Википедия:К переименованию/21 марта 2014: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
Нет описания правки
Строка 168: Строка 168:
=== Предварительный итог 2 ===
=== Предварительный итог 2 ===
Учитывая приведенные аргументы за переименование и несостоятельность аргументов против, а также поспешно принятое решение принятое тут [[Википедия:К переименованию/28 апреля 2013#Киевская Русь → Древнерусское государство]]: переименовать статью в "Киевская Русь". [[User:Nanovsky|Nanovsky]] 17:59, 24 марта 2014 (UTC)
Учитывая приведенные аргументы за переименование и несостоятельность аргументов против, а также поспешно принятое решение принятое тут [[Википедия:К переименованию/28 апреля 2013#Киевская Русь → Древнерусское государство]]: переименовать статью в "Киевская Русь". [[User:Nanovsky|Nanovsky]] 17:59, 24 марта 2014 (UTC)

* '''Предлагаю всем пройти тест на IQ:'''

# Укр.: '''Київська Русь'''
# Бел.: '''Кіеўская Русь'''
# Англ.: '''Kievan Rus'''
# Пол.: '''Ruś Kijowska'''

Выберите в качестве продолжения наиболее подходящий вариант:<br/>
5. Рос.: =<br/>
а) '''Киевская Русь'''<br/>
б) '''Древнерусское государство'''<br/>
в) '''Русь'''<br/>

Желаю успехов в определении правильного ответа!!! --[[Special:Contributions/93.79.112.100|93.79.112.100]] 18:18, 24 марта 2014 (UTC) (Администратор Украинской Википедии Olmi)


== [[Москальчук]] → [[Москальчук (хутор)]] ==
== [[Москальчук]] → [[Москальчук (хутор)]] ==

Версия от 18:18, 24 марта 2014

Шаблон:ВПКПМ-Навигация Переименование статьи произошло с целью манипулирования историей. Wikipedia должна убрать Древнерусское и изменить на Киевскую Русь. К сожалению, статья стала жертвой информационной войны. Исторически, эта местность называлась Киевская русь и оставить это название будет единственно правильный вариант. 209.133.54.66 18:18, 24 марта 2014 (UTC)

Древнерусское_государство → Русь или Киевская Русь

Страница с таким названием ранее выносилась на переименование. Дискуссию о необходимости переименования можно найти на странице Википедия:К переименованию/28 апреля 2013#Киевская Русь → Древнерусское государство

Некоторое время назад статья "Киевская Русь" была переименована в "Древнерусское государство". Несмотря на то что "Киевская Русь" имеет некоторые недостатки "Древнерусское государство" гораздо более спорно.

Из повести временных лет: http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 "О семъ бо увѣдахом, яко при сем цесари приходиша Русь" "ихъже прияша угре, и морава, и чеси, и ляховѣ, и поляне, яже нынѣ зовемая Русь"

Т.е. историческое название Русь.

Основные проблемы с "Древнерусское государство":

  1. Русские – один из этносов, который сформировался на части территории Руси, но никак не единственный. Если хочется назвать "древне чье-то госудаство", то "Древнее белорусское государство" - будет лучшим варинатом. Как минимум територия современно Белоруссии находилась в центре Руси.
  2. Была попытка доказать что "Киевская Русь" выходит из употребления. Это не сотвествует действительности. Можно лишь отметить, что некторые современные шовинистически настроеные российские историки пытается переписать историю и выдумать свой язык отождествиви Россию и Русь

В качестве объективной метрики предлагаю:

Итого термин "Киевская Русь" в 13 раз более распостранен, чем "Древнерусское государство"

Более того посмотрев статистику по поисковым термам: http://www.google.com/trends/explore#q=Киевская%20Русь,%20Древнерусское%20государство&cmpt=q

"Киевская Русь" используется на порядок чаще чем "Древнерусское государство"

Кроме того, практически все страницы о Руси на других языках используют термин "Киевская Русь". Это не только сбивает пользователей с толку, указывает что новое название статьи не корректно но и внушает опасение что реальным мотивов переименование был шовинизм

Возможно что бы решить эти проблемы стоит структурировать статью по другому. Например назвав статью история восточных славян за какой-то период. И упомянуть все государственные или племенные образование

Zero0001 00:10, 22 марта 2014 (UTC)

Абсолютно некорректная номинация. Слово древнерусский — прилагательное к Древней Руси и не является монополизацией истории под будущих великороссов. Кто ж виноват, что именно они сохранили своё историческое имя, а «украинцы» предпочли от своего исторического имени отречься. В остальном, никаких новых веских аргументов по отношению к переименованию от 28 апреля 2013 нет, а посему эту повторную номинацию стоит быстро закрыть, как того требует шаблон на Обсуждение:Древнерусское государство. --Воевода 01:07, 22 марта 2014 (UTC)
С аргументами действительно слабовато, тем более, что гуглопоиском у нас пользоваться не принято. Для этих целей больше подходит поиск по goole books, поскольку надо выяснять распространённость не вообще, а в авторитетных источниках. Но я бы номинацию поддержал по той лишь причине, что прошлая прошла в каких-то странных условиях — уж больно много там высказалось участников известных взглядов: Henrich, НОВОРОСС, Воевода, Glavkom NN. Сильно сомневаюсь, что такая номинация могла быть объективной. Единственный среди вас более менее специалист Azgar вроде бы особого энтузиазма по поводу переименования не выказывал… Да и особого анализа в той номинции я не увидел.--Рождествин 01:30, 22 марта 2014 (UTC)

Если уж решите оставить, надо бы на правильный день перенести и шаблон в статье повесить — ваш К. О.--Рождествин 01:46, 22 марта 2014 (UTC)

google books: "Киевская Русь" 63,000 results "Древнерусское государство" 13,600 results

>Кто ж виноват, что именно они сохранили своё историческое имя, а «украинцы» предпочли от своего исторического имени отречься. Почему в русском языке слово "русский" используется для двух разных понятий - вопрос сложный, интересный и очень политизированный и вероятно вне темы этой статьи. Но если для обозначение двух разных понятий используется один и тот же термин - то маловероятно что его стоит выносить в название статьи. В таком случае наверно стоит добавить статью с меткой "Многозначные термины" где представить возможные расшифровки. Особенно если учесть что такого смешения в других языках не произошло

77.185.15.133 10:02, 22 марта 2014 (UTC)

К итогу

Никаких веских аргументов за необходимость начать новую баталию по поводу названия статьи (тем более на фоне известных событий на Украине) приведено не было. Бесконечое хождение по кругу в духе ВП:ПАПА должно быть пресечено как деструктивное. Обсуждения закрывается во избежание перманентного пережёвывания на КПМ одних и тех же тем (а-ля Белоруссия/Беларусь). --Ghirla -трёп- 04:48, 22 марта 2014 (UTC)

  • В прошлом обсуждении утверждалось преобладание в литературе варианта «ДГ», однако доказано это преобладание не было. По сервису Я-Словари выпадает 12 энциклопедических статей. «ДГ» — 4, «КР» — 7, Иное — 1. «КР» преобладает. Гугл-тест выше также приведен, он сам по себе ненадежен, но тоже аргумент. Аргумент «вариант ДГ последнее время становится более популярным» также не был доказан убедительно ссылками на АИ, претендующими на полноту. Кроме того, тут можно сослаться на прецедент переименования Беларусь/Белоруссия, где был отдан приоритет консервативной норме несмотря на имеющуюся тенденцию к ее изменению. Не то, чтобы я утверждал с полной уверенностью, что старое переименование некорректно (я не знаю), однако доказательная база там слабая и аргументы против нее выдвинуть несложно, что и сделано выше. Кроме того, согласно правилу ИС, использовать следует наиболее узнаваемый вариант. И тут гугл-тест, конечно, весьма убедителен. Так что обсудить вполне имеет смысл. Вместе с тем, я на переименовании нисколько не настаиваю и если никто из опытных участников переименование не поддержит, мое мнение можно не учитывать.--95.25.124.178 06:31, 22 марта 2014 (UTC)
    А я бы настоял. Результаты номинации, где высказались пять имперцев и один творец «Царства Русского» легитимными назвать язык не поворачивается.--Рождествин 10:16, 22 марта 2014 (UTC)
scholar 18 400 vs 15 400 и elibrary 6878 vs 6919, РАН 415 vs 6018 ~Sunpriat (обс) 07:20, 22 марта 2014 (UTC) 116 vs 26 ~Sunpriat (обс) 13:38, 22 марта 2014 (UTC)
Вы бы хоть комментарием снабдили. Я так понимаю, то, что у вас слева — это результаты по «Киевская Русь» (18 400, 6878, 415). В таком случае поиске по РАН выдаёт странные результаты — у меня 5196 при повторном нажатии на поиск, и 106 результатов на поиск в строки «Привет, википедисты, как дела?» в кавычках. По-видимому поиск РАН разбивает строку на отдельные слова, поэтому он вам нашёл тексты, где «государство» и «древнерусское» могут упоминаться отдельно в разных частях текста, а не как словосочетание. Какого бы то ни было перевеса в сторону «древнерусского государства» не видно. Но надо бы не так делать, а просмотреть несколько современных учебников на google books.--Рождествин 10:16, 22 марта 2014 (UTC)
И в сколаре тоже надо кавычки поставить: Древнерусское государство — 1350 Киевская Русь — 4080. Рождествин 14:00, 23 марта 2014 (UTC)
Но поиск по elibrary вроде самые актуальные результаты выдаёт, с более свежей литературой.--Рождествин 14:03, 23 марта 2014 (UTC)
  • Были приведены три объективные метрики опровергающие основной аргумент ( “Киевская Русь” выходит из употребление) и более того доказывающий обратное. Эти метрики отражают мнения сотен тысяч людей. И проигнорировать их не вынеся даже на публичное обсуждение как минимум некорректно. Кроме того “древнерусское государство» очень неоднозначный термин. Это можно понять и как Киевская Русь и как Новгородская Русь или как «древнероссийское государство» . А если многозначность имеет ещё политический подтекст то тем более это использование его недопустимо. Не говоря уже о том что для многозначным терминов согласно правилам вики должны быть выделенные страницы. Если из ходить из логики авторов переименования - «Римская империя» надо переименовать в «Древнеерумынское государство». В конце концов римский и румынский на румынском звучит почти одинаково - «roman». Политическая пропаганда на страницах русской википедии подрывает ее авторитет и обесценивать вклад всех ее участников. Я думаю никто в этом не заинтересован. Просьба добавить шаблон в статью «к переименованию» что бы обсуждение было публичным

Zero0001 17:08, 22 марта 2014 (UTC)

Предварительный итог

  • Аргументы у номинатора фактически отсутствуют. В принципе, мне нынешнее название статьи не очень нравится — всё же в русской историографии название «Киевская Русь» превалировало (что было закреплено и в энциклопедиях, в частности в БСЭ и Советской исторической энциклопедии). Название «Древнерусское государство» мне видится немного искусственным, но оно встречается достаточно часто. Но для переименования статьи нужны более веские основания, а прежний итог не был оспорен. Так что если не будет аргументов, которые не были учтены в предыдущем итоге, то название статьи будет оставлено.-- Vladimir Solovjev обс 13:21, 23 марта 2014 (UTC)
    • Парадоксальный предытог. Аргументы были приведены анонимом (мною) выше: 1) в прошлом обсуждении превалирование варианта "ДГ" не показано. 2) в настоящем обсуждении показано превалирование варианта «КР» по статистическим показателям (в энциклопедиях на Я-словарях, по гугл-тесту, по другим поисковым запросам). 3)В прошлом обсуждении утверждалось, что вариант «ДГ» последнее время получил более широкое распространение, но доказано это не было, а были приведены лишь единичные примеры, не претендующие на полноту картины и ничего не доказывающие. 4) даже если по п.3. согласиться с доводами из прошлого обсуждения, то прецедент работы комиссии Беларусь/Белоруссия подразумевает приоритет консервативной нормы, то есть КР.
    • Аргумент вида «для переименования статьи нужны более веские основания, а прежний итог не был оспорен» не выдерживает критики: ну, давайте считать, что это обсуждение и есть «оспаривание прошлого итога». Что изменится-то?--95.26.192.119 15:01, 23 марта 2014 (UTC)

Киевская Русь.....причины:
1.Это не было в полной мере гос-во--государя не было--зато был Великий Князь Киевский,который и считался старшим над другими князьями--вспомним до Иоанна 3-го Рoссии тоже не было--на было даже Московии--было Московское княжество в составе Золотой Орды.
2.Древняя Русь--это не только Киевская Русь,а Киевская Русь--это не только древняя Русь.Киевская русь--это держава,а древяя Русь--территория,населённая древними Руссами--часть территории,населённой руссами(юг Украины и западная Карпатия)--никогда в составе Киевской Руси не были.С другой стороны--Киевской Руси пренадлижали Мерские,Пермские,Мордвинские,Тмутараканские и Торкские и Чудские Земли--где ни русы,ни тем более одни из их потомков--русские не жили вплоть до 16-18 веков--Тмутаракань ярчайший пример.
П.С.Правке требует лишь дата гибели державы--ныне принятая--это вторжение Батыя.Однако при Батые Киевской Руси уже не было--не было Великого князя Киевского.Этот титул,как и центральное политическое значение Киев потерял после захвата и раззорения его Андреем Боголюбским.С этого момента корректней было бы начинать историю "русских княжеств и земель".
П.П.С.Украинцы от своего названия не отказывались--и до 19-го века массово называли себя русскими людьми.Более того до подчинения Москве во второй половине 17-го многие "украинцы" именно россиян считали "не русскими",обзывая их "татарскими выродками",и "мордовским семенем"--Так первый гетман Запорожья--Вишнивецкий называл царя Московского--царём Татарским.109.65.216.136 15:37, 23 марта 2014 (UTC)

@ Vladimir Solovjev: Хочу напомнить, что если название Киевская Русь и превалировало в советские времена, то в настоящее время в научной литературе превалирует название Древнерусское государство. Поиски в Google Books не отражают этого тренда, так как там находится многочисленная литература советского времени (Греков, БСЭ) и т.д. --Воевода 16:31, 23 марта 2014 (UTC)

Ну так и конкретизировать несложно... --М. Ю. (yms) 17:58, 23 марта 2014 (UTC)
Забавно видеть Грекова под 2004 годом. --Воевода 19:38, 23 марта 2014 (UTC)
Официальный печатный орган Правительства Российской Федерации признаёт термин Древнерусское государство. "Норманская теория" в законе. Ещё вопросы есть? ---Zemant 19:08, 23 марта 2014 (UTC)
Данный бред даже комментировать не хочется. В статье РГ ни слова не сказано о том, что термин "Древнерусское государство" вытеснил термин "Киевская Русь" в научном обороте. Само существование термина "Древнерусское государство" никто не оспаривал, но с человеком, который этого не в состоянии понять, мне дискутировать не о чем.--Рождествин 19:13, 23 марта 2014 (UTC)
Вот по поводу РГ на СО статьи есть Обсуждение:Древнерусское государство, где опять же единственный участник этой тематики, к которому у меня есть доверие — Azgar — говорит «нужен хороший источник на то, что термин „КР“ выходит из употребления» и «интервью, к слову, нет к нему особого доверия, но не к академику, а к журналистам».--Рождествин 19:26, 23 марта 2014 (UTC)
  • Уважаемый Владимир, большая просьба перед итогом, прочитать предыдущее обсуждение, поскольку вы там не участвовали. То было не обсуждение, а профанация какая-то. И я бы прислушался к мнению профессионального историка Azgar, который там пишет, что «Название Древнерусское государство хуже» и далее: «что не так с термином Киевская Русь я так и не понял, термин давно укоренившийся в литературе и употребляется повсеместно». Так что флэшмобом является не эта номинация, как утверждает Ghirlandajo, а та. На данной странице, хоть и не номинатором, но другими участниками, было убедительно показано, что нет оснований утверждать о превалировании в современной науке термина «Древнерусское государство».--Рождествин 19:26, 23 марта 2014 (UTC)
Значит так. Новгородцы никогда за всю свою историю не жили в государстве, которое когда либо называлось "киевская русь". Это как минимум одна из причин, по которой эта статья не будет носить такого наименования. ---Zemant 19:20, 23 марта 2014 (UTC)
Вы полагаете, что новгородцы называли своё государство «Древнерусское государство»? Или может вы думаете, что византийцы называли свое государство «Византией», а римляне жили в «Римской империи»?--Рождествин 19:26, 23 марта 2014 (UTC)
Древнерусское государство — это нейтральный академический термин. Новгородцы называли своё государство Русью и затем Россией. А подконтрольную им территорию — новгородской землёй. ---Zemant 19:34, 23 марта 2014 (UTC)
При чём тут нейтральность? Да - нейтральный, да - академический. Но гораздо менее распространённый.--Рождествин 19:38, 23 марта 2014 (UTC)
  • Какие после ссылки Yms могут быть вопросы относительно распространенности в современных АИ?--Рождествин 19:38, 23 марта 2014 (UTC)
    • Ага, издание сталинского академика Борис Грекова идёт под 2004 годом. Ссылка неприменима. --Воевода 19:43, 23 марта 2014 (UTC)
      • О переизданиях когда-нибудь слышали? Греков, Б.Д. Киевская Русь / Борис Греков. – М.: АСТ, 2004. – 672 с. Во всяком случае google books не врёт.--Рождествин 20:32, 23 марта 2014 (UTC)
        • Естественно, переиздания. Искажающие посыл вашей статистики. --Воевода 21:59, 23 марта 2014 (UTC)
          • Возможно. А что, апологета «древнерусского государства» Пашуто переиздавать не могут? Вот и выровнялась бы статистика. ну ладно. Тогда так: смотрим книги за последние 4 года (в «инструментах поиска» выставьте нужный интервал времени) и добавляем запрос «история России», чтобы только учебники посмотреть, получаем: «киевская русь» «история россии», «древнерусское государство» «история россии». Поровну. Правда среди результатов попадаются разные книжки, например, здесь Киевская Русь наряду с древнерусским государством, здесь КР вообще не упоминается.--Рождествин 22:04, 23 марта 2014 (UTC)
          • Насчёт отклонений в статистике — я соглашусь — они есть. Но только в другую стороно, ибо ДР в АИ может употреблятся не как имя собственное, а как определение КР: «древнерусское государство, называемое учёными Кивская Русь». Вроде того как «Кордовский халифат — средневековое мусульманское государство», из этого не следует, что везде, где пишут «средневековое мусульманское государство» подразумевают «Кордовский халифат».--Рождествин 11:34, 24 марта 2014 (UTC)
            • Да забейте наконец на вашу количественную статистику. Это абсолютно некорректный подход. Там много беллетристики, много сомнительных источников, таких как энциклопедия Богуславского, которая у нас признана неавторитетной. В основных современных энциклопедиях (Большая российская энциклопедия, Большой энцицклопедический словарь и т. д.) — именно Древнерусское государство. --Воевода 13:41, 24 марта 2014 (UTC)
              • Там много беллетристики, только с обеих сторон. Однако, я вам выше привёл лишь выборку из учебников. Вам трудно взять и провести поиск ключевых слов по конкретным учебникам?--Рождествин 13:47, 24 марта 2014 (UTC)

Что касается БРЭ, то в пролом обсуждении, которое вы почему-то думаете я не читал, а на самом деле читал очень внимательно, был комментарий Ghirlandajo: «Это потому, что там описаны и государство со столицей в Киеве, и государство со столицей в Новгороде». У вас есть БРЭ? Тогда ответьте в статье ДР совсем не упоминается словосочетание «Киевская Русь»?--Рождествин 13:54, 24 марта 2014 (UTC)

  • Кароче Рождествин, если ты против Бога, Великого Новгорода и Правительства РФ, то тебе в украинский раздел. Там тебе точно будут рады. ---Zemant 19:45, 23 марта 2014 (UTC)
  • Номинация абсолютно надуманна. Действующее название («Древнерусское государство») наиболее корректно отображает существующие научные представления.--Henrich 19:56, 23 марта 2014 (UTC)
    • Корректны оба названия. Надо выбрать наиболее распространённое. Термин "Древнерусское государство" используется в современных учебниках истории относительно недавно. Статистика частотности употребления в пользу Киевской Руси. Я поддержу переименование в "Киевскую Русь" даже безотносительно революционных событий на Украине.--Vestnik-64 20:50, 23 марта 2014 (UTC)
  • Кстати, коллеги, если нынешнее название статьи избрано из-за того, что ее тематика шире, чем Киевская Русь, то необходимо удалить все интервики. --М. Ю. (yms) 20:52, 23 марта 2014 (UTC)
  • Должна соблюдаться Нейтральная точка зрения. Это «абсолютное и необсуждаемое» требование создателя Википедии Джимбо Уэйлса. "киевская русь" это не нейтральный (в первую очередь по отношению к Великому Новгороду, северо-западной и северо-восточной Руси) выдуманный термин из 19 века. Так что в случае самодурства админов война правок будет обеспечена. ---Zemant 21:39, 23 марта 2014 (UTC)
    Да ну что вы говорите. А «Великая французская революция» — нейтрально? Попробуйте эпитет «великий» вписать в преамбулу статьи о какой-нибудь персоналии. У нас даже Пушкин — просто поэт. А «Оккупация Москвы французами» или какая-нибудь «Резня католиков в Ниме» — это нейтрально? Или Английская булавка, которая ни разу не английская. Есть НТЗ, а есть ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным».--Рождествин 22:23, 23 марта 2014 (UTC)
  • Друзья, в прошлом обсуждении от 28 апреля 2013 года был высказан целый ряд аргументов, почему ДГ более корректное название, чем КР. Невозможно их просто отодвинуть и как ни в чём не бывало начинать обсуждать с чистого листа, ссылаясь на натянуто добытые статистики гугл-хитов. Кого не устраивает прежний итог, тот должен его оспорить, согласно официальной процедуре. --Воевода 22:05, 23 марта 2014 (UTC)
    Какие, ну какие там были аргументы? В итоге было написано: «Если смотреть современную литературу, термин «Киевская Русь» редко используется». Чем это было доказано? Анализом пяти книг?--Рождествин 22:23, 23 марта 2014 (UTC)
    Что по существу изменится в части процедуры, если в прошлом обсуждении заменить слова «итог» на «оспоренный итог» и дальше дать ссылку на обсуждение настоящее? Если надо, считайте, что я это сделал. Это не меняет ровным счетом ничего.--89.178.54.107 22:26, 23 марта 2014 (UTC)
    По существу изменится то, что чем больше бюрократических препон, тем меньше желающих обсуждать. Однако, не слышал, чтобы несвежие итоги, номинаций, которых давно в архиве, можно было оспаривать. Вы ничего не путаете? Да, вижу, бывает такое, тогда не изменится ничего. Если кому-то это надо, то можем оспорить итог прямо сейчас, перенеся это обсуждение в старую номинацию.--Рождествин 22:40, 23 марта 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Термины «Древнерусское государство» и «Киевская Русь» применяются в разных контекстах —Ruterograph 03:54, 24 марта 2014 (UTC)

Miass 7:55, 24 марта 2014 (UTC) Словосочетание "Древнерусское государство" предполагает, что на тот момент уже существовал этнос "русские", однако на тот момент происходили процессы лишь формирования восточноевропейских народов. Формирование "Русь" этнически и религиозно было неоднородное образование. Есть доводы считать одним из наследников и Речь Посполитую, а не только земли собранные Московским княжеством.

Вернуть название "Киевская Русь" как более распространенное ВП:НЕТРИБУНА 0x0F 04:25, 24 марта 2014 (UTC)

  • Если бы вы внимательно читали прошлые обсуждения по итогу которых статья получила именно такое название, то не влезали бы с предложением "изменений" в эту консенсусную версию. Если появляется термин "киевская русь", то автоматически возвращается такой же термин "Новгородская Русь". Ибо к периоду с 862 по 882 годы термин "киевская русь" абсолютно не корректен. Потому как в то время, о колонии Великого Новгорода — хазарском Самбате никто, кроме слуг Рюрика, Аскольда с Диром, не думал. Север имеет право старшинства в этих вопросах. ---Zemant 05:11, 24 марта 2014 (UTC)
    Да все всё внимательно читали, там обсуждение с гулькин нос - тут уже длиннее. Из ваших слов я вообще ничего не понял. Что значит вренуть Новгродскую Русь? Это и сейчас редирект на Государство Рюрика. Кроме того есть Новгородская земля. ДР и КР - это полные синонимы, во всяком случае, именно так они трактуются в вышеприведённых книгах из результатов поиска.--Рождествин 09:53, 24 марта 2014 (UTC)
    Нет. Древнерусское государство и "киевская русь" это не синонимы. Потому что Новгородская Русь входит в понятие "Древнерусское государство", но полностью противно понятию "киевская русь". Новгородская Русь никогда не будет частью понятия "киевская русь". По той простой причине, что эти термины описывают совершенно разные временные промежутки. Период Новгородской Руси начался с образования нашего государства на новгородской земле во главе с Рюриком в 862 году. И закончился с завоеванием новгородским князем Вещим Олегом хазарско-полянского укрепления Самбат-киев в 882 году. Только с этого момента начинается исторической период Руси южной, Руси кыивской. ---Zemant 10:26, 24 марта 2014 (UTC)
    Zemant вы ведёте себя неподобающе, соблюдайте, по крайней мере, ключевые принципы правил Википедии "Уважайте других участников. В Википедии одновременно сосуществуют представители различных стран и культур, которые могут иметь самые разные точки зрения. Сотрудничество в духе взаимного уважения, а также соблюдение элементарных правил вежливости — гарантия стабильной работы проекта.". Вы,Zemant, придерживаетесь агрессивного и неадекватного стиля общения. Miass 12:50, 24 марта 2014 (UTC)

Следующие высказывания в данной дискуссии провоцируют конфликты: - "Никаких "кыивских Русей" больше не будет, это словосочетание в прошлом. Теперь "польско-австрийскому штабу" нужно придумать что то новенькое" - "Кароче Рождествин, если ты против Бога, Великого Новгорода и Правительства РФ, то тебе в украинский раздел" считаю что в адрес Zemant необходимо вынести предупреждение. Miass 12:55, 24 марта 2014 (UTC)

И я внесу свои 5 копеек. (это сообщение не имеет никакого отношения к тому, что написано выше. Просто кто-то забыл подписаться) Итак, вопрос сложный, в связи с тем, что есть группы людей, очень заинтересованные в навязывании определенного названия этой статье (POV-Pushing). Это довольно странно, но тем не менее, это так. Странно, что нет лобби названия "древнеукраинское государство". В англовики, например, есть. Все время пытаются удалить из статей об этом периоде все упоминания о том, что русские происходят от племен, входивших в это государство. Приходится все время следить за статьями, чтобы не было перекосов ни в какую сторону. Но не в этом дело. Единственное, что в данном вопросе важно — насколько часто используется то или иное название в академических источниках. В комментариях сверху показано, что «Киевская Русь» используется намного чаще, чем «Древнерусское государство». Следовательно, → Переименовать в Киевскую Русь. Верное это название или нет — не нам решать (а то это уже будет ОРИСС). Например, статья о «Кремниевой долине» у нас называется Силиконовая долина по причине того, что это название более распространено. А о государстве существовавшем до Киевской Руси есть статья Государство Рюрика. M0d3M 09:40, 24 марта 2014 (UTC)

Поскольку понятия "Киевская Русь" и "Древнерусское государство" не есть равнозначными, предлагаю более демократическое решение сложившийся ситуации: Развести эти понятия по отдельным статьям изначально с одинаковым текстом и пускай живут отдельно. Никто не будет в обиде. Кто хочет поддерживать развитие стати КР, поддерживает, аналогично, кто хочет дописывать статью о ДГ, дописывает. В чем проблема, или проблема в том, что кто-то пытается переписать историю??? Olkravets 12:33, 24 марта 2014 (UTC)

Проблема в том, что они равнозначные, пока иное не доказано с опрой на авторитетные истоники. В Википедии нельзя делать, как хочется, или, как велит здравый смысл. Тут есть куча правил, и ваше предложение им противоречит по всем пунктам.--Рождествин 12:38, 24 марта 2014 (UTC)
Они не равнозначные. Глупо называть период Рюрика в Новгороде Киевской Русью. Отсюда более обобщённый и корректный термин Древнерусское государство, не привязанный к какому-то конкретному центру. Этот аргумент уже звучал в прежнем обсуждении, но особо рьяные борцуны предпочитают это просто игнорировать и поднимать новую дискуссию без новых веских аргументов. --Воевода 13:26, 24 марта 2014 (UTC)
Борцун — это вы. «Этот аргумент уже звучал в прежнем обсуждении» — а откуда он взялся этот аргумент, с потолка? Аргумент, не подкреплённый АИ — это орисс. Вот, например, АИ. А теперь вы приведите-ка что-нибудь, где написано, что ни в коем случае нельзя отождествлять ДР и КР. Кстати, тут ваш коллега по защите ДР, привёл интервью в РГ, где академик вполне себе эти термины отождествляет.--Рождествин 13:34, 24 марта 2014 (UTC)
Тем более, если термины разные, так какого же фига вы в прошлый раз выставляли статью на КПМ? Её надо было на разделение выставлять. Вообще уровень аргументации в прошлом обсуждени просто поражает. Например в обосновании номинации читаем: «Именно так построен, в том числе и шаблон История России». Это что за аргумент такой? Теперь статьи именуются в угоду шаблонам?--Рождествин 13:47, 24 марта 2014 (UTC)
Не вижу никакой необходимости в разделении. КР — это тоже ДГ, основной период, хоть и не единственный (что отражено в более нейтральном названии). Описание киевского периода не только вполне укладывается в рамки статьи о ДГ, но и наиболее разумно. Разбивать на несколько статей нецелесообразно и искусственно, так как киевский период — ядро контента. Будет лишь лишняя путаница для читателя. --Воевода 13:59, 24 марта 2014 (UTC)
Зачем же тогда существует статья Государство Рюрика — впихните и его в ДР. А читателя путаете вы, читатель никогда про «Древнерусское государство» не слышал.--Рождествин 14:11, 24 марта 2014 (UTC)
Не надо недооценивать читателя. Государство Рюрика потому и отдельно, что по многим параметрам является особым и заслуживает отдельного рассмотрения. Но если вы хотите объединить — пожалуйста, ставьте заявку. --Воевода 14:29, 24 марта 2014 (UTC)
Зачем же мне объединять — я разделить хочу. Понятие КР на порядки более известно среди читателей, термин упоминается в массе АИ, в том числе БСЭ, значит должна быть отдельная статья. А уж вы со своим «Древнерусским государством» выкручивайтесь как хотите, новую статью там создавайте или ещё чего. А читатели — то-то все в блогах (заметьте, российских) удивляются, куда «Киевская Русь» пропала.--Рождествин 14:49, 24 марта 2014 (UTC)
Ну вот, уже до блогов дошли. Это что, доказательство? Нецелесообразно ничего делить, я уже об этом писал. В статье предельно ясно сказано, что такое термин Киевская Русь и какой период он охватывает. Удивляются только те, кто не умеют внимательно читать. --Воевода 15:08, 24 марта 2014 (UTC)
Нормальное доказательство, а вы хотите, чтобы я вам статью из БРЭ привёл, типа «по данным ВЦИОМ на 24 марта 2014 года большинство россиян слышать не слыхивали про Древнерусское государство»?--Рождествин 15:17, 24 марта 2014 (UTC)
В контекстах, когда упор делается не на период 862—882 гг., некоторые по инерции отождествляют, потому что особой разницы для их повествования нет. В современных энциклопедиях, как правило, не отождествляют. Во всех современных энциклопедиях (Большая Российская Энциклопедия, Большой Энциклопедический Словарь и т. д.) — именно Древнерусское государство, а не Киевская Русь. Ваш подход по подсчёту частотности полностью игнорирует качество и контекстность источников. Среди источников в вашей статистике такие признанные неавторитетными в Википедии, как энциклопедия Богуславского, масса научпопа и беллетристики. Хватит уже казуистики и издевательств над интеллектом участников. В прежнем обсуждении большинство компетентных участников темы сошлись на том, что ДГ отражает современный тренд в наиболее серьёзной литературе. Либо Вы это опровергнете серьёзным исследованием (не таким, как до сих пор), либо заканчивайте этот пустопорожний флуд, противоречащий правилам Википедии, гласящим о необходимости новых веских аргументов. --Воевода 13:58, 24 марта 2014 (UTC)
Не надо переиначиавть факты, я привёл несколько методик анализа, в том числе икачественный анализ текстов, с конкретными примерами, периодики, учебников и т. п. В прежнем обсуждении из компетентных участников был только Azgar, который не высказывался за переименование, остальные же являются лишь историкми-любителями, чья квалификация вызывает массу вопросов. Здесь же за переименование высказался ещё один профессинал — Участник:Vestnik-64. Пустопорожний флуд — это как раз прошло е обсуждение, где никаких аргументов, кроме собственных измышлений никто не представил.--Рождествин 14:11, 24 марта 2014 (UTC)
Участник Vestnik-64 упомянул только про учебники, а не про научную литературу и энциклопедии. Ссылаясь на статистику частотности, он не уточнил, на какой период это распространяется. Что касается Azgar'а, то его аргументы были ненаучными — о якобы сходстве ДГ и просто Древней Руси. Однако, по мнению многих, Древняя Русь (в отличие от ДГ) — это не политическая категория и не заканчивается домонгольским периодом. --Воевода 14:29, 24 марта 2014 (UTC)
  • Воевода, я вам выше задал вопрос про БРЭ, ответьте пожалуйста. Насчёт тренда — тренд, может и есть, хотя я выше писал, что в силу того, что термин ДР определённо не везде используется как имя собственное, это трудно оцентиь. Однако наличе тренда на замещение одного термина другим далеко не означает, что старый термин вытеснен, а новый превалирует. Тем более, непонятно, то вы утверждаете, что есть тренд на замену, то говорите, что термины разные. Если разные, о каком тренде может идти речь?--Рождествин 14:21, 24 марта 2014 (UTC)
    • Я уже всё объяснял, мы движемся по кругу. Понятия весьма близкие, разница лишь в 20 годах. Для некоторых авторов это почти тождественность, но для наиболее точных и серьёзных изданий, в том числе БРЭ, ДГ — более корректное общее название, вынесенное в заглавие. Упоминание термина КР в теле статьи ничего не меняет. --Воевода 14:40, 24 марта 2014 (UTC)
  • Воевода как обычно прав. Пора уже подводить итог. Либо у нас будет украинствующая пропаганда термина "киевская русь", так как это преподносится в сельских школах Украины, воспитывая таким образом неонацистов, причём как бы парадоксально это не звучало, всё благодаря успехам большевистской политике коренизации, украинизации и личным идеологическим правкам русской истории тов-щем Джугашвили. Либо же мы поступаем по уму и по справедливости, принимая во внимание контекст изначального развития русской государственности на новгородской земле, сохраняя текущее название статьи, которое всё чаще используют современные адекватные исследователи (почему то в основном вне Украины). Иными словами определитесь, вы сталинист-украинизатор или нормальный человек. ---Zemant 14:33, 24 марта 2014 (UTC)

Насколько я понимаю, приверженцы понятия ДГ вообще отрицают существование Киевской Руси как таковой, и сейчас пытаются переписать историю под отдельно взятую страну. Почему подобная дискуссия идет только в русскоязычной Википедии. Посмотрите по другим языкам датой статьи. Вы где-то видели такое понятие как ДГ. Весь мир знает Киевскую Русь как Киевскую Русь, только для одной страны, которая стремится «приватизировать» историю придумали термин ДГ!!! Olkravets 14:51, 24 марта 2014 (UTC)

Откуда вы тут борцуны-однодневки в одночасье взялись, это флешмоб такой? Знаю, что в украинской прессе в духе текущей информационной войны прошло ложное сообщение, что только что переименовали статью о Киевской Руси. Хотя на самом деле она была переименована почти год назад. Интервики не являются каким-либо показателем, в каждом языке своя терминология. В большинстве языков она даже не своя а заимствованная советская. В русском языке наука развилась дальше, а там всё осталось как есть. Надо было читать предудыщие обсуждения, чтобы не двигаться по кругу с одними и теми же поверхностными аргументами. --Воевода 15:02, 24 марта 2014 (UTC)
Вовсе нет, Olkravets. Киевская Русь имеет право на жизнь НО НИКАК НЕ РАНЬШЕ 882 года. Кстати в английской вики эту ситуацию прекрасно понимают. У них время с 862 по 882 годы НЕ ВХОДИТ В ПОНЯТИЕ "киевская русь". А теперь насчёт отрицания. Вы спросите у украинских рагулей существовала ли когда-нибудь Московская Русь, Владимирская Русь, Литовская Русь или Новгородская Русь? Так вот. Немедленно перестаньте быть такими же лицемерами, как они. ---Zemant 15:05, 24 марта 2014 (UTC)
«У них время с 862 по 882 годы НЕ ВХОДИТ В ПОНЯТИЕ „киевская русь“» — вон коллега Воевода доказывает, что и у нас не входит. Вы уж определитесь.--Рождествин 15:17, 24 марта 2014 (UTC)
У нас входит в понятие Древнерусское государство. Как единая и не разделённая история Новгородской и Киевской Руси. Вам это вдалбливают всё обсуждение. ---Zemant 15:21, 24 марта 2014 (UTC)
Я с того же начал. Если эти понятия не идентичны, нужно разделять статьи. Почему-то Вы не отрицаете существования статьи «Государство Рюрика» - Новгородская Русь. А Киевская Русь должна быть обязательно в ДГ??? И еще, ну, вот почему Россия, защищая русскоговорящих, также пытается насадить свою научную позицию. Ведь россияне и русскоговорящие жители это далеко не одно и тоже. И если в России понятие ДГ получило свое распространение, то это не значит что в других странах, где проживают люди, разговаривающие на русском языке должны следовать за русской научной мыслью!!! Olkravets 15:24, 24 марта 2014 (UTC)
Zemant. И что? Понятие Кивская Русь есть? Есть. Значит должна быть статья. Если хотите написать обзорную статью — создавайте новую, а не переименовывайте старую.--Рождествин 15:26, 24 марта 2014 (UTC)
Нарушение ВП:НЕСЛЫШУ / ВП:ПОКРУГУ. --Воевода 15:37, 24 марта 2014 (UTC)
Да Господь с вами, не пугайте такими страшными словами. И чего я не слышал? «Разбивать на несколько статей нецелесообразно и искусственно»? Что у вас с аргументацией? А я считаю, что «нецелесообразно и искусственно» — это то, как сделано сейчас.--Рождествин 15:46, 24 марта 2014 (UTC)
  • Ценность информации из интернет-энциклопедии "Википедия" заключается в аспекте культурной принадлежности. Не забывайте, что мы находимся в Русском Разделе. То, как темы описываются в одних разделах, практически всегда дословно не совпадает с тем, как эти же темы описывают участники иноязычных разделов. При этом смысл описываемых тем остаётся одинаков. Просто рассказывается о предметах в каждом разделе по-своему, в виду культурологических различий. Смекаете? ---Zemant 15:47, 24 марта 2014 (UTC)
  • Статья, бесспорно, должна называться «Киевская Русь». Понятие «Киевская Русь» поддерживалось крупнейшими отечественными специалистами в данной сфере: академиками Б. Д. Грековым и Б. А. Рыбаковым, д. и. н., проф. И. Я. Фрояновым. Рыбаков, Греков, Фроянов использовали понятие «Киевская Русь» в названиях своих научных трудов, тем самым, несомненно, подчёркивая приоритет этого определения:

Греков Б. Д. Киевская Русь. — М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1944. — 347 с.
Греков Б. Д. Культура Киевской Руси. — М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1944. — 75 с.
Рыбаков Б. А. Киевская Русь и русские княжества XII—XIII веков. — М.-Л.: Наука, 1982. — 599 с.
Фроянов И. Я. Киевская Русь. Главные черты социально-экономического строя. — СПб.: Издательство Санкт-Петербургского университета, 1999. — 359 с.
Фроянов И. Я. Киевская Русь. Очерки социально-политической истории. — Л.: Издательство Ленинградского университета, 1980. — 256 с.
Makakaaaa 17:21, 24 марта 2014 (UTC)

  • Я внимательно прочитал обсуждение от 28 апреля 2013 и я удивлен принятому решенению. Все три названия стоят в одном ряду, но "Киевская Русь" на порядок чаще упоминается. Предлагаю → Переименовать и навсегда поставить точку в этом обсуждении. Nanovsky 17:55, 24 марта 2014 (UTC)

Предварительный итог 2

Учитывая приведенные аргументы за переименование и несостоятельность аргументов против, а также поспешно принятое решение принятое тут Википедия:К переименованию/28 апреля 2013#Киевская Русь → Древнерусское государство: переименовать статью в "Киевская Русь". Nanovsky 17:59, 24 марта 2014 (UTC)

  • Предлагаю всем пройти тест на IQ:
  1. Укр.: Київська Русь
  2. Бел.: Кіеўская Русь
  3. Англ.: Kievan Rus
  4. Пол.: Ruś Kijowska

Выберите в качестве продолжения наиболее подходящий вариант:
5. Рос.: =
а) Киевская Русь
б) Древнерусское государство
в) Русь

Желаю успехов в определении правильного ответа!!! --93.79.112.100 18:18, 24 марта 2014 (UTC) (Администратор Украинской Википедии Olmi)

Москальчук → Москальчук (хутор)

Есть два Героя Советского Союза (1, 2). Smiga big 08:43, 21 марта 2014 (UTC)

Итог

Очевидный случай. Переименовано. --Andreykor 07:03, 24 марта 2014 (UTC)

Шаблон:Анклавы и эксклавы постсоветского пространства → Шаблон:Эксклавы постсоветского пространства → Шаблон:Эксклавы и полуэксклавы постсоветского пространства

Автор шаблона явно спутал различие между анклавом и эксклавом (анклав в узком смысле слова — независимое государство; эксклав — регион, хотя в широком смысле слова эксклавы тоже можно звать анклавами) и разницу между анклавом/эксклавом и полуанклавом/полуэксклавом (без «полу» — тотальное окружение чужой территорией, с «полу» — наличие выхода к морю). В тексте шаблона я уже исправил, с названием тоже надо поправить. Анклавов в узком смысле слова, то есть отдельных государств вроде Лесото, на постсоветском пространстве нет. Есть только эксклавы и полуэксклавы — но не уверен, что их нужно различать в заголовке (полуэксклав, по идее, является частным случаем эксклава). Поэтому предлагаю оба варианта. Carpodacus 08:24, 21 марта 2014 (UTC)

Виллерт, Лиза → Вильерт, Лиса

Предлагаю переименовать статью об мексиканской актрисе театра и кино. «Ll ll во всех случаях передаётся через ль» (Гиляревский, стр. 148). «Z z во всех случаях передаётся через с» (Гиляревский, стр. 151). Тоже самое можно подчерпнуть и в Испанско-русской практической транскрипции.--Dutcman 07:27, 21 марта 2014 (UTC)

  • Критерий узнаваемости важнее, чем правила транскрипции, иначе бы нам и Гёте пришлось переименовать. И с именами, кстати, все не так однозначно: как правило, используют привычную форму. Например, все французские Жанны именно Жанны, хотя по транскрипции однозначно выходит «Жанн», все американские Луизы — Луизы, хотя по транскрипции Луиз. 178.209.99.42 11:39, 21 марта 2014 (UTC)
  • Ну во-первых не Гёте, а Гейне (как минимум), а во-вторых не равняйте божий дар с яичницей!--Dutcman 06:54, 22 марта 2014 (UTC)
    • Если хотите вести дискуссию, то ведите ее, пожалуйста, обоснованно. Это что вы сейчас, аргумент привели про яичницу? Или это мягкая форма выражения «не лезьте не в свое дело»? El Prof 22:38, 22 марта 2014 (UTC)
  • (−) Против. Её настоящее имя — Elizabeth, не испанское. Willert — это не настоящая фамилия, а псевдоним, тоже явно не по-испански. --Moscow Connection 22:33, 21 марта 2014 (UTC)
  • (−) Против. В правилах именования статей говорится о том, что название должно быть узнаваемым и подтвержденным АИ. Поискал новый вариант в Гугле — встречается в единичных случаях, причем преимущественно в рассматриваемой статье и копиях с этой статьи Википедии (в которой имя и фамилию сам номинатор и изменил). Номинатору следует прочитать Википедия:Именование статей. И дело даже не в испанском. Статья о человеке именуется тем именем, под которым его преимущественно знают, поэтому зоолог — Гексли, Томас Генри, а писатель — Хаксли, Олдос, хотя у них одна фамилия. И Анна Австрийская — Анна, а не Ана и не Анн. El Prof 22:38, 22 марта 2014 (UTC)
  • Именно потому их и знают под этими именами (Анна, Ана, Анн, Энн etc.), что они соответствуют своим языковым правилам. а про Гаксли не стоит вспоминать. Этой ошибке не одно столетие! А у живущих персон имя надо менять на правильное всегда. Что до ссылок на ЖЖ, то помнится раньше ссылки на NET не считались АИ.--Dutcman 06:25, 23 марта 2014 (UTC)
  • Номинатору: интересно, как вы собираетесь передавать с «испанского» фамилию Wilde, упомянутую в той же статье о транскрипции. Но вообще желательно найти видео, где произносят ее фамилию по-испански. --М. Ю. (yms) 08:52, 23 марта 2014 (UTC)
даже не Виллерт, а Виллер. И на письме конечное t иногда опускается, и у Лизы/Лисы тоже. --М. Ю. (yms) 20:53, 23 марта 2014 (UTC)

Драмбуйе → Драмбуи

Первоначальное название Drambuie было произвольно переименовано в Драмбуйе — вариант, который не соответствует оригиналу. В англоязычной версии есть транскрипция, из которой видно, что никакого звука «е» на конце нет. Согласно транскрипции, правильное звучание - Др(а/э)мбу(й)и. Российские фирмы-импортеры продают товар под названием «Драмбуи»: [1], [2], [3]. El Prof 03:50, 21 марта 2014 (UTC)

Согласен. И названия напитков кириллицей в вики преобладают. --М. Ю. (yms) 20:59, 23 марта 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/21_марта_2014&oldid=62124491