Обсуждение шаблона:ЛГБТ/Архив

Запрос обоснования отмены

[1] — необоснованная отмена правки. Если обоснования не поступит в разумные сроки, правка будет возвращена. Morihėi 12:17, 22 марта 2013 (UTC)

• Гомосексуализм это статья о термине (о чём написано в самом начале); гомосексуальность, бисексуальность и трансгендерность это из другой оперы (ориентация и гендерная идентичность). В статье Гомосексуальность есть раздел об этом термине, там же ссылка на статью Гомосексуализм. dhārmikatva 12:21, 22 марта 2013 (UTC)
  • Гомосексуализм — статья об одном из ключевых терминов для данной темы. Кроме того немалое количество источников использует именно этот термин, говоря о явлении (в статье о гомосексуальности используются ссылки на источники, даже в названии использующие «гомосексуализм»). Morihėi 12:41, 22 марта 2013 (UTC)
    • Я так понимаю, все западные источники по ЛГБТ, коих просто море, были отброшены, чтобы получить утверждения о «ключевом термине» и «немалом количестве источников», да? Ну что ж, подождём, что Вам скажут посредники. dhārmikatva 12:49, 22 марта 2013 (UTC)

Итог по данному вопросу будет запрошен у посредников ЛГБТ. Morihėi 12:41, 22 марта 2013 (UTC)

• Гомосексуальность — статья о понятии. А гомосексуализм, мужеложство, содомия — просто слова, термины. Как и, например, лесбиянство — это слово тоже не вынесено в шаблон, так как это всё же второстепенные статьи, и нет смысла их включать в основной шаблон проекта. --charmbook 13:17, 22 марта 2013 (UTC)
  • Странно, зачем же тогда затевался огромный опрос о взаимоиспользовании терминов гомосексуальность и гомосексуализм, если это всё второстепенное дело. Morihėi 13:29, 22 марта 2013 (UTC)
  • Тогда этот шаблон просто какой-то орисс, ибо критерии включения в него совершенно непонятны. --Туча 13:30, 22 марта 2013 (UTC)
    • В него, по идее, нужно включать основные понятия проекта. Критерии надо выработать. Многие шаблоны-простыни удалялись неоднократно. --charmbook 13:37, 22 марта 2013 (UTC)

Предварительный итог: полагаю, что небольшой раздел «терминология» в шаблоне будет уместен. Если таких базовых терминов не более 5-7. --Pessimist 20:02, 9 апреля 2013 (UTC)

• Вообще, в шаблоне есть статья Пропаганда гомосексуализма (вероятно, статья о пропаганде термина), и отсутствие ссылки на гомосексуализм в этом случае выглядит более чем странно. Morihėi 16:08, 23 апреля 2013 (UTC)

  Я пока не вижу внятного предложения что делать с шаблоном, кроме включения ровно одной статьи о термине гомосексуализм. У нас и термина гомофобия нет в шаблоне - а пропаганда гомофобии есть. Таким образом, окончательный...

Итог

В шаблоне будет уместен небольшой раздел «Терминология» состоящий не более чем из 5-7 базовых статей типа гомосексуализм, гомофобия и тому подобных. Окончательное содержание данного раздела предлагается определить в дискуссии заинтересованных участников. --Pessimist 19:51, 6 мая 2013 (UTC)

Add-on: заметил, что Гомофобия — статья не о термине, потому в раздел «Терминология» её включать не следует. --Pessimist 15:41, 31 мая 2013 (UTC)

• Так может само разделе термин/явление в данном случае не очень удачно? --Туча 16:11, 31 мая 2013 (UTC)

  Я уже дважды давал вам ссылку ВП:ТЕРМ - никаких комментариев по существу дела не видел. --Pessimist 16:24, 31 мая 2013 (UTC)

  Само метание туда сюда: это термин, это явление, это неси туда, это сюда - лучше любого комментария. --Туча 16:39, 31 мая 2013 (UTC)

  Совершенно с вами согласен: распределение что где должно быть лучше любых бессодержательных комментариев. --Pessimist 17:32, 31 мая 2013 (UTC)

  Ха,ха,ха. Никакого распределения при этом всё равно не происходит так как ни отдела явления, ни отдела терминология в шаблоне нет. Более того сие есть ложная дихотомия, в шаблоне совершенно на равных имеют право быть как и те, так и другие. Как шарик из одного наперстка в другой не перекладывай, обосновать почему часть терминов и явлений в нём присутствует, а часть нет всё равно не получится. Не важно, можно объявить Гомофобию термином, можно явлением, ситуация принципиально от этого вообще никак не меняется. Вот как колоду не тасуй, всё равно её размер не уменьшится. А ситуация, когда и ссылку на статью в шаблон не дам поставить и шаблон из статьи не уберу - расцениваю как абсурд, это классическая попытка усидеть на двух стульях сразу. Односторонность связи это яркий пример нарушения симметрии, отличный флажок нарушения нейтральности. Собственно само разбиение терминов и явлений на кошерный, которые в шаблон можно вставить, и не кошерный, которых там нет, свидетельствует о его не нейтральном виде. Вот гомосексуализм обязан ссылатся на ЛГБТ, а ЛГБТ не обязана ссылаться на него в обратную сторону - вот где логика в этом явлении, за эти же вообще нет стоит никакой предметной аргументации.
  Вот Гомосексуальность в шаблоне есть, а лесбиянство нет, а почему? Да по кочану и по капусте.
  Вот явление Трансгендерности есть, а вот явление Гомофобия отсутствует... А почему? Да потому, что гладиолус.
  Пропаганда гомосексуализма есть в шаблоне, а самого гомосексуализма нет, чем производный термин лучше основного? А чёрт его знает.
  Где здесь взвешенный подход? А им и не пахло.
  ОРИСС, грубое нарушение НТЗ, абсурд должен быть удалён.
  А вопрос что из этого является термином или явлением на столько вторичен, что спорить по этому поводу просто смешно. --Туча 07:45, 2 июня 2013 (UTC)

  Я буду рассматривать ваши аргументы не раньше, чем вы сформируете их в понятном и приемлемом для обсуждения виде. Хихиканье и прочие некорректные риторические приемы на меня не действуют.--Pessimist 09:10, 2 июня 2013 (UTC)

  Это сказано мной много раз, в разных местах, что разделение на термины и явление ничего не решает уже отмечалось. Если вас устраивает ситуация что шаблон не соответствует даже вашему итогу, весьма странному, отлично. Если вас устраивает ситуация, когда одна из сторон ничего кроме: у нас нет консенсуса - не представляет, вот полное отсутствие какой либо предметной аргументации, хорошо. Продолжайте игнорировать риторические приемы. --Туча 09:24, 2 июня 2013 (UTC)

Обсуждение содержания раздела

• Согласно итогу гомосексуализм допустим в шаблоне, но его естественно откатывают. По причине систематического нарушения этим шаблоном НТЗ в статьях, его, вероятно, стоит просто выставить на удаление. --Туча 07:30, 31 мая 2013 (UTC)
  • В шаблоне будет уместен небольшой раздел «Терминология». Какое слово в итоге Вам не понятно? Давайте обсудим. dhārmikatva 07:37, 31 мая 2013 (UTC)
    • Ok, небольшой раздел «Терминология» и ничего больше. --Туча 07:43, 31 мая 2013 (UTC)
      • Ваша правка это чистой воды доведение до абсурда (такое никоим образом не может вытекать из итога посредника). Вы ведь это осознаете? За такое у нас полагается блокировка. dhārmikatva 07:45, 31 мая 2013 (UTC)
        • Называть вот это консенсусной версией - вот что является абсурдом. --Туча 07:50, 31 мая 2013 (UTC)
          • Консенсусной версия остаётся до тех пор, пока не будет найден новый консенсус. Дальше я не буду продолжать диалог с Вами, а дождусь реакции посредников, которые просто обязаны оценить Вашу правку на наличие нарушений правил, приведённую мной выше. dhārmikatva 07:55, 31 мая 2013 (UTC)

В итоге указано, что максимальный размер раздела должен быть 5-7 статей. Добавление участника Туча нарушало итог в указанной части. Предлагаю участникам представить здесь свои предложения по содержанию вместе с обоснованием. В итоге было указано, что содержание следует определять дискуссией заинтересованных участников, а не войной правок. --Pessimist 09:10, 31 мая 2013 (UTC)

• Я ничего не добавил этой правкой, а просто перенёс ссылки из одного места в шаблоне в другое. Это ссылки на термины? Да. Значит им место в разделе терминология. --Туча 09:16, 31 мая 2013 (UTC)
• И всё? Это вся оценка ситуации? Или Вы всё же выскажетесь по существу правки участника Туча: несмотря на то, что в итоге было написано статей типа гомосексуализм, гомофобия и тому подобных, участник в раздел Терминология переносит основные статьи, которые раскрывают собственно понятие ЛГБТ. Или не выскажитесь? dhārmikatva 09:17, 31 мая 2013 (UTC)
  • Речь шла про список базовых статей, чем они отличаются от основных? Простите, но это суть одно и тоже. Одни крупным шрифтом и в начале, а остальные мелким и в конце - это совсем не то, что гласит итог вроде. --Туча 10:12, 31 мая 2013 (UTC)
    • Речь в итоге шла о разделе Терминология. То есть включению в этот раздел подлежали исключительно статьи о терминах, а не о явлениях. Исходя из ВП:ПДН, я полагаю, что вы просто не поняли указанной разницы и/или не читали ВП:Терминоведение. --Pessimist 10:29, 31 мая 2013 (UTC)
      • Тогда я вообще не понимаю итога, чем термин трансгендерность лучше термина гомосексуализм, почему первый должен стоять в начале, и он типа основной, а второй базовый и его надо загнать на галёрку. Получается какая ахинея в результате. --Туча 10:46, 31 мая 2013 (UTC)
        • Содержание раздела в части какие именно термины подлежат включению в этот раздел, насколько я вижу, пока не обсуждалось. Хотя именно на этом мы остановились когда я подвёл итог. Что ещё непонятно? --Pessimist 10:57, 31 мая 2013 (UTC)
          • Шаблон:ЛГБТ эта правка не отвечает итогу, только потому что там ссылок восемь, а не семь, или есть какие-то иные причины? --Туча 11:02, 31 мая 2013 (UTC)
            • Она не отвечает итогу, потому что участники не договаривались о содержании раздела и даже не пытались это сделать.--Pessimist 13:31, 31 мая 2013 (UTC)
              • Ok --Туча 13:37, 31 мая 2013 (UTC)
        • На мой взгляд, первый раздел шаблона вполне корректный, исходя из преамбулы статьи ЛГБТ, а вот определение трансгендерности следует поменять с термина на явление, поскольку там вполне очевидная подмена темы по ВП:ТЕРМ.--Pessimist 11:01, 31 мая 2013 (UTC)
          • То есть ещё и статьи надо перелопатить что бы шаблон имел право на жизнь с такими итогом? Замечательно, мне это нравится. --Туча 11:50, 31 мая 2013 (UTC)
            • Я рад что могу угодить вашим взыскательным требованиям. Если в статье написано, «Трансгендерность — это термин…», а дальше статья не о термине, то включать её в раздел терминология не следует до того как в обсуждении будет показана возможность существования статьи о термине. Pessimist 13:31, 31 мая 2013 (UTC)
              • Если статья такая плохая, если шаблон задаёт такие высокие требования, то, наверно, её совсем стоит удалить из этого шаблона? --Туча 13:37, 31 мая 2013 (UTC)
                • В шаблоне могут быть даже красные ссылки, потому оснований убирать из него плохо написанную статью я не вижу.--Pessimist 14:31, 31 мая 2013 (UTC)
                  • Правильно, в самую точку, в этом шаблоне даже ссылки на несуществующие категории даны. Весь мусор собран, а вот места для гомосексуализма не нашлось, и это с позволения сказать консенсусная версия. Гей бары, Гейдар, Травести, Гей-туризм - это же так важно, места для гомосексуализма, гомофобии не осталось. --Туча 16:47, 31 мая 2013 (UTC)
                    • Я думаю, что подискутировать о важности отдельных ссылок вам лучше пока с другими участники, мне это как посреднику пока неинтересно. --Pessimist 17:25, 31 мая 2013 (UTC)

Вариант шаблона

Нашёл время, чтобы сформулировать вариант шаблона (надеюсь, формат понятен):

• ЛГБТ: Гомосексуальность Бисексуальность Трансгендерность
• История: ЛГБТ-движение Стоунволлские бунты Декриминализация
• Права: Брак Донорство Партнёрство Служба в армии Усыновление детей
• Предубеждения и преследование: Бифобия Гетеросексизм Гомофобия Законы против содомии Пропаганда гомосексуализма Пропаганда гомофобии Трансфобия
• Культура: Гей-прайд ЛГБТ-сообщество Символика СМИ
• ЛГБТ и общество: Каминг-аут Религия и гомосексуальность Религия и трансгендерность
• Исследования: Врождённая бисексуальность Квир-исследования
• Терминология: Гей Гомосексуализм Квир Лесбиянство Мужеложество

dhārmikatva 10:01, 2 июня 2013 (UTC)

• • Есть нормальный и что самое главное НЕЙТРАЛЬНЫЙ шаблон {{сексуальная ориентация}}, Гомосексуальность, Бисексуальность, Трансгендерность должны быть отданы ему на откуп, точно так же как исследования. По истории есть {{Гомосексуальность в истории}}. Их дублировать смысла нет. По фобиям есть шаблон {{Сексуальная ксенофобия}}. Они нейтральные, адекватные, в них нет яркой выроженной помойки из разных по тематике ссылок, они не вставляют в статьи про самоубиства подростков радужные флаги и прочую символику. Остаются четыре ссылки на терминологию почему-то засунутых в самый низ, за что они заслужили такую опалу не понятно, несколько красных ссылок и статьи про законодательство. Есть ли смысл в сохранении шаблона ЛГБТ? Я не вижу, поэтому и выставил его не удаление. --Туча 18:00, 2 июня 2013 (UTC)
    • Трансгендерность это не сексуальная ориентация.
    • Я Вас не понимаю, если честно. Ранее Вы ходили по страницам и заявляли, что ЛГБТ отрицает Гомофобию, потому что последней в шаблоне нет. Я включил и Вы снова недовольны.
    • История в шаблоне ЛГБТ это обязательно и без этого быть не может ввиду важности этой темы. Тем более, этот шаблон с шаблоном Гомосексуальность в истории практически не пересекается.
    • Ваше мнение о нейтральности, адекватности и вырожденной помойке, надеюсь, посредники примут во внимание. Кроме того, в статье Самоубийства гомосексуальных подростков радуга вполне ожидаемый символ.
    • Терминология в самом низу потому что имеет наименьшую важность по сравнению с другими разделами.
    • Насколько я понимаю, куличики Вы лепить не будете, да? Если честно, я тут ещё ни разу не видел ни от одного противника ЛГБТ (как хотите называйте эту группу участников) хоть каких-нибудь конкретных разделов, шаблонов и так далее. Всё время одна критика, но из-за неспособности предложить хоть какой-то вариант в итоге всё остаётся как было, вот только силы затрачены на пустые дискуссии. И это превращается в плохую тенденцию. dhārmikatva 18:37, 2 июня 2013 (UTC)
      • Раздел «История» всё же смотрится весьма эклектично. Попутно отмечу, что статьи История ЛГБТ у нас нет. Не знаю насколько вообще такая тема рассматривается в АИ в отличие, к примеру, от истории ЛГБТ-движения. А статья-хронология выглядит ужасно чтоб не сказать хуже.--Pessimist 18:57, 2 июня 2013 (UTC)
        • Хронология - это орисс чистой воды, ни одного обобщающего источника. Хронология ни в одном источнике, вероятно, вообще не упоминается. --Туча 19:51, 2 июня 2013 (UTC)
        • Не особо эклектично. Судя по англовики, вполне рассматривается. Про статью о хронологии в курсе, но это лучшее, что есть по истории ЛГБТ, к сожалению. Можно, как и было, поставить ссылку на категорию. dhārmikatva 22:47, 2 июня 2013 (UTC)
      • Трансгендерность отлично живёт с шаблоном {{гендерная идентичность}} если вы не заметили, шаблона ЛГБТ там нет, да и не очень то он там нужен.
      • Меня очень легко понять, я не хочу, что бы шаблон популяризировал список порно гей каналов, под вывеской гей сми. ЛГБТ-символы статья живёт отлично без всякого ЛГБТ шаблона что ярко показывает, что он не нужен.
      • Ну а как назвать шаблон, единственный смыл существования которого во все статьи тематики воткнуть ссылки на символику, каминг-аут и гей-прайд? В большинстве мест он просто выглядит не пришей кобыле хвост.
      • Если переделать шаблон исключительно для целей ЛГБТ культуры (Гей-прайд Каминг-аут ЛГБТ-сообщество Символика СМИ), то его можно попытаться сохранить. Но тогда его придётся убрать из половины статей, в которых он стоит, и как-то понять почему он не оказывается нужен в статьях ЛГБТ-символы и Гей-прайд, то есть в наиболее продуманных и цельных. --Туча 19:09, 2 июня 2013 (UTC)
        • Трансгендерность это буква Т в ЛГБТ, поэтому нахождение её в шаблоне обязательно.
        • Теперь Вы уже этого хотите? Это достаточно новая Ваша цель. На каких правилах она основана?
        • Этот шаблон называется Шаблон ЛГБТ и каждый в нём видит то, что хочет (как и в других шаблонах и статьях).
        • Создайте шаблон Культура ЛГБТ, если так хотите шаблон исключительно для целей ЛГБТ-культуры. Я не против. Как это относится к этому обсуждению этого шаблона-то? dhārmikatva 22:47, 2 июня 2013 (UTC)
          • Это попытка подружить ежа и ужа. Статья Трансгендерность сейчас не включает сей шаблон. Если Лесбиянство объявлять вторичным по отношению к ЛГБТ, как утверждают почему-то тут все участники, то Трансгендерность вообще на последнем месте и стоит совсем особняком. Если шаблон ЛГБТ о культуре самого движения, о символике, о сборищах, то первичные термины и явления в него совсем не обязаны быть включенными, и его наличие в первичных терминах тоже совсем не обязательно. Например шаблон {{Русский фашизм}} ссылки на фашизм не имеет, {{Гетманы Украины}} не имеют ссылки на Украину.
          • Идеологические вставки, а ЛГБТ шаблон полон идеологии движения, в статьях о явлениях как раз совсем не нужны. Развести физические явления и идеологические/культурные особенности очень даже нужно. Именно поэтому шаблон {{сексуальная ориентация}} предпочтителен в разы в статьях Гомосексуальность и Бисексуальность.
          • Поэтому и получается вкусовщина, свалка и винегрет. У него должны быть разумные критерии включения, а не принцип из каждый области по чуть чуть, то что нравится.
          • Как относится я уже сказал, остальные части кроме культурных покрываются другими шаблонами, а этим объять необъятное как раз не стоит пытаться, а то получается простыня, которая так же не жизнеспособна. Собственно, посмотрите внимательно что получается, в хороших статьях проработанных шаблон оказывается не ко двору, а в плохих он лишь пытается скрыть пустоту, отсутствие содержания. --Туча 07:54, 3 июня 2013 (UTC)
            • Лесбиянство это термин для обозначения женской гомосексуальности. Мужская и женская гомосексуальность описаны в статье Гомосексуальность. По поводу ежа и ужа не Вам судить, Вы у нас не АИ. ЛГБТ сформировалось именно как ЛГБТ, где Т это Трансгендерность. Наличие или отсутствие шаблона в какой-либо статье аргументом вообще не является, ибо сегодня его нет, а завтра он там уже есть, или наоборот.
            • Шаблон ЛГБТ это общий (обобщающий) навигационный шаблон всей ЛГБТ-тематики, который содержит ключевые статьи. В Шаблон:Фашизм есть ссылка на Русский фашизм, потому что шаблон Фашизм это общий навигационный шаблон этой тематики.
            • Уточните, где идеология ЛГБТ-движения в предлагаемом варианте, что он ей так «полон». Желательно не аморфные фразы, а конкретные пункты.
            • Уточните, под какой пункт ВП:НЕСВАЛКА попадает этот шаблон (напоминаю, что там перечислен полный список того, насчёт чего есть консенсус)? Рекомендациям из ВП:НАВШАБЛОНЫ этот шаблон соответствует, я это уже показал Вам на КУ. Только не начинайте снова про редиректы...
            • ОРИССа в этом шаблоне не больше и не меньше, чем в любом другом общем навигационном шаблоне. Здесь необходимы не частные решения, а общие меры, поэтому Вам на Ф-ПРА с Вашим предложением относительно навигационных шаблонов и ОРИССа.
            • В статье Гомосексуальность, мягко говорят, тема собственно сексуальной ориентации как раздела сексологии занимает не центральное место. Кроме того, в правилах не запрещено размещение нескольких навигационных шаблонов в одной статье, поэтому проблемы соседства шаблонов ЛГБТ и Сексуальная ориентация я не вижу. dhārmikatva 10:14, 3 июня 2013 (UTC)
              • Общий шаблон годами живёт без статьи гей и лесбиянство, какой после этого он обобщающий? что он после этого обобщает? Сообственно можно как-то не ориссно обобщить ЛГБТ тематику вообще? Что достойно обобщения, а что нет? Вот геи до сих пор не были достойны, а теперь что изменилось? Это не обобщающий шаблон, а весьма хаотический срез тематики и статей около того.
              • Например у вас в предложении фигурирует Врождённая бисексуальность, да ещё под громкой вывеской исследования, это к вопросу идеологии и взвешенности, а на самом деле к ЛГБТ статья вообще не имеет никакого отношения, ну вот ни слова, и повествует о теоретическом термине, который хоть и опирается на громкие имена, сам по себе весьма спорен, и источников в статье гроши.
              • Общий шаблон, когда в него намешивается по чуть чуть субкультуры, истории, законодательства и медицины, причём перекрестная связь весьма мала, просто выглядит дико. Слово ЛГБТ в предполагаемых статьях, кроме самого шаблона и не встречается как в тех же Врождённая бисексуальность или Квир-исследования. Ну вот вообще сбоку припёку. Этот шаблон выполняет роль рекламной вставки ЛГБТ движения в этих статьях и больше ничего. Когда речь идёт о догадках Фрейда радужный флаг не в тему.
              • Гомосексуальность существовала до всякого ЛГБТ, и будет существовать после, когда ЛГБТ очередной раз переродится в лгбтк, лгбткз, лгбткзи, лгбткзип и т.д. не знаю какие там буквы будут следующими.
              • Правила конечно не запрещают дубляж навигационных шаблонов, но смысла в этом тоже не много, если есть заведомо нейтральный шаблон сексуальная ориентация, и тема статьи именно ориентация, то притягивать за уши тему к ЛГБТ совершенно смысла не имеет. Это всё равно что тащить статью Гексоген в общий шаблон {{Терроризм}}, кажется вроде разумно, а на самом деле не очень. Мухи и котлеты разумно не мешать. --Туча 19:31, 4 июня 2013 (UTC)
                • Вопрос. Правильно ли я уловил основной посыл: вы полагаете, что нужно разделить ЛГБТ как общественное и культурное явление отдельно и сексуальную ориентацию отдельно и последнюю в шаблон ЛГБТ не включать? --Pessimist 08:13, 5 июня 2013 (UTC)
                  • Да, это один из возможных путей, но надо понимать главное, что сам принцип давайте надергаем парочку статей о психологии, парочку статей о истории, парочку статей о культуре, парочку о законодательстве, парочку о теориях, гипотезах и исследованиях - самым прямым образом противоречит ВП:НАВШАБЛОНЫ, ибо элементы оказываются слишком разнородными, а их список весьма вероятно будет расширяться в будущем. Вот по принципу Вася болел в детстве грипом и краснухой, живёт в Москве, и слушает группу Metallica, нельзя делать нав. шаблон {{вася}}: Москва, краснуха, грипп, Metallica - это просто хаотический набор ссылок получается. Причем если делать нав. шаблон по принципу отовсюду по чуть чуть, договорится о его содержимом в принципе не реально, у каждого это будет некоторый свой набор, некоторый свой совершенно оригинальный синтез, никак не лучше предыдущего и последующего, никак не базирующийся на источниках и воткнутый вовсе статьи подряд, даже в те, которых в нём нет, и перекрывающий другие нормальные нав. шаблоны. То есть откровенная отсебятина, претендующая на общение и всеобъемлемость, при этом ни на чём не базирующая и объединяющая ужа и ежа.
                  • Этот шаблон в таком виде нарушает нейтральность изложения, так как продвигает некоторый ориссный взгляд на тематику, причём делает это в статьях, которые к ЛГБТ могут вообще не относится, ну вот зачем в статье о теории фрейда и его учеников шаблон ЛГБТ? А фиг его знает, но вот ссылку на список гей порно телеканалов и ЛГБТ символику шаблон туда обязательно вставит. Какой шанс что это там действительно нужно? Ну по моему он стремится к нулю.--Туча 06:41, 6 июня 2013 (UTC)
                    • • Что касается самого принципа составления навшаблонов, то таковой пока нигде жёстко не прописывался. Но по смыслу если некие статьи входят в категорию ЛГБТ или связываются источниками с темой ЛГБТ - они могут включаться в шаблон. Если источник, пишущий о краснухе, внезапно упомянет Васю как важнейший case study - то причин почему Вася не может быть включён в шаблон Краснуха я не вижу. Что касается некоторой хаотичности, то она характерна для большинства обзорных навшаблонов в целом и ЛГБТ здесь исключением не является. Как-то решается этот вопрос во всех прочих темах - решим и здесь. Впрочем, если у вас есть проверенный практикой рецепт составления навшаблона - покажите его, это будет полезнее чем голая критика. --Pessimist 06:51, 6 июня 2013 (UTC)
                        • Речь была не о шаблоне Краснуха.
                        • Смотрим как в прочих тематиках с этим разбираются: Шаблон:Архитектурные стили, Шаблон:Метрополитены мира ,Шаблон:MTV Россия, Шаблон:Крупные катастрофы российской гражданской авиации с 1991 года, Шаблон:РЕН ТВ, Шаблон:Фильмы о Холокосте, Шаблон:Первый канал (Россия), Шаблон:Основные улицы центра Москвы, Шаблон:Россия-1, Шаблон:Колониальные империи, Шаблон:Disney Channel Russia,Шаблон:Кинотеатры Москвы, Шаблон:СТС, Шаблон:Гербы славянских государств, Шаблон:ТНТ, Шаблон:Современная архитектура - удалены из за отсутствия внятных критериев включения, орисности, перед этим убиты ботами во всех статьях. Причём многие из них тоже существовали годами, были единственными в своей тематике, претендовали на общность, дублировали категории и т.д. и т.п.
                        • Этот рецепт для составления этого шаблона я и предложил. --Туча 07:50, 6 июня 2013 (UTC)
                          • Я настоятельно рекомендую вам знакомиться с обсуждением того, что вы приводите в качестве примеров, потому что если вы их не читали, то ходить их читать вместо вас чтобы опровергнуть некорректные утверждения я ей-богу не обязан. И по примеру шаблона Фильмы о Холокосте я уже вижу «натягивание совы на глобус», поскольку ничего подобного вашим утверждениям там при обсуждении не наблюдается. Пока рекомендую ознакомиться с шаблонами Великая Отечественная война, Древняя Месопотамия, Холокост (сюда могу еще сотни три-четыре добавить) и рассказать чем составлениеи их на ваш взгляд принципиально отличается от составления обсуждаемого. --Pessimist 17:20, 6 июня 2013 (UTC)
                            • Фильмы о Холокосте - шаблон дублирует категорию, претензия заявителя, удалено? Удалено из основного пространства. Потенциально безразмерный шаблон.
                            • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО аргумент слабый.
                            • Великая Отечественная война - разбивание войны на конкретные операции вполне в духе АИ на сколько я понимаю, причём элементы однородные, рост со временем вряд ли возможен. ВП:НАВШАБЛОНЫ выполнен.
                            • Все остальные исторические темы в сущности эквиваленты пункту выше. Есть чёткая локализация. --Туча 17:52, 6 июня 2013 (UTC)
                              • ВП:АПОЧЕМУИМНЕЛЬЗЯ - точно такой же слабый аргумент. Но именно его вы его использовали в реплике 07:50, 6 июня 2013. Ваша основная претензия была в ориссности составления шаблона. Я показал, что как минимум в одном из приведенных вами примеров такая претензия отсутствовала, АИ для составления указанных мной массово используемых шаблонов ничуть не больше, чем в обсуждаемом. Таким образом, ссылки на практику проекта с вашей стороны пока ничем не обоснованы.--Pessimist 18:04, 6 июня 2013 (UTC)
                                • Не почему им нельзя, а всем нельзя, и нам так же. Вот если им нельзя, то ЛГБТ-тематике тоже нельзя, и холокосту нельзя. Это как раз и есть общая практика, когда ни попсовому MTV, ни архитекторам, ни фанатам метрполитена нельзя, ЛГБТ не прокаженные и должны следовать общим правилам. ВП:НАВШАБЛОНЫ это правило. Если у всех без отсутствия внятных критериев включения удаляют шаблон, то ЛГБТ тоже придётся удалить. --Туча 18:12, 6 июня 2013 (UTC)
                                  • Вы не показали что "всем нельзя" хотя бы потому что смешали в кучу шаблоны удаленные по совершенно разным причинам и никак не учли существование на порядок большего числа шаблонов с аналогичными принципами составления. --Pessimist 18:32, 6 июня 2013 (UTC)
                                    • То есть ссылка на правила, уже не говорит что всем не стоит так делать?
                                    • Посмотрите внимательно все эти шаблоны удалены, как потенциально безразмерные, без внятных критериев включения.
                                    • Шаблоны с аналогичными принципами составления рано или поздно отправятся в небытие. Первый канал долго трепыхался, и где теперь первый канал? А чем ЛГБТ лучше? --Туча 18:41, 6 июня 2013 (UTC)
                          • И кстати если никаких предложений кроме удаления у вас нет, то честно говоря с трудом понимаю что вы делаете в этом конкретном обсуждении. --Pessimist 17:24, 6 июня 2013 (UTC)
                            • Удаленное содержание шаблон, это тоже вариант шаблона. --Туча 17:54, 6 июня 2013 (UTC)
                              • Покажите мне пожалуйста 2-3 примера навшаблонов с полностью удалённым содержанием чтобы я понял о чем вы говорите. --Pessimist 18:32, 6 июня 2013 (UTC)
                                • Я вам показал удаленных навшаблонов достаточно, вот под ноль удаленных. --Туча 18:34, 6 июня 2013 (UTC)
                                  • Вы не знаете где находится ВП:КУ? Я указал, что в этой теме обсуждать удаление шаблона странно. --Pessimist 19:22, 6 июня 2013 (UTC)
                                    • На странице обсуждения шаблона может обсуждаться необходимость его дальнейшего существования. --Туча 19:26, 6 июня 2013 (UTC)
                                      • После того как вы же сами вынесли его на КУ? На мой взгляд, нет. И уж точно нет - после подведения итога под этому вынесению на удаление.--Pessimist 14:05, 7 июня 2013 (UTC)
                • Этот шаблон обобщает основные статьи по ЛГБТ-тематике. Статьи Гей и Лесбиянство не являются основными, так как это статьи о терминах. Статья же Гомосексуальность (напоминаю в которой раз уже, что лесбиянство это термин для обозначения женской гомосексуальности, гей же, соответственно, для мужской (+ небольшой собственный контекст)) в шаблоне идёт первой в списке, так что всё, с моей точки зрения, в шаблоне было нормально.
                • «Что достойно обобщения, а что нет?» Это и предлагается определить в ходе данного обсуждения. Пока по существу Вы не высказываетесь, Ваши заявления в основном подходят для КУ.
                • «Вот геи до сих пор не были достойны, а теперь что изменилось?» Теперь появился раздел Терминология, согласно итогу посредника (итог и его обсуждение ищите в секциях выше).
                • Я так и не понял, как связана статья Врождённая бисексуальность с идеологией, так как пояснений и аргументов с Вашей стороны не последовало. Так же, Вы утверждали, что шаблон «полон идеологии движения», где же список или Ваши слова голословны? На мой взгляд статья имеет отношение к ЛГБТ, так как в ней рассматриваются вопросы, связанные с бисексуальностью (это буква Б в ЛГБТ) и гомосексуальным поведением.
                • Именно так (история, культура, права, и так далее), всего по чуть-чуть и только самые важные аспекты. Ничего предосудительного в этом не вижу. Аналогичные шаблоны о ЛГБТ есть и в других языковых разделах (см. интервики).
                • ЛГБТ дублирует Шаблон:Сексуальная ориентация тремя ссылками, дублирует Шаблон:Гендерная идентичность 1 ссылкой. Это ужасающий дубляж, особенно с учётом того, сколько всего ссылок в каждом из шаблонов. Этот аргумент абсолютно несостоятельный. dhārmikatva 10:13, 5 июня 2013 (UTC)
• На мой взгляд, шаблон имеет право на существование, если четко понятно, о чём он должен быть и какие критерии включения в этот шаблон. На данный момент я этого не вижу. О чём шаблон - о ЛГБТ-сообществе или же о всём, что включено в понятия Гомосексуальность-Бисексуальность-Трансгендерность? Если о первом, то шаблон должен быть очищен от многих ссылок, которые не связаны непосредственно с темой "ЛГБТ-сообщество", а более относящиеся к общим темам "Гомосексуальность","Сексуальная ориентация". Если о втором, то получается свалка, в этот шаблон будет включатся всё, что имеет какое-то отношение к этой тематике. Нормальным выходом я считаю переработка шаблона в шаблон о социальной группе, которую называют "ЛГБТ-сообщество" или "сексуальные меньшинства". В этом случае мы можем четко определить и тематику шаблона и критерии включения в шаблон. Вопрос названия шаблона я предлагаю обсудить в теме, которую я открыл ниже. --Igrek 14:14, 6 июня 2013 (UTC)
  • ЛГБТ это гомосексульность + бисексуальность + трансгендерность. ЛГБТ это сексуальные и гендерные меньшинства. Данный шаблон о ЛГБТ, что следует из названия. Уточните, какие, на Ваш взгляд, статьи не имеют отношения к ЛГБТ? Давайте обсуждать предметно. dhārmikatva 15:56, 6 июня 2013 (UTC)
    • <...>
    • Вот орисс который зашитый внутри шаблона и вылез наружу. --Туча 19:14, 6 июня 2013 (UTC)
      • <...>
        • Ну, наверное статьи о важнейших отличительных признаках этого сообщества? --Pessimist 19:53, 6 июня 2013 (UTC)
          • <...>
            • • Правильно ли я вас понял, что статью Гомосексуальность вы считаете в этом шаблоне лишней? --Pessimist 20:11, 6 июня 2013 (UTC)
                • <...>
                  • А в шаблоне Еврейство лишними будут ссылки на Евреи и Иудаизм? --Pessimist 05:12, 7 июня 2013 (UTC)
                    • Вообще-то Геи и Лесбиянки как раз сейчас отсутствуют в шаблоне ЛГБТ. --Туча 09:06, 7 июня 2013 (UTC)
                      • Гей — это вообще статья о слове, а не о геях. Так что как раз Гомосексуальность — статья о геях. --charmbook 13:11, 7 июня 2013 (UTC)
                  • После слов про то, что Гомосексуальность лишняя в шаблоне об ЛГБТ обсуждать дальше нечего. Это доведение до абсурда в самом плохом проявлении и лишнее растрачивание ресурсов сообщества. Очевидно, что ссылка на Гомосексуальность останется в шаблоне, потому что ЛГБТ. dhārmikatva 06:50, 7 июня 2013 (UTC)
                    • То что кажется для вас очевидным, совсем таким не является. Гомосексуальность не является частью аббревиатуры никаким боком, там Геи и Лесбиянки, коих сейчас в шаблоне нет, более того очень смелым было бы утверждение что ЛГБТ объединяет всех Геев и Лесбиянок, точно так же как русская православная церковь не объединяет всех русских православных. --Туча 09:06, 7 июня 2013 (UTC)
                      • Пока все очевидные для меня вещи подтверждают и другие участники (смотрим итоги на ВП:ЛГБТ и ВП:КУ). Геи и лесбиянки это термины для обозначения мужской и женской гомосексуальности. Я устал повторять это уже. Вы не согласны с тем, что геи и лесбиянки являются гомосексуалами, что ли? dhārmikatva 09:29, 7 июня 2013 (UTC)
                        • Шаблон:ЛГБТ относится к социологии и культурологии и объединяет статьи о проявлениях сексуальной ориентации в современном обществе и современной культуре. - идея что шаблон должен носить скорее социокультурные аспекты, а не дублировать сексуальную и гендерную ориентацию совсем не нова. --Туча 11:04, 7 июня 2013 (UTC)
                          • Он и не дублирует. Ни в текущем варианте, ни в обсуждаемом. dhārmikatva 11:33, 7 июня 2013 (UTC)
                • Оказывается проблема совсем не нова, и шаблон уже пытались удалить в 2008 году, так как он во многом дублирующий и совершенно не нейтрален, но оставили что бы он относился к социологии и культурологии, и включал статьи о современном обществе и современной культуре. --Туча 20:39, 6 июня 2013 (UTC)
        • Вам стоит понять разницу между ЛГБТ и ЛГБТ-сообществом. Это не одно и то же. Этот шаблон о ЛГБТ. dhārmikatva 06:59, 7 июня 2013 (UTC)
          • В чём проблема? ЛГБТ есть термин обозначающий ЛГБТ-сообщество, собственно, а как иначе? --Туча 08:52, 7 июня 2013 (UTC)
            • ЛГБТ это термин для обозначения сексуальных и гендерных меньшинств. ЛГБТ-сообщество это ОБЪЕДИНЕНИЕ(Я) сексуальных и гендерных меньшинств с целями, задачами и так далее. Человек может быть ЛГБТ, но не являться частью ЛГБТ-сообщества. dhārmikatva 09:06, 7 июня 2013 (UTC)
              • Человек может быть геем, но не входить в ЛГБТ, так точнее гораздо. Поэтому и ссылки на сексуальности и идетичности к ЛГБТ шаблону привязаны искусственно. --Туча 09:10, 7 июня 2013 (UTC)
                • Прочитайте преамбулу статьи ЛГБТ. dhārmikatva 09:26, 7 июня 2013 (UTC)
                  • Где Гомосексуальность даже не упоминается? --Туча 11:09, 7 июня 2013 (UTC)
                    • Да, именно эту преамбулу прочитайте. dhārmikatva 11:30, 7 июня 2013 (UTC)
                      • Это можно расценивать как согласие на удаление Гомосексуальности Бисексуальности и Трансгендерности из шаблона? --Туча 11:32, 7 июня 2013 (UTC)
                        • Нет. dhārmikatva 11:41, 7 июня 2013 (UTC)

Сексуальные меньшинства и ЛГБТ

• dhārmikatva, Вы согласны, что ЛГБТ и Сексуальные меньшинства - это по сути одно и тоже? --Igrek 13:02, 7 июня 2013 (UTC)
  • Нет. Я же ниже уже говорил, что ЛГБТ это сексуальные и гендерные меньшинства. dhārmikatva 13:04, 7 июня 2013 (UTC)
    • Смотрим определение: "Сексуа́льные меньши́нства — собирательный термин, объединяющий лиц обоих полов с минорными по статистике вариантами сексуальной ориентации либо гендерной идентичности". То есть, гендерные меньшинства входят в это понятие. Или Вы с этим не согласны? --Igrek 13:11, 7 июня 2013 (UTC)
      • Смотрите определение дальше. Буквально через предложение, чтобы опровергнуть своё же утверждение. dhārmikatva 13:14, 7 июня 2013 (UTC)
        • Вы имеете в виду утверждение "Последних правильнее относить к категории гендерных меньшинств"? :-) Интересное утверждение, но оно выражает субъективное мнение, мы же обсуждаем то, что есть, а не то, что должно быть, по мнению других. --Igrek 14:09, 7 июня 2013 (UTC)
          • Значит первое предложение у Вас сомнений не вызывает, а вот то, что противоречит Вашей точки зрения, сразу стало «субъективным мнением». Что-то не сходится, правда? Если уж Вы приводите в качестве аргумента тексты Википедии, то доверяйте им полностью, а не выдирайте предложения из абзаца. dhārmikatva 15:08, 7 июня 2013 (UTC)
            • По конструктивнее пожалуйста, без обвинений. Вы можете отказаться от такого метода ведения дискуссии? Меня интересует Ваше мнение о теме, а не Ваши обвинения. Что Вы можете конкретно сказать именно по теме? --Igrek 15:39, 7 июня 2013 (UTC)
              • Какую тему мы обсуждаем? Уточните. Если тему о том, что Сексуальные меньшинства эквивалентны ЛГБТ, то я уже и тут и в разделе ниже много чего сказал. Что осталось Вам непонятно? Уточняйте. dhārmikatva 15:42, 7 июня 2013 (UTC)
                • Было два вопроса: 1. "Вы согласны, что ЛГБТ и Сексуальные меньшинства - это по сути одно и тоже?" и 2. "гендерные меньшинства входят в это понятие" (Сексуальные меньшинства). Ниже мы обсуждаем варианты шапки шаблона. --Igrek 17:20, 7 июня 2013 (UTC)
                  • И Вы не увидели мой ответ что ли? Нет. Я же ниже уже говорил, что ЛГБТ это сексуальные и гендерные меньшинства. dhārmikatva 13:04, 7 июня 2013 (UTC) из этой реплики следует, что по обоим Вашим вопросам ответ отрицательный. dhārmikatva 17:33, 7 июня 2013 (UTC)
                    • Вы уходите от прямого ответа, который мог бы дальше продолжить дискуссию. Меня интересует ответ не в форме "мой ответ отрицательный", а в форме аргументов и предложений. --Igrek 18:00, 7 июня 2013 (UTC)
                      • От прямого ответа я как раз не ушёл, а ответил прямо. Вы же, видимо, хотите более развёрнутый ответ. Ну что же, вуаля... Сексуальные меньшинства это не одно и то же, что и ЛГБТ. Несмотря на то, что эти два множества пересекаются, но в сексуальные меньшинства входят такие явления как асексуальность, пансексуальность и другие сексуальные ориентации и идентичности, различные фетишизмы вроде нарцисизма или БДСМ. В то же время, многие разделяют понятия сексуальные и гендерные меньшинства (в английском языке есть даже сокращение GSM), поэтому однозначно сказать, что гендерные меньшинства это часть сексуальных меньшинств нельзя. dhārmikatva 18:27, 7 июня 2013 (UTC)

Название шаблона

Нынешнее название шаблона привязывает содержание к акрониму, который в русском языке является неологизмом, незнакомым большинству читателей. Считаю, что возможным и приемлемым для обеих сторон названием шаблона может быть термин "Сексуальные меньшинства", который используется в научной литературе и публицистике и понятен практически всем читателям. А от терминологии, специфической для определенных сфер и сообществ, желательно при возможности избавляться, т.к. наша энциклопедия предназначена для широкой аудитории, а не для узких специалистов и отдельных социальных групп. Даже внутри самого "ЛГБТ-сообщества" эта терминология может быть известна далеко не всем. --Igrek 13:58, 6 июня 2013 (UTC)

• Можно поподробнее рассказать про связь читателей и названия шаблона? В частности, в какой момент читатель видит название шаблона? А то я тут видел Шаблон:Rq, вот это точно читателю не понять. dhārmikatva 15:46, 6 июня 2013 (UTC)
  • rq-технический шаблон, сравнивать его с {{ЛГБТ}} абсурдно.
  • Название шаблона написано в первой строчке его содержания... поэтому сомнения на тему что читатель его не видит, вряд ли являются хорошим аргументом. --Туча 16:15, 6 июня 2013 (UTC)
    • Ни капельки не абсурдно. Чем принципиально для читателя отличается название технического шаблона от навигационного?
    • Тут речь о названии, а не о содержании. dhārmikatva 16:16, 6 июня 2013 (UTC)
      • Так сравниваете их вы, а не читатель.
      • Что название связанно с содержанием вы сами говорите чуть выше. Igrek толкает мыслю, что текущее название не совсем удачно. --Туча 16:44, 6 июня 2013 (UTC)
      • Название самого шаблона может быть хоть Шаблон:ЛГБТ, хоть Шаблон:ЕКЛМН. Важно что написано сверху в самом шаблоне, а не как называется страница в пространстве шаблонов. --Pessimist 16:53, 6 июня 2013 (UTC)
        • Сверху написано Портал ЛГБТ. dhārmikatva 17:01, 6 июня 2013 (UTC)
          • А сразу под ним ЛГБТ. --Туча 19:15, 6 июня 2013 (UTC)
            • А сразу под ним флаг. А сразу под ЛГБТ Гомосексуальность, сразу за которой Бисексуальность, сразу за которой Трансгендерность. И? dhārmikatva 02:49, 7 июня 2013 (UTC)
              • В частности, в какой момент читатель видит название шаблона? --Туча 05:13, 7 июня 2013 (UTC)
                • Это же чистой воды манипулирование. ЛГБТ там никак не выделяется из череды других подзаголовков (История, Культура и так далее). С таким же успехом можно объявить, что название этого шаблона История, ведь оно тоже где-то сверху и имеет точно такое же форматирование. Поэтому, читатель название шаблона не видет и не может увидеть пока не заглянет в код статьи. А вот в самом шаблоне естественно есть ссылка на ЛГБТ и никуда она не уберётся, потому что аргумент о незнакомым большинству читателей неологизме крайне слабый, ибо для таких читателей есть ссылка, чтобы нажать и прочитать. И покуда статья ЛГБТ называется именно так, ссылка будет именно в таком виде. dhārmikatva 06:46, 7 июня 2013 (UTC)
                  • Так, давайте прекратим эту игру словами. Предложение было чтобы вместо «ЛГБТ» написать в шаблоне «Сексуальные меньшинства». И обсуждать следует это предложение - а не рассказывать что существуют разные шаблоны с нечитаемыми названиями и прочие посторонние вопросы. Pessimist 06:59, 7 июня 2013 (UTC)
                    • Я по-существу тоже ответил. Кроме того, ЛГБТ это не только сексуальные меньшинства, но и гендерные. dhārmikatva 07:02, 7 июня 2013 (UTC)
                      • Вот это другое дело. В этом ключе и продолжим. --Pessimist 07:03, 7 июня 2013 (UTC)

Перезапуск: мы имеем аргументированное в первой реплике раздела предложение назвать шаблон Сексуальные меньшинства и возражение что в тему ЛГБТ входят также гендерные меньшинства и аргумент о названии статьи. Если какие-то ещё дополнения, возражения, аргументы по поводу названия шаблона? Pessimist 12:54, 7 июня 2013 (UTC)

• Только что написал об этом выше: "Смотрим определение: "Сексуа́льные меньши́нства — собирательный термин, объединяющий лиц обоих полов с минорными по статистике вариантами сексуальной ориентации либо гендерной идентичности". То есть, гендерные меньшинства входят в это понятие..." Возможно, лучше продолжить это обсуждение здесь. --Igrek 13:13, 7 июня 2013 (UTC)
• В англовики, к слову, определение сильно отличается от нашего: A sexual minority is a group whose sexual identity, orientation or practices differ from the majority of the surrounding society. Обратите внимание на выделенное; сюда, соответственно, попадают и любители БДСМ, свингеры и так далее. dhārmikatva 13:23, 7 июня 2013 (UTC)

  Мы обсуждаем употребление терминологии в русском языке, а не английском. Мне неизвестны применения в русскоязычной литературе и прессе термина "сексуальные меньшинства" к свингерам и т.п. Возможно, такое отождествление может быть на уровне разговорного общения и т.п. На этом уровне гомосексуализм многие относят к сексуальным извращениям. Но мы пишем статьи на основании АИ. И я не думаю, что кто-то из участников будет настаивать на включения в этот шаблон все виды сексуальных практик. --Igrek 13:55, 7 июня 2013 (UTC)

  Мы обсуждаем замену ЛГБТ на Сексуальные меньшинства. Как я показал, сексуальные меньшинства это не столь однозначный термин. И уж тем более он не соответствует ЛГБТ в полной мере. dhārmikatva 15:05, 7 июня 2013 (UTC)

  Не стоит преувеличивать неоднозначность этого термина, нетипичные интерпретации его не так уж и распространены. --Igrek 15:34, 7 июня 2013 (UTC)

  Я и не преувеличиваю. Я говорю, что такое есть, а с ЛГБТ такого нет. А дальше решат посредники. dhārmikatva 15:44, 7 июня 2013 (UTC)

• Видимо, по замене ЛГБТ на Сексуальные меньшинства всё высказано. Поэтому, ждём итога. dhārmikatva 17:39, 7 июня 2013 (UTC)

Итог

Коллеги, рассмотрев аргументацию и контраргументацию по переименованию шаблона, я должен заметить, что она касается не только данного шаблона, а всей тематики ЛГБТ вообще. Таким образом, даже не рассматривая аргументацию по существу дела, я вынужден признать неверным подход, при котором общий вопрос, затрагивающий сотни статей, десятки категорий и ряд шаблонов будет решаться частным образом в одном случае. Если кто-либо считает, что аббревиатура «ЛГБТ» может быть применима лишь в статье о самом акрониме, а всё прочее следует называть «сексуальные меньшинства», то это следует вынести на более широкое и длительное обсуждение. Если же желающих обосновать такую позицию не найдётся, то данное обсуждение представляется бессмысленным. Шаблон остаётся с прежним названием до решения вопроса об употребимости акронима в целом. --Pessimist 12:02, 9 июня 2013 (UTC)

Просьба уточнить, речь идёт о названии файла шаблона или о/и верхней строчке шаблона (шапке шаблона)? --Igrek 03:53, 10 июня 2013 (UTC)

Речь о тексте шаблона. Название страницы шаблона не имеет принципиального значения. --Pessimist 05:16, 10 июня 2013 (UTC)

Тогда суть итога мне непонятна.

1. Текст шапки шаблона обсуждается ниже. Это dhārmikatva разделил дискуссии на две темы, хотя это фактически была единая тема. В настоящее время дискуссия подошла к вопросу о теме шаблона. Если текст шапки шаблона уже закреплен итогом, то какой смысл обсуждать тему шаблона? Тема шаблона и должна определить, на мой взгляд, текст шапки шаблона.

2. "Если кто-либо считает, что аббревиатура «ЛГБТ» может быть применима лишь в статье о самом акрониме, а всё прочее следует называть «сексуальные меньшинства», то это следует вынести на более широкое и длительное обсуждение." Я не видел подобных утверждений в процессе обсуждения, и подобный текст формулировки создает впечатление, что эти утверждения были. Предлагаю изменить формулировку итога, чтобы он не создавал ложного впечатления об аргументах участников дискуссии. Мое предложение было только относительно употребления терминов ЛГБТ и «сексуальные меньшинства» именно в этом шаблоне и не было категорического неприятия термина ЛГБТ, попытка найти компромиссное решение, не исключающее и этот термин, предпринята в дискуссии ниже и дискуссия еще не окончена. --Igrek 11:40, 10 июня 2013 (UTC)

Тогда я не понимаю на каком основании следует полагать, что употребление термина ЛГБТ вообще в тематике нормально и допустимо, а в базовом навшаблоне нужно от него избавиться? Все приведённые аргументы касались употребления термина ЛГБТ вообще и целом, а не конкретно шаблона, что я и отметил в итоге. Если аргументы не специфируются к применению в шаблоне - это следует рассматривать в более широком контексте. --Pessimist 11:58, 10 июня 2013 (UTC)

Моя цель - не избавиться от какого-то термина, а сделать понятной читателю тематику шаблона. В настоящее время это непонятно даже для меня, хотя с термином я знаком. Ваш итог представляет мотивы аргументов не совсем точно, хотя я высказывал пожелание о замене ЛГБТ на другое название, я не настаивал именно на своем варианте. В дискуссии ниже я высказывал мнение о том, что вариант в английской версии (расшифровка акронима) может быть приемлемым. Вы подвели итог после этого, как будто бы подобного мнения и не было вообще. --Igrek 12:16, 10 июня 2013 (UTC)

Обсудить что именно мы понимаем под тематикой шаблона и замена шапки - это не совсем одно и то же. В этой секции рассматривался вопрос что должно быть написано в шаблоне. С аргументами, которые также применимы к категории ЛГБТ и много чему ещё. --Pessimist 12:20, 10 июня 2013 (UTC)

Мне по прежнему непонятна суть итога. Текст шапки можно обсуждать или он однозначно будет в неизменном виде? --Igrek 12:42, 10 июня 2013 (UTC)

Если у вас есть аргументы, которые можно применить именно к шаблону и нельзя применить ко всей тематике ЛГБТ — пожалуйста. Если они касаются всей тематики — здесь неподходящее для этого место и контекст. --Pessimist 12:56, 10 июня 2013 (UTC)

Шапка шаблона

• Чтобы перевести дискуссию в конструктивное русло, предлагаю следующий вариант - в шапке шаблоне вверху будут указаны ссылки на "ЛГБТ", "Сексуальные меньшинства" и "Трансгендерность". Это может быть компромиссным вариантом, который может устранить проблемы с различием в подходам к терминологии. --Igrek 14:32, 7 июня 2013 (UTC)
• Последнюю ссылку может быть лучше назвать "Гендерные меньшинства" или "Транссексуалы", это позволит лучше выразить акцент на тематику шаблона. --Igrek 15:12, 7 июня 2013 (UTC)
  • Маловато будет. Давайте в шапку ещё что-нибудь добавим... dhārmikatva 15:05, 7 июня 2013 (UTC)
    • Что именно? --Igrek 15:12, 7 июня 2013 (UTC)
      • Эм. Я думал, что моя ирония была понятна... Но если нет, то поясню: Ваше предложение абсурдно, ибо шапка тоже не резиновая. ЛГБТ не нуждается в дублирование ссылок, поэтому они и не нужны. dhārmikatva 15:15, 7 июня 2013 (UTC)
        • Вы согласны удалить ссылки на Гомосексуальность и Бисексуальность? --Igrek 15:19, 7 июня 2013 (UTC)
          • Нет. dhārmikatva 15:20, 7 июня 2013 (UTC)
            • Тогда получается, чтобы хотите сохранить эти термины в шапке (фактически), но не согласны заменить их на один, более адекватный термин. Объясните Вашу логику. --Igrek 15:31, 7 июня 2013 (UTC)
              • Шапка разрастается на глазах. Давайте определимся, что для Вас шапка шаблона? Какую часть она занимает? Сначала это была 1 строчка, теперь уже 4... По существу: их удалять нельзя, потому что из них, собственно, состоит сам акроним ЛГБТ (Гомосексуальность, Бисексуальность, Трансгендерность). Вот если бы он был какой-нибудь СМТ (Сексуальные меньшинства + Трансгендерность), то другое дело. dhārmikatva 15:39, 7 июня 2013 (UTC)
                • Для меня шапка - первые ссылки вверху шаблона. Фактически это статьи
                  • ЛГБТ
                  • Гомосексуальность
                  • Бисексуальность
                  • Трансгендерность
                • Ссылка на портал понятна, ее можно оставить, но рядом со ссылкой на категории. Спорными являются ссылки на Гомосексуальность, Бисексуальность, Трансгендерность. Оставлять их для расшифровки акронима нет смысла, шаблон ведь на тему ЛГБТ, а не на тему "термин ЛГБТ". --Igrek 17:29, 7 июня 2013 (UTC)
                  • Отлично! Наконец-то я услышал конкретику. Г, Б и Т имеют к теме ЛГБТ, мягко скажем, самое непосредственное отношение. Это, так сказать, основа ЛГБТ, без которой ЛГБТ не было и быть не могло. Г, Б и Т это основные статьи по теме ЛГБТ, поэтому без них шаблон существовать не может. dhārmikatva 17:36, 7 июня 2013 (UTC)
                    • Они имеют такое же отношение, как и к теме "Сексуальные меньшинства". И основной вопрос здесь - ссылки в шапке шаблона. Нормальным вариантом может быть оформление ссылок в том виде, в котором они оформлены в англ. версии шаблона, но не в нынешнем, это создает недопонимание у читателей о содержании шаблона. --Igrek 18:11, 7 июня 2013 (UTC)
                      • Я рад за них, что они имеют отношение к сексуальным меньшинствам, но тема эквивалентности ЛГБТ и сексуальных меньшинств обсуждается в другом разделе. Какое недопонимание эти ссылки создают, уточните? dhārmikatva 18:19, 7 июня 2013 (UTC)
                        • О теме шаблона, чему он посвящен - сексуальности или людям. Этот вопрос до сих пор не решен. --Igrek 04:07, 10 июня 2013 (UTC)
                          • Этот шаблон посвящён ЛГБТ. dhārmikatva 05:43, 10 июня 2013 (UTC)
              • Убрать ЛГБТ, заменив чем-то другим, чем бы то ни было, нецелесообразно хотя бы потому, что ссылка ведёт на базовую статью о том, что такое ЛГБТ. Такая ссылка в принципе должна присутствовать. --Liberalismens 17:19, 7 июня 2013 (UTC)
                • • Основной спорный вопрос здесь содержание шаблона и присутствие ссылок на гомосексуальность и бисексуальность, а не на ЛГБТ. --Igrek 17:29, 7 июня 2013 (UTC)

Коллеги, а может нам не парить себе мозг и не тратить время на препирательства — а взять за основу английский шаблон? Переделав его в горизонтальный. Или не переделывая.--Pessimist 18:16, 7 июня 2013 (UTC)

• А Вы видели там первый раздел? Он же (о, Боже!) называется Сексуальная ориентация. Тут за три ссылки шаблон удалить предлагали, а там целый раздел. И, если Вы приглядитесь, то в моём варианте за основу взят именно английский шаблон. dhārmikatva 18:30, 7 июня 2013 (UTC)

  Вот мне как раз и кажется что предложенный вами вариант хуже именно там, где он отличается от английского. --Pessimist 19:10, 7 июня 2013 (UTC)

  Будем надеяться, что кто-нибудь из критикующих сможет предложить свой вариант. А то я тоже хочу критиковать, а нечего. Совсем нечего, увы. Но это и не удивительно. dhārmikatva 19:43, 7 июня 2013 (UTC)

• Лучше немецкий, французский, итальянский и испанский вариант. --Туча 20:03, 7 июня 2013 (UTC)

  Где? в интервики их нет --BoBink 08:03, 8 июня 2013 (UTC)

  Это был намёк...

• Прошу заметить что у по английски говорящих есть горизонтальный шаблон на туже тему: en:Template:LGBT - на мой взгляд он выглядит просто ужасно. Хорошая иллюстрация на тему, что происходит с шаблоном, если в него тащить всё подряд, никак не ограничивая критерии включения. --Туча 07:57, 9 июня 2013 (UTC)

  Посмотрел. Сразу же возникает вопрос (возможно риторический) - этот шаблон ждёт эта же судьба? --Igrek 04:02, 10 июня 2013 (UTC)

Вот всё и замолчало, де-факто. Традиция пустых дискуссий, которые ни к чему не приводят, начинает утомлять. dhārmikatva 15:53, 9 июня 2013 (UTC)

1. А что вы хотели от воскресенья?
2. Какой-то итог выше по части дискуссии Pessimist таки подвёл. --Туча 16:00, 9 июня 2013 (UTC)

Тема шаблона

Какая тема шаблона на данный момент и какая планируется? Я вижу в шаблоне отображение сразу нескольких тем. Не вижу какой-то логики в этом содержании, которая указывала бы на конкретную тематику шаблона. Предлагаю определиться с этим. --Igrek 04:12, 10 июня 2013 (UTC)

• Тема шаблона была и будет — ЛГБТ. dhārmikatva 05:46, 10 июня 2013 (UTC)

  Насколько я понимаю - то следует раскрыть поподробнее. Тема ведь не акроним, а несколько шире? --Pessimist 05:48, 10 июня 2013 (UTC)

  Тема шаблона была и будет — ЛГБТ, то есть гомосексуалы, бисексуалы и трансгендеры. Так понятнее? dhārmikatva 06:03, 10 июня 2013 (UTC)

  Тема ЛГБТ требует раскрытия тем только относящихся ко всем буквам, а не только к одной. --Туча 06:00, 10 июня 2013 (UTC)

  Ваши конкретные предложения по содержанию шаблона жду уже две недели. dhārmikatva 06:03, 10 июня 2013 (UTC)

  Моё предложение удалить всё ещё в силе. --Туча 06:12, 10 июня 2013 (UTC)

  Это предложение обсуждается в другом месте. Здесь обсуждается содержание шаблона. --Pessimist 06:14, 10 июня 2013 (UTC)

  "Тема шаблона была и будет — ЛГБТ, то есть гомосексуалы, бисексуалы и трансгендеры. Так понятнее?" Нет, Вы указали на объект, но не на тему. Вы можете сформулировать как название научной темы, то есть указать не только объект исследования, но и предмет исследования? Чтобы было понятнее всем (ведь не все участники Википедии учились в вузах), указываю ссылки на ответ о том, чем первое отличается от второго (ссылка1, ссылка2). --Igrek 11:26, 10 июня 2013 (UTC)

  Пока я формулирую, какой Ваш вариант темы шаблона? Ну так, из интереса. Плюс, хотелось бы увидеть, допустим, вариант тема для Шаблон:Фашизм. dhārmikatva 11:29, 10 июня 2013 (UTC)

  У меня пока нет вариантов, я готов рассматривать несколько вариантов. Вариант "включено всё" мне не нравиться, я предпочитал бы иметь несколько узкотематических шаблонов вместо одного общего, чтобы не редактировать шаблон при появлении новой статьи и не допускать разрастания размера шаблона до размеров, превышающих размер статей, включенных в этот шаблон. --Igrek 12:01, 10 июня 2013 (UTC)

  Из-за конфликта редактирования утерял изначальную версию этой реплики. Поэтому, выскажусь кратко. Предмет исследования этого шаблона является взаимодействие и взаимоотношения ЛГБТ (гомосексуалов, бисексуалов и трансгендеров) и остального общества. dhārmikatva 12:07, 10 июня 2013 (UTC)

  Название "ЛГБТ и общество" Вы считаете адекватным теме этого шаблона? --Igrek 12:20, 10 июня 2013 (UTC)

  Нет. Адекватным я вижу только одно название — ЛГБТ. Безо всяких уточнений, ибо они излишни. dhārmikatva 12:25, 10 июня 2013 (UTC)

  В таком случае под названием ЛГБТ Вы подразумевает одно, а другие могут подразумевать другое. Глядя на это название шаблона, я могу предположить на основании содержания статьи ЛГБТ, что тема этого шаблона - "Лесбиянки, геи, бисексуалы и трансендеры" (если не сам акроним). И уже это разногласие будет приводить к недоразумениям. Вы же утвержаете, что шаблон должен быть отображать взаимодействие и взаимоотношения ЛГБТ (гомосексуалов, бисексуалов и трансгендеров) и остального общества. Для меня это не очевидно из названия шаблона. --Igrek 12:38, 10 июня 2013 (UTC)

  Если честно, Вы меня утомляете. Я изначально сказал, что тема шаблона — это ЛГБТ (то есть гомосексуалы, бисексуалы и трансгендеры). Вы сказали, что это темой не является и затребовали некий предмет исследования, мне пришлось потратить время читая литературу никак не относящуюся к навигационным шаблонам и вообще не входящую в сферу моих интересов, чтобы удовлетворить Ваш интерес. Я предложил более расширенный вариант. Теперь Вы критикует расширенный вариант на основе того, что другие могут считать темой то, что я аранее предложил в качестве темы. Это какой-то абсурд уже. dhārmikatva 12:53, 10 июня 2013 (UTC)

  Вы говорите "ЛГБТ", а подразумеваете нечто другое. ЛГБТ, ЛГБТ-движение и ЛГБТ-сообщество - не одно и тоже. "ЛГБТ и общество" - отдельная тема на соприкосновении двух совершенно разных тем. Если здесь нам непонятно, о чём говорит название шаблона, то что тогда говорить об обычных читателях? Для них это все равно, что ЙКЛМН. В настоящее время половина этого шаблона посвящена тематикам ЛГБТ-движение и ЛГБТ-сообщество, остальная часть - вопросам сексуальности и законодательства. Что именно должен включать шаблон с названием "ЛГБТ" из самого название логически не выводится, это так же непонятно, как и для шаблонов с название "Русские", "Футболисты", "Москвичи", "Либералы", "Атеисты" и т.п. Шаблоны здесь должны создаваться не для участников проекта, которым "всё понятно", а для обычных читателей статьи. --Igrek 19:07, 17 июня 2013 (UTC)

• Коллега Igrek, учитывая вашу реплику 10 июня 2013 - правильно ли я понимаю вас, что в навигационный шаблон, рассказывающий о людях определённой сексуальной и гендерной ориентации не следует включать ссылки на статьи о сексуальной и гендерной ориентации? --Pessimist 06:09, 10 июня 2013 (UTC)

  Нет, я этого не утверждал. Моя позиция заключается в том, что сейчас вообще не понятно, что должно быть в шаблоне, а чего нет. Что именно следует включать, а что нет, должно быть определено в процессе обсуждения, а на данный момент непонятно, какая тематика шаблона должна быть вообще, или это должен быть шаблон подобный шаблону в англ. версии, ссылку на которого указал участник Туча или шаблон более узкой тематики и с меньшим количеством ссылок. --Igrek 11:07, 10 июня 2013 (UTC)

  Тогда я предлагаю в этом ключе далее и обсуждать: что следует включать в шаблон и почему, что не следует и почему. Реплики типа «включать ЛГБТ (АБВГД, ЕКЛМ)» без расшифровки и пояснений или «я давно предлагал шаблон удалить» буду рассматривать как неконструктивные. --Pessimist 11:45, 10 июня 2013 (UTC)

<...>

• В шаблоне нет ни геев, ни лесбиянок. Вообще нет. dhārmikatva 12:08, 10 июня 2013 (UTC)

  На Ваш взгляд, это правильно или нет? Должны быть они или нет? --Igrek 12:22, 10 июня 2013 (UTC)

  Правильно. Нечего в шаблоне делать разделу о терминологии. dhārmikatva 12:29, 10 июня 2013 (UTC)

<...>

• Но в предложенном Вами варианте он есть. Вы передумали? --Igrek 13:14, 10 июня 2013 (UTC)

  Нет. Я действую согласно итогу посредника (итог и обсуждение см. выше). dhārmikatva 13:15, 10 июня 2013 (UTC)

  Не понял. Вы можете расшифровать суть Вашего сообщения? --Igrek 13:26, 10 июня 2013 (UTC)

  Вот обсуждение и итог к нему, согласно которому в шаблоне должен быть раздел Терминология. Именно поэтому в моём варианте он есть, а не потому, что я передумал. dhārmikatva 13:31, 10 июня 2013 (UTC)

  Спасибо, теперь понятно. Этот случай хорошо показывает, что наши представления о том, что должно быть здесь, а чего не должно, может сильно отличаться. Поэтому я и хочу большей определенности в названии шаблона. Вам теперь понятно, почему? --Igrek 13:45, 10 июня 2013 (UTC)

Походу

Смотря на развивающуюся килограммы обсуждения. У меня только один вопрос. К оппонентам. А что это вас так это тема волнует? В плане вполне простого шаблона? Выеденного яйца не стоит. Давайте вы напишите какую-нибудь статью на эту тему. То есть писать статьи. Это продуктивно. --BoBink 15:53, 17 июня 2013 (UTC)

• Всё уже неделю как заглохло. Это традиция этого посредничества: одни пустые обсуждения с оппонентами, которые ничего конкретного предложить не могут, зато такие обсуждения отлично отвлекают ресурсы от других дел в ВП. dhārmikatva 16:22, 17 июня 2013 (UTC)
• Мне сложно участвовать в дискуссии, где я не вижу логики или движения к принятию логических решений. Действительно, лучше писать статьи, чем тратить на пустое обсуждение. Поэтому, я предлагаю принять консенсусное решение об удалении этого шаблона и создании при необходимости нового/новых шаблона(-ов). --Igrek 17:29, 17 июня 2013 (UTC)

  А меня все устраивает --BoBink 17:43, 17 июня 2013 (UTC)

  Если содержание устраивает только одну сторону, то эта версия является неконсенсусной. Для создания консенсусного варианта необходимо или удалить неконсенсное содержание или создать консенсусное содержание заново, на понятных принципах. Но основной вопрос - каким должен быть шаблон, по прежнему не решен. Задача шаблона - чисто навигационная, если он плохо справляется со своей функцией, то его можно смело удалять, потерь полезного содержания здесь не будет, эту же самую функцию исполняют категории. --Igrek 18:39, 17 июня 2013 (UTC)

  Этот шаблон исключительно существует для того что бы заполнять пустоту содержания статей, отвелкать внимание на себя. Абсалютно не нужный орисс, нарушающий нейтральность, навигационную функцию не выполняющий по причине того что внутрение элементы плохо связаны, а расстановка шаблона по статьям вообще случайна, что доказывается тем, что статьи которые в нём есть, его не содержат, а в тех которых он стоит, в нём зачастую не присуствуют. Хаотический список ссылок хаотически раставленный в википедии. --Туча 18:58, 17 июня 2013 (UTC)

Постараюсь выбрать время для предварительного итога по данному обсуждению. --Pessimist 18:12, 17 июня 2013 (UTC)

Некоторые соображения от посредника

Откуда грабли?

Уважаемые коллеги, проблемы поднятые в данном обсуждении, вызвали такую длительную и почти безрезультатную дискуссию в связи с тем, что они относятся не столько к данному шаблону или тематике ЛГБТ, сколько к почти не кодифицированной и во многом анархической практике создания навшаблонов вообще.

В качестве примера могу привести абсолютно свежую дискуссию по поводу созданного мной шаблона {{Еврейство}}. Обращаю внимание, что взаимонепонимание происходит между двумя вполне опытными участниками, не являющимися идеологическими оппонентами в теме, вне рамок каких-либо личных конфликтов.

Вы сейчас попытались решить тут вокруг одного шаблона вопрос, который ещё предстоит решить в масштабах всего проекта. А именно: как следует делать навигационные шаблоны, что должно и что не должно включаться и на что можно опираться при его создании. В целом этот вопрос решается стихийным консенсусом (каждый делает своё и шаблонов уйма — нет для них ограничения ВП:ОМ), но вот тут нашла коса на камень в рамках ЛГБТ-конфликта.

С одной стороны мы уже имеем разъяснение АК, что навшаблоны — часть энциклопедического контента. Следовательно, должны соответствовать базовым правилам, касающимся содержания Википедии. С другой, навшаблон — это всё же не совсем энциклопедическая статья и «в лоб» правила ВП:ПРОВ или ВП:ОРИСС к таким шаблонам явно неприменимы. Ну или скажем, что мне пока такая массовая практика неизвестна.

На сегодняшний день с одной стороны есть практика изменения или удаления откровенно ориссных свалок всего на свете, когда принципы составления перестают быть понятными кому бы то ни было. Пример — {{Геополитика}}. С другой сотни, если не тысячи навшблонов, подходы к составлению которых ничем не отличаются от обсуждаемого нами, живут себе вполне припеваючи и используются в десятках тысяч статей. Я видел их очень много, поскольку больше чем кто бы то ни было в проекте занимаюсь категоризацией навшблонов. Таким образом, их существование в целом консенсусно.

Кто виноват?

Как можно разрешить данное противоречие здесь и сейчас? Если в общем — то лишь доброжелательным заинтересованным стремлением к узкому локальному консенсусу. Какового стремления я, увы, тут почти не наблюдаю.

Лишь две попытки его достичь достойны упоминания: это практическое предложение dhārmikatva по конкретному содержанию, хотя и не имеющее под собой теоретического аргументированного обоснования и попытка Igrek такое обоснование получить. Всё остальное — это, простите, бессмысленный срач, отнимающий время и нервы.

И что делать?

И если участники хотят получить результат, то им нужно попытаться всё же услышать друг друга и сделать минимальные движения навстречу.

Участнику dhārmikatva — перестать твердить «ЛГБТ» когда его спрашивают «О чем шаблон вообще?» — потому что это напоминает мне анекдот про Петьку и Василия Ивановича: «- Петька, прибор? — 400. — Чего 400? — А чего „прибор“?»

А участнику Igrek стоит предложить некое собственное видение темы шаблона и его содержания.

Так по меньшей мере будет объект для дальнейшего продвижения в дискуссии — наличие двух альтернативных предложений с их обоснованием. Тогда и я как посредник смогу это рассмотреть и вынести вердикт. А не сидеть с бессильной горечью, глядя как вы тут фигнёй страдаете. Pessimist 07:36, 18 июня 2013 (UTC)

Комментарии

• Звучит более менее здраво, хотя неприменимость в лоб ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС к нав. шаблонам не представляется очевидным, ко всему что претендует на участие в статье, особенно в шапке вместо(возможно совместно) карточки(ой), как данный шаблон, они должны применятся жестко. Это внизу страницы в свернутом виде мусор ещё терпим, а в вертикальном же виде на самом видном месте это выглядит просто дико. --Туча 07:58, 18 июня 2013 (UTC)

  Википедия:Вертикальные навигационные шаблоны — и это добро если половина таких шаблонов категоризована. --Pessimist 08:03, 18 июня 2013 (UTC)

  Я не сказал, что они недопустимы, я лишь намекал, что к ним требования должны быть жестче и выводить их из под ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС совершенно не верно. Они не должны быть предметом затяжного конфликта. Не должны быть хаотическим списком ссылок, хаотически растравленный в википедии. Я понимаю, что рекомендации:
  
  длинные многоуровневые списки плохо воспринимаются, поэтому лучше их избегать
  
  Если элементов достаточно много, элементы неоднородны и, возможно, образуют иерархию, их названия весьма длинны и плохо размещаются на странице, список этих элементов весьма вероятно будет расширяться в будущем, а прямой переход между элементами не слишком част, то лучше завести категорию.
  
  - можно игнорировать, но не до такой же степени. --Туча 08:27, 18 июня 2013 (UTC)

  Возьмём столь любимую вами категорию вертикальных шаблонов, первую попавшуюся букву И(она просто посередине страницы у меня): Шаблон:Идо, Шаблон:Иерусалим, Шаблон:Инвалидность - менее трёх включений в статьях у всех, если вы за оставление ОРИССа и прочего не ПРОВ, если вы указываете на категорию, в смысле вот смотрите как можно делать, то чем вам мой Шаблон:Итоги выборов в Московскую городскую думу (2009) не угадил вообще не понимаю. --Туча 08:43, 18 июня 2013 (UTC)

  Если вы укажете мне на практику применение ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС к навшаблонам как к статьям (например требование обобщающего источника на составление шаблона) - я вам буду признателен, поскольку с таким подходом пока не сталкивался, во всяком случае, как мне кажется, в виде массовой практики такое не существует. Равно как я не вижу принципиальных отличий обсуждаемого шаблона от указанных мной в количестве более 300 (это только вертикальных), использованных в тысячах статей. И вы эти отличия тоже так и не привели.

  Я не утверждал, что все они без исключения столь же конфликтны как обсуждаемый, потому рассказ что есть шаблон, где все включения бесспорны, вы можете оставить кому-нибудь другому. --Pessimist 08:48, 18 июня 2013 (UTC)

  Завершу это тем, что ваш деятельность на данной странице никаким стремлением к консенсусу не отмечена вовсе. Вы по сию пору оспариваете итог по оставлению этого шаблона на ВП:ОСП, здесь же ваша деятельность деструктивна чуть менее чем полностью. --Pessimist 08:51, 18 июня 2013 (UTC)

  Я уже высказался на тему что без критериев включения консенсус просто не возможен. Отличия именно в критериях включения, видны участникам критерии включения, хотя явно быть может не сформулированные, или нет. Вот тема ВОВ, вероятно, даёт такие границы, причём они охватываемы, или там Индийская философия, а ЛГБТ такие границы внятно не описывает, по причине обобщения слишком разнородного и вероятно молодости термина. Предлагать конкретные варианты, если нет никаких общих границ, просто странно. Легко можно нарисовать два варианта этого шаблона не совпадающие ни одним пунктом - в этом случае задача просто не имеет вменяемого решения. Любой конкретный вариант имеет те же недостатки что и предыдущий и последующий. --Туча 09:07, 18 июня 2013 (UTC)

Вариант шаблона № 1 - ссылки на соц.группы и терминологию, относящуюся непосредственно к этим группам

Предлагаю концепцию шаблона на эту тему - шаблон должен содержать только ссылки на соц.группы и терминологию, относящуюся непосредственно к этим группам. Шаблон должен содержать два основных раздела: 1) ссылки на соц. группы (гомосексуалы, бисексуалы и т.д.), фактически - ссылки на статьи, которые содержат информацию на эту тему являются основными для этой темы (отд. статьи на эти темы в основном отсутствуют); 2) терминология, применяемая к этим группам (геи, гомосексуалисты и т.д.). Конкретный вариант можно рассмотреть после обсуждения этой концепции. Таким образом, шаблон будет показывать, какие статьи содержат информацию об этих группах, а какие - посвящены исключительно вопросам терминологии.

Остальные ссылки из этого шаблона можно разнести по темам "ЛГБТ-движение" и "однополые сексуальные отношения и законодательство" и создать на эти темы отдельные шаблоны. Это упростит навигацию, на одной странице можно будет размещать только те шаблоны, которые имеют непосредственное отношение к этой теме. --Igrek 10:56, 18 июня 2013 (UTC)

• Гомосексуалы это социальная группа? Бисексуалы это социальная группа? Трансгендеры это социальная группа? У этих сомнительных утверждений есть опора на АИ? Если ещё ЛГБТ в общем можно рассматривать как социальную группу, то чтобы по-отдельности Г, Б и Т рассматривались как социальные группы это интересно и неожиданно. dhārmikatva 11:17, 18 июня 2013 (UTC)

  Можете называть это не "соц.группа", а просто "категория лиц", я не планирую включать понятие "соц.группа" в шаблон. На это понятие есть неплохие комментарии социолога Игоря Кона ([www.pseudology.org/Kon/Articles/HomoSocGruppa.htm ссылка]), он говорит, что это понятие не является четко определенным, но гомосексуалы обладают многими признаками социальной группы. --Igrek 11:35, 18 июня 2013 (UTC)

  Не могу не съязвить тут: по определению самого гуманного суда в мире (т.е. российского), гомосексуалы не являются социальной группой, поэтому в их отношении нельзя использовать статью об экстремизме, поэтому любые высказывания ненависти по отношению к ЛГБТ не попадают под экстремизм. Именно потому что это не соц. группа. --charmbook 09:20, 27 июня 2013 (UTC)

  Интересное замечание. А Вы не можете привести ссылку на АИ? --Igrek 09:28, 27 июня 2013 (UTC)

  Права ЛГБТ в России#Взаимодействие ЛГБТ и правоохранительных органов. 1 абзац. Ссылок там полно. dhārmikatva 09:42, 27 июня 2013 (UTC)

• Конкретный вопрос. Статья гей-парад «содержит информацию об этих группах»? dhārmikatva 12:11, 18 июня 2013 (UTC)

  Да, содержит, как и многие статьи. Но задача шаблона аналогична задачам категории. Включения в категории производится на основании темы статьи, а не наличия упоминания этой темы в статье. --Igrek 12:20, 18 июня 2013 (UTC)

  Переформулирую свой вопрос. Статья гей-парад должна быть в шаблоне или нет? dhārmikatva 12:24, 18 июня 2013 (UTC)

  Именно в этом - нет. А вот в шаблоне на тему "ЛГБТ-движение" - да. --Igrek 12:42, 18 июня 2013 (UTC)

• Следующий вопрос. Обосновано ли чем-то кроме итога посредника включение в Ваш вариант раздела Терминология? Если да, то хотелось бы узнать, чем принципиально отличается для этого шаблона «терминология, применяемая к этим группам» от, допустим, «права этих групп» или «культура этих групп»? dhārmikatva 12:56, 18 июня 2013 (UTC)

  Я планирую включать в этот раздел только терминологию, применяемую к этим группам, и не более этого. Темы "права" и "культура" могут быть рассмотрены в шаблонах другой тематики. --Igrek 13:02, 18 июня 2013 (UTC)

  Тема Терминология не может быть рассмотрена в другом шаблоне? Кроме того, Вы не ответили на мой последний вопрос. Я не интересовался что Вы планируете включать. Я задал вопрос относительно аргументации этого включения. dhārmikatva 13:10, 18 июня 2013 (UTC)

  Принципиальное различие - именно в тематике. Отдельные термины имеют непосредственное отношение к этой теме, поэтому их включение в этот шаблон вполне логичное. А вот включение статей другой тематики ("ЛГБТ-движение", законодательство и т.п.) уже меняет тематику шаблона из узкой и чётко определенной на другую, широкую и четко неопределенную. Расширение тематики шаблона уместно в отдельных случаях, но не во всех. В данном случае я это считаю неуместным, отдельные ссылки из нынешней версии шаблона не имеют никакого прямого отношения к тематике статей, на которых он проставляется. --Igrek 13:17, 18 июня 2013 (UTC)

  Несомненно, термины имеют отношение к тематике (кстати, напомните, какую тему для шаблона Вы предлагаете-то? Социальные группы?) Но куда большее к ней отношение имеют история, культура, права этих «соц.групп». Я не видел, чтобы где-то половину навигационного шаблона (а судя по тому, что предполагается там разместить, будет именно так) занимало описание вспомогательных терминов. Основных — видел, но это у нас не основные термины. dhārmikatva 13:33, 18 июня 2013 (UTC)

  Тематика шаблоны - ссылки на группы, выделяемые на основе сексуальной ориентации. Что касается истории, то здесь чётко разграничиваются две темы - проявление гомосексуальности и бисексуальности в истории и история ЛГБТ-движения. Смешения между этими понятиями не должно быть. В настоящее время существуют три обширные категории - Категория:Гомосексуальность в истории, Категория:История ЛГБТ и Категория:История ЛГБТ-движения и шаблон {{Гомосексуальность в истории}}. Какой смысл пытатся втиснуть в шаблон то, что невозможно объять в этом шаблоне? Если в статье есть необходимость в ссылке на тему истории, исторический шаблон будет вполне уместным. Что касается темы "права", то это тоже обширная тема, можно создать отдельный шаблон на эту тему. В настоящее время категория Категория:Права ЛГБТ содержит несколько подкатегорий, а общее количество статей - несколько десятков. Всё это втиснуть в этот шаблон невозможно, а отбор по принципу "это мне нравится, а это - нет" чреват конфликтами. Например, статья Антигомосексуальная государственная политика должна включаться в шаблон или нет? А статья Закон о защите брака и им подобные? Чтобы не было подобных спорных вопросов, мы должны четко ограничить тематику шаблона определенной темой, и не расширять тематику до тем, которые рассмотрены в десятках статей и категорий. --Igrek 14:37, 18 июня 2013 (UTC)

  Я хочу тут как раз высказаться против шаблона {{Гомосексуальность в истории}}, у меня давно руки чешутся его удалить. Там тоже свалка. И в «исторических» категориях надо тоже разбираться. Насчет «правовых» статей, очевидно, что в общий шаблон надо включать общие статьи, а Закон о защите брака — конкретная статья о США, в отличие от, например, Законы против содомии, которая обзорная по всей области. --charmbook 09:29, 27 июня 2013 (UTC)

  Читать, что тематика шаблона это ссылки очень удивительно. Надеюсь, что Вы просто не так выразились и буду исходить из того, что тематика это «группы, выделяемые на основе сексуальной ориентации». Тогда встаёт вопрос, как же шаблон {{Сексуальная ориентация}}? Это же получается чистый дубль. dhārmikatva 14:41, 18 июня 2013 (UTC)

  То есть теперь и вы согласны, что есть ненужное дублирование? --Туча 14:45, 18 июня 2013 (UTC)

  Где есть? dhārmikatva 14:49, 18 июня 2013 (UTC)

  А что 400? --Туча 15:02, 18 июня 2013 (UTC)

  Действительно, а что 400? dhārmikatva 15:04, 18 июня 2013 (UTC)

  400 в банке, не было не гроша, а вдруг алтын. Так и запишем было признание дублирования, и признание корректности и допустимости аргумента про дублирование. --Туча 15:10, 18 июня 2013 (UTC)

  Можете записать всё, что угодно. Я не против. Только диффы потом с моими признаниями дать не забудьте, когда свои записи будете кому-нибудь предъявлять. dhārmikatva 15:14, 18 июня 2013 (UTC)

  Я не случайно написал именно "ссылки". Этот шаблон именно ссылочный, основное его содержание - ссылки, и я обращаю внимание не только на название ссылки, но и на то, куда она ведет. Именно в этом случае будет несовпадение. Что касается дублирование, я вижу повторение трех ссылок, и то только по той причине, что нет отдельных статей для этих групп. Если они появятся, то дублирование устранится. Но в наличии дублей нет серьезной проблемы, Вы сами с этим согласны, и эти шаблоны будут на разных страницах, только в некоторых случаях они будут одновременно. И название этих ссылок (видимый текст) будет при этом разным. --Igrek 15:21, 18 июня 2013 (UTC)

  Нет серьёзных проблем в наличии дублей, когда множества статей из двух шаблонов практически не пересекаются. Но здесь же половина статей, что мне кажется слишком большим процентом. Я впервые слышу о ссылочном шаблоне и не могу понять как темой шаблона могут быть ссылки... Совсем не могу понять. dhārmikatva 15:27, 18 июня 2013 (UTC)

  В каких статьях Вы видите пересечение? Что касается "ссылочного шаблона", то похоже, Вы придираетесь к словам. Можете его называть по другому. Обычно он называется "навигационным". Я использую слова в их привычном значении, а не изобретаю новые термины. --Igrek 16:16, 18 июня 2013 (UTC)

  Я говорю не о статьях, а о шаблонах. В предлагаемом Вами варианте шаблона предполагается, по всей видимости, две основные статьи (гомосексуальность и бисексуальность) и 3-5 терминов. В шаблоне {{Сексуальная ориентация}} первые две есть. Не многовато-ли?

  В таком случае, тема шаблона Фашизм это ссылки на статьи о фашизме. Ну как хотите. Пусть будут ссылки. Тогда получается, что тема шаблона Сексуальная ориентация это ссылки на статьи о сексуальных ориентациях. Несколько похоже, да?

  Кроме того, я не совсем понял, как «ссылки на группы, выделяемые на основе сексуальной ориентации» связаны с ЛГБТ. Напомнить, что сексуальных ориентаций несколько больше, чем в акрониме ЛГБТ (как минимум, гетеросексуальная ориентация)? Да и есть трансгендерность ещё, которой в таких группах не место. Я думаю, что Вы можете создать отдельный шаблон про группы, которые выделяются на основе сексуальной ориентации, а затем и статьи про них. dhārmikatva 16:27, 18 июня 2013 (UTC)

  В предлагаемом варианте ссылок на основные статье не будет, поскольку таких статей просто нет. В шаблоне будет явно больше десятка ссылок, включая ссылки на статьи о терминологии. Возможно, около 15 ссылок. Это нормальный, компактный шаблон.

  "Тогда получается, что тема шаблона Сексуальная ориентация это ссылки на статьи о сексуальных ориентациях." Тематика ссылок определяет фактическую тематику шаблона. Ваше рассуждение в этом случае идёт от обратного. Если мы определим тематику именно как ссылки на секс.ориентации, то там будут только эти ссылки. Но в данном случае фактическая тематике шире.

  Я думаю, Вы снова придираетесь к словам. Гетеросексуалов как отдельную соц. группу не выделяют, они слишком разнородны и не обладают признаками, отделяющими их в отдельную социальную группу. Ваши рассуждения "Да и есть трансгендерность ещё, которой в таких группах не место. Я думаю, что Вы можете создать отдельный шаблон про группы, которые выделяются на основе сексуальной ориентации, а затем и статьи про них. " противоречат Вашему же заявлению, что этот шаблон на тему "ЛГБТ". Включение трансгендеров в одну группу с секс.меньшинствами - обычная практика. Ведь они тоже имеют ориентацию, отличную от среднестатистической, поэтому они включаются на основании того же критерия, что и другие. --Igrek 16:48, 18 июня 2013 (UTC)

• Вариант странный, статей о соц группах просто нет, как правильно замечено, а чем-то заменять это не решение, песок как говорится плохая замена овсу. Шаблон исключительно про терминологию тогда выглядел бы логично. --Туча 13:11, 18 июня 2013 (UTC)

  Вот поэтому задачу шаблона я вижу в том, чтобы указать читателям, где они должны искать информацию об отдельных группах, а где - просто о терминах. Участники ЛГБТ-проекта это знают, но вот простые читатели - нет. Поэтому для меня первая и вторая часть логически связаны между собой и я против удаление любого из этих разделов. --Igrek 13:23, 18 июня 2013 (UTC)

  Я понимаю зачем читателю отдельные группы в ЛГБТ сообществе, но зачем они в терминологии не знаю совершенно. Я всё таки хотел бы что бы множество статей, на которые ссылается шаблон, и множество, где он стоит, совпадали более менее, чего сейчас принципиально нет. --Туча 16:52, 18 июня 2013 (UTC)

  Что именно Вам неприемлемо? Включение статьи "Гей" в раздел терминология Вас устраивает? Что касается Вашего принципа размещения, то я с ним согласен. --Igrek 16:56, 18 июня 2013 (UTC)

Темы шаблона (-ов)

На мой взгляд, коллеги, вам стоит расписать для начала и согласовать примерный набор тем. Условно: соц. группы, терминология, гомосексуальность в истории, ЛГБТ-движение, права ЛГБТ etc на которые первично классифицируется общая тема ЛГБТ в самом широком понимании. И только потом решить какие из этих тем логично объединяются в один или несколько шаблонов. Заметьте: я не говорю сейчас о том какие существуют статьи - и вам не рекомендую. Потому что навшаблону по теме не очень важно что есть, а чего пока нет. Будет красная ссылка или 5 - неважно. Исходите из ВП:КЗ и логики развития темы, а не существующих в сей момент статей. Посмотрите англовики в конце концов на предмет того что ещё вероятно будет написано. Такой вот чисто процедурный совет. --Pessimist 13:19, 19 июня 2013 (UTC)

И подсказка: некоторую классификацию тематики можно увидеть здесь и по интервикам.--Pessimist 09:16, 20 июня 2013 (UTC)

Мой подход следующий: разбросать содержимое этого шаблона по 4 темам: группы лиц (соц., сексуальные - не важно как назвать), ЛГБТ-движение, субкультура ЛГБТ, законодательство. Этим можно избежать спорных ситуаций, когда шаблон размещают там, где к содержанию статьи имеет только около 10% ссылок. В этом разделе предложена концепция шаблона на первую тему. --Igrek 10:30, 27 июня 2013 (UTC)

Уточнение: вы полагаете, что обобщающего тематику ЛГБТ навшаблона быть не должно? --Pessimist 15:29, 27 июня 2013 (UTC)

А Вы считаете что по противоречивому термину, которому без году неделя, есть внятные бесспорные обобщения? Igrek совершенно прав, его подход логичен и непротиворечив. Единственное что мне в нём непонятно немножко, куда в его схеме относятся статьи вроде Самоубийства гомосексуальных подростков, к соц группам? Или лучше такие статьи вообще оставлять без нав. шаблона, как особый сложный случай. Собственно из всего вверху сказанного следует уход в горизонт из вертикали и разделение на более четко очерченные группы статей, компактные и однородные. --Туча 16:12, 27 июня 2013 (UTC)

"вы полагаете, что обобщающего тематику ЛГБТ навшаблона быть не должно?" Пока у меня нет конкретного мнения. Концепции общего шаблона я не видел, вариант dhārmikatva мне кажется сумбурным, общие темы там вперемешку с узкоспецифическими темами. При наличии нескольких тематических шаблонов обобщающий шаблон может быть и лишним, близкая тематика будет покрываться тематическими шаблонами, а некоторые ссылки проще и логичнее добавить в раздел "См. также", чем загромождать страницу множеством ссылок, к тематике статьи не имеющего прямого отношения. --Igrek 17:14, 27 июня 2013 (UTC)

Хорошо, давайте пробовать написать какие статьи войдут в эти несколько шаблонов, а потом посмотрим можно ли что-то объединить для общей темы. С претензиями к предложению dhārmikatva частично согласен. --Pessimist 09:06, 28 июня 2013 (UTC)

Учитывая количество статей ЛГБТ-тематики, мне сложно представить обобщающий шаблон. В принципе, он возможен, но проблем он будет вызывать больше, чем несколько тематических шаблонов. Содержание этих шаблонов не будет статичным, будут появляться новые статьи, возможно наличие красных ссылок (статьи в др. разделах). При согласии с концепцией шаблона готовый вариант сделать недолго. Но я пока ожидаю конкретных замечаний и предложений от других участников по самой концепции этих шаблонов. --Igrek 11:22, 28 июня 2013 (UTC)

Обобщающий шаблон вовсе не должен охватывать все статьи тематики, а лишь ключевые. --Pessimist 11:41, 28 июня 2013 (UTC)

Вот именно концепции обобщающего шаблона я еще не видел. Какие статьи считать "ключевыми", а какие нет? Какие должны быть критерии? Чем больше статей, тем сложнее принимать решения по этому вопросу. --Igrek 12:04, 28 июня 2013 (UTC)

Я предполагал, что именно это и будет предметом обсуждения. Но оно пошло куда-то в другую сторону. --Pessimist 12:13, 28 июня 2013 (UTC)

Я не вижу заинтересованности в этом обсуждении. Причиной может быть то, что многих участников устраивает эта ситуация. В этом я вижу негатив и результат того, что на данный момент зафиксированы позиции на неконсенсусной версии. Выход я вижу в удалении всего того, что вызывает возражение, а потом уже можно обсуждать принципы добавления шаблонов. При существующем положении дискуссии не имеют большого смысла, большинство участников будет их игнорировать. --Igrek 12:48, 28 июня 2013 (UTC)

Версия существовала достаточно длительное время, сам шаблон - с 2006 года. Для изменения статус-кво необходим консенсус. Иначе получается, что добавлять без консенсуса нельзя, а удалять можно. Любое изменение должно быть консенсусным.--Pessimist 12:57, 28 июня 2013 (UTC)

А как же ВП:КОНС? "Решения, принятые внутри одного из проектов, не могут изменять более общих решений, принятых на основе более широкого консенсуса. В рамках того или иного проекта не может быть принято решение о том, что на статьи проекта не распространяется то или иное общее правило."; "Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении". Эти принципы действуют? --Igrek 13:20, 28 июня 2013 (UTC)

Разумеется. Данный принцип говорит, что в частности принцип ВП:ПРОВ не может быть отменен консенсусом внутри ВП:ЛГБТ. Но я пока не увидел более широкого консенсуса, к которому вы апеллируете. --Pessimist 15:48, 28 июня 2013 (UTC)

К более широкому консенсусу апеллировал участник Туча, который ссылался на правилами Википедии и на принципы, которые придерживаются авторы другой тематики. Если игнорировать всё это, то локальный консенсус будет иметь преимущество над широким. О подобном консенсусе недавно написал и участник -Abiyoyo (ссылка): "Могу от себя сказать, что если речь идет о навигационных шаблонах, то обычная практика такая: шаблон включается в те и только те статьи, которые упомянуты в шаблоне. Это обсуждалось весьма дисперсно и итогов нет, но это наиболее консенсусная позиция из тех, что мне известна". Лично мне неинтересно играть в какие-то игры в консенсус, если и так понятно, на чьей стороне ситуативное большинство. Только следование принципам, применимым в разных темах и проектах может помочь избежать ситуаций, когда локальный консенсус не совпадает с широким. И на основании этого я предлагаю удалить шаблоны во всех тех случаях, когда размещение их не согласуется с общими принципами. Не смотря ни на какие консенсусы узких групп участников. В этом случае можно вывести это обсуждение из тупика. --Igrek 16:56, 28 июня 2013 (UTC)

Состояние шаблона на данный момент не противоречит широкому консенсусу - этот вывод был сделан администратором Джекалоп, который подводил итог на ВП:КУ. Иначе шаблон был бы удалён. Вопрос включения шаблона в статьи на моё рассмотрение как посредника не выносился и к вопросу существования шаблона в том или другом виде не относится. Это разные вопросы. Процедура поиска консенсуса - основной принцип разрешения противоречий в Википедии. Будет подготовленное предложение, по которому можно подвести итог - я его подведу на основе правил и здравого смысла. А не высчитывая ситуативное большинство. --Pessimist 17:56, 28 июня 2013 (UTC)

В своем итоге Джекалоп руководствовался подходом, который он считал консенсусным, согласно которому содержание навигационных шаблонов определяется консенсусом, а не правилами Википедии. Такой подход можно оспорить, и он уже фактически оспорен. При таком подходе непонятно, что делать, когда не получается достичь консенсуса. Т.е. итог побуждает начать обсуждение итогом которого может быть повторная номинация на удаление по причине отсутствия консенсуса. Но если шаблон уже вынесен на удаление, разве это не говорит об отсутствии консенсуса? Если при номинации было бы показано наличие консенсуса, то это было бы еще нормальным итогом. А такой итог заводит в тупик. Ответа на реплику "Если вопрос долго не решается, то предмет вопроса следует удалить" этот итог на дает. Если участник видит, что по определенной дискуссии консенсус невозможен, то он должен все равно участвовать в дискуссии с целью выработки компромиссного решения? А если он против любого компромисса? Такой подход ставит стороны в неравноправное положение, навязывая одной стороне подход, которого придерживается другая сторона. В связи с тем, что участник Туча подал по этому вопросу апелляцию в АК, мне бы хотелось выяснить Ваш подход, чтобы я мог поставить конкретный вопрос перед АК, каким образом следует урегулировать подобные спорные ситуации. Я в этом тоже заинтересован, я тоже придерживаюсь взглядов в том, что содержание навигационных шаблонов может оцениваться с помощью правил Википедии, а консенсус не должен противоречить этим правилам (даже если фактически часто так бывает). И не вижу возможности достижения консенсуса при наличии диаметрально противоположных подходов к этому вопросу. --Igrek 13:01, 30 июня 2013 (UTC)

Консенсус выявляется с помощью процедур его достижения. В некоторых случаях, когда прямой и буквальный консенсус невозможен (например, по вопросам удаления или переименования) процедура - подведение итога опытными участниками, которые вправе такие итоги подводить. Таким образом, итог Джекалоп на ВП:КУ являтся консенсусом по данному конкретному вопросу. Пока итог на ВП:ОСП не подведён - шаблон остаётся, а мнение участника Туча считается противоречащим консенсусу. Да, поиск решения в Википедии может длится долго. Но все процедуры известны и опредляются не мной, а вполне описаны в правилах: ВП:КОНС, ВП:РК и ВП:ПОС. Я не понимаю что такое "консенсус невозможен" - невозможность договориться по конкретному вопросу с конкретным участником? См ВП:ПОС и ВП:РК - там описаны варианты решения. Я не понимаю о каком неравноправии речь: приведите пример, можно умозрительный. --Pessimist 13:39, 30 июня 2013 (UTC)

Что касается итога Джекалопа, то пока он остается в силе, то его можно рассматривать как априори соответствующий коненсусному подходу, но я не вижу необходимости подчеркивать это, окончательное решение еще не принято. Консенсус в обычном понимании - "согласие", в определенных случаях даже после принятия решения стороны остаются при своем мнении. Неравноправие я вижу в том, что Вы хотите достижения согласованного решения (первый подход), а не выяснения вопроса, какой подход более соответствует правилам и принципам Википедии (второй подход). Попытка обсудить именно подходы фактически приводит к игнорированию этого вопроса, другие участники настроены дискутировать по другому. Я вижу в этом тупик. Если первая сторона не хочет обсуждать на основе подходов второй стороны, то почему другая сторона должна обсуждать проблему на основании подхода первой? Требование достижение именно консенсуса в этом вопросе (а не решение вопроса на основании изложенных аргументов) уже ставит стороны в неравноправное положение. --Igrek 14:23, 30 июня 2013 (UTC)

Противопоставление консенсуса правилам - вымышленное противоречие. Консенсус опирается на правила. Но это вовсе не означает, что если учасник Туча считает нечто противоречащим правилам - то так оно и есть. Правила и консенсус не противоречат друг другу. Отрицание консенсуса прямо протворечит правилу ВП:КОНС.--Pessimist 18:56, 30 июня 2013 (UTC)

Если консенсус опирается на правила (Ваши слова), то мы можем прийти к консенсусу на основании правил. Здесь понятно. Но если правила отвергаются, то будет ли этот консенсус опираться на правила? Не думаю. И речь идёт не отрицании консенсуса самого по себе, а об отрицании консенсуса, основанного не на правилах. Поскольку это уже противоречит ВП:КОНС. --Igrek 03:35, 1 июля 2013 (UTC)

Отсутствие конкретных правил, регулирующих конкретную проблему, консенсус не блокирует. И считать такой такой консенсус противоречащим ВП:КОНС неверно. Но в такой ситуации остро необходимо стремление к таковому консенсусу и здравый смысл. Дефицит стремления к консенсусу и здравого смысла на этой странице очевиден. --Pessimist 10:44, 1 июля 2013 (UTC)

Я уже говорил, что трактовка применения правил к навшблонам в целом выходит за рамки ВП:ЛГБТ и я не понимаю почему этот вопрос раз за разом поднимается в неподходящем для этого месте. Если таковой консенсус не достигнут пока в рамках Википедии - что вы от меня-то хотите? --Pessimist 13:55, 30 июня 2013 (UTC)

Этот вопрос поднят уже в запросе в АК и мне хотелось бы увидеть Ваше отношение к возможности разрешения этого конфликта с помощью решения АК или без него. Если Вы принципиально против рассматривать этот вопрос в контексте правил, то я вижу нормальным выходом обращения в АК. Вы согласны? --Igrek 14:23, 30 июня 2013 (UTC)

Нет. Я считаю некорректным разрешать его в рамках ВП:ЛГБТ. Я полагаю, что он должен рассматриваться в сообществе. Например, в виде опроса о конкретной применимости тех или иных правил к навшаблонам. А АК не должен заниматься этим, поскольку доарбитражное урегулирование не исчерпано --Pessimist 19:01, 30 июня 2013 (UTC)

Если вопрос нав.шаблонов никак не регулируется правилами, то на основании чего будут приниматься решения? Есть ли смысл в обсуждениях, результат которых не зависит от понятных принципов? Я за это время мог бы создать не один шаблон, эта дискуссия с целью возможного достижения консенсуса отнимает много времени. Если другая сторона не желает или не заинтересована в ней, то предлагаю закрыть эту дискуссию и признать, что попытка достичь консенсуса не удалась. --Igrek 03:35, 1 июля 2013 (UTC)

Ну что ж, если участники не видят возможности найти консенсус по изменению содержания шаблона, поскольку стремление к таковому консенсусу минимальное, а правил, которые позволяют мне разрешить этот спор как посреднику, я не вижу, то предлагаю желающим воспользоваться иными методами поиска консенсуса - например, провести опрос или подготовить проект правила и принять это путем обсуждения в сообществе. Я конечно мог бы написать шаблон с понятными для меня критериями вместо участников и объявить его итогом - но полагаю это некорректным и ненужным. Если возражений против этого вывода не будет - это станет итогом данного обсуждения. --Pessimist 10:39, 1 июля 2013 (UTC)

Вы считаете, что я не имею права самостоятельно предложить свой вариант разрешения конфликтной ситуации или свой вариант шаблона, а должен думать о новом консенсусе? Правило "правьте смело" ВП:СМЕЛО тоже здесь неуместно? У меня нет желания тратить снова уйму времени на бесполезные обсуждения, этот вопрос можно решить очень быстро:

• 1 вариант - удалить из этого шаблона всё спорное содержание и переделать в шаблон, который не будет вызывать возражений;
• 2 вариант - разделить шаблон на несколько шаблонов;
• 3 вариант - создать новый шаблон на основании этого.

Вы предлагаете варианты, которые явно не устраивают одну сторону, поэтому я не согласен с этим итогом. Нормальным итогом может быть констатация отсутствия консенсуса и рассмотрение вопроса об удалении шаблона по причине отсутствия консенсуса и обоснований содержания текущей версии шаблона. Это бы расчистило дорогу для создания новых шаблонов на основе понятных критериев. Проводить опрос по такому пустяковому вопросу, как содержание одного шаблона - явно нецелесообразно, вводить новые правила - не вижу смысла, лично меня устраивают те что есть, обращение в АК за разъяснениями - нормальный подход, на мой взгляд. --Igrek 11:01, 1 июля 2013 (UTC)

А Вы предлагаете варианты, которые не устраивают другую сторону, разве Вам это не очевидно? dhārmikatva 11:17, 1 июля 2013 (UTC)

Какие варианты - те что были раньше или варианты итога? И в чём именно не устраивают? Я не обязан предлагать то, что должно устроить других, предложение - начало дискуссии, а не ее итог. --Igrek 11:25, 1 июля 2013 (UTC)

Мы вроде говорим о вариантах итога сейчас, поэтому речь именно про них. Я вообще заметил, что Вы ничего не обязаны, никому и нигде, но везде высказываете свои пространные речи без капли конкретики и ждёте на них какой-то реакции со стороны других участников. Давно бы уже предложили свой вариант из 15 ссылок, которые Вы отобрали для своего варианта шаблоны, так нет же... В чём именно поясняю, если Вам не очевидно: 1 и 3 вариант противоречат ВП:КОНС, потому что Вы в обход достижения консенсуса желаете закрепить в шаблоне своё видение (удалить спорные, т.е. не нравящиеся Вам, ссылки или вообще заменить шаблон на свой вариант); 2 же вариант мне не нравится из-за того, что такая тематика как ЛГБТ потеряет единый навигационный шаблон, что в общем-то я не считаю хорошей идеей. dhārmikatva 11:33, 1 июля 2013 (UTC)

Я предложил свою концепцию шаблонов, каких-то понятных замечаний я не вижу и активного обсуждения тоже фактически нет. Готовый вариант уместен после согласия о критериях включения, Вы этот вопрос игнорируете. Спорное - это не только то, что мне не нравится, но и другим участникам, а не нравится потому, что нет обоснования включения этого содержимого, это не просто субъективное видение. Единый навигационный шаблон возможен при наличии понятной концепции шаблона и понятных критериев включения шаблон. Этого нет до сих пор и Вы этого не предлагали. Не понятно, чем несколько шаблонов хуже единого навигационного. Разделение решает сразу несколько проблем - критерии включения, избыточность содержания в каждом конкретном случае и т.п. --Igrek 11:49, 1 июля 2013 (UTC)

Насколько я вижу, поддержки Ваша концепция не получила. Я бы это связал с тем, что участникам она осталась непонятной. Скорее даже противоречивой. Ваша концепция так и не ввела именно тему шаблону (уж простите, но ссылки это не тема шаблона), которые Вы так хотели узнать у других участников. Ваша концепция кроме этого крайне размыта. Сначала Вы утверждаете, что Шаблон должен содержать два основных раздела: 1) ссылки на соц. группы (гомосексуалы, бисексуалы и т.д.), фактически - ссылки на статьи, которые содержат информацию на эту тему являются основными для этой темы (отд. статьи на эти темы в основном отсутствуют); 2) терминология, применяемая к этим группам (геи, гомосексуалисты и т.д.), что создаёт впечатление о шаблоне из 5-8 статей (3 + 2-5), а затем утверждаете, что В шаблоне будет явно больше десятка ссылок, включая ссылки на статьи о терминологии. Возможно, около 15 ссылок. И это всё я указывал в теме, где Ваш шаблон обсуждался. Но Вы, видимо, не считаете это понятными замечаниями. Что я хочу отметить для Вас из всего этого: в концепции отсутствует тема, подбор ссылок остался де-факто прежний («являются основными для этой темы»), поэтому никаких кардинальных изменений Ваша концепция не внесла. dhārmikatva 13:44, 1 июля 2013 (UTC)

Ситуацию можно охарактеризовать как отсутствие интереса к обсуждению, Вы являетесь единственным оппонентом, Туча имеет больше претензий к текущей версии, чем к моей. Ваши замечания неконкретны, поэтому мне непонятны. Тема определена, критерии указаны. В чём суть претензий? --Igrek 14:15, 1 июля 2013 (UTC)

В том, что тема не определена и критерии размыты. Допустим, Вы определили, что гей-парад не нужен в Вашей версии, что мне представляется вообще формой абсурда, потому что уж что-что, а гей-парад непосредственно касается ЛГБТ. dhārmikatva 16:04, 1 июля 2013 (UTC)

Темы определены четко, в согласии с ними статья о гей-параде имеет непосредственное отношение к теме "ЛГБТ-движение" и обязательно будет в шаблоне этой тематики. --Igrek 16:37, 1 июля 2013 (UTC)

Создайте себе шаблон с темой «ссылки на группы, выделяемые на основе сексуальной ориентации» и делайте с ним, что хотите. ЛГБТ это не только сексуальная ориентация и не только группы, выделяемые Вами на её основе. Кроме того, к ЛГБТ не относятся гетеросексуалы, пансексуалы, асексуалы. Вам ясно? dhārmikatva 16:45, 1 июля 2013 (UTC)

А что относится? Бифобия, Джокьякартские принципы,Гомосексуальная паника, Декларация ООН о сексуальной ориентации и гендерной принадлежности, Квир-богословие? В том и дело, что относится к данному шаблону, а что нет, совершенно непонятно. Гомосексуальность вечна, термину же ЛГБТ же без года неделя. --Туча 18:03, 1 июля 2013 (UTC)

Из перечисленного, я склонен считать, что бифобия относится (одна из базовых статей (наряду с гомофобией и трансофобией), описывающих дискриминацию и предубеждение относительно ЛГБТ), декларация ООН скорее всего (первый международный документ такого уровня по ЛГБТ, по-моему), а три другие мне кажутся не столь важными. Всегда можно сформировать разумную аргументацию и на её основе подвести итог, так что я проблем не вижу. dhārmikatva 13:49, 2 июля 2013 (UTC)

Я что-то совсем теряю вашу логику. Вы предлагаете мне зафиксировать невозможность достижения конснсуса здесь и сейчас. Я соглашаюсь с вами и предлагаю такой проект итога и в ответ вы заявляете недовольство и начинаете новый круг на ту же тему? --Pessimist 12:23, 1 июля 2013 (UTC)

Я согласен с тем, что консенсуса нет. Несогласен с предложением - снова искать консенсус. Я Вам указал на другие варианты - обращение в АК, самостоятельная работа над этой темой (на основании ВП:ПС), вынесение шаблона на удаление и т.п. Я не хочу, чтобы меня поставили в то положение, в которое поставили участника Тучу, обязал его искать консенсуса, вместо рассмотрения его аргументов по существу. Я согласен с вариантом итога, в котором не навязываются методы разрешения конфликтной ситуации, чтобы стороны могли сами определиться, что им делать. Если аргументы высказаны и услышаны, но не приняты, вполне нормальный выход - обращение к другим участникам, а не продолжение дискуссии с теми, кто не намерен их принимать. А это вынесения шаблона на удаление, обращение в АК за разъяснениями правил и т.п. Вы подобные варианты не рекомендуете почему-то, хотя это конструктивный метод разрешения конфликта. --Igrek 14:35, 1 июля 2013 (UTC)

Разбираю иные варианты: 1) обращение в АК - запретить не могу, но указываю на неисчерпанность доарбитражного урегулирования; 2) самостоятельная работа - невозможна в связи с отсутствием консенсуса по спорному вопросу; 3) вынесение на удаление - уже было, нарушение ВП:КОНС в части ВП:ПАПА.--Pessimist 13:35, 2 июля 2013 (UTC)

Правило ВП:ПС в случае известных участникам разногласий неприменимо до их устранения. --Pessimist 12:27, 1 июля 2013 (UTC)

В этом правиле есть хороший пункт: "Также перед крупной правкой в конфликтной статье, возможно, стоит изложить своё намерение на странице обсуждения, сопроводив его объяснением своей точки зрения и подождать ответа хотя бы один день, так как участники работают в Википедии в разное время и не всегда могут ответить немедленно. Если возражений не последует, вносите свои изменения и не забывайте пользоваться полем «Краткое описание», чтобы другим участникам было проще просматривать историю правки.". То есть, простой принцип - 1. декларация намерений. 2. ожидание возражений. 3. правка. Это позволяет избежать тупика, связанного с отсутствием обсуждения. Если у других участников не будет возражений, то я предпочитаю воспользоваться этой возможностью, а не тратить время на бесполезные дискуссии. --Igrek 14:35, 1 июля 2013 (UTC)

Вы же видите, что возражения есть. Надеюсь вы не думаете, что отсутствие ответа на последнюю реплику в обсуждении означает консенсус? Впрочем, это вопрос спорный. Если ваши смелые правки в такой ситуации не будут отменены — следовательно консенсус есть. Правда непонятно при этом зачем констатировать его отсутствие. Вы определитесь тогда - есть он тут по итогу обсуждения или нет. --Pessimist 13:35, 2 июля 2013 (UTC)

Я не вижу консенсуса относительно содержания этого шаблона и отсутствия согласия на новые его варианты. Надежд на его достижения у меня нет. Вижу логику в подведении итога, который бы зафиксировал бы эту ситуацию. Считаю возможным все предложенные мной варианты, не вижу каких-то противоречий их с правилами. Проведение опроса тоже считаю допустимым (Ваш вариант), но я не вижу в этом целесообразности. Если будут предложены интересные варианты вопросов, могу поддержать. На мой взгляд, существующих правил достаточно, что с помощью их оценить ситуацию в этом обсуждении. Создание новых шаблонов и обсуждение их содержания рассматриваю как метод поиска нового компромисса, не привязанного к этому конкретному шаблона, который "лечению не подлежит". --Igrek 12:14, 5 июля 2013 (UTC)

Я правильно понимаю, что из вашей ссылки на категорию ЛГБТ следует, что лучше ничего кроме Гомосексуализм-а и Каминг-аут-а в обобщающий шаблон не вносить? Две статьи же в категории основной... и точка?

В интервиках плохая калька с английского, но и сам английский шаблон плохой, сводит длинные названия статей к одному слову, объединяет слона и синего кита, а так же впендюривает во все статьи в правый верхний угол радугу, зачем? Вертикальный ещё благодаря этим ухищрениям, танцам с бубном, выглядит ничего сам по себе, но горизонтальный en:Template:LGBT просто невменяем. Вот худший образчик. --Туча 16:12, 27 июня 2013 (UTC)

Итог

Участники не смогли не только достигнуть консенсуса, но и предложить для разрешения внятные обоснованные конкретные альтернативы. В такой ситуации я вынужден как посредник лишь зафиксировать статус-кво и предложить несогласным воспользоваться иными более общими механизмами разрешения конфликтов. Например, провести опрос о принципах создания и размещения навигационных шаблонов. Pessimist 12:06, 10 июля 2013 (UTC)

Размещение шаблона в статьях

Прошу выдвигать предложения и аргументировать. --Pessimist 18:25, 28 июня 2013 (UTC)

• Размещение шаблона напрямую должно увязываться с его содержимым, обсуждение этих вопросов в отрыве вряд ли целесообразно. Отсутствие критериев включения статей в сам шаблон предполагает отсутствие критериев его включения в статьи. ОРИСС на одном этапе всегда порождает ОРИСС на следующем как следствие. Концепции шаблона нет, то есть это то не знаю что, поэтому стоят он может только по принципу на кого бог пошлёт. Я предлагаю статьи В.В.Путин, Антарктида и NGC 253. Давайте заявимся в эти статьи и поставим людей перед фактом, что проект ЛГБТ решил их осчастливить своим шаблоном. --Туча 19:58, 30 июня 2013 (UTC)
• Пока непонятно, какой тематики шаблон, то соответственно, не совсем будет понятно, в каких статьях его размещать. Во всех статьях, где только упоминается ЛГБТ? С какой целью? Нормальный подход - шаблон объединяет статьи одной тематики и позволяет быстро переходить на статьи близкой тематики. В таком случае критерии включения и критерии размещения совпадают. --Igrek 03:44, 1 июля 2013 (UTC)

  Я не совсем понял, вы выше утверждали, что у вас есть конкретеные предложения по поводу включения шаблона в статьи и сослались на мнение Abiyoyo в качестве критерия. Я сделал отдельную тему для обсуждения этого вопроса - и выясняется, что предложений нет, критерий Abiyoyo забыт, а в этой секции будет продолжение/дубль обсуждения того же самого, что обсуждается выше? --Pessimist 10:25, 1 июля 2013 (UTC)

  Если шаблон не имеет консенсусного содержания, то вопрос его размещения считаю преждевременным. Можно ставить вопрос об удалении шаблона из некоторых статей, в таком случае этот вопрос вполне логичный. Применение подхода, о которых упоминали участники Туча и Abiyoyo (удалить там, где статья не включена в шаблон) считаю уместным. Если не будет возражения против этого подхода, то это можно быстро сделать. Только мне неизвестна ситуация с размещением этого шаблона в других статьях, возможно другие участники могут внести ясность в этот вопрос. --Igrek 11:15, 1 июля 2013 (UTC)

  Это легко посмотреть - вот размещение шаблона. --Pessimist 12:32, 1 июля 2013 (UTC)

Мужеложство

Предлагаю исключить из шаблона этот чисто российский (судя по наличию интервик и источникам в статье) из шаблона, ибо он не имеет отношения к глобальному ЛГБТ. Скорее уместен будет в каком-нибудь шаблона о ЛГБТ в РФ. dhārmikatva 13:51, 7 сентября 2013 (UTC)

• Поддерживаю. Вообще странно видеть этот шаблон и в статье Законы против содомии. --charmbook 15:15, 7 сентября 2013 (UTC)
  • Согласен, достаточно странно. --Туча 18:53, 7 сентября 2013 (UTC)

Итог

Мужеложство убрано. Про содомию обсуждение продолжено тут: #Дискриминация и деклорация. dhārmikatva 07:02, 12 сентября 2013 (UTC)

Драг-квин

• А Драг-квин под вывеской Травести не странно видеть в этом шаблоне? ЛГБТ в статье не упоминается кроме шаблона нигде. --Туча 18:51, 7 сентября 2013 (UTC)
  • Если возражений не поступит против этого, то уберём и Травести. dhārmikatva 05:18, 8 сентября 2013 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Убрано. dhārmikatva 07:03, 12 сентября 2013 (UTC)

Гейдар (психология)

• Гейдар (психология) - так же можно было бы убрать, не имеет прямого отношения. --Туча 18:56, 7 сентября 2013 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Убрано. dhārmikatva 07:05, 12 сентября 2013 (UTC)

Квир-исследования

• Квир-исследования - так же можно было бы убрать, не имеет прямого отношения. --Туча 19:01, 7 сентября 2013 (UTC)
  • Я против того, чтобы квир-исследования убирали (про гейдар не знаю, не смотрел статью особенно). Насколько я понимаю, это направление фокусируется именно на исследование ЛГБТ, поэтому вполне уместно на данном этапе существования шаблона. dhārmikatva 05:18, 8 сентября 2013 (UTC)
    • Квир к ЛГБТ не относится напрямую, связь есть, но весьма туманная, на столько туманная, что некоторые расширяют ЛГБТ до ЛГБТК, то есть по сути признавая что к ЛГБТ сие не относится в полной мере. Во общем статья не показывает связи хоть сколько нибудь четкой. --Туча 05:56, 9 сентября 2013 (UTC)
      • Из статьи: Квир-исследования — междисциплинарное направление в исследовании сексуальной ориентации и гендерной идентичности, сложившееся в начале 90-х годов XX века. По-моему, имеет прямое отношение к ЛГБТ, ибо ЛГБТ это как раз и есть СОГИ. dhārmikatva 08:46, 9 сентября 2013 (UTC)
        • В том и дело что исследовании сексуальной ориентации и гендерной идентичности касается в том числе Асексуальности, кои к ЛГБТ вообще никакого отношения не имеют. ЛГБТ==СОГИ тезис как минимум спорный. --Туча 09:29, 9 сентября 2013 (UTC)
          • Да, СОГИ не равно ЛГБТ, но это крайне пересекающиеся множества, поэтому говоря об исследовании СОГИ речь идёт в большой степени и о ЛГБТ. dhārmikatva 07:06, 12 сентября 2013 (UTC)
            • Квир-исследования связан с СОГИ, СОГИ косвенно связано с ЛГБТ, вам не кажется случайно, что в данном случае "вассал моего вассала не мой вассал". --Туча 09:01, 12 сентября 2013 (UTC)
              • Не кажется. Если бы мне так казалось, то тогда бы я Декорацию ООН и Дискриминацию не предлагал в шаблон, а ведь они о СОГИ. dhārmikatva 12:00, 12 сентября 2013 (UTC)
                • В перечисленных вами статьях связь прямая, ЛГБТ напрямую в них упоминается. В квир исследованиях же говорится не о ЛГБТ, а о квир-субъектах, почувствуйте как говорится разницу. --Туча 12:41, 12 сентября 2013 (UTC)
                  • Вам не смущает, что у нас это заготовка? Откройте английскую версию, там есть ЛГБТ. dhārmikatva 12:44, 12 сентября 2013 (UTC)
                    • Там речь вообще о LGBTQ, то есть о расширении. --Туча 12:49, 12 сентября 2013 (UTC)
                      • Там и о ЛГБТ, и о ЛГБТК и о ЛГБТИ. Давайте подождём мнения других участников, наши позиции, насколько я могу судить, уже высказаны достаточно. dhārmikatva 12:53, 12 сентября 2013 (UTC)

Итог

Квир-исследования имеют прямое отношение к современному состоянию ЛГБТ, как сказано выше - пересекающиеся множества понятий. Оставлено.--Victoria 13:42, 4 октября 2013 (UTC)

• Перенесла в в Общество, поскольку это явно не часть субкультуры - этим занимаются исследователи всех ориентаций.--Victoria 13:48, 4 октября 2013 (UTC)

Переработка

Шаблон вырви-глаз --BoBink 15:33, 7 сентября 2013 (UTC)

• А мне нравится. --Туча 18:44, 7 сентября 2013 (UTC)
• Ужас. Рак глаз обеспечен. --charmbook 18:51, 7 сентября 2013 (UTC)
  • Открываем статью Символика ЛГБТ, и почти сразу видим:

Розовый индеец на гей-Марди Гра.	Розовый танк в Лондоне.	Розовая подсветка гей-квартала Кастро.	Платформа Международной амнистии на Европрайде.	Розовый трубач на Новоорлеанском гей-прайде.

- помоему вполне в стиль. --Туча 19:20, 7 сентября 2013 (UTC)

• Маразм не знает границ. --charmbook 19:48, 7 сентября 2013 (UTC)
  • Вы хотели бы оставить традиционные голубые тона? dhārmikatva 05:12, 8 сентября 2013 (UTC)
    • Да. Это смотрится органичнее. А розовый уж черезчур пафосно, что почти стереотипно. --charmbook 18:02, 8 сентября 2013 (UTC)
      • Всё таки розовый был очень эпичен, и мог бы быть сохранён. --Туча 12:43, 12 сентября 2013 (UTC)

На мой взгляд, на данный момент ситуация с шаблоном неплохая. Стоит подумать какие статьи могли бы нем быть, но пока не написаны и обсудить возможное добавление красных ссылок или замену красными ссылками на обобщенную тему существующие ссылки на более частные темы. Желательно конечно не наращивать излишне шаблон без особой на то необходимости. --Pessimist 12:45, 17 сентября 2013 (UTC)

• Надеюсь, что больше участника Игрек в дискуссию на эту СО Вы звать не будете. Надеюсь. dhārmikatva 13:14, 17 сентября 2013 (UTC)

  Специально - не буду, поскольку вижу что и без него у вас пошла конструктивная работа. Но он вправе появиться и сам без всяких приглашений. --Pessimist 13:51, 17 сентября 2013 (UTC)

  Да, после предыдущего приглашения участника, конструктивная работа ой как закипела... На 200 килобайт с нулевым результатом закипела. Спасибо, что хоть специально не будете. Авось пронесёт. dhārmikatva 13:56, 17 сентября 2013 (UTC)

  Ой, конечно не с нулевым. В результате от шаблона отпочковалось это, во что, собственно, участник Игрек хотел превратить шаблон. dhārmikatva 14:01, 17 сентября 2013 (UTC)

  Надо сказать что у Игрек шаблон гораздо лучше, хотя и вертикальный, он не смешивает субкультуру, взаимодействие с обществом, историю, право и т.д и т.п. в один компот. --Туча 15:38, 17 сентября 2013 (UTC)

  Зато он смешивает сущности и термины, объединив почти всё, что не "традиционно", как вы говорите, в один компот. --charmbook 15:49, 17 сентября 2013 (UTC)

  У нас есть статья Терминология для обозначения гомосексуальности, этого хватит. Такой шаблон абсолютно бесполезен. --charmbook 15:50, 17 сентября 2013 (UTC)

Итог

Розовый цвет, хоть и эпичен, но поддержки не получил. dhārmikatva 11:47, 10 октября 2013 (UTC)

Дискриминация и деклорация

Предлагаю добавить статьи Дискриминация по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности и Декларация ООН о сексуальной ориентации и гендерной принадлежности как имеющие непосредственное отношение к проблемам ЛГБТ. Кроме того, предлагаю организовать раздел в шаблоне про преследования и предубеждения (эти статьи, соответственно, туда). В этот же раздел перенести статьи о пропагандах. dhārmikatva 18:10, 8 сентября 2013 (UTC)

• Согласен (частично уже ваши мысли прочител и сам сделал, не смотря сюда). Кроме того, внес снова «законы против содомии». Эта статья нужна в шаблоне, но в саму статью шаблон не нужен! --charmbook 19:27, 8 сентября 2013 (UTC)
  • Тогда я совсем не понял Вашего мнения по поводу содомии. Можно как-то развёрнуто пояснить? dhārmikatva 08:49, 9 сентября 2013 (UTC)
    • Законы против содомии имеет значение упомянуть в обзорной статье (или шаблоне) ЛГБТ. Но всю ерудну об ЛГБТ не следует упоминать в обзорной статье или шаблоне о содомии или законах против содомии, так как содомия касается ЛГБТ лишь частично. Иначе говоря: добовляем законы против содомии в шаблон, а сам шаблон в статью о содомии не нужен. Ну зачем читателю, интересующимуся законами о содомии нужна информация о гей-параде и травести? А вот читателю, читающему все эти статьи об ЛГБТ, информация о законах против содомии очень даже как нужна. На мой взгляд, такие общие шаблоны не обязательно должны стоять на всех статьях, которые они включают. И более того, могут стоять и на статьях, которые они не включают. Интерпретация 1:1 типа «что содержит, там и стоит» не оправдана во всех лучаях. --charmbook 13:29, 9 сентября 2013 (UTC)
      • Читателю, читающему про законы о содомии, было бы интересно прочитать про ту же дискриминацию ЛГБТ или пропаганду гомосексуализма, гомофобии и так далее. Поэтому, я против того, чтобы шаблон из статьи убирали в одностороннем порядке. dhārmikatva 07:10, 12 сентября 2013 (UTC)
        • Можно создать правовой шаблон, что-то вроде {{Половые преступления}}, только не такую огромную простыню. --charmbook 13:24, 10 октября 2013 (UTC)

Итог

Раздел о преследовании и предубеждения создан. Статья о Дискриминации по СОГИ внесена, статьи о пропагандах перенесены. Возражений не поступило. Содомию обсуждаем дальше. dhārmikatva 07:04, 12 сентября 2013 (UTC)

• Раз возражений нет, оставим. Victoria 13:45, 4 октября 2013 (UTC)

ЛГБТ четыре буквы

ЛГБТ четыре буквы, в подзаголовке только три слова: Гомосексуальность • Бисексуальность • Трансгендерность, - может всё таки добавить четвертое? Если статья Лесбиянство содержит этот шаблон может на неё таки сослаться? --Туча 08:41, 12 сентября 2013 (UTC)

• Лесбиянки и геи = гомосексуальность. dhārmikatva 09:15, 12 сентября 2013 (UTC)
  • Ну и что? В ЛГБТ же акрониме они раздельно. --Туча 09:36, 12 сентября 2013 (UTC)
    • Как это ну и что? У нас Гей и Лесбиянство это о словах, а не об ориентации. dhārmikatva 11:59, 12 сентября 2013 (UTC)
      • ЛГБТ - это люди. --Туча 15:23, 12 сентября 2013 (UTC)
        • И о людях гомосексуальной ориентации (гей и лесбиянки) у нас написано в статье Гомосексуальность. Статьи Лесбиянство и гей о словах. dhārmikatva 05:23, 13 сентября 2013 (UTC)
          • Лесбиянство не только о слове, и скорее даже не о слове, и даже если о слове, всё равно основа сей аббревиатуры. --Туча 14:10, 13 сентября 2013 (UTC)
            • Шаблон не об акрониме, а о гомосексуальных, бисексуальных и трансгендерных людях для которых придумал этот аккроним. У нас раздел Права описывает не права акронима, а права этих людей. Лесбиянство это о термине, что явно следует из преамбулы. То есть, под шапку рядом с Гомосексуальностью эта статья явно не пойдёт никогда. dhārmikatva 13:25, 17 сентября 2013 (UTC)
• Буква Г в аббревиатуре обозначает не "гомосексуальность", а "геи". В шаблоне нет ссылок ни на букву Г (геи), ни на букву Л (лесбиянки), их объединяет обобщающая статья Гомосексуальность, которая описывает и геев, и лесбиянок. Ничего добавлять не нужно. -- Иван С. 19:31, 13 сентября 2013 (UTC)
  • Не понимаю почему нужно что-то объединять или обобщать, и нельзя дать четыре слова, даже в сущности не важно каких гомосексуальность или гей, просто это логично, если аббревиатура из четырёх букв, значит нужно давать четыре понятия, а не три. Статья есть, шаблон в ней стоит, почему на неё не дать ссылку? Особенно когда это место есть, три слова в подзаголовке явно его весь не занимают. --Туча 19:57, 13 сентября 2013 (UTC)

А почему собственно не включить в подзаголовок статью Лесбиянство? --Pessimist 09:53, 1 октября 2013 (UTC)

• Было заявление, что статья второстепенная, почему не объяснялось.--Туча 10:12, 1 октября 2013 (UTC)
• Я поддерживаю включение четвёртой статьи, даже если она по каким-то причинам действительно "второстепенная", это не повод не давать ссылку на термин, на основе которого построено само понятие "ЛГБТ". --Akim Dubrow 13:15, 1 октября 2013 (UTC)
  • Судя по Вашей логике, ссылку на Гомосексуальность надо будет заменить ссылкой на Гей? Ведь Г в ЛГБТ это именно Гей. Всё так? dhārmikatva 13:21, 1 октября 2013 (UTC)
    • Нет, но её тоже можно добавить по этой логике — она достаточно важна. --Akim Dubrow 14:17, 1 октября 2013 (UTC)

Итог

Тот факт, что в статье Гомосексуальность описывается в том числе и женская гомосексуальность, из взгляда на шаблон совершенно неочевидно. Если для описания женской гомосексуальности есть отдельная статья Лесбиянство и она не о слове, в отличие от статьи Гей, то её можно и разумно включить в подзаголовок наряду с тремя остальными. --Pessimist 15:06, 1 октября 2013 (UTC)

• Всё-таки ЛГБТ не переводится как лесбиянство, гомосексуальность, бисексуальность и трансгендерность. ЛГБТ = лесбиянки, геи, бисексуалы и трансгендеры. Лесбиянство — это часть гомосексуальности. Существование отдельной статьи — это просто дань феминизму. Ведь у нас нет статьи Мужская гомосексуальность, а по идее тогда надо. Если фраза «лесбиянки и геи» смотрится нормально, то фраза «Лесбиянство и гомосексуальность» — это просто смешно, всё равно, что сказать «люди и женщины». --charmbook 23:42, 6 октября 2013 (UTC)

Гей

В статье Гей сей шаблон стоит неудачно, можно его опустить ниже или убрать совсем. Спасибо. --Туча 08:42, 12 сентября 2013 (UTC)

Итог

Готово. dhārmikatva 09:16, 12 сентября 2013 (UTC)

en:Template:LGBT sidebar -> en:Template:LGBT

Так как изменение интервик не требует теперь изменения шаблона, я взял на себя смелость их подправить, теперь это шаблон является родственным не en:Template:LGBT sidebar, а en:Template:LGBT, если кого-то это не устраивает Он может откатить мои правки на викиданных. --Туча 09:06, 12 сентября 2013 (UTC)

• Кстати, считаю что en:Template:LGBT является достаточно показательным примером, как делать горизонтальные шаблоны не нужно. --Туча 09:07, 12 сентября 2013 (UTC)

Итог

Никто против не высказался. Консенсус зафиксирован. dhārmikatva 11:42, 10 октября 2013 (UTC)

Культура

В разделе «Культура» нет не единой ссылки о культуре. Там всё о субкультуре. Статья о терминологии вряд ли относится в ряд с перечисленными там понятиями. Это, скорее, к истории. --charmbook 14:52, 12 сентября 2013 (UTC)

• Да это субкультура. --Туча 15:21, 12 сентября 2013 (UTC)

Итог

Вернул прежнее. dhārmikatva 05:20, 13 сентября 2013 (UTC)

Поддержка движения за права сексуальных меньшинств гетеросексуалами

Предлагаю указанную статью добавить в шаблон в раздел ЛГБТ и общество. dhārmikatva 05:18, 13 сентября 2013 (UTC)

Итог

Добавлено. Возражений не высказано. dhārmikatva 11:43, 17 сентября 2013 (UTC)

Трансфобия и бифобия

Предлагаю добавить указанные статьи как аналогичные статье Гомофобия и основные для раздела о предубеждения и приследованиях. dhārmikatva 05:22, 13 сентября 2013 (UTC)

• Шаблон {{Сексуальная ксенофобия}} уже есть, весь его копировать сюда совершенно не стоит. --Туча 13:52, 13 сентября 2013 (UTC)
  • Мы и не копируем весь шаблон. Трансфобия и бифобия ничем не хуже гомофобии, ибо все три описывают предвзятость к трём группам ЛГБТ. dhārmikatva 11:43, 17 сентября 2013 (UTC)
    • Гомонегативизм тоже описывает негативное отношение, и ничем не хуже Гомофобии. Это всё равно не повод скопировать весь шаблон {{Сексуальная ксенофобия}} сюда.--Туча 14:40, 17 сентября 2013 (UTC)
      • Хуже тем, что слабо распространён. Об этом говорит хотя бы количество интервик. dhārmikatva 15:11, 17 сентября 2013 (UTC)
        1. Количество интервик не говорит о распространенности, точнее совсем косвенно говорит, и гораздо более употребляемые термины объекты/термины совсем не обязаны иметь больше интервик, чем менее употребляемые. Могу показать на примерах если хотите. Распространенность трансфобия и бифобии очевидно не сильно выше всего остального, что употребляется в {{Сексуальная ксенофобия}}.
        2. Та же Гетеронормативность имеет количество интервик такое же как Трансфобия или бифобия, и все они вместе уступают Гомофобии.
        3. Да, и Гомофобии скорее бессмысленное клише, нейтральность которого и применимость ставится под сомнение исходя из статьи. --Туча 15:30, 17 сентября 2013 (UTC)
        • Не совсем понял для чего Вы мне это пишите. Вы предлагаете добавить Гетеронормативность что ли? dhārmikatva 07:17, 20 сентября 2013 (UTC)

Бифобию и трансфобию можно считать частью гомофобии в широком смысле. --charmbook 15:31, 17 сентября 2013 (UTC)

• Да, можно считать. Но в нашей статье Гомофобия описана в основном гомофобия в узком смысле. dhārmikatva 07:17, 20 сентября 2013 (UTC)
  • #ЛГБТ четыре буквы вы настаиваете что нужно объединять под одним двоих, здесь же де якобы нужно максимально разъединить и всех упомянуть, хотя для этих целей есть другой нав шаблон... где в этом логика? --Туча 11:12, 20 сентября 2013 (UTC)
    • Геи и Лесбиянство это о словах, о явлении в шаблоне есть (статья Гомосексуальность). Трансфобия и бифобия о явлениях. Всё просто. dhārmikatva 11:22, 20 сентября 2013 (UTC)
      • Это "В «Трёх статьях о теории сексуальности» Зигмунд Фрейд называл женскую гомосексуальность «инверсией», её субъектов «инвертами» и характеризовал женщин-инвертов как имеющих мужские характеристики. Фрейд воспользовался идеей о «третьем поле», предложенной Магнусом Хиршфельдом и другими. Фрейд признал, что в своей практике не встречался с такими «ненормальными» пациентками, но тем не менее он считал, что такое поведение вызвано психологическими, а не биологическими причинами." о каких словах речь? --Туча 13:55, 20 сентября 2013 (UTC)

У меня 2 вопроса:

• Почему не предлагается ссылка Лесбофобия - если полагать что нужны все четыре вида фобий?
• Гомосексуальный образ жизни - очевидная подтема Гомофобии. Зачем эта ссылка если есть более общая? --Pessimist 16:41, 2 октября 2013 (UTC)
  • Потому что Лесбофобия это редирект как бы. Второй вопрос не понял вообще. dhārmikatva 16:56, 2 октября 2013 (UTC)
    • В списке «Леса, реки, горы, Москва-река» есть один лишний элемент. Аналогия понятна? --Pessimist 17:04, 2 октября 2013 (UTC)
      • Если Вы считаете, что какой-то элемент следует исключить, то откройте новую тему и изложите свои аргументы. Не превращайте обсуждения в свалку. Здесь обсуждается тема по включению терминов, обозначенных в названии. dhārmikatva 17:06, 2 октября 2013 (UTC)
      • Кроме того, не полагается, «что нужны все четыре вида фобий», потому что никто и не предлагает добавлять гейфобию. Предубеждения относительно Л и Г рассматриваются в статье Гомофобия. dhārmikatva 17:17, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Статьи Трансфобия и Бифобия могут быть включены в шаблон как виды фобий в отношении бисексуалов и транссексуалов. В случае появления отдельной статьи Лесбофобия она подлежит включению на том же основании. В случае если статья Гомофобия будет расширена с добавлением описания трансфобии и бифобии как частных случаев - все эти ссылки кроме Гомофобии следует удалить. --Pessimist 18:26, 2 октября 2013 (UTC)

Гей-игры

Предлагаю в раздел Культура/Субкультура добавить эту статью. Это одно из немногих глобальных мероприятий. Тем более спортивного характера. dhārmikatva 12:43, 13 сентября 2013 (UTC)

• Мужское синхронное плаванье - это должно быть забавно. Не вижу поводов сие не включать. --Туча 14:00, 13 сентября 2013 (UTC)

Итог

Добавлено. Возражений не высказано. dhārmikatva 11:43, 17 сентября 2013 (UTC)

Заблуждение в подзаголовке

После так называемого Итога посредника статья Лесбиянство встала в ряд с остальными статьями и может сложиться неверное представление о том, что ЛГБТ расшифровывается как Лесбиянство, Гомосексуальность, Бисексуальность и Трансгендерность. Это надо как-то решить. Вижу несколько путей:

• Можно изменить заголовок шаблона на ЛГБТ (лесбиянки, геи, бисексуалы и трансгендеры). Можно даже наоборот скобки расставить. К слову, заголовок можно сделать в две строки.
• Можно сделать в подзаголовке вариант: Гомосексуальность (лесбиянки и геи).
• Можно всё оставить как есть. dhārmikatva 12:00, 10 октября 2013 (UTC)
  • Если предложение заключается в добавлении слова гей в шаблон, то почему бы нет. А вот статьей лесбиянки, бисексуалы и трансгендеры вроде нет, и вопрос в таком виде уже раньше ставился. Его что-то никто не поддержал, если я правильно помню. Заголовок в две строки да ещё и подзаголовок это уже явный перебор. --Туча 15:27, 10 октября 2013 (UTC)
    • Можно ссылку на то, где ставилось и никто не поддержал? dhārmikatva 11:58, 11 октября 2013 (UTC)
  • Насколько я поняла, Пессимист акцентировал, что геи - статья о термине, в то время как лесбиянки - не о термине, а о явлении. Соответственно, четыре слова нежелательно. Если я верно поняла логику. В таком случае более приемлемо в скобках к гомосексуальности написать лесбиянки и геи. (Оставить текущий вариант плохо. И к итогу было высказано возражение именно про то, что аббревиатура всё-же не расшифровывается как "гомосексуальность, бисексуальность, лесбиянство, трансгендерность". На мой взгляд, это обоснованное возражение). --Liberalismens 15:06, 29 ноября 2013 (UTC)

Попробовал поправить заблуждение. Жду отзывов. dhārmikatva 22:48, 19 февраля 2015 (UTC)

Итог

Возражений не возникло. Консенсус зафиксирован. dhārmikatva 12:08, 5 мая 2015 (UTC)

Список

Создал актуальный Список стран мира по отношению к легальности гомосексуальных контактов на основе данных ILGA за 2013 год. Необходимо бы добавить в право, например так: Легальность однополых контактов. --charmbook 14:40, 11 октября 2013 (UTC)

• Поддерживаю, но не однополых, а гомосексуальных. dhārmikatva 15:02, 11 октября 2013 (UTC)
  • А есть разница? --Akim Dubrow 16:34, 11 октября 2013 (UTC)
    • Небольшая. Вам принципиально слово «однополыми» или можно подводить итог? dhārmikatva 14:11, 14 октября 2013 (UTC)
      • Не знаю, как почитаешь УК Ирана, так там плетками хлещут за нахождение обнажённым без причины в одном помещении с лицом своего пола, не являющегося родственником :)) Так что насколько уместно говорить о гомосексуальности, не знаю. Хотя, конечно же Иран - это экстремальный случай. --charmbook 19:11, 14 октября 2013 (UTC)
      • Просто мне кажется, что лучше по-русски, как и было предложено. --Akim Dubrow 17:36, 18 октября 2013 (UTC)

Итог

Возражений против не поступило. Внесено в формулировке предложившего. dhārmikatva 12:23, 29 ноября 2013 (UTC)

Почему нет в шаблоне?

Хиджра (каста) — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о)

• В шаблоне только важнейшие понятия, относящиеся к ЛГБТ. Данная статья довольно специфическая. В проекте ЛГБТ множество статей, не вынесенных в этот шаблон. --charmbook 13:36, 19 февраля 2015 (UTC)

Итог

Участник charmbook разъяснил. Возражений не поступило. dhārmikatva 12:10, 5 мая 2015 (UTC)