Обсуждение:Атеизм

• Архив 1 (неактивные темы до ноября 2008)
• Архив 2 (завершённые темы января-февраля 2009)
• Архив 3 (завершённые темы марта 2009)
• Архив 4 (неактивные темы до января 2010)

Статус хорошей

очень далеко от истины. в действительности текст отражает религиозные представления атеистов - нет желания похвалиться своими представителями кроме гнзбурга, который, если разобраться, всего лишь использовал готовые принципы и методы, разработанные христианами, нет желания просто согласиться с фактами религиозных убийств, не раз устроенных атеистами. нет желания упомянуть, что среди основателей современной науки нет ни одного атеиста. Yxma 09:40, 10 июля 2010 (UTC)

Атеизм как религия

Я вижу такое удаление правок как попытку оставить собственную аргументацию, удалив чужую. [1]. Проставил "источник" - напишите, пожалуйста, откуда Вы все эти рассуждения взяли. Статья - не площадка для демонстрации собственных ответов на критику (как Вы ее себе представляете) со стороны верующих, а отражение того, что отвечают на критику атеисты в мире, если они это делают. --Ourcastle 07:36, 30 июня 2009 (UTC)

Делают, ссылки будут. Статья точно так же не место для формулирования своих вариантов претензий к атеистам. KLIP game 08:05, 30 июня 2009 (UTC)

Прошу указать, где претензии? В просьбе проставить АИ, что атеисты никого не преследуют (преследовали) по убеждениям веры? --Ourcastle 08:24, 30 июня 2009 (UTC)

По-моему, я лишь напомнил о необходимости обосновывать АИ не только ответы атеистов, но и взгляды верующих на атеизм. По крайней мере именно это я хотел сделать. Никаких конкретных претензий к Вам у меня нет.

Относительно преследований «по убеждениям веры» — это не совсем корректное замечание. Действительно, в СССР с религией велась жесткая борьба. Но лично я склонен отнести её к форме классовой борьбы, а не «преследования за возможное отступничество, ересь, кощунство, святотатство, богохульство и прочее» (о чём речь в статье). KLIP game 09:24, 30 июня 2009 (UTC)

Источник - см. второй буллит Раздела 12.2. Ознакомьтесь, пожалуйста, и убедитесь. kap677 14:22, 8 августа 2009 (UTC)

Еще не понимаю, почему чересчур активный аноним настолько жалеет верующих, что удаляет резонные, на мой взгляд, требования АИ. Да еще комментарии дает, вызывающие, по-моему. --Ourcastle 08:34, 30 июня 2009 (UTC)

Похоже, надо добавить в статью раздел о двух типах атеистов: атеист разумный и атеист воинствующий [2] (хотя, конечно, среди верующих это тоже есть). --Ourcastle 09:18, 30 июня 2009 (UTC)

«Разумный атеист»? Это похоже на оксюморон.

Это вы так думаете. Для атеиста оксюмороном являлась бы фраза разумный верующий, но таких не бывает и фразы этой не существует ;)

Тогда всех основателей отраслей современной науки - Ньютона, Джоуля, Ома, Фарадея и прочую публику следует причислить к неразумным? в таблице единиц СИ нет никого, кроме преданных Библии христиан, кроме двух, которые может, тоже были хорошими христианами, но я не могу за это поручиться. хотя атеистов в те годы было уже навалом, они почему-то не отметились. берегли могучий разум для более серьезных дел?195.22.105.3 20:07, 9 июня 2010 (UTC)alex

и хотелось бы напрямую пообщаться с патрульными. мы вообще-то энциклопедию с фактами пишем или мнение патрульных продвигаем? и где тогда патрулирование страницы о свидетелях иеговы. они уже достали своей иезуитской терминологией. Yxma 08:44, 10 июля 2010 (UTC)

Атеизм и наука

неправильно выглядит текст "подтверждают библейской картине мира." попробовал отредактировать - видимо, редакцию стерли? не является точным, что нельзя доказать фактами вмешательство Бога в историю человечества - это легко могла бы сделать археология по египту, израилю -Ветхого Завета, по турции и италии - Нового Завета. Если бы археология показала несоответствие, то и иудаизм и христианство лишились бы своего исторического основания. Это и пытался сделать У.Рамсей, скептически настроенный на этот счет. может, стоит дать ссылку на это. а в целом - статья хорошая. некоторые факты - очень интересны. хотя есть и откровенное вранье. ну о какой показательности в науке можно говорить об американской АН? какой вклад она вносит в настоящее время, когда в ней сплошные атеисты? вообще-то у них образование порушено, начиная со школы - их ученики на международных олимпиадах - в хвосте. следует ввести также статью "Результаты и достижения атеизма". я о ней думаю. посмотрим, что народ на этот счет соберет.~~alex~~ 195.22.105.25 18:51, 8 июня 2010 (UTC)alex

Вы хотите сказать, что архиология мезозоя и палеолита полностью соответствует библейской истории и не вызывает нинаких противоречий? KLIP game 21:13, 8 июня 2010 (UTC)

Да, дружище, хочу. жду, что вы мне объясните, каким образом архЕология не соответствует библейской картине мира, а пока объясню, как она ей соответствует.

то, что лукаво называется "период" в действительности означает "район" и прекрасно вписывается в картину Ноева потопа. скорее всего, вам просто в школе не рассказали, что стратиграфическая колонка в природе нигде не встречается, и есть районы, в которых на сотни км слои лежат в полном наоборот по отношению к этой самой колонке. сама она является плодом очень буйной фантазии, если учитывать те же окаменелости и деревья, "пронзающие миллионы лет" 195.22.105.3 19:36, 9 июня 2010 (UTC)alex

Если принимать библейское Бытие как аллегорию (как делали многие теологи еще задолго до того как наука нашла опровержения буквального толкования), то противоречий нет. Порядок "сотворения мира", например, вполне совпадает с порядком появления соответствующих объектов. Кстати, почему такая концентрация именно на христианстве? --Alexmagnus 09:02, 9 июня 2010 (UTC)

---это очень долгая песня, советую найти видео "творение и евангелизм" в котором очень весело все эти темы прорабатываются. концепция творения мира за 6 календарных дней досталась христианам из Ветхого Завета. я и сам относился к ней поначалу достаточно скептически. знания об этом в школе дают сильно искаженные.195.22.105.3 19:36, 9 июня 2010 (UTC)alex

Если мы используем подход "всё верное понимать буквально, всё ложное понимать аллегорически (т.е. так, как нам удобно)", то опровергнуть библейскую картину мира в принципе невозможно, о чем и речь. Lantios 09:39, 9 июня 2010 (UTC)

И аллегория должна иметь смысл. Даже аллегорически нельзя сказать что-то обратное. Alexmagnus 12:21, 11 июня 2010 (UTC)

так задача не ставится, речь идет именно о буквальном подходе, никаких аллегорий. единственное допущение, которое мы не можем материально увидеть, это наличие до потопа в космосе, в состоянии неустойчивого равновесия, ледяного или парового слоя, который потом падал в виде дождя в течение 40 суток. сейчас такое невозможно. падение ледяного ядра кометы, заморозившего мамонтов живьем и устроившего ледниковый "период" выглядит очень стройно. и т.п.

друзья, когда будете смотреть фильм, будьте готовы к нервному срыву - некоторых просто колотит припадок.195.22.105.3 19:36, 9 июня 2010 (UTC)alex

"Какой вклад она вносит в настоящее время, когда в ней сплошные атеисты?" Вклад России в мировую науку и разработки в 2009 году составил 2 процента. Такие цифры назвал главный ученый секретарь Президиума Российской академии наук академик Валерий Костюк, выступая на ежегодном общем собрании РАН. Ученый добавил, что вклад США в мировую науку в 2009 году оценивается в 35 процентов. [3] Lantios 09:42, 9 июня 2010 (UTC)

тут 2 момента - нужно посмотреть откуда у них ученые и кто именно дал этот повышенный процент (не те ли 7%, которые не атеисты), в котором, с языка наших сегодняшних "ученых" у меня большое недоверие. нужно ведь им чем-то оправдывать то глобальное разрушение системы российского образования, убиваемого на американский манер.195.22.105.3 19:36, 9 июня 2010 (UTC)alex

считаю последнюю правку просто бессовестной. если мы составляем энциклопедию, то она должна быть: 1 достоверной 2 основанной на фактах, а не на предпочтениях. доброжелатель стер текст, который описывает историческую реальность - среди основателей современной науки НЕТ атеистов. хотя, конечно, некоторые потом присоседились - когда сам принцип был открыт. если я неправ - укажите фамилии атеистов в системе СИ единиц измерения или назовите атеистов, которые были среди первых основателей современной науки. мне неизвестны. 195.22.105.13 18:08, 12 июня 2010 (UTC)alex

Точнее, на фактах, а не на личных умозаключениях, выпячивающих какой-либо аспект темы. Этот кусок текста ещё можно добавить в статью Критика атеизма в раздел о христианстве как мнение какого-либо известного богослова, но в таком виде он нарушает сразу несколько правил Википедии, прежде всего, правило о недопустимости оригинальных исследований. --Illythr (Толк?) 18:21, 12 июня 2010 (UTC)

прошу прощения, но текст не является изобретением или исследованием - это простая констатация факта. хотя, насчет критики атеизма - возможно вы правы, но тогда нужно убрать и явно недобросовестно составленный текст о том, что научный метод и настоящее христианство являются несовместимыми. христиане - авторы современной науки и принижать значение их вклада - просто кощунство. к сожалению, в статье невозможно отделить настоящее христианство от любой дичайшей религии. ;) даже атеизма. 195.22.105.13 18:42, 12 июня 2010 (UTC)alex

недобросовестным является также утверждение, что факты, которые приводят креационисты, доказывают библейскую картину мира "по их мнению". факты, как говаривал, уж не помню кто - упрямая вещь. они говорят вещи весьма конкретные. даже православные, христиане, которые большей частью ударяются в мистику, и мало способны к взвешенности и разуму в делах веры, выглядели вовсе не совсем отстойно на диспуте с атеистами по поводу эволюции. не желаю войны правок - давайте договоримся в пределах разумного: наша ведь задача убрать из статьи ВСЯКУЮ ложь. 195.22.105.13 18:54, 12 июня 2010 (UTC)alex

Констатация "факта" о том что современную науку в целом и научный метод в частности изобрели христиане весьма спорна (думаю, Ибн ал-Хайсам не согласился бы с этим). Фраза "Вопреки попыткам присвоить атеизму..." носит явный полемический характер и в нейтральной энциклопедии неуместна.

По видимому, автор(ы) раздела "Атеизм и наука" имели в виду не конфессиональную принадлежность тех или иных учёных, а смешивание религии и науки в процессе научных изысканий (например, использование цитат из Библии для подтверждения каких-либо естественнонаучных гипотез). Скорее всего, главная идея была - указать, что понятие сверхъестественного лежит за пределами современной науки, что делает её атеистичной, но где-то на полпути к этому автор ушёл куда-то не туда. Я бы оставил в разделе только первый и четвёртый абзацы. --Illythr (Толк?) 20:20, 12 июня 2010 (UTC)

мягко говоря, данный раздел, как и все религиозные разделы, видимо, будет конкретно дохлым в отношении истины и непредвзятости. какая разница, что думает тот или иной человек? важно правильно ли он думает или нет. статья предельно далека от науки по простому факту - ее правят атеисты, а им не стыдно стирать реальные факты - например, что среди атеистов нет основателей современной науки. так же, впрочем, как и среди мусульман - правильные результаты могут быть только при правильном образе мышления. а повторять действия правильно мыслящего человека может любой - яркий пример тому, что со временем, во втором или третьем эшелоне, среди продуктивных ученых появились и атеисты. понятие сверхестественного помогло христианам понять естественное - находят, прежде всего, то, что ищут. можете объяснить, с фактами, почему атеисты первыми ничего не нашли? хорошо, когда люди ищут истину и стараются не противоречить очевидному. короче, ребяты, вы ничем не лучше свидетелей иеговы. 195.22.105.23 17:09, 17 июня 2010 (UTC)алекс

репрессии

Думаю, что в разделе XX век во втором абзаце следует приписать: Эта политика сопровождалась расстрелами священников, социальными притеснениями верующих, закрытиями храмов и т.п.

Будет справедливо, так как выше дана цитата про инквизицию. Владимир Кубышкин 22:36, 11 января 2010 (UTC)

Написать о советских перегибах определённо надо. И ещё стоит осветить вопрос почему всё-таки "не дожали", т. е. несмотря на репрессии, например, остались действующие храмы и т. п. 85.140.65.92 00:20, 12 мая 2010 (UTC)

А разве вопрос «почему всё-таки „не дожали“» относится к теме атеизма? По-моему, это уже из области чистой политики. KLIP game 05:53, 12 мая 2010 (UTC)

Вот вот. Так же, как, например, вопрос "Почему тот или иной крестовый поход закончился удачей/неудачей" к теме религии не относится --Bau 06:04, 12 мая 2010 (UTC)

В настоящее время из статьи можно узнать о том, что «наказуемым преступлением стала ересь (в Риме)», «религия способствует массовой жестокости постоянно и в особенности по отношению к инаковерующим» (цитата из пропагандистской книги «God is not great», вставленная в виде текста статьи) и т.п. Также можно узнать много нового о Французской революции – оказывается, имело место изгнание из страны многих священников, а вот о многих убийствах и казнях этих самых священников по религиозному признаку (т.к. не атеисты) скромно умалчивается. Также скромно умалчивается о разграблении христианских церквей и обращении многих из них в «храмы Разума» - места исполнения религиозных ритуалов атеистического культа Разума (даже сам Собор Парижской Богоматери подвергся осквернению атеистическим культом).

Непонятно почему нет ни слова о массовых убийствах, осуществленных по религиозному признаку атеистами в СССР и других странах? Ни слова об уничтожении культурных ценностей, национального достояния России, Камбоджи, Китая – просто потому, что эти создания народного гения оказались препятствием в продвижении атеизма? Нет ни слов о кострах из икон, об уничтожении (сжигании) и запрете книг религиозного содержания в СССР и других странах, находившихся (и находящихся до сих пор) под властью диктаторов-атеистов? Почему Бутовский полигон даже не упомянут? А ведь там из более чем 20 тысяч (!) убитых атеистами почти 1000 (!) человек – православное духовенство. Нет ни слова о геноциде христиан и мусульман в Камбодже осуществленном атеистами в 1979 г. - из 20 тысяч мусульман в живых осталось 4 человека, из 60 тысяч христиан – в живых не осталось никого[Бектимирова Н.Н., Дементьев Ю.П., Кобелев Е.В. Новейшая история Кампучии. М. ГРВЛ. 1989г. 231с]. Само исповедание религиозных убеждений, отличных от атеистических, являлось причиной для убийства. Но об этом нет ни слова, как нет ни слова о многих других преступлениях совершенных атеистами во имя атеизма, зато из статьи можно узнать, как наказывают за атеизм в исламских странах.

Считаю, что статья нуждается в серьезном дополнении фактическим материалом. Читатели Wikipedia имеют право знать о фактах, имеющих самое непосредственное отношение к атеизму. В настоящем виде статья не соответствует ВП:НТЗ.Mcshin 21:55, 10 июня 2010 (UTC)

Разве священников убивали по атеистическим соображениям? Их всегда убивали исключительно по классовым соображениям - как противников власти, и как богачей. --Eraser 01:43, 11 июня 2010 (UTC)

На Бутовском полигоне атеисты убивали священников только за то, что те были священниками. В Камбодже в 1979 г. атеисты убивали по признаку вероисповедания всех подряд – детей, женщин, стариков, мужчины, бедных, богатых – убивали по признаку неатеистического вероисповедания. Это факт. АИ см. выше. Следуя вашей логике и убийства атеистов («еретиков») нужно объявить совершенными не по религиозным соображениям – а за ересь (не принимали точку зрения властей на мир), как противников власти (ну в самом деле, не могли же атеисты поддерживать власть, распространяющую религиозные предрассудки?), за то, что хотели богачей убить (а среди власть имущих богачей не мало) и т.п. Но тогда Wikipedia из энциклопедии фактов превратится в собрание пропагандистских листовок, а мне бы этого не хотелось.Mcshin 10:51, 13 июня 2010 (UTC)

Вы сами то статью Бутовский полигон, читали? Было расстреляно 20761 человек, из них лиц духовного звания только 935. Что-то непохоже это, это "атеисты убивали священников только за то, что те были священниками". Церковь считалась оплотом врагов коммунистической власти, потому священников и расстреливали. То же и с Камбоджой - за что только не казнили в Демократической Кампучии, но вы выделяете репрессии против верующих отдельно. --Eraser 08:45, 24 июня 2010 (UTC)

атеизм и мораль

Ребята,раздел никуда не годится. 1. фраза "уровня морали своего времени, которая существовала в обществе задолго до возникновения религий" не имеет под собой религиеведческого основания никакого. Если уж мы опираемся на знания у нас вообще не может быть оснований утверждать, когда религия возникла. Начиная от неандертальцев учёные фиксируют во все времена наличие религиозных представлений. Да и письменность возникла для религиозных нужд практически везде, где она возникла. Если мне даст кто-нибудь релевантную сслыкку (в чём я глубоко сомневаюсь) на исследование "когда возникла религия" - тогда гуд. В противном случае фрагмент "которая существовала в обществе задолго до возникновения религий" должен быть удалён. 2. во втором абзаце, у меня перетензии к духу написанного и притом немалые. Во-первых, Христианское учение и Православние в частности учит выполнять моральные нормы не для "удовлетворения заповедей", а: 1) для того, чтобы не разлагать себя (и такое понимание восходит ещё к ведическому понятию <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Рита_(Веды)">Рита</a>), 2) для того, чтобы не оскорбить Бога как боятся оскорбить любимого человека. Это догматические моменты и потому критика совершенно не по адресу. По насилию к инакомыслящим так тут уж давайте вспомним и советские репрессии и проч., чтобы хоть как-то отражало происходящее. Я бы оформил это следующим образом: Факт наличия религиозных войн в Христианстве объясняется тем, что войны происходят не благодоря, а вопреки религиозно-нравсттвенному учению Церкви как проявление людских греховных качеств. Как довод говорится, что не будь Церкви и религиозных установлений войны и взаимонепонимание достигли бы гораздо больших масштабов. И религиозные репрессии в Советском Союзе, Китае и других коммунистических странах в XX веке хорошо проиллюстрировали это. Владимир Кубышкин 23:12, 11 января 2010 (UTC)

хочу дополнить, что несмотря на то, что есть малые народы, которые не придумали не только одежды (тут еще понять можно), но и обуви. не стоит ожидать от таких изобретений. так вот, у этих народов, тем не менее, есть такие нетривиальные понятия, как "Бог, святость, загробная жизнь". и эти понятия у них не заимствованные, на родном языке. что касается религиозных войн. некоторые люди имеют форму, документы и зарплату милиционеров. но по сути - они бандиты. время от времени такие факты выясняются и, после решения суда, им придают соответствующий статус. сми называют таких оборотнями в погонах. юридически оборотнями они становятся тогда, когда это признает суд. фактически - когда начинают действовать вопреки должностной инструкции. у христиан есть должностная инструкция - Новый Завет. кто ее исполняет - христианин. кто живет вопреки - оборотень с крестом, не правда ли? теперь - если вы в НЗ найдете указания устраивать религиозные войны - то вели их христиане. если нет - оборотни. думаю, это должно найти отражение в статье.195.22.105.3 19:56, 9 июня 2010 (UTC)alex

• Согласен с Вами.Mcshin 21:58, 10 июня 2010 (UTC)

Предложение добавить список известных атеистов

Предлагаю кроме добавления фактов о преступлениях совершенных атеистами во имя атеизма составить список известных атеистов. На мой взгляд в этот список следует включить такие имена как Вольтер, Робеспьер, Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий, Берия, Сталин, Мао Цзэдун, Ким Ир Сен, Пол Пот, Докинза и пр.(список можно и нужно расширить). Я понимаю, что такое соседство не понравиться многим атеистам, как противоречащее их представлению о себе, но таковы факты – эти личности являются самыми настоящими и хорошо известными атеистами. Читатели Wikipedia имеют право об этом знать. Жду комментариев Mcshin 22:05, 10 июня 2010 (UTC)

Давайте в список известных вегетарианцев внесем Гитлера, и будем рассматривать концлагеря и Холокост как преступления вегетарианцев. Я понимаю, что такое соседство не понравиться многим вегетарианцам, как противоречащее их представлению о себе, но таковы факты – эта личность является самым настоящим и хорошо известным вегетарианцем. Читатели Wikipedia имеют право об этом знать. Ленин, Троцкий, Берия, Сталин, Мао Цзэдун, Ким Ир Сен, Пол Пот может и были атеистами - но преступления свои они совершали не по атеистическим соображениям, они уничтожали оппозицию своему режиму. --Eraser 01:49, 11 июня 2010 (UTC)

Это отличная идея - внести Гитлера в список известных вегетарианцев, ведь это правда! То, что Гитлер был вегетарианцем - это факт, и читатели Wikipedia действительно имеют право об этом знать. А вот о объявить о том, что давайте "будем рассматривать концлагеря и Холокост как преступления вегетарианцев" - это исключительно ваше предложение, не мое. Такого рода утверждения («преступления вегетарианцев») требуют ВП:АИ.

Тем не менее, уверен, что читатели Wikipedia имеют право знать, какие известные люди были атеистами (как, впрочем, и вегетарианцами). То, что среди диктаторов, ответственных за массовые убийства и даже геноцид, много атеистов – печальный факт, о котором читатели Wikipedia тоже имеют право знать. Впрочем, я ни в коем случае не требую в этом списке указать только диктаторов.

атеизм очень тесно связан с эволюционизмом, не правда ли? настолько, что даже трудно сказать, что же причина, а что - следствие. так вот, гитлер был последовательным эволюционистом. по результатам войны с ссср он сделал следующий вывод: русские, в итоге, оказались бОльшими сверхчеловеками. 195.22.105.20 16:57, 11 июня 2010 (UTC)alex

Несколько слов о вашем заявлении об атеистах и оппозиции.

В настоящее время из статьи можно узнать, что, например, в Риме, в других странах на разных исторических этапах преследовали именно за атеизм («еретики»), а не за оппозиционность. Если допустимо рассматривать преследования атеистов как преследования именно за атеизм, почему преследования, устроенные атеистами за религиозные убеждения, должны вдруг рассматриваться как преследования за оппозиционность? В конце концов, атеисты убивали православное духовенство только за то, что это было православное духовенство. Геноцид христиан и мусульман Камбоджи осуществлялся атеистами по признаку вероисповедания. ВП:АИ подтверждающая этот факт представлена – что теперь мешает сообщить об этом факте читателям Wikipedia?

Считаю, что признаком преследования за убеждения является, прежде всего, не эпитет «еретик», а действия, поступки со стороны преследователей. Так, если атеисты ради атеизма бросают инакомыслящих в концлагеря, лишают жизни – то это и есть преследования ради атеизма, несмотря ни на какие эпитеты, приклеенные атеистами к своим жертвам («контрреволюционеры», «оппозиция», «антисоветская агитация» и т.д.).Mcshin 08:17, 11 июня 2010 (UTC)

совершенно согласен. кстати, о еретиках - интересно, что НЗ не дает указаний по уничтожению еретиков. так что это чистого вида самодеятельность, нарушение ясных указаний НЗ - с еретиком следовало прекратить общение - и все. убийство инакомыслящих - противоречие, а не следствие христианства.195.22.105.20 16:57, 11 июня 2010 (UTC)alex 195.22.105.20 17:01, 11 июня 2010 (UTC)

Геноцид буддистов, христиан и мусульман в Камбодже в 1975-1979 гг.

Уважаемые авторы статьи, что скажете о размещении информации о геноциде христиан и мусульман осуществленном атеистами по признаку вероисповедания в Камбодже в 1979 г.? В каком разделе статьи эту информацию следует разместить? В том, что следует разместить я не сомневаюсь – ведь это факт, ВП:АИ представлен [Бектимирова Н.Н., Дементьев Ю.П., Кобелев Е.В. Новейшая история Кампучии. М. ГРВЛ. 1989г. 231с]. Жду предложений.Mcshin 10:59, 13 июня 2010 (UTC)

В статье История Камбоджи. Также нужно дополнить соответствующий раздел статьи Красные Кхмеры. --Illythr (Толк?) 13:22, 13 июня 2010 (UTC)

В статье История Камбоджи эту информацию нужно разместить, полностью согласен (я постараюсь этим заняться в ближайшее время). Возможно, даже есть смысл создать отдельную статью об этом геноциде. Но мой вопрос заключается в том, в каком именно разделе статьи Атеизм нужно сообщить об атеистически мотивированном геноциде христиан и мусульман Камбоджи?Mcshin 14:34, 13 июня 2010 (UTC)

В том же разделе, в каком в статье Вегетарианство описывается организация Холокоста вегетарианцами. --Illythr (Толк?) 15:09, 13 июня 2010 (UTC)

Если вы располагаете информацией о том, что Холокост был организован вегетарианцами против людей, придерживающихся иных, невегетарианских взглядов на диету – тогда вы должны сообщить об этом на страницах Вегетарианство и Холокост, приведя, конечно, соответствующие ВП:АИ.

Если серьезно, то вы, видимо, просто против того, чтобы размещать информацию об атеистически мотивированном геноциде в статье об атеизме, хотя и не говорите об этом прямо. Надеюсь, что будут и другие мнения. Если факт о геноциде христиан и мусульман скрыть от читателей, то это будет нарушением ВП:НТЗ – нельзя показывать только те факты, которые устраивают некоторых авторов (информация о преследованиях атеистов за атеизм в исламских странах, в Средние века и т.д.) и при этом скрывать факты, свидетельствующие об устроенных атеистами преследованиях религиозных людей за исповедание религии, противоречащей атеизму.Mcshin 17:24, 13 июня 2010 (UTC)

Я против использования Википедии как трибуны для пропаганды чего-либо. В частности, терминов типа «атеистически мотивированный геноцид» (можно цитату из Новейшей истории Кампучии по этой теме?). --Illythr (Толк?) 19:24, 13 июня 2010 (UTC)

Я тоже против использования Wikipedia как трибуны для пропаганды чего-либо. Если вы внимательно прочтете правила Wikipedia, то вы узнаете, что приведение в статье фактов с соответствующими АИ не является пропагандой. А вот скрытие фактов, имеющих непосредственное отношение к теме статьи, является нарушением правил Wikipedia. См. ВП:НТЗ.

Действительно, в АИ нет термина «атеистически мотивированный» (да и откуда ему там взяться – атеистическая цензура СССР все равно не пропустила бы) и я не буду настаивать на его использовании. Жаль только, что вы не возражаете против использования в статье пропагандистских лозунгов типа «религия способствует массовой жестокости».

Благодарю вас за то, что вы попросили привести цитату. До сих пор я цитировал по памяти и память меня немного подвела. Жертв атеизма (убитых атеистами по религиозному признаку в Камбодже) больше чем 80 тыс. человек. Их, по крайней мере, 180 тыс. человек. И геноциду по религиозному признаку подверглись не только христиане и мусульмане, но еще и буддисты. И осуществлялся геноцид не исключительно в 1979 г., но с 1975 по 1979 гг.

Вот цитата из источника, описывающая геноцид, осуществленный атеистами по религиозному признаку в Камбодже 1975-1979 гг.:

В наиболее тяжелом положении оказались: 1) национальные меньшинства, проживающие в районах нагорья и горных районах, главным образом в провинциях, граничащих с Вьетнамом, Лаосом и Таиландом; 2) мусульманская община, большинство членов которой - представители национальности тям, проживающие главным образом в провинции Кампонгтям и вокруг Пномпеня. По данным комиссии по расследованию преступлений группы Пол Пота - Иенг Сари, в 1975—1978 гг. погибло в общей сложности 90% лиц этой национальности52.

…

Полпотовский режим, игнорируя элементарные права человека, посягнул также и на свободу вероисповедания. В конституции Демократической Кампучии было записано: «Категорически запрещаются реакционные религии, наносящие вред Демократической Кампучии, кампучийскому народу» В соответствии с этой статьей конституции происходило массовое истребление буддийских монахов и верующих, хотя в Кампучии буддизм исповедовало около 90% населения. Одним из первых был убит 18 апреля 1975 г. в пагоде Пранг (округ Удонг, провинция Кампонгспы) верховный глава буддийской секты маханникай Хуот Тат. Лишь немногим из 82 тыс. буддийских удалось спастись. Уничтожались статуи будд и буддийские книги, пагоды и храмы были превращены в склады, не осталось ни одной действующей пагоды из 2800, имевшихся в прежней Кампучии. Были разгромлены и уничтожены все выс-с учебные заведения буддистов — Буддийский институт в Пномпене и его библиотека, насчитывавшая до 30 тыс. произведений классической и современной буддийской литературы на разных языках, Буддийский университет и лицей, основанные в 50-х годах, и др.

Наряду с буддизмом был запрещен и ислам — вторая после буддизма религия в Кампучии, которую исповедовали в основном тямы. Были зверски убиты после пыток глава мусульман Хари Рослос и его помощники хаджи Сулейман и хаджи Мат Сулейман. Из 20 тыс. мусульман, проживавших в округе Каммпонгсием (провинция Кампонгтям), в живых не осталось ни одного человека. Из 20 тыс. мусульман уезда Кампонгмеас той же провинции в живых осталось лишь четыре человека. Полпотовцы разрушили и разорили все 114 мечетей, некоторые из них были превращены в свинарники, взорваны динамитом или снесены бульдозерами. Согласно статистике 1970 г., в Кампучии насчитывалось более 60 тыс. христиан — в основном кампучийцев вьетнамского происхождения. К январю 1979 г. все христиане, как священники, так и простые верующие, были уничто¬жены. Все церкви были разграблены, и большинство взорвано.

— Бектимирова Н.Н., Дементьев Ю.П., Кобелев Е.В. Новейшая история Кампучии. М. ГРВЛ. 1989г. 231с

Пока вопрос о том, в каком разделе статьи следует разместить информацию о факте массовых убийств атеистами верующих в Камбодже находится в стадии обсуждения, я подготовил такой вариант для вставки в статью:

В Камбодже c 1975 по 1979 гг. режимом Пол Пота в условиях государственного атеизма был осуществлен геноцид по религиозному признаку буддистов, мусульман и христиан. В результате геноцида было убито свыше 180 тыс. человек. [Бектимирова Н.Н., Дементьев Ю.П., Кобелев Е.В. Новейшая история Кампучии. М. ГРВЛ. 1989г. 231с]

Жду предложений.Mcshin 11:08, 14 июня 2010 (UTC)

Подборка «нужных» фактов вкупе с игнорированием взвешенности изложения как раз и является пропагандой.

Фраза «религия способствует массовой жестокости» представлена в статье как мнение атеистов. Думаю, лучше атрибуировать её конкретному автору — он не может говорить за всех атеистов. Если вы представите авторитетный источник, по мнению которого атеизм несёт ответственность за преступления сталинского или пол потовского режима, в раздел «критика» будет уместно включить текст в такой же форме — как мнение противников. На данный момент этого сделать нельзя, так как фраза «По мнению участника Mcshin…» нарушает ВП:АИ, а указанная книга приписывает данные преступления конкретно режиму Пол Пота, не делая допускаемых вами обобщений. Соответственно, данный текст уместен в статье об этом режиме, а не здесь.

Гораздо более конструктивным действием было бы указание текста статьи, нарушающего, по вашему мнению, НТЗ, и его доработка. --Illythr (Толк?) 14:39, 14 июня 2010 (UTC)

Мне остается только поддержать мнение участника Illythr, всё четко обосновано. Участник Mcshin считает, что информация о геноциде имеет отношение к теме статьи, так как геноцид был «атеистически мотивированным». Лично мне представляется невероятным, что отрицание существования сверхъестественных сил само по себе может быть мотивом для геноцида. Соответственно, необходимы авторитетные источники, прямым текстом подтверждающие, что геноцид был «атеистически мотивированным». Lantios 15:20, 14 июня 2010 (UTC)

Из представленного АИ вы можете узнать, что вера в сверхъестественное является достаточным поводом к убийству для атеистов, по крайней мере, в некоторых случаях.

Теперь об источнике, который прямым текстом подтвердит атеистический мотив геноцида (если уж факта истребления по религиозному признаку не достаточно).

Как насчет Конституции Демократической Кампучии?

«Категорически запрещаются реакционные религии, наносящие вред Демократической Кампучии, кампучийскому народу».

— Конституция Демократической Кампучии

Это достаточно авторитетный источник? И достаточно ли прямой текст? Геноцид проводился в прямом соответствии с требованиями конституции.

Разве это не интересная информация, что в стране государственного атеизма запрещаются религии (эпитет «реакционный» оставим на совести атеистов Камбоджи), а атеизм можно исповедовать свободно? И почему эта информация должна скрываться?

Кроме того, я не прошу представить мое мнение о «атеистически мотивированном» геноциде – это и вправду мое мнение, я никому не стану его навязывать, особенно читателям Wikipedia. Но это мнение у меня сформировалось под влиянием знакомства с фактами, изложенными в источнике. Допустимо ли скрывать эти факты? Допустимо ли требовать заменить факты на мнения о фактах? Считаю, это совершенно не соответствует ни правилам, ни духу Wikipedia. Mcshin 19:55, 14 июня 2010 (UTC)

дружище, на какую непредвзятость можно надеяться со стороны верующего человека. кстати — хотел бы я посмотреть на автора строк о том, что атеисты не испытывают особых эмоциональных состояний по поводу своей религии, если ему (автору) дать посмотреть лекции Кена Ховайнда. не раз сталкивался с очень эмоциональной реакцией. 195.22.105.23 17:33, 17 июня 2010 (UTC)алекс

В статье должна быть размещена информация, имеющая прямое отношение к теме статьи. Пока что единственный аргумент в пользу того, что данная информация имеет прямое отношение к теме статьи — ваши слова про «атеистические мотивы». Эти слова не подкреплены авторитетными источниками. В процитированном фрагменте Конституции Демократической Кампучии вообще ни слова про атеизм не сказано, с тем же успехом эти слова мог написать и верующий, не считающий свою религию «реакционной». Lantios 20:50, 14 июня 2010 (UTC)

Понимаю, надо подождать пока в конституции какой-либо страны будет записано «запретить религии ради атеизма» и никак иначе :). Ваше требование абсурдно – тогда необходимо убирать информацию об исламских странах, т.к. там никого не судят за «атеизм» а за ересь, богохульство и т.п. Слова «атеизм» в приговорах шариатских судов атеистам никогда не звучало, значит, судили и казнили (и казнят) не за атеизм?

Думаю, что вы просто не хотите показывать факты о геноциде по признаку вероисповедания, устроенном атеистами в Камбодже (а полпотовцы атеисты, можете не сомневаться), потому что это испортит благостный облик гуманного, просвещенного и страдающего атеизма. Надеюсь, не все авторы этой статьи придерживаются таких взглядов на показ фактов (пускай и не приятных) в статье Wikipedia.

Продолжаю ждать комментариев и надеется на благоприятные отзывы :)Mcshin 15:11, 15 июня 2010 (UTC)

Нет, достаточно привести авторитетный вторичный источник, который бы использовал вашу трактовку первичных. От оценок мотивации участников лучше воздержаться. --Illythr (Толк?) 17:49, 15 июня 2010 (UTC)

Уверяю Вас, Вы ошибаетесь, если думаете, что я собираюсь оценивать Вашу мотивацию – она мне просто не интересна. Но я говорил и буду говорить о недопустимость скрывать или искажать факты в статьях Wikipedia в угоду каким бы то ни было представлениям.

Я рад видеть, что обсуждение принимает более конструктивный характер, теперь есть конкретные замечания и предложения (и ни слова о вегетарианстве и Холокосте:).Mcshin 09:01, 19 июня 2010 (UTC)

Я имею ввиду вашу реплику в адрес участника Lantios («Думаю, что вы просто не хотите показывать факты...»). --Illythr (Толк?) 04:56, 22 июня 2010 (UTC)

допустимо ли, с вашей точки зрения, считать авторитетным источником изданную на многих языках книгу "Библейские основы современной науки" я готов найти детали, которые сейчас не помню. так вот если не считать - то почему? 195.22.105.23 18:37, 17 июня 2010 (UTC)алекс

Автор книги — Генри Моррис, создатель "научного креационизма". Научное сообщество рассматривает "научный креационизм" как «идеологически мотивированную лженауку». Таким образом, автор не является уважаемым экспертом, и его труд не может являться авторитетным источником. Lantios 19:02, 17 июня 2010 (UTC)

очень интересно. а как вы относитесь: к законам Паркинсона, эволюционизму и научности утверждения "Бога нет"? что из этого научно, а что - нет? почему? 195.22.105.25 18:50, 28 июня 2010 (UTC)алекс

обычно закон Паркинсона рассматривают как научный юмор, эволюционизму - как научную теорию, а утверждение "Бога нет" не является собственно утверждением, так как это отрицательное суждение (утверждение о несущестовании). Это предположение довольно научно, так как полностью отвечает критерию Поппера - его легко можно опровергнуть, предъявив любые объективные и проверяемые доказательства существования бога. Хотя само по себе это утверждение/предположение недоказуемо. Его обоснованность вытекает только при рассмотрении вопроса "от противного", как и любое другое предположение о несуществовании. KLIP game 19:45, 28 июня 2010 (UTC)

хорошо - законы Паркинсона - юмор. Но почему - научный?

эволюционизм - научная теория - тогда что (какие доказательства) она изучает? как бы вы отнеслись к "ученому", все доказательства которого - подделка?

я бы посоветовал, прежде, чем отвечать на вопрос о научности/ненаучности утверждения (атеисты именно утверждают, а не предполагают, что Бога нет), прочесть научный юмор С.Паркинсона на тему о студентах, школьном учителе и ученом. Хотим мы или не хотим, открытые Паркинсоном законы потому и являются настоящей наукой, а также - законами, а не теорией (как эволюционизм), что открытые им Законы действуют вне зависимости от того, что мы о них думаем. (посмотрите, например, на нашу госдуму - что она есть по этим законам и насколько точно она им соответствует). Видите ли, довольно научный или недовольно научный в научном мире ровно ничего не стоят.

пытаюсь вспомнить, не упомянутый ли здесь как очень авторитетный источник академик Гинзбург опрометчиво ответил в рецензии на книгу "В начале", что эволюция доказана. Сколько потом заинтересованный автор ни пытался получить от уважаемого академика доказательств, ответа не дождался. Приглашения на публичный диспут академик тоже не принял. если он так прав, то почему все это имело место? потому, что настоящий ученый знает, что он ничего не знает, пока не получит доказательства. поэтому и ответ на любое утверждение может быть только один: чем вы это докажете? смею напомнить - доказательство, что Библейского Бога не существует, очень простое - нужно доказать (археологически), что события, которые описаны в Библии - не происходили. А доказательством существования Бога НЗ называет не чудеса, а само существование видимой и невидимой природы. жду ответов с нетерпением 195.22.105.19 19:06, 6 июля 2010 (UTC)алекс 195.22.105.19 19:08, 6 июля 2010 (UTC)

Об источниках и трактовках

Считаю необходимым информировать читателей Wikipedia, что согласно АИ [Catherine Lowman Wessinger Millennialism, persecution, and violence: historical cases / -New York, 1999], статье в английской Wikipedia [4] – Демократическая Кампучия была атеистическим государством. Согласно АИ [Totten, Samuel. Dictionary of genocide / Samuel Totten and Paul R. Bartrop ; with contributions by Steven Leonard Jacobs, 2008]

…during the Khmer Rouge–perpetrated Cambodian genocide, the Khmer Rouge, atheists who detested all religions, denounced Buddhist monks in the country as “leeches” and “bloodsuckers.”"

— Totten, Samuel. Dictionary of genocide

Считаю необходимым привести это мнение («the Khmer Rouge, atheists who detested all religions») с указанием факта устроенного этими атеистами геноцида буддистов, христиан и мусульман по религиозному признаку в 1975-1979 гг. [Бектимирова Н.Н., Дементьев Ю.П., Кобелев Е.В. Новейшая история Кампучии. М. ГРВЛ. 1989г. 231с.]

В процессе поиска дополнительных АИ, я узнал еще много интересных и страшных (на мой взгляд) фактов об атеизме (Wikipedia играет образовательную роль не только для читателей, но и для авторов :).Mcshin 09:13, 19 июня 2010 (UTC)

Внес изменения в статью.Mcshin 08:23, 20 июня 2010 (UTC)

Рано. Повторюсь, Википедия - не место для распространения «интересных и страшных фактов» о чём бы то ни было. Задача Википедии - краткое изложение содержимого авторитетных источников, описывающих тему статьи, которой в данном случае является философское течение. В статье, скажем, христианство или ислам не приводится список теократических государств, в которых совершались те или иные преступления на религиозной почве (типа массовых резней во время крестовых походов). --Illythr (Толк?) 04:19, 22 июня 2010 (UTC)

Wikipedia – энциклопедия, а не место для скрытия фактов только потому, что кто-то считает их «интересными и страшными» (хотя бы и Mcshin :) Авторитетные источники представлены – можете сами в этом убедиться. А где вы нашли задачу Wikipedia? Есть такое правило? Или это только ваше мнение о задаче Wikipedia? Не откажитесь, пожалуйста, привести ссылку на источник с задачей Wikipedia. Действительно, в статьях Христианство или Ислам не приводится список теократических государств которых совершались те или иные преступления на религиозной почве, но в статье Христианство есть ссылка на статью История христианства (там вы можете узнать и о крестовых походах – даже есть соответствующая статья). В статье ислам тоже есть аналогичная ссылка, но в статье История ислама нельзя узнать ни о джихадах, ни о других преследованиях по религиозному признаку – но это уже недостаток этих статей, вы можете принять участие в их улучшении. Уверен, что статье, претендующей на статус «избранной», не стоит подражать плохо составленным статьям. До тех пор, пока не будет создана статья История атеизма сведения об атеистических государствах и преследованиях на атеистической почве вполне уместны именно в статье Атеизм.Mcshin 07:31, 22 июня 2010 (UTC)

Да, наверное, нужно уточнить: Википедия - не место для проталкивания фактов, которые лично вы считаете важными и значимыми - так должны за вас считать авторитетные источники.

Тем не менее, я согласен, что за неимением отдельной статьи, история атеистического движения должна быть кратко описана здесь и что в разделе о 20 веке следует упомянуть и Албанию и остальные атеистические государства. См. через раздел ниже. --Illythr (Толк?) 09:51, 22 июня 2010 (UTC)

Даже не знаю, что вам и ответить. АИ я привел, ссылки на АИ тоже привел - изучайте. Если вы считаете что эти АИ не соответствуют ВП:АИ скажите об этом прямо и приведите свои доводы. Впрочем, я рад, что вы не возражаете против размещения информации об атеистических государствах. Теперь посмотрим, что там через раздел ниже :).Mcshin 06:59, 23 июня 2010 (UTC)

Вступление

"Позиция отрицания религиозных утверждений, что существуют сверхъестественные силы" — это ровно то же самое, что и "отрицание существования сверхъестественных сил", только длиннее. То есть смысл идентичен, а выражаться надо более лаконично, тем более что второй вариант мы видим в БСЭ, а первый вариант мне не кажется энциклопедичным. Давайте вернем прежнюю формулировку? Lantios 17:26, 17 июня 2010 (UTC)

Категорически не согласен. Принципиальная разница в том, что "отрицание существования сверхъестественных сил" было справедливо для эпохи воинствующего атеизма, когда атеизм обязан был занимать активную позицию борьбы с религией. На сегодня, в связи с распростанением критерия Поппера для отделения науки от прочего, стало очевидно, что доказать отрицательное суждение о существовании чего-либо невозможно. Доказываются или опровергаются лишь положительные утверждения о существовании. О существовании бога утверждают верующие. Вот они и должны доказывать факт существования. Неверующие атеисты при этом совершенно не обязаны доказывать несуществование (отрицание сущестования), так как по современным критериям доказать несуществование невозможно. Но критиковать и опровергать доказательства верующих вполне соответствует позиции атеизма. По этому современный атеизм отрицает не существование сверхестественного, а критически рассматривает религиозные утверждения такого существования. "Отрицать существование" вообще-то бессмысленно - если факт существования есть, то чего его отрицать, а если факта нет - так и отрицать нечего. Зато утверждения о существовании могут быть и ложными. На даже специально посмотрел старый философский словать - там атеизм характеризуется именно как отрицание утверждений, а не отрицание факта существования. KLIP game 19:20, 17 июня 2010 (UTC)

Безусловно, под атеизмом сегодня понимается не только позиция "бога нет", но и позиция "верить в бога глупо".

Именно это и было отражено в прежнем вступлении (которое было на момент избрания статьи хорошей): атеизм — это отрицание существования или отсутствие веры.

В современном русском языке "отрицание существования объекта" и "отрицание утверждений, что существует объект" — это одно и то же, просто второй вариант более корявый и длинный. Поэтому "позиция отрицания религиозных утверждений, что существуют сверхъестественные силы" — это ровно то же самое, что и "отрицание существования сверхъестественных сил".

Возможно, вы имеете ввиду не "отрицание утверждений", а "критику доказательств существования сверхъестественных сил"? Отрицание утверждения и поиск ошибок в доказательстве утверждения — принципиально разные вещи. Обратите внимание, что речь идет не об абстрактных утверждениях, а об утверждении "существуют сверхъестественные силы".

Наконец, формулировка "отрицание существования", "отрицание наличия" подкреплена множеством энциклопедий, в том числе — самых современных ([5]). Подчеркиваю, что дополнение "или отсутствие веры в их существование" в любом случае будет оставлено в первом предложении. Lantios 19:53, 17 июня 2010 (UTC)

Я собираюсь изменить текст вступления, если никто не против. Lantios 17:29, 18 июня 2010 (UTC)

Всё ещё не согласен. Ваши утверждения о равноценности в русском языке понятий «отрицание существования объекта» и «отрицание утверждений, что существует объект» неверны. «Отрицание существования объекта» можно трактовать двояко. 1) Я заявляю, что объект не существует (Смотрите, на ветке нет яблока). 2) Я уничтожаю объект (я съел яблоко, теперь оно не существует, я произвёл философское отрицание существования яблока). Таким образом, данная языковая конструкция предполагает некие мои собственные «активные» действия (заявления, уничтожение предмета и т. п.) и лишь в частном случае эти действия могут быть (но не обязательно) реакцией на действия или заявления кого-то другого. «Отрицание утверждений, что существует объект» предполагает определенную степень «пассивности» — пока нет чужого заявления о существовании, то и отрицать нечего, то есть я реагирую на действия других, но не предпринимаю действий по собственной инициативе. Кроме того, ранее в обсуждении этой статьи по-моему уже рассматривался вопрос о том, что языковая конструкция "отрицание существования объекта" по умолчанию предполагает факт существования объекта хотя бы в прошлом.

Формулировка в разных энциклопедиях не только "отрицание существования". Там есть и «позиция, отвергающая веру в существование Бога или богов.» KLIP game 22:23, 19 июня 2010 (UTC)

Тот факт, что в ряде энциклопедий встречается формулировка "отрицание существования", означает, что данная формулировка достаточно однозначная, недвусмысленная и не предполагает по умолчанию никаких дополнительных смыслов.

Приведите пожалуйста пример того, как слова "отрицание существования" используются в смысле "уничтожение". Я никогда ничего подобного не видел. Допускаю, что такое можно встретить в узко-специализированных философских текстах, но статья пишется для более широкого круга читателей.

Если вы вкладываете какой-то специальный смысл в фразу "отрицание утверждений, что существует объект" (а именно — хотите этим подчеркнуть "пассивность"), то это новое определение термина "атеизм", т.е. ОРИСС. По-моему, если например человек говорит "существую только я, а всё остальное — мираж", то такая позиция будет атеистической, хотя никакой "пассивности" здесь нет. Lantios 09:21, 20 июня 2010 (UTC)

Я вполне признаю, что «отрицание существования» в смысле «уничтожение», «разрушение» использовал лишь Гегель и данный контекст является специализированным именно для диалектики. Данное определение не является новым и тем более не является ОРИССом. Могу привести конкретную ссылку на энциклопедическое издание (по моему 60-х годов), но только через неделю — книга на даче и поеду я туда только 26-го в субботу. Активность/пассивность - это лишь мои попытки показать языковые различия в рассматриваемых фразах. Разумеется, это не универсальный критерий. Кстати, фраза "существую только я, а всё остальное — мираж" не является атеистичной без дополнительных уточнений. Из того, что человек заявляет о своей единственности, не вытекает, что он является неверующим. Бог вполне может присутствовать в его рассуждениях (например, в качестве силы, создавшей этого единственного). KLIP game 20:19, 20 июня 2010 (UTC)

Хорошо, если действительно в первом предложении статьи "атеизм" в энциклопедии написано "отрицание утверждений о существовании", то можно оставить такую версию. Если там написано что-то другое — надо убрать ОРИССное определение. Жду точную ссылку и цитату. Lantios 08:15, 22 июня 2010 (UTC)

Атеизм в Албании

Считаю необходимым сказать в статье, что атеизм был и остается государственной идеологией (если не религией) некоторых стран.

Необходимо информировать читателей не только о том, что в 1967 г. Албания была объявлена «первым в мире атеистическим государством» [Смирнова Н. Д. История Албании в XX веке / Н. Д. Смирнова; Институт всеобщей истории. — М: Наука, 2003. — 431 с.], но и о положении статьи 37 конституции Албании от 1976 г.

The state recognizes no religion whatever and supports atheist propaganda for the purpose of inculcating the scientific materialist world outlook in people.

— [ http://bjoerna.dk/dokumentation/Albanian-Constitution-1976.htm Конституция Народной Социалистической Республики Албания, 1976 г.]

Полагаю абсурдным доказывать отношение атеизма к этой статье конституции Албании – это очевидно из текста.

Нужно упомянуть об уголовном преследовании верующих в соответствии с этой статьей конституции. В частности, нужно упомянуть о смертной казни за исполнение религиозных обрядов (казнь католического священника в Албанском городе Шкодр, за тайное крещение ребенка в домашних условиях [Смирнова Н. Д. История Албании в XX веке / Н. Д. Смирнова; Институт всеобщей истории. — М: Наука, 2003. — 431 с.]).

Предлагаю заменить строку:

В следующем году албанское правительство во главе с Энвером Хо́джей объявило о закрытии всех религиозных организаций в стране, провозгласив Албанию первой атеистической страной.[Majeska, George P. (1976). «Religion and Atheism in the U.S.S.R. and Eastern Europe, Review». The Slavic and East European Journal. 20(2). pp. 204—206.]

на

В следующем году албанское правительство во главе с Энвером Хо́джей объявило о закрытии всех религиозных организаций в стране, провозгласив Албанию первой атеистической страной. [Majeska, George P. (1976). «Religion and Atheism in the U.S.S.R. and Eastern Europe, Review». The Slavic and East European Journal. 20(2). pp. 204—206.]. Статья 37 конституции Албании от 1976 г. гласила, что «Государство не признает никакой религии и поддерживает атеистическую пропаганду c целью насаждения научного материалистического мировоззрения». В соответствии с этой статьей осуществлялось уголовное преследование за осуществление (даже тайное) религиозных обрядов. Известен случай казни католического священника в г. Шкодр за крещение ребенка в домашних условиях [Смирнова Н. Д. История Албании в XX веке / Н. Д. Смирнова; Институт всеобщей истории. — М: Наука, 2003. — 431 с.].

Это только небольшая часть фактов, о которых нужно сказать, рассказывая об атеизме. Замалчивание этих фактов и мнений, подтвержденных ВП:АИ – противоречит правилам Wikipedia. Конечно, перечень фактов, имеющих самое непосредственное отношение к теме статьи Атеизм не ограничивается только атеизмом в Камбодже и Албании, но есть еще СССР, Революционная Франция, Китай, Северная Корея, Куба, Монголия, Эфиопия и другие страны. Уверен, что авторы статьи смогут принять активное участие в заполнении этих пробелов. А пока нужно опубликовать хотя бы эти факты (Камбоджа, Албания). Mcshin 09:23, 19 июня 2010 (UTC)

Если никто не возражает, вношу соответствующие дополнения об атеизме в Албании.Mcshin 07:55, 20 июня 2010 (UTC)

Предлагаю перенести

Уважаемые участники, у нас в статье "Критика атеизма" уже есть раздел "Культ разума", предлагаю рядом с ним создать раздел "Коммунистический антиклерикализм" и перенести туда все попытки обвинить атеизм в преступлениях коммунистов. Lantios 10:26, 20 июня 2010 (UTC)

Почему же преступления - это у коммунистов, а атеизм тут не при чём. Давайте еще вспомним, что идея коммунизма имеет вполне религиозные христианские корни (первые идеи коммун были прежде всего идеи религиозных коммун с уставом на основе библии), и заявим, что атеизм и идея коммунизма вообще никак не связаны. В истории атеизма был и воинствующий атеизм, который старался именно бороться с религией, в том числе и насильственными методами. И считать упоминания об этом лишь критикой атеизма не правильно - это не критика, это напоминание о неприятных фактах (точно так же, как для верующих напоминание об индульгенции, инквизиции, крестовых походах). Если в АИ есть, что события связаны именно с атеизмом, они могут быть представлены в статье. Вопрос лишь в том, насколько маргинальны источники. KLIP game 19:59, 20 июня 2010 (UTC)

Благодарю за объективную оценку. Вопрос о маргинальности источников оставляю на ваше усмотрение. Но прежде чем вы начнете их искать для проверки (если сочтете нужным) хочу сразу указать адреса, где можно с ними ознакомится (так сказать, ради экономии вашего времени – полагаю, участникам Wikipedia стоит экономить время друг друга:):

1) [Смирнова Н.Д. История Албании в XX веке / Н.Д. Смирнова; Ин-т всеобщей истории. - М: Наука, 2003. - 431 с. - ISBN 5-02-008867-6.] - http://mirknig.com/

2) Catherine Lowman Wessinger Millennialism, persecution, and violence: historical cases / -New York, 1999

3) Totten, Samuel. Dictionary of genocide / Samuel Totten and Paul R. Bartrop ; with contributions by Steven Leonard Jacobs, 2008

4) [Бектимирова Н.Н., Дементьев Ю.П., Кобелев Е.В. Новейшая история Кампучии. М. ГРВЛ. 1989г. 231с.] – только в библиотеке. В Google тоже есть, но читать не возможно.Mcshin 07:26, 21 июня 2010 (UTC)

"Воинствующими атеистами" называли всех подряд от Томаса Гоббса до Ричарда Докинза. А насильственные методы были в арсенале только у коммунистов. Следовательно, насилие не имеет прямого отношения к атеизму как таковому. Lantios 08:49, 22 июня 2010 (UTC)

• Думаю, лучше всего действительно перенести - в английской вики так и сделали: en:Criticism of Atheism#Atheism and totalitarian regimes. Вообще со времени перевода с английского, оригинальная статья уже стала избранной, в то время как эту, вероятно, придётся лишать статуса хорошей из-за бесконечных войн.--Illythr (Толк?) 04:46, 22 июня 2010 (UTC)
  • Неужели есть такое правило, которое обязывает русскую Wikipedia быть копией английской? Если приводить английскую Wikipedia в качестве примера, то стоит обратить внимание на то, что в статье en:History_of_atheism#20th_century тоже есть сведения об атеистической Албании (правда, совершенно неполные – но пускай это будет на совести английской Wikipedia). Таким образом, можно говорить о копировании информации в раздел Критика атеизма в контексте соответствующей критики, но не о переносе (т.е. одновременном удалении из статьи Атеизм). Повторяю, до тех пор, пока не будет создана статья История атеизма сведения об атеистических государствах и преследованиях на атеистической почве вполне уместны именно в статье Атеизм. Уверен, что статья не может быть «хорошей» или «избранной» если не отвечает правилам Wikipedia.Mcshin 07:54, 22 июня 2010 (UTC)
    • Пока не будут приведены источники, подтверждающие явным образом, что преследования были на «атеистической почве», в статье не может находиться текст, построенный так, чтобы подтолкнуть читателя к выводу об этой самой «атеистической почве». Впрочем, в любом случае представляется очевидным, что мотивом был не атеизм, а борьба коммунистов против конкурирующих идеологий. Lantios 08:29, 22 июня 2010 (UTC)
      • Источники приведены - изучайте. "На атеистической почве" это перефраз "на религиозной почве"- если участники Wikipedia позволяют себе использовать термин "на религиозной почве", то не вижу причин для запрета термина "на атеистической почве". Впрочем, если вы посмотрите текст об Албании и Камбодже – такого термина там не увидите. В Wikipedia должны быть представлены мнения и факты с соответствующими АИ, а не то, что представляется очевидным для некоторых участников Wikipedia.Mcshin 07:20, 23 июня 2010 (UTC)
        • В источниках не сказано, что преследования были на «атеистической почве». Текст построен так, чтобы подтолкнуть читателя к выводу, который в авторитетных источниках отсутствует. Lantios 14:59, 23 июня 2010 (UTC)
    • Внезапно, согласен - перевести тот абзац целиком сюда - там не только про Албанию, но ещё про Китай и СССР, неплохой такой обзорный абзац про государственный атеизм. А скопировать уже имеющееся в критику атеизма в таком виде и нельзя - нужна, собственно, критика (та же проблема, что и у культа разума там). Если никто не против, переведу сегодня. --Illythr (Толк?) 09:33, 22 июня 2010 (UTC)
      • Поддерживаю добавление информации из английской Wikipedia. Но именно добавление, а не замену.Mcshin 07:20, 23 июня 2010 (UTC)

Предлагаю назвать раздел «Атеизм как государственная идеология». KLIP game 10:44, 22 июня 2010 (UTC)

Поддерживаю.Mcshin 07:20, 23 июня 2010 (UTC)

Государственной идеологией в рассматриваемых случаях являлся коммунизм, а не атеизм. Атеизм вообще идеологией не является. Lantios 14:59, 23 июня 2010 (UTC)

Можно просто назвать подраздел «Государственный атеизм». Кстати да, ещё одна . В общем, раз все согласны, я займусь переводом абзацев. Результат будет, скорее всего, завтра. :-) --Illythr (Толк?) 16:31, 23 июня 2010 (UTC)

Есть статья Атеистическое государство. Lantios 17:48, 23 июня 2010 (UTC)

Вижу, что для некоторых участников совершенно неприемлемо видеть информацию о преследованиях за религиозные (без различения конфессий) убеждения в атеистических странах в статье Атеизм. Предлагаю создать статьи Государственный атеизм, История атеизма и разместить эту информацию там. К сожалению, в ближайшие 20-30 дней я не буду иметь доступа к интернету, так что не сочтите мое молчание за то, что мне нечего сказать или за знак согласия. Желаю всем участникам Wikipedia успехов в написании новых и правке существующих статей!Mcshin 09:40, 24 июня 2010 (UTC)

Это было бы идеальным вариантом, причём, информация о таких преследованиях кратко должна быть представлена и здесь. Вторым я сейчас займусь (перевод с англ), а вот первым... ыть. --Illythr (Толк?)19:04, 24 июня 2010 (UTC)

Атеизм в XX веке

В XX веке атеизм получил политическое развитие на основе интерпретации работ Карла Маркса и Фридриха Энгельса. Государственная поддержка атеизма и противодействие организованной религии стало характерной чертой таких социалистических стран как Китайская Народная Республика и Советский Союз. Это государства стали светскими как в теории, так и на практике. Подавление религиозных организаций аргументировалось, с одной стороны, «иррациональностью» религиозной веры, а с другой — «паразитической» сущностью взаимоотношений между церковью и населением. Существование церквей иногда дозволялось, но строго контролировалось — церковные чины назначались государством, а посещение церкви могло негативно сказаться на карьере верующего. Очень часто, государственное противодействие религии принимало насильственную форму; в своей знаковой работе «Архипелаг ГУЛАГ», Александр Солженицын описал широкомасштабное преследование и репрессии верующих в СССР. В связи с этим, религиозные организации, такие как католическая церковь, были среди наиболее жёстких противников коммунистических режимов. В некоторых социалистических странах строгие меры контроля и противодействия религиозной деятельности постепенно смягчались. С другой стороны, албанский режим Энвера Ходжи стал в 1967 году первым (и, до сих пор, единственным) официально провозглашённым атеистическим государством. Ходжа пошёл гораздо дальше большинства остальных стран и полностью запретил религиозную деятельность, подвергая верующих систематическим репрессиям. Право на отправление религиозных обрядов было восстановлено в 1991 году.

В Индии, известный лидер, придерживавшийся атеистических взглядов, , боролся против индуизма и брахманов из-за дискриминации и разделения людей по кастовым и религиозным признакам.

Во время Холодной войны, правительство США часто называло своих внутри- и внешнеполитических противников «безбожными коммунистами» (англ. Godless Communists), усиливая мнение о ненадёжности и отсутствии патриотизма у атеистов страны. На этом фоне, в клятву верности флагу США в 1954 году были добавлены слова «под Богом», а в 1956 году официальный девиз страны был изменён с «E Pluribus Unum» на «На Бога уповаем». С другой стороны, в результате серии судебных исков, поддержанных или инициированных Американским обществом атеистов в 1963 году, обязательные молитвы в государственных школах США были признанны неконституционными и запрещены.

Дискуссия

Ну вот, этим делом можно заменить последние четыре параграфа раздела "XX столетие" (который, собственно, и так на нём основан). --Illythr (Толк?) 20:43, 24 июня 2010 (UTC)

Совершенно неудовлетворительно. Этим делом нельзя заменить ни одного параграфа. Получится куцый вариант нынешней статьи (на 23.07.2010). Куда вы перенесли подтвержденную ВП:АИ информацию об убийствах за исповедание религии в атеистических государствах? Или предлагаете вообще об этом не рассказывать читателям Wikipedia? Упоминание “знаковой” работы А.И. Солженицына “Архипелаг ГУЛАГ” уместно как дополнение к уже представленной информации, но не замена. Рассказ о девизе США вообще здесь не уместен – не имеет отношения к атеизму. Предлагаю вам создать статью История атеизма и перенести туда нелицеприятную информацию об атеистических преследованиях за религиозные убеждения. Решительно возражаю против удаления информации с приведенными АИ.Mcshin 08:35, 23 июля 2010 (UTC)

Не пойму к чему тут вообще «убийства за исповедание религии» в статье про атеизм. Никакого отношения к атеизму как позиции и системе взглядов это не имеет. Нет таких разделов ни в полной английской статье, ни в статьях про разные философские и религиозные течения. Посмотрите к примеру статью Христианство, там вообще нет никакой критики, ни упоминаний Крестовых походов, Варфоломеевской ночи, инквизиции, казнях еретиков и всего такого чем изобиловала история христанства. Если по Вашему примеру всё это начать добавлять в статью, то её размер легко вырастет в несколько раз. --RedAndr^о|в 20:33, 23 июля 2010 (UTC)

Убийства за исповедание религии в статье про атеизм к тому, что в этой статье есть раздел «История» и подраздел «XX столетие». В статье Христианство есть ссылка на статью История христианства – там вы можете узнать и о крестовых походах, и о Варфоломеевской ночи и много еще чего обо всем таком, чем, по вашему мнению, “изобиловала” история христианства. На данный момент статьи История атеизма или Государственный атеизм в русской Wikipedia нет. А раз так, то информация с приведенными ВП:АИ о преследованиях (в т.ч. убийствах) атеистами за религиозные убеждения должна быть в статье Атеизм в разделе «История».Mcshin 05:05, 24 июля 2010 (UTC)

Также, как и понятие «религиозность», понятие «атеизм» очерчивает определенную группу/группы людей, с характерными чертами влияния на общество и на личность (внутри, вне группы), в том числе кто и с кем/чем конфликтует, каковы результаты таких конфликтов. --Q Valda 01:25, 24 июля 2010 (UTC)

См. выше.Mcshin 05:05, 24 июля 2010 (UTC)

Убийства во время Крестовых походов и Варфоломеевской ночи абсолютным большинством АИ относятся к преступлениям христианства. Но вот отнесение «убийств за вероисповедание религии» к преступлениям именно атеизма — вещь далеко не очевидная. --Q Valda 05:51, 4 августа 2010 (UTC)

Уверен, что вы снова откажитесь привести АИ? :) Если они у вас есть - никто вам не мешает дополнить соответствующие статьи. Правьте смело! (Только про АИ не забывайте). АИ представлены, консенсус достигнут. Благодарю вас за то, что наши с вами выводы из представленных фактов совпадают. Я тоже думаю именно о преступлениях атеизма. Хотя в статье такого термина нигде нет. Возможно, кто-то и не согласится с вашим и моми выводом – пускай читатель сам судит . Все же прошу вас - дополняйте статью фактами и мнениями на основе АИ, не на основе вашего личного представления об атеизме.Mcshin 15:33, 4 августа 2010 (UTC)

Нейтральность и качество статьи

В связи с последними правками нейтральность статьи и ее качество снизились [6].

Претензии к правкам заключаются в следующем:

1) Читаем: «Различные богословские определения атеизма допускают характеризовать некоторые религии как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога (например, буддизм) [Майкл Мартин ({{lang-en|Michael Martin).» В таком виде преамбула вводит читателей Wikipedia в заблуждение - Michael Martin не является теологом и использует вполне атеистические определения и именно он является источником этого утверждения, но почему-то рассказывается о богословских определениях.

2) Читаем: «Насильственная дехристианизация Франции, заменившая религию «культом Разума», а затем государственным религиозным «культом Верховного Существа», закончилась с термидорианским переворотом,» Совершенно неясно, какое отношение в таком виде эта строка имеет к атеизму? Здесь ни слова об атеизме или атеистах. Собственно, весь абзац теперь просто повествует об эпизоде истории Франции без всякой привязки к атеизму.

Предлагаю вернуть статью к версии पाणिनि.Mcshin 15:07, 10 августа 2010 (UTC)

Богословские определения атеизма и М. Мартин

• Суть в том, что 1) Мартин как раз свидетельствует, что богословские определения атеизма допускают характеризовать некоторые религии как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога, 2) авторитетные источники по-разному относятся к «атеистичности» культа Разума. А. Олар и БСЭ против (см. ст. Культ Разума), некоторые другие источники — за, так что не стоит говорить об однозначности оценки этого «культа». --Q Valda 16:48, 23 августа 2010 (UTC)

  1)Приведите, пожалуйста, АИ, где Мартин свидетельствует о том, что вы сказали. 2) согласно вашим правкам (а другие вы откатываете) "Культ разума" даже не помещен в категорию "Атеизм". 10 источников прямо называющие "Культ разума" атеистическим вами заменены на один источник в короткой фразе, вскользь упоминающей атеизм. Будьте последовательны - из внесенных вами правок совершенно не видно какое отношение к атеизму имеет указанный эпизод из истории Франции. Так что либо нужно дополнить ваши правки, либо отменить.Mcshin 06:52, 25 августа 2010 (UTC)

  Есть впечатление, что кое-кто пытается сознательно ввести сообщество в заблуждение. Вот цитата из Мартина [7]:

  Единственная проблема с анализом Сюзерленда - это то, что он упорно называет Ивана Карамазова атеистом. Я думаю, было бы целесообразнее использовать какой-нибудь другой термин. Следует отличать отчуждённый теизм от системы взглядов, допускающей существование одного или более богов, но которые не имеют отношения к спасению. Подобную систему взглядов, свойственную джайнистам и некоторым буддистам, иногда называют сотерилогическим атеизмом. См. Arvind Sharma, "Buddhism and Atheism," Sophia, 16, 1977, p. 29. Опять же, я считаю, что использование термина "атеизм" в этом смысле приводит к путанице.

  Арвинд Шарма (en:Arvind Sharma) — богослов, получил степень по теологии в Гарварде. Второе, просьба привести цитаты из каждого из указанных «десяти АИ», где Культ Разума назван «атеистическим культом» (желательно на странице обсуждения той статьи, где создан специальный раздел об источниках — см. Обсуждение:Культ Разума#Источники. Далее, [8] — «atheistic Cult of Reason», т.е. атеистическим названо явление «Культ Разума», здесь нет свидетельства, что автор относит его к разновидности религии. --Q Valda 07:23, 25 августа 2010 (UTC)

  Благодарю за ответ. Из приведенной вами цитаты видно, что Мартин не упоминает богословов. Более того, он говорит нечто совершенно противоположное тому, что вы ему приписываете

  В любом случае, атеизм не ограничивается натурализмом. Некоторые восточные религии атеистичны в том смысле, что они не предполагают существование всеведающего, всемогущего и всеблагого Бога, тем не менее мировоззрение, представленное этими религиями, не является полностью натуралистичным.

  — [9]

  Как видите для процитированного вами автора не является невозможным говорить об атеистичности религий (хотя бы некоторых). Придется убирать вашу правку о богословском определении атеистических религий. АИ противоречит представленной информации.Mcshin 08:58, 26 августа 2010 (UTC)

  Источники приведены на указанной вами СО. Изучайте. Учитывая, что источников 10 штук цитаты приводить не стану, у источников приведены страницы. Большую часть источников вы можете посмотреть в www.books.google.com. Скажу честно, едва ли возможно конструктивное обсуждение после того, как вы выдали вашим оппонентам предупреждение ВП:НЕСЛЫШУ. Если культ Разума не имеет отношение к атеизму, а если верить вам, то это так – то нельзя сообщать о нем в статье «Атеизм». Нельзя сообщать и о культе Верховного Существа. В самом деле – если дехристианизация, культ Разума - не имеют отношение к атеизму, то зачем о них сообщать в этой статье? И зачем сообщать о том, как нечто неатеистическое заменяется на нечто другое, тоже неатеистическое :) Есть прекрасные статьи по истории Франции, Христианства там этим сведениям и место, если, конечно, культ Разума и дехристианизация не имеют отношения к атеизму. Я думаю, что имеют, но теперь из статьи этого совершенно не видно.Mcshin 08:58, 26 августа 2010 (UTC)

  Либо приведёте цитаты с необходимыми ссылками, либо посчитаем, что это была очередная попытка ввести редакторов в заблуждение (по крайней мере у Вороницына — один из ваших источников — ничего подобного не нашёл). Напоминаю, что считаю вашу деятельность вообще деструктивной (см. ВП:ФА#Mcshin), и при малейшем намёке на нарушение правил Википедии ваши правки будут просто откатываться. С надеждой на понимание --Q Valda 10:53, 26 августа 2010 (UTC)

  • Вот цитата

    Короткий расцвет атеистического культа разума был реакцией против измены духовенства делу революции гораздо в большей степени, чем результатом пропаганды относительно небольшой группы крайних революционеров — сознательных и воинствующих атеистов.

    — Вороницын И. История атеизма

    .
  • Впредь читайте источник или ознакомьтесь с правилами использования интернет-поисковика Google. К сожалению, это вы показываете большую часть признаков деструктивной деятельности ВП:ДЕСТ, но при этом обвиняете в нарушениях правил других участников. Рекомендую вам прекратить необоснованные обвинения - вас уже предупреждали за это.Mcshin 18:47, 30 августа 2010 (UTC)
    • О'кей, с двумя источниками разобрались. Остались ещё 8. --Q Valda 19:19, 30 августа 2010 (UTC)
      • К слову. В поддержку Мартина.

Что же касается философского подхода, то теория Бога как

Всемогущего и Вечного Творца противоречит буддийскому учению. Здесь мы видим расхождение во взглядах. Буддисты считают, что такой вещи, как первопричина возникновения Вселенной, не существует, соответственно у Вселенной не может быть создателя, равно как и невозможно существование вечного, обладающего изначальной чистотой существа.

Это цитата из интервью Далай Ламы XIV Тэнзин Гьяцо в Бодхгайе, 1981 г. на 3 стр.. Натаскать ссылок, что по этому поводу думают христианские богословы?

«Если буддизм назовут религией без Бога и без души или просто атеизмом, последователи его не станут возражать против такого определения, так как понятие о высшем существе, стоящем выше своих созданий и произвольно вмешивающемся в человеческие дела, представляется крайне оскорбительным для буддистов»

- Suzuki. Outlines of Mahayana Buddhism. London, 1907. P. 31.

Очень хочу отметить, что я, к примеру, выставляю претензии только к утверждениям, в отношении которых есть сомнения. --Van Helsing 13:37, 7 сентября 2010 (UTC)

• Благодарю за ответ. Действительно, нет смысла отрицать, что богословские определения позволяют рассматривать некоторые религии как атеистические. Проблема не в этом, а в том, что М. Мартин не является богословом или религиозным деятелем и деает вполне атеистисческое, а не богословское определение атеизма. На настоящий момент (8.09.2010) статья вводит читателей в заблуждение - М. Мартин нигде не говорит о богословском определении атеизма. Ссылка на то, что М. Мартин упоминает работу Арвинд Шарма, а та в свою очередь имеет богословское образование - не позволяет приписывать М. Мартину то, чего он не говорил. Напротив, М. Мартин прямо говорит, что некоторые религии можно рассматривать как атеистические. Предлагаю отменить последние правки участника Q Valda для того, чтобы перестать вводить читателей в заблуждение – в указанном источнике [10] нет ни слова о богословском определении атеизма.Mcshin 07:47, 8 сентября 2010 (UTC)
  • о_О Вам же только что Q Valda все наглядно показал, а я дополнил. И как в свете этого воспринимать "указанном источнике нет ни слова о богословском определении атеизма" с комментарием "Статья вводит в заблуждение" [11]?? --Van Helsing 08:04, 8 сентября 2010 (UTC)
    • 2Q Valda: может быть, расставите на свой вкус: Религиеведение. Гараджа В.И., 1995. Гл.II. «Буддизм — религия преодоления страдания», "Учение самого Будды нередко характеризуют как "атеистическое", имея в виду следующее. ", еще щас найду. --Van Helsing 08:48, 8 сентября 2010 (UTC)
      • Кстати, в претензиях Mschin все-таки содержится зерно истины. С богословами очень тяжело работать. Например, при отсмотре Осипова А.И., выяснилось, что атеизм - одна из форм язычества: "Язычество очень неоднородно по форме. Существует множество его видов: магия, шаманство, все политеистические религии, сатанизм, атеизм, материализм и др. Однако есть признаки, наиболее характерные для большинства из них: натурализм, идолопоклонство, магизм, мистицизм.", "это постепенно приводит человека к убеждению, что он сам в себе имеет полноту бытия и потому без Бога способен стать "как боги". Такой путь нередко приводит к мистическому атеизму (например, буддизм, санкхья),к сумасшествию, истерии, самоубийству." - Путь разума в поисках истины, гл.8. --Van Helsing 12:57, 8 сентября 2010 (UTC)
        • Думается, для взвешенности в преамбуле следует представить основное — большинство нерелигиозных философов и социологов религии понимают атеизм как мировоззрение с вообще отсутствием иррациональной веры, а большинство(?) богословов (по определению имеющих теистическое мировоззрение) зачастую называют атеизмом всё то, что не теизм. Различные подходы к классификации лучше всего рассматривать в тексте статьи, не в преамбуле. --Q Valda 14:55, 8 сентября 2010 (UTC)
          • Я сначала удивлялся, что эта фраза делает в преамбуле, а потом решил, что выполняет функцию {{не путать}} --Van Helsing 14:59, 8 сентября 2010 (UTC)
            • Да :-) --Q Valda 15:06, 8 сентября 2010 (UTC)
              • Так где все же М. Мартин говорит о богословском определении атеизма? В источнике высказанных вами рассуждений нет. Напоминаю, что уклонение от ответа не способствует достижению консенсуса (разные намеки про зерна истины и тяжесть работы - ответом не являются :).Mcshin 17:37, 9 сентября 2010 (UTC)

Да, о конкретном: Mschin, у вас есть какие-либо претензии к разделу Критика атеизма#Атеизм как отрицание веры в существование богов? --Van Helsing 18:48, 9 сентября 2010 (UTC)

Да, есть. Необоснованное выставление шаблонов {{неавторитетный источник}}. Предпочтения атеистов не являются критерием авторитетности - а другой причины нет, почему Библия и Катехизис объявлены неавторитетными источниками, когда говорят об атеизме. Это прямое нарушение ВП:НТЗ.Mcshin 08:12, 10 сентября 2010 (UTC)

- копия с [12] и [13] --Van Helsing 14:50, 10 сентября 2010 (UTC)

Van Helsing, мне не угнаться за извивами вашего юмора :) Этот опус с цитатами участника Mcshin для чего здесь? И где же все-таки М.Мартин, представленный в виде источника о богословских определениях атеизма говорит об этом самом богословском определении? Или может быть мистер М.Мартин ничего такого не говорит и статья просто вводит в заблуждение читателей?Mcshin 16:56, 13 сентября 2010 (UTC)

• А этот "опус" уже совсем не юмор, это демонстрация того, что вы оспариваете утверждение, с сутью которого согласны (или не имеете претензий). --Van Helsing 17:58, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Вот ведь как вам хочется участников пообсуждать! :) Если честно, мои скромные познания в логике позволяют мне утверждать, что в приведенных вами цитатах я ответил на ваш вопрос без противоречий самому себе. Если ответил не так, как вам хотелось - то не обессудьте.Mcshin 06:35, 15 сентября 2010 (UTC)

Не сочтите за хождение по кругу, но ответа как не было, так и нет - где в указаном источнике (работа М.Мартина) говорится о богословском определении атеизма? Спрашиваю в четвертый раз - полагаю, если и сейчас некоторые участники продолжат уклоняться от ответа, то это будет прямым подтверждением того, что в источнике нет заявленной информации и статью нужно исправить (откатить до предшествующей версии).Mcshin 06:35, 15 сентября 2010 (UTC)

Полагаю, было ясно продемонстрировано отсутствие заявленной информации ("богословское определение атеизма") в источнике [[14]. Вношу изменения в соответствие с источником. Mcshin 07:31, 17 сентября 2010 (UTC)

научный атеизм

Академик РАН Г. Наан: «на любом уровне развития цивилизации наши знания будут представлять лишь конечный островок в бесконечном океане непознанного, неизвестного, неизведанного». Осипов А.И.: «следовательно, даже если бы Бога не было, наука в принципе никогда не смогла бы утверждать это. Она может сказать: «Я не знаю». Но и это условно, поскольку множество косвенных научных доказательств свидетельствуют о размном устроении мира: если бы, например, небыло хотябы одного свойства материи или закона природы, то мир бы не существовал. Поэтому атеизм, утверждающий небытие Бога, оказывается концепцией антинаучной, противоречащей самой элементарной научной логике. Атеизм не имеет ответа на важнейший вопрос: «Что должен сделать человек, чтобы убедиться, что нет Бога»? А без ответа на него всё здание атеизма полностью рушится. Потому он и призывает просто слепо верить, что нет Бога, нет души, нет вечной жизни личности - ничего нет, кроме этого материального мира, и потому каждого человека, и всё человечество ожидает окончательное уничтожение, вечная смерть». Narkozis 11:41, 8 сентября 2010 (UTC)Narkozis

Какие выводы участники должны сделать из слов академика Наана в интерпретации проф Осипова? --Van Helsing 12:40, 8 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Narkozis! Спасибо за интересную цитату. Трудно не согласится с мнением академика или профессора. К сожалению, для некоторых участников (не будем показывать пальцем) авторы, осмелившиеся сказать нечто негативное об атеизме попадают в категорию {{неавторитетный источник}}. Чтобы не быть голословным укажу статью, где все специалисты, высказавшие негативное мнение об атеизме заклеймены таким шаблоном - Критика атеизма.Думаю, такая же судьба в русской Wikipedia уготована и приведенным вами авторам и их цитатам. По крайней мере - пока. По моему скромному мнению, такой ортодоксальный "марксистско-ленинский" подход является основной причиной отставания русской Wikipedia по количеству статей.Mcshin 17:51, 9 сентября 2010 (UTC)

Определение

"позиция скептического отношения к религиозным утверждениям" - что за позиция? На передовой? Number one? Философская? Ещё какая? Fractaler 14:57, 10 сентября 2010 (UTC)

• Согласен, преамбула малопонятная. Надо улучшать.Mcshin 17:01, 13 сентября 2010 (UTC)
  • Вообще «скептическое отношение к религиозным утверждениям» это, скорее, характерно для агностицизма, хотя существует и «агностический атеизм» — см. en:Agnostic atheism. На мой взгляд, лучше взять определение вроде «атеизм — отсутствие веры в сверхъестественное» и дополнить, что существует несколько подходов как к классификации атеизма, так и к его определению. --Q Valda 23:04, 13 сентября 2010 (UTC)
    • Тогда придется дать четкое определение сверхъестественного. Без этого получается невнятное определение на основе другого невнятного определения. Невнятность в квадрате :) Mcshin 06:41, 15 сентября 2010 (UTC)

А все-таки...

Если атеизм - "отсутствие веры...", то как называется "вера в отсутствие..."? Иначе говоря, атеист утверждает "Я не верю, что боги существуют". А как называется человек, утверждаюций "Я верю, что богов не существует" (такое утверждение вполне возможно, но верно только для части атеистов)?--Alexmagnus 23:08, 15 сентября 2010 (UTC)

Антитеисты --Alex6122 ©™ 10:02, 17 сентября 2010 (UTC)

Ну уж нет! Тут вы проводите неоправданное обобщение. Это у воинствующих атеистов активная оппозиция к теизму - т.е. Бога не просто нет, а Бога не должно быть. Но это совсем не обязательно в отношении тех, кто верит, что богово не существует. Mcshin 06:12, 18 сентября 2010 (UTC)

Из всех возможных мировоззрение, антитеизм больше всего подходит к человеку, который утверждает то что он верит в то что бога нет. --Alex6122 ©™ 10:42, 18 сентября 2010 (UTC)

• Хороший вопрос! Видимо, эти люди тоже являются атеистами, но только "неправильными" :) Если серьезно, то и в нынешнем виде преамбула далека от идеала, хотя много лучше того, что было раньше.Mcshin 07:26, 17 сентября 2010 (UTC)
• Так как существование бога не может быть доказано или опровергнуто, вполне уместно говорить о «вере в отсутствие каких-либо богов». Не вижу в этом ничего обидного для атеизма. Да, атеизм — тоже своего рода вера. И вера в отсутствие невидимого розового единорога или орбитального чайника — это тоже вера.Skirienko 09:32, 17 сентября 2010 (UTC)
  • А если я не верю что есть кто-то умнее меня - это тоже вера? :) (Вот один мой знакомый думает, что утверждение о существовании людей умнее его - это утверждение из той же области, что и Розовый Единорог или Орбитальный Чайник :) Mcshin 06:06, 18 сентября 2010 (UTC)
    • Не исключено, что кто-то сумеет вам (точнее, вашему знакомому) доказать, что это не так. Если будут чётко оговорены условия. Допускаю, что можно так сформулировать условия, что доказательство обратного станет невозможным. Тогда да, это тоже будет вера. Потому что доказательств нет, а разубедить невозможно.Skirienko 22:08, 19 сентября 2010 (UTC)
• Вера бывает разная. Если кто-то верит в то, что нажав кнопку дверного звонка, он услышит звук сигнала за дверью — это одно («вера в естественное»), а если в то, что этим можно вызвать духов, которые могут воздействовать на хозяев так, чтобы те подошли к двери и открыли — это другое («вера в сверхъестественное»). --Q Valda 00:22, 18 сентября 2010 (UTC)
  • Вот в чем дело - так атеисты всё-таки верующие люди, оказывается :) Может быть стоит об этом написать в преамбуле? Mcshin 06:18, 18 сентября 2010 (UTC)
    • В этом плане все верующие - у меня вот в холодильнике стоит неоткрытая бутылка пива. Так вот, я истово верую в то, что бутылка не наполнена серной кислотой. Хмм, хотя надо бы проверить... --Illythr (Толк?) 20:43, 18 сентября 2010 (UTC)
      • Представим, что некто приходит к вам и говорит: «У тебя в бутылке вместо пива серная кислота! Тебя ждут Страшные Муки и Погибель!». Вы скептик и не верите в это. Вы идёте вместе к холодильнику и ставите опыт (например, с лакмусовой бумажкой, или — без открытия бутылки — по плотности или по температуре плавления). Выдумщик посрамлён. Вам не нужно верить, вы можете выяснить правду экспериментально. С религией такой номер не проходит. Приходится признавать, что вы верите, что это не так. По мне, так лучше вообще не ввязываться в споры типа: «Докажи, что единорога на самом деле нет». Skirienko 22:24, 19 сентября 2010 (UTC)
        • Суть в том, что многие принципиально проверяемые вещи проверить или лень (совать в каждую свежеоткрытую бутылку пива лакмус), или весьма затруднительно (слетать в пояс астероидов, поискать там фарфоровый чайник). Поэтому выходит, что до вскрытия бутылки я именно верю, что там пиво, а не какая-нибудь другая жёлтая и пенящаяся жидкость. Правда, если между «не верю в существование» и «верю в несуществование» поставить знак равенства, то множество того, в существование/истинность чего я не верю, внезапно становится бесконечным. Если же к этому добавить интерпретацию отсутствия мнения по какому-нибудь утверждению как веру в ложность этого утверждения, то выходит, что я совсем суровый скептик-нигилист, отрицающий всё и вся. --Illythr (Толк?) 00:06, 20 сентября 2010 (UTC)
          • О, тут всё просто. Серная кислота опасна при употреблении внутрь. Вы будете проверять, если есть причины опасаться (например, вам это скажет директор пивзавода или кто-то авторитетный для вас). Наличие чайника на орбите, по большому счёту, мало кого волнует. Если человека сильно волнуют вопросы существования богов, то, видимо, это вера, неважно утверждает он их существование, или отрицает. Skirienko 07:52, 20 сентября 2010 (UTC)
        • Да, но при проведении этих опытов вам придется поверить, что бумажка действительно лакмусовая. Ну и так далее. По такой логике понятие "человек" тождественно понятию "верующий" --Bau 07:13, 20 сентября 2010 (UTC)

Недобросовестное использование источников в преамбуле

Участник Van Helsing отменил мою правку, направленую на устранение ложной информации из преамбулы статьи. Подробности обсуждения изложены выше ("Богословские определения атеизма и М. Мартин"). Кратко ситуацию можно описать так - в преамбуле утверждается, что "Различные богословские определения атеизма допускают характеризовать некоторые религии как атеистические...", источником утверждения объявлен М. Мартин [15]. М. Мартин в указном источнике ничего не говорит о "богословских определениях" атеизма, напротив именно в этой работе он прямо говорит нечто противоположное:

В любом случае, атеизм не ограничивается натурализмом. Некоторые восточные религии атеистичны в том смысле, что они не предполагают существование всеведающего, всемогущего и всеблагого Бога, тем не менее мировоззрение, представленное этими религиями, не является полностью натуралистичным.

— [16]

Таким образом, не вдаваясь в обсуждения неких "богословский определений" атеизма и не вдаваясь в критику или поддержку М.Мартина приходиться констатировать - М.Мартин не является источником этого утверждения, и статья вводит читателей в заблуждение с самой преамбулы.

Прошу участников принять участие в обсуждении и исправлении этой ложной информации. Mcshin 08:51, 17 сентября 2010 (UTC)

• Если будет приведён авторитетный источник, который 1) не богословский, 2) характеризует некоторые религии однозначно как атеистические, тогда можно написать, что по мнению такому-то допускается характеризовать некоторые религии как атеистические. Сам Мартин такого не предполагает, ибо считает, что применение термина «атеизм» в этом случае приводит к путанице.[17] --Q Valda 00:32, 18 сентября 2010 (UTC)
  • Давайте не будем уклоняться от темы обсуждения - в преамбуле сообщается ложная информация. Источнику М. Мартин приписывается то, чего он не говорил. Сначала давайте исправим эту ложную информацию, а уж потом вы будете выставлять условия к источникам и к тому, что вы называете словом “однозначно” - конечно, предложенные вами условия нужно будет сначала вынести на обсуждение, прежде чем участники начнут им следовать. Mcshin 06:00, 18 сентября 2010 (UTC)
    • Повторю цитату из Мартина:

      Единственная проблема с анализом Сюзерленда - это то, что он упорно называет Ивана Карамазова атеистом. Я думаю, было бы целесообразнее использовать какой-нибудь другой термин. Следует отличать отчуждённый теизм от системы взглядов, допускающей существование одного или более богов, но которые не имеют отношения к спасению. Подобную систему взглядов, свойственную джайнистам и некоторым буддистам, иногда называют сотерилогическим атеизмом. См. Arvind Sharma, "Buddhism and Atheism," Sophia, 16, 1977, p. 29. Опять же, я считаю, что использование термина "атеизм" в этом смысле приводит к путанице.

      Мартин считает, что использование термина «атеизм» к системе взглядов, свойственной джайнистам и некоторым буддистам, приводит к путанице. Также Мартин считает, что термин «атеизм» в этом смысле (допущение существования богов) применяется теологами (как минимум указывает одного — Arvind Sharma). Просьба на Мартина впредь не ссылаться. Также повторю свою просьбу указать нетеологические источники, характеризующие некоторые религии однозначно как атеистические. --Q Valda 08:28, 19 сентября 2010 (UTC)
      • Я, кстати, натыкался на несколько похожих (нетеологических), когда проверял обоснованность претензий Mcshin'а. Если напомните позже, могу перенайти, но у них, как я помню, проблемы или с определением авторитетности, или с релевантностью содержания (http://magazines.russ.ru/vestnik/2002/5/rutk.html , http://www.humanities.edu.ru/db/msg/46683 , http://filosofia.ru/76527/). --Van Helsing 08:42, 19 сентября 2010 (UTC)
        • Хождение по кругу - не аргумент. Приведенная участником Q Valda цитата не имеет никакого отношения: 1) к богословскому определению атеизма; 2) к характеристике некоторых религий как атеистических. Даже из приведенной цитаты видно, что Мартин считает приводящим к путанице использование термина сотерилогическим атеизмом по отношению к джайнистам и некоторым буддистам. Тот же Мартин в другом абзаце своей книгни говорит о том, что "Некоторые восточные религии атеистичны...". Надеюсь, не нужно доказывать, что восточные религии не ограничиваются только джайнистами и некоторым буддистами?
        • Ссылка на Arvind Sharma - является передергиванием фактов - Мартин нигде не говорит о богословском определении атеизм и нигде не говорит, что Arvind Sharma высказывает богословское определение. Насколько я понимаю, богословское определение появилось в статье исходя из допущения, что раз Мартин ссылается на работу Arvind Sharma, а Arvind Sharma имеет богословское образование (среди прочих дипломов), то это богословское определение атеизма. Прошу внимательно изучить приведенные выше две цитаты, ВП:АИ и перестать вводить читателей в заблуждение своими домыслами о том, что Мартин считает на самом деле. 08:27, 4 октября 2010 (UTC)

Направления поиска определения

Теоретически: люди различаются основой (тем, что и как воспринимает и реагирует) отношения к получаемой ими информации: либо логически (через разум), либо эмоционально (эмоциональная система). Т.е., термины атеист/верующий без биолого-психологической подоплёки (как обоснование действий человека) не определить (вера/убеждение/миропонимание и т.п. в рамках своих областей знаний первопричины читателю не объяснят). Fractaler 11:37, 17 сентября 2010 (UTC)

Отсебятина во вступлении

В приведенных источниках читаем: "атеизм — это отсутствие веры", "атеизм — отрицание существования бога". Откуда взялось слово "мировоззрение"? Уважаемые участники, эта статья была признана хорошей, давайте попробуем сохранить ее хорошей.

Lantios 11:02, 20 сентября 2010 (UTC)

О связи атеизма с мировоззрением написано здесь. Что именно Вас не устраивает в формулировке? --Igrek 12:35, 20 сентября 2010 (UTC)

Меня не устраивает абсурдное ориссное утверждение "атеизм — это мировоззрение". Отказ от веры в Бога не является мировоззрением, т.е. "системой взглядов на мир и место человека в этом мире". Атеисты принадлежат к самым разным мировоззренческим группам. Lantios 21:38, 20 сентября 2010 (UTC)

• Атеизм — 1) мировоззрение, отвергающее религию, т.е. веру в существование сверхъестественного мира (богов, духов, бессмертия души и т.д.). «Философия: Энциклопедический словарь». Под ред. А.А. Ивина. — М.: Гардарики, 2004; 2) система филос. и науч. взглядов и убеждений, отрицающая существование бога, к.-л. сверхъестеств. сил, существ, религию вообще. «Философский энциклопедический словарь». Издательство «Советская энциклопедия», 1983; 3) последовательно материалистич. воззрение, отвергающее религию, т.е. веру в сверхъестественное (в существование богов, духов, оккультных сил, загробного мира и бессмертия души). «Философская Энциклопедия». В 5-х т. – М.: Издательство "Большая Советская Энциклопедия", 1960–1970; 4) В традиционном понимании — ментально-мировоззренческая установка, программно альтернативная теизму, т.е. основанная на отрицании наличия трансцендентного миру начала бытия, однако объективно изоморфная ему в гештальтно-семантическом отношении. Новейший философский словарь:3-е изд., исправл. — Мн.: Книжный Дом. 2003. --Q Valda 23:20, 20 сентября 2010 (UTC)

Но ведь мы не ставим перед собой задачу выбрать из десятков определений самое глупое? Стыдно же перед читателями. Обратите внимание, что "воззрение" и "устаовка" — это не мировоззрение. В ряде источников открытым текстом сказано, что атеизм мировоззрением не является (впрочем, это очевидно). Lantios 06:26, 21 сентября 2010 (UTC)

Какое конкретно определение предлагаете? (+пожалуйста, укажите источник) --Q Valda 15:48, 24 сентября 2010 (UTC)