Обсуждение проекта:Биология/Архив/2020/4

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Папоротниковидные[править код]

Какая-то ерунда с интервиками для статьи Папоротниковидные. Почините, пожалуйста. - DZ - 05:38, 2 октября 2020 (UTC)[ответить]

Не итог[править код]

Всем пофиг. - DZ - 07:52, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • ПРО:Ботаника в анабиозе, а тут дело ясное, что дело тёмное: мало того, что в ботанике высших растений происходит смена парадигм — кладисты большинство традиционных отделов высших растений понизили в ранге до классов (и ниже), а отечественные ботаники — как раз приверженцы эволюционной таксономии, поэтому на происки кладистов смотрят с большим подозрением, так ещё накладывается разница школ: отечественная за папоротникообразных, которые Polypodiophyta, зарубежные — за Pteridophyta (как раз кладисты поддерживают Polypodiophyta в виде Polypodiopsida). Разбирающихся в этом во всём на профессиональном уровне не осталось, вот и молчат. Да и вообще пора бы знать, что в ПРО:БИО большинство участников желают писать статьи, а не улучшать написанные: систематика меняется раз в пятилетку, а то и чаще, но споры в этой области длятся поколениями учёных (костяные войны отчасти из той же серии), проще написать 10 статей про тварей, чем выяснить по порой противоречащим друг другу АИ, какие 2 из 3 тварюшек более близкие родственники. — VladXsmall (обс.) 10:07, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Может и не всем по фиг. Просто объём работ большой. Думаете, там одну статью переписать придётся? Есть у меня такое подозрение, что текущая статья написана на основе старых источников, более новые должны содержать несколько иную классификацию. Alenka-3 (обс.) 08:58, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]

Описание живого организма и авторское право[править код]

Википедия:Форум/Авторское право#Описание живого организма и АП D.K. (обс.) 15:22, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]

Русские названия птиц[править код]

Русские названия птиц мира. В конце статьи ссылки на файлы с названиями. D.K. (обс.) 15:27, 10 октября 2020 (UTC)[ответить]

Названия статей про бородавочников[править код]

Уже много лет стоит запрос на источник русского названия для вида Phacochoerus aethiopicus. Это латинское название есть в Жизни животных 1989 года и в словаре Соколова 1984 года, но сейчас этими источниками русские названия подтверждены в статье про вид Phacochoerus africanus, хотя такого латинского названия в этих источниках нет. Данные источники опубликованы до разделения прежде единстенного представителя монотипического рода на два вида. Возникает вопрос можно ли в таком случае эти источники использовать для подтверждения русских названий и как назвать статьи об этих видах и какими источниками, кроме упомянутых, это подтвердить? — Atylotus (обс.) 13:23, 15 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Полная иллюстрированная энциклопедия. «Млекопитающие» Кн. 2 = The New Encyclopedia of Mammals / под ред. Д. Макдональда. — М.: Омега, 2007. — С. 52, 469. — 3000 экз. — ISBN 978-5-465-01346-8.: Phacochoerus aethiopicus = Пустынный бородавочник, Phacochoerus africanus = Обыкновенный бородавочник. ИМХО, можно, если нет прямого противоречия с другими АИ (встречал у Коблика настоящий филологический разбор, где русское название семейства птиц варьировалось в зависимости от его объёма). — VladXsmall (обс.) 18:15, 15 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • В статье про P. africanus надо сопоставить название с АИ, в которых это название есть. А то сейчас получается ни то ОРИСС, ни то подлог источника. Atylotus (обс.) 18:50, 15 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Второе. ИМХО, напрашивается статья про род, в которой должно быть написано, что когда род был монотипичен, его виду присваивались такие-то названия + перенаправления, не указанные в АИ, описывающие 2 вида, перевести туда. Или в статье о Phacochoerus africanus создать раздел, где будет описана вся ситуация. И статью о Phacochoerus africanus переименовать в Обыкновенный бородавочник по единственному АИ, учитывающему разделение видов. 2. Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха участников проекта… — VladXsmall (обс.) 19:21, 15 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • Убрал нерелевантные источники на русские названия вида Phacochoerus africanus. Похоже, самый распространенный вариант русского названия этого вида африканский бородавочник. Добавил два источника на этот вариант. На остальные варианты названий поставлил запросы источников. Atylotus (обс.) 17:51, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Для вида Phacochoerus aethiopicus добавил АИ на название. Вид Phacochoerus africanus вынес на КПМ Википедия:К_переименованию/25_октября_2020. — Atylotus (обс.) 14:35, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

Систематика амниот[править код]

В рувики, на мой взляд, накопилось порядочное количество недочётов, связанных с отображением систематики амниот в таксокарточке, которые хорошо было бы обсудить и исправить. Все они связаны с излишней консервативностью. Консервативность — это, конечно хорошо, но уж точно не тогда, когда подавляющее число специалистов придерживается более новой точки зрения. — HFoxii (обс.) 11:35, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]

Синапсиды[править код]

Исторически синапсиды рассматривались в ранге класса, к которому относили вымершие родственные млекопитающим таксоны. Ныне практически все специалисты считают их кладой, включающей млекопитающих и таксоны, более связанные с ними, чем с любой другой современной группой. Так зачем в таком случае отмечать маммалиаформ и остальные вышестоящие таксоны вплоть до синапсид типографическим крестиком? Для того, чтобы убрать крестик, вовсе необязательно включать самих млекопитающих в длинную цепочку таксонов, ведущих к ним. Синапсиды имеют очень большую роль в систематике четвероногих, поэтому в качестве родительского таксона класса Mammalia можно указать кладу Synapsida, — такой срез абсолютно нормален. — HFoxii (обс.) 11:35, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]

Завропсиды[править код]

Кладистически птицы входят глубоко в состав клады Sauropsida, либо используется старый таксон Reptilia в новом составе, подразумевающем включение птиц. Вот это как раз тот случай, где действительно лучше выбрать более консервативный вариант — оставить птиц и пресмыкающихся отдельными классами, в качестве родительского таксона которых указать кладу завропсид. Однако, как и в случае с синапсидами, это никак не препятствует снятию крестиков с таксонов от Avemetatarsalia до Avialae, — в палеонтологии преобладает мнение, согласно которому птицы являются современными представителями этой цепочки. — HFoxii (обс.) 11:35, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
Перенёс из ОПРО:БИО#Наиболее консервативная не нарушающая правила классификация. — HFoxii (обс.) 05:26, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Раз уж мы основываемся на принципах кладистики, то сам таксон Рептилии должен быть ликвидирован как парафилетический, поскольку аналогичный ему уже есть — Завропсиды (и вот почему). Так что для всех отрядов рептилий и для класса Птицы родительским таксоном было бы целесообразно указывать всё-таки Sauropsida. — I do dinosaurs (обс.) 16:22, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Мне предлагаемая вами классификация, как кладисту, более близка, но руководствоваться нужно не своим ИМХО, а преобладающим в науке мнением. Среди неонтологов на уровне классов кладистика ещё не до конца победила (тот же МСОП пока признаёт традиционные классы), но среди палеонтологов позвоночных она одержала однозначную победу, которую Qh13 почему-то пытается отрицать. — HFoxii (обс.) 16:39, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Оооо, если бы все учёные строили свои кладограммы и классификации в соответствии с МКЗН и с правилами Википедии, нам, редакторам, было бы гораздо удобнее. У Вас есть какие-нибудь конкретные предложения по выработке кладистической версии Ш:Таксон (и проблемных групп в частности), которые бы соответствовали научному мнением больше, чем собственному ИМХО? — I do dinosaurs (обс.) 17:16, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Свои предложения я уже высказывал раннее: убрать кресты с таксонов, которые подавляющим большинством специалистов не считаются вымершими и, если возможно, заменить ранги на клады в тех случаях, где устоявшегося мнения нет (либо можно оставить ранги, ссылаясь на Бентона). В настоящее время объединить птиц и рептилий в один класс вам просто никто не позволит, но указание завропсид в качестве родительского таксона для Reptilia и Aves представляется вполне возможным. — HFoxii (обс.) 02:40, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • В принципе, я поддерживаю Ваши предложения целиком и полностью, но уравнивание Рептилий с другими истинными таксонами всё-таки не очень корректно. Для соблюдения НТЗ можно оставить всё как есть, реализовать Ваши предложения, а всем отрядам внутри Reptilia и вне Avialae поставить родительским таксоном Sauropsida, тем более что даже на самой странице класса Рептилии указано признание его парафилии. — I do dinosaurs (обс.) 09:19, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • МСОП протестует, на время подписи на его сайте «Reptilia class (8492)». И WoRMS тоже. — Qh13 (обс.) 13:27, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
              • МСОП не имеет полномочий на построение филогенетических деревьев, на решение вопросов таксономии и на составление классификаций. Обсуждать таксономию, основываясь на протестах МСОП — всё равно что рассуждать о демократии, основываясь на цитатах из «Майн кампфа». P.S. А база данных в WoRMs заполнялась вообще в 2004 году, хороший аргумент, нечего сказать. — I do dinosaurs (обс.) 13:42, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
                • 2) WoRMS по систематике современных морских организмов — безусловный АИ, который оперативно обновляется, в отличие от других эл. сайтов. Вот опять не приведу ссылку решение, но либо консенсус ПРО:БИО, либо мнение редакторов и специалистов, которое никто не опроверг, на такое решение есть. Когда потребовалось не учитывать одну часть систематики WoRMS, собирался отдельный консенсус. Вы можете подтвердить слова, что их база данных безнадёжно устарела? АИ на это имеются? 1) МСОП и не должна строить филогенетические деревья, это не её задача. Но в её структуре не только экологи сидят, там и общих биологов хватает, так что её классификацию таксона биота бездоказательно отвергать нельзя. А вот сравнивать международно уважаемую организацию с упомянутой выше книгой — это нарушение ВП:ЭП. — Qh13 (обс.) 14:42, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
                  • На авторитетность WoRMS я и не посягаю — да, там классы рептилий и птиц указаны как равноправные, видимо, редакторы этой базы данных являются сторонниками ЭТ. Но есть и другой, не менее авторитетный источник, причём гораздо более широкого плана — PBDB. Здесь Птицы подчинены Рептилиям, а Рептилии — Завропсидам, причём Laurin & Reisz, 1995, подтверждающий это, является научным исследованием, в отличие от популярной книги на WoRMS. Надеюсь, спорить насчёт того, какой источник авторитетнее, нам не придётся. И да, МСОП я ни с чем не сравнивал, не придирайтесь; я лишь намекнул на то, что сотрудники этой организации не специализируются на таксономических исследованиях, а потому систематика, употребляемая ими, не может расцениваться как авторитетная лишь только на основе авторитета МСОП. — I do dinosaurs (обс.) 17:39, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
                    • Вот здесь Вы не правы: PBDB как раз источник пониженной авторитетности, это скорее агрегатор АИ (не зря же последние годы пишу: по классификации PBDB, то есть «осторожно, источник — не совсем АИ»). Там может соседствовать таксон, введённый вчера, с таксоном, в первый и последний (!) раз упоминавшимся в позапрошлом веке. Для PBDB норма, что однокоренные надсемейство, семейство и род не входят друг в друга, что вообще-то противоречит принципу типификации таксонов группы семейства МКЗН. — Qh13 (обс.) 19:33, 26 марта 2021 (UTC)[ответить]
                    • То, что PBDB не обладает особой авторитетностью — это 100%-й факт, причём даже данный случай служит тому доказательством. Согласно PBDB, Sauropsida подразделяется на семейство Mesosauridae и класс Reptilia, но при этом PBDB игнорирует все последующие за Laurin & Reisz, 1995 исследования, ни в одном из которых такая классификация не была поддержана (почти везде считается, что рептилии, включая птиц, и завропсиды — это одно и то же). Из действительно серьёзных АИ к предлагаемому вами варианту близка классификация NCBI, где нет класса рептилий, но есть клада завропсид, включающая традиционные отряды рептилий и класс птиц. В итоге традиционные отряды рептилий не относятся к какому-либо классу, но теперь это уже не такая уж и проблема, т. к. для клады Sauropsida можно поставить параметр vis=1. Меня лично такой вариант устраивает, но, повторяюсь, в данном случае всё не так однозначно, как в случае с динозаврами или синапсидами. — HFoxii (обс.) 05:26, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
Возможный вариант классификации современных завропсид в рамках Ш:Таксон на основе данных NCBI:

Я считаю, что такой вариант вполне неплох, но, скажем так, не настаиваю на нём. Здесь убраны некоторые второстепенные таксоны (Archosauriformes, Archosauromorpha и Diapsida) для уменьшения цепочки клад; их можно сохранить в виде отдельных от основной цепочек. Про то, что заврии важнее диапсид — это не я придумал, а NCBI; диапсиды имели высокое значение только когда противопоставлялись анапсидам, коих в современной классификации больше нет. Птицы выделены из авеметатарзалий только условно, поскольку они очень глубоко вложены в эту кладу. — HFoxii (обс.) 08:48, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Не хочу показаться нудным, но... на самой странице NCBI указан диклеймер такого содержания:

    Disclaimer: The NCBI taxonomy database is not an authoritative source for nomenclature or classification — please consult the relevant scientific literature for the most reliable information.

    Так что опираться на этот ресурс — тоже такой себе вариант. — I do dinosaurs (обс.) 14:54, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • По сути, такой дисклеймер вполне оправдан для любой таксономической базы данных — понятно, что по-хорошему нужно опираться на научные статьи. Но если сравнивать PBDB и NCBI, то последний ресурс куда авторитетнее. — HFoxii (обс.) 15:28, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Менее очевиден ответ на вопрос, что авторитетнее: МСОП и WoRMS или NCBI. Если вы считаете, что рептилий нужно заменить на завропсид, то следует прийти к консенсусу на этот счёт. — HFoxii (обс.) 15:34, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Я считаю, что нужно копать глубже и напрямую сравнивать результаты исследований, раз уж любую таксобазу можно поставить под сомнение. А так, с обывательской точки зрения — да, я бы заменил рептилий на завропсид. Но для консенсуса перевеса в 5 за к 2 против недостаточно. — I do dinosaurs (обс.) 16:17, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Обращаю внимание, что ни одно из за не касалось замены рептилий на завропсид, т. к. все они были высказаны в контексте снятия крестов, а не расформирования традиционного класса. — HFoxii (обс.) 16:40, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • NCBI не АИ по систематике, тем более животных. — Qh13 (обс.) 06:09, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Тогда, наверное, о замене рептилий на завропсид и говорить нечего. Но вот указание Sauropsida в качестве родительского таксона Reptilia и Aves вполне оправдано. — HFoxii (обс.) 06:57, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • А на такой вариант АИ найдутся? Ведь рассматривать Reptilia как полноценный таксон, сестринский по отношению к птицам — это прерогатива эволюционных таксономистов, а исходя из этой позиции, спорные таксоны вроде Avemetatarsalia мы должны оставить с крестами. — I do dinosaurs (обс.) 08:10, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • То, что и рептилии, и птицы, являются классами, подтверждается многими современными источниками, в том числе МСОП, который сохраняет традиционную систематику на уровне классов, но на уровне отрядов и ниже является кладистическим (например, признаёт отряд китопарнокопытных). Или даже если посмотреть на классификацию Бентона, то там есть как класс птиц, так и класс рептилий, хотя первый входит во второй; для избежания нагромождения таксонов с одинаковым рангом и соблюдения НТЗ достаточно отображать лишь ближайший класс. В то же время консенсус научного сообщества заключается в том, что таксоны «вроде Avemetatarsalia» не вымерли (конкретно авеметатарзалии никем никогда не считались вымершими). — HFoxii (обс.) 09:21, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Вот АИ на кладу завропсид, объединяющую классы рептилий и птиц [1]. — HFoxii (обс.) 09:31, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • В рувики тетраподоморфы рассматриваются в рамках класса лопастепёрых рыб и не отмечены крестом, хотя ни один из их современных представителей не относится к этому классу. — HFoxii (обс.) 11:30, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Поддерживаю участника HFoxii. Класс рептилий (пресмыкающихся) следует сохранить в качестве парафилитической группы, но объединить вместе с классом птиц в кладу завропсид (что то же самое, что и рептилии в монофилитическом смысле). — 109.252.70.210 (обс.) 11:48, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • Если мое скромное мнение еще имеет какой-либо вес, то я бы целиком поддержал все предложения HFoxii и 109.252.70.210, в том числе и со ссылкой на Бентона. Но меня волнует один вопрос. Отряды (и другие крупные таксоны), которые традиционно входят в состав класса Reptilia, будут иметь parent=Sauropsida или же parent=Reptilia? — I do dinosaurs (обс.) 17:18, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]

По всем[править код]

Возможно, придётся «обезранжить» все клады из цепочек млекопитающих и птиц, а также некоторые побочные таксоны (такие как традиционные подотряды терапсид). Майкл Бентон в своей консервативной кладистической классификации (Vertebrate Palaeontology) предлагает считать допустимым, что если одна группа традиционно рассматривалась в качестве, например, отряда (терапсиды), а другая в качестве класса (млекопитающие), то класс может быть отнесён к отряду. Однако всё это только мнение одного конкретного автора, а не общепризнанная классификация, так что «обезранживание» вполне может иметь место быть. Да, тогда будет много неранговых клад следующих друг за другом, но разве это проблема? — HFoxii (обс.) 11:35, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]

У нас есть множество таксонов из цепочек, ведущих к птицам и млекопитающим, которые отмечены как вымершие клады, хотя они в любом не могут быть вымершим, потому что клада по определению является монофилетическим таксоном. Некоторые из этих клад изначально были введены для обозначения монофилетических таксонов (например, Mammaliaformes, Avialae, Avemetatarsalia). Так зачем даже не просто следовать в таксокарточках изжившей себя точки зрения, а уже врать в них? — HFoxii (обс.) 11:35, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • (−) Против Как только в большинстве учебников биологии для школы будет написано, что птицы — глубоко специализированная ветвь архозавров / пресмыкающихся, а млекопитающие — современные представители синапсид (а не их потомки), так сразу переделаем. А до этого буквально расставлять себе грабли, на которые будет натыкаться воинственная школота — себе дороже. Активность участников даже этого проекта замерла на уровне «летаргический сон» (см. количество реплик по темам), у вас просто нет людей, чтобы в 100500 раз откатывать утверждение, что птицы — класс четвероногих, как пишут школьные учебники, а не (под)класс в кладе манирапторов. — VladXsmall (обс.) 12:10, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • В большинстве учебников биологии вообще не написано, кто такие синапсиды. Про птиц читайте внимательнее — в карточке я предлагаю оставить их классом, но включить в цепочку кладу завропсид. — HFoxii (обс.) 12:17, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Повторю реплику с Вашей СОУ — я против указания всех дихотомных клад: хоть карточка организмов теперь и позволяет указать 100 членов в цепочке надтаксонов, но кладисты стараются, давая научное название каждому разветвлению, указание же их всех влечёт неоправданную длину карточки, а на экране телефона это лишние движения пальца, да и в десктопной версии так даже ИС приобретут Г-образный вид (точнее ד-образный). — VladXsmall (обс.) 12:34, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • Так я же не предлагаю указывать вообще все промежуточные клады. Завропсиды/рептилии в монофилетическом значении являются одним из двух основных таксонов амниот. — HFoxii (обс.) 12:38, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • Тогда объясните, почему завропсид можно, а котилозавров нельзя? — VladXsmall (обс.) 12:41, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
            • Котилозавры не так часто упоминаются в научной литературе, в то время как завропсиды/рептилии — веха в систематике амниот. — HFoxii (обс.) 12:44, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
              • Рептилии и амниоты — согласен, а про завропсид я первый раз в Википедии прочёл. — VladXsmall (обс.) 12:46, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
                • Google Книги, запрос "завропсиды"; Google Книги, запрос "Sauropsida"; Google Академия, запрос "завропсиды": [2]; Google Академия, запрос "Sauropsida": [3]. — HFoxii (обс.) 12:53, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
                  • И что это доказывает? Где сравнение с амниотами, котилозаврами и пресмыкающимися / рептилиями? — VladXsmall (обс.) 13:40, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Google Академия выдаёт 5 430 результатов по запросу «Amniota» [4], 3 440 по запросу «Sauropsida» [5] и 952 по запросу «Cotylosauria» [6]. Рептилий сюда включать не стал, т. к. термин используется как в парафилетическом, так и в монофилетическом значениях. — HFoxii (обс.) 16:33, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
                      • HFoxii, уточню вопрос: с какого количества упоминаний в Google Академии таксон имеет право быть отображённым в цепочке надтаксонов карточке организмов? Почему только Google Академии, разве других маркеров не придумали? и т. д. В конечном итоге всё сведётся к ситуации: или показываем всю цепочку, или только сверхзначимые клады типа амниот, или вообще только основные и промежуточные ранги. Повторюсь, что завропсиды по значимости «пожиже» будут, чем амниоты, как раз может на ступень повыше, чем котилозавры. Следующий вопрос: ИМХО, клада рептилиоморф имеют тот же вес, что и амниот, но их в цепочке живых таксонов нет, почему? — VladXsmall (обс.) 10:16, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]
                        • VladXsmall, Google Академия индексирует статьи из различных источников, что делает её вполне удобным ресурсом для сравнения количества упоминаний. Есть найдёте другой подобный ресурс, можно и там посмотреть. Не думаю, что судить о значимости таксона по частоте его упоминаний корректно; сайт больше подходит для сравнения количества упоминаний схожих по составу таксонов и выбора наиболее «известных» из них для включения в цепочку. В случае с амниотами и рептилиоморфами разница колоссальна: 3 350 упоминаний первой клады и только 113 второй. Так что котилозавры и рептилиоморфы имеют примерно одинаковый вес, а завропсиды ближе к амниотам. — HFoxii (обс.) 11:14, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • По крестам: такая же ситуация — замучаешься объяснять воинствующей школоте, почему птицетазовые вымерли, а ящеротазовые живы и т. д., хотя везде объявлено (даже в мульфильмах), что всех динозавров лично прибил упавший астероид на границе мела и палеогена. — VladXsmall (обс.) 12:20, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • «Воинствующая школота» — далеко не аргумент. Она может кричать, что мегалодон достигал 30 метров в длину и вообще не вымер, а обитает где-нибудь на дне Марианской впадины, потому что так он представлен в медиа, но это же не повод принимать данную информацию за истину. — HFoxii (обс.) 12:33, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Я здесь утрирую, но даже законопослушные ученики могут начать исправлять такие статьи, потому что их в школе не так учили. — VladXsmall (обс.) 12:36, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • Аналогичная ситуация: в школьной программе царство животных до сих пор делится на подцарства одноклеточных и многоклеточных, но рувики следует классификации, признаваемой в академических кругах. — HFoxii (обс.) 12:42, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • Не совсем: уже никто из биологов не отрицает, что в подцарство «одноклеточных животных» всех протистов не загнать, да и само деление на уровне протистов на «животных» (гетеротрофов) и «растений» (автотрофов) весьма условна: см. хромериды, где описано, что в отряде (!) протистов одновременно есть и авто- и гетеротрофы. В то же время в отечественные систематики «до конца» сопротивляются кладистическим веяниям и отстаивают эволюционную таксономию и ранги, при этом их работы продолжают цитировать западные коллеги, значит признают. — VladXsmall (обс.) 13:40, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
            • Единичные случаи найти можно [7]. Консервативность отечественных коллег западные специалисты обычно игнорируют, в частности при цитировании. У нас Википедия на русском языке, а не российская Википедия, так что преобладающая точка зрения должна ставиться в приоритет. Среди отечественных биологов также есть приверженцы кладистики — например, Александр Аверьянов: [8][9]. — HFoxii (обс.) 14:24, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
              • «Единичные случаи» как раз относятся к системе образования, точнее, к обучению биологии в школе и преподаванию обучения биологии в школе, но уже не к преподаванию биологии в вузе. Они — артефакт стандарта российской системы образования, а не совокупное мнение российских биологов. В то время как утверждение «млекопитающие — потомки синапсид» ещё поддерживается в отечественной палеонтологии, хотя уже с оговорками. — VladXsmall (обс.) 15:02, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
                • В основном эти случаи действительно относятся к школьной системе образования, но исключения есть, хотя они в любом случае не отражают общее мнение российских биологов. Несмотря на консервативность отечественной систематики, всё же наблюдается постепенный переход к включению млекопитающих в состав синапсид. В «школьную» биологию классификация млекопитающих в качестве синапсид всё-таки проникла [10]. — HFoxii (обс.) 15:52, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • По-моему, использовать школьные учебники и желание школьников поправить по ним — не аргумент. Во многих областях знаний школьный учебник использует значимые упрощения, которые мы себе позволить не можем. С точки зрения научной составляющей дискуссии я ничем помочь не могу. Не специалист. — Zanka (обс.) 10:57, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • @Mozenrath:, пингую как интересующегося темой. — HFoxii (обс.) 12:00, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Спасибо, что позвали, но мне глубоко фиолетово на тонкости систематики. Вчера она была одной, сегодня она другая, завтра будет третья. Если мне не изменяет мой старческий склероз, около года назад был похожий спор, для разрешения которого я обращался к двум маститым отечественным палеонтологам, которые единогласно заявили, что в российской палеонтологии рано переходить на кладистику. — Mozenrath (обс.) 13:14, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • А можете вспомнить, кто именно так сказал? Аверьянов, а это один из крупнейших российских специалистов по вымершим наземным позвоночным, как видно по ссылкам выше, применяет кладистический подход. — HFoxii (обс.) 13:27, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • Вот ответы Аверьянова: [11], [12]. — Mozenrath (обс.) 13:44, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • А вот - Скучаса: [13], [14]. — Mozenrath (обс.) 13:48, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • Так ведь оба специалиста высказались за кладистику, но при этом против гипотезы клады Ornithoscelida. Орнитосцелиды к дискуссии прямого отношения не имеют, хотя я не уверен, следует ли включать ящеротазовых/орнитосцелид в карточку, если ранги «птичьей» цепочки будут сняты. В то время как монофилия основных таксонов динозавров (птицетазовые, тероподы и завроподоморфы) не вызывает сомнений, взаимоотношения между ними до сих пор остаются спорными. — HFoxii (обс.) 13:59, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • @VladXsmall: Есть ещё какие-то возражения? Как Аверьянов, так и Скучас, выступают за кладистику, что уже говорит о её распространённости и в отечественной палеонтологии. — HFoxii (обс.) 13:41, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, мои возражения Вы не опровергли. В РФ ещё велико количество учёных, которые не отказались от эволюционной биологии, последний яркий пример: «Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран. Ископаемые рептилии и птицы. Часть 3. Отв. Ред. Е. Н. Курочкин, А. В. Лопатин, Н. В. Зеленков. Справочник для палеонтологов, биологов и геологов. — М.: ГЕОС, 2015. — 300 с. + 44 с. вкл.» 2015 год! Так что рано ещё вводить кладистику всюду, как это Вы делаете. — VladXsmall (обс.) 14:37, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Хотя раздел у нас русскоязычный, а не российский, в ПРО:БИО есть консенсус придерживаться точки зрения именно российских учёных при спорных вопросах. — VladXsmall (обс.) 14:40, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Как мы видим, среди российских учёных встречаются как последователи кладистики, так и эволюционной таксономии, из-за чего эволюционную таксономию никак нельзя назвать точкой зрения российских учёных. Сравнивать количество последователей кладистики и эволюционной таксономии в российской палеонтологии тетрапод смысла нет, так как у нас не так много специалистов по этому направлению. Так что это тот самый случай, когда стоит посмотреть на международную палеонтологию, где мы видим явное преобладание кладистики. — HFoxii (обс.) 15:20, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • 0) Есть правило ВП:НТЗ = надо учитывать обе точки зрения. 1) Есть неоспоренное мнение, что ранги берём от последователей эволюционной таксономии, потому что кладистам они в принципе не нужны, максимум — до надсемейства (что отражают суффиксы по МКЗН), а дальше каждый кладист фантазирует в меру своей испорченности. 1а) Последователи эволюционной таксономии согласны терпеть сугубо монофилетические клады до ранга (под)класс исключительно, выше они настаивают в сохранении парафилетических таксонов, тех же рыб, амфибий и пресмыкающихся (это не моё мнение, это озвучил Татаринов в своих монографиях о пресмыкающихся). 2) Есть чёткие консенсусы ПРО:БИО, что не должно быть 2 вещей: «воскресших» таксонов и возврата в рангах. Итоги: а) максимум, на что я согласен — это пересмотреть ранги синапсид в сторону повышения, взяв за основу один из томов «Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран». Вообще заменить все ранги, что не вкладывается в существующие консенсусы на клады — резко против, см. п. 1 и карточки организмов в тех же гесперорнисов — у меня столбик клад вызывает эстетическое недовольствие — это не та таксономия, о которой писал Линней. — VladXsmall (обс.) 16:34, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • 0) Конечно, надо. Но в карточке может быть отображена только одна точка зрения, с этим ничего не поделаешь. Вполне очевидно, что эта самая точка зрения должна быть преобладающей в научном сообществе. 1) Я бы не сказал, что всем кладистам ранги не нужны. Но в случае с цепочками таксонов, ведущих к птицам и млекопитающим, от рангов действительно часто отказываются, — просто нет названия для ранга каждого таксона. Поэтому обезранживание таксонов в этих цепочках мне кажется наиболее разумным решением. Либо же можно взять за основу консервативную кладистическую классификацию Бентона, где сохранены традиционные ранги. 1a) Против земноводных и пресмыкающихся в карточке я ничего не имею (к тому же, первых ныне нередко считаются монофилетическим таксоном), а вот в случае с рыбами некоторые сомнения есть: они часто считаются нетаксономической группой, не имеют никакого ранга; здесь, по моему, больше подходит классификация Нельсона. 2) Собственно за пересмотр этих консенсусов я сейчас и выступаю. — HFoxii (обс.) 17:00, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • @VladXsmall: Я так и не услышал внятных аргументов против моего основного тезиса: следует удалить кресты с кладистически современных таксонов. Обезранживание и включение синапсид и завропсид в цепочку современных таксонов — это всё уже детали. Так, например, мы можем сохранить традиционные ранги, но при этом удалить кресты (то есть последовать классификации Бентона). — HFoxii (обс.) 11:48, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • В настоящее время классификация в карточках нарушает ВП:ОРИСС. Таксоны Avialae, Maniraptora, Tetanurae, Dinosauriformes, Dinosauromorpha, Avemetatarsalia, Mammaliaformes и Probainognathia (это только из основной цепочки) были изначально введены как включающие птиц, либо млекопитающих, и никогда не использовались в ином значении, но у нас они отмечены как вымершие клады. — HFoxii (обс.) 12:06, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • Я вижу, что новый консенсус не установлен: Вы за снятие изменение существующего консенсуса ПРО:Таксономия, я — против. Больше мнений нет, поэтому остаётся как есть. — VladXsmall (обс.) 12:11, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
              • В том то и проблема, что больше мнений нет, — к сожалению, у нас слишком мало интересующихся темой. Так как используемая в настоящее время классификация весьма противоречива, я хочу узнать Ваше мнение по поводу этих самых противоречий (в частности, её ориссности). — HFoxii (обс.) 12:20, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Смысл возврата темы? Что изменилось с моей прошлой реплики? Новый консенсус не установлен, действует существующий на момент начала темы. Аминь. — Qh13 (обс.) 17:33, 5 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Я поддержу позицию Qh13. Кладистические изыски не нашли себе пока применения не только в российских школах, но и например в израильских. Все мои дети знают что "динозавры" вымерли, а их потомки, рептилии и птицы. О том как преподают происхождение млекопитающих я умолчу. Поэтому если считать общеупотребительную т.з. критерием, то вымершие таксоны следует по прежнему помечать крестами, даже если у них есть прямые современные потомки. Sir Shurf (обс.) 07:25, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Я уверен, что даже американские дети обычно считают динозавров вымершими. Однако вполне очевидно, что ориентироваться нужно прежде всего на мнение реальных специалистов, а не на то, что преподают в школах, или общественное восприятие слова (для большинства людей «динозавр» — это любое древнее существо, похожее на рептилию). Не знаю, как в Израиле, а в России существуют две основных палеонтологических школы: кладистическая петербургская (Аверьянов, Скучас и пр.) и консервативная московская (Лопатин, Курочкин и пр.). Московская школа консервативна абсолютно во всём, в том числе часто игнорирует такие факты, как теплокровность динозавров и наличие у многих из них перьевого покрова; неудивительно, что к кладистическим веяниям она также относится отрицательно. — HFoxii (обс.) 07:54, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • То, что в школьных учебниках написано много сомнительной, устаревшей или фактически неверной информации, это наоборот, аргумент в пользу того, что воспроизводить это и тут не стоит. Научный консенсус состоит в том, что птицы - это прямые потомки теропод и часть динозавров. То, что немногие учёные стоят на исключительно консервативной позиции, это явно не повод её воспроизводить как есть или тем более изображать её как основную.— Draa_kul talk 14:56, 6 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • (+) За Полностью согласен с аргументами HFoxii. Да, среди наших палеонтологов есть сторонники обоих взглядов на классификацию, но так как "Википедия" - проект международный, то и опираться нужно на мнения палеонтологов со всего света. А поскольку больинство палеонтологов в настоящее время используют кладистику, то и наш проект должен следовать этому. Насчет учебников и использования их как базиса уже говорили. Насчет рангов. Я думаю, часть рангов можно оставить, поскольку они упрощают знакомство обывателей с биологией. При этом если есть клады, не вписывающиеся в традиционную систему, их можно оставить безранговыми. Собственно, так и сделали в английской "Википедии". Ildarotyrannus (обс.) 18:01, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • @Deinocheirus: Вам хочется быть костной рыбой? Если кладисты в ПРО:БИО окончательно победят, то будете. Напоминаю, что на время подписи отсечка идёт по рангу (под)класс: ниже правят кладисты, выше сохраняются элементы эволюционной таксономии. Этот же момент касается остальных участников: если кладистическая точка зрения будет преобладать на всех рангах, то не удивляйтесь, если однажды в карточке организма увидите, что дважды разумный человек — подчинённый таксон каких-нибудь трихопластид. — Qh13 (обс.) 18:19, 20 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Зачем же до такого абсурда доводить? Костные рыбы в монофилетическом объёме — это уже не костные рыбы, а костные позвоночные. Про трихопластид и говорить нечего — они то каким боком парафилетический таксон? — HFoxii (обс.) 00:54, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Пути кладистов неисповедимы, сколько филогенетических революций было в начале XXI века: разделение млекопитающих, включая копытных; −3 отряда насекомых; «переформатирование» птиц, брюхоногих, ракообразных, плоских червей; первичноротых дробят от макрообзора к макрообзору. Они договорились, куда «приткнуть» гребневиков, до губок или после? Остался как раз макроуровень, как раз пластинчатые ещё неточно в древо животных встроены. — Qh13 (обс.) 04:47, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • По большей части серьёзные изменения в систематике происходили именно в конце XX — начале XXI века, когда кладистика ещё формировалась. Конечно, неопределённость в систематическом положении некоторых таксонов ещё существует, да и вряд ли когда-нибудь полностью перестанет существовать, а многие пересмотры классификации ещё однозначно предстоят, но это не есть аргумент против использования кладистики в рувики, — достаточно просто указывать ближайший достоверно известный объемлющий таксон. — HFoxii (обс.) 06:03, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
          • Это — аргумент подождать год-другой. Как только всё более-менее устаканится, так сразу и перейдём. Когда обыватель не будет удивлённо вопрошать: «как это динозавры не вымерли?», так мнение кладистов будет эталоном для систематики, а пока — рано. — Qh13 (обс.) 17:31, 21 декабря 2020 (UTC)[ответить]
            • Но ведь это не так работает. Относительно начала этого века и конца прошлого систематика более-менее устаканилась, «основная» революция уже прошла. Само собой, изменения в классификации будут происходить всегда, этого никак нельзя избежать, но это касается и эволюционной таксономии тоже, которая, однако, нередко реагирует на новшества, когда они уже перестают быть новшествами. На мнение обывателя здесь ориентироваться не стоит: он уже не первую сотню лет считает динозаврами всевозможных древних рептилий и не только, и никакая систематика его не смущает. Узнать для обывателя, что какой-нибудь птеродактиль, — это не динозавр, — не меньшее удивление для него, чем то, что птицы — это динозавры. — HFoxii (обс.) 01:24, 22 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Внешний источник, подтверждающий, что для кладистов люди — сильно специализированные рыбы, см. раздел Терминологическое отступление: Динозавры переходили к активному полету минимум трижды. Судя по молчанию в разделе, это так и есть. — Qh13 (обс.) 10:02, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Это уже тонкости перевода; в источнике приводится цитата данной статьи [15]: «костные рыбы, в том числе человек, мышь, цыпленок и лягушка». В действительности в указанной статье говорится не о костных рыбах (bony fish), а об osteichthyans (от названия таксона Osteichthyes, который авторы трактуют как кладу). Буквально Osteichthyes действительно переводится как «костные рыбы», но в серьёзных источниках, как русскоязычных (Нельсон), так и англоязычных, за таксоном в монофилетическом смысле (=Euteleostomi) зарегистрировано название «костные позвоночные» (bony vertebrates). — HFoxii (обс.) 13:34, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • Доказательство того, что авторы процитированной статьи не считают четвероногих специализированными рыбами: «In bony fishes and tetrapods (osteichthyans), this gene belongs to a small multigene family comprising at least two orthology classes». — HFoxii (обс.) 13:55, 23 декабря 2020 (UTC)[ответить]
  • Разрыв между научным сообществом и обывателем, в том числе школьной программой, неизбежен, поэтому ориентироваться нужно именно на точку зрения научного сообщества. Большая часть специалистов по ископаемым амниотам за применение кладистики, в том числе это касается и наиболее авторитетных российских учёных. В России консервативная точка зрения существует и вряд ли полностью исчезнет, но обычно игнорируется как менее консервативными коллегами, так и на международном уровне. Почему тогда мы должны сохранять элементы эволюционной таксономии там, где это не нужно? Обращаю внимание, что под «там, где это не нужно» я подразумеваю не всю систематику в целом — традиционные классы пускай будут — а вполне конкретные случаи, где преобладание среди специалистов кладистических взглядов очевидно. — HFoxii (обс.) 14:29, 6 января 2021 (UTC)[ответить]
    • А мы итак отдали систематикам всё что можно на уровне ниже (под)классов. Таки им этого мало, «хочу стать владычицей морскою» — это про них. — Qh13 (обс.) 17:23, 6 января 2021 (UTC). Добавил подпись. — HFoxii (обс.) 02:57, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Какая-то странная у Вас аргументация — раз кладистика и так играет значимую роль в систематике рувики, то это, по Вашему, оправдывает то, что синапсиды и авеметатарзалии считаются вымершими вопреки уже давно сложившемуся общему мнению научного сообщества, а также ОРИСС в виде причисления многих групп к вымершим, которые никогда таковыми не считали. — HFoxii (обс.) 08:23, 7 января 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За Согласен с выдвинутым предложением HFoxii о кладистике завропсид и синапсид, хотя я не против включения птиц в класс рептилий в качестве представителей манирапторов, насчет синапсид полностью солидарен с HFoxii. — Petr Serapionov (обс.) 19:30, 8 января 2021 (UTC). Исправил подпись. — HFoxii (обс.) 02:57, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
    • Если птиц включить в авиал (а далее манирапторов) в основной цепочке, то она будет как минимум слишком длинной. Насчёт синапсид невозможно быть «полностью солидарным» со мной, т. к. я предложил целых три варианта: 1) Все таксоны маммальной цепочки обезранживаем и снимаем с них кресты, а синапсид указываем в качестве родительского таксона млекопитающих; 2) То же самое, но оставляем амниот в качестве родительского таксона млекопитающих; 3) Оставляем традиционные ранги, но снимаем кресты (систематика по Бентону), оставляем амниот в качестве родительского таксона млекопитающих. — HFoxii (обс.) 04:58, 9 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Имел в виду самый первый вариант, с указанием синапсид как родительского таксона, так как по моему мнению это будет наиболее точно, по-сравнению со вторым вариантом, с указанием амниот. — Petr Serapionov (обс.) 19:30, 8 января 2021 (UTC). Исправил подпись. — HFoxii (обс.) 02:57, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
    • А почему только синапсид? В истинной кладистике все клады равны, а вы как раз за неё ратуете. Но против полного обезранживания всех таксонов от синапсид (включительно) до млекопитающих (исключительно) консенсуса вы не соберёте, потому что в относительно недавних АИ (2015) ранги стоят. Повторюсь: цепочка клад в секции Научная классификация — это нелинеевская систематика, такого в рувики не надо. — Qh13 (обс.) 19:55, 22 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Что, по вашему, определяет истинность кладистики? Одни кладисты используют ранги, другие нет. Конкретно в случае с традиционными динозаврами и синапсидами ранги оказались не очень удобными, в результате чего рангами выше (над-)семейства пользуется только ограниченный круг специалистов по этим животным: все сторонники эволюционной таксономии, коих нынче в этой области стало сравнительно немного, и некоторые кладисты, такие как М. Бентон. Не исключаю возможности сохранения традиционных рангов, но не думаю, что здесь всё так однозначно. Естественно, что цепочек клад у Линнея не было, ведь об эволюции он не знал, хотя, похоже, о чём-то догадывался, даже высказывая близкие к кладистическим идеи: «не признак определяет род, а род определяет признак» (Characterem non constituero Genus, sed Genus Characterem). — HFoxii (обс.) 09:17, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
        • У меня есть идея компромисса (как для вымерших птиц), но что-то мне подсказывает, что сторонники кладистики на него не пойдут. — Qh13 (обс.) 09:50, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Можете объяснить получше, как это «как для вымерших птиц»? Мой основной тезис заключается в том, что в карточках следует снять кресты в цепочках от авеметатарзалий до авиал и синапсид до маммалиаформ, от этого я не откажусь без мощных аргументов против; во всём остальном допускаю разные варианты, в том числе и в пользу эволюционной таксономии. — HFoxii (обс.) 11:50, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
            • Значит компромисса не будет — «все динозавры вымерли» — позиция, от которой я не готов отказаться. 2) Консенсуса за убирание крестов у динозавров я не вижу. — Qh13 (обс.) 13:06, 23 января 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот статья хоть и на английском, но написанная коллективом из российских авторов [21]. Здесь допускается парафилия пресмыкающихся (но ни слова про динозавров), класс млекопитающих отнесён к кладе синапсид, а классы пресмыкающихся и птиц — к кладе завропсид. — HFoxii (обс.) 15:42, 23 января 2021 (UTC)[ответить]

Что дальше?[править код]

Если дискуссия будет продолжаться в том же духе, т. е. фактически не продолжаться вовсе, то ни к какому конструктивному решению это явно не приведёт. Ниже я привожу высказанные мной аргументы, в соответствии с которыми представленная в рувики систематика синапсид и авеметатарзалий должна быть основана на кладистической классификации. — HFoxii (обс.) 04:52, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Основные предложения[править код]

На момент подписи в рувики активно применяется кладистика с некоторыми элементами эволюционной таксономии, но синапсиды и авеметатарзалии, которые уже давно большинством специалистов не считаются вымершими группами, в представленной в шаблоне «Таксон» классификации до сих пор помечены крестами (†). Первоначально таксон Synapsida был введён и в самом деле для обозначения вымершей группы, но в настоящее время подавляющее большинство авторитетных учёных подразумевает под этим названием вполне современный таксон, включающий млекопитающих и их вымерших родственников; Google Академия, например, находит целых 4 800 научных статей, где используется термин non-mammalian synapsid («немаммальный синапсид»), подразумевающий однозначное включение авторами млекопитающих в состав синапсид. Таким образом, вполне очевидно, что согласно современному научному консенсусу млекопитающие — это ныне живущая группа синапсид. С авеметатарзалиями ситуация ещё более интересная, ведь никогда и никем из специалистов вымершими они не считались, — этот таксон сразу был введён для обозначения птиц и всех, кто филогенетически ближе к ним, чем к крокодилам. При этом есть и другие случаи, когда в рувики никогда не считавшийся вымершим таксон помечается как вымерший. Из таксонов, включённых в основную цепочку в научную классификацию в карточках организмов и помеченных там как вымершие, вымершими также никогда не считались маммалиаформы, авиалы, манирапторы и динозавроморфы — ОРИСС процветает во всю, кратко говоря. Многие другие таксоны изначально были описаны как вымершие, но позже вследствие распространения кладистики оказались признанными ныне живущими. Ярким примером здесь являются динозавры — как бы это странно для обывателя не звучало, авторы не менее чем 6 400 публикаций согласны с тем, что птицы относятся к динозаврам. В книге The Dinosauria, которая уже бесспорно стало классикой среди специалистов по мезозойским динозаврам, поддерживается классификация птиц именно как представителей динозавров. Если мы посмотрим базы данных, такие как PBDB, NCBI, EOL или Taxonomicon, мы также нигде не увидим «вымерших» синапсид или динозавров.

  • И даже Британника не считает динозавров вымершими[22] (хотя в кратком описании статьи вопреки её содержанию говорится, что это «fossil reptile»). — HFoxii (обс.) 02:34, 10 марта 2021 (UTC)[ответить]

В качестве аргумента против «оживления» указанных таксонов был высказан тезис о том, что многие отечественные учёные всё ещё являются сторонниками эволюционной таксономии, а не кладистики. Что ж, московская палеонтологическая школа действительно крайне консервативна и в основном остаётся на уровне примерно 90-х годов западной. У её сторонников, конечно же, есть опубликованные работы. Вот только могут ли перевесить эти работы те тысячи других работ, где используется кладистика? Я акцентировал внимание на том, что консервативна именно московская палеонтологическая школа, поскольку питерская школа подобного застоя не испытывает. Её последователи, в том числе и А. О. Аверьянов и П. П. Скучас, применяют кладистику в своих научных работах, лекциях и просветительской деятельности и не считают синапсид и динозавров вымершими[23][24][25]. При личном вопросе им они подтвердили свою точку зрения, и Аверьянов порекомендовал использование кладистики в качестве основного подхода к классификации[26][27]. Поэтому нельзя сказать, что отечественные специалисты на стороне эволюционной таксономии. Для соблюдения НТЗ позиция тех отдельных сторонников эволюционной таксономии может быть упомянута в статьях как альтернативная точка зрения, но никак не должна приниматься за основу представленной в них биологической систематики или выдаваться за реальную серьёзную силу, всё ещё будто бы играющую большую роль. О том, что мол нужно дожидаться когда изменения в систематике будут отображены в школьной программе, и говорить нечего — в школах информация всегда преподносится в сильно упрощённом виде и часто является устаревшей. Мы же не стали ждать, пока в школьных или даже российских университетских учебниках немаммальных синапсид признают не относящимися к рептилиям, ластоногих и китообразных исключат из списка отрядов млекопитающих и т. д.

Таким образом, чтобы доказать приоритет эволюционной таксономии над кладистикой в Википедии необходимо также доказать неавторитетность авторов тех тысяч работ или публикующих их журналов, таких как Nature [28][29] и Science [30], либо хотя бы показать, что на эти самые тысячи приходится ещё большее количество работ с эволюционной таксономией, что, очевидно, не так. Применение эволюционной таксономии в качестве основной классификации нарушает принятые википедийные правила, а именно ВП:ВЕС, поскольку за основу классификации взята менее распространённая точка зрения, и ВП:ОРИСС, т. к. статус ряда якобы вымерших таксонов как действительно вымерших не подтверждается даже старыми источниками.

Также следует замолвить слово и о таксономических рангах. В настоящее время лишь ограниченный круг специалистов по ископаемым четвероногим, в особенности докайнозойским, придаёт большое значение ранжированию таксонов, нередко и вовсе отказываясь от рангов выше (над)семейства; в результате этого современных ранговых систем классификации животных, изучаемых ими, практически не существует. В научной классификации, используемой в карточках, от рангов полностью отказаться никак нельзя, но, как я попытался объяснить выше, показывать признаваемую практически всеми специалистами устаревшей классификацию — тоже не дело. Значит нужно ориентироваться на те классификации, в которых присвоение рангов допускается (вот только их можно пересчитать по пальцам). Здесь можно выделить частично безранговые классификации (NCBI, PBDB, Taxonomicon; применяется в Английской Википедии), где все таксоны «птичьей» цепочки от авеметатарзалий до птиц (не включительно) не обладают рангами, также вместе с таксоном основного ранга обезранживаются и промежуточные таксоны, и классификацию Майкла Бентона, согласно которой традиционные ранги могут сохраняться и несколько раз повторяться в классификации (например, класс птиц здесь относится к отряду ящеротазовых). Я склоняюсь скорее к первому варианту, поскольку он не вводит в замешательство потенциального читателя; утверждение «класс птиц относится к кладе теропод» более понятно и логично, чем «класс птиц относится к подотряду теропод». К тому же, Майкл Бентон сам не является последовательным сторонником своей же классификации. Qh13 утверждает, что цепочка клад вызывает у него «эстетическое недовольство» и вообще «это не та таксономия, о которой писал Линней». «Эстетическое недовольство» — это явно не есть аргумент; для меня, например, цепочка клад наоборот выглядит очень упорядоченной и красивой, но это здесь не имеет никакого значения. Про «не ту таксономию» — а вы где-нибудь видели, чтобы Линней писал про таксоны Synapsida и Dinosauria? Естественно, классификация Линнея была в разы проще. Но в ней не было абсолютно никаких промежуточных таксонов, если уж на то пошло, тогда как у нас они вполне используются.

В 2016 году был принят консенсус, из которого и вытекают описанные проблемы. Согласно ему, «таксон обозначается знаком †, если в пределах подкласса, к которому он относится, нет подчинённых (дочерних) таксонов, представители которых существуют в настоящее время». Сформулировал его VladXe (ныне Qh13), являющийся наиболее ярым противником предлагаемых нововведений. Обсуждения практически не было, увы, проект довольно малоактивный, ничего не поделать. Qh13, опираясь на этот консенсус, считает, что, к примеру, раз динозавров и птиц традиционно относят к разным классам, то первые являются вымершими. Но нет, это не пойдёт по подробно расписанным мной причинам. Хотя с точки зрения строгой кладистики птицы являются рептилиями, традиционные классы пресмыкающихся и птиц всё ещё часто признаются, поэтому включать птиц в рептилий в карточках я и не предлагаю; однако то, что птицы являются динозаврами, а млекопитающие — синапсидами, имеют слишком большую поддержку в научном сообществе, чтобы традиционная классификация считалась не более чем альтернативной точкой зрения. В связи с этим я предлагаю новую формулировку старого консенсуса, более адаптированную к кладистической классификации с элементами эволюционной таксономии:

Таксон обозначается знаком †, если большинство экспертов не выделяет в его составе подчинённые (дочерние) таксоны, представители которых существуют в настоящее время.

В сравнении со старым консенсусом, здесь отсутствует спорная формулировка про подкласс, не позволяющая считать авеметатарзалий и синапсид современными таксонами вопреки общему научному мнению. Уточнение о большинстве экспертов добавлено для того, чтобы не было какого-то полного запрета на эволюционную таксономию: если вдруг в какой-то области она начнёт преобладать, что, впрочем, маловероятно, то это не должно мешать помечать вымершие парафилетические таксоны как вымершие. — HFoxii (обс.) 04:52, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Дополнительные предложения[править код]

Хотя я считаю, что необходимость в «оживлении» синапсид и авеметатарзалий очевидна, у меня также есть одно предложение, которое не зависит от итога. Клада завропсид обладает высокой таксономической значимостью и удовлетворяет как принципам кладистики, так и эволюционной таксономии; почему бы тогда не включить её в основную цепочку в качестве таксона, объединяющего классы пресмыкающихся и птиц? Заврии и диапсиды обладают примерно такой же таксономической ценностью, но они в цепочку включены, а завропсиды нет. Также, на мой взгляд, было бы неплохо рассмотреть идею подключения млекопитающих к кладе синапсид в рамках основной цепочки, хотя она, конечно, напрямую зависит от того, будет ли принято кладистика за основу классификации синапсид. В кладистическом объёме, который признаётся практически повсеместно, это одна из двух основных ветвей амниот, включающая млекопитающих и все таксоны, более близкие к ним, чем к завропсидам. Если абстрагироваться от истории таксона Synapsida, в рамках которой он рассматривался как вымерший, то вряд ли должны возникнуть сомнения насчёт необходимости его включения. Оба предложения соответствуют классификации, представленной, например, в этой научной статье [31], авторский состав которой состоит ни из кого иного как не из российских авторов. — HFoxii (обс.) 04:52, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Тогда синапсиды не будут классом, а они обязаны быть в цепочке таксонов. — Qh13 (обс.) 15:29, 25 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • По большей части это зависит от того, когда будет воплощено вот это предложение. @Землеройкин, есть какой-нибудь прогресс с реализацией? Если включать синапсид в качестве родительского таксона млекопитающих, то тогда, наверное, лучше создать для них два шаблона: Ш:Synapsida для подсоединения млекопитающих и, например, Ш:Synapsida (vis), для статей о немаммальных синапсидах, где важно отображение таксона по умолчанию (в десктопной версии). Если не включать, но синапсид всё равно переделывать под безранговую кладу, то тогда Ш:Synapsida будет просто исполнять функцию, описанную для Synapsida (vis). — HFoxii (обс.) 13:16, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Несколькими темами ниже Qh13 заявил, что «создавать 2 таксошаблона для одного таксона категорически нельзя». Не уверен насчёт «категорически», запрета вроде нет, но, согласен, под мои предлогом о важности отображения таксона в карточках только части его дочерних таксонов можно наплодить множество лишних шаблонов. Так что, наверное, предпочтительнее сделать обязательным отображение обезранженных Synapsida и Therapsida, а млекопитающих подключить напрямую к амниотам. — HFoxii (обс.) 04:54, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Моё крайнее предложение (если Вы не согласны, то собирайте консенсус, но учтите, что мой голос против любого другого Вашего предложения): 1) для млекопитающих выводить такую цепочку надтаксонов:
Клада: Амниоты (скрывается)
Клада: Синапсиды (отображается всегда)
Клада: Маммалиаформы (скрывается)
Класс: Млекопитающие
2) для остальных синапсид выводить такую цепочку надтаксонов:
Клада: Амниоты (скрывается)
Клада: Синапсиды (отображается всегда)
Таксон: † Любой таксон синапсид, кроме маммалиаформ (скрывается / отображается в зависимости от ранга)

— Qh13 (обс.) 13:17, 12 марта 2021 (UTC)[ответить]

Qh13, понимаю, крайне маловероятно, что смогу вас переубедить, но вы же знаете, Википедия берёт за основу принятые в большинстве АИ взгляды, а не те взгляды, которые больше нравятся её отдельным участникам (хотя первые могут совпадать со вторыми). Вы же на протяжении практически всего обсуждения исходите из своего убеждения в том, что предлагаемая мной более распространённая классификация не должна использоваться, потому что она вам попросту не нравится. При этом текущая и предложенная вами теперь классификации даже не устаревшие или используемые меньшинством, а напрямую созданные в рувики, причём они «хоронят заживо» таксоны, которые вымершими никем из профессионалов не считаются. Это говорит о том, что изменения нужны в абсолютно любом случае. «Мой голос против любого другого Вашего предложения» — у нас обсуждение, а не голосование. Если предложение вас не устраивает, то будьте добры объяснить, почему оно не соответствует правилам рувики, а имеющийся консенсус соответствует. Выше я попытался объяснить обратное.

Вопрос по предложенному варианту: чем прочие таксоны «маммальной» цепочки хуже синапсид? Что позволяет считать синапсид ныне живущими, а их вымершими? Они, конечно, обладают меньшей таксономической ценностью, но подавляющим большинством специалистов всё же также не считаются вымершими (а ещё указанным таксонам повезло с названиями, ведь их смысл не был искажён включением млекопитающих). Если сделать синапсид ныне живущими, а терапсид оставить вымершими, то получится этакая полуправдивая классификация (а полуправда страшнее лжи), содержащая как элементы кладистики, так и эволюционной таксономии, но при этом противоречащая обоим подходам.

Я не против сохранения рангов там, где это возможно, но цепочек клад, увы, не избежать; для нас прежде всего важна научная точность, а не красота, следовательно это не аргумент против кладистики. Я рассматриваю три варианта касательно систематики синапсид:

  • 1) Всё-таки допускаем цепочки клад, а млекопитающих не подключаем к синапсидам;
  • 2) Многие из таксонов «маммальной» цепочки не так уж и значимы; если убрать их, но млекопитающих не подключать к синапсидам, то будет идти не более пяти клад подряд. Млекопитающих к синапсидам не подключаем;
  • 3) Альтернативный вариант на основе на иерархии EOL: млекопитающих подключаем к синапсидам и оставляем только самые-самые важные таксоны «маммальной» цепочки.

Хотя последние два варианта подразумевают значительное сокращение количества таксонов в карточке, эти таксоны действительно не особо важны, поэтому ими можно пожертвовать без особого ущерба для классификации (ущерб от ОРИССной классификации куда серьёзнее). В случае с динозаврами провернуть подобное будет сложнее, ведь здесь значимые таксоны «птичьей» цепочки выбраны действительно тщательно. В качестве возможного варианта можно исключить архозавриформ из цепочки, т. к. они почти соответствуют архозавроморфам, оставить в составе динозавроморф только их базальных представителей, а также полностью исключить динозавриморф из цепочки, поскольку последние исследования показывают, что они являются младшим синонимом динозавроморф[32][33]. К сожалению, это не особо уменьшит цепочку клад, но, по крайней мере, у базальных динозавроморф будет хоть что-то отображаться перед классом пресмыкающихся. — HFoxii (обс.) 11:36, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]

Предлагаемые мной варианты классификации. — HFoxii (обс.) 11:36, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
Таксон Возможный вариант уменьшения объёма цепочек клад Альтернативный вариант (по EOL)
Синапсиды
Клада: Амниоты (скрывается)
Клада: Синапсиды (отображается всегда)
Клада: Терапсиды (отображается всегда)
Клада: Цинодонты (скрывается)
Клада: Маммалиаформы (отображается всегда?)
Таксон: † Любой таксон маммалиаформ, кроме млекопитающих
(скрывается / отображается в зависимости от ранга)
Клада: Амниоты (скрывается)
Клада: Синапсиды (отображается всегда)
Клада: Терапсиды (скрывается)
Клада: Цинодонты (скрывается)
Класс: Млекопитающие
Динозавры

Динозавры (авиалы):

Инфракласс: Архозавроморфы (скрывается)
Клада: Архозавры (скрывается)
Клада: Авеметатарзалии (скрывается)
Клада: Динозавры (отображается всегда)
Клада: Ящеротазовые (скрывается)
Клада: Тероподы (отображается всегда)
Клада: Тетануры (скрывается)
Клада: Целурозавры (скрывается)
Клада: Манирапторы (скрывается)
Клада: Авиалы (скрывается?)

Базальные динозавроморфы:

Клада: Динозавроморфы (отображается всегда)
Таксон: † Любой таксон динозавроморф, кроме динозавров
(скрывается / отображается в зависимости от ранга)
Отсутствует. Нет смысла в подключении
птиц к динозаврам
  • Раз Вас мой компромисс не устраивает, собирайте консенсус, то есть ещё 3 редактора должны полностью одобрить Ваш вариант и не будет ни одного редактора против, то таксошаблоны будут переделаны. А пока действует существующий консенсус. — Qh13 (обс.) 11:44, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • P. S. И не смейте ещё раз возвращать из архива тему, если согласных нет, значит молчаливое большинство текущее положения дел устраивает. — Qh13 (обс.) 11:46, 13 марта 2021 (UTC)[ответить]

Наиболее консервативная не нарушающая правила классификация[править код]

Нарушаемые текущим консенсусом правила и руководства:

  • ВП:ВЕС. «Внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». У нас же за основу взято явно менее распространённое мнение; преобладание предлагаемого мнения я уже показал выше.
  • ВП:ОРИСС. «Вводятся новые идеи», «способ решения какой-либо проблемы». 1. Ни один из опубликованных ныне авторитетных источников не подтверждает вымирание ряда таксонов, включая Mammaliaformes, Probainognathia, Avialae, Maniraptora, Dinosauriformes, Dinosauromorpha, Avemetatarsalia и другие таксоны между авеметатарзалиями и авиалами и синапсидами и маммалиаформами. 2. Любая клада по определению этого термина включает всех потомков общего предка. Если таксон с параметром rang=Клада помечается крестом, то это подразумевает, что у него нет не только современных представителей, но и потомков (что в случае с кладами означает одно и то же).

Отдельная претензия к в любом случае уважаемому мной Qh13. Пример сознательной игры на противоречиях и нестыковках в правилах из ВП:НИП почти точь-в-точь описывает вашу аргументацию в данном обсуждении:

Пример: заявление, что «этот ненейтральный фрагмент и эту спорную цитату не следует удалять из статьи, даже если источник цитаты неавторитетен или её достоверность кажется проблематичной, потому что консенсус активных редакторов статьи согласен с их оставлением» (в этом случае апелляция к консенсусу является некорректной, так как в ВП:КС не говорится о том, на каких именно утверждениях должен базироваться консенсус, а к тому же консенсус может измениться или может быть поставлен под сомнение другими участниками; кроме того, правила Википедии — ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, отражающие глобальный консенсус сообщества о том, как следует писать статьи, имеют примат над локальным консенсусом участников, редактирующих ту или иную статью).

Соответственно, для соблюдения принятых в рувики правил необходимо как минимум не отображать вымершими таксоны, которые практически всеми специалистами таковыми не считаются. Отсюда выходит вариант, который, как я полагаю, является максимально консервативным из тех, которые вообще могут быть допустимы в Википедии, — оставить всё как есть, банально убрав кресты с таксонов от авиал до авеметатарзалий и от маммалиаформ до синапсид. Если так уж хочется сохранить ранги таксонов «птичьей» и «маммальной» цепочек, то снятию крестов это никак не помешает, т. к. можно сослаться на ранговую классификацию М. Бентона, в которой класс синапсид и надотряд динозавров живы. Если же считаете, что я заблуждаюсь, то требую доказательств своей неправоты. — HFoxii (обс.) 17:08, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • Пока не установлен новый консенсус, действует прежний. Аминь. — Qh13 (обс.) 17:20, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Естественно. Пока действует, но абсолютно в любом случае должен быть пересмотрен по вышеописанным причинам. — HFoxii (обс.) 01:05, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Вот только отстаиваемый вами консенсус принят лишь небольшой группой участников и противоречит неоспоренным и общепринятым консенсусам о ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Как мне кажется, есть только два варианта сохранения старого консенсуса: либо следует показать, что нет, не противоречит, либо оспорить указанные общепризнанные консенсусы, — оба не представляются реальными. — HFoxii (обс.) 15:44, 22 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За Вся проблема, собственно, состоит в том, чтобы принять за консенсусную одну из двух систематик, построенных по принципам эволюционной таксономии либо по принципам кладистики. Если мы принимаем первую систему, то всю систематику шаблона Таксон мы должны переписать так, чтобы парафилетические группы получили статус таксона, а проблемные группы (типа динозавров, синапсид и т.п.) оказались парафилетическими. Если же мы опираемся на принципы кладистики — тогда проблемные группы оставляем монофилетическими, Млекопитающих и Птиц лишаем ранга класса (либо даём Завропсидам и Синапсидам ранг надкласса), и снимаем все кресты с групп, включающих в себя Птиц и Млекопитающих. Я лично сторонник эволюционной таксономии, однако, исходя из известных мне исследований, большинство учёных всё-таки придерживаются кладистических принципов. Более того, методика построения филогенетических деревьев с позиций ЭТ ещё не проработана. Поэтому я выскажусь за «обезранживание» и за «обескрещивание», предложенные товарищем HFoxii (обс.). — I do dinosaurs (обс.) 12:22, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Я Вас буду всегда пинговать, когда после Ваших правок школьники будут возвращать ранг класса млекопитающим и птицам. — Qh13 (обс.) 12:45, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Да пожалуйста. У меня же есть статус патрулирующего и откатывающего — чистить дезинформирующие правки всякой школоты для меня вполне привычно. — I do dinosaurs (обс.) 13:12, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Только зачем млекопитающих и птиц лишать классов? И первые, и вторые, в большинстве современных источников принимаются именно за классы. Мои предложения касаются исключительно систематики стволовых синапсид и авеметатарзалий (с ними примерно совпадает систематика в Английской Википедии). — HFoxii (обс.) 12:47, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Чтобы вы там междусобойчиком среди кладистов радикалов не решили, должны быть соблюдены 2 условия, иначе придётся задействовать административно-бюрократический ресурс: 1) недопустимы возвраты в рангах; 2) недопустимы воскрешение таксонов. И настоятельно рекомендую не обезранживать таксоны, на которые в АИ есть ранги (наверное за исключением таксона Синапсиды). — Qh13 (обс.) 17:31, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Извините, но я не кладист и не радикал; потворюсь, я придерживаюсь идей эволюционной таксономии, и сам был бы рад сказать, что все динозавры вымерли, но, чёрт подери, против науки не попрёшь, dura lex, sed lex. А научный мир сейчас целиком, или практически целиком пользуется именно кладистическими методами и разрабатывает классификации, основанные именно на них. А согласно таким классификациям, все таксоны, предложенные HFoxii (обс.) к обезранживанию и обескрещиванию, живут по сей день в изобилии. Поэтому никто в данной теме воскрешением таксонов не занимается. Беда в том, что в разных АИ одни и те же таксоны имеют разные ранги, и в отсутствии консенсуса использовать термин «клада» — наилучший выход для Википедии. Но как бы то ни было, школьные учебники, которые проверяются не учёными, а бюрократами из Минпроса, не могут и не должны считать более авторитетными, чем статьи из международных журналов. — I do dinosaurs (обс.) 18:32, 24 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • А кто эти условия придумал? Вы? — HFoxii (обс.) 02:47, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет конечно. Не помню в каком именно проекте было (ПРО:БИО или ПРО:Такс), но это настоятельные рекомендации участников ПРО:БИО, когда обсуждалось, ставить ли вообще кресты в карточке. Несоблюдением этих условий вы добьётесь либо откатов правок либо вообще функцию проставления крестов уберут, как неконсенсусную. — Qh13 (обс.) 07:05, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Давно ли настоятельные рекомендации участников проекта (которые, кстати сказать, никто и не думал нарушать) получили категорический императив? Если разрыва в 5 (+) За на 2 (−) Против Вам недостаточно для установления консенсуса, то пускай знающие люди уберут функцию проставления крестов насовсем, а российская популярная наука продолжит тлеть в консервной банке. — I do dinosaurs (обс.) 09:19, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
        • Ссылаться на мифический консенсус, при около нулевом количестве представленных мнений, это стандартная схема действий Qh13 при продвижении своей личной точки зрения. Чему ярким примером служит ветка #Исчезнувшие, вымершие и ископаемые. Где Qh13 наше техническое соглашение многолетней давности преподносит как консенсус сообщества, что ни как не есть правда. Другое дело, на мой взгляд, для принятия решений относительно классификации в карточке организма следует руководствоваться не договорённостями внутри проекта, а опираться на АИ. Компромисс надо искать при выборе наиболее подходящих АИ. Иначе останется только препираться, используя бюрократические уловки, игру с правилами и угрозы административного воздействия. Что выглядит весьма глупо. — Chan (обс.) 10:27, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
          • Только отсутствие активных участников делает наши внутренние договорённости — консенсусом проектов. Как вы все видите, в темах обсуждений редко принимают участие более 3 редакторов. И Chan за давностью лет забыл, какие условия ставились при «окрещивании» таксонов в карточках. Так что если 3 редактора сказали «да», то это уже локальный консенсус. Соберите под своим проектом 6 подписей или, если один из ранее подписавших перейдёт в другой лагерь, тогда 4 и творите чего хотите. (Я — заведомо против, ещё один подписант рувики покинул). Вот только где их взять, 6 (4) активных редакторов, которых интересует не написание статей о таксонах, а отображение этих таксонов в статьях? — Qh13 (обс.) 10:56, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • Да не в количестве подписей дело, хотя это, конечно, тоже показатель. Проблема в том, что вы просто «заведомо против» — не потому что у вас есть веские доказательства (или хотя бы опровержение моих), а потому что вам лично не нравится кладистика. — HFoxii (обс.) 11:35, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
              • Да, потому что численными методами, основой современной кладистики, легко манипулировать — абстрактный пример: наличие 2 пятен на покрове — это один признак или два? Когда систематику выгодно, количество признаков может варьировать от нуля (критерий не значим) до нескольких: 1) наличие хотя бы одного пятна, 2) количество пятен, 3) оттенок пятен, 4) размер пятен / процент запятенности поврхности, 5) форма пятен… А уже потом безразличная машина считает, каждый раз по своему, потому что не только появились новые данные (откопали новый вид, секвестировали новый геном), но и старые данные интерпретируются по новому. Вот и получаются новые филогенетические деревья, иногда абсолютно не похожие на предыдущие. Второй нюанс: деревья тоже поддаются интерпретации: вот эти две ветви — это 2 семейства или два подсемейства одного семейства? Как там ещё в советском анекдоте говориться: «90, 90, 90. Где талию будем делать?» — Qh13 (обс.) 12:24, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
                • Подобные рассуждения, на мой взгляд, могут иметь место в рамках научной полемики в каком-нибудь заумном издании. Но у нас здесь не учёная дискуссия, а решение чисто технических проблем. Вот когда Вы станете палеонтологом или филогенетиком и напишите статью, критикующую принципы кладистики в пользу школьной и советской методологии — тогда Ваши рассуждения будут иметь более-менее значимый вес. Пока что это не более, чем ОРИСС, поэтому будьте добры опираться на результаты исследований, проведённых авторитетными учёными, а не на личную предвзятость. — I do dinosaurs (обс.) 13:15, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
                • Собственно, как и сказал I do dinosaurs, это не то, что мы должны обсуждать здесь. Факт в том, что в настоящее время практически абсолютно все палеонтологи, занимающиеся синапсидами и динозаврами, не рассматривают эти группы как вымершие; в значительной степени распространение кладистики среди них связано с тем, что если отделить птиц и млекопитающих от динозавров и синапсид соответственно, то придётся выбрать один из нескольких десятков вариантов, где проводить якобы чёткую, но в то же время очень условную границу между данными группами, — всё это погрузило бы систематику синапсид и динозавров в анархию (в конце прошлого и начале этого века нечто подобное уже произошло — вспомнить хотя бы как чуть ли не всех пернатых динозавров пытались записать в птиц). — HFoxii (обс.) 07:59, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
            • Вопрос не в том, о чём я «забыл за давностью лет», а в том, что договорённости многолетней давности либо должны находить отражение в каких либо рекомендациях, либо подтверждаться либо обновляться. Упорствовать ссылаясь на всеми забытое обсуждение многолетней давности выглядит неубедительно. Особенно умиляет "Не помню в каком именно проекте было"..."но это настоятельные рекомендации участников ПРО:БИО". Неверное не стоит брать на себя труд оглашать мнение всего проекта. Тем более, мне достоверно известно, что часть участников имеют прямо противоположную точку зрения, но высказывать на СО проекта её не собираются. — Chan (обс.) 13:33, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Я (+) За «обескрещивание». В настоящее время в биологической систематике одназначно преобладает кладистика, согласно которой птицы являются динозаврами, а млекопитающие — синапсидами. Среди сторонников кладистики есть и российские учёные. Участник Qh13 пока что не привёл ни одного весомого аргумента впользу использования эволюционной таксономии в русскоязычном разделе Википедии, поскольку старый консенсус можно заменить на новый (прошу прощения, если неправильно выразился), а школьные учебники никогда не являлись АИ. То, что школьники начнут активно добавлять в статьи устаревшую информацию, основываясь на их школьных учебниках, тоже не является аргументом, поскольку правки легко отменяются/откатываются. Кстати, в статьях Википедии можно найти очень много информации, противоречащую той, что даётся в школе (те же простейшие здесь не относятся к давно не выделяемому подцарству одноклеточных царства животных), но при этом никаких проблем со школьниками, насколько я понимаю, это не вызывает (если не прав, извините). Что касается «обезранживания», то я скорее (−) Против и предлагаю сослаться на ранговую классификацию Бентона, поскольку ранги всё ещё имеют высокую значимость в систематике, несмотря на то, что в настоящее время существуют кладистические подходы, исключающие их использование. — 109.252.70.210 (обс.) 21:46, 27 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Если сохранять ранги, то нужно определиться с инфраотрядами теропод. У Бентона выделяются инфраотряды Coelophysoidea, Ceratosauria и Tetanurae, в результате чего только некоторые базальные тероподы не относятся ни к одному из инфраотрядов. В рувики же тероподы раздроблены на порядочное количество инфраотрядов, причём добрая часть этих животных не относится ни к одному из них. — HFoxii (обс.) 03:48, 28 марта 2021 (UTC)[ответить]
      • Нужно определиться с решением этого вопроса, даже вне зависимости от проставления крестов. Сейчас инфраотряды теропод выделены по весьма абстрактным критериям. Если уж в систематике птицетазовых мы придерживаемся классификации Бентона, то что мешает сделать это же и в систематике ящеротазовых? — HFoxii (обс.) 07:17, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • В целом, если мы ссылаемся на классификацию Бентона, я не против. Однако, классификация теропод, которую предлагает Бентон, выглядит слишком альтернативной. В ней в инфраотряде Tetanurae выделяются 2 отдела Carnosauria и Coelurosauria, в которые в совокупности входят 3 подотдела (Spinosauroidea, Allosauroidea, Maniraptoriformes), 1 инфраотдел (Maniraptora) и 1 когорта (Deinonychosauria), хотя отдел в зоологии (как и производные ему ранги и когорта), уже являясь альтернативным рангом, должен стоять выше надотряда и ниже инфракласса. Учитывая то, что таксонам Spinosauroidea и Allosauroidea Бентон придаёт ранг подотдела, предлагаю обсудить ранг таксона Coelophysoidea, поскольку во всех остальных работах это надсемейство, а не инфраотряд. — 109.252.70.210 (обс.) 12:24, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Проблема в том, что это, пожалуй, единственная более-менее актуальная полная классификация динозавров, где применяются ранги. Таксоны альтернативных рангов Бентона можно заменить кладами. Насчёт Coelophysoidea я бы не сказал, что «во всех остальных работах это надсемейство», т. к. почти во всех работах их ранг просто не упоминается; однако окончание у таксона (-oidea) надсемейственное, поэтому я не против его сохранения в соответствующем ранге. — HFoxii (обс.) 16:45, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Кстати, в польской Википедии применяется схожая с обсуждаемой классификация: с инфраотрядами Ceratosauria и Tetanurae, но надсемейством Coelophysoidea. — HFoxii (обс.) 17:11, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Такой вариант меня вполне устраивает. Однако, если будут более весомые аргументы в пользу смены ранга надсемейства на ранг инфраотряда, я не против разделения подотряда теропод на инфраотряды Ceratosauria, Tetanurae и Coelophysoidea, которое предлагает Бентон. — 109.252.70.210 (обс.) 20:21, 3 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • @I do dinosaurs: возможно, вам есть что сказать по этому поводу. — HFoxii (обс.) 04:02, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Нечего сказать. Хотите опираться на Бентона — можете в точности скопировать его классификацию, и всего делов. — I do dinosaurs (обс.) 10:25, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Как сказал выше 109.252.70.210, в классификации Бентона есть некоторые спорные моменты, включая множество дополнительных рангов, что связано со стремлением автора ранжировать все включённые в неё таксоны, а также целофизоиды инфраотрядного ранга, которые по своему окончанию должны быть надсемейством. Нужно ли нам это? Ведь необязательно в точности копировать классификацию Бентона, когда есть и другие АИ (хотя почти все они не используют ранги). — HFoxii (обс.) 10:49, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • И? А не кажется вам, что собирание нескольких противоречащих друг другу АИ в кучу и переиначивание имеющейся классификации на свой лад — это ОРИСС? И, исходя из обсуждений выше и ниже на этой странице, следует явная манера участников проекта считать, что если источник достаточно авторитетен, то авторитет его непререкаем, вне зависимости от того, кто, что и кому «должны». — I do dinosaurs (обс.) 12:22, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Насчёт того, что отображение цератозавров и тетанур, но не целофизоид, в качестве инфраотрядов в некотором плане является ОРИССом, соглашусь. Но в том, что нужно использовать все дополнительные ранги Бентона, сомневаюсь; в данном контексте их никто кроме автора не применял, а многие из названий этих рангов даже не встречаются в АИ на русском. — HFoxii (обс.) 14:30, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                          • Сомневаетесь — не используйте эту классификацию вовсе. Собирать классификацию и таксономию динозавров по обрывкам разных источников — совершенно необъективный подход и, на мой взгляд, не может использоваться в Википедии, т.к. нарушает элементарную логику. Либо мы используем то, что предоставил Бентон, целиком и полностью, либо целиком и полностью используем результаты других исследований. Никто из нас не обладает полномочиями решать, кто из учёных и на какой процент более или менее прав относительно других. — I do dinosaurs (обс.) 16:00, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                            • Бентон попытался ранжировать вообще все включённые в свою классификацию таксоны, тогда как в других источниках допускаются безранговые клады. Если целофизоид ещё можно считать инфраотрядом, то с порядками сложнее. Мало того, что в зоологии этот ранг почти не используется, так у Бентона он ещё и несколько раз повторяется в пределах одного класса: порядок целурозавров, например, относится к порядку архозавриформ — какой из этих таксонов будем считать порядком, учитывая, что оба включены в цепочку? Поэтому я предлагаю взять классификацию Бентона за основу, но не выдавать её за истину в последней инстанции, ведь она таковой не является. По крайней мере, порядки, подпорядки и инфрапорядки и получившую свой ранг из-за их присутствия когорту паравесов, как мне кажется, лучше оставить безранговыми, что не будет являться ОРИССом. — HFoxii (обс.) 16:31, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                            • Цератозавры и тетануры имеют ранг инфраотряда не только в классификации Бентона. В «The New Encyclopaedia Britannica» (1998) и цератозаврам, и тетанурам придаётся ранг инфраотряда. Правда, из более новых работ я практически не нашёл применения подобной классификации (за исключением самой работы Бентона). Самое недавнее из запросов «Ceratosauria infraorder» и «Tetanurae infraorder» в Google Книги: [34] (2012 год), [35] (2003 год). Кстати, в первом источнике подотряд теропод разделён на инфраотряды Ceratosauria, Carnosauria и Maniraptora. Что думаете по этому поводу? Лично я не нашёл много примеров использования клады манирапторов в качестве инфраотряда, но клада карнозавров, насколько я понял, в качестве инфраотряда в источниках встречается нередко. — 109.252.70.210 (обс.) 16:44, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                              • Google Академия выдаёт достаточное количество результатов по запросам «"Infraorder Carnosauria"»[36] и «"Infraorder Maniraptora"»[37], поэтому я не против того, чтобы взять Fossil Reptiles of Great Britain за основу систематики динозавров. — HFoxii (обс.) 17:03, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                • Хотите убрать альтернативные ранги — убирайте, но те таксоны, которые имеют собственные шаблоны в ВП и присутствуют в таксокарточках, было бы разумным обозначить тем рангом, каким их обозначил Бентон. Иначе это произвол и недоверие к авторитетному источнику. — I do dinosaurs (обс.) 17:09, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                  • Что тогда делать с повторяющимися отделами, включёнными в одну и ту же цепочку? — HFoxii (обс.) 01:17, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                    • Включать один в другой и не заморачиваться. В англовики хоть и не такая система таксокарточек, как у нас, но там класс Aves входит в состав класса Reptilia, и никто ничем не возмущается. — I do dinosaurs (обс.) 17:16, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                      • Я одназначно (−) Против альтернативных (дополнительных) рангов в таксокарточках. Альтернативные ранги нужны либо для «ранжирования» уже имеющихся клад, которым нельзя приписать общепризнанные ранги (этим и занимается Бентон), либо для того, чтобы пересмотреть объём какой-либо обширной таксономической группы и создать её альтернативную классификацию (что сделали, например, Малькольм Маккенна и Сьюзан Белл в 1997 году, введя в ситсематику млекопитающих различные легионы и когорты). Причём ранги отдела, подотдела, инфраотдела и когорты стоят выше семейств и ниже инфраотряда только у Бентона. Именно из-за альтернативных рангов я поставил под сомнение деление подотряда теропод на инфраотряды Ceratosauria, Tetanurae и Coelophysoidea, которое предлагает Бентон в Vertebrate Palaeontology, и поддержал взятие за основу классификации Fossil Reptiles of Great Britain. Более подробно я расписал ниже. — 109.252.70.210 (обс.) 19:21, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                • Может, тогда будем опираться на Fossil Reptiles of Great Britain? Поскольку классификация теропод Бентона вызывает сомнения из-за своей альтернативности в рангах. — 109.252.70.210 (обс.) 17:15, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                  • К месту или нет, но прошу заметить, что систематика из Fossil Reptiles of Great Britain основана на работе того же Бентона (1990), включающего Aves в состав вымерших и парафилетических Dinosauria. И тот же Бентон в своей Vertebrate Palaeontology (2005) везде помещает Aves внутрь Dinosauria. Так что я бы пока не спешил уравнивать Птиц с Рептилиями внутри Завропсид, либо не спешил обескрещивать парафилетические группы. — I do dinosaurs (обс.) 20:11, 4 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                    • В остальных источниках Бентон считает Dinosauria вполне современными, т. к. включение птиц в состав вымерших динозавров нелогично (Vertebrate Palaeontology 1997, 2005 и 2014 гг., к изданию 1990 г. не имею доступа), и напрямую заявляет о том, что старается избегать парафилетических тасонов [38]. Не думаю, что кресты можно сохранить на основе работы исследователя, раннее допускавшего парафилетические таксоны. У Спенсера очень мало работ, и конкретно по динозаврам он нигде не публиковался (и, соответственно, не может считаться экспертом по ним). Так или иначе, Fossil Reptiles of Great Britain предлагается в качестве основы относительно рангов, а не абсолютной правды; у нас нет требования к тому, чтобы систематика была основана на одном конкретном источнике — главное, чтобы эти источники были указаны. — HFoxii (обс.) 00:55, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                      • Думаю, за основу относительно рангов лучше взять Fossil Reptiles of Great Britain, а не Vertebrate Palaeontology. Классификация с инфраотрядами Ceratosauria, Tetanurae и Coelophysoidea есть только у Бентона. Даже если мы сохраним целофизоид в качестве надсемейства (по запросу «"Infraorder Coelophysoidea"» Google Академия вообще не выдаёт результатов [39]), то надо найти авторитетную работу (желательно недавнюю), где используется разделение подотряда теропод на инфраотряды цератозавров и тетанур. Также отмечу, что кладе карнозавров довольно часто придаётся ранг инфраотряда; Google Академия находит 59 результатов по запросу «"Infraorder Carnosauria"»[40] и всего лишь 7 результатов по запросу «"Clade Carnosauria"»[41]. Исходя из этого, лучше брать ту классификацию, где карнозавры имеют ранг инфраотряда. — 109.252.70.210 (обс.) 09:56, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                      • Я вбил в поиск Google Академии запросы «"Infraorder Ceratosauria"»[42] (7 результатов), «"Infraorder Tetanurae"»[43] (5 результатов), «"Infraorder Coelurosauria"»[44] (42 результата), «"Infraorder Oviraptorosauria"»[45] (6 результатов), «"Infraorder Ornithomimosauria"»[46] (6 результатов), «"Infraorder Deinonychosauria"»[47] (8 результатов) и «"Infraorder Alvarezsauria"»[48] (2 результата). Запрос «"Infraorder Coelurosauria"» выдал достаточно много результатов, но мне не удалось найти классификацию теропод с инфраотрядом целурозавров в работах, опубликованных в XXI веке. — 109.252.70.210 (обс.) 10:55, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                      • В основном тексте статьи «Британники» о динозаврах[49] отдаётся предпочтение чисто кладистическому безранговому подходу, но в кратких подписях Ceratosauria[50] и Tetanurae[51] указаны как инфраотряды. — HFoxii (обс.) 13:26, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                      • Снимать кресты с очевидно парафилетических таксонов, которые не включают ни одного выжившего таксона, или собирать систематику по отрывкам из разных исследований ничуть не более логично. — I do dinosaurs (обс.) 15:23, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                        • Основывать систематику на двух работах одного и того же автора вполне нормально. Консенсус насчёт Sauropsida=Reptilia+Aves не может делать таксоны цепочки от Avemetatarsalia до Avialae автоматически вымершими как минимум потому что это нарушает ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Хотя не все авеметатарзалии вымерли, все таксоны, подключённые к этой цепочке, являются вымершими представителями класса Reptilia, так что никакого противоречия нет. Единственная трудность, которую я здесь вижу, — это то, что современных ранговых классификаций динозавров очень мало, а нам нужно выбрать какую-то из них. — HFoxii (обс.) 17:39, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                          • Если очевидность у нас превращается в ОРИСС, то я умываю руки. — I do dinosaurs (обс.) 18:23, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                            • Где здесь «очевидность»? Общее мнение научного сообщества заключается в том, что таксоны цепочки от Avemetatarsalia до Avialae не вымерли (часть этих «вымираний» не подтверждается ни одной из когда-либо опубликованных научных работ). В то же время, никак нельзя сказать, что классы пресмыкающихся и птиц уже объединили в один, потому что мнение палеонтологов не всегда совпадает с мнением неонтологов. Все таксоны, отображаемые у нас как авеметатарзалии, являются вымершими, но это не означает вымирание всей группы. Аналогичная ситуация с тетраподоморфами, отображаемыми только в карточках вымерших лопастепёрых рыб, но как ныне живущая группа по причине существования четвероногих, которых относят к тетраподоморфам, но не относят к лопастепёрым рыбам. — HFoxii (обс.) 01:58, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                            • Википедия занимается отображением информации из авторитетных источников, что подразумевает использование разных систем классификации для разных таксономических групп на основе преобладания той или иной классификации для данной группы в АИ. Ранги следует согласовывать внутри каждой системы, но нет необходимости в согласованности между системами, ведь пока ещё нет какой-либо общепринятой универсальной классификации. То есть то, что и птицы, и пресмыкающиеся, останутся классами, так как такая классификация преобладает в АИ, не противоречит тому, что динозавры и им подобные не будут вымершими, так как преобладает классификация этих групп как ныне живущих. — HFoxii (обс.) 02:45, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                            • Можно, пожалуйста, ещё раз объяснить, в чём заключается ОРИСС? — 109.252.70.210 (обс.) 20:00, 5 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                              • См. начало этого подраздела («Нарушаемые текущим консенсусом правила и руководства»). — HFoxii (обс.) 01:58, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                                • Я не понял, в чём, по мнению I do dinosaurs, заключается ОРИСС обсуждаемой классификации. — 109.252.70.210 (обс.) 09:56, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                                  • В смешивании разных источников для построения одной системы. Разные учёные в разные годы проводят разные исследования с использованием разных методик и по-разному представляют результаты. ИМХО, нет никакого повода брать таксоны из одного источника, а ранги этих таксонов — из другого источника; вопрос снятия крестов доверять палеонтологам-кладистам, а по вопросам систематики обращаться к неонтологам-эволюционистам, и т.д., и т.п. Такая система попросту не будет целостной и консенсусной, т.к. основывается не на преобладающем мнении, а на разных отрывистых мнениях одновременно. — I do dinosaurs (обс.) 19:25, 6 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                                    • А есть другие варианты? Слишком мало источников подтверждает, что пресмыкающихся нет, и слишком много, что динозавры не вымерли. В итоге отображая классы пресмыкающихся и птиц, но снимая кресты с динозавров, мы как раз таки отображаем преобладающие точки зрения, пусть и полученные из разных источников. — HFoxii (обс.) 00:24, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                                      • Тогда есть вполне серьёзный повод сомневаться в авторитетности этих многочисленных источников. Но раз уж их большинство — флаг вам в руки. — I do dinosaurs (обс.) 14:33, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                                        • То есть вы серьёзно хотите подвергнуть сомнению несколько тысяч научных статей, включая опубликованные в авторитетнейших научных журналах[52]? — HFoxii (обс.) 03:02, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                                          • Подвергнул бы, если бы имел на это право. Но я не палеонтолог и не таксономист, и права на ИМХО не имею, поэтому всю ответственность переложу на Вас как на инициатора обсуждения. — I do dinosaurs (обс.) 17:43, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                      • Альтернативный вариант. Похоже, в англовики столкнулись с аналогичной проблемой, и поэтому специально для указания в качестве родительского таксона авеметатарзалий создали шаблон, который у нас назывался бы Archosauria/skip (с параметром vis=1 и parent'ом=Sauropsida). И это действительно решает проблему: кладистическая классификация авеметатарзалий и традиционалистическая классификация не относящихся к ним пресмыкающихся никак не пересекаются, что сильно сглаживает различия между двумя разными системами. Рептилии не так часто указываются в «динозаврологических» работах, и ещё реже они указываются именно как класс, следовательно, такой срез не является ОРИССным. — HFoxii (обс.) 01:26, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                        • Я поддерживаю этот вариант. К тому же, при его принятии будет сразу отображаться, к какой именно ветви завропсид, относятся авеметатарсалии, а это удобно. Ildarotyrannus. — (обс.) 17:20, 21 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                        • Вариант неплохой, мне нравится. Осталось дождаться мнения I do dinosaurs. — 109.252.70.210 (обс.) 09:59, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                        • Если такой расклад будет опираться на один-два источника, тогда прошу их в студию. Если на абстрактное преобладание мнений, тогда я не против. — I do dinosaurs (обс.) 14:33, 7 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                          • Только систематикам нет смысла делать подобных срезов, потому что каждый, как правило, всё-таки придерживается одной конкретной точки зрения (кладистическая и традиционалистическая), а не объединяет их в зависимости от преобладания мнений. Поэтому задам следующий закономерный вопрос: что должно быть представлено в этих «одном-двух источниках»? За единичными исключениями специалисты по авеметатарзалиям используют кладистику. Если они (например, Готье) также занимаются другими таксонами, то и кладистику применяют там же; те, кто занимаются этими «другими таксонами», особенно неонтологи, менее последовательны в плане использования кладистики. Отсюда можно сделать вывод, который и сделали в англовики, т. е. во избежание ОРИССного объединения противоречащих друг другу классификаций делаем описанный срез. — HFoxii (обс.) 03:02, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                                          • Предупреждаю, что я не против отображения авеметатарзалий как ныне живущей группы, входящей в состав класса пресмыкающихся. Но если кого-то смущает, что авеметатарзалии являются современными за счёт представителей, относящихся к другому классу, то не возражаю против «среза», хотя и не уверен в его оправданности — ведь все, кого мы отображаем как авеметатарзалий, действительно являются представителями парафилетического класса пресмыкающихся (птицы не отображаются как авеметатарзалии по техническим соображениям, но всё равно являются ими). Единственное, чего я однозначно не допускаю — так это простановки крестов на таксонах «маммальной» и «птичьей» цепочек, являющейся чистой воды ОРИССом. — HFoxii (обс.) 11:57, 9 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Напрямую связанный с темой обсуждения вопрос: нужен ли параметр vis=1 в шаблонах Sauropodomorpha и Therpoda (мнение можно высказать здесь). Хотя, учитывая крайне высокую значимость этих таксонов, их скрытие в карточке и сейчас, с крестами, выглядит своеобразно, без крестов это будет вызывать ещё больше вопросов. — HFoxii (обс.) 11:13, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Если будет сделан срез на архозаврах, который обсуждался выше, то количество отображаемых всегда таксонов в цепочках завроподоморф и теропод не превысит текущее. — HFoxii (обс.) 11:16, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Ранги теропод[править код]

В ходе обсуждения выше была поддержана идея сохранения рангов в систематике теропод и других предлагаемых к «воскрешению» групп, но в том, как именно ранжировать дочерние таксоны первых, прийти к единому мнению не удалось. Были высказаны следующие варианты:

  1. Подотряд Theropoda подразделяется на инфраотряды † Coelophysoidea, † Ceratosauria и Tetanurae (версия Vertebrate Palaeontology);
  2. Подотряд Theropoda подразделяется на инфраотряды † Ceratosauria и Tetanurae (версия «Британники»)[53][54];
  3. Подотряд Theropoda подразделяется на инфраотряды † Ceratosauria, † Carnosauria и Maniraptora (версия Fossil Reptiles of Great Britain)[55] .

Учитывая, что в современной литературе по динозаврам ранги выше надсемейства используются редко, из-за чего каждый вариант обобщается только в одном указанном в скобках источнике (опубликованном в XXI веке), боюсь, вопрос можно решить только голосованием. — HFoxii (обс.) 03:29, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Я осторожно голосую за второй вариант, поскольку в нём все продвинутые тероподы оказываются в том или ином инфраотряде (в отличие от третьего), и он солидарен с первым в выделении инфраотряда Tetanurae, что говорит об относительной встречаемости такой классификации. Хотя инфраотряд Carnosauria встречается в ряде источников[56], данная классификация имеет значительный недостаток: авторы, выделяющие инфраотряд карнозавров, похоже не особо беспокоятся о рангах других теропод; в Fossil Reptiles of Great Britain инфраотряд Carnosauria противопоставляется семейству Ornithomimidae и инфраотряду Maniraptora, но при этом игнорируются другие таксоны тетанур, не относящиеся ни к карнозаврам, ни к манирапторам (все Ornithomimosauria, а не только Ornithomimidae, Compsognathidae, Tyrannosauroidea и отдельные роды). Кроме того, среди специалистов ещё нет единого мнения о монофилии карнозавров, и не все исследования поддерживают это мнение [57]. — HFoxii (обс.) 03:29, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я одназначно (−) Против первого варианта классификации теропод, предложенной в Vertebrate Palaeontology (аргументы неоднократно высказывал выше). Насчёт второго варианта: мне он тоже нравится, но такая классификация является несколько ОРИССной, что нарушает требования Википедии. Сразу отмечу, что «Британника» такое подразделение подотряда теропод не использует и придаёт кладе Maniraptora ранг инфраотряда[58] (что невозможно, поскольку манирапторы относятся к тетанурам). Поэтому лучшим вариантом я считаю третий, но высказанных аргументов действительно достаточно, чтобы подвергнуть его сомнению. Может, существуют ещё ранговые классификации теропод, на которые стоит обратить внимание? — 109.252.70.210 (обс.) 11:04, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Тогда согласно кратким подписям «Британники» — и тетануры, и относящиеся к ним манирапторы, являются инфраотрядами. В основном тексте статьи о динозаврах и вовсе говорится, что «Increasingly, taxonomists have abandoned the traditional Linnaean ranks of family, order, and so on because they are cumbersome and not comparable among different kinds of organisms. Instead, the names of the groups alone are used without denoting a category»[59]. Если насчёт существования тенденции к отказу от рангов среди неонтологов можно поспорить, то среди палеонтологов она однозначно есть, причём из-за неё вряд ли выбрать самую распространённую ранговую классификацию, основываясь на её встречаемости (каждая встречается редко). Если руководствоваться чисто практическими соображениями, то в выделении инфраотряда тетанур больше смысла, чем в классификации манирапторов как инфраотряда. — HFoxii (обс.) 12:26, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я согласен с тем, что в выделении инфраотряда тетанур больше смысла, но ясный АИ на разделение подотряда теропод на инфраотряды Ceratosauria и Tetanurae отсутствует. Пока не будет представлен АИ с такой классификацией, я за третий вариант. — 109.252.70.210 (обс.) 12:51, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я, в принципе, не возражаю, но есть одна уже упомянутая проблема. В классификации Fossil Reptiles of Great Britain таксон Dinosauria помечен как вымерший (но Theropoda и Maniraptora — как современные). При этом Бентон, единственный автор книги, занимающийся динозаврами, как и почти все другие палеонтологи позвоночных, в остальных своих работах не считает динозавров вымершими и вообще не одобряет выделение парафилетических таксонов (Benton, 2000; Vertebrate Palaeontology). Считается ли в таком случае снятие креста с Dinosauria ОРИССом? — HFoxii (обс.) 13:21, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Я считаю, что нет. Мы вполне можем опираться как на Vertebrate Palaeontology, так и на Fossil Reptiles of Great Britain: первая работа используется в качестве АИ на снятие креста с надотряда Dinosauria, а вторая — в качестве АИ на разделение подотряда теропод на инфраотряды Ceratosauria, Carnosauria и Maniraptora. Такое совмещение информации из двух источников оправдывается тем, что, как уже было сказано, подавляющее большинство современных палеонтологов позвоночных являются сторонниками кладистической систематики, не допускающей использование парафилитических таксонов. — 109.252.70.210 (обс.) 15:09, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Выше I do dinosaurs высказывал возражения на этот счёт. Могу согласиться с ним, что искусственно конструировать классификации на основе работ, авторы которых придерживаются разных подходов к таксономии, — это не дело, но ведь здесь речь идёт об одном и том же авторе. — HFoxii (обс.) 16:13, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • Пожалуй, выскажусь за третий вариант, потому что вторая версия поддерживается только "Британникой", а манирапторы как инфраотряд показаны бОльшим числом публикаций. В первой же версии наличествует таксон, который обычно рассматривается как надсемейство, то есть рангом ниже двух других. — Ildarotyrannus (обс.) 00:03, 12 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Технически ранговой считается классификация Paleobiology Database[60], в которой, однако, ни одному из основных таксонов динозавров не присвоен какой-либо ранг (включая птицетазовых, отрядному рангу которых ничего не мешает). — HFoxii (обс.) 12:26, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Ранги синапсид[править код]

  • Отдельно внимание нужно уделить классификации синапсид. Во-первых, следует отметить, что все системы современные классификации, где синапсиды имеют ранг класса, по всей видимости, происходят от классификации Бентона из Vertebrate Palaeontology (но не Fossil Reptiles of Great Britain). Однако здесь есть свои тонкости: у Бентона (2015) есть три безымянных (Unnamed) таксона, которым он присвоил ранги; полагаю, что, поскольку эти таксоны ещё не были описаны, вряд ли можно считать ОРИССом их игнорирование (создание таксономических шаблонов для не-таксонов запрещено). У Бентона выделяются инфраотряды Cynognathia и Probainognathia, тогда как рувики считает их безранговыми кладами в составе инфраотряда Eucynodontia, причём «наше» мнение действительно имеет бо́льшую поддержку в научных кругах[61][62][63]; что с этим делать? В систематике синапсид, как и в систематике динозавров, не так часто придаётся значение рангам, что опять таки является причиной ограниченности количества современных всеобъемлющих ранговых классификаций. — HFoxii (обс.) 17:04, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
Классификация синапсид по 4-му изданию Vertebrate Palaeontology (2015) М. Бентона (pp. 437—438)
Class Synapsida
†Order Unnamed
Family Ophiacodontidae
Family Varanopidae
Order Unnamed
†Suborder Caseasauria
Family Eothyrididae
Family Caseidae
Suborder Unnamed
†Family Edaphosauridae
†Family Sphenacodontidae
Order Therapsida
†Suborder Biarmosuchia
†Suborder Dinocephalia
†Suborder Anomodontia
†Suborder Gorgonopsia
†Suborder Therocephalia
Suborder Cynodontia
†Family Procynosuchidae
†Family Galesauridae
†Family Thrinaxodontidae
Infraorder Cynognathia
†Family Cynognathidae
†Family Diademodontidae
†Family Traversodontidae
Infraorder Probainognathia
†Family Chiniquodontidae
†Family Probainognathidae
Infrasuborder Mammaliamorpha
†Family Tritheledontidae
†Family Tritylodontidae
Class Mammalia

А почему не взять ранги из книги «Ископаемые рептилии и птицы Ч. 1» (2008) из серии Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран? В систематике синапсид отечественная школа палеонтологии значима, пермских синапид у нас нашли много. — Qh13 (обс.) 17:22, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Потому что предложения Ивахненко касательно систематики синапсид в основном не были приняты другими авторами (но нельзя отрицать, что он значительно опередил западных коллег в отношении классификации Varanopidae как более близких к современным рептилиям, чем к млекопитающим[64]). — HFoxii (обс.) 18:24, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • А 1,5 отряда на класс из трёх десятков семейств — это нормально? — Qh13 (обс.) 18:36, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я и сам не против того, чтобы некоторые таксоны синапсид были повышены до отрядного ранга, но в «Ископаемых рептилиях и птицах» применяется явно неподдерживаемая гипотеза о полифилии синапсид; если брать оттуда только ранги, то следует учитывать современные представления о родственных взаимоотношениях, что, вероятно, сделает классификацию сильно комбинированной. — HFoxii (обс.) 19:32, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • Только варанопсеид в кладограммах 2020 (2021) года опять к завропидам отнесли, так что не так уж и не поддерживаемая. Скорее «дело ясное, что дело тёмное». К тому же я действительно предлагаю оттуда взять только ранги, как наследие эволюционной таксономии, а древо таксонов — из других источников, кладистических. — Qh13 (обс.) 20:21, 10 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • Так Ивахненко и говорил об отнесении Varanopidae, пусть и с некоторыми другими таксонами, к тому, что мы называем завропсидами. То есть вы предлагаете взять ранги из «Ископаемых рептилий и птиц» и наложить их на какую-нибудь более свежую классификацию синапсид (которая в силу своей «свежести» является безранговой)? В таком случае, наиболее полно освещающим современную классификацию/филогению синапсид источником, является, пожалуй, Mikko's Phylogeny Archive[65] (правда те же Varanopidae там отмечены как синапсиды), где данные собраны уже из отдельных научных работ и даже есть некоторые замечания по систематике Ивахненко. Но даже если в силу недостатка актуальных ранговых классификаций не считать это ОРИССом, в корректности чего я совсем не уверен, поскольку классификация Vertebrate Palaeontology вполне соответствует современным представлениям (то, что подотряды синапсиды достойны быть отрядами — это не более чем моё с вашим ИМХО), то возникнут некоторые проблемы. Во-первых, что делать с Synapsida, которые у Ивахненко отсутствуют? Есть АИ как на то, что это класс, так и на то, что это безранговая клада. Во-вторых, таксон Gorgodontia, в источнике указанный как отряд, признаётся только самим Ивахненко[66]. Поэтому как минимум часть рангов следует взять из «Пермские и триасовые тетраподы Восточной Европы» (1997), где выделяются отряды Gorgonopia (теперь Gorgonopsia) и Dinocephalia, в «Ископаемых рептилиях и птицах» являющиеся подотрядами Gorgodontia. — HFoxii (обс.) 11:40, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Я полностью согласен по этому вопросу: пока нет особых изменений, вполне логично использовать общепринятую классификацию с дополнениями в виде рангов и исключением варанопсид из общего состава. — Ildarotyrannus (обс.) 02:17, 23 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот классификация синапсид в Vertebrate Palaeontology мне нравится больше. В отличие от классификации теропод, она не является черезвычайно альтернативной. Единственное, что меня смущает, — это как раз безымянные отряды и подотряд, причём в безымянный подотряд, входящий в безымянный отряд, входит отряд терапсид. Однако, как уже было предложено выше, это можно просто проигнорировать, а учитывая то, что эти таксоны не имеют названия (и, соответственно, формального описания), ОРИССом это считаться не будет. Отмечу, что в РуВики уже используется аналогичное деление отряда терапсид, но другое деление подотряда цинодонтов. Здесь я вижу ещё одну проблему: у Бентона не показаны дочерние таксоны вымерших подотрядов терапсид. Следовательно, нам всё равно придётся искать классификации этих вымерших подотрядов. В крайнем случае действительно можно будет сослаться на книгу «Ископаемые рептилии и птицы Ч. 1». — 109.252.70.210 (обс.) 10:07, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]
  • Небольшой вопрос: инфраподотряд — это то же самое, что и парвотряд в классической позиции (микроотряд), или самостоятельный таксономический ранг? — 109.252.70.210 (обс.) 10:17, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • В основном, как я понял, этот ранг используется в систематике насекомых, но если вбить названия таксонов, которым авторы работ приписывают его, то многие из них (например, Dacnonypha[67]) в других источниках будут иметь ранг инфраотряда. Но как инфраотряд Mammaliamorpha может непосредственно входить в инфраотряд Probainognathia? — 109.252.70.210 (обс.) 10:40, 11 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Маммалиаформы и авиалы[править код]

Ещё нужно разобраться, что делать с маммалиаформами, которые у Бентона считаются синонимом млекопитающих. Здесь, возможно, стоит поступить как и с птицами/авиалами, т. е. использовать более консервативный вариант, которого придерживается Бентон. Иначе что, например, делать с докодонтами, которые окажутся отрядом в составе отряда терапсид без класса между ними? — HFoxii (обс.) 11:17, 15 апреля 2021 (UTC)[ответить]

  • Я уже писал, что надо делать, чтобы млекопитающие и синапсидами были, и глыбоко в них не прятались, но Вы моё предложение отвергли. Напомню, что такая же ситуация с веехвостыми птицами: две параллельные классификации прекрасно уживаются, пр этом современные птицы не запрятаны под десятком почти вымерших клад. 2) И тоже самое я хочу с классом птиц сделать, чтобы они были завропсидами, но не динозаврами (разве только в примечании). — Qh13 (обс.) 17:37, 16 апреля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я отверг ваше предложение о простановке крестов, т. к. оно не отображает наиболее распространённое мнение, но «глубоко прятать» млекопитающих в синапсидах, а птиц в динозаврах, никто и не предлагал, о чём уже говорилось раннее. У птиц достаточно указать parent=Sauropsida, что отсутствию крестов у динозавров и других таксонов «птичьей» цепочки никак не противоречит, — мы просто не можем их оставить, потому что это будет грубым нарушением ВП:ВЕС. С млекопитающими чуть сложнее, потому что, если синапсиды будут классом, то отображение двух классов в систематике млекопитающих — не есть хорошая перспектива. С другой стороны, мы не обязаны отображать млекопитающих в составе синапсид, тогда можно оставить вторых классом (не вымершим), ссылаясь на Бентона. Но если делать синапсид безранговой кладой, включающей класс млекопитающих, то в техническом плане ваши предложения оправданы; проблема в том, что они находятся на грани с ОРИССом. К тому же, насколько я понимаю, снимать крест с терапсид или цинодонтов, например, вы не собираетесь, хотя во всех источниках, где синапсиды не считаются вымершими, и упоминаются терапсиды, цинодонты или другие таксоны маммальной цепочки, последние также всегда считаются современными. — HFoxii (обс.) 01:36, 17 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • На данный момент я рассматриваю два варианта. Первый и основной — это взять за основу классификацию по Бентону, parent Mammalia не менять. Второй основан на вашем или соответствует ему, если он не исключает снятие крестов со всех таксонов маммальной цепочки. У меня есть сомнения насчёт оправданности и проверяемости второго варианта, поэтому я всё-таки за первый, но если второй получит поддержку, то возражать не буду. — HFoxii (обс.) 01:50, 17 апреля 2021 (UTC)[ответить]
      • Только учтите, что я резко против того, чтобы птицы и млекопитающие шли сразу за амниотами или завропсидами / синапсидами — учитывая метания кладистов, с какого вымершего таксона начать классы, между ними обязана быть прокладка в виде авиал и Mammaliaformes. — Qh13 (обс.) 10:46, 17 апреля 2021 (UTC)[ответить]
        • 1) Я бы на вашем месте не стал столь однозначно утверждать, что «прокладка» просто «обязана» быть, без предварительного обсуждения или хотя бы более-менее подробного разъяснения. Собственно зачем эта «прокладка» нужна? Маммалиаформы и авиалы идентичны или почти идентичны традиционным классам млекопитающих и птиц соответственно; так зачем тогда дополнительное звено почти в 8500 статьях, которое почти никакой информации читателю не даст? 2) Раз уж мы называем авиал птицами, то и маммалиаформ следует включить в класс млекопитающих в широком смысле, тем более докодонты не могут отображаться как отряд в отряде. Другой вариант: чтобы избежать появления отрядов в отрядах, можно указать Synapsida в parent Ш:Mammaliaformes, условно (по техническим причинам) убрав из цепочки терапсид и добавив комментарий об этом. — HFoxii (обс.) 15:47, 17 апреля 2021 (UTC)[ответить]
          • 2) И я о том же. 1) До тех пор, пока кладисты не придут к консенсусу, с какого первого вымершего таксона начинаются птицы и млекопитающие, в карточке должна быть эта прокладка для облегчения редактирования. Пример: дохлоавис по мнению кладиста А относится к птицам. Ок, сделали. Через год кладист Б решил, что дохлоавис всё-таки авиал, а не птица. Быстренько исправляем карточку, одно слово в преамбуле и одну категорию. А теперь представьте, если авиалы = сильно оперённые динозавры, сколько придётся исправлять? — Qh13 (обс.) 16:24, 17 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Всё затрудняется тем, что есть по два основных варианта определения птиц и млекопитающих: консервативные и привязанные к кроновой группе, причём авиалы и маммалиаформы появились в систематике за счёт деятельности сторонников кроновых групп. Дохлоавис, как и, возможно, любой другой известный науке авиал (кроме Anchiornithidae, если они авиалы), почти наверняка попадёт под консервативное определение птиц, по которому это наиболее инклюзивная клада, включающая археоптерикса и воробья. Так как в рувики на момент подписи используется консервативное определение птиц, дохлоавис будет помещён в класс Aves, только если не докажут, что он базальнее археоптерикса, на что пока что претендуют только Anchiornithidae. — HFoxii (обс.) 17:14, 17 апреля 2021 (UTC)[ответить]
            • Как вариант, можно взять за основу относительно систематики синапсид классификацию Бентона (без безымянных отрядов и инфраподотряда), но в качестве parent'ов Mammalia и Mammaliaformes указать Amniota, причём у маммалиаформ поставить параметр vis=1. В принципе, возможно поступить по-другому, создав следующую цепочку parent'ов: «Класс Mammalia → Клада Mammaliaformes → Клада Amniota», но у меня есть сомнения на счёт необходимости упоминания маммалиаформ во всех статьях о млекопитающих и, к тому же, маммалиаформ было бы хорошо отображать всегда, но только для их немаммальных представителей. Синапсид, к сожалению, никак не включить в цепочку млекопитающих, если только мы не обезранжим всех их немаммальных представителей или не допустим повторение таксонов одинакового ранга, т. к. нет АИ на какую-либо классификацию, где синапсиды были бы безранговой кладой, а терапсиды — отрядом, либо, как предлагаете вы, чтобы использовались ранги по Ивахненко, а взаимоотношения между таксонами — по кладистике. АИ на срез нет и быть не может, но он обусловлен технической причиной (необходимость в отсутствии повторяющихся рангов), поэтому это определённо лучше, чем ОРИСС в виде пускай и оправданной, но всё же придуманной вами/нами классификации. — HFoxii (обс.) 12:58, 20 апреля 2021 (UTC)[ответить]
              • @Qh13: что скажете на этот счёт? Так ведь будет куда меньше "отсебятины" в интерпретации систем классификации. — HFoxii (обс.) 09:12, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • Я в недоумении: десяток экранов осуждения и практически возврат к существующему варианту, разве что «прокладка» в виде маммалиаформ добавилась. По этому вопросу согласен, но единственное «но»: не нужно постоянное отображение маммалиаформ, именно потому, что это кладистический изыск, а не «настоящая бумажка, броня» © профессор Преображенский. 2) И тоже самое сделать по птицам. — Qh13 (обс.) 09:31, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • 1) Я нигде не отказывался от основного предложения о крестах, которое и обсуждалось на этом самом «десяте экранов осуждения». Это лишь дополнение к нему, ещё одна проблема, но меньшего масштаба, которую лучше решить заодно. 2) Прокладку предложили именно вы, я же попытался оспорить это, т. к. считаю, что в присутствии маммалиаформ и авиал в таксокарточках каждого млекопитающего и каждой птицы нет смысла. Если же отображать маммалиаформ и авиал только в цепочках их каждого немаммального и нептичьего представителя, то необходимость в отображении этих таксонов по умолчанию не вызывает особых сомнений, по крайней мере в первом случае точно (эквиваленты традиционных классов). — HFoxii (обс.) 10:30, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • 2) Маммалиаформы и авиалы в цепочке «каждого немаммального и нептичьего представителя» просто отсутствуют у 98 % представителей синапсид и пресмыкащихся, потому что первые — крайние развитие вторых. Последнее предложение Вашей предыдущей реплики — полное извращение моих слов, я рассматриваю эту реплику как нарушение ВП:Доведение до абсурда. Если Вы начали пользоваться такими аргументами, то либо сами запутались, либо издеваетесь, третьего варианта я не вижу. — Qh13 (обс.) 10:53, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Значит мы друг друга не поняли; вы также исказили мою реплику, если уж на то пошло. — HFoxii (обс.) 16:21, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Собственно факт крайности мамммалиаформ — это и есть довод в пользу их постоянного отображения. Я не буду рассуждать о том, насколько сильно они обособлены от других синапсид, так как граница, как это обычно бывает, на самом деле очень тонка, но, так или иначе, в XIX и XX веках маммалиаформ (называвшихся тогда просто «млекопитающими») обособляли от синапсид. Пусть теперь это и подгруппа в составе синапсид, но в целях удобства и по историческим причинам есть вполне выраженные причины для постоянного отображения. — HFoxii (обс.) 14:02, 29 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                • В синапсидах: «чтобы использовались ранги по Ивахненко, а взаимоотношения между таксонами — по кладистике» — так это моё предложение, почему я должен быть против? Только Ивахненко какого года Вы имеете в виду? — Qh13 (обс.) 10:08, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Там чёрным по белому написано, что это не самый лучший вариант, так как он представляет собой очень вольную комбинацию разных классификаций, что может быть допустимо только в крайней случае (если вообще может быть допустимо). Моё предложение высказано в первом предложении реплики («Как вариант, можно взять за основу...»). Вроде бы никаких словесных нагромождений, которые легко было бы понять не так, не было. — HFoxii (обс.) 10:30, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Значит я не понял, поэтому против непонятного предложения. — Qh13 (обс.) 10:53, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]
                      • Ещё раз поясняю свои взгляды. 1) Основное предложение в том, что следует убрать кресты с таксонов цепочек от Avemetatarsalia до Avialae и от Synapsida до Mammaliaformes; чёткого аргумента против так и не было предоставлено (в противовес множеству аргументов за), а количество голосов свидетельствует о том, что текущий консенсус почти наверняка будет изменён. Во всём остальном, включая ранги, постоянное отображение или включение тех или иных таксонов в цепочку, я допускаю разные варианты дальнейшего развития событий. 2) Конкретно в данном случае мне кажется, что раз уж мы используем определение класса Mammalia в узком смысле (sensu Rowe, 1988), то таксон Mammaliaformes (с parent=Synapsida) должен отображаться только у не относящихся к млекопитающим маммалиаформ, причём отображаться по умолчанию, т. к. Mammaliaformes замещает традиционный класс Mammalia sensu lato. С авиалами ситуация сложнее, потому что на данный момент рувики использует консервативное определение Aves (sensu Sereno, 2005); если мы будем продолжать использовать это определение, то смысла в постоянном отображении авиал не вижу (отличаются от Aves sensu lato только возможным включением семейства Anchiornithidae). — HFoxii (обс.) 16:21, 25 апреля 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

Поскольку обсуждение висит уже более полугода, думаю, можно считать, что все, кто хотел высказаться, уже высказались. Ниже представлено обобщение выводов, к которым пришли участники проекта в ходе обсуждения. Если предварительный итог не будет оспорен, для чего непременно требуется отчётливая аргументация (иначе будет нарушение ВП:ДЕСТ), то он станет равным окончательному через пять дней.

  • Этот итог уже оспорен в части «химии» с таксошаблонами. — Qh13 (обс.) 06:53, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Оспорена часть итога, а не весь итог или его основная мысль. Если возражений не поступит, то я перенесу вопрос о «химии» в отдельное обсуждение. — HFoxii (обс.) 11:02, 3 мая 2021 (UTC) — Можно обсудить и тут. Пока что вы в меньшинстве, причём с указанным «нивелированием основной мысли сделанной в рувики таксономической навигации» никто, кроме вас, не согласен. — HFoxii (обс.) 09:01, 4 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Проблема несёт исключительно психологический характер. Вы, как инициатор консенсуса (если это можно назвать консенсусом) и фактически единственный участник, участвовавший в его создании, пытаетесь изо всех сил его сохранить, но для этого необходимо предоставить весомые аргументы, чего так и не было сделано. — 109.252.70.210 (обс.) 14:21, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]

Проставление знака «Вымер» (†)

Основное предложение заключалось в удалении параметра вымершего таксона ext=fo (добавляет знак †) из таксономических шаблонов таксонов из цепочек от Avemetatarsalia до Avialae и от Synapsida до Mammaliaformes. Оно было поддержано почти всеми участниками обсуждения, а именно мной (как инициатором), I do dinosaurs, Draa_kul, Ildarotyrannus, Petr Serapionov и 109.252.70.210 (итого 6 человек). Против проголосовали два участника: Qh13 (=VladXsmall) и Sir Shurf, причём активный протест выразил только первый. Анализ научной литературы показывает значительное преобладание кладистической классификации в палеонтологии позвоночных, особенно в систематике архозавров и синапсид, с чем не стали спорить даже проголосовавшие против. Кроме того, с применением ими кладистической классификации согласились двое из наиболее авторитетных российских палеонтологов позвоночных — А. О. Аверьянов и П. П. Скучас.

Предыдущий консенсус фактически представлял собой консенсус участника VladXe (=Qh13) с самим собой, что оказалось возможным за счёт низкой активности на момент принятия. В ходе данного обсуждения было показано, что старый консенсус грубо нарушает ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС, поскольку подразумевает использование менее распространённой среди специалистов точки зрения с примесью ОРИССа виде отображения как вымерших ряда таксонов, не считающихся таковыми ни в одном из существующих АИ (из основной цепочки таксонов это Avialae, Maniraptora, Tetanurae, Dinosauriformes, Dinosauromorpha, Avemetatarsalia, Mammaliaformes и Probainognathia). Опровержения или попытки опровержения наличия нарушений за полгода так и не было предоставлено.

В связи с широкой поддержкой предложения и неоспоренным фактом наличия ОРИССа, если окончательный итог будет равен предварительному, то в силу вступит следующая видоизменённая формулировка старого консенсуса:

Таксон обозначается знаком †, если большинство экспертов не выделяет в его составе подчинённые (дочерние) таксоны, представители которых существуют в настоящее время.

Отображение завропсид

Четверо из четверых участников, проголосовавших на этот счёт (я, I do dinosaurs, Petr Serapionov и 109.252.70.210), за то, чтобы в качестве parent'а классов Aves и Reptilia отображалась клада Sauropsida (полукладистическая систематика по Dyomin et al., 2017[68]). Первоначальное предложение I do dinosaurs о полной замене традиционного класса Reptilia на кладу Sauropsida оспорено мной и Qh13 (от голоса воздержался), после чего отвергнуто самим I do dinosaurs'ом. — HFoxii (обс.) 06:47, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]

Ранги[править код]

В ходе обсуждения между мной, Ildarotyrannus и 109.252.70.210 было решено, что ранги в таксокарточках должны быть оставлены и стандартизированы по Vertebrate Palaeontology (2015) и Fossil Reptiles of Great Britain (1995) в систематике динозавров и по Vertebrate Palaeontology (2015) в систематике синапсид. I do dinosaurs предлагал привести систематику динозавров полностью в соответствии с Vertebrate Palaeontology (2015), но 75% голосов за комбинированную систематику, поэтому используется именно она. Qh13 предлагал привести ранги синапсид в соответствие с «Ископаемые рептилии и птицы Ч. 1» (2008), но так как данный вариант не получил какой-либо поддержки со стороны других участников, на данный момент он не может быть принят. — HFoxii (обс.) 06:47, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Проблему классификации синапсид в Vertebrate Palaeontology, о которой я рассказал выше, никто так и не обсудил: в этой классификации не показаны подчинённые таксоны вымерших подотрядов (Biarmosuchia, Dinocephalia, Anomodontia, Gorgonopsia, Therocephalia). В связи с этим возникает вопрос о рангах некоторых клад, входящих в эти отряды (например, Dicynodontia и Tapinocephalia, котрым в РуВики придаётся ранг инфраотряда) и его, по моему мнению, тоже нужно решить. — 109.252.70.210 (обс.) 10:17, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, не стоило опускать этот вопрос — моя ошибка. Однако указанные таксоны исторически всегда считались инфраотрядами (легко проверяется Google Академией и Google Книгами), поэтому не вижу проблемы в сохранении традиционных рангов. — HFoxii (обс.) 11:14, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Всего в РуВики выделяется по крайней мере 3 инфраотряда не-цинодонтовых терапсид: Dicynodontia (подотряд Anomodontia), Tapinocephalia и Titanosuchi(d)a (подотряд Dinocephalia). Также в статьях «Антеозавр» и «Антеозавры» в шаблоне «Taxobox» (который до сих пор не был заменён на Ш:Таксон) кладе Anteosauria придаётся ранг инфраотряда, но шаблон для антеозавров создан не был. Если по запросу «"Infraorder Dicynodontia"» Google Академия находит достаточно результатов[69] (29) и совсем немного по запросу «"Infraorder Titanosuchia"»[70] (4), то по запросу «"Infraorder Tapinocephalia"»[71] находит только 1 результат, а по запросу «"Infraorder Anteosauria"»[72] вообще ничего не выдаёт. Возможно, ранги этих клад основаны на работе «Ископаемые рептилии и птицы Ч. 1» (2008), где Ивахненко дал Tapinocephali(d)a, Titanosuchi(d)a и многим другим таксонам, некоторые из которых выделялись только им, ранг инфраотряда (за исключением Anteosauria, которые у него не выделяются и которым никогда не придавали инфраотрядный ранг). Помимо этой работы, таксоны Tapinocephalia и Titanosuchi(d)a имеют ранг инфраотряда в PBDB и Fossilworks (возможно, эти онлайновое базы данных также послужили источником текущей ранговой классификации), но в научной литературе без авторства Ивахненко я практически не нашёл поддержки в пользу этого. Я, в принципе, не против оставить всё как есть, если совмещение того, что есть сейчас, и классификации Бентона не является ОРИССом. — 109.252.70.210 (обс.) 14:21, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
        • Тут всё упирается в то, что в палеонтологии позвоночных преобладает именно безранговая кладистика, в результате чего предпринималось не так много современных попыток ранжирования таксонов. Так как таксокарточка адаптирована для ранговой систематики, но при это должна отображать актуальные данные, не следует трактовать понятие ОРИССа в максимально строгом смысле — вероятно, достаточно упоминания в каком-либо из АИ таксона в ранге, который не противоречит взятой за основу классификации (по Vertebrate Palaeontology). Anteosauria изначально были выделены как инфраотряд в статье Boonstra L.D. The dentition of the Titanosuchian Dinocephalians. - Ann. S. Afr. Mus., 1962, vol. 46, p. 57-112. См. также труд «Ранние терапсиды» (1983; стр. 76 и 104). — HFoxii (обс.) 16:41, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
          • Хорошо. Это была единственная оставшаяся проблема, котрую я хотел решить в рамках данного обсуждения, поэтому буду ждать окончательного итога и принятия нового консенсуса. — 109.252.70.210 (обс.) 18:05, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]

Отображение пресмыкающихся у авеметатарзалий (оспаривается)[править код]

В качестве parent'а клады Avemetatarsalia следует указать Archosauria/skip с параметрами vis=1 и parent=Sauropsida. Предложение одобрено мной, I do dinosaurs, Ildarotyrannus и 109.252.70.210. Голосов против не было (не учитывая голос Qh13, который в любом случае исключает этот вариант). — HFoxii (обс.) 06:47, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Ещё раз: запрещено создавать на 1 таксон более одного таксошаблона. Вы нарушаете вся логику таксономической навигации с помощью Ш:Таксон. @Chan: посмотри, что сделать хотят. — Qh13 (обс.) 06:51, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Если приведёте консенсус, где прямым текстом написано, что совсем-совсем запрещено, то можно сразу вычеркнуть пункт про архозавров. Я оспаривать что-то ещё не собираюсь. — HFoxii (обс.) 07:47, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Всё нормально. Нет ограничений для создания дублей в технических целях. Суть дела это не меняет. — Chan (обс.) 09:13, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • @Bff, Dmitriy Konstantinov, Arachn0, Sir Shurf, Demidenko, Heliomaster, Землеройкин, Chenopodiaceae, Neytiri M.D., Maksim Belous: (Удалено нарушение ВП:ЭП.) нивелирует основную мысль сделанной в рувики таксономической навигации: она должна быть одинаковой во всех статьях. — Qh13 (обс.) 07:01, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • Что же вы сразу на меня то набросились? Изначально вариант с двумя таксошаблонами для архозавров был предложен в качестве альтернативного, но получил бо́льшую поддержку, чем ожидалось. Не настаиваю на скрытии класса пресмыкающихся у авеметатарзалий и в случае чего готов изменить мнение, но на момент подписи против проголосовали только вы (тогда как за — я, @I do dinosaurs, Ildarotyrannus, 109.252.70.210). — HFoxii (обс.) 07:06, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]
      • Создание двух шаблонов архозавров обусловлено как раз таки необходимостью в удовлетворении указанной мысли об одинаковости таксономической навигации. Иначе получится, что авеметатарзалии, которые не вымерли, потому что включают птиц (у всех авторов), будут относиться к классу пресмыкающихся, входящему в состав клады завропсид, тогда как в пределах завропсид пресмыкающиеся противопоставляются птицам. Разве это не есть та самая неодинаковость классификации? — HFoxii (обс.) 04:27, 4 мая 2021 (UTC)[ответить]
    • @Qh13, если желаете, можно вынести вопрос о двух шаблонах для архозавров в отдельное обсуждение, так как независимо от того, какое решение будет принято по нему, на мой взгляд, это не противоречит основному предложению (о крестах), а тормозить его принятие ещё на неопределённый срок — тоже не дело. — HFoxii (обс.) 07:22, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]

Отображение маммалиаформ[править код]

Два голоса (мой и Ildarotyrannus'а) за то, чтобы маммалиаформы отображались всегда, а в качестве их parent'а был указан класс Synapsida. Qh13 не одобрил это предложение, но так как против его варианта классификации с рангами по Ивахненко проголосовали 3 участника (я, Ildarotyrannus и 109.252.70.210) и ни один за, на данный момент за неимением альтернативны принимается вариант с отображением маммалиаформ. — HFoxii (обс.) 06:47, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]

План работ[править код]

Реализация основного предложения:

Реализация остальных предложений:

Вне предварительного итога: Также прошу поучаствовать в обсуждении о постоянном отображении завроподоморф и теропод. В случае становления предварительного итога окончательным, отображение современного отряда ящеротазовых сразу после дочерних родов или семейств будет выглядеть очень своеобразно (хотя это и сейчас не очень удобно), тогда как отображение между ними теропод и завроподоморф исправит ситуацию. К тому же, раз решено не отображать класс пресмыкающихся у динозавров, количество отображаемых всегда таксонов не будет слишком большим. — HFoxii (обс.) 06:47, 3 мая 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Окончательный итог равен предварительному. — HFoxii (обс.) 07:02, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]

Комментарий про два шаблона для одного таксона: То, что строго-настрого запрещено создавать более одного таксошаблона на таксон, — это не консенсус, а вольная трактовка консенсуса об одинаковости таксономической навигации. Создание двух шаблонов подразумевает условное исключение некоторых таксонов (в том числе класса пресмыкающихся) из цепочки, отображаемой в научной классификации авеметатарзалий, но при этом в навигации не будут отображаться противоречащие друг другу классификации. Несмотря на массовый пинг, устроенный коллегой Qh13, за проголосовало 4 из 5 (80%) участников, и, соответсвенно, решение является консенсусным. — HFoxii (обс.) 07:02, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]

Реконструкции[править код]

Подскажите, какая у нас политика насчёт собственноручных реконструкций (типа такого)? Землеройкин (обс.) 19:04, 17 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Ничего плохого в собственноручно сделанных реконструкциях нет, но конкретно на этой не соблюдена анатомия, из-за чего она не может использоваться в статье. — HFoxii (обс.) 09:03, 18 октября 2020 (UTC)[ответить]

Яки - дикий и домашний[править код]

Уважаемые вики-биологи, приветствую вас и свидетельствую вам своё уважение. В Ру-Вике только что появилась статья Домашний як. Она, несомненно, весьма востребованная, но качество пока не на высоте. Может быть, кому-то будет интересно её подработать? Связывая её со статьёй о яке, я обнаружил, что и та давно не патрулировалась и содержит некоторые утверждения, требующие взгляда знатока. Может, кто-то из компетентных коллег посмотрит?

С уважением, Bapak Alex (обс.) 17:08, 18 октября 2020 (UTC)[ответить]

Большое спасибо коллеге HFoxii: благодаря его правкам статья приобрела совсем другой вид. Bapak Alex (обс.) 19:46, 19 октября 2020 (UTC)[ответить]

Монотипические семейства[править код]

Имеется одинокая категория Категория:Монотипические семейства птиц. Каково отношение участников проекта к подобной категоризации: 1) распространить ее на другие группы организмов или 2) расформировать эту как не консенсную? Atylotus (обс.) 16:22, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • В англовики эти категории моносемейств сделаны по многим классам и отрядам. — Lasius (обс.) 18:19, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ещё есть Категория:Монотипические роды птиц и выглядит разумно сделать такую же для семейств. Хотя, делать такую по отрядам считаю перебором. — Zanka (обс.) 16:13, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Вот не хотел высказываться, но заставляете. 1) Пора бы уже давно запомнить, что наглоангловики нам не указ, своя голова на плечах есть, у некоторых даже с учёной степенью. 2) Категория:Монотипические роды животных существует потому, что надо куда-то складировать статьи, которые о видах, но одновременно описывают и род, особенно в архозаврах (которые нептичьи), где немонотипический род — эксклюзив. Именно такое «двойное гражданство» и допускает сохранение категории, особенно когда категории просто «Роды <тип / класс животных>» отсутствуют из-за слишком большого объёма (или лени первых участников-категоризаторов). К:«Монотипические семейства животных» в общем случае считаю излишними, потому что: а) малая наполняемость; б) заведомый обман пользователя: категория о семействах, а внутри статьи о родах и видах; в) существует рабочий механизм, когда в перенаправлении проставляется интервика и категория, и тогда в категории «Семейства животных» оказываются именно семейства, а не солянка из различных таксонов. Категорию же «Монотипические семейства птиц» следует сохранить в качестве исключения, так как существует как минимум 5 таксонов птиц, которые имеют одинаковое русское название для семейства и для рода (в виде словосочетания из прилагательного + существительного). Такое состояние может быть ещё для насекомых, а в других макротаксонах — редкость. — VladXsmall (обс.) 17:10, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вот тут не поняла. Я полагала, что после того, как все семейства птиц будут описаны, в категории Категория:Семейства птиц будет ровно столько пунктов, сколько семейств заявляет IOC. Я думала, что именно статей, но возможно, некоторые из них на самом деле будут перенаправлениями на статьи про род, или даже вид (как Пальмовый чекан). Мне этот пункт не понятен, так как категория всё равно будет забита семействами с русскоязычными названиями и стройного списка с правильным окончанием всё равно не получится. Зачем тогда категоризовывать перенаправление, а не саму статью, и почему статью нельзя одновременно поместить статью и в категорию семейств, и в категорию родов. В любом случае, математика должна сойтись. Мелкое дробление и категоризация в отрядах всё-таки уже детали, по крайней мере для птиц. Монотипичность здесь может выступать несущественным признаком, при котором не нужна отдельная категория. Но тогда я не понимаю, почему тот же принцип не подействует для родов. Зачем нужна отдельная категория для монотипичных родов? — Zanka (обс.) 10:44, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • 3) «ровно столько пунктов, сколько семейств заявляет IOC» всё равно может не получиться из-за ВП:НТЗ — не смотря на консенсус ПРО:Орнитология об IOC, как абсолютном АИ на классификацию современных птиц, де-юре семейства, им не признаваемые, должны быть в категории. 4) Почему статей? Всё-таки следуя простейшей логике, в категории семейств будут искать именно семейства, а не что-то ещё, например, Скопиные, а не Скопы. (Не забываем, что небиологи вообще могут не знать, что некоторые таксоны монотипические). 2) АХЕЗ, почему в рувики консенсусом считается, что должны быть проставлены категории «Монотипические роды животных». Когда я сюда пришёл, они уже были (помните эксперимент про клетку с обезьянами, бананом под потолком и поливом из шланга?) Позовите аксакалов 200х-х годов, может они расскажут. Уже как-то привычно, что монотипические роды животных категоризируются. — VladXsmall (обс.) 13:01, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • @Lasius: раз уж Вы создали К:Монотипические роды птиц, покопайтесь в памяти и объясните, почему. — VladXsmall (обс.) 13:07, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • В 2012-2013 годах тему монотипии не раз обсуждали и даже пытались категорию удалять. Напомню те аргументы За. Монотипия это научный факт, упоминаемый в АИ и прописанный в кодексах (МКЗН и в МКБН), он говорит об уникальности признаков, заставляющий выделять таксон в отдельную группу, это часто реликтовость, или реликтовые признаки (конец, упадок и вымирание всех близких форм), а значит есть необходимость в сохранения таких таксонов, заповедывании мест их обитания, учитывая уникальность таких генотипов. Коллега Bff тогда приводил слова Николая Дроздова: «Усилия по спасению редких видов целесообразно сосредоточить на тех, которые обособлены систематически (монотипические роды, семейства или отряды с малым количеством видов)». То есть, категория информативная и вполне прикладная. Но если с родами всё ясно, то с моносемействами надо подумать и соразмерять с нашим внутрипроектным консенсусом: не менее 5 статей в категории (VladXsmall наверное прав, для птиц и насекомых это вполне большой объём даст для наполнения, по ним и ещё по рыбам примерно по 100 монотипических семейств в каждой группе). — Lasius (обс.) 14:37, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Преамбула. Портной измеряет даму: 90, 90, 90. «Где талию будем делать?»

После объяснений Lasius’а я за удаление К:«Монотипические семейства птиц» и создание К:«Семейства птиц, включающие 1 вид», если таких 5 шт. наберётся и будет на это консенсус.

В представленной выше кладограмме можно увидеть одно (клада 100), два (110 и 120) и четыре (111, 112, 123, 124) семейства. Если монотипический род обычно обосновывается удалённостью от ближайшего родственника, то выделение монотипического семейства в основном зависит от «воли» систематика, интерпретирующего получившуюся кладограмму (особенно в воробьиных, где морфологические отличия незначительны). Яркий пример см. в источниках Попугаеобразные#Классификация — авторы работы выделили в 2012 году 6 семейств, а IOC в 2020 признал только 4. Единственное, что хотелось бы узаконить, так представленное ниже положение:

При совпадении русского названия семейства и рода, в статье и перенаправлении проставляются обе категории, но статья связывается с одним элементом Викиданных.

А вот с каким, надо решить: либо с родом согласно ВП:БИОС#Монотипные таксоны, либо с семейством согласно ВП:БИОС#Уточнения. — VladXsmall (обс.) 14:26, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • @Atylotus, Lasius, Zanka: давайте уже закроем вопрос. — VladXsmall (обс.) 14:27, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • 1. Семейства птиц, включающие один вид - это искусственное сооружение, отсутствующее в АИ и какбы не удовлетворяющее нашим псевдо-правилам категоризации (искусственное выделение). Хотя я сходу назову как минимум два таких. 2. Огород с категориями и русскими названиями я не поняла. Можно на пальцах? — Zanka (обс.) 14:45, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • VladXsmall Вы не верно меня поняли и предложили что-то нелогичное. Согласен с Zanka нет в АИ такого понятия Семейство с 1 видом. Так ведь у нас и с 2 и 3++∞ видами есть, тогда кто и что запретит кому-либо наплодить подобные сотни цифрокатегорий? Речь именно о монотипии (монотипические семейства упоминаются в источниках), о наличии единственного подчинённого таксона. Всё остальное ОРИСС, а мы отображаем состояние науки, которая не стоит на месте, и не только интерпретирует по якобы "воле" систематика, но и получает новые данные, дополнительные исследования могут конечно пролить новый свет на монотипический таксон, наука развивается. За сохранение К:«Монотипические семейства птиц». — Lasius (обс.) 17:55, 4 ноября 2020 (UTC)     [ответить]
    • Нет, так нет. Я же кладограммой показал, что понятие монотипическое семейство ещё более субъективно, чем монотипический род, зачастую зависит «от желания левой пятки систематика», и даже пример привёл, что в попугаеобразных исследователи в 2012 году выделили 6 семейств, из них 2 или 3 монотипических, а другие исследователи в 2020 на основании той же кладограммы написали, что «жирновато будет», и «урезали осетра» до 4 олиго- и политипических семейств. Так зачем плодить субъективные категории? — VladXsmall (обс.) 19:07, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Я понимаю почему вы отделяете семейство с одним видом от семейства с одним родом, в котором несколько видов. Но это наше выделение. Опять же, бывают ситуации, когда монотипия семейства в текущей систематике вполне себе аргументирована и не зависит исключительно от желания кладиста. Если бы мы пользовались статьями как основным источником систематики и категоризации, то можно было бы говорить о субъективизме в выделении семейств, в том числе монотипических. Однако мы уже давно для птиц пользуемся конкретным обширным основным источником. И если они утвердили семейство, то субъективизм уже непричём. Так что я бы тоже сохранила категорию Монотипические семейства птиц. Но я бы также хотела разобраться с вопросами категоризации статей в неё и в обычную категорию семейств. — Zanka (обс.) 00:06, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Если сохраняем, то всё просто: я своей рукой удалил мой комментарий, теперь в категорию должны быть помещены либо статьи о роде, если русское название рода и семейства совпадает, либо перенаправления с русского или латинского названия семейства по ВП:ИС/Таксоны. Также настоятельно рекомендуется указать сноску на русское название семейства в статье о единственном роде / виде, что исключить ОРИССный перевод. — VladXsmall (обс.) 07:43, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • В разделе #Wikidata-taxon-redirect есть алгоритм, как «законно» ставить категории в перенаправления: в шаге 2, с добавлением соотв. шаблона. — VladXsmall (обс.) 07:55, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • По поводу выделения категории Семейства, включающие 1 вид, соглашусь с ранее высказавшими, что такая категоризация более сомнительна (п. 1 ВП:НК) по сравнению с категорией по монотипии. По поводу возможности существования категории Монотипические семейства птиц Lasius и Zanka, считают такую категорию оправданной. Я тоже скорее за сохранение этой категории, но сразу же возникает вопрос, почему такая категоризация не может быть у насекомых, червей, рыб, растений, грибов, прокариот. и др. групп С наполняемостью проблем не будет. Аргументы, связанные с русскоязычными названиями родов и семейств не могут ограничивать или обосновывать возможность такой категоризации. По поводу абстрактности выделения монотипических семейств, так и монотипические роды такая же абстракция, как и по большому счету вся надвидовая систематика. Иначе не было бы споров между кладистами и филогенетиками является ли тот или иной таксон семейством или подсемейством или кладой. Atylotus (обс.) 03:37, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Здесь как обычно: если в существующий категории «Семейства тварей» набирается 5 статей с монотипическими семействами, то создаём категорию «Монотипические семейства тварей». Если таких категорий будет 5+, то создаём категорию «Монотипические семейства животных» — VladXsmall (обс.) 07:43, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

@Lasius: почему Вы «пересортицу» создаёте? Если в статье русским по-белому написано, что A-us — подрод муравьёв, то почему там стоит категория «Роды муравьёв»??? Ни в одной другой категории о рангах такого нет (максимум — монотипический таксон более низкого ранга затесался). — VladXsmall (обс.) 13:00, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Категоризация монотипий[править код]

выделение подраздела — VladXsmall (обс.) 14:52, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Вопрос в другом. Зачем этот огород с привязкой перенаправления к категории только потому, что у семейства нет русского названия, или почему-то другому. Вот есть Пальмовый чекан. Но категории на монотипическое семейство нет (видимо, потому-что там множественное число, хорошо). Но на перенаправлении Пальмовые чеканы есть только категория Монотипические семейства птиц, но категории Семейства птиц там не стоит. Надо или нет? Вот недавно я написала про ещё один сквозной таксон от вида до семейства: Волнистая толстоголовка. Но на перенаправлении Rhagologidae стоит категория Семейство птиц, но нет категории Монотипические семейства птиц. Я полагаю, что в этих случаях, перенаправление нужно включать в обе категории и просто Семейства птиц, и Монотипические семейства птиц. Общая категория позволит увидеть статью в общем списке без математики и перекликивания на монотипическую категорию. И так как в обоих случаях это также монотипический род, возникает ещё большая путаница. Так как перенаправление Пальмовые чеканы, теоретически, должно включаться в категорию Монотипические роды птиц, но она стоит на самой статье. А перенаправления Волнистые толстоголовки, оказывается, не существует. Но, видимо, оно должно включаться в категорию Монотипические роды птиц. Вот этот вопрос я и хочу прояснить. — Zanka (обс.) 12:55, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за вопросы, здесь нужно выработать консенсус. Аналогичная ситуация с муравьями, поэтому просьба Lasius'у присоединиться. — VladXsmall (обс.) 14:52, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Пока у меня два постулата: 1) в собственно категориях «Семейства тварей» и «Роды тварей» недопустимо присутствие не семейств и не родов соответственно (но не в их подкатегориях); 2) в то же время категории «Монотипические роды тварей» состоят на 99 % из видов и это нормально. 3) Что должно находится в категориях «Монотипические семейства тварей», я не знаю, но всё-таки хотелось бы, чтобы там находились семейства. — VladXsmall (обс.) 14:52, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну тогда я свою точку зрения выскажу тоже. 1) В категории Семейства птиц есть 241 статья и одна категория, и ещё сверху в ней вымершие семейства. Вот чтобы мне лично было удобно, я бы добавила туда отдельно Вымершие семейства птиц (или семейства вымерших птиц, без разницы) и категорию непризнанные IOC семейства (название обсуждаемо). Я бы также постулировала, что а) основная (верхняя) категория для таксонов, представленных в IOC, б) монотипические семейства должны быть представлены и там, и там, в) желательно категоризовать основное название семейства (то есть в некоторых случаях не статью, а перенаправление). Тогда получается, что если вымершее семейство есть в IOC, то оно попадёт и в верхнюю категорию напрямую, и в подкатегорию вымерших (я не помню, есть такие или нет). И тогда получается, что после того, как все семейства будут написаны (а там немного осталось), в категории будет столько же статей, сколько в списке и это было бы очень приятно (как в бух.учёте, свели бы баланс :) ). 2) В Монотипических родах, собственно, всё то же самое, только объёмы больше. Можно спорить о единственном/множественном числе, так как завороты колибри показали мне как там всё запущено (название в единственном числе находится в одном роде, а то же самое название во множественном числе представляет собой другой род, но они оба не монотипические), и тогда если строго следовать этому правилу, в категории родов должны быть роды (множественное число), а не виды (единственное), но тут на поверхность выходит другой вопрос, который не связан с категориями, а скорее с названиями, оставим его пока. То есть пока для монотипичных родов можно в категорию включать хоть вид, хоть род (лишь бы не два). 3) Ну и там, где монотипия обусловлена тем, что всё остальное уже вымерло, действовать как и для остальных монотипичных таксонов (при наличии АИ на монотипию, как в совиных козодоях). — Zanka (обс.) 13:08, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Для справки: б) я насчитал одно исчезнувшее семейство (вымершее, которое есть в списке IOC) — Mohoidae; г) категория может называться только «Семейства вымерших птиц», потому что вымершее семейство — неправильный термин, семейство = абстракция, а последние не живут и не вымирают. Но я против такой категории — «маловато будет», ср. на время подписи в категории «Монотипические роды вымерших пресмыкающихся‎» 604 статьи (буква А была не на 1-й странице категории), в обсуждаемой — будет всего 19. — VladXsmall (обс.) 17:54, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • г) Ну не сотни, конечно, но вроде больше пяти. Почему нет? Хотя я согласна, что эта категория имеет смысл только при условии, что непризнанные семейства тоже убраны из основной, а вот их может быть меньше пяти. д) Ещё один вопрос так и остался непрояснённым: монотипические статьи (и семейства, и роды) я бы включала и в основную категорию, и в монотипическую. — Zanka (обс.) 00:55, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • д) Категорически против, см. свеже созданную категорию «Роды двукрылых» — я бы её взял за образец. ИМХО, категория «Монотипические роды тварей» должна быть подкатегорией «Роды тварей», поэтому если в первой 5 статей не набирается, то и вторую выделять не стоит, разве только для таксона тварей, равных царству. — VladXsmall (обс.) 17:34, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • @Lasius: сейчас муравьи вносят разлад в выстраиваемую систему категоризации: для некоторых монотипических родов в статье о виде стоит категория «монотипические роды насекомых», а в роде-перенаправлении стоит категория «Роды муравьёв». Для универсализации хотелось бы создать гибрид — категорию «Монотипические роды муравьёв», куда отправить статьи о видах, соответственно все роды-перенаправления лишить категорий, привязок и шаблонов. Пять статей в такой категории наберётся, включая вымерших? — VladXsmall (обс.) 17:42, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Внутри «Категория:Роды муравьёв» (их там около 300) предлагаете создать Категория:Монотипические роды муравьёв? (их там будет более полусотни, en:Category:Monotypic ant genera, например, Adlerzia, Aneuretus, Ankylomyrma, Aphomomyrmex, Aulacopone). А заодно и по Двукрылым (более 400 монотип.родов мух и комаров в категории en:Category:Monotypic Diptera genera). По примеру Категория:Роды птиц → Категория:Монотипические роды птиц или Категория:Роды паукообразных → Категория:Монотипические роды паукообразных. — Lasius (обс.) 00:59, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • 1) Абсолютно верно. 2) @Atylotus: Вам коллега по ПРО:Энтомология предлагает поработать ботом — проставить в статьях о родах мух и комаров категории «Роды двукрылых» и «Монотипические роды двукрылых». Вообще консенсуса по созданию категорий для родов в царстве животных как бы нет, но активным участникам ПРО:БИО позволительны маленькие вольности (ну как в такой малости Lasius’у откажешь?) Заодно может найдёте выкидыши экстенсивного роста первых лет рувики и хотя бы отметите у себя в блокнотике «для доработки». — VladXsmall (обс.) 17:44, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • В категории родов имеются подкатегории для всех основных макрогрупп (царств) живых организмов. Правомерность категоризации родов — это отдельная тема для обсуждения. Если она не противоречит ВП:НК, то запретить ее будет сложно. Сейчас же мы разбираемся с возможностью категоризации монотипических семейств. Если она не противоречит правилам, то таким образом можно категоризировать их во всех группах, а не только в птицах. Если не соответствие правилам есть — то и для птиц она неприемлима. — Atylotus (обс.) 06:24, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Здесь с Вами не соглашусь: 2 «больших» царства (животные и растения) лишены категории родов, там есть лишь частные включения: монотипии, отдельные классы и семейство муравьёв. Я не нашёл запрета на категоризацию родов животных и растений, это скорее обычай ПРО:БИО, чем следование правилам. Категории родов «малых» царств делал лично я при актуализации систематики (кроме грибов, хотя это уже «большое» царство), потому что статей немного, а узнать хотя бы для сравнения, о скольких родах есть статьи — может пригодится. — VladXsmall (обс.) 08:53, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • Какие могут быть аргументы против категоризации родов и семейств? В птицах всё просто, любой справочник включает отряды/семейства/роды/виды. Если в остальных классах/царствах так же и категории помогают авторам, то пусть будут. А на уровне царств эти категории уже просто для удобной категоризации категорий. — Zanka (обс.) 11:49, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
              • Только одно: кто этим будет заниматься? Нельзя в категорию «Роды животных» бросить пяток статей не из существующих категорий и на этом успокоиться, нужно последовательно обойти всё древо категории «Животные» и проставить категории родов во всех типах. Добровольцы есть? — VladXsmall (обс.) 12:23, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                • Есть ли алгоритм для распознавания монотипии автоматически? Через шаблоны таксонов, например? — Zanka (обс.) 14:41, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Да, у соотв. таксошаблонов заполнен параметр monoaut (1 или автор(ы) таксона), но есть 2 «но»: 1) из «больших» царств только класс птиц и ещё несколько «мелких» классов переведены полностью на Ш:Таксон; 2) есть несколько таксонов, которые хоть и являются монотипическими, но заслужили отдельных статей, поэтому параметр monoaut в их таксошаблоне у них не заполнен (иначе как на эти статьи попасть из карточки?) — VladXsmall (обс.) 14:49, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Lasius, мы (точнее Atylotus с моей помощью) ботоработу по категоризации родов двукрылых сделали. К:«Монопитические роды муравьёв» не наблюдаю. — VladXsmall (обс.) 17:38, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Продолжение обсуждения[править код]

Раз аргументы кончились, будем голосовать.

  1. Вопрос 1: Следует ли выделять монотипические семейства животных в отдельные категории:
    • а) Да, если их набирается минимум в 5 статей на тип / класс.
    • б) Нет, но единственную созданную категорию «Монотипические семейства птиц» сохранить как исключение.
    • в) Нет, а единственную созданную расформировать.
  2. Вопрос 2: Какие статьи (и перенаправления) должны быть в таких / такой категории:
    • а) Только перенаправления и статьи о семействах (как для простых семейств). Статьи — если название рода совпадает с названием семейства, перенаправления должны удовлетворять разделу ВП:ИС/таксоны, в статье о единственном роде к рус. названию семейства должна стоять сноска.
    • б) Статьи о родах, образующих монотипические семейства (как для монотипических родов, где статьи о видах [кроме архозавров]).

Так как конец года, много дел оффлайн, если мнение совпадает с вариантом выше, просьба отвечать кратко: 1а, 2а. — Qh13 (обс.) 05:17, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
@Atylotus, Lasius, Zanka: пинги обсуждавшим. Просьба к остальным участникам проекта высказаться. — Qh13 (обс.) 05:22, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Итог (монотипические семейства животных)[править код]

Я долго ждал, пока кто-то-там присоединится к обсуждению, но он не решился. Большинство за вариант 1а, 2а, поэтому с момента, обозначенного подписью, консенсусом ПРО:БИО является следующее положение:

Если в типе / классе животных набирается 5 статей и перенаправлений о монотипических семействах в этом типе / классе, то их можно выделить в отдельную категорию «Монотипические семейства <типа / класса>». Элементами категории являются статьи (если статью о семействе можно развить хотя бы до III уровня, например, долгое время семейство не считалось монотипическим, или если русское название семейства и единственного рода совпадают) и перенаправления с названиями монотипических семейств на статью о роде, связанные с элементом Викиданных. Для перенаправлений должно выполняться ВП:ИС/Таксоны, сноски с АИ должны быть проставлены к русскому названию семейства в преамбуле / тексте статьи о единственном роде.

Консенсус может быть изменён не ранее, чем через полгода. — Qh13 (обс.) 17:42, 10 января 2021 (UTC)[ответить]

Неопределенность с названием рода опоссумов[править код]

В статье https://ru.wikipedia.org/wiki/Опоссумовые обнаружил два рода с одинаковыми названиями на русском: Род Толстохвостые опоссумы (Thylamys)и Род Толстохвостые опоссумы (Lutreolina) Не могу понять где ошибка. В книге иллюстрированная энциклопедия. «Млекопитающие». Кн. 2 нашел два разных упоминания рода Thylamys. На странице 434 Thylamys называются "Толстохвостые опоссумы", а на странице 378 - "Жирнохвостые опоссумы". Помогите, пожалуйста, разобраться. OnVamNePerde (обс.) 17:47, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Посмотрел другие АИ:
    5-язычный словарь. Млекопитающие (1984): Lutreolina = Толстохвостые опоссумы (С. 10), Thylamys нет
    Соколов В. Е. Систематика млекопитающих Т.1 (1973): Lutreolina = Толстохвостые опоссумы (С. 53), Thylamys нет
    Ещё в трёх АИ нет русских названий или вообще упоминания
Итог (мой, если кто дополнит / опровергнет — без возражений): Lutreolina по совокупности 2-х АИ и непротиворечию 3-ему = Толстохвостые опоссумы, Thylamys по единственному АИ = Жирнохвостые опоссумы (С. 378). Указания названия Толстохвостые опоссумы на С. 434 выглядит ошибочным, потому что этот род выделен из роды мышиных опоссумом (Marmosa), а не из Lutreolina, следовательно наследовать такое русское название никак не может. — VladXsmall (обс.) 14:10, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]

Половое размножение, половой процесс[править код]

За последние два дня узнала столько, сколько не узнала за всю жизнь.

Если коротко, то набросала следующую схему:

Половой процесс
КонъюгацияХологамияГаметогамияПартеногенезГаметангиогамияСоматогамия
ИзогамияГетерогамияЗигогамияГ. (в узком смысле)
ОогамияГ. (в узком смысле)

И вот ещё схемка:

одинакового размераГаметыразного размера
изогаметыгетерогаметы
плюс-гаметаминус-гаметамакрогаметамикрогамета
ж.гамета знач.больше и неподвижнавсе ост. случаи
яйцеклеткасперматозоид, спермий, спермациймакрогамета (уз.см)микрогамета (уз.см)
Большая Российская Энциклопедия (некоторые ссылки): гаметы, гетерогамия, половое размножение. Ещё источники накидывать сюда не буду, тема длинная получилась.

Есть какие-то возражения против этих схем? Если нет, то буду думать над созданием недостающих статей. Материал я посмотрела бегло, АИ ещё предстоит поискать.—Alenka-3 (обс.) 16:17, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]
@Alenka-3: Некоторые термины отдельных статей не заслуживают. Например, плюс и минус — это всего лишь обозначение разных типов скрещивания. У хитридиевых бывает ещё гаметогаметангиогамия. Вероятно, верхнее дерево описывает характер цитогамии, а не всего полового процесса. Термином «конъюгация» в разных группах живых организмов называют как минимум 4 различающихся процесса (у бактерий, инфузорий, зелёных водорослей (харофитовых), грибов). Серебряный (обс.) 09:08, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Capromyidae = Хутии или Хутиевые?[править код]

Осталось незакрытым сообщение об ошибке, посвящённое статье Хутии. Источники из Google Books и Google Scholar семейство Capromyidae переводят то так, то этак. Прошу знающих участников уделить внимание вопросу или указать источник, который можно считать наиболее авторитетным в вопросе русскоязычного именования семейств грызунов.— Yellow Horror (обс.) 17:59, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • АИ в статье приведены, в подавляющем их большинстве Capromyidae = Хутиевые. Вопрос скорее всего возник из-за БРЭ, где статья названа Хутии, но латынь дана с ошибкой (поэтому даже сослаться на БРЭ нельзя, Capromyida — вообще неведомы зверушки). 2) Просьба в дальнейшем также обращаться сюда, потому что здесь ещё жизнь теплится. — VladXsmall (обс.) 18:32, 28 октября 2020 (UTC)[ответить]

Феноптоз и ВП:МАРГ[править код]

На странице обсуждения статьи Феноптоз возникла дискуссия с участником У:D6194c-1cc насчёт того, должна ли статья быть помечена шаблоном Шаблон:Маргинальные теории или нет. По моему мнению, гипотеза вполне научная: есть несколько статей в международных рецензируемых журналах, на русском языке в elibrary.ru, термин упоминается в англоязычной научной литературе. По мнению же участника D6194c-1cc, как я понял, гипотеза о запрограммированной смерти организма столь сильно искажает суть эволюции, что статья про нее обзательно должна быть помечена ВП:МАРГ. Хотелось бы услышать мнения других участников. — DenBkh (обс.) 23:42, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • АИ есть, значимость под сомнение не ставится, так ведь?

    В энциклопедии могут упоминаться и доказанно неверные утверждения и маргинальные теории, такие, как лицо на Марсе, только если они являются значимыми явлениями поп-культуры

    Просто повесить на статью шаблон, чтобы повесить? А смысл? Гипотеза упоминается в научной литературе, наверняка обсуждается в научных кругах, на истину в последней инстанции она не претендует. — Alenka-3 (обс.) 10:18, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вопрос не столько в шаблоне, сколько в том факте, что гипотеза является маргинальной. Там отменили и мою простановку категории маргинальных теорий. Если будет консенсус на то, что теория маргинальная, можно каким-либо образом это отразить в преамбуле. Шаблон, наверное, стоял для того, чтобы кто-то как раз и провёл эту работу, а не сносил его, высказывая свои сомнения в маргинальности. -- D6194c-1cc (обс.) 15:48, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • @Minina: просьба высказаться (я точно знаю, что тема гибели клетки Вам знакома). — VladXsmall (обс.) 10:42, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Попутно есть просьба проанализировать, нет ли в статье оригинального исследования, точно ли запрограммированную смерть Вейсмана можно обозвать понятием феноптоза, ведь он свою теорию так не называл. Возможно статью стоит переименовать и переработать в обзорную по теории запрограммированной смерти? У меня сильного желания погружаться в подобные дебри нет, может кто-либо возьмётся за работу. Заранее спасибо. -- D6194c-1cc (обс.) 16:18, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Wikidata-taxon-redirect[править код]

Коллеги, {{wikidata-taxon-redirect}} стоит в куче перенаправлений, ни к чему не привязанных, см. Категория:Википедия:Страницы с шаблоном Wikidata-redirect, не привязанные к элементу Викиданных, не глянете? Викизавр (обс.) 23:19, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Добавлено в список задач. Но помощь приветствуется. — VladXsmall (обс.) 17:29, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • А можно инструкцию для чайников как помогать? — Zanka (обс.) 23:42, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • В 4 шага:
        1. находим элемент Викиданных, соответствующий перенаправлению, если такого нет, то либо его создаём, либо удаляем шаблон и категории из перенаправления;
        2. удаляем символ # из перенаправления;
        3. прописываем «статью»-перенаправление в элемент Викиданных;
        4. возвращаем # в перенаправление.

Шаги 2 и 4 опускать нельзя, ибо элемент Викиданных с перенаправлением не связывается. Вообще всю эту возню с 4 шагами подхватил я, чтобы в категориях типа «Семейства тварей» были именно семейства, а не рагу из семейств, родов и видов. — VladXsmall (обс.) 07:52, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Обработано. — VladXsmall (обс.) 09:54, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Китопарнокопытные[править код]

Коллеги, участник HFoxii (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) развил масштабную деятельность по превращению парнокопытных и китообразных в китопарнокопытных. В частности, статья Парнокопытные приобрела странный вид и теперь содержание не соответствует названию. Участник решил, что "Гибридов китообразных не так много, поэтому их лучше объединить в одну категорию с парнокопытными, т. к. они относятся к одному отряду" и расформировал категорию К:Гибриды парнокопытных в пользу К:Гибриды китопарнокопытных. Я не обсуждаю мотивы учёных, обусловивших этот бардак, они мне ясны. Но у нас, в Википедии, насколько консенсусны такие преобразования, где они обсуждались? Деятельность участника обширная и массовая и началась не вчера. Томасина (обс.) 09:04, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Объединение статей Парнокопытные и Китопарнокопытные обсуждалось здесь. Не скажу, что прям против существования отдельных статей; если есть возражения, то можно и разделить. Я руководствовался тем, что хотя валидным отрядом теперь являются китопарнокопытные (см., например, сайт МСОП), термин «парнокопытные» более узнаваем. — HFoxii (обс.) 09:19, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • HFoxii в проекте практические единственный 100%-ный кладист и очень деятельный участник. Вообще-то его деятельность правильная для международного проекта, если бы не одно но: русскоязычная систематика сверхконсервативна и, опираясь на ВП:СИСТЕМА, следует учитывать мнение отечественных систематиков, особенно в тех частях палеонтологии, где российские учёные обладают бо́льшими возможностями из-за географического положения (эдиакарская биота и пермские синапсиды). В данном конкретном случае он не прав: если основная статья всё-таки парнокопытные, то категория должна называться по ней, как и входящие в неё подкатегоии, не описывающие таксоны. — VladXsmall (обс.) 14:49, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • В таком случае может всё-таки разделить статьи о парнокопытных и китопарнокопытных? Но если существование раздельных статей о парнокопытных и китопарнокопытных выглядит естественно, то в случае с категоризацией ситуация несколько другая — выделение категорий для обоих таксонов не очень естественно. — HFoxii (обс.) 16:42, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Да, разделить, мне кажется. И категории тоже разделить. В данном случае речь шла о гибридизации, мне вообще представляется верным не подниматься выше уровня, на котором она возможна. К:Гибриды китопарнокопытных выглядит очень странно, как будто предполагается гибрид овцы с дельфином. Томасина (обс.) 17:58, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Кстати, посмотрев то обсуждение, я так и не поняла, откуда взялся итог об объединении. В обсуждении были высказаны возражения и предлагались совершенно иные решения. Но если Вы предполагаете разделить их, то можно этот вопрос и не поднимать. Томасина (обс.) 18:07, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • А смысл? Вы уже всё переделали (особенно дочерние таксоны) под вариант рус. Парнокопытные = lat. Cetartiodactyla, так что надо в первом абзаце написать, что статье рассматривается не только традиционный объём семейства, но и кладистический (включая китов). — VladXsmall (обс.) 19:15, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Не всё, только вернула категории.
          И, может быть, обсудим содержание статьи Парнокопытные? У нас Википедия универсальная, не для специалистов написана. Поэтому когда я вхожу в статью "Парнокопытные" и во втором абзаце вижу слово "кит", моя первая мысль о вандализме, мне эти новые новшества неведомы. Значит, непосредственно в статье должны быть описаны обе классификации объектов с объяснением причин и принципов эволюции (классификаций, не китов с копытами). Представляется, что практически всё содержимое преамбулы про клады и китов надо опускать в раздел "Классификация", а преамбулу, как и полагается, делать кратким изложением содержимого статьи сообразно весу имеющейся в статье информации. Ну и да, посмотрела в БРЭ, что пишут про парнокопытных. Там, определённо, лучше, а это всегда обидно, лучше должно быть у нас. Томасина (обс.) 19:29, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Моя реплика адресована HFoxii. — VladXsmall (обс.) 07:57, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Ну да, сейчас там жуть. ИМХО, статья должна быть о таксоне Artiodactyla sensu Cetartiodactyla с обязательным указанием в первом абзаце преамбулы о традиционном понимании отряда (Artiodactyla sensu Artiodactyla XX века). UPD: Я также считаю, что термин «китопарнокопытные» должен употребляться только в ст. Парнокопытные, в остальных статьях должно быть указано «из отряда парнокопытных», возможно с уточнением «(в объёме китопарнокопытных)», если речь идёт о представителях Whippomorpha. — VladXsmall (обс.) 08:03, 5 ноября 2020 (UTC) Вычёркивание. — VladXsmall (обс.) 11:51, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • Термин «парнокопытные» (even-toed ungulates) используют как сторонники эволюционной таксономии, так и кладисты; просто последние считают их нетаксономической группой, а не настоящим отрядом. Поэтому, как вариант, для соблюдения НТЗ указывать не «из отряда парнокопытных», а, например, «род парнокопытных из подотряда такого-то». — HFoxii (обс.) 11:15, 5 ноября 2020 (UTC
              • Тогда я за разделение статей на отряд Китопарнокопытные и парафилетическую группу Парнокопытные. Категория должна быть Китопарнокопытные, но подкатегории всё же следует разделить: если речь в них идёт исключительно о наземных представителях, то отставить в названии эпитет парнокопытные. — VladXsmall (обс.) 11:51, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • @Deinocheirus: Вы единственный из активных участников, кто в систематике млекопитающих разбирается. Выскажетесь, пожалуйста. — VladXsmall (обс.) 08:10, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • Спасибо за высокую оценку, но, боюсь, она незаслуженная. Я в систематике разбираюсь ровно настолько, насколько это нужно для написания очередной статьи о зверушке, птичке или динозаврике. К тому же я консервативен примерно как упомянутые вами российские систематике. Но если нужно моё мнение, я скорее соглашусь, что употребление термина "парнокопытные" себя ещё не изжило и его сто́ит сохранить и в преамбулах, и в категоризации (как подкатегорию). Соответственно, поддерживаю и разделение статей на две:о группе и о текущем отряде.
  • HFoxii, Вы будете заниматься разделение статей? — VladXsmall (обс.) 09:46, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Нужна ли отдельная категория для парнокопытных, если это уже не полноценный таксон? Например, киты являются широко известной группой, но не соответствуют какому-либо таксону, из-за чего в рувики нет отдельной категории для них. — HFoxii (обс.) 07:59, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • У нас есть соглашение, что категориями могут быть только таксоны? Томасина (обс.) 12:30, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • 1) Парнокопытные — таксон в статусе «парафилетическая группа», по эволюционной таксономии вполне допустимый. 2) Существует практика в рувики, что все категории, образованные от парафилетических таксонов рангом ниже (под)класса, расформировываются. Пример: ксенузии — экс-класс, категория оставлена. 3) Как минимум 3 из участников этого раздела высказались за сохранение подкатегорий с эпитетом «парнокопытных», если речь в них идёт исключительно о наземных представителях отряда. Итог: сама — не нужна, хватит подкатегорий подотрядов, а вот категории «что-там парнокопытных» должны остаться при указанном выше условии. — VladXsmall (обс.) 17:48, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Я бы не стала сопоставлять ископаемых беспозвоночных с вполне живыми и всем привычными парнокопытными. Другое, что мало себе представляю, зачем в данном случае нужна категоризация, потому и высказаться осмысленно не могу ни за, ни против. Разумеется, при условии наличия категорий по подотрядам, жирафам с дельфинами в одной категории некошерно всё же. Томасина (обс.) 19:16, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, пользуясь случаем, хочу поблагодарить за разделение парнокопытных и китопарнокопытных. По-моему, очень хорошо получилось. Томасина (обс.) 19:21, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Кладистика в данном конкретном случае победила, но с оговорками. Статьи разделили, по категориям установлен консенсус: отдельной категории парнокопытных не нужно (невалидный таксон), а вот эпитет «парнокопытных» должен быть в категориях, описывающих исключительно наземных животных. В преамбулах статей неспешно следует заменять слова «отряда парнокопытных» на «подотряда <такого-то>», зато вместо «<таксон> млекопитающих» лучше указывать «<таксон> парнокопытных», чтобы и термин в преамбуле был, и невалидного названия отряда не было. Если итог не будет оспорен, то становиться окончательным через неделю. — VladXsmall (обс.) 12:28, 17 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Торакс и грудь[править код]

Коллеги, стоит ли объединить статьи Торакс (зоология) и Грудь беспозвоночных? И если да, то как именно (что во что)? — Ле Лой 08:07, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Надкатегоризация фоссилий[править код]

В категории «Меловой период» количество подкатегорий вида «Фоссилии из меловых отложений <государство>‎» приближается к китайскому числительному, а есть ещё и другие периоды + эпохи кайнозоя. У участников проекта есть предложения, как эту совокупность категорий упорядочить и включить в категорию «Окаменелости»? — VladXsmall (обс.) 13:10, 17 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Я за то, чтобы выделить отдельные надкатегории для этих категорий — например, «К:Фоссилии из меловых отложений», либо же «К:Фоссилии из меловых отложений по государствам». — HFoxii (обс.) 14:48, 17 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Тогда уж «Фоссилии из меловых отложений по странам», как принято. А надкатегорию более высокого порядка какую делать? «Фоссилии по странам» или «Фоссилии по эпохам»? Во втором случае не будет ли путаницы с К:«Фоссилии по веку описания» (голоцен — тоже век)? А в первом — не замучаемся промежуточные категории делать, типа «Фоссилии, найденные в России»? — VladXsmall (обс.) 15:25, 17 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Раз все высказались, кто хотел, предлагаю такую ветвь дерева категорий:

К:Окаменелости

  • К:Фоссилии по странам // новая
    • К:Фоссилии из меловых отложений по странам // новая
      • К:Фоссилии из меловых отложений Австралии
      • …
      • К:Фоссилии из меловых отложений Франции
    • К:Фоссилии из эоценовых отложений по странам // новая
      • К:Фоссилии из эоценовых отложений Канады
      • …
      • К:Фоссилии из эоценовых отложений Франции
    • …

Метакатегорию «Фоссилии из <период/век>-овых отложений по странам» следует создавать, если в ней будет минимум 5 подкатегорий. HFoxii, Lasius, возражения есть? — Qh13 (обс.) 09:00, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Теоретически верно, но практически для читателей сейчас удобнее, т.к. сразу все эти немногочисленные (5-15) по странам категории видны, а будут спрятаны за лишним кликом. — Lasius (обс.) 17:34, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Только ВП:ВЕС негодует: например, в К:Меловой период есть К:Фауна мелового периода (всей планеты и все 79 млн лет длительности), К:Флора мелового периода (аналогично) и отдельно К:Фоссилии из меловых отложений Казахстана, чьи границы (аж 5,3 ‰ площади Земли) обособились целых 31 год назад. Шесть порядков разницы во времени и 2 в пространстве — это признак категории одного уровня. — Qh13 (обс.) 18:02, 24 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, так будет гораздо лучше. — HFoxii (обс.) 07:03, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел внимательно на категоризацию, и вижу важное: сейчас отдельно категории Флоры, Фауны мелового периода, со своими подкатегориями, и отдельно категория неких "фоссилий", которых всех в сумме намного меньше, чем скажем только насекомых или динозавров в "Фауне мелового периода". То есть, остальные динозавры фоссилизации не подвергались, живыми найдены? ИМХО, надо либо категории фоссилий сносить, а всю "флору" и "фауну" дополнительно по странам разносить (оставив, естественно, категории систематические), либо уж наполнять "фоссилий" всем остальным из флоры и фауны - так правильней, конечно, ибо это категория про местонахождение остатков, не более того, а не про место обитания. И только после расстановки недостающих категорий "фоссилий" примерно в полутора тысячах статей будут ясны масштабы. Это я к тому, что после наполнения в большинстве будет не 3-5 включений. — Vulpo (обс.) 10:28, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Есть консенсус 2010-х годов, что фауну и флору по странам не категоризируем (хотя бы потому, что эта самая фауна и флора чихать хотела на линии на карте, проведённые дважды разумными представителями рода Homo). Во-вторых, я удивляюсь Вашей интеллекту: маститые палеонтологи десятилетиями выясняют, что там сдохло в эдиакарии, растение или животное, а может вообще подвижный родич гриба, а Вы лёгким движением клавиш это хотите в категории написать. В-третьи, прочитайте предыдущее обсуждение (ссылка есть на Вашей СО), может какие вопросы проясняться. — Qh13 (обс.) 10:50, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Наименование семейств свинообразных[править код]

На момент написания сообщения статья о семействе Suidae называется Свиньи, а о семействе Tayassuidae — Пекариевые. Предлагаю унифицировать их наименование, либо переименовав статью Свиньи в Свиные, либо статью Пекариевые в Пекари. Какой вариант будет верным с точки зрения проекта? Все указанные названия признаются «Пятиязычным словарём названий животных». — HFoxii (обс.) 06:16, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Вообще-то статьи именуются не по желанию, а по АИ:
  1. Полная иллюстрированная энциклопедия. «Млекопитающие». Кн. 2, с. 469 и 470: Свиные и Пекариевые;
  2. Разнообразие млекопитающих. Ч. 3, с. 822 и 828: Свиные и Пекариевые;
  3. Жизнь животных, 2-е изд. Т. 7, с. 426 и 433: Свиные и Пекариевые;
  4. БРЭ: Свиные (свиньи) и Пекариевые (пекари);
  5. Редкие и исчезающие животные. Млекопитающие. С. 25 + 376 и 378: Свиные и Пекариевые;
  6. Систематика млекопитающих. Т. 3, с. 336 и 346: Свиные и Пекариевые.

Мне вообще непонятно, откуда название Свиньи взялось. — Qh13 (обс.) 08:33, 28 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Опять тема подзависла. АИ в статье Свиные проставлены, статья переименована, категория выставлена на переименование. — Qh13 (обс.) 08:15, 9 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Коала[править код]

На СО никто не увидит, потому рискну написать сюда. В статье написано: Слово коала происходит от даракского[en] слова gulawan ... Ошибочно считалось, что это слово означало «не пьёт» со ссылкой на некий бумажный словарь. Это написал участник Stjn 9 лет назад. Но я что-то сомневаюсь, а почему ошибочно? И что тогда значит это слово? В англовике тоже ссылаются на этот словарь, но написано «means no water». Надо бы разобраться, у кого ошибка, а то как-то нехорошо. Землеройкин (обс.) 23:02, 3 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Подкатегории Ископаемой фауны голоцена[править код]

Вопрос к участникам проекта: как обозвать подкатегории для классов в категории «Ископаемая фауна голоцена»? Если для соседней категории есть «Млекопитающие плейстоцена», «Птицы плейстоцена» и т. д., коротко и понятно, то как быть с млекопитающими и птицами голоцена, вымершим ранее 1500 года и описанным по фоссилиям и субфоссилиям? Вариант «Ископаемые млекопитающие голоцена» мне не нравится, потому что если «ископаемая фауна» — устоявшийся термин, названия «Фауна зольнхофенского известняка‎» или «Фауна сланцев…» не вызывает вопросов, понятно, что имеется в виду (явно не червячки, копающиеся в них сейчас), то в названии «ископаемые млекопитающие» логика хромает на обе ноги: как можно кормить молоком, если сам ископаемый? Есть другие варианты? P.S. Да, я знаю, что есть целая серия научных книг «Ископаемые позвоночные России и сопредельных стран», но не нравиться мне такое сочетание терминов, как говориться: душа не лежит. — Qh13 (обс.) 11:31, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Ещё вопрос про голоцен и категоризацию[править код]

Сейчас существует неписанный консенсус, что «водораздел» в категоризации между описанными животными и описанными фоссилиями лежит по статусу МСОП: если МСОП присвоил охранный статус EX (исчезнувший вид), то есть таксон наблюдался живьём европейскими учёными после 1500 года, а потом перестал наблюдаться в течение 50 лет (хотя саму дату 1500 год в документах МСОП я не нашёл), то он категоризируются как «Животные, описанные в хххх году|†» и, например, «Птицы Африки|†», а тот, которому не присвоил (т. е. таксон вымер до 1500 года) — «Фоссилии, описанные в хххх году» и «Ископаемая фауна Африки». Однако существует несколько видов птиц (может ещё кто есть), которые наблюдались после 1500 года и имеют охранный статус EX, но описаны не по тушкам или рисункам, а по фоссильным и субфоссильным остаткам. Как такие таксоны категоризировать? Как животных или как фоссилии? — Qh13 (обс.) 11:57, 7 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Итог (голоцен и категоризация)[править код]

Перевожу неписанный консенсус в писанный. Для категоризации вымерших в голоцене живых существ следует применять следующий алгоритм:

Таксон считается исчезнувшим, если он зарегистрирован в МСОП под охранным статусом EX, даже если описан по ископаемым остаткам, а также паразиты (и симбионты) только таких таксонов, которые вымерли вместе с хозяевами. Исчезнувшие таксоны категоризируются как современные с указанием ключа сортировки «†», то есть «Животные, описанные в хххх году|†» и, например, «Птицы Африки|†».

Остальные таксоны, описанные по фоссильным и субфоссильным остаткам голоцена, категоризируются как вымершие (ископаемые) таксоны, то есть «Фоссилии, описанные в хххх году» и, например, «Фоссилии из голоценовых отложений Новой Зеландии».

Если возражений по существу не будет, то указанные выше абзацы становятся консенсусом проекта через 2 недели. — Qh13 (обс.) 09:32, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Окончательный итог равен предварительному. — Qh13 (обс.) 08:03, 16 января 2021 (UTC)[ответить]

«Птерозавры» Марка Уиттона[править код]

Недавно была переведена на русский язык книга Уиттон М. П[en]. Птерозавры = Pterosaurs: Natural History, Evolution, Anatomy : ориг. изд. 2013 : [пер. с англ.] / науч. ред. А. Аверьянов. — М. : Фитон XXI, 2020. — 304 с. : ил. — ISBN 978-5-906811-88-2., которая, среди прочего, содержит множество русских названий таксонов птерозавров и некоторых других животных. С таксонами рангом выше вида всё ясно, но с сами видами есть небольшая проблема: в источнике указывается транслитерированное на русский название рода и в скобках название вида. Связано это, скорее всего, с тем, что не принято у нас переводить на русский названия давно вымерших видов, т. е. название, по-моему, должно распространяться только на род и, возможно, в случае с монотипическими родами, на вид (нужно обсудить). Но что делать с политипическими родами? Лично я считаю, что название здесь должно распространяться только на род, а не на вид; название вида в скобках вряд ли означает, что это название конкретно данного вида, а не любого другого в этом роде. — HFoxii (обс.) 16:18, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]

  • Пример можно? Кстати, русские названия видов, описанных по фоссилиям, встречаются, когда речь идёт об таксонах из СССР и РФ, например, Кулиндадромеус забайкальский. Но Вы правы, если видовое название транслитерировано, то такое русское название вида не нужно. Был прецедент в книге «Отпечатки вендских животных» — русское название родов оттуда брать можно, а видов — нет, потому что «Дикенсония костата» — это смесь французского латинского с нижегородским. — Qh13 (обс.) 17:30, 26 декабря 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы неправильно поняли. В книге переведены только названия родов, но не видов. Например, «кампилогнатоид (Campylognathoides liasicus)» (стр. 125); в данном случае, я считаю, название «кампилогнатоид» относится к роду Campylognathoides, который включает ещё один вид [73], но не к виду C. liasicus. — HFoxii (обс.) 05:48, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
      • 0) Я не понял, поэтому и задал вопрос. 1) Пофиг: а) добавление окончания множ. числа (для рода) и его удаление (для единственного вида) — тривиальная операция, допустимая по консенсусу ПРО:БИО; б) согласно консенусам ПРО:БИО и ПРО:Динозавры, зафиксированным в ВП:БИОС#Грамматическое число, названия родов архозавров (нептичьих), включая политипические, ставятся в единственном числе. Поэтому одновременно используем пп. (а) и (б) и на основании указанного в источнике названия «кампилогнатоид (Campylognathoides liasicus)» образуем русское название рода лат. Campylognathoides = рус. Кампилогнатоид. Не забываем ставить сноску на источник. Аминь. — Qh13 (обс.) 08:25, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]
        • Проблема в том, что можно сделать заключение лат. Campylognathoides liasicus = рус. Кампилогнатоид. По-моему, такого рода равенство не является корректным. — HFoxii (обс.) 15:59, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Нет, оно является корректным. Согласно консенсусам ПРО:БИО и ПРО:Динозавры, русское название Кампилогнатоид относится и к роду Campylognathoides, и к виду Campylognathoides liasicus (типовому или наиболее описанному). Да, омонимия цветёт и пахнет, но такой науки, как русскоязычная биологическая систематика, в природе не существует. UPD: но именно из-за факта омонимии родового и видового названий последнее употреблять нежелательно. Оно как тот суслик, которого не видно, но он есть. — Qh13 (обс.) 19:48, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
          • Альтернатива: признать, что из этой книги можно брать только родовые названия, в т. ч. синтезированные по описанному выше алгоритму, но на это требуется консенсус, т. е. согласие с такой формулировкой хотя бы 2-3 участников проекта. — Qh13 (обс.) 20:42, 8 января 2021 (UTC)[ответить]
      • Поправка: п. (а) действителен только для односложных названий, от вида «обыкновенный дохлотерий» можно образовать 2 названия рода: «обыкновенные дохлотерии» и просто «дохлотерии», поэтому в таком случае требуется указание в АИ на название рода. — Qh13 (обс.) 08:29, 27 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Биоордена по итогам 2020 года[править код]

13-й год подряд Проект «Биология» вручает биоордена наиболее активным и продуктивным участникам за прошедший год, работающим в области биологии и близких к ней. Предлагаю не отступать от традиций и прошу выдвигать кандидатов. Итоги будут подведены через 2 недели. С уважением, Demidenko 20:21, 31 декабря 2020 (UTC)[ответить]

Избранные статьи, хорошие статьи и статьи года по биологии за 2020 год[Комм 1]
Избранная статья

Комментарии

  1. ↑ Правильность приведённых данных не гарантируется
  2. ↑ 1 2 3 4 5 Статья года в номинации «Циклы. Естествознание, культура, наука и спорт»
  3. ↑ Статья года в номинации «Статьи. Биология»
Хорошая статья

Кандидаты на соискание Биоордена I степени[править код]

Выдвигаю 7 кандидатов по участию в ИС, ХС, ДС (статистика ДС-2020) и общему вкладу в проект. — Hard79 (обс.) 00:33, 1 января 2021 (UTC)[ответить]

Кандидаты на соискание Биоордена II степени[править код]

Выдвигаю 4 кандидатов по общему вкладу в проект. — Hard79 (обс.) 00:36, 1 января 2021 (UTC)[ответить]

Кандидаты на другие награды[править код]

Выдвигаю 3 новичков в нашем деле для стимулирования (или 2-я степень, или что-то иное вроде раньше было). (и опять про Голдберга, у частично забаненного участника 365 стабов; качество его статей оценивать не берусь, так как их часто доделывали другие коллеги, вот они и могут что-либо подсказать; скажем "За упорство") — Hard79 (обс.) 00:38, 1 января 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

«Биоорден с лаврами»
«Биоорден с лаврами»

По итогам 2020 года проект Биология награждает (в алфавитном порядке):

--С уважением, Demidenko 10:37, 15 января 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_проекта:Биология/Архив/2020/4&oldid=114686945