию. Никакого пересмотра в наши дни в связи с этим манускриптом не осуществлялось.

И наконец о Новосельцеве - здесь я должен еще раз вспомнить о "натяжках и прямых искажениях". (http://www.kulichki.com/~gumilev/HE2/he2305.htm) Говорится в источники во первых о другом, во вторых там говорится именно о народе "азери", который жил в тогдашнем Азербайджане (см. мой раздел про Арран и Азербайджан), а не об Арране, в котором основное население составляли арранцы (албанцы) и множество других народностей, которые описал Хьюсен. Новосельцев четко разделяет Арран и Азербайджан, так как на период который он описывает (9й-10й века) это были разные регионы. Это видно и как по тому что он говорит именно о народе "азери", ну и по следующей цитате из этого же текста чуть ниже.

Разгромленные в первой половине IX в. в Азербайджане, Арране и Южном Прикаспии, хуррамиты действовали в этих районах и в Х в., особенно в Азербайджане и Джибале (Западный Иран).

Теперь о тюркизации. Коллега Дивот пытается представить, будто тюрки находились только на пастбищах а не в городах. Это даже логически неверно, так с 1075 года Гянджа захвачена тюрками и там по любому должен был находиться крупный сельджукский гарнизон, чтобы охранять город от вторжений извне и поддерживать порядок, и сельджукская администрация естественно.

Ссылка на письмо вообще-то некорректна, во первых не на оригинальном языке, во вторых неполная, мы не видим, что и как именно было запрошено, также как и ответа в полном виде. Да и интерпретация вами письма оставляет желать лучшего. В научной работе Голден пишет о "complete turkization" и "absorbtion" сельджуками огузами в 10-11 веках, в письме он дополнительно указывает, что тюркизация происходила именно в городах. Естественно это небыстрый процесс. И я подчеркнул, что мы говорим не о завершении тюркизации всего Азербайджана, или даже Гянджи, или о завершении процесса этногенеза азербайджанцев, мы говорим именно о значительном присутствии тюрок в Гяндже и том, что ее население говорило по тюркски, сохраняя конечно свои этнические корни.

Я еще сейчас добавил среди источников Иранику. "Even before the Mongol invasion, the Turkmen “swarmed like ants” in Arrān and Moḡān"

Дьяконов в своих научных работах прямо говорит о том, что в период Низами Гянджа была уже тюркоговорящим городом. Но даже если исключать Дьяконова из-за противоречия с его "мемуарами" то есть работой ненаучной, мы видим, что определение Шнирельмана - де население Гянджи состояло из персов - абсолютно противоречит всем источникам, как старым, так и новым, что описано в Приложении Ж.

То есть Шнирельман позволяет себе то, что ни один авторитетный литературовед и историк себе не позволяет, он утверждает, что Низами перс по национальности. И при этом утверждает, что де в Гяндже население было персидское. Двойное противоречие с международным консенсусом, по которому национальности Низами по отцу неизвестна (а по матери курдское, но не персидское), и о том, что население Гянджи и Аррана было этнически смешанное. (Низами мог быть кем угодно, курдом, арабом, тюрком, персом, арранцем, азери, даже армянином принявшим ислам). При этом Шнирельман неверно оценивает суть пересмотра сделанного в СССР в конце 30-х. Prater 13:52, 17 августа 2010 (UTC)

"Ссылка на письмо вообще-то некорректна, во первых не на оригинальном языке, во вторых неполная, мы не видим, что и как именно было запрошено, также как и ответа в полном виде. " - с чего это Вы взяли что не на оригинальном языке? На самом что ни на есть оригинальном, Питер Голден прекрасно владеет русским языком, коллега. Полный текст переписки могу предоставить посредникам. И то что он говорит прямо противоречит тому, что Вы ему приписываете. Вот так вот. Divot 14:10, 17 августа 2010 (UTC)

"Коллега Дивот пытается представить, будто тюрки находились только на пастбищах а не в городах. ". Прошу прощения, но Вы передернули. Я говорил, вслед за Новосельцевым, что тюркизация в 12 веке началась с пастбищ (смотрим Новосельцева "Их племена прежде всего обосновались на превосходных пастбищах Южного Азербайджана (собственно Азербайджана) и Мугани, а затем Арана"). Вы что сказать хотели то, коллега? Divot 14:15, 17 августа 2010 (UTC)

Отдельно для посредников отмечу какие-то немыслимые переходы Пратера от «в 12-13-м века микс различных этносов был уже тюркизирован» (то есть тюркизация свершилась в 11 веке) до «с 1075 года Гянджа захвачена тюрками и там по любому должен был находиться крупный сельджукский гарнизон, чтобы охранять город от вторжений извне и поддерживать порядок, и сельджукская администрация естественно». В ГДР тоже находился советский (читай "русский") гарнизон, значит ли это что микс германских народов к этому времени в ГДР был обрусившимся? Забавно да? Divot 14:40, 17 августа 2010 (UTC)

"''Не говоря уже о том, каким образом манускрипт ставший известный в начале 21 века и работа о нем, может говорить о том, была ли работа Бертельса и других советских ученых - научным достижением для своего времени" - коллега Пратер, а при чем тут Бертельс? Это опровергает Ваше обвинение против Шнирельмана, где Вы пытаетесь доказать что к 12 веку Гянджа была полностью тюркизирована. Вы с чего на Бертельса стрелки перевели? Divot 15:24, 17 августа 2010 (UTC)

Коларц

Тут у меня к коллеге Пратеру большие претензии. Во-первых, в приведенной им рецензии сказано что это «This book is unique in its detailed treatment of some phases of Soviet nationality policy and in the wealth of information that it contains. For the reasons given above, however, it is not entirely satisfying to the careful student of the problem.» То есть в вопросе Soviet nationality policy эта книга как раз unique. И каким-то загадочным образом из этого делается вывод, что Коларц «явно далек от признания авторитетным». Это мне крайне напоминает случай, за который Грандмастер и Самый древний получили «прогрессивку». Во-вторых, и это усугубляет претензии к Пратеру, почему он выбрал именно эту рецензию? Например, в рецензии Russian Review, Vol. 12, No. 4 (Oct., 1953), pp. 279—280, John S. Reshetar пишет «This volume is an excellent general survey of the policies of the Kremlin toward the non-Russian peoples of the Soviet Union and is all the more effective as an indictment because it is carefully documented, for the most part, and is based exclusively on Soviet sources.». Видимо коллеге Пратеру ну очень нужно было скомпрометировать Коларца раз он прибег к подобному никудышному способу. Мне кажется посредникам следует обратить самое пристальное внимание на подобные методы аргументации. Ну и в-третьих, эта рецензия уже рассматривалась посредниками и по ней принималось решение. Поскольку я привел это решение посредника в номинации статьи на статус ХС, Пратер не мог не знать об этом и повторение критики без указания, что по этому вопросу есть решение посредника, не является образцом конструктивного действия.

Тамазишвили

Претензии к Тамазишвили, якобы он не понял что Бертельс имел в виду таджикскую поэзию а не Низами, вообще анекдотичны. Вообще говоря, в такой ситуации можно просто сослаться на Тамазишвили, для которого эти события связаны, и редактора издания Наумкина (д.и.н., ныне директор Института Востока РАН), и проигнорировать мнение Пратера, поскольку последний явно не АИ. Но вопрос Пратера «причем здесь Низами, когда речь идет о таджикской литературе?» показывает, что он вообще ничего в этом деле не понял, и для его же пользы я попробую ему разъяснить. Дело а том, что в 1948 году Бертельс попытался отойти от того самого территориального метода, благодаря которому Низами записан в именно азербайджанские поэты. Вот 39 год:

• «Все западноевропейские востоковеды включали Низами в историю персидской литературы, исходя из языка его поэм и понимая под персидской литературой все, что где бы то ни было писалось на этом языке. Об ошибочности этой концепции см. мою статью „Низами“» (Литературный Азербайджан. 1939, № 3, 5, 6).

А вот уже 1948 год. Статья из-за которой разгорелся сыр-бор связанный с Бертельсом:

• «Под персидской литературой мы будем в дальнейшем разуметь все литературные произведения, написанные на т. н. „новоперсидском языке“, независимо от этнической принадлежности их авторов и того географического пункта, где эти произведения возникали» (Бертелъс Е. Э. Литература на персидском языке в Средней Азии. — СВ. Вып. V. М.-Л. 1948. с. 200.)

Так что связь тут самая что ни на есть прямая, согласно статье 1948 года Низами должен называться персидским поэтом, что явно противоречило статье 39 года, утверждающей что Низами нельзя даже включать в историю персидской литературы (кто тут говорил что у Бертельса был какой-то контекстно-непонятный метод? Банальное отторжение от персидской литературы!). И когда Бертельса защищали его коллеги, то в качестве примера следования Бертельсом этого территориального принципа они как раз приводили пример Низами. Так, на юбилее Бертельса выступавший д.и.н Заходер говорит то же самое (подробная цитата из Заходера приведена выше), да, Бертельса обвиняли в отходе от этого принципа, но это у Бертельса было давно, пример с Низами показывает, что он эту ошибку исправил. Заходер говорит то же самое, что описывает Тамазишвили (см. секцию Попытка Бертельса отойти от этногеографического принципа идентификации), Бертельс попытался вернуться к своим первоначальным взглядам, но после взбучки признал свои «политические ошибки». Впрочем, о том же пишет Ираника в статье о Бертельсе, которую приводит Пратер: «In early 1949, however, Berthels became one of the main targets of a fierce campaign against scholars studying the literary heritage of the peoples of the Islamic Orient; his works were criticized in harsh terms (Klimovich, 6 February 1949; Tursun-zade; Ibragimov; G. M. Petrov, quoted in „Nasushchnye“).». Так что все эти реплики о якобы ляпсусах Тамазишвили можно с чистой совестью переадресовать ляпсусам самого Пратера, элементарно не понявшего о чем шла речь у Тамазишвили.

Берт Фрагнер

Можно опять сослаться, что Фрагнер и его редактор АИ, а сомнительные рассуждения Пратера не АИ, но так уж и быть, отвечу. Поскольку, как показано выше, Пратер элементарно не понял что имелось в виду под территориальным принципом, претензии к Фрагнеру являются продолжением этого непонимания. Фрагнер вовсе не протестует против того, чтобы Низами называли «азербайджанский поэт», Фрагнер против пролонгации азербайджанской этничности в прошлое (равно как и против армянской), когда Низами становится азербайджанским поэтом вместо персидского (а не вместе с персидским).

Tewari

Пратер пишет: «Единственное что я нашел об этом источнике, следующее…» и приводит какую-то ссылку на Тевари в академическом журнале. Ну а я навскидку нашел рецензию на его работу в Journal of Muslim Minority Affairs (Published By: Routledge, между прочим!), 5: 2, 474—477, где написано:

• «The full merit of this extensive work on the Muslims of the USSR, their past and present, can only be deduced by the careful reading of both the book itself, and the sources quoted in it. Only then could one perceive the enormity of the tragedy that has been afflicting for centuries the lives of the Muslim population of that region. // There is however a need for in-depth treatment of many topics and issues exposed in the book. // One has to admit that Professor Tiwari’s valuable contribution to the study of the Soviet Union leaves nonethless a lot of room for further research into numerous issues raised by him. // Finally, the manuscript would have benefitted a lot from proper editing. A multitude of small errors in spelling, especially of Russian words, and errors in the interpretation of certain historical facts, which are difficult to list in this review, but will be noted by an informed reader, will hopefully be rectified in the next edition of this valuable book.»

Коллеге Пратеру очень хотелось увидеть в Тевари «клинического психолога» (???), а не автора исторического исследования. Комментарий Пратера о Тевари, мол, он «любитель пописать о русском шовинизме», видимо должен настроить русских посредников против негодяя Тевари, посмевшего написать что-то о русском шовинизме против мусульман. Метод понятный, но уж больно детсадовский. Вроде его забавных реплик «Кухонно-обывательский взгляд, что в СССР де поменяли национальсть Низами», бьющих бумерангом по самому Пратеру, ничего не понявшему в том, что было сделано в СССР.

Last, but not least

Ну и самое главное. Все эти рассуждения Пратера неавторитетны, поскольку содержат нетривиальные выводы, напрямую в приведенных им АИ не содержащиеся. У нас есть масса АИ, которые определенно говорят что в СССР произошла смена идентичности Низами с персидской на азербайджанскую, причем причины этого были не в научной, а в политической плоскости. Это совершенно разные АИ (англичане, грузины, русские, армяне, евреи, даже индийцы), из разных стран (Британия, Россия, США, Индия, Голландия и пр.). Нет ни одного АИ, кроме азербайджанских, естественно, который как-то критиковал бы эти взгляды столь разных исследователей. Посему, согласно правилам Википедии, рассуждения Пратера неавторитетны, разве что он уговорит какой-нибудь академический журнал опубликовать его опус. Короче говоря, тезисы Пратера не выдерживают элементарнейшей критики и явно противоречат элементарной логике и мнениям АИ. Сам Пратер также не является АИ, чтобы на него ссылаться. Как он сам рефлексивно выразился, это какая-то кухонно-обывательская точка зрения. Засим предлагаю: посредникам выразить благодарность за ангельское терпение при чтении всего этого, дискуссию по опусу закрыть по причине отсутствия в нем АИ, говорящих по сути обсуждаемого вопроса.

Divot 23:49, 16 августа 2010 (UTC)

Просьба пояснить

Коллега Пратер, когда Вы пишете "персидский язык не родной для Низами (факт впоследствии подтвержденный всеми западными учеными)", Вы что имеете в виду? Кто это все западные ученые говорившие что персидский для Низами не родной язык? Divot 00:34, 17 августа 2010 (UTC)

Примечательный пример работы Пратера в источниками

В своем опусе он пишет, ссылаясь на Фрая (Фри?), а на этой странице резюмирует "Как описано у Ричарда Фри язык Пехлеви с 10-го века вообще не использовался, но конечно он оставил значительный след во всех языках региона.". Однако в энциклопедии Ислама (V.Minorsky, “Margha” in Encyclopaedia of Islam. Edited by: P. Bearman , Th. Bianquis , C.E. Bosworth , E. van Donzel and W.P. Heinrichs. Brill, 2009) читаем "At the present day, the inhabitants speak Adhar Turkish, but in the 14th century they still spoke “arabicized Pahlawi” (Nuzhat al-Qolub: Pahlawi Mu’arrab) which means an Iranian dialect of the north western group.". Неувязочка да? В чем же тут дело? Вопрос проясняет статья в Иранике, которую Пратер неоднократно цитировал:

Nozhat al-mājales is thus a mirror of the social conditions at the time, reflecting the full spread of Persian language and the culture of Iran throughout that region, clearly evidenced by the common use of spoken idioms in poems as well as the professions of the some of the poets (see below). The influence of the northwestern Pahlavi language, for example, which had been the spoken dialect of the region, is clearly observed in the poems contained in this anthology.
<...>
The most significant merit of Nozhat al-majāles, as regards the history of Persian literature, is that it embraces the works of some 115 poets from the northwestern Iran (Arrān, Šarvān, Azerbaijan; including 24 poets from Ganja alone), where, due to the change of language, the heritage of Persian literature in that region has almost entirely vanished.

Пратер просто не в курсе, что "Pahlavi" употребляется в двух смыслах, как средневековый персидский (ну или литературная традиция 9-10 веков, подробности в Иранике) и как иранский диалект (northwestern Pahlavi language, Iranian dialect of the north western group). То есть Пратер банально не понимает что речь идет о совершенно разных понятиях, однако делает из этого глобальные выводы. Собственно таково построение всего опуса Пратера, когда человек, совершенно не владеющий темой, пытается на основании нагугленных источников писать какое-то подобие научной работы. Divot 09:13, 18 августа 2010 (UTC)

Комментарий

Ключевой тезис некоей идеологии участника Divot заключается в этом предложении. У нас есть масса АИ, которые определенно говорят что в СССР произошла смена идентичности Низами с персидской на азербайджанскую. Однако пример с Кочарлинским, который относил Низами к адербайджанским татарам в 1903 году, пример с тем, что вторая книга в мире на азербайджанском языке в 1813 году была о Низами - все эти примеры крайне убедительно говорят о том, что, по крайней мере, если брать сам Азербайджан и его элиту, то никакой смены не произошло: там и так всегда, ну или хотя бы уж задолго до Сталина, считали Низами азербайджанцем. Это совершенно очевидный для меня вывод, который я смог отфильтровать от всего остального, что тут, на этих страницах, написано. По этой причине и возникает некая тонкость. В СССР-то действительно произошла смена идентичности Низами, но эта смена произошла в Москве. Именно московская публика, московская элита, московские энциклопедии по политической команде стали писать вместо «персидский» — «азербайджанский». Этот процесс смены идентичности нужно рассматривать исключительно как процесс, происходивший в самой Москве. Но аж никак не в Азербайджане, где, как убедительно показал Prater, так стоять вопрос вообще не может, так как в самом Азербайджане Низами и так считали азербайджанским без всяких политических команд от Сталина. Вот именно отсутствие упоминаний о таких «тонкостях» и является проблемой статьи участника Divot. --Yuriy Kolodin 01:15, 17 августа 2010 (UTC)

Ага, ага. Именно поэтому авангард азербайджанской интеллигенции написал нетленку "Владели нашим Низами, певца присвоив, чужаки, // Но гнезда, свитые певцом в сердцах признательных, крепки. // Ты нам вернул его стихи, его величье возвратил. // Бессмертным словом ты о нем страницы мира озарил." Они просто были не в курсе что в Азербайжане "если брать сам Азербайджан и его элиту, то никакой смены не произошло: там и так всегда, ну или хотя бы уж задолго до Сталина, считали Низами азербайджанцем" (© Yuriy Kolodin). Divot 01:22, 17 августа 2010 (UTC)

И именно об этом в 1947 году говорил Фаддеев на юбилейных торжествах в Баку (!!!) "Если бы не было советской власти, самого величайшего гения азербайджанского народа, гения всего человечества Низами не знал бы даже сам азербайджанский народ". Вот ведь как далек этот азербайджанский народ от Азербайджана, где Низами всегда считали своим! Divot 01:25, 17 августа 2010 (UTC)

Ну, понятно, что в сталинские времена было очень много всякой пропаганды. Разумеется, к этой пропаганде так и нужно относиться - как к пропаганде. А истинное положение вещей нужно устанавливать другими методами. --Yuriy Kolodin 10:31, 17 августа 2010 (UTC)

Согласно Википедии эти методы называются АИ. Вот когда они напишут об истиной истории признания Низами азербайджанцем в Азербайджане, через вторую книгу, Кочарлинского, и т.д., мы этот метод и применим. Пока это только Ваши и Пратера собственные рассуждения о какой-то связи между кампанией и Кочарлинским, и как мне кажется крайне сомнительные с точки зрения логики. АИ же на сей счет молчат. Divot 10:47, 17 августа 2010 (UTC)

А никакой связи и нет. Просто Кочарлинский - крайне видный представитель азербайджанской интеллигенции дореволюционного времени, азербайджанский филолог, писатель и критик. Далее, в соответствующей статье читаем, что советская власть в эпоху Сталина как раз Кочарлинского не любила и замалчивала. Так что никакой связи между Сталиным и Кочарлинским, разумеется, нет. Кочарлинский здесь исключительно для того, чтобы объяснить, что в Азербайджане Низами считался азербайджанцем задолго до Сталина. Надеюсь, посредники смогут понять такую простую мысль. --Yuriy Kolodin 10:56, 17 августа 2010 (UTC)

Из Кочарлинского только следует, что он личноперсонально назвал Низами татарином (читай тюрком). Нетривиальное утверждение "в Азербайджане Низами считался азербайджанцем задолго до Сталина" сделано лично Вами, никаких АИ на такое обобщение не приведено. Отчего ж тогда не включили в первую редакцию антологии, если считался? Я наверное открою Вам большой секрет, но это называется ВП:ОРИСС. Divot 11:05, 17 августа 2010 (UTC)

Тут уже Пратер немного про это написал. Ладно, напишу я популярнее. Правило ВП:ОРИСС применимо исключительно к пространству статей. Оно значит, что в основном пространстве не может находиться никаких явных или подразумеваемых утверждений, которые не были бы до этого опубликованы в источниках. Скажем, ОРИССом является отнесение бывшего ЖД транспорта на азербайджанских территориях к "ЖД транспорту в НКР". Да, очевидный ОРИСС, в основном пространстве. Но правило ВП:ОРИСС не применяется к пространству обсуждений. Как раз обсуждения и представляют из себя некие оригинальные мысли редакторов. Которые должны думать, сравнивать и сопоставлять источники. Совершать умственную работу и перерабатывать информацию. Пространство обсуждений - и есть «ОРИСС», оно так и задумано. Разумеется, я не предлагаю перенести в основное пространство утверждение о том, что в Азербайджане Низами считался азербайджанцем задолго до Сталина. Это утверждение - исключительно для пространства обсуждений, а также для интеллектуального анализа со стороны администраторов и посредников, которые будут по данному вопросу подводить разные итоги. --Yuriy Kolodin 11:15, 17 августа 2010 (UTC)

Интересно, кто же тогда писал в начале параграфа фразу "Вот именно отсутствие упоминаний о таких «тонкостях» и является проблемой статьи участника Divot"? Мистика какая-то! Divot 11:17, 17 августа 2010 (UTC)

Разумеется, утверждение, что в Азербайджане Низами считался азербайджанцем задолго до Сталина будет ОРИССом, который нельзя помещать в основное пространство. Но если в статье будет раздел "отношение к Низами в Азербайджане в дореволюционное время" (или, скажем, до юбилейной кампании), где будут приведены сведения, что выдающийся азербайджанский литературовед того времени Кочарлинский причислял Низами к адербейджанским татарам (а именно так назывались тогда азербайджанцы) - то это уже не будет никаким ОРИССом, это будет полностью проверяемое утверждение по источникам. --Yuriy Kolodin 11:26, 17 августа 2010 (UTC)

Ну, если какой-то АИ говорит, что с советской кампанией имеет какую-то связь проблема "отношение к Низами в Азербайджане в дореволюционное время", и вообще, хоть как-то раскрывает в чем суть этого "отношения к Низами в Азербайджане в дореволюционное время", то мы можем привести сведения, в числе прочих. У Вас есть такие АИ? Divot 15:05, 17 августа 2010 (UTC)

Без комментариев. --Yuriy Kolodin 17:09, 17 августа 2010 (UTC)

Вот об этом я и пытаюсь все время сказать. Статья составлена таким образом, что к НТЗ ее не привести. Составлена целиком на мнении нелитературоведов, журналистов, психологов времен "холодной войны", специалистов по национализму, биографистов, причем мнении, которое во всех работах (кроме одной) выражается вскользь, часто только в одном предложении, так как работы посвящены совсем другим темам. И в нее невозможно вписать ни один из сотни источников, которые я привел, которые прямо относятся к теме пересмотров и научных работ и кампании по Низами проведенных в СССР в конце 30-х, начале 40-х годов. Также в ней невозможно показать, отношение к Низами в Азербайджане в 19-м и начале 20-го века. Как-то не вписывается в эту статью и то, что в учебнике для школ 1925 года (Сысоева) почему то рассказывается о Низами, как о поэте Персии и Азербайджана. Ну и так далее. Prater 16:29, 17 августа 2010 (UTC)

"Составлена целиком на мнении нелитературоведов" - литературоведы тут не при чем, это не литературоведческий вопрос. Соответственно и к НТЗ статья замечательно приводится, как сейчас может убедиться любой, кто её читает. Ну и ссылка на учебник Сысоева 25 года снова несколько передергивает ситуацию, в то время никакого этнического смысла в слове "азербайджанский" еще не было, так что Сысоев вполне мог назвать Низами хоть трижды азербайджанским поэтом, никакого отношение к вакханалии 1940-х это не имело. Сотни Ваших источников вписывайте, для начала, в научную публикацию. Если нужно, могу порекомендовать толкового востоковеда в руководители. Опубликуете в авторитетном издательстве, тогда и поговорим. Как-то вот так. Divot 16:40, 17 августа 2010 (UTC)

Кстати, о Сысове, его книга у меня есть. На стр. 34 он пишет ""При первых кесранидах персидская литература в Ширване достигла блестящего развития // В XII веке жил величайший после Фирдоуси поэт Персии и Азербайджана Шейх-Низами-Ганжинский...". Выделенные мной курсифом фрагменты выделены и у Сысоева, а первую часть, о персидской литературе, Вы предусмотрительно не процитировали (забавно, да?). Так что для него нет никаких сомнений, что Низами - персидский поэт из Азербайджана. С чего Вы решили его помянуть, коллега? Вы что сказать хотели? Divot 16:50, 17 августа 2010 (UTC)

Ну и о Кочарлинском, в итоге. С одной стороны Пратер приводит слова Кочарлинского: "был татарин родом из Елисаветполя". С другой стороны Крымского, который пишет о "выдающемся азербайджанском литературоведе того времени" (© Yuriy Kolodin) Кочарлинском с редкой иронией: "К промахам приходится отнести также замечание автора (стр. 27), что дух тюркизма должна была воспитывать в мальчике Низами его мать. Очевидно, взята эта догадка из Кочарлинского, который привел дилетантское соображение Шерра, что, если отец Низами, был пришлый человек из Кума, то его мать была гянджинка родом, «гянджяли бир гыз» (т. 1, 1925, стр. 65); ". То есть согласно Кочарлинскому Низами был татарин из Гянджи поскольку его мать была родом из Гянджи (при этом отца Низами Кочарлинский понимает в качестве перса из Кума). И вот это вот дилетантское соображение Шерра нам тут пытаются продать в качестве "отношение к Низами в Азербайджане в дореволюционное время"? Почём оптом, коллеги? Divot 17:04, 17 августа 2010 (UTC)

Дивот, вы посмотрите название учебника. Посмотрите для кого этот учебник предназначен. Посмотрите на дату. Почитайте цитату. И подумайте - как это согласуется с вашим мнением, что "Сталин открыл/вернул азербайджанскому народу Низами". Prater 17:01, 17 августа 2010 (UTC)

Ну Сысоев ведь не пишет что Низами - великий сын азербайджанского народа, которого сволочи буржуины увели в чуждый ему Иран. Наоборот, он персидский поэт, сын Персии и Азербайджана. Как говорят в Одессе, это две большие разницы, коллега. Divot 17:07, 17 августа 2010 (UTC)

Кстати, Вы почему не процитировали предыдущее предложение Сысоева, где он прямо пишет о принадлежности Низами к персидской литературе (и ни словом не упоминает азербайджанскую, кстати). То есть оборвали мысль Сысова там, где это Вам оказалось выгодно. Как это понимать, коллега Пратер? Мне все Ваши цитаты нужно сверять по оригиналу? Divot 17:10, 17 августа 2010 (UTC)

Предложение посредникам 2

Коллеги, что-то не получается. Пратер опубликовал свои АИ, у него была куча времени, неделю назад он просил еще "пару дней". Я пишу ответы на его рассуждения, а он продолжает публиковать источники. Мы так будем бесконечно с ним обсуждать новые источники? Давайте зафиксируем, что со вчерашнего вечера, когда он опубликовал выводы, новые источники в поддержку азербайджанской версии Низами не принимаются. Divot 10:04, 17 августа 2010 (UTC)

ээ-нет. Если некие источники "по теме" появятся даже через год - они тоже могут быть рассмотрены. Вообще говоря, Ваше предложение очень ярко иллюстрирует то, что здесь для Вас - поле битвы (buttlefield), а Пратер вот, с Вашей точки зрения, воюет не по правилам. --Yuriy Kolodin 10:25, 17 августа 2010 (UTC)

Ну, через год и рассмотрим. А сейчас коллега Пратер попросил пару дней на публикацию, они истекли с тех пор три раза. Недостойные инсинуации оставлю без ответа, уж не обессудьте. Divot 10:30, 17 августа 2010 (UTC)

И мои 5 копеек

О Кочарлинском

Кочарлинский писал примерно следующее (если кто желает, может пойти и проверить): литература азербайджанских татар молодая и начинается с Вагифа (18 век), но разумеется татары писали и раньше, только по-персидски, например известный персидский поэт Низами был татарином из Елисаветполя. Т.е. 1)в национальную азербайджанскую литературу он Низами не включает. 2)считает его татарином, отражая кухонно-обывательский взгляд тогдашних татар, что если из Гянджи - значит татарин. Это имеет не больше отношения к науке, чем построения нынешних национальных писателей, согласно которым Низами оказывается то талышом, то лезгином. Кампания же претендовала на пересмотр именно установившихся в науке взглядов. Если бы у нас были АИ, то можно было бы уточнить, что сталинская кампания возникла не на пустом месте, а опиралась на представления татарской националистически настроенной интеллигенцией, которая охотно записывала Низами в этнические татары, впрочем не сомневаясь (в отличие от сталинских идеологов)в национальном персидском характере его творчества. Но хотя такое утверждение видимо близко к истине, АИ у нас нет, а есть только одна-единственная цитата из первоисточника, и делать на основе ее обобщения самим был бы ОРИСС.

Чем возражать, я просто приведу более полную цитату из Кочарлинского 1903 года. Он явственно включает Низами в национальную литературу (поэтому книга и озаглавлена - Литература адербейджанских татар), но разделяет литературу написанную на персидском и на азербайджанском.

То что это имеет значение, показывает Крымский, который прямо указывает на влияние Кочарлинского на Рафили и других азербайджанских авторов в их работах 1939-40 гг, именно по Низами. Он указывает что Рафили и по Низами и по Хагани делает те же ошибки, что и Кочарлинский в своей второй работе "История Азербайджанской литературы", которая была опубликована в 1925 году (через 5 лет после смерти автора). Второй работы у меня нет, есть только замечания Крымского, но и по ним можно понять, что Кочарлинский подробно рассматривал Низами в этой работе.Prater 16:39, 17 августа 2010 (UTC)

Ваш комментарий несёт очень мало смысла. Так это у Вас статья про науку? С обширными цитатами из Сталина? Ну так тогда и говорите: политически мотивированный пересмотр в науке, а не вообще. Правда, потом Вам придётся провести некую грань вот это - наука, а вот это - уже не наука. Ну и всякие пропагандистские изречения в статье тогда, разумеется, лучше сократить. Проблема этой статьи заключается в том, что её авторы сами не понимают, о чём она: она о политике, она о науке, она о Низами, она чём-то ином. Разумеется, если статья о науке, тогда нужно и писать в преамбуле, что речь идёт именно о какой-то там очень серьёзной науке, энциклопедиях и т.п., а не о том, что раньше таких взглядов на Низами вообще не было, и их придумал Сталин. ОРИССом является статья как раз в её нынешней редакции. Точнее, там просто содержатся такие формулировки, что любой читатель будет делать заведомо неверные выводы. Да, на всякий случай. Я практически уверен, что дальнейшая дискуссия с Вами для меня смысла не имеет. --Yuriy Kolodin 17:21, 17 августа 2010 (UTC)

• Ну где же точная цитата из Кочарлинского? Цитату на бочку, пока я сам не пошел в библиотеку и не выписал цитату дословно! Не фантазируйте, Кочарлинский не только не писал об "азербайджанской литературе", но и не знал этого понятия, благоизобретенного во времена Сталина. Он писал о "литературе азербайджанских татар", т.е. о литературе на азербайджанско-татарском наречии, которую весьма натурально выводил от Вагифа. Низами он там только упоминает по имении во введении, как этнического татарина.
• Должно знать, что в СССР Сталин был корифеем всех наук, что идеология была наукообразна, а наука идеологизирована. Поэтому идеология и наука были связаны неразрывно: идеология опиралась на "выводы" науки, которая, в свою очередь, делала те "выводы", которые приказывала ей сделать идеология. Таким образом, речь в статье идет прежде всего об идеологии, но идеология непосредственно и неразрывно связана с политикой и наукой, так как руководствовалась политическими целями и действовала методами фальсификаций науки. Павел Шехтман 17:49, 17 августа 2010 (UTC)
  • Так, это уже пошла некая мистика. Наверное, Вы не в курсе, что азербайджанцы до революции назывались "адербейджанскими татарами". Поэтому литература адербейджанских татар <=> азербайджанская литература. Это просто другое название в связи со сменой названия национальности. А цитату я бы и сам с удовольствием посмотрел. --Yuriy Kolodin 17:54, 17 августа 2010 (UTC)
• Никакой мистики. Литература азербайджанских татар - это литература народности, говорящей на тюркско-азербайджанском наречии, соответственно литература на тюркско-азербайджанском наречии. А не "азербайджанская литература" в смысле "литература Азербайджана", в которую тащится вcе, что плохо лежит у персов, армян... (ах, пардон, в Азербайджане установили, что Мовсес Каганкатваци был патентованный албанец!) и пр., и пр., и пр. И вообще - кто из нас мать Зои Космодемьянской? В смысле - кто из нас читал Кочарлинского и может судить о том, что он пишет, со слов самого Кочарлинского, а не участника Prater, при всем уважении к этому последнему? Павел Шехтман 18:02, 17 августа 2010 (UTC)
  • • Пожалуйста, строго следуйте правилам ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЗТ. Литература азербайджанских татар - это литература азербайджанских татар. После революции она стала литературой азербайджанцев в связи со сменой названия национальности. Весь остальной Ваш текст к теме отношения не имеет и является нарушением перечисленных правил. А цитату из Кочарлинского я жду. --Yuriy Kolodin 18:12, 17 августа 2010 (UTC)

Литература азербайджанских татар - это литература на азербайджанско-татарском наречии, литература молодая, которая начинается с Вагифа, жившего во второй половине 18 века. Такова по крайней мере концепция Кочарлинского, цитату из которого я вам и предоставлю с большим удовольствием. Все это, натурально, не имеет никакого отношения к концепции "азербайджанской литературы", начинающейся от Заратуштры и мидийских легенд, которая подробно изложена в обсуждаемой статье. Павел Шехтман 18:16, 17 августа 2010 (UTC)

• Я думаю, что лучше поприводить цитаты из Кочарлинского и не отрицать очевидного факта: до революции азербайджанцы назывались азербайджанскими татарами. Поэтому всё, что Кочарлинский написал про азербайджанских татар и их литературу, является взглядами на азербайджанцев и их литературу дореволюционного времени. А какая концепция где была уже станет понятно после того, как будут приведены цитаты из источников. --Yuriy Kolodin 18:30, 17 августа 2010 (UTC)

В том-то и фокус, что под азербайджанскими татарами в принципе невозможно понимать никого, кроме азербайджанских тюрок, а под азербайджанцами после революции стали понимать по произволению - то азербайджанских тюрок, то неопределенный "народ Азербайджана", начиная от питекантропши из пешеры Азых. Cм. ниже. Павел Шехтман 18:34, 17 августа 2010 (UTC)

• Разумеется, после революции под азербайджанцами стали пониматься питекантропы. А как же. Разговор с Вами закончен. Я не хочу превращения этой страницы в Ваш soapbox. --Yuriy Kolodin 18:39, 17 августа 2010 (UTC)

О том, как азербайджанский народ создал высочайшую первобытную культуру и древнейшую в мире государственность, можете почитать у главного историка современного Азербайджана (Ягуба Мамедова) [3].Что же до Феридун-бека Кочарлинского, то признаюсь, что я недооценил его. Я читал только его первую книжку, скромную такую брошюрку под скромным названием "Литература Адербейджанских татар", где действительно говорится, что литература эта молодая, восходит к концу 18 века, чего-то особенного покамест миру не дала, но тем не менее, все-ж таки есть. А судя по тому, что, как вижу, его последний труд, написанный уже во времена независимого Азербайджана, называется "Классическая азербайджанская литература", - возникает мысль, что концепцию "вечной азербайджанской нации" с ее великой литературой начали закладывать еще в мусаватистские времена, что впрочем и естественно. Затем забыли, а в 30-е годы возобновили работу с удвоенной силой. Но это впрочем все вокруг да около, так как АИ у нас нет. Павел Шехтман 19:17, 17 августа 2010 (UTC)

• АИ на что у Вас нет? На то, что взгляды на Низами как на азербайджанца (адербейджанского татарина) и представителя соответствующей литературы адербейджанских татар (азербайджанцев) возникли задолго до Сталина? Ну так сейчас Пратер, надеюсь, приведёт все нужные цитаты. Ваше личное отношение ко всему этому никого кроме Вас не интересует. А вот о статье можно сделать определённый вывод: что даже свой предмет, как бы его не понимать, она описывает крайне неполно и неточно, создаёт у читателя неверные представления о том, что происходило на самом деле, и такая статья необычайно далека от присвоения статуса "хорошей". Скорей, ей место на какой-нибудь странице "К улучшению" с простановкой соответствующего шаблона в начале статьи. --Yuriy Kolodin 19:45, 17 августа 2010 (UTC)
  • Вот, вот, правильно. Повторяйте это заклинание вместо приведения АИ. Очень правильный способ и высоко ценится посредниками. Divot 19:51, 17 августа 2010 (UTC)

Пока мы видим только, что у Кочарлинского был взгляд на Низами как на азербайджанского татарина, но не как на представителя литературы азербайджанских татар (он прямо называет Низами представителем персидской литературы). Это не одно и то же: мадам Аиссе была черкешенка, но не представительница черкесской литературы; римский комедиограф Теренций был африканец, но не представитель пунийской литературы и пр. Вопрос в распространенности и значимости взгляда на Низами, как на этнического татарина, в том, был ли это частный случай или отражения явления, и если явления - то какого именно. Пока это неизвестно, мы не вправе обвинять авторов кратких очерков (а не монографий), что они упустили какой-то суперважный момент, и соответственно ставить это в вину статье как большой недостаток. Насчет "Классической азербайджанской литературы" - извиняюсь, вышло недоразумение, его посмертная книга называется "Материалы по истории азербайджанской литературы", из названия не совсем ясно - это единый труд или посмертный сборник статей на разные темы. Надо посмотреть. А впрочем предоставлять цитаты - дело прежде всего Пратера, пока что нам обсуждать вообще нечего, кроме цитаты, доказывающей, что лично Кочарлинский считал Низами азербайджанским татарином - этого мало для любых заключений. Павел Шехтман 20:12, 17 августа 2010 (UTC)

Шехтману

Как много и интересно за вчерашний день здесь написали. Мне больше всего понравилось про питекантропов. Вчера после реплики Вам, я заглянул на основную страницу и увидел, что дал цитату в достаточно расширенном варианте, чтобы и так опровергнуть ваши домыслы.

Кочарлинский писал примерно следующее (если кто желает, может пойти и проверить): литература азербайджанских татар молодая и начинается с Вагифа (18 век), но разумеется татары писали и раньше, только по-персидски, например известный персидский поэт Низами был татарином из Елисаветполя.

он прямо называет Низами представителем персидской литературы

Итак к Кочарлинскому.

В своем очерке "Литература азербайджанских татар" (1903) он пишет.

От персидского языка вошло в адербейджанское наречие бесчисленное множество персидских слов и выражений, уже настолько сроднившихся с татарским языком, что в настоящее время трудно заменить их своими собственными и многие татары, даже хорошо грамотные, сомневаются в персидском их происхожении. Этому много способствовали персидские мектебы. С водворением в крае персидского влияния, грамотные персияне начали в городах и больших селах открывать свои школы (мектебы), и так как в этих мектебах учителями были так называемые персидские мирзы, то понятно, и преподавание шло исключительно на персидском языке. Везде читались одни персидские книги; письма и разные деловые бумаги писались (в некоторых городах Закавказья например, в Нахчивани, Эривани, Баку) и теперь пишутся на персидском языке. Татарские писатели, поэты, историки писали свои сочинения на персидском языке. Знаменитый Низами, написавший на персидском языке свои чудные и проникнутые возвышенным чувством любви поэмы, был татарин родом из Елисаветполя.

То есть вы даже не прочли цитату на основной странице, где он конкретно обозначает Низами и других персоязычных поэтов "Татарские писатели и поэты писавшие на персидском языке". Чем это отличается от того что писал Рафили, который обозначал "Азербайджанские писатели писавшие на персидском языке"?

Далее он пишет о том, что Вагиф был (по его мнению) первым начал творить на татарском языке. У него нет дефиниций - этот входит в литературу адербейджанских татар, а этот не входит. Он озаглавил свой труд "литература адербейджанских татар", вначале пишет о татарских поэтах, писавших на персидском, а потом о татарских поэтах/писателях писавших на татарском.

Я дополнил раздел про Кочарлинского. Уже на основании того что пишет Климович и Крымский можно сделать однозначные выводы. Выяснилось, что вторую книгу Кочарлинского я также смогу предоставить (и ее авторизированный перевод). Я также попросил переписать для меня всю книгу Кочарлинского 1903 года. Ее увы нельзя сканировать или фотографировать (свет воздействует на бумагу), таковы правила фонда в Баку (в Москве возможно те же правила). Но цитата однозначно подтверждает именно мои слова, и если вы торопитесь их опровергнуть, то вам пора бежать в библиотеку. Кстати если вы предоставите полный скан очерка Кочарлинского 1903 года (возможно в Москве с этим легче), буду только благодарен, это избавит меня от кучи работы, которую вне зависимости от Википедии обязательно надо сделать.

Также вы увели разговор от основной темы. Я Кочарлинского предъявил на основной странице чтобы подтвердить три тезиса а) версия о тюркском происхождении Низами появилась в Азербайджане задолго до Советской Власти б) На работах Кочарлинского опирались азербайджанские ученые (но не российские) в) Низами считался своим в Азербайджане задолго до Советской власти (это подтверждается и другими источниками, Бакихановым который ставит себя в один ряд с Низами, тем что комментарии на поэму Низами являлись второй печатной работой на азербайджанском языке (я проверю, но возможно эти комментарии были вообще первым в мире научным литературоведческим трудом конкретно по поэме Низами, который был напечатан, так как если информация о Низами мельком и печаталась ранее, разборы его поэм и комментарии к ним в Европе и в России начали издаваться намного позже).

Но в остальном ваши комментарии более чем интересны. Жаль что они ни одним источником не подкрепляются. Зато я однозначно доказал, что смысл который вкладывала советская наука, в слова "азербайджанский поэт" и "азербайджанская литература" - существенно отличалась от смысла, который вкладывали азербайджанские ученые. Если первые подразумевали исключительно территориальную, культурную и литературную принадлежность - вторые также включали этническую тюркскую принадлежность и опирались при этом на работы Кочарлинского.

Колодину

Я уже высказывал, что несколько несогласен с вашим пониманием понятия "азербайджанизация" и к тому же ваше понимание не отражается в статье "Азербайджанизация Низами", которая говорит именно о научном пересмотре, пересмотре осуществленном Бертельсом и остальными.

Я бы предложил вам подумать вот над чем. Ни Бакиханов, ни Кочарлинский в своей работе 1903 года насколько я знаю не упоминает Физули, Насими и других авторов писавших на азербайджанском языке еще в 14-15 веках. Это косвенно показывает, что в Азербайджане они были как минимум были не так популярны, как Низами.

Выходные данные

Статья "Azeri Turkish" в Иранике. Автор Gerhard Doerfer

Azeri is spoken in the Soviet Union (above all, in the AzSSR = Azerbaijan Soviet Socialist Republic), Iran (above all, in the northwestern provinces East and West Azerbaijan, but also on the southeastern shore of the Caspian Sea: Galūgāh, 36° 43’ north latitude, 53° 49’ east longitude), and in northern Iraq (e.g., in Kerkūk). The early Azeri texts are a part of the Old Osmanli literature (the difference between Azeri and Turkish was then extremely small). The oldest poet of the Azeri literature known so far (and indubitably of Azeri, not of East Anatolian of Khorasani, origin) is ʿEmād-al-dīn Nasīmī (about 1369-1404, q.v.). Other important Azeri authors were Shah Esmāʿīl Ṣafawī “Ḵatāʾī” (1487-1524), and Fożūlī (about 1494-1556, q.v.), an outstanding Azeri poet.

Но так как они "неместные" широкой популярностью видимо они не пользовались. Широкое ознакомление азербайджанского народа с работами Физули и Насими началось возможно позднее. Можно ли это называть "азербайджанизацией" в вашем понимании? Prater 09:34, 18 августа 2010 (UTC)

Я совершенно не отстаиваю термин «азербайджанизация». Спасибо, наконец-то я увидел полную цитату из Кочарлинского. Похоже, Вы её выложили раньше. Короче говоря, для меня теперь ну уж совсем очевидно, что если и можно говорить о некоей азербайджанизации Низами, то только лишь о той, которая произошла в Москве. Именно там сначала писали "персидский", потом стали писать "азербайджанский". В самом же Азербайджане он всегда был азербайджанским (татарским) или уж хотя бы задолго до прихода советской власти и сталинизма. Спасибо за Вашу работу, пожалуй, это самая ценная её часть. --Yuriy Kolodin 10:04, 18 августа 2010 (UTC)

Я в высшей степени благодарен ув. Пратеру. Наконец-то посредники могут наглядно ознакомиться с его методами работы с материалом. Итак, читаем у Пратера:

• Он (Кочарлинский) явственно включает Низами в национальную литературу (поэтому книга и озаглавлена - Литература адербейджанских татар), но разделяет литературу написанную на персидском и на азербайджанском.

• Далее он пишет о том, что Вагиф был (по его мнению) первым начал творить на татарском языке. У него нет дефиниций - этот входит в литературу адербейджанских татар, а этот не входит. Он озаглавил свой труд "литература адербейджанских татар", вначале пишет о татарских поэтах, писавших на персидском, а потом о татарских поэтах/писателях писавших на татарском..

А теперь посмотрим, что же на самом деле писал Кочарлинский:

Литература адербайджанских татар. Составил Феридун-бек Кочарлинский. Тифлис, 1903

У адербейджанских татар, как у народа менее культурнаго и не всегда имевшего свою самостоятельную жизнь и историю, прежде не было ни своей письменности, ни своей литературы. С принятием ислама они заимствовали у арабов их азбуку и позднее благодаря влиянию Персии познакомились со знаменитою в свое время "арабско-персидскою литературой". Вначале это влияние было поверхностно: ни философия Маллай Руми м Шейха Аттара, ни (...) разсказы персидского мудреца Шейха Саади, ни блестящие лирические откровения Хаджи Гафиза не были доступны пониманию или критической оценке адербейджанских татар, стоявших еще на невысокой ступени духвнаго развития. Но впоследствии, когда закавказские адербейджанцы попали под крепкое управление Персидского правительства, то они (...) незаметно для себя, стали духовно сближаться и породняться с господствующим народом, заимствуя у него религию, язык и литературу. От персидского языка вошло в адербейджанское наречие бесчисленное множество персидских слов и выражений, уже настолько сроднившихся с татарским языком, что в настоящее время трудно заменить их своими собственными и многие татары, даже хорошо грамотные, сомневаются в персидском их происхождении. Этому много способствовали персидские мектебы. С водворением в крае персидского влияния, грамотные персияне начали в городах и больших селах открывать свои школы (мектебы), и так как в этих мектебах учителями были так называемые персидские мирзы, то понятно, и преподавание шло исключительно на персидском языке. Везде читались одни персидские книги; письма и разные деловые бумаги писались (в некоторых городах Закавказья например, в Нахчивани, Эривани, Баку) и теперь пишутся на персидском языке. Татарские писатели, поэты, историки писали свои сочинения на персидском языке. Знаменитый Низами, написавший на персидском языке свои чудные и проникнутые возвышенным чувством любви поэмы, был татарин родом из Елисаветполя.(стр. 3-5)

О Низами все - он упомянут исключительно в качестве примера во введении, никакие другие "татарские" писатели, писавшие по-персидски, не упомянуты при этом даже по именам. После этого Кочарлинский, сделав несколько замечаний о персидской литературе эпохи Сефевидов, переходит к Вагифу, разбирает его на девяти страницах (с 6 по 15) и заключает такими словами:

Вакиф считается основателем татарской литературы (стр. 15)

И все это Пратер пишет, зная, что книга мне доступна, что я в любой момент могу пойти в библиотеку и выписать, что же на самом деле писал Кочарлинский... Нет, это гениально! :)) Павел Шехтман 12:40, 18 августа 2010 (UTC)

Ай да Шехтман, ай да .....!!! Divot 12:49, 18 августа 2010 (UTC)

Шехтман, вы отделяйте собственную интерпретацию от того что написано в источнике. "Заимствуя литературу" - никак не значит, что "Низами он считал персидским поэтом", в то время как он прямо называет его "татарским поэтом".

У адербейджанских татар, как у народа менее культурнаго и не всегда имевшего свою самостоятельную жизнь и историю, прежде не было ни своей письменности, ни своей литературы. С принятием ислама они заимствовали у арабов их азбуку и позднее благодаря влиянию Персии познакомились со знаменитою в свое время "арабско-персидскою литературой".

О чем речь? О до исламских тюрках, у которых не было своей литературы. Когда же эта литература появилась?

Вначале это влияние было поверхностно: ни философия Маллай Руми м Шейха Аттара, ни (...) разсказы персидского мудреца Шейха Саади, ни блестящие лирические откровения Хаджи Гафиза не были доступны пониманию или критической оценке адербейджанских татар, стоявших еще на невысокой ступени духвнаго развития. Но впоследствии, когда закавказские адербейджанцы попали под крепкое управление Персидского правительства, то они (...) незаметно для себя, стали духовно сближаться и породняться с господствующим народом, заимствуя у него религию, язык и литературу. От персидского языка вошло в адербейджанское наречие бесчисленное множество персидских слов и выражений, уже настолько сроднившихся с татарским языком, что в настоящее время трудно заменить их своими собственными и многие татары, даже хорошо грамотные, сомневаются в персидском их происхождении. Этому много способствовали персидские мектебы. С водворением в крае персидского влияния, грамотные персияне начали в городах и больших селах открывать свои школы (мектебы), и так как в этих мектебах учителями были так называемые персидские мирзы, то понятно, и преподавание шло исключительно на персидском языке. Везде читались одни персидские книги; письма и разные деловые бумаги писались (в некоторых городах Закавказья например, в Нахчивани, Эривани, Баку) и теперь пишутся на персидском языке. Татарские писатели, поэты, историки писали свои сочинения на персидском языке. Знаменитый Низами, написавший на персидском языке свои чудные и проникнутые возвышенным чувством любви поэмы, был татарин родом из Елисаветполя.(стр. 3-5)

Что здесь противоречит хотя бы одному слову, что я описал? Кочарлинский рассказывает о появлении литературы азербайджанских татар и точка. А то что эта литература заимствована у персов не отрицал даже Бертельс (наоборот он подробно описал о том, как хорасанская поэзия впервые появилась в Азербайджане, и что Гатран Тебризи больше писал в хорасанском стиле, чем в азербайджанском, хотя он считается основателем азербайджанской школы), ни Рипка (который вообще поставил Гатрана Тебризи вне "Азербайджанской школы поэзии"). Prater 12:58, 18 августа 2010 (UTC)

А касательно количества страниц - это вопросы к уровню знаний Кочарлинского и размеру очерка, который был небольшим. Как мы видим по Крымскому в трехтомнике 1925 года Кочарлинский подробно рассматривает и Хагани и Низами. Prater 13:00, 18 августа 2010 (UTC)

Я думаю к вопросу о "натяжках и прямых искажениях" посредники обратят внимание на "блестящую" интерпретацию фразы

стали духовно сближаться и породняться с господствующим народом, заимствуя у него религию, язык и литературу.

как то что

он прямо называет Низами представителем персидской литературы

Кочарлинский писал примерно следующее... например известный персидский поэт Низами был татарином из Елисаветполя.

Кочарлинский говорил о заимствованиях. Таких же заимствованиях, которые произошли в 20-м веке, когда большинство грамотных азербайджанцев прекрасно говорили и писали по русски и выпускали сотни книг на русском языке. До сих пор практически треть книг выпускающихся в Азербайджане, авторами-азербайджанцами, на русском языке, большое количество газет и журналов и электронных изданий на русском языке. Кто-то считает что эта литература не является азербайджанской? Ваш любимый day.az разве не является азербайджанским издание? При этом естественно можно, что "азербайджанский народ стал сближаться с русским, заимствуя у него язык и литературу", как это и сделал Кочарлинский. Prater 13:20, 18 августа 2010 (UTC)

И последнее. Как я уже написал выше, это увод от темы беседы. Выше я написал:

Также вы увели разговор от основной темы. Я Кочарлинского предъявил на основной странице чтобы подтвердить три тезиса а) версия о тюркском происхождении Низами появилась в Азербайджане задолго до Советской Власти б) На работах Кочарлинского опирались азербайджанские ученые (но не российские) в) Низами считался своим в Азербайджане задолго до Советской власти (это подтверждается и другими источниками, Бакихановым который ставит себя в один ряд с Низами, тем что комментарии на поэму Низами являлись второй печатной работой на азербайджанском языке (я проверю, но возможно эти комментарии были вообще первым в мире научным литературоведческим трудом конкретно по поэме Низами, который был напечатан, так как если информация о Низами мельком и печаталась ранее, разборы его поэм и комментарии к ним в Европе и в России начали издаваться намного позже).

Повторюсь, чтобы указать что вы уводите от тех тезисов, на которые я опирась по статье "Азербайджанизация Низами". Полные же работы Кочарлинского, как первой так и второй, будут опубликованы в ближайшем времени. Prater 13:25, 18 августа 2010 (UTC)

Я надеюсь, наглядно показал, что вы совершенно произвольно интерпретируете источник. Всякий, имеющий глаза - увидит. Полемизировать же с соображениями типа, что если Кочарлинский упомянул "великого азербайджанского поэта" Низами вскользь в одной-единственной фразе, то это диктуется "уровнем знаний Кочарлинского и размерами очерка", считаю нелепыми, и вообще дальнейшую дискуссию - бесполезной. Павел Шехтман 14:04, 18 августа 2010 (UTC)

Общие наблюдения

Вопреки утверждениям Пратера, идеология азербайджанизации строилась на двух постулатах, прямо противоречащих всем взглядам современной науки: 1)Низами - не персидский поэт. 2)Низами - национальный азербайджанский поэт. Соответствующие цитаты приведены в статье, например: разбить безосновательность того утверждения, что, дескать, этого великого поэта нашего братского азербайджанского народа нужно отдать иранской литературе только потому, что он, мол, большинство своих поэм писал на иранском языке. Фокус строился на двойном каламбуре, содержащемся в словосочетании "Азербайджанский народ":

1) "Азербайджан" может означать разом территорию, населенную современной тюркско-азербайджанской народностью, и историческую иранскую провинцию, когда-то населенную ираноязычным населением, главным образом говорившим на вымершем иранском наречии адари (азери). 2) "Народ" - понятие, которое может иметь, а может и не иметь этнического содержания. Действительно, согласно Далю народ - люд, народившийся на известном пространстве; люди вообще; язык, племя; жители страны, говорящие одним языком; обыватели государства, страны, состоящей под одним управленьем; чернь, простолюдье, низшие, податные сословия; множество людей, толпа. Таким образом, "азербайджанским народом" можно назвать и ираноязычных жителей исторической провинции Азербайджан, и этнических азербайджанцев. Именно через этот термин, где надо выхолащивая, а где надо подчеркивая в нем этническое содержание, советская идеология создала образ "вечной азербайджанской нации", одним из символов которой явился "великий азербайджанский поэт Низами". А Низами действительно был азербайджанцем, в том смысле, в каком Фирдоуси был хорасанцем, и он был персидским поэтом не вопреки тому и не наряду с тем, а вследствие того факта, что он был азербайджанцем (т.е. жителем иранской провинции). Однако Пратер, как нетрудно заметить, сам находится под магией концепции "азербайджанского народа" как "вечной азербайджанской нации"; именно потому он приводит цитаты, доказывающие, что Низами был родом из Азербайджана, что в Азербайджане не говорили на классическом персидском языке (дари), что к творчеству Низами проявляли интерес в Азербайддане в 1813 г. и что, по Бертельсу, в персидскую литературу внесли вклад представители многих народностей - и думает, что он этим насмерть опроверг Шнирельмана и Коларца. Павел Шехтман 16:05, 17 августа 2010 (UTC)

А кроме нападок личного характера к источникам приводимым им есть претензии? Если есть на бочку выложите. Выше не хватало только цитат Новодворской о плохом Сталине. --Open~sea 18:16, 17 августа 2010 (UTC)

• Нет, к источникам претензий нет. Претензия есть к участнику Prater, который воображает, что эти источники что-то доказывают и что-то опровергают - хотя по интересующей нас теме они ровно ничего не доказывают и ничего не опровергают. Павел Шехтман 19:04, 17 августа 2010 (UTC)
  • хотя по интересующей нас теме они ровно ничего не доказывают и ничего не опровергают. ну не румбу же они танцуют. Какие могут быть претензии к Пратеру как к существительному? Он выкладывает источники дает почву для размышления посредникам в этом деликатном вопросе, он так скажем представитель оппонирующей стороны, так как оппонирующая сторона не может в полной мере выступить. --Open~sea 19:20, 17 августа 2010 (UTC)
    • Пожалуйста, посмотрите шапку страницы, там красным выделено, что переходы на личности (в данном случае, Divota и членов АК) запрещены. Это первое и последнее предупреждение, рекомендую убрать часть Вашей последней реплики. Victoria 07:52, 18 августа 2010 (UTC)

Комментарии к решению посредника

Хочу обратить внимание, что после этого решения и этой правки, ОРИСС в статье "Азербайджанизация Низами" прибавился.

Сейчас раздел выглядит таким образом:

Первые утверждения об азербайджанской идентичности Низами

В 1903 году Фиридун Кочарлинский в книге «Литература адербейджанских татар» назвал Низами «татарином родом из Елисаветполя» (кавказскими татарами до 1930-х годов называли азербайджанцев). Агафангел Крымский отмечает, что несостоятельная гипотеза Кочарлинского о том, что в детстве Низами должен был усвоить дух тюркизма основана на дилетантском соображении Шерра, который считал что если отец Низами, был пришлый человек из Кума, то его мать была родом из Гянджы, хотя о матери Низами достоверно известно что она была курдиянкой В. М. Сысоев в 1925 году в очерке истории Азербайджана называет Низами представителем персидской литературы и сыном Персии и Азербайджана. В России и СССР до конца 1930-х годов идентификация Низами как персидского поэта не вызывала сомнений. Виктор Шнирельман отмечает, что Низами был объявлен азербайджанским поэтом в 1938 году. Тамазишвили также считает, что это произошло к 800-летнему юбилею Низами. Слёзкин относит это к более раннему 1934 году.

Итак считаем Ориссы в этом небольшом отрывке.

1) У нас нет АИ, что Кочарлинский был первым кто утверждал об азербайджанской/тюркской идентичности Низами. Я приводил источники, чтобы показать несостоятельность утверждений Шнирельмана и др., которые утверждали что это началось в 1930г. Указав Кочарлинского как первого, мы сотворили типичный ОРИСС.

2) Критика Крымского относится к гипотезе Кочарлинского, который он высказывал в работе опубликованной в 1925 году. Осуществленный в статье "синтез" - это не только ОРИСС, но и неверное изложение информации.

3) Слезкин вообще не говорит, что когда началось. Он пишет об усилении националистических тенденций, и как пример приводит съезд писателей в 1934 году, на котором каждый из депутатов выступал с националистических позиций, среди которых азербайджанский депутат сказал, что Низами тюрок из Гянджи. Все, больше ничего. http://www.jstor.org/stable/2501300

То есть к одному ОРИССу (Слезкин), прибавилось еще два.

Я несколько раз говорил, что тема сложная, и поверхностный подход здесь неприемлем. Что необходим глубокий анализ посредником (не мной) всех источников, чтобы найти верный и комплексный solution. Попытки в пожарном порядке как то учесть мои замечания, могут привести только к большим ОРИССам и искажениям. Prater 15:00, 18 августа 2010 (UTC)

Там ИМХО нужен другой заголовок. Что-то вроде "История утверждений об азербайджанской идентичности Низами" или что-то вроде... Да, Крымский у меня тоже вызвал сомнения, похоже он пишет исключительно про мать в контексте "духа тюркизма", а не вообще. --Yuriy Kolodin 15:06, 18 августа 2010 (UTC)

Мне обещали обе книги на завтра. Там и посмотрим. Prater 15:12, 18 августа 2010 (UTC)

Да не вопрос, коллеги, хотите всё уберу и оставлю одного Шнирельмана, который прямо говорит что все началось с БСЭ? Вы не против? Divot 15:51, 18 августа 2010 (UTC)

Ну что ж, что б не было ОРИСС-а, я все же уберу это в сноски, раз Вы так настаиваете и таково решение посредника. Заодно добавлю Тамазишвили. Divot 15:56, 18 августа 2010 (UTC)

Шехтман отредактировал, но если Вы настаиваете, то я уберу в сноски. Вы только намекните, коллеги. Divot 16:01, 18 августа 2010 (UTC)

"Но как друзья вы не садитесь, вы в музыканты не годитесь" (относится к статье). Дивот как бы вы ни пытались втиснуть в статью мои источники, у вас все равно будет получаться ОРИСС, если не менять предмета статьи, который является ответвлением мнений.

Я видел правки Шехтмана, "Первые утверждения о тюркской идентичности Низами". Например я знаю, что известный французский литературовед барон Альфонсо Россо младший в этой своей профильной работе, где он подробно рассмотрел биографию Низами, указывает что Низами Гянджяви тюрок. На чем он основывается, ошибается или нет, это другой вопрос. (Я книгу пока жалюсь купить, цену вы видите, поищу другими методами). Будем его вместе с Кочарлинским вписывать в вашу статью? И какое отношение Кочарлинский (умерший в 1920-м году) и Россо имеют к "Азербайджанизации Низами"? Prater 16:16, 18 августа 2010 (UTC)

Вы это как заклинание повторяете, коллега. Полагаете сработает? Divot 16:34, 18 августа 2010 (UTC)

Книга Россо 1841 года, т.е. написана до возникновения научного тюрковедения и внятных представлений об этнической истории региона. Поэтому вопрос, на чем основывался Россо, легко разрешим. Низами был из Гянджи; в Гяндже живут тюрки; значит Низами был тюрок. Просто и ясно; жаль только, что не имеет никакого отношения к состоянию науки спустя 100 лет, когда начался описываемый процесс азербайджанизации. Кочарлинский тоже, впрочем, отношения не имеет, это провинциальный национальный просветитель, а не светило европейской науки, таким простительны любый глупости - например, написать, что татары сначала были слишком дики, чтобы понимать Джалаладдина Руми (13 век), Саади (13 век) и Хафиза (14 век), но затем под персидским влиянием просветились и дали миру Низами (12 век).Павел Шехтман 16:28, 18 августа 2010 (UTC)

Я тоже с большим интересом посмотрю как теории Россо пройдут через посредников. Я тут же притащу кучу книг 19 века где и в помине нет слова "азербайджанский" и начну на этом основании удалять все упоминания об азербайджанцах до 20 века. Вот веселья то будет! Divot 16:41, 18 августа 2010 (UTC)

Коллеги, вы забылись. Мы не на СО статьи "Низами Гянджеви" и я не доказываю, что он тюрок. Вы меня с кем то путаете. Вы создали новый раздел "Первые утверждения о тюркской идентичности Низами". На чем он основывается. С чего вы решили, что первые утверждения были у Кочарлинского? Я говорю что Руссо говорил о том же, значит и его надо включать? А с другой стороны какое отношение Кочарлинский и Руссо имеют к предмету статьи?

А уйти от Кочарлинского вы не можете, потому что в статье Вы утверждаете, что впервые утверждения, что он этнический азербайджанец (то есть азербайджанский тюрок) появились в 30х годах. То есть вы и включать это в статью не можете, и игнорировать тоже.

Знаете почему вам так сложно? Потому что ваша статья основывается на одном брошенном вскользь утверждении Шнирельмана, который вряд ли копался в архивах и изучал первоисточники.

Но дальше еще веселее. Я сегодня нашел подтверждение, что пересмотр был прямо связан с пересмотром происхождения Низами из Кума (см. основную страницу). Противоречий этому утверждению нет, как минимум два источника есть, один из которых опубликован в научном авторитетнейшем журнале. А значит придется раскрывать историю с происхождением из Кума в статье "Азербайджанизация Низами", то есть мы включаем все работы Бертельса, а также подтверждения со стороны Рипки и Франсуа де Блуа о том что имела место интерполяция. Мы ведь хотим привести статью к НТЗ? И увы нет ни одного источника, который бы говорил бы, что нет, вставки не было.

Но тогда что у нас получается, с одной стороны фальсификация, а с другой научное открытие, подтвержденное западными авторитетнейшими источниками.

Ну а позже мы придем к "азербайджанской школе поэзии". Мой ключевой источник (см. в основной странице) подтверждает, что пересмотр был сделан на основе определения "азербайджанской школы поэзии". Значит и это надо включать в статью.

В общем все еще впереди. Prater 16:56, 18 августа 2010 (UTC)

Надоело. Убираю в сноски согласно решению посредника. Divot 16:57, 18 августа 2010 (UTC)

Поскольку представление Кочарлинского вызвало бурные протесты общественности, то:

• Привел источники и цитаты кто и когда впервые в СССР это говорил. С этого и начинаем, ибо так говорят АИ
• Кочарлинского и Ко, согласно решению посредника убрал в сноску, это второстепенный материал к статье

Вы довольны, коллеги Пратер и Юрий Колодин? Divot 17:16, 18 августа 2010 (UTC)

) Этот "второстепенный" материал, показывает, что весь предмет вашей статьи ложный. Трехтомник Кочарлинского 1925-года серьезный труд - и он демонстрирует что никакой "азербайджанизации" в Азербайджане не было.

Утверждений что Низами тюркский поэт было сколько угодно, как в 19-м веке, так и в 20-м. И в 20-м не только в России, допустим Dr. Leopold Silberstein тоже называл Низами тюркским поэтом.

Le Monde Slave, 1937, p.138-163. Dr. Leopold Silberstein - La culture parmi les allogènes russes - I

La tendance actuelle aime à conserver de cette longue tradition tout ce qui rappelle la protestation sociale, qu'il s'agisse de la poétesse Mekhsati-Hanoum, qui luttait au xme siècle contre l'oppression des femmes, ou du réformiste Fatali Akhundov, qui représentait en Azerbajdzan les tendances des "années 60" du dernier siècle; on s'efforce d'interpréter également les classiques de la poésie turque, les Nizami, les Nasimi, les Vakif et surtout le grand poète Fizouli (xvi« siècle) au sens du combat social.

Но при этом советская наука, Бертельс, Крымский и остальные, назвали Низами азербайджанским поэтом вовсе не на основе этничности. Поэтому ясно видно, что все ваши собранные с миру по нитке цитаты, людей, которые толком не понимают, какие именно пересмотры произошли в 30-х годах и на основе чего. А те кто понимают, серьезные литературоведы, относятся с восхищением к работе Бертельса. Prater 17:28, 18 августа 2010 (UTC)

Вот пускай посредники и скажут, на основе этничности или нет. Divot 17:30, 18 августа 2010 (UTC)

И с чего Вы решили привести этого Dr. Leopold Silberstein? Он специалист по персидской поэзии или как-то специально рассматривает вопросы связанные с Низами? Или Вы просто гуглите всё подряд? Поясните, коллега. Divot 17:38, 18 августа 2010 (UTC)

Поясняю за коллегу. Утверждения, что Низами поэт-тюрок, были, утверждения, что Низами - представитель некоей "азербайджанской поэзии", появились в результате описываемых событий, утверждений, что Низами - представитель тюркской поэзии, не было кроме как у д-ра Сильберстайна никогда, потому что это - слишком очевидная нелепость. Наличие этого утверждения у д-ра Сильберстайна при описании "актуальных тенденций" советской идеологии свидетельствует только об одном - не зная, кто такой Низами, он сам попал под влияние этих идеологических парадигм, не догадавшись, что "великий азербайджанский поэт" на самом деле является поэтом персидским, а не тюркско-азербайджанским. Павел Шехтман 18:32, 18 августа 2010 (UTC)

• Я пытаюсь хоть как-то свести в одной голове всё то, что здесь пишут. Итак, и до описываемых событий, в принципе, в самом Азербайджане Низами считали поэтом - татарином, адербейджанским татарином. А вся «азербайджанизация», получается, заключалась в том, что творчество всех татар-азербайджанцев (ну или тех, кого они считали таковыми) вне зависимости от того языка, на котором они писали (а как пишет Кочарлинский, татары ранее использовали для документов, искусства, образования, науки и т.п. важных, небытовых вещей исключительно персидский язык) свели вместе под общим заголовком «азербайджанская поэзия»? Ну и плюс, разумеется, перевели это творчество уже на азербайджанский язык. Я правильно понял, что Вы написали? --Yuriy Kolodin 06:19, 19 августа 2010 (UTC)

Нет, не правильно. На обывательском уровне в самом Азербайджане, видимо (хотя АИ по этому вопросу мы не имеем) всех уроженцев Азербайджана считали азербайджанскими тюрками. Но это был антиисторический обывательский взгляд местного населения, тогда как европейская наука к 1930-м гг. уже выяснила этническую историю региона. Идеология же на общесоюзном уровне ревизовала именно представления европейской науки, провозгласив их буржуазными, националистическими и фашистскими измышлениями и создав некую новую псевдонаучную концепцию. Для примера: в 20-е годы некоторые представители отсталых слоев населения еще верили, что вши зарождаются из грязи, но если бы идеология провозгласила идею зарождения вшей из грязи единственно научной и марксистской - тогда бы мы имели полное право говорить о процессе изменения биологических представлений, безотносительно к тому, существовали ранее или не существовали новые представления в качестве обывательского предрассудка и высказывали или не высказывали такие взгляды Аристотель и ученые 18 века. Павел Шехтман 08:05, 19 августа 2010 (UTC)

Даже если полностью принять Вашу точку зрения, даже если говорить о вшах, то и в этом случае нужно говорить о том, что просто взяли некое ненаучное обывательское представление и утвердили его в качестве некоего наукообразия. Но не выдумали нечто новое. Понимаете? В этом основная проблема - нового ничего не выдумывали, взяли то, что было, пусть оно было и антинаучным. А статья написана так, как будто это что-то новое выдумали, а раньше такого никто и не знал. Я написал подробнее на странице обсуждения Романенко. --Yuriy Kolodin 08:15, 19 августа 2010 (UTC)

У нас нет источников, которые бы вообще показывали, как соотносились существовавшие в азербайджанском массовом сознании предрассудки с действиями Сталина, Бертельса и пр. и соотносились ли они вообще как-нибудь. Источники указывают, что это был ответ на идеологический запрос по созданию азербайджанского советского национализма; скорее всего, это работало безотносительно к тому, существовали ли предпосылки в массовом сознании, или нет: создали же аналогичным образом и узбекский, и даже таджикский национальный пантеон, также записав туда всех персов, которые попались под руку!!! Павел Шехтман 08:38, 19 августа 2010 (UTC)

Очень странно. На самом деле, Ваша статья первоисточником азербайджанизации объявляет не Сталина, а Багирова: Имея стойкие антииранские убеждения и будучи патриотом Азербайджана, он считал идеологически неприемлемым персидскую идентификацию Низами. . Вопрос: почему патриоты Азербайджана с антииранскими убеждениями считали неприемлемым персидскую идентификацию Низами? Почему именно Низами, а не какого-то другого персидского поэта? Ответ тут может быть только в том, что в Азербайджане задолго до была распространена точка зрения (ну или предрассудки - как угодно), что Низами - татарин, который писал на персидском, потому что тогда все татары писали на персидском. Вот Вам и источник, содержащийся в Вашем же тексте. Причинно-следственные связи тут настолько самоочевидны, что не требуют дополнительного подтверждения источниками. --Yuriy Kolodin 08:50, 19 августа 2010 (UTC)

Низами был гянджинец. Это автоматически, безо всяких Кочарлинских, предполагает использование его в любых азербайджанских националистических концепциях. Далее, Тамиазишвили отмечает, что Багиров лишь первым выдвинул идею, но приступить к ее реализации не смог, потому что она выходила из границ его компетенции. Т.е. по большому счету, это был все-таки московский проект. Не надо забывать, что Низами - это была только часть грандиозного проекта создания азербайджанской социалистического национализма (наряду с аналогичными проектами по узбекам, таджикам и пр.), и развивалось все это в общей парадигме. См. у Коларца. Павел Шехтман 09:04, 19 августа 2010 (UTC)

Так я ж об этом и говорю. Есть 2 факта: Низами - гянджинец, второй факт - адербейджанские татары ранее для всех серьёзных целей использовали персидский язык. Это - факты, с которыми Вы, надо понимать, не спорите. Отсюда весьма естественно рождается желание считать Низами татарином (азербайджанцем). Оно рождается самопроизвольно у любого националистически настроенного азербайджанца, и Кочарлинский, разумеется, я уверен, не является первооткрывателем этой концепции. Просто это пока первое, что мы смогли найти опубликованное. Вот отсюда и надо плясать. А то, что это была не инициатива из Азербайджана, а навязанное решение из Москвы - так извините, содержание Вашей статьи этому утверждению противоречит. Наоборот, азербайджанцы этого очень хотели, а в Москве, в итоге, согласились. Именно таково содержание Вашей статьи, Вы не находите? Вот так оно и должно быть переработано, чтобы были расставлены правильные акценты. А узбеков и таджиков сюда нам не нужно, там отдельные истории. --Yuriy Kolodin 09:15, 19 августа 2010 (UTC)

Источники, источники!!! Вы предлагаете заняться ОРИССом. Наши источники рассматривают кампанию под определенным углом зрения. Мы конечно можем между собой найти и обсудить другой угол, но хотя бы для того, чтобы вывести в рамках правил ВП соотношение между Кочарлинским и сабжем, нужны АИ, без АИ Кочарлинский остается (по правилам) изолированным единичным фактом. Так что я думаю, что логичнее было бы не отступать далеко от тех концепций, которые согласно изложены в наших источниках.Павел Шехтман 09:32, 19 августа 2010 (UTC)

Я предлагаю написать, что есть и была такая точка зрения. Точка. Это не ОРИСС. А потом описывать, что происходило благодаря этой точке зрения. Ведь Вы не будете спорить, что это всё - та же самая точка зрения, которую можно сформулировать так: Низами - азербайджанец, писал на персидском, потому что тогда было очень сильное персидское влияние. Точка. При этом я не хочу, и никак не призываю к тому, чтобы писать о том, что Кочарлинский оказал какое-то воздействие, например, на Сталина. Даже намёка такого быть не может. Просто у Кочарлинского была такая же точка зрения, которая потом была у Сталина. И всё. А откуда эта точка зрения возникла - то если Вы считаете, что первооткрывателем её был Сталин или Багиров, то это-то как раз и есть ОРИСС. Вон у Вас даже в Вашем Слёзкине описываются события 1934 года: The Azerbaijani delegate insisted that the Persian poet Nizami was actually a classic of Azerbaijani literature because he was a „Turk from Gandzha“,. Конечно, можно предположить, что Сталин "вновь открыл" такую точку зрения, а не у кого-то позаимствовал. Но мы ничего про это не знаем, и в данном случае это будет ОРИСС. Так что ничего про это писать не нужно. Мы ничего не знаем, источников на то, откуда эти светлые мысли попали в голову Сталина, у нас нет. Мы просто пишем про точку зрения, или про предрассудок, если угодно. Пишем, чьи головы он посещал ранее, в каких источниках и прочих вещах он закрепился. Пишем, какие идеологические кампании были с ним связаны. А уж каким путём и от кого одна и та же мысль (предрассудок, если угодно) попадала в разные головы (или она там самопроизвольно зарождалась) - мы про это ничего не пишем, мы этого не знаем. --Yuriy Kolodin 09:56, 19 августа 2010 (UTC)

Тут вы ломитесь в открытую дверь - соответствующий пассаж в статье есть, но убран Дивотом в сноски по решению посредника. Потому что основная тема статьи, вслед за источниками - все-таки кампания 30-х гг. и ее последствия. Павел Шехтман 10:27, 19 августа 2010 (UTC)

Ну так я и считаю, что то, что оно убрано в сноски - неправильно, так как слишком понижает вес этого факта. Кроме того, действительно, когда тема статьи - кампания, то непонятно, как Кочарлинского привязать к кампании, которая была через 35 лет. Действительно, нонсенс. Поэтому я считаю, что темой статьи должна быть не кампания, а точка зрения. То есть кампания по продвижению точки зрения должна описываться в статье о точке зрения (теории, концепции, предрассудке - называйте как хотите). И такая статья будет более полной и нейтральной. Потому что сейчас фактически утверждается, что кампания породила точку зрения. Но это не вполне так, и это ОРИСС. Наоборот, скорей всего, точка зрения породила кампанию (НО ЕЩЁ РАЗ - МЫ НИЧЕГО ПРО ЭТО НЕ ЗНАЕМ, ПИСАТЬ ПРО ЭТО НЕ НУЖНО; у нас просто есть все основания так считать и так сгруппировать материал - и всё). --Yuriy Kolodin 10:36, 19 августа 2010 (UTC)

Ну или просто не разобрался в предмете, кухонным методом решив, что раз из Азербайджана, значит писал по-тюркски. Divot 20:23, 18 августа 2010 (UTC)

• Коллеги, претензии участника Prater к первоначальному тексту подраздела, с которых начинается эта ветка дискуссии, справедливы: некоторые формулировки недостаточно аккуратны, надо сформулировать осторожнее. Должно ли всё это находиться в сносках или в основном тексте - мне не кажется столь уж принципиальным (вероятно, хотя бы краткое упоминание о том, что на территории Азербайджана идея о принадлежности Низами к тюркам имела, по-видимому, некоторое хождение, следует оставить в основном тексте - возможно, без разжёвывания подробностей, которое может происходить уже в сноске). Есть ли между этим и кампанией 30-х годов причинно-следственная связь - мы (тут я не согласен с коллегой Yuriy Kolodin) не знаем и судить в отсутствие определённых АИ не можем (может быть, и есть, но коллега Павел Шехтман прав: если б мнения об азербайджанской принадлежности Низами и не было вовсе ни в каком виде - это ничуть не помешало бы его выдумать). Андрей Романенко 10:52, 19 августа 2010 (UTC)

• • Тогда нужно написать куда чётче.
  • Преамбула: Азербайджанизация Низами - политическая кампания по утверждению точки зрения на Низами как на азербайджанского поэта, начавшаяся в СССР в конце 30-х.
  • Раздел первый: взгляды на национальную принадлежность Низами до кампании. Тут пишем и про то, что Кочарлинский считал его татарином, и про то, что там какой-то делегат (из Слёзкина) заявил в 1934 году и т.п. Но при этом, разумеется, пишем и про то, что все энциклопедии на русском языке относили его к персидским поэтам.
  • Раздел второй: Собственно кампания. Последствия.
  • Раздел третий: Современность. --Yuriy Kolodin 11:04, 19 августа 2010 (UTC)

• • • Источники говорят не "утверждение точки зрения", а "смена точки зрения", так что с преамбулой все тип-топ.
    • Про Кочарлинского я уже предлагал написать, Колодин и Пратер возмущались что это ОРИСС. Если они заявляют, что перестали возмущаться, то я верну обратно.
    • По разделам 3-4 не понял что имелось в виду. Там много разделов, например отход Бертельса от территориального принципа. Сформулируйте конкретнее. Divot 11:29, 19 августа 2010 (UTC)
      • Ну, мы не можем же написать "кампания по пересмотру точки зрения на Низами как на азербайджанского поэта" - это будет ересь. В ходе кампании утверждалась точка зрения на Низами как на азербайджанского поэта, разумеется, она утверждалась вместо другой точки зрения, вот и был пересмотр.
      • Пожалуйста, не вводите в заблуждение. Претезии были к тому, что заголовок говорил "о первых утверждениях" и это - ОРИСС. Откуда мы знаем, это первое утверждение или второе. С заголовком "взгляды до кампании" ОРИССа не будет.
      • Мне показалось, что лучше те разделы превратить в подразделы, но для меня это не принципиально, можете оставить, как есть. --Yuriy Kolodin 11:37, 19 августа 2010 (UTC)
        • Убрал "Первые" из названия главы, дал фразу об употреблении в начале 20 века, точно передал Слезкина. Divot 23:47, 21 августа 2010 (UTC)

Текущая версия

После нескольких вариантов опробованных коллегами Дивотом и Шехтманом сегодня, получился следующий вариант

== Первые утверждения о тюркской идентичности Низами == В России и СССР до конца 1930-х годов идентификация Низами как персидского поэта не вызывала сомнений <ref>Возникновение первых утверждений в СССР об азербайджанской идентичности Низами прямо высказано в следующих источниках * Шнирельман В.А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье: "''На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731). В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая Советская Энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами «великим азербайджанским поэтом» (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94).''" * А. О. Тамазишвили. Из истории изучения в СССР творчества Низами Гянджеви: вокруг юбилея — Е. Э. Бертельс, И. В. Сталин и другие: "''Ю.Н. Марр еще в 1929 г. утверждал: «Низами является своим для Кавказа, в частности для той этнической группировки, которая до последнего времени сохранила персидскую традицию в своей литературе, т.е. для Азербайджана, где гянджинский поэт все-таки более в почете, чем в Персии». Конечно, «свой для Азербайджана» — это не то же, что «азербайджанский», но в середине 1937 г. скончавшийся в 1935 г. Ю.Н. Марр был единственным из советских востоковедов, на чьи исследования могли опереться сторонники взгляда на Низами как поэта азербайджанского.''" Cледует отметить, что отдельные высказывания о Низами, как об этническом тюрке, отмечены в первые десятилетия ХХ века вне связи с описанными ниже процессами. Так, еще в 1903 г. азербайджанский публицист и просветитель [[Кочарлинский, Фиридун-бек Ахмед-бек оглы|Фиридун Кочарлинский]] в книге «Литература адербейджанских татар» назвал Низами «татарином родом из Елисаветполя» (татарами до 1930-х гг. назывались азербайджанцы). Впрочем, он не включает его в «татарскую» литературу, которую производит от первого известного ему азербайджаноязычного поэта — [[Вагиф]]а. (Ф. Кочарлинский Литература адербейджанских татар. — Тифлис, 1903, стрр. 5, 15:. «''Татарские писатели, поэты, историки писали свои сочинения на персидском языке. Знаменитый Низами, написавший на персидском языке свои чудные и проникнутые возвышенным чувством любви поэмы, был татарин родом из Елисаветполя. (…) Вакиф считается основателем татарской литературы''»). По мнению [[Крымский, Агафангел Ефимович|Агафангела Крымского]], на построениях Кочарлинского (который в свою очередь основывался на «дилетантском соображении Шерра»), что мать Низами была гянджинская татарка, основывался впоследствии востоковед Мик. Рафили, приписавший матери Низами воспитание в сыне «духа тюркизма». Эти соображения вызвали критику Крымским, считавшим такие гипотезы «несостоятельными» и указывавшим на достоверно курдское происхождение матери. (Крымский А. Е. Низами и его изучение. — 1947. «''К промахам приходится отнести также замечание автора (стр. 27), что дух тюркизма должна была воспитывать в мальчике Низами его мать. Очевидно, взята эта догадка из Кочарлинского, который привел дилетантское соображение Шерра, что, если отец Низами, был пришлый человек из Кума, то его мать была гянджинка родом, „гянджяли бир гыз“ (т. 1, 1925, стр. 65); полагаем, что ясное заявление самого Низами о благородном курдском происхождении его матери должно было бы предохранить Мик. Paфили от повторения несостоятельной гипотезы Шерра и Кочарлинского.'')</ref> <ref name="эбе-низамий" /><ref name="крымский" /><ref name="бартольд" /><ref name="бертельс" />. Виктор Шнирельман отмечает, что Низами был объявлен азербайджанским поэтом в [[1938 год]]у<ref name="shnirelman-133" />. [[Тамазишвили, Александр Отарович|Тамазишвили]] также считает, что это произошло к 800-летнему юбилею Низами<ref name="Tamazishvili" />. Слёзкин относит это к более раннему [[1934 год]]у<ref name="Slezkine" />.

Вроде все логично. Злостный "азербайджанизатор" Рафили, основываясь на дилетанских соображениях Кочарлинского пишет про всякий тюркизм, а хороший академик Крымский его разоблачает. Только вот статья Крымского публикуется в юбилейном сборнике 1947 года, который по идее должен был служить "утверждениям о тюркской идентичности" Низами. Никому это странным не кажется? Prater 20:01, 18 августа 2010 (UTC)

Вы к чему это? Что, Крымский не критикует такой подход Рафили? Divot 20:21, 18 августа 2010 (UTC)

На самом деле, о "тюркской идентичности" в сталинские времена ни по отношению к Низами, ни по отношению к азербайджанцам вообще особо не распространялись, ибо это был пантюркизм, вещь политически чреватая. Так что тут Крымский мог писать совершенно спокойно, не кривя душой. Это ничуть не отменяло, что Низами был азербайджанец по национальности. Павел Шехтман 20:56, 18 августа 2010 (UTC)

Мамедов, Джаббар Манаф оглы

Тут коллега Пратер нашел какую-то статью Мамедова Джаббара Манаф оглы, доказывающего что Низами был этнический азербайджанец и всё такое в Вестнике С-П университета. Я, прочитав аннотацию, несколько удивился такой резвости аннотации, что на западе исследователи не в курсе (цитата!) "величайшего открытия Бертельса". Величайшим открытием в аннотации называется то, что Низами родился не в Персии, а в Азербайджане (вообще говоря на тот момент в провинции Арран). Видимо после расшифровки иероглифов Ж-Ф Шампольоном это следующее в цепи великих открытий человечества. Но кажется разобрался в чём дело. Вот страница этого доктора наук в его научном институте. Судя по ней он автор каких-то фундаментальнейших трудов («Заметки и замечания, относительно ряда базовых принципов современных фундаментальных наук», 1998; «Новая система языка, мышления и действительности», 1994), с немыслимыми названиями, глубина охвата которых не снилась никакому Эйнштейну. Вы только вдумайтесь, «Новая система языка, мышления и действительности»!!! Это новое описание всего сущего и мыслимого в природе. Тем не менее эти книги почему-то не находят гуглбук и гуглсколар (1, 2, 3, 4). То есть вообще не находят ничего подобного. Никто на эти труды даже не ссылается. Аналогично по ФИО (5, 6). Несколько портит впечатление то, что наряду с фундаментальными трудами он автор книги «Как сломить волю людей, изменить мнение других, подчинить себе» (Баку, «Азэрбайджан Университети», 1998), видимо какая-то компиляния НЛП и Дейла Карнеги. Но самое забавное, это его «Основные научные достижения». Я не откажу себе в удовольствии и перечислю их поименно

• Разработка лингвистической системы, повышающей эффективность машинной обработки текста и позволяющей решать ряд вопросов, касающихся искусственного интеллекта
• Руководитель проекта и группы, созданной при Национальной Академии наук Азербайджана, занимающейся созданием компьютерной программы, проверяющей орфографическую корректность текстов на азербайджанском языке в программах «Microsoft Office», и разработкой программ машинного перевода по азербайджанскому языку
• Автор одного из альтернативных подходов интерпретации релятивистской физики
• Автор учебника для гуманитарных факультетов ВУЗов республики
• Автор ряда работ по логике, онтологии, гносеологии и искусственному интеллекту
• Эксперт по вопросам информационной безопасности республики при Министерстве Обороны
• Эксперт Республиканской Государственной комиссии по проведению реформ в сфере науки

Особенно порадовала работа над майкрософтовским офисом и альтернативный подход к релятивистской физике. И жнец, и швец, и на дуде игрец. Ну и место работы в минобороне Азербайджана, там без альтернативного подхода к физике ну никак. Коллеги, можно ли это явление считать АИ по какому-либо вопросу, и конкретно по вопросу Низами? Divot 22:02, 18 августа 2010 (UTC)

P.S. Особым эстетам рекомендую работу Мамедова, начинающуюся словами «Что такое система и зачем она нужна? // Система — эта такое распределение вещей (категорий, фактов и т. д.), при которой выявляются максимальные (!) отношения, свойства и функции этих вещей». Припоминаю, другой заслуженный артист союзных республик говорил нечно подобное о плодотворной дебютной идее. Также обращаю внимание эстетов на его личную страницу на сайте института, где отсутствует рабочий номер телефона, однако даны мобильный и домашний. Страна должна знать номера своих героев! Divot 23:12, 18 августа 2010 (UTC)

Не могла понять кому это нужно было создавать в ВП статью об этом гение. Извините, пришла посмотреть, где я помешала коллеге Prater (по словам Open-Sea), и вот, натолкнулась, откуда ветер дует. Если этот автор указан среди АИ коллеги Prater, то еще раз извините, но все его АИ полностью девальвируются, судя по тому, что написано в статье об этом авторе АИ и его концепциях.--Zara-arush 00:39, 19 августа 2010 (UTC)

Зато как звучит! "В мозге все эти операции происходят подсознательно, с целью проникновения мышления в глубь сущности бытия. И после каждого членения, по закону обратного отношения между содержанием и объемом понятия, человеку открываются все более тонкие структуры объективного мира". Я, прочитав, чуть со стула не упал. Divot 00:43, 19 августа 2010 (UTC)

"...разработкой программ машинного перевода по азербайджанскому языку". Теперь понятно, почему мне так упорно коллега Parishan внушал, что я-де плохо отредактировала огугленный перевод с английского. А вообще никак не могу до конца дочитать, боюсь соседей разбужу.--Zara-arush 00:46, 19 августа 2010 (UTC)

Уважаемые коллеги! Я прошу прекратить писать иронические реплики. Это снижает уровень конструктивности дискуссии и поэтому неприемлемо. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:42, 19 августа 2010 (UTC)

А как прикажете серьезно писать об этом новом Леонардо, который произвел революцию в логике(где он сам лично открыл 10 законов, кстати переформулировав и само определение логики - Бэкон отдыхает), в лингвистике, а мимоходом и в низамиведении? По-моему одно из двух - либо это высший авторитет по всем вопросам мироздания, либо никакой не авторитет ни по чему вообще. И что-то мне подсказывает, что верен именно второй вариант. Павел Шехтман 07:48, 19 августа 2010 (UTC)

Коллега участник:Divot попросил меня прокомментировать, насколько я понял, уровень лингвистических работ Мамедова. Насколько я вижу, это умозрительные и бездоказательные теоретические конструкции, не подкрепляемые анализом конкретного языкового материала - следовательно, не наука. Отдельные элементы связывают его тексты с Марром, например, теория происхождения языка из незначимых звуков-выкриков. По Низами не могу ничего оценить, так как не компетентен.

Кстати, со стороны - а какое отношение проблема этнической принадлежности Низами имеет к А-А конфликту? Армяне же не считают Низами армянином? Или считается, что всё, что противоречит официальной азербайджанской точке зрения, придумано армянами? Манихейство какое-то --Mitrius 12:27, 19 августа 2010 (UTC)

Ну почему, я думаю если посмотреть состав участников, которые конфликтовали по этому вопросу в руВики, уже можно заметить определенные тенденции. Но чтобы такого вопроса не возникало, я специально создал раздел, который это раскрывает. Если вы внимательно его изучите, вы найдете ответ на свой вопрос. Задумайтесь почему Советник Министр Обороны Армении практически половину своего интервью обсуждает этническую принадлежность Низами? Далее обратите внимание на то, что в статье Азербайджанизация Низами, только два источника до 90-х годов, и оба из них принадлежат авторам времен холодной войны, занимающихся идеалогической пропагандой. Вся остальная масса источников, это российские авторы. Когда вы посмотрите на дату публикаций российских источников, то заметите, что они намного позже армянских публикаций, которые начались с 1990 года.

Затем возьмите самый главный и основной источник, использованный в статье "Азербайджанизация Низами" (Тамазишвили 2004 год) и сравните ее со статьей Рачии Симонян (2002 год) (см. полный вариант). Вы увидите, насколько они напоминают друг друга. После этого вы возможно придете к несколько другим выводам. Prater 15:17, 19 августа 2010 (UTC)

Я таки не понял: ваше последнее замечание направлено против Тамазишвили или в пользу Симоняна? Павел Шехтман 15:22, 19 августа 2010 (UTC)

О! Буквально только что обсуждали с Шехтманом что это какой-то маразм маризм. Divot 12:39, 19 августа 2010 (UTC)

Обсуждаемую статью я нашел здесь На счет автора статьи см. дискуссию. Tornbl 06:12, 20 августа 2010 (UTC)

Извините, пожалуйста. Может быть среди участников ВП есть люди, которые имеют обыкновение читать различные российские научные вестники и другие материалы, опубликованные в России. Что в России это такая общепринятая практика у редакторов книг и научных вестников, чтобы публиковать на своих страницах научные работы на русском языке с несколькими орфографическими, грамматическими и стилистическими ошибками почти в каждом предложении?--Zara-arush 09:21, 20 августа 2010 (UTC)

Слушайте.... это же один в один аргументы некоего Рантика, включая "великую открытию Бертельса" (Мамедов пишет «Открытию Бертельса») и слова "арменины" (Мамедов - "Ниже анализируем некоторых из этих «аргументов» арменинов и иранцев"). Учитывая что Рантик писал это в 2008, а Мамедов в 2010, получается что он спер аргументы Рантика из Википедии. Вот так номер! Моё письмо по аннотации уже передали декану восточного факультета С-ПГУ, но теперь я напишу ему всё, что думаю о Мамедове. Ай да Tornbl, спасибо за фантастическую наводку! Divot 09:37, 20 августа 2010 (UTC)

Комментарий: Вы торопитесь с выводами, это не сама статья, это веб-сайт, возможно кого-то из сотрудников др.Мамедова. Саму статью можно скачать здесь.

В обширном списке вкладов многоуважаемеого г-на Мамедова автор статьи явно забыл указать вклад автора в Источниковедение! Просьба к David ответить, какая дисциплина занимается историко-лингвистическими исследованиями и является ли рассматриваемый автор специалистом в данной области вообще, судя по уровню его образования, как это представлено в статье и на личной странице автора, чтобы вообще рассматривать его работы в данной области в ВП? А также является ли автор специалистом во всех остальных смежных областях, предметом исследований которых являются те вопросы, которые поднимает многоуважаемый автор в упомянутой научной работе? Благодарю за ответы,--Zara-arush 09:39, 20 августа 2010 (UTC) Прошу извинить, исправила, --Zara-arush 12:34, 20 августа 2010 (UTC)

Я посмотрел работу, это полный алес капут. В понедельник декан восточного факультета и главред журнала будет на месте, меня с ним обещали связать. Не хотел бы я оказаться на его месте. Divot 09:49, 20 августа 2010 (UTC)

Читал и плакаль :))) Привожу пару избранных мест, "чисто поржать", как выражалась одна моя знакомая.

Вот сразу две несравненные фразы, идущие подряд, одна несравненна в фактологическом отношении (иранские кочевники объявляются тюрками), вторая - в методологическом (смешиваются свидетельства источников и мнения современных ученых):

Тюрокоязычный народы - киммерийцы (VIII-VII вв. до н.э.), скифы (VIII-VI вв. до н.э.), саки (до I тыс. до н.э.) (...) издавна жили на территории Азербайджана. Значительное присутствие тюрков по всему Кавказу и в Азербайджане (в том числе Северном - Арране) уже в V в. признается византийскими, грузинскими, арабскими, русскими/советскими учеными и летописями (А.Артамонов, С.Такайшвили, Феофилакт Симокатта)

А вот объяснения, почему "великая открытия Бертельса" якобы игнорируется западной наукой:

Во-первых "открытие Бертельса" было сделано в 1930-х гг., т.е. тогда, когда весь мир был занят более актуальными проблемами, в том числе экономическим кризисом и предстоящей войной с Германией. А после войны хаос, голод, разруха, траур в каждой семье. На Западе было не до Низами даже после 1950-х гг. Из-за политиеских интриг достижения советских ученых не распространялись на Западе, не признавали или же их игнорировали, уменьшали их вклад в науку, если каким-то образом эти открытия доходили до европейских читателей. (...) Русский язык (и наука страны рабочих) до Второй Мировой войны был не так уж популярен на Западе, чтобы повлиять на научные воззрения. Поэтому, откуда знать западным читателям, что "Кумская гипотеза" уже опровергнута, если по этому вопросу там никогда не вышло ни одной статьи?

Во-вторых, одно из самых авторитетных изданий в Европе - Энциклопедия Брокгауза и Ефрона, написанная в 1897 году, представило Низами европейской аудитории как персидского поэта, исходя из воззрений XIX в. Это издание продолжает перепечатываться по сей день в первоначальном виде, пользуется авторитетом, т.е. продолжает распространять устаревшие сведения о Низами.

Не знаю, как кого, а меня особенно восхитила ссылка на ЭСБЕ как на главный авторитет современной западной ориенталистики. И все это публикует академический журнал... нет слов. Павел Шехтман 12:32, 20 августа 2010 (UTC)

Конечно, первая реакция на эти исследования, понятно какая. Но потом, честно, плакать хочется. Я, конечно, в отличие от других присутствующих, могу себе это позволить, но зачем до этого доводить?--Zara-arush 12:38, 20 августа 2010 (UTC)

Аааааа!!!! "Родина Низами город Гянджа никогда не входил в состав Персии. В работах Низами нигде не говорится, что он или его отец были персами. Весь период своей истории Гянджа последовательно входила в состав разных азербайджанских государств: в государство Гамир — созданного тюркоязычными киммерийцами, Ишгуз — созданного тюркоязычными скифами, Сакасена — созданного тюрками саками, Албанию — созданного тюрками-албанами.". Основанная арабами в 8 веке НАШЕЙ ЭРЫ Гянджа входила в состав тюркоязычного (!!!!) государства киммерийцев Гамир (середина 1-го тысячелетия ДО НАШЕЙ ЭРЫ) и тюркского же (!!!!!) государства Ишкуза (и снова середина 1-го тысячеления ДО НАШЕЙ ЭРЫ)!

Баракялла, Джабар-мяллим. Сделай харакири, лучше не скажешь!!! Divot 13:00, 20 августа 2010 (UTC)

Что означает Мамедов, Джаббар Манаф оглы? - Как сломить волю людей, изменить мнение других, подчинить себе. Баку, "Азэрбайджан Университети", 1998, Видимо, все эти потоки безграничной информации обусловлены еще вкладом в Нейролингвистическое программирование. Иначе как объяснить их обилие?--Zara-arush 14:06, 20 августа 2010 (UTC)

Вижу что кроме 3 участников: Павел Шехтман, Divot, Zara-arush никого не интересует судьба Низами. И это страница только для них троих: критикуют, унижают, угрожают, издеваются над докторами, над авторитетными журналами, - только потому, что кто то писал и кто то не спрашивая от них, опубликовал научную статью, не отвечающую ихним национальным интересам. Кроме вас 3-х нет что ли здесь ученый, или истиналюбяший участник? Эта открыто видно, что вы толькуюте здесь не науку, а политику своей страны. Все эта анти-пиар компания и советую админстраторов закрыть эту политическую дискуссию. Здесь нет наука и полезная для науки дискуссия. Эта анти-Азербайджанская компания арменинов - тем более не имеющих к обсуждаемому вопросу отнощения и научная права. VSMctr 17:06, 20 августа 2010 (UTC)

Насколько я понял по лексике и грамматике данного поста, а также специально по критике в адрес "арменинов", автор его есть легендарный участник Рантик, который предположительно является автором или соавтором также эпохальных статей д-ра Мамедова про великую открытию Бертельса. Увы, каюсь: и критикуем, и издеваемся над (страшно сказать!) докторами азербайджанских наук. Ибо воистину они пишут такое, что самая скромная научная критика будет выглядеть как страшное издевательство. Павел Шехтман 17:21, 20 августа 2010 (UTC)

Сначала не уловил о чем вы, а потом сообразил, что вы хотите искать черную кошку... Напоминаю, что вы имеете право подать заявку на идентификации участника. VSMctr 18:06, 22 августа 2010 (UTC)

Зачем? Какое мне дело до участника, зарегистрировавшегося, как это видно, специально с целью поддержать Мамедова? Рантик он, или сам Мамедов, или еще кто - какая в сущности разница. Пусть себе ругает арменинов и прославляет великую открытию Бертельса, сколько его душе угодно. Павел Шехтман 20:09, 22 августа 2010 (UTC)

Комментарий

Коллеги, я хочу напомнить, что это не форумная дискуссия, и нам следует придерживаться правил, а именно ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Меня особенно порадовала следующая фраза участницы Зары "Если этот автор указан среди АИ коллеги Prater, то еще раз извините, но все его АИ полностью девальвируются"

Для начала, я позволю себе процитировать Евгения Генкина, какой должен быть общий подход к оценке использования источников.

Это из обсуждения об авторитетности статьи Перри опубликованной в научном журнале, которая публикуется Ереванским Центром.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Меня заинтересовал обсуждаемый здесь вопрос, ибо он является принципиальным и вероятно возникнет ещё не один раз. В данном случае мы имеем по всем признакам реферируемый научный журнал, «проблемой» которого является то, что он издаётся в Армении и его главными редакторами являются армяне. Наличие международной редколлегии и иностранных авторов среди публикаций является безусловно положительным моментом. Как посреднику следует действовать в подобной ситуации? Во-первых, не торопиться с заявлениями, даже если они совершенно правильные, но никак не аргументированы, а постараться подойти к вопросу так же, как и в случае подведения спорного итога на ВП:КУ: тщательно заслушать аргументы сторон и сверить их с правилами. Во-вторых, следует тщательно разбираться в этих самых правилах, чтобы иметь возможность сделать аргументированное суждение, которое будет базироваться на правилах проекта.

1. Рассмотрим сначала вопрос в целом. Я напоминаю участникам дискуссии, что источники в Википедии бывают двух категорий: авторитетные и сомнительные. Сомнительные источники в Википедии использовать почти нельзя (лишь в статьях о самих себе). Остальные источники с помощью признаков, изложенных в правилах ВП:АИ и ВП:ПРОВ, можно ранжировать по авторитетности: например, этот авторитетнее чем другой, а они вместе авторитетнее, чем некий третий, и в зависимости от этой относительной авторитетности можно регулировать корректность внесения информации в статью. Вот в таких категориях правильно обсуждать подобные вопросы, например, понятий «неавторитетный источник» или «100% авторитетный источник» в Википедии просто нет.
2. Рассмотрим сначала можно ли считать данный источник сомнительным. Прочитав пункт 2.2 ВП:ПРОВ ясно, что нельзя. Издание источника внутри «заитересованной» страны не является критерием, который позволяет отнести его к сомнительным. Это и естественно, ибо если считать иначе, то, скажем, в статье Голодомор можно было бы пользоватся исключительно публикациями, изданным вне России и вне Украины т.е. только иностранными, например, англоязычными. Поэтому оснований, чтобы объявить этот источник сомнительным, в правилах нет.
3. Теперь рассмотрим уровень авторитетности данного источника среди других авторитетных. Напоминаю подход к этому вопросу: авторитетность источника является суммой из двух составляющих: авторитетность автора публикации + авторитетность издания, где она опубликована. В данном конкретном случае имеет место высокий ранг авторитетности автора (независимый автор из третьей страны, признанный специалист в данном вопросе, см. пункт 3.1 ВП:АИ) и довольно высокий ранг авторитетности издания (реферируемый научный журнал см. пункт 5 ВП:АИ), однако существенно отягчённый тем, что издание может не являться независимым (в терминологии пункта 5.2.2 ВП:АИ).
4. Выводы. Исключать информацию, удостоверяемую этим источником, из статьи совсем нельзя (ибо источник не сомнительный). Если данные данного источника расходятся с другими источниками, требуется провести сравнение авторитетности и представить информацию в статье соответствующем виде. Например, реферируемый журнал, издаваемый во Франции, где статью написал, скажем, авторитетный иранист из Германии более авторитетен чем данный источник, ибо обе составляющие имеют наивысший ранг авторитетности без всяких отягчающих обстоятельств. С другой стороны, например, реферируемый журнал, издаваемый в Азербайждане, опубликовавший работу того же автора имеет такую же авторитетность. Реферируемый журнал, издаваемый в Армении, со статьей ученого из также Армении будет иметь более низкую авторитетность, ибо уже и сам автор возможно не будет признанным специалистом в иранистике, и к автору тоже будет применимо рассуждение о возможной зависимости. Соответствено, если данный источник входит в противоречие с другими, то необходимо будет в зависимости от числа и от относительной авторитетности этих других источников корректно с точки зрения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС построить соответствующие предложения в статье. Мои рассуждения, разумеется, применимы ко всем таким ситуациям вне зависимости от того, идёт ли речь про Азербайждан или про Армению или про ещё какую-то уважаемую страну.
5. Дальнейшие шаги. Следующим шагом должно стать написание (участниками дискуссии) конкретной фразы или абзаца, где будет использован данный источник и другие источники с ним соглашающиеся и ему возражающие. Конкретные формулировки этой фразы/абзаца должны зависеть от представленности того или иного мнения в той или иной группе авторитетных источников, чтобы отвечать правилам ВП:ВЕС и ВП:НТЗ.

• С уважением ко всем участникам дискуссии, EvgenyGenkin 23:57, 14 августа 2009 (UTC)

приведу еще и это. Это из обсуждения журналистов.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение, которое здесь идёт, имет некорректные рамки. Как я уже многократно писал разным участникам АА конфликта в течение прошлых лет, в Википедии нет понятия абсолютной авторитетности. Авторитетность источников в Википедии относительна (1) другим авторитетным источникам, (2) контексту цитирования. Здесь же обсуждаются авторы и публикации вообще, без приведения конкретной фразы из статьи, которую предполагается этими публикациями подкрепить. Такое обсуждение вести бессмысленно. Нужно внести сюда конкретную формулировку и отредактировать её так, чтобы не нарушалось правило ВП:ВЕС. При этом в вопросе, связанном с историей, мнение профильного учёного, опубликованное в научном издании, несомненно существенно авторитетнее мнения журналиста. Это верно для всех учёных и всех журналистов, и отражено в ВП:АИ и ВП:ПРОВ, которые выделяют научные источники, как источники высшего ранга. Вместе с этим, в ряде случаев не следует автоматически исключать мнение журналиста из статьи, это зависит от контекста, но упомянуто оно должно быть корректно. Например, если есть несколько независимых академических АИ, которые говорят одно, и есть один журналист, который написал другое, то мнение журналиста разумно исключить вообще. Однако, если журналист популярен в данной теме, если несколько других журналистов следом за ним написали то же самое, то разумнее это упомянуть и подчеркнуть, что научная среда с этим не согласна. Если же вообще имеется расхождение мнений и среди независимых учёных тоже, то книга журналиста может использоваться как небольшое дополнение. При этом, как верно заметил Дивот, если журналист является очевидцем каких-то событий и работает в авторитетном издательстве, авторитетность его сообщения резко повышается. Таким образом, вместо того, чтобы ломать копья по вопросу АИ ли Ваал или не АИ, давайте контекст и обсуждать формулировку. EvgenyGenkin 21:19, 18 августа 2009 (UTC)

Какие выводы мы можем сделать?

• В первую очередь надо удостоверится, что источник соответствует требованиям ВП:ПРОВ, то есть не является сомнительным
• Во вторых надо посмотреть, какая именна информация из источника используетсяся и противоречит ли эта конкретная информация каким-либо другим источникам.
• В третью очередь нам нужно оценить степень авторитетности источника, он складывается из двух составляющих: авторитетность автора публикации + авторитетность издания и устанавливается в отношении других источников.

Итак вначале посмотрим, что я указываю как вывод, и на какие источники опираюсь.

Согласно нижеуказанным источникам то что Низами азербайджанский поэт было определено вследствие пересмотра взгляда о происхождении Низами из Кума, который произошел до 11 сентября 1938 года.

Итак, я опираюсь на аннотацию в Вестнике Санкт-Петербургского Университета. (Востоковедние, Африканистика.) к статье Джаббара Мамедова.

Также у армянских авторов указано, что пересмотр начался именно с пересмотра места происхождения.

Теперь попытаемся ответить на первый вопрос, соответствуют ли этот источник требованиям ВП:ПРОВ.

Ответ: Да конечно, речь идет о публикации в научном реферируемом журнале.

Второй вопрос: противоречит ли эта информация - информациям из других источников? Является ли она нетривиальной?

Ответ: Нет. Армянские источники также об этом говорят, указывая что это было фальсификацией, а источники из статьи "Азербайджанизация Низами" дают лишь общую политическую окраску процессу, не вдаваясь в научные детали. Также мы сами можем наблюдать, в источниках того периода (у Бертельса) в первую очередь указывается факт пересмотра места происхождения Низами. Также мы можем наблюдать, что этот пересмотр был сделан как минимум до августа 1938 года, в то время как решение Академии Наук СССР о котором говорил Тамазишвили было лишь в сентябре 1938 года.

Совсем другое дело, что этот пересмотр места происхождения Низами был вызван политическими причинами, что и описывают некоторые источники в статье "Азербайджанизация Низами" или даже армянские источники.

И наконец третий вопрос - степень авторитетности источника. У нас нет прямых противоречий. Но все же отмечу, что это публикация в серьезном реферируемом профильном журнале. То есть именно на эту тему этот журнал специализируется. Статья также профильная. (то есть в отличии от большинства источников в статье "Азербайджанизация Низами", которые пишут на другую тему и публикуются в журналах или изданиях не имеющих отношения к литературоведению или востоковедению, подчастую не реферируемых). Уровень авторитетности автора средний (или низкий, как пожелаете), хотя стоит отметить наличие научных регалий. На эту тему он возможно ранее не писал (впрочем как и все другие источники в статье "Азербайджанизация Низами").

В любом случае у нас нет прямых противоречий с выводом.

Таким образом вывод достоверно подтвержден.

Это значит, что в статье "Азербайджанизация Низами" надо подробно показать, что пересмотр начался с того, что было пересмотрено место происхождения из Кума. Можно отразить мнение, что это было вызвано политическими мотивами. Можно даже отразить мнение армянских авторов, что это было фальсификацией. Затем надо указать, что писал по этому поводу Бертельс, указать, что и другие авторы и до Бертельса это упоминали. Также указать, что факт "интерполяции" информации о Куме был подтвержден авторитетнейшими западными литературоведами (Рипка, Франсуа де Блуа и т.д.).

Кстати Шагинян еще очень интересно об этой вставке писала, о том, что это вставка была фальсификацией и попыткой иранизировать Низами. Да и Рипка тоже об этой вставке очень интересно пишет.

Вот так - то Prater 09:12, 19 августа 2010 (UTC) Prater 10:01, 19 августа 2010 (UTC)

Увы, но неавтортетность автора информации настолько очевидна, что на остальные вопросы можно просто не трудиться отвечать. Павел Шехтман 09:23, 19 августа 2010 (UTC)

Внимательно читайте статью. Мероприятия по азербайджанизации Низами начались с лета 1937 г. Статья же Бертельса, как вы сами отметили - год спустя, в августе 1938. Таким образом статья Бертельса была в общей линии этих мероприятий. Естественно, это был необходимый шаг, чтобы создать для азербайджанизации Низами некую солидную академическую базу. Ваш неавторитетный источник, насколько я понял, пытается элементарно подменить хронологию и вывести из нее ложные причинно-следственные связи (после этого - значит вследствие этого). Павел Шехтман 10:22, 19 августа 2010 (UTC)

Это вы внимательней читайте мои источники. Марр в 1934 году пишет, что Азербайджан готовится к юбилею. В Азербайджане как мы уже выяснили "пересмотра национально-культурной принадлежности Низами Гянджеви" (это ведь предмет статьи? вы кажется о нем забыли) не было. Официальный пересмотр в СССР (то бишь Москвой) согласно Тамазишвили надо считать 11 сентября 1938 года. Prater 10:35, 19 августа 2010 (UTC)

Дело по сути не просто в вопросе об этничности Низами, а в концепции Низами как национального азербайджанского поэта, в пересмотре прежде всего его культурной принадлежности. Ведь азербайджанизация, как ее понимает Шнирельман - это не просто провозглашение этническими азербайджанцами Низами, Хагани, Бабека и пр., но прежде всего встраивание их, через это провозглашение, в некую националистическую концепцию азербайджанской истории, как символов и героев "вечной азербайджанской нации". Во времена Кочарлинского Низами могли считать тюрком из Гянджи, но концепции Низами как национального азербайджанского поэта не было. В этом отношении старт кампании был дан в Азербайджане в 1937 г., история с включением Низами в анатологию азербайджанской литературы летом этого года означает видимо рубеж. Все остальное связано с данной концепцией, и Бертельс находится в явной связи с нараставшей кампанией. Это по сути. По форме же, мне лишь достаточно напомнить вам, что если факты, сообщаемые неавторитетными источниками, еще могут при определенных условиях приниматься, но их собственные соображения и умозаключения - уж точно никуда идти не могут. Павел Шехтман 11:36, 19 августа 2010 (UTC)

Полностью присоединяюсь к комментариям участника Павел Шехтман и Mitrius. Единственное замечание для коллеги Pratera и других: настоятельно прошу обращаться ко мне в Википедии по нику, как говорится, согласно протоколу, ну а если уж очень хочется, то по имени отчеству, что намного длиннее и, учитывая трудность для запоминания, сложно для правильного воспроизведения. Так что не обессудьте - для Вас я - участник --Zara-arush 12:54, 19 августа 2010 (UTC)

Кстати о "великой открытии Бертельса"

Бертельс писал буквально следующее:

Они покоятся на строчке во второй части „Искендер-намэ", где Низами яко­бы упоминает о Куме. Но строка эта, как уже было отмечено английским востоковедом Риё —позднейшая вставка и Низами не принадлежит. Это утверждение Риё вполне подтверждается и нашими материалами.

Иными словами, мысль, что "кумский фрагмент" является интерполяцией - не нова и не принадлежит Бертельсу. Бертельс знал ее давно. Но статью соответствующую написал именно в августе 1938 года, когда в Азербайджане уже год как разворачивалась кампания "азербайджанизации" Низами и эту кампанию готовились перенести в Москву. NB. Павел Шехтман 13:22, 20 августа 2010 (UTC)

Комментарии к номинации статьи на КХС

Учитывая, что это ВП:ПААЗ/Азербайджанизация Низами больше нацелена на углубленное исследование источников, чтобы привести статью "Азербайджанизация Низами" к улучшению, я хотел бы отдельно вкратце изложить свои выводы имеющие отношение к номинации этой статьи в КХС.

Хорошие статьи — статьи, которые участники Википедии считают одними из лучших статей проекта. Хорошие статьи — статьи, написанные со знанием вопроса и раскрывающие затронутую тему

Итак посмотрим на требования, я выделил самые основные.

1. Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений).
2. Основная тема должна быть раскрыта.
3. Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов.
4. Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией, в ней на момент выдвижения и обсуждения не должно вестись войн правок, статья не должна быть защищена во время выдвижения и обсуждения.

Какие у меня претензии к данной статье

• Если смотреть страницу номинации, то явно видно, что статья не находится в консенсусном варианте. Достаточно большое количество нейтральных (не относящихся к сторонам АА конфликта) участников высказалось против, даже рискну сказать, что количество нейтральных участников высказавшихся против превысило число, нейтральных участников высказавшихся за. Номинация вызвала ожесточенные и долгие споры между нейтральными участниками и армянской стороной АА конфликта, привела к подаче иска в АК, войне правок и другим нарушениям. Во время номинации вплоть до последнего дня в статью вносились десятки изменений.

• Основная тема статьи полностью не раскрыта. Заявленная тема "пересмотр национально-культурной принадлежности Низами". Соответственно должна быть предоставлена информации в чем этот пересмотр заключался (пересмотр происхождения, пересмотр литературной принадлежности и т.д.). То есть отсутствуют (просто игнорируются) массивные блоки информации, как то, то что было пересмотрена ТЗ, что Низами происходил из Кума, что критический анализ показал, что произведения Низами относятся к Азербайджану и т.д. То есть отсутствует целые разделы, которые обязательны.

• Нарушено правило ВП:НТЗ. Позиция советских авторов (Бертельса и др.) осуществивших пересмотр, абсолютно не предоставлена. То есть мы игнорируем позицию ученого с мировым именем, работу которого с восхищением и без отрицательных отзывов приняли литературоведы всех стран, не сменивших позицию вплоть до сегодняшнего дня. Также не представлены позиции азербайджанских авторов.

• В статье не показано ни одного профильного научного мнения. То есть, если заявленная тема "пересмотр", который был осуществлен Бертельсом, то нет мнения ни одного ученого из профильной области (литературоведение, низамиведение и т.п.). Например тот же восхищенный отзыв Рипки о проведенной в СССР компании отсутствует. Отсутствуют отзывы других литературоведов (Талатоф, Франсуа де Блуа) о проведенной Бертельсом работе, которая непосредственно связана с пересмотром.

• Название статьи вызывает много вопросов. Словосочетание "Азербайджанизация Низами" не использовано ни в одном научном источнике. Слово "азербайджанизация" в отдельности по отношению к Низами, использовано только в одном источнике. То есть название не соответствует критериям значимости и правилам именования статей. С другой стороны название вводит в заблуждение. У большинства носителей русского языка, слово "Азербайджанизация Низами" вызывает понимание, что поэта никак нельзя называть "азербайджанским поэтом", но его так назвали. (смотри например письмо из Института Русского Языка и приведенные ей аналогии - арменизация Пушкина, украинизация Гоголя) В то же время многие самые авторитетные западные ученые (Jan Rypka, Richard Davies, Ann Lambton, Зайончковский, Charles Halperin, Charles Harrison) вплоть до самых недавних изданий (Richard Davies 2006, The Grove encyclopedia 2009) называют его "азербайджанским поэтом" или называют его произведения "азербайджанской поэзией/литературой (Mcdonald, Chelkowski) (десятки остальных западных источников см. на основной странице).

• Нарушено правило ВП:ОМ. Многие из источников прямо относящихся к теме статьи или раздела, просто невозможно втиснуть в статью, так, чтобы не получился ОРИСС. (Дивот вот пытался втиснуть Кочарлинского в раздел "Первые утверждения о тюркской идентичности Низами" - никак не вышло).

• Вызывает слова "национально-культурной" в преамбуле. Во первых ни в одном источнике это так не формулируется, во вторых многие источники показывают, что как раз таки пересмотра этничности Низами не было.

• Все использованные в статье источники российские (за исключением Коларца и Тевари, оба из которых не являются профессиональными историками или литературоведами, первый журналист, второй психолог). Не показано, что есть консенсус в международном научном сообществе, и в первую очередь среди западных специалистов по жизни и творчеству Низами, считать проходившие в СССР процессы азербайджанизацией, и вообще отрицательно характеризовать работу советских ученых в этом вопросе. Напротив, в западном Низамиведении отношение к советским исследованием сугубо положительное (см. например статью Талатова в профильной научной работе о Низами).

Общий комментарий - Не раз заявлялось, что тема статьи "политическая компания". Хочу повториться, что в преамбуле указана тема - "политический мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности". Значит темой статьи является сам пересмотр. То есть действие осуществленное литературоведами, хотя возможно и под политическим давлением. Ок, а где описывается само действие? Где описывается как оно аргументируется, теми кто его совершил?

На самом деле по моим источникам можно судить, что статья "Азербайджанизация Низами" существенно искажает рельную историческую картину, замалчивая многие факты.

Что на самом деле происходило:

В Азербайджане, и до Советской власти Низами считали своим поэтом. Об этом можно судить и по тому что он был включен в многотомник 1925 года История Азербайджанской Литературы, написанный Кочарлинском до Советской власти (Кочарлинский умер в 1920г.), и в небольшой очерк Зиятхана 1919 года, и даже в очерк Кочарлинского 1903 года. Также об этом можно судить по Бакиханову и комментариям на азербайджанском языке 1813 года (до включения Азербайджана в состав России).

После революции в России, большевистское и сталинское правительства занимались развитием национальной культуры и истории союзных республик. Возможно по этой причине (и именно об этом кстати пишет Берт Фрагнер, неверно использованный в обсуждаемой статье), во главу угла ставится территориальная принадлежность. То есть считается, что вся история территорий союзных республик, является историей соответствующего народа этой республики. Именно так история Урарту, включается в Историю Армении, начинает определяться литература узбекская, таджикская и так далее.

К Низами - это начало иметь отношение, но дело в том, что основная версия в СССР по Низами была в том, что поэт родился в Куме и лишь затем переехал в Гянджу (см. работу Бертельса от 1928 года). И поэтому даже территориально, он относился к Азербайджану неполностью. Поэтому допустим Сысоев в 1925 году не писал, что поэт родился в Гяндже, и обозначал его как поэта Персии и Азербайджана.

В Азербайджане же, идея тюркской идентичности Низами стало основной. Слова Кочарлинского 1903 года, повторяет депутат на Съезде писателей, что Низами - тюрок из Гянджи (Слезкин). Кочарлинский кстати в своей работе 1925 года уже изучив европейские источники, указывает, со ссылкой на Шерра что отец Низами из Кума, а мать из Гянджи, которая воспитывала в нем дух тюркизма. (Дело в том, что хотя в СССР считалось, что Низами родился в Куме, в Европе многие считали, что сам Низами родился в Гяндже, но родом он из Кума). И видно, что азербайджанские ученые 30-х годов, следовали высказываниям Кочарлинского. Тюркизм Низами активно разрабатывался в Азербайджане, благо тюркофильские произведения Низами давали этому большую почву.

Однако в СССР, идеи тюркской идентичности, не имели большой поддержки, в том числе и по политическим мотивам.

К юбилею, начали готовиться в Азербайджане как минимум с 1934 года (см. письмо Марра Чайкину). (Тамазишвили называет 1937 год, но письмо мне кажется показывает, что это не так). В азербайджанской прессе Низами свободно называют классиком азербайджанской литературы. В апреле 1938 года Баку выпускает Антологию азербайджанской поэзии, где указан Низами, как азербайджанский поэт.

В 1938-м году (а возможно и раньше), Бертельс сравнив все манускрипты обнаруживает, что в старейших, текста про Кум просто нет. Замечает он также, что в в старых тезкире указывается что Низами родом из Гянджи, и лишь с более поздней "Атешкиды" Люфт Али бея (в которой были вырваны 4 страницы из жизнеописания Низами) текст начинается с информации о Куме.

В августе 1938 года сдается в производство том БСЭ со статьей Бертельса о Низами, где место рождения указывается Гянджа. 11 сентября 1938 года АН СССР дает указ, упоминая Низами как азербайджанского поэта, и именно этот момент Тамазишвили считает официальным признанием.

Таким образом, советская наука признала Низами азербайджанским, только после открытия Бертельса. Открытие Бертельса было подтверждено и западными учеными (Рипка, Франсуа де Блуа).

При этом работы Бертельса однозначно дают понять, что тюрком он Низами не считает, и не определяет принадлежность автора его этническим происхождением. Академик Крымский критикует азербайджанских авторов, за увлеченность тюркизмом.

Но Бертельс на этом не останавливается. Буквально на следующий год он пишет работу, в которой определяет "азербайджанскую школу поэзии". Также проведя критический анализ, он находит подтверждения, что все произведения Низами тесно связаны с Азербайджаном.

Западные литературоведы, считают его работу одной из лучших. Они до сих пор называют Низами азербайджанским поэтом (по культурно-географическому литературному признаку) и персидским по лингвистическому. И общий консенсус как раз заключается в том, что национальность Низами не известна.

В СССР избегают называть Низами персидским поэтом, называя персо-язычным.

Работы азербайджанских авторов в пользу подтверждения "тюркской этничности" Низами продолжаются по сей день.

Prater 12:44, 19 августа 2010 (UTC)

Допишите, дайте знать на моей странице, если несложно. Divot 15:21, 19 августа 2010 (UTC)

Мысли Divot-а вслух - 2

К сожалению я снова вынужден подробно отвечать на голословные заявления и ориссные формулировки, тратя свое время и время посредников.

• «Достаточно большое количество нейтральных (не относящихся к сторонам АА конфликта) участников высказалось против, даже рискну сказать, что количество нейтральных участников высказавшихся против превысило число, нейтральных участников высказавшихся за.» - это явно не соответствует действительности. Два главных оппонента, Юрий Кололин и А. Корзун не являются не то что нейтральными, но даже конструктивными. Что, собственно говоря было отмечено АК и двумя разными посредниками ([4], [5], см. также [6])

• Во время номинации вплоть до последнего дня в статью вносились десятки изменений.» - явно лукавая фраза. В статью вносились дополнительные АИ, подтверждающие процесс азербайджанизации (Панарин). Были добавлены следствия юбилея в виде памятников и пр, а также несколько сносок с дополнительными источниками. Никаких существенных изменений в статье не было.

• «То есть отсутствуют (просто игнорируются) массивные блоки информации, как то, то что было пересмотрена ТЗ, что Низами происходил из Кума, что критический анализ показал, что произведения Низами относятся к Азербайджану и т.д.» - никаких «массивных блоков информации», как-либо связывающих пересмотр c кумской гипотезой не приведено, кроме какого-то феерического доктора наук из Азербайджана. Вообще, коллеге Пратеру надо научиться говорить предметно. Не «массивных блоков информации», а «ссылка-цитата, ссылка-цитата», чтобы было понятно о какой конкретно информации он говорит, и можно было непосредственно проверить декларируется ли там связь с процессом азербайджанизации. Я предлагаю посредникам впредь зачеркивать подобные неконкретные мысли Пратера, поскольку мне приходится на них раз за разом отвечать, а с десятого раза это начинает доставать.

• «Позиция советских авторов (Бертельса и др.) осуществивших пересмотр, абсолютно не предоставлена.» - Бертельс в данном случае первоисточник. В той мере в которой его цитируют вторичные источники, он приведен. Так что правила Википедии соблюдены тут на все 200%

«В статье не показано ни одного профильного научного мнения. То есть, если заявленная тема "пересмотр", который был осуществлен Бертельсом, то нет мнения ни одного ученого из профильной области (литературоведение, низамиведение и т.п.). Например тот же восхищенный отзыв Рипки о проведенной в СССР компании отсутствует.» - низамиведение и литературоведение тут не при чем. Эти дисциплины не анализируют речи Сталина и заявления вроде «подлые враги народа украли нашего Низами». Рипка ничего не говорил о кампании по смене идентичности, а то что юбилейная кампания дала множество положительных результатов в статье явно сказано.

• Название статьи вызывает много вопросов» - на которые дали ответы три итога по переименованию.

• «В то же время многие самые авторитетные западные ученые (Jan Rypka, Richard Davies, Ann Lambton, Зайончковский, Charles Halperin, Charles Harrison) вплоть до самых недавних изданий (Richard Davies 2006, The Grove encyclopedia 2009) называют его "азербайджанским поэтом"» - я знаком с Диком Дейвисом о попросил его прокомментировать этого «азербайджанского поэта». Ниже вопрос и ответ:

Dear *****
It means he was born and lived in the geographical area named Azerbaijan.
With all best wishes,
Dick Davis

On 7/30/10 7:23 PM, ***** wrote:

In book "Medieval Islamic Civilization: L-Z, index" in topic "POETRY, PERSIAN" you wrote "The influential romances of the Azerbaijani poet Nezami (1141-1209), Khosrow o Shirin, Leili o Majnun, Half Paykar, may be regarded as transitional between the two styles." What does it mean "Azerbaijani poet": ethnic, geographical, cultural or other sense?

Best regards

Поэтому постоянное пратеровское приписывание фразе «азербайджанский поэт» какого-то иного смысла есть выдача желаемого за действительное.

• «Дивот вот пытался втиснуть Кочарлинского в раздел "Первые утверждения о тюркской идентичности Низами" - никак не вышло» - это заведомая неправда. Кочарлинский как был так и есть в статье, только в виде сноски, как предложил Романенко. Я то по доброте душевной посвятил ему пару предложений, но поскольку Пратер и Юрий Колодин стали возмущаться, увел в сноску. Что там куда не вышло, Пратер традиционно не посчитал нужным объяснить, оставив голословное заявление.

• «Во первых ни в одном источнике это так не формулируется, во вторых многие источники показывают, что как раз таки пересмотра этничности Низами не было.» - почему же? Когда Коларц пишет «Попытка «аннексировать» важную часть персидской литературы и преобразовать ее в «азербайджанскую литературу»…» он имеет в виду именно культурную составляющую. Собственно, они там шли рука об руку. Ни одного источника, который сказал бы «пересмотра этничности Низами не было, его и так считали азербайджанцем». Нет даже АИ, который сказал бы что Низами в Азербайджане считали тюрком. Пратером ничего не приведено. Таким образом это очередная ориссная мантра, повторяемая раз за разом в надежде что количество перейдет в качество.

• «Все использованные в статье источники российские (за исключением Коларца и Тевари, оба из которых не являются профессиональными историками или литературоведами, первый журналист, второй психолог)» - снова повторение мантры что это журналист и психолог. Ширер, Уильям тоже журналист, однако его работы признаны историческими источниками. По Коларцу и Тевари приведены академические рецензии. Кроме того, Пратер почему-то забыл Фрагнера, Бурнутяна и Слезкина.

Общий комментарий.

И снова у Пратера нет ни одного АИ, который хоть как-то касался бы предмета статьи – смены идентичности Низами. Кстати, в рассуждениях на эту тему у Пратера явное противоречие. С одной стороны он говорит, что под «азербайджанским поэтом» имелась в виде не этничность, а какой-то литературный анализ. С другой стороны он обосновывает смены взглядов на Низами установлением места рождения Низами. А какое имеет значение место рождения Низами к культурной принадлежности? Да путь Низами трижды родился в Куме, если его поэзия, когда он жил в Гяндже, несет какой-то «азербайджанский» оттенок, как это нивелируется или подтверждается местом рождения? Особое значение, которое придается месту рождения Низами, показывает, что в логике Пратера автор одних и тех же текстов был бы персидским поэтом, если бы родился в Куме, и азербайджанским национальным поэтом, если бы родился в Гяндже. Короче говоря, тут мы имеем явный ОРИСС Пратера, причем ОРИСС совершенно алогичный.

Ну и попытки представить что в Азербайджане считали Низами своим тоже совершенно ориссны. Кто считал, как считал, по какой причине считал, была ли в этом система или это разрозненные мнения, должны решать АИ, а не мы. Тем более когда в ход снова идет метод избирательного цитирования, когда Пратер приводит слова Сысоева о том, что Низами – сын Азербайджана и Персии, но скромно умалчивает что предложением выше Сысоев пишет о персидской литературе, совершенно определенно включая Низами в её состав.

Ну а чтобы не оставалось сомнений что в СССР имелось в виду под «азербайджанским поэтом», и что это никакого отношения к Куму не имеет, а токмо к правильной политической трактовке, процитирую секретаря правления союза писателей СССР Фадеева:

Дорогой Андрей Александрович!
Возмущение Азербайджанского юбилейного комитета памяти Низами по поводу примечания в «Красной нови» совершенно справедливо¹.
Ошибка вызвана недосмотром редакционного аппарата «Красной нови». Что касается автора (т. Козина'2), то ему была известна только старая, неправильная трактовка Низами как иранского поэта и неизвестна была новая и правильная трактовка Низами как азербайджанского поэта. (Широкие круги писателей и тем более читателей еще плохо знакомы с этим вопросом и не понимают его политического значения. Благодаря тому, что так называемая большая пресса почти ничего не пишет о Низами, а Союз писателей, занятый другими, более срочными, — и очень в этом году обильными! — годовщинами, успел проинформировать о Низами только свой верхушечный актив.)

_{1. Публикуется по машинописной копии (РГАЛИ Ф. 1628, оп. 2, ед. хр. 433, лл. 27-28). Датируется по но письму П. Поспелова от 19 августа 1939 г. в ЦК ВКП(6], в котором указывалось на «серьезную ошибку» в редакционном примечании к рассказу В. Козина в № 5-6 журнала «Красная новь», где Низами был назван иранским поэтом. Кроме того, в письме говорилось о небрежном редактировании журнала: «Фадеев подписывает журнал, но прочитывает не весь материал» (Литературный фронт. История политической цензуры. 1932—1946. Сборник документов. М. 1994. Составитель Д. Бабиченко. С. 41-42).}

Фадеев. Письма и документы. Москва. 2001ю Письмо Фадеева Жданову, после 19 августа 1939 года

Ну и самое главное. Я считаю что статья просто обязана получить статус и поясню почему. Дело в том, что я вижу проблему Пратера и вообще азербайджанских участников рассылки в том, что они не в состоянии примириться с действительностью. Они никак не могут понять что Низами действительно в первую (впрочем и во-вторую и в-третью) очередь персидский поэт. Вначале они делали все, чтобы внести в преамбулу «азербайджанский поэт». Не сработало. Потом пошли предложения «персоязычный поэт». Ради такого дела один из участников рассылки накатал письмо в Британнику и они изменили на некоторое время рубрикатор Низами на «персоязычного», но после моего (впрочем, наверняка были еще) обращения быстро поняли в чем дело и вернули назад, прислав мне извинительное письмо. Когда в свое время я вносил в статью о Низами Рачью Симоняна, азербайджанские участники стояли насмерть против, сегодня Пратер предлагает внести его в статью в качестве АИ. Пратер уже согласен на все, даже перевести стрелки на Москву, хотя источники говорят обратное, лишь бы только не было явно зафиксировано что Низами сделали азербайджанцем. Чтобы назвать Низами азербайджанским поэтом изобретаются какие-то немыслимые конструкции, маскирующие его принадлежность к Персии и персидской поэзии.

Все это происходит потому, что Пратер и его товарищи физически не могут поверить в то, что Низами действительно персидский поэт и в СССР действительно была такая кампания по смене идентичности. Точно также они не могут поверить в геноцид армян и что Буниятов – фальсификатор. Каждый раз, когда они находили какого-то деятеля, отрицающего геноцид армян, возникала неподдельная радость. Этот жулик начинался цитироваться, списки жуликов давались в полном объеме и пр. Когда выяснялось место этого жулика в академической среде, наступало глухое недовольство, и так до следующего жулика. Обратите также внимание, что по Буниятову – случай совершенно очевидный и элементарно проверяемый, ни разу ни один из азербайджанских коллег не сказал, да, он подделывал первоисточники, а спрашивал я их об этом неоднократно. Им все время кажется, что все дело в том, что они просто пока не нагуглили правильные источники. Впрочем, не гнушались участники рассылки и явными фальсификациями, когда Тома де Ваала пытались обмануть по плагиату Буниятовым Хьюсена, рассказывая полуправду. Вот так и живут эти наши коллеги с ощущением что они всё равно правы, надо только найти правильные источники. Именно поэтому такую реакцию у них вызывали Генкин и Виктория, последние прекрасно понимали где заканчивается честный взгляд на предмет и начинается пресловутое национальное самосознание, и не поощряли подмены первого вторым. Такой национальный подход, это то что отличает коллег из рассылки от многих других редакторов Википедии, которые могут поставить интеллектуальную честность выше национального самосознания. Но мы же взрослые люди и понимаем, Википедия не должна идти на поводу когнитивного диссонанса, а должна опираться именно на интеллектуальную честность редакторов. Именно поэтому я глубоко убежден, статья «Азербайджанизация Низами» должна быть и должна быть в статусе хорошей, а еще лучше избранной, даже если по этому поводу будут сокрушаться все азербайджанские газеты. Divot 14:47, 20 августа 2010 (UTC)

• не будут, не надейтесь.--Shikhlinski 11:09, 23 августа 2010 (UTC)
  • Я хотел бы в этом убедиться. Как сказал ДрБаг, в азербайджанской книге о Википедии есть что-то об этой статье. Вы не могли бы процитировать этот фрагмент? Ели несложно, вышлите мне, пожалуйста, эту книгу. Естественно, я готов оплатить Ваши расходы. Divot 11:31, 23 августа 2010 (UTC)
    • если терпит, буду в конце сентября в Баку - отправлю, безвозмездно).--Shikhlinski 12:12, 23 августа 2010 (UTC)
      • Спасибо. Дайте знать когда будете. Divot 12:47, 23 августа 2010 (UTC)

Интересный комментарий. В общем и целом он показывает мотивы выдвижения статьи. Имеют ли эти мотивы отношение к целям и задачам Википедии? Вопрос риторический.

Также Дивот рассказывает о моих ментальных способностях, строит догадки о моей мотивации, обвиняет в неконструктивности. Знакомые слова? Ах да, они приведены в самом верху страницы. Ну да кто на них обращает внимание, раз пятый день нет реакции посредников, значит все правильно.

Ну чтож, тогда я тоже поговорю о мотивации. В общем то доказывать и нечего Дивот сам все рассказал.

Посыл статьи заключается в том, что Азербайджан и азербайджанцы ни в коем случае не должны считать Низами своим национальным поэтом, в чем полностью соответствует концепции, продвигаемой армянскими авторами и ведомствами вроде Минобороны.

В общем то, такую же позицию Дивот (да и Шехтман) занимают по многим азербайджанским персоналиям – Физули, Насими, Бакиханов, даже Ази Асланов. Что совпадает с позицией Армении, что мол у азербайджанцев истории нет и народ они недоразвитый.

Еще с 1988 года, начали появляться статьи некоего Грачика Симоняна в газете Гракан терт", озаглавленные "Действительно ли Низами Гянджеви представляет азербайджанскую культуру?", "Мировое низамиведение о принадлежности творчества поэта", "Родители и национальность Низами". Это продолжилось работами Гарника Асатрян, Рачии Симонян и сотнями статей в армянской и российской прессе. Статья «Азербайджанизация Низами» вполне продолжает эту традицию.

Дивоту не хочет признать, что Низами – азербайджанский поэт, также как и персидский поэт. Он придумывают собственные «очереди» (в первую очередь, во вторую очередь). Нет никаких очередей. Низами азербайджанский поэт потому что он наш соотечественник (“their compatriot” Rypka, History of Iranian Literature, 1968), родился и жил на нашей земле. И он персидский поэт потому что писал по персидски. Он часть культуры Азербайджана, потому что писал о своей стране, о своем доме, в его поэмах можно найти местные образы и фольклер и под влиянием Низами писали десятки тюркских и азербайджанских поэтов. Он же часть персидской культуры, его поэмы продолжение традиций персидской литературы.

Когда Энн Ламбтон в 46-году написала, что Низами, Хагани и другие поэты в культурном смысле азербайджанские, она не имела в виду их национальность, а именно культурную составляющую.

Британника указывает Низами в разделе культура Аз-на, но оппонент считает, что это ничего не означает. Сотни источников, в том числе литературоведы, указывают в своих статьях и книгах Низами как азербайджанского поэта, но оппонент пытается доказать, что это в четвертую очередь. О каких очередях идет есть?

В прошлом году один из иранских википедистов написал письмо низамиведу Кристине ван Румбейк. Там он указал цитаты из воспоминаний Дьяконова. Судя по ее ответу, цитата из его письма возможно неполная, но в полноте ее ответа сомнений нет. Полное письмо я привел на основной странице, здесь приведу только цитаты.

As to the opinions you are quoting, I would like to remark that this is a dangerous and pointless debate, as we have no biographical details about this or about most other medieval authors who wrote in persian.

The area and town in which he lived has become Azerbaijan nowadays, so Azerbaijan is perfectly correct in claiming him as a local man.

То есть Низами мог быть кем угодно, он мог быть иранского происхождения (курдом, азери, персом и т.д.), кавказского (арранцем, грузином-мусульманином), тюркского или арабского. Это просто неизвестно. Мать же его была курдом.

В остальном о нем известно лишь то, то что он писал по персидски и жил в Азербайджане. Все. Больше ничего.

Соответственно и Иран и Азербайджан, могут одновременно гордиться им. Без всяких «очередей».

Теперь о самой статье. Как и намеревался ее автор (о чем он сам открыто говорит) она построена для того, чтобы доказать что Низами не азербайджанский поэт. Но бог с ним с мотивами. Ее проблема в том, что она:

А) искажает действительность
Б) ненейтральна
В) представляет ответвление мнений

А) Я показал, что советские ученые (Бертельс в первую очередь), ничего не говорили о национальности Низами. Они относили Низами к Азербайджану по территориальной принадлежности и это нормально. Также они указывали на литературную принадлежность (конкретно-исторический метод и все такое).
То есть то, что писал Бертельс и Крымский в конце 30-х и 40-х годах, полностью соответствует международному консенсусу. Именно поэтому Рипка принимает то, что было в СССР, но не принимает теории получившие развитие в Азербайджане (тюркская этничность). Именно поэтому, имя Бертельса высоко котируется в низамиведении и Чалковский спокойно цитирует слова Бертельса о Низами и Азербайджанской литературе.

Б) Дело в том, что видна идеалогическая направленность каждого из авторов.
Колларц говорит о том, что задачей была де-персинизация Азербайджана, разрыв культурных и исторических связей между Азербайджаном и Ираном, и создания впечатления о постоянных культурной и исторической связи между Россией и Азербайджаном. Именно в ходе осуществления этой программы были пересмотры в отношении Низами. При этом у автора явно нет сомнений о связи Низами с Азербайджаном (The fact that most of the great poets brought forth by Azerbaidzhan in the past wrote mainly in Persian). Смысл его текстов в обвинении СССР отрицания принадлежности Низами и к персидской культуре.

Тивари, берет текст Колларца и говорит приблизительно о том же, но немного под другим соусом – показывая анти-мусульманскую направленность России.

В чем дело? Ответ на это дает время публикации работ. Работа Колларца была опубликована в 1952-м году (http://www.amazon.com/Russia-Her-Colonies-walter-kolarz/dp/B0000CIA6J/ref=sr_1_fkmr0_2?ie=UTF8&qid=1282735882&sr=1-2-fkmr0) в разгар холодной войны , как раз незадолго до этого (в 46м), СССР вывел войска из южного Азербайджана.

Работы Тивари публикуются в первой половине 80-х в мусульманской части Индии и Пакистане, как раз в разгар войны в Афганистане. То есть это часть идеалогической кампании направленной, чтобы показать что Россия всегда плохо относилась к мусульманам, для того, чтобы набирать добровольцев воевать в Афганистане.

При этом, ясно видны идеалогические мотивы. Если в конце 40-х и начале 50-х, когда существовала угроза присоединения южного Азербайджана к СССР, все писали о том, что Азербайджан де часть Персии (Ламбтон, Колларц), а движение в 41-46 году в Южном Азербайджане представляли как «интриги русских» (Ламбтон), то сегодня американские историки (Бренда Шафер и др.) пишут о том, что в Иране плохо относятся к азербайджанцам, вечно их притесняют, и рассказывают о том как тысячи азербайджанцев были убиты на следующий день, после того как СССР вывел войска из Ирана (http://www.washingtoninstitute.org/templateC05.php?CID=2476)

Далее, армянские источники (правда не использованные в статье) говорят совсем о другом – о том, что мол азербайджанцы были отсталые, и сделали фальсификацию, чтобы показать, что они не такие отсталые. Их идеалогическая направлленость ясна.

Как ни странно, в этом же духе пишут и российские источники (Шнирельман и Тамазишвили). При этом они явно искажают ситуацию, не понимая, что пересмотра национальности Низами в СССР не было, что называя (Шнирельман) Низами персом, они противоречат международному консенсусу и так далее.

Мнение же советской стороны не показано. Также как не показано мнение азербайджанской стороны. Не показано мнение истинно научное – западных литературоведов на кампанию в СССР.
Не показано в чем заключался именно пересмотр (Кум и т.д.).
Мотивация автора (о которой он сам говорит) и структура, схема построения статьи совпадают. Также как они совпадают с армянской пропагандой. Не совпадают только с международным взглядом на этот вопрос.

Мое предложение не заключается в том, чтобы удалять всю эту информацию. А в том, чтобы построить статью таким образом, чтобы в ней можно было бы рассказать о пересмотре, и показать как мнение советских авторов на его причины, так и мнение Колларца, Тивари, вплоть до армянских авторов, в соответствии с ВП:ВЕС. А уж читатель сам сможет судить.Prater 12:30, 25 августа 2010 (UTC)

Простите, но Вы не поняли ничего из того что я Вам объяснял. Дальнейшее обсуждение с повторением мантр "Не показано мнение истинно научное" и "пересмотра национальности Низами в СССР не было" не считаю осмысленным. Divot 11:42, 26 августа 2010 (UTC)

P.S. Что касается Бренды Шафер, то во-первых она политолог, во-вторых, у нее чудесная критика, чуть уступающая буниятовской. И Вы не ответили на мои 2 вопроса. Повторю:

1. Вот Вы прочитали Флора и Джавади о Буниятове. Вы согласны что он фальсифицировал первоисточники?

2. После критики Мамедова, Вы продолжаете считать что его статья АИ?

Divot 11:59, 26 августа 2010 (UTC)

Несколько замечаний с моей стороны

"Азербайджанизация" означает искусственное навязывание Низами некоей азербайджанской национальной идентичности, которой он не обладал и обладать не мог, поскольку в его времена не существовало азербайджанской народности, с которой он мог бы себя идентифицировать. Азербайджан был регионом, в котором господствовали персидский язык и культура, т.е. регионом этнокультурного Ирана (даже при том, что разговорные языки там были различные: азери, в Арране лезгинские, с XI в. прибавился тюркский). "Азербайджанизация" заключалась в частности в том, что региональная территориальная и культурная принадлежность персидского поэта Низами выдавалась за национальную, и в качестве азербайджанца он противопоставлялся персам и Персии. Следует четко различать "азербайджанизацию" в этом смысле и научные указания на его принадлежность к определенному региону и определенной региональной поэтической школе. Далее следует иметь в виду, что в классической советской концепции "азербайджанской нации" узко-этнический, т.е. тюркский, момент не педалировался, так как это было связано с пантюркизмом, а политическая цель состояла прежде всего в том, чтобы отмежевать азербайджанцев от соседей - персов и турок. Была создана концепция "азербайджанского народа" как, прежде всего, территориально-культурной общности, якобы существовавшей на территории, населенной ныне азербайджанскими тюрками, с незапамятных времен. В достояние этой общности, которая приобрела черты "вечной азербайджанской нации", в культурном отношении записали все, что имело хоть косвенную связь с территорией Азербайджана, насильственно оторвав от реального (прежде всего общеиранского) историко-культурного контекста. Статья - именно о частном (но наиболее ярком) проявлении этого процесса, и ход процесса в ней раскрыт вполне удовлетворительно. Тот факт, что в ходе кампании по азербайджанизации были в определенной степени расширены пределы собственно научных знаний о Низами и культуре его эпохи, является лишь штрихом, примечанием к основной теме и в статье отражено. То же касается факта, что Низами считали "татарином из Елисаветполя": как я уже отмечал, поскольку до конца 1930-х гг. не было концепции "азербайджанского народа" как "вечной азербайджанской нации", а равно не было концепции "азербайджанской национальной литературы" (отличной от тюркской азербайджаноязычной литературы), и о принадлежности Низами к таковой соответственно не говорили (см. мои замечания о книге Кочарлинского), то это также явление другого порядка и может служить лишь примечанием при описании конкретного политического процесса.Павел Шехтман 15:27, 20 августа 2010 (UTC)

Вообще-то слово азербайджанский имеет несколько значений, и соответственно слово азербайджанизация тоже. Азербайджанизация означает объявление чего-то или кого-то азербайджанским, хотя это или он не являлся азербайджанским ни в каком смысле этого слова. Можно ли говорить, что Низами не азербайджанский поэт ни в каком смысле этого слова? Совершенно очевидно, это не так, ибо как мы видели из источников, авторитетнейшие специалисты по Низами продолжают называть Низами азербайджанским поэтом, что и подтвердил в письме Дивоту Дэвис, указав, что Низами азербайджанский поэт по географическому признаку. Точно также Низами является неотъемлемой частью азербайджанкой культуры, что подтверждает и Британника, указывая Низами в разделе о культуре Азербайджана. Следовательно, нельзя говорить о том, что Низами не азербайджанский поэт, это противоречит мнению научного сообщества, которое считает его азербайджанским поэтом в географическом и культурном смысле, и персидским в лингвистическом. Этническое же происхождение Низами, как мы знаем, неизвестно, поэтому в этническом смысле его нельзя считать ни персидским, ни азербайджанским (тюркским).

Также неправилен посыл статьи о том, что в СССР объявили Низами азербайджанским поэтом в этническом смысле слова «азербайджанец». Это совершенно не так, так как утверждения о тюркском происхождении Низами официальной поддержки не встречали, и не будучи этническим тюрком, Низами не мог быть этническим азербайджанцем, так как азербайджанцы – это тюркский народ. О том, какой смысл вкладывался в слово «азербайджанский» наглядно говорит и то, что как неприемлемая альтернатива советскими источниками указывалось слово «иранский», а не персидский (это очевидно и из цитируемого Дивотом письма Фадеева, где говорится, что неправильно именовать Низами иранским, т.е. относящимся к стране Иран. Следовательно, речь не о пятой графе. То же самое пишет и Бертельс, когда говорит о том, что нельзя Низами относить к современному Ирану).

Как я упомянул выше неправильна сама идея статьи. Она заключается в том, что Азербайджан и азербайджанцы ни в коем случае не должны считать Низами своим национальным поэтом, хотя западные специалисты никаких проблем в этом не видят. В действительности же это вполне нормально, когда национальным поэтом считается поэт, писавший не на официальном языке той страны, где его почитают. Пример – национальный поэт Финляндии Рунеберг, Юхан Людвиг, писавший только на шведском, и написавший на шведском гимн Финляндии, который перевели на финский. В Финляндии есть даже день Рунеберга. Интересно, можно ли написать о финнизации Рунеберга?

Как ни крути, но для азербайджанцев Низами всегда был, есть и будет своим национальным поэтом, и этого не смогут изменить статьи в армянских изданиях. Не случайно, что могила Низами почиталась как святое место и сохранилась до наших дней на протяжении 800 лет, тогда как могилы великих правителей Гянджи исчезли без следа. Это говорит о том, как почитают поэта у него на родине, также как и то, что первым печатным изданием на азербайджанском была статья о поэме Низами. Также было показано, что Низами считали тюрком и представителем азербайджанской литературы задолго до того, как Советы обратили внимание на Низами, что говорит о том, что нет никакой связи между Сталиным и почитанием Низами в Азербайджане. Таким образом, непонятно, как можно вообще выстраивать концепцию непрерывной «азербайджанизации» с советских времен до наших дней, когда западные специалисты продолжают считать Низами азербайджанским поэтом (вкладывая в этом понятие разный смысл), и почитание Низами в Азербайджане не связано с советскими кампаниями. Оно было и будет вне зависимости от того, что считали и считают за пределами Азербайджана. Prater 12:34, 25 августа 2010 (UTC)

1. Вопрос о правомерности термина "азербайджанизация" в данном смысле решен - термин взят из АИ именно в значении "навязывание азербайджанской национальной идентичности Низами, а равно Бабеку и прочим персидским деятелям из Азербайджана", и закреплен решениями посредников по вопросу о переименовании.

2. Низами является частью персидской культуры Азербайджана XII века, но он не является частью "азербайджанской культуры", потому что вневременная "азербайджанская культура" - это советский конструкт, как я уже имел часть сообщать. И Британика нигде не называет его частью "азербайджанской культуры", она перечисляет его в ряду поэтов и ученых, которых "дал миру" Азербайджан, т.е. среди уроженцев географического Азербайджана (что никак не предполагает их принадлежности к единому культурному процессу и некоего единого феномена под названием "азербайджанская культура"), при том еще в географической, т.е. не профильной, статьею.

3. Для азербайджзанцев Низами никогда до описываемых событий не был национальным поэтом, по той простой причине, что до начала ХХ века они не имели даже представления о таком понятии как "национальная литература", а просто читали и писали на персидском языке; среди персидских поэтов они почитали Низами как своего земляка и святого гянджинского шейха, но не более того. В начале ХХ в. национально озабоченная интеллигенция стала считать его этническим татарином, но в национальную литературу все равно не включала, считая первым национальным поэтом Вагифа; о дальнейшем см. статью. А если в Азербайджане Низами ныне считают представителем национальной литературы - это большая проблема азербайджанцев, и данная статья тем более необходима, чтобы помочь азербайджанцам отрешиться от националистических идеологических фантомов и реально взглянуть на свою историю, включая историю своей культуры. А что до азербайджанских чудачеств, то там, кстати, и скифское государство считают своим национальным государством, как это явствует и из эпохальной статьи доктора Мамедова в "Вестнике Спб Университета". Павел Шехтман 13:05, 25 августа 2010 (UTC)

P.S. О Рухенберге. Если у нас будут АИ, говорящие о "финнизации Рухенберга" - мы об ней обязательно напишем. А пока что мы пишем то, что он нем сообщают АИ. А сообщают они, что он был этнический финн, и в его стихах, хотя и написанных на шведском языке, проявляется финнское национальное самосознание. Это важные основания для почитания его как национального поэта Финляндии. Суть же процесса азербайджанизации Низами состояла в том, что эти же самые основания (этнически азербайджанское происхождение и азербайджанское национальное самосознание) приписывали Низами, который ни о чем подобном - ни сном, ни духом. Если бы Рухенберг писал на шведском языке об Александре Македонском, аркадских пастушках и т.п. предметах, он был бы шведским поэтом из Финляндии; если бы он при этом не был этническим финном, то тем более никакого разговора о нем как о национальном финском поэте быть бы не могло. Так что спасибо за пример. Павел Шехтман 14:49, 25 августа 2010 (UTC)

Вопросы по итогу

Поскольку переделывать статью всё равно придется на основании АИ, прошу ответить на следующие вопросы:

"Так, написано, что Гянджа имела в основном персидское население, но не указано, что Гянджа в те времена также имела смешанное население и значительный тюркский элемент и т.п.". Прошу назвать АИ, которые говорят что на тот период Гянджа имела значительный тюркский элемент.

"доступна англоязычная литература, где творчество Низами связывают с возникшей позже поэзией на азербайджанском языке" - прошу посредников назвать АИ которые говорят что существует какая-то связь между влиянием Низами на возникшую впоследствии поэзию на азербайджанском языке, и признанием Низами азербайджанцем.

"изменение структуры статьи по примеру избранных статей Википедии об исторических процессах" - что именно имеется в виду под структурой статьи Этногенез армян? Например, избранные статьи Нормандское завоевание Англии или Крестьянская война 1773—1775 имеют ту же хронологическую структуру, что и номинируемая статья.

Divot 22:31, 25 августа 2010 (UTC)

Также прошу объяснить это странное совпадение. В 15:09 Пратер заявляет о викиотпуске, а в 22:08 публикуется итог по статье. Очевидно Пратер никогда не ушел бы в Викиотпуск, если не знал бы итога по статье. С ним что, заранее консультировались по итогу? Divot 22:53, 25 августа 2010 (UTC)

Насчёт улучшения структуры — это я настоял, поэтому мне и отвечать. Возьмём одну из последних ИС Норвежская полярная экспедиция (1893—1896). В ней чётко выделяются следующие разделы: «аннотация» (включая преамбулу), предыстория, сам процесс, последствия. Каждый из этих разделов, в свою очередь, разбит на подразделы, в совокупности охватывающие все аспекты процесса (а если при этом какой-то аспект не затронут или затронут недостаточно, это сразу заметно и легко исправимо). На мой взгляд, все претензии к азербайджанизации Низами так или иначе вызваны отсутствием аналогичной чёткой структуры и связи между разделами, из-за чего критерии освещения (или не освещения) того или иного вопроса неясны, а статья несколько напоминает сборник материалов конференции. По остальным вопросам пусть комментируют другие посредники. Kv75 04:29, 26 августа 2010 (UTC)

• Moḥammad Amin Riāḥi. NOZHAT AL-MAJĀLES // Encyclopædia Iranica. "It is noteworthy, however, that in the period under discussion, the Caucasus region was entertaining a unique mixture of ethnic cultures."
  
• Jan Rypka Nizami // Czechoslovak Society for Eastern Studies New Orient: Journal for the Modern and Ancient Cultures of Asia and Africa.. — Prague: 1961. — В. 2. — № 4. — С. 111-133. "The mosaic of nationalities in the Caucasus in Nizami's time was probably not very different from what it is today. And even if we concede a larger number of inhabitants Persian as their mother-tonque, they were still no doubt a minority. What wonder then that Azerbaijan is not content to name the poet a native of Azerbaijan, but claim him as a member of the Turkish race. It cannot be denied that his mother, whom the poet himself, in his epic, Laili and Majnun, designates Kurdish Raysa, was of different (Iranian) origin. The undisputed supremacy of Persian culture, in which the Turkish tribes could only participate through the Persian tongue, makes understandable that Nizami should write in Persian. His mastery of the language is as unexampled as his command of thought. Only a detailed history of the Caucasian town can clear up the question of Nizami's nationality."
• Требование "показать связь между влиянием Низами на возникшую впоследствии поэзию на азербайджанском языке, и признанием Низами азербайджанцем" — доведение до абсурда. Основная проблема статьи в том, что в ней подробно отражена кампания по признанию Низами азербайджанцем, но никак не упоминается его влияние на азербайджанскую поэзию. У всякой кампании должны быть хоть какое-то обоснование — никто не пытался обьявить Низами, скажем, украинским поэтом, пока в статье ничего не говорится о предпосылках, она не может быть признана "одной из лучших статей Википедии"
• Надеюсь, вопрос о Пратере мы выяснили — его отпуск, свадьба или крестины не имеют никакого отношения к обсуждению и подведению итога.--Victoria 12:09, 27 августа 2010 (UTC)
  • Первый источник ничего не говорит о присутствии тюрок в Гяндже или регионе, тем более о значительном присутствии тюрок
  • Второй источник также не говорит о значительном присутствии тюрок в Гяндже или регионе, а говорит о значительном персидском присутствии. Вместе с тем Рипка делает странное утверждение, что этническая ситуация сегодня и во времена Низами не сильно отличается, что прямо противоречит тому, что сегодня на Кавказе иранцев практически нет, да и всему корпусу АИ, рассматривающих тюркизацию Закавказья.
  • "Основная проблема статьи в том, что в ней подробно отражена кампания по признанию Низами азербайджанцем, но никак не упоминается его влияние на азербайджанскую поэзию. У всякой кампании должны быть хоть какое-то обоснование" - а при чем тут влияние на азербайджанскую поэзию? И о какой поэзии идет речь, о всём корпусе поэзии на азери или на поэзию азербайджанцев как сложившегося народа? Если речь о первом, то влияние на поэзию на азербайджанском диалекте турецкого оказали и Фирдоуси и масса других персидских и арабских поэтов, выделять из них как-то Низами без опоры на АИ невозможно. Если речь об азербайджанской национальной поэзии, то это отражено в статье так, как это декларируется у АИ. Если речь о предпосылках, то АИ в качестве предпосылок выделяют территориальный принцип, он в статье отражен. Вывод что предпосылкой было влияние Низами на азербайджанскую поэзию я у АИ не встречал, прошу дать ссылку.

• • Собственно мы с kv75 обсуждаем изменения в статье, если Вы доверяете такому тандему то можете не отвечать и положиться на Вячеслава. Divot 12:57, 27 августа 2010 (UTC)

Что бы ни писали наши уважаемые коллеги, мой интерес к данной статье и к теме в целом объясняется только желанием разобраться в том, чему бы должна была обучаться я, если бы я обучалась в одном из учебных заведений, ну скажем города Баку. Теперь я в этом разобралась, но поставленные Вами вопросы, а еще более рекомендации вызывают у меня большие вопросы. А главный - Зачем в статье о политической кампании давать анализ влияния творчества персидского поэта на формирование и развитие иной литературы (как этнически, так и культурно, о чем указывается в работах признанных академических авторов, и соответствующие ссылки на их работы я добавляю, по мере моих временных возможностей, в статью о персидской литературе), которая зародилась лет так через 700 после Низами? Где еще в мире кто-то считает Низами культурно и этнически не персидским поэтом? Мне таких АИ не попалось, начиная со времени работы по этой тематике. Политические кампании изучают политология, влияние творчества - литературоведение. В Иранике есть статья об антологии Ноузхат аль-Маджалес с подробным анализом того, какой язык и какая культура были распространены в персидской провинции. Ну что теперь делать, что персы назвали провинцию так, как через 700 лет начали, несколько переиначив, называть в современном государстве под тем же названием. В чем преемственность при таком колоссальном временном промежутке? Логика - трансвременная! Школа персидской поэзии, которая условно называется закавказской, азербайджанской, тебризской, ширванской или арранской (по желанию академического автора - никакой этнической смысловой нагрузки название школы не несет, только географическое название, по названию провинции или города или района Персии) достигла расцвета в 11-12 в.в., когда в регионе города, где находился двор и придорные(!) населяли персы и была распространена персидская культура. Все подтверждающие цитаты размещены в тех двух статьях, о которых я уже упоминала. Даже если и были в городах отдельные оседлые тюрки, то они не выделялись из общей персидской культуры. Низами не писал на смеси персидского с тюркским, в его словарном запасе присутствует несколько тюркских корней, что АИ объясняют этническим происхождением его жены. Постараюсь на неделе добавить новый материал во главу о поэзии.

На творчество Низами большее влияние оказало, как и на творчество Хагани, христианское мировоззрение: образы, символы, цитаты из Библии. Скорее можно было бы с большим основанием предположить, что он очень близко общался с христианами, что в его окружении они составляли очень значительную часть. И не кажется ли многоуважаемым посредникам, что нельзя требовать, чтобы одна статья, раскрывающая только одну тему, освещала все поставленные Вами, уважаемые коллеги, вопросы? Конечно авторы, став экспертами в этой области, все переделают, учитывая Ваши замечания. Но Википедия, это я повторяю уже не первый раз и по разным поводам, обладает прекрасным механизмом - в ней все статьи могут быть связаны между собой непосредственно или посредством промежуточных статей. Это и делает Википедию ценным инструментом для самообразования - что является одной из главных целей ее создания.--Zara-arush 19:49, 27 августа 2010 (UTC)

Комментарий: Согласно решению посредников, все предложения относительно изменений в статьи, должны обсуждаться на ВП:ПААЗ. (точнее на этой странице). Насколько я понимаю, мы стараемся прийти к консенсусу и делаем это прозрачно. Prater 14:47, 27 августа 2010 (UTC)

Внимательно читаем итог "В целях уменьшения бесплодных дискуссий перед повторной номинацией строго рекомендуется её одобрение посредниками на ПААЗ". Нигде не сказано о том что обсуждение должно вестись здесь. Divot 20:04, 27 августа 2010 (UTC)

Меня изумила фраза Виктории: "У всякой кампании должны быть хоть какое-то обоснование — никто не пытался обьявить Низами, скажем, украинским поэтом". Основание четко отражено всеми источниками и вслед за ними статьей - территориальная принадлежность Низами к современному Азербайджану. Выискивать какие-то еще основания, никак не указанные в источниках - нелепо и ориссно. Павел Шехтман 01:38, 28 августа 2010 (UTC)

С кампанией тесно связан вопрос "отношение к кампании в азербайджанском обществе". Ну а с этим вопросом тесно связан вопрос "оказывал ли Низами влияние на азербайджанскую культуру ранее, считали ли его азербайджанцы и ранее своим поэтом" (скажем, если азербайджанским поэтом провозгласили бы Байрона - то, по всей видимости, в азербайджанском обществе это вызвало бы исключительно насмешки и недоумение. Здесь же, как видим, реакция другая). Все эти вопросы должны быть изложены в одной статье, они очень тесно связаны. Разумеется, ни в коем случае не следует проводить какие-либо причинно-следственные связи, которые не описаны в авторитетных источниках. Нужно просто предоставить всю релевантную информацию. Плюс, разумеется (тут я абсолютно согласен с Kv75 и писал это здесь и ранее) статья должна иметь структуру. Сейчас в статье 1934 год (до кампании, Слёзкин) идёт после 1938 года (а это уже кампания). Разумеется, события до кампании должны быть отделены в статье от событий после кампании. Собственно, я это всё уже много раз писал на этой странице. --Yuriy Kolodin 06:39, 28 августа 2010 (UTC)

Что значит "своим поэтом"? Что это за вольное поэтическое выражение? Давайте уточним, в каком смысле "своим":

• своим земляком?
• своим соплеменником?
• своим национальным поэтом?

Это три совершенно разные вещи. Первое - объективный факт, по второму - такие мнения в начале ХХ в. были, но их распространенность без АИ неясна, третье - определенно не было, как о том свидетельствует и брошюра Кочарлинского.

Вопрос о том, оказывал ли Низами влияние на азербайджанскую культуру ранее - праздный, вопрос собственно, какого рода это влияние: ведь влияние на азербайджанскую культуру равномерно оказывали и Фирдоуси, и Омар Хайям, и Навои, а пуще всего - современные Вагифу и его последователям персидские поэты. То, что азербайджанская культура развивалась под сенью персидской, никто не отрицает; Низами был классиком персидской культуры; следовательно, он оказывал влияние на азербайджанскую культуру - но из этого для нашей статьи ничего не следует, да и АИ собственно нет. Павел Шехтман 10:10, 28 августа 2010 (UTC)

Пожалуйста, не нужно дальше пытаться изображать Кочарлинского как некоего маргинала. Все могут прекрасно прочитать соответствующую статью в Википедии и убедиться, что он был азербайджанским культурным мейнстримом. Далее, в Вашей статье прекрасно описывается, что кампания занималась пропагандой, прежде всего, того, что Низами - не персидский поэт. Вот это, на самом деле, и было новшество кампании. Вот это-то Вы и описали хорошо. А вот вопросы, связанные с тем, что его в самом Азербайджане считали тюрком и до кампании - это вопросы просто в Вашей статье описаны совершенно плохо. Ещё раз: у вас почему-то 1934 год идёт после 1938-го. Мне совершенно очевидно, что это неправильно. --Yuriy Kolodin 14:04, 28 августа 2010 (UTC)

• >>Основание четко отражено всеми источниками и вслед за ними статьей — территориальная принадлежность Низами к современному Азербайджану — ну так это одно из оснований. Другое — культурное — в статье последовательно игнорируется. См., например, «Британнику-онлайн», статья «Azerbaijan», раздел «Cultural life»:

In the course of its long history, Azerbaijan has given the world a number of outstanding thinkers, poets, and scientists. Among the medieval scientists and philosophers, Abul Hasan Bakhmanyar (11th century), the author of numerous works on mathematics and philosophy, and Abul Hasan Shirvani (11th–12th centuries), the author of Astronomy, may be noted. The poet and philosopher Nẹzāmī, called Ganjavī after his place of birth, Ganja, was the author of Khamseh (“The Quintuplet”), composed of five romantic poems, including “The Treasure of Mysteries,” “Khosrow and Shīrīn,” and “Leyli and Mejnūn.”

Тем не менее точка зрения «Британники» в статье преподносится однобоко:

За пределами бывшего СССР в большинстве академических трудов и авторитетных энциклопедий Низами признается персидским поэтом.

И далее даётся ссылка на «Британнику» (и другие энциклопедии). Это, конечно, правда, только не вся правда. Как видно из цитированного мной отрывка из «Британники», энциклопедия не только называет Низами персидским поэтом (в статье Nẹzāmī), но и напрямую соотносит его творчество с азербайджанской культурой (в статье Azerbaijan). Собственно, данный недостаток статьи уже многократно отмечался со ссылками на различные источники (в особенности участником Prater), и дальнейшее муссирование темы в духе «меня удивляет», как мне кажется, ведёт к зацикливанию дискуссии и хождению по кругу. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:12, 28 августа 2010 (UTC)

Вопрос Британники уже обсуждался и посредниками было принято решение, что тут говорится совсем о другом. Так что по кругу у нас тут ходит кто-то другой. Divot 10:16, 28 августа 2010 (UTC)

«Консенсус может меняться», тем более, что обсуждение, на которое Вы ссылаетесь, датировано ноябрём 2008 года. В свете работы Пратера и итога номинации статьи на ВП:КХС некоторые аспекты темы воспринимаются теперь иначе. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:54, 28 августа 2010 (UTC)

Во-первых, я не вижу чтобы консенсус по Британнике поменялся. Во-вторых, я также не вижу чтобы "работа Пратера" как-то изменила бы восприятие ситуации с Низами. Во всяком случае ни один из посредников пока не высказал такового мнения. Divot 11:03, 28 августа 2010 (UTC)

Я уже указывал Пратеру, что в этом пассаже из географической статьи речь идет о деятелях "культуры Азербайджана" в географическом смысле, т.е. о деятелях, родившихся на территории современного Азербайджана и представлявших культуру этой территории, но ни в коем случае не о деятелях "азербайджанской культуры" в культурологическом смысле, как культурологического феномена. Павел Шехтман 10:33, 28 августа 2010 (UTC)

Павел Шехтман, «культура в географическом смысле», «деятели культуры не в культурологическом смысле» — это за пределами моего скромного разумения. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:54, 28 августа 2010 (UTC)

Ну, уж в этом я не виноват. :))) Павел Шехтман 10:56, 28 августа 2010 (UTC)

Пример несоответствия "географии" и "культуры" - Кант, Иммануил. Если следовать Вашей логике - русский философ, оказавший большое влияние на развитие русской философской мысли,--Zara-arush 12:47, 28 августа 2010 (UTC)

И что, про Канта написано в Британнике в статье "Россия" в разделе "Cultural life"? --Yuriy Kolodin 13:55, 28 августа 2010 (UTC)

Похожая ситуация - Osman G. Özgüdenli : Turks have been influenced by the Šāh-nāma since the advent of the Saljuqs in Persia. Their last prince in Persia, Ṭoḡrel III, recited verses from the Šāh-nāma while swinging his mace in battle (Jovayni, II, p. 31). There is a great deal of evidence that this influence continued in a more powerful way in Anatolia in the 13th-14th centuries .......и полностью вся статья. Это уже не география. ŠĀH-NĀMA TRANSLATIONS i. INTO TURKISH--Zara-arush 14:07, 28 августа 2010 (UTC)

Вы не ответили на мой вопрос. Что ж, отвечу за Вас я. Очевидно, редакторам Британники никогда не придёт в голову поместить Канта в статью "Россия". А вот Низами в статью "Азербайджан" поместили. --Yuriy Kolodin 14:15, 28 августа 2010 (UTC)

Вот если через 1000 лет не Британника не поместит Канта в статью о России, тогда и поговорим. А пока пример совершенно некорректен. Divot 14:56, 28 августа 2010 (UTC)

Да нет, почему же. Я считаю пример корректным. Дело тут не только в географии. Скажем, я не удивлюсь, если какая-либо энциклопедия поместит в статью "Украина" Гоголя, но буду очень удивлён, если там окажется Станислав Лем, Симон Визенталь или Шолом-Алейхем. Страна - это понятие не только географическое, но и культурное. Есть связь с культурой этой страны или просто проживал на данной территории. Вы пытаетесь доказать, что Британника поместила Низами в статью Азербайджан исключительно по географическому принципу, а я уверен, что так не бывает. --Yuriy Kolodin 15:17, 28 августа 2010 (UTC)

Коллега, цитату из Британники можно трактовать двояко. Вы трактуете так, я иначе. Посредник согласился с моей точкой зрения. Кроме того, это "многозначная" цитата противоречит целому корпусу однозначных утверждений АИ. Таким образом нет никаких оснований принимать Вашу точку зрения, ни по формальному критерию (решение посредника), ни по логическому (есть однозначные толкования). Дальнейшее обсуждение не считаю осмысленным. Просите Вояджера, он принимал решение по Британнике, пересмотреть решение, приводите аргументы. Меня убеждать не нужно, я Вас выслушал, Вы меня не убедили. Divot 21:26, 28 августа 2010 (UTC)

Не эту ли цитату нам Вы тут уже не в первый раз ссылаетесь:

"In the course of its long history, Azerbaijan has given the world a number of outstanding thinkers, poets, and scientists. Among the medieval scientists and philosophers, Abul Hasan Bakhmanyar (11th century), the author of numerous works on mathematics and philosophy, and Abul Hasan Shirvani (11th-12th centuries), the author of Astronomy, may be noted. The poet and philosopher Nẹzāmī, called Ganjavī after his place of birth, Ganja, was the author of Khamseh ("The Quintuplet"), composed of five romantic poems, including "The Treasure of Mysteries," "Khosrow and Shīrīn," and " Leyli and Mejnūn." Благодарю за ответ, --Zara-arush 14:48, 28 августа 2010 (UTC)

Прекрасная компания для Низами - Бахманьяр аль-Азербайджани - Nicholas Rescher, "The development of Arabic logic", University of Pittsburgh Press, 1964. pg 157: "Abu 'l-Hasan Bahmanyar ibn al-Marzuban was a Persian, a younger contemporary and respected student of Avicenna" - перс т.е., извините, не могу больше ждать, моя пересменка заканчивается. Если у Вас будут вопросы, то отвечу в следующую пересменку.--Zara-arush 15:01, 28 августа 2010 (UTC)

Извините, а о связи с культурой какой страны Вы пишете? Напомню, речь о начале 12 века. А цитата о Бахманьяр аль-Азербайджани Вам не понравилась? --Zara-arush 15:53, 28 августа 2010 (UTC)

Еще раз о приведенной мной выше цитате из Британики - В одной компании оказались персы: зороастриец Абул Хасан Бахманьяр, поэт Низами, которого Британника в статье о нем самом называет персидским поэтом, указывая на его принадлежность к культуре и литературе, а также Хасан Ширвани - придворный Ширваншахов, которые также были полностью приобщены к персидской культуре и быту. Что же касается влияния, то на меня лично очень большое влияние оказывает американская литература, поэзия, право и, естественно, язык, но я от этого не стала американкой. НЕльзя вырывать цитату из контекста, --Zara-arush 17:04, 28 августа 2010 (UTC)

Низами оказал большое влияние на азербайджанскую культуру. И тут вообще, на самом деле, не важно, был он этническим тюрком или нет. Поэтому он считается "своим" в Азербайджане. А сталинская кампания - да, была. Но суть её заключалась в пропагандистском провозглашении того, что Низами - не персидский поэт, а также в восхвалениях Сталина. Она не заключалась в навязывании азербайджанцам чего-то иностранного, чужого и постороннего. А обсуждаемая статья Википедии пытается представить дело именно так, и даже фактически пишет, что навязывание происходило под угрозой депортаций. --Yuriy Kolodin 15:59, 28 августа 2010 (UTC)

Аи говорят что:

1. Был он тюрком или персом для СССР и Азербайджана крайне важно и в 1940, а сейчас так подавно

2. АИ говорят что кампания заключалась в приписывании Низами азербайджанской идентичности, вместо персидской (а не просто отрицании персидской)

3. АИ говорят что азербайджанской литературе и народу навязывали человека, не имеющего отношение к литературе и народу

4. Все эти АИ в статье приведены

5. Вот когда Вы приведете АИ, которые подтверждают Ваши мысли, тогда имеет смысл продолжать разговор. Пока ни Вы ни Пратер таковых не привели.

Divot 20:56, 28 августа 2010 (UTC)

Вы очень правильно описали концепцию Вашей статьи. Так вот, до момента, когда Пратер не привёл факты про вторую книгу на азербайджанском языке и про Кочарлинского - я даже не мог точно сказать, что такая концепция неверна и противоречит существующим фактам и источникам. Но сейчас я так уже сказать могу. Очевидно, Сталин Кочарлинскому ничего навязать не мог. --Yuriy Kolodin 21:02, 28 августа 2010 (UTC)

Напишите статью в рецензируемом журнале, выскажите там эту мысль, мы и приведем её в статье. Так и скажем, Шнирельман, Слёзкин, Коларц, Тамазишвили, Бурнутян, Панарин и пр. говорят одно, а Колодин и Пратер считают что иное. Как опубликуете, дайте знать, я тут же вставлю это в статью. Divot 21:12, 28 августа 2010 (UTC)

Мысль про то, что Кочарлинский в 1903 году никак не был связан со Сталиным мне кажется столь тривиальной, что не требует дополнительных подтверждений при помощи публикаций в рецензируемых журналах. --Yuriy Kolodin 21:15, 28 августа 2010 (UTC)

Ну так она приведена в статье, коллега ("Отдельные высказывания о Низами, как об этническом тюрке, отмечены в первые десятилетия ХХ века, однако в России и СССР до конца 1930-х годов идентификация Низами как персидского поэта не вызывала сомнений"). Все остальное, это ОРИСС. Divot 21:18, 28 августа 2010 (UTC)

Я тезисно повторю то, что я писал. Я не считаю Кочарлинского "отдельными высказываниями", такая формулировка уменьшает его реальный вес как азербайджанского мейнстрима. Кроме того, я считаю, что вопрос о том, что было до кампании, должен быть предметом отдельного раздела в начале статьи. В этот раздел - и 1934 год Слёзкина, и Кочарлинского, и т.д. Пока этого нет - обсуждать особо нечего, в статье нет понятной структуры. --Yuriy Kolodin 21:33, 28 августа 2010 (UTC)

Вот именно, что "Я не считаю Кочарлинского "отдельными высказываниями"...". Приведете АИ, что это не отдельные высказывания, а система, и что он оказал на эту систему взглядов влияние, тогда внесем в статью. Ну сами подумайте, не можем же мы написать "В первые десятилетия ХХ века Низами воспринимался в Азербайджане, следуя идеям Кочарлинского, как этнический татарин <Юрий Клолодин, дифф>". Нас засмеют.

О том что было до кампании можно внести в отдельную главу, если на то есть достаточно АИ для отдельной главы. Но тогда почему только Кочарлинского? Давайте приведет сотни АИ, которые относили его именно к персидской литературе. Так и напишем, согласно ВП:ВЕС : "А,Б,В,Г,Д, .... считали Низами персидским поэтом. Кочарлинский, основываясь на дилетантских идеях Шерра (ссылка на Крымского), считал Низами татарином из Гянджи". Divot 21:47, 28 августа 2010 (UTC)

Разумеется, не так. Я бы сделал раздел "до кампании", где был бы отдельно выделен Азербайджан и отношение к Низами в Азербайджане, отдельно выделена Россия, описание Низами как персидского поэта в русских энциклопедиях, ну и отдельно - весь остальной мир. --Yuriy Kolodin 21:52, 28 августа 2010 (UTC)

1. Если статья про Львовщину, то там должен быть упомянут Лем. Если статья про Калининградскую область, то там должен быть упомянут Кант. "За свою многовековую историю Калининград дал много выдающихся деятелей культуры, включая Канта и Василия Пупкина". Если же статья про Азербайджан, то там должен быть упомянут Низами. Это естественно. 2. Низами оказал большое влияние на тюркскую азербайджанскую культуру. Как и многие другие персидские поэты, в том числе и те, которые не бывали в Азербайджане даже проездом. Низами не был азербайджанцам чужим точно так же, как им не был чужим например Коран. Но это не значит, что он имел какую-то особую причастнoть к азербайджанской национальной культуре. К примеру, если взять Сенеку, то он был испанец родом и оказал громадное влияние на современную испанскую культуру; это однако не повод ни под каким видом объявлять его "испанским национальным философом" и выделять его влияние по сравнению с влиянием Вергилия, Тита Ливия и др. латинских авторов, к Испании отношения не имевших. Павел Шехтман 16:40, 28 августа 2010 (UTC)

Вот и напишите про это. Что Низами не был чужим для азербайджанской культуры точно так же, как не был чужим для этой культуры Коран. Оформите только свою мысль в энциклопедическом виде, и обязательно напишите об этом в статье со ссылками на Кочарлинского, Слёзкина, на то, что вторая книга в мире на азербайджанском языке была о Низами. Напишите об этом в начале статьи как о том, что было до кампании. А потом уже описывайте кампанию. Вот тогда у вас получится нейтральная статья. --Yuriy Kolodin 16:54, 28 августа 2010 (UTC)

С удовольствием, только укажите, где у Кочарлинского или Слезкина можно прочитать, что "Низами был не чужим для азербайджанской культуры, как не был чужим Коран". Кочарлинский пишет о Низами как о примере культурной иранизации этнических татар - и не более того. Это указано. Ни одного авторитетного АИ, разбирающего связи Низами с традиционной тюркско-азербайджанской культурой (т.е. той, которая существовала до начала процесса азербайджанизации) у нес нет. Если вы знаете их, предъявите. На самом деле советская культура строилась на разрыве со средневековыми арабско-персидскими традициями, не зря сменили и алфавит; отринув традицию (не национальную!!!) , она в то же время искусственно, селективно вклбючила ее части в новую националистическую систему, идеологически переосмыслив их; таким образом и Низами объявили "своим", вырвав из естественного исторического контекста, в котором он занимал место рядом с персидскими поэтами и суфийскими шейхами, и поставив его в ряд с Ахундовым и Самедом Вургуном как "национального азербайджанского поэта". Павел Шехтман 16:59, 28 августа 2010 (UTC)

Что за разговоры о "свой-чужой", не слишком ли они затянулись, даже если это цитата (Не пора ли перейти к академическим источникам и запасу слов). Влияние на любую литературу и культуру может оказывать кто угодно, но это не делает его принадлежащим к этой культуре при его жизни, --Zara-arush 17:33, 28 августа 2010 (UTC)

NB. Если бы Христа, к примеру, на Украине официально объявили украинцем и у нас была бы статья "украинизация Христа", я бы не видел смысла расписывать в ней влияние, оказанное христианством на украинскую культуру. Павел Шехтман 17:42, 28 августа 2010 (UTC)

Я честно говоря, отказываюсь с вами обсуждать эту статью до того момента, как в ней не будет создан отдельный раздел в начале статьи, в котором не будет собрана всевозможная информация, относящаяся к тому, что было до кампании (из того, что в статье уже написано, туда должны войти Кочарлинский и Слёзкин, но, очевидно, этот раздел нужно будет расширить). Я не вижу смысла во всех этих обсуждениях, пока не сделано элементарного. --Yuriy Kolodin 17:44, 28 августа 2010 (UTC)

Вслед за пожеланиями и рекомендациями посмотрела, что коллеги пишут в нашем и других разделах об азербайджанской литературе. Надо же было разобраться. Очень интересно. Нигде и слова нет о "неперсидском" поэте Низами, ну а тем более Хагани и еще более Катране. Везде история этой литературы начинается несколько позже, и с большим отрывом от рассматриваемого периода. Единственный "древний" раздел, естественно, в Азер Вики. Там история азербайджанской литературы начинается вообще с Мидии! Что же говорить о Катране, Хагани и Низами. --Zara-arush 01:50, 29 августа 2010 (UTC)