************** @[[У:Abiyoyo|Abiyoyo]], так не просят помощи. Реплика - неконструктивная. [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 08:53, 1 декабря 2021 (UTC)
************** @[[У:Abiyoyo|Abiyoyo]], так не просят помощи. Реплика - неконструктивная. [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 08:53, 1 декабря 2021 (UTC)
*************** Это что угодно, но не просьба. Неконструктивно сначала ничего не делать, а потом приходить критиковать. Конструктивно: критикуешь — делай сам. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 08:58, 1 декабря 2021 (UTC)
*************** Это что угодно, но не просьба. Неконструктивно сначала ничего не делать, а потом приходить критиковать. Конструктивно: критикуешь — делай сам. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 08:58, 1 декабря 2021 (UTC)
**************** Если у вас нет ресурсов, и у АК нет ресурсов для того, чтобы проанализировать вклад каждой учетки - нужно официально поручить этот вопрос тем, кто готов этот ресурс выделить. В самом начале этой истории предлагалось создать рабочую группу с соответствующими полномочиями, и в общем-то этот путь открыт и сейчас. АК может наложить временные обеспечительные меры в виде запрета на голосование на находящиеся под подозрением учетки и создать рабочую группу. Которая проанализирует их вклад и выдаст свое заключение, на основе которого АК наложит итоговые санкции, которые, очевидно, должны быть избирательными. Такой подход позволит снять большую часть высказываемых вопросов. — [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 10:15, 1 декабря 2021 (UTC)
************** Во-первых, это не вы должны делать и не я. А специально избранный орган, который раньше с этой задачей как-то справлялся (см. азербайджанскую рассылку, восточно-европейскую в en, скайпочат и т.д. Во-вторых, а вы не задумывались, как так вышло, что очень многие участники Википедии не хотят вам помогать, и я в том числе? Может быть, это я вас оскорблял в чатах и обвинял невесть в чем? Да нет, вы меня. Может это я годами пытался сделать из "посредников УКР" чуть ли не вселенское зло? Может это я посеял раздор упорным педалированием конфирмаций, несмотря на то, что мне говорили, что они сделают нас бессильными перед внешним врагом? А теперь, когда вам срочно оказались нужны союзники - чего вы удивляетесь, что не все вам хотят помочь? [[У:Agra|aGRa]] ([[ОУ:Agra|обс.]]) 09:15, 1 декабря 2021 (UTC)
************** Во-первых, это не вы должны делать и не я. А специально избранный орган, который раньше с этой задачей как-то справлялся (см. азербайджанскую рассылку, восточно-европейскую в en, скайпочат и т.д. Во-вторых, а вы не задумывались, как так вышло, что очень многие участники Википедии не хотят вам помогать, и я в том числе? Может быть, это я вас оскорблял в чатах и обвинял невесть в чем? Да нет, вы меня. Может это я годами пытался сделать из "посредников УКР" чуть ли не вселенское зло? Может это я посеял раздор упорным педалированием конфирмаций, несмотря на то, что мне говорили, что они сделают нас бессильными перед внешним врагом? А теперь, когда вам срочно оказались нужны союзники - чего вы удивляетесь, что не все вам хотят помочь? [[У:Agra|aGRa]] ([[ОУ:Agra|обс.]]) 09:15, 1 декабря 2021 (UTC)
*************** ''Должны'' — один вопрос, ''могут'' — другой: «Сообщество Викимедиа ''и его члены'' могут также принимать меры в отношении пользователей, нарушающих эти правила, включая, среди прочего, … ''расследование'', …, если подобное допускается сообществом и правилами Фонда». [[У:Uchastnik1|Uchastnik1]] ([[ОУ:Uchastnik1|обс.]]) 09:20, 1 декабря 2021 (UTC)
*************** ''Должны'' — один вопрос, ''могут'' — другой: «Сообщество Викимедиа ''и его члены'' могут также принимать меры в отношении пользователей, нарушающих эти правила, включая, среди прочего, … ''расследование'', …, если подобное допускается сообществом и правилами Фонда». [[У:Uchastnik1|Uchastnik1]] ([[ОУ:Uchastnik1|обс.]]) 09:20, 1 декабря 2021 (UTC)
Строка 513:
Строка 514:
******* Да уж какая тут ирония. Это вообще стиль этой каденции: беспрецедентно краткие решения выносятся без разбора аргументов и обоснования, требования ответчиков игнорируются, а ответы на вопросы почему-то дают не-арбитры. И сравните с тем, как это делали до этого: [[Арбитраж:Азербайджанский список рассылки#Решение]]. — [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс.]]) 22:50, 30 ноября 2021 (UTC)
******* Да уж какая тут ирония. Это вообще стиль этой каденции: беспрецедентно краткие решения выносятся без разбора аргументов и обоснования, требования ответчиков игнорируются, а ответы на вопросы почему-то дают не-арбитры. И сравните с тем, как это делали до этого: [[Арбитраж:Азербайджанский список рассылки#Решение]]. — [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс.]]) 22:50, 30 ноября 2021 (UTC)
******** Может быть, дело в том, что после двух беспрецедентных атак на Арбитражный комитет (в результате первой из которых в него не попали прошедшие в АК Карн и Экселенц, а в результате второй вышли ещё два арбитра) в нём осталось 4 арбитра, перегруженных непростыми заявками? По-моему, важна не столь подробность обоснования, сколь общая адекватность решений в глазах опытных участников. Она есть: этот АК не делает ничего сверхъестественного, не репрессирует "антидискордовцев", и к ботоферме предложил весьма мягкие меры (в теме на ВУ решение поддерживают многие опытные участники не из "метапедического бомонда", а здесь его в целом считает адекватным арбитр прошлого созыва Сайга). По размерам решений: прошлые АК зашли в некоторый тупик, вынося решения весом в 150 килобайт по искам размером в мегабайт, висящим сквозь три состава АК, в такой АК мало кто хотел идти. Этот процесс удлинения исков и решений в какой-то момент дошёл до своего предела, он не мог не дойти до предела, и резко развернулся в обратную сторону. [[u:MBH|MBH]] 03:43, 1 декабря 2021 (UTC)
******** Может быть, дело в том, что после двух беспрецедентных атак на Арбитражный комитет (в результате первой из которых в него не попали прошедшие в АК Карн и Экселенц, а в результате второй вышли ещё два арбитра) в нём осталось 4 арбитра, перегруженных непростыми заявками? По-моему, важна не столь подробность обоснования, сколь общая адекватность решений в глазах опытных участников. Она есть: этот АК не делает ничего сверхъестественного, не репрессирует "антидискордовцев", и к ботоферме предложил весьма мягкие меры (в теме на ВУ решение поддерживают многие опытные участники не из "метапедического бомонда", а здесь его в целом считает адекватным арбитр прошлого созыва Сайга). По размерам решений: прошлые АК зашли в некоторый тупик, вынося решения весом в 150 килобайт по искам размером в мегабайт, висящим сквозь три состава АК, в такой АК мало кто хотел идти. Этот процесс удлинения исков и решений в какой-то момент дошёл до своего предела, он не мог не дойти до предела, и резко развернулся в обратную сторону. [[u:MBH|MBH]] 03:43, 1 декабря 2021 (UTC)
********* Решение должно быть обосновано в той мере, которая достаточна для того, чтобы его обоснованность не вызывала вопросы у сообщества (или значимой части сообщества). Если этого нет, то страдает легитимность решения, что с одной стороны плохо само по себе, а с другой - делает очень вероятным оспаривание, и новый состав не сможет быстро отклонить заявку на плохо обоснованное решение, а будет вынужден разбирать дело снова. Чего хотелось бы избежать, ибо это лишние затраты самого дорогого, что у нас есть - временного ресурса. — [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 10:15, 1 декабря 2021 (UTC)
******** Молодцы. Я сколько лет на каждых выборах АК призываю: пишите кратко и по существу. Наконец нашелся состав, пишущий решения в которых много смыла и мало текста, а не как частенько бывало раньше - много букв, ноль содержания. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 06:51, 1 декабря 2021 (UTC)
******** Молодцы. Я сколько лет на каждых выборах АК призываю: пишите кратко и по существу. Наконец нашелся состав, пишущий решения в которых много смыла и мало текста, а не как частенько бывало раньше - много букв, ноль содержания. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 06:51, 1 декабря 2021 (UTC)
** Я не уверен, что от разглашения всех соображений, приведших АК к указанным выводам, станет лучше. Примерно по той же причине, по которой ЧЮ не разглашают свои методы. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 17:10, 30 ноября 2021 (UTC)
** Я не уверен, что от разглашения всех соображений, приведших АК к указанным выводам, станет лучше. Примерно по той же причине, по которой ЧЮ не разглашают свои методы. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 17:10, 30 ноября 2021 (UTC)
Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки.
В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам.
Рассмотреть всё это, конечно, нужно, чтобы все или хотя бы многие успокоились. Но, как я уже говорил однажды, применение жестких мер ко всем или многим из перечисленных учеток (кроме тех, кто был пойман на явных и недвусмысленных нарушениях) было бы большой ошибкой, поскольку неизбежно привело бы к ужесточению боевых действий с обеих сторон - и это касается владельцев и заказчиков и этого датапульта, и других, которые еще только планируются. И если кто-то думает, что всё ограничится внутривикипедийными действиями и событиями, то это мнение ошибочно. И если кто-то думает, что такая война на уничтожение принесет Википедии пользу, то это мнение также ошибочно.
Следует двигаться в ту сторону, чтобы этот и последующие датапульты, которые неизбежно будут тут появляться, не могли склонить какой-либо из многочисленных консенсусов в сторону, которая бы каким-либо образом противоречила целям проекта - и, опционально, чтобы в безуспешных попытках это сделать они помогали создавать энциклопедию. Это вполне возможно, и в сообществе такое движение уже начато.
Здесь же, на мой взгляд, следует ограничиться констатацией факта, что мы всё про них знаем и понимаем, и рекомендациями оценивать их вклад с учетом этого, а расследователей поблагодарить и выдать по ордену. Цавдом (Ъ) 19:45, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Выдать по ордену вы можете сами прямо сейчас. То что происходит вне Википедии не должно влиять на контент (по возможности, конечно - понятно что общая обстановка будет давить на источники, которые будут использоваться). А вот то, как датапультовцы могут "ответить" по участникам ВП (по вашему мнению) - было бы интересно прочитать. Saramag (обс.) 20:12, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Сами датапультовцы никак, а вот заказчики следующих датапультов станут вместо них сразу планировать разнообразную жесть. И когда хорошо знакомые вам аккаунты станут слегка и постепенно, но планомерно менять свои взгляды и поведенческие паттерны, это будет неприятно. Цавдом (Ъ) 20:26, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Большинство участников и так меняет свою точку зрения от получения новой информации. Что же до "жести": безопасней всего писать про политику из другой страны. Saramag (обс.) 20:40, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Из другой страны безопаснее не только про политику. И представьте себе такую википедию, где вы постоянно про каждого участника из условной России должны будете думать, не сделали ли ему вот прям вчера предложение, от которого он не смог отказаться, и не подводит ли он необычный итог потому, что это и не он уже? Сначала всё совсем перетечет в чатики, где, как поначалу будет казаться, уж точно понятно, кто есть кто; потом то же самое начнется и в чатах, сначала неумело, потом получше. Всё это дорогие удовольствия, почему их и не применяют почти, пока есть датапульт, но если не оставлять выбора... думаю, основную мысль вы поняли. Цавдом (Ъ) 20:47, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Понял - надо довить датапульт. Возможно следующие любители за деньги делать всё, что им скажут (я про тех, кто не придерживается ВП:ОПЛАТА) смогут донести до заказчика (указывая на пример датапульта), что искажение информации со временем будет раскрыто со всеми вытекающими последствиями. Saramag (обс.) 21:43, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну это совсем ерунда какая-то, из серии «в интернете не осталось людей, весь контент создают текстогенераторы, дипфейк-видеоблогеры и прочие ИИ-боты». На самом деле для борьбы со всем этим достаточно начать соблюдать правила (ну и потихоньку улучшать их), а не прикрываться духобуквенно-здравосмысленной негосдумой. В этом случае все датапульты нам вообще до холеры будут, пусть хоть всему призыву вместо калашей ноутбуки выдадут. А что они, собственно говоря, нам сделают? Перепишут статьи о чиновниках? Если по АИ — ну и хорошо, если по неАИ — отменим правку. Википедии вообще должны быть безразличны мотивы редакторов, и, в общем-то, оно так и работает. Если же кто-то захочет повоздействовать на википедистов извне — ну удачи ему: через сутки все правки под воздействием будут удалены, через неделю это будет обсуждать весь интернет, через месяц они публично принесут извинения и пообещают, что больше такого не повторится. Сколько раз уже было, итог в цивилизованном обществе всегда одинаков, нарушитель общественного порядка вычисляется и публично опозоривается, сколь бы высоковластен он не был. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:38, 10 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Тут есть мудрость. Анлинк учёток не остановит новых поползновений, а лишь приостановит - но с тем же успехом можно снять с них флаги и объявить, что учётки куплены. Если с них будет вклад, то либо полезный, либо его сразу откатят. Бессрочка же учёток в глазах остальных участников проекта, неосведомлённых о происходящем, выглядит волюнтаризмом. Обратите внимание, AndyHomba обращается к широкому кругу как раз на эмоциях, типа какого вам быть вырванным из стада и убитым. — Хедин (обс.) 06:45, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
СМИ возбуждаются по любому поводу — хоть человек покусал собаку, хоть учёный изнасиловал журналиста. Это доказывает ровно одну вещь — что кто-то в соответствующем разделе Википедии (вообще говоря, даже не обязательно фигурант заявки) имеет выход на сочувствующего газетчика. Та же история о том, как поссорились Михаил Анатольевич с Николаем Ивановичем, в СМИ освещалась в неслабых подробностях — просто потому, что один из её участников сам журналист. Deinocheirus (обс.) 18:22, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
— Вот именно. И что теперь прикажете с нею делать?
— Ничего, Ваше Высочество.
— Ну-ка объяснитесь…
— Пожалуйста. … И наконец, самое главное, принц: я почти уверен, что их сеть выявлена нами не полностью; взяв лишь известную нам ее часть, мы позволим им в дальнейшем спокойно использовать оставшихся на свободе агентов. А вот если мы не тронем никого, то вычислить, что же именно нам известно, окажется невозможным, и тогда им — по законам конспирации — придется исходить из того, что вся эта агентура засвечена; думаю, они если и не поставят на ней крест, то законсервируют надолго. Во всяком случае, я на их месте не стал бы приближаться к такой «полузасвеченной» сети и на три полета стрелы…
Для всех, кто заподозрен в связях с Датапультом, характерна скрытность и анонимность. Ни об одном из них мы не знаем ничего, кроме его собственных слов сомнительной достоверности. Ни имени, ни портрета — ничего. Конечно, это само по себе не является нарушением, многие википедисты более или менее анонимны. Однако в списке подозреваемых находятся десятки учёток, и то, что среди них нет никого публичного, является довольно веским аргументом.
Учитывая это, могу предложить Арбкому (и подозреваемым) такую альтернативу бессрочной блокировке как добровольный деанон. Участник рассказывает о себе, например, в формате оформления личной страницы, сведения, которые можно считать публичностью: например, по образцу ЛС Волыхова или Медейко. В этом случае сообщество Википедии сможет убедиться в том, что этот человек — реальный википедист, а не дегуманизированный полуробот-полуплатник. С точки зрения самого подозреваемого это тоже пойдёт на пользу, потому что в этом случае не будет моральных оснований для его обвинения: оплата не доказана, общий вклад конструктивный, а предположительная устная просьба от кого-то проголосовать как-то либо добровольная солидарность с неконсенсусной точкой зрения пока что нарушением не является. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:55, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну я и не арбитр, чтобы выдавать сразу готовые продуманные решения, верно? Главное — высказать идею, мысль, вариант. Невысказанное и обсуждать нечего, а вот теперь можно и обсудить. Например, можно аргументировать нецелесообразность предложения — и оно реализовано не будет. Или, наоборот, убедиться в его полезности. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:01, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Для начала вы нарушаете вот это правило — Википедия:Личные данные#Нарушение правила. Если копать глубже, то политику фонда. Не требуется по мнению фонда разглашать неограниченному числу лиц никакие личные данные для того чтобы писать энциклопедию. Редкие необходимые случаи тоже не подразумевают под собой публичное разглашение личных данных. И вы делаете фактологическую ошибку в самом начале вашего «предложения». У нас очень мало добросовестных участников разглашают свои ЛД. --NoFrost❄❄❄14:26, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Начнём с того, что я ничего не нарушаю. Потом, моё предложение никак не противоречит этому правилу, поскольку оно предполагает добровольное раскрытие. (Более того, отнюдь не факт, что злостные нарушители заслуживают полного соблюдения правил в отношении них - даже напротив, разглашение выявленных ЛД доказанных датапультовцев объективно полезно). Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:54, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Напоминает политику в отношении шпионов в США в 50-е. Некоторые законы США на них не распространялись. Например, улики могли быть добыты незаконным путём. Альтернатива бессрочке — это как раз давление. Это не добровольное. Движ-Париж (обс.) 08:43, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не стоит проводить аналогии с политикой - это конфликтогенная тематика. Если нет новых фактов, данных, то просьба воздержаться от комментариев, которые продолжают спор, а не заканчивают его логически-корректно. Saramag (обс.) 08:59, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Никто не имеет права требовать, но возможно, мы придём к необходимости удостоверения личности для получения флагов администраторов и арбитров. Это так скажем, в духе времени, и резко отягчает репутационные последствия нарушителей. Другая проблема, что это нарушает право на приватность добросовестных людей, и может быть чувствительным для живущих в тоталитарных странах. В случае если OTRS или кто там будет удостоверять, их выдаст. Очевидно, без решения Фонда такое решение по рувики не может быть принято. Что же касается ультиматума: расскажите о себе, или забаним - это абсолютно запредельный улёт. Хедин (обс.) 15:49, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Фред, ваше предложение всё дальше уходит от реальности. У нас почти все участники не имеют на ЛС достаточно данных, чтобы определить их личность. Бессрочка - это состояние учётной записи (обратимое), а разглашение ЛД - необратимо по определению. Ваши предложения могут отпугнуть любого добросовестного и здравомыслящего участника. Хедин (обс.) 15:59, 14 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Идеальным выходом из тени было бы, конечно, признание и предоставление сообществу (или хотя бы конфиденциально арбитрам) информации об истинных отношениях в этой группе участников. Но ждать этого, боюсь, несколько наивно. AndyVolykhov↔17:01, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну почему же. Вполне можно объявить амнистию за активное сотрудничество со следствием и добровольный отказ от продолжения преступной деятельности. При этом даже не обязательно раскрываться публично, можно отправить соответствующие сведения конфиденциально. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:58, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Но это же не имеет никакого смысла. Ну будем мы знать, что паспортное имя юзера NN - Иванов Иван Иванович. Как это помешает ему за деньги или по службе продвигать в ВП какую-то противную интересам проекта позицию? Андрей Романенко (обс.) 20:56, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Стыдно публично заниматься общественно вредной деятельностью. Поэтому если он согласится на публичность — это значит, что он либо ЧЧ (которому, как известно, скрывать нечего) и попал под подозрение по случайному совпадению, либо готов покинуть Датапульт и далее работать конструктивно, либо он останется в Датапульте и это с чуть большей, чем при анонимности, вероятностью всплывёт в виде не подозрений по статанализу, а доказанных фактов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:56, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Тот факт, что кто-то голосовал против арбитра, не является основанием об отвода этого арбитра в рассмотрении заявки. Ко всему прочему, попытка отвода половины действующих арбитров противоречит ВП:РК: «Каждая из сторон конфликта не может требовать отвода половины или более чем половины членов Арбитражного комитета», поэтому действия заявителя можно рассматривать как попытку игры с правилами и очень похоже на попытку помешать АК рассмотрению заявки. Vladimir Solovjevобс13:31, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Интересно получается: сначала мне предьявляют претензии, что я якобы голосовал неправильно, требуют обьяснить, почему; обьяснений не принимают; а потом передают моё дело на рассмотрение тем, кто и являлся по этим претензиям пострадавшим. Я не собираюсь мешать рассмотрению АК этого дела, думал, что и двое арбитров могут справиться. Но ваше мнение для меня весомо, готов отозвать требование. Anton.G.wiki (обс.) 17:04, 15 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Снял заявку. Прошу извинить. Надо, конечно, было ознакомиться с правилами арбитража подробнее, но никогда не думал, что попаду под таковой и не интересовался вопросом. Anton.G.wiki (обс.) 16:57, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Anton.G.wiki — в связи с тем, что вы в качестве аргумента приводите «2. Согласование каких-либо мнений и действий вне Википедии правилами не запрещено», не могли бы вы развить свою мысль и, пожалуйста, указать, согласовывали ли вы тип вашего голосования на выборах АК-32 (т.н. канвассинг[англ.]), и если да, то с кем и на какой площадке? ·Carn22:40, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
По моим наблюдениям, подобный карательный подход — требование бессрочки, — Роман демонстрирует со времён бана Традиции. Думаю, многие согласятся теперь, что подобный подход не оправдал себя по следующим причинам: 1) отнимая все права, мы лишаемся каких-либо рычагов дальнейшего влияния на деятельность участника, кроме отката его вклада; 2) мы получаем вместо противника по расчёту идейного врага; 3) в недостаточно прозрачных случаях, подобных теперешнему, когда общество не видит причин к бессрочке, подобные действия могут разве что запугивать участников, так что получим уменьшение количества кандидатур на (I) и (Ar). Так что считаю разумным арбитрам отклонить все исковые требования Беккера, включая инструкцию бюрократам, и руководствоваться целями проекта и объективно имеющимися материалами. С моей точки зрения, бессрочной блокировка участников должна оставаться в случае отсутствия возможности превышения полезного вклада над вредом, с учётом возможности ограничения участия административными средствами, и учёте издержек затрачиваемого администраторами времени. В случае данных участников это явно не очевидно, виртуальность их не показана. Соответственно, ещё возможны следующие административные варианты: ограничение деятельности ПИ случаями некоммерческих статей (нет биографиям, политикам, фирмам, коммерческим продуктам); ограничение участия в выборах для редакторов («по рогам»); снятие флагов ПИ и ПАТ; другие, и комбинации перечисленных. Если же (действительно?) виновные в нарушении правил участники прекратят участие с этих учётных записей — это будет их выбор. Чекъюзерам нет никакой разницы найти их вновь, будут ли их учётки обессроченными или нет. — Хедин (обс.) 17:36, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Оценки ролика
Мне представляется, что ролик служит выбиванию «серых» конкурентов Грузнова, что поднимет ценник. В данном аспекте цели Грузнова полностью совпадают с таковыми проекта, но использование информации оттуда 1:1 это легализация текстов Викиреальности. Ещё мнения? - Хедин (обс.) 17:57, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Цели Грузнова полностью совпадают с таковыми проекта» — а это, простите, откуда вытекает? Как и у любого предпринимателя, цель Грузнова — заработать побольше денег, вложив поменьше ресурсов. Если посмотреть с этой стороны, то да, Грузнову и другим «белым» платникам это выгодно. Однако сомнительно, что выгода для белых платников — это одновременно выгода для проекта. Если посмотреть на статьи — то «белые» платники работают не особенно-то и лучше «серых». Статьи что у тех, что у тех (если они хорошо выполняют свою работу) — с одинаковым рекламным душком, но при этом формально такие, что не особенно и подкопаешься (ну вот, чтобы не быть голословным, типичная статья от «белого» платника, причём написанная даже не за деньги, а «по знакомству» — Батькова, Ирина Александровна). А если работа выполнена плохо и подкопаться как раз очень хорошо получается — как раз «белые» платники поднимают гораздо больше шума с призывом союзников из ВМ РУ, чем серые, достаточно вспомнить ту же Birulik и историю с татарским госконтрактом (см. например). При этом если «серые», чтобы шифроваться, ещё и на нейтральные темы довольно качественные статьи пишут, то у «белых» и такого интереса к энциклопедической стороне проекта зачастую нет. И на выборах они спокойно голосуют, никто их дискриминировать по этому признаку не предлагает. К флагам выше ПАТ, вероятно, не стоит подпускать ни «белых» организованных платников, ни «серых», вероятность злоупотреблений слишком велика и теми, и другими. Так почему сообщество Википедии должно участвовать в их конкурентной борьбе, причём не на стороне интересов энциклопедии, а на стороне одной из группировок? aGRa (обс.) 20:56, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Серые нарушают ВП:ОПЛАТА/ВП:КИ, упорствуют в отрицаловке. Может, это личное, но я предпочитаю честность и выполнение закона. Как вы оцениваете ролик с точки зрения легализации инфы Викиреальности? Перефразирую: достаточно ли мнения тройки Грузнова-Рожкова-Бирюковой для внесения имён в проскрипцию? - Хедин (обс.) 23:28, 17 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если подходить формально - перечисленные участники соблюдают (однозначно не получили ограничения) за деятельность по Оплата. Соответственно их мнение в ВП должно рассматриваться одинаково на ряду с другими участниками. КИ - это всё же эссе, однако оно по тому и эссе, что затрагивает сложную грань интереса участников к участию в ВП. Тут о каждом, кто долго и много участвует в ВП можно писать исследование на тему "ВП и её влияние на реальность". С другой стороны, в ВП таких заявлений не делалось и в целом ВР является сомнительным ресурсом. В любом случае предлагаю не рассматривать вклад участников, не упомянутых в тексте заявки арбитража (в конце-концов напрямую это не имеет отношения к иску, а коллеги не знают, что их тут обсуждают). Saramag (обс.) 01:13, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Всё же вопрос по ролику. Анонимная инфа из ВР была озвучена сотрудниками Викифая, и несколько участников предложили банить прямо по списку из ролика. Каково вот именно ВАШЕ мнение об авторитетности этого источника в таком вопросе? Хедин (обс.) 02:36, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не совсем так - Проект взял интервью у Викифая, от них узнал о Датапульте; снял тот ролик, в котором упомянут список подконтрольных учёток через сайт датапульта. Огульно весь список не блокируют, но да, он стал отправной точкой для анализа. Частично сходу там совпали учётки группы С01 ("12 платных редакторов"). Saramag (обс.) 02:53, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я не большой поклонник деятельности участников, открыто заявивших об оплачиваемом редактировании, но они хоть более-менее по правилам пытаются работать, с ними какие-то переговоры возможны, им есть что терять. А эти-то совсем обнаглели, на выборы полезли с ботоаккаунтов, платные итоги на КУ подводили. Захотят легализоваться — ну можно будет о чем-то говорить, обсуждать условия. Очевидно, условием (не единственным, конечно) легализации должна быть полная сдача всех черных учеток и публичное раскрытие всех черных транзакций. Способы проконтролировать откровенность у сообщества имеются. И да, условия будут достаточно драконовскими с учетом всего того, что было сотворено. А пока тактика простая — нулевая терпимость. К учеткам, статьям, правкам. Откатывать, удалять, банить не раздумывая, невзирая даже на гипотетическую «полезность» того или иного действия. Abiyoyo (обс.) 02:53, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
[1] Намёком не получилось - придётся прямым текстом: здесь и далее нельзя писать отрицательные отзывы о деятельности участников ВП, не упомянутых в иске (так же крайне желательно вместе с этим предоставлять новые данные, которые помогут АК принять решение). Saramag (обс.) 02:58, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Благодарю за прямой текст. Я не отношусь отрицательно или положительно к деятельности участников - сотрудников Викифая, и не оцениваю отрицательно предложение участников банить по списку. Благодарю за прояснение по заданному вопросу, который наверняка многих интересует, кто стесняется его здесь задать. Выражаю надежду, что арбком проявит в этом иске достаточную щепетильность, чтобы не пришлось позже сравнивать его решение с колесницей Джаггернаута. Хедин (обс.) 08:51, 18 ноября 2021 (UTC)[ответить]
К слову о птичках: тут на форуме обсуждается закон о «приземлении», в котором одним из критериев «приземления» является размещение рекламы, ориентированной на пользователей в РФ. При этом статьи, написанные «белыми» платниками очень даже подпадают под законодательное определение рекламы. При этом у государственных регуляторов есть все возможности это доказать (потому что мы этот вклад соглашаемся принимать, за него берут деньги и содержание у него такое, что любой эксперт найдёт в нём признаки рекламы). В итоге для нас «белые» платники становятся опаснее всяких датапультов — с последними мы хотя бы можем заявить, что у нас их деятельность запрещена и мы их рекламу удаляем, как только выявим. aGRa (обс.) 12:23, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Сроки подачи заявлений
Уважаемые арбитры @Biathlon, Deltahead, Venzz, Ле Лой: было бы желательно рассмотреть эту заявку до начала выборов АК-33, но при этом к ней могут присоединиться другие участники и дело затянется. Просьба задать крайний срок для подачи окончательных заявлений и позволить оповестить при помощи пинга участников, фигурирующих в списке подозреваемых, информировав их о заявке и этом сроке. Викизавр (обс.) 16:08, 19 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Якобы кластер вокруг у:Сайга. Ошибка — или диверсия?
Аппетит приходит во время еды. Предлагается вытолкнуть из рувики уже десятки участников под предлогом того, что они что-то координируют вне Википедии. При этом истцы доказательствами уже не пытаются озаботиться, ведь их инструменты указывают на ведьм, а чуйка показывает, что это это и впрямь ведьмы. С инструментами всё просто: справа — результат моего анализа голосований участника Сайга с применением того самого кластеризатора, который использует самоназначенная «рабочая группа». Одно из двух: или Сайга — глава новой, ещё не открытой, ботофермы (во избежание непонимания, это, конечно, бред), или результаты голосования (и другие «корреляции») не могут служить аргументами для обвинения участников. Сгенерил я эту «корреляцию», кстати, после того, как MBH и меня попытался к ботоферме приписать (правка). Так что инструменты явно могут указать на кого угодно, остаётся только чуйка. А с этим у меня серьёзная проблема: чуйки у разных участников разные, у меня с выборами в АК-32 тоже проблема, но моя чуйка указывает на скоординированное голосование одночатцев, а не только на часть списка из этого иска (тут к условному датапульту приписано много участников, которые вроде бы в списках датапульта не значатся). Вред от обозначенной группы в заявке не указан, польза от ограничения их деятельности — тоже. А вот поиски ведьм истцами уже нанесли нашему проекту большой, и всё расширяющийся, вред: немало участников, которые раньше писали статьи, а не иски, пережидают шторм, созданный АК-32. Для успокоения нам надо прекратить рассматривать в исках мотивы участников, на мой взгляд, и сосредоточиться на их действиях по созданию энциклопедии. АК поступит мудро, если, учитывая полный перевес среди арбитров АК-32 участников, входящих в группу, запрещённую к упоминанию у нас согласно п. 7 АК:Группа участников из дискорд-чата и её деструктивное влияние на рувики#Решение об отклонении заявки (даже отвод максимально возможного числа арбитров сохранит их большинство), для начала, оставит иск в наследство АК-33. А тот уже, в свою очередь, должен будет рассмотреть, в первую очередь, конструктивность действий «рабочей группы». Но что-то мне подсказывает, что вместо этого рассмотрение иска будет быстрым и беспощадным для ответчиков. — Викидим (обс.) 05:00, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Для начала - приводите конкретный запрос к инструменту, урл в браузере, выдающий такой результат - чтобы было понятно, о чём мы говорим. В целом - я даже не знаю, вы действительно не осознаёте слабость и некорректность ваших доводов - или вы всё понимаете? Вы же вроде неглупый человек, я не понимаю, как такой человек может писать то, что пишете вы. Попробую объяснить. Сайга и почти все люди в "его кластере" - опытные, офлаженные метапедисты, такие люди будут голосовать схоже по многим кандидатурам потому, что любой опытный метапедист с высокой вероятностью проголосует одним и тем же образом по многим кандидатам. Обсуждаемая группа вообще не замечена в метапедизме (95% её членов), не участвовала ни в какой инвики-движухе, ни в каких конфликтах, опросах, ни в чём, а голосует куда более внутренне скоррелированно (см. густоту зелёной раскраски в их кластере), чем каждый из двух давно известных кластеров, чьё противоположное голосование как раз легко объяснимо всем известными причинами (их члены имеют радикально разные политические и метапедические взгляды, воевали в нескольких крупных инвики-конфликтах, налагали и требовали жёстких санкций к членам противного кластера).Ещё раз: каждый из этих двух кластеров (члены минимум одного из которых много лет сидят в одном чате и, как нам говорят, взаимно индоктринируются) куда более раскоррелирован внутри себя, куда слабее внутренне скоррелирован, чем наша группа, 95% участников которой вообще никогда не занимались метапедизмом, которые заявляют, что ни с кем из википедистов незнакомы и никакого оффвики-общения не имеют, заметная доля которых видна в видео о ботоферме, вышедшем ДО всех синхронных голосований её участников, которая уже больше двух лет как (самое раннее явное появление этой группы - последняя ЗСА Абийойо, и без голосов группы он проходил) топит людей из одного из этих кластеров и поднимает более политически близких ей участников. Это невозможно объяснить никак иначе, чем явной оффвики-координацией (либо случайным событием с вероятностью в районе 10^-20 и меньше).Карн делал древовидную кластеризацию, там ситуация выглядит так - большая шкала, в целом плотно набитая участниками, известными в сообществе, и посреди неё - кусок длиной 10-15% всей шкалы, состояющий из полностью метапедически неизвестных участников, которые проголосовали предельно схоже. Чего ещё надо? MBH05:50, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Давайте не будем обсуждать участников, которые не заявлены в иске (я про Сайга, Abiyoyo - действительно с горяча можно кого-угодно куда-угодно записать). Saramag (обс.) 06:21, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вы неправильно понимаете мою позицию. Я не спорю с тем, что группа, обозначаемая как датапульт, существует и координирует свои усилия. Об этом нам сообщили бюрократы, которым я доверяю. Они также сказали, что у них есть доказательства, не сводящиеся к корреляции, которые они не могут разгласить, что меня, в случае бюрократов, устраивает. Смущают меня три вещи: (1) список в этом иске гораздо шире датапультовского, (2) мне толком непонятно, в чём этих участников обвиняют — координацию за пределами рувики делают и другие группы (иск в отношении одной из них, которую, согласно АК, нельзя даже называть, АК отклонил), доказательства нарушения ВП:ОПЛАТА в массе отсутствуют даже в случае датапульта, а для новых «примкнувших к ним» участников их даже не предполагают. (3) «Журналисты низкоавторитетных СМИ» вообще имеют полное право у нас работать. Когда я попытался обратить внимание на то что, например, Хронология протестов в Белоруссии (2020—2021) написана именно по таким СМИ (tut.by, kp.by, meduza.io), несколько участников отстаивали их употребление. Можно ли мне этих участников добавить в список? — Викидим (обс.) 07:53, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Медуза и тутбай (про кп.бай не знаю) - вполне авторитетные СМИ. Куда более авторитетные, чем все прогосударственные российские (и белорусские) СМИ, дававшие густую пролукашенковскую пропаганду. MBH08:51, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Доказательства переданы в арбитражный комитет. Они не могут быть публично оглашены в связи с политикой неразглашения личных данных участников. Abiyoyo (обс.) 10:19, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Но тип-то доказательств может быть открытым (что-то вроде «ник X подозрительно напомнил журналюгу X», обозначая участника и издание буквой Х, никаких ЛД раскрывать не надо)? Это ведь не праздный интерес. Многие из нас вздохнут спокойнее, если АК того или иного участника заблокирует навечно. Я в принципе против составления проскрипционных списков для АК — но уж если они есть, и АК не возражает против их составления, то приемлемые для АК критерии занесения участников в массовые, никак не поддающиеся индивидуальной проверке арбитрами, списки могут при удобной оказии оказаться полезны очень многим. — Викидим (обс.) 20:00, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Определение того, есть или нет нарушения ВП:ОПЛАТА и Условий использования в этой же части — это прерогатива в рамках данного иска АК — именно об этом АК запрашивается, где его просят оценить приведённую информацию (в том числе в части мнения о высокой вероятности работы (тех или иных УЗ из списка) за деньги) на то, насколько она соответствует или нет реальности. При этом, по Википедия:Оплачиваемое участие#Обеспечение действия политики об оплачиваемом редактировании, «Сообщество Викимедиа и его члены могут также принимать меры в отношении пользователей, нарушающих эти правила, включая, среди прочего, … расследование, …, если подобное допускается сообществом и правилами Фонда». В свою очередь, правилами Фонда — подразделом «Сокрытие информации об оплачиваемом участии» раздела «4. Воздержание от некоторых видов деятельности» Условий использования, — предусмотрено: «Сообщество конкретного проекта Викимедиа может принять собственную альтернативную политику в отношении раскрытия информации об оплаченном участии. Если в проекте действует собственная политика такого рода, вы должны делать вклад в такой проект с соблюдением её положений, вместо требований данного раздела. Альтернативная политика в отношении раскрытия информации об оплаченном участии заменяет данные требования только в том случае, если она утверждена сообществом проекта, к которому относится, и включена в перечень страниц с альтернативными политиками раскрытия», где на указанной странице в перечне есть и ВП:ОПЛАТА. Таким образом, проведение подобного рода расследований членами сообщества при наличии высокой вероятности предполагать о возможном нарушении ВП:ОПЛАТА, в том числе при соответствующих признаках аффилированности и пр. подобного, есть отвечающим правилам Фонда и РВП. И кроме того, согласно ВП:ЛД-ИСКЛ, помимо (применимого в рамках данного вопроса) 1-го абзаца (из 2-х подабзацев), также имеется (как дополнительное основание) 2-й абзац: «Если вы считаете необходимым разгласить личные данные для принятия определённых административных мер, но при этом такое разглашение не соответствует указанным выше ситуациям, вам следует обратиться к одному из членов действующего Арбитражного комитета и изложить сложившуюся ситуацию в частном порядке», где помимо признаков аффилированности и высокой вероятности оплаты также имеется и нарушение абз. 5 Википедия:Правила выборов Арбитражного комитета#Требования к участникам голосования в части: «Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила и могут вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться, и в других случаях, когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу. Такое решение принимается консенсусом бюрократов». Поскольку консенсусом бюрократов (которым, как Вы говорите, Вы доверяете) было принято именно такое решение, то, значит, факт соответствующего нарушения (буквы и/или духа ВП:ВАК) есть практически подтверждённым. Но поскольку, при этом, никаких мер к нарушителям принято не было, то, что логично, следующей инстанцией в решении этого вопроса, снова-таки, есть АК. Поэтому, лично мне не совсем понятно, что Вы подразумеваете и какой смысл вкладываете во фразу «А тот уже, в свою очередь, должен будет рассмотреть, в первую очередь, конструктивность действий „рабочей группы“»? О какой неконструктивности Вы сейчас говорите? В чём она, по-Вашему, заключена? Uchastnik1 (обс.) 10:37, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Участники Википедии могут делать что им угодно в рамках правил - у нас нет критерий необходимости метапедию уравнивать экзопедией (хотя такие предложения проскакивали, в том числе для повышения уровня требований на голосованиях). Saramag (обс.) 20:20, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я предполагал, что мы здесь собрались для написания энциклопедии, и наша полезность для проекта определяется именно в этом ракурсе. Потому, на мой взгляд, отвлечение сил на иски — зло. Иногда зло неизбежно, но здесь уже давно не тот случай (мои прямые просьбы указать на вред, который истцы через свои требования пытаются предотвратить, пока проигнорированы), участники «рабочей группы» просто заигрались в полицейских. — Викидим (обс.) 05:30, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У этой рабочей группы нет полномочий на применение мер воздействия - максимум вы можете написать, что они занимаются свободными расследованиями, что у нас не запрещено. Saramag (обс.) 06:59, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ваше утверждение априори и безо всякого обоснования предполагает, что эти расследования конструктивны в плане создания энциклопедии. — Викидим (обс.) 07:04, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вы можете создать на удобном для вас форуме тему по упразднению АК, как института разрешения конфликтов (очевидно, что в тексте заявки указано массовое нарушение "многоликости"). Ранее подобное уже разбиралось (те же "12 редакторов" - и да, там не все заявленные УЗ были заблокированы). Saramag (обс.) 07:10, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Предупреждаю, что в случае безосновательных обвинений в нарушении правил участниками (НДА - я указываю вам на возможный вариант развития ситуации в процессуальном порядке), а так же проведение аналогий с политикой (которая вызывает напряжённость в общении) приведёт к ограничению доступа к обсуждению. Saramag (обс.) 08:44, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вы хотите сказать, что Ваше предложение ко мне заняться отменой АК не является абсурдным? Упрёк по поводу политических аналогий принят. — Викидим (обс.) 08:49, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо. "что мы здесь собрались для написания энциклопедии," - я понял, что вы доносите мысль о том, что вообще впринципе метапедия отвлекает (и АК в том числе - тексты, которые через него проходят возможно превышают другие форумы по объёму). Если я понял не правильно - извините. Saramag (обс.) 11:41, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, я доношу другую мысль: из 22 (!, по моему подсчёту) исков в АК-32, которые либо пока текущие, либо с вынесенными решениями, в 10+ (!) истцы включают участников небольшой «рабочей группы». На собственном опыте знаю, что члены группы стремятся втянуть в этот водоворот сутяжничества других. Состав АК, арбитры которого — все! — активно общались с «рабочей группой» по вневикипедийным каналам, не оставляет втянутым в разбирательства другим участникам надежд на то, что методы «рабочей группы» встретят хоть какой-нибудь отпор со стороны АК. Все эти обстоятельства несомненно отвлекают сообщество от нашей основной цели, написания энциклопедии. — Викидим (обс.) 21:52, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А скоординированные действия Датапульта (факт чего установлен консенсусом бюрократов, которым Вы доверяете) на голосованиях (не разовые, по всей очевидной видимости) не отвлекают сообщество (в т. ч. членов РГ) от основной цели — написания энциклопедии? Может стоит в данном случае следствие и причину поменять местами? Uchastnik1 (обс.) 22:38, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Датапультовцы не подавали 10+ исков в АК-31; насколько помню, вообще их не подавали. Теперь, когда мы их знаем, их легко в будущем остановить, проблемы уже давно нет. — Викидим (обс.) 23:47, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Прекращайте уже, пожалуйста, вот это всё про стремление втянуть в водоворот сутяжничества. Это начинает раздражать. В параллельном иске многие высказались за отклонение рассмотрений обвинений в ваш адрес, потому что обсуждение разногласий всегда полезно, нужны разные точки зрения. Но у всего есть своя мера и свой предел, нужно оставаться в рамках хотя бы минимального ПДН и базового доверия. Без этого никакие общие цели невозможны. Abiyoyo (обс.) 22:48, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Давайте посмотрим на ситуацию в АК:1185. Когда я явно попросил меня в иск не включать (указав, что не рассматриваю работу посредника как какую-то привилегию, за которую нужно бороться с оппонентами и целиком доверяю АК в принятии правильного решения): Обсуждение арбитража:Исправление решения по заявке 1144 и изменение состава посредников ЛГБТ-тематики#Кто вовлечён?, мне было отказано. Когда я, думая, что день у АК кончается в полночь UTC (когда, кстати, сроки назначенные АК, обычно и истекают), подал своё заявление на пару часов после плохо обозначенного срока, оно не было принято. Никакой запас ПДН при интерпретации такой последовательности действий не поможет: меня одночатцы захотели отвлечь на безнадёжное для меня сутяжничество, и успешно этого добились. На этом умолкаю. — Викидим (обс.) 23:47, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Не стоит воспринимать оппонентов как единую организованную группу, в которой разные люди (с разными интересами, позициями, поступками) уступают место функциям общих метапедических позиций. Это слишком упрощенное описание, к действительности отношения практически не имеющее. Более того, оно способствует расколу и усилению противостояния по линии свой-чужой. Этого стоит избегать. Можно критиковать позицию, но общность позиции по какому-то вопросу не означает коллективной ответственности. Что там было в иске 1185, я не знаю, я его даже внимательно не читал. Abiyoyo (обс.) 10:33, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«…общность позиции по какому-то вопросу не означает коллективной ответственности», — в том числе, и общность позиции по поводу того, как нужно было голосовать в некоем голосовании?— Yellow Horror (обс.) 20:26, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Практически любая форма офф-вики общения (кроме откровенно неконструктивных конфронтационных) имеет целью достижение общности позиции по определённому вопросу или кругу вопросов. Кстати, и инвики-общение тоже. Регулярно наблюдаю исключительную общность позиций участников какого-либо из вики-проектов.— Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Действительно, формулировка неудачная, поскольку понимание «конструктивности» зависит от точки зрения. Спасибо, что обратили внимание. Изменил формулировку.— Yellow Horror (обс.) 22:10, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я бы хотел обратить внимание, что большинство заявок висит непринятыми. Это даже близко не похоже на рисуемую картинку с четырьмя карманными арбитрами, готовыми незамедлительно удовлетворить любую прихоть единомышленников из Дискорда. Deinocheirus (обс.) 13:56, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Викидим, тут ваш пост немного эмоционален и недостаточно поддержан цифрами. Вот я не поленился сейчас и провёл вдоль всех перечисленных имён мышкой, и что я вижу? Только у пяти учётных записей сделано около или больше 3000 правок, то есть почти все они имеют меньший вклад, чем даже я. Суммарный вклад со всех записей не достигает одного Викизавра! Притом учётки зарегистрированы главным образом с 2018 года, с коего прошло более 1000 дней. Столь скромное участие ранее (почти все меньше 1000 правок) и внезапное пробуждение на голосовании практически не может иметь много причин. Подводящих же стоит разбирать отдельно от этой массовки, если они согласны продолжить работу на КУ при ограничениях, то вероятно, так и стоит сделать. — Хедин (обс.) 07:50, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ещё раз, и последний: я верю бюрократам, которые давно сказали, что список (датапульта, без журналистов) реален и координация имеет место, мне не надо снова и снова об этом говорить. Я не вижу оснований верить «рабочей группе» (и тем более их инструментам — из собственного опыта, см. выше: согласно корреляциям, я явно голосую синхронно с датапультом, хотя их не знаю и вообще ни с кем не координируюсь) и потому не вижу смысла в проскрипциях, проводимых по спискам, составляемым «рабочей группой», и не жду объективного рассмотрения каких-либо исков от этого состава АК. — Викидим (обс.) 08:29, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо за ответ. Я оцениваю группы по её участникам, согласно принципу «скажи мне, кто твой друг», и прямо скажу, присутствие Романа Беккера снижает её авторитетность в моих глазах. Но я доверяю MBH и в известной степени, Abiyoyo. Хотя предпочёл бы, что кроме голосования, группа обратила внимание на планомерно растущее влияние неосталинистов и апологетов коммунизма, упрямо проводящих свою линию в ОП и на КОИ. Хедин (обс.) 10:01, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А верить «группам» и прочим доморощенным «расследователям» оснований никаких и нет. Я видел подробное непубличное обоснование одной из последних блокировок. Там есть, в числе прочего, и такие аргументы, как «Совпадение? Не думаю» и «Если здесь нет координации, то я балерина». И в таких условиях даже если то самое «прочее» действительно наталкивает на определённые выводы (хотя я вовсе не уверен, что такие категоричные, какие делают авторы расследований), использование подобных экспрессивных выражений говорит о том, что авторы сами не верят в силу собранного ими фактического материала — иначе бы у них не было никаких оснований дополнять его подобной пропагандистской манипулятивной риторикой. aGRa (обс.) 12:08, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Люди с соответствующим образованием и жизненной практикой тут точно есть, чисто статистически. Другой вопрос, что такие люди не очень любят об этом опыте рассказывать всем и каждому. А так я вам одну вещь скажу, очевидную даже человеку с исключительно теоретическими познаниями в этой области: главный инструмент любого нормального расследования — это разговоры с людьми. То, что выложено на ВП:ДАТАПУЛЬТ — это не расследование, это сырой повод для начала расследования. Дальше, если вы хотите чтобы вас воспринимали всерьёз, надо было выйти на контакт со всеми фигурантами, задать им вопросы (используя при этом правильную тактику ведения опроса, «в лоб» вопросы задавать нельзя), потом на основе анализа ответов, вклада и пересечений определить уже вторичный круг опрашиваемых (в том числе вне Википедии, потенциальных заказчиков), их тоже опросить и так далее. Потом весь этот массив данных (а там будут мегабайты) сопоставляется с известными фактами, перекрёстно проверяется и так далее. А у нас соизволили вообще выслушать фигурантов только сейчас, дав им возможность подготовиться, согласовать позиции, ну и вообще поставив в условия, в которых они каждое слово взвешивать будут. aGRa (обс.) 13:13, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Люди с соответствующим образованием и жизненной практикой тут точно есть, чисто статистически. Другой вопрос, что такие люди не очень любят об этом опыте рассказывать всем и каждому». — Ну вот также можете попробовать как минимум допустить и то, что такие люди есть не только в ВП вообще, но и в РГ, как части сообщества ВП, в частности (в том числе, но не исключительно, и чисто статистически). Uchastnik1 (обс.) 13:16, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Только что-то незаметно, чтобы эти люди участвовали в расследованиях. Хотя практического опыта у меня нет, но теорию-то я знаю довольно хорошо. aGRa (обс.) 13:58, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Разговоры с людьми велись, и даже дали некоторые результаты. Но странно предполагать, что можно многое получить из разговоров, если человека опрашивает не следователь в своём кабинете, вооружённый лампой в лицо и уголовной статьёй за недачу свидетельских показаний, а непонятные анонимы в личных сообщениях вконтактика и по электронной почте. Это, вроде, очевидно. Но кое-какие результаты разговоров есть, а также не только разговоров, и они переданы арбитрам. MBH14:40, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да видно прекрасно, как они велись, см. заявление Tarkhil в теле заявки. С самого начала явно конфронтационные вопросы и обвинения. Хотя тут даже ДСП-шной методички не нужно, чтобы знать, как действовать в ситуации, когда чётких доказательств причастности лица нет. Достаточно учебника по криминалистике и бытовых знаний о том, что в таких ситуациях делают настоящие следователи. И нет, они не направляют лампу в лицо, и не угрожают уголовными статьями. Наоборот, если вас заподозрят в совершении преступления, но доказательств не будет, вас будут всячески убеждать, что никаких оснований чего-то опасаться нет, что происходящее — сущая формальность, вам будут подавать чай-кофе, и так далее. Никто в этой ситуации не ожидает, что подозреваемый сделает чистосердечное признание. Задача стоит другая: разговорить человека, чтобы он побольше наболтал. Тогда велик шанс получить какую-то зацепку. aGRa (обс.) 12:07, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Их можно было бы опрашивать тайно, как бы без намёков на какое-то ведущееся против них расследование, если бы в вики уже не была открыта проверка, на которой были раскрыты почти все участники группы. После этого, если они действительно извне координируемая группа, они знали, что к ним с подобными вопросами будут стучаться именно расследователи, что-то скрыть здесь не было никакой возможности. Разговорами с ними занимался не я, а другие участники группы, если они захотят - они прокомментируют, как они их опрашивали и почему именно так. Других расследователей у нас для вас нет, но мы полагаем, что полученной информации в целом достаточно. MBH13:36, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Представьте себе, в описанной выше ситуации опрашиваемый тоже знает, что с ним будет разговаривать следователь, и даже знает по какому уголовному делу. И это ему в большинстве случаев (если все его ответы не контролирует опытный адвокат) не помогает. Следователь приветлив и обходителен. Он не требует сходу ничего подписывать, ведёт приятную беседу. Если написанное в этом заявлении верно, то первой и очевидной ошибкой было то, что разговор вели «какие-то анонимы», а не хотя бы администратор Википедии, представившийся реалнеймом. Дальше ещё была куча очевидных ошибок, которые я уж детализировать не буду, мало ли, вдруг нормальные расследователи появятся. «Других расследователей у нас для вас нет» — так в том и дело, что нужны либо нормальные, либо никакие. Потому что, как и в RL, даже если у вас судья свой в доску, далеко не факт, что дело впоследствии не будет пересмотрено. И что какой-нибудь из следующих АК при слабости доказательной базы не вынесет решение «фигурантов дела полностью оправдать, расследователей гнать поганою метлой за преследование и демотивацию добросовестных участников». aGRa (обс.) 15:37, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Простите, но не думаю, что тут был переход на личности. Это была констатация того факта, что в ВП нет «кого-то», и подобного рода предложениям по «улучшению» тех или иных направлений жизнедеятельности РВП намного уместнее реализовываться самостоятельно собственными усилиями инициаторов таких предложений. Uchastnik1 (обс.) 16:32, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если вы не можете делать качественно — не делайте вообще. Вас никто не заставлял этим заниматься. А про «подобного рода предложениям по «улучшению» тех или иных направлений жизнедеятельности РВП намного уместнее реализовываться самостоятельно собственными усилиями инициаторов таких предложений» — в следующий раз, когда кто-то поднимет на форуме вопрос некачественного машперевода, глючных скриптов или ещё какого результата того, что участники занимаются той деятельностью, для которой у них явно нехватает знаний и умений, я вас обязательно позову, чтобы вы объяснили топикстартеру, что у него при желании были и есть все возможности всё самому исправить. И не надо говорить, что у вас других вариантов не было. В конце концов, можно было скинуться на частного детектива. Викифай бы попросили поспонсировать, как выше было отмечено, в любом случае ваше расследование базируется на данных оттуда. Раз уж вы выступаете в качестве инструмента конкурентной борьбы между платными редакторами, пусть те, на чью мельницу вы воду льёте, тоже поучаствуют. aGRa (обс.) 17:46, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ясно, из Вами озвученного я лишь могу сделать вывод о том, что сами Вы этим заниматься не планировали и не планируете (в т. ч. в части Ваших указаний и рекомендаций). По остальному могу лишь ещё раз озвучить, что, как сказано в иске, материалы были переданы в АК, и уже АК, обладая полным объёмом предоставленной информации (которого у Вас, надо полагать, на текущий момент не имеется), будет делать вывод об их качестве. Uchastnik1 (обс.) 17:56, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ваши слова отчасти базируются на неполном владении информацией, отчасти неконструктивны (критикуешь — делай сам), а отчасти и оскорбительны (об инструменте конкурентной борьбы). Никто ничьим инструментом не выступает, участники действуют в интересах сообщества, противостоят внешней угрозе, самой серьёзной за всю историю нашего раздела. Никаких других мотивов нет. Ваша критика в таком её виде, простите, не может быть принята во внимание, поскольку явно не направлена на достижение общей цели. Право на критику следует заслужить проактивным действием, положительнвм примером и демонстрацией лучшего результата. Abiyoyo (обс.) 18:05, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Мы не выступаем в качестве инструмента конкурентной борьбы между платными редакторами. Грузновские платники как-то пока не выбирают АК в пользу Ваджрапани (да и в обратную, и мощность у них далеко не 40 человек на одних ВАРБ), и покуда они этого не делают - их вообще нет повода рассматривать. Правильно Виктория написала в первичном обсуждении группы: всё это подпольное платничество в пользу каких-то Лосей, пиар мелких политиков и бизнесменов - это всё полная фигня, не наносящая в существующих масштабах никакого вреда проекту. Существующих мер по борьбе с ней полностью достаточно (включая то, что три занимающихся этим ПИ были обессрочены сторонним администратором, совершенно независимым от злобных дискордовцев в АК и рабочей группе). Попытки же подорвать АК, даже войти в его состав (невиданная наглость) - на порядки более опасное и зловредное явление, поэтому именно оно вызвало столь резкую реакцию многих опытных участников, образовавших рабочую группу. MBH18:06, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Чьё обоснование? Блокировки на трёх ПИ наложил Олег Юнаков, и он действительно давал им и непубличное обоснование - вот только в группе расследователей пульта он никогда не состоял, провёл своё отдельное расследование сам (касащееся в основном их работы на КУ) и налагал свои блокировки сам по себе, как независимый администратор. "Дискорд", включая АК-32, пока ещё никого из пультистов не забанил. Напротив, тот факт, что к одинаковым выводам относительно этой группы ПИ пришли 1) рабочая группа, 2) Юнаков, 3) вы с Вандерером (вы оба тоже писали на ФА, что есть яные признаки деятельности в конфликте интересов), 4) чекъюзеры в нескольких запросах, убедительно показывает, что скорее всего такой вывод относительно этой группы верен. MBH13:24, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, к одинаковым выводам мы не пришли. Вывод, к которому пришёл я — это наличие оснований подозревать коммерческую деятельность. Оснований для того, чтобы выдвигать конкретные обвинения или тем более применять административные меры, я лично не вижу. Для этого как минимум надо было прежде, чем накладывать блокировку, задать участникам вопросы и написать потенциальным заказчикам. aGRa (обс.) 13:56, 21 ноября 2021 (UTC)[ответить]
На заявление Anton.G.wiki
Первый аргумент, о голосовании против либералов из-за их политической позиции, неправдоподобен, если изучить, как именно голосовала группа. Наиболее вовлечённым в конфликты с либеральной, "около ЛГБТ" и даже проукраинской позицией кандидатом, из тех, по кому активно голосовала группа, является Ле Лой (он отмечался с соответствующей точкой зрения во всех обсуждениях типа использования феминитивов или упоминания трансгендеров в определённом поле до транс-перехода, на украинскую тематику у него тоже стычка с кем-то из "патриотов" в 2014-м году была). Биатлон, Карн, Вензз ничем таким не отметились, Валластро придерживается скорее противоположной ТЗ, но группа единым строем голосовала за Ле Лоя и против остальных четверых.
Гораздо лучше голосование группы объясняется гипотезой "группа голосовала так, чтобы завалить участников, наиболее опасных для Ваджрапани и компании, и при этом не спалиться". На голосовании против Ле Лоя группа бы спалилась, т.к.
совсем недавно Ле Лой прошёл конфирмацию с 98% (там группа не голосовала вероятно потому, что не считала возможным утопить Ле Лоя, знала, что у неё не хватит на это сил), и было бы странно и привлекло бы внимание, если бы на ВАРБ он набрал бы намного ниже
никто из опытных метапедистов не высказался против Лоя в обсуждении его кандидатуры на ВАРБ-32, а значит, голоса группы висели бы в секции "против" почти в одиночестве и были бы там явно заметны.
Напротив, Биатлон
уже принимал решения против интересов Вадж и близких ей участников как арбитр и высказывался против них в чатах, то есть заказчики считали его более опасным арбитром
он давно не проходил никакие голосования, то есть его непрохождение не выглядело бы очень уж аномальным и подозрительным
против него в обсуждении кандидатуры выступил ряд опытных метапедистов, хейтеров дискорда, то есть голосовала бы против него явно не только ботоферма и её голоса против него растворялись бы в голосах заведомо неподозрительных участников.
То же с Карном, Венззом (их тоже обвиняли в членстве в дискорд-банде, против них тоже голосовали противники дискорда, завалить их было бы куда легче и безопаснее). Ле Лоя голосованием завалить было нельзя, так что выводить его из строя при необходимости было решено другими методами (последней отчаянной попыткой это сделать стало, видимо, письмо Ваджрапани, и если бы оно попало в продвигавшийся ботофермой АК с Бутко и Хомбой вместо Биатлона и Вензза, реакция АК скорее всего была бы совсем иной - никаких бессрочек и ТиСов не было бы, а может и письмо не пришлось бы слать - такой АК просто отвел бы Ле Лоя от ваджраисков на основании 1189). Поэтому на Ле Лое (и Дельте) группа нарабатывала видимость своей корреляции с основным массивом голосующих (так же она делала это, голосуя против Морихэя и Львёнка), чтобы голоса группы слишком уж не выделялись в массиве прочих голосов, и ультралиберальные взгляды Ле Лоя никакой помехой этому не стали. MBH03:19, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
(1) Я не знаю участника Anton.G.wiki, но для меня все подобные умозрительные построения опровергаются тривиальным фактом: на тех же выборах я проголосовал практически так же, как и ответчики (включая «за» Ле Лоя). Поэтому разговоры о том, что подобный шаблон голосования точно указывает на какие-то секретные намерения и координацию, для меня совершенно неубедительны — про себя-то я точно всё знаю, моей единственной — и задекларированной — целью было не допустить в АК его нынешний состав, так как я от этих участников ожидал революционной целесообразности. Короче, с моей точки зрения у ответчиков в отношении голосования, и, тем более, оплаты, имеет место ситуация правдоподобного отрицания. Как указывают специалисты, правдоподобное отрицание удобно обеим сторонам, как обидевшей, так и обиженной (см. в статье) — без него эскалация до горячей войны будет неизбежной. Здесь война «рабочей группы» с участниками уже идёт, а надо бы было давно остановиться и предоставить ответчикам доказывать чистоту своих намерений дальнейшей работой в рувики, а не написанием текстов на страницах исков. (2) Слегка не по теме, для помещения моих утверждений в контекст: для «рабочей группы» удобно было бы, конечно, и меня приписать к ответчикам (я ведь тот самый контрпример, разрушающий их теорию о статистической невозможности глубоких корреляций на голосованиях), что MBH и попытался уже сделать на моей СО. Тут всем сомневающимся проще поверить как косвенным данным (стаж, интересы, многолетнее нежелание получать какие-либо флаги — у меня нет даже ПИ, хотя его как раз не исключаю), так и мне самому (Участник:Викидим/В интересах открытости № 2, 4). — Викидим (обс.) 06:41, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Макс, у тебя есть какие-то доказательства связи Ваджрапани с Датапультом или это твои домыслы на основании твоего неприятия участницы? Так и хочется цитату добавить: "А что, церковь тоже я развалил?" Мы ничего не знаем о планах Датапульта, на основании чего они голосовали так. Натягивать сову на глобус, чтобы в очередной раз показать свою нелюбовь к Ваджрапани, бессмысленно, тем более что она заблокирована и никакой АК её не разблокирует. Vladimir Solovjevобс07:32, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Несколько участников уже писали в том или ином виде (MBH, Halcyon5, Фред-Продавец звёзд) ([2]) о поддержке Кронаса Датапультом. Если посмотреть голосование 31, там Датапульт действительно помог, иначе бы в состав попал Venzz (у нас с ним было бы поровну голосов плюс минус, а Кронас бы вылетел). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:21, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
И что? Они могли не знать, что Кронас в итоге выступит против вас в вадж-вопросе. Могут быть и иные объяснения, которые я излагать здесь не буду. MBH11:54, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Как я неоднократно писал, отдельные члены группы голосовали кластерно давно, самое раннее найденное - ЗСА Абийойо в 19-м или даже 18-м году (без голосов группы он проходил). И, что вы хотите этим сказать? MBH13:31, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, эти и другие обстоятельства косвенно указывают, что Датапульт и (группа) A.Vajrapani никак не связаны. Вообще (это я хотел написать ниже), мне было бы понятно, например, объяснение, что условно Нестерович выступает в роли посредника /организатора по коммерческой части, - это объясняет кластерное голосование (захотелось Нестеровичу поддержать тех или иных кандидатов, например, ситуативно, он это сделал). Мне странно, что в иске этот момент не прояснен (понятно, что секретные данные, но все же). Идеологические версии, в частности, по A.Vajrapani, представляются неубедительными. При финансировании идеологических программ упор бы делался не на АК, а на контент базовых статей. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:43, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я имел в виду, что кто-то из участников, опасавшихся решений, которые выдаст АК с Биатлоном, Карном, Адамантом и Венззом, мог заказать пульту такое голосование на этих выборах. На них пульт проявил себя гораздо активнее, чем на прошлых выборах АК, поэтому может быть так, что в прошлые разы он голосовал по предпочтениям основателя и слабо, ещё скрываясь, а на ВАРБ-32 он голосовал по прямому заказу/приказу и гораздо более активно, см. как возрастает плотность голосований "против" на ВАРБ-32MBH13:59, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Все возможно. Если нанял участник или участники, то это уже не внешнее вмешательство, а внутренний конфликт. Я готов допустить, что кто-то способен заплатить за нужные результаты, но очевидно, что оплата должна быть приличной (не знаю уж, какие там суммы, но на месте Нестеровича я бы запрашивал большие). Плюс владелец очевидно понимает риск засветить сеть на выборах и соответственно ему надо заранее все свои расходы (за несколько лет) окупить – иначе зачем ему это? Это коммерческие отношения, нужно ещё договориться, рискованные сделки со множеством переменных в условиях отсутствия гарантий (а здесь именно такая ситуация) чаще всего срываются, либо превращаются в имитацию работы (исполнитель берет деньги и ничего не делает или делает вид, что делает). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:33, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не «проходил», а оставался в 3-процентном коридоре. Флаг скоре всего все равно бы не дали, но, видимо, надо было утопить наверняка и с запасом. Голосов не 5, а 6, начиная с 49-го плотно идут. Это без учета еще виртуалов Раммона, Кадоша, Фортификатора, Xlesus, которые отдельно. Abiyoyo (обс.) 14:12, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Конечно, это везде виновна A.Varjapani. Ведь как же может быть так, что у злого властелина, против которого боролась маленькая группа борцов за свободу и добро, нет огромной армии злых приспешников? — Пиероги30 (обс.) 13:43, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В фарс тут превращает все утверждение о некоем «вселенском зле», орудующем всем и вся, в том числе и Датапультом. Объяснение гораздо проще и, я бы сказала, будничней. — Юлия 70 (обс.) 08:54, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А зачем? Вы верите тому, что вписывается в вашу картину мира. Кстати, не советовала бы верить всему, что говорят. Ой, если говорят, то, что хотите услышать... тут даже стихия бессильна. — Юлия 70 (обс.) 09:45, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вы можете не доверять кому-то лично, но участники будут действовать на основании имеющихся у них сведений. И это не лично MBH или кто угодно еще. Таких много. Если у вас есть некие сведения, составляющие существенные обстоятельства дела, их следует довести до сообщества в той или иной форме. Иначе сообщество, находясь в неведении, может предпринять ошибочные действия. А действовать оно точно будет. Abiyoyo (обс.) 11:36, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Мне непонятен вопрос "зачем мне излагать свою точку зрения по вопросу?", для меня это самоочевидное естественное стремление, не требующее каких-либо причин. Изложить её полезно, очевидно, хотя бы затем, что с ненулевой вероятностью вы так можете убедить или даже переубедить кого-то из тех, кто её прочтёт. MBH12:44, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
... потому как знакомство-знакомством, а МИТПАППЕТ несколько про другое, к знакомству отношение имеющее, конечно, но суть не в этом. — Юлия 70 (обс.) 13:08, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Юлия, пока среди заявлений затронутых участников вижу одну, как под копирку, позицию, что они ни с кем никаких контактов не имели, «всё это какая-то большая ошибка». Но факт скоординированного голосования установлен, и при той плотности корреляций голосов (к которой и близко не приближается группа участников, которую выделил Викидим и относительно которых понятно, в общем, в связи с чем они так голосуют) среди такого большого количества заявлений точно есть заявления, которые отражают картину, диаметрально противоположную реальности. Владимир написал заявление в духе полной своей открытости и только поэтому я задал ему тот вопрос, который задал. Я не требую ответа на этот вопрос. Но ответ на него был бы полезен АК, который, я думаю, не должен карать участников за честность, а должен, наоборот, карать за нечестность и попытки обмануть сообщество. ·Carn13:35, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо. Теперь смотрите. На ресурсе, принадлежащем S.Felix, с которым вы знакомы, появляется список, в котором фигурирует ваше имя. Все, перечисленные в этом списке, голосуют на выборах сходным образом (если вообще в них участвуют). Вы в их числе. Вероятность случайного совпадения исчезающе мала. Как так случилось? Abiyoyo (обс.) 19:53, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Понятия не имею, по какому принципу Нестерович (если это действительно он) составлял этот список. Там были, насколько я помню, и другие интересные списки, которые почему-то в расследовании не упомянуты. Отвечу за себя - ко мне Нестерович по поводу Википедии не обращался. Это в любом случае бессмысленно - я зарабатываю достаточно, чтобы такая ерунда, как правки в Википедии за деньги, меня не интересовала в принципе. Владимир Банников (обс.) 11:13, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У меня похожая ситуация — и учётка в видео засвечена (не в списке), и голосую идентично, и денег мне не нужно, хотя Нестеровича не знаю (проверил свой список контактов, так что точно никогда не приписывался и не звонил, случайную встречу на какой-нибудь сходке много лет тому назад исключить нельзя, но уж очень маловероятно) — зарегистрировался бы я недавно, быть бы мне среди ответчиков. Потому возможна идея, что профессионалы с советской закалкой искренне, не за деньги, не любят новое воплощение хорошо знакомых им комсомольцев — и голосуют против. Да и без этого по мере оформления партийной системы бинарная модальность голосований станет (стала?) более отчётливой, что подтверждает и мой пример с Сайга-кластером. А influencers с помощью анализа big data (а ведь именно для этого и создан был Датапульт как сайт, в фильме всего-навсего показан один из accounts), таких людей выявляют, возможно, и группируют для своих целей. Мне, например, по википочте изредка приходят письма с объяснением «как оно на самом деле» — я на них не отвечаю, но все комментарии пока предсказывали будущие действия одночатцев в точности, так что оснований не доверять анализу пока не было. Голосовать по списку, правда, пока не предлагали. Но утверждение, что вероятность случайного совпадения исчезающе мала, явно ошибочно. Даже если я один такой белый и пушистый, вероятность эта — в единицах процентов. Я потому и поднимаю шум, что «рабочая группа» нам пытается впарить явно негодную аргументацию. Если есть какие-то сведения, не подлежащие огласке, и не сводящиеся к пережёвыванию корреляций, то их надо передать бюрократам (но никак не нынешнему составу АК!). Если их нет, то истцам давно пора успокоиться. — Викидим (обс.) 23:26, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Предупреждаю, что введение в диалог нити политики (сравнение участников Википедии с любой партийной системой) может привести к эскалации конфликта. Придерживайтесь этики поведения. Saramag (обс.) 07:21, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
@Викидим, раскажите, пожалуйста, о содержании этих писем, кто отправляет, что там написано. Жаль, что вы сообщаете об этом только сейчас, а не рассказали сразу. Abiyoyo (обс.) 13:26, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Действительно, предположим, что у этого совпадения — в 2020 году в списке засвечивается группа редакторов, которые зарегистрировались в течение короткого промежутка времени с явными паттернами, и среди них были совершенно точно нарушители ВИРТ, которые обнаруживались как по вкладу, так и средствами проверяющих, а в 2021 году они максимально синхронно проголосовали на конкретных выборах ВАРБ32 — так вот у этого совпадения есть объяснение, отличное от предлагаемого рабочей группой, высланное вам по почте и содержащее некоторый анализ, который вас убеждает. То есть объяснение произошедших событий, не требующее привлечения вневикипедийной координации. Если это объяснение у вас есть — что же мешает вам его озвучить публично? — Good Will Hunting (обс.) 14:13, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
(1) Вы меня неправильно поняли. В письмах предсказывались дальнейшие действия против меня, а не материал, как-либо относящийся к датапульту или этому иску. У меня нет никаких оснований связывать эти письма с кем-либо из перечисленных здесь ответчиков, более того, я практически уверен в обратном. (2) Предсказания были совершенно тривиальными, стоило только предположить, что действия моих оппонентов были не индивидуальными, а скоординированными. Поскольку выводы оказывались корректными, я вынужден предположить, что офф-вики координация действий моих оппонентов имела место. (3) Одно из анонимных сообщений включало факт наличия тайного чата со стираемыми логами, который стал известен через заявку Арбитраж:Группа участников из дискорд-чата и её деструктивное влияние на рувики (предсказуемо отклонённую арбитрами АК-32, которые предположительно в этом чате состояли). — Викидим (обс.) 20:13, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Везде Датапульт Нестеровича. Опора исключительно на ролик Викифая. Понятно, что в приснопамятном АК:426 Нестеровича с сотоварищи забанили, и он МОГ откопать томагавк. Но почем так долго ждал? С равным успехом можно приписать попытку захвата АК происходящим в РФ политическими причинами (выдавливание оппозиции). Или предположить, что S.Felix=Sealle. . Или козни поверженной A.Vajrapani. Или ещё чего. Почему именно Датапульт? - Хедин (обс.) 02:37, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Предполагать можно много чего, но опираться имеет смысл на факты. Если кому-либо известные некие иные факты, их стоит сообщить. Они будут учтены. Abiyoyo (обс.) 11:14, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Датапульт это просто название сайта/проекта/организации, часть сотрудников которой засветилась в голосовании. Мы не делаем здесь никаких утверждений о заказчиках его деятельности (если они вообще есть, а не он делает это по собственному почину), о целях и т.д. Мы не делаем даже утверждения, что все голосовавшие - сотрудники именно датапульта, а не каких-то других ботоферм. MBH12:41, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Услышал вас, MBH. Для манипуляций на выборах нет нужды в дополнительном ПО, и даже (если торопимся) необязательно заготавливать учётки, их можно просто купить, предложив деньги. Адрес почты можно узнать, получив ответ по википочте. Можете спросить ч/юзеров, не пробивается ли быстренько общий входящий е-мэйл (два?) у заподозренных в последнюю пару лет. Если это так - вот вам и ответ на блюдечке. — Хедин (обс.) 12:47, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
То есть их много... А с учётом темпа правок, эти люди вполне могут вести ещё по 5 таких учёток каждый. Лёгкого ответа не получилось. — Хедин (обс.) 13:13, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну да, скорее всего, но вот как раз поиск неизвестных нам участников ботофермы по паттернам голосований меня пугает несравнимо больше, чем по имеющемуся задокументированному списку. Ибо хотя случайное 90-, а то и 100-процентное совпадение голосов для целого массива учёток статистически невероятно, для каждой отдельно взятой учётки с небольшим метапедическим стажем вероятность случайного совпадения вовсе не исчезающе мала. Так что при таком количестве подозреваемых под санкции за паттерн голосования почти неизбежно попадут совершенно случайные люди. Deinocheirus (обс.) 19:21, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну уж если строить преположения, зачем кому-то, ведущему «чёрную» коммерческую деятельность в Википедии, могут понадобиться «свои люди» в АК — то скорее можно говорить о том, что целью является конкурентная борьба. Вероятно, если бы состав получился немного другим — сейчас бы мы увидели иск не по «датапульту», а по какому-нибудь «викифаю». aGRa (обс.) 14:03, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Конкурентной борьбой можно объяснить попытку провести двух своих кандидатов. Но это явно не стыкуется с отчетливо-партийным голосованием по остальным. Abiyoyo (обс.) 14:20, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Почему не стыкуется? Вы уже изучили позиции поддержанных и не поддержанных кандидатов по вопросу «белого» платного редактирования? aGRa (обс.) 14:38, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А с чего вы взяли, что кто-то там вообще знал о масштабах ваших разборок? Не слишком вовлечённый внешний наблюдатель знал бы в основном о самом факте их наличия, но не о том, что в них закулисно вовлечено значительное число участников. Организованная деятельность в закрытых чатах и для многих гораздо более активных и опытных участников Википедии, чем Нестерович, стала большим сюрпризом. aGRa (обс.) 18:22, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Неубедительно. Если в чатах творится вселенский заговор, о котором никто ни сном ни духом, то тем более с какой стати преследующие чисто коммерческие интересы конторы будут вдруг выступать против большинства избирателей и уверенно топить заговорщиков, о которых им при том ничего не известно. Не складывается что-то. Куда более убедительно объяснение, что как раз были в курсе разногласий и, пренебрегая рисками обнаружения, поддержали растерявшее доверие добросовестных избирателей меньшинство, совершив отчаянную попытку удержать позиции этого меньшинства при помощи манипуляций на выборах. Abiyoyo (обс.) 19:18, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну, продолжайте и дальше считать своих противников недальновидными простачками, которые потратили кучу времени и денег, вбуханных в слитые вам учётки, на то, чтобы поддержать пару участников, которые уже сто лет как ничего в Википедии важного не решали. aGRa (обс.) 19:39, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Далеко не простачки. Это ведь у вас выходит, что, мол, не разобрались, ошиблись, не знали масштабов. Знали. Не знали бы — не стали бы столько учеток тратить. А что все равно не хватило — ну так и добросовестные участники не все лыком шиты. Abiyoyo (обс.) 20:30, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну если вам приятнее смотреть на это так — смотрите. Я же не склонен недооценивать тех, кто делает сложную организационную работу. aGRa (обс.) 21:09, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
…потому что если принять вашу трактовку — то это просто слив засвеченных учёток, организованный таким образом, чтобы создать в проекте максимум противоречий и драмы. aGRa (обс.) 21:12, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Тут правда Аби: неизвестно как дело могло повернуться, если бы не MBH с анализом. Могло у них прокатить. Ле Лоя могли не валить, а поддерживать, чтобы пустить по ложному следу: дискорд! Я вот когда эту незнакомую массовку увидел, именно так и подумал. Хедин (обс.) 17:59, 25 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я не мог понять в августе и пойму сейчас, что такого странного было в изначальном итоге выборов. 6 арбитров, почти полный состав, вполне сбалансировано по опыту в АК (включая арбитра из предыдущего АК), новички в АК но опытные известные метапедисты, УБПВ экзопедист. Если такой состав получился в результате неких манипуляций, то побольше бы таких манипуляций. Вот если бы там был проходной порог у Беккера или Abiyoyo с непроходным у, скажем, Юлии или Ле Лой - вот тогда не то что подозревал, а точно знал бы, что были масштабные манипуляции и нужно разбираться. — Neolexx (обс.) 13:39, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В АК без манипулятивных голосов пультистов точно прошёл Карн, весьма вероятно не прошла Юлия и возможно прошёл Экселенц. Кампания пульта была прервана спустя два дня голосования (они решили не палить остальные учётки), если бы он развернулся в полную силу - мы видели, какие результаты он продвигал. Они точно утопили бы Биатлона и возможно - Вензза, точно провели бы Бутко и скорее всего - пультиста Хомбу (!). И был бы у нас АК: Лой, Бапак, Бутко, Дельта, Юлия, Хомба. А настоящий АК таков: Лой, Бапак, Дельта, Карн, Вензз, Экселенц. Существенная разница, не находите? Они были способны сменить половину состава избранного АК. MBH14:25, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
И так и так нормально было бы (если недавние подозрения про Хомбу подтвердятся, то без него). И призвал бы перестать делать из Бутко некую инфернальную силу. Который если попадёт в АК, то остальные 5-6 арбитров будут молча подписывать его проекты решений. АК коллегиальный орган, решения принимаются в ходе дискуссий и поисков консенсуса. И вообще ваши страхи о некоем захвате АК злоумышленниками и реформатирование проекта - не более чем ваши страхи. У проекта достаточно внутренних механизмов самозащиты. Если таки случится невероятное, в АК протолкнут 7 революционеров-единомышленников (любого типа идеологии) и те начнут "мы тут власть, что хотим - то и воротим" - ничего особо страшного. АК такой поставят в игнор, а попытки осуществлять их решения админмерами будут админмерами же пресекаться. Будет у нас на полгода не АК, и типа группы топик-банненых по написанию разных революционных текстов - но никакой Википедии-2 им построить не дадут. — Neolexx (обс.) 14:47, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А никаких революций АК, даже частично выбранный ботофермой, совершать не будет. Просто по нескольким, может даже одному-двум достаточно важным искам он вынесет существенно смещённые решения, относительно тех, которые вынес бы нейтральный АК. Для этого не нужно что-то особое делать, не нужно даже проводить в АК ни одного пультиста - надо просто на этапе выборов не пропустить в него (отредактировано) участников "из стана врагов" и провести максимум участников, одновременно респектабельных и от которых ферма не ожидает решений резко против своих интересов - и вот вместо глобальной бессрочки Ваджрапани (простите уж, что так часто её поминаю) мы получим оставление её администратором и мультипосредником "за отсутствием оснований для применения каких-либо санкций", или там "АК не нашёл свидетельств нарушения ответчицей каких-либо правил проекта". Всё тихо, мирно, респектабельно - никто и не заподозрит, что тут что-то нечисто, а несогласные участники в очередной, далеко не первый раз помянут АК недобрым словом и разочарованно разойдутся. Никто не будет устраивать революций, привлекать к себе внимание и вообще мутить воду. MBH15:22, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вопрос про A.Vajrapani - сугубо личная заморочка 3-5 участников нашего проекта. Но зато глубокая заморочка, до самых сокровенных глубин организма, насколько могу судить. Она сделала ошибку, которую немедленно использовали на 140%. К обсуждаемому иску (заявке) о возможном координированном голосовании на выборах АК-32 это отношения не имеет. Если же имеет, то выше обоснованно просили пояснить, каким аспектом. Она тоже должна быть внесена в рассматриваемый "кластер"? она является организатором "кластера"? ещё как-то? Если же никак, то поминать её тут лишний раз не надо - лучше не распылять дискуссию и сконцентрироваться на вопросах именно этой заявки. — Neolexx (обс.) 19:11, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не, я вот удивился, увидев ряд незнакомых лиц с большими процентами. И вижу, что у Ле Лоя много, наверное, думаю, это дискордовцы баллотируются. Но я ошибся. Хедин (обс.) 14:57, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
К сожалению, только сейчас заметил эту реплику. Я полагаю прозрачные намеки на то, что я являюсь "упёртым своим" для группы, осуществляющей манипуляции на выборах, глубоко оскорбительными лично для меня, и требую от участника MBH немедленно удалить данную реплику, а также принести мне публичные извинения. В случае отказа буду требовать официальной реакции. — Сайга (обс.) 15:36, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я думаю, он плохо выразился. Нет, вас не считают агентом, соучастником или что-то подобное. Включая МБХ, насколько я знаю его позицию. МБХ имел (видимо) в виду, что по какой-то причине организаторы группы посчитали вас более благоприятным для себя кандидатом из некоторых своих интересов или раскладов. Это, разумеется, само по себе никак не означает вашей ответственности за их действия, причастности и проч. Abiyoyo (обс.) 16:13, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да, Аби совершенно правильно сформулировал, что я имел в виду. Я не имел в виду, что вы сознательно, зная об этом факте координируетесь с какими-то фермами. @Сайга, @Юлия 70 после этого разъяснения у вас ещё остаются претензии к реплике? MBH16:26, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Либо Вы, MBH, убираете эту реплику и извиняетесь перед всеми затронутыми Вашим высказыванием, либо пройдем весь путь до АК, а если понадобится, то и дальше. — Юлия 70 (обс.) 15:52, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
@Saramag, с прискорбием констатирую что Ваши попытки поддерживать здесь вид благопристойности в итоге привели к грубому нарушению Вами же правил этичного поведения. Уберите, пожалуйста. Можете обсудить её с клерками заодно, но не долго, пожалуйста. Томасина (обс.) 15:59, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да, @MBH:, мои претензии в силе. Во-первых, исходная реплика никуда не делась, и любой, ее прочитавший, может прийти к неверным выводам. Во-вторых, я так и не дождался извинений за то, что ваша небрежность в формулировках привела к тому, что данная реплика висит на всеобщем обозрении уже двое суток. — Сайга (обс.) 16:48, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
И вообще, самое главное. Да, я процитировал кусок решения АК-31, но вообще-то я в своей реплике имел в виду АК-32: имел в виду, что АК, избранный ботофермой, без Биатлона и Вензза, с высокой вероятностью не устроил бы Ваджрапани никакой глобальной бессрочки даже если бы она прислала ему то же самое письмо (чего делать ей при таком АК, полагаю, было бы и не нужно). Это не наезд на АК-31 вообще. MBH17:00, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Мнение Neolexx
Не слишком понятен выбор названия иска. Насколько я понимаю из дискуссии, мало сомнений, что пропингованные в #Сроки подачи заявлений в массе своей реальные отдельные люди, а не боты. Почему их надо было вызывать под уничижительный заголовок? Как если когда будет иск о подозреваемых противниках гей-активизма, его надеюсь не назовут "Гомофобы руВики" (ответчики 1, 2, 3 под таким заголовком). "О возможном координированном голосовании на выборах АК-32" было бы более соответствующим правилам проекта, как мне кажется.
Какое бы решение ни было принято по иску, оно должно быть принято до середины января (начало выборов в АК-33) а ещё лучше в этом месяце. Причём решение, так или иначе закрывающее тему. Либо запрет всем в #Сроки подачи заявлений принимать участие в голосованиях на такой-то срок / бессрочно. Либо административный запрет поминать участников по ссылке выше в каком-либо контексте помимо конкретных нарушений конкретным участником. Потому что если строго формально взглянуть на ситуацию, то у нас есть массив участников, отобранных по принципу "пришёл в проект в 2018 и позднее". Которых 4 месяца, с начала августа, без перерывов на обед, "прессуют" по поводу их голосов за кандидатов в АК-32. Пишут письма с вопросами, просят объясниться тут и там перед следователями-добровольцами, называют нарушителями правил, специальную страницу в руВики создали, где поимённо прописали как продажных наёмников. Если так оно всё и есть, нужно принимать административные меры. Если же уверенности по всему списку нет, то всё сложнее. Потому что описание действий за последние 4 месяца как выше прямо-таки идеально вкладывается в рамки понятия "травля новых участников" (bulling + harassment), с которыми ныне активно борется Фонд. — Neolexx (обс.) 14:29, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это да. Но в каждый сезон у них новые "особо модные" темы. В этом сезоне поём о Робинзоне bulling, harassment и - особо приветствуется при находке - misgendering (неуважение к заявленному гендеру участников). — Neolexx (обс.) 14:54, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Идея оповещения о выборах прописана в правилах выборов. Техническая реализация через пинги (а также программы выборки всех потенциальных выборщиков) мои, да. К сожалению, на прошлых выборах летом автозапуски ботов не сработали, а сам я был так занят, что ничего не мог. В результате, каюсь, оповещения (выборочные) оказались в руках Рассыльщика, а выборная система руВики получила типа экзамена на взрослость (чтобы всё сами, без Неолекса). Который она, увы, с треском провалила - о чём свидетельствует этот иск в том числе. В январе 2022 всё будет в порядке. Более того, горестная история с выборами в АК-32 показала, что необходимо два раунда оповещений: всем с началом выборов и ещё раз всем ещё не проголосовавшим в последний день выборов. Только так снимаются все вопросы "а откуда и почему они сейчас пришли!?". — Neolexx (обс.) 15:12, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Нет, так будет легко скрыть набег ботов на выборы в последний день голосования. Я полагаю, если в текущем опросе не будет консенсуса за оповещения, они не должны проводиться на новых выборах. Впрочем, тут нужно других участников спросить. MBH15:26, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Если будет достигнут некий консенсус вновь о выборочном - а не общем - оповещении по спискам Hhhggg (Рассыльщика), то такой консенсус будет проигнорирован как грубейшим образом нарушающий правила проекта. Я бы даже не пытался озвучить наметки к такому консенсусу, чтобы не вышло игры с правилами. Разумеется, кто ранее себя вносил списки не желающих слышать о выборах (из ~1200 человек это на сегодня ~40) - и в январе 2022 о них не услышит. — Neolexx (обс.) 15:37, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
P.S. Вообще же что полностью игнорируется как в этом иске, так и во всех дискуссиях с лета начиная: что выборная система руВики не имеет ничего общего с традиционным "всеобщим тайным голосованием". Поэтому когда в августе какую-то статистику по Уганде приплетали и комиссии ЕС по выборам, то я не знал, то ли плакать, то ли смеяться. Потому промолчал. Ключевые моменты:
Голосование является полностью открытым. То есть в любой момент по любому кандидату можно посмотреть, кто, когда и как за него уже проголосовал.
Голосование является обратимым. Можно в любой момент (в рамках разумного) менять свой голос с "за" на "против" или просить бюрократов просто снять голос (аналог "воздержался")
Учитывается не просто "за" и "против", а отношение голосов "за" к голосам "против"
Всё это создаёт уникальные варианты игры на выборах. Скажем, придерживать голоса по последней полуночи (пусть думают, что точно пройдёт|не пройдёт, а потом ба-бах). Голосуют "за", потому что тот проголосовал "против" - чисто из принципа. Формула 2/3 часто выводит кандидатов "на точки бифуркации". Когда буквально один-два голоса, поданные в нужное время, разительно меняют всю картину. Классика жанра - когда снятие голосов одного участника сменило более половины АК (3 из 5). И много-много всего ещё специфичного именно для нашей выборной системы. Игнорировать это - путь к псевдонаучной активности. — Neolexx (обс.) 15:38, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Проект решения
Мне кажется, в решение следует явно вписать полный список участников, на которых накладываются ограничения. Частичная блокировка (блокировка, кстати или «запрет» в виде топик-бана?) пространства Википедия без полной блокировки может быть чревата странными ситуациями. Какова судьба тех участников, у которых сейчас флаг ПИ? Он у них остаётся и они могут им распоряжаться в рамках КБУ?.. Если про них кто-нибудь на ЗКА или ПП в будущем запрос подаст, им нельзя будет с такими ограничениями их прокомментировать — не уверен, что это оптимально. Наконец, этот запрет предполагается как «бессрочный» или «вечный»? Если первое, то на каких условиях он может быть с участников снят? adamant.pwn — contrib/talk22:44, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
При этом если участники таки нарушали ВП:ОПЛАТА/координировались, то они это делали только в пространстве Википедия или в статьях тоже? Если есть какие-то основания предполагать, что в основном пространстве был незадекларированный конфликт интересов, то на статьи тоже надо ограничивать, скорее всего. adamant.pwn — contrib/talk22:55, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю логику решения, в статьях нарушений не нашли, но на всякий случай превентивно закрыли политическую тематику. Закрывать всё основное пространство, учитывая что много добросовестного вклада на нейтральные темы, посчитали нерациональным. — Сайга (обс.) 09:39, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Согласен, формулировка «некоторых других, включая» недостаточно определённая. Если это только перечисленные ники, «включая» лишнее, если же есть и ещё, их нужно назвать прямым текстом, иначе будет эдакий открытый вексель, куда можно вписать кого угодно. — Deinocheirus (обс.) 23:30, 28 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Тоже думается, что целесообразно полное указание соотв. списка участников (по видео там 2 списка — W01 и С01) — и для большей определённости, и для большего удобства, чтоб потом не сверять с максимальным списком Датапульта — на кого распространяется, на кого нет). Uchastnik1 (обс.) 11:14, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Некоторые из перечисленных в проекте решения учетных записей в настоящее время заблокированы. Означает ли проект решения, что полная блокировка для них заменена на частичную (или на топик-бан? — Сайга (обс.) 04:56, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не очень понятно, зачем закрывать Обсуждение арбитража — трудно представить, что они там могут нанести хоть какой-то вред, но при этом если кто-то из них подаст заявку либо будет стороной заявки, возникнет масса неудобств (особенно для клерков, поскольку такая конструкция провоцирует всё писать в тело заявки, а им придется переносить написанное в обсуждение). Как правило, обсуждение арбитража закрывают исключительно для участников, систематически демонстрирующих нежелание нормально общаться. — Сайга (обс.) 04:56, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку потенциально разные выборы могут проводиться не только в пространстве ВП: (возможно, когда-то они будут проводиться на внешнем сайте, на лабсе, а ещё есть голосования у викимедиа-ру) нужно прямо прописать запрет на участие в голосованиях, не полагаясь на то, что он автоматически обеспечивается запретом на правки в ВП:. MBH04:56, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не думаю, что голосования на сайте ВМ РУ находятся в сфере, которую непосредственно может запретить АК (хотя, конечно, ВМ РУ может учесть это решение). AndyVolykhov↔08:46, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В целом логика решения «Мы оставляем статьи, но убираем метапедию» понятна и оправдана (учитывая большой вклад в статьях, к которому, насколько я понимаю, претензий нет), но требует некоторой тонкой донастройки, на мой взгляд. В частности, в этой концепции странно отсекать тех, кто примет решение работать на таких условиях, от номинаций на статусы (ИС, ХС, ДС и т. п.) и соответствующих обсуждений, тем более, что некоторые из попадающих под ограничение учеток там активны. — Сайга (обс.) 05:06, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Далее, вопрос с начальными флагами (ПАТ, АПАТ, ОТКАТ). Текущая формулировка проекта не снимает эти флаги с тех учёток, у кого они есть, но при этом делает невозможным их получение для тех, у кого их нет. Тут логично иметь общую позицию, или со всех снять флаги, или всем разрешить их получать. — Сайга (обс.) 05:24, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
>> Арбитражный комитет настоятельно рекомендует бюрократам при возникновении обоснованных подозрений о попытках оказания влияния извне на результаты голосований вычеркивать голоса, отданные с подозрительных учетных записей. Только мне кажется что 1) у бюрократов нет объективного метода контроля (если считать что ЧЮ не справляются) 2) это будет превышением полномочий бюрократов? Sas1975kr (обс.) 08:18, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
1) да, только визуальный. ЧЮ ограничены в проверках необходимостью заявок на таковые 2) нет, бюрократы и должны следить за чистотой выборов (в том числе они проверяют возможность голоса отдельного голосующего). Но дополнительно в правилах это можно прописать. Saramag (обс.) 08:45, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Превышением точно не будет, это прописано в ВП:ВАК — «Бюрократы следят за соблюдением духа этого правила и могут вычеркнуть голоса участников, которые формально удовлетворяют этим критериям, но являются явными подставными лицами, их правки явно бесполезны и сделаны специально для того, чтобы квалифицироваться, и в других случаях, когда их участие в голосовании явно противоречит здравому смыслу». — Сайга (обс.) 08:47, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Тут вопрос в субъективности критерия "явно противоречит здравому смыслу". Как я понимаю для MBH это "единым фронтом голосующие против участника Х". Такой себе критерий... Sas1975kr (обс.) 09:56, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
АК в проекте решения подобную трактовку не поддерживает. К учётным записям, на которые нет ничего, кроме матанализа, никаких мер не принято. Что логично, поскольку невозможно исключить случайные совпадения. — Сайга (обс.) 10:21, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Логика ответа честно говоря для меня потерялась. А в такой версии и логика решения АК тоже становится непонятной. 1) Если нарушениями мы считаем только ВП:ОПЛАТА и наказываем за них, то какое отношение это имеет к голосованию? Считаем что бюрократы могут со ссылкой на нарушение ВП:ОПЛАТА вычеркнуть голос? 2) А если считаем что нарушением все таки является скоординированное участие в голосованиях, то как это доказывать без "матанализа"? Sas1975kr (обс.) 10:46, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Логика в том, что только одного матанализа не может быть достаточно для принятия решений. Нужны дополнительные доказательства. Которыми в данном случае стало видео Проекта. — Сайга (обс.) 10:50, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
1) Достоверно никто не знает (ну кроме их создателя), на основе чего сделаны списки из Датапульта; 2) Очевидно, ничего не делать, а то матанализ может разные интересные результаты давать, вон у меня тоже свой «кластер» обнаружился. — Сайга (обс.) 11:28, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не обнаружилось у вас никакого кластера, не повторяйте ошибочные утверждения за Викидимом. Кластер - это группа участников, голосующих согласованно каждый с каждым, Викидим не проверял, так ли это для зелёных с вами участников (а это не так - я могу сказать это, даже не проверяя, синхронности как у пульта там и близко не будет) MBH13:41, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У бюрократов и так есть право вычёркивать подозрительные голоса. Но вопрос в том, что эту подозрительность нужно установить, а возможностей у бюрократов не так много для подобного. Если чекюзеры ничего не нашли, то по сути только ИВП, а это далеко не всегда лучшая идея. На последних выборах примерно так и было, но беда в том, что нужно установить точно, какие именно голоса нужно вычёркивать. По сути нам пришлось исходить из принципа, что арбитр, как и жена Цезаря, должен быть вне подозрений, иначе легитимность решений АК может быть поставлена под сомнение (как это делается, мне расписывать не нужно). Плюс на итоги бюрократам отводится всего 2 дня. Vladimir Solovjevобс14:50, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это было внесено, когда правило принималось. И этого срока хватало. Расширять его не совсем рационально, да и придётся тогда начало выборов сдвигать. В любом случае, что-то мне подсказывает, что больше так подставляться не будут. Vladimir Solovjevобс18:01, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Четвёртый пункт кажется неработоспособным, потому что никак не отвечает на вопрос, что нужно было делать бюрократам в конкретной ситуации на прошедших выборах. У кого должны возникнуть подозрения — у бюрократов или у сторонних участников? На чём должны быть основаны эти подозрения — на только и исключительно каком-то (псевдо)математическом анализе, на сторонних доказательствах, на их совокупности. Напомню арбитрам, что в ходе обсуждения на общих форумах одни и те же подозрения одной группе участников казались неоспоримо убедительными, а другой — надуманными и натянутыми. Не говоря уже о том, что сами группы там рассматривались разные: кто-то ограничивался списком из видео про Датапульт, кто-то его произвольно расширял. Что из всего перечисленного и состоявшегося де-факто должно было триггернуть вычёркивание голосов бюрократов — совершенно непонятно. — Good Will Hunting (обс.) 08:57, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Правилами выборов бюрократам предоставлено право вычёркивать подозрительные голоса. Но не кандидатов, за которых они отданы. А бюрократы на последних выборах сделали наоборот, они сказали: за Butko были накрутки, поэтому мы его не допускаем в АК, а пересчитывать голоса не стали (а после пересчёта в АК мог пройти Carn). Вот об этом речь, очевидно. Землеройкин (обс.)
Из текста этого пункта проекта мне не очевидно, что акцент делается на «вычёркивать голоса, а не кандидатов». Там выделено полужирным несколько слов, и это не слово «голоса». Далее, ваше утверждение о «пересчитывать голоса не стали» верно лишь частично: по Butko не просто сказали, что «за него были накрутки, поэтому мы его не допускаем», а вполне себе посчитали голоса: «в случае аннулирования подозрительных голосов он не сможет преодолеть требуемый барьер в 2/3 голосов, бюрократы не могут утвердить его арбитром». Почему бюрократы не сделали аналогичную процедуру и в отношении других кандидатов — непонятно, но если арбитры на это обращают внимание, то в соотв. пункте решения это нужно прояснить более точно, вроде «вычёркивать голоса… и пересчитывать результаты для всех кандидатов». Если арбитры имели в виду это и думают, что это самоочевидно, то это не самоочевидно; ну, потому что бюрократы в прошлый раз формально вычеркнули голоса (местами)? Вычеркнули. — Good Will Hunting (обс.) 09:51, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Трактовка бюрократов на ВАРБ-32 была, как я понимаю, такой: мы выделяем подозрительные голоса и смотрим на наименьший из результатов — что с сохранением этих голосов, что с вычёркиванием. Таким образом в АК они пропускали только тех, кто набирал нужный процент что с этими голосами, что без них. То есть они не «не пересчитывали голоса», а трактовали результаты с пересчётом совершенно другим образом, отличным от предложенного арбитрами в проекте решения. — Good Will Hunting (обс.) 09:55, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да, но как раз такой подход правилами не предусмотрен. Я понимаю, что в исключительных случаях можно правила игнорировать. Но по правилам надо было бы вычеркнуть голоса подозрительных участников, и после этого подводить итоги как обычно. Землеройкин (обс.) 10:41, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А что сразу Carn, там Excellence мог пройти. Но на тот момент ни у кого на руках не было той информации, как сейчас, о пересечении на КУ, о том, что некоторые учётки забросят после постов о разоблачениях, о том что там некоторые учётки вели одни люди, о том что некоторые аккаунты, видимо, были вообще куплены... ·Carn17:24, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это все отдается на откуп консенсусу бюрократов, как и прописано в правилах. По ним бюрократы и так имеют возможность вычеркивать подозрительные голоса (соответственно, их действия на последних выборах в АК разошлись с буквой правил, оставшись, впрочем, в рамках их духа). Мы лишь призываем бюрократов активнее пользоваться этой возможностью. Biathlon(User talk)13:51, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Хочу обратить внимание уважаемых арбитров на то, что 2-я сторона заявки в своих ответных заявлениях также требовала: «Оценить действия группы расследователей, в том числе — насколько соответствует правилам Википедии организованный ими сбор конфиденциальных и личных данных, о чём прямо сказано в иске». Думается, что имеет смысл решение по данному требованию в явном (а не только проистекающем из общего смысла проекта решения) виде принять в рамках данного иска, а не оставлять формальную лазейку для будущих исков, растягивая этот вопрос на неопределённый срок. Свои мысли по этому вопросу излагал здесь. Uchastnik1 (обс.) 11:25, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А что, вот прямо так - без разбора аргументов, без обоснования, без изложения результатов рассмотрения и оценки представленных в заявке и заявлениях доказательств? Или никто ничего не рассматривал, просто взяли сложившееся в определённых кругах мнение? И неограниченный круг участников приговорили к частичной бессрочной блокировке просто на том основании, что в каком-то списке, размещённом даже вне пространства АК, какие-то люди по неизвестно каким причинам помечены загадочным штампом "Тип 1" или другими финтифлюшками? И как я вижу, даже без пингов блокируемым? Томасина (обс.) 12:05, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«в каком-то списке, размещённом даже вне пространства АК, какие-то люди по неизвестно каким причинам помечены загадочным штампом „Тип 1“» — В заявлении MBH 3-й строчкой дана ссылка на Википедия:Отчёт о расследовании внешнего вмешательства в выборы в Википедии (и множество иных материалов — насколько мне не изменяет память, размещение ссылок на предыдущие материалы в рамках исков в АК есть обычной практикой РВП), где в п. 3.9 даны пояснения, что означает «штамп „Тип 1“» (про другие «финтифлюшки» ничего не могу сказать, так как не понимаю, о чём речь). Очевидно (мне так кажется), что АК перед принятием решения все эти материалы анализировал. Но справедливости ради соглашусь с Вами, что, наверное, было бы правильным где-то в начальной части решения это как-то обозначить чем-то типа (в общих чертах): «Рассмотрев представленные материалы, АК пришёл к следующим выводам ...». Uchastnik1 (обс.) 12:26, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«И как я вижу, даже без пингов блокируемым?» — Пинги участникам, затронутым в иске в целом, приходили уже дважды — от бота Carn и от уведомлений Wikisaurus. Наверное, участники, которых это как-то касается, по логике должны следить за ходом иска. Uchastnik1 (обс.) 12:29, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Знаете, коллега, когда речь идёт о блокировке, хотя бы и частичной, это нужно делать поимённо и персонально. А не полагаться на какие-то там кем-то там написанные списки. Все, что исходит от АК, должно быть написано и подписано АК, особенно если это санкции. И мне не сдалось читать какие-то там "отчеты...", я должна чётко знать, за что конкретно блокируется каждый из этих людей, те которые "тип 1" и те, кто все другие буквы и цифры. И почему это тавро подлежит блокировке и соответно каким конкретно правилам Википедии. Вообще, складывается впечатление, что решение принимаете Вы с Carn'ом, а не АК. О пингах вот знаете... я не знаю, например, мне никто не докладывался. Есть где-то список пингов, о чём они? Какие уведомления от @Wikisaurus, о чём? Как Вы подтвердите, что извещения приходили всем затронутым участникам, и никто не был упущен? Что извещения были именно об этом, а не о чём-то постороннем? Томасина (обс.) 12:41, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Блокируемых называли всегда. В проектах. Не извещали, а называли с викификацией, каждого, кого касалось решение (проект), поимённо. Или предполагается, что проект - одно, а текст решения будет другим? Смешно. Томасина (обс.) 12:49, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Даже если в проекте разместить полный перечень участников (что я считаю сделать надо), то поскольку проект размещается без подписи, пингов всё равно не будет (не знаю, быть может там есть какая-то форма для пингов, срабатывающая без подписи). Uchastnik1 (обс.) 12:58, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Мешает сложившаяся практика, что проекты выкладываются без подписи (потому что они не личные, а от всего АК). До сих пор это никому не мешало. AndyVolykhov↔13:11, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Вообще, складывается впечатление, что решение принимаете Вы с Carn’ом, а не АК». — Знаете, коллега, у меня тоже, быть может, могут складываться какие-то другие впечатления, но я воздержусь от их озвучивания в явном виде. А по сути — все свои «впечатления» Вы всегда можете где-то попытаться облечь в какую-то отвечающую практике и правилам РВП плоскость — для этого есть АК и специализированные форумы, и там Вы можете изложить все свои как «впечатления», так и доказательства Вашим «впечатлениям», если они у Вас, конечно, имеются. Если же Вы «просто поговорить» — дело другое. «когда речь идёт о блокировке, хотя бы и частичной, это нужно делать поимённо и персонально» — Если Вы про пинги, это вопрос один, если Вы про поимённое указание тех, на кого накладываются санкции — это вопрос совершенно другой, и я выше по нему тоже уже высказался. «О пингах вот знаете… я не знаю, например, мне никто не докладывался». — А Вам, простите, кто-то должен был докладываться? Вы сторона заявки? «Есть где-то список пингов, о чём они? Какие уведомления от @Wikisaurus, о чём? Как Вы подтвердите, что извещения приходили всем затронутым участникам, и никто не был упущен? Что извещения были именно об этом, а не о чём-то постороннем?» — Это крайне просто — уведомления бота Carn стоят на СО каждого участника из максимального списка Датапульта, ссылку на уведомления Wikisaurus я Вам дал — в том разделе тоже всё написано. Uchastnik1 (обс.) 12:56, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вся информация о пингах находится в открытом доступе, в том числе и на этой СО (также есть такая штука, как СН). Точно так же я знаю, что такое «Тип 1», «Тип 2» и прочие «финтифлюшки», указанные по приведённым в иске ссылкам, хотя для Вас это оказалось чем-то «неизвестным». Uchastnik1 (обс.) 13:15, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я за Вас рада. А я хочу (и имею право) это знать из решения АК, чтобы чётко понимать, на каких конкретно соображениях оно построено. Как я понимаю, в логах конкретики тоже не будет, если вообще будут логи. Томасина (обс.) 13:57, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я написала: "как я вижу, даже без пингов блокируемым". Сейчас я вижу то же самое. Все предыдущие пинги не были в адрес "блокируемых", если Вы понимаете разницу между "подсудимым" и "осужденным". Ну и "некоторых других" - кого? - тоже все еще вижу. Томасина (обс.) 14:04, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
С т. з. как формальной стороны вопроса, так и той, что проистекает, насколько мне известно, из имеющейся практики, порядок уведомления сторон заявки определён здесь — как мы выяснили, это было выполнено в полном объёме. С т. з. здравого смысла — здравый смысл подсказывает, что если все фигуранты заявки были дважды пропингованы об иске, то, значит, они заинтересованы в том, чтобы отслеживать ход заявки. Других требований на этот счёт, насколько мне известно, правила не содержат. Нужно ли пропинговать третий раз — ну, не знаю… При желании это может сделать любое заинтересованное лицо - там в разделе с пингами Wikisaurus есть все готовые шаблоны, надо просто отсортировать те, которые указаны/подразумеваются в решении, и пропинговать. Uchastnik1 (обс.) 14:21, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега. Вы ведь не арбитр и не арбитражный клерк, правда? И даже не сторона по заявке. Эту рассылку Вы сделали по своей воле, точно так же ее могла бы сделать и я, если бы понимала, кого конкретно нужно уведомлять. Между тем, я считаю это обязанностью АК, когда дело касается решения. А на стадии подачи заявки - заявителя. Я вижу в нежелании поступать с затронутыми участниками корректно крайнее пренебрежение, если верить, что блокировка участников втихую не является частью плана. В той же мере я вижу в совместных действиях Ваших и АК (и некоторых других участников) признаки той самой вневикипедийной координации, которую вменяют подсудимым (почти уже осужденным), и разговоры о которой вообще в этом сезоне в моде. На этом остановлюсь, имеющий голову додумает сам. Томасина (обс.) 10:25, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, простите, но Вы то ли не слышите, что Вам ранее уже говорили, то ли что — коллега Wikisaurus сделал (по доброй воле) повторное пингование затронутых участников, а первичное, предусмотренное правилами, было сделано клерком Carn в установленном порядке. По правилам (духу и букве) АК/клерки больше никаких уведомлений делать не обязаны. Uchastnik1 (обс.) 10:29, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У Вас сейчас есть претензии к деятельности АК: «Между тем, я считаю это обязанностью АК, когда дело касается решения. А на стадии подачи заявки — заявителя. Я вижу в нежелании поступать с затронутыми участниками корректно крайнее пренебрежение, если верить, что блокировка участников втихую не является частью плана». А что обязаны или не обязаны делать АК и клерки — это решаю не я — это написано в правилах. Вы с таким же успехом можете с ними ознакомиться (ссылка по теме выше есть). Uchastnik1 (обс.) 10:36, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, что у Вас за манера непременно быть последним! Поверьте, я отлично знаю правила и традиции АК и регламент его работы, мне было где и когда внимательно их изучить. В чем смысл этой Вашей реплики и зачем она на большую половину состоит из цитирования мне меня же, я не знаю. Но задумайтесь, действительно ли Вам нужно оставить свой след непременно в каждой ветке каждого обсуждения? Есть ли этого хоть какая-то польза? Томасина (обс.) 10:44, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я не «оставляю следы» — я аргументированно отвечаю и опровергаю Ваши некорректные и нерелевантные реплики. Попытка перейти в обсуждении с сути обсуждаемого на мою скромную персону отношения к теме заявки не имеет и конструктива не содержит. Uchastnik1 (обс.) 10:47, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Почему-то я не вижу ни одного аргумента. Можете подчеркнуть один или несколько в первом Вашем ответе на мою реплику, не в Ваш адрес написанную? Томасина (обс.) 10:50, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Участник Uchastnik1, большая просьба вообще сделать паузу. Невозможно вникнуть в суть дискуссии, где вы на разные лады много раз повторяете одно и то же. Пожалуйста. — Люба (обс.) 11:50, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемая Люба КБ — за порядком на страницах иска следят клерки и арбитры — если они посчитают, что моё участие здесь в том или ином виде нецелесообразно, я думаю, они обратят на это внимание. (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) — извините, но такого удовольствия я Вам не доставлю. Спасибо за понимание. Uchastnik1 (обс.) 11:54, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Меня интересует история с участницей Annie.losenkova. Как я понял на видео её не было, но в пункте 1 решения она перечислена. А что же ей тогда инкриминируется? Голосование? Ну так же как она проголосовали не только участники с видео насколько я понимаю (при этом она проголосовала за 4-х из шести выбранных арбитров. И против нескольких, которых и не выбрали). Правок у участницы не так много — чтобы не увидеть, что ничего там крамольного нет. Да, я видел на ПП, что ей инкриминируется, что она высказывалась на КУ в пользу оставления каких-то статей. Но там есть и её высказывания на КУ противоположные другим фигурантам проверки на ПП — но никто это почему-то не заметил. У меня всё же вопрос. Что конкретно инкриминируется участнице, которой не было на видео? Можно узнать? --NoFrost❄❄❄ 12:52, 29 ноября 2021 (UTC) P.S. Глянул Википедия:Проверка участников/AndyHomba. Там инкриминируется ОДИН эпизод пересечения в обсуждении с AndyHomba в текущем этого года обсуждении на КУ. Где она строго ходила «день в день». Только в этом году. Это за это блокировка? За один голос на выборах АК и одном пересечении на КУ? Правда? Я посмотрел массу её правок. Пока не вижу криминала. А я въедливый. Кто то из АК расскажет в чём же криминал? --NoFrost❄❄❄21:01, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вдогонку: те участники, которые были на видео, но не голосовали, блокируются? И те кто голосовал по "типу", но не замечен на видео, блокируются? И почему отобраны именно эти типы? Томасина (обс.) 13:09, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну всё же написано в решении. Мне, во всяком случае, понятно. (Точнее, непонятно только то, есть ли ещё какие-то «другие», упомянутые в п. 1, кроме видеосписков и перечисленных там — полагаю, что нет). AndyVolykhov↔13:13, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
(кр) Что вам понятно про Annie.losenkova? Расскажите, пожалуйста. Я вижу её высказывания на КУ разнополярные, по тематикам в основном к «ботофермам» не имеющим никакого отношения. Проголосовала она почти так же, как я, только вот за AndyHomba я не голосовал — не знал, кто такой. А она могла видеть его частые итоги на КУ. И потому проголосовать. Где и какие её правки похожи на участие в «ботоферме», кроме голоса за AndyHomba? За что её блокируют конкретно? И почему она ошибочно перечислена в том пункте, где речь идёт про участников видео? --NoFrost❄❄❄13:20, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Очевидно, те, кто был в списках W01 и C01 на видео плюс прямо перечисленные в п. 1. «За что» — «за вневикипедийную координацию, осуществляющуюся с целями, отличными от целей Википедии» и вероятные нарушения ВП:ОПЛАТА. AndyVolykhov↔14:55, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Проект решения сделан впопыхах, хотя и понимаю что высокая загруженность и каденция скоро придёт к концу. Тем не менее, не хватает хотя бы краткого разбора всей предыстории, нет обоснованности почему так считает АК (п.2), нужен список персональных санкций. Я бы не стал так уж всё пространство «Википедия» и «Обсуждение Википедии» закрывать. Если основная проблема это всё же голосования, то и закрыли бы конкретным участникам голосование. Где есть очевидные проблемы, там и закрывать доступ.— Лукас (обс.) 13:05, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Видите ли, Андрей, в АК сейчас лежит иск и против меня. Если у арбитров нет возможности тщательно рассматривать аргументы, обосновывать решения и доказывать сообществу их корректность, я бы предпочёл, чтобы они передали моё дело следующему составу. wulfson (обс.) 13:23, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Напишите это просьбу на странице своего иска. Мне кажется текущий состав действительно перенесёт в таком случае заявку в следующий АК. Saramag (обс.) 17:32, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну, я могу понять арбитров в том, что они хотят какое-то время посмотреть на высказываемые мнения, прежде чем начать отвечать. Главное, чтобы не оставляли критику без внимания в итоге. — Deinocheirus (обс.) 13:20, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Полагаю, было бы целесообразно дать ответ и на заявления ответчиков по иску (или по крайней мере мотивировать недачу ответа). Кроме того, не вполне понятно, на кого именно накладываются ограничения: только на учётки, явно указанные в п.1, или на какие-то ещё «и другие». Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:15, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Тогда зачем вы вместо АК отвечаете на вопрос адресованный не вам, а АК? Есть простой вопрос - из решения не понятно на кого именно накладываются ограничения. Плюс стандартная практика что в решении АК указываются все кто попали под санкции. Он по сути процедурный. Просто нужно добавить в проект решения и на этом вопрос будет закрыт. Если вы не против добавления этого в проект - зачем вы начинаете вместо АК отвечать и инициировать бессмысленное обсуждение. Sas1975kr (обс.) 13:43, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Из решения вполне понятно, на кого накладываются санкции (по крайней мере мне это понятно, и я об этом и говорю, в т. ч. облегчая работу АК). Другое дело, что этот момент не обозначен в явном виде, и его приходится аналитически выводить. А зачем Вы отвечаете уже на мою фразу, в условиях того, что я раньше именно по этой части уже высказывался, лично мне не понятно. Uchastnik1 (обс.) 13:48, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
"Арбитражный комитет считает высоковероятными нарушения ВП:ОПЛАТА со стороны учетных записей, зафиксированных на видео, опубликованном в интернет-издании «Проект»" - возникают некоторые сомнения в том, что автор этой формулировки смотрел видео «Проекта». А то там самые разные учетные записи фигурировали. Например, на тайм-коде 16:18 показывается некий список, в котором фигурирует учётная запись Павел Шехтман. Исходя из текущей формулировки, его тоже полагается заблокировать? Коллеги, я все понимаю, большая загрузка, усталость ближе к концу каденции, но это все-же не повод для того, чтобы выкладывать настолько сырой проект. — Сайга (обс.) 13:42, 29 ноября 2021 (UTC)[ответить]
(В согласии с первыми комментариями к проекту) В секции #Сроки подачи заявлений были индивидуально пропингованы 115 участников с предложением объясниться по заявке. Им же на их ЛСО были размещены автоматические - управляемым одним из клерков ботом - уведомления о заявке. (115 - считая только тех, кто ещё не заблокирован по тем или иным причинам). В проекте же решения индивидуально перечислены 8 участников. Интересно отметить, что эти 8 (почти?) точно совпадают со списком в запросе к чекюзерам по подозрению в координации действий при подведении итогов КУ - то есть к сути текущего иска прямого отношения не имеют или же обвиняются сразу по двум разным причинам. В любом случае окончательное решение должно быть ясным и поимённым же в плане списка участников, в отношении которых вводятся те или иные ограничения. То есть никаких "например", "в том числе", "и им подобные", "указанные в кластере №..." и т.п.
Если решение будет применено ко всем 115 без исключений, то и всё тогда. Если не ко всем, то в решении следует оговорить право оставшихся 115 минус Х на равное с прочими участниками право защиты чести и достоинства в рамках проекта и его правил. То есть запрет на их поминание как проплаченных недобросовестных участников, на прописки в неких списках ботоферм внутри проекта, на обращения по вики-почте в духе "кто вас уговорил так проголосовать?" и т.п. То есть некое закрытие темы, если уж вопрос дошёл до АК и выше внутри руВП уже некуда. Иначе решение получится в духе "а остальные упомянутые в заявке пока дышите, но не дай бог ещё когда расследователи-добровольцы решат, что вы проголосовали на выборах неправильно". Что выйдет той же попыткой исказить итоги будущих выборов, вид с другого бока.
Я искренне никогда не понимал сути всех этих "кластеров". Особенно с учётом специфик наших выборов (см. #Мнение Neolexx в конце реплики) - это было и остаётся для меня бессмысленным набором цветных квадратиков, палочек и надписей. Насколько мне помнится, не я один не понимаю. Поэтому в решении хотелось бы видеть некий согласованный с заявителями пункт о том, это всё или не всё по теме данной заявки. То есть конкретное видео с YouTube и расследование "Проекта" привело к данной заявке, в ней были рассмотрены 115 участников, по которым приняты такие-то решения. Или же это только первый раунд работы по тому расследованию, и решение по этой заявке оставляет открытым права на заявки по кластерам W02, C03 и т.п.
Решение написано крайне неаккуратно, чему оправданий, в общем-то, нет (если не хватает времени, то надо было иск передать следующему составу АК). По сути, на большое количество участников, перечисленныт только (!) на странице неподконтрольной АК, налагаются очень серьёзные санкции. Первый вопрос потому совсем простой: что будет, если «рабочая группа» (или другая группа участников в духе ВП:ВСЕ) начнёт те списки менять? Второй вопрос посложнее: по сути, проскрипционные списки составлены небольшой и тесно скоординированной «рабочей группой», и, судя по тексту решения, просто проштемпелёваны их одночатцами-арбитрами без индивидуального рассмотрения. Так делать нельзя, я, например, одночатцам доверять совсем не могу. Потому я прошу арбитров пояснить на примере одного ответчика (я выбираю Владимир Банников), на чём основаны их «факты» (1) нарушения ВП:ОПЛАТА (2) скоординированного участия в голосованиях в отношении этого конкретного участника. Если какие-то сведения нельзя опубликовать, прошу передать их бюрократам (последней у нас структуре, не подконтрольной группе, запрещённой к упоминанию согласно п. 7 АК:Группа участников из дискорд-чата и её деструктивное влияние на рувики#Решение об отклонении заявки), чтобы они подтвердили действительность этих крайне серьёзных обвинений. Владимир Банников — реальный человек (не ник из Дискорда!), репутация которого может быть порушена и который, в частности, заявил, что для него возможный доход от редактирования интереса не представляет, но его заявление — как и все остальные заявления от ответчиков! — были АК в проекте решении попросту проигнорированы. Потому, на мой взгляд, бюрократу Vladimir Solovjev следует рассмотреть находящиеся в распоряжении АК закрытые доказательства нарушения ВП:ОПЛАТА участником Владимир Банников и сообщить о результатах сообществу. — Викидим (обс.) 00:09, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я-то посмотрел на проект решения: (правка). Там учетных записей, зафиксированных на видео, опубликованном в интернет-издании «Проект», а также некоторых иных (выделено мной). Как там у Дюма: «То, что сделал предъявитель сего, сделано по моему приказанию и для блага государства». — Викидим (обс.) 01:00, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я тут давно, и понимаю этот факт. Мне нужен кто-то, кому арбитры смогут показать «закрытую» информацию, не нарушая ВП:ЛД, бюрократы вроде бы годятся. Скажете, что лучше ВП:ЧЮ, пусть покажут тому же DR. Ведь ситуация действительно неприятная — есть конкретный человек, работающий у нас под своим именем, обвинённый в нарушении наших правил в той части, которая затрагивает и общепринятую этику. При этом доказательств нарушения ВП:ОПЛАТА не предъявлено, более того, в проекте решения указано, что это хайли лайкли (дословно! — высоковероятными). Человек явно указал здесь, что оплаты не получал, и объяснил, почему это обвинение безумно (зарабатываю достаточно, чтобы такая ерунда, как правки в Википедии за деньги, меня не интересовала в принципе). Это заявление не получило никакой оценки у АК. Вариантов лишь два: (1) у АК есть какое-то прямое доказательство, и ответчик говорит неправду или (2) доказательств нет, и имеет место голословный оговор, вполне подпадающий под тот же UCoC. Методы работы АК-32, который налагает ограничения на 100+ участников в нескольких строчках решения, даже не разобрав возражений некоторых из ответчиков (не приведя списка заблокированных! и не разобрав даже аргументов истцов!), доверия вызвать не могут, нужен независимый аудит, а по-русски, ревизия. Методы аудита просты — указываем на сомнительную позицию, и проверяем документацию. Вот я и прошу кого-нибудь, не являющегося завсегдатаем чатов, но допущенного до ЛД, провести такой аудит одной-единственной позиции. Найдётся доказательство — я неправ. Не найдётся — неправ АК. — Викидим (обс.) 07:45, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Викидим, ваш запрос выше - сродни моему воображаемому запросу к чекюзерам типа "Меня по итогам волонтёрского расследования обвинили в скрытной платной работе в проекте на российские спецслужбы. Прошу подтвердить, что все мои правки за последние 3 месяца делались мною с одного браузера и с того же IP xxx.xxx.xxx.xxx, сняв тем с меня такие оскорбительные обвинения"... То есть проверить и подтвердить браузер и IP чекюзеры могут, но в плане самих обвинений это абсолютно ничего и не докажет, и не опровергнет. Даже если я пройду все возможные процедуры верификации и докажу, что я действительно тот самый Всеволод из Петербурга - это ничего никому не докажет в плане выдвинутых обвинений. Можно взять реальный актуальный пример: прямо сейчас идут выборы в АрбКом enWiki. Где по их правилам все кандидаты верифицированы Фондом (но не деанонимизированы публично) по их реальным именам, возрасту, почте и пр. Однако если участник Вася Пупкин решит, что там все за деньги или под шантажом рвутся в АрбКом для победоносной информационной войны с определённой страной - то никакие факты верификации кандидатов его ни в чём не переубедят и переубедить не могут. Уже не раз этот вопрос поднимался в обсуждениях разных выборов: вопросы веры и неверия не являются предметом изменения какими-либо доступными аргументами. Аналогично что Владимир Банников - действительно Владимир Банников (как я - Всеволод Кочнев) никак не опровергают и не подтверждают ни существование Бога, ни вероятности нашей работы за деньги / под принуждением против интересов и целей Википедии. Даже если выложить сканы паспортов на личных страницах. — Neolexx (обс.) 08:46, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить] P.S. Написанное выше не значит, разумеется, что в Википедии царствует Чайник Рассела и любой может обвинить другого в чём угодно - лишь бы обвинение нельзя было опровергнуть доступными чекюзерам/ревизорам средствами. Это значит, что подобные коллизии разрешаются не подтверждением своей идентичности (возраста, места работы, пр.) - (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) зримо неспособных следовать Пяти столпам, в том числе четвёртому, из которого вытекает ВП:НЕПОЛЕБОЯ. — Neolexx (обс.) 09:04, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В своём "ПС" вы обвиняете группу участников в том что они подали иск в АК на основе непринятия некой идеологии? Наверное стоит перефразировать\уточнить мысль. Saramag (обс.) 09:12, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Идеология, вера, личностные установки - вариантов масса. Вопрос не в том, что их нельзя иметь - вопрос в том, что от них не должны страдать люди, не считающие себя виновными. Закончим с Владимиром Банниковым? (или меня возьмём, или Викидима, или Томасину или ещё кого). Неважно, тот ли это самый Банников, занимался ли он с кем некогда айкидо, где сейчас работает и сколько зарабатывает. Ни чекюзеры, ни иные функционеры проекта (см. дискуссию выше) не в силах опровергнуть утверждение такого-то участника, что Владимир Банников с корыстными целями голосовал на выборах АК-32. А утверждение это трудно оспорить, так как он в списках Датапульта в кластере № такой-то. Если я всё верно изложил, то что сделать далее? Про это и была моя реплика выше. — Neolexx (обс.) 09:32, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Выношу вам предупреждение - в заявке нет никакого посыла про "идеологию" - чётко указаны нарушения ВП:ОПЛАТА (подтверждено АК) и ВП:ВАК. Saramag (обс.) 09:56, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
(кр) Neolexx, это вопрос об УТКЕ, и у нас его решает АК, хотя, имхо УТКА у нас плохо формализована (насколько ее вообще можно формализовать). Допустим, я считаю, что УТКУ можно распространять только на простые случаи, а использовать внешние по отношению к вики доказательства в принципе не следует (это одна из причин, почему я участвовал в иске в АК-30 по Leonrid), поскольку, занимаясь внешними обстоятельствами, мы в любом случае выходим за рамки википедии (что лишает саму эту деятельность смысла). С другой стороны, АК как институт все же в той самой серой зоне, и пока норму о «любых мерах» никто не отменял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:34, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«на чём основаны их „факты“ … (2) скоординированного участия в голосованиях. … Если какие-то сведения нельзя опубликовать, прошу передать их бюрократам» — Как раз самый первый официальный (повлиявший на итоги выборов в АК) вывод о «чрезвычайно высокой вероятности масштабной кампании вневикипедийной координации, целью которой было оказать влияние на результаты выборов в АК» был сделанименно бюрократами, причём — не одним бюрократом, а консенсусом нескольких бюрократов, в том числе, насколько мне не изменяет память, по итогам неких переданным им материалов закрытого характера. Uchastnik1 (обс.) 09:26, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Так про это и был вопрос Викидима, см. также мою последнюю реплику чуть выше. Если среди "материалов закрытого характера" был и Владимир Банников, то почему бы это не подтвердить? Если же он просто со всеми, потому что раз уж попал в тот же кластер, то не отпускать же с извинениями, пусть со всеми к стенке становится - то это несколько другая ситуация, нет? 115 человек - это достаточно много (почти 1/10 всех с правом голоса). Но всё-таки не настолько много, что "расстреливать" всех одним списком, ни одной лишней минуты ни на одно индивидуальное разбирательство. — Neolexx (обс.) 09:39, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Мне нужен кто-то, кому арбитры смогут показать „закрытую“ информацию, не нарушая ВП:ЛД, бюрократы вроде бы годятся. Скажете, что лучше ВП:ЧЮ, пусть покажут тому же DR» — Коллега DR, насколько понимаю, также видел некие закрытые материалы (переданные на соотв. дату), и вывод свой по ним также озвучил: «Я ознакомился с материалами изложенными на данной странице и с дополнительными материалами, присланными как втором запроса, так и другими участниками. … Я проверил чуть меньше десятка учётных записей, которые очевидно занимались согласованным голосованием … С учётом всей предоставленной мне информации я исхожу из того, что аналогично Википедия: Проверка участников/12 редакторов тут с высокой степенью вероятности идёт речь о различных реальных людях, офф-вики координирующих свои действиях (как на выборах АК-32, так и в других голосованиях). Предположительно этим занимаются или руководят те же люди — во всяком случае, многие из признаков, использовавшихся для определения таких участников тогда, характерны и для участников данной группы». Uchastnik1 (обс.) 09:43, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Значит, и чекюзеры (помимо бюрократов) могут подтвердить необходимость ликвидации конкретно Владимира Банникова. Имею в виду из рядов потенциальных выборщиков и/или метапедистов. (см. моё "Так про это и был вопрос Викидима" и далее выше). То есть конкретный участник, а не список вообще. В какой бы опасности ни был проект - это всё-таки (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) и кроме как исключительно списками ничего в срок не сделать. — Neolexx (обс.) 10:01, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю (попытаемся рассуждать логически), УЗ коллеги Владимир Банников (№ 88 по общему максимальному списку Датапульта), при всём моём уважении к коллеге (не, реально — я кое-что посмотрел/почитал — мне понравилось): 1) есть в списке на видео Датапульта W01; 2) его голосование подпадает под тип голосования «Тип 2» (п. 3.9), характерный для группы из 15 участников, из которых 7 участников (Anikonets, A.Morgunovskaya, Dubrus, Kro lik bo, Mr.knowledge83, WerWoelfin, Владимир Банников) одновременно значатся в списке на видео Датапульта W01; 3) сам коллега признал (не стал отрицать) факт знакомства с Сергеем Нестеровичем (о чём довопроса Carn и ответа Владимира Банникова, насколько понимаю, сообществу в целом было не известно). Возможно, что-то ещё могло быть в переданных материалах. Но как минимум из уже представленного даже в открытом доступе, с учётом всех дискуссий в разных плоскостях о мат. анализе, вероятностях и прочем подобном, случайное стечение всей совокупности этих фактов лично мне представляется крайне маловероятным. Вот и бюрократы и ЧЮ (а теперь и АК), по всей видимости, такой же вывод сделали (это я в плане вневикипедийной координации конкретно говорю). Uchastnik1 (обс.) 10:13, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Какими причудливыми путями идёт жизнь... До последнего года, когда ряд участников стал использовать этот явно некорректный и фальшивый риторический приём, я бы никогда не подумал, что мои действия когда-либо можно будет приравнять к "IRL 1937-го года, жуткая запарка, фартук не помыть, ТТ перегреваются". Да будет вам известно, что как минимум три действующих администратора ещё в момент раскрытия пульта, в конце июля-начале августа этого года, выражали уверенность, что всех членов группы, все много десятков человек, надо бессрочить, что иных вариантов нет вообще. В итоге, спустя 4 месяца, не заблокирован никто, кроме раскрытых ЧЮ виртуалов, бессрочки никому из группы АК давать не собирается. Какие ТТ перегреваются? MBH10:42, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У меня есть всего-навсего конкретный вопрос по одному конкретному ответчику: имеется ли у АК убедительное для одного (!) уважаемого сообществом не-члена группы, запрещённой к упоминанию, доказательство нарушения участником Владимир Банников правила ОПЛАТА?. Положительный ответ на этот вопрос в рамках предложенного мной аудита снимает обсуждаемые более общие вопросы, на которые вследствие их общности труднее ответить однозначно и проверка ответов на которые трудоёмка, включая: (1) рассматривал ли АК ответчиков индивидуально? (2) рассматривал ли АК заявления ответчиков на странице иска и на этой странице? (3) существуют ли доказательства нарушения ОПЛАТА ответчиками? То, что я прошу сделать, крайне несложно — АК всего-навсего должен послать документы (скорее всего, один) одному участнику, который может его просмотреть конфиденциально и который не имеет конфликта интересов. Серьёзные обвинения в адрес участников, которые работают не-анонимно и эти обвинения отрицают, должны по идее быть подкреплены какими-то убедительными для бюрократа или ЧЮ доказательствами. Если этот аудитор скажет «да, доказательство серьёзное», сообщество будет знать, что АК проделал due diligence. — Викидим (обс.) 10:11, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Как уже напоминали выше , есть ещё и ВП:УТКА (вариация ВП:ИВП для административных и арбитражных решений насущной но труднодоказуемой публично необходимости). Главное, чтобы аргумент был именно про участника Владимир Банников, а не абстрактно про кластер C01 или W01. — Neolexx (обс.) 10:23, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
(в качестве запрошенной выше паузы по политикам и пока думают про Банникова) *** MBH, при всех до того бывших единовременных массовых санкциях АК все получали право 1) узнать про рассмотрение их действий в АК, 2) узнать про принятое в отношении конкретно них решение. Тем более что решение о блокировках пространств имён вида "из групп C01 и W01" просто технически нереализуемо. В движке MediaWiki нет опции блокировок по номерам кластеров Датапульта: каждого придётся пробивать отдельно. А раз всё равно так, то почему бы просто не помочь (как один из заявителей) арбитрам? Просмотреть 115 активных участников в пингах #Сроки подачи заявлений. Убедиться, что там все, кто должен быть (добавить упущенных, если нужно). И готовым списком добавить в заявку вместо технически малополезного "из групп C01 и W01". — Neolexx (обс.) 10:23, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Заявка сформулирована так, как она сформулирована, а полный и точный список учётных записей, я уверен, будет в финальном решении. Что до точности списка пинганутых - я доверяю Викизавру, который это делал. MBH10:31, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«Расчёт, по-видимому, на то, что сами уйдут». — Это, наверное, справедливо для ситуации, где в условиях [признаваемой бюрократами, ЧЮ и АК] вневикипедийной координации основной целью участия будут являться голосования и пр. подобное. Если цель — статьи (вне полит. тематики, вероятно коррелирующей с целями этой самой координации) — то проблем нет. Действия АК здесь (в условиях установленного факта скоординированного влияния на выборы высшего органа РВП, повлиявшего на их итоги) — более чем гуманны. Uchastnik1 (обс.) 11:25, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это, естественно, был бы наиболее желательный вариант для тех, кто принимал решение. Потому что он фактически подтвердил бы их правоту. Гораздо хуже для них будет, если эти учётки останутся и продолжат писать энциклопедию. aGRa (обс.) 11:27, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В проекте решения отсутствует мотивировочная часть: почему вы так считаете? Как были устранены возражения ответчиков? Я, к сожалению, не помню, чтобы общался с кем-то из арбитров на почве технических компетенций, а упоминаемые доказательства носят технический характер. Может ли кто-то из инженеров или админов интерфейса вне рабочей группы подтвердить обоснованность технических доводов? Igel B TyMaHe (обс.) 10:50, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«а упоминаемые доказательства носят технический характер» — Коллега, не могли бы Вы уточнить, о каких «доказательствах технического характера» речь (я, вроде, за темой слежу, но так с ходу именно «технического характера» не вспоминаются)? Uchastnik1 (обс.) 10:56, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Возможно, я неверно понял, но из описания методологии и комментариев у меня сложилось впечатление, что доказательства носят не только умозрительный характер типа УТКА но и основаны не неких неразглашаемых технических (объективных) моментах. Igel B TyMaHe (обс.) 11:50, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, я совершенно не понимаю, зачем вы пытаетесь добиться от этого состава АК хоть каких-то мотивировок в решениях. Ну, допустим, они их добавят, хотя в прошлых решениях они этого не сделали. Ну так это плохо же на самом деле. Чем более мотивировано решение — тем сложнее его оспорить. Пусть решения остаются в том виде, в котором они есть. Срок полномочий этого состава оканчивается довольно скоро. Рано или поздно будет избран состав АК, который будет способен по-другому посмотреть на те же самые вопросы. И как Танос, щелчком пальцев просто аннигилирует все немотивированные решения. С мотивированными, даже если мотивировка будет однобокая и ущербная, так просто не получится. aGRa (обс.) 11:08, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Чтобы зафиксировать тот факт, что мотивировки не было не потому, что все решения и без того всем ясны. Мы стучали касками, требовали обоснований, но их нет... щелкайте пальцами. Томасина (обс.) 11:20, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
«... все решения и без того всем ясны» — По крайней мере по координации всё предельно ясно (как минимум, думается, абсолютному большинству из тех, кто ознакомился с материалами по ссылкам, в курсе, что такое «Тип 1» и прочие «финтифлюшки»). Uchastnik1 (обс.) 11:39, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
@Grebenkov, у вас неверная метафора - Танос просто уничтожил половину живых существ без разбора (причём ему самому ещё сильно повезло, что он остался существовать). Я уверен, что вы не желаете того, чтобы следующий(ие) АК блокировали участников без разбора. Saramag (обс.) 11:42, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Где блокирует? Я вижу пока только проект решения. Вот именно такие сообщения, содержащие в себе данные, как у Сайги, способные помочь АК в изменении решения в лучшую сторону и нужны. Ваши же все остальные сообщения на этой странице, кроме первого [3] таковыми не являются. Saramag (обс.) 12:14, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А это от восприятия зависит. Как с пророчествами Кассандры. Главное, не удивляться, если эти прорчества, будучи проигнорированными, сбудутся. aGRa (обс.) 12:57, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А по поводу метафоры — она относится не к участникам, а к не содержащим мотивировочной части решениям текущего состава АК. Я не особо против буду того, чтобы следующие АК их хоть все аннигилировали. aGRa (обс.) 11:57, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Потому что участники, подводящие итоги (неважно, на КУ или в арбитраже), обязаны анализировать факты и мнения, а не полагаться на революционное чутьё — решение без мотивировочной части выглядит как результат последнего и, как следствие, формальностью на фоне решения, принятого другими людьми. Igel B TyMaHe (обс.) 11:58, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Обратил внимание на еще одну логическую неувязку в проекте решения. В п.1 указывается, что арбитры считают высоковероятным нарушение ВП:ОПЛАТА со стороны учетных записей, упомянутых на видео Проекта, позднее один из арбитров уточнил, что имеются в виду списки W01 и С01. Далее в п.2. отмечается "Арбитражный комитет считает установленным факт скоординированного участия в голосованиях со стороны данных учетных записей". При этом в списке W01 и С01 имеются учетные записи, которые не участвовали ни в голосовании на выборах АК32, ни в каких-либо голосованиях вообще. В частности, это учетные записи MaybeImaybe, Sergy57, Katsaii, Evgenaza и вероятно (я просто рандомно выбрал несколько учеток и посмотрел их вклад) целый ряд других. Соответственно, наложение санкций на данные учетные записи требует отдельного обоснования. И это обоснование должно быть крайне убедительным, ибо наложение санкций не за конкретные правки, нарушающие правила проекта (а вклад как минимум этих четырех учеток, на первый взгляд, не нарушает правил), не за оскорбления и преследования участников вне Википедии, а просто за факт нахождения учетной записи в списке, функционал и принципы создания которого достоверно неизвестны - беспрецедентно. — Сайга (обс.) 11:41, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не буду коментировать по существу конкретных учеток, но ситуация у нас сама по себе беспрецедентная. Боты пытаются захватить ВП. И надо сделать так, чтобы этого не произошло. Это самое главное. Abiyoyo (обс.) 14:08, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Не могли бы вы пояснить значение слова "бот" в том смысле, в котором его используете вы. Потому что если как Бот (программа) (искусственный интеллект, обученный находить нужные темы и вставлять реплики/вести дискуссии, выглядящие как идущие от реального человека) - то ни подтверждений, ни утверждений подобного я в ходе дискуссии найти не смог. — Neolexx (обс.) 14:22, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну да, идеологически заряженный термин, придуманный именно для того, чтобы расчеловечить противника в рамках информационной войны. Потому что если вдруг признать, что оппоненты — живые люди, то внезапно окажется, что они не просто выполняют программу, что не у всех у них одинаковая мотивация и так далее. При этом использование термина «кремлебот» направлено на форсирование идеи о том, что нормальный живой человек не может искренне защищать власть, а может делать это только дегуманизированный бот, которого не жалко. Власть, впрочем, использует зеркальную тактику (ср. «иностранный агент»). aGRa (обс.) 14:53, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Плюсую к мнению выше. Настойчивое употребление термина «бот» в отношении живых людей — это признак нарушения ВП:НЕПОЛЕБОЯ, выражающегося в расчеловечивании оппонентов. Даже если эти оппоненты действительно собираются «захватить Википедию» — «захват Википедии группой людей, имеющих определённые общие взгляды» звучит совсем иначе, чем «захват Википедии ботами». aGRa (обс.) 14:27, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я что-то не вижу, что где-то доказано, что финансовое стимулирование действительно было или играло действительно существенную роль. Даже если все выводы расследований принимать за чистую монету — вес идеологической составляющей в обеспечении сплочённых действий такой группы должен быть достаточно велик. Только вот на ключевой тезис это не влияет — расчеловечивать нельзя и тех, кто просто отрабатывает задание за деньги. aGRa (обс.) 14:47, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
С учётом комментария выше про «кремлеботов», о расчеловечивании всё же речь скорее не идёт. Почему вес идеологической составляющей должен быть велик и в чём она вообще состоит — я так и не понял. Но я могу объяснить, почему считаю менее вероятной идеологическую мотивацию. Просто потому, что если это (список из Датапульта) некая общность людей, которые как-то где-то обладают общими взглядами, то я не понимаю, почему они эти общие взгляды совершенно открыто не декларируют где-то инвики, не пытаются убедить других редакторов в своей правоте и пр., а вот так втихую голосуют сходно. Скайпочатовцы и дискордовцы — не отрицают определённого единства взглядов. Вы и ряд других редакторов свои убеждения не скрывают. А эти — скрывают и всё отрицают. Совершенно непримечательные во всех отношениях редакторы же, не светившиеся в каких-то обсуждениях. Можно ли предполагать у них наличие идеологической убеждённости? Ну, можно, конечно. Но куда проще (по бритве Оккама) это объяснить именно прагматичной, финансовой заинтересованностью. Мне лично могут быть ненавистны скайпочатовцы, дискордовцы, или отдельные их действия. Мне могут быть неприятны ваши убеждения или вы сам или другие редакторы (и наоборот, конечно же). Но весь мой опыт взаимодействия и с вами, и с другими подсказывает мне лично, что у вас есть некий внутренний стержень, который не подпитывается материально. А у них, этих совершенно безликих редакторов, я его не обнаружил. Это мои личные ощущения, коорые могут не совпадать с вашими. Но именно поэтому ваша фраза про «захват Википедии группой людей, имеющих определённые общие взгляды» не вызывает ничего, кроме смеха, признаюсь честно. Я прошу вас лично не принимать это близко к сердцу, просто лично мне любой опытный редактор, даже те, кого я обхожу седьмой дорогой, в миллион раз ближе вот таких условных «кремлеботов». — Good Will Hunting (обс.) 15:12, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Суть уловил, но при буквальном прочтении читается дико ;) Т.е. получается если бы они 1) открыто задекларировали ВП:ОПЛАТА 2) Создали инвики партию "За все хорошее, против всего плохого", то проблем бы не было? Sas1975kr (обс.) 15:15, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Это не «буквальное», а «неправильное», «нелогичное» прочтение. От того, что я говорю, что эти учётные записи выглядят объединёнными только скрываемыми финансовыми или какими угодно, но не от чистого сердца идущими, интересами, вовсе не означает, что если бы они задекларировали бы ОПЛАТА и создали инвики-партию, то проблем не было бы. Это интересный мысленный эксперимент, да, что было бы, если бы, например, все участники дискорда или все участники проекта «Музыка», или все посредники по УКР проголосовали бы на выборах совершенно, нарочито и подчёркнуто одинаково. Но это были бы новые вводные, отличающиеся от текущей реальности, и как бы на это отреагировало сообщество и какие меры бы приняло — я не знаю. Я просто подчёркиваю, что пока что наибольшая корреляция голосов была установлена не в группе дискордовцев, не в группе посредников УКР, а во внешне непримечательной группе совершенно не связанных с собой редакторов. Ну, за исключением того, что кто-то, обладавший, видимо, машиной времени, за год до этих выборов опубликовал расширенный список этих УЗ в слитом видео Проекта. Попытка с помощью вот такого буквального прочтения как-то обелить эту группу участников меня, признаться, настораживает; надеюсь, что это не более чем мысленное упражнение, в отличие от некоторых редакторов, искренне считающих эту ситуацию нормальной. — Good Will Hunting (обс.) 18:17, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Никто не пытается обелять и никто не говорит что нет проблемы. ИМХО у АК-32 уже давно ПЗН включился и с обоснованием решений тоже давно проблемы. Режим "революционной целесообразности". Эта заявка тоже тому подтверждение. Странно от вас просто подобный подход видеть. Т.е. явно есть нарушения ВП:ОПЛАТА. Явно есть координация. Явно есть согласованное голосование. Но нет уверенности что это по всем учеткам из списка. И не видно доказательств что первое связано с третьим. Я например не могу по ВП:ОПЛАТА объяснить что ДАТАПУЛЬТ голосовал за Ле Лоя. Поэтому либо не под одну гребенку. Либо по каждому обосновать в чем конкретно его обвиняют. А то у нас прям какой-то 1937 год... Sas1975kr (обс.) 08:55, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
За Ле Лоя голосвали для отвода глаз, потому что понимали, что их ресурсов не хватит, чтобы завалить при его высокой популярности. Аналогии IRL тоже надо правильно делать. Индивидуально разбираются с отдельными правонарушителями, когда у общества заведомо хватает ресурсов обеспечить им обычную процедуру. Когда враг у ворот и силы его слишком велики, применяют уже другие средства. Нет ресурсов обеспечить индивидуальный подход. Их столько же сколько нас. У них большие деньги. У нас добровольцы. Меня жена уже чуть не убила за то, что я трачу время на это все. Вот прямо сейчас пишет гневные смски, что я вместо зарабатывания денег занимаюсь черт знает чем. Но нет, мало. Надо еще больше потратить неоплачиваемого труда добровольцев на обеспечение индивидуального подхода. Извините, нет. Нет времени, нет ресурсов, нет сил. Abiyoyo (обс.) 09:09, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Быстро и срочно можно было временным решением АК запретить 1) подводить итоги 2) голосовать. Это купировало бы основные проблемы. А дальше уже разбираться индивидуально. А так... Человечество уже не один раз пыталось решать проблемы "революционным чутьем". Все как-то нехорошо заканчивались. Поэтому и не хочется повторения... Sas1975kr (обс.) 09:23, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Это абсолютно некорректное сравнение, которое вообще-то оскорбляет впринципе память жертв репрессий: я с трудом могу представить слёзы человека в ссылке или на эшафоте, которому бы вы начали рассказывать про то, как через 100 лет людям будут не давать что-то делать на каком-либо сайте. Saramag (обс.) 09:33, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Арбитры в сущности это и сделали. Их всех даже не обессрочили. Наложили частичное ограничение. И надо понимать, что арбитры — тоже добровльцы. У них тем более нет ресурса рассмотреть каждую учетку по отдельности. У них еще гора заявок незакрытых. Abiyoyo (обс.) 09:26, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Так а почему у них нет ресурса? Не потому ли, что ваши соратники на деле показали, что для них личные внутриполитические разборки гораздо важнее общего дела, и наподавали кучу исков (сейчас семь или восемь)? Если группа расследования и примкнувшие к ней участники действительно не на словах, а на деле хотели бы показать, что считают важной именно проблему внешней атаки — им бы следовало разгрузить Арбком, оставив ему только эту заявку, причём с самого начала, не отвлекаясь на маловажные мелочи, которые спокойно бы ещё полгода подождали. aGRa (обс.) 10:15, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Да, всё так. Скайпочатовцы и дискордовцы — не отрицают определённого единства взглядов. Вы и ряд других редакторов свои убеждения не скрывают. А эти — скрывают и всё отрицают. Совершенно непримечательные во всех отношениях редакторы же, не светившиеся в каких-то обсуждениях. Я про это ещё раньше писал. MBH15:21, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
По ОПЛАТА разрешено писать статьи, но не подводить итоги на КУ и не голосовать. То есть они не могли бы задекларировать всё то, в чём их обвиняют. MBH15:25, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Что?.... Где в ВП:ОПЛАТА запрещено голосовать за плату? Да если бы даже и нигде - недопустимость подобного очевидна подавляющему большинству добросовестных участников, это самоочевидно. Я даже не буду идти и искать это там, это и не нужно. MBH15:30, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
А какие у вас основания отказать в избирательном праве участникам, которые, допустим, задекларировали, что получают деньги за поддержание в хорошем состоянии статей о российских политиках и политике, и при этом действительно имеют провластные убеждения? Грузновская-то «фирма» спокойно голосует. aGRa (обс.) 17:19, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У грузновской фирмы для начала, ещё раз, три голоса, а не 44. Количество переходит в качество. И она занимается именно коммерческим редактированием, ей не госдеп платит. MBH17:21, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вы так и не ответили на поставленный вопрос. А если бы у грузновской фирмы дела шли лучше и у неё было не 3, а 333 сотрудника — это что-то бы изменило? А если бы ей платил госдеп — что бы это меняло? Не с точки зрения «революционной целесообразности», позволяющей забанить кого угодно за что угодно, а с точки зрения правил? У нас нет запрета голосовать участникам, работающим за деньги. У нас нет запрета голосовать участникам, поддерживающим любую политическую силу. Так на каком основании вы отказываете участникам, не нарушающим правил, в праве голосовать? aGRa (обс.) 17:27, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
На том основании, что мы предполагаем, что проголосовали они по внешнему заказу, так, как им спустил указания некий внешний заказчик, а не по своему внутреннему убеждению, как честные участники. Если бы они голосовали по своему внутреннему убеждению, как независимые участники, в их группе не было бы кучи корреляций типа 26/26 (на протяжении года проголосовали 26 раз, всегда одинаково, и такое - в куче пар внутри группы), это статистически невозможно при голосовании независимых людей. У дискордовцев корреляция намного слабее, и это при том, что они-то в чатике якобы всегда знают, как за кого голосовать. MBH17:32, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
1) А вы думаете, что если один раз такая группа проголосовала с кучей корреляций — то и всегда такие группы будут голосовать с кучей корреляций? Смешно, право слово. Я сейчас не буду вдаваться в детали, так что вам придётся мне поверить на слово. Имея ~50 учёток, можно сместить итог типичного википедийного голосования на несколько процентов, и при этом отклониться от не более чем на 5% от статистических метрик в целом по сообществу. И уж точно не допуская одинакового голосования: сегодня участник А голосует по одной кандидатуре «за», а участник Б «против», а завтра по другой участник А «против», а участник Б «за». А уж демонстрируя корреляции на уровне дискорда — так и процентов на 10 можно результат сдвинуть. 2) вот у нас есть 30 учёток, декларирующих платную работу, например, по статьям о российских политиках и поддержку действующей российской власти. Выдвигается кандидат, который против «платников» и выражал оппозиционные взгляды. Какие будут сомнения в том, что эти участники проголосовали 29 голосов «против» по своему внутреннему убеждению? На каком основании вы будете вычёркивать их голоса? aGRa (обс.) 18:28, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Разумеется, больше ни одна такая группа так не проголосует. Это было абсолютно очевидно нам ещё в июле. Непонятно другое: как из этого можно сделать вывод, что ничего не нужно делать с той группой, которая-таки сделала нам царский подарок, проголосовав именно так. MBH18:39, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Возможно, их не 0. Но поскольку наши возможности по установлению истины предельно ограничены, а опасность для проекта от таких внешних набегов видится большинству опытных участников очень большой, придётся, в умеренной степени, бить по площадям. Их даже не бессрочат, а всего лишь запрещают голосовать (я бы на месте арбитров даже ВП: целиком им не закрывал, а только голосования). В голосованиях заинтересованы лишь очень метапедически опытные участники, таких среди записанных в боты - чуть больше пяти человек (из 115-150 всего). И даже такое решение возможно в будущем сможет быть пересмотрено для данных опытных участников (но не для участников, не участвующих в жизни сообщества, не занимающихся метапедизмом, а лишь голосующих как полк солдат). MBH18:47, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Чтобы быть максимально этичным сформулирую так. На мой взгляд, подобные слова и советы Датапульту 2.0, как им прятаться лучше, из уст администратора Википедии недопустимы. — Good Will Hunting (обс.) 18:45, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
И это пункт номер раз, а вот пункт номер два: дело в том, что мы говорим уже ни разу не о гипотетической ситуации. У нас уже есть группы участников, собирающихся на закрытых ресурсах вне Википедии в том числе по идеологическому признаку. Например, мы знаем, что в дискорде есть чат, формирующийся по признаку симпатий к идеологии «левых». Есть, вероятно, и другие. Допустим, я получу список участников одного из этих чатов и обнаружу, что участники этого чата практически одинаково голосуют по некоторым кандидатурам. Это нормальная ситуация или сообществу надо что-то с этим делать? aGRa (обс.) 19:10, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
FWIW, для чистоты, данное сообщение отсылает к приватной переписке меня с Ветровым в апреле 2019 года, в котором я высказывала соображения относительно известно чего. На тот момент существовал #private на дискорд-сервере, который позднее моими же силами был убран с сервера в середине 2020 года вместе с #talk из-за поведения участников #talk, нарушающих Terms of Use дискорда – а именно, в виде оправдания убийств происходивших в то время в США. В основном кстати #private убрали потому что участники #talk поставили ультиматум — «вместе с нами убирайте и „левацкий“ #private». Хотя вся эта «левацкость» сводилась разве что к недовольству двух трансгендерных членов #private относительно вечной трансфобии со стороны #talk.Кроме того что эта переписка была эксплицитно приватной — я просила конкретно Ветрова не распространять её далее — часть соображений из неё оказалась в итоге неверной, и в ней я говорила чисто от себя а не от какого-то «чата», формирующегося по признаку «симпатий к идеологии „левых“». Но видимо, распространять домыслы для Макса – обычное дело, и не в первый раз такое по отношению ко мне происходит. Katia Managan (обс.) 19:44, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ну тут от перемены мест слагаемых сумма не очень меняется. Неважно кто собирается в чатике — леваки, расисты или кто-то там ещё. Важно, что мы можем а) получить/составить список таких участников; б) посмотреть на голосование по определённым кандидатурам. Если, например, я где-то заявлял о поддержке BLM, получил 60% голосов, но при этом среди противников BLM за меня проголосовало только 10% — это уже повод вычёркивать голоса или что-то подобное делать? aGRa (обс.) 20:04, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Возможно. Состав #talk публичен – насколько я в курсе, после изгнания с сервера они сделали собственный, на иконку которого поставили унитаз. Если у кого-то есть желание – занимайтесь получением, меня там никогда не было. Katia Managan (обс.) 20:06, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Данное сообщение (именно в части, касающейся переписки с Ветровым, не будем уж обо всём остальном) тоже частично не соответствует действительности. Не буду уж разъяснять, в чём именно, раз каждый раз это вызывает какие-то бурные взрывы, если спросят - разъясню арбитрам. MBH03:24, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Википедия — это гибкий механизм. Если бы такое произошло, вот с этим бы и разбирались. И более широким фронтом людей, а не текущим междусобойчиком. И тогда посмотрели бы ещё раз на допустимость платников в проекте, только теперь вот с этой стороны. Глядишь, мнения немногих категорических противников оплачиваемого вклада, и не стали бы казаться настолько уж маргинальными. Мы не знаем, что произошло бы, но категорически утверждать, что «с точки зрения правил» у сообщества не было бы возможности признать эти действия недопустимыми и выработать механизм противодействия им, нельзя. — Good Will Hunting (обс.) 18:22, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что я никакого механизма противодействия, который бы не сводился к «мы можем вычеркнуть любые голоса, которые нам почему-то не нравятся», не вижу. И «оплата» тут — это как раз самое простое. Допустим, есть 20 участников, которые явно, но в рамках правил, придерживаются консервативных взглядов. Если баллотируется кандидат-либерал — как вы будете «противодействовать» тому, что этот кандидат мгновенно опустится на десяток-другой процентных пунктов? aGRa (обс.) 18:40, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Как раз с учётом комментария про кремлеботов — таки идёт. Я выше написал, откуда и почему IRL появилось это клише. И считаю его внедрение в Википедии крайне опасным. Во-первых, ситуации отличаются — у нас нет группы людей, каждый из которых ведёт десяток учёток, как это имело место на «фабриках». Чекюзеры подтвердили, что за подавляющим большинством учёток из списка стоят реальные люди. Во-вторых, внедрившие это клише вне Википедии своей цели достигли — теперь стоит в каком-нибудь обсуждении в соцсетях появиться любому человеку, выражающему позицию, отличную от позиции бомонда, его сразу объявляют ботом и отправляют за 15 рублями. Слушать его при этом, конечно же, не надо — зачем слушать бота? Разве он может что-то дельное сказать? Власть использует ту же самую тактику, объявляя инакомыслящих «иностранными агентами». То есть с обоих сторон внедряется мысль о том, что человек не может быть инакомыслящим просто так, потому что действительно считает что-то правильным. Он может быть инакомыслящим, потому что ему заплатили, потому что его враги подучили и так далее. Если это будет внедрено и в Википедии, то любого «совершенно непримечательного редактора», имевшего наглость засветиться где-то в статьях или в обсуждениях с непопулярным мнением, просто будут объявлять «ботом» и в лучшем случае игнорировать, а в худшем — репрессировать. При этом совершенно не будет иметь значения, имеет ли он в действительности отношение к какой-то там «ферме». Собственно, я более чем уверен, что и в текущих «расстрельных списках» такие случайно попавшие под руку редакторы есть. Как и те, чья деятельность в проекте вовсе не сводится к голосованиям за кого скажут (например, Лариса94), и чью работу крайне сложно объяснить исключительно материальной заинтересованностью. aGRa (обс.) 17:14, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У нас таки есть «группа людей, каждый из которых ведёт десяток учёток, как это имело место на „фабриках“». Это раз. У нас также есть группа людей, которая ведет (похоже) по одной учетке, но тоже явно на заказ. У нас есть и третья группа людей, которым ВП в целом малоинтересна, но они иногда что-то тут делают по просьбе тех же заказчиков («друзья»). Это три. Возможно, есть незначительная группа «идейных сторонников», но о ней как раз известно меньше всего. Состав «пультистов» неоднороден, но это не просто «участники со схожими взглядами». Это все отражено в тексте заявки. Как минимум основной ее костяк — самые натуральные «боты» или «дроны», а не идейные википедисты. Abiyoyo (обс.) 17:25, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
На всякий случай: в названии иска и в упоминании выражения "ботоферма", в моём понимании, речь не идёт именно о кремлеботах. Речь идёт о платных ботах, да, а уж кто у них заказчик и каковы конечные цели деятельности фермы - я никаких утверждений не делаю. По-моему, например, вполне возможен вариант, что за данным набегом никакая условно АПшечка не стояла, а заказ был сделан кем-то из (возможно, бывших) участников рувики на коммерческой основе, либо заказ был не коммерческим, а через переговоры заказчика с хозяевами фермы. И да, группы людей, каждый из которых ведёт десяток учёток у нас есть, см. ЧЮ-проверку Сторожук Анны, ссылка в иске есть. MBH17:27, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У меня нет ни малейших сомнений в том, что среди этого списка есть учётные записи, которые велись одними и теми же людьми. И мне для этого не нужны показания чекюзеров. Два лежащих на поверхности кластера я упоминал в обсуждении Датапульта, вот они: Файл:Datapult-4.png и Файл:Datapult-5.png. Если бы эти УЗ были активны, а не перестали бы править в 2019-2020 годах, проголосуй они на выборах, я бы, думаю, их и без результата проверки на ПП заблокировал бы. — Good Will Hunting (обс.) 18:08, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
У меня тоже нет ни малейших сомнений, что среди этого списка есть куклы, кукловоды, друзья и знакомые Нестеровича, платники и прочие нарушители правил. Что не отменяет двух фактов: 1) какие бы они ни были плохие, они люди, а не «боты», и определённый минимальный уровень уважения к ним тоже надо проявлять. Особенно к тем, кто вносил и продолжает вносить существенный вклад в энциклопедическую часть проекта; 2) непричастные люди в списке тоже с очень большой вероятностью есть, и проблема того, что они пострадают абсолютно ни за что, похоже, ни арбитров, ни организаторов «расследования» не волнует. aGRa (обс.) 18:50, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
aGRa, если в списке, опубликованном "Проектом", есть значимое количество непричастных, то как, по вашему мнению, могло бы произойти так, что никто из них не проголосовал вразрез с общей инструкцией? Кто бы ни составлял этот список, заглянуть в будущее он не мог, поэтому не мог знать, как проголосуют независимые участники. Значит, между членами списка была координация и это было известно составлявшему. Наличие совсем небольшого числа непричастных в списке теоретически возможно, но на мой взгляд всё же маловероятно, так как не понятно, почему или зачем составлявший список мог бы их туда добавить. А вот с тем, что в адрес датапультовцев не следует использовать слово "бот", я согласен. Это реальные люди, а не боты и не "запредельное зло". Может быть, в реальной жизни они даже неплохие люди. Но сюда они пришли потому, что были наняты организацией, имеющий цель частично или полностью подчинить Википедию неким внешним коммерческим и (или) политическим силам, то есть подорвать функционирование Википедии как независимой энциклопедии и нарушить условия использования. Поэтому действия таких людей в Википедии должны быть пресечены. Это как волки и овцы: волки, может, и неплохие животные, но их необходимо держать отдельно от овец ввиду принципиального конфликта интересов. — Алексей Ладынин (обс.) 07:08, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Займитесь. Где вы раньше были? У нас нет ресурсов просмотреть вклад каждой учетки, их сотня. Просмотрели выборочно — везде подтверждается. Нам зарплату не платят, в отичие от этих реальных людей. Нет ресурсов обеспечить им индивидуальный подход. А у кукловодов есть деньги и преимущество в ресурсах. Не стоит играть на их стороне, выдвигая завышенные и нереализуемые на практике требования. Два месяца назад было публично объявлено о работе, был призыв ко всем делиться сведениями с группой раследования, помогать. Некоторые участники откликнулись и помогли, за что им большая благодарность. От вас помощи не было. От вас только адвокатура. Этого нам не надо, спасибо. Это не помогает предотвратить угрозы. Мешает. Помогает захватчикам. Abiyoyo (обс.) 07:55, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Это что угодно, но не просьба. Неконструктивно сначала ничего не делать, а потом приходить критиковать. Конструктивно: критикуешь — делай сам. Abiyoyo (обс.) 08:58, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Если у вас нет ресурсов, и у АК нет ресурсов для того, чтобы проанализировать вклад каждой учетки - нужно официально поручить этот вопрос тем, кто готов этот ресурс выделить. В самом начале этой истории предлагалось создать рабочую группу с соответствующими полномочиями, и в общем-то этот путь открыт и сейчас. АК может наложить временные обеспечительные меры в виде запрета на голосование на находящиеся под подозрением учетки и создать рабочую группу. Которая проанализирует их вклад и выдаст свое заключение, на основе которого АК наложит итоговые санкции, которые, очевидно, должны быть избирательными. Такой подход позволит снять большую часть высказываемых вопросов. — Сайга (обс.) 10:15, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, это не вы должны делать и не я. А специально избранный орган, который раньше с этой задачей как-то справлялся (см. азербайджанскую рассылку, восточно-европейскую в en, скайпочат и т.д. Во-вторых, а вы не задумывались, как так вышло, что очень многие участники Википедии не хотят вам помогать, и я в том числе? Может быть, это я вас оскорблял в чатах и обвинял невесть в чем? Да нет, вы меня. Может это я годами пытался сделать из "посредников УКР" чуть ли не вселенское зло? Может это я посеял раздор упорным педалированием конфирмаций, несмотря на то, что мне говорили, что они сделают нас бессильными перед внешним врагом? А теперь, когда вам срочно оказались нужны союзники - чего вы удивляетесь, что не все вам хотят помочь? aGRa (обс.) 09:15, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Должны — один вопрос, могут — другой: «Сообщество Викимедиа и его члены могут также принимать меры в отношении пользователей, нарушающих эти правила, включая, среди прочего, … расследование, …, если подобное допускается сообществом и правилами Фонда». Uchastnik1 (обс.) 09:20, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Я вас в чатах не оскорблял. Это раз. С посредниками УКР я никогда не боролся, напротив, когда рассматривались иски против УКР, лишь мягко сказал, что есть проблемы. Никакой борьбы именно с посредниками в целом с моей стороны не было, было наоборот — критическая поддержка. Была критика того, что посредники слишком много власти проявляют за пределами посредничества, причем конфликт за этими пределами посредники УКР со мной устроили сами, я его не хотел (Маркандею и конфликт с Викторией помните?). Это два. Если я вам все равно не нравлюсь лично — можно действовать независимо. Это три. Никакого специального органа никто не сформировал. Когда ничего не происходит, находятся люди, которые в ущерб своим личным интересам берутся за самые ответственные участки работы по своей инициативе. Делают как могут. Кто может сделать лучше — пожалуйста. Abiyoyo (обс.) 09:22, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Замечание, несомненно, ценно, и момент требует уточнения в части данных УЗ, не принимавших участия (не успевших?) в голосовании(ях). Отчасти АК во 2-м предложении п. 2 проекта указывает на факт именно «вневикипедийной координации, осуществляющейся с целями, отличными от целей Википедии» как таковой, самой по себе, тогда как в 1-м предложении эта координация указывается в контексте именно голосования (что, как справедливо отмечено выше, верно лишь для части УЗ, указанных на видео Датапульта). Думается, необходима синхронизация одного предложения с другим. При этом, в свою очередь, в п. 2 проекта даётся отсылка на п. 5 АК:1189, которое, уже в свою очередь, опирается, в том числе, на АК:589, в пп. 1.3, 1.6, 1.7 которого сказано: «1.3. … оно [прим. — голосование] неприемлемо, если инициатор выбирает только тех адресатов, которые заведомо поддержат его точку зрения. Указание же на факт голосования или обсуждения с одновременной подсказкой, как голосовать, либо какие аргументы озвучить, является неприемлемым и должно рассматриваться как митпаппетство. Такая агитация подрывает процесс поиска консенсуса и тем самым угрожает существованию Википедии как института»; «1.6. Просьба к другим участникам совершить действие, которое, если бы участник совершал его сам, было бы явным нарушением правил, представляет собой митпаппетство и игру с правилами. Хотя возможно, что несколько редакторов статьи одновременно пришли бы к решению совершить одинаковые действия, попытки координировать такие действия сами по себе являются нарушениями, так как подрывают процесс поиска консенсуса»; «1.7. В то время как обсуждения вне Википедии (включая IRC-каналы, списки рассылки или форумы) сами по себе не нарушают правил и являются неизбежными, их использование для деятельности, нарушающей правила Википедии, является неприемлемым. Тот факт, что эти обсуждения являются закрытыми, усложняет их обнаружение, но не отменяет факт нарушений правил», что, совокупно с духом и буквой абз. 5 ВП:ВАК#Требования к участникам голосования (описывающего, фактически, соответствующие нарушения в понимании пп. 1.6, 1.7 АК:589), даёт основания для должной квалификации modus operandi в том числе и УЗ, прямо «не засветившихся» в голосованиях, но паттерн регистрации, наличия в соответствующих видео (а, вполне возможно, и согласно каким-то закрытым материалам по тем или иным УЗ) и прочие, с этим связанные, моменты, как представляется, дают основания для принятия соответствующего решения и по этим УЗ. То есть, фактически, данные УЗ, как участвовавшие в голосовании(ях), так и не участвовавшие в них, с высокой долей вероятности принимали участие во (взаимо)координирующейся деятельности, по своему целеполаганию направленной на нарушение правил Википедии (абз. 5 ВП:ВАК, пп. 1.3, 1.6, 1.7 АК:589, п. 5 АК:1189 в системном истолковании). Где вполне соответствует здравому смыслу понимание того, что если УЗ, ранее отфиксированные на видео, были сообществом (бюрократами, ЧЮ и сейчас АК) восприняты как нарушающие правила проекта после того, как они согласованно проголосовали, то очевидно, что сама по себе координация (также нарушающая правила проекта) на такую деструктивную деятельность по скоординированному участию в голосованиях (и прочем подобном) имела место до самого факта голосования, где имеющиеся признаки указывают с высокой долей вероятности на то, что и не голосовавшие УЗ принимали участие в подобной координации, что уже само по себе есть нарушением. Uchastnik1 (обс.) 15:49, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Еще одна странность решения связана с участником Znatok251 (к слову, ПИ). Он не фигурирует в списках датапульта, и вообще вроде бы не голосовал нигде последние два года (на выборах АК32 и АК31 точно), но при этом в п.2 ему также вменяется скоординированное голосование (!?). Я охотно верю, что у арбитров имеются основания для наложения на него ограничений, но эти основания должны быть максимально подробно и убедительно изложены, и это явно не нарушения, связанные с голосованиями. — Сайга (обс.) 15:20, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
К выводам о вероятной его координации на КУ с другими членами "группы Хомбы" пришёл ещё Олег Юнаков на проверке Хомбы. Странно только, что он и его не забанил ещё тогда. MBH15:23, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Вот такой анализ и должен быть в проекте решения, а не удивительные утверждения, что на не голосовавшего участника накладываются санкции за участие в скоординированном голосовании. — Сайга (обс.) 15:58, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
MBH и прочие коллеги, давайте пока постараемся закончить с максимальной ясностью с #Список "групп C01 и W01"? Потому что даже если бы требования заявителей были бы единым вопленным криком "Заблокируйте их всех, сейчас и навсегда!!!" - а арбитры и администраторы с полным искренним пониманием и готовностью этот крик бы услышали - они все равно не смогли бы помочь в плане "всех", потому что пока с изрядным трудом пробираемся к конкретному исчерпывающему списку этих "всех", см. ниже. — Neolexx (обс.) 16:02, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, Вашу иронию (по доброму) оценил, но по сути — нет — я лишь озвучиваю какое-то своё видение ситуации, а что из этого АК приимет, а что нет — это прерогатива АК. Абсолютное большинство здесь участвующих излагают свои аргументы/контраргументы именно для того, чтобы придти к более лучшему решению АК — для того проект и выкладывается. Uchastnik1 (обс.) 21:20, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Может быть, дело в том, что после двух беспрецедентных атак на Арбитражный комитет (в результате первой из которых в него не попали прошедшие в АК Карн и Экселенц, а в результате второй вышли ещё два арбитра) в нём осталось 4 арбитра, перегруженных непростыми заявками? По-моему, важна не столь подробность обоснования, сколь общая адекватность решений в глазах опытных участников. Она есть: этот АК не делает ничего сверхъестественного, не репрессирует "антидискордовцев", и к ботоферме предложил весьма мягкие меры (в теме на ВУ решение поддерживают многие опытные участники не из "метапедического бомонда", а здесь его в целом считает адекватным арбитр прошлого созыва Сайга). По размерам решений: прошлые АК зашли в некоторый тупик, вынося решения весом в 150 килобайт по искам размером в мегабайт, висящим сквозь три состава АК, в такой АК мало кто хотел идти. Этот процесс удлинения исков и решений в какой-то момент дошёл до своего предела, он не мог не дойти до предела, и резко развернулся в обратную сторону. MBH03:43, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Решение должно быть обосновано в той мере, которая достаточна для того, чтобы его обоснованность не вызывала вопросы у сообщества (или значимой части сообщества). Если этого нет, то страдает легитимность решения, что с одной стороны плохо само по себе, а с другой - делает очень вероятным оспаривание, и новый состав не сможет быстро отклонить заявку на плохо обоснованное решение, а будет вынужден разбирать дело снова. Чего хотелось бы избежать, ибо это лишние затраты самого дорогого, что у нас есть - временного ресурса. — Сайга (обс.) 10:15, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Молодцы. Я сколько лет на каждых выборах АК призываю: пишите кратко и по существу. Наконец нашелся состав, пишущий решения в которых много смыла и мало текста, а не как частенько бывало раньше - много букв, ноль содержания. Abiyoyo (обс.) 06:51, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Я не уверен, что от разглашения всех соображений, приведших АК к указанным выводам, станет лучше. Примерно по той же причине, по которой ЧЮ не разглашают свои методы. AndyVolykhov↔17:10, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Дак никто и не просит ничего разглашать. Всего-то и надо: «в распоряжении АК находится документ, прямо подтверждающий нарушение Владимиром Банниковым правила ОПЛАТА. Разглашение этого документа невозможно согласно ЛД, но с его содержанием ознакомлен участник DR, подтвердивший выводы АК». Если такой документ есть, то все эти разговоры легко прекратить. — Викидим (обс.) 22:01, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Всё правильно сделали. Посылаю лучи поддержки арбитрам. Да, лучше учесть замечания, высказанные здесь — понятно, что чем более обосновано решение, тем лучше, но это именно тот результат, которого многие ждали. И вместе с тем ясно, почему проект получился пока что коротким — тяжело работать в составе из четырёх человек, когда на вас навалились тяжёлые заявки и такое сильное давление. Vallastro (обс.) 21:32, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо арбитрам за проект решения. Желательно как-то более явно прописать, что делать с учётками с флагом ПИ — что им можно, а что нельзя; явно прописать, что учёткам из списка нельзя голосовать — см. правило; чётко указать на список учёток, на которые распространяется ограничение.— Draa_kultalk22:21, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Локально полечили проблему и наложили некие ограничения на 100+ учёток, большая часть из которых вряд ли вообще ещё когда-нибудь появится в Википедии и эти ограничения что мёртвому припарка. Однако ни разбора проблемы, ни анализа, что делать дальше нет. Фактически АК сделал то, что и так было сделано в отношении дискредитированных учёток. Нужно ли такое решение? Сейчас да, но в перспективе мне кажется, что это ни о чем, поэтому считаю, что проект крайне плох. — El-chupanebrei (обс.) 04:48, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Что дальше делать, мы решаем в текущем опросе об изменении требований к голосующим. И не все, ой не все опытные участники считают членов группы сколь-либо дискредитированными, так что печать АК на решении о том, что они именно дискредитированы, будет полезна и нужна. MBH04:56, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
По-моему, Вы не понимаете позицию Ваших (и АК) критиков. Меня, например, на надо убеждать в том, что координация у датапульта существовала и вредна для проекта, и волнуют лишь два аспекта: (1) методы АК, который по сути проштемпелевал «исследование» самоназначенной «рабочей группы», которая и свой состав до конца не раскрывает. Сам АК не удосужился даже аккуратно пересчитать (!) учётки, которые собрался блокировать. Такими методами можно заблокировать, при нужном составе АК, буквально любого. Также проблемой для меня является (2) судьба потенциально непричастных участников каких-то «типов». Действовать по принципу «лес рубят — щепки летят» с живыми людьми не надо, надо или разбираться индивидуально и сизложением принципов подхода, как в АК:Азербайджанский список рассылки, или … не разбираться. Все засвеченные учётки теперь и так под микроскопом бюрократов, добросовестные участники (если они там есть) и так будут работать, чистые голосовальщики (если они есть) уйдут или возродятся под новыми никами. На последних иск в его нынешнем виде потому не подействует, его потому можно было не затевать. — Викидим (обс.) 05:25, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Ну отличная логика. В случае любых сомнений ничего не делать. Но это означает одно — боты не забанены и захватывают ВП. Ну уж нет. «Осторожность» означает, что на следующих выборах боты изберут свой АК. Не то что щепки — бревна полетят. Этого хотите? И более того, решение и так слишком осторожное. Есть еще десятки учеток, включая обладателей флагов, которые пока ни в какие списки не попали, поскольку там чуть больше сомнений. Abiyoyo (обс.) 06:59, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
@Abiyoyo:Думать вы можете на любой комфортной для вас смеси мата и сленга. Письменно излагать свои мысли о других участниках - как сторона заявки в АрбКом - извольте на литературном русском языке (см. дифф). Если вторая опция для вас по каким-либо причинам недоступна, то оптимальнее будет лишить вас возможности внутрипроектно свои мысли излагать, на время рассмотрения заявки как минимум. Считайте это неофициальным (без темы на вашей ЛСО) но явственным предупреждением. — Neolexx (обс.) 08:25, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
@Викидим: Ну да, извечная дилемма выбора. "Лес рубят - щепки летят" — "И ради одного праведника пощажу град сей обреченный". Впрочем, последнее - народная легенда о Его доброте. На самом деле Он и Авраам сговорились на минимум 10 праведниках, а не на одном (Бытие 18:32). — Neolexx (обс.) 08:25, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
У всех был шанс проявить праведность. В форме добровольного сотрудничества и раскрытия всей информации о своих действиях. Я не вижу никого, кто бы публично этим воспользовался. Вышел бы и подробно объяснил, что за этим стоит. Причем нам много известно, никто не признал даже того, что известно. Все темнят, отмалчиваются. Где эти праведники? Покажите хоть одного. А лучше десятерых, как вы сами и написали. Abiyoyo (обс.) 08:38, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Праведность - это полное сотрудничество со следствием, безусловное согласие со всеми выдвинутыми обвинениями и дополнение их максимальным числом других, пока упущенных, участников? Не могу сказать, что это моё понятие о праведности, но и оно встречается в жизни. В любом случае речь шла о совсем другом. Что в списках могут быть и почти наверняка есть участники, искренне и бескорыстно вносящие вклад/голосующие в Википедии. Чья проблема лишь в том, что их вклад/голоса не совпадают с вашим пониманием правильного вклада/голосования. Такое тоже возможно, постарайтесь поверить, насколько бы странной такая концепция вам не показалась. — Neolexx (обс.) 09:44, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Такие люди если и есть, составляют незначительную его часть. Может, один, другой. И то не факт. Сотрудничать надо не со «следствием», а с сообществом. Понимать, что угроза есть, серьезная. Признавать это. Далее рассказывать, что, как и почему. Пока никто ничего толком не рассказал сообществу, не вышел и не дал удовлетворительных объяснений. Всякий имеет право хранить молчание, но оно будет трактоваться против молчащих, это очевидно. Праведность заключается в открытости, искренности и готовности к сотрудничеству. Это — основа всякого сообщества, Викпедии это касается особенно. Открытость, честность, готовность пренебрегать личным ради общего — вот праведность. Abiyoyo (обс.) 09:50, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Список "групп C01 и W01"
@MBH: спасибо за ответ выше, хотя и непонятно, почему именно Wikisaurus точнее всех знает, кого следует санкционировать в полном варианте заявки. Это вы заявку создали, наиболее активны в плане правильного чтения кластерных анализов. А Викизавра не то что нет среди заявителей - его и в раскрытой части списка расследователей нет.
В общем, я немного развязался с делами IRL и решил всё-таки придать некую минимальную презентабельность изложению дел. Ниже список заявленных (и уведомлённых) ответчиков из #Сроки подачи заявлений - отсортированный по алфавиту и с вычетом уже бессрочно заблокированных.
Может быть именно вы - MBH - ещё раз посмотрите и подтвердите, что лишение права голоса (как самый минимум) - и любой иной максимум - именно этих 115 участников полностью удовлетворит ваши требования по заявке? — Neolexx (обс.) 13:33, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
"Юзеры из групп Ц01/В01" - это юзеры из таких групп из свёрнутой таблицы на ВП:Просьба прокомментировать... (ссылка в моём заявлении в иске). По-моему, это точное указание. MBH15:17, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Он и ещё один были переписаны из видео с ошибками в никах, там не S, а 5. На этапе пингования эта ошибка уже исправлялась. MBH15:12, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
@Neolexx, уточните, пожалуйста, это что за список? Лучше в заголовке списка. И я правильно понимаю, что к этому списку еще плюс "некоторые другие участники", включая ещё некоторых, названных в п.1 проекта, нужно добавить, чтобы получить полный список блокируемых по этому будущему решению АК? или есть еще кто-то? Томасина (обс.) 15:54, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Дополнительно пингую Oleg Yunakov Так как судя по аккаунтам в проекте решения его личное расследование по подводящим итоги КУ неким неизвестным пока но явным образом пересекается со списком ниже. И тут пока тоже много непонятного. Потому что изначально было заявлено 3 участника, в заявлении здесь говорится о четырёх, а в текущей заявке к чекюзерам на сегодня уже 9. 9 - это всё, конец? или в той заявке должно быть то же что в списке ниже? Или в той заявке будут и иные (не из списка ниже) аккаунты, которыми по вашему мнению следовало бы расширить список ниже? Заранее спасибо за возможные пояснения. — Neolexx (обс.) 14:06, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, уважаемый коллега Neolexx! Буду рад ответить на Ваши вопросы.
По поводу «изначально было заявлено 3 участника, в заявлении здесь говорится о четырёх», то изначально их тоже было четыре. Если нажать на каждую из трёх заявленных учёток, то будет сказано «Эта учётная запись заблокирована бессрочно в связи с нарушениями правил, касающихся использования виртуалов. Её владельцем является Mr.knowledge83». То есть четвёртая учётка это «Mr.knowledge83». По правилу МИТПАППЕТ блокируются более поздние учётки, а раняя оставляется. Это не значит, что её нельзя ограничить по другим причинам. Или что за ней более других работал именно хозяин, который остальным говорил, что делать. За ней мог быть обычный исполнитель, один из.
«а в текущей заявке к чекюзерам на сегодня уже 9. 9 — это всё, конец». Моя проверка по выявлению проблем с 4-мя учётками касалась только поверки этих учёткок. Я не проверял все 9 учёток в списке. Если интересно почему я выбрал именно эти 4 участника в списке Википедия:Проверка участников/AndyHomba, то ответ прост. Я просто взял первые 4 учётки из списка и провел ряд анализов. Брать больше заняло бы больше времени. А блокировать остальные по итогам моего анализа без проверки и только на том основании, что они попали в список я бы не стал. Но это не значит, что у них нет таких же или иных проблем. Как и не значит, что проблемы есть. Запрос к чекъюзерам результата, скорее всего, не даст так как более чем возможно, что нарушения ВИРТ там нет. Но есть букет других, связанных с мотыльковыми.
По поводу «или в той заявке должно быть то же что в списке ниже? Или в той заявке будут и иные (не из списка ниже) аккаунты, которыми по вашему мнению следовало бы расширить список ниже?» полагаю, что эти вопросы не ко мне. Содержание страницы «Обсуждение арбитража: Ботоферма» ещё не читал (эти дни много работы). Если вопросы ко мне, то просьба уточнить, я просто не понял что значит «или в той заявке» (какой «той»). С уважением, Олег Ю.14:55, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
"какой «той»" - в смысле заявки на проверку чекюзерами. Я просто выстроил неверную последовательность у себя в голове, решив что вы инициировали ту проверку и по дискуссии там плюс своё расследование приняли решение о блокировке 3 участников. На деле же, как я теперь понимаю, это Adamant.pwn 1 ноября открыл ту заявку, вы её заметили, заинтересовались, взяли четырёх первых по списку аккаунта в заявке, провели своё расследование и в итоге 12 ноября объявили администраторам о блокировках. То есть изначальные вопросы о потенциальном расширении списка ниже не к вам, а к Adamant.pwn. Извините, перенёс вашу реплику из-под списка сразу под мою сюда, чтобы все "в списке ниже" не выглядели странно и дискуссия не рвалась. — Neolexx (обс.) 15:23, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Совершенно верно. Когда увидел заявку, то добавил туда пару мнений, а впоследствии это вызвало мой интерес уже и для самостоятельной проверки. С уважением, Олег Ю.15:28, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Я запрос подавал на двух конкретных участников. Дальше список проверяемых по своей инициативе дополнял, как я понимаю, MBH. adamant.pwn — contrib/talk15:57, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Здравствуйте. Тут речь о голосованиях. Я в них никогда не участвовала. Как я виновата? Какие меры? Я писала о врачах и больницах. Остановитесь, это дикость какая-то Belkiss9 (обс.) 19:52, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
(кр) И врачи в основном все умерли… О, отличный кейс для новых вопросов к АК. Как врачи умершие осуществляли «вневикипедийную координацию»? --NoFrost❄❄❄20:12, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Уважаемый NoFrost, то, что среди санкционного списка есть явно случайно попавшие туда записи (что сами составители и признают, правда, явно недооценивая их количество) никак не отменяет того, что некоторые учётки явно просто исполнители заказа, причём работающие «на отвали». aGRa (обс.) 20:21, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
"Я писала о врачах и больницах" - не все врачи и больницы одинаково полезны для вики-здоровья. Но если действительно невиновны - отпустят. Только сроки подачи заявлений давно вышли, а тут в разделе это явный неформат обсуждать. Может клерки / арбитры разрешат какой новый раздел 2-го уровня (==) под кто оповещения от CarnBot получил, а отвечать решил только сейчас? Я бы туда всё перенёс от "Здравствуйте" и досюда. А то и тут всё может стать о чём угодно, кроме собственно темы в заголовке раздела. — Neolexx (обс.) 20:44, 30 ноября 2021 (UTC)[ответить]
_threshold_5.png)
. Или козни поверженной A.Vajrapani. Или ещё чего. Почему именно Датапульт? - Хедин (обс.) 02:37, 24 ноября 2021 (UTC)
