Википедия:Опросы/Публикация логов дискуссий АК

Организаторы: Роман Беккер, Carn, Полиционер, Юрий Владимирович Л., Кронас, Vallastro, Волк, MBH, Draa kul, Ailbeve.

Дата начала — 23 октября 2021 года

Преамбула

Наличие диаметрально противоположных оценок того, как следует поступать с арбитражными логами по заявкам, в том числе и от арбитров разных составов (просьба ознакомиться с предысторией), вынуждает организаторов данного опроса обратиться к сообществу с целым рядом вопросов, по которым ранее имелись серьёзные разногласия.

Важно: Все вопросы ниже относятся к любым типам общения арбитров по заявкам, с помощью каких бы технических средств это общение ни проводилось (с использованием той или иной службы мгновенных сообщений, электронной почты, голосового общения, видео-конференцсвязи, личных встреч, арбитражной рассылки, арбитражной вики или иных).

В большинстве случаев подразумевается, что перед публикацией логи вычитываются, и информация, которую публиковать недопустимо, удаляется.

На первом этапе этого опроса мы хотели бы выяснить мнение сообщества по вопросам, сформулированным ниже. На втором этапе опроса планируется обсудить более технические детали.

Как известно, АК-31, разъясняя свою позицию о порядке публикации логов арбитражных дискуссий, опубликовал на ВП:ФАРБ следующий манифест. Некоторые положения этого манифеста вызвали довольно существенную критику ряда участников Википедии, в том числе администраторов и бывших арбитров.

Это, на взгляд организаторов данного опроса и на мой собственный взгляд, вызвало необходимость попытаться выяснить, наконец, мнение Сообщества по вопросу о порядке и условиях публикации логов АК, а затем попытаться как-то урегулировать или упорядочить, наконец, этот вопрос в правилах и/или в регламенте работы АК. Организаторы опроса и лично я, участник Роман Беккер — мы просим участников Сообщества не просто высказываться в духе «да, считаю» или «нет, не считаю», но и аргументировать своё мнение.

Предупреждение всем участникам дискуссии

Коллеги, нам не нравятся допускаемые участниками опроса многочисленные отступления от доброжелательного стиля ведения дискуссий. Вне зависимости от вашего отношения к конкретным составам АК и организаторам опроса личные выпады недопустимы. Такие выпады не усиливают вашу позицию, зато дестимулируют коллег и способствуют ускоренному исчерпанию их мотивации. Опрос-то закончится, а обиды и испорченные отношения останутся. Поскольку администраторы обычно не реагируют на ЗКА, а простые предупреждения должного действия не оказывают, в случае повторения подобного мы будем удалять неэтичные выпады своими силами, и это согласованная позиция организаторов опроса. Всем спасибо. Волк (обс.) 23:26, 14 ноября 2021 (UTC)

• Будьте добры, если можно, начните отсюда, последнее предложение. Томасина (обс.) 19:11, 15 ноября 2021 (UTC)

Вопросы

Регламентация публикации логов

Считаете ли Вы необходимым, чтобы вопрос о порядке публикации логов дискуссий АК по заявкам вообще был как-то урегулирован в правилах?

Закрепить жёстко

• MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
• Это рабочая деятельность в ВП - открытость приветствуется (на время АК чат скрыт, чтобы арбитров не отвлекали). Насколько я понял, первоначально АК задумывался как орган трактовки правил. По сути сейчас - он ничем не регулируемый проект с безграничной областью власти (включая блокировку участников). — Saramag (обс.) 05:44, 23 октября 2021 (UTC)
• Да, надо закрепить жёстко. Uchastnik1 (обс.) 09:52, 23 октября 2021 (UTC)
• Очень просто: чем прозрачнее какой-либо формальный общественный институт, чем больше возможностей у каждого человека проверить его деятельность, тем меньше шансов на то, что в этом институте может происходить разная небрежность, халатность, халтурность и злоупотребления. А если что-то из этого всё же происходит, тем больше шансов это быстро поправить и не допускать этого в будущем. — Rafinin (обс.) 14:23, 23 октября 2021 (UTC)
• Отмечусь тут, но мне не совсем корректным кажется разделение на жёсткое закрепление и рекомендации — и то и другое может применяться. В общем случае, логи рекомендуется выкладывать, это должна быть полноценная часть арбитражного процесса. Их не выкладывание должно быть либо самоочевидным (иски по назначению ЧЮ, к примеру), либо же причина должна быть указана отдельно. При этом по некоторым типам заявок они должны быть выложены в любом случае (с вырезанием ЛД) и это должно быть закреплено. Например.логи по заявкам, где разбирались обширные конфликты и/или затяжные персональные конфликты, а также в целом логи по искам, имеющим широкий общественный интерес (снятия администраторов, назначение/снятие посредников и т.д). Meiræ 16:09, 23 октября 2021 (UTC)
• У АК слишком большие властные полномочия, они могут казнить и миловать и активно пользуются этим три последних состава. Хорошо, когда участники согласны с составами арбитров и их решениями, но коли вдруг возникнет недоверие у значительной части сообщества, как сейчас, когда двое избранных арбитров добровольно-принудительно сложили с себя полномочия, — вот тогда нужен общественный контроль, и открытость логов — меньшее, что могут сделать арбитры, чтобы пойти навстречу сообществу. Тем не менее, я не предлагаю урезать полномочия АК, этот орган необходим в системе сдержек и противовесов для приглядывания за корпусом администраторов, но больше гласности в деятельности арбитража точно не помешает. nebydlogop 12:55, 25 октября 2021 (UTC)
  • @Nebydlogop, коллега, я в раздумьях, как относиться к фразе о противовесах "против корпуса". Если смотреть по моему опыту, то это Вы сейчас грубо нарушили ВП:ЭП в отношении группы участников и сделали попытку разжигания. Полагается вежливо попросить Вас убрать неэтичную фразу, я прошу. Томасина (обс.) 13:38, 25 октября 2021 (UTC)
    • Я не имел в виду, что АК должен воевать с администраторами, я про то, что если АК не будет, вся полнота власти перейдёт к корпусу администраторов, которому будет нечего противопоставить. В странах, где есть разделение властей, парламент нужен против правительства, чтобы оно не слишком усиливалось, и это нормально. nebydlogop 13:44, 25 октября 2021 (UTC)
• Да, лучше закрепить это в регламенте, меньше будет возможности у деструктивных участников по сокрытию потенциальных нарушений. Например конфликта интересов. — DenBkh (обс.) 18:32, 25 октября 2021 (UTC)
• Мб не все понимают, что жестко не значит жестоко) Да, это нужно, это полезно, это сокращает неопределенность, это способствует сохранению нервов всех сторон. И вообще, судьба логов и заявок связаны: если вы не публикуете логи, то мб бы и решения не будете публиковать — сразу совершать административные и иные действие… нет, это происходит не так. Ну и последний аргумент: (1) участие в Википедии строится на принципах вики, (2) принципы вики включают открытость в работе, в правках,, (3) вики-арбитраж является частным случает участия в Википедии, следовательно, (4) вики-арбитраж должен строиться в том числе на принципе открытости. — Ailbeve (обс.) 19:41, 25 октября 2021 (UTC)-
  • Открытость далеко не везде разрешена правилами. Например, это касается личной информации. Не говоря уже о том, что обсуждение в АК идёт без использования инструментов Википедии. Да и вы ведь не видите то, что видят чекюзеры при проверке, здесь никакой открытости быть по определению не может (а за публикацию закрытой информации сейчас можно не только флага чекюзера лишиться, но и глобальную бессрочку заработать). Vladimir Solovjev ^обс 20:33, 25 октября 2021 (UTC)
• Старались-старались (и я в том числе), а всё же не очень хорошо сформулировали вопрос. На мой взгляд, необходима формальная регламентация необходимости апостериорной открытости обсуждений АК, но эта формальная регламентация должна быть достаточно гибкой, чтобы не затруднять арбитрам поиски более удобной и эффективной системы выработки решений. Наверное, в первую очередь регламент должен касаться решений, имеющих большое общественное значение и интерес, и может содержать возможность и не выкладывать обсуждения при отсутствии общественного интереса к этому. Лучше, конечно, выкладывать всё, что только можно выложить без разглашения однозначно не подлежащей публикации информации, но во-первых, мы все люди, и рутину в основном не любим, а во-вторых, публикация требует ресурсов, которые иногда лучше потратить на другое; однако не должно быть такого, чтобы было легко скрыть в работе АК то, о чём нужно знать сообществу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:01, 26 октября 2021 (UTC)
• С моей точки зрения, орган, обладающий большими властными полномочиями, не может быть неподотчетен никому. Поэтому сообщество вправе требовать публикации логов с целью обеспечения прозрачности его работы. Однако, почитав комментарии, хочется уточнить, что жесткое закрепление не должно иметь ввиду невозможность исключений. В определенных случаях должно быть допустимо не публиковать. Например, в случае, когда очень много личных данных и при их удалении не остается почти ничего. Можно было бы согласиться с формулировкой о рекомендательном характере требования, но есть опасение, что рекомендация может быть понята как просто пожелание, которое можно не выполнять. Хотелось бы не такого контекста: исключения должны допускаться, но в редких случаях, которые могут быть обоснованы.— Roxy (обс.) 21:50, 28 октября 2021 (UTC)
• — Лукас (обс.) 17:57, 31 октября 2021 (UTC)
• Закреплять простой рекомендацией ― бессмысленное занятие, так как именно для логов тех решений, которые и будут всех интересовать, как раз всегда найдется такой арбитр, который будет против. Так что тут выбора нет. С оговоркой про личные данные тоже согласен. Swarrel (обс.) 18:56, 5 ноября 2021 (UTC)
• Да. Это не означает, что все слова из всех логов во всех случаях следует публиковать. Однако как минимум необходим перечень того, что следует публиковать, что не следует, а что можно оставить на усмотрение. Гибкость должна сохраняться, но она не отменяет самой необходимости регламентации. Abiyoyo (обс.) 20:52, 11 ноября 2021 (UTC)
• Не вижу существенных аргументов против, за исключением дополнительных расходов на ведение лога и очистку его от ЛД. Аргумент противников о "сборе компромата" считаю необоснованным, противоречащим логике. В сборе компрометирующих материалов нет и не может быть ничего предосудительного. Предосудительным могут быть прежде всего сами задокументированные высказывания. И, возможно, при их очевидной предосудительности и их использование, например, для шантажа. Но в наблюдалось ли что-то подобное и есть ли в этом смысл в ВП?
  Другое дело, что каких-либо результатов от публикации не будет, скорее всего. Текущему незначительному составу активных избирателей АК и так более-менее соответствует с задержкой в одну-две каденции, ожидать, что с логами будет знакомится более широкий круг потенциальных избирателей, выборами обычно не интересующийся и, соответственно, голосовать - не приходится (как это и в обществе у нас наблюдается, почему тут должно быть по другому? а если это вдруг и изменится, то как бы хуже не стало в результате). 5.18.251.186 00:30, 15 ноября 2021 (UTC)

Закрепить рекомендацией

• Лес (Lesson) 04:35, 23 октября 2021 (UTC)
• Если бы работали традиции - не нужно было бы и рекомендаций. Поскольку традиций оказались неважно работающими - переходим к рекомендациям. Если и рекомендации будут фигово работать и слишком творчески трактоваться разными участниками - тогда уже перейдём к правилам. Волк (обс.) 09:18, 23 октября 2021 (UTC)
• Арбитры должны выкладывать логи, а любое не-выкладывание должно поясняться. Викизавр (обс.) 09:43, 23 октября 2021 (UTC)
• Я не большой спец по АК, но, как я понимаю, есть большое количество заявок, по которым принимаются короткие, неинтересные большой части сообщества решения. Наверное, было бы неправильно заставлять арбитров публиковать логи по таким заявкам, потому что сбор логов, конечно, требует времени и сил. Но если заявка вызывает бурные обсуждения, то, я считаю, обнародовать обсуждение — это хороший тон, который может быть закреплён рекомендацией. Если несколько участников, в особенности заявителей и/ли ответчиков, просят АК выложить логи, а АК отказывается — это неправильно. Грубо говоря, «по запросу» хотя бы мало-мальски значимого числа людей. DrHolsow (обс.) 09:58, 23 октября 2021 (UTC)
• Закрепить рекомендацией. Потому, что по моему мнению, это должно решаться консенсусом арбитров, мне кажется так будет логично. Аведон (обс.) 12:40, 24 октября 2021 (UTC)
  • Это не голосование, а опрос, просьба добавить аргументацию, Аведон ·Carn 17:26, 24 октября 2021 (UTC)

    Дополнил. — Аведон (обс.) 17:54, 24 октября 2021 (UTC)

• Доступ к логам важен и нужен по причинам, которые обсуждаются в дальнейших разделах (и нет, не для лучшего понимания решения — я согласен с коллегами, что это плохой повод). Фактически логи почти всегда публиковались, но «традиции оказались неважно работающими — переходим к рекомендациям», да. Но жёсткое предписание может создать проблемы из-за того, что что-то не учтёт (например, арбвики); плюс не так важна публикация логов, достаточно, чтобы доступ был у будущих АК. Аргументы против такой рекомендации неубедительны: нет, АК не из-за «подстраивания под хотелки» «подрастерял репутацию»; нет, годами не было такого, что логов не было; нет, АК не забюрократизирован. Браунинг (обс.) 16:56, 29 октября 2021 (UTC)
• Логи часто вычитывать долго и муторно, хотя по итогу обычно выкладывается 99% оттуда. Из того же скайпа логи выдирать то ещё удовольствие. Ну потом, после срока в АК все устали, а кому-то возможно ещё и на следующий срок идти. В общем процесс растягивается надолго. При этом , логи которые чаще всего интересуют сообщество, как правило длинные, хуже всего структурированные и могут содержать конфиденциальную информацию, которую из них лучше убрать. Так-то конечно логи лучше выкладывать. Но делать обязательное выкладывание с жёсткими сроками тоже не оптимальный вариант. -- Рулин (обс.) 15:03, 5 ноября 2021 (UTC)
• Нужно выкладывать логи по действительно значимым делам, которые имеют очень спорные ситуации, где арбитры приходят к консенсусу. Это пригодится для будущих арбитров. Однако некоторые логи можно и не выкладывать, как минимум из-за того, что публикация логов займёт огромное количество времени. Ivan R. Petrov (обс.) 16:39, 7 ноября 2021 (UTC)

Оставить на усмотрение арбитражных составов

• Арбитраж почему в рувики плохо работает и порастерял репутацию? Потому что вынужден подстраиваться под хотелки публики, это стало первоочередной задачей, а не эффективное решение поставленных перед ним вопросов. От того, что не будет логов вообще, как годами было, что-то изменится? Да ничего, разве что меньше человеко-часов будет потрачено на бесполезную метапедию. И чем больше регулирование работы АК, тем ниже его эффективность. А забюрокраченность инструмента уже катастрофична. Так что оставить все на усмотрение арбитров. ShinePhantom ^(обс) 05:57, 23 октября 2021 (UTC)
• Оставить на усмотрение per ShinePhantom. К тому же у некоторых метапедистов высвободится больше времени на полезную метапедическую работу. — Юлия 70 (обс.) 06:48, 23 октября 2021 (UTC)
• Все, что нужно знать читателям/участникам об обосновании решения, должно быть помещено в мотивировочную часть решения. На усмотрение АК вместо развёрнутой мотивировки может быть представлен лог, если он компактно и по делу даёт обоснование. Мне приходилось встречаться с позицией "выкладываем, чтобы народ видел, что мы тут работали аж до мозолей", но я считаю её глубоко неконструктивной и не уважающей ни участников, ни арбитров. Кому и зачем нужна внутренняя кухня выработки решения, кроме собирания всяческих "чёрных" и "белых" книжечек, я не знаю, а книжечки такие очень не одобряю. Томасина (обс.) 07:53, 23 октября 2021 (UTC)
• Буду здесь, так как другого подходящего варианта не вижу.
  1) Соглашусь с предыдущими ораторами. Это лишняя регламентация усложняющая итак непростую работу. И все обоснование должно быть в решении. Иногда интересно посмотреть как к этому пришли, но есть вероятность что публикация такой дискуссии вызовет больше проблем, чем ее отсутствие. Это уж не говоря о том что вырезав конфиденциальную информацию логика решения может потеряться. Посмотрим что выложит АК:32. С логикой АК:31 можно не соглашаться, но она все же четко прослеживалась.
  2) Добавляю от себя, повторив то что писал на общем форуме. В указанных вариантах не учтена политика T&S по этому вопросу. А она судя по всему будет только ужесточаться и T&S в нашем разделе будет все больше и больше.
  3) Скрываемый КИ является проблемой, но ее можно решать другими способами - передачей логов другому АК, разбирающему заявки. Т.е. не нужно добавлять проблем и создавать лишнюю бюрократию там, где возможны другие, более точечные решения.
  4) П.С. Я не считаю "викиархеологию" однозначно полезной деятельностью. Да, есть пример ДАТАПУЛЬТА. Но в целом это сильно отравляет атмосферу проекта и делает только хуже. Sas1975kr (обс.) 08:14, 23 октября 2021 (UTC)
• Я не вижу каких-то оснований жёстко закреплять публикацию логов. Не говоря про то, что некоторые обсуждения могут происходить не обязательно в чате, могут быть и в голосе. В одном составе мы вообще арбитражную Вики поднимали и обсуждали там. И регламентировать АК, что «вы должны всё обсуждать в скайпе и потом обязательно выкладывать лог» бессмысленно. Главное, что должен сделать АК — принять решение. И оно должно быть таким, чтобы не требовалось смотреть, как к нему пришли. Плюс в обсуждениях часто арбитрам приходится оперировать конфиденциальной информацией. Поэтому лог никогда не будет полным, а в некоторых случаях его выкладывание бессмысленно, ибо убирать придётся слишком много. Vladimir Solovjev ^обс 08:26, 23 октября 2021 (UTC)
  • Мы тоже частично обсуждали в арбвики (как минимум, описания правок в логи не попадали). Лес (Lesson) 08:44, 23 октября 2021 (UTC)
• Начнём с того, что решение АК должно быть аргументированным, однозначным, понятным. Если для понимания решения нужны логи - то значит решение кривое. Логи - оставить на усмотрение арбитров, т.к. бывают случаи, когда их публикация действительно будет полезной. --wanderer (обс.) 16:43, 23 октября 2021 (UTC)
• Пожалуй, что тут. Арбитры всё равно всегда учитывают возможность публикации логов. Возможно, следует включить какую-то оговорку о том, что лог публикуется (с вычиткой конечно), если хотя бы один из арбитров этого состава настаивает на такой публикации. Или по требованию бюрократов. В общем, "аварийный клапан" для "принуждения к публикации" конкретного лога предусмотреть стоит, но вводить это в обязаловку - нет.-- Kaganer (обс.) 16:45, 23 октября 2021 (UTC)
• Мой опыт работы в арбитраже указывает на то, что ситуации встречаются самые разнообразные и невообразимые. Поэтому в логах может оказаться всё что угодно и совсем не всегда есть практический смысл его выкладывать. Всё-таки основной целью Арбитража является разрешение конфликтов, а для этого зачастую необходим мозговой штурм с самыми странными и иногда нелепыми репликами. Если всё это чистить - от лога ничего связного не останется. Если оставлять - участники обижаются и/или собирают компромат. Поэтому, хотя выкладывание логов может помочь понять процесс принятия решения, этот вопрос следует оставить на усмотрение конкретного состава арбитров. Sir Shurf (обс.) 18:58, 23 октября 2021 (UTC)
• Требование обязательной публикации логов невыполнимо, а следовательно, не нужно. Арбитры не обязаны совещаться в скайпе или в ином мессенджере, где возможно сформировать логи. Они свободны общаться лично, по телефону, путём комментариев к электронным документам, в общем чате арбитров, не привязанном к конкретной заявке — и такое неоднократно бывало в моих четырёх созывах. Обязать кого-либо из арбитров вести протоколы личных или телефонных бесед невозможно и нелепо. Джекалоп (обс.) 08:46, 24 октября 2021 (UTC)
• Per Джекалоп: действительно, если обсуждение велось голосом или вообще при личной встрече (что и бывало)? Письменные дискуссии, конечно, лучше публиковать, но жёстко фиксировать способы коммуникаций и правила публикаций — это уже как-то совсем запредельно, bezik° 23:51, 24 октября 2021 (UTC)
• Ну никак нельзя полностью оставить на усмотрение отдельных составов АК. Какие-то хотя бы совсем рамочные требования необходимы. У нас уже были составы АК, в которых отдельные арбитры блокировали публикацию. И эти отказы сильно коррелируют с тем, что такие участники-бывшие арбитры либо уходят со скандалом из Википедии, либо их бессрочно блокируют. А другие арбитры тех составов потакали блокирующим публикацию. Так что нет, сообщество должно проявить и свою инициативу, не доверять полностью мнению АК. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:06, 26 октября 2021 (UTC)
• Выбрав арбитров, необходимо дать им отработать весь срок в соответствии с их взглядами на работу арбитра, иначе, если сообщество постоянно вмешивается в работу АК, можно и вовсе его не избирать. И каждый состав должен самостоятельно решать, как они будут поступать с публикацией проектов решений, логов обсуждений и так далее. Если один арбитр против публикации, то остальной состав может решить, что это блокирующий фактор, а может решить, что нет, и любое из этих решений следует уважать - а уж на следующих выборах высказать свое к этому отношение. Цавдом (Ъ) 08:18, 27 октября 2021 (UTC)
• Суету вокруг способов принятия решения, способов ведения коммуникации и других второстепенных вопросов регламента я считаю глубоко нездоровой, признаком накопившихся проблем. Решения арбитров должны быть разумными, справедливыми и основанными на правилах — и встречать поддержку и понимание основной, здоровой части сообщества. Если решения таковы, то совершенно неважно, как, по каким каналам и в каких выражениях арбитры их вырабатывали. Если решения арбитров неразумны, несправедливы, противоречат правилам и встречают отторжение сообщества — ответственность за это будут нести все, кто под этим подписался, и неважно, кто там из них кого уломал. Пускай логи хранятся на всякий случай — но необходимость к ним обратиться должна вызываться какими-то экстренными обстоятельствами. В отсутствие экстренных обстоятельств — пусть участники Википедии вместо изучения логов пишут статьи. Андрей Романенко (обс.) 23:35, 28 октября 2021 (UTC)
• Я не вижу большой пользы в регламентации этого вопроса, а потенциальный вред в виде снижения количества проходных кандидатов в арбитры за счет отказов участников, которые не захотят работать в таких условиях (а такие точно есть) - вижу. — Сайга (обс.) 13:40, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Если у нас есть (или ещё остались) потенциально проходные участники, которые заведомо не хотят работать в хоть сколько-нибудь открытом формате, хотелось бы о них знать до выборов, а не после окончания каденции. При этом меня удивляет то, что идея как-то узаконить частично сложившуюся хорошую практику пугает в том числе и тех экс-арбитров, которые сами никогда никаких проблем с выкладкой не создавали. Волк (обс.) 22:47, 9 ноября 2021 (UTC)
    • Потому, что бівают случаи, когда полезно НЕ публиковать лог. Да, их не много, но они есть. --wanderer (обс.) 08:01, 10 ноября 2021 (UTC)
      • Мы как организаторы опроса на такие случаи и не посягаем. И тот вариант "закрепить рекомендацией", за который я проголосовал как простой участник - тоже. Опрос вообще о другом. Волк (обс.) 09:07, 10 ноября 2021 (UTC)
• Самый логичный вариант ответа на данный вопрос.— Arbnos (обс.) 17:03, 15 ноября 2021 (UTC)
• ВП:НЕПОЛОМАНО. — Викидим (обс.) 22:26, 20 ноября 2021 (UTC)

Иное мнение

• Не вижу смысла в разделении на «закрепить жёстко» и «закрепить рекомендацией», если речь о вопросе «в целом». Какие-то вещи имеет смысл закрепить жёстко (явно прописать, что отдельный арбитр не может запретить их выкладывать), но обязать арбитров выкладывать их если все арбитры против в любом случае не выйдет — они просто этого не сделают и энфорсить это невозможно. adamant.pwn — contrib/talk 08:56, 23 октября 2021 (UTC)
• Тоже не вижу смысла в уточнении, как сильно «закрепить в целом». -- La loi et la justice (обс.) 13:46, 17 ноября 2021 (UTC)

Личный или служебный статус логов АК

Являются ли, по Вашему мнению, дискуссии АК по заявкам — в большей мере служебной информацией, с возможными вкраплениями неких элементов личной информации, подлежащих удалению перед публикацией лога дискуссии, или же — в большей мере личным общением, с вкраплениями элементов обмена служебной информацией?

Это исключительно служебная переписка

• MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
• Конечно служебная - эмоциональное мнение отдельного арбитора по ситуации никому не интересно, кроме потенциальных противников в будующем, которые набирают компромат. — Saramag (обс.) 05:45, 23 октября 2021 (UTC)
• Это исключительно служебная переписка и при необходимости она может быть опубликована любой из сторон, в этом нет ничего некорректного. Викизавр (обс.) 09:44, 23 октября 2021 (UTC)
• Да, в АК арбитры приходят (избираются сообществом) для выполнения общественно значимой функции, при чём здесь "личный" статус? Uchastnik1 (обс.) 10:00, 23 октября 2021 (UTC)
• Определенно. Считаю, что в переписке АК не должно быть информации не связанной с его работой. Kylain Aixter (ЛС | СО) 12:21, 23 октября 2021 (UTC)
  • А в АК нужно избирать исключительно роботов, которые никогда за многодневные обсуждения не отклонятся от заданной темы, и не перемолвятся "просто так" словечком с коллегами с которыми работают плечом к плечу полгода. Дело за малым - срочно требуются роботы. — Lev (обс.) 12:47, 24 октября 2021 (UTC)
• Это полностью служебная и публичная переписка. От и до. Арбитры должны быть всегда готовы, что за исключением релевантных приватных данных и связанных с ними обсуждений, все их реплики могут быть переданы публике. Meiræ 16:21, 23 октября 2021 (UTC)
  • Это прекрасно в качестве идеала, но исходя из моего опыта работы в АК - в обсуждениях арбитры зачастую высказывают суждения, которые иногда по форме, иногда по содержанию не очень подходят для публичного пространства, но бывают важны для фундирования своей позиции. При этом что подходит, а что нет - зачастую чисто субъективно. Если мы запретим цензурирование логов за исключением приватных данных, это заставит арбитров дважды думать высказать ли то или иное мнение, а это сильно ударит по эффективности обсуждений. — Lev (обс.) 12:47, 24 октября 2021 (UTC)
    • Отмечу, что под приватными данными я в широком смысле понимаю все данные, которые небезопасно публиковать в открытый доступ, а не только чьи-то ФИО и т.д — например ВП:БОБЫ сюда тоже входят. Если я правильно вас понимаю, ваш пример также включает случаи, когда арбитры могут обсуждать своё личное отношение к предметам/темам заявок, например, и не хотели бы это делать публичным. Я считаю, что для служебной переписки свои сообщения лучше сразу формировать так, чтобы это не нужно было цензурировать для выкладки, а в случаях, когда такое невозможно, помечать реплики как (ндл) и пояснять коллегам причину и необходимость. Этот механизм тут вроде не предлагали уничтожать. Meiræ 14:57, 25 октября 2021 (UTC)
      • В теории это все прекрасно, но вот обсуждать заявки, особенно, когда это происходит долго и упорно (я помню пару-тройку заявок, в которых для выработки решения понадобились несколько месяцев ежедневных, многочасовых обсуждений) да еще под давлением с разных сторон, гораздо легче в режиме "живой" беседы, а не взвешивать каждое слово и не пояснять, почему вот именно этот пассаж ты помечаешь как "ндл". А там бывает все - и твои суждения, которые ты не хочешь выносить на публику и резкости в адрес коллег-арбитров, о которых жалеешь через час после сказанного и много чего еще. Мне кажется, что вы требуете от арбитров слишком много. Lev (обс.) 18:02, 25 октября 2021 (UTC)
        • Всё, что я требую от арбитров, это выкладку логов и желательно не через полтора года после окончания каденции, а гораздо раньше — и предлагаю/поддерживаю некоторые варианты закрепления и формализации процедуры, которые эту выкладку упростят, потому что предыдущий формат показал себя как имеющий неоправданно большой простор для злоупотреблений. Если у вас есть идеи, которые позволят нормально и быстро вычитывать и выкладывать логи, и, на ваш взгляд, при этом будут менее ограничительны для общения, то этот опрос как раз подходит для того, чтобы их высказать. Meiræ 20:55, 25 октября 2021 (UTC)
          • Арбитры - добровольцы, занятые как правило скучной и зачастую - неприятной работой, и требовать от них еще чего-то, в добавок к основной деятельности - не очень рационально. Они, как правило, стараются в меру своих сил, возможностей и да-да желания, как и прочие участники проекта на разных фронтах. Ваши же идеи сродни предложений, чтобы ассенизаторы работали исключительно в белых фраках и выражались только политесно. И все ради чего? Я уже где-то здесь говорил - АК существует 15 лет, сменил 30 составов, через него прошли больше сотни участников, в добросовестности и честности которых никто никогда не усомнился, поэтому утверждения про "большой простор для злоупотреблений" мне кажутся просто несерьезными. Lev (обс.) 21:11, 25 октября 2021 (UTC)
            • Вы следили за арбитражной работой последний год? Потому что большой простор для злоупотреблений был продемонстрирован и очень наглядно. И мои пожелания заключаются в решении проблемы. «Если у вас есть идеи, которые позволят нормально и быстро вычитывать и выкладывать логи, и, на ваш взгляд, при этом будут менее ограничительны для общения, то этот опрос как раз подходит для того, чтобы их высказать.». А вот доказывать мне сейчас, что проблемы нет и никогда не было, не стоит, я такие реплики позволю себе игнорировать в дальнейшем. Meiræ 21:31, 25 октября 2021 (UTC)
              • А почему вы думаете, что я пытаюсь вам что-то доказать, зачем мне это нужно? Реплики в опросах традиционно предназначены не столько оппоненту, сколько подводящим итоги. Вы зафиксировали свою точку зрения и свои предложения, я - свою и их оценку. Lev (обс.) 21:41, 25 октября 2021 (UTC)
                • Хорошо, как вы говорите «в теории это все прекрасно, но» отвечаю уже на четвёртую реплику я, а не подводящие итоги, и вполне могу по этому поводу чувствовать, что мне пытаются что-то доказать. Ну и если расхождение в оценке ситуации настолько принципиально, что я вижу проблему, вы — нет, то на этом показательная часть для подводящих итоги и так закончена. Meiræ 21:54, 25 октября 2021 (UTC)
• Да.-- Kaganer (обс.) 16:46, 23 октября 2021 (UTC)
• Да. Это должна быть исключительно служебная переписка. В ней не должно быть такого, чтобы потом помешало (любым образом) в результате, публикации логов. Аведон (обс.) 12:47, 24 октября 2021 (UTC)
• Да, это служебная переписка, по крайней мере, таковой должна быть. Не секрет, все имеют личные антипатии и симпатии, может так случиться, что в АК изберутся кластерно близкие люди, тем не менее, раз уж их выбрали на такой ответственный пост, они должны оставить личные предпочтения за порогом и стать беспристрастными судьями. nebydlogop 12:58, 25 октября 2021 (UTC)
• Исключительно служебная переписка, если под «службой» понимать участие в АК в качестве арбитра. Если хочется обсудить что-то отличное от заявок в арбитраж, то это можно сделать вне арбитражных чатов. — DenBkh (обс.) 18:40, 25 октября 2021 (UTC)
• Конечно, служебная. Даже и странно, что может быть иное мнение. Это же не группа для развлечений, а выборный орган с высокими полномочиями. Наверное элементы личного общения там могут быть. Но это не меняет сути дела, потому что арбитры не собрались на дружескую вечеринку, а занимаются делом.— Roxy (обс.) 22:00, 28 октября 2021 (UTC)
• — Лукас (обс.) 17:57, 31 октября 2021 (UTC)
• Тут даже странно что-то обсуждать. Это же вроде бы трактовка правил, а не организация вечеринки. Да, скучная работа, но арбитры сами изъявили желание ей заниматься и прошли ради этого через процедуру выборов. Для всего остального можно использовать другие каналы связи. Swarrel (обс.) 19:03, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Может тогда арбитрам ещё и зарплату потребовать? Никто арбитрам не предоставлял каких-то регламентов и инструментов для ведения логов, правила ведения лога также не существует, всё делается на голом энтузиазме. Поэтому отнюдь не странно обсуждать. Vladimir Solovjev ^обс 21:33, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Бюрократам, подводящим итоги, администраторам, патрулирующим и т.д. з/п тоже не платят. Понятно, что проект добровольный. Но чем выше флаг — тем больше ответственность. А прав у арбитров достаточно много. Потому они должны понимать, что если будет объективный запрос на то, почему то или иное решение было принято, иного варианта, кроме публикации логов, просто нет. Потому там и должна быть только деловая переписка. А не просто из прихоти. Swarrel (обс.) 20:33, 6 ноября 2021 (UTC)
      • А чем Вас не устраивает спросить арбитров, если в тексте решения что-то не понятно? Томасина (обс.) 19:34, 9 ноября 2021 (UTC)
        • Как это (в сравнении с логами) помогло бы разоблачить Лаврова? MBH 22:26, 9 ноября 2021 (UTC)
          • У нас теперь Лавров, чую, будет как лозунг по любому поводу. Один случай за 32 состава. Плюс мы возвращаемся к вопросу о том, что, по мнению ряда участников, основное назначение логов — сбор компромата об арбитрах. Vladimir Solovjev ^обс 08:25, 10 ноября 2021 (UTC)
        • Чем? Ну так арбитры могут на неудобные вопросы и так ответить. Маловероятно, на мой взгляд, что если в решении они не смогли четко прописать мотивировку, они это сделают в ответах на вопросы. Насчёт Лаврова стоит уточнить, что это один известный на данный момент случай. Даже если и принять гипотезу о том, что он так и останется единственным в прошлых созывах, времена меняются, и в будущем вероятность такого будет только расти. Последнее ИМХО. Swarrel (обс.) 20:14, 12 ноября 2021 (UTC)
          • Я не буду с Вами спорить, видимо, это бесполезно. Но если проблема в понимании решений, логичным представляется требовать от арбитров внятного их обоснования, а не заменять нормальный текст решения суррогатом. Поэтому я все же остаюсь с мнением, что логи вам нужны не для того, чтобы понимать решения, а для совсем другого. Томасина (обс.) 22:17, 12 ноября 2021 (UTC)
            • «требовать от арбитров внятного их обоснования» — До того, как решение принято, участники могут разве что излагать свои позиции по вопросу на СО, а после того, как решение принято, тем более если это, допустим, не проект, остаётся только одно — просить выложить логи, чтобы попытаться понять ту или иную логику хотя бы из них. Uchastnik1 (обс.) 09:03, 13 ноября 2021 (UTC)
              • Так начинайте прямо сейчас - вместо того, чтобы требовать логов, требуйте решений, в тексте которых ясно изложены основания. Вам вся Википедия спасибо скажет. Томасина (обс.) 11:34, 13 ноября 2021 (UTC)
                • А где требовать? На выборах задашь вопрос — все скажут, что мотивация должна быть в решении. А потом оказывается, что «Арбитражный комитет может указывать в решении о назначении посредников мотивацию, может не указывать, здесь нет какой-либо традиции». При этом надо иметь в виду, что «чем арбитры руководствовались когда писали решение» и «как арбитры его объяснят когда оно уже написано и подписано» — вещи разные. Потому что разъяснять решение на СО арбитры будут уже с послезнанием о том, что произошло после его публикации. И при этом они могут «задним числом» подогнать обоснование под какой-то спорный вопрос, о котором они вообще не думали когда решение писали (что само по себе тоже важная информация). Если мы хотим знать именно какая была мотивация арбитров когда решение писалось, логи (если они не были сильно отредактированы) дадут более точную информацию, чем их пояснения когда решение уже опубликовано. adamant.pwn — contrib/talk 13:35, 13 ноября 2021 (UTC)
                  • Про логи та же песня. однако про логи опрос затеяли, а про обоснование решений - нет. На всякий случай, вдруг Вы не догадываетесь: обязательная выкладка логов приведет к ещё большему выхолащиванию решений - ибо зачем, всё равно все в логах прочитают. Ну разве что Вы отвечаете в этом вопросе за себя и согласны заткнуть своим телом все дыры в будущих АК. Томасина (обс.) 13:38, 13 ноября 2021 (UTC)
                    • Мне это предположение не близко — в АК-30 мы воспринимали выкладку логов как обязательную, но я убеждён, что мыслей в духе «зачем, всё равно все в логах прочитают» ни у кого не было, скорее даже наоборот (взять хотя бы позицию Браунинга по этому вопросу). Вот вы бы, будучи арбитром, стали менее серьёзно относиться к обоснованию решений, зная, что потом нужно будет обязательно опубликовать дискуссию арбитров? adamant.pwn — contrib/talk 13:56, 13 ноября 2021 (UTC)
                      • Понимаете, я, например, не против выкладывания логов. Но мне крайне не нравится, что выкладывание логов АК ряд участников воспринимает как сакральную функцию АК, а любой случай, когда АК лог отказывает выкладывать, воспринимает чуть ли не как личное оскорбление, обрушивая на арбитров шквал критики и не воспринимая никаких аргументов. Карфаген должен быть разрушен — и точка. Один из таких участников на СО опроса уже пообещал, что дальше фактически будет продавливать обязательность данного сакрального действия через голосование. Я считаю подобное поведение неуважением тех, кто работает в АК. Арбитрам и так всегда непросто. Да, не всегда решения арбитров удачные. Но не ошибается тот, кто ничего не делает. Зато учить арбитров те, кто не имеет никаких шансов туда попасть при нынешней системе (что их тоже не устраивает, поэтому начинают разговоры чуть ли не о введении партийных списков), очень хорошо умеют. Заметьте, что многие бывшие арбитры здесь высказываются против обязаловки. Да, один единственный случай за 32 состава, когда арбитр был уличён в явной предвзятости, провозглашается сейчас как основание для обязательности выкладывания логов: раз один попался, то всех арбитров нужно жёстко контролировать. Слышать аргументы противной стороны они не желают, явно уверенные, что если что — голосование им поможет. Мне очень интересно, не дойдёт ли однажды до того, что какой-нибудь участник напишет в T&S кляузу на арбитров, которые по недосмотру в логе выложили что-то касающееся данного участника? Такое вполне возможно, ибо в заявках действительно иногда разбирается вполне конфиденциальная информация, а если арбитров заставят выкладывать логи по сроку, то вполне можно что-то пропустить. С моей точки зрения здесь больше теоретический интерес: я в АК не собираюсь больше. Но мне за державу обидно. Vladimir Solovjev ^обс 14:42, 13 ноября 2021 (UTC)
                      • Вы могли себе воспринимать выкладку как угодно, это ваш выбор, но в Википедии отсутствует механизм обязания как таковой. Мне тоже логов не жалко (разумеется, зачищенных от конфиденциальных сведений, оффтопа и, хм... нарушений ЭП), но я принципиально против того, чтобы кто-то указывал мне где, с кем и как я должна общаться и вести дела. Википедия - это Википедия, попросите - и, скорее всего, дадут. Но требовать? Извините, я не нанималась. Требующий идёт лесом.
                        Впридачу мне, не побоюсь этого слова, омерзительно желание некоторых (увы, не отдельных) личностей искать и собирать компромат. В эти игры я с вами играть не стану. Более того, даже если, как я надеюсь, попытки запрячь арбитров на обязаловку провалятся, мне достаточно уже того, что такие идеи явно или неявно уже прозвучали в репликах этих отдельных личностей. У меня память девичья, возможно, когда-нибудь я это и забуду, но очень не сразу. Зря, короче, этот опрос вообще был затеян, и чем дольше он длится, тем хуже всё становится. Поначалу это казалось забавной глупостью, уже нет. Томасина (обс.) 16:32, 13 ноября 2021 (UTC)
                        • Да ну какое обязание? Кто не хочет — не избирается, только и всего. Всё добровольно. Считайте, что выборы — договор между избирателем и избираемым. У договора есть некоторые условия. Кто хочет — принимает. Кто не хочет — нет. Abiyoyo (обс.) 16:53, 13 ноября 2021 (UTC)
                          • Вот именно :) Осталось подождать и посмотреть, из кого будет состоять АК-33. Ах, да, ещё - выложит ли логи АК-32 и что в них будет. Томасина (обс.) 16:54, 13 ноября 2021 (UTC)
                    • А опрос об обоснованности решений затевать вообще бессмысленно. С логами есть конкретная проблема — если какой-то арбитр захочет их под свою ответственность опубликовать, ему могут воспрепятствовать. Поэтому по итогу опроса можно прийти к решению, что единоличная публикация логов любым арбитром приемлема через какое-то время после принятия решения или окончания каденции. Тут есть что-то, что мы можем изменить, чтобы ситуация стала лучше. А что мы, гипотетически, могли бы изменить в лучшую сторону по результатам опроса об обоснованности решений АК? adamant.pwn — contrib/talk 13:58, 13 ноября 2021 (UTC)
                      • Одно время решения предыдущего АК подтверждались следующим сразу, без апелляции, это прям была практика, а не единичные такие действия. Но это потребует большего числа арбитров. ·Carn 15:11, 13 ноября 2021 (UTC)
            • Я не буду с Вами спорить, видимо, это бесполезно. — а, может, все-таки вспомнить про ВП:ЭП? Логи вам нужны не для того, чтобы понимать решения, а для совсем другого ― и про ВП:ПДН заодно? Опросы, вроде как, и нужны для сбора мнений. Я высказал свою позицию, Вы высказали свою, зачем эти ползучие переходы на личности? Требовали объяснений, получили и раз, и два. Для меня лично гораздо более показателен этот кейс. Сами арбитры явно не хотели говорить истинную мотивировку ("проведем эксперимент", как оказалось). Что вот в таком случае делать? Вряд ли по итогам этого опроса будет принято какое-то решение, учитывая большое количество полярных мнений. Да и даже будь оно принято, все равно у арбитров остались бы возможности для фактического саботирования этого решения (убрать ключевые реплики, без которых ничего не понятно). Так что я совсем не понимаю причину столь агрессивного стиля ведения дискуссии. Swarrel (обс.) 17:21, 13 ноября 2021 (UTC)
              • @Swarrel, [1] и контекст. На тот случай, если Вы действительно хотите знать. Томасина (обс.) 17:30, 13 ноября 2021 (UTC)
                • Понятно. Можно сказать, что в этом смысле я Вам даже завидую. Замечу, что я никак не высказывался в секции про сроки, так как у меня нет опыта работы в АК и то, сколько времени займет вычитка, действительно видней бывшим арбитрам. Да и дела бывают разными по объему, это понятно. Также я НЕ высказывался за ограничение каналов связи между арбитрами. В данном вопросе под "служебной перепиской" я понимаю исключительно то, что она не должна подпадать под определение "личной" и соответствующую ей защиту от публикации. Потому как в приведенном выше примере мотивировка только из логов и стала понятна. Я вообще хотел просто коротко высказаться и пойти дальше, ни с кем спорить или "обращать в свою веру" и в мыслях не было. И, тем более, я не пытался "учить" арбитров. Потому и крайне странно видеть столь острую дискуссию именно под моим ответом. И сразу встает вопрос: а все эти косвенные обвинения в адрес неопределенного круга лиц, они вообще в мой адрес или нет? Swarrel (обс.) 17:50, 13 ноября 2021 (UTC)
                  • Так к Вам, коллега, у меня нет никаких претензий, мы вели милую беседу. И поверьте, это — не «острая дискуссия», другим веткам не чета. Про адресатов обвинений мне тоже интересно, я уже попросила коллегу @Abiyoyo назвать поимённо тех козлищ, кого надо было отделить от «добросовестных» овец. Но пока это секрет. Однако если Вы поддерживаете обязательную выкладку логов, то, конечно, Вы — овца (не имела в виду ничего плохого, если что, аллегории библейские, надеюсь, не обидела). Томасина (обс.) 18:06, 13 ноября 2021 (UTC)
                    • Мне кажется, ваше внимание к вопросам личного характера, мало относящимся к предмету опроса, чрезмерно. Я готов ответить на них на своей странице обсждения. Здесь же могу лишь ещё раз повторить, что далёк от мысли приписывать исключительно злые намерения противникам открытости работы АК. Такие встречаются, но редко, и сейчас нет нужды вспоминать их имена. Нынешних же оппонентов я не считаю влекомыми злыми намерениями, даже тех, кто склонен обвинять организаторов опроса во всевозможных грехах. Я полагаю, что участники эти глубоко ошибаются, а ошибки вызваны известной трудностью примириться с мыслью, что привычный мир таит в себе глубокий изъян. Многолетнее стремление поддерживать порядок и авторитет арбитражного комитета привело к тому, что проблемы было проще не замечать, создавая видимость благополучия. Закрытость АК до времени способствовала этому. Теперь же, когда закрывать глаза более невозможно, трудно удержаться от искушения назначить ответственными за творящийся раздор принесших дурную весть гонцов. Abiyoyo (обс.) 19:47, 13 ноября 2021 (UTC)
                      • Я уже даже не удивляюсь. АК не является источником проблемы, он лишь отражает её. Проблема коренится совершенно в другом месте. Что бы Вы ни сделали с АК, никакое действие эту проблему не решит, и АК всегда будет её отражать. Томасина (обс.) 15:09, 14 ноября 2021 (UTC)
                        • Согласен, АК не источник. АК — средство разрешения. И вот это средство работать перестало. Сейчас предпринимаются усилия, направленные на корректировку сломавшегося механизма, который вместо эффективного разрешения конфликтов их лишь многократно усилил. Сам тот факт, что мы сейчас с вами спорим, доказывает, что АК не справился с тем, с чем должен был еще 5 лет назад. Abiyoyo (обс.) 18:10, 14 ноября 2021 (UTC)
                          • Коллега. У Вас было немеряно логов за эти пять лет. Что помешало Вам за это время починить АК, если они - панацея? Что такого Вы ожидаете увидеть в будущих логах, что спасёт АК и Википедию? Томасина (обс.) 18:20, 14 ноября 2021 (UTC)
                            • Помешало то, что быстро ничего в Википедии не происходит, требуется время. Это АК может силами нескольких человек изучить ситуацию и быстро что-то решить. Сообщество же организуется достаточно медленно, ему нужно значительное время, чтобы увидеть, осознать и начать действовать. И вот проблема: сообщество двигалось в одном направлении, а АК в другом. АК оказался не просто слишком консервативен (это само по себе не так и страшно), плохо то, что система ради поддержания стабильности стала все больше обрубать обратные связи; игнорировать важные сигналы, принимая их за шум; функция поддержания стабильного курса Википедии постепенно уступала место поддержанию устойчивости самого АК: институты такого рода вообще склонны со временем скатываться к защите собственных институциональных интересов (см.)
                              Что с этим делать? Нехватка обратных связей должна исправляться их усилением. Открытость работы АК этому способствует. Сообщество сможет лучше и оперативнее корректировать его работу: взаимодействовать с черным ящиком сложнее, чем с прозрачным и понятным механизмом. На практике это означает, что участники смогут высказывать более точную и компетентную критику, равно как и оказывать поддержку; оперативнее выявлять проблемы в работе АК, обсуждать их, выдвигать предложения. Если критика снизу не воспринимается, то и более прицельно и точно влиять через выборы, избирая тех, чьи действия в большей мере поддерживаются голосующими. Открытость позволит приблизить АК к настроениям сообщества, повысить обратную связь.
                              Да, повышение обратных связей означает и то, что будет больше критики. Не всегда она будет вежливой и приятной. Не всегда даже и конструктивной. Но это разумная цена, которую приходится платить ради поддержания долгосрочной стабильности и недопущения повторения ситуации, что мы имеем нынче. Не пришлось бы делать крутого поворота сейчас, будь АК более гибким раньше. Более открытый и чувствительный АК среагировал бы оперативнее, конфликтов в итоге было бы меньше. Меньше ссор, меньше ущерба для атмосферы доверия и сотрудничества. Но даже и сейчас всем стоит помнить, что масштабные проблемы не стоит сводить к персональным конфликтам, объяснять злобными кознями той или иной стороны, а видеть в них структурные причины. Abiyoyo (обс.) 20:08, 14 ноября 2021 (UTC)
                              • Это лукавая посылка. Слов много, выглядит щекасто, а на самом деле "обратная связь" и логи никак не взаимоувязаны вообще. Их к "обратной связи" вообще никуда не пристегнуть, так что аргументы в молоко, ну или в глаза пыль. Все необходимые коммуникации реализуются решением и обсуждениями на СО. Или снова: решения обсуждать Вам не интересно, а дискуссию арбитров поковырять самое то? Симптоматично. Томасина (обс.) 22:01, 14 ноября 2021 (UTC)
                                • Думаю ответ ваш вполне наглядно показывает, всегда ли коммуникация возможна. Abiyoyo (обс.) 23:02, 14 ноября 2021 (UTC)
                                  • Обратная связь осуществляется через СО заявки. АК как правило выкладывает проект решения и ждёт тухлых помидоров, если с замечаниями согласен, вносит изменения в решение. А лог выкладывается тогда, когда уже какие-то изменения в принципе невозможны: решение принято, да и каденция АК к тому времени уже часто закончено. Поэтому непонятно, что имеется в виду под обратной связью, видно, что мы под этим понимаем немного разные вещи. С вашей точки зрения обратная связь - это ушат помоев на арбитров после окончания каденции, когда кто-то что-то выудил в логах и подал, вырвав из контекста? Подобное точно не поможет АК, ибо тот, на кого ушат выльют, с высокой вероятностью будет держаться подальше от АК. А на сам АК то, что произошло с предыдущими арбитрами, не влияет никак. Vladimir Solovjev ^обс 07:14, 15 ноября 2021 (UTC)
                                    • У меня богатый опыт взааимодействия с АК. Я не помню сходу ни одного случая, чтобы по результатам критики проект решения существенно поменялся. Запятые поправить могут, заменить одни аргументы другими, чуть где ослабить или прижать, но чтобы кардинально и по существу — не помню такого. Я уже не говорю о том, что важнейшие доводы из заявлений сторон могут игнорироваться полностью, что и проекты выкладываются не всегда, что не по всем вопросам вообще имеет значение логика, а важнее баланс интересов. Я не помню ни разу, чтобы меня, как заинтересованную сторону хоть раз арбитры официально о чем-то спросили или попытались что-то уточнить.
                                      И я не хочу их во всём этом винить, на это действительно нет времени и сил, я это понимаю, это трудно. Но это означает, что единственная реальная и практически осуществимая обратная свзь — критика и непереизбрание. Других реально работающих просто нет. ЭП нарушать не надо, но критиковать можно и нужно. В корректной форме. Хотя мне кажется, в этом обсуждении не меньше грубостей и высокомерия было высказано и со стороны противников открытости, что плохо сочетается с претензиями на превосходство в конструктивности, мудрости и добронамеренности. Abiyoyo (обс.) 08:00, 15 ноября 2021 (UTC)
                                      • Поскольку теперь модно реагировать так на малейший повод, предупреждаю Вас о нарушении ВП:ЭП в последнем предложении. Прошу его вычеркнуть. Томасина (обс.) 19:07, 15 ноября 2021 (UTC)
                                        • Позволю себе напомнить, что мы обсуждаем вопрос об открытости логов, главное возражение против которой заключается в опасениях нарушений ЭП в адрес действующих и бывших арбитров со стороны желающих «поковырять». Полагаю, рассмотрение этого довода невозможно, если оно не носит всестороннего характера, не затрагивает действий всех заинтересованных сторон, их готовности вести дискуссию по существу и воспринимать сказанное в содержательном аспекте, предполагать добрые намерения, а равно и обоснованности допущения, что именно страстно желающие «поковырять» суть основной источник нездоровой атмосферы. И да, я не привык бездумно следовать моде, вы путаете меня с кем-то. Abiyoyo (обс.) 19:54, 15 ноября 2021 (UTC)
                                          • Погоню за модой я Вам не приписываю, умению излагать красиво я отдавала должное ранее, не вижу смысла повторять. Но это ровно никак не превращает в соответствующую ВП:ЭП сентенцию про высокомерие и превосходство. И нет, опасение про погоню за компроматом не является главным возражением, лишь одним из ряда, но, действительно, отвращение вызывает именно это стремление, всё остальное просто от непонимания и просто не будет реализовано ибо лишено целесообразности. Томасина (обс.) 20:45, 15 ноября 2021 (UTC)
• Разумеется, и никак иначе. Арбитр — выборное должностное лицо, а протоколы заседаний АК — служебные материалы. Abiyoyo (обс.) 20:56, 11 ноября 2021 (UTC)
• Эта переписка самым прямым образом влияет на принимаемые решения, а значит она деловая. И вообще, эту переписку следовало бы вести с таким прицелом, чтобы вообще без проверки и корректировки можно было выкладывать. -- La loi et la justice (обс.) 13:48, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Осталось только узнать, кто заключал договор с арбитрами, чтобы их общение считалось служебной перепиской. И, заодно, были ли нанимателем предоставлены средства для ведения этой переписки. Vladimir Solovjev ^обс 09:22, 18 ноября 2021 (UTC)

Это в большей мере служебная информация с элементами личной

• Это служебная переписка. Личная информация участников, затронутых в заявках, там может находиться в необходимых для рассмотрения заявок объёмах. Личная информация арбитров там вообще находиться не должна. Волк (обс.) 09:23, 23 октября 2021 (UTC)
• По моему опыту - здесь. Sir Shurf (обс.) 19:00, 23 октября 2021 (UTC)
• Общение арбитров по проводу заявки в Арбитражный комитет безусловно является предметом протоколирования (равно как и любого иного способа фиксации) поскольку представляет собой служебное обсуждение заявки. В свою очередь служебность подтверждается тем, что, как мы видим, без этого невозможно нормальное функционирование Арбитражного комитета, то есть это является неотъемлемой и обязательной частью работы, которую добровольно и осознанно берут на себя арбитры в момент, когда они соглашаются участвовать в очередных выборах в АК в роли кандидатов в арбитры. С другой стороны все мы люди и я могу себе представить что арбитр может один раз случайно оговориться и сказать что-то сугубо личное (плюс см. комм. Волка), в связи с этим оставляю этот комментарий в этой секции. — Ailbeve (обс.) 21:59, 26 октября 2021 (UTC)
• Скорее служебная, но поскольку обсуждение иска нередко переходит в неформальное обсуждение связанных мировоззренческих вопросов, то не исключительно служебная. Цавдом (Ъ) 08:21, 27 октября 2021 (UTC)
• Я бы согласился со многими коллегами, что этот вопрос вообще странный, но раз уж кто-то использует аргумент, что обсуждение заявок есть личная переписка, для обоснования препятствования публикации логов, то нужно чётко зафиксировать: нет, работа в АК — это работа в органе, выбранном сообщества для определённой цели и обладающем значительными полномочиями, а не междусобойчик частных лиц. Да, в обсуждении проскакивает что-то личное — это нормально. Браунинг (обс.) 17:00, 29 октября 2021 (UTC)
• Ну реально получается всё-таки личная информация тоже в логи попадает. Хотя конечно это оффтоп и его много быть не должно. -- Рулин (обс.) 15:05, 5 ноября 2021 (UTC)

Это в большей мере личное общение с элементами служебного

• Мы здесь уже на службе ? Где тогда штатное расписание, трудовой договор и должностные обязанности ? Джекалоп (обс.) 08:48, 24 октября 2021 (UTC)
  • Не надо играть словами. Служебная переписка в данном контексте означает - это общение для какой-то общественно-значимой цели, общение людей, которых общество выбрало на официальную должность и деятельность которых на посту должна быть направлена на благо этого сообщества (а логи нужны - чтобы проверить, действительно ли она была направлена на благо сообщества, а не на что-то другое, и насколько адекватно избранные члены исполняли свои функции). MBH 09:50, 24 октября 2021 (UTC)
    • Ещё здесь нам контролёров не хватало. Википедия — это не общественно-значимая деятельность на каком-то посту, а хобби. Нагрузка арбитра и так велика и по времени, и по трудозатратам, чтобы обязывать его ещё и вычитывать логи с целью удовлетворить чьё-то любопытство. Если Вы человеку не доверяете, не избирайте его арбитром. А проверить, куда направлена его деятельность, Вы можете по текстам решений. Джекалоп (обс.) 12:24, 24 октября 2021 (UTC)
      • Исполнение функций арбитра - общественно-значимая деятельность для сообщества вики. А подтвердить подозрения, что деятельность Лаврова в АК была направлена на всемерное отмазывание Ваджрапани и её друзей, удалось именно и исключительно логами. Как это вообще можно подтвердить текстом решений, если решение у нас одно, а не каждый арбитр пишет своё? Как при одном решении узнать, чем отличались позиции арбитров? Это даже теоретически невозможно. MBH 13:52, 24 октября 2021 (UTC)
        • У нас теперь, чувствую, будет только один аргумент на всё: Лавров. Что, из-за одного исключения понадобится проверять всех? Vladimir Solovjev ^обс 15:13, 24 октября 2021 (UTC)
          • Мы не предлагаем ничего сверхъестественного и даже нового сверх того, что и так делается уже 25 последних составов АК. Затем, чтобы отдельным арбитрам и целым их составам труднее было поступить вразрез с этой сложившейся практикой. Мы даже не отрицаем возможности существования исков, где логи будут полностью закрытыми (но при поступлении апелляции на такой иск старому АК нужно будет выбрать - даст ли он лог новому АК для разъяснения своего хода мысли, или нет, и ослабит тем самым свою позицию и аргументацию). MBH 15:31, 24 октября 2021 (UTC)
            • "Мы не предлагаем ничего сверхъестественного и даже нового сверх того" - это совершенно очевидно не соответствует действительности. Lev (обс.) 17:03, 24 октября 2021 (UTC)
        • Макс, ты в своей борьбе с ветряными мельницами скоро пол википедии разрушишь... Sas1975kr (обс.) 15:19, 24 октября 2021 (UTC)
    • Надо отметить, что "люди выбранные на официальную должность" в АК - это добровольцы и никаких плюшек от избравшего их общества за свой труд, как правило неинтересный и неприятный не получают. Сейчас предлагается приставить к ним вахтера, для проверки, а хорошо ли они работали, при этом универсального мерила "хорошести" нет и быть не может, а их разговоры загнать в прокрустово ложе стандарта, который определят сами же вахтеры. Lev (обс.) 12:52, 24 октября 2021 (UTC)
      • Я отмечу, что логи АК с Лавровым впервые запросил для расследования его деятельности АК-30 (а позже их использовал АК-31). То есть два разных АК признали нужность и полезность этих логов для разрешения конкретного конфликта, а не некие "вахтёры", о которых вы пренебрежительно отзываетесь, видимо, имея в виду участников, не являющихся арбитрами. MBH 13:56, 24 октября 2021 (UTC)
        • "Вахтерами" я называю участников, которые требуют обязательного логирования всей работы всех АК и как побочный эффект - требования соответствия дискуссий арбитров определенным стандартам, не имея на это никаких конкретных оснований, а просто из любви к тотальному контролю и убежденности в своей собственной непогрешимости и исключительной праведности и инициируют подобные обсуждения. Это, на мой взгляд, порождает в сообществе крайне нездоровую атмосферу подозрительности и недоверия. У нас за 15 лет сменилось 30 с хвостиком составов АК, через которые прошли больше сотни участников, и доступность логов на протяжении всего это периода, как для сообщества так и для последующих составов варьировалась, и ничего, раздел работал, статьи писались. Даже если предположить, что среди этой сотни действительно была одна паршивая овца - это никак не стоит того, чтобы мы опускались до атмосферы всеобщей паранойи и подменяли написание статей раскрытием заговоров и борьбой с "врагами".
          И я совершенно сознательно использую этот термин, поскольку само предложение и его мотивация кажутся мне отвратительными с этической точки зрения, а его воплощение было бы чрезвычайно вредным для атмосферы и работы раздела в целом. Всем забывшим о ВП:ПДН я бы настоятельно советовал его перечитать. — Lev (обс.) 14:33, 24 октября 2021 (UTC)
          • Как чрезвычайно вредным для атмосферы и работы раздела в целом может быть то, что в целом исправно исполняется 25 последних созывов АК? MBH 15:33, 24 октября 2021 (UTC)
            • Добровольно исполняется, с вычиткой и с согласия всех арбитров, без принудиловки, обязаловки и вымороченных стандартов на ведение дискуссии. Если ты не понимаешь разницы - очень жаль. — Lev (обс.) 15:40, 24 октября 2021 (UTC)
            • Понимаешь, когда АК сказал, что не хочет выкладывать 1 лог, ибо там слишком много личной информации, на арбитров посыпались разные обвинения. Складывается ощущение, что АК работает только для того, несколько участников смогли прочитать логи, вдруг там чего найдут. После чего начинается обсуждение, в котором предлагается жестко закрепить требования этих участников к арбитрам. Vladimir Solovjev ^обс 18:12, 24 октября 2021 (UTC)

Иное мнение

• Не понял вопрос. Точнее, какое он имеет значение. Да, бывает, что дискуссия идёт немного не туда, обсуждаются и какие-то личные вещи, но, как правило, обсуждение конкретной заявки имеет все признаки служебной переписки. Общий чат иногда превращается в довольно личную переписку с элементами психотерапии. Лес (Lesson) 04:38, 23 октября 2021 (UTC)
• Какая разница? Логи - внутренняя кухня. Вас действительно интересует, как именно было приготовлено то или иное блюдо, которое вы заказываете в кафе? Томасина (обс.) 07:57, 23 октября 2021 (UTC)
  • Интересует качество готовки. Если повару есть чего скрывать - скорее всего на кухне антисанитария, в готовке используются несвежие продукты, итоговым блюдом можно травануться. Волк (обс.) 09:26, 23 октября 2021 (UTC)
    • Аналогии опасная вещь. Если повар начнет показывать весь процесс от убивания курицы до ее разделки, то немалую часть потребителей отвернет это зрелище. Несмотря на то что на выходе у вас будет качественный продукт и соблюдены все нормы. Т.е. нормы должны быть соблюдены. Но контролировать их путем того что над поваром должно будет стоять двадцать наблюдателей, каждый комментировать все взмахи ножа и вспоминать все его ошибки десятилетней давности не лучший вариант. Sas1975kr (обс.) 09:36, 23 октября 2021 (UTC)
• Я тоже не вижу смысла в данном вопросе. Какая разница, стакан наполовину полон или наполовину пуст? Каждый состав АК сам определяет, как проводить обсуждение заявки. И любое обсуждение всегда содержит какую-то личную информацию. Плюс не забываем, что проект у нас волонтёрский, арбитры за свою работу тоже денег не получают. Поэтому о каком служебном статусе говорить? Для служебного статуса ещё нужен регламент, жёстко оговоренные правила и т.д. Зачем всё излишне бюрократизировать? Vladimir Solovjev ^обс 08:31, 23 октября 2021 (UTC)
• Тоже кажется, что вопрос несколько бессмысленный. Это определённо не личная переписка, но не вижу практической пользы от того, чтобы при этом жёстко характеризовать её как служебную. adamant.pwn — contrib/talk 08:59, 23 октября 2021 (UTC)
• Смысл данного вопроса очевиден - это первый аргумент противников выкладки логов, "это же личная переписка!", вот мы его и взвешиваем - не будет ли он найден очень лёгким. MBH 12:21, 23 октября 2021 (UTC)
  • Элементы личной там в любом случае есть. При этом не понятно какой вывод делать, если будет принято решение что это служебная. Она от этого автоматом публиковаться должна? Не вся служебная переписка публикуется. А многое и не логируется. АК это что-то среднее между судом и жюри присяжных. И там и там обязательности логирования и тем более публикации нет. Sas1975kr (обс.) 13:51, 23 октября 2021 (UTC)
    • Разве? Uchastnik1 (обс.) 13:56, 23 октября 2021 (UTC)
      • Обсуждение между арбитрами - это не судебное заседание, а совещание судей или присяжных в совещательной комнате. Это без протокола, без посторонних и вообще строгая тайна. Томасина (обс.) 17:39, 23 октября 2021 (UTC)
  • Так эту проблему надо иначе решать - закрепить, что публикация "личной" переписки не является нарушением per se, если совершена участником переписки (если попутно другие правила не нарушаются, конечно). adamant.pwn — contrib/talk 19:25, 23 октября 2021 (UTC)
    • Вы же не сам с собой переписываетесь. У Вашего собеседника может быть другое мнение - все равно посчитаете возможным публиковать вашу переписку? Томасина (обс.) 07:51, 24 октября 2021 (UTC)
      • Если рассматривать это не с точки зрения «имею ли лично я моральное право», а с точки зрения «должно ли это быть запрещено» — я все ещё считаю, что нет, не должно. adamant.pwn — contrib/talk 16:51, 24 октября 2021 (UTC)
        • Простите, но по-моему, это именно что запрещено. Не в Википедии, а в жизни. Разве могут правила Википедии быть мягче, чем обычные нормы морали? Публиковать частную переписку без согласия корреспондента (живого) нельзя. Точка. Томасина (обс.) 08:10, 25 октября 2021 (UTC)
          • Ну то есть, если мне будут угрозы в личные сообщения слать, то я тоже не смогу их публиковать без согласия корреспондента? А вот в этой теме Михаила Лаврова следовало заблокировать? Карн и арбитры АК-30 ведь не давали согласия на публикацию, а тут есть тенденция считать подобное личной перепиской. В реальном мире совсем недопустима публикация переписки третьими лицами или если она содержит личную или семейную тайну ([2]) в остальном случае это, как минимум, не запрещено законом. А нормы морали не столь абсолютны и универсальны, как вы сейчас заявляете. adamant.pwn — contrib/talk 10:17, 25 октября 2021 (UTC)
            • Не можете. Вы можете только передать их по служебной надобности, например, в АК для решения вопроса о блокировке, или предъявить администратору, без публикации. В той теме была не личная переписка, Carn писал от имени АК, а он - не личность, это официальное письмо и может быть свободно опубликовано. А нормы морали - абсолютны, на то она и мораль, а не прейскурант. Не универсальны - это да, мораль своя у каждого общества и каждого индивидуума. Но, видите ли, если мораль моего собеседника позволяет публиковать переписку со мной без разрешения, то я называю такие действия аморальными и стараюсь не вести с ним приватной переписки. Кстати, подходящий пример: по Вашей ссылке есть краткий комментарий про тайну переписки в Конституции РФ, мол "третьи лица, для которых информация не была предназначена, не должны иметь к ней доступа". Что мы скажем про человека, который предоставляет доступ этим самым третьим лицам? Быть может, это и неподсудно, но аморально. Томасина (обс.) 11:22, 25 октября 2021 (UTC)
              • Нет. Российское законодательство не запрещает публикацию переписки одним из её участников. А что до норм морали - для меня всегда было совершенно очевидно, что я вправе переслать куда угодно, в том числе опубликовать, свою же собственную переписку: люди что-то пишут мне, то есть доводят до меня какую-то информацию, я становлюсь обладателем этой информации и уже сам вправе решать, кому дальше передать её. Разумеется, это не означает, что я буду публиковать любую пришедшую ко мне инфу: нет, лишь ту, которую посчитаю нужным и уместным в конкретной ситуации. Это для меня столь же самоочевидно, как то, что 1=1. MBH 14:34, 25 октября 2021 (UTC)
          • Вы ошибаетесь. Согласно УК РФ Статья 138 «Нарушение тайны переписки» преследованию подвергаются третьи лица, которые вмешались в переписку и разгласили её. Если содержимое переписки опубликовано одним из её участников, ничего подобного и близко нет. ·Carn 14:39, 25 октября 2021 (UTC)
• Бессмысленный вопрос. Служебная переписка - это официальный обмен информацией в рамках служебных обязанностей. Очевидно же, что логи АК - это не служебная переписка а некий аналог внутрикорпоративного чата, где может быть всё что угодно, от личной информации до шуток различной степени приличности. Я уж не говорю про то, что арбитры не на службе, им за работу никто не платит. --wanderer (обс.) 16:57, 23 октября 2021 (UTC)
• Захотят — вообще в формате видеоконференции проведут всю каденцию. А для «выкладки» будут сухие протоколы. — Юлия 70 (обс.) 07:26, 24 октября 2021 (UTC)
• Это неважно. Споры о числе ангелов на кончике иглы — растрата времени. — Викидим (обс.) 22:29, 20 ноября 2021 (UTC)

Для чего вообще нужна публикация логов АК

Для каких целей, на Ваш взгляд, вообще могут использоваться опубликованные логи АК?

Для лучшего понимания логики решения

Например, в дискуссиях присутствует множество деталей, излишних для размещения в окончательном решении, но полезных для понимания причин вынесения решения, а также для перенимания опыта и знаний арбитров.

• MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
• Да, в т. ч. для лучшего понимания логики решения. Uchastnik1 (обс.) 10:53, 23 октября 2021 (UTC)
• Для лучшего понимания логики решения и для лучшего понимания позиций арбитров и их общей компетентности. Meiræ 16:25, 23 октября 2021 (UTC)
• Это единственная конструктивная цель . Sir Shurf (обс.) 19:02, 23 октября 2021 (UTC)
• Для лучшего понимания логики решения. Аведон (обс.) 12:50, 24 октября 2021 (UTC)
• В целом, да. В плане того, что если придёт апелляция и по какому-то пункту можно будет по логам понять, что имелось в виду, не следует их отбрасывать. adamant.pwn — contrib/talk 17:15, 24 октября 2021 (UTC)
• Из текста некоторых решений понять логику совершенно невозможно, что плохо. Например назначение посредников в 1144. А из логов оказалось, что это был «эксперимент». — DenBkh (обс.) 18:46, 25 октября 2021 (UTC)
  • Это говорит скорее о неудачности решения, раз его логику понять невозможно. Vladimir Solovjev ^обс 20:35, 25 октября 2021 (UTC)
• Нет. Согласен с многими коллегами, что всё должно быть понятно из самого решения. Браунинг (обс.) 17:01, 29 октября 2021 (UTC)
• Это обязательно. — Лукас (обс.) 17:57, 31 октября 2021 (UTC)
• Да, я жалею, что в своё время мало логов читал, а по ним часто видно, как арбитрам в итоге удаётся вынести достаточно хорошее решение в сложной ситуации. -- Рулин (обс.) 15:08, 5 ноября 2021 (UTC)
• В большинстве случаев логика должна быть понятна из самого решения. Если же из решения логика не понятна, то, кроме логов, её больше взять неоткуда. Swarrel (обс.) 19:06, 5 ноября 2021 (UTC)
• Конечно. Только так и можно понять, почему было принято то или иное решение. -- La loi et la justice (обс.) 13:49, 17 ноября 2021 (UTC)

Для лучшего понимания позиций арбитров

Например, для более осознанного голосования за или против того или иного действующего арбитра на последующих выборах АК.

• MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
• Если бы логи оперативно выкладывались, плохие арбитры не попали бы в арбитраж вторично. От логов с участием одного из ныне заблокированных экс-арбитров, который в ходе дискуссий беспрестанно унижал своих коллег по составу, я до сих пор слегка в ужасе. А хорошим наоборот было бы легче продемонстрировать свою работу. Волк (обс.) 09:35, 23 октября 2021 (UTC)
  • Тут дело не в логах. Я неоднократно видел, что даже если в обсуждении кандидатов упоминал про то, что какой-то арбитр был спящим, за него всё равно активно голосовали (и даже избирали). Vladimir Solovjev ^обс 10:12, 23 октября 2021 (UTC)
    • ... и ладно, потому что спящий тогда может быть вполне бодрым в новой каденции. И наоборот. Томасина (обс.) 10:21, 23 октября 2021 (UTC)
      • Это тоже бывает. Vladimir Solovjev ^обс 10:31, 23 октября 2021 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev спящего простить можно, если он объяснит причины спячки и пообещает так себя не вести. Нельзя простить того, который деморализует и морально разлагает целый состав. Такое тоже было. Волк (обс.) 11:14, 23 октября 2021 (UTC)
      • Никто не обязан вам объяснять причины спячки и нет средств привлечь к ответственности за невыполненное обещание. А что до прощения... Вас выслушают, может быть, но решать будет голосование, там работают совсем другие механизмы. Томасина (обс.) 11:23, 23 октября 2021 (UTC)
• Да, в т. ч. для более осознанного голосования за или против того или иного действующего арбитра на последующих выборах АК. Uchastnik1 (обс.) 10:54, 23 октября 2021 (UTC)
• Для лучшего понимания логики решения и для лучшего понимания позиций арбитров и их общей компетентности. Meiræ 16:25, 23 октября 2021 (UTC)
• Это проблема... В обсуждениях заявок арбитры зачастую берут на себя роль "адвоката длявола" и ведут линию обсуждения совершенно не в соответствии с их действительными позициями. Поэтому тем, кто читает логи с целью прояснить для себя позиции арбитров следует быть крайне осторожными в своих суждениях. А если это станет декларируемой целью, желающих выкладывать логи будет становиться всё меньше. Sir Shurf (обс.) 19:06, 23 октября 2021 (UTC)
• Для лучшего понимания позиций арбитров. И это тоже к решению имеет отношение. Аведон (обс.) 12:51, 24 октября 2021 (UTC)
• Я согласен с Sir Shurf — такая оценка в принципе возможна, но критикующие должны отдавать себе отсчёт, что при нормальной работе в обсуждениях могут достаточно смелые вещи высказываться и это необходимо в здоровой дискуссии. Собственно, это и так прописано в {{дискуссия арбитров}}, но в случае каких-то поправок в правила и руководства, упомянуть это ещё раз не будет лишним. adamant.pwn — contrib/talk 16:59, 24 октября 2021 (UTC)
• Очень важный момент, ведь арбитры выбираются голосованием, поэтому чем больше метапедической информации есть об арбитре — тем лучше. Хотя некоторые голосуют и за «кота в мешке», но лично я такое голосование «в слепую» не считаю конструктивным. — DenBkh (обс.) 18:51, 25 октября 2021 (UTC)
• Также очень нужное. — Лукас (обс.) 17:57, 31 октября 2021 (UTC)
• Я обычно читаю ради этого. Логику-то под любое решение подогнать можно при известной сноровке. Abiyoyo (обс.) 21:09, 11 ноября 2021 (UTC)
• Позиция отдельно взятого арбитра может быть какой угодно, и отстаиваямая им точка зрения будет впоследствии использоваться против него. Как в среде настоящих политиков. Тут важна позиция только всего комитета вместе взятого. -- La loi et la justice (обс.) 13:52, 17 ноября 2021 (UTC)

Для обоснования апелляции

Например, в тех случаях, когда из лога дискуссии по заявке очевидно, что арбитры упустили из виду или не рассмотрели какие-то существенные для принятия решения обстоятельства дела, или руководствовались неверными предпосылками, ошибочными или неконсенсусными в сообществе трактовками правил и т. п.

• MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
  • Ситуация, где для определения того, что "что арбитры упустили из виду или не рассмотрели какие-то существенные для принятия решения обстоятельства дела, или руководствовались неверными предпосылками, ошибочными или неконсенсусными в сообществе трактовками правил" необходимы логи и недостаточно самого решения мне кажется вымороченной на 100%. Решение должно содержать фактологическую сторону дела и иметь мотивационную часть. Если в них есть есть очевидные лакуны в фактах или логике и явно неконсенсусные трактовки правил - этого достаточно для апелляции, если нет - чем поможет чтение логов? Lev (обс.) 14:51, 24 октября 2021 (UTC)
    • 1144. 1179. В обоих случаях решение было вынесено вообще без предоставления сообществу какой бы то ни было аргументации за решение. В 1144 один из арбитров раскрыл часть аргументации в ответах на СО иска ("в посредничество можно назначать ненейтральных в тематике участников"), после чего сообщество срочно закрыло возможность такого (и без того, мягко говоря, необщепринятого) толкования правил. Другой кусочек аргументации, про 70% дизлайков за скобки, мы увидели в логе, что помогло множеству участников сделать более осознанный выбор на последовавшей ЗСА этого арбитра. В 1179 не представлено вообще никакой аргументации, почему Лавров - не виртуал и даже не ОУЗ, из-за чего следующий АК решил обойти этот вопрос в решении, чтобы не пересматривать явно решение прошлого АК (а минимум один арбитр нового АК считает, что там вполне себе либо ВИРТ, либо ОУЗ, либо в крайнем случае МИТПАППЕТ, причём даже аргументацию сформулировать может). Ваше представление не соответствует реальной практике. MBH 15:42, 24 октября 2021 (UTC)
      • Так то, что ты выделил болдом как раз на 100% подтверждает мою правоту. Нет аргументации - подавай аппеляцию именно с таким мотивом "в решении ххх не содержится никакой аргументации по пункту yyy", зачем здесь логи? Мои представления базируются на достаточной практике работы в АК и с АК(в разном качестве), твои - на одном случае с Лавровым, под соусом которого вы нам пытаетесь продать необходимость слежки за всеми арбитрами. Lev (обс.) 15:48, 24 октября 2021 (UTC)
        • Насколько мне известно, значительная часть сообщества не считает "в решении ххх не содержится никакой аргументации по пункту yyy" основанием для пересмотра пункта ууу. Лишь часть сообщества считает, что АК обязан аргументировать свои решения, ещё меньшая часть - что он обязан делать это в теле решения, для остальных указанный факт не будет поводом для пересмотра решения. Та же часть сообщества негативно отнесётся к тому, если в повторном иске будет заявлена та же аргументация, что в первом - то есть отвергнуть её можно без обоснования, а после отвержения - нужно (по мнению этой части сообщества) изобретать новую. MBH 16:44, 24 октября 2021 (UTC)
          • Что думает сообщество - ни у меня ни у тебя достоверных сведений нет, хоть мне мысль о том, что АК не должен обосновывать свои решения кажется престранной, но значения это не имеет, пересматривать или нет решения прошлого АК - прерогатива действующего АК и этой прерогативой все АК пользовались по-разному. С высокой вероятностью какие-то составы АК откажут в пересмотре решения на основании "я прочитал логи арбитров, и мне показалось, что арбитр Пупкин - виртуал вандала Пипкина". Lev (обс.) 16:55, 24 октября 2021 (UTC)
      • Вся логика есть как в решении АК:1179, так и в его логах. Мне для понимания логики не нужно были их логи. Тебе же получается и логи не помогли понять почему так. И ты даже сейчас пишешь что только один арбитр нового АК так считает. Т.е. один из десяти участников. Не считая чекюзеров которые на это все смотрели. И не понимаешь почему не обвинили в ВП:ВИРТ и ВП:ОУЗ? Внимание вопрос - а зачем тогда вообще этого огород? Если ты ХОЧЕШЬ чтобы обвинили в ВП:ВИРТ. И не угомонишься пока этого не сделают. Никакие логи этой ситуации никак не поменяют.
        П.С. Это уж не говоря о том что ты сейчас расписался в том, что один из арбитров делится минимум с тобой подробностями заявок. И вообще ничего плохого в этом не видишь. Sas1975kr (обс.) 16:20, 24 октября 2021 (UTC)
        • АК:1179: Изучив и проанализировав доступную ему информацию, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что предположение о нарушении правила о многоликости участниками Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori не нашло убедительных доказательств - где здесь аргументация за это утверждение? Её нет, ни капли, во всём решении. Одно короткое предложение против многостраничного документа, тщательно исследовавшего совместную деятельность этих участников, против аргументов Аби и моих о тотальном сходстве стиля реплик Лаврова в ДА со стилем реплик Ваджрапани. И ты даже сейчас пишешь что только один арбитр нового АК так считает - минимум один, только один высказывался по теме. Т.е. один из десяти участников - из четырёх, утверждение "все арбитры АК-31 уверены, что Лавров - не вирт и не ОУЗ", насколько я понимаю, неверно. Не считая чекюзеров которые на это все смотрели - ЧЮ не уполномочены принимать решения по высокоуровневой УТКЕ, они сами отказались от такого права, для этого у нас арбитры; но ДР вообще-то написал на ЧЮ-проверке Лаврова "я вижу достаточно косвенных свидетельств того, что Лавров может быть виртуалом Ваджрапани". один из арбитров делится минимум с тобой подробностями заявок - один из арбитров упомянул это в дискуссии в одном из открытых чатов. MBH 16:53, 24 октября 2021 (UTC)
          • "все арбитры АК-31 уверены, что Лавров - не вирт и не ОУЗ", насколько я понимаю, неверно.
            А кто так утверждает? Вот ты читаешь и видишь только то что хочешь. И не видишь того что там есть. Вопрос - зачем тебе лог? Про ОУЗ в решении не пишут, но по логу подозревают, но по ней вообще доказательств нет. Поэтому в решении этого нет и этого нет даже в талмуде. Никто ни в решении ни в логе не говорит что ВИРТ нет. В решении говорят что нет убедительных доказательств что ВИРТ есть. В логе все говорят что по Морихей ВИРТ не видно, а по Лаврову либо нет, либо 50/50. Этот вывод кстати предположили раньше на основе имеющихся данных и талмуд тут ничего не поменял.
            Т.е. нельзя с уверенностью ни сказать что это ВИРТ, ни противоположного Что ВИРТ нет. Поэтому и написали в решении что недоказано.
            >> Одно короткое предложение против многостраничного документа, тщательно исследовавшего совместную деятельность этих участников, против аргументов Аби и моих о тотальном сходстве стиля реплик Лаврова в ДА со стилем реплик Ваджрапани.
            Макс, вначале ты утверждал что талмуд вообще не читали, потому что Кронас не читал. И надо пересмотреть. Теперь ты знаешь что читали, но все еще считаешь что талмуд это неопровержимое доказательство. Если нейтральные арбитры решили что это не доказательство, а ты продолжаешь настаивать, тебе не кажется что в тебе просто говорит ПЗН?
            Что ты вообще ожидал увидеть? В том и дело что у нас нет экспертов которые могли быть заключение по тексту. Только они что-то могут доказать. Бессмысленно разбирать это по аргументам. Можно соглашаться или не соглашаться с выводами талмуда. Арбитры были не согласны. Об этом и написали. Я не вижу что кто из них вдохновился талмудом настолько что считал что ВИРТ доказан.
            Короче говоря Макс, ты зачем-то продолжаешь натягивать сову на глобус. Забудь. Ты добился своего Вадж и Лавров лишены флагов. Еще и заблокированы. Первая навсегда. Угомонись. Хватит. ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Sas1975kr (обс.) 17:58, 24 октября 2021 (UTC)
• Да, в т. ч. для обоснования апелляции, например, в тех случаях, когда из лога дискуссии по заявке очевидно, что арбитры упустили из виду или не рассмотрели какие-то существенные для принятия решения обстоятельства дела, или руководствовались неверными предпосылками, ошибочными или неконсенсусными в сообществе трактовками правил и т. п. Uchastnik1 (обс.) 10:55, 23 октября 2021 (UTC)
• Теоретически, это возможно. Sir Shurf (обс.) 19:06, 23 октября 2021 (UTC)
• Для обоснования апелляции. И это тоже. Аведон (обс.) 12:51, 24 октября 2021 (UTC)
• Пересмотр прошлых решений требует новых обстоятельств. При этом новыми считаются только те, которые заведомо не были известны арбитрам при принятии решения. Из-за этого есть презумпция того, что арбитры досконально рассмотрели все обстоятельства, даже если из решения это напрямую не следует. На мой взгляд, действительно использование логов позволило бы точно понимать, что именно произошло — арбитры знали об обстоятельстве и мотивированно решили его не комментировать (тогда оспаривать нечего), либо же арбитры по каким-то причинам его действительно упустили и апелляция возможна. adamant.pwn — contrib/talk 17:19, 24 октября 2021 (UTC)
  • Новыми считаются лишь те обстоятельства, которые в принципе стали известны уже после решения. А я убеждена что арбитры вообще не должны выходить за пределы материалов и аргументов, представленных в заявке. Что заявили, то и рассмотрели, АК - не следственный орган, искать улики - не их работа. Соответственно новое обстоятельство - то, которое не было включено в заявку, потому что не было известно заявителям, а не арбитрам. При чём тут логи?
    Да, арбитры обязаны рассмотреть все аргументы заявки и дать им оценку, результаты рассмотрения должны быть включены в решение. И если какой-то аргумент рассмотрен не был, то, в принципе, можно апеллировать, имхо. И даже если этот аргумент рассматривался в логах, его отсутствие в решении - всё равно ровно такой же повод апеллировать, потому что оценка должна быть в решении, а не в логах. Логи не меняют ни-че-го. Для арбитражного процесса они не нужны. Томасина (обс.) 08:19, 25 октября 2021 (UTC)
• Изредка. Обычно формально оно не так важно, но неформально полезно. Abiyoyo (обс.) 21:13, 11 ноября 2021 (UTC)

Для доказательства предвзятости конкретного арбитра

Например, как в решении АК:1179, где аффилированность одного из арбитров с одной из сторон рассматривавшихся им заявок была констатирована, в том числе, как раз на основании изучения логов дискуссий АК-24 по ряду заявок, в рассмотрении которых этот арбитр принимал участие.

• MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
• Да, в т. ч. для доказательства предвзятости конкретного арбитра, например, как в решении АК:1179, где аффилированность одного из арбитров с одной из сторон рассматривавшихся им заявок была констатирована, в том числе, как раз на основании изучения логов дискуссий АК-24 по ряду заявок, в рассмотрении которых этот арбитр принимал участие. Uchastnik1 (обс.) 10:56, 23 октября 2021 (UTC)
• Волк (обс.) 11:15, 23 октября 2021 (UTC)
• Случай Лаврова это единственный случай за всю историю АК в проекте. Ломать на основе него сложившуюся систему доверия к арбитрам было бы неразумно. Sir Shurf (обс.) 05:00, 24 октября 2021 (UTC)
• А еще для преследования конкретного участника -- нельзя сбрасывать со счетов и этот вариант. — Юлия 70 (обс.) 07:28, 24 октября 2021 (UTC)
  • Простите, но это очень нехороший ответ. Мне кажется очевидным, что вопрос «Для каких целей, на ваш взгляд, вообще могут использоваться опубликованные логи АК?» означает «Для каких целей вы считаете правильным использовать опубликованные логи АК?». — Браунинг (обс.) 17:07, 29 октября 2021 (UTC)
• Для доказательства предвзятости конкретного арбитра. И это тоже конечно. Аведон (обс.) 12:51, 24 октября 2021 (UTC)
• Когда мы рассматривали АК:1147, я в целом не считал логи значимыми, потому что полагал, что в такой ситуации следует действовать исходя из предположения, что информация из п. 1.3.1 верна. К сожалению, коллеги тогда со мной не согласились и уже после публикации логов некоторые из них говорили, что их позиция по той заявке могла быть иной, если бы содержание логов им было известно. Так что, видимо, приходится признавать, что логи могут быть значимой информацией при рассмотрении подобных вопросов. adamant.pwn — contrib/talk 17:24, 24 октября 2021 (UTC)
  • Подтверждаю, я такое говорил даже публично. — Браунинг (обс.) 17:07, 29 октября 2021 (UTC)
• Да. Случай Лаврова — единственный, но важный, он потряс сообщество. — Браунинг (обс.) 17:07, 29 октября 2021 (UTC)
  • Он 1) Был 2) В таком виде уже не повторится 3) Для таких случаев можно продумать более простые способы (передача логов составу АК)
    П.С. Дежавю. У нас так на работе из-за продажников ввели пропускной режим. Потому что директор заколебался слышать позовите Васю. А Вася не на месте. Ввели пропускной режим, систему контроля и наказания в виде депремирования. В итоге весь офис ходит по пропускам, пишет объяснительные и депримируется. А продажники выклянчили себе возможность свободного графика и все равно не приходят на работу вовремя ;) Sas1975kr (обс.) 17:58, 29 октября 2021 (UTC)
• Скорее для понимания как работал каждый арбитр, какие были аргументы и позиции.— Лукас (обс.) 17:57, 31 октября 2021 (UTC)
• Это в целом подвид второго пункта («позиции»), просто крайний его случай. Abiyoyo (обс.) 21:11, 11 ноября 2021 (UTC)
• Случай Лаврова, возможно, не единственный. В этом контексте меня очень интересует лог ак30 по Leonrid, но если такой иск и будет подаваться (на основе п. о КИ в АК 88. В таких делах моральная сатисфакция срока давности не имеет), в целом важнее, имел ли КИ автор проекта. Сам лог для выяснения этого обстоятельства не так важен, хотя и желателен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:02, 12 ноября 2021 (UTC)
  • Автор проекта я, какие ко мне претензии касательно КИ? Лог я к вычитке подготовил, но до этого было принято решение его не выкладывать, оно в решении отражено. ·Carn 10:12, 12 ноября 2021 (UTC)
    • У меня претензий к вам нет, это должен АК разбираться, был ли там ки, или нет. Что касается вас, то Ваши реплики в адрес посредника по Костину свидетельствуют о вашей ненейтральности в теме. Это примерно как если бы я был автором решения о назначении посредников по 44 (я не был) и параллельно стал бы обвинять Викторию в ненейтральности в теме лгбт. Но, повторюсь, был ли ки на момент подготовки решения, должны разбирать соотв инстанции, а не мы с вами. А если КИ был, то это основание для полной отмены и реабилитации затронутого участника (включая скрытие частичной блокировки и публичные извинения), это логично вытекает из 88. Если же его не было, то извиняться должны уже другие, могу это сделать сейчас заранее. Примите мои извинения, в конце концов мы вместе работаем в лгбт, меньше всего мне хочется выдвигать к вам претензии. А поскольку здесь обсуждаются логи, и сообщество во многом стремится к открытости, то полагаю, что не публикация логов по тому решению какое-то негативное влияние все же оказывает, пусть минимальное. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:20, 12 ноября 2021 (UTC)
      • Если у вас или у кого-то ещё нет претензий — то у АК нету повода разбираться. А так — в АК-32 все материалы и лог по заявке были переданы для рассмотрения АК:1183, который по сути частично апелляция. ·Carn 12:05, 13 ноября 2021 (UTC)
    • Кстати, думаю, если бы гипотетически было доказано, что я не нейтрален в тематике лгбт в пользу лгбт (например, что я активист гей-движения и соответственно гей и т. д.), ту часть решения 44 с ТБ, где я был основным автором, тоже следовало бы отменить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:48, 12 ноября 2021 (UTC)

Открытость дискуссий АК хороша сама по себе (per se)

Например, по той причине, что Википедия вообще в целом, как проект, изначально строилась на идеологии максимальной открытости и прозрачности (см. в частности, правило о запрете вневикипедийного канвассинга, или о разрешении анонимного редактирования).

• MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
  • просьба присовокупить аргументацию, MBH ·Carn 17:31, 24 октября 2021 (UTC)
• За работу в АК арбитры отчитываются перед обществом - публикация логов не является исключением + убирает недопонимание в текущей версии правил при пересмотре старых заявок. Saramag (обс.) 05:48, 23 октября 2021 (UTC)
• Да, открытость дискуссий АК хороша сама по себе, например, по той причине, что Википедия вообще в целом, как проект, изначально строилась на идеологии максимальной открытости и прозрачности (см. в частности, правило о запрете вневикипедийного канвассинга, или о разрешении анонимного редактирования). Uchastnik1 (обс.) 10:57, 23 октября 2021 (UTC)
• Википедия, помимо прочего, строится на принципах коллегиальности, доброжелательности и предположения добрых намерений, а вовсе не на тотальном контроле, доносительстве и атмосфере всеобщей подозрительности, которые усердно продвигает этот опрос и его инициаторы. Открытость - это прекрасно, именно поэтому, поколения арбитров публиковали логи обсуждений добровольно и без принуждения. Lev (обс.) 18:01, 24 октября 2021 (UTC)
  • Эээ, если что, я атмосферу всеобщей подозрительности, доносительства и тотального контроля нисколько не продвигаю. Мне бы просто хотелось, чтобы логи, складывались в арбвики (в каком-то виде, в котором соответствующие составы АК это смогут сделать) и чтобы у нас в целом АК напоминал не пионерлагерь, где одна смена приехала, а другая уехала, помахав в окошко автобуса, а какой-то sustainable институт. ·Carn 18:32, 24 октября 2021 (UTC)
    • Глядя на предложения от организаторов опроса в "Мне бы просто хотелось, чтобы логи, складывались в арбвики (в каком-то виде, в котором соответствующие составы АК это смогут сделать)" - поверить чрезвычайно трудно, поскольку предлагается а) сделать публикацию обязательной б) установить жесткие сроки в) дать право любому из арбитров публиковать логи по своему усмотрению. Lev (обс.) 19:30, 24 октября 2021 (UTC)
      • Но против хотя бы арбвики ты не возражаешь? Кроме исков с кучей личной инфы. MBH 00:30, 25 октября 2021 (UTC)
        • Да тоже не совсем понятно, как это организовать. Даже если в целом про какое-то хранилище говорить. С какими-то правами на просмотр нужно заморачиваться и модерировать отдельно и с учётом изменений в руВики. До тех пор, пока сообщество не решит, что абсолютно все логи предыдущих арбкомов должны быть доступны действующему арбкому. Собственно, поэтому в том числе мы не стали там работать. Либо арбитрам придётся как-то решать, что и куда выложить: 1) только в ВП; 2) в ВП и в арбвики; 3) только в арбвики; 4) никуда. Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:08, 25 октября 2021 (UTC)
      • Ну вообще это нормально, когда при опросе на какую-то не закреплённую в правилах тему даётся весь спектр ответов от «это не нужно делать совсем» до «это нужно делать до изжоги». ·Carn 20:52, 26 октября 2021 (UTC)
• Открытость — один из ключевых факторов защиты от внешнего деструктивного влияния на процессы в википедии. — DenBkh (обс.) 19:00, 25 октября 2021 (UTC)
• Да, прежде всего per se: для обеспечения открытости и прозрачности. Все остальные причины, перечисленные в секциях выше, тоже играют роль. Но первостепенна необходимость прозрачности.— Roxy (обс.) 22:06, 28 октября 2021 (UTC)
• Наблюдается очевидный кризис доверия к АК. Давно. Стремление что-то закрыть и спрятать — верный способ доверие уничтожить окончательно. Помню, когда я участвовал в группе по подведению итога по опросу о забастовке, нас попросили открыть логи, хотя это и не АК никакой. Ни у кого даже мысли не возникло не то что возражать, а даже и редактировать что-то. Открыли и всё. Хотя заранее к этому и не готовились. Abiyoyo (обс.) 21:15, 11 ноября 2021 (UTC)

Иное мнение

• Публикация логов нужна всем для разных целей. В том числе и не всегда связанных с созданием полной энциклопедии. — Юлия 70 (обс.) 06:50, 23 октября 2021 (UTC)
• По мне - в основном для сбора компромата на арбитров. Если кому-то не ясна логика решения, надо просто задать вопрос в обсуждении, арбитры разъяснят. Томасина (обс.) 07:58, 23 октября 2021 (UTC)
• Публикация лога обсуждения — это не необходимость (необходимостью является решение), а дополнение к заявке. Мне очень не нравится сакрализация логов, которую пытаются продавить некоторые участники. Логи по сути — это шаг арбитров навстречу сообществу. Первые составы великолепно обходились без них. А как использовать опубликованные логи — каждый решает по своему. Единственный вариант, когда логи могут быть необходимыми: если подана заявка на апелляцию к какому-то решению, там логи арбитрам могут помочь. А заниматься викиархеологией в поисках какого-то скрытого смысла, бессмысленно. Я сам работал в АК, и понимаю, что в обсуждении заявки арбитры не особо следят за словами, чтобы кого-то не задеть и т.п. Если мы начнём их ограничивать, то это может замедлить работу над заявками. Vladimir Solovjev ^обс 08:37, 23 октября 2021 (UTC)
• Решение АК должно быть чётким, понятным и однозначным. В принципе публикация логов никак не должна влиять на понимание и выполнение решения. Арбитры могут публиковать логи, но по большому счёту при правильной работе АК они лишь служат удовлетворению праздного любопытства. --wanderer (обс.) 17:00, 23 октября 2021 (UTC)
  • Так то при правильной! Была бы работа АК всегда правильной, было бы хорошо.
    (Но, кстати, не только. Учиться наилучшим арбитражным практикам тоже можно по логам.) Браунинг (обс.) 17:09, 29 октября 2021 (UTC)
• Ни для чего это не нужно. Это просто давняя традиция в рамках движения Википедии в сторону многопользовательской онлайн-игры. Если это несложно и ненакладно, можно опубликовать для развлечения тех, кому статьи писать не очень интересно. Джекалоп (обс.) 12:29, 24 октября 2021 (UTC)
• Она нужна, только если есть какие-то очевидные проблемы с решением, включая, разумеется, обоснованные подозрения в предвзятости арбитра(ов). В целом же тайна совещательной комнаты - исключительно важная штука, и ее несоблюдение, на мой взгляд, сильно снизило качество решений АК в последнее время. Цавдом (Ъ) 08:24, 27 октября 2021 (UTC)
• Я бы сказал, что она нужна для всего вышеперечисленного — и для лучшего понимания решения арбитров простыми смертными, и для прояснения позиции арбитра, что впоследствии может повлиять на уровень поддержки конкретного кандидата на выборах. Главное, не злоупотреблять процедурой апелляции, зацепившись за логи, чтобы не было викисутяжничества. nebydlogop 17:44, 31 октября 2021 (UTC)
• Публикация логов — возможность для других участников увидеть часть (именно часть, потому что немало материалов остается за бортом, в первую очередь это касается работы над проектом решения в гугл-доке или арбитражной вики) «арбитражной кухни». Используются они с самыми разными целями, как с конструктивными (лучшее понимание логики решения, возможность для потенциальных кандидатов в арбитры понять, как вообще это происходит и т.п.), так и с деструктивными - в виде сбора компромата на конкретных участников. Последнее, кстати, приводит к тому, что логи при вычитке начинают максимально зачищаться от всего, что потенциально может быть использовано против арбитра, в результате выкладка логов во многом обессмысливается. — Сайга (обс.) 13:59, 5 ноября 2021 (UTC)
• Если деятельность арбитра компрометирует его, публикация таких логов не просто желательна, а необходима и есть долг других арбитров. Зачем нам скопрометированные арбитры? На словах одно, а на практике другое? Иногда надо скрыть часть логов, но не в целях защиты арбитров, а в целях защиты сторон по иску, свидетелей, участников (персданные, переговоры, показания, закрытые обращения в АК и т. п.). Но арбитр, которому есть, что скрывать, кто не готов публично ответить за свои действия, непригоден для работы в АК целиком и полностью и не вправе принимать никаких решений от лица сообщества. Abiyoyo (обс.) 21:26, 11 ноября 2021 (UTC)
• При том, что я не вижу существенных аргументов против публикации логов, хотел бы отметить, что данный опрос представляется скорее пароксизмом конфликта двух групп, обе из которых, по моему убеждению, очень давно и в значительной степени движимы мотивами далекими от энциклопедических. К аргументам сторон нужно относится с учетом этих обстоятельств. 5.18.251.186 12:44, 16 ноября 2021 (UTC)
• Логи помогают понять, почему было принято именно такое решение, а главное, позволяют впоследствии оценить деятельность арбитра, если он снова баллотируется. В общем, прозрачность обычно полезна. — Алексей Ладынин (обс.) 11:59, 17 ноября 2021 (UTC)
• Для раскручивания ненужных конфликтов. Настоящие-то злодеи в своих чатиках пообщаются и логи сотрут через несколько дней. А вот людей, которые общаются через несекретные каналы, станет легче атаковать. — Викидим (обс.) 22:33, 20 ноября 2021 (UTC)

Необходимость хранения логов АК

Считаете ли Вы, что все дискуссии АК по тем или иным заявкам необходимо протоколировать и хранить, вне зависимости от перспектив их обнародования или конфиденциальной передачи следующим составам АК?

Да, логи АК обязательно нужно хранить

• MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
• Они и так уже хранятся. Saramag (обс.) 05:49, 23 октября 2021 (UTC)
• Да, логи АК обязательно нужно хранить. Uchastnik1 (обс.) 10:59, 23 октября 2021 (UTC)
• Хранить обязательно как потенциально требуемую информацию. В пределах технических возможностей, конечно. Meiræ 16:29, 23 октября 2021 (UTC)
• Затраты на хранение минимальны. Польза от логов очевидна. Не вижу здравых аргументов, почему бы этого не стоило делать. — DenBkh (обс.) 19:05, 25 октября 2021 (UTC)
• Да, поскольку их могут затребовать в рамках иных заявок, для сохранения истории раздела, для формирования преемственности между различными составами АК, сохранения лучших практик обсуждения заявок, пополнения перечня источников по которым выборщик на очередном ВАКе сможет сформировать позицию по кандидату в арбитры, для защиты от болезни битых ссылок/ушедших в небытие площадок для общения со всеми логами. — Ailbeve (обс.) 22:10, 26 октября 2021 (UTC)
• Да, хранить непременно нужно, поскольку вопросы к решению и к арбитрам могут возникнуть и через несколько лет, если выясняются новые обстоятельства. Цавдом (Ъ) 08:25, 27 октября 2021 (UTC)
• Да, хранить нужно. На случай той или иной экстраординарной ситуации — вроде ситуации с бывшим арбитром, оказавшимся митпаппетом. Да, это экстраординарная ситуация, она может никогда не повториться, — но и другие возможны экстраординарные ситуации. Андрей Романенко (обс.) 23:41, 28 октября 2021 (UTC)
• Да, хранить текстовые логи нужно, но желательно, чтобы хранителями были только избранные арбитры, дабы логи не попали к стороннему лицу. nebydlogop 17:48, 31 октября 2021 (UTC)
• Хранить, например, для ознакомления арбитрам нового созыва с темой, мотивами тех или иных решений при аппеляциях.— Лукас (обс.) 18:06, 31 октября 2021 (UTC)
• Обязательно. А как иначе "искать концы"? Swarrel (обс.) 19:08, 5 ноября 2021 (UTC)
• Их не хранить, а публиковать надо. Гуглодоки с историей правок тоже публиковать (расшаривать). Конфиденциальное (не связанное с персданными и иной аналогичной чувствительной информацией) — хранить. Персданные иногда необходимо полностью уничтожать (разные случаи бывают). В последней части все непросто. Но это касается именно персданных. Abiyoyo (обс.) 21:32, 11 ноября 2021 (UTC)
• Равно как и архивы всех прочих обсуждений. -- La loi et la justice (обс.) 13:53, 17 ноября 2021 (UTC)

Следует рекомендовать, но не обязывать хранить логи АК

• Чисто рекомендательно. — Юлия 70 (обс.) 06:51, 23 октября 2021 (UTC)
• Здесь, потому что стоит бы, но не всегда технически реализуемо (если обсуждение происходит в разных местах) и потому что это невозможно энфорсить. adamant.pwn — contrib/talk 09:00, 23 октября 2021 (UTC)
• Хранить их нужно, поскольку хоть и не всякий лог подлежит публикации, но всякое дело хотя бы теоретически может уйти на апелляцию. Волк (обс.) 09:39, 23 октября 2021 (UTC)
• Да, логи АК нужно хранить, это ценная информация на будущее. Викизавр (обс.) 09:44, 23 октября 2021 (UTC)
• Рекомендательно. С принятием решения по конкретному случаю после обсуждения между участниками АК. Аведон (обс.) 12:55, 24 октября 2021 (UTC)

Нет, логи АК хранить не обязательно

• Зачем? В логах может быть приватная информация, чем дольше и больше файлов хранится, тем ниже контроль за сохранением конфиденциальности. Томасина (обс.) 08:00, 23 октября 2021 (UTC)
• Нет. Арбитры сами решают, что делать с конкретным логом. Есть заявки, где лог занимал несколько строк, зачем их выкладывать или хранить? Плюс если в логах есть какая-то персональная информация, то её передавать даже новому составу АК может оказаться нецелесообразным, тем более что за это потом может прилететь от разных новых структур Фонда. Плюс иногда бывают разные обстоятельства, которые выше нас. Вроде ситуации, когда скайп поменял формат хранения логов, после чего старые логи стало вытащить фактически невозможно. Vladimir Solovjev ^обс 08:39, 23 октября 2021 (UTC)
  • Не совсем. Это случилось посреди АК-22 и Гурон всё-таки смог их опубликовать. Вытащить их было можно, просто формат поменялся. MBH 12:24, 23 октября 2021 (UTC)
• Это должны решать сами арбитры. --wanderer (обс.) 17:02, 23 октября 2021 (UTC)

Иное мнение

• Централизованное, на уровне раздела, хранение персональных данных пользователей проекта (а логи АК содержат большое количество таких данных) - это непростая проблема, как техническая, так и юридическая. Если это (не дай бог) станет нашим правилом, мы должны будем обратиться за консультацией к юристам фонда. Это не то решение, к которому может быть несерьезное отношение. Lev (обс.) 18:14, 24 октября 2021 (UTC)
  • Levg, а 100 мегабайт арбитражной рассылки это что? Там данные неперсональные? (Даже если там совсем бред в теле письма, там же есть ip отправителя и его email). Вообще говоря именно там велась в первых АК дисскуссия, и то, как она велась — традиционно передавалось в следующие АК. Потом стали использовать отдельные Skype-комнаты и google docs, и сама технология стала подталкивать к обособлению внутренней кухни АК, но практически все составы старались логи публиковать.
    Вообще этот опрос — просто попытка закрепить неписанные традиции. ·Carn 18:48, 24 октября 2021 (UTC)
    • АК-рассылка создавалась почти 20 лет назад, тогда законы и правила были другие и создавалась она частным образом отдельными участниками, а не решением сообщества, так что это совсем другое, фонд здесь как бы ни причем. В частном порядке логи разных АК и сейчас наверняка хранятся на чьих-то компах.
      А вот тебе некоторые прецеденты из истории "рассылки", иллюстрирующие всю практическую сложность ведения такого архива:

1. Кто должен иметь к нему доступ и кто должен иметь возможность давать и отбирать доступ? И кто и как это будет контролировать? В "рассылке", в течение длительного времени, например, сидели все когда-либо бывшие членами АК. Когда их оттуда вычистили - был большой закулисный скандал с битьем лиц и посуды.
2. Кто и как будет контролировать целостность архива? Известен прецедент, когда уходящий состав "подчистил" рассылку, поскольку не доверял некоторым участникам из нового состава
3. Кто и как будет контролировать полноту архива? Известны случаи, когда арбитры решали не оставлять там определенные материалы из-за их деликатного свойства.

О юридических заковыках, вроде GDPR или соблюдении российских законов о пд я вообще молчу.

И извини меня, я уже сказал это здесь Максу : "этот опрос — просто попытка закрепить неписанные традиции" - это неправда. Это попытка поставить работу АК как института и арбитров под плотный контроль теми, кто считает себя эдакими эталонами википраведности. Ни к чему хорошему, имхо это не приведет. Lev (обс.) 19:12, 24 октября 2021 (UTC)

• • • Так ли полезна попытка закрепить традиции в правилах, а потом заставить их выполнять? ИМХО все может закончится итальянской забастовкой. У нас же ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. В проекте точно больше нет других проблем? Sas1975kr (обс.) 19:20, 24 октября 2021 (UTC)
    • Арбитражная рассылка, на самом деле, это дань прошлому, когда обсуждение происходило через почту арбитров. Но уже 10 лет назад она по сути оставалась чисто приложением. А сейчас она какой-то практический смысл вообще утеряла, но сохраняется, как дань традиции. Vladimir Solovjev ^обс 07:45, 25 октября 2021 (UTC)

Обязательность публикации логов по умолчанию

Считаете ли Вы необходимым закрепить в правилах обязательность публикации по умолчанию (в отсутствие веских причин и/или явного решения поступить иначе) логов дискуссий АК по тем или иным заявкам? (Отказы публиковать логи обсуждения арбитрами заявки возможны, но они должны быть хорошо мотивированным редким исключением).

Да, логи АК должны по умолчанию публиковаться

• MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
• Да, в противном случае их не будут публиковать без запроса. Saramag (обс.) 05:49, 23 октября 2021 (UTC)
• Я за то, чтобы сделать обеспечение максимальной открытости работы такой же обязанностью и долгом арбитров, как и принятие решений. Волк (обс.) 09:40, 23 октября 2021 (UTC)
• Да, логи по умолчанию должны публиковаться, а не-публикация должна поясняться. Викизавр (обс.) 09:45, 23 октября 2021 (UTC)
• Да, логи АК должны по умолчанию публиковаться (кроме ЛД). Uchastnik1 (обс.) 11:00, 23 октября 2021 (UTC)

• Комментарий: на всякий случай обращу внимание на то, как этот момент на сейчас изложен в тексте планирующегося к принятию (если таковое будет) руководства ВП:ПРАРБ: "Желательно публиковать дискуссию арбитров на соответствующих страницах, а также имеют право вовсе не публиковать дискуссию в случае конфиденциальности обсуждаемой ситуации. Устоявшейся практикой является вычитка логов решения арбитрами: исключение из них конфиденциальной информации; реплик с пометкой (ндл) — «не для лога»; замена имён используемыми в Википедии никами — затем логи публикуются на подстранице заявки «/Дискуссия арбитров»." - то есть по данному не принятому пока руководству: 1) публикация логов желательна; 2) публикация логов есть устоявшейся практикой; 3) право на непубликацию логов возникает лишь в случае конфиденциальности обсуждаемой ситуации, где, при этом, существующая практика исключения КФ-информации позволяет такую информацию из логов удалять. Uchastnik1 (обс.) 09:07, 27 октября 2021 (UTC)

• Да, в первом вопросе пояснил почему. — Rafinin (обс.) 14:27, 23 октября 2021 (UTC)
• 1) Логи должны публиковаться по-умолчанию. 2) Если публиковать нечего или если есть другие валидные причины отказать в публикации, это должно быть отдельно пояснено. 3) По некоторым типам заявок логи должны публиковаться обязательно (подробнее по этому пункту написал в ответе на первый вопрос). Meiræ 16:34, 23 октября 2021 (UTC)
• Да. Пусть сообщество поглядит на результат работы тех, кому оно доверило власть над собой. Что скрывать честным людям? nebydlogop 13:20, 25 октября 2021 (UTC)
  • Результатом работы является решение, а не лог. А скрывать часто есть что, например, конфиденциальную информацию. Vladimir Solovjev ^обс 13:23, 25 октября 2021 (UTC)
    • Что мешает опубликовать лог, очищенный от конфиденциальной информации, как всё же сделал АК-31 в этом заявлении? nebydlogop 14:14, 5 ноября 2021 (UTC)
      • Тот факт, что смысла в логе после зачистки никакой нет, ибо из него многое понять невозможно. А сил на зачистку объёмного лога уходит немало, поэтому это просто нерационально оказывается. Vladimir Solovjev ^обс 15:19, 5 ноября 2021 (UTC)
• За 217.117.125.83 17:10, 25 октября 2021 (UTC)
• Должны быть очень серьезные причины по которым логи не публикуются. Эти причины должны быть развёрнуто изложены в решении — почему, даже после удаления всех ЛД, логи не могут быть опубликованы. — DenBkh (обс.) 19:19, 25 октября 2021 (UTC)
• Должны публиковаться, кроме обоснованных исключений.— Roxy (обс.) 22:15, 28 октября 2021 (UTC)
• Для понимания тех или иных пунктов решений бывает необходимо ознакомиться с логами.— Лукас (обс.) 18:06, 31 октября 2021 (UTC)
  • Это просто значит, что АК этот пункт плохо проработал. Логика решения должна из него следовать, а не из дополнительных документов. Vladimir Solovjev ^обс 15:20, 5 ноября 2021 (UTC)
• Если для того, чтобы не публиковать логи, существуют объективные причины, то их обязательно надо чётко озвучить всему сообществу. Swarrel (обс.) 19:09, 5 ноября 2021 (UTC)
• По умолчанию — да. В общем случае, разумеется, публиковать. Бывают исключения. Иногда часть логов надо скрыть, в редких случаях целиком. Но это должно быть известно сторонам, объявлено и мотивировано. Главный мотив для скрытия — защита вовсе не «тайн арбитров», а интересов сторон заявки, свидетелей, зантересованных лиц. Не представляю, как может быть иначе. Есть позиция? Отстаивай. Отвечай за неё. Не готов ответить — не избирайся. Если позиция достойная, стыдиться ее не стоит, даже если она кому не понравится. Открытость — основной гарант отчётности арбитров перед избирателем. Обещаешь представлять мои интересы как избирателя — представляй. Abiyoyo (обс.) 22:02, 11 ноября 2021 (UTC)
• Естественно, иначе не допросишься, особенно после окончания каденции. -- La loi et la justice (обс.) 13:55, 17 ноября 2021 (UTC)

Следует рекомендовать, но не обязывать публиковать логи по умолчанию

• Нет смысла прописывать в «обязательное» то, что невозможно энфорсить. adamant.pwn — contrib/talk 09:02, 23 октября 2021 (UTC)
• Сообразно ответам выше — да, логи надо публиковать. Но бывает, что нельзя это сделать, и нельзя даже толком объяснить причины. Браунинг (обс.) 17:11, 29 октября 2021 (UTC)
  • > и нельзя даже толком объяснить причины.
    Такое никуда не годится. Так можно дойти и до того, что публиковать решения по заявкам вообще без объяснения причин, чисто перечисления «обессрочить того, затопикбанить этого, вот мы так решили!». — DenBkh (обс.) 18:48, 29 октября 2021 (UTC)
    • Вам сказали уже раз сто: обоснования решения должны быть в тексте решения. Вам выкладывают проекты - требуйте полной ясности на этой стадии, а не на стадии логов. Томасина (обс.) 18:58, 29 октября 2021 (UTC)

Нет, АК не обязан по умолчанию публиковать логи

• Сообразно моему ответу на первый вопрос. Томасина (обс.) 07:59, 23 октября 2021 (UTC)
• Ответил выше. Арбитры сами должны решать, нужно ли публиковать лог. Vladimir Solovjev ^обс 08:40, 23 октября 2021 (UTC)
• Нет, не обязан.-- Kaganer (обс.) 16:49, 23 октября 2021 (UTC)
• Все объяснено выше. --wanderer (обс.) 17:03, 23 октября 2021 (UTC)
• На усмотрение арбитров. — Юлия 70 (обс.) 07:30, 24 октября 2021 (UTC)
• Это исключительно добрая воля арбитров. Джекалоп (обс.) 12:30, 24 октября 2021 (UTC)
• На усмотрение АК. — Аведон (обс.) 13:16, 24 октября 2021 (UTC)
• Мне тоже кажется, что публикация логов, это дополнение к решению, которое выкладывается или не выкладывается на усмотрение арбитров. Отдельно подчеркну вновь, что я сам за выкладывание логов где это возможно, но вносить это как обязательный элемент арбитражной работы считаю нецелесообразным. Sir Shurf (обс.) 15:15, 26 октября 2021 (UTC)
• Не обязан, тайна совещательной комнаты должна соблюдаться, если сами арбитры не сочтут, что в конкретном случае лучше опубликовать обсуждение. Цавдом (Ъ) 08:26, 27 октября 2021 (UTC)
• Исключительно на усмотрение арбитров. По умолчанию это полезно, но ситуации бывают очень разные и далеко не всегда публикация лога вообще возможна либо имеет смысл. — Сайга (обс.) 14:02, 5 ноября 2021 (UTC)
• Кто не обязан, того и избирать не обязаны. Abiyoyo (обс.) 22:04, 11 ноября 2021 (UTC)

Иное мнение

• Конечно, желательно, чтобы арбитры публиковали логи в случаях, когда нет веских причин этого не делать. Логи помогают понять, почему было принято именно такое решение, а главное, позволяют впоследствии оценить деятельность арбитра, если он снова баллотируется. Я не знаю, нужно ли обязать или рекомендовать, поэтому написал в этой секции. — Алексей Ладынин (обс.) 11:56, 17 ноября 2021 (UTC)

Может ли один арбитр (экс-арбитр) запретить публикацию логов

Да, но не всего лога, а только своих реплик

• Ну я не знаю, где написать. Но в принципе может возникнуть ситуация, что некоторые реплики лучше не выкладывать как есть и они например требует минимум смягчения. Но конечно все свои реплики арбитр не может заблокировать. -- Рулин (обс.) 15:16, 5 ноября 2021 (UTC)

Нет, решение о неопубликовании логов может быть принято только консенсусом состава

• MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
• Вообще нет такого понятия "бывший арбитр" - оно не должно давать никаких прав участнику. Его может привлечь текущий состав АК для пояснения ситуаций, не более (и да, в этом случае он может отказаться). Вообще - против консенсуса арбитров за не публикацию (кроме ЛД и других точечных вырезок): за период работы составы АК сильно сплачиваются и становятся равны группе высокоскоординированных участников с распределением ролей внутри группы. В такой ситуации участники легче находят внутренний консенсус. Saramag (обс.) 05:53, 23 октября 2021 (UTC)
• Более того, нужно явно закрепить в правилах, что любой арбитр может под свою ответственность опубликовать логи если из них предварительно были удалены все фрагменты личных данных и нарушающие ВП:НО реплики. Этому мы способствовать можем и должны, в отличие от прочих предложений. adamant.pwn — contrib/talk 09:05, 23 октября 2021 (UTC)
• Нет, это даёт возможность к злоупотреблениям и их скрытию. И также согласен с коллегой @Adamant.pwn. Викизавр (обс.) 09:46, 23 октября 2021 (UTC)
• Добросовестному составу нет никаких проблем отличить открытую информацию от закрытой. Волк (обс.) 10:16, 23 октября 2021 (UTC)
• Злоупотребления будут иначе. — Rafinin (обс.) 14:29, 23 октября 2021 (UTC)
• Нет. Переписка АК полностью служебна. Любой арбитр должен иметь право её выложить после удаления из неё личных данных и связанных с ними реплик. Meiræ 16:41, 23 октября 2021 (UTC)
• Право арбитра на блокирование публикации логов может быть использовано во вред, например для сокрытия конфликта интересов. — DenBkh (обс.) 19:24, 25 октября 2021 (UTC)
• Решение не публиковать это важный вопрос и должен решаться консенсусом.— Roxy (обс.) 22:17, 28 октября 2021 (UTC)
• На стороне консенсуса. — Лукас (обс.) 18:06, 31 октября 2021 (UTC)
• Право вето тут может быть использовано во вред, потому оно неуместно. Если есть объективные причины для того, чтобы не публиковать логи, то прийти к консенсусу по этому вопросу арбитрам будет несложно. Swarrel (обс.) 19:17, 5 ноября 2021 (UTC)
• Нет. Abiyoyo (обс.) 22:06, 11 ноября 2021 (UTC)
• Нет, по следующим основаниям:
  1. Компромат есть заведомо недостойная, противная, гнусная вещь.
  2. Позиция человека — его естественное право.
  3. Позиция человека — отражение реальности через свою личности.
  Следствие: если позиция признается вами компроматом, то и она, и сам человек признаются вами заведомо недостойной, противной, гнусной вещью.
  Поэтому не следует отказывать в публикации — арбитр должен иметь достоинство и волю защищать свою собственную позицию и не стесняться её. — Ailbeve (обс.) 08:39, 12 ноября 2021 (UTC)
• Это как минимум причина проверить экс-арбитра на чистоплотность. Ничьего согласия требовать не нужно, ибо такое согласие должен давать по умолчанию любой, кто выставляет свою кандидатуру на выборы в АК. -- La loi et la justice (обс.) 13:57, 17 ноября 2021 (UTC)
  • ПДН у нас, значит, отменили, поэтому после каденции всех арбитров надо проверять? Vladimir Solovjev ^обс 09:25, 18 ноября 2021 (UTC)

Иное мнение

• Здесь опять таки тот случай, когда пытаются принять какое-то всеобъемлющее правило. Ситуации бывают разные. И кто-то из арбитров может предложить не публиковать какой-то лог, чем то мотивировав это. Правил, которые регламентируют общение википедистов в разных чатах, не существует, как-то выделять именно арбитражные обсуждения бессмысленно, принципиально они мало чем отличаются от обсуждений, допустим, бюрократов или посредников. Дискуссия в чате — это инструмент, а не самоцель. Оценка решения должна даваться именно по принятому решению, а не по тому, что кто-то из арбитров что-то сказал в чате. Если решение непонятно без лога, это решение плохое, значит что-то арбитры не додумали. Но если кто-то из арбитров говорит, что он против публикации какого-то лога, то решение о публикации должны принимать сами арбитры. И другие участники не должны им выкручивать руки, как происходило с одним из логов АК-31, это смотрелось крайне некрасиво. Vladimir Solovjev ^обс 08:50, 23 октября 2021 (UTC)
  • Гораздо более некрасиво выглядели попытки одного-двух экс-арбитров заблокировать публикацию тогда, когда остальные были согласны. Причём либо без аргументов вообще, либо с псевдоаргументами крайне плохого качества, за которые опытному участнику должно было быть стыдно. Волк (обс.) 10:20, 23 октября 2021 (UTC)
    • Если Вы обо мне, то мне не стыдно ни минуты, и я не считаю себя обязанной публично отчитываться перед кем либо, каковы были мои мотивы, лично Вам могу их изложить. Только "остальные были согласны" - это не соответствует действительности. Но скажите, Вы лично прочитали "те" логи? Что-то мне кажется, что нет, они же Вам не нужны, как не нужны и никому другому. Томасина (обс.) 10:28, 23 октября 2021 (UTC)
      • Обманывают вас ваши ощущения. Прочитал я эти логи. И составил своё мнение об участниках по итогам их прочтения. Из совсем свежего: моего голоса за конфирмацию Ghuron могло бы не быть, если бы эти логи не появились. Волк (обс.) 11:37, 23 октября 2021 (UTC)
        • То есть пользы было только то, что коллега Ghuron заработал Ваш голос на зачем-то-затеянной конфирмации? И всё? Выходит, я была права, когда писала что логи нужны только для собирания плюсиков-минусиков в приватные кондуитики. Это стоит того, чтобы тратить кучу времени и сил арбитров? Томасина (обс.) 11:41, 23 октября 2021 (UTC)
          • Арбитры, которым настолько жалко своих сил и времени, имеют прекрасную возможность сберечь и то и другое. Для этого достаточно не ходить на выборы и не избираться в арбитраж. Тем, кто столь пренебрежительно относится к другим членам сообщества, тоже туда не нужно. Волк (обс.) 13:32, 23 октября 2021 (UTC)
            • Ну, если будет принято решение об обязательном логировании, то я и не пойду больше, пусть ходят те, кто умеет "вдумчиво писать логи", а у меня другие приоритеты. Томасина (обс.) 17:43, 23 октября 2021 (UTC)
    • Честно говоря, меня гораздо больше напрягает сакрализация логов, а также выдёргивание оттуда цитат без контекста. Что до задержек, то главная причина, с которой я лично сталкивался, является загрузка арбитров IRL, а также простая лень. Vladimir Solovjev ^обс 10:36, 23 октября 2021 (UTC)
• Один арбитр (экс-арбитр) запретить публикацию логов не может, и в условиях обязательности публикации логов (если такое правило будет введено) и любое число арбитров, в т. ч. консенсус всех арбитров, запретить публикацию логов (кроме ЛД) не может. Uchastnik1 (обс.) 11:04, 23 октября 2021 (UTC)
  • Также отмечу, что исходя из логики Википедия:Разрешение конфликтов#Принятие решения в части «Решение считается принятым, если за него проголосовало большинство арбитров, занимающихся данным делом (то есть исключая принявших самоотвод, отстранённых от рассмотрения дела и предупредивших о своём отсутствии)», если решение о публикации логов принято большинством арбитров в указанном порядке, то остальное меньшинство арбитров, равно как и отдельный арбитр, не имеют права запретить публикацию логов (где, что понятно, принявшие решение о публикации отвечают за отсутствие в публикуемых логах ЛД). Uchastnik1 (обс.) 09:15, 27 октября 2021 (UTC)
• Уже выше ответиил, и повторю здесь. Никакого "права вето" на публикацию логов ни у кого быть не должно. В общем случае обязаловки быть не должно и действует консенсус. Но я считаю, что если хотя бы один арбитр данного состава настаивает на публикации конкретного лога (не важно, участвовал он в рассмотрении именно этого вопроса, или нет), то лог следует опубликовать в разумное время. Разумным временем я считаю - в пределах месяца после решения о публикации, или после окончания каденции (в зависимости от того, что наступит позднее). Если кто-то из участников обсуждения за месяц не смог вычитать свои реплики, попавшие в лог, значит лог публикуется без его/её вычитки, и всё.-- Kaganer (обс.) 16:54, 23 октября 2021 (UTC)
  • Это палка о двух концах. Легко представить себе ситуацию, когда арбитр-одиночка требующий публикации логов будет не прав, а право будет большинство, протестующее против публикации, и предоставлять такому одиночке право публиковать что угодно просто по истечение некого таймаута - чревато. Скорее всего нужен какой-то разумный баланс "сдержек и противовесов", в виде или простого большинства арбитров или, как минимум, "квалифицированного меньшинства".
    Учет мнения арбитра не участвовавшего в рассмотрении заявки, на мой взгляд , не должно учитываться - он просто не знаком с обсуждением и не может оценивать пригодность лога для публикации. Lev (обс.) 22:29, 25 октября 2021 (UTC)
    • "Придумайте правило, которым сможет пользоваться даже идиот, и только идиот сможет им пользоваться". Я вот честно не знаю, что значит в подобной ситуации (в общем случае) "прав" или "не прав". Мы же все понимаем, что другие арбитры тоже могут пойти на принцип и "вычитать" лог до полного удаления своих реплик. В общем, я вижу разумные аргументы с обеих сторон баррикады. Сам вопрос вообще не стоит того накала, с которым он обсуждается. При любом раскладе, любой арбитр или группа арбитров может опубликовать особое мнение на любом этапе и по любому вопросу. Так что никакого "права вето" никому точно доверять не следует, а вот всё остальное вполне можно никак не пытаться регулировать.
      Про учет мнения арбитра, не участвовавшего в рассмотрении заявки - согласен.-- Kaganer (обс.) 20:28, 14 ноября 2021 (UTC)
      • То есть пшик это все, а арбитры сами разберутся. Правда же? Томасина (обс.) 22:04, 14 ноября 2021 (UTC)
        • В общем да.-- Kaganer (обс.) 13:59, 15 ноября 2021 (UTC)
• Опять бессмысленная попытка объять необъятное. Тем более что всё равно решать будут арбитры - если один арбитр не захочет публиковать логи и остальные решат уважать его мнение, то с этим ничего не получится сделать. --wanderer (обс.) 17:05, 23 октября 2021 (UTC)
  • А мнение того арбитра, который хочет публиковать логи, разве не нужно уважать? Волк (обс.) 19:48, 23 октября 2021 (UTC)
    • Он волен опубликовать свои собственные высказывания, это ему никто запретить не может. Распоряжаться чужими репликами он не вправе. Джекалоп (обс.) 05:13, 25 октября 2021 (UTC)
    • Уважить все мнения в ВП всё равно не получится, ибо у всех они разные. — Юлия 70 (обс.) 07:30, 25 октября 2021 (UTC)
• Кстати, дополню случаем из своей арбитражной практики, чтобы участники понимали, из-за чего некоторые логи нельзя выкладывать ни в каком виде. За давностью лет я уже не помню, что это за заявка. Но там вопросы казались в том числе и механизмов проверок участников на виртуальность (не только чекюзерских, но и как установить тождественность другими механизмами). Мы сразу же договорились, что этот лог выкладываться не будет, ибо не нужно давать инструкции по обходу блокировки. Если же обязать арбитров выкладывать логи обязательно, то это бы пошло во вред обсуждению заявки. И такие ситуации в арбитражной практике не такая уж и редкость. Vladimir Solovjev ^обс 13:22, 25 октября 2021 (UTC)
• Нет, переписка арбитров в групповом чате — это не личная переписка двоих людей между собой, где один собеседник может запретить другому. Переписка арбитров касается сообщества Вики, а потому должна быть общественным достоянием. nebydlogop 13:23, 25 октября 2021 (UTC)
• Логи должны публиковаться, хотя бы обрывками. 217.117.125.83 17:13, 25 октября 2021 (UTC)
• Любое решение (о публикации или непубликации) должно приниматься всем составом, и будут ли арбитры считать запрет одного из них блокирующим или решат принять решение голосованием - это их внутреннее дело. Цавдом (Ъ) 08:28, 27 октября 2021 (UTC)

Передача логов новому составу

Иногда у АК возникает необходимость, в рамках рассмотрения апелляции на решение одного из предыдущих составов по некой заявке, или в рамках рассмотрения нового эпизода некоего затяжного конфликта, запросить у одного из предыдущих составов АК логи дискуссии этого состава по соответствующей заявке, которые не были опубликованы по тем или иным причинам (например, из-за наличия в них большого объёма конфиденциальной информации). Вправе ли в подобных случаях кто-либо из бывших арбитров (или консенсус бывших арбитров) отказать новым коллегам в удовлетворении их официального запроса? И как должен оформляться подобный отказ?

Любой добросовестный арбитр вправе передать логи новому АК вне зависимости от согласия коллег

• MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
• Да, конечно. В целом, считаю полезным прописать рекомендацию заливать логи без купюр в арбитражную вики для лучшей преемственности. adamant.pwn — contrib/talk 09:07, 23 октября 2021 (UTC)
• Да, разумеется, может, это необходимо для обеспечения контроля за деятельностью прошлых составов. Викизавр (обс.) 09:46, 23 октября 2021 (UTC)
• Если у нового состава в производстве апелляция или другое дело, связанное с предыдущим, тогда да. Волк (обс.) 10:24, 23 октября 2021 (UTC)
• Любой добросовестный арбитр вправе (и не только вправе, но и обязан, если будет принято такое правило) передать логи (без ЛД, что данный арбитр должен будет выверить) новому АК вне зависимости от согласия коллег. Uchastnik1 (обс.) 11:05, 23 октября 2021 (UTC)
  • А где он их возьмет? Томасина (обс.) 11:25, 23 октября 2021 (UTC)
    • Простите, не понял Ваш вопрос... Наверное, там же, где и обычно берут... Uchastnik1 (обс.) 11:26, 23 октября 2021 (UTC)
      • Вы знакомы с процедурой/технологией получения логов скайпочата? Томасина (обс.) 11:31, 23 октября 2021 (UTC)
        • Я исхожу из написанного в вопросе. Насколько я понял формулировку, предполагается, что у такого "добросовестного арбитра" эти логи технически имеются, и в этом вопросе надо дать ответ именно на то, вправе ли арбитр передать эти логи, а не на то, есть ли они у него, и если их у него нет, то как их ему получить. Uchastnik1 (обс.) 11:35, 23 октября 2021 (UTC)
          • Ну, из вопроса это в принципе-то не следует. То есть если участник утверждает, что у него логов нет (а их ни у кого нет, пока не выполнены спецшаги по их получению), то и претензий к нему нет. Так? Томасина (обс.) 11:37, 23 октября 2021 (UTC)
            • В вопросе написано: "вправе передать логи новому АК". Передать можно только то, что есть (что передавать). Если их нет, то и передавать нечего, тогда и вопроса такого быть не может. Вопрос касается арбитра того состава, логи которого планируется получить. Вопрос предполагает то, что арбитр "добросовестный", то есть тот, который хотел бы передать имеющиеся у него логи, но он ограничен в этой возможности отказом других арбитров его же состава. И на решение проблемы такого отказа других арбитров и направлен этот вопрос. Uchastnik1 (обс.) 11:42, 23 октября 2021 (UTC)
              • Нет, Вы не понимаете. Я всё же прошу Вас проконсультироваться у... - не знаю, попробуйте у клерков, - и всё же уточнить: следует выдать уже готовые логи, если они есть, или следует начать процесс их получения? Если логов нет и нет желания начинать процедуру их выкачивания - отказ означает ли, что арбитр "недобросовестный", или все ОК, он молодец? Томасина (обс.) 11:46, 23 октября 2021 (UTC)
                • Не понимаете, кажется, только Вы. Была совершенно конкретная ситуация - уч. Михаил Лавров блокировал и затягивал публикацию логов. В итоге нашёлся добросовестный арбитр, который на свой страх и риск их опубликовал. И чтобы этого "страха и риска" больше не было, и задан этот вопрос. Вы же ушли в какие-то дебри, не имеющие отношения к сути вопроса. Uchastnik1 (обс.) 11:49, 23 октября 2021 (UTC)
                  • Мы тут что, про Лаврова что ли это все затеяли? Я думала, вопрос с Лавровым закрыт. Я-то как-бы про будущее больше, мой горизонт всё же пошире амбразуры. А если у Вас суть заканчивается средствами поимки лавровых - тогда да, нам не о чем больше говорить. Томасина (обс.) 11:52, 23 октября 2021 (UTC)
                    • Нет, не заканчивается, уже накоплено (известно) много ситуаций, по которым некоторые арбитры, вопреки позиции своих коллег-арбитров по составу, не хотят почему-то публикации логов. И такие случаи, при неурегулировании вопроса, могут появиться и в будущем (кейс Лаврова здесь был как (контр)пример того, что сами логи технически есть, но их выкладку кто-то из арбитров блокирует). Uchastnik1 (обс.) 11:55, 23 октября 2021 (UTC)
                      • Технически, как выяснилось, их тоже по сути не было, коли ушло 3 месяца на их обработку перед выкладкой. Томасина (обс.) 12:01, 23 октября 2021 (UTC)
                        • Давайте закончим. Uchastnik1 (обс.) 12:01, 23 октября 2021 (UTC)
            • Никаких спецшагов по получению логов не требуется. Они элементарно снимаются со скайпа путём copy-paste. Арбитры разбаловались на скриптах-раскрасках, а мы с @Drbug спокойно выкладывали логи по ВП:ОВР и по Бейлису без всяких скриптов Волк (обс.) 11:44, 23 октября 2021 (UTC)
              • Простите, каков был объем этих логов? Томасина (обс.) 11:53, 23 октября 2021 (UTC)
                • По Бейлису - около 330 кб суммарно. 1, 2, 3. Волк (обс.) 19:35, 23 октября 2021 (UTC)
                  • Это сколько в страницах? Томасина (обс.) 07:53, 24 октября 2021 (UTC)
                  • Небольшие логи - возможно. Но если объём значителен (а таких заявок хватает), то эта операция не такая уж и простая, особенно с учётом того, что скайп сейчас крайне кривой стал. Чужой труд у нас уважать не принято? Арбитры не обязаны выкладывать логи, это жест доброй воли. Арбитры обязаны выкладывать решение. А то разбаловались тут, логи какие-то требуют. Арбитры будут делать всё так, как им удобно, а попытки навязать им разные нелепые регламенты приведут к тому, что АК окончательно похоронят. Vladimir Solovjev ^обс 09:49, 24 октября 2021 (UTC)
• Да. Действующий АК вправе ознакамливаться с работой предыдущих, в случае, если того требуют обстоятельства. Meiræ 16:47, 23 октября 2021 (UTC)
• Право арбитра на блокирование передачи логов может быть использовано во вред, например для сокрытия конфликта интересов. — DenBkh (обс.) 19:41, 25 октября 2021 (UTC)
• Мне непонятна ситуация, при которой арбитры старого состава не хотят передать логи новому составу. Ведь новый состав избирается сообществом и получает полномочия. Как же в таком случае старый состав, который полномочия в это время по сроку утрачивает, может отказаться в передаче составу, получившему полномочия? Мне это кажется алогичным. Иначе теряется преемственность. Каждый состав как будто бы сам по себе, а не в едином процессе работы. — Roxy (обс.) 22:30, 28 октября 2021 (UTC)
  • Если в заявке обсуждаются какие-то личные данные, то чем меньше их знает, тем лучше. Именно поэтому передача некоторых логов даже следующему составу арбитров без редактирования может встретить возражения. При этом логи — это внутренняя кухня АК. Что до преемственности, то если решение не вынесено, то не факт, что логи помогут. Исключение — если в новом составе АК есть несколько арбитров из старого (такое бывало несколько раз), тогда новые арбитры просто подключаются к обсуждению и получают доступ к полному обсуждению. В остальных случаях передача логов не входит в обязанности старого АК. Хотя по личному опыту, арбитры двух составов могут спокойно договориться, если только новый состав не начнёт что-то диктовать, игнорируя разумные аргументы. Vladimir Solovjev ^обс 07:14, 29 октября 2021 (UTC)
• Да. Переписка служебная, а арбитр прошёл через голосование и имеет мандат от сообщества, поэтому проблем возникнуть не должно. nebydlogop 17:51, 31 октября 2021 (UTC)
• Для принятия решений при аппелациях хорошо бы иметь возможность ознакомиться с логами. — Лукас (обс.) 18:06, 31 октября 2021 (UTC)
• Другому составу логи необходимы для служебных целей, так что передавать их в любом случае необходимо. Тем не менее, консенсус арбитров того состава, логи которого передаются, может запретить эту публикацию (но этот запрет должен быть мотивирован). Swarrel (обс.) 19:21, 5 ноября 2021 (UTC)
• А иначе работал ли предыдущий состав? Или же новый АК состоит из участников, которым нет доверия? -- La loi et la justice (обс.) 14:00, 17 ноября 2021 (UTC)

Консенсуса бывших арбитров на отказ достаточно, но отказ должен быть мотивирован

• Наверно здесь. "Консенсуса бывших арбитров на отказ достаточно, но отказ должен быть мотивирован" с публичным пояснением причин. Аведон (обс.) 13:25, 24 октября 2021 (UTC)
• Всё же здесь. Вообще по умолчанию логи должны передаваться следующему составу, если он запрашивает. Так как следующий состав представляет сообщество, и можете решать , выкладывать логи или нет. Если предыдущий состав не хочет передавать логи, должно быть по меньшей степени сомнение в легитимности хотя бы одного арбитра по данному случаю(например он был стороной заявки по которой требуются логи). -- Рулин (обс.) 15:32, 5 ноября 2021 (UTC)
• А вот тут я не считаю необходимым что-то дополнительно передавать без хороших на то причин. Публиковать надо все, что можно опубликовать. А что нельзя, что должно остаться тайным с точки зрения защиты сторон и заинтересованных лиц, сохранность того надлежит обеспечить и без нужды не светить. Повтрю, что основным мотивом непередачи (как и непубликации) должны быть данные сторон, третьих лиц, переговоры с ними и проч. Тут без нужды не стоит торопиться. Мало ли кого в следующий состав выберут. Я когда арбитрам пишу что-то конфиденциальное, я им пишу, а не всем будущим. Я будущим могу и не доверять. И я, как сторона заявки, возражаю против передачи этого другим составам. Abiyoyo (обс.) 22:14, 11 ноября 2021 (UTC)

Консенсуса бывших арбитров на отказ достаточно для отказа без объяснения причин

• По факту - при консенсусе бывших арбитров получить логи без применения терморектальных методов никак не получится. --wanderer (обс.) 17:08, 23 октября 2021 (UTC)
  • Такие методы запрещены правилами проекта. Волк (обс.) 19:51, 23 октября 2021 (UTC)
• Иногда токсично не только содержание данных, которые обсуждались и которые нельзя раскрывать, но и сама их суть и причина, по которой их нельзя раскрывать. Но это должен быть именно консенсус. А так — передача логов действующему АК даже важнее, чем публикация. Причём прошу заметить: вовсе не обязательно передавать или публиковать невычитанные логи. Напротив, вполне можно ожидать, что даже если кто-то из арбитров против публикации или передачи логов, а остальные за, то те, кто за, всё равно добросовестно удалят из логов личные данные тех арбитров, которые против, и т. п. Вычитка чужих реплик — это нормально и реально. Браунинг (обс.) 17:18, 29 октября 2021 (UTC)

Мотивированного несогласия любого из бывших арбитров достаточно для отказа

• Давайте я отмечусь здесь, так как всех возможных вариантов не предусмотреть, а мы ратеем за развёрнутое обоснование в первую очередь. Saramag (обс.) 05:56, 23 октября 2021 (UTC)
• Да. Причины могут быть разные и надо уважать тех, с кем работаешь. — Юлия 70 (обс.) 06:52, 23 октября 2021 (UTC)
  • А уважать тех, кто избирал вас в арбитраж, обязательно или нет? Или это уже не так важно? Волк (обс.) 10:29, 23 октября 2021 (UTC)
    • Те, кто избирал меня в арбитры, не жаждут компромата в логах. — Юлия 70 (обс.) 07:37, 24 октября 2021 (UTC)
    • А в чем должно выражаться такое уважение? С моей точки зрения уважение это разрешение конфликтов. Разводить политес и петь дифирамбы конечно можно заставить. Но избирают не для этого. Sas1975kr (обс.) 10:41, 23 октября 2021 (UTC)
      • Уважение должно выражаться в том, что если часть сообщества просит опубликовать дискуссию или передать её сменщикам, к тому же имея на то веские причины - значит, надо опубликовать или передать. Или объяснить со ссылкой на правила, почему этого делать нельзя. Без троллинга, обзывательств в адрес запрашивающих, странноватых отмазок и выдвижения встречных условий. Тот же 1179 оказался вполне поддающимся публикации. Волк (обс.) 19:30, 23 октября 2021 (UTC)
        • Тут очень разные варианты могут быть. Просит АК передать ему конфиденциально и имея веские причины это одно. Часть сообщества требует опубликовать это другое. Sas1975kr (обс.) 19:48, 23 октября 2021 (UTC)

Иное мнение

• Логи АК - "собственность" этого АК. Консенсусы и согласия нужны не за отказ, а за передачу. По умолчанию логи в другой АК передаваться не должны. Новый АК может запросить логи у предыдущего, но должен обосновать запрос. Прежний АК консенсусом "живых" арбитров принимает решение о передаче логов или об отказе в удовлетворении запроса. Томасина (обс.) 08:06, 23 октября 2021 (UTC)
  • 50/50. Не то что бы я за передачу по умолчанию (не поработав в АК не скажу сам, но вижу что многие арбитры против "передачи по умолчанию"). Хотел бы услышать минусы такого от экс-арбитров. Но в варианте запрос обоснован и рассматривается как конфиденциальная информация, как лог какого-нибудь чата, вполне допускаю. ИМХО условных подписей всего состава текущего АК должно быть достаточно чтобы понять что решение о запросе логов обосновано. А то мы так договоримся что по умолчанию АК не доверяем. Поэтому я за передачу с такой оговоркой. Это решает проблему Лаврова. И снижает риск непонятных обид что где-то кто-то кого-то назвал земляным червяком... Sas1975kr (обс.) 10:34, 23 октября 2021 (UTC)
    • В своё время мне Ярослав Блантер говорил, что некоторые обсуждения были в статусе «перед прочтением сжечь», поэтому передавать их кому-то было нельзя, лучше было забыть. В любом случае, нельзя принять всеобъемлющее решение, ситуации бывают разные, да и арбитры тоже. Vladimir Solovjev ^обс 10:41, 23 октября 2021 (UTC)
      • Я понимаю. Но то был Блантер, которому можно было априори доверять. У нас сейчас кризис АК из-за того что часть сообщества не доверяет части арбитров. Снизить недоверие такой компромиссный вариант ИМХО поможет. Я бы еще задумался о подписке о не разглашении, как в ан-вики. Чтобы снизить вероятность утечки конфиденциальной информации. В конце концов у вас всегда остается опция с неллогируемым средством общения на самые крайние случаи... Sas1975kr (обс.) 10:50, 23 октября 2021 (UTC)
        • Не поможет. Никакие логи не "снизят" моё недоверие к АК-32. Томасина (обс.) 11:28, 23 октября 2021 (UTC)
        • Если решение АК плохое, никакие логи этого мнения не изменят. Если хорошее, то смысла лезть в лог нет. Поэтому всё упирается в умение АК решить конфликт, а не в то, был ли опубликован лог. Vladimir Solovjev ^обс 18:50, 23 октября 2021 (UTC)
          • С этим я не спорю. Тоже считаю что объяснять решение лог не должен. Все должно быть в самом решении. Я про кейс Лаврова. Там без лога действительно констатировать проталкивание было нельзя. Sas1975kr (обс.) 19:45, 23 октября 2021 (UTC)
            • Между тем, я предлагала передать лог АК-31, АК-31 не запросил, очевидно, за ненадобностью. АК-32 тоже без него обошёлся. А всё, что было нужно, констатировали. Томасина (обс.) 07:58, 24 октября 2021 (UTC)
              • Это странный момент. В логе АК:1179 видно что АК:31 хотел получить логи. И писали что запрашивали. Вопрос тогда у кого и в каком виде? Просили выложить в общий доступ вместо того чтобы попросить передать конфиденциально? Sas1975kr (обс.) 08:09, 24 октября 2021 (UTC)
                • Я ни в каком виде не получала запросов от АК-31, а согласие передать логи в АК явно заявляла на СО заявки одновременно с запретом на публикацию. Видимо, они хотели каких-то других логов, не от АК-22, если действительно хотели. Томасина (обс.) 08:13, 24 октября 2021 (UTC)
                  • Уже даже самому интересно стало. Ув. Vyacheslav Bukharov, Джекалоп, Сайга, Юлия 70, Кронас, Гав-Гав2020, Sir Shurf. А можно вас попросить прокомментировать? А какие логи и у кого запрашивались? Я так понял вопрос был по логам АК:22 и вопрос был Томасине и Лаврове. А ув. Томасина говорит что ее не запрашивали. Так а что и у кого тогда запрашивали? Sas1975kr (обс.) 08:28, 24 октября 2021 (UTC)
                    • Да не надо их дёргать, вот фактура: мой запрет на публикацию логов с одновременным согласием на передачу их в АК от 4 июля .
                      Цитата из лога АК:1179 за 5 июля:

                      Vyacheslav Bukharov
                      Разумеется против передачи в АК и последующего цитирования я не возражаю Ghuron (обс.) 05:12, 5 июля 2021 (UTC) 07:54
                      Vyacheslav Bukharov
                      Договорились такие с Томасиной. 07:54
                      Джекалоп
                      Они нам нужны ? 08:39
                      Vyacheslav Bukharov
                      Не думаю. 08:45
                      Sir Shurf
                      Я бы хотел, конечно, глянуть на лог 978, но это вряд ли как-принципиально влияет на наше решение. 08:52

                      Всё предельно ясно (кроме слов "договорились с Томасиной", такого не было, но сейчас не суть важно). АК-32, как я вижу, эти логи тоже не понадобились. Томасина (обс.) 09:14, 24 октября 2021 (UTC)
                      • Коллега, я имел в виду эту реплику и достигнутую договорённость между Вами и Ghuron'ом. Vyacheslav Bukharov (обс.) 17:54, 24 октября 2021 (UTC)
                        • Живое доказательство того, что логи выкладывать не то что не обязательно - нельзя. Фактические обстоятельства таковы, что я по своей инициативе заявила о готовности передать логи АК и Ghuron с этим согласился, а Вы пишете - "с Томасиной договорились". В частной переписке - пишите что хотите. Но когда это публикуется, Вы вбрасываете ложную информацию, что Томасину нужно было уговаривать, а она, злобная такая, сопротивлялась и не желала отдавать логи, из-за чего АК и принял "неправильное" решение. Не говорите, что это "слишком", не в первый раз такое. Вон, на ВП:ЧЮ до сих пор висит незакрытый запрос. не я ли - хозяин тех учёток, которые вывешивали неугодную прокламацию, все потому, что кто-то где-то что-то вбросил сдуру, а теперь бедные ЧЮ ждут, похоже, когда же логи сгорят, наконец, чтобы, упаси господь, не итожить этот абсурд, но и не отклонять запрос, как должно.
                          Вот и здесь, мелочь, вроде бы, а на деле-то выходит, что Вы меня оболгали. И при выкладке лога это ложное утверждение не было ни выверено, ни вычищено. Вот и скажите, если меня за эту фразу начнут прессовать, как уже бывало, - кто за это будет ответственным? Вы, который в свободном обсуждении не заморачивались с точностью выражений, или тот, кто физически выложил этот лог, не убедившись, что в нём нет подобных "ошибочек"? Или это тоже Вы? Томасина (обс.) 08:35, 25 октября 2021 (UTC)
                          • Коллега, во-первых, Вы меня неверно цитируете. Во-вторых, я вот тут недавно подписался. И эта позиция, насколько я вижу, во многом с Вашей совпадает. Если начнут прессовать, зовите смело, я объяснюсь. Я в последнее время часто объясняюсь за неудачные фразы в логах. Vyacheslav Bukharov (обс.) 08:45, 25 октября 2021 (UTC)
                            • Я цитирую лог, а не Вас. К Вам у меня нет претензий, никто в свободном обсуждении не следит так дотошно за своими словами, но спасибо, начнут предъявлять - приду.
                              А вообще-то, мне совершенно ясна общая тенденция: за исключением единственного экса, насколько я знаю, к логам не имевшего отношения, и ещё одного, который здесь пока не отметился, все бывшие арбитры против обязаловки по выкладке логов, а за выкладку - только те, кто в АК ни разу не был. Томасина (обс.) 08:51, 25 октября 2021 (UTC)
                              • Далеко не все ещё высказались. Один из неоднократных арбитров ранее писал так: "если бы АК запросил у меня лог обсуждения одного из моих составов, я отправил бы лог в течение нескольких часов и без всякой вычитки" (в значении - не затягивая выполнение просьбы явно бессмысленной работой/отмазкой). MBH 14:38, 25 октября 2021 (UTC)
                                • @MBH, Вы вообще-то читаете, что пишут те, кому Вы отвечаете? Всего лишь тремя репликами выше мы с коллегой экс-арбитром обсуждали мое никем не инспирированное заявление о готовности передать арбитрам АК-31 лог без вычитки. Вы можете объяснить, чем тот неоднократный арбитр, кого Вы ставите мне в пример, "добросовестнее" меня и почему я должна на него равняться? Я и не утверждала, что все высказались, а лишь сделала наблюдение о тенденции, на мой взгляд, абсолютно предсказуемой. Обычная история, лучше всех дело знает тот, кто никогда его не делал. Томасина (обс.) 15:47, 25 октября 2021 (UTC)
                    • Может выглядело так, что запрашивали. АК-22 был интересен в контексте ВИРТ + идея о негативном влиянии (которую я хотел поставить в решение применительно к АК-24) консенсусной не оказалась (в отличие от факта КИ), поскольку выводила на другие моменты - оценку решений как таковых, ответственность других подписавших, принципиальной (не) возможности вообще оценить это "продавливание" (отдельно и с предыдущим пунктом об ответственности), работы института ак и т.п. Для части арбитров этот момент вообще не имел значения, его предлагали даже взять за скобки и т.п. Главное - да, это побочка (последняя цитируемая реплика Sir Shurf). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:40, 24 октября 2021 (UTC)
• Если новому составу нужен лог, он может его запросить. И арбитры предыдущего состава решают, передавать его или нет. Как правило проблем не должно возникать, если только не начинаются какие-то клановые войны с перетягиванием канатов. Vladimir Solovjev ^обс 08:51, 23 октября 2021 (UTC)
  • Тут риск того что тот у кого был КИ будет против. Как и то что кто-то может быть малоактивным. Как понять что он не ушел из проекта и его согласие нужно? Sas1975kr (обс.) 10:35, 23 октября 2021 (UTC)
    • С малоактивными арбитрами как раз просто, раз они мнение не хотят высказать, то его можно не ждать. Всё же передача логов арбитрам нового АК — это не публикация. Кстати, у нас в составе некоторые арбитры просто давали другим арбитрам карт-блаш на вычитку. Vladimir Solovjev ^обс 10:38, 23 октября 2021 (UTC)
      • Так в этом и вопрос. Как понять что можно не ждать? Я вижу какие риски видят стороны. Инициаторы не хотят повторения кейса Лаврова. Вы видите риск в усложнении процедуры принятия заявки. Я вижу риск в том что можно назвать "викиархеологией". Все эти риски ИМХО закрываются компромиссным решением что другой АК получает допуск к логам если есть оформленный запрос от них. При этом нельзя чтобы один экс заблокировал такую передачу. Тогда смысл теряется. Я не вижу случаев кроме кейса Лаврова, когда такое может возникнуть. Т.е. либо один экс может выдать, либо если сможете обосновать риски - большинство разрешает.. Sas1975kr (обс.) 10:46, 23 октября 2021 (UTC)
        • А что, если кто-то и некоторым арбитрам не доверяет — бывшим и будущим, например. И не хочет, чтобы они читали его невычитанный лог, даже если он экс- или его нет в ВП и больше никогда не будет. — Юлия 70 (обс.) 09:02, 24 октября 2021 (UTC)
        • Да, вариант, когда «оформленный запрос» должен приводить к передаче логов (и передающие не будут бояться блокировки за раскрытие ЛД) — нормальный. Браунинг (обс.) 17:21, 29 октября 2021 (UTC)
• Я считаю, что тут должна действовать такая же схема регулирования, какую я предложил выше для публикации. Если хотя бы один арбитр предыдущего состава настаивает на передаче лога текущему составу, то лог должен быть передан (если это возможно технически и если его вообще запрашивали, разумеется).-- Kaganer (обс.) 17:00, 23 октября 2021 (UTC)
• Я против передачи по умолчанию или каких то обязательств по срокам. Но если мы хотим решить именно проблему "недобросовестного" арбитра, то ничто не мешает пойти по пути описанному в ин-вики для конфиденциальной информации - эк-арбитр который считает что есть нарушения, показывает логи кому-то из арбитров текущего состава, которому доверяет. Тот рассмотрев логи принимает решение что это важно для решения. И тогда уже логи рассматривает весь АК. Как я понимаю правила ан-вики позволяют так сделать даже с арбитражным логом. Что наши правила говорят о таком варианте? Sas1975kr (обс.) 08:35, 24 октября 2021 (UTC)
  • А где этот порядок описан в правилах анвики, дайте ссылку. MBH 10:29, 24 октября 2021 (UTC)
    • С ходу не нашел. Может память и подвела. Где-то помнится аналог нашего ВП:ЛД-ИСКЛ
      > Если вы считаете необходимым разгласить личные данные для принятия определённых административных мер, но при этом такое разглашение не соответствует указанным выше ситуациям, вам следует обратиться к одному из членов действующего Арбитражного комитета и изложить сложившуюся ситуацию в частном порядке.
      Только в применении к конфиденциальным данным. Всплывало в обсуждении по данным переданным Ваджрапани. Если память не изменяет там еще был Stjn, может он вспомнит... Sas1975kr (обс.) 08:55, 25 октября 2021 (UTC)
• Должен быть тот же порядок, что и с выкладыванием. 217.117.125.83 17:07, 25 октября 2021 (UTC)
• Логи должны храниться таким образом, чтобы следующему составу они были доступны автоматически. Однако они должны считаться конфиденциальной информацией, и следующий состав не должен их публиковать, если на то нет консенсуса предыдущего состава, но может основывать на них свои решения (в частности, по апелляциям). Цавдом (Ъ) 08:34, 27 октября 2021 (UTC)

Предельный срок вычитки лога дискуссии по заявке

Предполагается, что по истечении такого срока другие арбитры смогут опубликовать логи даже без вычитки затянувшего процесс (бывшего) арбитра.

Да, после какого-то срока любой арбитр вправе опубликовать логи

Предложите тут срок и от какого момента его отсчитывать (от утверждения решения по иску; от конца каденции данного АК…)

• Три месяца с конца каденции, либо месяц, если подана апелляция на решение прошлого АК. MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
• Здесь, срок — на усмотрение публикующего арбитра. adamant.pwn — contrib/talk 09:08, 23 октября 2021 (UTC)
• Не знаю точный срок, но вычитка должны быть произведена в разумный срок, никакой год её ждать не нужно. Викизавр (обс.) 09:48, 23 октября 2021 (UTC)
• Полугода после окончания полномочий АК более чем достаточно. Если у кого-то хронически не хватает времени - пишите сразу так, чтобы потом не стыдиться своих слов, и используйте там где надо пометку "не для лога". Волк (обс.) 10:34, 23 октября 2021 (UTC)
  • Нужно учитывать психологию экс-арбитров. Когда идёт работа в АК, это мобилизует, когда работа заканчивается, то находится куча причин отложить всё на потом. Vladimir Solovjev ^обс 10:43, 23 октября 2021 (UTC)
• В любой срок с момента принятия решения — вправе, и неделя для общественно значимых решений и месяц для остальных решений с момента принятия решения — обязан(ы) (при наличии такой обязательной нормы в правиле). Uchastnik1 (обс.) 11:07, 23 октября 2021 (UTC)
• Вариант MBH мне нравится. — Rafinin (обс.) 14:35, 23 октября 2021 (UTC)
• Не позднее месяца с конца каденции, если решение по иску было принято в первую половину каденции (первые три месяца), и не позднее трёх месяцев с конца каденции по решениям принятым во второй половине. Если на решение подана апелляция, то не позднее месяца с момента подачи апелляции в новый АК. Meiræ 17:16, 23 октября 2021 (UTC)
• Работа АК во многом базируется на доверии арбитров друг к другу. Публикация логов в невычитанном виде - сильнейший удар по взаимному доверию арбитров и прекрасный источник бесконечных обид и конфликтов. Мне кажется это крайне неудачная идея. — Lev (обс.) 12:59, 24 октября 2021 (UTC)
• Не позднее 3-х месяцев с момента окончания каденции предыдущего АК по дефолту — для общих случаев, то есть три месяца это максимум в этом варианте событий. Не позднее 1 месяца с момента подачи апелляции, для ситуации, которая касается заявителя лично, в новый АК — для случаев, связанных с работой предыдущего АК. Аведон (обс.) 13:43, 24 октября 2021 (UTC)
• Согласен с первым вариантом участника MBH — DenBkh (обс.) 20:02, 25 октября 2021 (UTC)
• Как я понимаю, арбитрам нужен срок для вычитки. Какой срок, наверное сложно точно регламентировать. Бывают личные обстоятельства арбитров. Могут ли они это быстро сделать или медленно? Я бы не стала настаивать на срочности в обязательном порядке. А какой срок предельный, не знаю (но вряд ли уж год)— Roxy (обс.) 22:39, 28 октября 2021 (UTC)
• Выборы арбитров длятся чуть меньше месяца, поэтому предельный срок в один месяц вычитки логов представляется мне вполне разумным. Отсчитывать срок вычитки нужно с момента подписания решения большинством арбиров, после которого оно из предварительного становится окончательным. nebydlogop 17:57, 31 октября 2021 (UTC)
  • Вы не учитываете, что у википедистов есть ещё и реальная жизнь. Которая иногда очень замысловатые повороты выделывает. И вопрос: что делать с арбитрами, которые вовремя не выложили лог? Vladimir Solovjev ^обс 15:25, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Ничего не надо с ними делать, если в составе будет хоть один достойный арбитр. Повторюсь: надо лишь дать такому арбитру право выложить логи, защитив его от агрессии со стороны противников выкладки логов. Как Биатлон выложил три лавровских лога, не дожидаясь согласия Лаврова. MBH 15:39, 5 ноября 2021 (UTC)
• Чтобы не затягивали специально, было бы хорошо принять разумные сроки для вычитки.— Лукас (обс.) 18:06, 31 октября 2021 (UTC)
• Разумный, необходимый для технической публикации. «Вычитку» вообще свести к минимуму. Самый простой способ вырезать конфиденциальную инфу, если она есть, — заводить для нее отдельный канал и там обсуждать строго её. Это упрощает вымарывание секретных сведений. Abiyoyo (обс.) 22:20, 11 ноября 2021 (UTC)
  • Обсуждение в отдельном одной заявки в нескольких каналах крайне неудобно для арбитров. Но похоже, что удобство всех интересует в последнюю очередь. Такое ощущение складывается, что у арбитров одни обязанности и никаких прав. Vladimir Solovjev ^обс 05:05, 12 ноября 2021 (UTC)
    • Не просто обязанности, а партейные обязанности... Вы же видите, диктуется не только техническая часть, но и содержательная. Я, в общем-то, уже подумываю, не пора ли паковать чемоданы. Томасина (обс.) 09:02, 12 ноября 2021 (UTC)
      • Я просто в АК больше не пойду в любом случае, особенно с учётом малого количества бюрократов. А если кто-то продавит создание партий, просто на другую учётку переключусь без всяких флагов, а эту заброшу. Vladimir Solovjev ^обс 09:12, 12 ноября 2021 (UTC)
        • Тут даже не в АК дело, а вообще в атмосфере. Не для того я из России сваливала, чтобы меня вот это вот в Википедии догоняло, мне некомфортно в таком окружении находиться, ну прямо очень. Уйду в здешний раздел, тут политикой не балуются. Томасина (обс.) 09:29, 12 ноября 2021 (UTC)
          • Мне всё больше кажется, что некто своей ррреволюцией только этого и добивается (см.: «Одни уйдут -- другие придут». — Юлия 70 (обс.) 17:07, 12 ноября 2021 (UTC)
            • помните о ВП:ПДН, пожалуйста ·Carn 18:49, 12 ноября 2021 (UTC)
              • Какой в этом опросе вообще, к лешему, ПДН? ПДН здесь вычеркнут организаторами с самого старта, и не вам изображать смущённую институтку, вы этого хотели. Вы можете требовать ПДНа не раньше, чем уберёте инсинуации по поводу "добросовестных" и "недобросовестных" арбитров и иже, когда перестанете искать компромат на всех и вся. Кто вам право-то давал клейма ставить и делить участников - арбитров! - на угодных и неугодных, на первый и второй сорт? Начните с себя, коллега, пожалуйста. Томасина (обс.) 22:27, 12 ноября 2021 (UTC)
                • Избиратели вправе требовать гласности в работе выборных органов. Это их естественное право. Участники выбирают арбитров и имеют право контролировать деятельность тех, кому делегировали полномочия. Если для кого это звучит как холопский бунт, революция (с тремя бквами р), те, боюсь, забыли, что выборы в АК — не помазание на царство. Арбитры подчинены сообществу, а не наоборот. Abiyoyo (обс.) 08:36, 13 ноября 2021 (UTC)
                  • Это Вы про ПДН или про неприемлемую атмосферу и выдавливание участников? Томасина (обс.) 11:39, 13 ноября 2021 (UTC)
                    • Это я про «кто вам дал право». Что же до ПДН, то обяснять действия значительной части добросовестных участников злыми намерениями контрпродктивно: это не приведёт нас к взаимопониманию, послужит росту отчужения, недоверия, враждебности и, в конечном итоге, приведёт к ухудшению атмосферы и выдавливанию участников. Abiyoyo (обс.) 12:06, 13 ноября 2021 (UTC)
                      • То есть разницы между гласностью/контролем и клеймением/оскорблениями Вы таки не видите. Вот сейчас Вы кого конкретно в "недобросовестные" записали, озвучьте, пожалуйста. И да, по милой новомодной практике, предупреждаю Вас, что подобные высказывания о неопределённом круге лиц являются нарушением ВП:ПДН. Или вам можно? Томасина (обс.) 13:41, 13 ноября 2021 (UTC)
                        • Но я сейчас никого не записывал в недобросовестные. Я говорил нечто иное, противоположное. Abiyoyo (обс.) 13:58, 13 ноября 2021 (UTC)
                          • Вполне достаточно того, что Вы позволяете себе вообще делить участников на добросовестных и опричь. Это чистой воды переход на личности. Томасина (обс.) 16:52, 13 ноября 2021 (UTC)
                            • Я не делил. Я сказал лишь, что ваши оппоненты добросовестны. Это не означает утверждения недобросовестности другой стороны. Abiyoyo (обс.) 16:56, 13 ноября 2021 (UTC)
                              • Неужели? Томасина (обс.) 17:02, 13 ноября 2021 (UTC)
                                • Это явно не «сейчас записал», не относится к предмету настоящего обсуждения и уж тем более не связано с приписыванием тех или иных намерений большим группам частников. Да и вообще, мне кажется, наша цель сейчас состоит не в выяснении отношений в публичном месте. Abiyoyo (обс.) 17:11, 13 ноября 2021 (UTC)
                                  • У нас с Вами нет никакой "нашей" цели. Не я начала делёжку на свой-чужой, плохой-хороший. Вы просто продолжили здесь ту же самую тему, и не надо делать вид, что это не так - перечитайте эту страницу, здесь всё как на ладони. Имеющий глаза увидит. Желаю всего наилучшего. Томасина (обс.) 17:22, 13 ноября 2021 (UTC)

Иное мнение

• Логи должны выкладываться сразу, после передачи дел. У арбиторов достаточно времени для их вычитки. Другое дело, что часть с последними заявками может быть задержана на 3 месяца (к концу может прийти большое количество работы). Saramag (обс.) 05:58, 23 октября 2021 (UTC)
  • Откуда Вы, коллега, знаете, что времени достаточно? Томасина (обс.) 08:07, 23 октября 2021 (UTC)
• Во-первых, скайп - не лучший инструмент для публикации логов. Чтобы их вытащить, нужны определённые ухищрения. И гарантировать, что там опять что-то не поменяют, после чего нынешний сторонний инструмент для вытаскивания логово перестанет работать, нельзя. Во-вторых, не забываем, что у всех есть кроме Википедии другие дела. Плюс главная цель АК - выложить решение. Когда выкладывать лог, решают сами арбитры. Искусственно никто не затягивают, но обстоятельства бывают разные. А говорящим о том, что «У арбитров достаточно времени для их вычитки» рекомендую самому сначала поработать в АК, чтобы понять, сколько времени и сил это всё отнимает. Vladimir Solovjev ^обс 08:56, 23 октября 2021 (UTC)
  • Кто сказал, что логи АК всегда будут вестись в скайпе? Уже нынешний АК может вести свою работу в Дискорде, другом мессенджере или в арбитражной вики, в них логи могут выкачиваться проще, в арбвики - вообще нет проблем. MBH 12:30, 23 октября 2021 (UTC)
    • А никто не говорит, что всегда будет. Каждый состав решает, как ему удобнее. Но пока что большинство составов предпочитали скайп. Vladimir Solovjev ^обс 18:51, 23 октября 2021 (UTC)
    • Обсуждения заявок в Вики - удовольствие очень ниже среднего, имею практический опыт, могу поделиться. Lev (обс.) 16:59, 24 октября 2021 (UTC)
      • Ну если подключить "удобные дискуссии", может и ничего бы было. Не знаю, реально ли это технически. Томасина (обс.) 08:58, 25 октября 2021 (UTC)
      • @Levg, а как там решен вопрос об ограничении доступа? Томасина (обс.) 08:59, 25 октября 2021 (UTC)
        • Мой опыт относится к периоду когда я был в комиссии омбудсменов. Для каждого состава тогда (не знаю как это сейчас) фонд открывал отдельную вики с доступом туда только членов комиссии, так что с ограничением доступа проблем не было. Но вести дискуссии было настолько неудобно, что через пру месяцев переключились на IRC, хотя в начале работы большинство требовало вести дискуссии только в вики. За мессенджеры с самого начала выступали те, у кого был опыт сидения в локальных АК. Lev (обс.) 09:34, 25 октября 2021 (UTC)
          • Хм. Отдельная вики для АК не учитывает отводы, как я понимаю. Тоже не айс. Томасина (обс.) 11:29, 25 октября 2021 (UTC)
            • Ну там такой проблемы не было. То есть самоотводы, хотя и очень редко были, но ситуаций личного КИ никогда не было, так что ни у кого не было проблем, если отведенный омбудсмен мог читать, не принимая участия в дискуссии. А так, да, проблема. Lev (обс.) 11:52, 25 октября 2021 (UTC)
        • Я в для одного состава сам развёртывал арбитражную Вики. Там ограничение доступа действительно решается просто: она настраивается так, что страницы могут видеть только зарегистрированные пользователи. Единственный минус: отведённые арбитры могут читать дискуссию, но это действительно не такая уж проблема. Vladimir Solovjev ^обс 13:07, 25 октября 2021 (UTC)
• Сами арбитры должны решать, будут ли они ждать до бесконечности или некий определенный срок. Цавдом (Ъ) 08:37, 27 октября 2021 (UTC)
• Чем больше логи вычитывают, тем менее полезными они становятся. Выкладывать сразу и без вычитки. -- La loi et la justice (обс.) 14:02, 17 ноября 2021 (UTC)

Имеет ли значение мнение экс-арбитра, покинувшего проект или отправленного в бессрочную блокировку?

Такой арбитр более не может блокировать выкладку логов и не должен их вычитывать

• MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
• Сообразно ответам на другие вопросы — никакой арбитр не должен иметь возможности заблокировать выкладывание логов, независимо от того, заблокирован (покинул проект) он или нет. adamant.pwn — contrib/talk 09:09, 23 октября 2021 (UTC)
• Волк (обс.) 10:38, 23 октября 2021 (UTC)
  • Это обсуждение, а не голосование, поэтому немотивированные голоса учитываться не должны. Vladimir Solovjev ^обс 10:42, 23 октября 2021 (UTC)
    • Я не очень понимаю, какого рода аргументация тут нужна. Если участник покинул проект - значит ему безразлично. А если участник заблокирован - значит, сообщество ему более не доверяет. Хотя просить вырезать что-то совсем исключительное он, безусловно, может. Волк (обс.) 13:39, 23 октября 2021 (UTC)
• Не имеет. Uchastnik1 (обс.) 11:13, 23 октября 2021 (UTC)
• Переписка АК служебная: если арбитр заблокирован бессрочно, то и вычитывать служебную переписку не может. А вот блокировать выкладку возможности не должно быть ни у какого арбитра. Meiræ 17:22, 23 октября 2021 (UTC)

Такой арбитр не сможет блокировать выкладку логов в целом, но может требовать удаления собственных реплик

• Наверное, не следует требовать согласия таких арбитров, но следует учитывать их отказ. 217.117.125.83 17:09, 25 октября 2021 (UTC)

Иное мнение

• Если нет объективных доказательств вандализма в АК (например был заблокирован за конфликт в теме, не связанной с рассматриваемой заявкой в АК + нет связи с участниками в текущем конфликте) - мнение может быть озвучено. Опять же - превалирует аргументация. Saramag (обс.) 06:02, 23 октября 2021 (UTC)
• Не забываем про то, что обсуждение может содержать какую-то личную информацию. И арбитрам к этому нужно относиться весьма осторожно, иначе в один прекрасный миг могут обнаружить, что их учётная запись заморожена. Vladimir Solovjev ^обс 08:58, 23 октября 2021 (UTC)
  • Если их IQ>0, они увидят личную информацию и удалят её до публикации. Волк (обс.) 19:15, 23 октября 2021 (UTC)
• Бессмысленный вопрос — в нормальной ситуации арбитров, обессроченных за нарушения, и не должно быть, с Лавровым это аномалия. Викизавр (обс.) 09:49, 23 октября 2021 (UTC)
  • Тем не менее, у нас уже 4 экс-арбитра сидят в бессрочке. В том числе и те, кто пытался блокировать публикацию логов. Обессрочили их, конечно, не за это, но надо понимать, что некооперативное поведение и отказ от сотрудничества обычно до добра не доводит, особенно в таком проекте. Волк (обс.) 10:43, 23 октября 2021 (UTC)
• На общих основаниях. Если будут закреплены условия, при которых некий лог требуется опубликовать, и установлен предельный срок вычитки и публикации, то никто никого сверх этого срока ждать не должен. Что касается удаления собственных реплик - никто не имеет права этого требовать. Всё высказанное более не принадлежит сказавшему (в рамках обсуждений АК). Кстати, тот режим, в котором вычитывались логи АК-28/29, был протоколируемым (другие арбитры видели, кто и что удалил или исправил).-- Kaganer (обс.) 17:11, 23 октября 2021 (UTC)
  • Неправда это. Никто не ставил задачи протоколировать чистку лога, просто решили это делать в гуглодоке, который помнит историю правок. Решили бы чистить в другом режиме - не было бы и протокола. Томасина (обс.) 08:05, 24 октября 2021 (UTC)
    • Разумеется. Но мне понравилось. И я просто поделился тем положительным опытом, который остался лично у меня. При том, что я не проверял других арбитров - кто и что там удалял или менял - сам факт того, что это возможно, позволял очень спокойно относиться к этой процедуре (помимо того, что я вообще не испытывал никакого недоверия к коллегам в этой связи).-- Kaganer (обс.) 12:48, 25 октября 2021 (UTC)
• На общих основаниях. Даже если бывший арбитр заблокирован, его в правах не поражали. --wanderer (обс.) 17:14, 23 октября 2021 (UTC)
  • @Wanderer777 вы будете очень удивлены, но в правах редактора и участника открытого энциклопедического проекта их именно что поражали. В праве на неприкосновенность личной жизни - нет, но если в логи попадёт что-то их личное - оставшиеся в живых эти фрагменты выпилят, конечно. Сами или по запросу. Волк (обс.) 19:12, 23 октября 2021 (UTC)
• Мнение экс-арбитра, отправленного в бессрочную блокировку, особенно в случаях нарушения правил, касающихся вандализма и ВП:ВИРТ: кукловодство и т. п., не должно помешать выкладке логов. Также присоединяюсь к мнению уважаемых участников Saramag и Vladimir Solovjev. Аведон (обс.) 13:56, 24 октября 2021 (UTC)
• Это должны решать остальные арбитры того же состава. Цавдом (Ъ) 08:38, 27 октября 2021 (UTC)
• Покидание проекта без блокировки — дело добровольное, статус у него иной, хоть и формально неопределённый. Разумеется, к добросовестному арбитру, потратившему много времени на развитие проекта и ушедшему на покой, стоит обратиться по имеющимся каналам связи и не учитывать его мнения только в том случае, если он не отвечает. Бессрочно заблокированный арбитр может читать те логи, что писаны с его участием, но запрещать их публикацию не может. Блокировка или заморозка учётной записи арбитра не должны быть достаточным и единственным основанием для пересмотра всех решений, принятых с его участием. nebydlogop 18:09, 31 октября 2021 (UTC)
• На общих основаниях. Иначе у некоторых будет соблазн при конфликте блокировать человека "до победного", чтобы лишить его всех прав(вместо того, чтобы просто снять необходимые флаги). У нас в 2009 году подобное было, и оставило глубокий шрам в сообществе на много лет. Лучше такого не повторять. -- Рулин (обс.) 15:41, 5 ноября 2021 (UTC)

Должны ли арбитры использовать только логируемые средства общения?

Да, средства общения должны быть только логируемые

• Да, вопросы, связанные с арбитражем, арбитры должны обсуждать только в логируемых местах. В частности, никаких посиделок, когда собрались арбитры с неарбитрами в кафешке и обсуждают арбитраж, быть не должно — если собрались, не обсуждайте эту тему, соблюдайте рабочую этику. Викизавр (обс.) 09:51, 23 октября 2021 (UTC)
  • То есть вы хотите запретить арбитрам, например, общаться по видеосвязи в скайпе? Подобная позиция весьма странная. Понятно, что обсуждать заявку, когда присутствует неарбитр, некорректно, но если собралось несколько арбитров при отсутствии кого-то ещё, обсуждение может быть более продуктивным, чем сидения в чате. Прецеденты подобных обсуждений были, причём даже в доскайповую эпоху. Vladimir Solovjev ^обс 09:59, 23 октября 2021 (UTC)
• Да, только логируемые средства общения для обсуждения вопросов исков. По другим, нелогируемым, могут общаться, но не по вопросам исков. Проконтролировать доподлинно нельзя, но если вдруг всплывёт - сообщество и его органы могут принять некие меры. Uchastnik1 (обс.) 11:15, 23 октября 2021 (UTC)
  • Меры - это всегда интересно. Какие, к примеру? Томасина (обс.) 11:30, 23 октября 2021 (UTC)
• Хотелось бы, чтобы для арбитражной работы использовались только логируемые средства общения, а не тайные переговоры «один на один», о которых даже другие арбитры остаются в неведении. — DenBkh (обс.) 19:50, 25 октября 2021 (UTC)
  • То есть вы считаете, что арбитры не имеют права общаться в «нелогируемых средствах общения»? О тайных переговорах речь тут вообще не идёт, ибо предполагается, что арбитры доверяют друг другу. Vladimir Solovjev ^обс 20:42, 25 октября 2021 (UTC)
    • Да, я считаю, что всё общение по заявкам должно быть в логе. Если это было обсуждение голосом, то должна быть расшифровка, а не пересказ. Чтобы другие арбитры и впоследствии простые участники могли бы с этим обсуждением ознакомиться. За исключением тех редких случаев, когда принято решение логи не выкладывать. — DenBkh (обс.) 21:35, 25 октября 2021 (UTC)
      • "расшифровка" чего? Томасина (обс.) 21:45, 25 октября 2021 (UTC)
        • Расшифровка того, что было сказано голосом. Полный текстовый лог разговора. — DenBkh (обс.) 21:56, 25 октября 2021 (UTC)
          • Вы биоробот, у вас встроенный диктофон? Или Вы просто всегда все разговоры записываете? Томасина (обс.) 09:24, 26 октября 2021 (UTC)

Нелогируемые средства общения допустимы в качестве исключения, при этом должен составляться протокол (пересказ), выполняющий функцию лога

• MBH 04:23, 23 октября 2021 (UTC)
• Бывает общение IRL, бывает устное общение по зуму (например), хотя какой-то отчёт обычно составляется, абсолютно все случаи предусмотреть невозможно. Хотя для арбитров желательно всё-таки как-то фиксировать (протоколировать) все обсуждения. Лес (Lesson) 04:46, 23 октября 2021 (UTC)
• Обсуждение иска арбитрами это вещь совершенно служебная и должна логироваться. Если переписка невозможна и требуется, например, видеосвязь, то обсуждаемое должно протоколироваться. Meiræ 17:29, 23 октября 2021 (UTC)
• Не то что в качестве исключения, а в том случае, если арбитры считают, что это лучше послужит достижению консенсуса - но в этом случае должен быть какой-то протокол встречи, пусть и не столь подробный, как логи, но фиксирующий, кто участвовал, что обсуждалось и что решили. Цавдом (Ъ) 08:40, 27 октября 2021 (UTC)
• Мне кажется, скорее тут: не всегда только логируемые средства, но в таком случае пусть будет какой-то отчет, фиксирующий содержание.— Roxy (обс.) 22:50, 28 октября 2021 (UTC)
  • Там не будет никакого отчёта, никто его не ведёт. Просто если арбитры при личной встрече о чём то договорились, то это решение будет доведено до тех, кто во встрече не участвовал. Как это принималось — никого не волнует, главное результат. Но если кого-то из не присутствовавших арбитров то решение не устроит, обсуждение начинается по новой. Вероятно, что при этом будут высказаны основные аргументы за подобное решение, которые всплывали на встрече. Но никто не будет выкладывать подробный отчет. Vladimir Solovjev ^обс 07:19, 29 октября 2021 (UTC)
• В исключительных случаях, когда необходимы невербальные, визуальные и иные средства выражения, нелогируемые средства общения допустимы, при этом должен составляться подробный протокол, обязанность ведения которого возлагается на арбитражного клерка. nebydlogop 18:16, 31 октября 2021 (UTC)
  • Клерки - не выборная должность, а назначенная. Они не имеют права присутствовать при конфиденциальных обсуждениях арбитров, никто им таких полномочий не выдавал. Томасина (обс.) 07:46, 1 ноября 2021 (UTC)
    • Просто если возложить эту функцию на арбитра, не снизит ли это кворум, ведь он вместо того, чтобы участвовать в обсуждении мер, будет отвлекаться на постороннее дело? Клерки и сейчас работают с персональными данными, им ведь тоже могут слать на почту просьбы о разблокировке. nebydlogop 20:52, 1 ноября 2021 (UTC)
      • "Составлять протокол" и "возложить обязанности" предложили Вы. Нет смысла предлагать нереализуемое. Томасина (обс.) 08:59, 2 ноября 2021 (UTC)
        • В настоящих судах из реального мира имеются секретари, которых тоже никто не выбирал, их назначили судьи конкретного суда. Прав принятия решений у них нет, они только протоколируют процесс. Зачем вообще нужен институт клерков в Википедии как не для помощи арбитрам? Пусть работают не только приставами, но и секретарями, дополнительной легитимности для такой незначительной обязанности не нужно. nebydlogop 10:02, 2 ноября 2021 (UTC)
          • Ещё раз: в совещательной комнате, где судьи или присяжные принимают решения, нет никаких секретарей и протоколов, никто никогда не знает, что они там обсуждают. А заявления сторон и обсуждения на СО, что можно уподобить слушанию в судебном заседании, у нас в принципе публичны и проходят прямо инвики. Томасина (обс.) 13:02, 2 ноября 2021 (UTC)
            • Однако же несмотря на это в рувики практика публикации логов именно что имеется. И многое чего тут еще имеется, отличное от IRL. Uchastnik1 (обс.) 13:35, 2 ноября 2021 (UTC)
              • Практика имеется. Но логи выкладываются не всегда. И часто не в полном объёме. Vladimir Solovjev ^обс 15:27, 5 ноября 2021 (UTC)

Нет, нелогируемые средства общения допустимы

• Вы предлагаете запретить арбитрам общаться там, куда их забросит судьба, запретить им ходить на вики-встречи, например? Ладно бы еще ограничили вопрос только обсуждением заявки. Хотя все равно никто не может запретить людям общаться там и так, где и как им удобно. И главное - а кто и как намеревается это контролировать? По мне, по некоторым вопросам, вроде заявок на разблокировку, самый целесообразный способ - собраться в конференции и быстро голосом все решить, без каких бы то ни было логов. Почему нет? Вы же выбрали арбитров и доверили им принимать решения по конфликтам. Томасина (обс.) 08:11, 23 октября 2021 (UTC)
• Ну нет. Мы в АК-30 даже как-то по скайпу созвонились, чтоб оперативнее обсудить проект решения. Не нужно это запрещать. Протокол можно рекомендовать, но его довольно накладно составлятьк тому же мы не сможем заставить кого-то это делать, так что бессмысленно прописывать его «обязательным». Но вообще, как минимум, было бы очень желательно, чтобы хотя бы факт использования подобных средств коммуникации был упомянут в логах. adamant.pwn — contrib/talk 09:13, 23 октября 2021 (UTC)
  • Между прочим, я в тот раз составил краткий протокол (и он остался в логе). И сохранил запись, чтобы сделать расшифровку, если кто-то попросит.
    Что факт сколько-нибудь содержательной коммуникаций о заявке, не попавшей в лог, должен быть упомянут в логе, причём даже если эти коммуникации были даже до избрания в АК в частном порядке, — это я очень поддерживаю. Браунинг (обс.) 17:24, 29 октября 2021 (UTC)
    • Вы предупредили собеседников, что намереваетесь вести запись? С этим все согласились? Указание на это имеется в логах? Томасина (обс.) 18:57, 29 октября 2021 (UTC)
      • Да, да и да. Браунинг (обс.) 19:36, 29 октября 2021 (UTC)
• С чего бы это? А если они в супермаркете столкнулись, так они должны отвернуться и бежать со всех ног? --wanderer (обс.) 17:16, 23 октября 2021 (UTC)
• Очень странное ограничение. У меня в нескольких составах было обсуждение заявок за чашкой (или стаканом) разного. Мне кажется всей этой протокольности стал придаваться больший вес чем она того заслуживает. Sir Shurf (обс.) 15:19, 26 октября 2021 (UTC)
• Не надо бюрократизироваться всё и вся. -- Рулин (обс.) 15:43, 5 ноября 2021 (UTC)
• А вот тут с большинством из предыдущих подсекций я не согласен. Мало того, что такой запрет нельзя проконтролировать, он еще и вреден. Арбитры сколько угодно могут говорить что угодно без протокола. Это общая практика. Они даже могут против друг друга сколотить внутриарбитражный альянс. Или обсуждать внутриарбитражные переговоры с другими участниками, чтобы согласовать позиции. Это нормальная часть достижения договоренностей, куда без этого, оно так и работает. Но решения принимаются и согласовываются под протокол. Там озвучиваются позиции, аргументы. Они публичны. Совершенно неважно, почему тот или иной арбитр отстаивает ту или иную позицию. Важно какую позицию он отстаивает, что он требует, какие интересы защищает. Я это хочу знать. И тут не обманешь: ты защищаешь то, что защищаешь, и это в протоколе будет видно.
  Могут спросить: какой же смысл в логах, если арбитры могут сговориться и втихаря всё порешать, а потом публично напишут что-то выхолощенное (argumentum ad castratio)? Так если все согласны, и к тому же избиратели довольны — почему нет? Всем всё нравится, гуд. Логи имеют смысл либо когда в арбитраже разногласия, либо когда избиратель с решением не согласен и пытается понять, кто же тот негодный человек, что продавил такое. Арбитры потому сами заинтересованы донести до избирателя, что они сделали всё, что могли, и отстаивали верное решение. И если разногласия есть, сделать их максимально публичными, чтобы обелить каждый себя перед сообществом. Иначе откуда столь часто упоминаемая тут «добрая воля»? Вот оттуда она. Если же все под протокол подписались «Всё хорошо, все согласны, подписываем? да», тогда всем строем и отвечать придется, и никто не отмажется, если чего. Abiyoyo (обс.) 22:38, 11 ноября 2021 (UTC)
  • Опять тезис о том, что главное в логах - чтобы кто-то мог собрать компромат на арбитров. Vladimir Solovjev ^обс 05:06, 12 ноября 2021 (UTC)
    • Если на арбитров есть компромат (связанный с арбитражной работой), то, разумеется, он должен стать достоянием гласности. Если арбитр порочен, то проблема не в арбитре, а в тех, кто проливает свет на его поступки? Вы серьезно? Abiyoyo (обс.) 06:18, 12 ноября 2021 (UTC)
      • У нас в качестве компромата могут вытащить без контекста абсолютно любое высказывание арбитра, проверено временем. Проблему нужно искать не в арбитрах, а в тех, кто любит по поводу и без повода полоскать грязное бельё. Когда кто-то хочет выдавить конкретного участника, то любые средства идут в ход. Vladimir Solovjev ^обс 09:13, 12 ноября 2021 (UTC)
        • Репутационные риски неизбежны при занятии публичных выборных должностей. Надо бы это в памятку кандидату большими буквами записать. Любая публичная деятельность она такая, да. Могут вытащить. Будто мне ничего никогда не вытаскивают. А уж тем более АК. Кто карает и милует, на ламповые условия рассчитывать вряд ли может. И это не только в Википедии так. Очень хорошо понимаю, что чувствуют в этих случаях критикуемые, но такова цена. Она справедлива. Abiyoyo (обс.) 10:18, 12 ноября 2021 (UTC)
          • То есть подобное стоит поощрять, я правильно понял мысль? Мы хотим скатиться до уровня Викиреальности, авторы которой обожала копаться в грязном белье и любую фразу могли извратить так, чтобы побольнее задеть? В общем, ты меня убедил только в одном: логи многим нужны только для одной причине: чтобы можно было при случае свести счёты с несогласными. Vladimir Solovjev ^обс 12:13, 12 ноября 2021 (UTC)
            • Нет, не поощрять, но понимать, что подобное неизбежно, издержки профессии. Abiyoyo (обс.) 12:39, 12 ноября 2021 (UTC)
              • Отвечу один раз. Основная проблема сообщества - уменьшающееся количество участников, тем более готовых ДОБРОВОЛЬНО заниматься НЕБЛАГОДАРНОЙ работой (админы, бюрократы, АК и т.д.). Отсюда и вырастают проблемы с голосованиями ДАПАУЛЬТА (которые не играли бы роли при большом количестве участников), рекламным контентом (который бы быстрее находился и откатывался при большем количестве следящих за статьями) и завалы на ЗКА, и т.д. Осознанно или не осознанно, вне зависимости от благости намерений, вы и организаторы подобного опроса уменьшаете количество участников готовых идти в АК. А с учетом возникающих вокруг споров - портите атмосферу проекта (не сами, мы тоже помогаем, но тут дуализм и вопрос - а стоит ли начинать) и желание заниматься вообще чем либо. Т.е. приводите к тому с чего я начал -уменьшению количества участников и той части которая готова заниматься АК. Т.е. сами же удобряете почву для ДАТАПУЛЬТА. Поэтому попробуйте задуматься - а результат всего этого точно будет соответствовать вашим целям и целям проекта? Sas1975kr (обс.) 13:27, 12 ноября 2021 (UTC)
                • …уменьшаете количество участников готовых идти в АК… — кофейная гуща
                  …портите атмосферу проекта… — доказательства либо логический вывод отсутствует
                  …портите … желание заниматься вообще чем либо… — доказательства либо логический вывод отсутствует
                  …приводите к … уменьшению количества участников… — кофейная гуща — Ailbeve (обс.) 15:08, 12 ноября 2021 (UTC)
                • Подобное обсуждение на этой странице все же оффтопик, но готов продолжить его при необходиости в ином месте, например на моей странице обсуждения. В целом могу сказать одно — в спорных случаях в Википедии принято договариваться. Abiyoyo (обс.) 20:47, 12 ноября 2021 (UTC)

Иное мнение

• Участники могут и будут в дальнейшем как общаться в личной переписке, так и общаться про арбитражи на других площадках. Закрепление такого требования даст только возможность преследовать "болтунов". Однако запретить публикацию данных арбитрам о текущих заявках (до предварительного проекта) всё же стоит. Saramag (обс.) 06:05, 23 октября 2021 (UTC)
• +1. Все сказано выше. Конечно, раскрывать арбитражные дела (не подлежащие раскрытию) вне АК нельзя. Но это уже на совести тех, кого избрали арбитрами. — Юлия 70 (обс.) 06:55, 23 октября 2021 (UTC)
• Я знаю несколько случаев, когда арбитры что-то обсуждали при личной встрече. И логировать подобное невозможно. Не говоря о том, что скайп сейчас крайне испортился, и запретить арбитрам использовать какой-то другой инструмент, где могут возникнуть проблемы с логированием, тоже нельзя (каждый новый состав решает сам, как вести дискуссии). Я приводил пример, когда обсуждение велось в арбитражной вики, в подобных случаях оттуда вытягивать историю страниц никто не будет. Не говоря о том что меня постоянно напрягает желание жёстко ограничить деятельность арбитров. АК работает так, как удобно арбитров. Главная задача АК — написать решение. Как оно принималось в данном случае вторично. Vladimir Solovjev ^обс 09:03, 23 октября 2021 (UTC)
• И в дополнение к вышесказанному: когда решение формировалось в гуглдок, то ряд комментариев оставлялся там, в лог они не переносились. Vladimir Solovjev ^обс 09:24, 23 октября 2021 (UTC)
• Если арбитры обсуждали дела на очной встрече или путём голосовой конференции, лично мне будет достаточно упоминания об этом и кратких формулировок тех выводов, к которым пришли. Волк (обс.) 09:47, 23 октября 2021 (UTC)
  • Так ведь выводы вошли в текст решения. Почему этого недостаточно? Томасина (обс.) 10:08, 23 октября 2021 (UTC)
    • А потому что из текста решения как-то обычно не следует, что один из арбитров из-под себя выпрыгивал, пытаясь во что бы то ни стало отмазать своего другана. Да ещё и других арбитров плющил и сбивал с толку. И из дополнительных ответов на вопросы это тоже не следует. Удивительно, да! Волк (обс.) 10:47, 23 октября 2021 (UTC)
      • А это и из логов видно не будет, уверяю Вас. Особенно если злодей сумел. А если не сумел - какая разница. Томасина (обс.) 11:31, 23 октября 2021 (UTC)
        • О том, что некий экс-арбитр, пардон май френч, отмазывал свою подружку, стало известно арбитрам трёх составов. Причём скорее всего не из решения а именно из логов. Волк (обс.) 11:55, 23 октября 2021 (UTC)
          • Про "скорее всего" Вы ошибаетесь. Источник был другим. Томасина (обс.) 12:02, 23 октября 2021 (UTC)
            • Именно логи смогли документально и достоверно подтвердить этот факт сторонним участникам, именно поэтому этот арбитр много лет затягивал их публикацию. MBH 12:35, 23 октября 2021 (UTC)
              • Ты ошибаешься. Это было дополнительным аргументом. На единичных случаях это сложно доказать. Может у него просто такая же точка зрения. А вот то что при этом в ру-вики во всех остальных случаях у них была одинаковая позиция и они не критиковали друг друга и стало основным признаком. Логи стали дополнительным свидетельством.
                При этом ты не хочешь услышать что кейс Лаврова вряд ли когда-то будет повторен. Если условно кто-то захочет создать "деструктивную группу", то они будут действовать более продумано. Критикуя друг друга и оглядкой работать с обсуждением в чате. И тогда ты из лога ничего не поймешь.
                Т.е. вероятность повторения такого исчезающе мала, но ты серьезно усложнишь работу всем последующим составам АК. Sas1975kr (обс.) 15:01, 23 октября 2021 (UTC)
                • Как раз логи были основным аргументом, так как именно в рамках арбитража и происходила основная процедура «отмазывания подружки», выражаясь терминологией выше. Вся остальная же протекция случилась позже. И именно это и указано в АК:1179: «В частности, были проанализированы материалы, направленные арбитрам участником Vetrov69; логи дискуссий арбитров по заявкам 1006, 1007, 1011; аргументы и ссылки, приведённые на странице обсуждения настоящей заявки; мнения редакторов, участвовавших в различных дискуссиях с проверяемыми участниками. ... Арбитражный комитет рассмотрел действия администратора Mihail Lavrov с целью выявления возможных ситуаций конфликта интересов. Изучив логи дискуссий арбитров по заявкам 1006, 1007, 1011, Арбитражный комитет считает подтверждённым, что участник Mihail Lavrov, будучи арбитром и рассматривая заявки, затрагивающие интересы участницы A.Vajrapani, действовал в состоянии очевидного конфликта интересов». Uchastnik1 (обс.) 15:23, 23 октября 2021 (UTC)
                  • Коллеги @Uchastnik1 и @MBH, скажите пожалуйста зачем вам вообще логи заявок, если вы их все равно либо не читаете, либо читаете из отрывочно только то что подтверждает вашу т.з? Из решения АК:1179 что было причиной вывода о "аффилированности" не следует. Там ряд документов - талмуд, логи, заявка и мнения редакторов. При этом как вы сами понимаете, логи АК указанных заявок никак об аффилированность Морихей не доказывают. Т.е. вывод о группе делался явно не только по логам. Если посмотреть на логи АК:1179 то видно что взаимная поддержка была признана арбитрами еще до чтения логов АК ЛАврова. И тогда же названа "аффилированностью". И еще до талмуда Ветрова. Он с этой точки зрения ничего нового не дал. Т.е. логи рассматривались уже с точки зрения того является ли это доказательством нарушений при наличии существующего КИ.
                    > Vyacheslav Bukharov 04 июня 2021 08:50 Да, обоюдная поддержка Mihail Lavrov и A.Vajrapani, конечно, очевидна.
                    Sir Shurf 05 июня 2021 19:11 3. Для меня несомненна тотальная и абсолютная поддержка Mihail Lavrov A.Vajrapani и наоборот. Я не могу вспомнить ни единого эпизода когда один из них критиковал слова/действия второго.
                    Джекалоп 05 июня 2021 19:12 В целом, согласен
                    Юлия 70 05 июня 2021 19:15 Согласна с Sir Shurfом
                    Сайга20К 07 июня 2021 04:50 Если мы решили максимально полно изучить деятельность Mihail Lavrov и A.Vajrapani, то логи, безусловно, были бы нам полезны
                    Сайга20К 07 июня 2021 07:51 Я подозреваю, что ВИРТ по утке мы обосновать не сможем (посмотрим, конечно, талмуд и сами поищем, но пока что к этому склоняюсь), а вот аффилированность и некие меры, которые исключат ее возможное негативное влияние на проект - это другое дело Sas1975kr (обс.) 17:27, 23 октября 2021 (UTC)
                    • Коллега Sas1975kr, скажите пожалуйста, а зачем Вы сейчас вообще в этот разговор включили упоминание уч. Морихей, если как выше по дискуссии, так и в приведённой мной выделенной жирным цитате речь шла лишь и исключительно про КИ (аффилированность) Mihail Lavrov и A.Vajrapani? Может это не я "логи не читаю", а Вы не читаете то, на что отвечаете? Uchastnik1 (обс.) 17:52, 23 октября 2021 (UTC)
                      • Так я про это и говорю. У нас с вами очень разное понимание о том что есть в логах и где была причина и где следствие. Вы видите что "один из арбитров из-под себя выпрыгивал, пытаясь во что бы то ни стало отмазать своего другана" в решении АК:1179 нет и для этого нужен лог. А я смотрю в решение АК:1179 и вижу что аффилированность там показана всех троих. И показано что Лавров действовал под КИ в АК. При этом глядя на лог АК:1179 видно что аффилированность там констатировалась до получения логов АК:24. Т.е. вывод о КИ был до того. И сами логи уже запрашивались для того чтобы понять было ли проталкивание в результате КИ. Разницу понимаете? И проталкивание и аффилированность были выяснены ДО публикации логов АК:24. Они нужны уже были только как "железное доказательство" что было действие под КИ. И дальше уже второе различие в наших точках зрения (АК:31 и АК:32 получается тоже) насколько злостным нарушением это является и как за это "наказывать". Sas1975kr (обс.) 18:40, 23 октября 2021 (UTC)
                        • До анализа логов прежних АК, согласно приведённым Вами выдержкам из логов АК:1179, был лишь констатирован факт «обоюдной поддержки Mihail Lavrov и A.Vajrapani» в общем и целом, а логи, полученные потом, стали конкретной и главной основой для констатации факта действия в состоянии КИ (о чём, собственно, и написано в решении). Именно об этом Вам выше и говорили, с чем Вы стали спорить. Хотя спорить тут совершенно не с чем. То, что стало основным (а не «дополнительным») аргументом — об этом чётко и прямо написано в самом решении, поэтому я буду ориентироваться именно на это, а не на Ваши рассуждения. Uchastnik1 (обс.) 18:49, 23 октября 2021 (UTC)
                          • Само по себе отмазывание и проталкивание ничего не доказывает. Может у человека взгляды и методы действия такие. Т.е. для того чтобы считать это нарушение нужно 1) констатация КИ (и это не логи) + 2) логи для констатации проталкивания. Я об этом. Сам по себе один лог ничего не дает.
                            При этом прямых и косвенных данных (и наличия одного арбитра который сам был в составе АК:24, где было "проталкивание") уже было достаточно чтобы признать КИ и начать собирать нарушения. Об этом речь. Не логи были причиной. Логи были подтервеждением выводов, к которым пришли ранее. Sas1975kr (обс.) 19:12, 23 октября 2021 (UTC)
• Неслужебное: общение, встречи и прочее подобное - запрещать арбитрам нелогично. Общение, несвязанное с обсуждением вопросов, касающихся работы арбитров в действующем АК или другой деятельности арбитров на посту - запрещать нелогично. При обсуждении арбитрами своей работы в действуюшем АК, или своей работы, или работы других арбитров в предыдущих АК и прочее служебное - они сами консенсусно должны выбрать наиболее удобный и быстрый способ общения, предпочтительно (но не обязательно) с логированием этого общения. Аведон (обс.) 14:45, 24 октября 2021 (UTC)

Прочее

Если вы хотите обсудить какие-то иные вопросы до начала следующих этапов, то можете создавать подсекции тут. Итог по данным вопросам подводиться не будет, но организаторы постараются их учесть впоследствии.

• Предлагаю убрать из всех разделов нумерацию комментариев. Во-первых, не голосование, во-вторых, в разделах вроде #Для чего вообще нужна публикация логов АК поддержка и критика определённых подходов идут вперешмешку, там нумерация сбивает с толку. adamant.pwn — contrib/talk 23:37, 23 октября 2021 (UTC)
  • Взял на себя смелость поправить эту оплошность, пока ещё больше нумерованных реплик не прилетело. adamant.pwn — contrib/talk 11:04, 24 октября 2021 (UTC)
• Я надеюсь что подводящие итог не будут подводить его исходя из того "сколько людей высказалось за тот или иной раздел". То что у меня было из своих мыслей - я высказался. Не вижу смысла повторять аргументы других участников, с которыми я согласен. Sas1975kr (обс.) 07:53, 24 октября 2021 (UTC)
  • Ага, особенно с учётом того, что кое-кто вообще оставляет в разделе свой голос без какой-то аргументации, явно воспринимая опрос как голосование. Vladimir Solovjev ^обс 09:53, 24 октября 2021 (UTC)
    • Если подходящая по смыслу аргументация того же участника в соседней, близкой по смыслу секции, я большой проблемы в том не вижу. Опрос - целостная система из взаимосвязанных элементов, а не набор разрозненных тезисов. Волк (обс.) 11:48, 24 октября 2021 (UTC)
• П.С. Наверное выскажу еще одну мысль против регламентации как таковой. У института АК сейчас есть проблемы, но они не решатся публикацией логов. А скорее даже добавятся, с учетом того как два участника, смотря в один и тот же лог, приходят к разным выводам. Т.е. если нет доверия к нормальному выписанному решению, то и лог не поможет развеять это недоверие. А кейс Лаврова в таком виде не повторится еще долго. Смысла в таком случае усложнять работу АК нет никакого. Простые заявки итак не вызывают вопросов. А по сложным начинается вычистка конфиденциальной информации и ЛД и в итоге все равно нет доп информации для понимания решения. В итоге дополнительный геморой есть, потенциальная польза сомнительна. Т.е. публикация лога желательна. Но это жест добрый воли. И регламентировать ее ИМХО только усугубить проблемы. П.С. При этом я за то чтобы перед началом работы по заявке сразу оговорить что будет публиковаться лог и отмечать все что не должно в него попасть (лд), (кд), (ндл) или как-то так. Но это уже решение конкретного АК по конкретной заявке. В любом случае будут заявки по которым лог публиковать нет смысла из-за вырезания всей важной информации. Sas1975kr (обс.) 08:06, 24 октября 2021 (UTC)
  • Сейчас Википедия переживает период стагнации. И тот факт, что АК в кризисе, связан именно с этим. К сожалению желающих заниматься черновой работой всё меньше. Посмотрите на количество удачных заявок на флаг администратора в последние несколько лет. И сравните с тем, что было лет 10 назад. Поэтому количество администраторов сокращается. Сокращается и количество участников, которые могут нормально работать в АК. Да и попытки всё загнать в жёсткие рамки — отображение общего кризиса. Конечно, какой-то кратковременный эффект может дать. Также как и децимация повышала дисциплину, но действовала до поры до времени. Нужна свежая кровь, но откуда её взять, если количество активных участников, приходящих в Википедию, уменьшается? По хорошему нужно просто решать больше вопросов в доарбитражном порядке, оставив АК как крайнюю меру (либо для толкования правил). А принцип «Сейчас АК рассмотрит и всё будет хорошо» уже не работает. Vladimir Solovjev ^обс 10:04, 24 октября 2021 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev, давайте попробуем продлить цепочку. Решать больше вопросов доарбитражно не выходит, потому что администраторы не берут на себя разрешение конфликтов или делают это неудовлетворительно (порой). Какие для этого причины, кроме расхожего "не обязаны"? Томасина (обс.) 10:23, 24 октября 2021 (UTC)
      • 1) То что в любом случае будут несогласные. При этом если решение будет хорошим (всем сестрам по серьгам), то недовольны будут скорее всего обе стороны. Менталитет наверное такой. Под компромиссом почему то понимается победа одной из точек зрения, и как обычно своей.
        2) Последствия действий "таких несогласных". Если до скайпочата все разбивалось броней "администратор всегда прав" то после этого доверия к решениям админкорпуса в сообществе нет и они не воспринимаются. Даже если подтверждены АК. Оспаривание решений может также превращаться в отдельный конфликт. Sas1975kr (обс.) 10:42, 24 октября 2021 (UTC)
      • 3) Проект добровольный. Никто не может заставить другого делать что-то.
        4) Большое количество конфликтов, малое количество администраторов, единицы тех кто умеет из разруливать. Т.е. банальное превышение "спроса" над "предложением"
        В итоге проблемные запросы на ЗКА не разбираются, потому что когда с обоих сторон УБПВ понимаешь надо урезонивать обоих и тогда оба ополчатся не тебя. А наказывать кого-то одного, пусть находящего в меньшинстве, совесть не позволяет. Нет человека нет проблемы. Но не все на это готовы. А так как заставить не могут, то в итоге проще пройти мимо. Sas1975kr (обс.) 10:46, 24 октября 2021 (UTC)
      • Одна из причин в том, что просто не хватает администраторов. Плюс угрозы снимать флаг с администраторов, даже если они нарушений не допускают, но принимают непопулярные решения. В результате проще тихо сидеть, набивать действия быстрыми удалениями и простыми итогами — и никаких проблем. Очень показательны в этом выборы в последний АК, где не очень активный, но при этом совершенно неконфликтный администратор без каких-то проблем прошёл в АК. Проблема решается только когда администраторов много, тогда худо-бедно, но завалы разбираться будут. Но сильно много желающих у нас нет, а те, кто есть, иногда заваливаются из-за одного решения, которое кому-то не понравился (яркий пример — текущая ЗСА). Хотя количество желающих сильно коррелирует с общим количеством участников в Википедии, которое у нас сильно сократилось за последние годы: кто-то уходит, а на смену приходит гораздо меньше, причём ряд из тех, кто приходит, достаточно проблемные. Ещё проблемы: токсичная атмосфера, когда любое неудачное действие участнико потом вспоминается до конца дней; существующие кластеры, конфликтующие друг с другом (и часто действующие по принципу «кто не с нами, тот против нас»). И т. п. Как итог: имеем то, что имеем. И дальше лучше не будет, ибо стимула у новых участников оставаться здесь не так много, да и приток участников уменьшается, ибо молодежи часто все эти энциклопедии неинтересны, ибо тут не соцсеть. Vladimir Solovjev ^обс 11:25, 24 октября 2021 (UTC)
    • Кризис админкорпуса ИМХО начался со Скайпочата. Выйти из него мы не смогли до сих пор. По большому счету это всё естественный процесс (колебания сообщества между диктатурой и анархией), болезни роста и тектонические сдвиги в процессах передачи информации (умирание печатных СМИ, формат твиттера, видосики и т.п.). Загнется проект или нет сказать сложно. Сам по крайней мере прогнозов делать не буду. Пока как-то выживали, хотя по моим прогнозам после Скайпочата все должно было умереть раньше. Как-то выжили. Значит мои оценки не верны. Даст бог и это переживем... Sas1975kr (обс.) 10:36, 24 октября 2021 (UTC)
      • Проект зачахнет только в двух случаях: если попадёт под блокировку в ареале проживания большинства активных участников или если у него появится конкурент с более шустрым движком и алгоритмами подбора информации. А скайпочаты и прочее - фигня-война. Волк (обс.) 09:53, 25 октября 2021 (UTC)
        • Я уже сказал что прогнозы делать зарекся. Я знаю что периодические издания по моей тематике потихоньку отмирают. Т.е. отмирает наш базис - АИ в том виде в котором это принято считать в проекте. Не нужна уже бумага почти никому. Есть мнение что тенденция "молодежи" познавать информацию "в твитах на три предложения" и "видосиках" сильно уменьшила количество читателей. С намеком на вырождение классических энциклопедий. Я с категоричностью не согласен, но фактор такой точно есть. И всё это на фоне реального уменьшения количества редакторов. Т.е. есть объективные факторы которые говорят что проекту нужно как-то это учитывать и соответствовать веяниям времени - но как? Опытным путем набивая шишки может к чему-то и прийдем. Хотелось бы просто уменьшить сопутствующие потери. Sas1975kr (обс.) 10:05, 25 октября 2021 (UTC)
• У нас почему-то к месту и не к месту стали применять слово «логи» (от англ. logs), даже там, где нет этих самых logs. Почему нельзя говорить о «публикации дискуссий АК», зачем нужны какие-то «логи»? Слова такого в русском языке в искомом смысле нет, log в литературе по ИТ обычно переводится как «журнал», и обычно речь идёт о технической информации, а не о текстах сообщений, bezik° 17:54, 24 октября 2021 (UTC)
  • А в рувикипедийном жаргоне, начиная с АК:628 и далее прочнейше закрепилось значение слова "логи" - "журнал сообщений чата". MBH 18:07, 24 октября 2021 (UTC)
    • Понятно, что в жаргоне закрепилось, только всё это слова лишние: публикуются же не журналы, «логи» или протоколы, а собственно дискуссии, bezik° 19:03, 24 октября 2021 (UTC)
      • В Википедии есть свой сленг. Слово лог ничуть не хуже слова орисс, например. Все википедисты понимаю, что под этим подразумевается. Аналогично сейчас в русский язык куча англицизмов проникла (вроде диджитализации), которые любят употреблять, хотя у них есть русскоязычные аналоги. Vladimir Solovjev ^обс 07:49, 25 октября 2021 (UTC)
        • Так кроме того, что этот «лог» сленговый, он ещё и лишний по смыслу: нам же дискуссии надо опубликовать, а не их «логи», даже если бы там было другое слово («журналы» или «протоколы»), то всё равно этот довесок не нужен — вот о чём речь, bezik° 11:50, 25 октября 2021 (UTC)
• Выскажусь тут в целом. На мой взгляд, текущие предложения по регламентации выкладки арбитражных логов достаточно бессмысленны. Во-первых, они не учитывают тот факт, что значительный объем арбитражной работы проводится непосредственно в проекте решения (традиционно это делается в Гугл-доке). Во-вторых, объемы удаляемой при вычитке информации остаются полностью на усмотрение арбитров; уже сейчас логи редактируются безжалостно (в первую очередь, по причине наличия нехорошей практики искать там компромат на конкретных участников), а при жесткой регламентации выкладки этот процесс примет еще больший размах. Попробуйте, например, из вот этого вот лога понять, почему вообще и именно на таких условиях был разблокирован один из самых неоднозначных участников проекта. Вообще, в теории, один (или несколько) из арбитров имеет полное право при вычитке удалить вообще все свои реплики, после чего лог выложить конечно можно, но (если этот арбитр принимал активное участие в обсуждении) смысл? Избежать всего этого можно только одним путем - обязать арбитров все дискуссии (ну, кроме историй связанных с конфиденциальной информацией) вести открыто в Википедии. Но такое радикальное предложение имеет мало шансов на реализацию. — Сайга (обс.) 14:54, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Кстати, этот лог — очень хороший пример, почему лог не всегда поможет понять решение. Там, если я правильно помню, многие обсуждения проводились в гуглдокс в режиме комментариев к правкам. Vladimir Solovjev ^обс 15:32, 5 ноября 2021 (UTC)

Санкции за нарушение правил выкладывания

Было бы интересно обсудить тему которую почему-то стыдливо обходят организаторы опроса (на самом деле понятно почему: потому что они хором пытаются всех убедить, в том, что "не предлагается ничего нового", что очевидно неправда). Какие санкции можно предусмотреть и применить к тем, кто не выполняет обязательные меры по выкладыванию логов?
Принуждение кого-либо к выполнению каких-либо обязанностей в добровольном проекте обсуждалось многократно и многократно же отвергалось как невыполнимое, все сегодняшние "санкции" у нас за отрицательные действия, но не за бездействие. Lev (обс.) 09:42, 25 октября 2021 (UTC)

• "все сегодняшние "санкции" у нас за отрицательные действия, но не за бездействие." - А требования к минимальной активности, например? Нет активности - флаг снимается. Здесь может быть санкция, как один из вариантов, запрет участия (как арбитра) в следующих АК. Uchastnik1 (обс.) 09:46, 25 октября 2021 (UTC)
• Неизбрание в следующей состав АК :). Плюс оставление в покое тех арбитров, которые готовы выполнить предлагаемые рекомендации, даже если они не имеют единогласной поддержки в своём составе. Волк (обс.) 09:49, 25 октября 2021 (UTC)
  • В каком смысле "оставление в покое"? Томасина (обс.) 12:11, 25 октября 2021 (UTC)
    • Чтобы им не угрожали немедленной блокировкой и не привлекали ревизоров для срочного скрытия, как это было с [3]. adamant.pwn — contrib/talk 12:29, 25 октября 2021 (UTC)
      • Если есть резонные основания полагать, что выложенные кем-то логи (как и любая другая информация) содержат личные данные, их надо немедленно скрывать, а уже потом разбираться. Privacy policy имеет примат над правилами раздела. Заявление арбитров о такой возможности - более чем резонные основания для действий. Lev (обс.) 13:30, 25 октября 2021 (UTC)
        • … Ну, по крайней мере, чтобы «невычитанные логи» не отождествлялись автоматически с «логами, содержащими личные данные». А то там логика, как я понимаю, была в том, что любые не одобренные к публикации реплики в логах = личная переписка = личные данные. adamant.pwn — contrib/talk 14:32, 25 октября 2021 (UTC)
          • Нет, там логика была совершенно не такая. Логика была: "статус вычитки логов непонятен, а логи АК с высокой вероятностью могут содержать ЛД, при этом - весьма деликатного свойства, (все наши ревизоры - бывшие арбитры), плюс тревогу поднял действующий АК, поэтому давайте сначала скроем от греха, а затем уже будем разбираться, благо скрытие нынче - действие обратимое".
            И такая логика для ревизора - совершенно нормальная, данные - не птичка, улетели - не поймаешь и назад не вернешь. Lev (обс.) 20:53, 25 октября 2021 (UTC)
• Хороший вопрос. В этом и проблема, что никаких санкций, кроме репутационных, тут реально прописать не выйдет. Максимум, что можно (и нужно) решить по итогам этого опроса — защитить добросовестных арбитров от торпедирования со стороны недобросовестных. Другими словами, эффективнее всего при подведении итога будет явно прописать, при каких обстоятельствах (срок давности, отсутствие ЛД, etc) логи разрешается выложить или передать в текущий АК любому арбитру, игнорируя молчание или протесты со стороны остальных. adamant.pwn — contrib/talk 12:24, 25 октября 2021 (UTC)
  • Для "репутационных" - никаких ни правил ни опросов подобных этому не нужно. Репутация базируется не на правилах, а на восприятии действий участников. Lev (обс.) 13:32, 25 октября 2021 (UTC)
    • Всё так, неудачно выразил мысль. adamant.pwn — contrib/talk 14:34, 25 октября 2021 (UTC)
• Для достижения основных целей, которых хотят достичь организаторы опроса, не нужно применять какие-либо санкции (предполагая, что хотя бы минимум адекватных арбитров в каждом АК окажется), скорее уж наоборот - нужно запретить применять необоснованные санкции. Цели эти (для меня) таковы: чтобы любой арбитр был вправе опубликовать логи спустя какое-то время, даже если другие арбитры затягивают вычитку (делаем арбитров, желающих вычитки, заинтересованными в том, чтобы провести её за ограниченное время), разрешаем любому арбитру передать логи в новый АК независимо от желания соарбитров, снимаем с арбитров обязанность зависеть от обессроченных и недобросовестных арбитров, и - поскольку эти действия будут явно разрешены - запрещаем применять за это санкции к таким добросовестным арбитрам. MBH 14:27, 25 октября 2021 (UTC)
  • Эти предложения гораздо более адекватны, хотя тоже есть много спорных и деликатных моментов. Но в таком случае нужно было организовать опрос из этих трех предложений, а не весь вот эту простыню на десять экранов, в которой 80% предложений - совершенно неудобоваримы и из практических и из этических соображений. Lev (обс.) 18:13, 25 октября 2021 (UTC)
    • Ну, я изначально хотел открыть на Ф-ПРА всего одну тему с всего одним вопросом: про безусловную публикацию логов через 3 месяца с конца каденции, кроме консенсусно (целым АК) закрытых логов, но Роман Беккер сотоварищи решили устроить этот монструозный опрос. MBH 19:00, 25 октября 2021 (UTC)
• Очевидно, что выбранный арбитром априори должен следовать правилам ВП. Единственное возможное наказание - осознание, что при выявлении дорога в АК будет закрыта. Saramag (обс.) 08:39, 2 ноября 2021 (UTC)
• Ну надо сначала правила принять, посмотреть, как будет выполнятся, и если не выполнятся, то почему. Думаю, что арбитр, который будет нарушат правила недосчитается многих голосов на выборах в новый состав АК. -- Рулин (обс.) 15:47, 5 ноября 2021 (UTC)
• Какие тут могут быть санкции? Никаких. Только публичное осуждение, недоверие и непереизбрание. И как верно замечено, важны не столько санкции к нарушителям, а скорее отсутствие санкций к тем, кто готов способствовать повышению открытости арбитражного процесса. Abiyoyo (обс.) 23:28, 11 ноября 2021 (UTC)

Введения правила

• Только понял, что в правило нужно внести уточнение "начинает действовать с момента принятия" + "не распространяется на прошедшие составы АК" - там выемка должна осуществляться по текущему порядку. Saramag (обс.) 08:44, 2 ноября 2021 (UTC)

От одного из организаторов

Я рад, что в опросе высказались многие бывшие арбитры, знающие эту кухню изнутри. Но далеко не все и даже не большинство. Я буду раз-два в сутки приглашать в опрос по несколько участников из числа бывших арбитров, сохраняющих активность в проекте. Заходите, высказывайтесь, мы вам будем очень рады. Этот шаг согласован с другими организаторами опроса. Волк (обс.) 23:15, 28 октября 2021 (UTC)

• @Altes @Blacklake @Daryona @Dmitry Rozhkov @DR @Mitrius @NBS @Victoria @Wulfson @Андрей Романенко @Сайга. Волк (обс.) 23:24, 28 октября 2021 (UTC)
  • Против привлечения определённой группы лиц к опросу - возможен перекос по мнениям. Хотите привлекать больше участников - давайте организовывать массовую рассылку всем википедийцам. Saramag (обс.) 08:37, 2 ноября 2021 (UTC)
    • @Saramag, а не кажется ли Вам, что это как раз тот случай, когда "перекос по мнениям" на пользу? Просто потому, что арбитры знают арбитражную кухню, в отличие от тех, кто не представляет, что такое работать арбитром, но зато считает возможным выдавать арбитрам указания. Хотя идея пинговать арбитров "раз-два в сутки" мне тоже не нравится. Один пинг всем сразу - и довольно. Томасина (обс.) 09:04, 2 ноября 2021 (UTC)
      • Перекосы хороши только в очень редких случаях (по моему мнению). Хотели мнение участников, которые были в АК? Составили бы опросник отдельно для них. Я понимаю ситуацию, когда идёт разбор конкретного случая (например - решения АК) - возможно тут нужно упомянуть тех, кто принимал решения для полной картины. Я уже навскидку вижу, что участники, побывавшие в АК в целом против инициативы (и их мнение имеет место быть). Saramag (обс.) 09:13, 2 ноября 2021 (UTC)
        • Вот и я так вижу. И поэтому понимаю, что даже если будут приняты решения, которые попытаются обязать арбитров что-то делать, эти решения никто не станет выполнять. И угрозы, что в следующий раз не выберут - смешны. Голосуют у нас не по этому принципу, да и работа в АК - это не награда, а обуза, которую опытные участники принимают на себя в порядке самопожертвования. Не выберут - и спасибо, время и нервы целее будут. Томасина (обс.) 09:24, 2 ноября 2021 (UTC)
          • Это называется - "сопротивление персонала" [4]. Угрозы? Не понял о чём вы. Saramag (обс.) 09:39, 2 ноября 2021 (UTC)
            • Да в обсуждениях, здесь в частности, говорилось, что, мол, санкций нет, но больше не выберем. И ещё это слово-клеймо "добросовестный, недобросовестный"... Тут должно быть матерное слово, но нельзя.
              Это не "сопротивление персонала", другое: АК - не персонал, хотя, кажется, этого никто, кроме арбитров, не понимает. Админы тоже не персонал, впрочем. Просто если человек (арбитр) убеждён, что некоторое действие нецелесообразно, было бы странно, если бы он его делал, при условии, что заставить его никто не может. Томасина (обс.) 09:46, 2 ноября 2021 (UTC)
• Я всё же хочу послушать ещё мнения бывших арбитров. Тема опроса очень специфическая, и поэтому компетентные мнения и погружённость в тему тут важнее чем репрезентативность. Поэтому щас позову членов АК с 11 по 20, сохраняющих активность в проекте и не выступавших тут. Волк (обс.) 21:19, 12 ноября 2021 (UTC)
  • @Biathlon @Carpodacus @Deinocheirus @Dodonov @El-chupanebrej @Fedor Babkin @Generous @Good Will Hunting @INSAR @Lazyhawk @Melirius @Michgrig @Pessimist2006 @Rubin16 @ShinePhantom @Vlsergey @W2. Волк (обс.) 21:31, 12 ноября 2021 (UTC)
    • я уже писал свое мнение выше. Вся эта нездоровая суета - одна из причин нежелания вообще связываться с АК - он руководствуется не правилами и целями проекта, а лишь желанием угодить толпе. Которая следует за теми, кто первым и громче крикнул ShinePhantom ^(обс) 08:17, 13 ноября 2021 (UTC)
      • У нас была такая пара участников, Ваджрапани и Михаил Лавров, которые всю свою вики-жизнь во всех конфликтах напирали на то, что они якобы строго руководствуются правилами, что их оппоненты кучу правил нарушают, что согласно правилам они сами правы, при этом уходя от рассмотрения вопроса по существу. Аби правильно пишет: когда если правила, АК не нужен, просто действуйте по правилам и всё. АК нужен тогда, когда правил нет и не предвидится, когда сообщество расколото и неспособно принять правило, а решать конкретный конфликт надо, при отсутствующих или неполных правилах - вот тогда нужен АК. MBH 11:04, 13 ноября 2021 (UTC)
        • Только вот АК очень многие желают жёстко контролировать. Плюс ещё разборки предпочтения. В итоге есть ненулевая вероятность, что в будущем АК будет не столько решать конфликты, сколько будет стараться угодить избирателям. А то выложат лог, его препарируют и на арбитра спустят всех собак. Vladimir Solovjev ^обс 14:46, 13 ноября 2021 (UTC)
        • я писал "правила и цели". Я не помню, чтобы мне для чего-то обязательно требовались логи. Зато я вижу, как сейчас они стали активно использоваться в целях нарушения атмосферы проекта. ShinePhantom ^(обс) 14:51, 14 ноября 2021 (UTC)
          • Мы считаем, что атмосфере проекта вредят плохие, некачественные, вплоть до деструктивных, решения АК (разжигающие конфликт вместо его решения, отмазывающие неправую сторону, санкционирующие правую). И что логи позволяют хотя бы определить источник этой некачественности и деструктивности - от кого из арбитров она там пошла. MBH 15:00, 14 ноября 2021 (UTC)
            • Спасибо, что признали, что знать, "от кого она там пошла" Вам важнее, чем чтобы решение было качественным. Вообще-то АК отвечает за свои решения полным составом, всеми подписавшимся, а штатным инструментом исправления некачественных решений являются апелляция или поправка в правилах. Но я понимаю, охота на ведьм куда как увлекательнее. Это мне уже знакомо: "а не вы ли были причиной...". Ну да, ну да. Томасина (обс.) 15:13, 14 ноября 2021 (UTC)
              • знать, "от кого она там пошла" Вам важнее, чем чтобы решение было качественным - я этого не писал и это не моё утверждение. Моё утверждение таково: чтобы не допускать некачественных решений в будущем, надо не допускать в АК тех, кто уже принимал неправильные решения при рассмотрении исков в прошлом, а для этого нужны логи. MBH 18:59, 14 ноября 2021 (UTC)
                • Зачем Вам для этого логи? Под "неправильными" решениями есть подписи. От кого бы ни исходила не понравившаяся Вам идея, остальные-то не воспрепятствовали, нес па? Вот никого и не избирайте. Говорить про то, что в мозговом штурме обязательно должен быть кто-то, кто генерирует абсурдные предложения и кто-то, кто оппонирует всем, нет смысла, Вам же куда важнее найти идейных противников, зачем Вам решения, если будут логи. ОК, мозговые штурмы будущим АК не светят, под страхом расстрела волчьего билета. От всей души желаю им успехов. Томасина (обс.) 22:08, 14 ноября 2021 (UTC)
    • Я просто считаю этот опрос не то чтобы мертворождённым, но заведомо обречённым не иметь юридической силы. Если арбитры решат, что какая-то часть их дискуссии не подлежит выкладыванию, никто их не заставит это сделать, а начинать за это вводить санкции — так останемся без самых авторитетных и уважаемых участников из-за повода, совершенно перпендикулярного цели написания энциклопедии. Да, в общем виде логи стоит выкладывать. Но делать из этого правило — не нужно. Deinocheirus (обс.) 23:48, 17 ноября 2021 (UTC)
      • Да которому человеку уже объяснять приходится. Как минимум этот опрос может дать ОДНОМУ адекватному арбитру право выложить логи, проигнорировав несогласных, и запретит его за это наказывать (как Биатлон выложил лавровские логи и как АК-31 хотел его за это наказать). MBH 00:37, 18 ноября 2021 (UTC)
        • А потом этот арбитр будет заблокирован бессрочно по иску в T&S. Такой сценарий не является чем то фантастическим. Зачем доводить всё до крайностей? Работа в АК — коллективная. И в общем случае проблем найти консенсус по выкладыванию логов проблем не бывает. Если же возникнут исключения, то их можно решить без каких-то правил. Просто не нужно придавать логам АК сакральные функции, как здесь делают некоторые участники. Vladimir Solovjev ^обс 09:27, 18 ноября 2021 (UTC)
• Как должно быть в идеале. Так, как было в АК:798/Итог. Мы сформулировали предельно обоснованное решение, где указали логику решения. По логу дискуссии было принято принципиальное решение - НЕ опубликовывать для того, чтобы любой недовольный решением при оспаривании оперировал логикой и аргументами из решения, а не тем, кто и что мимоходом сказал в ходе длительной дискуссии. И всё - вопрос был закрыт, ибо Л - логика. Поэтому лучшее что можно предложить - требовать от АК качественных решений, а не перелопачивать логи и выискивать там то, чего там нет и не додумывать за арбитрами. ИМХО, чтение логов АК - может быть занимательным, но лично я их читал только из любопытства, для развлечения. Никакой пользы лично мне это не принесло. --wanderer (обс.) 19:24, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Золотые слова. Томасина (обс.) 22:13, 14 ноября 2021 (UTC)
• Я отвечал на такого рода вопрос, и с тех пор моё мнение не поменялось. Однако я был в АК давно, и тот АК работал ещё в относительно спокойной атмосфере. Поэтому необходимо прислушаться к аргументам коллег, которые описывают ситуации, когда логи выкладывать нежелательно. Если цель этого обсуждения в том, чтобы АК принимал хорошие решения, то логи — это дело десятое. Напротив, если возводить требования выкладывания логов в абсолют, то это может негативно повлиять на работу АК. При этом есть другие способы сделать работу АК более гармоничной. —Fedor Babkin ^talk 05:15, 16 ноября 2021 (UTC)