Обсуждение проекта:Театр/Посредничество

О сторонах

@Erokhin:: Стороны в данном споре не ограничиваются двумя участниками. Спор возник ещё с Giulini, который с 6 ноября в Википедии под этой учёткой не работает, и его позиция, насколько я понимаю, близка к позиции Рубеус. Позицию НоуФрост, скорее, разделяют, я и Fleur-de-farine. Меня можно включать как сторону, однозначно противоположную Рубеус, хотя я и не готов во всём согласиться с НоуФрост. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:12, 30 декабря 2016 (UTC)

• Igel B TyMaHe не совсем аналогия как в АК, то есть точек зрения и вариабельность решения может быть три и больше. Добавил вас, представляйте позицию также обобщим. --Erokhin (обс.) 14:44, 30 декабря 2016 (UTC)

Тема посредничества и другие вопросы

@Erokhin:

1. Вероятно, надо точнее обозначить тему посредничества. Не вообще театр, и не только театр, а «Спектакли, на теле- и киноэкране». На данный момент затронуты статьи Спектакль, Фильм-спектакль и «незаконнорожденная» Телеспектакль.

2. Возможно, вы, когда писали регламент, ориентировались на какое-то старое посредничество. Не могли бы кинуть ссылку? Я бы посмотрел. Тогда, может, будет меньше вопросов по регламенту, а то пока мне не все понятно...

--Рубеус (обс.) 00:11, 6 января 2017 (UTC)

• Рубеус ни одного старого посредничества не читал, ориентируюсь исключительно на весь корпус Римского права, тогда уже всё придумали и описали, руководствуясь им можно рассмотреть все споры начиная от сосед украл барана завершая многомиллиардными спорами между корпорациями, а также спор между двумя театралами в Википедии. В частности в основание текущего процедурного запроса использованы следующие базовые вещи: da mihi facta, dabo tibi ius и audiatur et altera pars, и facta probantur, iura deducuntur. Поэтому жду от вас изложения вашей позиции и позиции вашего оппонента в указанные сроки. А если имя собственное этой страницы будет препятствовать посредничеству, то я его изменю. --Erokhin (обс.) 01:01, 6 января 2017 (UTC)
• То Рубеус хорошо дорабатывайте, раз поставили плашку 2 дня.

• Спасибо! --Рубеус (обс.) 21:41, 10 января 2017 (UTC)

• То ВСЕ срок себе тоже взял в 2 недели, до 24 января, плюс указал диссертации, которые прочту для разрешения спора. --Erokhin (обс.) 21:31, 10 января 2017 (UTC)

• (Написал прямо на странице проекта, дублирую здесь). Прошу прощения, я несколько не укладываюсь в срок. Завтра надеюсь доделать (в т.ч. добавить недостающие ссылки на источники). Зато я несколько перевыполнил план: удалось найти ряд важных источников, недоступных в сети — в том числе с альтернативным определением телеспектакля, которого нам сильно не хватало. И кое-что по фильмам-спектаклям в кино.
  Вообще я прихожу к выводу, что углубляться в эту тему только по сети — дохлый номер. Массы важных источников в сети нет.
  --Рубеус (обс.) 21:41, 10 января 2017 (UTC)

• Да, длинновато получилось. Может быть, имеет смысл как-то определить очередность обсуждения вопросов и обсуждать не всё сразу... Впрочем, решать посреднику.
  Да, еще до объявления срока 10 января я писал, что собираюсь к 11-му написать проект / черновик статьи про спектакли на ТВ. Из-за совпадения сроков — не получится (разве что только начать...). Но на днях сделаю.
  А на сегодня закругляюсь.
  --Рубеус (обс.) 21:42, 10 января 2017 (UTC)

• НоуФрост да поделитесь источниками какие есть, это общее КПД увеличит, только необходимо, чтобы они были доступны всем участникам. Можете открытой ссылкой выложить куда для скачивания, а мне можно и на почту, на ЛС, есть мои контакты. --Erokhin (обс.) 07:13, 11 января 2017 (UTC)

• Вроде, в основном, закончил. Еще собираюсь добавить ссылки на сканы страниц из некоторых источников. Кроме того, неожиданно выяснилось, что надо подробнее обосновать источниками вопрос о границе между телеспектаклем и телефильмом (думал, про нее и так все знают). --Рубеус (обс.) 22:53, 12 января 2017 (UTC)

Он не придёт, ты не надейся

Что то меня в сложившихся обстоятельствах начал волновать вопрос, а что будет, если «Рубеус не придёт»? Тоска какая. Мало того, что и так затянут вопрос «доенльзя», так ещё и «потерялся». Я как то выкатил пулемёт… Смазал патроны… ну что за ерунда то… --НоуФрост^❄❄❄ 20:12, 10 января 2017 (UTC)

• НоуФрост не будем спешить пока с выводами, мало ли что у человека могло произойти в личной жизни. Интернет отрубили например, не заплатил за него. Хоть я и сторонник англо-саксонского подхода, когда неявка в суд, является автоматическим проигрышем, все доводы ранее высказанные Рубеус будут рассмотрено и учтены. Это всего лишь усложнит мне задачу, поскольку их придётся собирать по всей Википедии, где вы их высказывали. Обоснованное решение будет принято в любом случае. --Erokhin (обс.) 20:52, 10 января 2017 (UTC)
  • Не, я за «незатягивание». Хотя конечно тут не очень понятно что лучше — «дождаться» или «рассмотреть и учесть» по всей Википедии. Я тама в этих обсуждениях теряюсь сам :) --НоуФрост^❄❄❄ 20:55, 10 января 2017 (UTC)
    • НоуФрост позиция появилась!!! --Erokhin (обс.) 20:59, 10 января 2017 (UTC)
      • Erokhin, сомневаюсь, конечно, назвать это «позицией»… Ну что делать, бум изучать) --НоуФрост^❄❄❄ 21:02, 10 января 2017 (UTC)

Шокирован простынёй оппонента и её содержанием

Это конечно уже «ни в какие ворота не лезет». Надо же до чего оппонент «дожил»: «Телебалет не является телеспектаклем», «киноспектаклей» не существует, «как разделить телефильм и телеспектакль» и подобное… Фильм — это «плёнка». Понятие включает в себя частности, такие, как «фильм-спектакль», «телефильм», «телеспектакль», «киноспектакль», кинобалет, телебалет и так далее и тому подобное. Искать тут «границы» — забавное занятие. Ищите, конечно, но не обрящете. Так вот. К чему я это. Тратить время на оспаривание этой простыни, на 50 процентов состоящей из ОРИССа я не буду. Буду делать это только тогда, когда кто то вдруг местами «поверит». Поэтому прошу учесть посредника моё общее мнение и формировать «предварительные выводы» с возможностью апелляции к ним. Спасибо. --НоуФрост^❄❄❄ 18:31, 11 января 2017 (UTC)

• 1. Ладно, про границы между телеспектаклем и телефильмом придется добавить источники. Но не сегодня. А вообще странно, в статье давно про это немного есть, почему-то вы не возражали: «Спорным, в частности, был вопрос о допустимости в телеспектакле натурных съемок — их отсутствие поначалу считалось формальным отличием спектакля от телефильма. Со временем выезды на натуру стали нормой и для телеспектаклей, а отличием от фильма уже считалось их количество. Грань порою оказывалась очень тонкой, а отнесение произведения к жанру телеспектакля, а не телефильма — достаточно условным.»
  2. Об остальном — потом.
  3. Я не уверен, что регламент посредничества предполагает диалоги внутри разделов, посвященных позициям участников. Наверное, для диалогов нужно отдельное место. @Erokhin: разъясните, пожалуйста.
  --Рубеус (обс.) 22:46, 12 января 2017 (UTC)
• Рубеус давайте все диалоги и обсуждения здесь, на Странице обсуждения. --Erokhin (обс.) 23:52, 12 января 2017 (UTC)
  • Зная вашу манеру — «А я же раньше писал и это не встретило возражений» вынужден ещё раз сообщить — вы пишите много и непонятно. Обычно ваши записи заканчиваются фразами «об остальном потом». Что вы хотите сделать и чего добиваетесь — тоже непонятно. Поэтому трудно очень общаться в таком ключе, не понимая зачем тут так много написано. Желания разбирать это построчно — нет никакого. Когда я пишу о том, что не стоит делить «фильм» и «телеспектакль» я имею ввиду, что все телеспектакли можно назвать фильмами. Не все фильмы можно назвать телеспектаклями. Не более. --НоуФрост^❄❄❄ 07:05, 13 января 2017 (UTC)
• 1. Сначала «об остальном». 1) С «киноспектаклями» уже вроде разобрались (1, 2): не было драматических «киноспектаклей», как спектаклей, изначально поставленных для киноэкрана. 2) Насчет ОРИССа — напоминаю, что он запрещен именно в статьях. Например, отвечая на [2]: в статье для утверждения том, что Новикова использует термин «фильм-спектакль» крайне ограниченно, мне потребовался бы вторичный источник, а здесь я могу формулировать и свои выводы. По поводу КОИ ([3]) — если посредник скажет, пойдем на КОИ, я не против. А, например, в «больших» посредничествах обычно и КОИ своё. А в общем случае, повторяю: прежде чем использовать источник, его ещё нужно понять.
  2. // Когда я пишу о том, что не стоит делить «фильм» и «телеспектакль» я имею ввиду, что все телеспектакли можно назвать фильмами. //
  Вы так и не можете поверить, что слова бывают многозначными и их значение зависит от контекста? Я ведь c этого там начал. Да, иногда телефильм понимают, как запись любой телепередачи на пленку. Но в контексте сопоставления телефильма и телеспектакля имеется в виду более узкое значение термина «телефильм».
  Вы могли бы это заметить, читая Марченко, которую так любили цитировать. Впрочем, у Сабашниковой, на которую ссылается Марченко, еще яснее написано, что телеспектакль — не фильм. Цитаты см. ниже #Телеспектакль и телефильм.
  --Рубеус (обс.) 20:18, 17 января 2017 (UTC)
  • А Товстоногов говорит «фильм» :) --НоуФрост^❄❄❄ 12:36, 22 января 2017 (UTC)
    • Да, есть и такое мнение. Кстати, как по вашему, в контектсе той дискуссии, из которой цитата, как понимается слово «фильм»? Как вы предложили выше: «Фильм — это „плёнка“»? Или как-то по-другому? Например, произведение, созданное по законам кинодраматургии? Или? --Рубеус (обс.) 13:06, 22 января 2017 (UTC)
      • Мне больше нравится: «произведение, созданное по законам кинодраматургии, с применением киноискусства». Детально не изучал терминологию «фильм» — пока вроде ни к чему. В искусстве таковых мнений очень много разных. Вам пора категоричность вашу умерять. Не делится неделимое и взаимопроникающее. --НоуФрост^❄❄❄ 13:20, 22 января 2017 (UTC)
        • Первую фразу я не понял: я не спрашивал, какие произведения вам лично больше нравятся. И при чем тут моя категоричность? Когда это вы совсем недавно не могли поверить, что слово фильм не может иметь иного значения, чем «пленка», и не признавали точки зрения, по которой телеспектакль (даже записанный на пленку) может не быть фильмом. --Рубеус (обс.) 13:28, 22 января 2017 (UTC)
        • C первой фразой теперь, после уточнения, понятно.
          Ок, меня радует, что от вы отказались от определения «Фильм — это „плёнка“» — как от единственно возможного. Но с вашим новым определением тезис «любой записанный телеспектакль является фильмом» уже не будет столь очевидным. (И, например, почти очевидно, что телеспектакль, снятый с кинескопа во время прямого эфира — фильмом не является. Хотя бы из-за отсутствия важного для киноискусства межкадрового монтажа)
          --Рубеус (обс.) 14:39, 22 января 2017 (UTC)
          • 10 фильмов, снятых одним кадром  (неопр.). Так что и монтаж ничего не определяет. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:09, 23 января 2017 (UTC)
            • 1. Ну так они там рассматриваются как некая «экзотика», исключение из общего правила. Так что «монтаж ничего не определяет» — слишком сильное утверждение. Кроме того, там часто упоминаются дубли, которые тоже невозможны в прямом эфире. В любом случае называть фильмом произведение, при создании которого пленка вообще не использовалась (а запись появилась лишь одновременно с показом зрителям) — странно. И я не видел, чтобы АИ так делали.
              2. Про подобный опыт в 60-е я цитировал Глуховскую. Правда, еще она писала, что этот фильм (телеспектакль?) имел большой успех на ТВ, но гораздо хуже воспринимался в кино.
              3. А было бы интересно найти сопоставление этих современных экспериментов со старыми телеспектаклями...
              --Рубеус (обс.) 20:05, 23 января 2017 (UTC)
  • И киноспектакли были драматические. То, что вы их не видели - пробел в вашем кругозоре. Посмотрите хотя бы парочку - 1, 2, 3 --НоуФрост^❄❄❄ 12:44, 22 января 2017 (UTC)
    • Ответил ниже: #По поводу «киноспектаклей» --Рубеус (обс.) 20:34, 23 января 2017 (UTC)

Насчет разделения в обход посредничества

По поводу вот этого предложения [4] коллеги Igel B TyMaHe:

По вопросу способа разделения мнение у меня однозначное: если консенсус по разделению достигнут, каждый участник согласно ВП:ПС имеет право создавать любое число статей, подкреплённых источниками, перенося в них текст из старой. Предварительного обсуждения не требуется, у нас не бюрократия. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:54, 10 января 2017 (UTC)

Протестую. Реализация этого предложения сделало бы посредничество бессмысленным, по крайней мере наполовину.

1. Консенсус о том, что в принципе делить надо, достигнут еще до начала посредничества. Консенсус о способе разделение пока не достигнут. Хотя прогресс есть: никаких аргументов в пользу отделения телеспектаклей от телеверсий театральных спектаклей (фильмов-спектаклей) на странице посредничества я не вижу.

И какой смысл в спорном создании разных статей, совместное существование которых, скорее всего, будет противоречить ВП:ОМ, ВП:ДУБ, да и здравому смыслу? Чтобы потом спорить о них обо всех на ВП:КУ или ВП:КОБ?

2. Это предложение противоречит editnotice, которые администратор установил на три затронутые статьи.

3. Можно писать пока черновики статьей в личном пространстве. Что я и собираюсь делать. Только название будет НЕ «Драматические спектакли и телеспектакли на советском телевидении 1950-х годов»: я не собираюсь ограничиваться 1950-ми годами; да и телеспектакли в названии не нужны, поскольку они и так входят в число спектаклей на ТВ.

--Рубеус (обс.) 00:18, 13 января 2017 (UTC)

• Есть ещё процедура «К объединению». Если в статье «Спектакль» не надо так много про «телеспектакли» и «фильмы-спектакли», то это надо выделить, чтобы не продолжать нарушать ВП:ВЕС. Этим текстам не место в статье «Спектакль». Если вы хотите потом это объединить — ну предлагайте варианты. Мною предложенный — «Театр в средствах массовой информации». Но пока её не начал никто писать ничего страшного в том, что «телеспектакли» и «фильмы-спектакли» существуют отдельно — нет. Да может они и будут существовать отдельно всегда, даже при наличии «Театр в средствах массовой информации». Так тоже вполне может сложиться. --НоуФрост^❄❄❄ 07:20, 13 января 2017 (UTC)

• По ведению. Уважаемый Igel B TyMaHe! Не надо разбивать мой текст своими ответами. Конец моего сообщения отмечен подписью. Пожалуйста, перенесите свои сообщения ниже него. Тогда я смогу на них ответить. Пока лишь замечу... — ответы по теме перенесены в по месту реплик. --Рубеус (обс.) 11:21, 13 января 2017 (UTC).
  • С вашими простынками проще отвечать на конкретные реплики, как принято в электронных дискуссиях, но извольте
    • Спасибо. --Рубеус (обс.) 11:38, 13 января 2017 (UTC)

1. А я протестую против многомесячной блокировки не только статьи, а целой ТЕМЫ. Если есть консенсус о разделении (то есть о выкидывании лишней информации из статьи), то вопрос о способе не стоит: он тривиален - куда-нибудь деть лишнее. Хотите в мусорное ведро - да пожалуйста. Вам же предлагают новую статью или статьи с сохранением содержимого из разделяемой статьи. Если вам она не понравилась - можно её разделять или видоизменять, главное - что исходная статья приведена в порядок, и рассуждения на узкоспециализированные темы уехали в узкоспециализированное место. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:59, 13 января 2017 (UTC)

Таков порядок. ВП:ПС и ВП:ПДН гарантирует презумпцию значимости создаваемой статьи. Любая правка полезна, пока не доказано обратное. Никакому здравому смыслу появление статей фильм-спектакль и телеспектакль не противоречат, поскольку оба понятия подтверждены АИ высшей категории - энциклопедиями. То, что содержание вас не устраивает, не является препятствием к созданию, нужны только значимость и проверяемость. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:02, 13 января 2017 (UTC)

• 1) Консенсус о разделении ≠ консенсус о выкидывании лишней информации из статьи. Разделить неправильно (или выкинуть в мусорку) — хуже, чем оставить все как было.
  2) См. также вот этот комментарий администратора Track13.
  ВП:ПС в некоторых случаях ограничивается правилом ВП:КОНС.
  3) Возражения против разделения телеспектаклей и телевизионных фильмов-спектаклей (телеверсий театральных спектаклей) сформулированы там: Проект:Театр/Посредничество#Вместе или отдельно --Рубеус (обс.) 11:55, 13 января 2017 (UTC)

2. В каком месте? Я еще могу понять претензии к Телеспектакль: статья появилась как раз в разгар спора, однако признание необходимости разделять Спектакль по разделу Телеспектакль автоматически означает появление статьи именно с таким названием, по названию раздела - то какое отношение это всё имеет к Фильм-спектакль, которая была создана независимо от Спектакль по своему конкретному АИ - статье "Фильм спектакль" в "Энциклопедии кино"? Это чистое препятствие с вашей стороны созданию энциклопедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:10, 13 января 2017 (UTC)

• 1) Статья Фильм-спектакль реально была создана на пике того же самого спора, продолжением которого является данное посредничество. 2) К сожалению, она приводит определение не только из Кинословаря ("Энциклопедии кино"), но зачем-то еще и противоречащие ему определения телевизионщиков. Я не предлагаю ее удалять или сливать, а предлагаю развивать строго в кинематографических рамках (возможно, переименовав во что-то типа «Фильмы-спектакли в советском кинематографе»). Подробности — на основной странице посредничества. --Рубеус (обс.) 11:44, 13 января 2017 (UTC)
  • Апологетство телевизора какое то явное. Что ещё сказать то. --НоуФрост^❄❄❄ 19:01, 13 января 2017 (UTC)
  • Не того же самого, а безапеляционного заявления — Igel B TyMaHe (обс.) 10:06, 14 января 2017 (UTC)

• Поскольку мы отошли от исходной темы, отвечаю в подразделе #О фильме-спектакле ниже --Рубеус (обс.) 15:40, 17 января 2017 (UTC).

О фильме-спектакле

Отвечаю на комментарий выше

• 1. Даже по СО видно, как переплетались эти споры. См., например, Обсуждение:Фильм-спектакль#Вопрос про Телевизионный фильм-спектакль.
  2. Тут изложено какое-то несколько фантастическое представление о моей позиции. Я не отвечаю за Gilulini (впрочем, он создавал раздел «фильм-спектакль» еще в 2012 — где уж тут отрицание существования...). Возможно, понятнее будет, когда появится мой черновик, но всё же поясню немного.
  Как я уже писал, про фильмы-спектакли на ТВ я собираюсь рассказывать в статье о спектаклях на ТВ — как в отдельном разделе, так и совместно с телеспектаклями (в узком смысле) — насколько АИ описывают их историю совместно. Для отдельного раздела я вижу в качестве основного источника Новикову. У нее, кстати, им посвящена целая глава под названием «Поиски форм адаптации театрального спектакля» — там и история, и теория. Про фильмы-спектакли начала 50-х она, естественно, тоже пишет, они ей важны в телевизионном контексте (хотя про их роль в кинопрокате тоже есть немного). Поэтому всё это должно быть и в статье. (Как раз хуже с телеспектаклями в узком смысле — у Новиковой нет посвященного ей отдельного раздела, а другие известные мне источники несколько устарели). И где здесь принижение фильмов-спектаклей?
  Другое дело, что она очень мало использует термин «фильм-спектакль» — кажется, только в контексте кинематографа 50-х. У нее основное общее понятие — «адаптация театрального спектакля для ТВ». Также есть «репортажная трансляция», «монтаж по трансляции», «экранная версия», «телеверсия» и др. Но это всё те же сущности, что описываются термином «фильм-спектакль» (по Егорову и ГТРФ).
  Или вам важно, чтобы главным был именно термин «фильм-спектакль»? Почему? (Он, естественно, тоже должен быть упомянут — со ссылкой на Егорова и др.).
  --Рубеус (обс.) 15:40, 17 января 2017 (UTC)

• Вероятно речь идёт, да в принципе правильно идёт, о ваших попытках не включать фильмы-спектакли в список творческих работ актёров — Обсуждение:Шарко, Зинаида Максимовна#Фильмы спектакли и телеспектакли. Ещё недавно, вслед за Giulini, вы называли это действие «безграмотным» и подобное. --НоуФрост^❄❄❄ 16:33, 17 января 2017 (UTC)

• Если об этом, но всё не так.
  1) Это не относится напрямую к рассматриваемой статье.
  2) Уже из моего самого первого комментария по теме от 27 октября [5] и некоторых последующих [6] было совершенно ясно, что моя позиция здесь расходится с Giulini. Что касается формы подачи информации о ролях в телеверсиях / фильмах-спектаклях, то я с самого начала предлагал ориентироваться на АИ, а не на подобные ориссные соображения. На чем мы в конце концов и сошлись относительно Шарко.
  3) Там #Сабашникова. Статья «Структура телеспектакля» ответа уже не ждать?
  --Рубеус (обс.) 17:52, 17 января 2017 (UTC)

• У меня «наводящий вопрос» про «Ориссные утверждения»… Вы хотите сказать, что пример Шарко и Басилашвили, например, вас не убедил относительно «всех фильмов-спектаклей» и всех актёров? Что стоит включать фильмы-спектакли без источников обобщающих, а просто если есть источник, что какой то актёр там играл и был такой «фильм-спектакль»? Или под «Ориссные утверждения» вы понимаете свой дифф, раз на него ссылка? --НоуФрост^❄❄❄ 18:00, 17 января 2017 (UTC)

• Во-первых, это не относится к теме посредничества. Во-вторых, по ссылкам все написано. (Включать надо любую подобную информацию. Вопрос лишь в форме — наравне ли с ролями в оригинальных спектаклях). Так что продолжать тему пока не буду. Кстати даже вы, кажется, не предлагали включать эти роли наравне с прочими в случае съёмок со сцены в присутствии зрителей без переделки спектакля. А ведь Егоров и ГТРФ и это называют фильмом-спектаклем.
  Так там #Сабашникова. Статья «Структура телеспектакля» ответа уже не ждать?
  --Рубеус (обс.) 18:31, 17 января 2017 (UTC)

• Ну может надо включить дополнительным вопросом. Я поэтому и спрашиваю. Форма в примерах Шарко и Басилашвили — «наравне». У искусствоведов. Поэтому не вижу никакой ориссности в своем мнении, которое вы привели по диффу. А вот «в какой форме включать, наравне или не наравне» — полный ОРИСС. Вы же пытались возражать против «цельных фильмов-спектаклей», не простых видеозаписей. --НоуФрост^❄❄❄ 18:41, 17 января 2017 (UTC)

• Данный этап посредничества уже запущен, сроки вышли. Да в нем и так много вопросов. Завершим этот этап, можно будет начать новый, по этому вопросу и, может быть, каким-то другим — если посредник согласится. С прицелом на будущее — напомните, какой источник по Басилашвили (кроме сайта) имеется в виду. --Рубеус (обс.) 18:55, 17 января 2017 (UTC)

• Сайт БДТ. А вы в вашей позиции видите вопросы? Я нет. --НоуФрост^❄❄❄ 18:58, 17 января 2017 (UTC)

Вопрос посреднику

@Erokhin: Задав чуть ранее "юридические" рамки посредничества, вы напомнили мне, как проходит судебная процедура в суде присяжных. Стороны также много говорят, но в конце присяжными задаются конкретные вопросы, на которые требуется ответ "Да" или "Нет". Опустим, что наши доблестные прокуроры ухитряются задать этот вопрос в форме многостраничного обвинительного заключения - не суть. Суть в другом: хотите ли вы услышать вопросы, на которые нужны ответы, по крайней мере, мне? Или предпочитаете сами их сформулировать в удобной форме, а затем ответить? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:31, 13 января 2017 (UTC)

• Добавлю, что, на мой взгляд, уже выявились некоторые вопросы, на которые, кажется, можно ответить относительно быстро и просто — поскольку они касаются прочтения лишь отдельных источников. Бесспорный лидер — это Проект:Театр/Посредничество#Спор по пониманию текста Кацева. Текст там совсем короткий (а на нем много чего основано). Второй, может быть: следует ли из Беловой и статьи «Балет на телевидении», что телебалеты являются телеспектаклями: Проект:Театр/Посредничество#О телебалете. Впрочем, я не хочу никого торопить, мне есть чем заняться — например, обещанным черновиком статьи. --Рубеус (обс.) 12:09, 13 января 2017 (UTC)
• Igel B TyMaHe да, ставьте вопросы. --Erokhin (обс.) 14:10, 13 января 2017 (UTC)

Вопросы по регламенту

@Erokhin, НоуФрост, Igel B TyMaHe:

О дописывании позиций

Я понимал регламент в том смысле, что мы пишем позиции в соответствующих разделах до указанной даты 10 января, потом — до 12 января, с учетом любезного разрешения посредника. А дальше надеялся лишь, что будет позволено добавлять ссылки на источники или мелкие пояснения (и даже при таких добавлениях всегда указывал их дату и время).

Или же можно просто продолжать дополнять позиции без ограничения времени, как это делает НоуФрост [7], даже не указывая даты существенных дополнений?

--Рубеус (обс.) 10:54, 16 января 2017 (UTC)

• Я не дополняю свою позицию. Она ярко очень выражена и так (и кратко, кстати). Аргументы добавляю. Вас аргументы беспокоят или что? --НоуФрост^❄❄❄ 19:11, 16 января 2017 (UTC)

По поводу вопросов к посреднику Проект:Театр/Посредничество#Вопросы посреднику

Поскольку у нас нет общего согласованного списка вопросов к посреднику (я пытался согласовать хотя бы некоторые, но не вышло), то полагаю, что либо раздел «Вопросы посреднику» должен быть подразделом Позиции Igel B TyMaHe, либо вопросы должны подписываться и датироваться. А не так: [8].

Мне, например, предложенный вопрос кажется непонятным и не очень корректным.

Свой предварительный список вопросов я выкладывал еще 29 декабря: см. ссылку в конце этого длинного комментария, а вот сам список.

--Рубеус (обс.) 10:56, 16 января 2017 (UTC)

Первый пинг не сработал, повторяю @Erokhin, Igel B TyMaHe:. --Рубеус (обс.) 10:58, 16 января 2017 (UTC)

1. По вопросу вопросов. Можете задавать свои вопросы, согласовывать формулировку я не собираюсь. Мне кажется некорректной форма вашей позиции (простыня).
2. По вопросу регламента: готов удалить любые, с вашей точки зрения, нарушения регламента. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:56, 16 января 2017 (UTC)

• 1. Не понял, в чем некорректность «простыни». Поясните, пожалуйста, если это важно. (По-моему, она довольно естественна в рамках такого регламента, когда предложено было высказывать позицию без предварительной формулировки обсуждаемых вопросов и даже тем).
  2. На мой взгляд, будет достаточно, если вы либо сделаете раздел «Вопросы посреднику» подразделом своей позиции, либо поставите под формулировкой вопроса подпись и дату. (Чтобы было ясно, что это ваш вопрос, а не общий).
  --Рубеус (обс.) 18:12, 16 января 2017 (UTC)

1. Это не позиция, а продолжение обсуждения.

2. Было ошибочное оформление. Изначально секция должна была быть подразделом моей позиции. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:34, 17 января 2017 (UTC)

• 1. Понятно. Но на мой взгляд, это развернутая аргументированная позиция — чтобы посреднику не собирать аргументы по всей википедии.
  2. Спасибо, теперь нормально.
  --Рубеус (обс.) 11:54, 17 января 2017 (UTC)

Сабашникова. Статья «Структура телеспектакля»

@НоуФрост: Вопрос к этому [9]

Интересные цитаты. Я тоже над ними задумался.

Вот цитата из Сабашниковой:

«Однако и сегодня под рубрикой "Телевизионный спектакль" появляется поставленное по всем законам театральной режиссуры и лишь отредактированное с поправкой на телеэкран традиционное сценическое действие, отрезанное от зрителя "четвертой стеной", наряду с ...»

Как по вашему, о каком «типе» телевизионной передачи идёт здесь речь:

• 1) Об адаптации конкретного театрального спектакля для ТВ (= телеверсии этого спектакля), — того, который «поставлен по всем законам театральной режиссуры» в театре. А «отредактирован» (в терминологии Новиковой — «адаптирован») при переносе на ТВ? То есть, в терминологии Егорова и каталога ГТРФ — фильме-спектакле?
• 2) или же о спектакле, «поставленном по всем законам театральной режиссуры» сразу на ТВ? (Что возможно, особенно если режиссер и актеры имеют театральный опыт). То есть, в терминологии Егорова и каталога ГТРФ — телеспектакле?

--Рубеус (обс.) 11:10, 16 января 2017 (UTC)

• Речь в статье идёт о телеспектаклях. И о том, что у них в основе может быть «традиционная постановка». То есть фактически спектакль. А ещё о том, что должно быть сделано, чтобы получился «настоящий телеспектакль». При этом не играет роли, на чём «основано». Не в этом специфика жанра. Художник когда пишет картину, все изучают, что у него получилось, а не то куда он смотрел, рисуя, например, вазу — на настоящую вазу или другую картину с изображением вазы. --НоуФрост^❄❄❄ 14:02, 16 января 2017 (UTC)

• Я не вижу ответа на мой вопрос: произведения, о которых она пишет в приведенной мною цитате, относятся к пункту 1 (фильмы-спектакли по ГТРФ) или пункту 2 (телеспектакли по ГТРФ)? Это важно хотя бы для того, чтобы понимать, как соотносится терминология Сабашниковой с терминологией других авторов, в частности, с терминологией каталога ГТРФ. Даже если Сабашникова видит специфику жанра в чем-то другом, чем они, вопрос остается. --Рубеус (обс.) 15:40, 16 января 2017 (UTC)

• Повторяю — «Речь в статье идёт о телеспектаклях.», в этой цитате тоже. --НоуФрост^❄❄❄ 15:44, 16 января 2017 (UTC)

• Я увидел, но переспросил, потому что телеспектакль — слово многозначное. Например, как я писал, книга «Жанры телевидения» относит к телеспектаклям все спектакли, показанные по ТВ (то есть телеспектакли по ГТРФ + фильмы-спектакли по ГТРФ). Если вы имеете в виду «телеспектакль в смысле ГТРФ», тогда ответ получен. Если имеется в виду телеспектакль в каком-то другом смысле (например, как в книге «Жанры телевидения») — то ответа нет. --Рубеус (обс.) 16:00, 16 января 2017 (UTC)

• Это про телеспектакль в смысле его реального значения, которое подразумевает под собой не «все спектакли, показанные по ТВ», но некую сущность, которая должна описываться не «узким определением по Рубеусу». Так я понятно выразился? :) --НоуФрост^❄❄❄ 18:47, 16 января 2017 (UTC)

• Пока непонятно. Вы можете хотя бы объяснить, как это понятие (телеспектакль по Сабашниковой) соотносится с телеспектаклями по ГТРФ и фильмами-спектаклями по ГТРФ? Скажем, включает ли оно все те произведения, которые ГТРФ называет телеспектаклями? Ну или большую / меньшую их часть? Включает ли оно в себя какие-либо произведения, которые ГТРФ называет фильмами-спектаклями? Много ли таковых? --Рубеус (обс.) 19:39, 16 января 2017 (UTC)

• Вам с октября непонятно. Бывает. Поэтому далее мы общаемся через посредника. В основном я пишу комментарии не для вас, а для него. Спасибо; Причём тут каталог ГТРФ я совсем не понимаю с учётом того, что мы обсуждаем в данный момент свойства сущности телеспектакль, а не записи о конкретных спектаклях в ГТРФ. (которые отсутствуют в наших обсуждениях в данном вашем вопросе-разделе). В какталоге ГТРФ (по крайней мере онлайн версии) отсутствуют термины. Есть каталожные записи. --НоуФрост^❄❄❄ 20:08, 16 января 2017 (UTC)

• 1. Каталог ГТРФ вот причем. Если это определение по Сабашниковой взять за основное, то логично на него ориентироваться и в других статьях, где упоминаются подобные произведения (например, в статьях, посвященных спектаклям, в списках работ актеров и режиссеров). Следовательно, нужен способ, как для произвольного показанного по ТВ спектакля определить, следует ли его называть телеспектаклем. А если нет, то как назвать по-другому? Вы можете описать такой способ? (Мои соображения: можно по Сабашниковой, если спектакль упомянут ею. Но таких мало. Для остальных, важно понимать, можно ли как-то ориентироваться на каталог ГТРФ или нет).
  2. В он-лайн каталоге ГТРФ термины присутствуют: они там используются в каталожных записях. (Хотя определений терминов я там не видел).
  3. А если без каталога — хоть как-то можете пояснить, как это определение работает на практике? Можете привести для примера, скажем, десяток спектаклей и объяснить, которые из них телеспектакли, а которые — нет?
  --Рубеус (обс.) 20:42, 16 января 2017 (UTC)

• Никак оно не работает на практике. Это не двигатель внутреннего сгорания, а искусство. И не формула, а неустоявшееся название и неустоявшиеся свойства произведения искусства под названием «телеспектакль», который становится произведением искусства не потому что оно «сделано на основе спектакля» или нет, а ровно по причине того, сколько искусства туда вложено. В том числе телевизионного. Каталог ГТРФ я не считаю основным источником по принадлежности к жанру. Критики на это есть, и искусствоведы, а не архивариусы. Вы вот лучше найдите «телеспектакль» хоть один, где в титрах «телеспектакль» написано. --НоуФрост^❄❄❄ 21:11, 16 января 2017 (UTC)

• Хорошо, если это определение не работает (работает — это значит позволяет эффективно классифицировать отдельные произведения — по крайней мере, их подавляющее большинство), то какое определение взять за основное, работающее? Утверждение, что работающее определение для телеспектакля невозможно — это очень сильное утверждение с далеко идущими следствиями. Например, если с ним всерьез согласиться, то нужно расформировывать категорию Категория:Телеспектакли, потому что она противоречит ВП:ККС: «Существенность признака означает наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов, соответствующего критерию категории. ... Проверяемость требует возможности проверить выполнение критерия категории для каждой из статей на основании авторитетных источников».
  А при чем здесь титры, неясно. То, как оно названо в титрах, является менее существенным по сравнению с тем, как его называют во вторичных авторитетных источниках.
  --Рубеус (обс.) 20:37, 17 января 2017 (UTC)

  Отсутствие единственного определения телеспектакля - установленный факт. Можете расформировывать категорию. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:52, 20 января 2017 (UTC)

• Да, да, вот свежий вариант :) --НоуФрост^❄❄❄ 18:38, 20 января 2017 (UTC)

• Так, что тут у вас:

Словарь новых слов русского языка (середина 50-х-середина 80-х годов) / Рос. АН, Ин-т лингв. исслед.; Под ред. Н. З. Котеловой. — СПб. : Дмитрий Буланин, 1995. - 876,[1] с.; ISBN 5-86007-016-0.

ТЕЛЕСПЕКТАКЛЬ, я, м. Спектакль, предназначенный для показа по телевидению. Работа над «Кюхлей» отличалась тем, что А. Белинский делал ТЕЛЕспектакль, и этим определялась конкректность режиссерского поиска. Тр. 66. Нужно, чтобы на телеспектакле зритель чувсвтвовал бы себя в первых рядах партера. ЛГ 74.

Да, не густо. (И даже «Кюхля», увы, является телеспектаклем и в узком смысле Кацева). Я со ссылкой на «Жанры телевидения» собираюсь написать в статье более чётко и однозначно: «В некоторых работах телеспектаклем называют передачу по телевидению любого спектакля (как театрального, так и поставленного на телевидении)».

--Рубеус (обс.) 22:09, 21 января 2017 (UTC)

а ещё есть товстоноговские (чтоб сразу конкретно) театральные спектакли поставленные на телевидении. И от вашего "единственно верного" определения не остается ничего, у вас вся статья будет из исключений состоять. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:22, 22 января 2017 (UTC)

• 1. Извините, а вы читаете то, на что отвечаете? Только что я привел альтернативное определение, а вы тут же пишите про какое-то «"единственно верное" определение»...
  Не будет единственно верного. Но должно быть выбрано основное значение многозначного термина, в соответствии с которым будет строиться и структура статьи, и, в дальнейшем, категоризация отдельных произведений. Другое определение тоже должно быть. Например, на врезке.
  2. Что касается исключений — так в гуманитарной сфере практически не бывает правил без них. Число произведений только в каталоге ГТРФ исчисляется многими сотнями (см. здесь). Если при этом даже найдется десяток, которые трудно классифицировать — это нормально.
  3. Про товстоноговские спектакли. «Чтоб сразу конкретно» — привели бы источник, который их именно так их трактует. Да, я вижу, что телеверсии некоторых театральных спектаклей (как раз известных режиссеров, Товстоногова и Эфроса), нередко обсуждают рядом с «настоящими» телеспектаклями. Так что можно и нам про них написать отдельно, если руки дойдут. По Эфросу, например, у Новиковой целый раздел есть — там и телеспектакли (в узком смысле), и телеверсии.
  --Рубеус (обс.) 20:03, 23 января 2017 (UTC)

• А Категория:Фильмы и Категория:Телефильмы тоже будем расформировывать? :) У «фильма» два значения даже в словаре Кино указаны. А про многозначность термина «телефильм» я тут рядом писал недавно (20:18, 17 января).
  И вообще, интересно, при таком подходе много ли категорий выживут? :)
  --Рубеус (обс.) 22:05, 21 января 2017 (UTC)

  Вы меня спрашиваете? Это разве я заявил "раз нет четкого определения - давайте расформировывать категории"? Я в рамках компромисса поддержал ваше предложение и не буду мешать реализовывать его на практике. Так что и Категория:Телефильмы, и Категория:Фильмы - тоже удалять вслед за Категория:Телеспектакли. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:22, 22 января 2017 (UTC)

• Не было у меня такого предложения. Если именем категории служит многозначное слово, то нужно выбрать какое-либо из его значений, имеющих «работающее» определение и использовать именно его. («Работающее» — в том смысле, что оно дает критерий включения, соответствующий ВП:ККС. Согласно тому же правилу этот критерий при необходимости может разъясняться на странице категории).
  Для «Телеспектакля» узкое определение по Кацеву удобно еще и тем, что ему с неплохой точностью следует каталог ГТРФ, и на нем можно основываться в абсолютном большинстве случаев (по факту там многие авторы вики и поступают).
  --Рубеус (обс.) 19:58, 23 января 2017 (UTC)

• Тут мне помогли Википедисты более опытные в формулировке. Это всё есть «интеллектуальный троллинг». Типа «вырывание из контекста цитат Товстоногова» и подобное. Igel B TyMaHe, пора переставать вестись уже. Пора «заявить о своих правах» :) --НоуФрост^❄❄❄ 20:07, 23 января 2017 (UTC)

• Да не надо ничего заявлять - есть посредник. Когда ему наскучит беспрерывное генерирование текста, он может просто подвести черту и сказать: "а теперь стоп - Чапай думать будет". И дальше реплики в режиме вопрос - ответ, если что-то нужно уточнить. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 24 января 2017 (UTC)

• 4. Впрочем, если хотите, могу и по-другому спросить, без каталога и примеров. Это определение шире или уже, чем «узкое определение по Рубеусу»? --Рубеус (обс.) 21:07, 16 января 2017 (UTC)

• Я не хочу, чтобы вы меня бесконечно спрашивали. Я же ясно выразился выше, вроде. Троллинг напоминают ваши вопросы. Какое определение у Сабашниковой? Его там вообще нет. Она описывает свойства определённые того, что видит «в рубрике телеспектакль». Она не даёт определений а размышляет о том, что ценного в жанре и что не ценного по её мнению. --НоуФрост^❄❄❄ 21:20, 16 января 2017 (UTC)

• Ну ок. Не хотите — не отвечайте. Просто уже было немало случаев, когда мы с вами читали источники совершенно по-разному. Поэтому я хотел попробовать выяснить, как вы этот читаете. Увы, не удалось.
  Ведь ваша фраза «И о том, что у них [телеспектаклей] в основе может быть «традиционная постановка»» не снимает той возможности неоднозначного понимания, с которой я начал. «Традиционная постановка в основе» точно также может означать одно из двух:
  1) Рассматриваемый спектакль на экране поставлен на основе конкретного театрального спектакля (= «традиционной постановки»), то есть является переносом театрального спектакля на ТВ, адаптацией его для ТВ. (По ГТРФ — фильмом-спектаклем).
  2) Рассматриваемый спектакль на экране поставлен сразу на ТВ, но очень по-театральному, похоже на «традиционную постановку». (Что возможно, особенно если режиссер и актеры имеют театральный опыт). То есть является телеспектаклем по ГТРФ и «узкому определению Рубеуса».
  Или же ваши слова «При этом не играет роли, на чём «основано».» означают, что возможно и то, и другое и что Сабашниковой это без разницы?
  --Рубеус (обс.) 11:49, 17 января 2017 (UTC)

Телеспектакль и телефильм

Привожу здесь обширные цитаты к написанному мною в разделе Проект:Театр/Посредничество#Телеспектакли и телефильмы. Шрифтовые выделения мои.

Обсуждение (если понадобится) — ниже.

--Рубеус (обс.) 20:13, 17 января 2017 (UTC)

По Марченко, «Театр в каждом доме», 1986

c. 167:

Соотношение телетеатра и кино — это часть более общей проблемы связи кинематографа и ТВ. Между ними как двумя сферами экранного творчества, бесспорно, есть много общего.

Прежде всего эта общность экранного языка. Очевидность ее еще в 60-е годы привела к появлению концепции ТВ как «малоэкранного кино». С теми или иными поправками эта концепция встречается по сей день.

Главным образом как «новую технику» звукозрительного ряда, семиотически эквивалентную кинематографу и обладающую лишь частными коммуникативными особенностями, рассматривает ТВ, например, К. Разлогов. Всякое изображение в движении, зафиксированное тем или иным техническим способом, он считает фильмом.

Согласно другой точке зрения, различием типа коммуникации обусловлено качественное различие художественных структур кино и ТВ. Для кино характерны закрытые, для ТВ — открытые структуры. ...

c. 170:

Телетеатр как эстетически самостоятельное явление не совпадает со сценическими формами, лишь «пересказанными» языком экрана. Такой «пересказ» близок по своим принципам к телевизионной репродукции, даже если спектакль создан на ТВ. Но столь же неплодотворна для телетеатра и фильмизаторская тенденция, которая активно дает себя знать с того времени, как в вещании укоренилась и стала общепринятом практика фиксации программ.

Размежевание телеспектакля и телефильма составляет особую проблему. И на практике, и в теории границы между ними сегодня зачастую размыты. Во многом это объясняется отождествлением производственно-технологических критериев с эстетическими.

c. 171:

Сейчас уже наступает пора осознания того, что судьба телетеатра зависит не от технологии съемки, а от верности основополагающим для него эстетическим принципам. Вместе с вторичным осмыслением ценностей прямого ТВ происходит и отказ от избыточного для телетеатра технического «богатства» кинематографа. «Бедность» языка телетеатра оказывается эстетически значимой.

Телевизионное произведение может быть снято киноспособом или на видеоленту, в творческом объединении «Экран» или в одной из вещательных редакций ЦТ — все это вопросы технологии производства. Будет ли это спектакль или фильм, зависит от его поэтики, от характера художественной условности. Полюсы антитезы на практике легко различимы. Однако существуют и переходные явления, которые не поддаются строгой классификации.

В основу размежевания телеспектакля и телефильма, по всей видимости, должен быть положен принцип пространственно-временной организации действия. ...

По Сабашниковой. Телевизионный спектакль. 1980

c. 13:

Как и в случае с «Таней» Эфроса [10], жанровое определение «телефильм» кажется нам не совсем подходящим для «Мещан» [11]. Вообще вопрос о взаимовлиянии, взаимозависимости телефильма и телеспектакля не допускает метафизической однозначности. Он ясен только в своих полярных крайностях, в тех случаях, когда перед нами именно фильм, а не спектакль или именно спектакль, а не фильм. Куда сложнее обстоит дело с промежуточными формами, когда спектакль, оставаясь по сути своей спектаклем, внешне имитирует формы кинематографа — использует приемы натуральной фиксации материальной среды, монтаж, крупноплановые композиции, — или, напротив, когда телефильм привлекает сценическую метафору, пластическую мизансцену и т.п.

К спору по пониманию текста Кацева

Это комментарии к ответам коллег на мой раздел Проект:Театр/Посредничество#Спор по пониманию текста Кацева.

Призываю всех читать, что написано, а не вчитывать в текст свои представления. Тем более, если они не основаны ни на профессиональном опыте, ни на источниках.

--Рубеус (обс.) 13:33, 18 января 2017 (UTC)

По поводу замечаний НоуФроста

1. Вот, например следующее замечание НоуФроста: [12]

Пьесы то «якобы правленные» какой резон Кацеву сравнивать? А они вообще были где то кроме мозгов режиссёра? Он их и не видел, я думаю (ни пьесы правленные, ни мозги :) ). Он видел спектакль и телеспектакль.

явно противоречит реальности. Первоначальный текст пьесы, написанный драматургом, обычно опубликован. Текст пьесы, точно описывающий то, что должны актеры и операторы делать во время спектакля (разве что без учета импровизаций) — это рабочий документ, который используется на каждой репетиции, в который регулярно вносятся различные пометки. Потом он обычно хранится в архиве.

Естественно, Кацев, работавший зам. главного редактора Главной редакции литературно-драматических программ, имел доступ к этим текстам.

Немного про то, как это устроено в театре, рассказано, например, в статье «Режиссерский экземпляр» Театральной энциклопедии. А, например, режиссерские экземпляры Станиславского даже опубликованы в шеститомнике [13].

Аналогичный документ, который используется при съемках фильмов, называется режиссерский сценарий.

--Рубеус (обс.) 13:33, 18 января 2017 (UTC)

• А можно спросить, в попытках проверки вашей версии? В цитате написано «не отличиается от театральной редакции или почти не отличается». А театральную «редакцию», из архива театра или архива режиссёра театра Кацеву тоже давали почитать для сравнения? :) --НоуФрост^❄❄❄ 16:51, 18 января 2017 (UTC)

• Процитирую чуть шире (с моими добавлениями в скобках и подчеркиваниями): «Телевизионный спектакль по пьесе, написанной для театра. Иногда проводится адаптация пьесы, но бывает, что телевизионная редакция [пьесы] не отличается от театральной [редакции пьесы], или почти не отличается.»
  Слова «театральной [редакции пьесы]» в конце цитаты, на мой взгляд, отсылают к начальным словам о «пьесе, написанной для театра». Так что «театральная [редакция пьесы]» — это значит здесь «пьеса, написанная для театра», а не «пьеса, как она была поставлена в театре».
  А почти любая пьеса, опубликованная в то время — это и есть «пьеса, написанная для театра». Просто ни для каких других целей пьесы обычно не пишут — пьес специально для ТВ или радио публиковалось очень мало.
  А, может быть, надо вообще читать чуть короче: «не отличается от театральной [пьесы]...». Словосочетание «театральная пьеса» часто означает не «пьесу, поставленную в театре», а просто пьесу, написанную для театра — в том числе опубликованную. Вот пара примеров, что нагуглились с ходу:
  «... читал как-то одну рукопись, которой, вероятно, кроме его и ее автора никто более не читал и вряд ли будет когда-либо читать. Рукопись эта была театральная пьеса, комедия ... (Так как пьеса эта назначалась для печати, то содержание ее не секрет...)»
  «театральная пьеса так же, как роман, при экранизации нуждается в реконструкции, в перестройке, ...»
  Так что не нужен архив театра. Речь идет о пьесе в том виде, как она написана драматургом и, возможно, опубликована. Ставилась ли она до этого в театре или нет — неважно. Про все случаи, когда наличие театрального спектакля принципиально важно, написано раньше, в разделе «Театральный спектакль на телеэкране»
  --Рубеус (обс.) 17:43, 18 января 2017 (UTC)

• Кстати, безотносительно к телеспектаклям в смысле Кацева. Смайл, вероятно, говорит о том, что вы не верите, что телевизионщики, работая над театральным спектаклем, могут получить из театра переделанный текст пьесы. Напрасно не верите.
  Тамарин, Б. П. Показ театральных спектаклей из телевизионной студии. — М.: 1960. — 79 с. — (Б-чка работника радиовещания и телевидения/ Гос. ком. по радиовещанию и телевидению при Совете Министров СССР. Науч.-метод. отд.), с. 31:
  «За несколько дней до начала репетиций в театре (желательно чтобы это было не позднее чем за 10 дней), бригада, работающая над спектаклем, получает через редактора 5 обязательно выверенных экземпляров пьесы.
  Мы требуем выверенные экземпляры потому, что в театрах в процессе работы пьесы нередко переделываются, тексты дописываются или сокращаются, и все эти изменения вносятся только в суфлерский экземпляр и в экземпляр литературной части, которые из театра не выдаются. Все остальные экземпляры хранятся в театре в первоначальной редакции.»
  И вообще представление о том, что на ТВ можно ставить нечто на основе театрального спектакля, не имея точного текста пьесы — мне кажется совершенно фантастическим.
  --Рубеус (обс.) 15:53, 19 января 2017 (UTC)

По поводу офтопика о Решетниковой

Что касается офтопика НоуФроста насчет Решетниковой, то приведенный им diff Giulini не отражает мою позицию, поскольку я не согласен с описанием правки: «Одна невнятная фраза против 10 источников. Простое неправильное употребление термина.». На мой взгляд, у Решетниковой не просто неправильное употребление термина, а другое определение (впрочем, тоже одно на 10 источников и сама она его использует не очень последовательно). И я уже писал об этом:

Википедия:Форум/Архив/Общий/2016/12#Как избежать ОРИССа при предполагаемой многозначности термина?

1. Решетникова — это тот упомянутый выше несколько странный источник, который содержит другое определение, включающее в телевизионные спектакли еще и театральные спектакли, снятые не в театре, а в ТВ-студии. [По Новиковой, таковых было немало; иногда их переносили в студию по производственным, а не по художественным причинам; декорации при этом могли использоваться те же театральные]. Но добавить это определение в статью никем не предлагалось.

На странице Участник:Рубеус/Черновик - Про спектакли

Формально у Решетниковой есть определение, по которому к телевизионным спектаклям относятся и все телеверсии, снятые в ТВ-студии. Но есть и текст, который вроде как этому противоречит и может читаться в духе подхода, описанного выше... Подробнее там --Рубеус (обс.) 10:35, 23 декабря 2016 (UTC)

--Рубеус (обс.) 13:52, 18 января 2017 (UTC)

По поводу замечаний Igel B TyMaHe

Непонятно, на чем основано утверждение коллеги Igel B TyMaHe: «Все изменения пьесы, производимые режиссёром, являются постановкой. Все изменения производимые литератором, являются редактурой.» [14].
Почему вдруг процесс внесения изменений в текстовый документ называется по-разному в зависимости от того, кто его делает?

Впрочем, для спора это неважно. Главное, что даже из такого понимания НЕ следует, что режиссер телеспектакля берет за основу какую-то более раннюю постановку, сделанную в театре. Остальное для спора об определении телеспектакля неважно.

И ещё — почему Кацев не ведет речь о сценарии. Может быть, потому, что в театральном контексте термин «сценарий» вообще используется довольно редко, поскольку имеет весьма специфическое значение, отличное от кинематографического: «Сюжетная схема, по к-рой создаётся спектакль в т-ре импровизации. Такой С. представляет собой краткое изложение содержания пьесы (без диалогов и монологов) ... С развитием лит. драмы С. уступил место писанному тексту.».
То есть кинематографический сценарий — это аналог театрального режиссерского экземпляра пьесы, а не театрального сценария.

--Рубеус (обс.) 13:40, 18 января 2017 (UTC)

Аналогом "режиссёрского экземпляра" в кино является, скорее, раскадровка. Это рабочий, обычно непубликуемый материал. А сценарий - литературное произведение, как и либретто. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:03, 20 января 2017 (UTC)

Источник 1 про обсуждаемую тему. От пьесы до кино (телеспектакля) ещё «мешок и маленькая тележка». --НоуФрост^❄❄❄ 13:12, 21 января 2017 (UTC)

• Хорошо, уточню. Кинематографический литературный сценарий — аналог пьесы (в том виде, как ее написал драматург и, может быть, опубликовал). Зато режиссерский сценарий — аналог режиссерского экземпляра пьесы. (Впрочем, судя по стр. 120-122 из книги Ефимова «Замысел — фильм — зритель» по ссылке НоуФроста», режиссерский сценарий и раскадровка — штуки близкие и взаимозаменяемые)
  Мне было важно, что Кацев мог по-театральному написать «пьеса», где киношник сказал бы «сценарий».
  --Рубеус (обс.) 22:02, 21 января 2017 (UTC)

Телебалет это кинобалет

Вот такая история :) --НоуФрост^❄❄❄ 13:31, 22 января 2017 (UTC)

• Отличное неформальное объяснение, почему телебалет — это не телеспектакль, а телефильм. Как раз потому, что существенно использует приёмы кинематографические, а не театральные.
  Вероятно, это статья Н. Рыженко, В. Смирнов. «Кино плюс балет — новое искусство» из сборника Откровения телевидения / Сост. и ред. А. Свободин. — М.: Искусство, 1976. — 271 с. На нее ссылается и Белова (стр. 46). Доступна и в текстовом виде: [15]
  --Рубеус (обс.) 20:14, 23 января 2017 (UTC)
  • Нет, это не этот источник (ну может статья та же), но не ваша трактовка. И близко. И не ваши допущения и «неформальные» допуски. Есть хороший анек на эту тему — «Клава, я офигеваю». Успехов в трактовках :) --НоуФрост^❄❄❄ 20:17, 23 января 2017 (UTC)
    • Ну а какова ваша трактовка? Как этот источник должен повлиять на написание статей? (На мой взгляд, это неплохой дополнительный источник для статьи про телебалет, но мы здесь не об этом). И если у вас другое издание, укажите его, пожалуйста --Рубеус (обс.) 20:30, 23 января 2017 (UTC)
      • Этот пример был приведён для ещё одной демонстрации «взаимопроникновений» жанров и искусств. Вы же всё пытаетесь «разделить». В этом разница наших позиций. Для вас кинобалет и телебалет — это очень разные жанры, у которых надо классифицировать явные отличия и срочно утвердить. Это бесполезное занятие. Повторять я устал уже это. А крамольная мысль — «телебалет не телеспектакль» — ну это вообще за гранью. Методика прихода вас к этому выводу - поражает. --НоуФрост^❄❄❄ 06:59, 24 января 2017 (UTC)

Раздел НоуФроста «Несуразности», добавления 21-22 января

Повторная цитата по телебалету

1. [16]. По регламенту. Я уже писал, что полагаю некорректным делать существенные добавления без указания даты. Ссылка на книгу Сабашниковой «Диапазон» добавлена в сообщение, датированное 13-м января. @НоуФрост: прошу правильно датировать добавление.

2. Что до цитируемой книги, то я разбирал цитаты из нее ещё 6 декабря [17]. Подчеркнутая вами цитата Белинского («Для меня телеспектакль, и в частности телебалет, — это всегда монолог, обращенный к зрителю.» (с. 136)), там тоже приведена. (Странно, что вы забыли. Вы же отвечали на то сообщение).

Но какие выводы можно сделать из этой одной цитаты? Максимум, что некоторые телебалеты он считает телеспектаклями. Тем более, что режиссер, в отличие от искусствоведа (Сабашниковой), не должен всегда следить за правильностью терминологии.

Зато в его книге «Старое танго» есть и противоположные по смыслу цитаты.

См. также #Телебалет это кинобалет.

--Рубеус (обс.) 20:21, 23 января 2017 (UTC)

• Это вставка под фразу источника. Какое «существенное добавление»? --НоуФрост^❄❄❄ 05:50, 24 января 2017 (UTC)

По поводу «киноспектаклей»

Отвечу на [18]

Коллега утверждает, что «Нет понятия „киноспектакль“, аналогичного „телеспектаклю“ — как спектакля, поставленного для киноэкрана. «Не было таких спектаклей (уточняю: по крайней мере, таких драматических спектаклей»)" — это полная ахинея. 1, 2. При этом это явные шедевры, безусловно; То, что они называются фильм в титрах — то другой вопрос. В титрах нет и «телеспектакля» ни одного. А вот жанровая сущность — тут налицо. Та же самая сущность, что «телеспектакль», только заведомо ранее появления ТВ. На самом деле таких кинематографических экранизацией пьес с явно выраженной спектаклевой спецификой — «мешок и маленькая тележка». --НоуФрост^❄❄❄ 21:42, 21 января 2017 (UTC)

Во эти фильмы:

• Юбилей, 1944
• Свадьба, 1944, художественный фильм
• Медведь, 1938, художественный фильм (Добавлен НоуФростом здесь)

1. А хотя бы применение к ним термина «киноспектакль» подтверждается солидными вторичными источниками? (Думаю, их должно быть нетрудно найти, если это «шедевры»). Или это ваше изобретение?

2. Напоминаю, что вопрос о «киноспектаклях» был мне важен в контексте вопроса, объединять ли в одной статье спектакли на теле- и киноэкране. Я не встречал упоминаний подобных произведений в работах по телеспектаклям. Поэтому пока не вижу оснований объединять их в одной статье.

3. Интересно посмотреть, что пишут историки кино. Если с этими фильмами как-то сопоставляются фильмы-спектакли, наверное, можно будет упомянуть о них в статье «Фильмы-спектакли на советском киноэкране». (Я припоминаю, что кто-то сетовал, что после засилия фильмов-спектаклей первой половины 50-х годов многие самостоятельные фильмы оказались похожи на спектакли. Но надо бы еще пересмотреть те источники...)

4. А вот что является «полной ахинеей» (говоря вашими же словами), так это то, что 1938 и особенно 1944 — это «заведомо ранее появления ТВ». Первые оригинальные постановки спектаклей на ТВ — это 1938-1939. А если учитывать и механическое телевидение, то еще раньше. Ознакомьтесь пока хотя бы с моим черновиком на эту тему, ранняя история там уже более-менее есть.

--Рубеус (обс.) 20:26, 23 января 2017 (UTC)

• 1. Колега, а при чём тут термин? Вы утверждали несколько другое, почитайте свои утверждения. Ну кстати термин или упоминания «киноспектакля» не трудно найти, поищите. Но опять же. Ваши утверждения были не о термине, а о сущности.
  • Это стоит, всё же, сразу проиллюстрировать: поиск по google books. В частности, среди источников энциклопедия "Эстрада России". — Igel B TyMaHe (обс.) 12:01, 27 января 2017 (UTC)

• И что это показывает? Да, раз русское словообразование позволяет составить из двух корней сложное слово «киноспектакль», то кто-нибудь этим непременно воспользуется. (Впрочем, результатов немного — 127 против 4640 на "телеспектакль", даже пресловутая "телеверсия" дает 586).
  1. А что там по ссылкам? (Подчеркивания в цитатах — мои). Сначала 3 раза — театр «Киноспектакль», невнятная фраза «"Эйфория" — это не киноспектакль, а именно фильм с большой буквы.» Потом замечательное из «Новой Юности», 1995: «Потому что, в принципе, "Баллада о солдате" — это киноспектакль. У нас есть термин — телеспектакль, а термина киноспектакль нет, хотя большая часть (я не ругаю наше отечественное кино) нашего отечественного...».
  2. А что там в энциклопедии «Эстрада России»? Может, статья о киноспектаклях? Нет, это статья об известном кабаре «Балаганчик» (стр. 56-57, доступно online). Вот цитата: «Репертуар менялся еженедельно, в нем обильно представлены пародии: на классический балет, любительский оперный спектакль, детективный кинофильм и др. ... Шли небольшие сценки, скетчи, двухминутные миниатюры (...); киноспектакль в 18 картинах и 3 интермедиях "Бунт времени" (автор — будущий кинорежиссер Тимошенко) ... (Д’Актиль А. Балаганчик // Театр. 1923. № 9)». Судя по всему, киноспектаклем назавно представление типа театрального (то есть «живое», не на пленке!), похожее чем-то на кино. Видимо, примерно как здесь:
  [19], [20]: «Молодые киномастера, и в их числе Пудовкин, ставили «фильмы без пленки» — киноспектакли.»
  См. также: [21] [22]
  --Рубеус (обс.) 20:51, 27 января 2017 (UTC)

• 2. Это не о теме обсуждения, а очередная подтасовка интеллектуальная.
• 3. А мне не интересно. Это опять «отвлечение от темы обсуждения». Ненужное. Называется — «ознакомьтесь и отвлекитесь от темы». --НоуФрост^❄❄❄ 20:37, 23 января 2017 (UTC)
• 4. Вы позволяете себе утверждать, что экранизация литературного или драматического произведения на ТВ с элементами спектакля произошла ранее кино? «Ржака какая». По другому не назовёшь.--НоуФрост^❄❄❄ 20:45, 23 января 2017 (UTC)

• 4. Естественно, такой чуши я не утверждал. Я ничего не говорил про «экранизацию с элементами спектакля», я говорил про «киноспектакль» (аналогичный «телеспектаклю»). Это совершенно не одно и то же. --Рубеус (обс.) 22:40, 23 января 2017 (UTC)

• Давайте тогда разберёмся, ваш вопрос (утверждение — «их не существует») он о термине «киноспектакль» или о том, что не существует в кинематографе экранизаций пьес, литературных сценариев, ранее опубликованных драматических произведений и подобного, что описано вот в этом определении — Термин ? --НоуФрост^❄❄❄ 14:06, 24 января 2017 (UTC)

• Кинематографические «экранизации пьес, литературных сценариев, ранее опубликованных драматических произведений» — разумеется, были. Но давайте читать хотя бы начало этого определения Егорова полностью (подчеркивание моё) [23]:

Телеспектакль - видеозапись художественной постановки, созданной:

- по оригинальной пьесе, написанной по заказу телевидения;

- по литературному сценарию (по мотивам опубликованного произведения);

- по опубликованному драматургическому произведению.

«Видеозапись», думаю, можно проигнорировать как второстепенную техническую подробность. А что здесь значит «художественная постановка»? И, скажем, подходит ли под это определение любой фильм-экранизация книги — ведь он создан по литературному сценарию по мотивам этой опубликованной книги?
--Рубеус (обс.) 20:45, 27 января 2017 (UTC)

• Мне кажется с методом «а вот это давайте проигнорируем», а вот «её давайте не слушать», а давайте раздуем «художественная постановка» в новый термин, «это было сказано не в том контексте» надо заканчивать. Вы можете рассказать ответ на простой вопрос. Вот я привёл вам три произведения. Если бы они «один в один» как сейчас были бы отсняты на ТВ, то чем бы они отличались от «телеспектакля»? В чём бы была проблема их так классифицировать? В чём отличие? --НоуФрост^❄❄❄ 22:37, 27 января 2017 (UTC)

• 1. Действительно, давайте заканчивать игнорировать важную часть определения («художественная постановка») — без которой под это определение подводится любая экранизация, хоть даже «Гарри Поттер» или «Властелин колец». Очень похожи на телеспектакли, да?
  2. А зачем мне их самому смотреть и искать отличия? Вы же сами недавно объясняли, что надо опираться «на источники, а не на «собственные впечатления» — это же ОРИСС.» ([24], пункт 4 :)
  3. Чтобы называться телеспектаклем, произведение, во-первых, должно быть спектаклем. Спектаклем, а не фильмом. А произведения кинематографа обычно называются фильмами, а не спектаклями.
  А вот были ли произведения кинематографа, которые на полном серьёзе назывались бы во вторичных источниках именно спектаклями? (Фильмы-спектакли, естественно, исключаем: они делаются по сценическому источнику, а не литературному). И желательно, чтобы эти АИ обсуждали, чем эти спектакли отличаются от фильмов и почему это хорошо — как это обсуждается про телеспектакли, например.
  Я не встречал. Похожие на спектакль, «с элементами спектакля» — были (вероятно, особенно много в первые годы кино). Возможно, были и такие, которые я сам в качестве орисса был бы готов назвать спектаклем. Но на что это влияет? Нужны вторичные АИ, а не наши наблюдения.
  Рубеус (обс.) 08:23, 28 января 2017 (UTC)

• У:Рубеус просто упорно игнорирует мои неоднократные указания, что никаких ТЕЛЕспектаклей до 1950-х годов не существовало, так как все съемки велись на КИНОпленку. И все эти ТЕЛЕспектакли на самом деле были КИНОспектаклями. Отличить "узкий экран" (неширокоформатный кинофильм) от "голубого экрана" (телевидения), я думаю, не сможет ни один специалист, а некоторые вообще считают оба направления единым, не отличая теливизионную форму от кинематографической. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:06, 27 января 2017 (UTC)

• 1. Не помню ваши «неоднократные указания, что никаких ТЕЛЕспектаклей до 1950-х годов не существовало». Я прошу либо дать ссылки на такие указания, которые я должен был видеть, либо зачеркнуть обвинение в упорном игнорировании. Иначе это выглядит как необоснованное обвинение меня по ВП:НЕСЛЫШУ.
  2. Несуществование телеспектаклей до 1950-х противоречит всему корпусу источников, начиная с БСЭ. Процитирую недавнюю версию статьи «Спектакль»: [25]:

«В СССР первый телевизионный спектакль был показан в 1938 году, но, поскольку видеозапись ещё не практиковалась, телевизионные спектакли, как и театральные, вплоть до начала 50-х годов разыгрывались непосредственно в эфире. Лишь в 50-х годах появилась возможность записи телеспектаклей на киноплёнку при помощи кинорегистраторов»

Кстати, ни я, ни АИ не относят к телеспектаклям (по крайней мере в смысле «узкого» определения) никакие спектакли, снятые на киностудиях, в том числе по заказу телевидения. (Они называются «фильмами-спектаклями»; телеверсиями театральных спектаклей и др.). А фиксация телеспектакля на кинопленку уж точно не превращает телеспектакль во что-то иное.
(Если вы ориентируетесь на «видеозапись художественной постановки» в определении Егорова, то напрасно: очевидно, что эта чисто техническая подробность не актуальна для периода до массового внедрения видеомагнитной записи).

Впрочем, сам термин «телеспектакль» появился, видимо ближе к серединие 50-х — об этом есть в моей правке статьи «Спектакль» с ссылкой на Каплана. И Google Books Ngram Viewer подтверждает: [26] (А вот по киноспктаклю он даже график не смог построить...)

--Рубеус (обс.) 21:18, 27 января 2017 (UTC)

1. Ctrl+F, "1950".
2. В широком смысле термина.

"Кстати". Литературное произведение -> телеспектакль --регистрация на носителе--> фильм-спектакль. Литературное произведение ->театральный спектакль --регистрация на носителе--> фильм-спектакль. Такие схемы вызывает возражения? — Igel B TyMaHe (обс.) 21:04, 28 января 2017 (UTC)

• 1. Это не ответ, приведите ссылки, которые позволяют идентифицировать сообщение: дифф. или отметку времени. Если вы вдруг об «обернется выкидыванием всех снятых на киноплёнку спектаклей 1950-х годов из понятия "телеспектакль"», то: 1) Утверждение «никаких ТЕЛЕспектаклей до 1950-х годов не существовало» не содержится в этой цитате и даже не следует из нее. 2) такие спектакли и так не входят в понятие телеспектакль (По крайней мере в узком смысле — и основном, на мой взгляд. Но они должны быть рассмотрены и в статье о спектаклях на телеэкране и в статье о фильмах-спектаклях в кино — под разными углами зрения).;
  2. 2-я схема допускает разумную интерпретацию, соответствующую АИ (но допускает и неразумные). Для 1-й не найдено АИ на столь широкий смысл термина «фильм-спектакль» (все многочисленные определения фильма-спектакля из статей Спектакль и Фильм-спектакль — укладываются во 2-ю схему). Я спрашивал о подобных источниках (см. Обсуждение:Спектакль#Фильм-спектакль в самом широком смысле), но они так и не были найдены. Есть лишь давно удаленная фраза из статьи «В обиходе понятие «фильм-спектакль» часто распространяют на любые записи спектаклей на киноплёнке; это могут быть как телевизионные спектакли, так и запечатлённые на киноплёнке театральные постановки; но это различные жанры, принадлежащие к разным видам искусства» — но нет её подтверждений в АИ.
  --Рубеус (обс.) 12:52, 29 января 2017 (UTC)

Термин "киноспектакль", скорее всего

Продолжение выделено в подраздел #И снова о телеспектаклях --Рубеус (обс.) 20:13, 31 января 2017 (UTC)

• У Колесниченко, действительно, термин "киноспектакль" применяется к "фильмам-спектаклям". (И это не протиоворечит моему начальному тезису: «Нет понятия „киноспектакль“, аналогичного „телеспектаклю“ — как спектакля, поставленного для киноэкрана»). Но, как видно из примеров выше (20:51, 27 января 2017), это, скорее, вообще не термин: много совершенно разных значений, нет устойчивого применения.
  Вот еще замечательная цитата из онлайн БРЭ: Голливуд породил представление о кинематографе как о дорогостоящем зрелище, величеств. киноспектакле, одновременно сформировав «звёздную систему» — единственное использование в той энциклопедии этого «недо-термина». Что он здесь означает, возьмётесь объяснить? :)
  --Рубеус (обс.) 13:03, 29 января 2017 (UTC)

• Здесь это не термин, а художественный оборот, возможно, скопированный с английского источника, так как spectacle - это и есть "зрелище". — Igel B TyMaHe (обс.) 10:43, 1 февраля 2017 (UTC)

И снова о телеспектаклях

Выделю в отдельный подраздел. Это было в продолжение реплики выше --Рубеус (обс.) 20:13, 31 января 2017 (UTC)

И отсюда я прихожу к двум вещам: телеспектакль, транслируемый в прямом эфире, ничем не отличается от театрального спектакля; телеспектакль, созданный с использованием монтажа, ничем не отличается от фильма. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:04, 28 января 2017 (UTC)

• Коллеги, так нельзя. Не надо «ни к чему приходить». Надо следовать за источниками, не отдавая предпочтения никакому и не делая поспешных выводов. Тогда «крайностей» не будет, а мелочи можно будет поправить. Я за такой метод. --НоуФрост^❄❄❄ 21:08, 28 января 2017 (UTC)

• Так это по источникам. У одних - телеспектакли с 1938 года, когда никаких "средств телеискусства" фактически не было, а у других "специально и по законам". Это не сдружить, только формальный признак присутствия в телестудии остается. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:53, 28 января 2017 (UTC)

• Редкий случай, соглашусь с НоуФростом. Давайте все-таки следовать источникам. Ваши же выводы там не содержатся, а выводятся (если выводятся) путем весьма нетривиальных и спорных умозаключений. Кстати, зачем надо обязательно «сдружить»? Когда можно честно рассказать, что разные источники говорят разное. --Рубеус (обс.) 13:11, 29 января 2017 (UTC)

• 1. Впрочем, здесь-то как раз нет противоречия. В 1938 г., особенно в Ленинграде, создавать постановки «специально для ТВ и по его законам» просто вынуждали технические ограничения и теснота студии. Я как как раз вчера начал это излагать по Юровскому [27] — он подробно рассказывает, как приёмы, первоначально порожденные этими ограничениями, сохраняли свое значение и гораздо позже, когда ограничения оставались уже в прошлом.
  2. Был уже опыт малострочного ТВ 30-х годов.
  3. Цитата про «специально и по законам» — видимо, из Беловой (см. [28]). Оно про телебалет, а не телеспектакль — поэтому формально к делу не относится. И законы ТВ она имеет в виду, скорее, другие. В частности, общие у ТВ и кино (там много про роль монтажа в экранном представлении танца). У Юровского в контексте того времени в Ленинграде больше идет речь про ту специфику, которая отличает ТВ от кино. Впрочем, про «овладение монтажной культурой и опытом кино» там тоже есть.
  --Рубеус (обс.) 06:30, 31 января 2017 (UTC)

• Во, во. Наконец то. «К делу не относится». А в статье висело аж два раза и сейчас один раз ещё осталось. С чего собственно и начались мои претензии то. --НоуФрост^❄❄❄ 08:37, 31 января 2017 (UTC)

• Могу только присоединиться к наконецту: "можно честно рассказать, что разные источники говорят разное". А совсем недавно было "«работающее определение для телеспектакля невозможно» — это очень сильное утверждение с далеко идущими следствиями". Может, нам и посредник уже не понадобится? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:04, 31 января 2017 (UTC)

• А что «наконец»? Ничего нового я не сказал.
  1. Вопрос о том, что телебалет не является телеспектаклем, я поднял первый раз 26 ноября: Обсуждение:Спектакль#Телеспектакль и телебалет. Об этом и на основной страницы посредничества есть: Проект:Театр/Посредничество#О телебалете
  2. Совершенно верно, «"работающее определение для телеспектакля невозможно" — это очень сильное утверждение с далеко идущими следствиями». И утверждение ложное. И да, нужно честно рассказать, что разные источники говорят разное (И это тоже было на основной странице посредничества: Проект:Театр/Посредничество#Источники с другой терминологией, и еще раньше: Обсуждение:Спектакль#В чем состоит проблема с термином телеспектакль). Повторяю [29]: «Не будет единственно верного [определения]. Но должно быть выбрано основное значение многозначного термина, в соответствии с которым будет строиться и структура статьи, и, в дальнейшем, категоризация отдельных произведений. Другое определение тоже должно быть. Например, на врезке»
  --Рубеус (обс.) 16:16, 31 января 2017 (UTC)

• К делу формально не относится цитата Беловой про телебалет (если вы наконец согласитесь, что телебалет, как правило, не является телеспекатклем). Я так понял, что коллега имел в виду именно её и то, что у Беловой накручено вокруг этого.
  А фрагмент определения в статье «специально для телевидения и по его законам» (без ссылки на Белову) — по существу верен (И для телеспектакля 1938 года тоже — если иметь в виду не те же самые «законы ТВ», что у Беловой. Таковых законов вообще-то не так мало). Да, этот фрагмент не является точной цитатой никакого источника. Но он верно передает их смысл. И повторяю не первый раз: «Вопрос словесной формы, в которой выражено определение, следует решать лишь после того, как будет ясно, в чем определение должно состоять по существу» (cм. Проект:Театр/Посредничество#По поводу «отрицаний без источников в статье»)
  --Рубеус (обс.) 16:22, 31 января 2017 (UTC)

• Коллега:
• 1. Никто не согласится с тем, что телебалет не телеспектакль. Это более, чем очевидно.
• 2. Если вы будете настаивать на «работающем определении телеспектакля», то оно конечно будет. Но никак не «узким по Кацеву», а обобщив источники оно будет «наиболее широким», то есть в итоге что то типа «спектакль, показанный по телевидению». Источников полно таких. Вот ещё один.
• 3. В вашем наброске статьи вы берёте текст из Новиковой из главы «Парадоксы телевизионного пространства» — «Поиски форм адаптации театрального спектакля» и вставляете этот текст, не содержащий ни одного слова «фильм-спектакль», но содержащий аж несколько упоминаний «телеспектакль» довольно в однозначной форме, в раздел статьи «Фильм-спектакль». Это забавный ход, но невыполнимый. Это нереальное нарушение кучи правил Википедии. Никто вам не даст этого сделать. Я — точно.
• --НоуФрост^❄❄❄ 18:15, 31 января 2017 (UTC)

• 1. Однако я не видел обоснований, кроме единственной цитаты Белинского. Максимум, что из нее следует — некоторые телебалеты он тогда назвал телеспектаклями.
  2.1. А, так вы наконец-то признали, что у Кацева — узкое определение? Можно закрывать вопрос Проект:Театр/Посредничество#Спор по пониманию текста Кацева и обсуждение #К спору по пониманию текста Кацева?
  2.2. Хорошо, это еще один пример к моему разделу Проект:Театр/Посредничество#Источники с другой терминологией. Меняет ли он что-нибудь принципиально? Кстати, в том сборнике («Поэтика телевизионного театра») — 14 статей. Вы выяснили, в скольких из них телеспектакль применяется в узком смысле, а в скольких — в широком?
  3. Смотрите внимательнее. По вашей же ссылке видно, что раздел «Фильмы-спектакли» пока пуст, а указанный текст находится в следующем разделе — «? Способы адаптации театрального спектакля»
  --Рубеус (обс.) 18:56, 31 января 2017 (UTC)

• 1. Обоснований достаточно. Это и БСЭ и много других, и Белинский тот же самый. То, что вы их не видите, это я уже ранее говорил — ВП:НЕВИЖУ. А вот вы в обоснование своего вывода, кроме умозаключений не показали ни одного источника. Фразы — «телебалет не применяется в контексте телеспектакля» не соответствуют действительности, а истоникака «телебалет не телеспектакль» — я думаю вам не найти никогда.
• 2.1 Что за манера у вас: «А, так вы наконец-то признали?», «наконец согласитесь»? Я ничего не признавал. Я привёл в кавычках ваше название псевдотермина, которого нет.
• 2.2. Ничего не меняет принципиально. Ещё раз говорит о том, что «узкое определение» не дружит с самим термином. Нет, не выяснил, пока читаю. Кстати уже дочитал до "других декораций чем театральных в «Балалайкине». Но это тут оффтоп, опустим…
• 3. Ну слава Богу, что вы поправили предыдущие версии, где это было в разделе «фильм-спектакль». Уже радует. --НоуФрост^❄❄❄ 19:25, 31 января 2017 (UTC)
• 4. Вот вам ещё пару страничек о трансформации «театрального спектакля» в «оригинальный телеспектакль» — 1, 2. Чтоб вам жизнь мёдом не казалась то… :) Ещё раз подтверждает, что важен результат в искусстве, а не «родословная». --НоуФрост^❄❄❄ 19:43, 31 января 2017 (UTC)

1. а) А разве в БСЭ есть термин «телебалет»? б) Если нет надежных АИ на то, что телебалет — это разновидность телеспекаткля, значит этого утверждать нельзя. Неважно, есть ли АИ на то, что «телебалет — не телеспекаль». А тем более, когда есть масса АИ, называющие телебалеты фильмами.

3. Неправда, в моем черновике текст с самого начала [30] был в правильном разделе.

4. Источник требует внимательного анализа. Похоже, он базируется на терминологии Кацева как на стандартной (с. 107), а дальше рассматривает осообые случаи, которые выбиваются из стандартной классификации. На стр. 108 это так и описывается, как исключение: театральный спектакль так сильно переделан для ТВ, что будто бы сделан с нуля — поэтому его даже можно назвать телеспектаклем. Хотя для каталога [31] он все равно остается фильмом-спектаклем (по формальному признаку). Кстати, про подобные особые случаи и исключения я уже писал на этой странице (20:03, 23 января 2017, пункты 2 и 3).

--Рубеус (обс.) 20:16, 31 января 2017 (UTC)

• 1. а) В БСЭ есть «телеспектакль балетный». б) Они есть; «Телебалет» — это «телевизионный балет», слово «неологизм». Это очень понятно и прозрачно при прочтении источников. В балетной энциклопедии это (телебалет) описано в разделе «Балет на телевидении» (www.pro-ballet.ru/html/b/balet-na-televidenii.html ). В этом жанре то как раз полно «телебалетов» = «телевизионных балетов», опирающихся в основном на сценическую постановку. То же самое с оперой, то есть с «телеоперой». Поэтому у вас возникает желание придумать что то такое, что «телебалет» не является «телевизионным балетом» и не является телеспектаклем. Всё очень просто — «балетная постановка на телевидении» = «телеспектакль» = «телебалет» = «телевизионный балет» = «телевизионный спектакль» = «телефильм»; О том, что «телеспектакль — это в сущности фильм» уже говорил Товстоногов. И Белова то же самое через слово утверждает в отношении «телебалета». В каталоге Гостелерадиофонда вообще нет слова «телебалет». Зато есть «телеспектакль. балет» в описании жанровой сущности. Но это не значит, что нет такого неологизма или то, что он обозначает что то отличное от «балетного телеспектакля». Ваши попытки «разделить это на части» — будут безуспешны. Вы никогда не найдёте на это источников. Так же как и на основную часть спора в этом «посредничестве». В конце концов предоставьте их.
• 3. Здорово, значит я не заметил.
• 4. Коллега Igel B TyMaHe уже обращал ваше внимание, что применение фраз «стандартное определение», а в данном случае «стандартной классификации» — это манипулирование.
• --НоуФрост^❄❄❄ 08:37, 1 февраля 2017 (UTC)

• 1. По-моему, это всё орисс с элементами синтеза. Обсуждать здесь это точно буду. Может быть, в разделе типа #Повторная цитата по телебалету. Или возьму с вас пример: «Тратить время на оспаривание... я не буду. Буду делать это только тогда, когда кто то вдруг местами "поверит". Поэтому прошу учесть посредника моё общее мнение и формировать «предварительные выводы» с возможностью апелляции к ним.».
  4. А по-моему, здесь это просто интерпретация того, что я вижу в источнике (с. 107, абзац «Однако сегодня...»). Ну можно заменить «стандартное» на «общеизвестное», «общепринятое». (Впрочем, поскольку он пишет про эстетические границы, то, наверное, лучше сопоставлять не с Кацевым, а с работами Глуховской, Марченко, Сабашниковой — но не велика разница). Подробнее, может, разберу позже. Например, когда доберусь до этой темы в своем черновике.
  --Рубеус (обс.) 15:58, 1 февраля 2017 (UTC)

• Вот, кстати, как раз на тему какие (толстый намёк: ни разу не телевизионные) спектакли были в 1938 году (раз уж есть скан): как самостоятельный вид иск-ва Т. и. начало складываться в сер. 50-х гг. То есть всё, что было до этого - иные виды искусства, передаваемые посредством телевидения. То есть все спектакли на ТВ до 50-х согласно данному источнику - это театральные спектакли, сыгранные в телевизионной студии. До 1950-х годов телеспектаклей в узком смысле существовать не могло. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:38, 1 февраля 2017 (UTC)

• 1. Юровский (более подробный источник, на который ссылается та же статья БСЭ) однако показывает, что, как минимум, отдельные приемы театрального искусства стали складываться с появлением электронного ТВ в конце 30-х (а Новикова отмечает некоторые предпосылки к этому еще в период механического ТВ). Обо всем этом уже есть в моем черновике.
  2. Похоже, вы тут продолжаете старую линию о том, что если не признавать ТВ искусством, то невозможно понятие телеспектакля в узком смысле по Кацеву, поскольку поставленный на ТВ спектакль — тот же театральный спектакль, переданный из телестудии [32]. Но вы не ответили там на мой вопрос — это ваш вывод, или это написано в каком-либо источнике? Без источника увязывание позиции в споре «искусство ли ТВ» с объемом понятия «телеспектакль» будет ориссом.
  3. В качестве противовеса могу предложить альтернативный ОРИСС. Если упереться и считать, что ТВ — не искусство, то, естественно, «телеспектакль» не может быть названием одного из видов или жанров телевизионного искусства. И тогда спектакли, поставленные сразу на ТВ, будут отличаться от спектаклей на сцене театра примерно так же, как, например, МХАТовские спектакли отличаются от спектаклей Малого театра. Но что мешает назвать эти спектакли телевизионными просто по месту их постановки? При этом телестудия будет считаться особой разновидностью театральной сцены, а, соответственно, телеспектакль — особой разновидностью театрального спектакля. Но все же настолько особой (чего стоит хотя бы отсутствие обратной связи от зрителя), что его можно называть телевизионным спектаклем и противопоставлять собственно театральным спектаклям, которые идут в традиционных театрах.
  Тогда у признающих и непризнающих ТВ искусством в понятие «телеспектакль» будет вкладываться разное содержание (первые могут считать его видом или жанром телеискусства, а вторые особой разновидностью театрального спектакля). Но объем этого понятия для них будет одинаков. А для классификации отдельных произведений только объем понятия и важен. (Кроме того, даже не все признающие ТВ искусством называют телеспектакль именно жанром. Например, в книге «Жанры телевидения», 1967 рассказывают о двух разных значениях термина «жанр» и выбирают (с. 5-7) то значение, согласно которому телеспектакль не является жанром, а сам делится на жанры, подобно театральному спектаклю: драма, комедия, мелодрама, ...).
  4. (Добавлено 13:16, 1 февраля 2017 (UTC)) Недостаток ваших рассуждений еще и в том, что их выводы плохо согласуются с АИ. Например с той же БСЭ:

«Основное содержание составляли художественные программы: кинофильмы, концерты, театральные спектакли. В 1938 по Ленинградскому телевидению были показаны первый телеспектакль и первая тематическая передача...

...

По телевидению стали показывать кинофильмы, концерты, театральные спектакли и телеспектакли. В 1940 поступили в продажу...»

То есть уже в рассказе про конец 30-х названы рядом театральные спектакли и телеспектакли. (А не «театральные спектакли, в том числе поставленные на телевидении» — как следовало бы писать по-вашему.)

--Рубеус (обс.) 12:55, 1 февраля 2017 (UTC)

• Давайте подойдём к «узкому определению по Кацеву» с другой стороны. Вот написано — «1. Телевизионный спектакль по пьесе, написанной для театра. Иногда проводится адаптация пьесы, но бывает, что телевизионная редакция не отличается от театральной, или почти не отличается.». Тут написано (ну или далее у него где по тексту в источнике?), что это снято не в театре или не на киностудии? Тут написано, что это «специально для телевидения»? Ну и ещё много ваших утверждений? Почему бы театру не поставить по «театральной пьесе спектакль», далее телевидение его записало (ну может что то подвинуло, сократило или осветило по другому...) и это разве не «телевизионный спектакль» по Кацеву? --НоуФрост^❄❄❄ 13:11, 1 февраля 2017 (UTC)

• Не буду обсуждать это еще и здесь. Есть целый раздел #К спору по пониманию текста Кацева, можете там новый подраздел начать. --Рубеус (обс.) 13:29, 1 февраля 2017 (UTC)

3 и 4. Объём понятия не может быть одинаков для узкого определения по Кацеву и широкого определения любого спектакля, связанного с ТВ. Вроде бы вы уже согласились, что разные источники могут противоречить друг другу и следует излагать их равноправно. Сейчас вы должны увидеть, что противоречия содержатся даже в одном и том же источнике (на примере БСЭ): одновременно говорится о телеспектакле как жанре телеискусства в 1938 году и что телеискусство зародилось только в 1950-х. Снова вырисовывается разделение понятий телеспектакль как любая постановка любой пьесы на ТВ и телеспектакль как жанр с присущими ему характерными телевизионными приемами, завершивший преобразование театра на ТВ где-то в 1950-е годы, а потом благополучно скончавшийся к 1990-м (если не впадать в глобальные исследования, хотя я бы писал статью сразу вс шаблоном {{глобализировать}} или в определении строго указал исключительно советские корни явления). — Igel B TyMaHe (обс.) 14:28, 1 февраля 2017 (UTC)

• 1. // «Объём понятия не может быть одинаков для узкого определения по Кацеву и широкого определения любого спектакля, связанного с ТВ». (к «связанным с ТВ», насколько понимаю, относятся и спектакли из обычного театра, перенесенные на экран)// — это верно, но я писал о другом. О двух узких определениях, первое из которых исходит из того, что ТВ — искусство, а второе из того, что ТВ — лишь посредник. Их объемы совпадают.
  2. Источники не всегда «следует излагать ... равноправно.». См. начало ВП:ВЕС.
  3. Строго говоря, в БСЭ не говорится о «телеспектакле как жанре телеискусства в 1938». Можно считатать его жанром (для этого необходимо, но не достаточно верить, что телеискусство тогда уже начало зараждаться), а можно не считать. Может быть, если читать внимательнее источники, то и противоречий не будет?
  4. //разделение понятий телеспектакль как любая постановка любой пьесы на ТВ и телеспектакль как жанр с присущими ему характерными телевизионными приемами... (смысл дальнейшего я не очень понял)//. Видимо, здесь «любая постановка любой пьесы на ТВ» — это ровно телеспектакль в узком смысле по Кацеву. Тогда «телеспектакль как жанр с присущими ему характерными телевизионными приемами» — это уже «сверхузкий» смысл. Да, подобное просматривается, например, у Сабашниковой, но она называет таковые спектакли «собственно телевизионными». (Не споря с тем, что остальные спектакли, поставленные на ТВ по-театральному, принято называть «просто» телевизионными»). Подобное сужение есть и у Марченко.
  Про подобные особые значения термина «телеспектакль» можно писать только в контексте относительно подробного изложения позиций каждого искусствоведа и с непременной атрибуцией. Тем более, что они и сами не претендуют на общепринятость этих значений. (Сабашникова пишет «о «собственно телевизионных» спектаклях, а Марченко пишет: «Условимся, что в дальнейшем...»). Нельзя это тащить в определение, которое дается в начале статьи или раздела.
  5. Насчет ограничиться рамками СССР — согласен, я про это давно писал: Проект:Театр/Посредничество#Зарубежное — вместе с советским (+ российским) или отдельно и предварительное название черновика у меня — «Драматические спектакли на советском и российском телеэкране»
  --Рубеус (обс.) 15:55, 1 февраля 2017 (UTC)

• 1. Не совпадают, к ТВ-искусству относится только жанр, а к ТВ-посреднику - даже прямая трансляция из театра с одной камеры.

2. "равноправно" это и есть ВП:ВЕС, это не "в равном объёме".

3. В глубине души можно считать как угодно, со ссылкой на БСЭ можно считать только как написано в БСЭ: никакого ТВ-искусства, никаких жанров ТВ-искусства до 1950-х не было.

4. Широкое определение это — «спектакль, показанный по ТВ». Остальные - узкие определения, если уж вы Кацева трактуете в смысле "новая постановка по лит. источнику". Так как товстоноговские театральные спектакли становятся телеспектаклями при переносе на ТВ даже по суженному до «спектакли, поставленные на ТВ» определению, но по Кацеву таковыми не являются. Сверхузкое - да, это определение телебалета у Беловой, что соответствует итогу синтеза театра и ТВ в виде нового жанра (и отсчитывается новый жанр с 1950-х годов, до этого телеспектакли относятся к театральному искусству и соответствую широкому ("показанные") либо чуть мене широкму ("поставленные") определению, но во многих случаях не кацевскому). В БСЭ, в других посвящённых ТВ источниках рассказывается путь театра на ТВ от трансляции до возникновения жанра как единая цепь преобразований, а жанр объявляется вершиной этого процесса.

5. Раздел "Телеспектакль" в статье "Спектакль" так излагать нельзя, на данный момент он представляет собой неприемлемо однобокое изложение позиции советских телевизионщиков. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:46, 2 февраля 2017 (UTC)

• 1. Неубедительно, не основано на АИ. Контраргументы были в реплике 12:55, 1 февраля 2017, пункты 2-4. (Еще раз в качестве альтернативного орисса: Неважно, чем считать ТВ. Всё равно можно единообразно различать и называть эти спектакли. Например, хоть бы по ведомственной принадлежности: создан в учреждении «Театр» — значит, театральный — даже когда его показывают в адаптированном виде по ТВ. Создан изначально в учреждении «Телецентр» — значит, телевизионный.).
  2. ok
  3. Пусть даже так. Но, повторяю, хотя в БСЭ и говорится о первом телеспектакле в 1938, там НЕ «говорится о телеспектакле как жанре телеискусства в 1938 году». Значит, внутреннего противоречия в БСЭ формально нет.
  4. Трудно понять вашу мысль. А также — на какие источники опираетесь, при чем тут Белова... (Белова, повторяю, вообще про телебалет, а не телеспектакль; про телеспектакль я ссылался на других).
  4.1. Насчет вашего: «становятся телеспектаклями при переносе на ТВ даже по суженному до "спектакли, поставленные на ТВ" определению, но по Кацеву таковыми не являются.». Странное различение. Под спектаклями, поставленными (=созданными) где бы то ни было, обычно понимают поставленные там именно по литературному источнику. (Cм., например, что такое спектакль по энциклопедиям: БСЭ; театр. энциклопедия). Есть ли надежный источник на иное понимание?
  4.2. Сомневаюсь, что единичные, уникальные исключения из общих правил требуют изменения самих правил (определений). Повторяю, если классификация проблематична лишь в единичных случаях, это нестрашно; тем более, что здесь не математика и даже не юриспруденция.
  5. Про {{глобализировать}}. Согласен, тут есть проблема. И не только с «Телеспектаклем». С разделом «Фильм-спектакль» — то же самое. Но, повторяю, на мой взгляд в конечном итоге этих двух разделов вообще не должно быть, нужен 1 общий (см. Проект:Театр/Посредничество#Как должен быть построен раздел статьи Спектакль). Но я и про него не уверен, способен ли кто написать всё это корректно во всемирном масштабе? Такого и в англ. вики вроде нет. А если еще надо, чтоб было не длиннее, чем раздел «Театральные спектакли»...
  --Рубеус (обс.) 18:28, 2 февраля 2017 (UTC)
  • 4.1. Вам осталось поделиться секретом, как отличить постановку по литисточнику от постановки по театральной постановке. Сколько процентов от театра должно остаться, чтобы постановка стала оригинальной? Или, может, режиссёр должен быть телевизионным, никогда не ставившим театральные спектакли? — Igel B TyMaHe (обс.) 18:53, 4 февраля 2017 (UTC)

• 4.1. Как отличить? Как обычно, по АИ. И, повторяю, «под спектаклями, поставленными (=созданными) где бы то ни было, обычно понимают поставленные там именно по литературному источнику.» Если за основу взят не литературный, а сценический первоисточник, то, по моим наблюдениям, АИ говорят не о постановке какого-то нового спектакля, а об адаптации для ТВ (переделке, переносе на ТВ и т.п.) старого спектакля (того, который сценический первоисточник). Если есть АИ с другим подходом — давайте ссылки.
  Никаких выводов на основе процентов или «телевизионности» режиссера в статьях быть не должно, на мой взгляд.
  В качестве орисса я могу предположить, что есть единичные спектакли выдающихся режиссеров, при адаптации переделанные настолько значительно, что уже не поймешь — это адаптация старого театрального спектакля или новый спектакль, созданный на ТВ с не очень существенным учетом построения того театрального спектакля (но все же, вероятно, с таким же общим замыслом, общим видением пьесы и т.п.). Видимо, про такие вы хотите сказать «поставлен по театральной постановке». Но пишут ли так в АИ? Кроме того, см. пункт 4.2 выше.
  --Рубеус (обс.) 09:26, 5 февраля 2017 (UTC)

• «Почти половина», т. е. 48 из 120 - это не «единичные спектакли». --НоуФрост^❄❄❄ 10:10, 5 февраля 2017 (UTC)

• По-моему, цитата совершенно не о том. А вы как считаете, Igel B TyMaHe? (Но важно прочитать более-менее всю статью [33] — как минимум то место, где автор со ссылкой на Егорова объясняет, что называется телеспектаклями). --Рубеус (обс.) 12:07, 5 февраля 2017 (UTC)
  • Если читать всю статью, то "собственно телеспектакли" появляются только в 1960-е годы, через 10 лет после зарождения телевизионного театра и появления "телеспектакля" уже в достаточно узком смысле (то есть отличной от театральной постановки). Я не понял, что имеется в виду под "сценически выстроенная по литературному источнику" - то ли режиссёрский экземпляр пьесы, то ли литературная пьеса по недраматическому произведению. Вскользь там ещё вижу и мостик к американским ситкомам, в том числе как пример телеспектакля рассматривается "Кабачок 13 стульев". В целом же опять всё та же уловка: нельзя сказать прямо, что телеспектакль не может быть адаптацией театрального спектакля, так как это выбросит наиболее значимые спектакли, но и честно признать торчащие уши театра тоже не хочется, так как тогда очень бледное с точки зрения искусства достижение - технически подогнать сцену в размер телекадра и добавить монтаж. Аффилированный АИ - отсюда и проблемы. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:04, 5 февраля 2017 (UTC)

• Это все разные другие темы, давайте не все сразу. Вопрос уместности цитаты — это просто вопрос прочтения источника всего лишь в одном, но важном пункте: если те 48 (=120-20-52) спектаклей Колесниченко рассматривает как адаптации театральных спектаклей (1), тогда цитата, возможно, уместна. Если же как телеспектакли, поставленные непосредственно по театральным пьесам без сценических первоисточников, (пусть даже пьесы эти — те же самые, по которым ставят спектакли в театрах) (2) — тогда не уместна. Пока даже неважно, прав ли источник, или врет, как аффилированный. (Или, если сильно врет, цитата неуместна просто из-за качества источника (3) и можно не разбираться).
  Каково ваше прочтение? (1) или (2) или (3)?
  Пьеса, "сценически выстроенная по литературному источнику" — видимо, это соответствует егоровскому «литературному сценарию (по мотивам опубликованного произведения)». Егоров использовал кинематографический термин «сценарий», а Колесниченко заменила на театральный — «пьеса». То есть — пьеса, написанная по недраматическому произведению (типа романа, повести, рассказа, ...). Другой нередкий синоним — инсценировка романа, повести, рассказа.
  --Рубеус (обс.) 14:09, 5 февраля 2017 (UTC)

• Где же в «Егоровском» определении «телестудия», «специально для телевидения»? ну и так далее по списку… И почему его «запись художественной постановки» не «запись спектакля»? :) --НоуФрост^❄❄❄ 14:43, 5 февраля 2017 (UTC)

• Колесниченко не только цитирует это определение, она еще кое-что вокруг этого пишет. Впрочем, ваша «методика чтения», игнорирующая контексты, мне уже более-менее известна (обсуждалось, например в конце этого подраздела), поэтому переубедить вас не буду пытаться. Мне интересно прочтение коллеги Igel B TyMaHe. --Рубеус (обс.) 12:00, 6 февраля 2017 (UTC)

• 20 спектаклей - по литературным телепьесам, 52 спектакля по телепьесам на основе других литературных произведений (и я не гарантирую, что среди них нет пьес для театра), 48 спектаклей - заимствовано из театра с минимальными переделками и тем же составом актеров - аналогично киноспектаклям = фильмам-спектаклям (в терминологии Колесниченко). — Igel B TyMaHe (обс.) 20:32, 6 февраля 2017 (UTC)

Видимо, "В номерах" как раз пример телеспектакля третьего типа. На кино кадры не похожи, это видеосъемка. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:06, 6 февраля 2017 (UTC)

• О! Он и в титрах «телевbзионный спектакль». Редкий зверь. :) Браво за поиски! --НоуФрост^❄❄❄ 21:15, 6 февраля 2017 (UTC)

• Колесниченко Олег Яковлевич пол что ли сменил? Ваша манера что то где то написать, а потом на это ссылаться, как на истину нам тоже известна. Ну что поделать, мы терпим. --НоуФрост^❄❄❄ 20:48, 6 февраля 2017 (UTC)

• 1) А, это я что-то напутал. Будет время, исправлю "она" на "он" и т.п. 2) Обычно я ссылаюсь не как на истину, а на свое мнение, высказанное раньше. Чтоб не повторяться. --Рубеус (обс.) 19:12, 7 февраля 2017 (UTC)

• Увы, тоже некорректное и тенденциозное прочтение.
  1. //«52 спектакля по телепьесам на основе других литературных произведений (и я не гарантирую, что среди них нет пьес для театра) // А в оригинале — «инсценировки классической художественной прозы (52)». Театральная пьеса и «инсценировка классической художественной прозы» — разные вещи. Так что телеспектакли по театральным пьесам (то есть пьесам, написанным для театра — а таковы подавляющее большинство публикуемых пьес) не могут попасть сюда и для них остается следующий пункт — «пьесы из текущего театрального репертуара». (Непонятно, куда девать пьесы, написанные для театра, но не попавшие в «текущий театральный репертуар». Видимо, либо телеспектаклей по таким пьесам не оказалось, либо автор неаккуратно формулирует).
  2. // « 48 спектаклей - заимствовано из театра с минимальными переделками и тем же составом актеров»// — не основано ни на чем, кроме странного единичного примера телеспектакля «В номерах». Еще хоть один подобный пример есть? Я просмотрел каталог ГТРФ за указанные года (1973-1976) — не нашел. (Разве что «По мотивам одноименной оперетты Ференца Легара в исполнении артистов Московского государственного театра оперетты» [34]. — но и то, «в исполнении артистов», а не «в постановке театра»...). Подробнее ниже.
  3. Мое понимание — в подразделе #Анализирую Колесниченко «Метаморфозы театра на телевидении» и примеры. И примеров там больше одного.
  --Рубеус (обс.) 18:59, 7 февраля 2017 (UTC)

Анализирую Колесниченко «Метаморфозы театра на телевидении» и примеры

В ответ на следующие реплики коллег

• 10:10, 5 февраля 2017
• 20:32, 6 февраля 2017
• 21:06, 6 февраля 2017

решил проанализировать текст и примеры подробнее:

--Рубеус (обс.) 18:56, 7 февраля 2017 (UTC)

Ключевые цитаты

Нужно было основательно решать репертуарную проблему в художественном вещании. ...

И руководство Гостелерадио СССР нашло выход: наладить на собственной творческо-производственной базе массовый выпуск телевизионных спектаклей.

В «Терминологическом словаре телевидения» (составитель В. В. Егоров) названный жанр определяется так.
«Телевизионный спектакль – видеозапись художественной постановки, созданной:

• по оригинальной пьесе, написанной по заказу телевидения;
• по литературному сценарию (по мотивам опубликованного произведения);
• по опубликованному драматургическому произведению».

Как видно из определения, за основу телеспектакля принималась пьеса. Либо пьеса уже готовая, где-то напечатанная. Либо сценически выстроенная по литературному источнику. Либо написанная «с нуля», с чистого листа, но опять же, по театральным канонам. Однако телевизионный спектакль – не эфирный аналог театральной постановки, это относительно самостоятельное экранное произведение.

В таком направлении и начали действовать первопроходцы жанра ...

...

В течение 60-х телевизионный театр продолжал искать свою специфику. И вот стали появляться спектакли, поставленные не по готовой пьесе или книге, а по оригинальному сценарию, написанному специально для телевидения.

...

Подобных «собственно телевизионных» спектаклей становилось все больше и больше. Так, из 120 произведений этого жанра, что были показаны по Центральному телевидению в 1973-1976 г. г., уже 20 видеокартин имели литературную основу, написанную с чистого листа; остальные представляли собой инсценировки классической художественной прозы (52), а также пьесы из текущего театрального репертуара, которые уже составили менее половины всех передаваемых спектаклей. Кстати, телевизионные постановки того времени фиксировались на черно-белую магнитную ленту – воспроизводить радужную картинку через видеомагнитофон удалось гораздо позже.

Анализ

Если читать статью Колесниченко целиком, то ясно, что в двух последних абзацах цитаты речь идет только о спектаклях, постановленных, сразу на ТВ на основе литературных источников — телеспектаклями он называет только их. Далее он, более-менее следуя за Егоровым и большинством источников (см. также здесь ) классифицирует их по типу литературного первоисточника):

• 1) «Собственно телевизионными» спектаклями он называет спектакли, «поставленные не по готовой пьесе или книге, а по оригинальному сценарию, написанному специально для телевидения» — их 20 штук.
• 2) 52 спектакля поставлены по инсценировкам классической художественной прозы;
• 3) остальные (120-20-52=48) поставлены по «пьесам из текущего театрального репертуара» — то есть по тем же самым пьесам, по которым ставятся спектакли в театрах. (примеры — ниже).

Обратите внимание: те же 3 пункта, что в определении Егорова и в том же порядке. Единственно, что выражается он несколько сокращенно: вместо «спектакли, поставленные по пьесам текущего репертуара» пишет просто «пьесы текущего репертуара». Вместо, «спектакли, поставленные по инсценировкам классической худ. прозы» — просто «инсценировки классической художественной прозы.»

Полезно сравнить также с классификацией «оригинальных (собственно телевизионных) спектаклей» в книге «Жанры телевидения» (1967) где аналогичные 3 пункта названы немного по-другому: «Эти последние целиком создаются на телевидении по сценариям, которые, в свою очередь, различаются по степени самостоятельности авторского труда. В практике имеет место: адаптация (обработка) театральной пьесы, инсценировка и написание оригинального сценария»

--Рубеус (обс.) 18:56, 7 февраля 2017 (UTC)

Приведу примеры театральных спектаклей по пьесам текущего театрального репертуара

Ни про один из следующих телеспектаклей не указано, что он сделан на основе какого-либо театрального спектакля. Но — по пьесе, которую ставили также и в театрах.

• «Вишневый сад» Чехова. Вот масса театральных постановок: Вишнёвый сад#Театральные постановки, а вот телеспектакль 1976 г. [35].
• «Как важно быть серьезным» Оскара Уайльда. Телеспектакль Белинского 1976 [36]. В театре — [37].
• «Не сошлись характерами» Островского. Телеспектакль Белинского 1976 [38]. В театре — [39]
• «Господин Пунтила и его слуга Матти» Б.Брехта. Телеспектакль 1974 [40]. В театре: [41], [42]
• Немного не из того периода, но пример показательный: Доходное место Островского. Телеспектакль Хейфеца 1977 г. [43]. Некоторые постановки указаны здесь: Доходное место#Некоторые известные постановки; имеются даже телеверсии двух постановок: Малого театра (фильм-спектакль 1981 г [44]) и Русского драматического театра Литовской ССР (фильм-спектакль 1985 г. [45]).

--Рубеус (обс.) 18:56, 7 февраля 2017 (UTC)

Пример телеспектакля в «В номерах»

[46]

Пример, действительно, интересный. Он уникален в двух отношениях:

1. Указано «Телевизионный спектакль» в титрах.
2. В каталоге ГТРФ написано «по рассказам А.П.Чехова в постановке Московского драматического театра на Малой Бронной. Режиссер-постановщик — Павел Резников».

Первое, возможно, связано с тем, что титры неоригинальные — там указано, что «Запись спектакля восстановлена в 2007 году Студией фондовых и архивных программ телеканала "Культура". Режиссер Любовь Тимофеева»

Теперь насчет второго.

1. Уникальность примера

1.1. Всего за 1973-1976 каталог дает 121 телеспектакль. (Какое совпадение с Колесниченко! Впрочем, он пишет, сколько «были показаны», а каталог дает по годам создания...). Это 7 страниц. Я сделал поиск «постановке» по этим страницам — не встречается ни разу. Для контраста: за тот же период находится 129 фильмов-спектаклей. Там «в постановке» написано вроде у каждого (все проверить терпения не хватило).

1.2. Посмотрим за все годы. Ищу по запросу: жанр — «телеспектакль», аннотация — «постановке»

Выдает 6 телеспектаклей, среди них тот самый в «В номерах». Из остальных — 4 шт. «телеспектакль, опера» [47] [48] [49] [50] (что еще раз намекает, что оперу лучше рассматривать отдельно) и телеспектакль «Школьный спектакль» [51], попавший туда не по делу: «... он предложил своим ученикам поставить спектакль. Благодаря этой постановке ребята...»

Итак, похоже, «В номерах» — это единственный подобный пример на весь каталог. Интересно разобраться подробнее.

Вот, кстати, пример редкого исключения в другую сторону: [52] фильм-спектакль «После дуэли» без указания сценического первоисточника.

А вот пример того, что в каталоге бывают ошибки: «Морской волк», 1990. Последняя 4-я серия — «фильм-спектакль, оригинальный» [53]. Остальные — «художественный фильм» [54] [55] [56].

2. Что известно об этом телеспектакле и его связи с Театром на Малой Бронной

Актёры, действительно, из этого театра. Но в титрах нет никакого намека на театральную постановку. Режиссер (помимо Л.Тимофеевой, которая восстанавливала в 2007) указан только один — Павел Резников (В начальных тирах — «Постановка Павла Резникова», в конечных — «режиссер-постановщик Павел Резников»). Это телевизионный режиссер, известный, в основном, своими телеспектаклями, никакой информации о том, что он работал в театре на Малой Бронной я не нашел. Немного о нем: [57], [58].

Интересно выяснить, ставился ли такой спектакль в том театре, когда, кем. С ходу я такой информации не нашел. Поэтому пока нельзя исключить и просто ошибки: может быть, должно быть написано ««по рассказам А.П.Чехова в постановке с участием актёров Московского драматического театра на Малой Бронной».

--Рубеус (обс.) 18:56, 7 февраля 2017 (UTC)

Для предметного анализа

Я сделал полный перечень спектаклей 1993-1976 года по ГТРФ. Отбор производился по слову "телеспектакль", присвоение категории: "адаптация" - в описании упоминается театральное произведение ("по пьесе", "по опере", "по оперетте" и т.п.), "экранизация" - в описании упоминается литературное произведение "по роману", "по рассказам", "по поэме" и т.д.), "оригинальный" - в описании нет сведений о литературном источнике. Итог иной, чем в АИ: оригинальный - 54 (вместо 20), экранизация - 44 (вместо 52), адаптация - 23 (вместо 48). Как минимум "какое совпадение" - это именно совпадение, так как такое расхождение можно объяснить только различным способом подсчета. В частности, многие оригинальные телеспектакли из нескольких серий - либо их считают одним, либо критики относят их к телефильмам (яркий пример - "ЗнаТоКи"). — Igel B TyMaHe (обс.) 10:44, 12 февраля 2017 (UTC)

По поводу дополнения в статье «Фильм-спектакль»

К этим правкам: [59]

В то же время, Колесниченко О.Я., профессор Краснодарского государственного университета культуры и искусств, к фильмам-спектаклям относит только спектакли, снятые на киноплёнку (то есть киноспектакли), причисляя видеозаписи к телеспектаклям.

По-моему, это некорректная интерпретация источника.

• Она исходит из того, что те 48 телеспектаклей сделаны, как и фильмы-спектакли, на основе театральных спектаклей. Я это оспариваю выше.
• Он сопоставляет видемагнитную запись (ВМЗ) с записью на кинопленку лишь в контексте прогресса техники. Я не вижу, чтобы он на этой основе определял жанр (а он жанром называет и телеспектакль, и даже фильм-спектакль). Более того, цитируя определение Егорова с «видозаписью» он тут же пересказывает его без упоминания ВМЗ и вскоре пишет, что тогда телеспектакли если и записывались, то на кинопленку, а «в дальнейшем, с начала 1960-х, переход на видеомагнитную запись существенно упростил эту технологию». (То есть лишь упростил технологию, но не сделал эти произведения телеспектаклями).

Поэтому эти правки я отменю.

--Рубеус (обс.) 18:56, 7 февраля 2017 (UTC)

Добавлю еще, что по ВП:ВЕС единичного источника мало, чтобы тащить столь многозначное слово «киноспектакль» в преамбулу в качестве термина. --Рубеус (обс.) 19:09, 7 февраля 2017 (UTC)

• Как это надоело — «что еще раз намекает, что оперу лучше рассматривать отдельно» и подобные намёки, на которых построены ваши выводы. --НоуФрост^❄❄❄ 19:05, 7 февраля 2017 (UTC)

Вы можете продолжать оспаривать выше сколько хотите. Правки, подкреплённые источником, останутся до тех пор пока вы либо покажете другой источник, который опровергает Колесниченко (вот прямо пишет: "Колесниченко ошибается", а не что-то, что не соответствует Колисниченко, там таких уже достаточное количество, и в этом случае будет добавлено ещё одно мнение, помимо уже имеющихся). Если мнение Колесниченко оспаривается, тогда правка будет отменена до согласования формулировок. Второй путь - объявить Колесниченко не АИ. Дальнейшее общение на эту тему - через посредника. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:29, 7 февраля 2017 (UTC) PS. Убираю фразу о телеспектаклях, так как напрямую в АИ об этом не говорится, это частично мой вывод, поэтому может быть ОРИССом. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:34, 7 февраля 2017 (UTC)

• Ок, хоршо, что убрали явный орисс про «причисляя видеозаписи к телеспектаклям». Что осталось:

В то же время, Колесниченко О.Я., профессор Краснодарского государственного университета культуры и искусств, к фильмам-спектаклям относит только спектакли, снятые на киноплёнку (то есть киноспектакли), причисляя видеозаписи к телеспектаклям.

Здесь есть 2 весьма нетривиальных и неожиданных утверждения, которых я не вижу у Колесниченко:
1) Он к фильмам-спектаклям относит только спектакли, снятые на киноплёнку.
2) Киноспектаклями называются спектакли, снятые на кинопленку.

А вот что есть у Колесниченко: «жанр киноспектакля, или фильма-спектакля, складывался как зрелище, снятое на пленку и сочетающее традиционный спектакль с художественным фильмом»

Во-первых, здесь просто «пленка», а не «кинопленка». Это не исключает видеозаписи, которая в то время тоже делалась на пленку (магнитную ленту).

А «кино-» в «киноспектакле» может означать не столько тип носителя, сколько принадлежность к сфере кинематографа: и в плане ведомственном (на киностудиях) и в плане художественном («используются средства кино: в первую очередь монтаж, студийные и натурные съёмки» — как давно написано в преамбуле). И если в последующие десятилетия телеверсии театральных спектаклей создавались в художественном плане более-менее аналогично, но уже на магнитной пленке — они тоже могут называться фильмами-спектаклями по Колесниченко. (Что более-менее соответствует и терминологическому словарю Егорова: «Фильм-спектакль – кино- или видеозапись художественной постановки, идущей на сцене какого-либо театра, ...»)

Во-вторых, написано, что этот жанр в таком качестве (как запись на пленку) — лишь складывался. Что он пленками навсегда ограничился — не написано. Поэтому даже про современную цифровую видеозапись спектаклей (без пленки) нельзя твердо сказать, что она исключается им из понятия «фильм-спектакль».

Если вы опираетесь на какие-либо другие фрагменты из статьи Колесниченко, которые я не заметил — укажите их, пожалуйста.

--Рубеус (обс.) 16:10, 8 февраля 2017 (UTC)

Это достаточно смелое предположение, что три подряд идущих абзаца, ни разу не упоминавшие о видеосъёмке и многократно на все лады просклонявшие кино вдруг под "плёнкой" понимали что-то отличное от целлулоида. Первое появление телепроизводства состоится через две страницы, когда из-за проблем с киноспектаклями телевидение начало снимать телеспектакли. И далее до конца статьи Колесниченко последовательно избегает слова "фильм-спектакль", то есть у него именно однозначное отождествление "фильма-спектакля" и "киноспектакля" = "записи спектакля на киноплёнку". — Igel B TyMaHe (обс.) 20:33, 9 февраля 2017 (UTC)

Что касается убранного отрывка, то всё же Колесниченко именно это и имеет ввиду: телеспектакль - всегда видеозапись, правда, делает это не сам, а вообще ссылаясь на определение Егорова. Хотя, как мы видим, с фильмом-спектаклем он сам же Егорова опровергает. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:38, 9 февраля 2017 (UTC)

• 1. На мой взгляд, гораздо смелее ваше предположение, что в качестве критериев для определения границ жанра (а он даже фильм-спектакль называет жанром) он использует не художественные особенности, и даже не способ, контекст или цели создания произведения, а всего лишь тип носителя. Тем более, что в статье есть два места, где он явно пренебрегает этим различием кино- или видео- пленок, несмотря даже на приведенное рядом определение с видеопленкой:

Первое место, про телеспектакль я указал в 1-й же реплике: цитируя определение Егорова с «видеозаписью» он тут же пересказывает его без упоминания ВМЗ и вскоре пишет, что тогда телеспектакли если и записывались, то на кинопленку, а «в дальнейшем, с начала 1960-х, переход на видеомагнитную запись существенно упростил эту технологию».

Второе, про телефильм. Сначала он дает определение: «Понятие «телефильм» определяется как экранное произведение, созданное на основе литературного сценария по технологии кинопроизводства, снятое на видеоленту и предназначенное для показа по телевидению.» А через абзац: «Материальными носителями первых телефильмов были коробки с кинолентами, с середины 60-х им на смену пришли видеорулоны.»

На этом фоне предположение, что он с жанром фильма-спектакля поступил противоположным образом, и исключил из него все записанное на видео — близко к в ВП:НЕВЕРОЯТНО и требует куда более серьезных подтверждений. Тем более, что ни в одном другом источнике такой подход, кажется, не встречается. (Проблема, похоже, в том, что про фильм-спектакль он пишет менее подробно, чем про телеспектакль и телефильм — тем самым оставляет возможность неправильного понимания.)

2. Далее я вижу у вас 2 аргумента. 1) В том фрагменте статьи он не упоминает видеозапись, значит под пленкой может пониматься только кинопленка; 2) Далее он не употребляет слова «фильм-спектакль» — значит, потом их, по его мнению, не было. Разберу оба.

2.1. В том фрагменте он говорит о первой половине 50-х годов, когда никакого иного способа фиксации, кроме кинопленки, и не было. Поэтому у него нет повода упоминать видео. Вопроса, что называть фильмом-спектаклем вообще, вне привязки к тому времени, он не обсуждает.

2.2. Далее он не упоминает ни фильмы-спектакли, ни телеверсии спектаклей — просто потому, что эта тема его не интересует. Ведь у него тема, не как у нас, «спектакли на ТВ», а другая: про театр и ТВ, их «общность в главном, в выразительных средствах», которая «обеспечила глубокое проникновение театра в телевизионный процесс». Эта тема где-то шире нашей: он может писать не только о спектаклях, а о любых передачах, где видит большую роль театральных выразительных средств. А где-то уже: он может не упоминать те типы спектакли, которые неинтересны в рамках его темы.
А делать упор на оригинальные телевизионные постановки, то есть «продуктивную сферу» ТВ (выражение Марченко) в ущерб «репродуктивной» (телеверсиям театральных спектаклей) — довольно обычное дело. Так поступает та же Марченко. И даже в книге Кацева (на которую ссылается Колесниченко) в главе «Спектакль и телеспектакль» телеверсиям и фильмам-спектаклям посвящено около 2-х страниц из 18 (но это уже непростительный перекос, на мой взгляд).

Про ранние фильмы-спектакли не рассказать нельзя — хотя бы потому, что они задают контекст появления телеспектаклей и повлияли на становление этого жанра. А более поздние телеверсии / фильмы-спектакли его не интересуют — он полагает, что далее телеспектакли можно рассматривать отдельно.
Что они вообще его мало интересуют видно ещё и из того, что в то время, как определения телеспектакля и телефильма он обсуждает довольно подробно, жанру фильма-спектакля посвящена лишь одна фраза, которая и на определение-то не тянет.

Кстати, если вы думаете, что все поздние фильмы-спектакли записывались на видео, то это не так. И в 70-е, и в 80-е многие из них снимали на кинопленку. Например, Новикова (стр. 49) [60] пишет, что «среди спектаклей МХАТа, снятых телевидением в 80-е годы далеко не все записаны на видеомагнитную пленку» и приводит следующие примеры использования кинопленок: «Волоколамское шоссе» (1984, Гл. ред. лит-драм программ ТВ) [61], «Все кончено» (1980, т/о «Экран») [62]. На кинопленку снят и весьма известный фильм-спектакть «Соло для часов с боем» [63] (1974, т/о «Экран») [64] [65], и «На всякого мудреца довольно простоты» [66] (1976, Экран) [67] Так что ваша гипотеза не объясняет, почему он не пишет о фильмах-спектаклях в 70-е годы.

3. // «Колесниченко именно это и имеет ввиду: телеспектакль - всегда видеозапись» / — ну а это просто фактически неверно. Повторяю: цитируя определение Егорова с «видеозаписью» он тут же пересказывает его без упоминания ВМЗ и вскоре пишет, что тогда телеспектакли если и записывались, то на кинопленку (ищите в тексте «кинорегистратора»).

4. Вы не ответили на мой аргумент «во-вторых».

5. Так что предлагаю вам еще раз перечитать статью и переформулировать. Ну или, как вы предлагали, давайте пока отменим правку до согласования формулировок — возможно, с участием посредника. (А по-хорошему надо смотреть, что Колесниченко пишет в своих книгах, где он, возможно, касается это темы подробнее. Или же брать другие источники, посвященные специально фильмам-спектаклям — в этой статье они далеко не в центре внимания).

--Рубеус (обс.) 17:55, 10 февраля 2017 (UTC)

Убедили, формулировку исправил. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:05, 10 февраля 2017 (UTC)

Вопрос на засыпку про балет

Рубеус, вот смотрите. Есть «Галатея», «Старое танго» (вообще по кино поставлен), «Анюта» Белинского. Белова называет это «телебалетами», иногда к старое танго применяет «фильм-балет» и «телебалет» в соседних абзацах. Каталог гостелерадиофонда тоже веселится не по детски с этими спектаклями по классификации, написав в жанре и в комментарии весьма разное. Полмира называет их «фильм-балет», некоторые «телевезионный балет». Вот как вы будете классифицировать это в Википедии, с вашими принципами — «это точно надо отнести куда то»? «Это не может быть» по вашему и фильмом-концертом и художественным фильмом и телебалетом и «фильмом-балетом» одновременно. Что вы будете делать со статьями? --НоуФрост^❄❄❄ 20:50, 7 февраля 2017 (UTC)

• Более-менее полный список телебалетов по Беловой с прямыми ссылками на каталог ГТРФ давно есть там: Участник:Рубеус/Черновик - Про спектакли#Телебалеты и балетные телеспектакли
  1. Для темы текущего посредничества важно только одно: я не буду утверждать, что все телебалеты (или хотя бы их большинство) являются телеспектаклями и не буду считать тему «телебалет» частью темы «Спектакль на ТВ».
  2. Остальное здесь офтопик; это я слишком тщательно не изучал, но пока мне представляется так. «Телебалет» — самое узкое понятие. Оно включается в более широкое — «Телевизионный фильм-балет» (туда попадают и телевизионные экранизации / телеверсии балетных спектаклей).
  «Телевизионный фильм-балет» включается и в понятие «Фильм-балет» (куда входят еще и балетные фильмы, рассчитанные на кинопрокат), и в понятие «Телевизионный художественный фильм».
  Два последних понятия включаются в понятие «Художественный фильм».
  Насчет того, что ГТРФ называет «Галатею» «фильмом-концертом», то, если верить Белинскому и Беловой, это скорее какое-то бюрократическое недоразумение. Про это я уже писал в Проект:Театр/Посредничество#О телебалете:

... телебалет «Галатея», который назван в том каталоге фильмом-концертом, согласно Беловой должен бы тоже называться художественным фильмом. (с. 51: «Съемки «Галатеи» шли в непростых условиях. ... В нищете, потому что «Галатея» была запущена в производство не как художественный фильм, а почему-то как концертная программа»).

Это, кстати, цитата из Белинского (Старое танго. Заметки телевизионного практика. 1988, стр. 136).

--Рубеус (обс.) 16:56, 8 февраля 2017 (UTC)

• Коллега, в рамках данного посредничества мы (с вашей подачи) вышли за рамки темы «узкое определение телеспектакля» и плавно перешли к наиболее правильной теме — «Спектакль на экране». Вам стоит понять уже давно, что опера и балет — тоже спектакли. Поэтому в этой теме их безусловно надо рассматривать. А сделать два жанра «телеспетакль. балет» и «телебалет» разными жанрами у вас не выйдет на самом деле. Это нереальность какая то. Но на самом деле мой вопрос был не про это. Я просто пытался вам продемонстрировать, что внутри темы «Спектакль на экране» всё перемешано так, что классифицировать что то будет очень трудно полноценно. Особенно если смотреть не на результат, а на «родословную». --НоуФрост^❄❄❄ 17:28, 8 февраля 2017 (UTC)

• 1. Насчет телебалета и телеспектакля. Поделюсь немного своим ОРИССом (не чтобы тащить его в статьи, а в качестве объяснения, почему источники могут не отождествлять телебалет и балетный телеспектакль).
  Балет в театре — это, конечно спектакль, балетный спектакль. Но потому ли он спектакль, что балет или потому спектакль, что в театре?
  А балет на экран может быть спектаклем, но может и не быть — поскольку он может быть балетным художественным фильмом (то есть произведением не сценического искусства, а скорее кинематографического). А о том, что многие источники противопоставляют телеспектакли и фильмы, я уже много писал. Например:

• Проект:Театр/Посредничество#Телеспектакли и телефильмы
• Обсуждение проекта:Театр/Посредничество#Телеспектакль и телефильм

Подобных противопоставлений телебалетов и фильмов не обнаружено. Наоборот, полно безальтернативных указаний, что телебалеты являются фильмами.

Кстати, и с такими жанрами, как, например, драма, комедия — ситуация похожая. Комедия в театре — непременно спектакль. Комедия на экране — бывает и спектакль. Но гораздо чаще не спектакль, а такой художественный фильм, называется кинокомедия.

2. А насчет «все перемешано» — так я и показываю, что если разделить правильно темы, то все распутывается, хотя бы частично.

--Рубеус (обс.) 18:03, 10 февраля 2017 (UTC)

• Ну то есть прочитав тот массив источников, что вы прочитали, вы пришли к выводу, что «телебалет» — это в основном такая сущность, которая в основной массе своей реализации далека от спектакля как такового, но ближе к художественному фильму. Ну то есть это как бы если герои фильма «Форсаж» в своих передвижениях между поездками на авто делали бы это с помощью балетных па — то это «телебалет». А если мы смотрим «Щелкунчик» и там никто не ездит на машинах, то это типа «телеспектакль балетный». Ну да, неплохой вывод. В принципе даже в чём то логичный. Но не готов комментировать, так же, как и согласиться. --НоуФрост^❄❄❄ 18:29, 10 февраля 2017 (UTC)

Срок

Коллеги, не теряйте, только закончил читать, даже сегодня ничего не изображу, скорей уже завтра. --Erokhin (обс.) 11:11, 30 января 2017 (UTC)

• Будем рады частями, построчно... --НоуФрост^❄❄❄ 12:45, 30 января 2017 (UTC)
• Коллега, Erokhin, не пора ли? --НоуФрост^❄❄❄ 16:10, 1 февраля 2017 (UTC)