Обсуждение:Мун Сон Мён

Редактирование статьи Мун Сон Мён

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках.

Здравствуйте, благодарим Вас за ваши труды и усердную работу. Я являюсь сотрудником Федерации за Всеобщий Мир (UPF)основателем которой является всемирно известный деятель Мун Сон Мён? который имеет весьма скандальную репутацию из-за своей проповеднической деятельности и провозглашения себя Мессией. Организация имеет широкую общественную деятельность по всему миру и в большинстве стран на сегодняшний день имеет уже благоприятный статус. Но во многих источниках всё ещё существует негативная информация, которая не имеет точного подтверждения и основана на домыслах, слухах, сплетнях, включая государственные (Российские) источники. Отмечая объективную работу вашей энциклопедии, я не могу обратить внимание на то, что статья о Мун Сон Мёне заведомо отражает негатив об этом человеке. Я готов предоставить информацию, которая будет иметь объективную точку зрения на деятельность Мун Сон Мёна и основных организаций. Некоторые из них входят в 1000 НПО имеющих специальный консультативный статус при ООН, Universal Peace Federation (2004) UN - здесь указана информация о статусе, Economic and Social Council - United Nationsздесь вы можеите ознакомиться со списком организаций имеющих такой статус. Прошу позвольте редактировать страницы связанные с деятельностью Мун Сон Мёна. С уважением, пользователь wikipedia.org — Эта реплика добавлена участником Peacemakers (о • в)

• Объективная информация о политической и коммерческой деятельности созданных организаций несомненно необходима, также в статье о персоне основная информация должна быть о личной жизни, семье, религиозных воззрениях, творчестве, библиография и другие разделы, см. план статьи. --Wald 19:19, 27 июля 2011 (UTC)

НТЗ

В статье биографические сведения, хотя установлен шаблон: Нейтральность раздела. Правильно ли факты, подтверждённые АИ, считать ненейтральными? --Wald 09:46, 29 июля 2011 (UTC)

• • Это просто меч-кладенец, убежавший от Гэндальфа, у нас любит защищать секты, и всеми правдами и неправдами чистить раздел критики. Риторический вопрос: «С чего бы так?» Tempus 09:48, 29 июля 2011 (UTC)

В статье явный перекос в сторону критики, тенденция к раскапыванию «грязного белья», что явным образом нарушает ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и ВП:СОВР. Кроме того, есть большие сомнения в авторитетности некоторых источников, в частности — Дворкина. — Оркрист 10:17, 29 июля 2011 (UTC)

Насчёт грязного белья это только Ваше личное мнение. Я здесь пишу статьи, а не Малаховской Большой стиркой. Если перечисление названия компаний которыми владеет скромняга Мун - это грязное бельё, то тогда вся Википедия - сплошная корзина для грязного белья. Про Дворкина здесь уже скоро мозоль на языке будет. Дворкин - АИ. Tempus 10:33, 29 июля 2011 (UTC)

В этом споре я скорее согласен с Tempus. Мы здесь не панегерики пишем, для ВП:ВЕС и ВП:НТЗ необходимо быть объективным; для сравнения, посмотрите статью в en-wiki. Там же по всем фактам указаны другие АИ. Версия о недостоверности или неавторитетности указанного источника весьма спорна и вероятно уже обсуждалась (или может обсуждаться) в другом месте. --Wald 11:35, 29 июля 2011 (UTC)

Шаблон {{Нейтральность раздела}} стоит в разделе «Биография». А такое подробное перечисление собственности Муна — это скорее нарушение ВП:НЕСВАЛКА. — Оркрист 11:14, 29 июля 2011 (UTC)

Дворкин

По авторитетности Дворкина, смотрим ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Нет.

• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

Выше крыши.

• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Нет.

• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Нет. Доктор философии по истории и кандидат богословия — это совсем другая тема. — Оркрист 11:14, 29 июля 2011 (UTC)

А теперь почитайте вот этось - Сектоведение. Тоталитарные секты#Положительные отзывы, а также вот этось - Обсуждение:Международное общество сознания Кришны#О динамике изменения представлений о кришнаизме в религиоведении А ещё, чтобы не утомлять Вас чтением всего списка научных работ (диссертаций, монографий, статей в научных журналах), где цитировалась монография Дворкина, я приведу мнение И.Я.Кантерова, который в научном журнале Религиоведение внёс книгу Дворкина Сектоведение. Тоталитарные секты в список рекомендуемой литературы. Зрите :

...VII Учебно методическое обеспечение курса...
... 2. Рекомендуемая литература (дополнительная)...
Б. Монографии
.... Дворкин А. Сектоведениею Н.Новгород, 2000

— Кантеров И.Я. Программа дисциплины "Новые религиозные движения и культы//Научно-теоретический журнал Религиоведение, 2001 год № 1 (С.171-172)

Из всех пунктов я могу согласится только с самым первым, и то отчасти, потому что наверняка у Дворкина есть научные статьи, хотя б 1-2, раз он защищал докторскую диссертацию, вот только пока найти не удаётся. Так что все эти игры с правилами (ВП:НИП) грошика ломаного не стоят. Особенно смешно читать «Доктор философии по истории и кандидат богословия — это совсем другая тема.» Ирина Сергеевна Свенцицкая обе диссертации защитила по земельным отношениям в Малой Азии, а полжизни занималась изучением истории раннего христианства, в каковом является признанным экспертом. Так что не надо слишком сильно уповать, что Дворкин имеет степень доктора по истории средних веков. Tempus 11:35, 29 июля 2011 (UTC)

Вы же сами утверждали, что Кантеров — не АИ, и вообще ПРОДАЛСЯ! :) — Оркрист 12:08, 29 июля 2011 (UTC)

• Можно опровергать или подтверждать вышеизложенные тезисы, используя источники и ранние обсуждения, например Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Авторитетность Дворкина и антидворкинское движение, однако, проблема в том, что а) есть Итоги Neon+Wanderer по Дворкину, о которых Оркристу, без малейшего сомнения, известно; б) действительно не хочется в 24-й раз ввязываться в дискуссию о том, является ли признанием эксперта в области НРД назначение руководителем Экспертного совета по религиоведческой экспертизе Минюста РФ. Ход ее известен наперед на 4 экрана; в) авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима. Я бы советовал смотреть утверждения, основанные на Дворкине, в других источниках. Если то же самое, источник годится (надежен), если утверждения расходятся - смотреть соотношения, и т.д. конкретно по каждому случаю. --Van Helsing 11:37, 29 июля 2011 (UTC)

В Советской России одна кандидатская авторитетнее, чем мнения докторов наук. — Оркрист 12:08, 29 июля 2011 (UTC)

Как сказал Pessimist2006, в России диссертация может означать что угодно, вплоть до «подите прочь из научного сообщества». --Van Helsing 12:16, 29 июля 2011 (UTC)

Угу, особенно у таких типов, как Серёга Иваненко, после защиты (1981 год) пишущих вместо действительно стоящих работ мутату под названиями одно «лучше» другого:
Иваненко С. И. Актуальные проблемы атеистического воспитания учащихся средних профессионально-технических училищ. Методические рекомендации. — М.: Высшая школа, 1986.,
Иваненко С. И. Пропаганду научного атеизма — на уровень современных задач (Обзор. рец. на выступления и метод. материалы лекторов местных орг. о-ва «Знание» РСФСР). — М.: О-во «Знание» РСФСР, 1986. — 26 с. — (В помощь лектору).
Иваненко С. И. Проблемы повышения эффективности атеистической пропаганды в свете решений XXVII съезда КПСС: (По материалам респ. семинара лекторов-атеистов в г. Вологде). — М.: О-во «Знание» РСФСР, 1987. — 54 с.
Вот уж стоило защищаться чтобы потом такой чернухой позорить отечественную школу религиоведения.
А новое поколение эпигонов, вроде Ромы Лункина заводит удивительно старую песню, да на новый лад :

Ученые советской закалки (они и могут быть экспертами СДР) являются лучшими друзьями неправославных верующих — академика Л.Н. Митрохина благодарили за книгу о баптизме, С. И. Иваненко за книгу об индуизме, И.Я. Кантерова за книгу об новых движениях и т.д. Религиоведы советской школы — частые гости всех протестантских семинаров. Они кажутся ангелами рядом с «православными» чиновниками и сектоведами.

— Роман Лункин ответил на вопросы веб-конференции

Из этого ряда только академик Лев Николаевич Митрохин был действительно всегда серьёзным учёным не продававшимся ни за какие коврижки и не писавшим заказные материалы. А Его книга о баптизме действительно вдумчивое исследование. Tempus 13:35, 29 июля 2011 (UTC)

А вот и соответствующую тему подняли на ВП:КОИ. Так что данное обсуждение лучше продолжить здесь ВП:КОИ#Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД. — Оркрист 14:57, 29 июля 2011 (UTC)

• В смысле? Еще раз? --Van Helsing 15:01, 29 июля 2011 (UTC)
  • Можете перенести это обсуждение туда, если сочтёте нужным. Всё-таки данная СО больше предназначена для обсуждения Муна, а не Дворкина. — Оркрист 15:10, 29 июля 2011 (UTC)

Семья Муна

Причины, по которой данный раздел будет полностью удален:

1) Статья о Мун Сон Мёне является биографией данной личности, а не биографией его родственников.

2) отсутствие нейтральности,

3) Отсутствие энциклопедической значимости. К примеру, нет ни одного Президента США (а все дети на момент упоминания персонажей, фигурирующих в разделе, выросли в США под влиянием американской культуры), чьи дети не попадали бы в полицейский участок за вождение в нетрезвом состоянии. Дочь Рейгана (не для записи), к примеру, даже снималась (на момент его президентства) обнаженной на обложке журнала "Плейбой", но это же в Википедии не публикуется.

4) неудобство для читателя: раздел "Семья Муна" создан с не беспристрастной целью - любому читателю Википедии невооруженным глазом видно, что она создана с целью очернить ныне живущего человека, а посему вводит читателя Википедии в заблуждение: почему, например, автором в добавок к своим словам не написано, что Мун Сон Мён выучил почти всех детей и подрастающих внуков в Гарварде, или, например, что Мун Сон Мён вырастил таких детей, двое из которых стали медалистами Олимпийских Игр? С нейтральной точки зрения читателю Википедии было бы удобно заключить, что, каков бы он ни был (плохой или хороший отец 14-и детей), данное не каждому родителю под силу, а значит данная личность, хоть и противоречивая, но великая (относительно).

5) неудобство для Википедии. Было бы лучше , если в будущем наши коллеги по правкам затушевали эмоциональную окраску в выражениях при написании статей, таких как "сбежала" из дома (ни один человек по законодательству Кореи или США не может удерживаться против воли родителями при достижении им совершеннолетия, так что данный аргумент тоже лишен энциклопедической важности), "ушла" от мужа (это не совсем корректное для Википедии с точки зрения научности слово для описания процедуры развода с правом оставить себе кого-то (или всех) детей - данное так же не запрещено ни одним законодательством упомянутых стран)

6) Предполагайте добрые намерения. Если автор созданного раздела имеет счастье иметь детей или в будущем планирует их завести или желает добра всем тем, кто их уже завел, или собирается их завести, в этом случае, действительно ли автор с добрыми намерениями создал этот раздел, ведь все люди рождены быть свободными, а значит, ни один родитель не застрахован от того, что его дети никогда не попадут в полицейский участок, или не станут наркоманами, или не попадут в аварию? Borovv 10:01, 30 июля 2011 (UTC)

Прочитал бегло - очевидно, что инцидент с аварией сына привязан к подтверждению учения Муна его женой, с которой они являются «Истинными родителями». О дочерях информация мне кажется требующей сокращения и уточнения. С первого взгляда - подробности личной жизни, при переходе на источник - «Ан Джин Мун — сбежала от своего мужа в Вирджинию и теперь пытается через суд забрать своих детей к себе, чтобы более никогда не возвращать их в секту.». Т.е. отслеживается связь с организацией Муна. Попытка эвакуации детей из организации Муна его же дочерью, отраженной в СМИ, мне кажется значимой. --Van Helsing 10:23, 30 июля 2011 (UTC)

По поводу имени при рождении - информация в интервиках совпадает en:Sun Myung Moon#Name and titles + карточка в deWiki. --Van Helsing 10:28, 30 июля 2011 (UTC)

Вот ещё бы найти статью на английском языке целиком, а-то есть только русский перевод. :-( Tempus 10:33, 30 июля 2011 (UTC)

Например, здесь: [1]. Викидим 02:04, 31 июля 2011 (UTC)

• Согласен с Van Helsing: попытка Ан Джин Мун предотвратить участие внуков в организации Муна - имеет полное отношение к его деятельности предмета статьи. Викидим 01:53, 31 июля 2011 (UTC)

• Уважаемый Borovv! почему … не написано, что Мун Сон Мён выучил почти всех детей и подрастающих внуков в Гарварде, или, например, что Мун Сон Мён вырастил таких детей, двое из которых стали медалистами Олимпийских Игр. Если у Вас есть ВП:АИ на это, то стоит вписать; это интересная и относящаяся к характеру Муна информация. Однако, я такой информации нигде не нашёл. Вы уверены, что это действительно случилось? По-моему, эти утверждения неверны. Судя по сайту самого Муна, один из детей дважды участвовал в Олимпийских играх, что, конечно, интересно, но не так интересно, как два медалиста. В Гарварде из детей учились пятеро, что никак не «почти все». Викидим 06:54, 31 июля 2011 (UTC)

• Считаю, что данный подраздел всё в большей мере увеличивает ненейтральность раздела. Участники вместо того, чтобы устранять ненейтральность, ещё более её усиливают.--Liberalismens 13:32, 31 июля 2011 (UTC)

• Именно так. — Оркрист 11:20, 1 августа 2011 (UTC)

• С нейтральностью всё в порядке (это уже спор о вкусах идёт и о обиженных адептах), просто раздел ещё требует доработки и дополнений. У Муна всё-таки детей больше, чем представлено в статье. Tempus 13:40, 31 июля 2011 (UTC)

• Согласно правилам Википедии, а также Конституции РФ, мнение адептов любой другой религии не менее весомо, чем мнение адептов РПЦ. — Оркрист 00:58, 2 августа 2011 (UTC)

• Уважаемый Оркрист! Здесь не только с этим никто не спорит, но про многих даже не известно, «адепты» ли они какой-нибудь религии — и так оно лучше и соответствует правилам. Давайте эту тему не развивать. Викидим 01:23, 2 августа 2011 (UTC)

• Согласен. Давайте не будем. — Оркрист 01:28, 2 августа 2011 (UTC)

Предлагаю закомментить имя Мун Ёнмен, поиски по русско-, англо- язычным ресурсам и, самое главное, в корейской зоне не дали источников достойного уровня авторитетности. В enWiki есть неподтвержденное упоминание имени при рождении, опасаюсь городской легенды. --Van Helsing 11:02, 1 августа 2011 (UTC)

Против. Поиск в books.google.com выдал АИ по факту: Rüdiger Hauth. Jugendsekten und Psychogruppen von A bis Z. Gütersloher Verlagshaus, 1983; Alain Lallemand. Les sectes en Belgique et au Luxembourg (L'anticommunisme, voie de l'unification mooniste). Editions Aden, 1994; Juan de Montemayor. La secta moon: carrera política y estrategia internacional. IEPALA Editorial, 1989 и другие. --Wald 13:06, 1 августа 2011 (UTC)

Критика/Источники

Безусловно, критика существует и не только по части раздела семья. Её можно публиковать в статье, но делать это следует аккуратно и использовать наиболее авторитетные источники. Так, например, в статье приводиться цитата Хак Ча Хан Мун по Дворкину А.Л. по случаю трагической гибели их сына в автокотострофе. Данная цитата не содержит в себе ни критику ни "рекламу", она содержит трагедию. Этот момент конкретно касается семьи, ближайших родственников Мун Сон Мёна. А именно его супруги и сына. Уверен, не сложно понять, что это сугубо личное, не смотря на то, что возможно данная фраза была произнесена публично в виду широкой общественной деятельности. В данном случае приведение цитаты лишне, тем более от лица Дворкина А.Л. Atiss 06:50, 8 ноября 2011 (UTC)

Мун Кукчин

В статье не предоставлены источники о том, что он управляет оружейным заводом, который пренадлежит лично Мун Сон Мёну. Просьба не искажать источники. Atiss 07:53, 8 ноября 2011 (UTC)

О вертолётах

В статье содержится крайне сомнительный раздел:

В 2008 году экипаж вертолета в 14 человек, где находился Мун Сон Мён, попал в аварию. Весь экипаж остался цел. Согласно законам аэродинамики вертолетов, более 80 % вертолетных аварий летальны. Сам Мун расценивал этот случай как чудо с небес.

Во-первых, насколько я помню, 16 человек (а не 14), включая Муна, попали в больницу, а не остались целы. Во-вторых, соотношение аварий с жертвами, конечно же, обратное. Например, для США: U.S. civil turbine helicopter accident rate is 5.11 (the fatal accident rate is 1.21). И наконец, в аварию попал не экипаж, а вертолёт :-) Так что текст надлежит серьёзно поправить, например:

В 2008 вертолет, в котором находился Мун Сон Мён, попал в аварию. 16 человек, включая Муна, были ранены, но никто не погиб. Мун расценивал этот случай как чудо.

Если есть возражения, правьте моё предложение смело. Викидим 01:45, 31 июля 2011 (UTC)

Ну неужели не понятно что абзац про "летальны" это нарушение НТЗ в плане создания нужного впечатления) Mistery Spectre 06:01, 23 октября 2011 (UTC)

Предложите правку. Викидим 06:05, 23 октября 2011 (UTC)

Христос

Для утверждения данного статуса необходимы серьёзные независимые авторитетные источники, которых в наше время не существует. Категория "Лжехристы" слишком эмоциональна, так как представляет, в лучшем случае, точку зрения определённой религиозной конфессии. Данная категория, содержащая в себе необоснованные утверждения, полагаю не имеет основания для существования и уж тем более не следует относить к ней статьи-биографии о ныне живущих людях. То же касается категории "Самозванцы", сама по себе категория несёт в себе оскорбительное название.

Наусное, светское определение "Христос" или "Лжехристос" пока не представляется возможным.

По этой причине удаляю связь с данными категориями и считаю, что необходимо выставить категории на удаление из Википедии. Atiss 03:34, 23 октября 2011 (UTC)

В статье указано что Мун объявил себя Мессией. Я думаю ни иудеи, ни христиане, его за мессию не считают. Какие тут ещё нужны аи? Или по вашему мало того что человек объявил себя тем кем не являлся и на что есть аи, так ещё нужно отдельное аи что он самозванец? Требуются ли тогда отдельные аи на всех Лжедмитриев и Лжеанастасий? Ведь там аи только на то что они себя объявили тем кем не являлись. Ну и конечно оскорбительное или нет - ВП:Протест Mistery Spectre 06:00, 23 октября 2011 (UTC)

Он не объявлял себя Христом, однако. Его можно назвать "Лжемессией", но там будут проблемы: у иудеев Лжемессий много, и по поводу одного из них может возникнуть серьёзный спор :-) Я вообще не сторонник решать такие вопросы о современниках через категории. Давайте лучше текст статьи сделаем более нейтральным. Викидим 06:08, 23 октября 2011 (UTC)

То есть пока лучше их убрать? P.S "которых в наше время не существует" - что? Удалять текст с аргументацией "аи на такое не существует" мягко говоря выглядит странным. Mistery Spectre 06:09, 23 октября 2011 (UTC)

Категория Self-declared messiah из енВики явно нейтральнее, может, переименовать категорию? --Van Helsing 06:15, 23 октября 2011 (UTC)

Следует переименовать название категории на нейтральное. Кто "Лже" а кто "Истина" определить не так просто и пока нет таких полномочных лиц кто мог бы точно определить. В светском, научном понятии даже Иисуса не могут назвать Мессией, Христом или Спасителем. И уж тем более не следует брать на себя ответственность этого определения.Касательно любого человека, личности которые провозгласили себя Мессией или Христом, Спасителем, Пророком не следует делать выводы самостоятельно, если только они сами не признали себя "ложными". И не следует делать отмену правки, так как вы не предоставляете весомых обоснований. Atiss 07:33, 23 октября 2011 (UTC)

То есть пока Мун сам не скажет что он не мессия, мы не можем усомнится в его миссии, так что ли? Это на уровне "Кадаффи сам должен подтвердить свою смерть", может быть даже ваше :). И да, не следует делать отмену правки по принципу "написал что-то на СО, откатил". Лично я сейчас не обнаружил ни одного аргумента доказывающего что Мун мессия несмотря на всю абсурдность этого, или в обратном случае, почему мы должны делать ему исключения. Mistery Spectre 07:44, 23 октября 2011 (UTC)

Если вы хотите поработать на данной категорией создайте её с нейтральным названием подобно английской версии, а до этого данная правка будет откатываться Atiss 07:43, 23 октября 2011 (UTC)

Вы открыто угрожаете войной правок? Mistery Spectre 07:44, 23 октября 2011 (UTC)

Я открыто вам говорю о том, что данное утверждение не научно, не проверяемо. И если существует мнение представителей христианства или иудаизма или других конфессий которые признают его Мессией или не признают таковым вы можете разместить таковые АИ в статье в виде мнения а не как факт. Atiss 07:48, 23 октября 2011 (UTC)

О шикарно. Я сейчас напишу запрос на ЗКА, с такой аргументацией можно что угодно убрать из статьи Mistery Spectre 07:50, 23 октября 2011 (UTC)

Уважаемый Mistery Spectre! Я не согласен а Atiss по многим вопросам, но здесь согласен: Мун назвал себя мессией, а не лже-христом. Согласно ВП:БС, без внятных АИ такую классификацию делать нельзя. Можно (и нужно) сделать новую категорию Категория:Самопровозглашённые мессии. Викидим 07:56, 23 октября 2011 (UTC)

Ну ладно Лжехристос удалим, но разве он "тру" мессия христианства? Это же смешно. Но на третью категорию я согласен. Mistery Spectre 07:59, 23 октября 2011 (UTC)

Касательно этого вопроса существуют разные мнения можете ознакомиться также с данными статьями Церковь Объединения и основные течения христианства, Церковь Объединения и ислам, Церковь Объединения и иудаизм, Церковь Объединения и наука. Я и не утверждаю кто здесь Мессия или нет, этого делать и не следует. Как я понял следую из правил, Википедия не занимается утверждениями, она хранит в себе информацию в энциклопедичной форме. И здесь никто не пишет, что кто-либо Мессиия или нет, пишут, что он утверждает или они утверждают..., то есть от третьего лица. Atiss 08:04, 23 октября 2011 (UTC)

Следует ли нам теперь в преамбулу статьи написать "мессия" ? Ведь по вашему то что он не мессия принципиально не доказуемо. А РПЦ, Ватикан это лишь частные мнения. P.S Пожалуйста следите за оформлением треда Mistery Spectre 08:11, 23 октября 2011 (UTC)

Мун мессией себя сам объявил, такую информацию мы и будем хранить в энциклопедической форме, по ВП:БС такая категория пройдёт. Пойду заодно некоторых других перекаталогизирую. :-) Викидим 08:15, 23 октября 2011 (UTC)

Так вроде никто нигде не писал (от лица Википедии), что он Мессия Разве что в такой форме "В процессе нескольких мировых турне с выступлениями перед лидерами и первыми лицами государств Мун сделал провозглашение, что он — «Спаситель, Мессия, Господь Второго Пришествия и Истинный Родитель»." Atiss 08:19, 23 октября 2011 (UTC)

Простите, а кто "у нас" там должен был прийти во втором пришествии. Не Иисус Христос случайно? То есть Христом он себя называл таки? Mistery Spectre 08:22, 23 октября 2011 (UTC)

Вопрос имени мессии зависит от религии. Но Мун сам себя назвал мессией. Значит, самопровозглашённый — тоже споров не будет. Предлагаю тему закрыть. Викидим 08:25, 23 октября 2011 (UTC)

Согласен Atiss 08:28, 23 октября 2011 (UTC)

Так я и не открываю, просто иронизирую ;). В любом случае спорить дальше смысла нет Mistery Spectre 08:30, 23 октября 2011 (UTC)

• Ох, я месяца 2 потратил на то, чтобы понять, что в Википедии ирония не воспринимается, хотя ирония иногда полезна... разряжает накалённую атмосферу знаете ли :) Atiss 09:19, 23 октября 2011 (UTC)
  • Есть простой тест со стаканом воды. Получит персона из него Chateau Filhot Sauternes cru classé - test passed. Категория:Лжехристы, полагаю, стоит отправить на КУ, страницы оттуда переместить в Категория:Самопровозглашённые мессии. --Van Helsing 10:22, 23 октября 2011 (UTC)

Я одно в другое лучше вложу. Остальные вроде бы себя Христом называли или их поклонники это делали. Викидим 17:57, 23 октября 2011 (UTC)

Ох, боюсь начнется «а почему не псевдо-христы?» и пр. У нас пока твердо установлена личность двух-трех гражданинов, которых туда можно поместить (двое по решению суда, у третьего проблемы с воскрешением). --Van Helsing 18:05, 23 октября 2011 (UTC)

Да ради Бога, ВП:ПС. По мне, чем политкорректнее в этой области, тем проще - предпочитаю тратить время вдали от этой статьи. Выбор терминов для неверующих в Муна нематериален, покуда факты отражены (сам сказал, что мессия) и не оскорбляются другие религии. Викидим 19:17, 23 октября 2011 (UTC)

Биография (раздел)

Раздел Биография

Данные источники не могут представлять объективное описание биографии Мусн Сон Мёна в частности в позиции описания создания семьи:

Григулевич, Иосиф Ромуальдович - не АИ для указания количества законных бракосочетаний

www.pr.kg - сомнительная газета, не имеющая достоверной информации о Мун Сон Мёне

www.religio.ru Мун Сон Мён Мир Религий, 20] - представлен как ссылка на подтверждение количества браков, но про количество браков ничего не говориться, удаляю, хотя возможно использование в других позициях

Щипков, Александр Владимирович - представляет интересы РПЦ

Томас Гандоу - Известный сектоборец (также без образования)

Дворкин, Александр Леонидович - представляет интересы РПЦ

http://www.cephasministry.com/ - христианский сайт, возможно использовать некоторую нейтральную информацию. Касательно основных разделов следует приводить вкупе с более серьёзными АИ. Самостоятельно лишь как мнение представителей христианства, критика.

Gannett Suburban Newspaper - газета сомнительной авторитетности, в большей степени публикующая христианские тематики

Наиболее независимые и авторитетные источники из представленных в разделе биография:

James R. Lewis , Jesper Aagaard Petersen Controversial New Religions -PDF — Oxford University Press US, 2005. — P. 43-44, 48-49 ISBN 9780195156829]

Arthur Ford - известный американский медиум

Баркер, Айлин - известный английский религиовед.

Государственные сайты, документы - по конкретным неспорным позициям представляющие мнение или освещающие событие.

Новостные сайты и компании которые имеют наименее сомнительный авторитет и соответствуют проверяемости. Например:

nytimes.com

www.forbes.com

Business engine of a global faith//JoongAng Daily/Korea JoongAng Daily/JoongAng Ilbo (про Kahr arms)

www.religio.ru

Другие источники, не подкреплённые авторитетным в текущей позиции в соответствии с ВП:БС будут удаляться. Atiss 09:01, 24 октября 2011 (UTC)

В данном случае удаление источников, удовлетворяющих АИ, не должно сопровождаться добавлением информации со слабыми источниками. Кроме того, следует корректно оформить сноски [2]. — Wald. 17:42, 27 октября 2011 (UTC)

• Согласен, будем стараться предоставлять наиболее серьёзные и независимые источники Atiss 02:48, 29 октября 2011 (UTC)

• И хотелось бы уточнить по незнанию - что вы имеете в виду говоря следует корректно оформить сноски? Atiss 02:50, 29 октября 2011 (UTC)

• Я имею ввиду несложные правила ВП:СИ, ВП:СН и постепенное приведение статьи в соответствие с ними. — Wald. 07:10, 29 октября 2011 (UTC)

Авторитетные и не авторитетные источники

Предлагаю всё же определиться с источниками и способом их размещения (использования) в соответствии с правилами Википедии.

По любому вопросу следует указывать не более 2 максимум 3 наиболее авторитетных источников, возможно вкупе с мнением оппозиции, то есть 1 источник это АИ и 2 источник - оппозиция. Не стоит пестрить одним и тем же источником в статье. Так только Дворкин упоминается 10 раз, сайт iriney.ru ещё дважды. Уверен, что мнение можно объединить как в одном-двух местах или же одной ссылкой в примечания. Но так или иначе не следует количеством создавать мнение о качестве. Atiss 09:01, 24 октября 2011 (UTC)

Призываю снова обсудить данный вопрос о приведении в статье источников. Уверен, это очень важно. Очень много уходит времени и сил на обсуждение отдельно взятых источников. Особенно тяжело когда приводятся весьма сомнительные и аганжированные источники. Сомнительные - сомнительной авторитетности источники, такие как различные радикальные "сектоборческие" организации, материалы которых преобладают излишней эмоциональностью, а иногда не брезгующие и клеветой, подтасовкой фактов. К числу сомнительных можно отнести любую желтую прессу или малоизвестные газетные издания, самоизданные книги, листовки, спорные "исследователи" (имеется в виду наиболее спорные).

Сложилось такое впечатление, что на самом деле те кто работает над критикой в данной статье не хотят напрягаться искать реальное АИ, хотя этого предостаточно в интернете.

Уверен критики много на сайте газеты washingtonpost.com, также пользователь Van Helsing привел в пример статью в интернете весьма авторитетного журнала Forbes Atiss 10:33, 9 ноября 2011 (UTC)

• Вообще-то это статья об основателе и бессменном лидере Церкви Объединения - одной из организаций религиозного толка с очень и очень спорной репутацией. Снижение количества ссылок или сжатие не считаю разумным в связи с многочисленными прецедентами удаления информации после того, как источник «погаснет». Википедия - не бумажная энциклопедия, ничего от дополнительных источников не случится. --Van Helsing 11:13, 9 ноября 2011 (UTC)

• Что вы имеете в виду говоря Википедия - не бумажная энциклопедия, ничего от дополнительных источников не случится. ??

Сравнивая с бумажной энциклопедией следует отметить, что Википедия имеет гораздо большую популярность, а следовательно и посещаемость (количество читателей) чем любая книжная энциклопедия. Удостоверьтесь в этом.

"Дополнительные источники" - вы имеете в виду материал представляющий в хорошем свете биографию (организацию, компанию), нейтрально или критику? Учитывая растущую популярность Википедии, легко сделать вывод о том, что представленая в ней информация легко может оказать влияние на реально существующих людей. Потому, полагаю, и существует правило ВП:БС. Просьба относиться к этому с уважением вне зависимости от поля деятельности человека представляемого в статье Википедии. И ваша фраза Википедия - не бумажная энциклопедия, ничего от дополнительных источников не случится. не относится к правилам Википедии.

Судя по сложившейся практике редактирования статей "Дополнительными источниками" вы считаете менее авторитетные и проверяемые источники и авторов. По данной статье и вообще по теме Движение Объединения считаю это не уместно, так как это касается религиозных убеждений, биографий ныне живужих людей (как сторонников так и критиков), потому к этому вопросу следует отнестись наиболее серьёзно. Atiss 06:43, 10 ноября 2011 (UTC)

66 правок

Я сразу предупреждаю, что придется откатывать к версии где-то за 2 правки до отпатрулированной, потому что слежу и вижу, что происходит. Для самой эффектной иллюстрации: на данный момент в статье упоминание Церкви объединения встречается 1 раз в разделе Интересные факты и в 2 - в разделе Ссылки. Раз так, будем держать ответ за каждое изменение. --Van Helsing 08:04, 30 октября 2011 (UTC)

Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД

Общие выводы

На основании анализа авторефератов, а также других приведенных в обсуждении и прочих оказавшихся доступных мне источников можно сделать несколько выводов.

1. Существует значительное число научных публикаций, где упоминаются исследования Дворкина.

2. Среди специалистов отсутствует консенсус относительно того, причислять ли Дворкина к научному сообществу или нет. Большинство специалистов-религиоведов, упоминающих Дворкина, рассматривают его как теолога, выразителя точки зрения Православной церкви, сочинения которого заслуживают научного внимания, но не являются религиоведческими работами. При этом существует заметное меньшинство специалистов, рассматривающих Дворкина как ученого и религиоведа.

3. Подавляющее большинство авторов рассматривают Дворкина как представителя антикультового движения, Православной церкви, выразителя конфессионального подхода. Многие указывают на его ярко-выраженную общественную позицию, необъективность, тенденциозность.

4. Среди упоминающих Дворкина неспециалистов по религиоведению оценки его вклада выше. Что, возможно, объясняется двумя причинами. а) Наличие систематической ошибки, заключающейся в том, что если религиоведы вынуждены упоминать работы Дворкина безотносительно своего отношения к нему, то среди неспециалистов обращение к работам Дворкина в большей степени определяется их религиозными и общественно-политическими убеждениями. б) Популярный и ориентированный в первую очередь не на круг специалистов-религиоведов характер работ Дворкина делает его более привлекательным среди непрофессионалов.

5. В подавляющем большинстве проанализированных источников позиция Дворкина упоминается в контексте таких вопросов как классификация религиозных движений, определение понятия секта, анализ деструктивности НРД и др. Ценность его работ в части фактических сведений, дескриптивного религиоведения большинством профессионалов ставится под сомнение. Основной интерес к работам Дворкина (как среди авторов, критикующих его, так и относящихся к нему нейтрально и положительно) направлен на концептуальную, а не полевую или описательную разработку Дворкиным проблематики НРД.

Итоги

1. Сказанное выше позволяет судить о Дворкине как о непрофессиональном авторе, сделавшим заметный вклад в концептуальное оформление одного из подходов к описанию НРД. При этом данный подход не разделяется большинством специалистов, но заслуживает внимания. В более широком контексте взгляды Дворкина достаточно популярны. Подход Дворкина скорее критикуется в профессиональном сообществе, но при этом имеет множество как сторонников, так и противников в обществе.

2. Это позволяет сделать вывод, что значимость идей Дворкина в вопросах концептуального определения характера религиозных организаций, его общих оценок деструктивности, авторитарности и т. п. продемонстрирована. Его взгляды могут приводиться при освещении вопросов отнесения религиозных организаций к сектам, их общих характеристик, общественной роли и т. п. При этом в статьях должно быть явно показано, что мнение Дворкина (если иное не следует из привлечения других, более авторитетных, источников) в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер. Приоритет следует отдавать ученым-специалистам, а мнение Дворкина не должно быть представлено непропорционально широко. Его следует приводить в первую очередь в контексте общественной полемики по данным вопросам и всегда сопровождать корректной атрибуцией.

3. В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна. Внимание к его работам в этой части не столь значительно и по большей части критическое. Кроме того, в отличие от общих оценок, работа с фактическим материалом предъявляет к исследователю более высокие требования в части знания методологии, непредвзятости, достоверности результатов, корректности работы с источниками — всего того, что отличает ученого-профессионала с профильным образованием, непосредственно вовлеченного в научный процесс, от неспециалиста. Во всех спорных случаях следует поэтому предпочитать работам Дворкина более надежные источники. Спорные утверждения в этой части, основанные лишь на материалах Дворкина, не следует считать достоверными.

4. Позиция Дворкина в отношении явно нерелигиозных организаций, определяемых им как культы (коммерческие культы и т. п.) не анализировалась подробно в связи с отсутствием предоставленных источников по этой теме. Однако в отсутствии АИ, ссылающихся на Дворкина в этом вопросе, данную позицию можно считать маргинальной теорией. Обратное может быть показано на основе анализа дополнительных АИ.

5. Итог может быть оспорен консенсусом посредников по ВП:АРК.--Abiyoyo 02:47, 15 октября 2011 (UTC)

• Итоги по Дворкину А.Л. подведены.

В редактировании будем учитывать сделанные выводы. Atiss 15:13, 31 октября 2011 (UTC)

Правки от Tempus

Просьба указывать в данной статье максимально авторитетные источники в соответствии с ВП:БС, особенно если это касается разделов о биографии, семье, вероучения. Нераспространённые мнения (как маргинальные), теории, предположения, порочащие личность, семью, будут удаляться. Не отнимайте ни своего ни чужого времени. В основных разделах потрудитесь найти действительно авторитетные источники. Если же их нет, распространёные мнения и предположения значимые для Вики (подобно Дворкину) следует использовать в разделе критика и только с соответствующей атрибуцией. Описывая, что мнение представлено именно аганжированным источником, оппозицией. Atiss 06:57, 3 ноября 2011 (UTC)

• А к Вам просьба вот такие фразы: Григулевич деятель (атеистической пропаганды, историк), издательство республика (политиздат), сайт pr.ru, не АИ для семьи, оставить при себе. Здесь энциклопедия, а не сайт "истинных родителей". Иосиф Ромуальдович Григулевич доктор исторических наук и член-корреспондент АН СССР, так что значимость здесь на лицо. Tempus 07:03, 3 ноября 2011 (UTC)

• Про семью я указал как раздел, ваши упреки не уместны следуйте ВП:ПДН, ВП:ЭП. Григулевич. Григулевич деятель атеистической пропаганды, историк - это не оспаривается, но он не рилигиовед. Его работа "Пророки новой истины" от издательства политиздат носит пропагадирующий характер - не АИ. Кроме того общепринятая версия о существующих двух супружеских браках наиболее распространена и принята, потому версии о 4-5 браках расценивается как ВП:ОРИС и её не следует использовать.

• Если вы хотите указать на ошибки редактирования - укажите. Уверен, к это следует относиться с терпением и пониманием. Atiss 07:23, 3 ноября 2011 (UTC)

• На Ваши "следуйте ВП:ПДН, ВП:ЭП." замечу только одно ВП:НИП. Я уже здесь довольно долго, чтобы мне читать лекции про известное. Политиздат, к Вашему сведению, это издательство Республика в авторитетности которого сомневаться не приходится. ("одно из ведущих и старейших российских издательств гуманитарного профиля, выпускает официальные документы и материалы высших органов законодательной и исполнительной власти Российской Федерации, социально-экономическую, художественную, детскую и другую литературу, а также учебные пособия, календари и прочее. ") Насчёт "но он не рилигиовед." замечу, что не всё в статье про Муна имеет религиоведческий характер, как связь Муна с политикой и его браки и т.п. О таких вещах может писать человек и не имеющий религиоведческого образования. Кстати, Иосиф Ромуальдович, по свидетельству Г.И.Чернявского, был человеком собственного мнения:

  Тем не менее, у него была репутация "свободомыслящего" - отнюдь не отказываясь от марксистско-ленинских догматов в оценке исторических событий и явлений, он порой позволял себе довольно неортодоксальные суждения, причем не во время "кухонных разговоров", а при большом стечении публики. Помню, как на одной из конференций, на заседании которой он председательствовал, некий "ученый" произнес доклад о "кризисе буржуазной историографии". Григулевич откровенно морщился во время выступления, а после его окончания произнес полную сарказма речь о том, что само понятие "буржуазной историографии" как какого-то единого комплекса ложно, что среди историков стран Запада существуют различные течения, что следует вести речь не о "кризисе" исторической науки при капитализме, а внимательно изучать, что ею сделано, и использовать выработанные западными учеными методы исторического анализа. Такая откровенность именитого "мэтра" шокировала многих присутствовавших.

  . А про "нехорошего" Григулевича здесь уже писал один верный сын "истинных родителей". Насчёт браков я заметил, что "по другим данным" и нигде не утверждается, что это однозначно так. Представлена и официальная версия и мнение другой стороны. Tempus 07:33, 3 ноября 2011 (UTC)
  • И чтоже Чернявский? Думаете стоит выставлять хорошие отзывы о Мун Сон Мёне? Отзывы будут и от президентов и дипломатов и архиепископа, но это ведь не форум. Прошу всё же учесть позицию ВП:БС и ВП:ОРИС. По количеству браков можно очень много найти АИ свидетельствующих о двух браках, но уверен не стоит пестрить ссылками, подтверждая одно и тоже более 3 раз. Atiss 07:57, 3 ноября 2011 (UTC)

• Доктора исторических наук и известного учёного Георгия Иосифовича Чернявского я привёл для того, чтобы более не повторялись ярлыки вроде "деятель атеистической пропаганды" (в приведённом Вами выше смысле это именно штамп, а не отнесение к определённому сообществу). Хотя Ваш сотоварищ Евгений Костинвыражался более хлёстко про И.Р.Григулевича. Насчёт "стоит выставлять хорошие отзывы о Мун Сон Мёне" это Ваше дело - хотите, так выставляйте, хоть на президентов, хоть на дипломатов, но при одном условии - ссылка на вторичных неаффилированный источник. В противном случае это будет удаляться. Насчёт ВП:ОРИСС довожу до Вашего сведения, что это, в самом сжатом изложении, означает ничем не подкреплённую отсебятину. Т.е. решил написать, что "у Муна дома живёт 10 собак и 5 кошек" и вставил эти сведения просто так, без ссылок на источники того откуда я это взял, либо просто взял первичный источник (например книгу Божественный принцип) и привёл толкование любой цитаты по своему вкусу, без ссылки на, допустим, таких учёных, как Айлин Баркер или Джон Мелтон. Вот это ВП:ОРИСС. Так что я не понимаю, где именно Вы увидели ОРИСС? Зато я обнаружил очень много аффилированных источников, которым не место здесь, а также вот такое вот недобросовестное цитирование источника, что как раз очень тянет на ОРИСС Про браки я проставил много ссылок, чтобы показать, что это не единичное мнение, а-то я очень часто здесь сталкиваюсь с недоверием представителей, допустим, Богородичного центра к каким-то фактами про своего лидера Иоанна Береславского, вроде его настоящей фамилии Янкельман, с которыми они не согласны, хотя об этом говорит целая туча ссылок.Tempus 09:23, 3 ноября 2011 (UTC)

• Ну а в своем ""цитировании источника" вы явно не цитируете источник а выдаете информацию за факт мол это секта. Ваши правки именно такого характера в отсутствии ВП:НТЗ, что явно говорит об отсутствии ВП:ПДН. Atiss 09:52, 3 ноября 2011 (UTC)

• Так сказано в источнике и любое другое изложение является искажением цитаты, как и было до моих правок именно в этом месте, так что не надо передёргивать. Кстати, я именно цитирую, потому что фраза взята в кавычки. А вот на это "Ваши правки именно такого характера в отсутствии ВП:НТЗ, что явно говорит об отсутствии ВП:ПДН." я бы заметил что тянет на ВП:Э, особенно про отсутствие добрых намерений.Tempus 09:54, 3 ноября 2011 (UTC)

• Хорошо, разберемся для начала в вашем отношении. Я как Atiss и редактор Borovv являемся не столь опытными пользователями и к сожалению совершаем ошибки. Лично я свои ошибки готов признать, наверняка и пользователь Borovv не будет спорить о фактах если вы их ему приведете. Готовы редактировать соответствуя духу и правилам Википедии. Но хотя вы имеете большой опыт в редактировании Википедии, что подтверждается вашим вкладом и вашими собственными словами Могу отметить, что вы продолжаете совершать серьёзные ошибки в первую очередь своим поведением в обсуждении вопросов редактирования, где вы проявляете неуместный яркий сарказм на религиозной почве [3], 2. И при этом вы указываете мне на соблюдение ВП:Э без серьёзных оснований. Отвечаю. У меня нет никаких замечаний лично к вам как к человеку, пользователю Википедии. У меня есть серьёзные замечания к вашей редакции конкретно по статьям о Церкви Объединения и Мун Сон Мён, так как ваши правки в данных статьях в большинстве это негатив и критика. Но замечание не к существующей критике и её размещении, а конкретно к тому, что вы используете сомнительные источники для подтверждения порочных и даже унизительных сведений. В соответствии с правилами Википедии в таких вопросах следует использовать серьёзные, независимые, неоспариваемые источники, тем более если это касается биографии о ныне живущих людях в соответствии с правилом ВП:БС Потому вашу настойчивость на использовании такой информации отношу к ВП:ПДН по отношению к данному движению, и к самой статье как части портала Википедия, так как вы (возможно находясь в глубоком заблуждении) стремитесь ввести в заблуждение других читателей, пользователей, редакторов проекта Википедия.

Ваше замечание о ВП:НИП опровергаю, так как привожу конкретные аргументы и в первую очередь стараюсь руководствоваться здравым смыслом, а правила указываю для подтверждения о необходимости серьёзного отношения к редактированию.

И я давно не настаиваю о том, чтобы в статьях отсутствовала критика, так как считаю, что статьи должны представлять наиболее полную картину, включая существующий негатив. Если вы настаиваете на использовании АИ в статьях, я это учитываю в соответствии с духом и правилами Википедии, стараясь приводить наиболее серьёзные беспорные АИ. Если вы удаляете аффилированные источники, объясните почему в данном пункте они не уместны на СО, так как в Википедии нет четкого указания о том что, первичные источники вообще не могут использоваться в статьях. Если же вы и с этим не согласны, по аналогии придётся удалять все аганжированные источники - например связанные с РПЦ и Дворкиным. Аффилированные источники считаю могут быть использованы в наиболее нейтральных моментах или же наоборот в подтверждение наиболее спорных (например вкупе с оппозицией) моментов. Atiss 08:00, 4 ноября 2011 (UTC)

• Отвечу коротко. Про аффилированные источники я уже писал и повторяться не буду. Продолжу обсуждение, когда прекратится переход на личности. Tempus 08:26, 4 ноября 2011 (UTC)

Bill Varner

Кто такой Bill Varner? В поисках через Google мне не удалось найти его биографии и даже краткого описания деятельности. Одна из причин - слишком много людей с таким именем. Если кто-либо обладает такой информацией. пожалуйста предоставьте её. Представленные в статье копии перевода (на самом деле не полного, не корректного) его статьи размещены на сомнительном сайтах, на английском языке статья также размещена на сайте спорного антикультового движения (единственный вариант который удалось найти в интернете на английском языке). Судя по содержанию, перевод на русский язык не полный и не точный. (хотя это не важно). Просьба уточнить биографию Bill Varner так, чтобы было понятно что это именно тот человек, если уточнение не будет представлено Bill Varner будет признан как неавторитетный источник и информация (критика) с сылками на него будет удаляться равно как и Дворкин А.Л.

Кроме того фраза предположительно в состоянии алкогольного опьянения отсутствует в статье вообще как на русском языке (копия), так и на английском. Размещение её в статье Мун Сон Мён относится к искажению источника. Atiss 09:35, 7 ноября 2011 (UTC)

Фраза я люблю только оружие и музыку в английском варианте статьи также отсутствует Atiss 10:02, 7 ноября 2011 (UTC)

• «сайте спорного антикультового движения» к Вашему сведению это Международная ассоциация исследования культов, которая является научной организацией и издаёт научный журнал про НРД. Про статью Билла Варнера уточню, а пока всё остаётся как есть, и просьба до моего уточнения не развязывать ВП:ВОЙ на пару со своим единомышленником Borovv, потому что действие вызовет противодействие. Tempus 12:37, 8 ноября 2011 (UTC)

• Внесите ясность. На каком основании спорные и клеветнические предположения должны ожидать вашего решения? Если вы отстаиваете позицию критики. Будьте любезны действовать в рамках существующих правил. Например ВП:ПРОВ. И чтобы всё оставалось "как есть" пока не вижу никакого повода, особенно учитывая явное искажение источника. Atiss 18:10, 8 ноября 2011 (UTC)

• Кроме того издающая журнал Международная ассоциация исследования культов и подправлено вами на научный журнал является явной фальсификацией с вашей стороны так как на его научность нет представленых АИ. И статья об этой организации в английской версии содержит наиболее полное представление о ней, где не трудно понять что это весьма спорная организация, не иеющая авторитета. Atiss 18:19, 8 ноября 2011 (UTC)

• • Bill Varner - штатный сотрудник Gannett Suburban Newspapers http://www.ex-cult.org/Groups/Rama/westrptr.txt --Van Helsing 18:22, 8 ноября 2011 (UTC)

• Varner журналист непонятной, неизвестной интернет-газеты. Отлично, выяснили. Его статья на английском языке не содержит того что переведено на русский язык, кроме этого Bill Varner по данному случаю как и газета Gannett Suburban Newspapers, по указанным и найденным мною данным не представляет никакой авторитетности. Что не соответствует правилу ВП:ПРОВ пункту Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках Atiss 18:31, 8 ноября 2011 (UTC)
  • На источник 5 ссылок, какая из них подтверждает неординарное утверждение? Почему утверждение неординарное? По каким найденным вами материалам газета "не представляет никакой авторитетности"? Почему не представляет? Я вижу ссылки на газету со множества сайтов. Просьба доказать введенные тезисы. --Van Helsing 18:37, 8 ноября 2011 (UTC)

• Прочитайте пожалуйста выше, потом задавайте вопросы. Данные утверждения (про предположение о состоянии алкогольного опьянения и оружейный завод) я удалил, далее Tempus правит снова возвращая [4] (про оружейный завод) и [5] (про аварию), причем делает это он без каких-либо объяснений. И прежде чем вообще говорить о авторитетности газеты, объясните существенную разницу русского перевода от оригинала в котором оба эти утверждения вообще отсутствуют, а про аварию и в русском переводе нет такого предположения Atiss 19:00, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Пожалуйста, конкретизируйте ваши тезисы и вопросы. Согласно вами же и Borovv написанной статье Кахр-Армс принадлежит Тонъиль групп, основанной Муном старшим. Управляется сыном. Что не так и чего где нет? --Van Helsing 19:32, 8 ноября 2011 (UTC)

• Давайте заново и по пунктам, возможно я неясно выражаюсь, приношу извинения.

1. И самое важное. Про аварию. Пользователь Tempus, будучи опытным пользователем, настаивает на указании предположения о том, что Хын Джин Мун погиб в автомобильной аварии предположительно в нетрезвом состоянии, представляя в качестве АИ копию "перевода" на русский язык статьи Bill Varner из газеты Gannett Suburban Newspapers. Данный перевод легко можно отнести к разряду недобросовестного перевода, так как многие моменты упущены, другие же добавлены самостоятельно. Но ни в русском языке ни в английском данное предположение не указывается, что относится к фальсификации пользователем Tempus представляемого источника. И по хорошему на данное утверждение нет источника вообще.

2.Выражение "Я люблю только оружие и музыку" также отсутствует в оригинале.

3. Менее серьёзное. Пользователь Tempus исправляет правку и вновь указывает на то, что оружейный завод пренадлежит Мун Сон Мёну, ссылаясь на того же Bill Varner, опять же без должного объяснения. О том, что завод пренадлежит ему в источнике не говорится ни в русском языке ни в английском. Что также относится к искажению пользователем Tempus источника. Но, возможно по данному пункту я поспешил и необходимо было поставить шаблон ^{[источник?]} и если источник не будет найден удалить.

4. Bill Varner вкупе с интернет-газетой Gannett Suburban Newspapers не соответствуют правилам Википедии ВП:АИ ВП:БС ВП:ПРОВ, так как это касатся сведений о ныне живущих людях. Подтверждения её авторитетности я не нашел, если у вас есть подтверждения, они должны быть представлены вами, так как это именно ваша инициатива. А так пока данный источник представляю на удаление.

Жду вашего мнения по всем приведенным пунктам. Обоснование фальсификации данных пользователем Tempus. Недостоверность русского перевода. Подтверждение авторитетности интернет-газеты Gannett Suburban Newspapers Atiss 08:35, 9 ноября 2011 (UTC)

5. Или они приводят в пример другую дочь Муна — Мун Анджин, то что она "сбежала от своего мужа в Вирджинию и теперь пытается через суд забрать своих детей к себе, чтобы более никогда не возвращать их в секту. - подобное утверждение ложно.

а) Русский перевод на сайте iriney.ru: Другая дочь - Ан Джин Мун - сбежала от своего мужа в Вирджинию и теперь пытается через суд забрать своих детей к себе, чтобы более никогда не возвращать их в секту. б) Статья от репортера Bill Varner из интернет-газеты Gannett Suburban Newspapers представляет информацию в следующем контексте: One daughter, Sun Jin Moon, ran away from home to Greenwich Village. Another, Un Jin Moon, left her husband and fled to Virginia, where she is fighting to extract her children from the church's control, according to Herbert Rosedale, a longtime nemesis of the church[and President of AFF, publisher of The Cult Observer] who is assisting her custody fight. - что совсем не совпадает с представленным переводом.

6. Фальша в русском переводе слишком много, потому предлагаю перевод данной статьи в статье Мун Сон Мён не использовать вообще Atiss 16:57, 10 ноября 2011 (UTC)

Тэк-с, видимо за время моего отсутствия здесь было очень бурное обсуждение, и мне участником Atiss были выдвинуты обвинения в "фальсификации данных" (

...И чтобы всё оставалось "как есть" пока не вижу никакого повода, особенно учитывая явное искажение источника... Atiss 18:10, 8 ноября 2011 (UTC)

...Обоснование фальсификации данных пользователем Tempus... Atiss 08:35, 9 ноября 2011 (UTC)

), а также обвинения в преднамеренной лжи (

Кроме того издающая журнал Международная ассоциация исследования культов и подправлено вами на научный журнал является явной фальсификацией с вашей стороны так как на его научность нет представленых АИ. И статья об этой организации в английской версии содержит наиболее полное представление о ней, где не трудно понять что это весьма спорная организация, не иеющая авторитета. Atiss 18:19, 8 ноября 2011 (UTC)

). Про

Менее серьёзное. Пользователь Tempus исправляет правку и вновь указывает на то, что оружейный завод пренадлежит Мун Сон Мёну, ссылаясь на того же Bill Varner, опять же без должного объяснения. О том, что завод пренадлежит ему в источнике не говорится ни в русском языке ни в английском. Что также относится к искажению пользователем Tempus источника.

уже за меня выше частично ответил Van Helsing, но я всё же скажу слово и по этому пункту. Итак,во-первых, я замечу, что приведённый английский текст является таким же "по материалом", как и русский перевод, а значит это не полный текст, так что не надо делать таки вот выводов

...Его статья на английском языке не содержит того что переведено на русский язык... Atiss 18:31, 8 ноября 2011 (UTC)

Ещё раз подчёркиваю, что это не полная статья Билла Уорнера, как об этом сказано в самом низу страницы ((From "Glimpses inside Rev. Moon's home show True Family far from perfect, by Bill Varner, Gannet Suburban [North of NY City Press, Internet, 7/5/98)]) Во-вторых, я вот такое вообще не говорил

настаивает на указании предположения о том, что Хын Джин Мун погиб в автомобильной аварии предположительно в нетрезвом состоянии, представляя в качестве АИ копию "перевода" на русский язык статьи Bill Varner из газеты Gannett Suburban Newspapers.

Где я такое сказал?! Покажите мне со ссылкой эту же фразу?! Я сказал только, что «про Мун Хын Джина пишет не только Дворкин, но и Варнер», который как и Дворкин пишет о том, что Мун Кук Чин погиб в автокатастрофе в 1984 году. Замечу, что единственное чего я могу признать, дабы опять не посыпались надуманные обвинения во лжи, что все мои правки за 3 ноября были в большинстве своём возвратом всего того, что Вы, Atiss, и Ваш приятель Borovv направили за время моего отсутствия. А как Вы оба умеет "править", это просто диву даёшься! Вот некоторые образчики - «удаление Borovv утверждений с АИ 23 октября» (т.е. ВП:В, причём формулировка причины вводит заблуждение сообщество «Биография: +НТЗ+грамматика»), «Ваше удаление утверждений с АИ 24 октября» (т.е. опять заурядный ВП:В и формулировка «викификация, оформление, нейтральность, удаление инф. без. АИ. ВП:БС. Подробности на СО» Похвально, что хотя бы написали на СО - Обсуждение:Мун Сон Мён#Биография (раздел)) Далее удаление Borovv сведений, причём с АИ, которые Вы же ранее очень "удачно" оформили. А больше всего меня поразило, что Вы не обратили внимание на ошибку Borovv, когда он написал 23 октября (см. внизу страницы), и даже когда он поправил орфографию того же 23 октября что Мун сидел в лагере смерти, хотя в Корее не было лагерей смерти, о чём Вы можете прочитать в соответствующей статье, а это было в гитлеровской Германии и следовало писать концентрационный лагерь и разница между этими понятиями существенная и в историческом и в цитировании источника. Мне тоже это стоит понимать как грубую фальсификацию и кричать об это, как это делаете Вы про меня, или же все жё стоит следовать ВП:ПДНи допускать, что человек просто недоглядел и вот так вот исправить без крикливости? Далее 3 ноября Вы себе позволили удалить сведения с подставленными АИ (т.е. вновь, и уже в третий (!) раз за неделю, нарушение ВП:В Хоть кто-нибудь на Вас пожаловался на ВП:ЗКА?). А особенно для меня было изумительным поправить вот это. Это же надо было так криво сослаться на источник?! А касательно Вашего единомышленника очень красноречиво свидетельствует вот эта правка, но опять никто не орал, что Borovv написал то, о чём ни слова в источнике сказано вскользь, и чего я тихо исправил без ВП:ЗКА и криков в фальсификации. А касательно утверждения Дворкина про алкогольное опьянение я задал этот вопрос самому Александру Леонидовичу и вот каков был ответ:

От кого:
<iriney@iriney.ru>
Кому: Илья Порхачёв <tempusman@mail.ru>
8 ноября 2011, 17:42
Что касается алкогольного опъяения, то это взято со слов бывших высокопоставленных мунитов.
Именно поэтому я и написал, что "по некоторым данным".

Об этом так и написано в книге Сектоведение. Тоталитарные секты. Так что если бы этот была клевета, то ничего не мешало бы со времени выхода 3 издания книги в 2002 году подать в суд на А.Л.Дворкина, а раз не было исков, то значит это молчаливо признаёт руководство ЦО. Tempus 14:09, 26 ноября 2011 (UTC)

P.S. Да, и издаваемый МАИК журнал en:International Journal of Cultic Studies является научным. В англовики об этом так и написано. Так что данное Ваше утверждение

Кроме того издающая журнал Международная ассоциация исследования культов и подправлено вами на научный журнал является явной фальсификацией с вашей стороны так как на его научность нет представленых АИ. И статья об этой организации в английской версии содержит наиболее полное представление о ней, где не трудно понять что это весьма спорная организация, не иеющая авторитета. Atiss 18:19, 8 ноября 2011 (UTC)

мягко говоря не соответствует действительности. Tempus 14:13, 26 ноября 2011 (UTC)

• Наверное я не достаточно ясно излагаюсь. Обсуждение редактирования статей по тематике Движения Объединения с участниками Wald, Van Helsing, Tempus не вижу возможным, исходя из истории ведения дискуссий с указанными пользователями. Потому только через администрацию, которая пока не уделяет этому внимания. Atiss 02:22, 6 декабря 2011 (UTC)

• Но да, по журналу вы правы. Признаю ошибку. Atiss 02:29, 6 декабря 2011 (UTC)

Ссылки на Дворкина А.Л.

Обряд посвящения себе

В статье присутствует лишь одна ссылка на источник, на книгу Дворкина А.Л. "Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования" где представлен его личный взгляд без каких-либо ссылок на источники, потому это удаляется. Atiss 18:06, 8 ноября 2011 (UTC)

• Да, к сожалению, часть информации может быть потеряна (если не обнаружится, что первоисточник утверждения достаточно надежен и информация совпадает с утверждением Дворкина). Однако, как общественную критику мнение Дворкина представить все же придется, с четкой атрибуцией, разумеется. --Van Helsing 18:26, 8 ноября 2011 (UTC)

• Мнение Дворкина хоть и значимо, но не авторитетно, посему подобные предположения могут размещаться лишь в критике и да с четкой атрибуцией, разумеется. Atiss 19:28, 8 ноября 2011 (UTC)
• Простите, почему в таком случае вы не проставляете атрибуцию, а прямо сносите текст? Mistery Spectre 19:39, 8 ноября 2011 (UTC)

Удаление информации об обряде

Удаление значимой информации [6], которую подтверждают многие исследователи. Кроме указанных в статье АИ, архимандрит Августин (Никитин) (в книге: Сан Мен Мун и «Церковь Объединения». СПб. 2001.) и другие. — Wald. 05:43, 23 ноября 2011 (UTC)

Где значимость? Где исследователи соответствующие НТЗ и АИ? Где обсуждение? И есть ли примеры "обряда"? Вопрос без АИ не обсуждаем. Atiss 07:26, 23 ноября 2011 (UTC)

Значимость см. итог «Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД». Другие АИ представлены. — Wald. 07:43, 23 ноября 2011 (UTC)

Ссылки вкупе с Дворкиным

А есть ли необходимость указывать ссылку на Дворкина А.Л. (в том числе на его книгу и на сайт iriney.ru) если по данному вопросу уже указан АИ? В статье таких сносок более 10. Считаю, что это лишнее. Atiss 18:06, 8 ноября 2011 (UTC)

• Есть. Пожалуйста, не пытаемся играть с итогами. --Van Helsing 18:26, 8 ноября 2011 (UTC)
• Если есть, укажите пожалуйста в чем такая острая необходимость указывать Дворкина А.Л. как не авторитетного, спорного исследователя в области религиоведения непропорционально много раз. Призываю вас к обсуждению момента. Значимость Дворкина А.Л. существует и в основном как общественно распространенное его мнение, но есть ли столь широкая энциклопедическая необходимость ссылок на его работы? Atiss 18:40, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Вот тут Реестр итогов и обсуждений по авторитетности и значимости Дворкина, вероятно, вы найдете ответы на некоторые вопросы, особенно в первом. Если к утверждению 5 источников, это, как минимум, говорит о распространенности утверждения -> энциклопедической значимости. Сразу отмечу, что, обратно, таковой значимостью вряд ли обладают пассажи вида "Мун владеет картиной Рембрандта <два абзаца, воспевающих картину>, см. ВП:МАГИЯ. --Van Helsing 18:52, 8 ноября 2011 (UTC)

• Простите, но перечитывать всю историю обсуждений по теме оппозиции Дворкина в поисках одного момента не вижу смысла, в то время как за последним обсуждением я слежу, где подведен понятный итог по его аганжированности, но в то же время значимости его мнения в критике или же вкупе с АИ, но пока не вижу объяснения его множественного присутствия в статье пусть даже вкупе с АИ. Если есть ссылка конкретно на такое пояснение, пожалуйста предоставьте для ознакомления, если нет, поясните сами. Atiss 19:16, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Я не могу корректно ответить на реплику с внутренним и внешним (по отношению к первой реплике в разделе 12) логическими противоречиями. --Van Helsing 19:26, 8 ноября 2011 (UTC)
    • У меня вопрос к коллеге Peacemakers: итог на КОИ и разъяснения в ответ на мой вопрос, открыто свидетельствует что проверка утверждений Дворкина должно проходить по принципу "ставится шаблон "неавторитетный источник" если в качестве аи на факт только Дворкин и это обсуждается на СО". Почему при этом, зная об итоге, вы полностью сносите текст из статьи и просите уже вам доказывать его реальность? На мой взгляд, это мягко говоря переиначивание итога в своих нуждах. Mistery Spectre 19:37, 8 ноября 2011 (UTC)

• Приношу свои извинения, упустил момент. Ставим шаблон Atiss 19:40, 8 ноября 2011 (UTC)

• • • В таком случае извиняюсь за обвинение в использовании итога, я поспешил с выводами. Mistery Spectre 19:43, 8 ноября 2011 (UTC)

• Благодарю за конструктивный подход Atiss 07:02, 9 ноября 2011 (UTC)

"Единодушное духовное откровение"

Дворкин А.Л. приводит цитату которая по его утверждению является словами самой супруги Муна Хан Хак Джа. Считаю что она не должна использоваться по нескольким причинам:

1. Следуя здравому смыслу это сугубо личный момент касающийся семейной трегедии который Дворкин А.Л. использует для критики.

2. В интернете через google мне вообще не удалось найти подобной цитаты кроме как множество копий работ Александра Леонидовича.

3. Проверяется вариант наличия цитаты в журнале Семья. — № 3 Зима 1997. — С.15-16, на который ссылается Дворкин. Ведутся поиски.

Но полагаю 2 пунктов хватает чтобы исключить цитату. Жду мнений Atiss 19:40, 8 ноября 2011 (UTC)

Статья в Форбс

http://www.forbes.com/global/2010/0412/enterprise-moon-sun-myung-spiritual-unification-world-revival.html - приличная статья, имхо, чтобы не потерялась. Там 5 страниц, включая описание положения основного бизнеса Муна и семьи в Корее, а у нас взято только про балет и автозавод. --Van Helsing 19:50, 8 ноября 2011 (UTC)

• В статье много информации. Газета авторитетная. Материал можно использовать следуя ВП:НТЗ Atiss 08:40, 9 ноября 2011 (UTC)

Аресты

Данный раздел в статье содержит сомнительные источники, которые трактуют по своему аресты Мун Сон Мёна. Сомнительные утверждения удаляю. В ближайшее время могут быть удалены и сомнительные источники вместе с информацией которая на их основании содержится в статье если не будут представлены иные АИ.--Atiss 18:49, 18 ноября 2011 (UTC)

• Либо я откачу к давней версии, либо статья такими правками [7] держит курс на ВП:КУ. Прецеденты уже были. Пытаться противодействовать единичными откатами считаю бессмысленным, истребовать пояснения к удалению информации, основываясь на комплексе дискуссий в ЦО, в принципе, также. --Van Helsing 18:54, 18 ноября 2011 (UTC)

• правьте смело, но обосновывайте ваши действия. Atiss 01:34, 19 ноября 2011 (UTC)

"Оппозиционные" правки

(Мнение Atiss)

Основываясь на цели создания статей о Движении Объединения и аффилированных организаций в максимально энциклопедичном, нейтральном, но в то же время содержательном виде, учитывая сложившуюся практику ведения дискуссий и отсутствие внимания администрации к данной теме, с перспективой на привлечение стороннего наблюдателя, посредника для повышения качества редактирования статей создан этот раздел.

Здесь будут размещаться правки оппозиции, которые явно относятся к Вандализму ВП:ВАНД, НДА, прямым, косвенным оскорблениям, принижениям ВП:НО (как участников Википедии так и предмета статьи), отсутствие добрых намеренийВП:ПДН, провоцирование "войны правок" ВП:ВОЙ... + (виды нарушений будут по необходимости дополняться)

Оппозиция: Участники редактирования статей на данную тему, которые осуществляют правки преимущественно нацеленные на критику, иногда принижения, уничижения предмета статьи, основателей движения и его сторонников, зачастую используя спорные, сомнительные, не авторитетные источники. К оппозиции относятся и участники которые в основном ведут дискуссии, но такого же характера.

На основании сделанного вклада в редактирование статей к оппозиции относятся следующие участники: Wald, Van Helsing, Tempus

Возражения предлагаю размещать наиболее конструктивно, дискуссии вести лишь в присутствии стороннего участника (администрации). "Итоги" по спорным правкам стоит также подводить сторонним участникам. Atiss 04:24, 20 ноября 2011 (UTC)

Wald:

1). Правка [8] - удаление АИ Korea Times, перемещение и "лично-угодное" (отличающееся от изначального использования) использование другого АИ [[9]](кэш). Идеологический вандализм ВП:ВАНД. Atiss 04:24, 20 ноября 2011 (UTC)

Peacemakers вроде бы не новичок уже, знает правила. Тогда ему легко пояснить свою правку [10] и почему: 1) нейтральная фраза была заменена на мнение членов Церкви, подтверждённое мнением какого-то журналиста без атрибуции, несмотря на то, что материал спорный? 2) в источнике Columbia Encyclopedia указано, что Мун has been accused of brainwashing converts and of various illegal activities; he was convicted (1982) of conspiracy to evade taxes; вместо этого в статью внесён материал с точностью до наоборот: подвергался беспочвенному судебному преследованию и зачастую прибегали к правоприменению под разными предлогами, включая «промывание мозгов» и пр., но подтверждённый тем же самым АИ? 3) в неофициальном мнении [11] речь о преследовании и аресте в Корее, но в статье присутствуют явно самодеятельные обобщения?

По-прежнему, в случае отсутствия разумного объяснения, наличия невалидной аргументации ваша правка будет признана несостоятельной. Напоминаю, что общие негативные оценки вклада любого участника без анализа значительного количества конкретных правок в Википедии рассматриваются как оскорбления. — Wald. 08:34, 20 ноября 2011 (UTC)

Я менее либерален в отношении таких нарушений и откатываю по причине очевидного подлога и искажения смысла, атрибуции источников. Действия по возврату этого и формирование новых подобных конструкций будет очень легко квалифицировать как нарушения самых строгих правил, начиная с ВП:ВОЙ и ВП:КОНС (форсирование внесения/удаления информации) и заканчивая ВП:МИСТ и ВП:ДЕСТ. --Van Helsing 09:22, 20 ноября 2011 (UTC)

• Простите, но далее обсуждать напрямую с вами Wald, Van Helsing, Tempus вопросы редактирования данных статей не вижу смысла, ваша точка зрения, цель, мне понятны достаточно хорошо.

Буду заниматься анализом правок (исключая малые правки) Atiss 02:11, 21 ноября 2011 (UTC)

2) Правка [12], [13]дважды удаление двух АИ до обсуждения (и даже не перемещение) Atiss 03:37, 23 ноября 2011 (UTC)

Данные правки и работа с АИ обсуждаются в соответсвующем разделе обсуждения «Правки Borovv». — Wald. 04:29, 23 ноября 2011 (UTC)

Я повторюсь, лично с вами я не вижу смысла обсуждать правки подобного рода, возможно стоит подключить администрацию, посредника. Явно и однозначно - вы уже дважды удаляете АИ без обсуждения. Atiss 07:32, 23 ноября 2011 (UTC)

Это не так. См. Обсуждение:Мун Сон Мён#Правки Borovv. — Wald. 07:54, 23 ноября 2011 (UTC)

Анализ правок участника Wald

• Уважаемый Atiss! Попытка сгруппировать участников по принципу "оппозиционности" (чему или кому? - Вам?) не соответствует приципам Википедии (в частности, ВП:ПДН). Викидим 03:55, 23 ноября 2011 (UTC)

• Оппозиция предмету статьи Atiss 07:36, 23 ноября 2011 (UTC)

Анализ будет проводится в следующем порядке: правки участника [[Обсуждение участника:Wald|Wald] сделанные в статьях данной тематики с 27 июля до 23 ноября включительно. Приведены будут все правки, нейтральные, позитивные, критику, включая малые правки с пометкой "Н", "П", "К", "М". Но при этом малые правки и правки не представляющие смыслового значения в статье в расчет браться не будут (орфография, пунктуация, оформление, стилистика, викификация и т.д.). Мнение Atiss будет основано на процентном соотношении сделаных правок.

Статья Мун Сон Мён

27.07 [14] - оформление (М)

31.07 [15] - интересные факты - шнобелевская премия (К)

01.08 [16] - уточнение по источникам, зачем %? - НТЗ по аварии (Н)

19.11 [17] - (стилевые правки, уточнение, НТЗ, перевод из en-wiki) - перенесение информации о представлении деятельности Мун Сон Мёна из преамбулы в другие категории, оставляя представление деятельности религиозной направленности. Отмечая Один из самых противоречивых современных религиозных лидеров благодаря его религиозным верованиям, социальной и политической активности (где "противоречивый" не соответствует переводу с источника) (К),

[18] - уточнение - (М)

[19] - викификация - изменение 38 крупнейшего южнокорейского конгломерата (чеболя) на является основателем крупнейшего южнокорейского чеболя. (П?)

[20] - стилевые правки: - излишние обощения - частные мнения - Аресты. удаление общего вывода по арестам о судебных завуалированных преследованиях, представляющих в реальности религиозное преследование, удаление 3 авторитетных источников. (К)

[21] - оформление - оформление, удаление шаблона "дописать раздел"(М)

[22] - (→Интересные факты: шаблон) - (М)

[23] - Общественная и политическая деятельность: ВП:ЧНЯВ - установление шаблона "переписать раздел" (К)

[24] - оформление - (М)

[25] - дополнение - уточнение о составе семьи + аффилированный источник, освещение о возможном суициде одного из сыновей + АИ (К)

[26] - (уточнение, стилевые правки) - стилевые правки, интервики, удаление фразы является выпускником Гарвардского университета, имеющейся в представленном источнике. (К)

[27] - (оформление) - (М)

20.11 [28] - (уточнение) - Изменение фразы Последователи и многие сторонники верят в то, что Мун Мессия, второе пришествие Христа на Мун провозгласил, и, как правило, члены Церкви Объединения верят в то, что он Мессия и второе пришествие Христа (К)

[29] - (оформление) - оформление, изменение в биографическом шаблоне род деятельности = религиозный деятель, предприниматель, политик на род деятельности = религиозный деятель, предприниматель, общественный деятель (К)

[30] - ВП:ВЕС - оформление, удаление на официальный сайт Церкви Объединения в Украине, удаление ссылки на "Божественный принцип", на книгу представляющую основное учение движения. (К)

21.11 [31] - (уточнить) - серый кардинал. (Н)

[32] - (→Интересные факты: ВП:АИ) - установка шаблона "", сомнение в авторитетности (К)

[33] - (стилевые правки) - удаление косвенного источника НТЗ (Н)

[34] - (ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:АИ) - удаление информации из преамбулы подкреплённой авторитетным источником (правительственный сайт Украины) без предварительного обсуждения. (обсуждение участник Wald начал 22.11) (К)

[35] - (→Семья: дополнение) - перенесение информации, + критика Дворкина (К)

[36] - (из преамбулы статьи в en-wiki) - "поддержка" английской версии в выгодную сторону (К)

22.11 [37] - (ВП:СОВР, ВП:АИ, см. СО) - безвозвратное удаление информации подкреплённой АИ опираясь на ВП:НТЗ (официальный сайт Президента Индонезии) без предупреждения (агрессия), до обсуждения (удаление 22.11 в 13.00, начало обсуждения 22.11 в 14.46) (К)

[38] - ([[ВП:СОВР], вольная трактовка источников, см. СО) - безвозвратное удаление информации из преамбулы подкреплённой АИ (из правительственного сайта Украины) опираясь на ВП:НТЗ, без предупреждения (агрессия), до обсуждения (удаление 22.11 в 13.07, начало обсуждения 22.11 в 14.46) (К)

[39] - (+АИ) - АИ для раздела "семья" (Н)

[40] - (дополнение) - использование аффилированного источника для подтверждения семейной трагедии (К)

[41] - (дополнение) - "Обряд посвящения себе". Без обсуждения (тема существует на СО с 08.11), подтверждение сомнительного события 1990 года сомнительным аганжированным источником издательство Московского Подворья Свято-Троицой Сергиевой Лавры подкрепляя мнение Дворкина, удаление шаблона ^[кто?] без удовлетворения требования, интервики(К)

[42] - (см. ВП:СОВР: объект статьи в качестве источника) - удаление шаблона оправдывая аффилированный источник для подтверждения семейной трагедии (К)

23.11 [43] - (→Семья: уточнение, см. СО) - уточнение о семейной трагедии соответствуя источнику и НТЗ, (Н)

[44] - (→Интересные факты: +) - уточнение происхождения названия футбольного клуба, отмечая религиозное происхождение + АИ (К)

[45] - (оформление) - оформление (М)

Участие на СО статьи Мун Сон Мён (тема обсуждения = одна правка)

Редактирование статьи Мун Сон Мён - (Н)

НТЗ - предложение удаления шаблона "нейтральность раздела" (К)

Семья Муна - обсуждение имени (Н)

По статье Мун Сон Мён в период с 27 июля по 23 ноября участником Wald было произведено 32 зарегестрированные в истории правки + 3 правки на СО. Из них:

Малые правки (не влияющие на смысл статьи)- 7. Исключаются из расчета Из расчета 28 правок

критика 20(71,4%) нейтральные 7(25%) позитивные 1 (4%)

Мнение Atiss. По статье Мун Сон Мён правки участника Wald нацелены на критику предмета статьи Atiss 06:53, 5 декабря 2011 (UTC)

• Уважаемый Peacemakers! Я не буду тратить время на подсчёт Ваших правок, но думаю, что критических среди них 0%. Не понимаю, что в этом плохого. Wald просто вносит ВП:НТЗ в апологетическую статью, которую создали другие участники. ВП:ПДН никто не отменял. Викидим 07:17, 5 декабря 2011 (UTC)

• Тогда Предположите и порекомендуйте другим Добрые Намерения исходя из вашего Уважения Atiss 07:31, 5 декабря 2011 (UTC)

• «Другие» не подсчитывают баланс «за» и «против» у участников, а пишут статью. Здесь нет врагов, только коллеги. С ними можно не соглашаться, но Википедия — не поле боя. Викидим 07:39, 5 декабря 2011 (UTC)

• Уточняю. Другие не подсчитывают, не учитывают, не отмечают и им не интересно "за" учитывая лишь мнения "против" в написании статей. Atiss 10:19, 5 декабря 2011 (UTC)

• И ещё один момент. Ваше мнение Викидим как пользователя и участника учтено. Хотелось бы рассмотреть мнение администрации. Atiss 10:22, 5 декабря 2011 (UTC)

Статья Церковь Объединения

09.07[46] - (отмена правки 35929363 участника Peacemakers (обс)) - возврат ссылок на видеоролики содержащие клевету, недостоверную информацию, критикующие движение (К)

[47] - (см. интервики) - интервики (М)

14.07 [48] - (шаблон) - установление шаблонов "стиль", "нейтральность раздела" (Н)

[49] - (оформление) - Общественные организации в Аффилированные организации (Н)

19.07 [50] - (викификация, стилевые правки) - (Н)

20.07 [51] - (дополнение) - дополнение раздела истории статьи (Н)

[52] - (→Аффилированные организации: ВП:ВЕС) - НТЗ, критика + источник (Вузовская ассоциация по изучению Принципа... занимается распространением учения Муна) (Н) (К)

24.07 [53] - (стиль) - (М)

26.07 [54] - (дополнение, уточнение) - создание раздела Церковь Объединения в России, размещение информации критикующей деятельность движения в России + АИ (К)

[55] - дополнение - стилистика (М)

[56] - (уточнение) - нарушения в уставе (КАРП) (К)

27.07 [57] - (→Вероучение: дополнение) - дополнение к вероучению (спиритизм) (Н)

29.07 [58] - (→Церковь Объединения в России: оформление) - оформление, + АИ для критики (К)

30.07 [59] - (→Организации: -повтор ссылок, оформление, ВП:ВС) - оформление (М)

31.07 [60] - (→Организации созданные Церковью объединения: оформление) - оформление (М)

04.08 [61] - (→История: дополнение) - (К)

[62] - (викификация) - (М)

[63] - (оформление) - (М)

06.08 [64] - (нет АИ по новому названию на русском языке) - шаблон "уточнить" (М)

30.08 [65] - (стилевые правки, запрос АИ) - установление определения "секта", установка шаблона "нет АИ" к новое религиозное движение. (К)

01.09 [66] - (оформление) - (М)

07.09 [67] - уточнение - (К)

[68] - (дополнение, викификация) - + дополнительный источник к критике (К)

21.10 [69] - (→Аффилированные учреждения: перенести в основную статью) - (М)

01.11 [70] - (шаблон) - удаление фразы Церковь объединения так или иначе представлена более чем в 120 странах подкреплённой АИ. Святое вино, возврат к оговореной версии. (К), (Н)

В период с 09.07 по 23.11 редактором [[Обсуждение участника:Wald|Wald] было сделано 26 правок. Из них 10 малых правок. из расчета 16 правок:

Критика 10(60%) Нейтральных 7(40) Позитивных 0(0%)

Мнение Atiss. По статье "Церковь Объединения" участник Wald проявляет больший интерес к размещению критики.

Общий вывод от Atiss. По статьям Мун Сон Мён и Церковь объединения участником [[Обсуждение участника:Wald|Wald] всего было осуществлено 45 серьёзных изменений (исключая малые правки и не оказывающие влияния на смысловое содержание статей):

Критика 30 (66,6%) Нейтральных 14 (31,1%) Позитивных 1 (2,2%)

Из чего следует, что пользователь Wald ни разу не вносил позитивные правки в статьях (даже 1 правка имеет сомнительную мотивацию) и следовательно занимает оппозицию предмету статьи. Atiss 19:28, 5 декабря 2011 (UTC)

• Это уже не смешно. Обсуждать надо статью, а не участника. Нам об этом твердят разные правила: ВП:ПДН, ВП:КОНС, ВП:НПУ. Уважаемый Peacemakers, пожалуйста, не надо заниматься подсчётом позиций участников; это у Вас вполне вероятный ВП:КИ, а Внесение правок в случае, если имеется КИ, настоятельно не рекомендуется. Викидим 19:38, 5 декабря 2011 (UTC)

Обращение Atiss

Обращаюсь ко всем редакторам статей на тему "Движение Объединения".

Прошу вас проявить снисхождение к редактированию статей, проявите благоразумие и приличие по отношению к предмету статей, биографии, вероучению, особенно к семье основателя движения. Прошу вас не делать столь резких нападок и оскорблений в статьях, пожалуйста не ставьте целью унизить оппонентов, предмет статьи. Пожалуйста не используйте трагедию с целью упрека, новой попытки унизить и оскорбить. Трагедии семьи, жизни человека это все же его личная трагедия которую человек переживает в течении всей своей жизни. Потеря детей, это самая страшная трагедия даже для обычного человека, тем более для известного религиозного, общественного деятеля. И даже если Мун Сон Мён является столь спорной личностью он не сделал ничего такого, чтобы испытывать на себе столько трудностей и унижения. Его семья практически круглосуточно находится под пристальным вниманием общественности, что полностью исключает "личную" жизнь, уверен это неимоверно сложно. Другие языковые варианты статей даже близко не сопоставимы по содержанию столь огромного числа критики, насмешек, упреков. Очень прошу, пожалуйста, давайте не будем связывать редактирование статьи с личной неприязнью, с личным мнением. Уверен мнение сложилось из-за не правильной парадигмы, уверен мы можем работать конструктивно, с добрыми намерениями, без конфликтов. Пусть это будет медленно, но конструктивно. С уважением Atiss 05:23, 20 ноября 2011 (UTC)

+ помните, что ВП:НЕТРИБУНА; соблюдайте ВП:ПУ. — Wald. 16:01, 20 ноября 2011 (UTC)

• Это было обращение (учитывая также ВП:БС) и полагаю оно последнее, ответ мне ясен, до серёзных изменений в дискуссиях, редакции (ВП:НДА, следуйте здравому смыслу) более не повторюсь. Atiss 02:05, 21 ноября 2011 (UTC)

«Из правительственного сайта»

• Коллеги, общие замечания, в соответствии с ВП:ПРОВ надёжность источников определяют три вещи: работа, её автор и издатель. При оформлении сноски на источник необходимо указывать также материал и автора. Кроме того, из размещения какой-либо информации на сайте какого-либо учреждения автоматически не следует её «официальность». Напоминаю, согласно ВП:СОВР, любой спорный материал негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения. — Wald. 14:46, 22 ноября 2011 (UTC)

• Не стоит играть с правилами. Правительственный сайт весьма авторитетный источник не вижу пока причины ставить её под сомнение. Опираясь на ВП:СОВР и на опыт нашего с вами обсуждения, когда вы вырываете из лишь то, что выгодно вам хотелось бы выделить следующие моменты (абзацы, избегая аналогичного обвинения). Для начала определим моё личное участие в соответствии с правилами:

Например:

В некоторых случаях современники могут участвовать в составлении статей о себе. Они могут редактировать статью сами или через своих представителей. Они могут связываться с участниками Википедии через страницы обсуждения статей или по электронной почте. Они могут предоставлять информацию и через пресс-релиз, личный веб-сайт или блог, или через автобиографию. Когда предоставленная объектом статьи информация противоречит утверждениям без источников, сделанным в этой статье, такие утверждения должны удаляться.

Далее такая вот хорошая цитата

«… откатить правку кого-то, кто пытается удалить клевету в свой адрес, означает проявить кошмарную тупость.»

И да, негативные материалы я отношу в свой адрес

Также:

если оказывается, что анонимный или новый участник удаляет содержимое страницы или раздела страницы о живущем человеке, он вполне может оказаться её героем. Постарайтесь не вести себя агрессивно, а вступить с этим человеком в диалог и проверить, что обсуждаемая статья не содержит критики, не подкреплённой или слабо подкреплённой источниками. Если содержит — удалите её.

Ещё...

Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника (см. Википедия:Оригинальные исследования). Эти принципы относятся к биографическому материалу о живущих людях на всех страницах Википедии, включая страницы участников и страницы обсуждений. Администраторы могут удалять такой материал принудительно, с защитой страниц и блокировками нарушителей, даже если они сами участвовали в процессе редактирования статьи. В более сложных случаях им следует обратиться к стороннему администратору на форуме администраторов. Редакторы, повторно вставляющие такой материал, могут предупреждаться и блокироваться. Atiss 09:40, 25 ноября 2011 (UTC)

• По поводу «правительственных сайтов», их применимости в соответствии с ВП:ПРОВ, необходимости надлежащего оформления сносок можете спросить на Википедия:Форум/Вопросы. В случае продолжения споров, см. ВП:ПОКРУГУ. К слову, приведённые цитаты непонятно к чему. Оспариваете какой-то материал в статье или его источники? Разумеется, статья будет приводиться в согласие с ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и другими правилами, дополняться объективной и значимой информацией. — Wald. 11:31, 25 ноября 2011 (UTC)

• :)) Правда? Atiss 12:00, 25 ноября 2011 (UTC)

Правки Borovv

• 1. [71]: «С другой стороны, согласно некоторым официальным данным он является основателем одной из новейших конфессий,Из правительственного сайта которая по прогнозам экспертов „будет иметь прочную жизнеспособную основу“ и пребывание в которой расценивается последователями как „великое благо“.Из правительственного сайта».

Поясните, пожалуйста, описание правки (ВЕС, АИ, НТЗ), смысл слов «согласно некоторым официальным данным», где в источнике сказано "будет иметь прочную жизнеспособную основу" и „великое благо“ о Церкви Объединения? Источник объёмный. — Wald. 15:13, 22 ноября 2011 (UTC)

• • Здравствуйте. Стр. 92 источника Из правительственного сайта: "В перспективі конфесійні спільноти християн, гадаємо, матимуть міцну життєздатну основу. Перебування в них їх вірні розглядатимуть як велике благо. Уже зараз в розмові з послідовниками різних віросповідань можна почути: «Преподобний Мун допомагає мені постійно мати добре самопочуття»", что дословно переводится: "В перспективе конфессиональные сообщества христиан, думаем, будут иметь прочную жизнеспособную основу. Пребывание в них их верные рассматривать как великое благо. Уже сейчас в разговоре с последователями разных вероисповеданий можно услышать: «Преподобный Мун помогает мне постоянно иметь хорошее самочувствие", а в источнике Из правительственного сайта которая по прогнозам экспертов „будет иметь прочную жизнеспособную основу“ и пребывание в которой расценивается последователями как „великое благо“.Из правительственного сайта ДОСЛОВНО говорится:"Следует отметить, что и Будда, и Конфуций, и Магомет, и тем более основатели новейших конфессий (преподобный Мун, например), – личности, чья историчность также составляет неотъемлемую часть религиозной традиции и картины мира, где священное время имеет некоторые исторические аналоги." Так что при всем уважении к Вам, сделанный Вами откат восстанавливаюBorovv 16:51, 22 ноября 2011 (UTC)
• 2. [72]: "Иногда к нему обращаются в следующей форме: "Его Высочество Мун Сон Мён".1".

Материал, по-видимому, не удовлетворяет ВП:СОВР, ВП:АИ п. 6. 2.? Значимость?

• • Пункт 6. 2. ВП:АИ понял. Borovv 16:51, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Первый источник (О.А.Лавренова, кандидат географических наук, старший "научный" сотрудник "научного" отдела Международного центра Рерихов), атрибутированный как «согласно некоторым официальным данным» «из правительственного сайта». Лингвоконструкция по 94 стр. второму источнику: приведенные в пример муниты и кришнаиты привязываются к предыдущему утверждению о благе, все это «по прогнозам экспертов» «из правительственного сайта» (д.ф.н. А.М.Колодный) и т.д. И это только одна правка. «Из правительственного сайта» скоро станет мемом в руВики. Я считаю необходимым поднять вопрос на форуме администраторов. --Van Helsing 17:22, 22 ноября 2011 (UTC)

    О. А. Лавренова — д.ф.н. [73], но на момент написания работы — кандидат географических наук. Фраза «одна из новейших конфессий» по сути излишняя, поскольку повторяет в преамбуле «новое религиозное движение». Статья в другом источнике о христианстве. Думаю, неверно переносить сказанное о христианстве на ЦО. К слову, нельзя было возвращать в статью материал без консенсуса. — Wald. 17:43, 22 ноября 2011 (UTC)

    • Г-н Wald, я рад был бы прийти к консенсусу, но заметьте, это Вы первоначально откатили правку без обсуждения и предложения вариантов консенсуса, до конца не разобравшись в ней (правке), так что, при всем уважении к Вам, такой же вопрос о консенсусе изначально должен был быть поставлен Вами, по моему скромному мнению, перед тем как откатывать мою правку. Но раз уж он не был поставлен перед откатом правки, боюсь речь о каком-либо консенсусе идти не может.Borovv 18:39, 22 ноября 2011 (UTC)
      • Была внесена спорная и ненейтральная информация, правка была отменена со ссылками на правила, далее с приглашением на СО. А если нет консенсуса («речь о каком-либо консенсусе идти не может»), то информации в статье на данный момент также быть не должно. — Wald. 19:23, 22 ноября 2011 (UTC)
• 3. Правка [74]. Непонятно, считаете информацию спорной? — Wald. 18:02, 22 ноября 2011 (UTC)
  • ВП:СОВР п.6.2 Стороны жизни, не подлежащие огласке:"«не навреди». Википедия — энциклопедия, а не таблоид. Распространять сенсации или служить средством распространения щекотливых сведений о жизни людей — не наше дело." Любая информация о смерти членов семьи будут удаляться, даже если подкреплены источниками. Правило трех откатов не действует Borovv 18:17, 22 ноября 2011 (UTC)
• 4. Правка [75]. Этого нет в разделе семья и больше нет в разделе «Критика». Зачем удалили? — Wald. 18:02, 22 ноября 2011 (UTC)
  • ВП:СОВР п.6.2 Стороны жизни, не подлежащие огласке:"«не навреди». Википедия — энциклопедия, а не таблоид. Распространять сенсации или служить средством распространения щекотливых сведений о жизни людей — не наше дело." Любая информация о смерти членов семьи будут удаляться, даже если подкреплены источниками. Правило трех откатов не действует Borovv 18:17, 22 ноября 2011 (UTC)
    • Здесь необходимо руководствоваться ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. Объективно значимая информация, речь идёт о семье Муна, не о сенсациях или щекотливых сведениях, но имеет отношение к его биографии, известности как основателя и лидера Церкви Объединения, поскольку как живые, так и умершие члены семьи играют в его учении заметную роль. В биографии, в общем, уместны сведения о семье и учении человека. Подобная информация также есть в других языковых разделах. Между прочим, ВП:СОВР не принят в качестве отдельного правила. По-прежнему собираетесь вести войну правок? — Wald. 19:14, 22 ноября 2011 (UTC)
      • Де-юре войны правок нет в данный момент, при всем уважении к Вам, тем более, что в войне, по моему скромному мнению, участвуют не менее двух сторон, а не кто-то по отдельности, а вот кто из этих сторон инициатор, это уже другой вопрос, но не желаю перекидываться "стрелами": если хотите, ставьте шаблон "война правок", тогда будет "де-юре". Я ставить шаблон не хочу, хотя и не являюсь инициатором, с Вашей точки зрения, войны правок. А де-факто речь идет о биографии ныне живущих людей, где удаление клеветы не считается нарушением, при всем уважении Borovv 19:37, 22 ноября 2011 (UTC)
        • Де-факто была удалена информация [76], которая не является клеветой. — Wald. 20:08, 22 ноября 2011 (UTC)
          • Г-н Wald, конечно мое частное мнение не в счет и я Вас ни в коем случае не упрекаю, веря в Ваш профессиональный вклад, но так это страница ОБСУЖДЕНИЯ, позвольте неформально уверить Вас в том, что я бы никогда не осмелился из моральных соображений написать про то, что у кого-то родной сын покончил жизнь самоубийством, не говоря уже об отсутствии атрибуции к тому, что, как Вы говорите, "умершие члены семьи играют в его учении заметную роль". Если это не клевета, то что? Не для записи, не для огласки мной, но есть версия, что это было не самоубийство, а убийство, например. Вы же не ознакомлены с материалами следствия, а базируетесь на утверждении из некролога, даже не статьи. Авторитетные газеты, как Вы знаете, помещают подобные вещи в рубрику некрологов из соображений журналисткой этики и ни в коем случае не подлежат огласке в основных рубриках во избежание судебных тяжб со стороны родственников-истцов умершегоBorovv 20:41, 22 ноября 2011 (UTC)
            • Обратите внимание, что согласно ВП:ПРОВ основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Если есть другая значимая версия согласно ВП:НТЗ, надо дополнить и указать её в статье, также подтверждая АИ. — Wald. 04:46, 23 ноября 2011 (UTC) По поводу вероучения, например, значении Мун Хын Джина посмотрите здесь [77] и другие АИ в Google books. Кстати, предлагаю дополнить статью переводом из en-wiki, там об этом также достаточно подробно. — Wald. 06:30, 23 ноября 2011 (UTC)
      • «Любая информация о смерти членов семьи будут удаляться, даже если подкреплены источниками. // Borovv 18:17, 22 ноября 2011 (UTC)» - ваша учетная запись просто будет заблокирована и все на этом закончится. --Van Helsing 19:38, 22 ноября 2011 (UTC)

Похоже действия оппозиции становятся всё более ясными и прозрачными

ВП:БС 6.2

Стороны жизни, не подлежащие огласке

Википедия содержит и биографии людей, которые, будучи достаточно значимыми для создания о них статьи, тем не менее имеют право на такое же уважение к их частной жизни, как и все остальные люди, живущие не на виду. В таких случаях редакторы должны проявлять сдержанность и включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к их известности. Материал из первичных источников обычно не должен использоваться, если только он сперва не был упомянут в проверяемом источнике (также см. выше).

В пограничных случаях надо руководствоваться правилом «не навреди». Википедия — энциклопедия, а не таблоид. Распространять сенсации или служить средством распространения щекотливых сведений о жизни людей — не наше дело.

Ещё много сомнительных АИ о сомнительной информации будут удаляться

+ Напоминание:

Негативные материалы без указания источников или с сомнительными источниками должны удаляться немедленно, особенно если они являются потенциально клеветническими. Правило трёх откатов для таких удалений не действует.

Но полагаю пользователей Wald, Van Helsing, Tempus это никогда не заботило, ведь они о ВП:БС никогда не упоминали.Atiss 03:04, 23 ноября 2011 (UTC)

Вы невнимательны, о ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:БС, ВП:АИ, ВП:СИ, ВП:ЭП я напоминаю вам постоянно. См. выше, например: Обсуждение:Мун Сон Мён#"Оппозиционные" правки, Обсуждение:Мун Сон Мён#«Из правительственного сайта», см. также шапку обсуждения о необходимости ограничиться конструктивными предложениями по улучшению статьи. — Wald. 04:58, 23 ноября 2011 (UTC)