Обсуждение арбитража:Ботоферма

Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами об этичном поведении и о недопустимости оскорблений, угроз и агрессии. Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки. В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам.

/Архив

По заявлению Владимира Банникова

Владимир, подскажите, знакомы ли вы с Сергеем Нестеровичем (S.Felix)? ·Carn 13:56, 23 ноября 2021 (UTC)

• И что это будет означать (если знаком, например)? — Юлия 70 (обс.) 08:56, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Вероятно, бессрочную блокировку по ВП:МИТПАППЕТ. Хедин (обс.) 13:01, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Т. е., если я знакома с Бабкиным (не Фёдором), мне тоже прилетит бессрочка? — Юлия 70 (обс.) 13:02, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Теперь всё возможно. :-( Хедин (обс.) 13:04, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Это сообщение кажется мне троллингом, если честно. AndyVolykhov ^↔ 13:04, 24 ноября 2021 (UTC)
      • • Хотелось бы знать, по какому пункту правил ВП. — Юлия 70 (обс.) 13:06, 24 ноября 2021 (UTC)
          • ... потому как знакомство-знакомством, а МИТПАППЕТ несколько про другое, к знакомству отношение имеющее, конечно, но суть не в этом. — Юлия 70 (обс.) 13:08, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Если вы принимаете сарказм за троллинг, это ваше право. Хедин (обс.) 13:06, 24 ноября 2021 (UTC)
        • Сарказм вполне может быть одним из приёмов троллинга. AndyVolykhov ^↔ 13:08, 24 ноября 2021 (UTC)
    • ... а с Красоткиным -- вообще глобал? — Юлия 70 (обс.) 13:06, 24 ноября 2021 (UTC)
      • У вас опыта больше. Я чем дольше тут читаю происходящее, тем меньше оно мне нравится. Хедин (обс.) 13:08, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Юлия, пока среди заявлений затронутых участников вижу одну, как под копирку, позицию, что они ни с кем никаких контактов не имели, «всё это какая-то большая ошибка». Но факт скоординированного голосования установлен, и при той плотности корреляций голосов (к которой и близко не приближается группа участников, которую выделил Викидим и относительно которых понятно, в общем, в связи с чем они так голосуют) среди такого большого количества заявлений точно есть заявления, которые отражают картину, диаметрально противоположную реальности. Владимир написал заявление в духе полной своей открытости и только поэтому я задал ему тот вопрос, который задал. Я не требую ответа на этот вопрос. Но ответ на него был бы полезен АК, который, я думаю, не должен карать участников за честность, а должен, наоборот, карать за нечестность и попытки обмануть сообщество. ·Carn 13:35, 24 ноября 2021 (UTC)
• Коллеги, дайте участнику самому ответить на вопрос. Abiyoyo (обс.) 13:09, 24 ноября 2021 (UTC)
• Знакомы, когда-то работали вместе. Владимир Банников (обс.) 17:46, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Спасибо. Теперь смотрите. На ресурсе, принадлежащем S.Felix, с которым вы знакомы, появляется список, в котором фигурирует ваше имя. Все, перечисленные в этом списке, голосуют на выборах сходным образом (если вообще в них участвуют). Вы в их числе. Вероятность случайного совпадения исчезающе мала. Как так случилось? Abiyoyo (обс.) 19:53, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Понятия не имею, по какому принципу Нестерович (если это действительно он) составлял этот список. Там были, насколько я помню, и другие интересные списки, которые почему-то в расследовании не упомянуты. Отвечу за себя - ко мне Нестерович по поводу Википедии не обращался. Это в любом случае бессмысленно - я зарабатываю достаточно, чтобы такая ерунда, как правки в Википедии за деньги, меня не интересовала в принципе. Владимир Банников (обс.) 11:13, 25 ноября 2021 (UTC)
    • У меня похожая ситуация — и учётка в видео засвечена (не в списке), и голосую идентично, и денег мне не нужно, хотя Нестеровича не знаю (проверил свой список контактов, так что точно никогда не приписывался и не звонил, случайную встречу на какой-нибудь сходке много лет тому назад исключить нельзя, но уж очень маловероятно) — зарегистрировался бы я недавно, быть бы мне среди ответчиков. Потому возможна идея, что профессионалы с советской закалкой искренне, не за деньги, не любят новое воплощение хорошо знакомых им комсомольцев — и голосуют против. Да и без этого по мере оформления партийной системы бинарная модальность голосований станет (стала?) более отчётливой, что подтверждает и мой пример с Сайга-кластером. А influencers с помощью анализа big data (а ведь именно для этого и создан был Датапульт как сайт, в фильме всего-навсего показан один из accounts), таких людей выявляют, возможно, и группируют для своих целей. Мне, например, по википочте изредка приходят письма с объяснением «как оно на самом деле» — я на них не отвечаю, но все комментарии пока предсказывали будущие действия одночатцев в точности, так что оснований не доверять анализу пока не было. Голосовать по списку, правда, пока не предлагали. Но утверждение, что вероятность случайного совпадения исчезающе мала, явно ошибочно. Даже если я один такой белый и пушистый, вероятность эта — в единицах процентов. Я потому и поднимаю шум, что «рабочая группа» нам пытается впарить явно негодную аргументацию. Если есть какие-то сведения, не подлежащие огласке, и не сводящиеся к пережёвыванию корреляций, то их надо передать бюрократам (но никак не нынешнему составу АК!). Если их нет, то истцам давно пора успокоиться. — Викидим (обс.) 23:26, 29 ноября 2021 (UTC)
      • Предупреждаю, что введение в диалог нити политики (сравнение участников Википедии с любой партийной системой) может привести к эскалации конфликта. Придерживайтесь этики поведения. Saramag (обс.) 07:21, 30 ноября 2021 (UTC)
      • @Викидим, раскажите, пожалуйста, о содержании этих писем, кто отправляет, что там написано. Жаль, что вы сообщаете об этом только сейчас, а не рассказали сразу. Abiyoyo (обс.) 13:26, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Я по возможности (пока — всегда, за вычетом перлов из Участник:Викидим/Попытки демотивации) сохраняю тайну моей личной переписки. Отношения к этому иску письма не имеют (см. ниже). — Викидим (обс.) 20:13, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Действительно, предположим, что у этого совпадения — в 2020 году в списке засвечивается группа редакторов, которые зарегистрировались в течение короткого промежутка времени с явными паттернами, и среди них были совершенно точно нарушители ВИРТ, которые обнаруживались как по вкладу, так и средствами проверяющих, а в 2021 году они максимально синхронно проголосовали на конкретных выборах ВАРБ32 — так вот у этого совпадения есть объяснение, отличное от предлагаемого рабочей группой, высланное вам по почте и содержащее некоторый анализ, который вас убеждает. То есть объяснение произошедших событий, не требующее привлечения вневикипедийной координации. Если это объяснение у вас есть — что же мешает вам его озвучить публично? — Good Will Hunting (обс.) 14:13, 30 ноября 2021 (UTC)
        • (1) Вы меня неправильно поняли. В письмах предсказывались дальнейшие действия против меня, а не материал, как-либо относящийся к датапульту или этому иску. У меня нет никаких оснований связывать эти письма с кем-либо из перечисленных здесь ответчиков, более того, я практически уверен в обратном. (2) Предсказания были совершенно тривиальными, стоило только предположить, что действия моих оппонентов были не индивидуальными, а скоординированными. Поскольку выводы оказывались корректными, я вынужден предположить, что офф-вики координация действий моих оппонентов имела место. (3) Одно из анонимных сообщений включало факт наличия тайного чата со стираемыми логами, который стал известен через заявку Арбитраж:Группа участников из дискорд-чата и её деструктивное влияние на рувики (предсказуемо отклонённую арбитрами АК-32, которые предположительно в этом чате состояли). — Викидим (обс.) 20:13, 30 ноября 2021 (UTC)
          • Какой он тайный, если о его существовании я писал ещё в начале года аж в иске в АК? Арбитраж:Решения 1115 и 1141#Инсинуации про чаты MBH 03:17, 1 декабря 2021 (UTC)

Кто именно атакует?

Везде Датапульт Нестеровича. Опора исключительно на ролик Викифая. Понятно, что в приснопамятном АК:426 Нестеровича с сотоварищи забанили, и он МОГ откопать томагавк. Но почем так долго ждал? С равным успехом можно приписать попытку захвата АК происходящим в РФ политическими причинами (выдавливание оппозиции). Или предположить, что S.Felix=Sealle. . Или козни поверженной A.Vajrapani. Или ещё чего. Почему именно Датапульт? - Хедин (обс.) 02:37, 24 ноября 2021 (UTC)

• Предполагать можно много чего, но опираться имеет смысл на факты. Если кому-либо известные некие иные факты, их стоит сообщить. Они будут учтены. Abiyoyo (обс.) 11:14, 24 ноября 2021 (UTC)
• Датапульт это просто название сайта/проекта/организации, часть сотрудников которой засветилась в голосовании. Мы не делаем здесь никаких утверждений о заказчиках его деятельности (если они вообще есть, а не он делает это по собственному почину), о целях и т.д. Мы не делаем даже утверждения, что все голосовавшие - сотрудники именно датапульта, а не каких-то других ботоферм. MBH 12:41, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Услышал вас, MBH. Для манипуляций на выборах нет нужды в дополнительном ПО, и даже (если торопимся) необязательно заготавливать учётки, их можно просто купить, предложив деньги. Адрес почты можно узнать, получив ответ по википочте. Можете спросить ч/юзеров, не пробивается ли быстренько общий входящий е-мэйл (два?) у заподозренных в последнюю пару лет. Если это так - вот вам и ответ на блюдечке. — Хедин (обс.) 12:47, 24 ноября 2021 (UTC)
    • ЧЮ уже проверяли. За этими учётками в подавляющем большинстве стоят разные люди. AndyVolykhov ^↔ 13:04, 24 ноября 2021 (UTC)
      • То есть их много... А с учётом темпа правок, эти люди вполне могут вести ещё по 5 таких учёток каждый. Лёгкого ответа не получилось. — Хедин (обс.) 13:13, 24 ноября 2021 (UTC)
        • Только совсем уж простак не заведёт ещё (после того, как список засветили полтора года назад). — Юлия 70 (обс.) 13:17, 24 ноября 2021 (UTC)
          • Ну да, скорее всего, но вот как раз поиск неизвестных нам участников ботофермы по паттернам голосований меня пугает несравнимо больше, чем по имеющемуся задокументированному списку. Ибо хотя случайное 90-, а то и 100-процентное совпадение голосов для целого массива учёток статистически невероятно, для каждой отдельно взятой учётки с небольшим метапедическим стажем вероятность случайного совпадения вовсе не исчезающе мала. Так что при таком количестве подозреваемых под санкции за паттерн голосования почти неизбежно попадут совершенно случайные люди. Deinocheirus (обс.) 19:21, 24 ноября 2021 (UTC)
        • Да, их много, некоторые могут вести по несколько учеток и, да, имеются случаи предачи учетных записей между владельцами. Abiyoyo (обс.) 13:18, 24 ноября 2021 (UTC)
          • Спасибо, прояснили немного ситуацию. Хедин (обс.) 13:19, 24 ноября 2021 (UTC)
• Ну уж если строить преположения, зачем кому-то, ведущему «чёрную» коммерческую деятельность в Википедии, могут понадобиться «свои люди» в АК — то скорее можно говорить о том, что целью является конкурентная борьба. Вероятно, если бы состав получился немного другим — сейчас бы мы увидели иск не по «датапульту», а по какому-нибудь «викифаю». aGRa (обс.) 14:03, 24 ноября 2021 (UTC)
  • Конкурентной борьбой можно объяснить попытку провести двух своих кандидатов. Но это явно не стыкуется с отчетливо-партийным голосованием по остальным. Abiyoyo (обс.) 14:20, 24 ноября 2021 (UTC)
    • Почему не стыкуется? Вы уже изучили позиции поддержанных и не поддержанных кандидатов по вопросу «белого» платного редактирования? aGRa (обс.) 14:38, 24 ноября 2021 (UTC)
      • Потому что если надо провести своих, зачем влезать в чужие разборки? Только на этом и погоришь, что, собственно, и случилось. Abiyoyo (обс.) 14:47, 24 ноября 2021 (UTC)
        • А с чего вы взяли, что кто-то там вообще знал о масштабах ваших разборок? Не слишком вовлечённый внешний наблюдатель знал бы в основном о самом факте их наличия, но не о том, что в них закулисно вовлечено значительное число участников. Организованная деятельность в закрытых чатах и для многих гораздо более активных и опытных участников Википедии, чем Нестерович, стала большим сюрпризом. aGRa (обс.) 18:22, 24 ноября 2021 (UTC)
          • Неубедительно. Если в чатах творится вселенский заговор, о котором никто ни сном ни духом, то тем более с какой стати преследующие чисто коммерческие интересы конторы будут вдруг выступать против большинства избирателей и уверенно топить заговорщиков, о которых им при том ничего не известно. Не складывается что-то. Куда более убедительно объяснение, что как раз были в курсе разногласий и, пренебрегая рисками обнаружения, поддержали растерявшее доверие добросовестных избирателей меньшинство, совершив отчаянную попытку удержать позиции этого меньшинства при помощи манипуляций на выборах. Abiyoyo (обс.) 19:18, 24 ноября 2021 (UTC)
            • Ну, продолжайте и дальше считать своих противников недальновидными простачками, которые потратили кучу времени и денег, вбуханных в слитые вам учётки, на то, чтобы поддержать пару участников, которые уже сто лет как ничего в Википедии важного не решали. aGRa (обс.) 19:39, 24 ноября 2021 (UTC)
              • Далеко не простачки. Это ведь у вас выходит, что, мол, не разобрались, ошиблись, не знали масштабов. Знали. Не знали бы — не стали бы столько учеток тратить. А что все равно не хватило — ну так и добросовестные участники не все лыком шиты. Abiyoyo (обс.) 20:30, 24 ноября 2021 (UTC)
                • Ну если вам приятнее смотреть на это так — смотрите. Я же не склонен недооценивать тех, кто делает сложную организационную работу. aGRa (обс.) 21:09, 24 ноября 2021 (UTC)
                • …потому что если принять вашу трактовку — то это просто слив засвеченных учёток, организованный таким образом, чтобы создать в проекте максимум противоречий и драмы. aGRa (обс.) 21:12, 24 ноября 2021 (UTC)
                  • Бритва Оккама. Uchastnik1 (обс.) 21:34, 24 ноября 2021 (UTC)
                    • …которая все «теории заговора» благополучно отсекает на корню. aGRa (обс.) 22:11, 24 ноября 2021 (UTC)
                      • Теории заговора — да, а факты — нет. Uchastnik1 (обс.) 22:13, 24 ноября 2021 (UTC)
                  • Засвеченных в видео учёток среди голосовавших кластерно - лишь четверть. MBH 01:17, 25 ноября 2021 (UTC)
                  • Тут правда Аби: неизвестно как дело могло повернуться, если бы не MBH с анализом. Могло у них прокатить. Ле Лоя могли не валить, а поддерживать, чтобы пустить по ложному следу: дискорд! Я вот когда эту незнакомую массовку увидел, именно так и подумал. Хедин (обс.) 17:59, 25 ноября 2021 (UTC)
                    • Я не мог понять в августе и пойму сейчас, что такого странного было в изначальном итоге выборов. 6 арбитров, почти полный состав, вполне сбалансировано по опыту в АК (включая арбитра из предыдущего АК), новички в АК но опытные известные метапедисты, УБПВ экзопедист. Если такой состав получился в результате неких манипуляций, то побольше бы таких манипуляций. Вот если бы там был проходной порог у Беккера или Abiyoyo с непроходным у, скажем, Юлии или Ле Лой - вот тогда не то что подозревал, а точно знал бы, что были масштабные манипуляции и нужно разбираться. — Neolexx (обс.) 13:39, 28 ноября 2021 (UTC)
                      • В АК без манипулятивных голосов пультистов точно прошёл Карн, весьма вероятно не прошла Юлия и возможно прошёл Экселенц. Кампания пульта была прервана спустя два дня голосования (они решили не палить остальные учётки), если бы он развернулся в полную силу - мы видели, какие результаты он продвигал. Они точно утопили бы Биатлона и возможно - Вензза, точно провели бы Бутко и скорее всего - пультиста Хомбу (!). И был бы у нас АК: Лой, Бапак, Бутко, Дельта, Юлия, Хомба. А настоящий АК таков: Лой, Бапак, Дельта, Карн, Вензз, Экселенц. Существенная разница, не находите? Они были способны сменить половину состава избранного АК. MBH 14:25, 28 ноября 2021 (UTC)
                        • И так и так нормально было бы (если недавние подозрения про Хомбу подтвердятся, то без него). И призвал бы перестать делать из Бутко некую инфернальную силу. Который если попадёт в АК, то остальные 5-6 арбитров будут молча подписывать его проекты решений. АК коллегиальный орган, решения принимаются в ходе дискуссий и поисков консенсуса.
                          И вообще ваши страхи о некоем захвате АК злоумышленниками и реформатирование проекта - не более чем ваши страхи. У проекта достаточно внутренних механизмов самозащиты. Если таки случится невероятное, в АК протолкнут 7 революционеров-единомышленников (любого типа идеологии) и те начнут "мы тут власть, что хотим - то и воротим" - ничего особо страшного. АК такой поставят в игнор, а попытки осуществлять их решения админмерами будут админмерами же пресекаться. Будет у нас на полгода не АК, и типа группы топик-банненых по написанию разных революционных текстов - но никакой Википедии-2 им построить не дадут. — Neolexx (обс.) 14:47, 28 ноября 2021 (UTC)
                          • А никаких революций АК, даже частично выбранный ботофермой, совершать не будет. Просто по нескольким, может даже одному-двум достаточно важным искам он вынесет существенно смещённые решения, относительно тех, которые вынес бы нейтральный АК. Для этого не нужно что-то особое делать, не нужно даже проводить в АК ни одного пультиста - надо просто на этапе выборов не пропустить в него (отредактировано) участников "из стана врагов" и провести максимум участников, одновременно респектабельных и от которых ферма не ожидает решений резко против своих интересов - и вот вместо глобальной бессрочки Ваджрапани (простите уж, что так часто её поминаю) мы получим оставление её администратором и мультипосредником "за отсутствием оснований для применения каких-либо санкций", или там "АК не нашёл свидетельств нарушения ответчицей каких-либо правил проекта". Всё тихо, мирно, респектабельно - никто и не заподозрит, что тут что-то нечисто, а несогласные участники в очередной, далеко не первый раз помянут АК недобрым словом и разочарованно разойдутся. Никто не будет устраивать революций, привлекать к себе внимание и вообще мутить воду. MBH 15:22, 28 ноября 2021 (UTC)
                            • Вопрос про A.Vajrapani - сугубо личная заморочка 3-5 участников нашего проекта. Но зато глубокая заморочка, до самых сокровенных глубин организма, насколько могу судить. Она сделала ошибку, которую немедленно использовали на 140%. К обсуждаемому иску (заявке) о возможном координированном голосовании на выборах АК-32 это отношения не имеет. Если же имеет, то выше обоснованно просили пояснить, каким аспектом. Она тоже должна быть внесена в рассматриваемый "кластер"? она является организатором "кластера"? ещё как-то? Если же никак, то поминать её тут лишний раз не надо - лучше не распылять дискуссию и сконцентрироваться на вопросах именно этой заявки. — Neolexx (обс.) 19:11, 28 ноября 2021 (UTC)
                      • Не, я вот удивился, увидев ряд незнакомых лиц с большими процентами. И вижу, что у Ле Лоя много, наверное, думаю, это дискордовцы баллотируются. Но я ошибся. Хедин (обс.) 14:57, 30 ноября 2021 (UTC)
                        • • • К сожалению, только сейчас заметил эту реплику. Я полагаю прозрачные намеки на то, что я являюсь "упёртым своим" для группы, осуществляющей манипуляции на выборах, глубоко оскорбительными лично для меня, и требую от участника MBH немедленно удалить данную реплику, а также принести мне публичные извинения. В случае отказа буду требовать официальной реакции. — Сайга (обс.) 15:36, 30 ноября 2021 (UTC)
                              • Я думаю, он плохо выразился. Нет, вас не считают агентом, соучастником или что-то подобное. Включая МБХ, насколько я знаю его позицию. МБХ имел (видимо) в виду, что по какой-то причине организаторы группы посчитали вас более благоприятным для себя кандидатом из некоторых своих интересов или раскладов. Это, разумеется, само по себе никак не означает вашей ответственности за их действия, причастности и проч. Abiyoyo (обс.) 16:13, 30 ноября 2021 (UTC)
                                • Да, Аби совершенно правильно сформулировал, что я имел в виду. Я не имел в виду, что вы сознательно, зная об этом факте координируетесь с какими-то фермами. @Сайга, @Юлия 70 после этого разъяснения у вас ещё остаются претензии к реплике? MBH 16:26, 30 ноября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • • • • • • • • • Либо Вы, MBH, убираете эту реплику и извиняетесь перед всеми затронутыми Вашим высказыванием, либо пройдем весь путь до АК, а если понадобится, то и дальше. — Юлия 70 (обс.) 15:52, 30 ноября 2021 (UTC)
                              • В UCoC вы можете обратиться прямо сейчас. С клерками я обсуждаю проблемную реплику. Saramag (обс.) 15:57, 30 ноября 2021 (UTC)
                                • С чего Вы взяли, что я куда-то собираюсь каким-то составом? — Юлия 70 (обс.) 15:58, 30 ноября 2021 (UTC)
                                • @Saramag, с прискорбием констатирую что Ваши попытки поддерживать здесь вид благопристойности в итоге привели к грубому нарушению Вами же правил этичного поведения. Уберите, пожалуйста. Можете обсудить её с клерками заодно, но не долго, пожалуйста. Томасина (обс.) 15:59, 30 ноября 2021 (UTC)
                                • @MBH: можно услышать Ваше мнение? — Юлия 70 (обс.) 16:01, 30 ноября 2021 (UTC)

• • • • • • • • • • • • • • • • • • Спасибо, что реплику MBH не закрыли, он ещё сможет её зачеркнуть и извиниться. — Юлия 70 (обс.) 16:04, 30 ноября 2021 (UTC)
                                  • Да, @MBH:, мои претензии в силе. Во-первых, исходная реплика никуда не делась, и любой, ее прочитавший, может прийти к неверным выводам. Во-вторых, я так и не дождался извинений за то, что ваша небрежность в формулировках привела к тому, что данная реплика висит на всеобщем обозрении уже двое суток. — Сайга (обс.) 16:48, 30 ноября 2021 (UTC)
                                    • Сайга, Так пойдёт? За возможность указанной вами трактовки извинения приношу. MBH 16:56, 30 ноября 2021 (UTC)
                                      • Ок. Хотя мне не особенно нравится пассаж про "нейтральный" АК, который можно трактовать таким образом, что АК-31 якобы не был нейтральным. — Сайга (обс.) 10:17, 1 декабря 2021 (UTC)
                                • И вообще, самое главное. Да, я процитировал кусок решения АК-31, но вообще-то я в своей реплике имел в виду АК-32: имел в виду, что АК, избранный ботофермой, без Биатлона и Вензза, с высокой вероятностью не устроил бы Ваджрапани никакой глобальной бессрочки даже если бы она прислала ему то же самое письмо (чего делать ей при таком АК, полагаю, было бы и не нужно). Это не наезд на АК-31 вообще. MBH 17:00, 30 ноября 2021 (UTC)

Мнение Neolexx

• Не слишком понятен выбор названия иска. Насколько я понимаю из дискуссии, мало сомнений, что пропингованные в #Сроки подачи заявлений в массе своей реальные отдельные люди, а не боты. Почему их надо было вызывать под уничижительный заголовок? Как если когда будет иск о подозреваемых противниках гей-активизма, его надеюсь не назовут "Гомофобы руВики" (ответчики 1, 2, 3 под таким заголовком). "О возможном координированном голосовании на выборах АК-32" было бы более соответствующим правилам проекта, как мне кажется.
• Какое бы решение ни было принято по иску, оно должно быть принято до середины января (начало выборов в АК-33) а ещё лучше в этом месяце. Причём решение, так или иначе закрывающее тему. Либо запрет всем в #Сроки подачи заявлений принимать участие в голосованиях на такой-то срок / бессрочно. Либо административный запрет поминать участников по ссылке выше в каком-либо контексте помимо конкретных нарушений конкретным участником.
  Потому что если строго формально взглянуть на ситуацию, то у нас есть массив участников, отобранных по принципу "пришёл в проект в 2018 и позднее". Которых 4 месяца, с начала августа, без перерывов на обед, "прессуют" по поводу их голосов за кандидатов в АК-32. Пишут письма с вопросами, просят объясниться тут и там перед следователями-добровольцами, называют нарушителями правил, специальную страницу в руВики создали, где поимённо прописали как продажных наёмников.
  Если так оно всё и есть, нужно принимать административные меры. Если же уверенности по всему списку нет, то всё сложнее. Потому что описание действий за последние 4 месяца как выше прямо-таки идеально вкладывается в рамки понятия "травля новых участников" (bulling + harassment), с которыми ныне активно борется Фонд. — Neolexx (обс.) 14:29, 28 ноября 2021 (UTC)
  • Фонд много с чем борется. Uchastnik1 (обс.) 14:35, 28 ноября 2021 (UTC)
    • Это да. Но в каждый сезон у них новые "особо модные" темы. В этом сезоне поём о Робинзоне bulling, harassment и - особо приветствуется при находке - misgendering (неуважение к заявленному гендеру участников). — Neolexx (обс.) 14:54, 28 ноября 2021 (UTC)

Neolexx, в п.2.1 АК:1093 (ну, это когда вас Wanderer777 с Flint1972 банил) указано, что идея оповещения на выборах принадлежала вам, это верно?·Carn 14:58, 28 ноября 2021 (UTC)

• Идея оповещения о выборах прописана в правилах выборов. Техническая реализация через пинги (а также программы выборки всех потенциальных выборщиков) мои, да. К сожалению, на прошлых выборах летом автозапуски ботов не сработали, а сам я был так занят, что ничего не мог. В результате, каюсь, оповещения (выборочные) оказались в руках Рассыльщика, а выборная система руВики получила типа экзамена на взрослость (чтобы всё сами, без Неолекса). Который она, увы, с треском провалила - о чём свидетельствует этот иск в том числе. В январе 2022 всё будет в порядке. Более того, горестная история с выборами в АК-32 показала, что необходимо два раунда оповещений: всем с началом выборов и ещё раз всем ещё не проголосовавшим в последний день выборов. Только так снимаются все вопросы "а откуда и почему они сейчас пришли!?". — Neolexx (обс.) 15:12, 28 ноября 2021 (UTC)
  • Нет, так будет легко скрыть набег ботов на выборы в последний день голосования. Я полагаю, если в текущем опросе не будет консенсуса за оповещения, они не должны проводиться на новых выборах. Впрочем, тут нужно других участников спросить. MBH 15:26, 28 ноября 2021 (UTC)
    • Если будет достигнут некий консенсус вновь о выборочном - а не общем - оповещении по спискам Hhhggg (Рассыльщика), то такой консенсус будет проигнорирован как грубейшим образом нарушающий правила проекта. Я бы даже не пытался озвучить наметки к такому консенсусу, чтобы не вышло игры с правилами. Разумеется, кто ранее себя вносил списки не желающих слышать о выборах (из ~1200 человек это на сегодня ~40) - и в январе 2022 о них не услышит. — Neolexx (обс.) 15:37, 28 ноября 2021 (UTC)
• P.S. Вообще же что полностью игнорируется как в этом иске, так и во всех дискуссиях с лета начиная: что выборная система руВики не имеет ничего общего с традиционным "всеобщим тайным голосованием". Поэтому когда в августе какую-то статистику по Уганде приплетали и комиссии ЕС по выборам, то я не знал, то ли плакать, то ли смеяться. Потому промолчал. Ключевые моменты:

1. Голосование является полностью открытым. То есть в любой момент по любому кандидату можно посмотреть, кто, когда и как за него уже проголосовал.
2. Голосование является обратимым. Можно в любой момент (в рамках разумного) менять свой голос с "за" на "против" или просить бюрократов просто снять голос (аналог "воздержался")
3. Учитывается не просто "за" и "против", а отношение голосов "за" к голосам "против"

• Всё это создаёт уникальные варианты игры на выборах. Скажем, придерживать голоса по последней полуночи (пусть думают, что точно пройдёт|не пройдёт, а потом ба-бах). Голосуют "за", потому что тот проголосовал "против" - чисто из принципа. Формула 2/3 часто выводит кандидатов "на точки бифуркации". Когда буквально один-два голоса, поданные в нужное время, разительно меняют всю картину. Классика жанра - когда снятие голосов одного участника сменило более половины АК (3 из 5). И много-много всего ещё специфичного именно для нашей выборной системы. Игнорировать это - путь к псевдонаучной активности. — Neolexx (обс.) 15:38, 28 ноября 2021 (UTC)

Проект решения

• Мне кажется, в решение следует явно вписать полный список участников, на которых накладываются ограничения. Частичная блокировка (блокировка, кстати или «запрет» в виде топик-бана?) пространства Википедия без полной блокировки может быть чревата странными ситуациями. Какова судьба тех участников, у которых сейчас флаг ПИ? Он у них остаётся и они могут им распоряжаться в рамках КБУ?.. Если про них кто-нибудь на ЗКА или ПП в будущем запрос подаст, им нельзя будет с такими ограничениями их прокомментировать — не уверен, что это оптимально. Наконец, этот запрет предполагается как «бессрочный» или «вечный»? Если первое, то на каких условиях он может быть с участников снят? adamant.pwn — contrib/talk 22:44, 28 ноября 2021 (UTC)
  • При этом если участники таки нарушали ВП:ОПЛАТА/координировались, то они это делали только в пространстве Википедия или в статьях тоже? Если есть какие-то основания предполагать, что в основном пространстве был незадекларированный конфликт интересов, то на статьи тоже надо ограничивать, скорее всего. adamant.pwn — contrib/talk 22:55, 28 ноября 2021 (UTC)
    • Насколько я понимаю логику решения, в статьях нарушений не нашли, но на всякий случай превентивно закрыли политическую тематику. Закрывать всё основное пространство, учитывая что много добросовестного вклада на нейтральные темы, посчитали нерациональным. — Сайга (обс.) 09:39, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Согласен, формулировка «некоторых других, включая» недостаточно определённая. Если это только перечисленные ники, «включая» лишнее, если же есть и ещё, их нужно назвать прямым текстом, иначе будет эдакий открытый вексель, куда можно вписать кого угодно. — Deinocheirus (обс.) 23:30, 28 ноября 2021 (UTC)
    • Робеспьер как-то сказал в парламенте, что завтра обессрочит обезглавит ряд лиц, а кого — не назвал, так его потом, того… Хедин (обс.) 15:04, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Тоже думается, что целесообразно полное указание соотв. списка участников (по видео там 2 списка — W01 и С01) — и для большей определённости, и для большего удобства, чтоб потом не сверять с максимальным списком Датапульта — на кого распространяется, на кого нет). Uchastnik1 (обс.) 11:14, 29 ноября 2021 (UTC)
• Некоторые из перечисленных в проекте решения учетных записей в настоящее время заблокированы. Означает ли проект решения, что полная блокировка для них заменена на частичную (или на топик-бан? — Сайга (обс.) 04:56, 29 ноября 2021 (UTC)
• Не очень понятно, зачем закрывать Обсуждение арбитража — трудно представить, что они там могут нанести хоть какой-то вред, но при этом если кто-то из них подаст заявку либо будет стороной заявки, возникнет масса неудобств (особенно для клерков, поскольку такая конструкция провоцирует всё писать в тело заявки, а им придется переносить написанное в обсуждение). Как правило, обсуждение арбитража закрывают исключительно для участников, систематически демонстрирующих нежелание нормально общаться. — Сайга (обс.) 04:56, 29 ноября 2021 (UTC)
• Поскольку потенциально разные выборы могут проводиться не только в пространстве ВП: (возможно, когда-то они будут проводиться на внешнем сайте, на лабсе, а ещё есть голосования у викимедиа-ру) нужно прямо прописать запрет на участие в голосованиях, не полагаясь на то, что он автоматически обеспечивается запретом на правки в ВП:. MBH 04:56, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Не думаю, что голосования на сайте ВМ РУ находятся в сфере, которую непосредственно может запретить АК (хотя, конечно, ВМ РУ может учесть это решение). AndyVolykhov ^↔ 08:46, 29 ноября 2021 (UTC)
• В целом логика решения «Мы оставляем статьи, но убираем метапедию» понятна и оправдана (учитывая большой вклад в статьях, к которому, насколько я понимаю, претензий нет), но требует некоторой тонкой донастройки, на мой взгляд. В частности, в этой концепции странно отсекать тех, кто примет решение работать на таких условиях, от номинаций на статусы (ИС, ХС, ДС и т. п.) и соответствующих обсуждений, тем более, что некоторые из попадающих под ограничение учеток там активны. — Сайга (обс.) 05:06, 29 ноября 2021 (UTC)
• Далее, вопрос с начальными флагами (ПАТ, АПАТ, ОТКАТ). Текущая формулировка проекта не снимает эти флаги с тех учёток, у кого они есть, но при этом делает невозможным их получение для тех, у кого их нет. Тут логично иметь общую позицию, или со всех снять флаги, или всем разрешить их получать. — Сайга (обс.) 05:24, 29 ноября 2021 (UTC)
• >> Арбитражный комитет настоятельно рекомендует бюрократам при возникновении обоснованных подозрений о попытках оказания влияния извне на результаты голосований вычеркивать голоса, отданные с подозрительных учетных записей.
  Только мне кажется что 1) у бюрократов нет объективного метода контроля (если считать что ЧЮ не справляются) 2) это будет превышением полномочий бюрократов? Sas1975kr (обс.) 08:18, 29 ноября 2021 (UTC)
  • 1) да, только визуальный. ЧЮ ограничены в проверках необходимостью заявок на таковые
    2) нет, бюрократы и должны следить за чистотой выборов (в том числе они проверяют возможность голоса отдельного голосующего). Но дополнительно в правилах это можно прописать. Saramag (обс.) 08:45, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Превышением точно не будет, это прописано в ВП:ВАК — «Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила и могут вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться, и в других случаях, когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу». — Сайга (обс.) 08:47, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Тут вопрос в субъективности критерия "явно противоречит здравому смыслу". Как я понимаю для MBH это "единым фронтом голосующие против участника Х". Такой себе критерий... Sas1975kr (обс.) 09:56, 29 ноября 2021 (UTC)
      • АК в проекте решения подобную трактовку не поддерживает. К учётным записям, на которые нет ничего, кроме матанализа, никаких мер не принято. Что логично, поскольку невозможно исключить случайные совпадения. — Сайга (обс.) 10:21, 29 ноября 2021 (UTC)
        • Логика ответа честно говоря для меня потерялась. А в такой версии и логика решения АК тоже становится непонятной.
          1) Если нарушениями мы считаем только ВП:ОПЛАТА и наказываем за них, то какое отношение это имеет к голосованию? Считаем что бюрократы могут со ссылкой на нарушение ВП:ОПЛАТА вычеркнуть голос?
          2) А если считаем что нарушением все таки является скоординированное участие в голосованиях, то как это доказывать без "матанализа"? Sas1975kr (обс.) 10:46, 29 ноября 2021 (UTC)
          • Логика в том, что только одного матанализа не может быть достаточно для принятия решений. Нужны дополнительные доказательства. Которыми в данном случае стало видео Проекта. — Сайга (обс.) 10:50, 29 ноября 2021 (UTC)
            • 1) "Видео Проекта" насколько я понял тоже было сделано на базе "матанализа"
              2) Что делать если нового видео Проекта не будет? Sas1975kr (обс.) 11:02, 29 ноября 2021 (UTC)
              • (1) Это как? Uchastnik1 (обс.) 11:05, 29 ноября 2021 (UTC)
              • 1) Достоверно никто не знает (ну кроме их создателя), на основе чего сделаны списки из Датапульта; 2) Очевидно, ничего не делать, а то матанализ может разные интересные результаты давать, вон у меня тоже свой «кластер» обнаружился. — Сайга (обс.) 11:28, 29 ноября 2021 (UTC)
                • Не обнаружилось у вас никакого кластера, не повторяйте ошибочные утверждения за Викидимом. Кластер - это группа участников, голосующих согласованно каждый с каждым, Викидим не проверял, так ли это для зелёных с вами участников (а это не так - я могу сказать это, даже не проверяя, синхронности как у пульта там и близко не будет) MBH 13:41, 29 ноября 2021 (UTC)
              • 1 — конечно, нет. Какого матанализа в 2020 году, за год до выборов? На тот момент у некоторых редакторов из того списка было менее 10 правок, если что. — Good Will Hunting (обс.) 11:33, 29 ноября 2021 (UTC)
  • У бюрократов и так есть право вычёркивать подозрительные голоса. Но вопрос в том, что эту подозрительность нужно установить, а возможностей у бюрократов не так много для подобного. Если чекюзеры ничего не нашли, то по сути только ИВП, а это далеко не всегда лучшая идея. На последних выборах примерно так и было, но беда в том, что нужно установить точно, какие именно голоса нужно вычёркивать. По сути нам пришлось исходить из принципа, что арбитр, как и жена Цезаря, должен быть вне подозрений, иначе легитимность решений АК может быть поставлена под сомнение (как это делается, мне расписывать не нужно). Плюс на итоги бюрократам отводится всего 2 дня. Vladimir Solovjev ^обс 14:50, 29 ноября 2021 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev, вы не помните, почему такой срок был выставлен? Может расширим до недели? Saramag (обс.) 17:30, 29 ноября 2021 (UTC)
      • Это было внесено, когда правило принималось. И этого срока хватало. Расширять его не совсем рационально, да и придётся тогда начало выборов сдвигать. В любом случае, что-то мне подсказывает, что больше так подставляться не будут. Vladimir Solovjev ^обс 18:01, 29 ноября 2021 (UTC)
• Четвёртый пункт кажется неработоспособным, потому что никак не отвечает на вопрос, что нужно было делать бюрократам в конкретной ситуации на прошедших выборах. У кого должны возникнуть подозрения — у бюрократов или у сторонних участников? На чём должны быть основаны эти подозрения — на только и исключительно каком-то (псевдо)математическом анализе, на сторонних доказательствах, на их совокупности. Напомню арбитрам, что в ходе обсуждения на общих форумах одни и те же подозрения одной группе участников казались неоспоримо убедительными, а другой — надуманными и натянутыми. Не говоря уже о том, что сами группы там рассматривались разные: кто-то ограничивался списком из видео про Датапульт, кто-то его произвольно расширял. Что из всего перечисленного и состоявшегося де-факто должно было триггернуть вычёркивание голосов бюрократов — совершенно непонятно. — Good Will Hunting (обс.) 08:57, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Правилами выборов бюрократам предоставлено право вычёркивать подозрительные голоса. Но не кандидатов, за которых они отданы. А бюрократы на последних выборах сделали наоборот, они сказали: за Butko были накрутки, поэтому мы его не допускаем в АК, а пересчитывать голоса не стали (а после пересчёта в АК мог пройти Carn). Вот об этом речь, очевидно. Землеройкин (обс.)
    • Из текста этого пункта проекта мне не очевидно, что акцент делается на «вычёркивать голоса, а не кандидатов». Там выделено полужирным несколько слов, и это не слово «голоса». Далее, ваше утверждение о «пересчитывать голоса не стали» верно лишь частично: по Butko не просто сказали, что «за него были накрутки, поэтому мы его не допускаем», а вполне себе посчитали голоса: «в случае аннулирования подозрительных голосов он не сможет преодолеть требуемый барьер в 2/3 голосов, бюрократы не могут утвердить его арбитром». Почему бюрократы не сделали аналогичную процедуру и в отношении других кандидатов — непонятно, но если арбитры на это обращают внимание, то в соотв. пункте решения это нужно прояснить более точно, вроде «вычёркивать голоса… и пересчитывать результаты для всех кандидатов». Если арбитры имели в виду это и думают, что это самоочевидно, то это не самоочевидно; ну, потому что бюрократы в прошлый раз формально вычеркнули голоса (местами)? Вычеркнули. — Good Will Hunting (обс.) 09:51, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Трактовка бюрократов на ВАРБ-32 была, как я понимаю, такой: мы выделяем подозрительные голоса и смотрим на наименьший из результатов — что с сохранением этих голосов, что с вычёркиванием. Таким образом в АК они пропускали только тех, кто набирал нужный процент что с этими голосами, что без них. То есть они не «не пересчитывали голоса», а трактовали результаты с пересчётом совершенно другим образом, отличным от предложенного арбитрами в проекте решения. — Good Will Hunting (обс.) 09:55, 29 ноября 2021 (UTC)
      • Да, но как раз такой подход правилами не предусмотрен. Я понимаю, что в исключительных случаях можно правила игнорировать. Но по правилам надо было бы вычеркнуть голоса подозрительных участников, и после этого подводить итоги как обычно. Землеройкин (обс.) 10:41, 29 ноября 2021 (UTC)
      • Я конечно могу плохо помнить, но вроде бы было объяснение что Carn не проходил даже если вычеркнуть голоса Датапульта... Sas1975kr (обс.) 10:48, 29 ноября 2021 (UTC)
        • Нет, проходил. Если вычеркнуть только часть голосов датапульта, то не проходил. AndyVolykhov ^↔ 11:13, 29 ноября 2021 (UTC)
        • Проходил даже при минимальном вычёркивании (или при любом, кроме самого минимального). MBH 11:14, 29 ноября 2021 (UTC)
        • А что сразу Carn, там Excellence мог пройти. Но на тот момент ни у кого на руках не было той информации, как сейчас, о пересечении на КУ, о том, что некоторые учётки забросят после постов о разоблачениях, о том что там некоторые учётки вели одни люди, о том что некоторые аккаунты, видимо, были вообще куплены... ·Carn 17:24, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Это все отдается на откуп консенсусу бюрократов, как и прописано в правилах. По ним бюрократы и так имеют возможность вычеркивать подозрительные голоса (соответственно, их действия на последних выборах в АК разошлись с буквой правил, оставшись, впрочем, в рамках их духа). Мы лишь призываем бюрократов активнее пользоваться этой возможностью. Biathlon (User talk) 13:51, 29 ноября 2021 (UTC)
• Хочу обратить внимание уважаемых арбитров на то, что 2-я сторона заявки в своих ответных заявлениях также требовала: «Оценить действия группы расследователей, в том числе — насколько соответствует правилам Википедии организованный ими сбор конфиденциальных и личных данных, о чём прямо сказано в иске». Думается, что имеет смысл решение по данному требованию в явном (а не только проистекающем из общего смысла проекта решения) виде принять в рамках данного иска, а не оставлять формальную лазейку для будущих исков, растягивая этот вопрос на неопределённый срок. Свои мысли по этому вопросу излагал здесь. Uchastnik1 (обс.) 11:25, 29 ноября 2021 (UTC)
• А что, вот прямо так - без разбора аргументов, без обоснования, без изложения результатов рассмотрения и оценки представленных в заявке и заявлениях доказательств? Или никто ничего не рассматривал, просто взяли сложившееся в определённых кругах мнение? И неограниченный круг участников приговорили к частичной бессрочной блокировке просто на том основании, что в каком-то списке, размещённом даже вне пространства АК, какие-то люди по неизвестно каким причинам помечены загадочным штампом "Тип 1" или другими финтифлюшками? И как я вижу, даже без пингов блокируемым? Томасина (обс.) 12:05, 29 ноября 2021 (UTC)
  • «в каком-то списке, размещённом даже вне пространства АК, какие-то люди по неизвестно каким причинам помечены загадочным штампом „Тип 1“» — В заявлении MBH 3-й строчкой дана ссылка на Википедия:Отчёт о расследовании внешнего вмешательства в выборы в Википедии (и множество иных материалов — насколько мне не изменяет память, размещение ссылок на предыдущие материалы в рамках исков в АК есть обычной практикой РВП), где в п. 3.9 даны пояснения, что означает «штамп „Тип 1“» (про другие «финтифлюшки» ничего не могу сказать, так как не понимаю, о чём речь). Очевидно (мне так кажется), что АК перед принятием решения все эти материалы анализировал. Но справедливости ради соглашусь с Вами, что, наверное, было бы правильным где-то в начальной части решения это как-то обозначить чем-то типа (в общих чертах): «Рассмотрев представленные материалы, АК пришёл к следующим выводам ...». Uchastnik1 (обс.) 12:26, 29 ноября 2021 (UTC)
  • «И как я вижу, даже без пингов блокируемым?» — Пинги участникам, затронутым в иске в целом, приходили уже дважды — от бота Carn и от уведомлений Wikisaurus. Наверное, участники, которых это как-то касается, по логике должны следить за ходом иска. Uchastnik1 (обс.) 12:29, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Знаете, коллега, когда речь идёт о блокировке, хотя бы и частичной, это нужно делать поимённо и персонально. А не полагаться на какие-то там кем-то там написанные списки. Все, что исходит от АК, должно быть написано и подписано АК, особенно если это санкции. И мне не сдалось читать какие-то там "отчеты...", я должна чётко знать, за что конкретно блокируется каждый из этих людей, те которые "тип 1" и те, кто все другие буквы и цифры. И почему это тавро подлежит блокировке и соответно каким конкретно правилам Википедии. Вообще, складывается впечатление, что решение принимаете Вы с Carn'ом, а не АК. О пингах вот знаете... я не знаю, например, мне никто не докладывался. Есть где-то список пингов, о чём они? Какие уведомления от @Wikisaurus, о чём? Как Вы подтвердите, что извещения приходили всем затронутым участникам, и никто не был упущен? Что извещения были именно об этом, а не о чём-то постороннем? Томасина (обс.) 12:41, 29 ноября 2021 (UTC)
      • Но это же проект решения. С каких пор о проектах извещают поимённо фигурантов? Я не помню такую практику. AndyVolykhov ^↔ 12:48, 29 ноября 2021 (UTC)
        • Блокируемых называли всегда. В проектах. Не извещали, а называли с викификацией, каждого, кого касалось решение (проект), поимённо. Или предполагается, что проект - одно, а текст решения будет другим? Смешно. Томасина (обс.) 12:49, 29 ноября 2021 (UTC)
          • Даже если в проекте разместить полный перечень участников (что я считаю сделать надо), то поскольку проект размещается без подписи, пингов всё равно не будет (не знаю, быть может там есть какая-то форма для пингов, срабатывающая без подписи). Uchastnik1 (обс.) 12:58, 29 ноября 2021 (UTC)
            • Никто не мешает выложившему проект поставить свою подпись. Томасина (обс.) 13:02, 29 ноября 2021 (UTC)
              • Мешает сложившаяся практика, что проекты выкладываются без подписи (потому что они не личные, а от всего АК). До сих пор это никому не мешало. AndyVolykhov ^↔ 13:11, 29 ноября 2021 (UTC)
                • Вроде обычно пишут «разместил …». adamant.pwn — contrib/talk 13:16, 29 ноября 2021 (UTC)
                  • По-разному пишут. Главное, что проблема не в подписи, а в тексте проекта. Томасина (обс.) 13:56, 29 ноября 2021 (UTC)
      • «Вообще, складывается впечатление, что решение принимаете Вы с Carn’ом, а не АК». — Знаете, коллега, у меня тоже, быть может, могут складываться какие-то другие впечатления, но я воздержусь от их озвучивания в явном виде. А по сути — все свои «впечатления» Вы всегда можете где-то попытаться облечь в какую-то отвечающую практике и правилам РВП плоскость — для этого есть АК и специализированные форумы, и там Вы можете изложить все свои как «впечатления», так и доказательства Вашим «впечатлениям», если они у Вас, конечно, имеются. Если же Вы «просто поговорить» — дело другое.
        «когда речь идёт о блокировке, хотя бы и частичной, это нужно делать поимённо и персонально» — Если Вы про пинги, это вопрос один, если Вы про поимённое указание тех, на кого накладываются санкции — это вопрос совершенно другой, и я выше по нему тоже уже высказался.
        «О пингах вот знаете… я не знаю, например, мне никто не докладывался». — А Вам, простите, кто-то должен был докладываться? Вы сторона заявки?
        «Есть где-то список пингов, о чём они? Какие уведомления от @Wikisaurus, о чём? Как Вы подтвердите, что извещения приходили всем затронутым участникам, и никто не был упущен? Что извещения были именно об этом, а не о чём-то постороннем?» — Это крайне просто — уведомления бота Carn стоят на СО каждого участника из максимального списка Датапульта, ссылку на уведомления Wikisaurus я Вам дал — в том разделе тоже всё написано. Uchastnik1 (обс.) 12:56, 29 ноября 2021 (UTC)
        • > Вы сторона заявки? - а Вы? Томасина (обс.) 13:03, 29 ноября 2021 (UTC)
          • Так я же и не требую/не предъявляю претензий, что «мне никто не докладывался» (не владея, при этом, реальным положением дел по вопросу). Uchastnik1 (обс.) 13:05, 29 ноября 2021 (UTC)
            • Однако о пингах Вы будо бы знали. Томасина (обс.) 13:10, 29 ноября 2021 (UTC)
              • Вся информация о пингах находится в открытом доступе, в том числе и на этой СО (также есть такая штука, как СН). Точно так же я знаю, что такое «Тип 1», «Тип 2» и прочие «финтифлюшки», указанные по приведённым в иске ссылкам, хотя для Вас это оказалось чем-то «неизвестным». Uchastnik1 (обс.) 13:15, 29 ноября 2021 (UTC)
                • Я за Вас рада. А я хочу (и имею право) это знать из решения АК, чтобы чётко понимать, на каких конкретно соображениях оно построено. Как я понимаю, в логах конкретики тоже не будет, если вообще будут логи. Томасина (обс.) 13:57, 29 ноября 2021 (UTC)
                  • Мы с Вами сейчас (в этом участке дискуссии) говорили конкретно о пингах — разговор о них завели Вы. Вы о пингах хотите знать из решения АК? Uchastnik1 (обс.) 14:00, 29 ноября 2021 (UTC)
                    • Я написала: "как я вижу, даже без пингов блокируемым". Сейчас я вижу то же самое. Все предыдущие пинги не были в адрес "блокируемых", если Вы понимаете разницу между "подсудимым" и "осужденным". Ну и "некоторых других" - кого? - тоже все еще вижу. Томасина (обс.) 14:04, 29 ноября 2021 (UTC)
                      • С т. з. как формальной стороны вопроса, так и той, что проистекает, насколько мне известно, из имеющейся практики, порядок уведомления сторон заявки определён здесь — как мы выяснили, это было выполнено в полном объёме. С т. з. здравого смысла — здравый смысл подсказывает, что если все фигуранты заявки были дважды пропингованы об иске, то, значит, они заинтересованы в том, чтобы отслеживать ход заявки. Других требований на этот счёт, насколько мне известно, правила не содержат. Нужно ли пропинговать третий раз — ну, не знаю… При желании это может сделать любое заинтересованное лицо - там в разделе с пингами Wikisaurus есть все готовые шаблоны, надо просто отсортировать те, которые указаны/подразумеваются в решении, и пропинговать. Uchastnik1 (обс.) 14:21, 29 ноября 2021 (UTC)
        • ОК. Путь теперь @Wikisaurus известит каждого о приближающейся блокировке. Томасина (обс.) 13:06, 29 ноября 2021 (UTC)
          • Вы ему даёте задание? Uchastnik1 (обс.) 13:07, 29 ноября 2021 (UTC)
            • Я высказываю пожелание, раз он так любезно берёт на себя функции АК. Давать ему задание у меня нет полномочий. Томасина (обс.) 13:12, 29 ноября 2021 (UTC)
      • Коллега @Томасина, у меня включены уведомления о пингах, поэтому подтверждаю: всем учёткам из списка Википедия:Отчёт о расследовании внешнего вмешательства в выборы в Википедии#Списки подозреваемых учетных записей пинг был успешно отправлен (двоим — со второго раза). Про то, есть ли где-то список отпингованных: если вы не троллите, а всерьёз не понимаете, то вот — Обсуждение арбитража:Ботоферма#Сроки подачи заявлений. Викизавр (обс.) 07:48, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Коллега. Вы ведь не арбитр и не арбитражный клерк, правда? И даже не сторона по заявке. Эту рассылку Вы сделали по своей воле, точно так же ее могла бы сделать и я, если бы понимала, кого конкретно нужно уведомлять. Между тем, я считаю это обязанностью АК, когда дело касается решения. А на стадии подачи заявки - заявителя. Я вижу в нежелании поступать с затронутыми участниками корректно крайнее пренебрежение, если верить, что блокировка участников втихую не является частью плана. В той же мере я вижу в совместных действиях Ваших и АК (и некоторых других участников) признаки той самой вневикипедийной координации, которую вменяют подсудимым (почти уже осужденным), и разговоры о которой вообще в этом сезоне в моде. На этом остановлюсь, имеющий голову додумает сам. Томасина (обс.) 10:25, 30 ноября 2021 (UTC)
          • Коллега, простите, но Вы то ли не слышите, что Вам ранее уже говорили, то ли что — коллега Wikisaurus сделал (по доброй воле) повторное пингование затронутых участников, а первичное, предусмотренное правилами, было сделано клерком Carn в установленном порядке. По правилам (духу и букве) АК/клерки больше никаких уведомлений делать не обязаны. Uchastnik1 (обс.) 10:29, 30 ноября 2021 (UTC)
            • Коллега, это Вы НЕ ХОТИТЕ слышать. У меня нет в данном случае претензий к коллеге @Wikisaurus, А что обязаны или не обязаны делать АК и клерки - Вы ли это решаете? Томасина (обс.) 10:33, 30 ноября 2021 (UTC)
              • У Вас сейчас есть претензии к деятельности АК: «Между тем, я считаю это обязанностью АК, когда дело касается решения. А на стадии подачи заявки — заявителя. Я вижу в нежелании поступать с затронутыми участниками корректно крайнее пренебрежение, если верить, что блокировка участников втихую не является частью плана». А что обязаны или не обязаны делать АК и клерки — это решаю не я — это написано в правилах. Вы с таким же успехом можете с ними ознакомиться (ссылка по теме выше есть). Uchastnik1 (обс.) 10:36, 30 ноября 2021 (UTC)
                • Коллега, что у Вас за манера непременно быть последним! Поверьте, я отлично знаю правила и традиции АК и регламент его работы, мне было где и когда внимательно их изучить. В чем смысл этой Вашей реплики и зачем она на большую половину состоит из цитирования мне меня же, я не знаю. Но задумайтесь, действительно ли Вам нужно оставить свой след непременно в каждой ветке каждого обсуждения? Есть ли этого хоть какая-то польза? Томасина (обс.) 10:44, 30 ноября 2021 (UTC)
                  • Я не «оставляю следы» — я аргументированно отвечаю и опровергаю Ваши некорректные и нерелевантные реплики. Попытка перейти в обсуждении с сути обсуждаемого на мою скромную персону отношения к теме заявки не имеет и конструктива не содержит. Uchastnik1 (обс.) 10:47, 30 ноября 2021 (UTC)
                    • Почему-то я не вижу ни одного аргумента. Можете подчеркнуть один или несколько в первом Вашем ответе на мою реплику, не в Ваш адрес написанную? Томасина (обс.) 10:50, 30 ноября 2021 (UTC)
                    • Давайте я поставлю точку в этом обсуждении - последним считается реплика коллеги Томасиной. Saramag (обс.) 10:50, 30 ноября 2021 (UTC)
                    • Участник Uchastnik1, большая просьба вообще сделать паузу. Невозможно вникнуть в суть дискуссии, где вы на разные лады много раз повторяете одно и то же. Пожалуйста. — Люба (обс.) 11:50, 30 ноября 2021 (UTC)
                      • Уважаемая Люба КБ — за порядком на страницах иска следят клерки и арбитры — если они посчитают, что моё участие здесь в том или ином виде нецелесообразно, я думаю, они обратят на это внимание. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.)  — извините, но такого удовольствия я Вам не доставлю. Спасибо за понимание. Uchastnik1 (обс.) 11:54, 30 ноября 2021 (UTC)
                        • @Uchastnik1, при повторении подобного нарушения ЭП ваш доступ к текущему диалогу будет ограничен. @Люба КБ, извините, что вам приходиться читать подобное. Saramag (обс.) 12:05, 30 ноября 2021 (UTC)
• Меня интересует история с участницей Annie.losenkova. Как я понял на видео её не было, но в пункте 1 решения она перечислена. А что же ей тогда инкриминируется? Голосование? Ну так же как она проголосовали не только участники с видео насколько я понимаю (при этом она проголосовала за 4-х из шести выбранных арбитров. И против нескольких, которых и не выбрали). Правок у участницы не так много — чтобы не увидеть, что ничего там крамольного нет. Да, я видел на ПП, что ей инкриминируется, что она высказывалась на КУ в пользу оставления каких-то статей. Но там есть и её высказывания на КУ противоположные другим фигурантам проверки на ПП — но никто это почему-то не заметил. У меня всё же вопрос. Что конкретно инкриминируется участнице, которой не было на видео? Можно узнать? --NoFrost^❄❄❄ 12:52, 29 ноября 2021 (UTC) P.S. Глянул Википедия:Проверка участников/AndyHomba. Там инкриминируется ОДИН эпизод пересечения в обсуждении с AndyHomba в текущем этого года обсуждении на КУ. Где она строго ходила «день в день». Только в этом году. Это за это блокировка? За один голос на выборах АК и одном пересечении на КУ? Правда? Я посмотрел массу её правок. Пока не вижу криминала. А я въедливый. Кто то из АК расскажет в чём же криминал? --NoFrost^❄❄❄ 21:01, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Вдогонку: те участники, которые были на видео, но не голосовали, блокируются? И те кто голосовал по "типу", но не замечен на видео, блокируются? И почему отобраны именно эти типы? Томасина (обс.) 13:09, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Ну всё же написано в решении. Мне, во всяком случае, понятно. (Точнее, непонятно только то, есть ли ещё какие-то «другие», упомянутые в п. 1, кроме видеосписков и перечисленных там — полагаю, что нет). AndyVolykhov ^↔ 13:13, 29 ноября 2021 (UTC)
      • (кр) Что вам понятно про Annie.losenkova? Расскажите, пожалуйста. Я вижу её высказывания на КУ разнополярные, по тематикам в основном к «ботофермам» не имеющим никакого отношения. Проголосовала она почти так же, как я, только вот за AndyHomba я не голосовал — не знал, кто такой. А она могла видеть его частые итоги на КУ. И потому проголосовать. Где и какие её правки похожи на участие в «ботоферме», кроме голоса за AndyHomba? За что её блокируют конкретно? И почему она ошибочно перечислена в том пункте, где речь идёт про участников видео? --NoFrost^❄❄❄ 13:20, 29 ноября 2021 (UTC)
        • Извините, я отвечал не вам, а участнице Томасина. Вам я отвечать не собирался. AndyVolykhov ^↔ 13:45, 29 ноября 2021 (UTC)
          • @AndyVolykhov, из проекта решения я вообще не знаю, кто конкретно и за что конкретно блокируется. Томасина (обс.) 13:59, 29 ноября 2021 (UTC)
            • Очевидно, те, кто был в списках W01 и C01 на видео плюс прямо перечисленные в п. 1. «За что» — «за вневикипедийную координацию, осуществляющуюся с целями, отличными от целей Википедии» и вероятные нарушения ВП:ОПЛАТА. AndyVolykhov ^↔ 14:55, 29 ноября 2021 (UTC)
• Проект решения сделан впопыхах, хотя и понимаю что высокая загруженность и каденция скоро придёт к концу. Тем не менее, не хватает хотя бы краткого разбора всей предыстории, нет обоснованности почему так считает АК (п.2), нужен список персональных санкций. Я бы не стал так уж всё пространство «Википедия» и «Обсуждение Википедии» закрывать. Если основная проблема это всё же голосования, то и закрыли бы конкретным участникам голосование. Где есть очевидные проблемы, там и закрывать доступ.— Лукас (обс.) 13:05, 29 ноября 2021 (UTC)
  • плюс к первым двум предложениям. — Halcyon5 (обс.) 19:58, 29 ноября 2021 (UTC)
• Почему на возникающие у участников обсуждения вопросы отвечает кто угодно, только не авторы проекта решения? wulfson (обс.) 13:12, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Возможно, потому, что у арбитров 15 незакрытых заявок на 4 человек? AndyVolykhov ^↔ 13:14, 29 ноября 2021 (UTC)

    Видите ли, Андрей, в АК сейчас лежит иск и против меня. Если у арбитров нет возможности тщательно рассматривать аргументы, обосновывать решения и доказывать сообществу их корректность, я бы предпочёл, чтобы они передали моё дело следующему составу. wulfson (обс.) 13:23, 29 ноября 2021 (UTC)

    • Напишите это просьбу на странице своего иска. Мне кажется текущий состав действительно перенесёт в таком случае заявку в следующий АК. Saramag (обс.) 17:32, 29 ноября 2021 (UTC)

    • Я неоднократно пытался. Даже в этом иске см. #Хотели как лучше. Эффекта не было, наоборот, имеют место призывы рассмотреть эту заявку до начала выборов АК-33. — Викидим (обс.) 02:57, 30 ноября 2021 (UTC)

  • Ну, я могу понять арбитров в том, что они хотят какое-то время посмотреть на высказываемые мнения, прежде чем начать отвечать. Главное, чтобы не оставляли критику без внимания в итоге. — Deinocheirus (обс.) 13:20, 29 ноября 2021 (UTC)
• Полагаю, было бы целесообразно дать ответ и на заявления ответчиков по иску (или по крайней мере мотивировать недачу ответа). Кроме того, не вполне понятно, на кого именно накладываются ограничения: только на учётки, явно указанные в п.1, или на какие-то ещё «и другие». Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:15, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Насколько я могу понять текст решения, в явном виде указано 8 УЗ + «учетные записи, зафиксированные на видео, опубликованном в интернет-издании „Проект“» — это списки из ВП:Ботоферма#Списки подозреваемых учетных записей W01 и С01. Uchastnik1 (обс.) 13:28, 29 ноября 2021 (UTC)
    • И в чем сложность указать конкретные УЗ в решении? чтобы не гадать кто попал под раздачу, а кто нет. Sas1975kr (обс.) 13:30, 29 ноября 2021 (UTC)
      • Я не в курсе, есть ли сложность и в чём она. Uchastnik1 (обс.) 13:32, 29 ноября 2021 (UTC)
        • Тогда зачем вы вместо АК отвечаете на вопрос адресованный не вам, а АК? Есть простой вопрос - из решения не понятно на кого именно накладываются ограничения. Плюс стандартная практика что в решении АК указываются все кто попали под санкции. Он по сути процедурный. Просто нужно добавить в проект решения и на этом вопрос будет закрыт. Если вы не против добавления этого в проект - зачем вы начинаете вместо АК отвечать и инициировать бессмысленное обсуждение. Sas1975kr (обс.) 13:43, 29 ноября 2021 (UTC)
          • Из решения вполне понятно, на кого накладываются санкции (по крайней мере мне это понятно, и я об этом и говорю, в т. ч. облегчая работу АК). Другое дело, что этот момент не обозначен в явном виде, и его приходится аналитически выводить. А зачем Вы отвечаете уже на мою фразу, в условиях того, что я раньше именно по этой части уже высказывался, лично мне не понятно. Uchastnik1 (обс.) 13:48, 29 ноября 2021 (UTC)
• "Арбитражный комитет считает высоковероятными нарушения ВП:ОПЛАТА со стороны учетных записей, зафиксированных на видео, опубликованном в интернет-издании «Проект»" - возникают некоторые сомнения в том, что автор этой формулировки смотрел видео «Проекта». А то там самые разные учетные записи фигурировали. Например, на тайм-коде 16:18 показывается некий список, в котором фигурирует учётная запись Павел Шехтман. Исходя из текущей формулировки, его тоже полагается заблокировать? Коллеги, я все понимаю, большая загрузка, усталость ближе к концу каденции, но это все-же не повод для того, чтобы выкладывать настолько сырой проект. — Сайга (обс.) 13:42, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Это списки W01 и С01, конечно же. Поправим. Biathlon (User talk) 13:46, 29 ноября 2021 (UTC)
• (В согласии с первыми комментариями к проекту) В секции #Сроки подачи заявлений были индивидуально пропингованы 115 участников с предложением объясниться по заявке. Им же на их ЛСО были размещены автоматические - управляемым одним из клерков ботом - уведомления о заявке. (115 - считая только тех, кто ещё не заблокирован по тем или иным причинам). В проекте же решения индивидуально перечислены 8 участников. Интересно отметить, что эти 8 (почти?) точно совпадают со списком в запросе к чекюзерам по подозрению в координации действий при подведении итогов КУ - то есть к сути текущего иска прямого отношения не имеют или же обвиняются сразу по двум разным причинам.
  В любом случае окончательное решение должно быть ясным и поимённым же в плане списка участников, в отношении которых вводятся те или иные ограничения. То есть никаких "например", "в том числе", "и им подобные", "указанные в кластере №..." и т.п.
• Если решение будет применено ко всем 115 без исключений, то и всё тогда. Если не ко всем, то в решении следует оговорить право оставшихся 115 минус Х на равное с прочими участниками право защиты чести и достоинства в рамках проекта и его правил. То есть запрет на их поминание как проплаченных недобросовестных участников, на прописки в неких списках ботоферм внутри проекта, на обращения по вики-почте в духе "кто вас уговорил так проголосовать?" и т.п. То есть некое закрытие темы, если уж вопрос дошёл до АК и выше внутри руВП уже некуда.
  Иначе решение получится в духе "а остальные упомянутые в заявке пока дышите, но не дай бог ещё когда расследователи-добровольцы решат, что вы проголосовали на выборах неправильно". Что выйдет той же попыткой исказить итоги будущих выборов, вид с другого бока.
• Я искренне никогда не понимал сути всех этих "кластеров". Особенно с учётом специфик наших выборов (см. #Мнение Neolexx в конце реплики) - это было и остаётся для меня бессмысленным набором цветных квадратиков, палочек и надписей. Насколько мне помнится, не я один не понимаю. Поэтому в решении хотелось бы видеть некий согласованный с заявителями пункт о том, это всё или не всё по теме данной заявки. То есть конкретное видео с YouTube и расследование "Проекта" привело к данной заявке, в ней были рассмотрены 115 участников, по которым приняты такие-то решения.
  Или же это только первый раунд работы по тому расследованию, и решение по этой заявке оставляет открытым права на заявки по кластерам W02, C03 и т.п.
• Иные процессуальные моменты можно "отполировать" чуть позднее, но два вопроса выше кажутся мне наиболее важными. — Neolexx (обс.) 17:58, 29 ноября 2021 (UTC)
• Решение написано крайне неаккуратно, чему оправданий, в общем-то, нет (если не хватает времени, то надо было иск передать следующему составу АК). По сути, на большое количество участников, перечисленныт только (!) на странице неподконтрольной АК, налагаются очень серьёзные санкции. Первый вопрос потому совсем простой: что будет, если «рабочая группа» (или другая группа участников в духе ВП:ВСЕ) начнёт те списки менять? Второй вопрос посложнее: по сути, проскрипционные списки составлены небольшой и тесно скоординированной «рабочей группой», и, судя по тексту решения, просто проштемпелёваны их одночатцами-арбитрами без индивидуального рассмотрения. Так делать нельзя, я, например, одночатцам доверять совсем не могу. Потому я прошу арбитров пояснить на примере одного ответчика (я выбираю Владимир Банников), на чём основаны их «факты» (1) нарушения ВП:ОПЛАТА (2) скоординированного участия в голосованиях в отношении этого конкретного участника. Если какие-то сведения нельзя опубликовать, прошу передать их бюрократам (последней у нас структуре, не подконтрольной группе, запрещённой к упоминанию согласно п. 7 АК:Группа участников из дискорд-чата и её деструктивное влияние на рувики#Решение об отклонении заявки), чтобы они подтвердили действительность этих крайне серьёзных обвинений. Владимир Банников — реальный человек (не ник из Дискорда!), репутация которого может быть порушена и который, в частности, заявил, что для него возможный доход от редактирования интереса не представляет, но его заявление — как и все остальные заявления от ответчиков! — были АК в проекте решении попросту проигнорированы. Потому, на мой взгляд, бюрократу Vladimir Solovjev следует рассмотреть находящиеся в распоряжении АК закрытые доказательства нарушения ВП:ОПЛАТА участником Владимир Банников и сообщить о результатах сообществу. — Викидим (обс.) 00:09, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Санкции налагаются на участников из групп C01 и W01 из видео, эти списки никто изменить не может. MBH 00:49, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Я-то посмотрел на проект решения: (правка). Там учетных записей, зафиксированных на видео, опубликованном в интернет-издании «Проект», а также некоторых иных (выделено мной). Как там у Дюма: «То, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для блага государства». — Викидим (обс.) 01:00, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Бюрократы за пределами выборов не имеют каких-то преимуществ по сравнению с другими участниками. Vladimir Solovjev ^обс 06:55, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Я тут давно, и понимаю этот факт. Мне нужен кто-то, кому арбитры смогут показать «закрытую» информацию, не нарушая ВП:ЛД, бюрократы вроде бы годятся. Скажете, что лучше ВП:ЧЮ, пусть покажут тому же DR. Ведь ситуация действительно неприятная — есть конкретный человек, работающий у нас под своим именем, обвинённый в нарушении наших правил в той части, которая затрагивает и общепринятую этику. При этом доказательств нарушения ВП:ОПЛАТА не предъявлено, более того, в проекте решения указано, что это хайли лайкли (дословно! — высоковероятными). Человек явно указал здесь, что оплаты не получал, и объяснил, почему это обвинение безумно (зарабатываю достаточно, чтобы такая ерунда, как правки в Википедии за деньги, меня не интересовала в принципе). Это заявление не получило никакой оценки у АК. Вариантов лишь два: (1) у АК есть какое-то прямое доказательство, и ответчик говорит неправду или (2) доказательств нет, и имеет место голословный оговор, вполне подпадающий под тот же UCoC. Методы работы АК-32, который налагает ограничения на 100+ участников в нескольких строчках решения, даже не разобрав возражений некоторых из ответчиков (не приведя списка заблокированных! и не разобрав даже аргументов истцов!), доверия вызвать не могут, нужен независимый аудит, а по-русски, ревизия. Методы аудита просты — указываем на сомнительную позицию, и проверяем документацию. Вот я и прошу кого-нибудь, не являющегося завсегдатаем чатов, но допущенного до ЛД, провести такой аудит одной-единственной позиции. Найдётся доказательство — я неправ. Не найдётся — неправ АК. — Викидим (обс.) 07:45, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Викидим, ваш запрос выше - сродни моему воображаемому запросу к чекюзерам типа "Меня по итогам волонтёрского расследования обвинили в скрытной платной работе в проекте на российские спецслужбы. Прошу подтвердить, что все мои правки за последние 3 месяца делались мною с одного браузера и с того же IP xxx.xxx.xxx.xxx, сняв тем с меня такие оскорбительные обвинения"... То есть проверить и подтвердить браузер и IP чекюзеры могут, но в плане самих обвинений это абсолютно ничего и не докажет, и не опровергнет. Даже если я пройду все возможные процедуры верификации и докажу, что я действительно тот самый Всеволод из Петербурга - это ничего никому не докажет в плане выдвинутых обвинений.
        Можно взять реальный актуальный пример: прямо сейчас идут выборы в АрбКом enWiki. Где по их правилам все кандидаты верифицированы Фондом (но не деанонимизированы публично) по их реальным именам, возрасту, почте и пр. Однако если участник Вася Пупкин решит, что там все за деньги или под шантажом рвутся в АрбКом для победоносной информационной войны с определённой страной - то никакие факты верификации кандидатов его ни в чём не переубедят и переубедить не могут. Уже не раз этот вопрос поднимался в обсуждениях разных выборов: вопросы веры и неверия не являются предметом изменения какими-либо доступными аргументами.
        Аналогично что Владимир Банников - действительно Владимир Банников (как я - Всеволод Кочнев) никак не опровергают и не подтверждают ни существование Бога, ни вероятности нашей работы за деньги / под принуждением против интересов и целей Википедии. Даже если выложить сканы паспортов на личных страницах. — Neolexx (обс.) 08:46, 30 ноября 2021 (UTC)
        P.S. Написанное выше не значит, разумеется, что в Википедии царствует Чайник Рассела и любой может обвинить другого в чём угодно - лишь бы обвинение нельзя было опровергнуть доступными чекюзерам/ревизорам средствами. Это значит, что подобные коллизии разрешаются не подтверждением своей идентичности (возраста, места работы, пр.) - (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) зримо неспособных следовать Пяти столпам, в том числе четвёртому, из которого вытекает ВП:НЕПОЛЕБОЯ. — Neolexx (обс.) 09:04, 30 ноября 2021 (UTC)
        • «ВП:НЕПОЛЕБОЯ» — Вы о скоординированном голосовании соотв. учёток Датапульта? Uchastnik1 (обс.) 09:09, 30 ноября 2021 (UTC)
        • В своём "ПС" вы обвиняете группу участников в том что они подали иск в АК на основе непринятия некой идеологии? Наверное стоит перефразировать\уточнить мысль. Saramag (обс.) 09:12, 30 ноября 2021 (UTC)
          • Идеология, вера, личностные установки - вариантов масса. Вопрос не в том, что их нельзя иметь - вопрос в том, что от них не должны страдать люди, не считающие себя виновными. Закончим с Владимиром Банниковым? (или меня возьмём, или Викидима, или Томасину или ещё кого). Неважно, тот ли это самый Банников, занимался ли он с кем некогда айкидо, где сейчас работает и сколько зарабатывает. Ни чекюзеры, ни иные функционеры проекта (см. дискуссию выше) не в силах опровергнуть утверждение такого-то участника, что Владимир Банников с корыстными целями голосовал на выборах АК-32. А утверждение это трудно оспорить, так как он в списках Датапульта в кластере № такой-то. Если я всё верно изложил, то что сделать далее? Про это и была моя реплика выше. — Neolexx (обс.) 09:32, 30 ноября 2021 (UTC)
            • Выношу вам предупреждение - в заявке нет никакого посыла про "идеологию" - чётко указаны нарушения ВП:ОПЛАТА (подтверждено АК) и ВП:ВАК. Saramag (обс.) 09:56, 30 ноября 2021 (UTC)
        • (кр) Neolexx, это вопрос об УТКЕ, и у нас его решает АК, хотя, имхо УТКА у нас плохо формализована (насколько ее вообще можно формализовать). Допустим, я считаю, что УТКУ можно распространять только на простые случаи, а использовать внешние по отношению к вики доказательства в принципе не следует (это одна из причин, почему я участвовал в иске в АК-30 по Leonrid), поскольку, занимаясь внешними обстоятельствами, мы в любом случае выходим за рамки википедии (что лишает саму эту деятельность смысла). С другой стороны, АК как институт все же в той самой серой зоне, и пока норму о «любых мерах» никто не отменял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:34, 30 ноября 2021 (UTC)
  • «на чём основаны их „факты“ … (2) скоординированного участия в голосованиях. … Если какие-то сведения нельзя опубликовать, прошу передать их бюрократам» — Как раз самый первый официальный (повлиявший на итоги выборов в АК) вывод о «чрезвычайно высокой вероятности масштабной кампании вневикипедийной координации, целью которой было оказать влияние на результаты выборов в АК» был сделан именно бюрократами, причём — не одним бюрократом, а консенсусом нескольких бюрократов, в том числе, насколько мне не изменяет память, по итогам неких переданным им материалов закрытого характера. Uchastnik1 (обс.) 09:26, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Так про это и был вопрос Викидима, см. также мою последнюю реплику чуть выше. Если среди "материалов закрытого характера" был и Владимир Банников, то почему бы это не подтвердить? Если же он просто со всеми, потому что раз уж попал в тот же кластер, то не отпускать же с извинениями, пусть со всеми к стенке становится - то это несколько другая ситуация, нет? 115 человек - это достаточно много (почти 1/10 всех с правом голоса). Но всё-таки не настолько много, что "расстреливать" всех одним списком, ни одной лишней минуты ни на одно индивидуальное разбирательство. — Neolexx (обс.) 09:39, 30 ноября 2021 (UTC)
  • «Мне нужен кто-то, кому арбитры смогут показать „закрытую“ информацию, не нарушая ВП:ЛД, бюрократы вроде бы годятся. Скажете, что лучше ВП:ЧЮ, пусть покажут тому же DR» — Коллега DR, насколько понимаю, также видел некие закрытые материалы (переданные на соотв. дату), и вывод свой по ним также озвучил: «Я ознакомился с материалами изложенными на данной странице и с дополнительными материалами, присланными как втором запроса, так и другими участниками. … Я проверил чуть меньше десятка учётных записей, которые очевидно занимались согласованным голосованием … С учётом всей предоставленной мне информации я исхожу из того, что аналогично Википедия: Проверка участников/12 редакторов тут с высокой степенью вероятности идёт речь о различных реальных людях, офф-вики координирующих свои действиях (как на выборах АК-32, так и в других голосованиях). Предположительно этим занимаются или руководят те же люди — во всяком случае, многие из признаков, использовавшихся для определения таких участников тогда, характерны и для участников данной группы». Uchastnik1 (обс.) 09:43, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Значит, и чекюзеры (помимо бюрократов) могут подтвердить необходимость ликвидации конкретно Владимира Банникова. Имею в виду из рядов потенциальных выборщиков и/или метапедистов. (см. моё "Так про это и был вопрос Викидима" и далее выше). То есть конкретный участник, а не список вообще. В какой бы опасности ни был проект - это всё-таки (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) и кроме как исключительно списками ничего в срок не сделать. — Neolexx (обс.) 10:01, 30 ноября 2021 (UTC)
      • @Neolexx, сделайте перерыв - аналогии с политикой всегда приводят к развиванию конфликтных аналогий. Saramag (обс.) 10:04, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Насколько я понимаю (попытаемся рассуждать логически), УЗ коллеги Владимир Банников (№ 88 по общему максимальному списку Датапульта), при всём моём уважении к коллеге (не, реально — я кое-что посмотрел/почитал — мне понравилось): 1) есть в списке на видео Датапульта W01; 2) его голосование подпадает под тип голосования «Тип 2» (п. 3.9), характерный для группы из 15 участников, из которых 7 участников (Anikonets, A.Morgunovskaya, Dubrus, Kro lik bo, Mr.knowledge83, WerWoelfin, Владимир Банников) одновременно значатся в списке на видео Датапульта W01; 3) сам коллега признал (не стал отрицать) факт знакомства с Сергеем Нестеровичем (о чём до вопроса Carn и ответа Владимира Банникова, насколько понимаю, сообществу в целом было не известно). Возможно, что-то ещё могло быть в переданных материалах. Но как минимум из уже представленного даже в открытом доступе, с учётом всех дискуссий в разных плоскостях о мат. анализе, вероятностях и прочем подобном, случайное стечение всей совокупности этих фактов лично мне представляется крайне маловероятным. Вот и бюрократы и ЧЮ (а теперь и АК), по всей видимости, такой же вывод сделали (это я в плане вневикипедийной координации конкретно говорю). Uchastnik1 (обс.) 10:13, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Какими причудливыми путями идёт жизнь... До последнего года, когда ряд участников стал использовать этот явно некорректный и фальшивый риторический приём, я бы никогда не подумал, что мои действия когда-либо можно будет приравнять к "IRL 1937-го года, жуткая запарка, фартук не помыть, ТТ перегреваются". Да будет вам известно, что как минимум три действующих администратора ещё в момент раскрытия пульта, в конце июля-начале августа этого года, выражали уверенность, что всех членов группы, все много десятков человек, надо бессрочить, что иных вариантов нет вообще. В итоге, спустя 4 месяца, не заблокирован никто, кроме раскрытых ЧЮ виртуалов, бессрочки никому из группы АК давать не собирается. Какие ТТ перегреваются? MBH 10:42, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Вопрос риторический, ответа не требуется. @MBH, если кто-то накаляет (возможно и случайно) обсуждение, не стоит идти у него на поводу. Saramag (обс.) 10:53, 30 ноября 2021 (UTC)
    • У меня есть всего-навсего конкретный вопрос по одному конкретному ответчику: имеется ли у АК убедительное для одного (!) уважаемого сообществом не-члена группы, запрещённой к упоминанию, доказательство нарушения участником Владимир Банников правила ОПЛАТА?. Положительный ответ на этот вопрос в рамках предложенного мной аудита снимает обсуждаемые более общие вопросы, на которые вследствие их общности труднее ответить однозначно и проверка ответов на которые трудоёмка, включая: (1) рассматривал ли АК ответчиков индивидуально? (2) рассматривал ли АК заявления ответчиков на странице иска и на этой странице? (3) существуют ли доказательства нарушения ОПЛАТА ответчиками? То, что я прошу сделать, крайне несложно — АК всего-навсего должен послать документы (скорее всего, один) одному участнику, который может его просмотреть конфиденциально и который не имеет конфликта интересов. Серьёзные обвинения в адрес участников, которые работают не-анонимно и эти обвинения отрицают, должны по идее быть подкреплены какими-то убедительными для бюрократа или ЧЮ доказательствами. Если этот аудитор скажет «да, доказательство серьёзное», сообщество будет знать, что АК проделал due diligence. — Викидим (обс.) 10:11, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Как уже напоминали выше , есть ещё и ВП:УТКА (вариация ВП:ИВП для административных и арбитражных решений насущной но труднодоказуемой публично необходимости). Главное, чтобы аргумент был именно про участника Владимир Банников, а не абстрактно про кластер C01 или W01. — Neolexx (обс.) 10:23, 30 ноября 2021 (UTC)
      • (в качестве запрошенной выше паузы по политикам и пока думают про Банникова) *** MBH, при всех до того бывших единовременных массовых санкциях АК все получали право 1) узнать про рассмотрение их действий в АК, 2) узнать про принятое в отношении конкретно них решение. Тем более что решение о блокировках пространств имён вида "из групп C01 и W01" просто технически нереализуемо. В движке MediaWiki нет опции блокировок по номерам кластеров Датапульта: каждого придётся пробивать отдельно. А раз всё равно так, то почему бы просто не помочь (как один из заявителей) арбитрам? Просмотреть 115 активных участников в пингах #Сроки подачи заявлений. Убедиться, что там все, кто должен быть (добавить упущенных, если нужно). И готовым списком добавить в заявку вместо технически малополезного "из групп C01 и W01". — Neolexx (обс.) 10:23, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Заявка сформулирована так, как она сформулирована, а полный и точный список учётных записей, я уверен, будет в финальном решении. Что до точности списка пинганутых - я доверяю Викизавру, который это делал. MBH 10:31, 30 ноября 2021 (UTC)
  • @Викидим, просто напомню Вашу же фразу: "что-то мне подсказывает, что вместо этого рассмотрение иска будет быстрым и беспощадным для ответчиков." Томасина (обс.) 10:47, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Если честно, то предложенные меры не отвечают моему определению беспощадности. Расчёт, по-видимому, на то, что сами уйдут. — Викидим (обс.) 11:11, 30 ноября 2021 (UTC)
      • «Расчёт, по-видимому, на то, что сами уйдут». — Это, наверное, справедливо для ситуации, где в условиях [признаваемой бюрократами, ЧЮ и АК] вневикипедийной координации основной целью участия будут являться голосования и пр. подобное. Если цель — статьи (вне полит. тематики, вероятно коррелирующей с целями этой самой координации) — то проблем нет. Действия АК здесь (в условиях установленного факта скоординированного влияния на выборы высшего органа РВП, повлиявшего на их итоги) — более чем гуманны. Uchastnik1 (обс.) 11:25, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Это, естественно, был бы наиболее желательный вариант для тех, кто принимал решение. Потому что он фактически подтвердил бы их правоту. Гораздо хуже для них будет, если эти учётки останутся и продолжат писать энциклопедию. aGRa (обс.) 11:27, 30 ноября 2021 (UTC)
• В проекте решения отсутствует мотивировочная часть: почему вы так считаете? Как были устранены возражения ответчиков? Я, к сожалению, не помню, чтобы общался с кем-то из арбитров на почве технических компетенций, а упоминаемые доказательства носят технический характер. Может ли кто-то из инженеров или админов интерфейса вне рабочей группы подтвердить обоснованность технических доводов? Igel B TyMaHe (обс.) 10:50, 30 ноября 2021 (UTC)
  • «а упоминаемые доказательства носят технический характер» — Коллега, не могли бы Вы уточнить, о каких «доказательствах технического характера» речь (я, вроде, за темой слежу, но так с ходу именно «технического характера» не вспоминаются)? Uchastnik1 (обс.) 10:56, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Возможно, я неверно понял, но из описания методологии и комментариев у меня сложилось впечатление, что доказательства носят не только умозрительный характер типа УТКА но и основаны не неких неразглашаемых технических (объективных) моментах. Igel B TyMaHe (обс.) 11:50, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Коллеги, я совершенно не понимаю, зачем вы пытаетесь добиться от этого состава АК хоть каких-то мотивировок в решениях. Ну, допустим, они их добавят, хотя в прошлых решениях они этого не сделали. Ну так это плохо же на самом деле. Чем более мотивировано решение — тем сложнее его оспорить. Пусть решения остаются в том виде, в котором они есть. Срок полномочий этого состава оканчивается довольно скоро. Рано или поздно будет избран состав АК, который будет способен по-другому посмотреть на те же самые вопросы. И как Танос, щелчком пальцев просто аннигилирует все немотивированные решения. С мотивированными, даже если мотивировка будет однобокая и ущербная, так просто не получится. aGRa (обс.) 11:08, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Чтобы зафиксировать тот факт, что мотивировки не было не потому, что все решения и без того всем ясны. Мы стучали касками, требовали обоснований, но их нет... щелкайте пальцами. Томасина (обс.) 11:20, 30 ноября 2021 (UTC)
      • «... все решения и без того всем ясны» — По крайней мере по координации всё предельно ясно (как минимум, думается, абсолютному большинству из тех, кто ознакомился с материалами по ссылкам, в курсе, что такое «Тип 1» и прочие «финтифлюшки»). Uchastnik1 (обс.) 11:39, 30 ноября 2021 (UTC)
    • @Grebenkov, у вас неверная метафора - Танос просто уничтожил половину живых существ без разбора (причём ему самому ещё сильно повезло, что он остался существовать). Я уверен, что вы не желаете того, чтобы следующий(ие) АК блокировали участников без разбора. Saramag (обс.) 11:42, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Ну так этот же блокирует — см. сообщение Сайга ниже. aGRa (обс.) 11:55, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Где блокирует? Я вижу пока только проект решения. Вот именно такие сообщения, содержащие в себе данные, как у Сайги, способные помочь АК в изменении решения в лучшую сторону и нужны. Ваши же все остальные сообщения на этой странице, кроме первого [1] таковыми не являются. Saramag (обс.) 12:14, 30 ноября 2021 (UTC)
          • А это от восприятия зависит. Как с пророчествами Кассандры. Главное, не удивляться, если эти прорчества, будучи проигнорированными, сбудутся. aGRa (обс.) 12:57, 30 ноября 2021 (UTC)
      • А по поводу метафоры — она относится не к участникам, а к не содержащим мотивировочной части решениям текущего состава АК. Я не особо против буду того, чтобы следующие АК их хоть все аннигилировали. aGRa (обс.) 11:57, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Потому что участники, подводящие итоги (неважно, на КУ или в арбитраже), обязаны анализировать факты и мнения, а не полагаться на революционное чутьё — решение без мотивировочной части выглядит как результат последнего и, как следствие, формальностью на фоне решения, принятого другими людьми. Igel B TyMaHe (обс.) 11:58, 30 ноября 2021 (UTC)
• Обратил внимание на еще одну логическую неувязку в проекте решения. В п.1 указывается, что арбитры считают высоковероятным нарушение ВП:ОПЛАТА со стороны учетных записей, упомянутых на видео Проекта, позднее один из арбитров уточнил, что имеются в виду списки W01 и С01. Далее в п.2. отмечается "Арбитражный комитет считает установленным факт скоординированного участия в голосованиях со стороны данных учетных записей". При этом в списке W01 и С01 имеются учетные записи, которые не участвовали ни в голосовании на выборах АК32, ни в каких-либо голосованиях вообще. В частности, это учетные записи MaybeImaybe, Sergy57, Katsaii, Evgenaza и вероятно (я просто рандомно выбрал несколько учеток и посмотрел их вклад) целый ряд других. Соответственно, наложение санкций на данные учетные записи требует отдельного обоснования. И это обоснование должно быть крайне убедительным, ибо наложение санкций не за конкретные правки, нарушающие правила проекта (а вклад как минимум этих четырех учеток, на первый взгляд, не нарушает правил), не за оскорбления и преследования участников вне Википедии, а просто за факт нахождения учетной записи в списке, функционал и принципы создания которого достоверно неизвестны - беспрецедентно. — Сайга (обс.) 11:41, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Не буду коментировать по существу конкретных учеток, но ситуация у нас сама по себе беспрецедентная. Боты пытаются захватить ВП. И надо сделать так, чтобы этого не произошло. Это самое главное. Abiyoyo (обс.) 14:08, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Не могли бы вы пояснить значение слова "бот" в том смысле, в котором его используете вы. Потому что если как Бот (программа) (искусственный интеллект, обученный находить нужные темы и вставлять реплики/вести дискуссии, выглядящие как идущие от реального человека) - то ни подтверждений, ни утверждений подобного я в ходе дискуссии найти не смог. — Neolexx (обс.) 14:22, 30 ноября 2021 (UTC)
      • ср. wikt:кремлебот Abiyoyo (обс.) 14:31, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Ну да, идеологически заряженный термин, придуманный именно для того, чтобы расчеловечить противника в рамках информационной войны. Потому что если вдруг признать, что оппоненты — живые люди, то внезапно окажется, что они не просто выполняют программу, что не у всех у них одинаковая мотивация и так далее. При этом использование термина «кремлебот» направлено на форсирование идеи о том, что нормальный живой человек не может искренне защищать власть, а может делать это только дегуманизированный бот, которого не жалко. Власть, впрочем, использует зеркальную тактику (ср. «иностранный агент»). aGRa (обс.) 14:53, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Плюсую к мнению выше. Настойчивое употребление термина «бот» в отношении живых людей — это признак нарушения ВП:НЕПОЛЕБОЯ, выражающегося в расчеловечивании оппонентов. Даже если эти оппоненты действительно собираются «захватить Википедию» — «захват Википедии группой людей, имеющих определённые общие взгляды» звучит совсем иначе, чем «захват Википедии ботами». aGRa (обс.) 14:27, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Само наименование иска недостойно Википедии. — Юлия 70 (обс.) 09:02, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Дело не в «общих взглядах», и вы это прекрасно понимаете. Все это уже даже не смешно. Abiyoyo (обс.) 14:39, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Ну почему же. Общие взгляды на уместность финансового стимулирования. Но, да, не смешно. — Good Will Hunting (обс.) 14:42, 30 ноября 2021 (UTC)
          • Я что-то не вижу, что где-то доказано, что финансовое стимулирование действительно было или играло действительно существенную роль. Даже если все выводы расследований принимать за чистую монету — вес идеологической составляющей в обеспечении сплочённых действий такой группы должен быть достаточно велик. Только вот на ключевой тезис это не влияет — расчеловечивать нельзя и тех, кто просто отрабатывает задание за деньги. aGRa (обс.) 14:47, 30 ноября 2021 (UTC)
            • С учётом комментария выше про «кремлеботов», о расчеловечивании всё же речь скорее не идёт. Почему вес идеологической составляющей должен быть велик и в чём она вообще состоит — я так и не понял. Но я могу объяснить, почему считаю менее вероятной идеологическую мотивацию. Просто потому, что если это (список из Датапульта) некая общность людей, которые как-то где-то обладают общими взглядами, то я не понимаю, почему они эти общие взгляды совершенно открыто не декларируют где-то инвики, не пытаются убедить других редакторов в своей правоте и пр., а вот так втихую голосуют сходно. Скайпочатовцы и дискордовцы — не отрицают определённого единства взглядов. Вы и ряд других редакторов свои убеждения не скрывают. А эти — скрывают и всё отрицают. Совершенно непримечательные во всех отношениях редакторы же, не светившиеся в каких-то обсуждениях. Можно ли предполагать у них наличие идеологической убеждённости? Ну, можно, конечно. Но куда проще (по бритве Оккама) это объяснить именно прагматичной, финансовой заинтересованностью. Мне лично могут быть ненавистны скайпочатовцы, дискордовцы, или отдельные их действия. Мне могут быть неприятны ваши убеждения или вы сам или другие редакторы (и наоборот, конечно же). Но весь мой опыт взаимодействия и с вами, и с другими подсказывает мне лично, что у вас есть некий внутренний стержень, который не подпитывается материально. А у них, этих совершенно безликих редакторов, я его не обнаружил. Это мои личные ощущения, коорые могут не совпадать с вашими. Но именно поэтому ваша фраза про «захват Википедии группой людей, имеющих определённые общие взгляды» не вызывает ничего, кроме смеха, признаюсь честно. Я прошу вас лично не принимать это близко к сердцу, просто лично мне любой опытный редактор, даже те, кого я обхожу седьмой дорогой, в миллион раз ближе вот таких условных «кремлеботов». — Good Will Hunting (обс.) 15:12, 30 ноября 2021 (UTC)
              • Суть уловил, но при буквальном прочтении читается дико ;) Т.е. получается если бы они 1) открыто задекларировали ВП:ОПЛАТА 2) Создали инвики партию "За все хорошее, против всего плохого", то проблем бы не было? Sas1975kr (обс.) 15:15, 30 ноября 2021 (UTC)
                • Не партию, а проект (проект, кстати, в текущих правилах необязателен). Saramag (обс.) 15:24, 30 ноября 2021 (UTC)
                • Это не «буквальное», а «неправильное», «нелогичное» прочтение. От того, что я говорю, что эти учётные записи выглядят объединёнными только скрываемыми финансовыми или какими угодно, но не от чистого сердца идущими, интересами, вовсе не означает, что если бы они задекларировали бы ОПЛАТА и создали инвики-партию, то проблем не было бы. Это интересный мысленный эксперимент, да, что было бы, если бы, например, все участники дискорда или все участники проекта «Музыка», или все посредники по УКР проголосовали бы на выборах совершенно, нарочито и подчёркнуто одинаково. Но это были бы новые вводные, отличающиеся от текущей реальности, и как бы на это отреагировало сообщество и какие меры бы приняло — я не знаю. Я просто подчёркиваю, что пока что наибольшая корреляция голосов была установлена не в группе дискордовцев, не в группе посредников УКР, а во внешне непримечательной группе совершенно не связанных с собой редакторов. Ну, за исключением того, что кто-то, обладавший, видимо, машиной времени, за год до этих выборов опубликовал расширенный список этих УЗ в слитом видео Проекта. Попытка с помощью вот такого буквального прочтения как-то обелить эту группу участников меня, признаться, настораживает; надеюсь, что это не более чем мысленное упражнение, в отличие от некоторых редакторов, искренне считающих эту ситуацию нормальной. — Good Will Hunting (обс.) 18:17, 30 ноября 2021 (UTC)
                  • Никто не пытается обелять и никто не говорит что нет проблемы. ИМХО у АК-32 уже давно ПЗН включился и с обоснованием решений тоже давно проблемы. Режим "революционной целесообразности". Эта заявка тоже тому подтверждение. Странно от вас просто подобный подход видеть. Т.е. явно есть нарушения ВП:ОПЛАТА. Явно есть координация. Явно есть согласованное голосование. Но нет уверенности что это по всем учеткам из списка. И не видно доказательств что первое связано с третьим. Я например не могу по ВП:ОПЛАТА объяснить что ДАТАПУЛЬТ голосовал за Ле Лоя. Поэтому либо не под одну гребенку. Либо по каждому обосновать в чем конкретно его обвиняют. А то у нас прям какой-то 1937 год... Sas1975kr (обс.) 08:55, 1 декабря 2021 (UTC)
                    • За Ле Лоя голосвали для отвода глаз, потому что понимали, что их ресурсов не хватит, чтобы завалить при его высокой популярности. Аналогии IRL тоже надо правильно делать. Индивидуально разбираются с отдельными правонарушителями, когда у общества заведомо хватает ресурсов обеспечить им обычную процедуру. Когда враг у ворот и силы его слишком велики, применяют уже другие средства. Нет ресурсов обеспечить индивидуальный подход. Их столько же сколько нас. У них большие деньги. У нас добровольцы. Меня жена уже чуть не убила за то, что я трачу время на это все. Вот прямо сейчас пишет гневные смски, что я вместо зарабатывания денег занимаюсь черт знает чем. Но нет, мало. Надо еще больше потратить неоплачиваемого труда добровольцев на обеспечение индивидуального подхода. Извините, нет. Нет времени, нет ресурсов, нет сил. Abiyoyo (обс.) 09:09, 1 декабря 2021 (UTC)
                      • Быстро и срочно можно было временным решением АК запретить 1) подводить итоги 2) голосовать. Это купировало бы основные проблемы. А дальше уже разбираться индивидуально. А так... Человечество уже не один раз пыталось решать проблемы "революционным чутьем". Все как-то нехорошо заканчивались. Поэтому и не хочется повторения... Sas1975kr (обс.) 09:23, 1 декабря 2021 (UTC)
                        • Вы в каждой своей реплике будете использовать отсылки на политику? Saramag (обс.) 09:25, 1 декабря 2021 (UTC)
                          • А при чем здесь политика? Это констатация метода решения. Sas1975kr (обс.) 09:28, 1 декабря 2021 (UTC)
                            • Это абсолютно некорректное сравнение, которое вообще-то оскорбляет впринципе память жертв репрессий: я с трудом могу представить слёзы человека в ссылке или на эшафоте, которому бы вы начали рассказывать про то, как через 100 лет людям будут не давать что-то делать на каком-либо сайте. Saramag (обс.) 09:33, 1 декабря 2021 (UTC)
                              • У вас очень странные ассоциации на слова "революционное чутье"... Sas1975kr (обс.) 09:41, 1 декабря 2021 (UTC)
                                • По другому и быть не может, потому что это словосочетание активно используется в источниках - можно прям статью написать в ВП [2] [3] [4]. Saramag (обс.) 09:58, 1 декабря 2021 (UTC)
                                  • И как из этого следует то что вы мне поставили в вину?
                                    "Революционное чутье" = назначение виновных без доказательств, без буржуазных пережитков в виде презумпции невиновности и требования соблюдения законов, основываясь на внутреннем чутье. Последствия могут быть очень разными. Вот попытка не привести доказательства индивидуально по каждому, а призывы принять на веру что у нас "группа ботов захватывает Википедию" это и есть методика "революционного чутья". Может конечно время пришло. Но приветствовать борьбу со следствиями, а не с причиной революционными методами приветствовать не могу.
                                    Мне можно иметь такое мнение? Или я уже обязан колебаться с линией партии? Sas1975kr (обс.) 11:12, 1 декабря 2021 (UTC)
                                    • Где вы в Википедии видели презумпцию невиновности? Ее нет. Презумпция невиновности нужна в отношениях с государством, где одному человеку противостоит огромная машина и поэтому индивидуальному человеку дают вот такую фору. У нас этого нет и близко. У нас кучка добровольцев против организованной системы, захватывающей ВП извне. Соврешенно не тот случай. Abiyoyo (обс.) 11:16, 1 декабря 2021 (UTC)
                                      • ВП:ПДН. Правда складывается ощущение что некоторые им уже не руководствуются.. Sas1975kr (обс.) 12:04, 1 декабря 2021 (UTC)
                                    • И опять вы добавляете политику - Генеральная линия партии. В случае повторения упоминания политических конструкций, а тем более ассоциировании их к другим участникам на вас будет наложена блокировка на эту страницу по прогрессивной шкале (с суток). Saramag (обс.) 11:17, 1 декабря 2021 (UTC)
                                      • «Выражение „колебаться вместе с линией партии“ стало среди советских людей расхожей и крылатой фразой, вошло в анекдоты и поговорки.» Да блокируйте, чего уж там. Это ж проще, чем пытаться прийти к общему знаменателю.. Sas1975kr (обс.) 12:08, 1 декабря 2021 (UTC)
                        • Арбитры в сущности это и сделали. Их всех даже не обессрочили. Наложили частичное ограничение. И надо понимать, что арбитры — тоже добровльцы. У них тем более нет ресурса рассмотреть каждую учетку по отдельности. У них еще гора заявок незакрытых. Abiyoyo (обс.) 09:26, 1 декабря 2021 (UTC)
                          • Так а почему у них нет ресурса? Не потому ли, что ваши соратники на деле показали, что для них личные внутриполитические разборки гораздо важнее общего дела, и наподавали кучу исков (сейчас семь или восемь)? Если группа расследования и примкнувшие к ней участники действительно не на словах, а на деле хотели бы показать, что считают важной именно проблему внешней атаки — им бы следовало разгрузить Арбком, оставив ему только эту заявку, причём с самого начала, не отвлекаясь на маловажные мелочи, которые спокойно бы ещё полгода подождали. aGRa (обс.) 10:15, 1 декабря 2021 (UTC)
                            • @Grebenkov, предупреждаю о недопустимости перехода на ЭП. У нас нет ограничения на количество исков, кроме разумных чисел. Saramag (обс.) 10:24, 1 декабря 2021 (UTC)
                              • Простите, нам тут говорят, что мы находимся в беспрецедентной ситуации, требующей беспрецедентных мер. Так почему бы в число этих беспрецедентных мер не включить отложение до лучших времён заявок, которые вовсе не являются срочными? Что этому может помешать? aGRa (обс.) 10:27, 1 декабря 2021 (UTC)
                                • Это мнение отдельного участника, не стоит его воспринимать эмоционально. Идею с отложением всех заявок для решения этой я перенесу в скайп-чат АК. Saramag (обс.) 10:32, 1 декабря 2021 (UTC)
                                  • Про рабочую группу тоже перенесите. aGRa (обс.) 10:33, 1 декабря 2021 (UTC)
                            • Я вообще никаких личных заявок не подавал. Другие участники подавали заявки, которые важны им лично и связаны с отменой их персональных ограничений. Много накопилось, да. Без отмены этих ограничений они лишены пространства для действий именно в части противодействия ДП. Например, Беккера забанили, если помните, именно за формальное нарушение ТБ, выраженное в виде подачи запроса на ПП-проверку учеток с Датапульта. Вообще мне известно, что многие хотели бы подать еще другие заявки, разные. Но воздерживаются именно по той самой причине — АК и так захлебывается, лучше уж потерпеть. Abiyoyo (обс.) 10:30, 1 декабря 2021 (UTC)
              • Да, всё так. Скайпочатовцы и дискордовцы — не отрицают определённого единства взглядов. Вы и ряд других редакторов свои убеждения не скрывают. А эти — скрывают и всё отрицают. Совершенно непримечательные во всех отношениях редакторы же, не светившиеся в каких-то обсуждениях. Я про это ещё раньше писал. MBH 15:21, 30 ноября 2021 (UTC)
                • Тебе тот же вопрос. Задекларировали и не скрывают - все нормально? ;) Sas1975kr (обс.) 15:23, 30 ноября 2021 (UTC)
                  • По ОПЛАТА разрешено писать статьи, но не подводить итоги на КУ и не голосовать. То есть они не могли бы задекларировать всё то, в чём их обвиняют. MBH 15:25, 30 ноября 2021 (UTC)
                    • Подводить итоги - да. А где там про голосования? Sas1975kr (обс.) 15:26, 30 ноября 2021 (UTC)
                      • Что?.... Где в ВП:ОПЛАТА запрещено голосовать за плату? Да если бы даже и нигде - недопустимость подобного очевидна подавляющему большинству добросовестных участников, это самоочевидно. Я даже не буду идти и искать это там, это и не нужно. MBH 15:30, 30 ноября 2021 (UTC)
                        • А какие у вас основания отказать в избирательном праве участникам, которые, допустим, задекларировали, что получают деньги за поддержание в хорошем состоянии статей о российских политиках и политике, и при этом действительно имеют провластные убеждения? Грузновская-то «фирма» спокойно голосует. aGRa (обс.) 17:19, 30 ноября 2021 (UTC)
                          • У грузновской фирмы для начала, ещё раз, три голоса, а не 44. Количество переходит в качество. И она занимается именно коммерческим редактированием, ей не госдеп платит. MBH 17:21, 30 ноября 2021 (UTC)
                            • Вы так и не ответили на поставленный вопрос. А если бы у грузновской фирмы дела шли лучше и у неё было не 3, а 333 сотрудника — это что-то бы изменило? А если бы ей платил госдеп — что бы это меняло? Не с точки зрения «революционной целесообразности», позволяющей забанить кого угодно за что угодно, а с точки зрения правил? У нас нет запрета голосовать участникам, работающим за деньги. У нас нет запрета голосовать участникам, поддерживающим любую политическую силу. Так на каком основании вы отказываете участникам, не нарушающим правил, в праве голосовать? aGRa (обс.) 17:27, 30 ноября 2021 (UTC)
                              • На том основании, что мы предполагаем, что проголосовали они по внешнему заказу, так, как им спустил указания некий внешний заказчик, а не по своему внутреннему убеждению, как честные участники. Если бы они голосовали по своему внутреннему убеждению, как независимые участники, в их группе не было бы кучи корреляций типа 26/26 (на протяжении года проголосовали 26 раз, всегда одинаково, и такое - в куче пар внутри группы), это статистически невозможно при голосовании независимых людей. У дискордовцев корреляция намного слабее, и это при том, что они-то в чатике якобы всегда знают, как за кого голосовать. MBH 17:32, 30 ноября 2021 (UTC)
                                • 1) А вы думаете, что если один раз такая группа проголосовала с кучей корреляций — то и всегда такие группы будут голосовать с кучей корреляций? Смешно, право слово. Я сейчас не буду вдаваться в детали, так что вам придётся мне поверить на слово. Имея ~50 учёток, можно сместить итог типичного википедийного голосования на несколько процентов, и при этом отклониться от не более чем на 5% от статистических метрик в целом по сообществу. И уж точно не допуская одинакового голосования: сегодня участник А голосует по одной кандидатуре «за», а участник Б «против», а завтра по другой участник А «против», а участник Б «за». А уж демонстрируя корреляции на уровне дискорда — так и процентов на 10 можно результат сдвинуть. 2) вот у нас есть 30 учёток, декларирующих платную работу, например, по статьям о российских политиках и поддержку действующей российской власти. Выдвигается кандидат, который против «платников» и выражал оппозиционные взгляды. Какие будут сомнения в том, что эти участники проголосовали 29 голосов «против» по своему внутреннему убеждению? На каком основании вы будете вычёркивать их голоса? aGRa (обс.) 18:28, 30 ноября 2021 (UTC)
                                  • Разумеется, больше ни одна такая группа так не проголосует. Это было абсолютно очевидно нам ещё в июле. Непонятно другое: как из этого можно сделать вывод, что ничего не нужно делать с той группой, которая-таки сделала нам царский подарок, проголосовав именно так. MBH 18:39, 30 ноября 2021 (UTC)
                                    • Ключевой вопрос — сколько среди тех, кого вы записали в «ботов», вообще случайных людей? aGRa (обс.) 18:42, 30 ноября 2021 (UTC)
                                      • Возможно, их не 0. Но поскольку наши возможности по установлению истины предельно ограничены, а опасность для проекта от таких внешних набегов видится большинству опытных участников очень большой, придётся, в умеренной степени, бить по площадям. Их даже не бессрочат, а всего лишь запрещают голосовать (я бы на месте арбитров даже ВП: целиком им не закрывал, а только голосования). В голосованиях заинтересованы лишь очень метапедически опытные участники, таких среди записанных в боты - чуть больше пяти человек (из 115-150 всего). И даже такое решение возможно в будущем сможет быть пересмотрено для данных опытных участников (но не для участников, не участвующих в жизни сообщества, не занимающихся метапедизмом, а лишь голосующих как полк солдат). MBH 18:47, 30 ноября 2021 (UTC)
                                  • Чтобы быть максимально этичным сформулирую так. На мой взгляд, подобные слова и советы Датапульту 2.0, как им прятаться лучше, из уст администратора Википедии недопустимы. — Good Will Hunting (обс.) 18:45, 30 ноября 2021 (UTC)
                                    • Тактика security through obscurity срабатывает редко. Неужели вы думаете, что организаторы 2.0 до такого не додумаются, если я эту схему придумал за 5 минут? aGRa (обс.) 19:00, 30 ноября 2021 (UTC)
                                    • И это пункт номер раз, а вот пункт номер два: дело в том, что мы говорим уже ни разу не о гипотетической ситуации. У нас уже есть группы участников, собирающихся на закрытых ресурсах вне Википедии в том числе по идеологическому признаку. Например, мы знаем, что в дискорде есть чат, формирующийся по признаку симпатий к идеологии «левых». Есть, вероятно, и другие. Допустим, я получу список участников одного из этих чатов и обнаружу, что участники этого чата практически одинаково голосуют по некоторым кандидатурам. Это нормальная ситуация или сообществу надо что-то с этим делать? aGRa (обс.) 19:10, 30 ноября 2021 (UTC)
                                      • FWIW, для чистоты, данное сообщение отсылает к приватной переписке меня с Ветровым в апреле 2019 года, в котором я высказывала соображения относительно известно чего. На тот момент существовал #private на дискорд-сервере, который позднее моими же силами был убран с сервера в середине 2020 года вместе с #talk из-за поведения участников #talk, нарушающих Terms of Use дискорда – а именно, в виде оправдания убийств происходивших в то время в США. В основном кстати #private убрали потому что участники #talk поставили ультиматум — «вместе с нами убирайте и „левацкий“ #private». Хотя вся эта «левацкость» сводилась разве что к недовольству двух трансгендерных членов #private относительно вечной трансфобии со стороны #talk.
                                        Кроме того что эта переписка была эксплицитно приватной — я просила конкретно Ветрова не распространять её далее — часть соображений из неё оказалась в итоге неверной, и в ней я говорила чисто от себя а не от какого-то «чата», формирующегося по признаку «симпатий к идеологии „левых“». Но видимо, распространять домыслы для Макса – обычное дело, и не в первый раз такое по отношению ко мне происходит. Katia Managan (обс.) 19:44, 30 ноября 2021 (UTC)
                                        • Ну тут от перемены мест слагаемых сумма не очень меняется. Неважно кто собирается в чатике — леваки, расисты или кто-то там ещё. Важно, что мы можем а) получить/составить список таких участников; б) посмотреть на голосование по определённым кандидатурам. Если, например, я где-то заявлял о поддержке BLM, получил 60% голосов, но при этом среди противников BLM за меня проголосовало только 10% — это уже повод вычёркивать голоса или что-то подобное делать? aGRa (обс.) 20:04, 30 ноября 2021 (UTC)
                                          • Возможно. Состав #talk публичен – насколько я в курсе, после изгнания с сервера они сделали собственный, на иконку которого поставили унитаз. Если у кого-то есть желание – занимайтесь получением, меня там никогда не было. Katia Managan (обс.) 20:06, 30 ноября 2021 (UTC)
                                        • Данное сообщение (именно в части, касающейся переписки с Ветровым, не будем уж обо всём остальном) тоже частично не соответствует действительности. Не буду уж разъяснять, в чём именно, раз каждый раз это вызывает какие-то бурные взрывы, если спросят - разъясню арбитрам. MBH 03:24, 1 декабря 2021 (UTC)
                                          • Сообщаю что один из арбитров и один из клерков уже давно в курсе переписки. Katia Managan (обс.) 04:14, 1 декабря 2021 (UTC)
                              • Википедия — это гибкий механизм. Если бы такое произошло, вот с этим бы и разбирались. И более широким фронтом людей, а не текущим междусобойчиком. И тогда посмотрели бы ещё раз на допустимость платников в проекте, только теперь вот с этой стороны. Глядишь, мнения немногих категорических противников оплачиваемого вклада, и не стали бы казаться настолько уж маргинальными. Мы не знаем, что произошло бы, но категорически утверждать, что «с точки зрения правил» у сообщества не было бы возможности признать эти действия недопустимыми и выработать механизм противодействия им, нельзя. — Good Will Hunting (обс.) 18:22, 30 ноября 2021 (UTC)
                                • Проблема в том, что я никакого механизма противодействия, который бы не сводился к «мы можем вычеркнуть любые голоса, которые нам почему-то не нравятся», не вижу. И «оплата» тут — это как раз самое простое. Допустим, есть 20 участников, которые явно, но в рамках правил, придерживаются консервативных взглядов. Если баллотируется кандидат-либерал — как вы будете «противодействовать» тому, что этот кандидат мгновенно опустится на десяток-другой процентных пунктов? aGRa (обс.) 18:40, 30 ноября 2021 (UTC)
              • именно так. и по этой причине мне печальны сравнения «датапультовцев» с «дискордовцами». несравнимые вещи. — Halcyon5 (обс.) 17:02, 30 ноября 2021 (UTC)
              • Как раз с учётом комментария про кремлеботов — таки идёт. Я выше написал, откуда и почему IRL появилось это клише. И считаю его внедрение в Википедии крайне опасным. Во-первых, ситуации отличаются — у нас нет группы людей, каждый из которых ведёт десяток учёток, как это имело место на «фабриках». Чекюзеры подтвердили, что за подавляющим большинством учёток из списка стоят реальные люди. Во-вторых, внедрившие это клише вне Википедии своей цели достигли — теперь стоит в каком-нибудь обсуждении в соцсетях появиться любому человеку, выражающему позицию, отличную от позиции бомонда, его сразу объявляют ботом и отправляют за 15 рублями. Слушать его при этом, конечно же, не надо — зачем слушать бота? Разве он может что-то дельное сказать? Власть использует ту же самую тактику, объявляя инакомыслящих «иностранными агентами». То есть с обоих сторон внедряется мысль о том, что человек не может быть инакомыслящим просто так, потому что действительно считает что-то правильным. Он может быть инакомыслящим, потому что ему заплатили, потому что его враги подучили и так далее. Если это будет внедрено и в Википедии, то любого «совершенно непримечательного редактора», имевшего наглость засветиться где-то в статьях или в обсуждениях с непопулярным мнением, просто будут объявлять «ботом» и в лучшем случае игнорировать, а в худшем — репрессировать. При этом совершенно не будет иметь значения, имеет ли он в действительности отношение к какой-то там «ферме». Собственно, я более чем уверен, что и в текущих «расстрельных списках» такие случайно попавшие под руку редакторы есть. Как и те, чья деятельность в проекте вовсе не сводится к голосованиям за кого скажут (например, Лариса94), и чью работу крайне сложно объяснить исключительно материальной заинтересованностью. aGRa (обс.) 17:14, 30 ноября 2021 (UTC)
                • У нас таки есть «группа людей, каждый из которых ведёт десяток учёток, как это имело место на „фабриках“». Это раз. У нас также есть группа людей, которая ведет (похоже) по одной учетке, но тоже явно на заказ. У нас есть и третья группа людей, которым ВП в целом малоинтересна, но они иногда что-то тут делают по просьбе тех же заказчиков («друзья»). Это три. Возможно, есть незначительная группа «идейных сторонников», но о ней как раз известно меньше всего. Состав «пультистов» неоднороден, но это не просто «участники со схожими взглядами». Это все отражено в тексте заявки. Как минимум основной ее костяк — самые натуральные «боты» или «дроны», а не идейные википедисты. Abiyoyo (обс.) 17:25, 30 ноября 2021 (UTC)
                • На всякий случай: в названии иска и в упоминании выражения "ботоферма", в моём понимании, речь не идёт именно о кремлеботах. Речь идёт о платных ботах, да, а уж кто у них заказчик и каковы конечные цели деятельности фермы - я никаких утверждений не делаю. По-моему, например, вполне возможен вариант, что за данным набегом никакая условно АПшечка не стояла, а заказ был сделан кем-то из (возможно, бывших) участников рувики на коммерческой основе, либо заказ был не коммерческим, а через переговоры заказчика с хозяевами фермы. И да, группы людей, каждый из которых ведёт десяток учёток у нас есть, см. ЧЮ-проверку Сторожук Анны, ссылка в иске есть. MBH 17:27, 30 ноября 2021 (UTC)
                • У меня нет ни малейших сомнений в том, что среди этого списка есть учётные записи, которые велись одними и теми же людьми. И мне для этого не нужны показания чекюзеров. Два лежащих на поверхности кластера я упоминал в обсуждении Датапульта, вот они: Файл:Datapult-4.png и Файл:Datapult-5.png. Если бы эти УЗ были активны, а не перестали бы править в 2019-2020 годах, проголосуй они на выборах, я бы, думаю, их и без результата проверки на ПП заблокировал бы. — Good Will Hunting (обс.) 18:08, 30 ноября 2021 (UTC)
                  • У меня тоже нет ни малейших сомнений, что среди этого списка есть куклы, кукловоды, друзья и знакомые Нестеровича, платники и прочие нарушители правил. Что не отменяет двух фактов: 1) какие бы они ни были плохие, они люди, а не «боты», и определённый минимальный уровень уважения к ним тоже надо проявлять. Особенно к тем, кто вносил и продолжает вносить существенный вклад в энциклопедическую часть проекта; 2) непричастные люди в списке тоже с очень большой вероятностью есть, и проблема того, что они пострадают абсолютно ни за что, похоже, ни арбитров, ни организаторов «расследования» не волнует. aGRa (обс.) 18:50, 30 ноября 2021 (UTC)
                    • aGRa, если в списке, опубликованном "Проектом", есть значимое количество непричастных, то как, по вашему мнению, могло бы произойти так, что никто из них не проголосовал вразрез с общей инструкцией? Кто бы ни составлял этот список, заглянуть в будущее он не мог, поэтому не мог знать, как проголосуют независимые участники. Значит, между членами списка была координация и это было известно составлявшему. Наличие совсем небольшого числа непричастных в списке теоретически возможно, но на мой взгляд всё же маловероятно, так как не понятно, почему или зачем составлявший список мог бы их туда добавить. А вот с тем, что в адрес датапультовцев не следует использовать слово "бот", я согласен. Это реальные люди, а не боты и не "запредельное зло". Может быть, в реальной жизни они даже неплохие люди. Но сюда они пришли потому, что были наняты организацией, имеющий цель частично или полностью подчинить Википедию неким внешним коммерческим и (или) политическим силам, то есть подорвать функционирование Википедии как независимой энциклопедии и нарушить условия использования. Поэтому действия таких людей в Википедии должны быть пресечены. Это как волки и овцы: волки, может, и неплохие животные, но их необходимо держать отдельно от овец ввиду принципиального конфликта интересов. — Алексей Ладынин (обс.) 07:08, 1 декабря 2021 (UTC)
                      • Реальные люди заслуживают индивидуального подхода с хотя бы минимальным анализом вклада каждого. aGRa (обс.) 07:41, 1 декабря 2021 (UTC)
                        • Займитесь. Где вы раньше были? У нас нет ресурсов просмотреть вклад каждой учетки, их сотня. Просмотрели выборочно — везде подтверждается. Нам зарплату не платят, в отичие от этих реальных людей. Нет ресурсов обеспечить им индивидуальный подход. А у кукловодов есть деньги и преимущество в ресурсах. Не стоит играть на их стороне, выдвигая завышенные и нереализуемые на практике требования. Два месяца назад было публично объявлено о работе, был призыв ко всем делиться сведениями с группой раследования, помогать. Некоторые участники откликнулись и помогли, за что им большая благодарность. От вас помощи не было. От вас только адвокатура. Этого нам не надо, спасибо. Это не помогает предотвратить угрозы. Мешает. Помогает захватчикам. Abiyoyo (обс.) 07:55, 1 декабря 2021 (UTC)
                          • @Abiyoyo, так не просят помощи. Реплика - неконструктивная. Saramag (обс.) 08:53, 1 декабря 2021 (UTC)
                            • Это что угодно, но не просьба. Неконструктивно сначала ничего не делать, а потом приходить критиковать. Конструктивно: критикуешь — делай сам. Abiyoyo (обс.) 08:58, 1 декабря 2021 (UTC)
                              • Если у вас нет ресурсов, и у АК нет ресурсов для того, чтобы проанализировать вклад каждой учетки - нужно официально поручить этот вопрос тем, кто готов этот ресурс выделить. В самом начале этой истории предлагалось создать рабочую группу с соответствующими полномочиями, и в общем-то этот путь открыт и сейчас. АК может наложить временные обеспечительные меры в виде запрета на голосование на находящиеся под подозрением учетки и создать рабочую группу. Которая проанализирует их вклад и выдаст свое заключение, на основе которого АК наложит итоговые санкции, которые, очевидно, должны быть избирательными. Такой подход позволит снять большую часть высказываемых вопросов. — Сайга (обс.) 10:15, 1 декабря 2021 (UTC)
                                • +1. И я вполне готов принять в этой группе участие, тем более что тут меня призывают к более активным действиям. aGRa (обс.) 10:30, 1 декабря 2021 (UTC)
                                • АК так и сделал. Учетки не заблокированы, наложены ограничения. Официальная группа может быть сформирована, но надо понимать, что она должна обладать высоким уровнем доверия. Неофициальной группе доверие не требуется. Официальной требуется. Есть много чувствительных сведений, которые требуют защиты. Abiyoyo (обс.) 10:37, 1 декабря 2021 (UTC)
                                  • «Не заблокированы…» — а что с ними сделали? Технически, «наложены ограничения», если в терминах правил — это что? Томасина (обс.) 10:40, 1 декабря 2021 (UTC)
                                    • ОП не закрыто. Закрыта метапедия, право голосовать и отдельная высокопроблемная тематика. Те самые частичные ограничения. Нет никаких массовых бессрочек, кроме тех, что наложены индивидуально. Abiyoyo (обс.) 10:42, 1 декабря 2021 (UTC)
                                      • Про полные бессрочки никто не говорил. Но это именно блокировка, хотя и частичная, и тоже без ограничения срока. Томасина (обс.) 10:46, 1 декабря 2021 (UTC)
                                • АК пока сделал не так, по текущему проекту накладывается широкий топик-бан (или частичная блокировка, из проекта непонятно) на очень большую группу учеток без какой-либо избирательности внутри этой группы и без подробного обоснования, и это сформулировано как окончательное решение, а не как временные обеспечительные меры. Официальная группа, состоящая из опытных участников и утвержденная АК, безусловно, будет обладать необходимым уровнем доверия. — Сайга (обс.) 10:45, 1 декабря 2021 (UTC)
                                  • Этот широкий топик-бан и следует расматривать как указанную вами частичную меру. Потому что когда будет доказано по конкретным учеткам на 100 % — это явно полная бесрочка, а не топик-бан. На самом деле по некоторым учеткам есть очень серьезные доказательства, но даже их не закрыли, потому что так проще, чем отделять одних от других (забанишь лишь некоторых — косвенно оправдаешь остальных). Так что решение даже мягче, чем нужно.
                                    По группе — ну если этот АК (отноительно которого есть уверенность, что он не выбран «дронами») назначит какую-то группу — пускай. Хотя я скептически к этому отношусь, потому что кроме доверия нужна еще мотивация. Мы были высоко мотивированы. Найдется ли кто еще с тем же уровнем мотивации — вопрос. Но если найдутся одновременно те, кому АК сможет целиком доверять и быть уверенным, что они сделают больше (а не спустят на тормозах, как обычно любят делать иные участники, уважаемые в основном за несклонность к решительным действиям) — ок. Я не думаю, что это возможно, и считаю требование официальной группы способствующим спусканию дела на тормозах. Лучше соберите нам денег на работу, сделаем анализ по каждой учетке. У нас есть мотивация и есть компетентные люди. Будет ли она у «официальных» — вопрос. Abiyoyo (обс.) 10:58, 1 декабря 2021 (UTC)
                                    • Нельзя сначала понукать участников за нарушение ОПЛАТА, а потом просить денег за работу. Если Официальная группа соберётся - значит у неё есть мотивация. Saramag (обс.) 11:03, 1 декабря 2021 (UTC)
                                      • Вопрос, какая это будет мотивация. Мотивация отвратить угрозу или мотивация защитить Датапульт. Все, кто хотел действовать, уже проявили себя либо в форме присоединения к РГ, либо обмениваясь с ней сведениями или действуя независимо. Такие участники есть, если они захотят, я назову их имена. Кто ничего не делал, у того, очевидно, правильной мотивации нет. Все, кто хотел, — сделали, что могли. Никакакая «официальность» тем, кто не на словах, а на деле хотел работать, не нужна. Кому нужна «официальность», явно недостаточно мотивированы. Википедия вообще не про официальность, а про самоорганизацию мотивированных людей. Кто хочет — ищет возможности и действует. Кто не хочет — ищет оправдания.
                                        С оплатой никаких проблем, кстати. Если кто захочет сделать добровольное пожертвование на дальнейшую работу РГ — все задекларируем, публично. Никаких обязательств по поводу результатов, разумеется, давать никто не будет ради обеспечения независимости. Разумеется, будем работать и без оплаты, если никто не поможет. Но в меру сил. Принимать претензии вида «мало сделали» не будем. Abiyoyo (обс.) 11:07, 1 декабря 2021 (UTC)
                                        • Неправильный конструкт - те кто не сделал ничего сейчас, могут сделать в дальнейшем. На самом деле на это и надежда - если данная ситуация интересна только ограниченной группе участников (и уж тем более они не будут никого допускать до работы), то положительный эффект от их деятельности достаточно быстро сойдёт на нет. Saramag (обс.) 11:21, 1 декабря 2021 (UTC)
                                          • К работе допускаем. Всех призываем помогать. Кто с нами не уживается — пусть отдельно работает. Я только за. Но именно работать, а не искать «официальности». Не нужна официальность, чтобы работать. Чтобы работать нужно одно — желание работать. Сейчас РГ пришла к логичной точке (запятой) в форме подачи заявки в АК. После вынесения решения можно переформатировать состав, добавить тех, кто реально хочет работать. Возможно, кто-то из старых уже и прекратит участие. Да, можно обсуждать переформатирование. Скажем, публичное утрясание состава. Это возможно. ЧЮ могут войти. Это полезно. Есть еще неколько админов, которые заинтересованы и которые положительно себя зарекомендовали. Включим. Вообще, главная проблема в том, что есть непубличная информация, которой невозможно делиться с широким кругом недоверенных людей. Поэтому какая-то перестройка вообще желательна. Короче, можно обсуждать какую-то перестройку РГ, но создание «официальных» противовесов явно контрпродуктивно. Abiyoyo (обс.) 11:31, 1 декабря 2021 (UTC)
                                    • В смысле, «спустить на тормозах»? Если рабочая группа не соберется, или окажется неработоспособной — значит, вопрос попросту опять вернется в АК. Что до мотивации участников - полагаю, что одно дело сотрудничать с не имеющей никаких полномочий и статуса, действующей в закрытом режиме самоорганизованной группой, с довольно своеобразным и частично скрытым составом участников, и другое дело - работать с группой, официально организованной АК и имеющей конкретные полномочия и понятный состав участников. И не нужно никакого «широкого круга», нужна группа максимум из пяти участников, имеющих значительно метапедический опыт и пользующихся доверием сообщества, преимущественно (если не полностью) состоящая из администраторов и бывших арбитров. — Сайга (обс.) 11:48, 1 декабря 2021 (UTC)
                                      • Как оно вернется? Напишут «мы ничего не нашли» потому что не искали толком. Вот и результат неработоспособной группы. Я вместе с другими работал над этим вопросом, знаю, кто готов сотрудничать и кто делал много полезного для расследования, а кто скорее палки в колеса ставил. Есть участники, которые много не сделали, ради работопособности можно частично сократить состав. Оставляем всех, кто сделал много, добавляем еще желающих по согласованию с теми, кто уже работает. Состав делаем полностью публичным. Это можно обсуждать. Доверие обеспечивается действием. Abiyoyo (обс.) 11:58, 1 декабря 2021 (UTC)
                                        • Если в группу согласились войти опытные, авторитетные и дорожащие своей репутацией участники, то они будут добросовестно работать, а если поймут, что не могут работать - то об этом честно скажут. Заранее предполагать, что группа будет работать недобросовестно и лгать сообществу - это уже зашкаливающий ПЗН какой-то. — Сайга (обс.) 12:06, 1 декабря 2021 (UTC)
                                          • «Уважаемость» (которую всякий понимает по-своему) и работоспособность — разные вещи. Это не ПЗН, а реалии: добрые намерения не всегда приводят к добрым результатам. Повторяю, я готов обсуждать переформатирование состава в форме кооптации новых членов, сокращения состава текущих и формирование нового регламента работы. Этого недостаточно? Если недостаточно, желающие могут сформировать свою альтернативную группу хоть сейчас. Никакая официальность для этого не нужна. Abiyoyo (обс.) 12:14, 1 декабря 2021 (UTC)
                          • Во-первых, это не вы должны делать и не я. А специально избранный орган, который раньше с этой задачей как-то справлялся (см. азербайджанскую рассылку, восточно-европейскую в en, скайпочат и т.д. Во-вторых, а вы не задумывались, как так вышло, что очень многие участники Википедии не хотят вам помогать, и я в том числе? Может быть, это я вас оскорблял в чатах и обвинял невесть в чем? Да нет, вы меня. Может это я годами пытался сделать из "посредников УКР" чуть ли не вселенское зло? Может это я посеял раздор упорным педалированием конфирмаций, несмотря на то, что мне говорили, что они сделают нас бессильными перед внешним врагом? А теперь, когда вам срочно оказались нужны союзники - чего вы удивляетесь, что не все вам хотят помочь? aGRa (обс.) 09:15, 1 декабря 2021 (UTC)
                            • Должны — один вопрос, могут — другой: «Сообщество Викимедиа и его члены могут также принимать меры в отношении пользователей, нарушающих эти правила, включая, среди прочего, … расследование, …, если подобное допускается сообществом и правилами Фонда». Uchastnik1 (обс.) 09:20, 1 декабря 2021 (UTC)
                            • Раз уж вы вспомнили про ту заявку - сравните ход обсуждения на СО там и здесь. Saramag (обс.) 09:20, 1 декабря 2021 (UTC)
                            • Я вас в чатах не оскорблял. Это раз. С посредниками УКР я никогда не боролся, напротив, когда рассматривались иски против УКР, лишь мягко сказал, что есть проблемы. Никакой борьбы именно с посредниками в целом с моей стороны не было, было наоборот — критическая поддержка. Была критика того, что посредники слишком много власти проявляют за пределами посредничества, причем конфликт за этими пределами посредники УКР со мной устроили сами, я его не хотел (Маркандею и конфликт с Викторией помните?). Это два. Если я вам все равно не нравлюсь лично — можно действовать независимо. Это три. Никакого специального органа никто не сформировал. Когда ничего не происходит, находятся люди, которые в ущерб своим личным интересам берутся за самые ответственные участки работы по своей инициативе. Делают как могут. Кто может сделать лучше — пожалуйста. Abiyoyo (обс.) 09:22, 1 декабря 2021 (UTC)
                              • 1) Да неужели? А не вы ли про меня писали, что я систематический нарушитель, пользующийся флагами и митпаппетами флагами для деструктивных действий и личной борьбы за власть? Что я систематически действую в ситуации предвзятости и двойных стандартов, прикрывая явных троллей? Что я использую любой повод, чтобы разделаться с неугодными? Что меня нужно наказывать? 2) Независимо — я действую. [5], [6], [7]. Мог бы действовать больше, если бы вы и ваши соратники демонстрировали, что для вас действительно важнее решить проблему внешнего воздействия, а не продолжать и углублять внутренние разборки и не тратили время сообщества на абсолютно маловажные вещи типа опроса по арбитражным логам, который можно было провести когда угодно. 3) Сначала всё развалить, а потом жаловаться, что ответственную работу нормально выполнить получается — это так типично… aGRa (обс.) 10:23, 1 декабря 2021 (UTC)
                                • @Grebenkov, @Abiyoyo на вас накладывается временный ТБ на сутки на ограничение написания реплик друг друг на этой странице - нарушение будет пресечено уже блокировкой на трое суток. Saramag (обс.) 10:26, 1 декабря 2021 (UTC)
        • ... интересно только, как эту "общность взглядов" выяснить удалось... — Юлия 70 (обс.) 14:45, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Замечание, несомненно, ценно, и момент требует уточнения в части данных УЗ, не принимавших участия (не успевших?) в голосовании(ях). Отчасти АК во 2-м предложении п. 2 проекта указывает на факт именно «вневикипедийной координации, осуществляющейся с целями, отличными от целей Википедии» как таковой, самой по себе, тогда как в 1-м предложении эта координация указывается в контексте именно голосования (что, как справедливо отмечено выше, верно лишь для части УЗ, указанных на видео Датапульта). Думается, необходима синхронизация одного предложения с другим. При этом, в свою очередь, в п. 2 проекта даётся отсылка на п. 5 АК:1189, которое, уже в свою очередь, опирается, в том числе, на АК:589, в пп. 1.3, 1.6, 1.7 которого сказано: «1.3. … оно [прим. — голосование] неприемлемо, если инициатор выбирает только тех адресатов, которые заведомо поддержат его точку зрения. Указание же на факт голосования или обсуждения с одновременной подсказкой, как голосовать, либо какие аргументы озвучить, является неприемлемым и должно рассматриваться как митпаппетство. Такая агитация подрывает процесс поиска консенсуса и тем самым угрожает существованию Википедии как института»; «1.6. Просьба к другим участникам совершить действие, которое, если бы участник совершал его сам, было бы явным нарушением правил, представляет собой митпаппетство и игру с правилами. Хотя возможно, что несколько редакторов статьи одновременно пришли бы к решению совершить одинаковые действия, попытки координировать такие действия сами по себе являются нарушениями, так как подрывают процесс поиска консенсуса»; «1.7. В то время как обсуждения вне Википедии (включая IRC-каналы, списки рассылки или форумы) сами по себе не нарушают правил и являются неизбежными, их использование для деятельности, нарушающей правила Википедии, является неприемлемым. Тот факт, что эти обсуждения являются закрытыми, усложняет их обнаружение, но не отменяет факт нарушений правил», что, совокупно с духом и буквой абз. 5 ВП:ВАК#Требования к участникам голосования (описывающего, фактически, соответствующие нарушения в понимании пп. 1.6, 1.7 АК:589), даёт основания для должной квалификации modus operandi в том числе и УЗ, прямо «не засветившихся» в голосованиях, но паттерн регистрации, наличия в соответствующих видео (а, вполне возможно, и согласно каким-то закрытым материалам по тем или иным УЗ) и прочие, с этим связанные, моменты, как представляется, дают основания для принятия соответствующего решения и по этим УЗ. То есть, фактически, данные УЗ, как участвовавшие в голосовании(ях), так и не участвовавшие в них, с высокой долей вероятности принимали участие во (взаимо)координирующейся деятельности, по своему целеполаганию направленной на нарушение правил Википедии (абз. 5 ВП:ВАК, пп. 1.3, 1.6, 1.7 АК:589, п. 5 АК:1189 в системном истолковании). Где вполне соответствует здравому смыслу понимание того, что если УЗ, ранее отфиксированные на видео, были сообществом (бюрократами, ЧЮ и сейчас АК) восприняты как нарушающие правила проекта после того, как они согласованно проголосовали, то очевидно, что сама по себе координация (также нарушающая правила проекта) на такую деструктивную деятельность по скоординированному участию в голосованиях (и прочем подобном) имела место до самого факта голосования, где имеющиеся признаки указывают с высокой долей вероятности на то, что и не голосовавшие УЗ принимали участие в подобной координации, что уже само по себе есть нарушением. Uchastnik1 (обс.) 15:49, 30 ноября 2021 (UTC)
• Еще одна странность решения связана с участником Znatok251 (к слову, ПИ). Он не фигурирует в списках датапульта, и вообще вроде бы не голосовал нигде последние два года (на выборах АК32 и АК31 точно), но при этом в п.2 ему также вменяется скоординированное голосование (!?). Я охотно верю, что у арбитров имеются основания для наложения на него ограничений, но эти основания должны быть максимально подробно и убедительно изложены, и это явно не нарушения, связанные с голосованиями. — Сайга (обс.) 15:20, 30 ноября 2021 (UTC)
  • К выводам о вероятной его координации на КУ с другими членами "группы Хомбы" пришёл ещё Олег Юнаков на проверке Хомбы. Странно только, что он и его не забанил ещё тогда. MBH 15:23, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Вот такой анализ и должен быть в проекте решения, а не удивительные утверждения, что на не голосовавшего участника накладываются санкции за участие в скоординированном голосовании. — Сайга (обс.) 15:58, 30 ноября 2021 (UTC)
    • MBH и прочие коллеги, давайте пока постараемся закончить с максимальной ясностью с #Список "групп C01 и W01"? Потому что даже если бы требования заявителей были бы единым вопленным криком "Заблокируйте их всех, сейчас и навсегда!!!" - а арбитры и администраторы с полным искренним пониманием и готовностью этот крик бы услышали - они все равно не смогли бы помочь в плане "всех", потому что пока с изрядным трудом пробираемся к конкретному исчерпывающему списку этих "всех", см. ниже. — Neolexx (обс.) 16:02, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Коллега, это здорово. Но может быть, Вы тогда и решение за арбитров напишете? Это их работа. Томасина (обс.) 16:05, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Развёрнутое решение (пока ещё без разбора аргументов, но уже с какими-то обоснованиями) на этой странице уже пишет Uchastnik1 :-) Teamwork. — Викидим (обс.) 21:04, 30 ноября 2021 (UTC)
          • Коллега, Вашу иронию (по доброму) оценил, но по сути — нет — я лишь озвучиваю какое-то своё видение ситуации, а что из этого АК приимет, а что нет — это прерогатива АК. Абсолютное большинство здесь участвующих излагают свои аргументы/контраргументы именно для того, чтобы придти к более лучшему решению АК — для того проект и выкладывается. Uchastnik1 (обс.) 21:20, 30 ноября 2021 (UTC)
            • Да уж какая тут ирония. Это вообще стиль этой каденции: беспрецедентно краткие решения выносятся без разбора аргументов и обоснования, требования ответчиков игнорируются, а ответы на вопросы почему-то дают не-арбитры. И сравните с тем, как это делали до этого: Арбитраж:Азербайджанский список рассылки#Решение. — Викидим (обс.) 22:50, 30 ноября 2021 (UTC)
              • Может быть, дело в том, что после двух беспрецедентных атак на Арбитражный комитет (в результате первой из которых в него не попали прошедшие в АК Карн и Экселенц, а в результате второй вышли ещё два арбитра) в нём осталось 4 арбитра, перегруженных непростыми заявками? По-моему, важна не столь подробность обоснования, сколь общая адекватность решений в глазах опытных участников. Она есть: этот АК не делает ничего сверхъестественного, не репрессирует "антидискордовцев", и к ботоферме предложил весьма мягкие меры (в теме на ВУ решение поддерживают многие опытные участники не из "метапедического бомонда", а здесь его в целом считает адекватным арбитр прошлого созыва Сайга). По размерам решений: прошлые АК зашли в некоторый тупик, вынося решения весом в 150 килобайт по искам размером в мегабайт, висящим сквозь три состава АК, в такой АК мало кто хотел идти. Этот процесс удлинения исков и решений в какой-то момент дошёл до своего предела, он не мог не дойти до предела, и резко развернулся в обратную сторону. MBH 03:43, 1 декабря 2021 (UTC)
                • Решение должно быть обосновано в той мере, которая достаточна для того, чтобы его обоснованность не вызывала вопросы у сообщества (или значимой части сообщества). Если этого нет, то страдает легитимность решения, что с одной стороны плохо само по себе, а с другой - делает очень вероятным оспаривание, и новый состав не сможет быстро отклонить заявку на плохо обоснованное решение, а будет вынужден разбирать дело снова. Чего хотелось бы избежать, ибо это лишние затраты самого дорогого, что у нас есть - временного ресурса. — Сайга (обс.) 10:15, 1 декабря 2021 (UTC)
                • @MBH, можно, пожалуйста, поподробнее про "атаку", в результате которой "вышли еще два арбитра"? Только, если можно, без фантазий, ушедшие арбитры живы и, безусловно, смогут подтвердить действительную версию событий. Томасина (обс.) 10:22, 1 декабря 2021 (UTC)
                  • На мой взгляд, описание действий Ваджрапани как атаки на АК есть вполне допустимая интерпретация, так же эти действия интерпрерировал, например, Карн на форуме арбитров. MBH 11:19, 1 декабря 2021 (UTC)
                    • Я, кажется, использовал слово «торпедировала» или нечто в этом роде. Ушедшие арбитры ушли именно после данной, ок, можно сказать «атаки» (T&S установил, что это были немотивированные недружественные действия, иначе он бы не сделал то, что он сделал, поэтому такое описание катит), цель которой заключалась в том, что A.Vajrapani хотела во что бы то ни стало отвести от рассмотрения своих действий арбитров, которых считала ненейтральными. Для меня очевидно, что даже если в составе арбитров были какие-то противоречия (которые, вообще говоря, не повод выходить, а, наоборот, повод их проговаривать) именно действия A.Vajrapani стали триггером эскалации ситуации до того предела, в результате которого арбитры вышли из АК.
                      Я дал пояснения по поводу своих действий и слов только потому, что меня упомянули. Вышедшие из состава АК-32 арбитры не являются фигурантами данной заявки и обсуждать их тут не стоит. ·Carn 11:28, 1 декабря 2021 (UTC)
                      • В моём случае это были отнюдь не действия A.Vajrapani. — Юлия 70 (обс.) 11:32, 1 декабря 2021 (UTC)
                • @MBH[8] опять и снова? Я не из-за этого ушла. — Юлия 70 (обс.) 10:35, 1 декабря 2021 (UTC)
                  • См. выше. Мне тоже пояснения по почте можете дать? MBH 11:19, 1 декабря 2021 (UTC)
              • Молодцы. Я сколько лет на каждых выборах АК призываю: пишите кратко и по существу. Наконец нашелся состав, пишущий решения в которых много смыла и мало текста, а не как частенько бывало раньше - много букв, ноль содержания. Abiyoyo (обс.) 06:51, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Я не уверен, что от разглашения всех соображений, приведших АК к указанным выводам, станет лучше. Примерно по той же причине, по которой ЧЮ не разглашают свои методы. AndyVolykhov ^↔ 17:10, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Дак никто и не просит ничего разглашать. Всего-то и надо: «в распоряжении АК находится документ, прямо подтверждающий нарушение Владимиром Банниковым правила ОПЛАТА. Разглашение этого документа невозможно согласно ЛД, но с его содержанием ознакомлен участник DR, подтвердивший выводы АК». Если такой документ есть, то все эти разговоры легко прекратить. — Викидим (обс.) 22:01, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Из проекта решения видно, что прямо подтверждающих документов у АК нет. Зато есть доказательства, подтверждающие с высокой вероятностью. AndyVolykhov ^↔ 11:51, 1 декабря 2021 (UTC)
• Всё правильно сделали. Посылаю лучи поддержки арбитрам. Да, лучше учесть замечания, высказанные здесь — понятно, что чем более обосновано решение, тем лучше, но это именно тот результат, которого многие ждали. И вместе с тем ясно, почему проект получился пока что коротким — тяжело работать в составе из четырёх человек, когда на вас навалились тяжёлые заявки и такое сильное давление. Vallastro (обс.) 21:32, 30 ноября 2021 (UTC)
• Спасибо арбитрам за проект решения. Желательно как-то более явно прописать, что делать с учётками с флагом ПИ — что им можно, а что нельзя; явно прописать, что учёткам из списка нельзя голосовать — см. правило; чётко указать на список учёток, на которые распространяется ограничение.— Draa_kul ^talk 22:21, 30 ноября 2021 (UTC)
• Локально полечили проблему и наложили некие ограничения на 100+ учёток, большая часть из которых вряд ли вообще ещё когда-нибудь появится в Википедии и эти ограничения что мёртвому припарка. Однако ни разбора проблемы, ни анализа, что делать дальше нет. Фактически АК сделал то, что и так было сделано в отношении дискредитированных учёток. Нужно ли такое решение? Сейчас да, но в перспективе мне кажется, что это ни о чем, поэтому считаю, что проект крайне плох. — El-chupanebrei (обс.) 04:48, 1 декабря 2021 (UTC)
  • Что дальше делать, мы решаем в текущем опросе об изменении требований к голосующим. И не все, ой не все опытные участники считают членов группы сколь-либо дискредитированными, так что печать АК на решении о том, что они именно дискредитированы, будет полезна и нужна. MBH 04:56, 1 декабря 2021 (UTC)
    • Я не говорю, что он не нужен. Он неполный. Причем именно в смысловой части. И сильно неполный. — El-chupanebrei (обс.) 05:25, 1 декабря 2021 (UTC)
    • По-моему, Вы не понимаете позицию Ваших (и АК) критиков. Меня, например, на надо убеждать в том, что координация у датапульта существовала и вредна для проекта, и волнуют лишь два аспекта: (1) методы АК, который по сути проштемпелевал «исследование» самоназначенной «рабочей группы», которая и свой состав до конца не раскрывает. Сам АК не удосужился даже аккуратно пересчитать (!) учётки, которые собрался блокировать. Такими методами можно заблокировать, при нужном составе АК, буквально любого. Также проблемой для меня является (2) судьба потенциально непричастных участников каких-то «типов». Действовать по принципу «лес рубят — щепки летят» с живыми людьми не надо, надо или разбираться индивидуально и сизложением принципов подхода, как в АК:Азербайджанский список рассылки, или … не разбираться. Все засвеченные учётки теперь и так под микроскопом бюрократов, добросовестные участники (если они там есть) и так будут работать, чистые голосовальщики (если они есть) уйдут или возродятся под новыми никами. На последних иск в его нынешнем виде потому не подействует, его потому можно было не затевать. — Викидим (обс.) 05:25, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Ну отличная логика. В случае любых сомнений ничего не делать. Но это означает одно — боты не забанены и захватывают ВП. Ну уж нет. «Осторожность» означает, что на следующих выборах боты изберут свой АК. Не то что щепки — бревна полетят. Этого хотите? И более того, решение и так слишком осторожное. Есть еще десятки учеток, включая обладателей флагов, которые пока ни в какие списки не попали, поскольку там чуть больше сомнений. Abiyoyo (обс.) 06:59, 1 декабря 2021 (UTC)
        • Действительно термин "боты" в данном случае лучше не использовать - всё же не было автоматических правок. Saramag (обс.) 07:00, 1 декабря 2021 (UTC)
        • @Abiyoyo: Думать вы можете на любой комфортной для вас смеси мата и сленга. Письменно излагать свои мысли о других участниках - как сторона заявки в АрбКом - извольте на литературном русском языке (см. дифф). Если вторая опция для вас по каким-либо причинам недоступна, то оптимальнее будет лишить вас возможности внутрипроектно свои мысли излагать, на время рассмотрения заявки как минимум. Считайте это неофициальным (без темы на вашей ЛСО) но явственным предупреждением. — Neolexx (обс.) 08:25, 1 декабря 2021 (UTC)
          • Предупреждения тут оставляют арбитры и клерки. Их мнение я учту. Abiyoyo (обс.) 08:28, 1 декабря 2021 (UTC)
        • @Викидим: Ну да, извечная дилемма выбора. "Лес рубят - щепки летят" — "И ради одного праведника пощажу град сей обреченный". Впрочем, последнее - народная легенда о Его доброте. На самом деле Он и Авраам сговорились на минимум 10 праведниках, а не на одном (Бытие 18:32). — Neolexx (обс.) 08:25, 1 декабря 2021 (UTC)
          • У всех был шанс проявить праведность. В форме добровольного сотрудничества и раскрытия всей информации о своих действиях. Я не вижу никого, кто бы публично этим воспользовался. Вышел бы и подробно объяснил, что за этим стоит. Причем нам много известно, никто не признал даже того, что известно. Все темнят, отмалчиваются. Где эти праведники? Покажите хоть одного. А лучше десятерых, как вы сами и написали. Abiyoyo (обс.) 08:38, 1 декабря 2021 (UTC)
            • Праведность - это полное сотрудничество со следствием, безусловное согласие со всеми выдвинутыми обвинениями и дополнение их максимальным числом других, пока упущенных, участников? Не могу сказать, что это моё понятие о праведности, но и оно встречается в жизни.
              В любом случае речь шла о совсем другом. Что в списках могут быть и почти наверняка есть участники, искренне и бескорыстно вносящие вклад/голосующие в Википедии. Чья проблема лишь в том, что их вклад/голоса не совпадают с вашим пониманием правильного вклада/голосования. Такое тоже возможно, постарайтесь поверить, насколько бы странной такая концепция вам не показалась. — Neolexx (обс.) 09:44, 1 декабря 2021 (UTC)
              • Такие люди если и есть, составляют незначительную его часть. Может, один, другой. И то не факт. Сотрудничать надо не со «следствием», а с сообществом. Понимать, что угроза есть, серьезная. Признавать это. Далее рассказывать, что, как и почему. Пока никто ничего толком не рассказал сообществу, не вышел и не дал удовлетворительных объяснений. Всякий имеет право хранить молчание, но оно будет трактоваться против молчащих, это очевидно. Праведность заключается в открытости, искренности и готовности к сотрудничеству. Это — основа всякого сообщества, Викпедии это касается особенно. Открытость, честность, готовность пренебрегать личным ради общего — вот праведность. Abiyoyo (обс.) 09:50, 1 декабря 2021 (UTC)
                • Я не вижу никого, кто отрицал бы наличие угрозы. Но дело в том, что насаждаемый способ борьбы с угрозой сам по себе стал угрозой, и лекарство вполне может оказаться хуже самой болезни. Если не уже. Томасина (обс.) 10:31, 1 декабря 2021 (UTC)
• Комментарий:. На мой взгляд, в этом иске неприемлемо совершенно все: 1) заголовок «Ботоферма». Допустимо ли давать такие определения в утвердительном ключе в отношении некоторой совокупности участников, связи между которыми неочевидны, а характер деятельности которых не установлен. 2) Проект решения, в котором абсолютно без предъявления сообществу какого-либо набора доказательств, выдвигаются весьма существенные претензии по ВП:ОПЛАТА, координации, со стороны АК приводятся довольно существенные обвинения. При этом в самом проекте решения участники, заявленные в иске ответчиками, произвольно формируются в группу, а выводы и санкции на них экстраполируются без разбора и сплошным порядком, хотя даже из тела иска следуют существенные различия и роли участников в процессе, либо признаки отсутствия связей с процессом. Судя по заявлениям привлеченных участников, иск встречен непониманием, признаков координированной защиты отдельных привлечённых в иск участников не просматривается, что говорит не в пользу сделанных АК выводов о наличии координации в этой условной группе. Заявления участников при этом никак не комментируются со стороны АК, им не задаются наводящие вопросы, абсолютно непрозрачна и не видна работа по опросу участников, упомянутых в иске, равно как и участников-заявителей. Где и как проводилась такая работа, и проводилась ли вообще, сообществу остается только догадываться. Полагаю, что такое решение принимать нельзя, потому что такой уровень доказательств очевидно неоднозначно будет воспринят сообществом и поставит больше вопросов к решению, чем даст ответов. Многочисленные решения, которые демонстрирует текущий состав АК, формируются без приведения убедительной доказательной базы, публикации логов, без соблюдения принципов открытости, взаимодействия с сообществом. Часто роль спикера от имени АК берут на себя истцы, фактически отвечая на вопросы к членам АК, лишая возможности получить ответ. Всё это, на мой взгляд, не способствует конструктивному взаимодействию и носит все признаки отхода от принципов ВП:НЕПОЛЕБОЯ при формировании решений. Комментирую не первое решение либо проект решения данного состава АК, и не строю сейчас иллюзий по поводу того, что мои будут прокомментированы по существу представителями АК, а наиболее вероятными интерпретаторами моего комментария будут истцы данного либо прошлых исков, по которым решение выносилось в пользу истцов (1188 и др.), либо некоторые клерки, при молчании членов АК. Я ожидаю, что многие решения, принятые текущим составом, будут пересматриваться следующими составами. N.N. (обс.) 12:17, 1 декабря 2021 (UTC)

Список "групп C01 и W01"

@MBH: спасибо за ответ выше, хотя и непонятно, почему именно Wikisaurus точнее всех знает, кого следует санкционировать в полном варианте заявки. Это вы заявку создали, наиболее активны в плане правильного чтения кластерных анализов. А Викизавра не то что нет среди заявителей - его и в раскрытой части списка расследователей нет.

В общем, я немного развязался с делами IRL и решил всё-таки придать некую минимальную презентабельность изложению дел. Ниже список заявленных (и уведомлённых) ответчиков из #Сроки подачи заявлений - отсортированный по алфавиту и с вычетом уже бессрочно заблокированных.

Может быть именно вы - MBH - ещё раз посмотрите и подтвердите, что лишение права голоса (как самый минимум) - и любой иной максимум - именно этих 115 участников полностью удовлетворит ваши требования по заявке? — Neolexx (обс.) 13:33, 30 ноября 2021 (UTC)

• "Юзеры из групп Ц01/В01" - это юзеры из таких групп из свёрнутой таблицы на ВП:Просьба прокомментировать... (ссылка в моём заявлении в иске). По-моему, это точное указание. MBH 15:17, 30 ноября 2021 (UTC)
  • А точнее не ткнёте? (или не там смотрю) - Википедия:Просьба прокомментировать/Скоординированное голосование на ВАРБ-32 в заявлении вообще не имеет свёрнутых таблиц - искал по слову collapsed по всему коду страницы. — Neolexx (обс.) 15:36, 30 ноября 2021 (UTC)
    • ошибся с названием страницы, имел в виду страницу с первой частью расследования, ВП:Датапульт MBH 16:21, 30 ноября 2021 (UTC)
      • Это, вероятно? - Википедия:Отчёт о расследовании внешнего вмешательства в выборы в Википедии#Списки подозреваемых учетных записей Тогда нашлось. — Neolexx (обс.) 18:51, 30 ноября 2021 (UTC)
        Только она (таблица) не свёрнутая, как обещали, что смущает. MBH, в этот раз точно оно? — Neolexx (обс.) 19:10, 30 ноября 2021 (UTC)
        • Оно. Кажется, была свёрнута, я развернул. MBH 19:13, 30 ноября 2021 (UTC)
• Коллега @Neolexx, я это знаю потому, что заглянул в заявку: там в первой строчке написано «Фигуранты списка ВП:Ботоферма#Списки подозреваемых учетных записей; возможно, также другие участники». Вам тоже советую заглянуть в заявку и заодно почитать ВП:Ботоферма. Викизавр (обс.) 20:52, 30 ноября 2021 (UTC)

Поправка: 114 участников. Аккаунт 1123SlevapB1321 у нас никогда не регистрировался. Вероятно, возникшая на одном из этапов кластерного анализа ошибка, удалил из списка ниже. — Neolexx (обс.) 13:43, 30 ноября 2021 (UTC)

• Он и ещё один были переписаны из видео с ошибками в никах, там не S, а 5. На этапе пингования эта ошибка уже исправлялась. MBH 15:12, 30 ноября 2021 (UTC)

Поправка 2: 113 участников. Аналогично как выше с Maybelmaybe — Neolexx (обс.) 13:48, 30 ноября 2021 (UTC)

• @Neolexx, уточните, пожалуйста, это что за список? Лучше в заголовке списка. И я правильно понимаю, что к этому списку еще плюс "некоторые другие участники", включая ещё некоторых, названных в п.1 проекта, нужно добавить, чтобы получить полный список блокируемых по этому будущему решению АК? или есть еще кто-то? Томасина (обс.) 15:54, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Добавил преамбулу туда. Прочее у меня спрашивать в данный момент бесполезно - пока понимаю не больше вашего. Подробнее см. мой призыв выше в диффе. — Neolexx (обс.) 16:10, 30 ноября 2021 (UTC)

Дополнительно пингую Oleg Yunakov Так как судя по аккаунтам в проекте решения его личное расследование по подводящим итоги КУ неким неизвестным пока но явным образом пересекается со списком ниже. И тут пока тоже много непонятного. Потому что изначально было заявлено 3 участника, в заявлении здесь говорится о четырёх, а в текущей заявке к чекюзерам на сегодня уже 9. 9 - это всё, конец? или в той заявке должно быть то же что в списке ниже? Или в той заявке будут и иные (не из списка ниже) аккаунты, которыми по вашему мнению следовало бы расширить список ниже? Заранее спасибо за возможные пояснения. — Neolexx (обс.) 14:06, 30 ноября 2021 (UTC)

• Здравствуйте, уважаемый коллега Neolexx! Буду рад ответить на Ваши вопросы.

1. По поводу «изначально было заявлено 3 участника, в заявлении здесь говорится о четырёх», то изначально их тоже было четыре. Если нажать на каждую из трёх заявленных учёток, то будет сказано «Эта учётная запись заблокирована бессрочно в связи с нарушениями правил, касающихся использования виртуалов. Её владельцем является Mr.knowledge83». То есть четвёртая учётка это «Mr.knowledge83». По правилу МИТПАППЕТ блокируются более поздние учётки, а раняя оставляется. Это не значит, что её нельзя ограничить по другим причинам. Или что за ней более других работал именно хозяин, который остальным говорил, что делать. За ней мог быть обычный исполнитель, один из.
2. «а в текущей заявке к чекюзерам на сегодня уже 9. 9 — это всё, конец». Моя проверка по выявлению проблем с 4-мя учётками касалась только поверки этих учёткок. Я не проверял все 9 учёток в списке. Если интересно почему я выбрал именно эти 4 участника в списке Википедия:Проверка участников/AndyHomba, то ответ прост. Я просто взял первые 4 учётки из списка и провел ряд анализов. Брать больше заняло бы больше времени. А блокировать остальные по итогам моего анализа без проверки и только на том основании, что они попали в список я бы не стал. Но это не значит, что у них нет таких же или иных проблем. Как и не значит, что проблемы есть. Запрос к чекъюзерам результата, скорее всего, не даст так как более чем возможно, что нарушения ВИРТ там нет. Но есть букет других, связанных с мотыльковыми.
3. По поводу «или в той заявке должно быть то же что в списке ниже? Или в той заявке будут и иные (не из списка ниже) аккаунты, которыми по вашему мнению следовало бы расширить список ниже?» полагаю, что эти вопросы не ко мне. Содержание страницы «Обсуждение арбитража: Ботоферма» ещё не читал (эти дни много работы). Если вопросы ко мне, то просьба уточнить, я просто не понял что значит «или в той заявке» (какой «той»). С уважением, Олег Ю. 14:55, 30 ноября 2021 (UTC)

• "какой «той»" - в смысле заявки на проверку чекюзерами. Я просто выстроил неверную последовательность у себя в голове, решив что вы инициировали ту проверку и по дискуссии там плюс своё расследование приняли решение о блокировке 3 участников. На деле же, как я теперь понимаю, это Adamant.pwn 1 ноября открыл ту заявку, вы её заметили, заинтересовались, взяли четырёх первых по списку аккаунта в заявке, провели своё расследование и в итоге 12 ноября объявили администраторам о блокировках. То есть изначальные вопросы о потенциальном расширении списка ниже не к вам, а к Adamant.pwn. Извините, перенёс вашу реплику из-под списка сразу под мою сюда, чтобы все "в списке ниже" не выглядели странно и дискуссия не рвалась. — Neolexx (обс.) 15:23, 30 ноября 2021 (UTC)

• Совершенно верно. Когда увидел заявку, то добавил туда пару мнений, а впоследствии это вызвало мой интерес уже и для самостоятельной проверки. С уважением, Олег Ю. 15:28, 30 ноября 2021 (UTC)
• Я запрос подавал на двух конкретных участников. Дальше список проверяемых по своей инициативе дополнял, как я понимаю, MBH. adamant.pwn — contrib/talk 15:57, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Сыны и дочери полка, короче... Сейчас весь IRL, потом, может, придумается, как их правильнее в общий #Список пристроить. — Neolexx (обс.) 18:48, 30 ноября 2021 (UTC)

Здравствуйте. Тут речь о голосованиях. Я в них никогда не участвовала. Как я виновата? Какие меры? Я писала о врачах и больницах. Остановитесь, это дикость какая-то Belkiss9 (обс.) 19:52, 30 ноября 2021 (UTC)

• Решение АК (его проект) Вашу возможность и дальше писать о врачах и больницах никак и не затрагивает. Uchastnik1 (обс.) 20:08, 30 ноября 2021 (UTC)
• (кр) И врачи в основном все умерли… О, отличный кейс для новых вопросов к АК. Как врачи умершие осуществляли «вневикипедийную координацию»? --NoFrost^❄❄❄ 20:12, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Прошу клерков отреагировать на нарушение ЭП в мой адрес. Uchastnik1 (обс.) 20:13, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Ваш доступ к этой странице ограничен на час. Saramag (обс.) 20:13, 30 ноября 2021 (UTC)
    • Спасибо. Uchastnik1 (обс.) 20:14, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Уважаемый NoFrost, то, что среди санкционного списка есть явно случайно попавшие туда записи (что сами составители и признают, правда, явно недооценивая их количество) никак не отменяет того, что некоторые учётки явно просто исполнители заказа, причём работающие «на отвали». aGRa (обс.) 20:21, 30 ноября 2021 (UTC)

• Скажите пожалуйста, а это просто такое совпадение, что вы появляетесь ровно раз в две недели, пишете пару статей методом «контрол цэ — контрол вэ» («Он был признан известным вертебрологом мира, к его помощи прибегали члены правительства, послы» — «А ведь он уже был признан известным вертебрологом мира, к его помощи прибегали члены правительства, послы»), и в другое время проектом не интересуетесь? aGRa (обс.) 20:18, 30 ноября 2021 (UTC)
• "Я писала о врачах и больницах" - не все врачи и больницы одинаково полезны для вики-здоровья.
  Но если действительно невиновны - отпустят. Только сроки подачи заявлений давно вышли, а тут в разделе это явный неформат обсуждать. Может клерки / арбитры разрешат какой новый раздел 2-го уровня (==) под кто оповещения от CarnBot получил, а отвечать решил только сейчас? Я бы туда всё перенёс от "Здравствуйте" и досюда. А то и тут всё может стать о чём угодно, кроме собственно темы в заголовке раздела. — Neolexx (обс.) 20:44, 30 ноября 2021 (UTC)

Список

(список заявленных (и уведомлённых) ответчиков из #Сроки подачи заявлений - отсортированный по алфавиту и с вычетом уже бессрочно заблокированных)

1. 11235levap81321 (обс. · вклад)
2. A.Morgunovskaya (обс. · вклад)
3. Aleksita (обс. · вклад)
4. Alisa 005 (обс. · вклад)
5. Andrey Merkulov (обс. · вклад)
6. AndyHomba (обс. · вклад)
7. Angelina2019 (обс. · вклад)
8. Anikonets (обс. · вклад)
9. Annie.losenkova (обс. · вклад)
10. Anton.G.wiki (обс. · вклад)
11. Asvetlana1505 (обс. · вклад)
12. Batnick84 (обс. · вклад)
13. Baydarka (обс. · вклад)
14. Belkiss9 (обс. · вклад)
15. Bender Ostap (обс. · вклад)
16. Boyaramen (обс. · вклад)
17. Bra 17.uNi (обс. · вклад)
18. Closebone (обс. · вклад)
19. D.Nutoff (обс. · вклад)
20. Daniil Kats (обс. · вклад)
21. Dubrus (обс. · вклад)
22. EdvnZ (обс. · вклад)
23. Evgenaza (обс. · вклад)
24. Evgeniy.fediuk (обс. · вклад)
25. Gracerose11 (обс. · вклад)
26. Gruin14 (обс. · вклад)
27. HappyFemme (обс. · вклад)
28. Histscotl (обс. · вклад)
29. Icannotyet (обс. · вклад)
30. Janhe C.S. (обс. · вклад)
31. Katsaii (обс. · вклад)
32. Katya.zab (обс. · вклад)
33. Ketana2000 (обс. · вклад)
34. Kovyazin13 (обс. · вклад)
35. KrisA84 (обс. · вклад)
36. Kro lik bo (обс. · вклад)
37. Krokodil89 (обс. · вклад)
38. Liliaosa (обс. · вклад)
39. LokkLamora (обс. · вклад)
40. LuinwenNimtolien (обс. · вклад)
41. MalinaPolina (обс. · вклад)
42. Malinka2019 (обс. · вклад)
43. MariaGrimm (обс. · вклад)
44. MaybeImaybe (обс. · вклад)
45. Mr.knowledge83 (обс. · вклад)
46. Nadezhdavoron (обс. · вклад)
47. Nanik97 (обс. · вклад)
48. Nastasya123 (обс. · вклад)
49. Next-Gen High-Tech (обс. · вклад)
50. Nivarin (обс. · вклад)
51. Parovoz NFF (обс. · вклад)
52. PavelPavel1300 (обс. · вклад)
53. Penelopa2017 (обс. · вклад)
54. Pilot Ang (обс. · вклад)
55. Podolsky123 (обс. · вклад)
56. PrinzDinosavrov (обс. · вклад)
57. Rainbowfem (обс. · вклад)
58. Rebwar11 (обс. · вклад)
59. Redcorgirav (обс. · вклад)
60. Roadpacer (обс. · вклад)
61. S.kostromin (обс. · вклад)
62. SMD1404 (обс. · вклад)
63. Schwartzmuller (обс. · вклад)
64. Sergey Burdaev (обс. · вклад)
65. Sergii.V.V. (обс. · вклад)
66. Sergy57 (обс. · вклад)
67. Shepelyka (обс. · вклад)
68. Shevchyk86Posh (обс. · вклад)
69. Shnapp (обс. · вклад)
70. Shutetsu (обс. · вклад)
71. Siniu1986 (обс. · вклад)
72. Slava1203 (обс. · вклад)
73. Sobolev-george (обс. · вклад)
74. Straycatgirl (обс. · вклад)
75. SuckerBRAIN (обс. · вклад)
76. Tamara kosaretskaya (обс. · вклад)
77. Tonnay-Charente (обс. · вклад)
78. Trubacheva (обс. · вклад)
79. Twocinema1 (обс. · вклад)
80. U.Silina (обс. · вклад)
81. VaVeritum (обс. · вклад)
82. Vasgrom (обс. · вклад)
83. Vladchuyko (обс. · вклад)
84. Vladislav 1987 (обс. · вклад)
85. WerWoelfin (обс. · вклад)
86. Yyrida (обс. · вклад)
87. ZinaidaA1982 (обс. · вклад)
88. fleor (обс. · вклад)
89. tarkhil (обс. · вклад)
90. wiki.wiki1919 (обс. · вклад)
91. Андрей Васькович (обс. · вклад)
92. Андрей Википедьевич (обс. · вклад)
93. Антон Немов (обс. · вклад)
94. Антон0709 (обс. · вклад)
95. Бакс2811 (обс. · вклад)
96. Виктор Бондаренко (обс. · вклад)
97. Владимир Банников (обс. · вклад)
98. Графов Александр (обс. · вклад)
99. Евгений Решетников (обс. · вклад)
100. Ира Багира (обс. · вклад)
101. Кира Чайкина (обс. · вклад)
102. Куруми (обс. · вклад)
103. Лариса94 (обс. · вклад)
104. Лена Ерголина (обс. · вклад)
105. Маша Хвостик (обс. · вклад)
106. Мерунька (обс. · вклад)
107. Мокошь (обс. · вклад)
108. Наталья Батьковна (обс. · вклад)
109. Полковник Голем (обс. · вклад)
110. Самарский (обс. · вклад)
111. София Волженская (обс. · вклад)
112. Чванов Сергей Александрович (обс. · вклад)
113. Эсикфлейш (обс. · вклад)