Обсуждение:Грузия

Предыдущие обсуждения перенесены в архив:

• Обсуждение:Грузия/Архив 2008-2009
• Обсуждение:Грузия/Архив 2009-2010

Преамбула

«Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере. Территории частично признанных Абхазии и Южной Осетии не контролируются грузинским правительством и расцениваются им как оккупированные Россией части Грузии. Россия и три других государства в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств. Большое количество государств мира выступили после этого с заявлениями, осуждающими действия России и поддерживающими территориальную целостность Грузии. Управляемая грузинскими властями территория граничит с Абхазией на западе, с Южной Осетией — на севере. В качестве участков российско-грузинской границы при этом Грузией также рассматриваются границы России с Абхазией и Южной Осетией).» (результат правок 1 и 2) — а) Добавление точных хронологических рамок и числа государств-членов ООН, помимо России признавших Абхазию и Южную Осетию «выбрасывает» из изложения признание со стороны Приднестровской Молдавской Республики и Нагорно-Карабахской Республики — нужно либо убирать точные даты и число, либо добавлять информацию о признании со стороны ПМР и НКР. Последний вариант плох тем, что его развитие рискует превратить абзац в пересказ статьи Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии (если начать конкретизировать сведения, то, возможно, потом придётся добавить что-нибудь ещё) — нужно ли это? Отмечу, что слова «и некоторые другие государства» указывает на то, что этих государств мало (если бы их было много, мы бы написали «и ряд других государств»); б) фраза про границы, которую, на мой взгляд, логично расценивать как более-менее единую, фактически оказалась разбита несколькими строками текста. Аргумента «Ок.», на основании которого был произведён разрыв устоявшейся фразы, я, честно говоря, не понял. Предлагаю обсудить, а потом уже, в случае необходимости, разорвать «фразу». Dinamik 18:20, 23 июня 2010 (UTC)

Исходя из фундаментального правила ВП:ВЕС ссылку на которое я даю в сотый раз, и которое Вы при всём уважении, как видно не читали.--Георгий, 18:28, 23 июня 2010 (UTC)

Простите, а где в ВП:ВЕС написано, что фразу/фразы, в которой, по сути, рассказывается про одно и то же, необходимо разнести по разным частям текста? Если уж пошли рассказывать про границы, то надо рассказывать про границы. Просто получается странно: перечислили часть государств, с которыми есть границы, поставили точку (будто других границ совсем нет), затем дали некую иную информацию, затем опять сказали про границы. Dinamik 18:33, 23 июня 2010 (UTC)

Вовсе нет. Даётся информация о границе которую признаёт большинство государств, а затем даётся информация о том что трое считают границей другую территорию.--Георгий, 18:38, 23 июня 2010 (UTC)

В таком случае Ваш вариант банально нарушает ВП:НТЗ. «Вы пишете Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере» так, будто бы Грузия объективно граничит только с 4-мя вышеперечисленными странами. Но это совсем не так: есть территория, управляемая Грузией, есть территории, управляемые Республикой Абхазия и Южной Осетией — они объективно между собой граничат. Часть государств считают территории, подконтрольные Абхазии и Южной Осетии, принадлежащими Грузии, часть государств пока не обозначили своей чёткой позиции по этому поводу, часть считают Абхазию и Южную Осетию независимыми государствами. Кстати, у Вас есть источник, подтверждающий, что большинство государств считает, что Грузия граничит только с Арменией, Турцией, Азербайджаном и Россией и что только 3 государства считают, что между Абхазией и Грузией и Южной Осетией и Грузией в той или иной мере существует граница? P.S. Коллега, Ваша правка, на мой взгляд, банально нарушает схему поиска консенсуса: Вы разорвали фразу про границы на две части с комментарием «Ок.», я пояснил в обсуждении, почему разрывать фразу плохо, «склеил» её обратно и дополнил статью информацией. Вы сослались на ВП:ВЕС, не пояснив, какой конкретно его пункт говорит о необходимости «разрыва» фразы и полностью отменили мою правку. Эта фраза была в статье «целостной» давно, нехорошо вдруг начинать её «рвать», несмотря на возражения, да ещё и отменяя другие добавления в статью. P.P.S. Преамбула, кстати, как раз обсуждалась (Ваша архивация обсуждения, вероятно, была сделана не вполне вовремя). 18:59, 23 июня 2010 (UTC) Dinamik

Коллега, НТЗ не нарушается. Нарушается то мифическое НТЗ, которое Вы пытаетесь впихнуть в статьи об Абхазии, Курилах, Карабахе. Дайте конкретный пункт правила ВП:НТЗ которое нарушено. Вами оно так и не преведено. --Георгий, 19:04, 23 июня 2010 (UTC)

«„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц» — где в Вашем варианте указание на то, что наличие у Грузии границ только с 4 государствами является точкой зрения таких-то и таких-то государств? Ещё, кстати, далеко не факт, что хотя бы половина государств мира имеет чёткую официальную позицию по поводу того, с чем Грузия граничит, а с чем — нет. Dinamik 19:07, 23 июня 2010 (UTC)

Коллега, Вы нарушили режим консенсуса когда добавили фразы про НКР и Приднестровье.--Георгий, 19:11, 23 июня 2010 (UTC)

И вобще, что делает это в преамбуле статьи? Коллега, вы это не туда пишите. В преамбуле даётся краткое описание - что большинство государств считают одно, а 3 - другое.--Георгий, 19:14, 23 июня 2010 (UTC)

Видимо, Вы не заметили мой вопрос, повторю — «Кстати, у Вас есть источник, подтверждающий, что большинство государств считает, что Грузия граничит только с Арменией, Турцией, Азербайджаном и Россией и что только 3 государства считают, что между Абхазией и Грузией и Южной Осетией и Грузией в той или иной мере существует граница?» Dinamik 19:51, 23 июня 2010 (UTC)

Честно говоря, мне было совсем неочевидно, что данной правкой Вы именно отменяете добавление про НКР и Приднестровье, а не просто жмёте «отмена» после моей правки. Впрочем, ладно. Я не возражаю против недобавления отдельной фразы про признание со стороны ПМР (ибо эта фраза «новая»), но тогда и Вы, пожалуйста, «склейте» фразу обратно и уберите уточнение (разъяснение претензий). Dinamik 19:47, 23 июня 2010 (UTC)

Я не собираюсь нарушать основное правило ВП:ВЕС из-за вашего желания. Фраза в данном контексте показывает точную сторону дела (Или мне дать источники на русские энциклопедии, где граница указана именно так)? Типа БРЭ и т.д.?--Георгий, 19:53, 23 июня 2010 (UTC)

Не могу требовать от Вас совершения правок, которые Вы считаете некорректными. Тогда, пожалуйста, просто не добавляйте новую (по сравнению с последней устоявшейся (в отношении преамбулы) или хотя бы условно устоявшейся версией) информацию до окончания обсуждения или до нахождения консенсусной формулировки. Ещё раз (1, 2) — «Кстати, у Вас есть источник, подтверждающий, что большинство государств считает, что Грузия граничит только с Арменией, Турцией, Азербайджаном и Россией и что только 3 государства считают, что между Абхазией и Грузией и Южной Осетией и Грузией в той или иной мере существует граница?». Dinamik 20:07, 23 июня 2010 (UTC)

Разделитель 1

Пожалуйста, не надо в преамбуле статьи о Грузии делать копию статьи о статусе Абхазии и Южной Осетии. Достаточно указать, что большинство стран считают их частью Грузии и дать ссылку на статью Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии. --Illythr (Толк?) 19:22, 23 июня 2010 (UTC)

А на то, что большинство стран считают Абхазию и Южную Осетию частью Грузии, есть источник? (см. также тут). Dinamik 19:59, 23 июня 2010 (UTC)

Комментарий: Собственно, я считаю достаточно ненужным писать в статье Грузия про то признание, которое существует между Абхазией и Южной Осетией. Это и так достаточно интуитивно понятно, что они друг друга должны признавать и иметь дипотношения. Кому будет непонятно - пойдёт и почитает специализированную статью. Далее, про признание со стороны ПМР я считаю ненужным писать в преамбуле статьи Грузия по таким причинам: ПМР больше никто, кроме них, не признаёт, это признание непризнанного государства; даже дипотношений с ПМР у них, насколько я знаю, нет. Это следует проигнорировать. Писать нужно только про признание со стороны признанных государств мирового сообщества. Ну и про непризнание и поддержку территориальной целостности Грузии тоже написать следует. То есть данный вариант преамбулы меня полностью устраивает. --Yuriy Kolodin 20:35, 23 июня 2010 (UTC)

«Это и так достаточно интуитивно понятно, что они друг друга должны признавать и иметь дипотношения» — почему? «Писать нужно только про признание со стороны признанных государств мирового сообщества» — такой вариант возможен, но нужно тогда указать, что речь идёт только о государствах-членах ООН (например, заменой фразы «Россия и три других государства в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств» на «Россия и три других государства-члена ООН в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств». Вы можете пояснить, зачем Вы разорвали фразу «Управляемая грузинскими властями территория граничит с Абхазией на западе, с Южной Осетией — на севере, также Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере» на две находящихся в разных частях текста и разделённых другими фразами? Dinamik 20:54, 23 июня 2010 (UTC)

а) можете написать «государства-члена ООН» - это будет нормально. б) Грузия без всякой политики граничит с Турцией, Арменией, Азербайджаном и Россией; вопрос о том, граничит ли Грузия с такими государствами, как Абхазия и Южная Осетия, является, как Вы понимаете, политическим. Лучше вначале давать полностью неполитизированную информацию, а вторым абзацем написать про этот конфликт. Тем более он требует целого отдельного абзаца описания. --Yuriy Kolodin 21:20, 23 июня 2010 (UTC)

Также во фразе «Большое количество государств мира выступили после этого с заявлениями,» следует убрать «после этого» - оно там не нужно. --Yuriy Kolodin 21:39, 23 июня 2010 (UTC)

Вариант: «МФА: Гру́зия^{о файле} (груз. საქართველო [sɑkʰɑrtʰvɛlɔ], Сакартве́ло) — государство в Передней Азии (некоторые источники относят часть территории Грузии или страну целиком к Восточной Европе), в западной части Закавказья на восточном побережье Чёрного моря. Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере. Территории частично признанных Абхазии и Южной Осетии не контролируются грузинским правительством и расцениваются им как оккупированные Россией части Грузии. Россия и три других государства-члена ООН в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств. Большое количество государств выступили с заявлениями, осуждающими действия России и поддерживающими территориальную целостность Грузии. Управляемая грузинскими властями территория граничит с Абхазией на западе, с Южной Осетией — на севере. В качестве участков российско-грузинской границы при этом Грузией также рассматриваются границы России с Абхазией и Южной Осетией.» — есть возражения? Dinamik 22:03, 23 июня 2010 (UTC)

Я думаю, что ещё можно убрать во фразе «Территории частично признанных Абхазии и Южной Осетии не контролируются грузинским правительством» уточнение «частично признанных». Это там дальше все равно идёт - про их частичную признанность. Текст всегда должен быть разумно лаконичным. А так, в принципе, нормально. --Yuriy Kolodin 07:16, 24 июня 2010 (UTC)

Во фразе «В качестве участков российско-грузинской границы при этом Грузией также рассматриваются» следует убрать ненужное уточнение «при этом». Дополнение: слово «также» тоже нужно убрать. В преамбуле нужно как можно меньше слов, как можно более лаконично. --Yuriy Kolodin 07:30, 24 июня 2010 (UTC)

Как насчёт «…Территории частично признанных Абхазии и Южной Осетии не контролируются грузинским правительством.» Точка, конец преамбулы. В конце концов, статья о Грузии (история, культура…), а не только об её территориальных спорах. Об этом (кто признаёт, кто осуждает, как расценивает и т. д.) можно добавить отдельный подраздел ниже по тексту. --Illythr (Толк?) 15:12, 24 июня 2010 (UTC)

Данная фраза не даёт разъяснения относительно того, чем территории Абхазии и Южной Осетии так примечательны, что про факт отсутствия контроля грузинским правительством над ними отмечается. Особенность этих территорий не в отсутствии над ними контроля грузинского правительства, которое территории много каких государств не контролирует, а в расхождении официальной точки зрения Грузии (и не только) на её границы с фактическим положением дел и официальной точкой зрения некоторых других государств. Dinamik 20:01, 24 июня 2010 (UTC)

Да - слишком много места вводной (70%) уделено статусу спорных территорий. Источник на то, что большинство стран считают Абхазию и Южную Осетию частью Грузии искать лень, предлагаю сократить эту часть до следующего:

Территории непризнанных большинством стран Абхазии и Южной Осетии не контролируются грузинским правительством и расцениваются им как оккупированные Россией. --Illythr (Толк?)02:20, 24 июня 2010

Это POV-пушинг, а не сокращение. --Yuriy Kolodin 06:42, 24 июня 2010 (UTC)

Собственно, так как я не сомневаюсь в том, что Вы прекрасно понимаете, что Ваши варианты совершенно денейтрализуют статью, не являются никаким сокращением, а банальным продвижением определённой точки зрения (при помощи удаления другой точки зрения), собственно, убирают позицию России (при этом оставляя обвинения в адрес России в оккупации), то продолжение в том же духе я буду расценивать как троллинг. Эта преамбула уже многократно согласовывалась с участниками из Грузии, в таком виде, как сейчас, она их устраивает. Ваша деятельность тут не является уместной. --Yuriy Kolodin 06:58, 24 июня 2010 (UTC)

Совершенно верно, это «POV-pushing» преобладающей в мире точки зрения (188 стран против 4), в полном соответствии с ВП:ВЕС. Про оккупацию Россией можно тоже убрать из преамбулы и перенести в раздел «Адм.-терр. устройство» (так даже лучше). Как вариант, можно взять формулировку из немецкой статьи (ХС): «Территории находящихся на границе с Россией [частично признанных] Абхазии и Южной Осетии грузинским правительством не контролируются» (вместо "конфликтных зон" можно дать ссылку на статью о статусе). Переход на личности предлагаю прекратить или продолжить на ВП:ЗКА. --Illythr (Толк?) 14:30, 24 июня 2010 (UTC)

188 стран мира считают территории Абхазии и Южной Осетии оккупированными Россией территориями Грузии? «Территории находящихся на границе с Россией [частично признанных] Абхазии и Южной Осетии грузинским правительством не контролируются» — на мой взгляд, данная фраза выглядит несколько странно: с тем же успехом можно написать, что грузинским правительством не контролируется территория находящейся на границе с Азербайджаном Армении. Особенность территорий Абхазии и Южной Осетии не в том, что они не контролируются грузинским правительством, а в том, Грузия расценивает их как части Грузии, несмотря на фактическое отсутствие контроля. То есть подобную фразу, на мой взгляд, скорее надо строить в виде «Грузия рассматривает территории [частично признанных] Абхазии и Южной Осетии как части Грузии…». Далее опять вылезают слова про оккупацию Россией, наличие поддержки мнения о независимости государств и о необсуждаемом вхождении в состав Грузии и т. д.Dinamik 19:42, 24 июня 2010 (UTC)

1) Как я уже отмечал, число признающих государств-членов ООН — лишь одна из возможных оценочных характеристик. Навскидку можно назвать и другие: Абхазию и Южную Осетию признаёт восьмая часть обитаемой суши, Абхазию и Южную Осетию признаёт государство, имеющее с Грузией самую протяжённую границу, Абхазию и Южную Осетию признаёт крупнейшее государство на планете, Абхазию и Южную Осетию признаёт постоянный член Совбеза ООН, в арсеналах признающих Абхазию и Южную Осетию государств сосредоточен такой-то процент от числа ядерных боеголовок в мире и т. д. и т. п. Понятно, что эта информация должна быть где-то так и или иначе представлена, но в преамбуле давать одну из возможных оценочных характеристик необязательно. Для Абхазии и Южной Осетии, весьма вероятно, признание соседней России важнее, чем непризнание пары сотен абы где расположенных других государств. 2) Не вполне очевидно, что следует понимать под «этой частью» (возможны разногласия, вызванные неоднозначной трактовкой этих слов). 3) Вариант на базе устоявшейся версии: «МФА: Гру́зия^{о файле} (груз. საქართველო [sɑkʰɑrtʰvɛlɔ], Сакартве́ло) — государство в Передней Азии (некоторые источники относят часть территории Грузии или страну целиком к Восточной Европе), в западной части Закавказья на восточном побережье Чёрного моря. Грузия расценивает ряд территорий как оккупированные и входящие в состав Грузии — это территории Абхазии и Южной Осетии, которые признаны соседней Россией и тремя другими государствами-членами ООН в качестве независимых государств. Управляемая грузинскими властями территория граничит с Абхазией на западе, с Южной Осетией — на севере, также Грузия граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке и Россией на севере (в качестве участков российско-грузинской границы при этом Грузией также рассматриваются границы России с Абхазией и Южной Осетией).» 4) Ещё вариант: «МФА: Гру́зия^{о файле} (груз. საქართველო [sɑkʰɑrtʰvɛlɔ], Сакартве́ло) — государство в Передней Азии (некоторые источники относят часть территории Грузии или страну целиком к Восточной Европе), в западной части Закавказья на восточном побережье Чёрного моря. Граничит с Арменией и Турцией на юге, Азербайджаном на юго-востоке, Россией на севере и частично признанными Абхазией и Южной Осетией на западе и севере соответственно (Грузия расценивает территории Абхазии и Южной Осетии как оккупированные Россией части Грузии, соседняя Россия и три других государства-члена ООН рассматривают их в качестве независимых государств).» Dinamik 03:42, 24 июня 2010 (UTC)

Во всех ваших вариантах грубое нарушение ВП:ВЕС. Особенно порадовал четвёртый вариант - как может Грузия может ограничитель граничить со своими регионами, очень интересно.--Георгий, 05:57, 24 июня 2010 (UTC)

Укажите, пожалуйста, в какой фразе чья и какая точка зрения на какой факт преподносится непропорциально много (или, наоборот, непропорционально мало). Dinamik 20:03, 24 июня 2010 (UTC)

Теперь вы занимаетесь ОРИССАМи о правилах ВП! Прекратите игру с правилами, пожалуйста. ВП:ВЕС ясно даёт обозначение. Ваши ОРИССы об арсеналах и т.п. абсолютно не играет никакого значения. Ещё раз - прекратите играть с правилами.--Георгий, 05:39, 24 июня 2010 (UTC)

Аналогично, прошу не переходить на личности участников. --Illythr (Толк?) 14:30, 24 июня 2010 (UTC)

Разделитель 2

← 1) Речь идёт о международном признании, а не о признании странами с самой длинной границей, толстой боеголовкой или, там, крупным поголовьем слонов. 2) Обсуждаемой части преамбулы, ессно. 3 ) Не решает проблемы - вопрос статуса занимает те же 70% текста, а также 4) Мнение Грузии противопоставляется мнению 4 других государств как 1:4. Так как в реальности соотношение выглядит как 188:4, налицо грубое нарушение ВП:ВЕС. Об общепризнанных границах Грузии можно почитать в любой энциклопедии, например, Британнике (кстати, интересно, БРЭ уже подправили или там тоже гнусная антироссийская пропаганда осталась? :-) ). --Illythr (Толк?) 14:30, 24 июня 2010 (UTC)

По отношению к Вам перехода на личности нет, есть объективная оценка Вашей деятельности на этой странице. И если всякие словечки вида «гнусная антироссийская пропаганда», «толстая боеголовка», ссылки на Фрейда и т.п. здесь продолжатся - безусловно оценка Вашей деятельности продолжится на ВП:ЗКА. В настоящий момент времени она носит характер троллинга. Далее, в преамбуле не противопоставляется позиция Грузии и 4 государств, наоборот, написано, что большое количество государств мира выступили с осуждением России и поддержкой территориальной целостности Грузии. Так что нарушения ВП:ВЕС нет. --Yuriy Kolodin 14:53, 24 июня 2010 (UTC)

«Обсуждайте статьи, а не их авторов». Дальнейшие «объективные» оценки моей деятельности, пожалуйста, только на ВП:ЗКА. Здесь - исключительно обсуждение содержания статьи.

Ни в одном из обоих вариантов, которым адресован мой предыдущий комментарий нет упоминания «большого количества государств мира» - только Грузии и признающих А и ЮО. --Illythr (Толк?) 15:05, 24 июня 2010 (UTC)

Пожалуйста, комментируйте только нынешнюю версию статьи. Мы здесь обсуждаем её. Именно она была согласована с грузинскими участниками, что я считаю очень важным для достижения НТЗ. Сократить так, как Вы предлагаете, невозможно, потому что невозможно писать, что Россия что-то оккупировала, при этом Россия сама не считает, что она что-то оккупировала, но мы её позицию не указываем. Это будет грубым нарушением НТЗ. Тут надо дать все точки зрения. Что считает Грузия, что считает Россия, что считают третьи страны. Кратко, лаконично. Далее, нет ничего удивительного в том, что конфликт, который для Грузии имеет огромное (просто огромное) значение, как во внутригосударственных, так и в международных делах, удостоился целого абзаца в преамбуле статьи Грузия. Тут это абсолютно нормально. Этот конфликт должен быть описан хоть и лаконично, но адекватно. И, учитывая его значение для Грузии - в преамбуле. --Yuriy Kolodin 15:10, 24 июня 2010 (UTC)

Участник Dinamik сделал несколько предложений по изменению преамбулы и попросил их прокомментировать. Что я и сделал.

Во-первых, с самого начала ясно было написано, что так считает Грузия. Во-вторых, я учёл ваше пожелание и в двух последних вариантах предложил убрать и этот момент (действительно, в такой краткой преамбуле это ни к чему). В-третьих, учитывая сложность ситуации (кто что считает и как это выражает), соблюдение ВП:ВЕС сопряжено с превращением преамбулы в описание одного этого конфликта. Поэтому я считаю, что лучше это детально сделать в отдельном подразделе, а в преамбуле лишь кратко и нейтрально упомянуть не растекаясь мнениями. --Illythr (Толк?) 15:28, 24 июня 2010 (UTC)

Тогда нужно из преамбулы убрать полностью и сведения о границах Грузии. Потому что Грузия, та территория, которой управляет грузинское правительство, фактически граничит и с Абхазией, и с Южной Осетией. Если мы через запятую напишем: Грузия граничит с Турцией, Арменией, Азербайджаном, Россией, Южной Осетией и Абхазией - это будет нарушением НТЗ. Если мы вообще ничего про границы с Абхазией и Южной Осетией не напишем - это тоже будет нарушением НТЗ. Собственно, адекватный участник Dinamik Вам пытался объяснить именно это. --Yuriy Kolodin 15:39, 24 июня 2010 (UTC)

Нет, можно проще - написать, что Грузия граничит с Турцией, Арменией, Азербайджаном, Россией (эта часть никем не оспаривается), а затем указать, что территории Абхазии и Южной Осетии Грузией не контролируются. Отсюда читатель может сам сделать вывод, граничит она с ними (как считают 4 страны) или нет (как считают остальные 188). В любом случае, я не вижу нарушения НТЗ в преимущественном представлении мнения подавляющего большинства стран (ВП:ВЕС). Кстати, в преамбуле статьи о Сербии о границе между Сербией и Косово, как и о признании Республики Косово кем бы то ни было, ничего не написано. Как вы думаете, нарушает та статья НТЗ или нет? Если нет - вероятно, можно взять формулировку оттуда. --Illythr (Толк?) 16:22, 24 июня 2010 (UTC)

Т.е., написать, что Южная Осетия односторонне провозгласила свою независимость 29 мая 1992 года, Абхазия свой суверенитет односторонне объявила 26 ноября 1994 года, при этом Грузия отказалась признать их независимость? Именно по полной аналогии со статьёй Сербия?! Помилуйте, наши грузинские участники нам так написать не дадут, и будут правы. --Yuriy Kolodin 16:32, 24 июня 2010 (UTC)

Если написать, что они находятся в составе Грузии (именно что в соответствии), думаю, грузинские участники будут не против. --Illythr (Толк?) 16:47, 24 июня 2010 (UTC)

1) Пикантность ситуации в том, что признание независимости Абхазии и Южной Осетии Россией на судьбу этих регионов влияет больше, чем непризнание со стороны сотни-другой абы где расположенных по отношению к Абхазии и Южной Осетии государств. 2) В том-то и затык, что мне не вполне понятно, что Вы понимаете под обсуждаемой частью преамбулы. В настоящий момент части преамбулы переплелись так тесно, что то, на какие части её можно поделить, является не вполне ясным моментом. 3) Увы: в данной ситуации, начав говорить о границе, приходится договаривать до конца. Разве что вообще убрать данные о том, с кем Грузия граничит. Но тогда преамбула, возможно, будет выглядеть несколько странно. 4) Нет, мнение России и трёх государств, противопоставляется позиции других государств как раз как 4 к 188 (4 государства-члена ООН признают независимыми, 188, соответственно, не признают). Не могли бы Вы пояснить, что есть «общепризнанные границы» государства? В законодательстве скольки стран, помимо Грузии, зафиксирована линия прохождения её границы (хотя бы части)? Dinamik 19:57, 24 июня 2010 (UTC)

Ещё один вариант

Ещё одним решением вопроса с границами было бы их указание в соответствии с признанием этих границ государством-предметом статьи. Например, в статье Сербия границу с Косово не указывать, а в статье Черногория - указывать. Кстати, это уже сделано для Сербии, Черногории, Албании, Македонии (Косово), Молдавии (ПМР) и России (Абхазия и Южная Осетия). Исключение составляет Украина (вопреки приведённому источнику) и Грузия. --Illythr (Толк?) 16:47, 24 июня 2010 (UTC)

А я считаю, что прежде всего нужно описывать фактические границы. И считаю большим нонсенсом, что в статье Сербия без всяких оговорок указано, что Сербия граничит с Албанией: на самом деле с Албанией граничит Косово, которое власти Сербии совершенно не контролируют. Википедия должна описывать прежде всего факты, описывать их максимально нейтральными словами. --Yuriy Kolodin 17:01, 24 июня 2010 (UTC)

Согласно ВП:ПРОВ, нужно указывать информацию, в соответствии с её распространённостью в АИ. Если большинство государств (включая Сербию или Грузию) считают, что государственной границы нет (что можно проверить в любой крупной энциклопедии), нельзя просто так писать, что она есть. Наличие государственной границы между двумя странами подразумевает взаимное дипломатическое признание (точнее, двусторонний договор о демаркации) - не меньший нонсенс в нашем случае. Точнее было бы написать, что есть некая демаркационная линия, которая одними считается госграницей, а другими - границей зоны оккупации, но для вводной это лишнее. Поэтому наилучшим вариантом я считаю формулировку как у немцев (с маленьким уточнением о статусе). --Illythr (Толк?) 17:17, 24 июня 2010 (UTC)

Граница, уважаемый - это граница. Для её существования вообще не нужно ничего. Никаких договоров или признаний. Нужен просто участок земли - и у него уже есть границы. Любая территория имеет свои границы. Даже огородный участок. А про государственную границу между Грузией и Абхазией в этой статье, если Вы не заметили, ничего не написано. --Yuriy Kolodin 17:32, 24 июня 2010 (UTC)

В статьях о государствах указана именно государственная граница, а не абы какая. Как эта граница проходит - указано в АИ. Согласно представленным источникам, Грузия граничит только с четырьмя государствами (и таких источников, по очевидным причинам, на несколько порядков больше считающих иначе). Так как реальная ситуация несколько сложнее, я и предлагаю убрать разборки и мнения о границах и спорных территориях в соответствующий раздел, где тема может быть раскрыта наиболее полно, точно и в соответствии со всеми правилами, а в преамбуле оставить только часть, которую не оспаривает ни та ни другая сторона. --Illythr (Толк?) 18:49, 24 июня 2010 (UTC)

Я, если честно, уже очень устал от необходимости вам что-то доказывать. Это мой последний ответ Вам, дальнейшие Ваши реплики я буду игнорировать. Разумеется, в энциклопедических статьях нужно указывать государственные границы. Мы их в начале статьи и указываем: Турция, Армения, Азербайджан, Россия. Но возникает одна проблема. Россия считает официально своей государственной границей с Грузией одно, а Грузия - другое. Грузия считает своей государственной границей с Россией ещё и то, что Россия считает своей государственной границей с независимыми государствами: Абхазией и Южной Осетией. Этот вопрос имеет очень важное энциклопедическое и практическое значение: например, те, кто полностью легально, с точки зрения законов России и Абхазии, пересекают границу России и Абхазии, с точки зрения законов Грузии совершают уголовное преступление. Более того, были реальные суды и приговоры по этому поводу (когда у человека оказывался в загранпаспорте штамп Абхазии, и он с этим загранпаспортом приезжал в Грузию). В интернете на эту тему есть масса источников, включая комментарии министерств иностранных дел разных стран. Разумеется, эта информация обязана отображаться в статье Грузия. На этом разговор с Вами закончен. --Yuriy Kolodin 19:03, 24 июня 2010 (UTC)

Позиция объекта статьи относительно того, что чем является — это именно позиция объекта статьи. Положим, у Ивана и Петра есть соседствующие участки, Иван засаживает всё укропом, Пётр — петрушкой. При этом Пётр считает, что территория, по факту засаженная укропом, тоже принадлежит ему на основании такого-то и такого-то документа и, соответственно, тоже засажена петрушкой. Несмотря на мнение Петра и, положим, даже на мнение Сидора, который тоже считает, что оба участка засажены петрушкой, по факту есть два участка, принадлежащих разным людям и засаженные разными травами. Участок, засаженный укропом, имеет границу. Участок, засаженный петрушкой, тоже имеет границу. Есть линия, где полоса укропа переходит в полосу петрушки. У участков есть граница, несмотря на то, что кто-то может это не признавать. Если мы пишем о том, с чем Грузия граничит, мы не можем написать, что Грузия граничит только с Азербайджаном, Арменией, Турцией и Россией, ибо по факту управляемая Грузией территорией граничит ещё и с территориями, управляемыми руководством Республики Абхазия и руководством Южной Осетии, которые вдобавок некоторыми ещё и признаны независимыми государствами. Вокруг территории Грузии стоят пограничники не только Азербайджана, Армении, Турции и России, но ещё и пограничники Республики Абхазия и Южной Осетии. Соответствующие линии соприкосновения могут расцениваться как не являющиеся государственными границами, но они не перестают от этого быть границами по факту. Чтобы объект А граничил с объектом Б, линия, разделяющая эти объекты, не обязательно должна быть государственной границей. Dinamik 19:31, 24 июня 2010 (UTC)

НКР

• Комментарий: К Динамику: Нагорно-Карабахская Республика признавала независимость Абхазии и Южной Осетии?! Откуда эта информация? Приведите источник! --Yuriy Kolodin 18:50, 23 июня 2010 (UTC)

Коллега, как раз на тот случай, если Вы посчитаете, что межгосударственные отношения возможны без признания, я в статье и написал не про признание со стороны НКР, а про наличие межгосударственных отношений. Dinamik 18:59, 23 июня 2010 (UTC)

Однако не рассматривается как признание факт участия не признающих друг друга субъектов международного права в одном международном договоре или одной международной организации (ст. 82 Венской конвенции «О представительстве государств в их отношениях с международными организациями универсального характера» 1975 г.), так как участие в договоре и представительство в международной организации, с одной стороны, и признание, с другой стороны, представляют собой различные правоотношения, регулируемые разными институтами и нормами международного права. - из статьи Международно-правовое признание. --Yuriy Kolodin 19:18, 23 июня 2010 (UTC)

Что касаемо Нагорного Карабаха - то, насколько я знаю, пока он не получит признание со стороны Армении, он никого признавать/устанавливать дипотношения не будет. Это у них там у всех принципиальная позиция. Если есть другая информация - пожалуйста, источники - в студию! --Yuriy Kolodin 19:23, 23 июня 2010 (UTC)

Весьма вероятно. От добавления информации про признание со стороны НКР без наличия соответствующих источников пока воздержимся. Dinamik 19:34, 23 июня 2010 (UTC)

Кстати, заявление о взаимном признании Абхазии, ЮО и ПМР было сделано в ноябре 2006 года. А не в начале нулевых. Коллега, сколько можно писать в Википедии всякие ОРИССы? --Yuriy Kolodin 19:31, 23 июня 2010 (UTC)

Простите, а зачем Вы мне это сообщаете? Dinamik 19:34, 23 июня 2010 (UTC)

А, так я просто комментирую вот эти [3] [4] Ваши правки. Или Вы не несёте ответственность за то, что пишите в статьях Википедии? --Yuriy Kolodin 19:50, 23 июня 2010 (UTC)

А в какой из данных правок, если не секрет, я внёс информацию, что заявление о взаимном признании Абхазии, Южной Осетии и Приднестровской Молдавской Республики было сделано в начале 2000-х годов? Dinamik 19:53, 23 июня 2010 (UTC)

Как в какой? Неужели Вы не видете?0о--Георгий, 19:54, 23 июня 2010 (UTC)

Честно говоря, не вижу. Но раз видите Вы, то, наверное, Вам будет не очень сложно указать соответствующую правку и привести из неё соответствующую цитату («в начале 2000-х Абхазия, Южная Осетия и Приднестровская Молдавская Республика заявили о взаимном признании»). Dinamik 19:59, 23 июня 2010 (UTC)

Где источник о том, что между ними были установлены межгосударственные отношения? Вообще говоря, они там в начале нулевых просто создали неформальную организацию - и всё. Межгосударственные отношения - это, очевидно, прежде всего дипломатические отношения. Они были установлены между Абхазией и Южной Осетией в 2007 году [5], а с Приднестровьем, насколько я знаю, они вообще дипотношений не устанавливали. --Yuriy Kolodin 20:13, 23 июня 2010 (UTC)

Вам не кажется, что если бы Вы написали «создание в начале 2000-х годов Совещания министров иностранных дел и консультативного совета не является установлением межгосударственных отношений, т. к. под межгосударственными отношениями, прежде всего, подразумеваются дипломатические отношения. О взаимном признании Абхазия, Южная Осетия и ПМР объявили в 2006 году, дипломатические отношения между Абхазией и Южной Осетией были установлены в 2007 году, с ПМР дипотношений не устанавливали», скорректировали бы текст в статье к фразе «В 2006 году президенты Абхазии, Южной Осетии и ПМР объявили о взаимном признании» и/или сразу пояснили, почему считаете информацию про признание со стороны ПМР ненужной в преамбуле, понять Вас было бы проще? Я пояснил, почему считаю, что либо Ваша замена слов «Россия и некоторые другие государства признают Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств» на «Россия и три других государства в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств» должна быть отменена, либо должна быть дополнена информацией про наличие признания со стороны ПМР. Dinamik 20:54, 23 июня 2010 (UTC)

Однако не рассматривается как признание факт участия не признающих друг друга субъектов международного права в одном международном договоре или одной международной организации (ст. 82 Венской конвенции «О представительстве государств в их отношениях с международными организациями универсального характера» 1975 г.), так как участие в договоре и представительство в международной организации, с одной стороны, и признание, с другой стороны, представляют собой различные правоотношения, регулируемые разными институтами и нормами международного права.

Непризнанное ПМР признало непризнанную Абхазию :)))))--Георгий, 18:43, 24 июня 2010 (UTC)

Вопрос

Я так и не понял в чём состоит претензия к нынешней редакции преамбулы. Вначале даётся мнение стран большинства (Соблюдено ВП:ВЕС). Затем целый абзац разъясняет конфликт (ВП:НТЗ). В чём проблема на данный момент?

Далее, предлагаю небольшую поправку -

Россия и три других государства в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств, однако большое количество государств мира выступили после этого с заявлениями, осуждающими действия России и поддерживающими территориальную целостность Грузии.

Этим мы свяжем два предложения, и потеряется иллюзия - Россия и три других государства в 2008—2009 гг. признали Абхазию и Южную Осетию в качестве независимых государств. Согласитесь, что вызывает не слишком хорошую реакцию. Союз Однако не даёт мысли закончится на том, что полит. образование всё-таки признали и оно является полноправным государством.--Георгий, 18:42, 24 июня 2010 (UTC)