Википедия:К оценке источников/Архив/2019/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Приемлемость цитаты с блога политика в статье об этом политике

В статье Балашов, Геннадий Викторович была цитата его поста в соцсетях 2013 года, которая приводилась по материалам малоизвестного информ.сайта, ныне закрытого, но существующего в вебархиве. Аналогичный материал в более полном варианте был найден в личном блоге Балашова. В статье был убран предыдущий вариант текста, содержавший обобщения малоизвестного журналиста, и приведена цитата исключительно согласно блога автора материала. Обоснованием для такого цитирование была отсылка к правилу ВП:СОВР, которое прямо допускает использование самоизданных материалов в статьях об их авторах, а именно «Удаляйте любой сомнительный материал… кроме написанных самим объектом статьи… Данные материалы можно использовать в качестве источника в статье». Кроме того, есть три почти идентичных перечня критериев (ВП:ОСЕБЕ, ВП:СОВР#Объект статьи в качестве источника и ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе), которые прямо предусматривают допустимость использования личного блога в статьях об авторах этих блогов. Никаких дополнительных условий данные критерии не содержат.

Коллега Khoma Brut неоднократно удалял данную цитату в любом формате, категорично требуя в описании правок и на СО обязательного указания дополнительных вторичных АИ, причём обязательно высококачественных АИ (например: согласно ВП:МЕДИА. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций). Все аргументы о том, что правила ВП проявляют повышенную строгость лишь для спорного материала и допускают даже сомнительные и самоизданные источники, написанные героем статьи (с соблюдением ряда критериев, один из которых отсутствие оспаривания материала), Khoma Brut категорически отбрасывает, при этом не предоставляя никаких доказательств, что материал из предлагаемой к публикации цитаты кем-либо когда-либо оспаривался или его авторство ставилось под сомнение.

После бурных дебатов коллега Khoma Brut предложил изложить суть вопроса на КОИ с тем, чтобы другие участники высказали своё мнение о допустимости подобной цитаты с блога политика и об обязательности вторичных АИ для размещения этой цитаты в статье. KLIP game (обс.) 17:27, 31 марта 2019 (UTC)[ответить]

Также добавлю необходимость выполнения правил, которые почему-то Klip game запамятовал здесь привести, хотя я неоднократно про них указывал на СО:
  1. ВП:СОВР К первоисточнику приемлемо обратиться для подкрепления вторичного источника, в котором опубликован факт из первичного источника, при условии соблюдения этого и других правил Википедии, касающихся использования источников.
  2. ВП:ПРОВ Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено // В данном случае сомнение в энциклопедической Значимости предлагаемой цитаты для Википедии, приведённой без вторичных ВП:АИ.
  3. ВП:ВЕС Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках (diff_1 и diff_2). --Khoma Brut (обс.) 18:29, 31 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Использовать эту цитату таким способом нельзя. Непонятен критерий её отбора, а этот критерий должен быть объективным, понятным для всех. Должен быть вторичный АИ, выделяющий это высказывание среди массы других, которые можно отыскать в блоге, и устанавливающий именно его значимость. Вообще, произвольное надёргивание цитат из первоисточников — неэнциклопедический метод, см. ВП:ЦИТ. Цитата обычно вносится в контексте некой значимой истории, которую рассказывают вторичные источники (а цитата её иллюстрирует). Вне причинно-следственной связи с содержанием нельзя произвольно наполнять статьи цитатами. Иначе любой спор сведётся к перебранке — вы считаете так, а я считаю иначе. Поэтому найдите вторичные источники, рассматривающие эту цитату как значимую для темы статьи. --Leonrid (обс.) 18:53, 31 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • [3], [4], [5] — есть сторонние источники, обратившие внимание на эскападу Балашова (хотя и не аналитические). Со ссылкой на них коротко изложить можно. --Leonrid (обс.) 21:45, 31 марта 2019 (UTC)[ответить]
Я знаком с этими источниками, ещё более цитата разошлась по соцсетям. Но Khoma Brut не считает их авторитетными и требует исключительно высококачественных источников. Собственно, в этом и вопрос. KLIP game (обс.) 05:14, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В данном цитировании Балашова: про Россию и Путина, наверное всё-таки самое интересное :) --Khoma Brut (обс.) 06:55, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Может быть, вот только правило ВП:СОВР разрешает использовать чужие мнения о других живущих людях (в т.ч. и о Путине) именно на основе действительно авторитетных АИ. Хотя в целом я не будут возражать против цитирования мнения о Путине, но в рамках именно статьи о Балашове, как демонстрации его политической культуры и образа мышления. KLIP game (обс.) 07:57, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Видите Klip game, тогда с вашего же утверждения, получается все выше приведенные источники не действительно авторитетные АИ. --Khoma Brut (обс.) 08:49, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я ведь неоднократно на СО статьи соглашался, что данные источники можно отнести к разряду малоизвестных или даже сомнительных, но также я обращал Ваше внимание, что правила для данного случая отдельными разделами допускают даже сомнительные и самоизданные источники, не сводя всё исключительно к высококачественным, которые обязательно требуются для других ситуаций. KLIP game (обс.) 09:04, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я ведь неоднократно на СО статьи соглашался, что данные источники можно отнести к разряду малоизвестных или даже сомнительных @Klip game:, тогда я вам процитирую правило ВП:СОВР Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения. --Khoma Brut (обс.) 09:19, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • В отношении надежности с цитатой порядок: нет никаких сомнений, что Балашов это писал, поэтому ссылки на вторичный АИ, подкрепленной ссылкой на первоисточник (блог), достаточно. А вот с весом цитаты как-то не очень: если действительно авторитетные источники (общенациональные СМИ, не ниже тех, что подтверждают остальные утверждения в разделе) не заметили этого заявления хотя бы на уровне упоминания ("Рекомендовал соотечественниками «бежать с этих проклятых территорий»"), то не надо ему придавать бо́льшую значимость, чем есть на самом деле. По приведенным выше ссылкам СМИ недостаточно авторитетные. То есть должен быть вторичный авторитетный источник на утверждение "В 2013 году рекомендовал соотечественниками бежать с Украины", после чего допустимо использовать цитату со ссылкой на блог. За окончательным решением вопроса советую обратиться на ВП:УКР. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:33, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Снова о парадоксе Рассела

2 года назад я оспорил цитирование в этой статье авторов Adámek, Herrlich и Strecker, не являющихся специалистами в основаниях математики, и употребляющих в своих сочинениях термин "конгломераты", не имеющий формального определения в математике, и поэтому не используемый другими математиками. Инициированная мною тогда дискуссия была заархивирована без подведения итогов. Мои претензии на странице обсуждения этой статьи также были заархивированы (и их теперь можно увидеть только если заранее знать, что они есть и где их искать) а сама статья по-прежнему содержит ссылки на этот абсурд:

Можно пойти дальше и рассматривать совокупности классов — конгломераты[англ.], совокупности конгломератов и так далее[1].

Не пора ли все-таки подвести итог той дискуссии и сделать выводы? Eozhik (обс.) 14:31, 28 марта 2019 (UTC)[ответить]

Книга Л. А. Фёдорова про биологическое оружие СССР

При редактировании Ку-лихорадка обнаружил в отпатрулированной версии ссылку на страницы книги Л.А.ФЕДОРОВ "СОВЕТСКОЕ БИОЛОГИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ: ИСТОРИЯ, ЭКОЛОГИЯ, ПОЛИТИКА". Автор Фёдоров, Лев Александрович - достаточно убедительно выглядит как учёный, пусть и химик. Но просмотр списка литературы создал у меня двоякое впечатление. С одной стороны, автор явно использовал архивные материалы, некоторые из которых я в своё время даже сам читал (но за давностью лет сопоставить не могу, насколько ссылка материал из РГВА соответствует цитируемому содержимому). С другой стороны, часть книги написана явно "по материалам перестроечного бума на жареные темы в газетах" (источники с 16 по 46, например), и пропагандистского оттенка автор не скрывает. Помогите определиться - считаем ли мы эту книгу АИ к таким разделам и описаниям? Следует ли их более точно атрибутировать (например, указывать "по мнению учёного, активиста-эколога Л.А. Фёдорова,...")? Если никто не откликнется, оставлю "как есть" и буду считать, что АИ. Чтобы не порождать циклического вклада. Qkowlew (обс.) 06:30, 27 марта 2019 (UTC)[ответить]

Conway's All the World's Fighting Ships

Речь про второй том справочника (1922—1946), вышедший в 1980 году. Я в рамках работы над статьёй о крейсерах типа «Агано» не поленился сделать сравнение данных по ним из этого справочника и лучшей западной работы по теме — Japanese cruisers of the Pacific war Лакруа и Уэллса, 1997 года выхода. Вот что вышло:

страница 170
  • Авторы рассуждают о том, какой был главный калибр крейсеров типа «Агано» — новые орудия 150-мм/50 или 152-мм/50 или же снятые в процессе перевооружение с крейсеров типа «Могами» орудия 155-мм/60. Не угадали по всем версиям — тип «Агано» использовал старые 152-мм/50 орудия тип 41 выпуска ещё 1910-х годов, снятые с линкоров, но в новых, специально для этого разработанных палубно-башенных установках. Вариант с использованием 155-мм орудий с «Могами» в реальности рассматривался, но был отвергнут в силу значительно большего веса установки [L&W, p. 567—568].
страница 191
  • Утверждается, что исходно крейсера типа «Агано» должны были нести восемь орудий ГК, только шесть торпедных труб и не имели авиационного вооружения. Это не соответствует действительности — ни один из перечисленных параметров не соответствует ни одному из вариантов проектов C-39 и C-41 и даже ТТЗ, на основании которых они создавались [L&W, p. 555—557].
  • Указанное количество 25-мм автоматов в 46 и 52 единицы не соответствует ни одному известному составу МЗА крейсеров, указанный как имевшийся к июлю 1944 года 61 автомат — на самом деле нёс один «Сакава» и с марта 1945 года [L&W, p. 552].
  • Линейные размеры указаны верно, кроме наибольшей длины — 174,1 м вместо 174,5 м [L&W, p. 826]. Верно указаны также данные энергетической установки и запасы топлива [L&W, p. 828].
  • Все указанные цифры броневой защиты неверны — указано 2,2, 2,0, 0,7, 1,0 дюймов (борт/погреба/палуба/установки ГК), должно быть 60, 55, 20 мм [L&W, p. 827—828] и 19 мм [L&W, p. 568].
  • Все цифры водоизмещения, кроме полного (8534 тонн — соответствует крейсеру «Сакава»), неверны [L&W, p. 827].
  • В составе вооружения указаны 76-мм/65 орудия (должны быть 76-мм/60), 32 25-мм автомата (такое количество появлялось только в процессе модернизаций), 16 глубинных бомб (должно быть 18 бомб) [L&W, p. 827].
  • Указан экипаж в 730 человек, однако по проекту он составлял 700, а на практике много больше («Сакава» — 805) [L&W, p. 828].
страница 192
  • Указанные как представители типа «Оёдо» крейсера № 810—814 и 5037-5038 в действительности относились к проекту C-44 («Улучшенный „Агано“») [L&W, p. 608—609].

Всё перечисленное относится к примерно половине книжной страницы, и на мой взгляд, свидетельствует о том, что источник по данному вопросу безнадёжно устарел и представляет сугубо историческую ценность, его использование в настоящее время может только дезинформировать. Части про американский и британский флот в этом томе писались достаточно известными Фридманом и Кэмпбеллом, и вероятно, сильно лучше (знатоки эти флотов, может, поправят). Соответственно, предлагаю признать данный том непригодным к использованию по вопросам, касающихся японского флота, в силу морального устаревания. WindWarrior (обс.) 01:34, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Что бы принять решение нужна рецензия, которая совпадает с вашим мнением или рецензия с обратным мнением, а такие вряд ли существуют. Поскольку обе книги на английском, то попробуйте обратиться в анголовики.--Inctructor (обс.) 16:46, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Что бы принять решение нужна рецензия - это почему ещё? Для оценки достоверности лобового сравнения двух источников и того, как обоснованы данные в обеих случаях (в случае старого справочника - никак примерно) более чем достаточно. попробуйте обратиться в анголовики - там предложат взять свежую оспрейку. WindWarrior (обс.) 19:00, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • винд, давай не доводить до маразма. Конвей аторитетный справочник с аворитетным составом авторов, редакторов, издательства и т.д. индекс цитирования зашкаливает. Насчет наличия рецензий не уверен. Но и этого достаточно чтобы считать аи. Что не отменяет того что в нем могут быть ошибки. И что работа лакруа в теме японских крейсеров очевидно авторитетнее. Просто по агано используем лакруа. И все.Sas1975kr (обс.) 20:33, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Конвей аторитетный справочник с аворитетным составом авторов — из авторов данного тома по своему направлению писали только упомянутые Фридман и Кэмпбелл (если это не так — поправьте). По японскому флоту Иэн Стёртон переписал практически 1 в 1 Die Japanischen Kriegsschiffe 1869—1945 (от себя в данном случае добавлены только рассуждения про ГК «Агано» и «подробности» про исходный проект), источник хороший, если не считать того, что его исходник Фукуи выпустил ещё в 1956 году и к 1980 году он устарел морально. Лакруа, кстати, в своей книге старый справочник Фукуи упоминает, а обе его европейских производных — нет.
  • Что не отменяет того что в нем могут быть ошибки - тут речь идёт не об каких-то отдельных ошибках, а об очень устаревших данных в целом. По датам постройки и судьбам кораблей почти вся информация актуальна до сих пор, по ТТХ - верные и неверные цифры идут вперемешку, по непостроенным кораблям - полнейший мрак и дезинформация.
  • Ошибки есть и у Фридмана с Кемпбелом. Это объективный процесс. Обзорная работа (как правило) уступает монографии. Работа основанная на переводе АИ уступает работе на основе архивных данных. Процесс появления новых данных постоянен и ряд работ устаревает. Вы это сами и по Лакруа отмечали. Так что все это не баг, а фича. Sas1975kr (обс.) 10:42, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Тут проблема в том, что подобную перекрёстную проверку справочник не пройдёт не только по крейсерам, а по любой позиции, касающейся ЯИФ. Первоисточник просто вышел до того, как в 60х-70х был создан массив японской историографии по теме (в том числе силами самого Фукуи). WindWarrior (обс.) 04:08, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • И что работа лакруа в теме японских крейсеров очевидно авторитетнее. Просто по агано используем лакруа. - это вы с положениями ВП:ВЕС не сталкивались. По нему, если источник является авторитетным по данному вопросу - его позиция должна быть учтена в статье. WindWarrior (обс.) 04:10, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Приглашайте в такие обсуждения, будем давить вместе, в зародыше. На ВП:ВЕС есть ВП:МАРГ. Всегда есть приоритет в АИ. Если в двух АИ противоречия, приоритет отдается более новому и более авторитетному, старый признается устаревшим или маргинальным. А то мы в географии до сих пор бы про слонов держащих землю писали... Sas1975kr (обс.) 10:42, 22 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • МАРГ так или иначе предполагает признание источника неавторитетным, если он является авторитетным по данному вопросу - то он должен быть отображён в статье вместе с прочими, согласно ВЕС. WindWarrior (обс.) 04:08, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Не совсем. Источник может авторитетным и рассказывать о маргинальной теории. А ВП:ВЕС в случае объекта техники это больше правило определяющее объемы разделов. Так как суть ВП:АИ + ВП:ВЕС + ВП:МАРГ в том, что мы даем реферат современных представлений о предмете, изложенных в АИ. Так как знания о предмете со временем развиваются, а источники могут противоречить друг другу, и формализованы правила их отбора. Если мы не говорим о истории развития представлений о предмете, то мы даем только современное, устоявшееся представление о предмете. ВП:АИ отвечает нам на то, какие АИ выбрать. ВП:МАРГ помогает отмести те, которые приводить не нужно. ВП:ВЕС говорит о том, 1) какие разделы, в каком объеме должны быть. 2) если есть источники равной авторитетности с расхождениями, как показать их. В случае японских крейсеров очевидно что работа Лакруа 1) авторитетнее 2) современнее. Поэтому если нет сомнений, что приоритет отдается ей.
  • П.С. Бессмысленный разговор. Мы спорим о теплом и мягком. Вы мне о том, что по японским крейсерам нужно использовать Лакруа. Я вам о том что в целом справочник признать неавторитетным нельзя. По интересующему же вас вопросу - что использовать в статьях по японским крейсерам у нас с вами расхождений нет. Предлагаю запрос на КОИ закрыть, за бесперспективностью. Если будут от кого-то требования включить в статью по Агано конвей - обращайтесь, помогу. Sas1975kr (обс.) 08:43, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Так как знания о предмете со временем развиваются, а источники могут противоречить друг другу, и формализованы правила их отбора. Если мы не говорим о истории развития представлений о предмете, то мы даем только современное, устоявшееся представление о предмете — на самом деле ничего подобного АИ/ВЕС/МАРГ не говорят, там вообще не оговорено устаревание источников. Формально, надо приводить все, проходящие по критериям авторитетности и даже постулируется, что несколько источников лучше. МАРГ же о совсем другом - паранауке, теориях заговора и т.д. Отбор по формальной авторитетности+времени выхода даёт тоже далёкие от идеала результаты - например, про советских добровольцев в Китае вплоть до настоящего момента (2019 год) не введено в оборот первички и научные работы по этой теме основаны фактически на худлите.
  • в целом справочник признать неавторитетным нельзя - тут речь о вполне конкретной части книги, касающейся японского флота.
  • Если будут от кого-то требования включить в статью по Агано конвей - обращайтесь, помогу - да вот хотя бы последнее обсуждение на моей СО, формально не про Конвей, но в похожем направлении-неплохо бы разбавить Лакруа древним справочником. WindWarrior (обс.) 09:17, 1 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • Полно. Например, по вопросу модернизаций авианосца "Рюдзё" три довоенные модернизации слиты в две, подаётся как реальная военная модернизация, которую корабль не успел пройти из-за гибели в сражении у Восточных Соломоновых (сравнивал со статьёй Ленгерера в Warship 2014). WindWarrior (обс.) 07:44, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]

Заменяемость

@WindWarrior: коллега, готовы ли Вы взять на себя ответственность за утверждение, что обсуждаемый источник не является незаменимым во всех случаях, касающихся истории ЯИФ; что любые приведённые в нём достоверные сведения присутствуют также и в более новых источниках в аналогичном или уточнённом виде?--Yellow Horror (обс.) 09:11, 25 июля 2019 (UTC)[ответить]

  • Прям уникальной японская часть там точно не является, потому как повторяет со всеми ошибками Die Japanischen Kriegsschiffe 1869—1945. В плане наличия современных источников заменяется во всех случаях, разве что где-то это будет толстый кирпич, позволяющий писать ИС, а где-то справочник, просто более новый.
  • Что касается достоверных сведений, то тут надо понимать, что весь вышеприведённый отрывок занимает строчек 10 стандартного текста и более половины из них неверны фактически, но даже при отсутствии ошибок этого материала маловато на сколько-нибудь приличную статью. WindWarrior (обс.) 08:48, 27 июля 2019 (UTC)[ответить]

Итог

В соответствии с высказанными в ходе обсуждения аргументами, примерами недостоверных сведений и заявлением коллеги WindWarrior о принципиальной заменимости обсуждаемого источника, второй том справочника «Conway's All the World's Fighting Ships» издания 1980 года в качестве источника сведений об Императорском флоте Японии признан морально устаревшим из-за значительного количества неточностей, исправленных в более современных источниках. Не рекомендуется его использование во вновь создаваемых статьях по данной теме, а в уже существующих статьях ссылки на этот источник должны по мере возможности заменяться ссылками на более современные авторитетные источники.--Yellow Horror (обс.) 12:34, 28 июля 2019 (UTC)[ответить]

Вокруг ТВ

https://www.vokrug.tv/ - АИ или нет? — Эта реплика добавлена участником Nikafill90 (о • в)

ЕГРЮЛ как АИ

Уважаемые коллеги! Прошу оценить использование в качестве авторитетного источника информации из ЕГРЮЛ.

Согласно действующему законодательству, содержащиеся в государственных реестрах сведения и документы являются открытыми и общедоступными и предоставляются на основании п.1 ст.6 Федерального закона от 08.08.2001 № 129-ФЗ «О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей».

Таким образом, достоверность этих сведений не подлежит сомнению, ибо подтверждена государственными органами власти, и в некоторых случаях может содержать важную энциклопедическую информацию.

Например, при отсутствии в СМИ публикаций о том, что условный господин Иван Иванов является владельцем каких-либо активов в РФ, на основании официальных данных из ЕГРЮЛ мы можем достоверно узнать, что Иван Иванов с 1997 года является учредителем и владельцем 100 % акций «Иванов-Банка», что является существенным фактом его биографии и может (и должно) быть отражено в статье о господине Иванове. -- Nikafill90 (обс.) 16:42, 16 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Я вижу проблему в том, что источник информации для Википедии должен быть опубликованным. Да, выписку из ЕГРЮЛ можно получить, но чтобы на неё можно было бы ссылаться, она должна быть где-то опубликована. И вот вопрос - где? Лес (Lesson) 17:04, 16 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега Лес, например, вот здесь - https://zachestnyibiznes.ru. В качестве примера - https://zachestnyibiznes.ru/fl/771400327221, откуда мы узнаём, что Добродеев-старший вместе с Сунгоркиным и Абакумовым являлся учредителем НП "Индустриальный комитет СМИ" - лоббистской организации, о которой много писали в своё время, в частности, https://www.gazeta.ru/parliament/articles/21264.shtml. Однако в публикациях российских СМИ участие Добродеева в деятельности НП "ИК СМИ" почему-то не упоминается. Удобная логика "не писали в Коммерсанте - значит, не было". Открытые данные из ЕГРЮЛ несколько разрушают эту идиллическую картину, позволяя отражать в статьях реальные факты, а не делать из них поток пиарных восхвалений. -- Nikafill90 (обс.) 17:57, 16 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Nikafill90, вот и получается, что мы оцениваем не ЕГРЮЛ в качестве АИ, а zachestnyibiznes.ru. Вообще, выписка из ЕГРЮЛ — это первичный источник, а мы ссылаемся на СМИ, которое перепечатывает информацию из первичного источника под редакторским контролем. Если СМИ заслуживает доверия, мы называем его АИ, нет — тогда нет. Но сами по себе выписки не можем рассматривать в качестве источника, даже если их сканы выложены (в блоге, например). Лес (Lesson) 19:32, 16 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега bezik, это как раз в дополнение к ранее заданному мной вопросу. -- Nikafill90 (обс.) 20:13, 16 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега Лес, в этой логике и по вашему мнению, можно ли считать zachestnyibiznes.ru в качестве АИ? -- Nikafill90 (обс.) 20:16, 16 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Ну, как СМИ зарегистрировано («Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС77-70272», хотя на сайте Роскомнадзора такого свидетельства не нашлось [9]), сведений о редакции найти не удалось, надо смотреть, нет ли сообщений о подлогах (вряд ли, но вдруг, отсутствие информации на сайте РКН тоже настораживает), я бы традиционным СМИ доверял больше. Лес (Lesson) 20:41, 16 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Это очень хороший пример, показывающий, почему ЕГРЮЛ не нужно использовать в качестве АИ, по-крайней мере, таким способом. Присутствие Добродеева в качестве учредителя упомянутого НП само по себе не означает и не доказывает ничего, кроме того, что его туда вписали, а он поставил подпись на учредительных документах. К слову, эту самую подпись в ряде случаев даже у нотариуса заверять не обязательно и человека куда-то можно вписать в учредители на основании его устного согласия. Но если в публикациях российских СМИ участие Добродеева в деятельности НП "ИК СМИ" не упоминается, то при отсутствии иных понятных подтверждений, нам не следует писать в энциклопедии, что он участвовал. Потому что присутствие в учредителях - это не участие. Zergeist2 (обс.) 01:44, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Тут стоит задать вопрос, а для чего нам в статьях ЕГРЮЛ-то. Сведения о компании там не просто первичны, но отчасти, если не в основном, исходят от неё же, поэтому доверия для включения в энциклопедию без сторонних источников не вызывают. Нейтральную информацию типа даты учреждения, допустим, можно было бы включать, но если нет вторичных источников, которым нужно было появления юрлица до числа и месяца, то насколько это важная-нужная информация? Ну и мы обойдёмся. Carpodacus (обс.) 16:55, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • UPD. Прочитал про Иванова. Википедия не Викиликс. Если СМИ не писали про владение Иваном Ивановым собственным банком, то и нам негоже впервые трубить об этой информации. Это уже какие-то эксклюзивные расследования от Википедии, не наша миссия. Да и вообще можно быть полным однофамильцем. Carpodacus (обс.) 17:01, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега Carpodacus, выше Лес писал о том, что тот же zachestnyibiznes.ru зарегистрирован в качестве СМИ. Соответственно, цитируя его, мы имеем дело с вторичным источником, поскольку это не прямая информация, взятая из ЕГРЮЛ, и не ссылка на неё, а перепечатка, опубликованная на этом ресурсе после редакторского контроля данного специализированного СМИ. По сути, обычная статья в электронном СМИ, только без лишней "воды" и хлёсткого заголовка -- Nikafill90 (обс.) 18:46, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • А в чём там заключается редакторский контроль? Я считаю, что в отдельных случаях перепечатка становится вторичным источником (например, если энциклопедия пересказывает данные переписи), но всё-таки компетентная инстанция, которая потенциально могла бы изменить или не включать материал, так что перепечатывая — повторила его осознанно, должна существовать. Кто и как фильтрует данные ЕГРЮЛ на этом сайте? Carpodacus (обс.) 18:56, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • А в чём выражается отсутствие редакторского контроля? И зачем нужно "фильтровать" данные ЕГРЮЛ? В чём должна заключаться эта "фильтрация"? -- Nikafill90 (обс.) 19:39, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • Затем, что свойством вторичного источника является контроль за информацией, поступающей из первичных источников (хотя бы и не произведённый в конкретном случае, но в принципе достаточно реальный для информации такого типа). А если источник X берёт из первичного источника Y всё подряд без раздумья, то X тоже первичен. Carpodacus (обс.) 17:18, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Первичный источник. Весьма достоверный. Значимость факта не доказывает. Равно как и домовая книга, реестр транспортных средств, акты регистрации гражданских состояний, etc. В общем случае не стоит ссылаться на подобное. Abiyoyo (обс.) 18:12, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега Abiyoyo, получается, что в данном случае zachestnyibiznes.ru - это вторичный источник по отношению к ЕГРЮЛ? -- Nikafill90 (обс.) 19:39, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Тут не нужна схоластика. Исочник — ЕГРЮЛ. От того, что кто-то предоставляет к нему доступ, выкладывает в сеть, сам источник не меняется. Здравый смысл зачем отменять? Abiyoyo (обс.) 19:47, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • То есть, если некое СМИ, например, "Аргументы и Факты", процитирует в своей статье данные ЕГРЮЛ, ссылка на данную статью не будет являться ссылкой на АИ? -- Nikafill90 (обс.) 20:03, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • Википедия — она как бы не чтобы спорить. Если процитирует, то обсуждаемо, хотя в этом случае собственно источник — публикация в газете, а не ЕГРЮЛ как таковой. А у вас не публикация. Публикация в газете отличается от выгрузки БД в интернет. Конкретно АиФ, кстати, — сомнительный источник, но это к делу не относится. Abiyoyo (обс.) 20:12, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]

К итогу

Оценивать следует не выписку из ЕГРЮЛ, а издание, публикующее сведения из ЕГРЮЛ. Отмечу, что сам факт регистрации ресурса как СМИ ещё не значит, что издание можно рассматривать как АИ (вот, например, тоже зарегистрировано как СМИ: [10]). В принципе, в некоторых случаях можно ссылаться и на первичные источники информации (когда был спор о правильном названии КриоРуса, я написал Валерии, и она выложила регистрационные документы на своём сайте, что для уточнения названия вполне приемлемо), но в данном случае 1. Не исключено совпадение ФИО, поэтому и нужна редакционная проверка сведений (что они относятся именно к нужному нам лицу, а не к его однофамильцу), 2. Значимость факта определяется вниманием к нему со стороны независимых АИ, сама по себе выписка значимости факта не показывает, поэтому утверждение, что владение 100 % акций банка «является существенным фактом его биографии и может (и должно) быть отражено в статье о господине Иванове», нельзя делать только на основании выписки из ЕГРЮЛ, это должны делать АИ, а мы уже должны оценивать эти АИ и при положительном заключении ссылаться на них. Лес (Lesson) 08:19, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]

Выписка из ЕГРЮЛ является первичным источником, публична, легко проверяема через сайт egrul.nalog.ru по названию организации, ИНН, ОГРН и т.д. Данный сайт гарантирует официальность информации, то есть для фактов это источник высочайшей авторитетности. Соответствует ВП:ПРОВ, может использоваться для подтверждения фактов, но, как указано выше, следует критично относиться к фактам, которые могут вызывать путаницу: совпадения фамилий, годов, названий. Для устранения путаницы следует сопоставлять с другим первичным публичным документом организации — уставом (публикуется на официальном сайте). Не может использоваться для определения официальной капитализации букв, так как названия в ЕГРЮЛ пишутся заглавными буквами. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]

Оцените авторитетность источников

Первый

Есть два текста.

  1. Cyprus under the Ottoman domination / University of Cyprus. — Nikosia, 2008.
  2. Angelo Gatto da Orvieto. Narratione del capitano Angelo Gatto da Orvieto del successo dell'assedio di Famagosta, terminandolo il 19 nov. 1573.. — 1573.

Первая из этих книг производит впечатление АИ.
Однако возникает вопрос.

На странице 21 есть текст:

Среди пленников была Мария Сиглитики, благородная греческая женщина, которая, не желая принимать позор, сумела поджечь пороховые бочки корабля, пока корабль еще находился в заливе Фамагусты. Этот инцидент произошел в начале октября, и Анджело Гатто, итальянский солдат, который принимал участие в защите Фамагусты и был взят в плен и отправлен в Константинополь, сообщает, что «много трупов, принадлежащих женщинам и девственницам, а также части разбросанных обломков с разбитых кораблей были вымыты в порту Фамагуста »11

Оригинальный текст (англ.)
Amongst the captives was Maria Syglitiki, a Greek noblewoman, who refusing to be disgraced, managed to set fire to the powder kegs of the ship, while the ship was still in Famagusta Bay. This incident took place at the beginning of October and Angelo Gatto, an Italian soldier who took part in the defence of Famagusta and was taken captive and sent to Constantinople, records that “many corpses belonging to women and young virgin girls, as well as pieces of scattered wreckage from the wrecked ships were washed up in the port of Famagusta”11

Ссылка 11 ведёт на Анджело Гатто: 

11 Angelo Gatto, Diigisis tis Tromeras Poliorkias kai Aloseos tis Ammohostou kata to Etos 1571, [Narration of the Terrible Siege and Fall of Famagusta during the Year 1571], Morfotiki Ypiresia Ypourgeiou Paideias, [Education Department of the Minstry of Education], Lefkosia 1972, p. 37-38.

Однако у Гатто в тексте нет ни слова про Марию. Лишь про взрыв и разбросанные тела. Вот текст Гатто на итальянском:

Al li 6 ottobre s'abbrugiò alli giardini una nave turchesca carica di polvere, eranvi ancora infinite donne e zitelle della mesta Nicosia, le quali si mandavano al Gran Turco per’ essere d'estrema bellezza. Nel crepar della nave affondò una galera, che galera vicina, il giorno seguente il mare gettò nel porto di Famagosta molti corpi morti di donne e fanciulli con molti legnami della nave, et della galera.


Других ссылок в тексте нет.

Вопрос: Можно ли считать первую из книг подтверждением, что Мария Синглитика - реальный персонаж?

ПС Дополню, что весь обширный корпус первоисточников либо никак не называет даму, либо называет её Белисандрой или Арнальдой. Не Марией.

Второй

Онлайн словарь без авторов статей и без указания источников.

Вопрос: Можно ли считать онлайн словарь подтверждением, что Мария Синглитика - реальный персонаж? Зануда 14:55, 15 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Как я понял, это онлайн версия реальной книги. Вот здесь в аннотации к книге написано Συντάκτες των βιογραφιών είναι διαπρεπείς Έλληνες και ξένοι επιστήμονες. Тоесть её писали таки учёные.--Venzz (обс.) 19:03, 15 марта 2019 (UTC)[ответить]
Это я понял.)
Только БРЭ тоже, вроде б ученые писали, а в некоторых темах - трэш трэшовый.
Мне бы кто сказал хоть - какие указаны источники в этом "словаре" к статье о Марии Синклитики.
Али эти учёные без источников пишут?
И кто автор этой статьи. А то там неопределённо написано.-- Зануда 19:24, 15 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Прочитал, довольно интересно и подробно. Основная проблема — нет АИ что образ Марии вторичен. На ваш основной вопрос невозможно ответить, не узнав принцип формирования словаря. Возможно там есть не только исторические персонажи, но и легендарные.--Venzz (обс.) 12:21, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Я обновил текст, изменив компоновку.
      Главное - я нашел мнение греческого историка, что это легенда:
      «Нетрудно представить причины, по которым киприот, писавший историю в разгар османского владычества, считал разумным ассоциировать эту неизвестную героиню с видным кипрским дворянином, героем войны на Кипре». (имеется в виду граф Рохас).
      Зануда 20:44, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]

www.pro-football-reference.com

Коллеги, совершенно не разбираюсь в футболе, поэтому возник вопрос в авторитетности источника www.pro-football-reference.com в части футбола. В архиве запросов не нашел его. Karachun (обс.) 14:51, 13 марта 2019 (UTC)[ответить]

Статья Ислама Сайдаева

Прошу оценить источник «Убрать свидетеля» - книга о «времени, когда друзья становятся врагами, а враги – друзьями» - Ислам Сайдаев Государственное информационное агентство «Рес», 02.06.2013, раздел «Встреча с Гелаевым в селении Омало», третий абзац; находящийся в статье Межидов, Абдул-Малик Хасмагомедович, в разделе «Вторая чеченская война». На мой взгляд, написанное в этом источнике не соответствует действительности — на самом деле и Гелаев, и Меджидов были в оппозиции к Масхадову. Рефлексист (обс.) 18:35, 8 марта 2019 (UTC)[ответить]

Пара сайтов

Коллеги, прежде чем предлагать внести в чёрный список, решил поинтересоваться, не найдётся ли у кого аргументов в пользу авторитетности сайтов ru-world.net и phuket.thai-sale.com. 91.79 (обс.) 08:49, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • ru-world.net — какая-то компиляция каких-то данных, неизвестно кем и когда созданная, которая визуально сделана «под путеводитель». Выходных данных нет, сведений об авторстве тех или иных публикаций и, тем более, использованной при их написании литературы, не приводится. Сайт как АИ — мусор.
    phuket.thai-sale.com — какая-то доска рекламных объявлений, ориентированная на туристов, с вкраплениями неатрибутированных материалов, под эгидой некоей туристической и/или гостиничной компании. В мусор, ибо спам самый натуральный. — Aqetz (обс.) 05:09, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]

Итог

В обсуждении продемонстрирована явная невозможность использования данных источников в Википедии. Оба сайта признаны неавторитетными. Гиперзвуковой (обс.) 09:27, 17 марта 2019 (UTC)[ответить]

Книги и статьи Дауди Ильяса Дильшатовича

В Русской Википедии по тематике истории Афганистана XX века — сложилась крайне интересная ситуация. Один из самых активных участников в данной области (ВОИН2), со слов другого участника, ссылается на собственную книгу («Большая игра в Афганистан») — как на АИ. То есть он пишет в миру — и ссылается на свои статьи и книги в РуВП. Наверное такое возможно только избранным.

Это не я утверждаю — не обвиняйте меня в нарушении ВП:ЛД.

Комментарий: крайне некрасивая история со стороны обоих участников: номинация Kalabaha1969 имеет все признаки преследования другого участника. Статья же 2019 года на половину состоит из текста основной статьи Унион_—_Фаал_(Абвер), а на вторую половину из текста собственной книги 2019 же года, который (текст) в свою очередь позаимствован у из книги 2008 года

— Macuser — так он говорит здесь про меня и ВОИН2

Собственно говоря многие разделы этой книги (написана в этом году) — содержат скопированные тексты из статей РуВП (написанных в прошлом году и ранее участником ВОИН2), которые при этом имеют одноимённые названия (разделы книги и статьи в РуВП).
К примеру: Операция «Западня» стр.161-167, Перевалочные базы афганской оппозиции стр.108-110, Базовые районы афганской оппозиции стр.111-114, Центры подготовки афганской оппозиции стр.95-98, Восстание в долине Панджшер стр.90-95 (в книге раздел называется «Восстание в Панджшерской долине в 1975 году»). Я привёл не все разделы из книги — которые копируют статьи РуВП.
Дабы ни у кого не возникало сомнений что текст в РуВП и в книге Дауди писал (возможно) один и тот же человек — привожу отрывки:

Перевалочные базы и пункты являлись промежуточными органами снабжения формирований вооружённой оппозиции. Их размещали на караванных маршрутах в приграничных с Пакистаном и Ираном районах. Перевалочные пункты вели свою деятельность в глубине территории страны.

— «Большая игра в Афганистан». Автор — Дауди. стр.109

Перевалочные базы и пункты являлись промежуточными органами снабжения формирований вооружённой оппозиции. Их размещали на караванных маршрутах в приграничных с Пакистаном и Ираном районах. Перевалочные пункты, вели свою деятельность в глубине территории страны.

— из статьи РуВП Перевалочные базы афганской оппозиции (1979-1989) — автор ВОИН2

Там таких совпадений — целое море. Можно было бы всё это объяснить — если книга появилась раньше статей в РуВП. ВОИН2 читал книгу Дауди и писал статьи. Но всё обстоит наоборот. Сперва ВОИН2 создавал ОРИССные статьи — теперь ВОИН2 делает ссылки на книгу Дауди, чтобы показать их значимость. Таковых статей где книга предлагается как АИ — уже 5 (пять). Ссылок на различные статьи Дауди — на порядок больше.
Но даже если я ошибаюсь и это именно Дауди копировал тексты у ВОИН2, который ему только доверенное лицо в РуВП (как утверждает последний) — ссылаться на того кто копипастит тексты из РуВП — противоречит ВП:НЕД Пункт 15.
Теперь по существу номинации:
Дауди И. Д. не имеет соответствий пунктам ВП:ЭКСПЕРТ — чтобы ссылаться на его статьи как на АИ в данной тематике:
1. Нет публикаций в авторитетных научных журналах.
2. Ввиду качества статей Дауди — он даже не удосужился негативных оценок в свой адрес от экспертов. Такую писанину никто не будет комментировать.
3. Я не нашёл ссылок на Дауди в рецензируемых научных журналах.
4. У Дауди нет учёной степени в области как истории так и военной истории. Человек вообще занимается ресторанным бизнесом.

Публикации Дауди в Армейском сборнике нельзя считать таковыми, поскольку данный журнал не внесён ВАК в перечень рецензируемых журналов. Тем более на ВП:КОИ эти публикации аргументированно признаны анти-научными участником Phari71:

...редакция журнала «Армейский сборник», является организатором систематического плагиата и нарушения авторских прав, тоесть систематически занимается преступной деятельностью, грубейшим образом нарушает этику публикации. Что совершенно никак немыслимо, я в достоверности таких ваших объяснений очень сильно сомневаюсь. Вот пусть сама редакция и опубликует объяснение и оценку статьи Дауди и признается или непризнается в таких фактах, или кто-то другой незаинтересованный выявит, оценит и опубликует такие факты, чтобы можно было однозначно обвинить в таком Дауди и возможно кого-то другого или сделать другие выводы...
...Вывод? Вывод: Автор присвоил себе мысли других авторов из других источников, но опубликовал их так свои собственные мысли в качестве первоисточника, автор плагиатор — совершил преступление, нарушение авторских прав, нарушил научную этику, статья не проходила никакого научного рецензирования, научной считаться не может и ценностью обладает нулевой, только как художественная литература. Так надо полагать с ваших слов? Данный вопрос об оценке статей Дауди снят в том смысле, что статьи являются очевидными первоисточниками, в которых сформулированы только мысли и оригинальные выводы самого автора на предмет того, что сам он видел и знает, и больше ничего другого

— мнение участника Phari71 о Дауди на ВП:КОИ

Что касается стилистики самой книги, которую ВОИН2 навязывает другим участникам как вторичный АИ и даже третичный АИ — на самом деле эта книга представляет собой мемуары про себя любимого, с заимствованиями из чужих книг и статей РуВП. Не имею понятия каким боком её подтянуть под ВП:АИ-ТЕРМИНЫ и ВП:ОАИ...
Считаю что все статьи и книги Дауди И.Д. по тематике Афганистана в XX веке — не являются АИ ввиду нарушения ВП:НЕД, ВП:АП и не соответствия ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:ОАИ.--Kalabaha1969 (обс.) 19:47, 28 февраля 2019 (UTC)[ответить]

  • Отдельно для ВОИН2 — все свои комментарии оставляйте ниже чужого текста (не внутри него). Соблюдайте вики-разметку. --Kalabaha1969 (обс.) 19:47, 28 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Как я понял по этому обсуждению, главный аргумент у ВОИН2 по экспертности Дауди — это публикации в Армейском сборнике. Открываем elibrary.ru — Каталог журналов, выбираем тематику «Военное дело» и видим, что по рейтингу Science Index (описание) Армейский сборник располагается на 72-м месте из 133, то есть никак не в числе ведущих. Список ВАК не имеет особого значения, см. «Включение издания в список ВАК и аналогичные ему не является однозначным подтверждением и однозначным отрицанием его ведущего статуса» в ВП:УЧС. Но посмотрел последний номер и не нашёл никаких указаний на то, что этот журнал является рецензируемым, под которым обычно и понимают научный журнал. Никаким образом публикации в подобном журнале экспертность не могут показать. И вообще наиболее хорошо экспертность показывают разные положительные рецензии и отзывы от экспертов, которых тут, конечно, нет. Есть только вероятное нарушение авторских прав. Так как книга 2019 года, и в книге нет указаний, что текст взят из википедии под такой-то лицензией, то это нарушение авторских прав со стороны автора книги, наверно, что делает этот источник ещё более плохим: «В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы» АК:332. — Rafinin (обс.) 21:00, 28 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Касаемо авторитетности журнала «Армейский сборник» — центральный журнал МО РФ. Вопрос его авторитетности обсуждался и ушёл в Архив [11]. В обсуждении он не был признан не авторитетным.

Касательно Книги: а вот тут не известно, что написано раньше. Материал на темы статей Википедии, размещался также и на портале Кундуз.ру и на использование его в Википедии есть разрешение OTRS. А откуда брал Кундуз.ру — он мог брать и у автора — гражданина И. Дауди. И потом, ссылка на вторичные и первичные источники (они все указаны в списке используемой литературы) в книге И. Дауди делают её третичным АИ источником, те же самые первичные и вторичные АИ источники, а также книга И. Дауди (как третичный источник) по требованию правил Википедии используются в написании вики-статей и нет ничего криминального в том, что некоторые тексты где-то могут совпадать. Ведь АИ источники одни и те же. Википедия в лице OTRS получила все права по свободной лицензии на использование текстов статей и книги от И. Дауди. Поэтому это не основание браковать авторитетность книги. ВОИН2 (обс.) 21:26, 28 февраля 2019 (UTC)[ответить]

  • Допустим, ничего автор не копировал, но вопрос авторитетности Армейского сборника не обсуждался. Если вы написали что-то по журналу, а вам никто не ответил, то это совсем не является обсуждением, потому что не было никакого обмена мнениями. И итоги по своим темам ничего не значат, это очень плохая практика, почитайте описание выше «подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника». Для МО РФ же, насколько мне известно, научная деятельность совсем не является приоритетной, поэтому совсем не стоит оценивать все издания министерства как издания уровня РАН. — Rafinin (обс.) 22:13, 28 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Здравствуйте коллега Rafinin! Рад вас слышать. Хочу вам сообщить,что авторитетность ЖАС обсуждалась и его неавторитетность не признана. Где-то ниже (или выше) я представил дифф Архива ВП:КОИ - за третью декаду 2018 года. Посмотрите пож-ста. К сведению: у Минобороны РФ наукой традиционно занимается журнал «Военная мысль». А «Военно-исторический журнал» традиционно занимается опубликованием новых открытий в области военной истории и доказательств ряда спорных событий, например реального существования Панфиловцев (это из разговора с главредом ВИЖ), в этом журнале публикуются номинанты на защиту диссертаций Кандидатов и Докторов наук. Очередь расписана аж на три года вперёд...))) у Армейского сборника нет притязаний на научность, но есть справедливые - на авторитетность. И ей, этот журнал полностью соответствует. ВОИН2 (обс.) 22:32, 28 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Здравствуйте. Критерий ВП:ЭКСПЕРТ, в том числе с учётом которого кого-то и могут признать экспертом для википедии, звучит так: «Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?». Считаете ли вы, что Армейский сборник соответствует понятию научный журнал в полном объёме, учитывая также отсутствие претензий на научность у него? И не думаете ли вы, что фраза из ВП:АИ: «следует иметь в виду, что не все журналы[3], индексируемые РИНЦ, являются качественными и рецензируемыми», тоже может намекать на возможные проблемы с авторитетностью у Армейского сборника? — Rafinin (обс.) 22:55, 28 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      • «А сам-то участник Phari71 и участник Macuser знают, что вы их в тёмную используете? Хотелось бы и их услышать.», — цитата из моей точки зрения на авторитетность статьи И. Дауди в Армейском сборнике приведена абсолютно верно. Я и сейчас считаю так же, данная статья никак ни разу авторитетный вторичным источником не является. Своей точки зрения на авторитетность данной статьи Дауди я не изменил. Phari71 (обс.) 23:26, 28 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Ну, не изменил и не изменил. Интересно будет посмотреть, как с подачи одного из участников со странным мотивом Центральный журнал Минобороны РФ сообществом Википедии будет признан не авторитетным источником. Причём очевидно, что в природе вопроса глубокий личный конфликт номинатора. То есть личный мотив, станет превыше авторитетности центрального издания военного ведомства России. ВОИН2 (обс.) 06:03, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Kalabaha1969 — И ещё, можно ли считать признанием авторитетности издания ЖАС — стороной, обратившейся в редакцию журнала «Армейский сборник» «не публиковать статьи за авторством И. Дауди»? Обращение есть в распоряжении редакции ЖАС. ВОИН2 (обс.) 06:28, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Приведённый участником Калабаха69 анализ книги с приведением названий соответствующих Глав и Разделов, подтверждает авторитетность Книги. Подтверждает, также совпадение ключевых аспектов Афганской войны (1979-1989) в понимании (исследовании) автора книги и статей И. Дауди, в вики-деятельности участника ВОИН2, а главное в мемуарах и книгах военачальников 40-й Армии (ОКСВА) и историков Афганской войны. Потому что без «Перевалочных баз», «Базовых районов» — афганской оппозиции невозможно было бы вести партизанскую войну в Афганистане. В «списке использованной литературы» в книге И. Дауди «Большая игра в Афганистан» представлен целый список авторских статей, опубликованных в журнале «Армейский сборник», что повышает уровень авторитетности книги. Использован огромный перечень трудов авторитетных историков Афганской войны (1979-1989) и советских военачальников, принявших в ней участие, приведён огромный перечень архивных документов, что не подвергает сомнению фактичность описанных событий.

То, что участник сетует на тексты написанные в вики-статьях участником ВОИН2, похожие на авторство И. Дауди или наоборот, это пусть участники вики сами для себя установят. За отдельно взятыми участниками водится однобокая подача информации. Касаемо авторитетности ЖАС, достаточно посмотреть на список и уровень членов его редколлегии. ВОИН2 (обс.) 08:31, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]

Экспертность Ильяса Дауди №1

Участник Афганской войны (1979-1989). Имеет да высших образования. Одно из них — Факультет «Национальная безопасность» Российской Академии Народного хозяйства и Государственной службы при Президенте Российской Федерации, который И. Дауди завершил на «Красный диплом». Тема защиты: «Национальные интересы Российской Федерации в ЦАР в контексте военно-политической обстановки в Афганистане и вокруг него». Публикуется в целом ряде авторитетных изданий: газете Минобороны РФ «Красная Звезда», журнал Минобороны РФ «Армейский сборник», газета «Московский комсомолец», газета «Вестник Героев», газета «Казанский курьер». В общей сложности опубликовал более 30-ти статей на тему Афганской войны (1979-1989). Написал историко-биографическую книгу «Большая игра в Афганистан».

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

— Википедия
Смотрим пункт 2.

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

— Википедия
Не были.

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

— Википедия

Да, ссылаются. На автора статей и книги «Большая игра в Афганистан» Ильяса Дауди многократно ссылается авторитетный военный историк из «Славянского института военных исследований» США профессор Лестор У. Грау, написавший большое количество трудов об Афганской войне (1979-1989). Статья написана при участии одного из полевых командиров афганских моджахедов Азими, что повышает авторитетность изысканий в данной теме авторства И. Дауди. Диффы есть в предыдущем обсуждении.

Спросим себя: Есть ли в публикациях и книге И. Дауди

Необычные утверждения, которые требуют серьёзных доказательств?

— Википедия
Как то:

вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными; вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ; о высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным; противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают); претендующие на научные открытия или изобретения; способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

— Википедия

Нет ничего подобного. ВОИН2 (обс.) 09:16, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • ВОИН2 — вы кого хотели рассмешить?

    Написал историко-биографическую книгу «Большая игра в Афганистан».

    — я напрямую процитировал копирование текста из Википедии в этой книге. Там таких абзацев слово в слово — целый лес. Как вы это объясните?
Своим красным дипломом Дауди — может мангал разжигать. Диплом — не показатель экспертности, а только свидетельство о получении образования.
Если вы не знали, довожу старую мудрость: «Критик — это Состоявшийся Практик». Мало получить диплом и стать экспертом-критиком. Надо ещё отработать по специальности и получить опыт, который будет отображён в последующем в научных трудах, отмеченных специалистами с присвоением научной степени по защите диссертации. Сомневаюсь что владелец тематических ресторанов с дипломом по специальности «Национальная безопасность» — работал в органах национальной безопасности России...
Насчёт профессора Лестор У. Грау — в том то и дело что это иностранный учёный, который далёк от доступа к архивам МО РФ и который в отличии от российских исследователей тематики вынужден ссылаться на всё что окажется ему доступным. А вы мне покажите хоть одного российского эксперта в данной теме — который ссылался на Дауди? Есть такие? Нет. Какой вменяемый военный историк напрямую работающий с архивными документами — будет связываться на дилетанта-ресторатора без исторического образования, у которого хобби писать на тему военной истории и которому рады в пропагандистских печатных органах МО РФ, ибо громкое имя....
А вы ВОИН2, покажите статьи Дауди опубликованные в рецензируемых научных журналах МО РФ типа Военно-исторический журнал или Военная мысль которые есть в списках ВАК...
Насчёт этого:

Спросим себя: Есть ли в публикациях и книге И. Дауди - Необычные утверждения, которые требуют серьёзных доказательств?

Конечно есть:

К февралю 1943 года курбаши басмачества, базирующиеся в северном Афганистане, посчитали численность своих формирований, способных с оружием выступить за Амударью. По десяти афганским городам и их районам насчитали 22 300 (двадцать две тысячи триста) басмачей. Объединение всех отрядов курбаши, как и формирование единого центра, являлось прямым указанием Абвера.
Далее, на территории Узбекской и Таджикской ССР были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением.
Для организации их взаимодействия с эмигрантским центром в северные районы Афганистана были делегированы следующие представители:...

— «Большая игра в Афганистан». Дауди. стр.88
То есть Дауди напрямую утверждает что в 1943 году на территории УзССР и ТаССР «были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением»? То есть басмачи таки существовали и действовали? Это шедевр!!!
А ничего что с мелким басмачеством в среднеазиатских республиках СССР окончательно было покончено к концу 1930-х годов, а последнюю крупную банду басмачей ликвидировали аж в 1933 году в Туркмении? Не было в СССР басмачей на начало 1940-х годов. Это не я говорю — это БРЭ утверждает. Могу ещё БСЭ (т.3 стр.29-30) и СИЭ (т.2 к.157-159) привести — там говорят о том же самом.
Герой России Ильяс Дауди — в своей книге, как раньше выражались — «врёт как Троцкий». Вот такой он «историк».
Таким образом Дауди создаёт Альтернативную историю которую ВОИН2 пропихивает в РуВП (хотя Macuser считает их одним и тем же лицом). --Kalabaha1969 (обс.) 19:37, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Если бы вы действительно владели предметом и читали иностранную литературу о АВ (1979-1989), то наверняка бы знали, что в книгах Л.У. Грау есть также и архивные материалы. Но вы не читали и поэтому с вас спросу нет. Пробежавшись по диаганали, понял - аргументов у оппонента нет. Книга вверху обсуждения, перед участниками. На все указанные оппонентом моменты они сами найдут правдивый ответ, сверив с АИ и самой книге, и установят истину, что было в 1940-е годы (а чего не было) и где (СССР, Афганистан), и так далее. У вас хорошо получается раскручивать книгу - продолжайте. ВОИН2 (обс.) 20:14, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Дауди не является экспертом в заявляемолй тематике: история и военная наука. Никаких научных публикаций у него нет, все издания публицистические и пропагандистские. По своему образованию Дауди занимается пропагандой нацинтересов, то есть его публикации ещё и заведомо ненейтральны. Вывод: материалы Дауди по истории Афганской войны не следует рассматривать как авторитетные. Их допустимо использовать, но только в рамках трривиального пересказа других источников: Дауди передает свои материалы Википедии под свободной лицензией, в этом есть польза. Любые собственные выводы и определения должны подкрепляться ещё каким-нибудь источником. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • По своему образованию Дауди занимается пропагандой нацинтересов, то есть его публикации ещё и заведомо ненейтральны. Вывод: материалы Дауди по истории Афганской войны не следует рассматривать как авторитетные

    — Igel B TyMaHe
    Это так можно доплыть до заявлений участника Калабаха1969, утверждая, что и газета Красная Звезда «заведомо ненейтральна и занимается пропагандой нацинтересов», и газеты «Правда»; «Известия»; и другие.

«...все издания публицистические и пропагандистские». Неправда, откройте список Статей И. Дауди и внимательно посмотрите тематику. Тематика от описания и исследования истории войсковых операций до глубокого анализа причин ввода войск в Афганистан и Истории афганской государственности и общества: [12]. ВОИН2 (обс.) 07:46, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • ВОИН2 — вот ещё один перл маргинальщины из книги Дауди:

    Части дальней авиации СССР были переброшены на аэродромы Монголии и ждали приказа на боевое применение.

    — «Большая игра в Афганистан». Дауди. стр.191
Дауди кстати этот блеф о переброске Дальней авиации на аэродромы Монголии написал и в других источниках (1 и 2). До него такую бредятину — никто не писал. Это просто какой-то поклёп на Историю ВВС СССР))) Оказывается «дальникам» на своих Ту-95/Ту-22/3М надо было быть ближе к Пекину, и для этого они перелетели в Монголию...
ВОИН2 — запомните и передайте вашему графоману Дауди — Дальняя авиация СССР никогда не дислоцировалась вне территории СССР — даже на короткое время. Она на то и «дальняя» — что ей не надо быть близко к противнику. Дальняя авиация достаёт противника с собственной территории — а если потребуется, долетит куда надо.
А на территории Монголии из ВВС размещались только части Фронтовой авиации. И даже когда Дальнюю авиацию использовали в 1980-е годы в Афганистане — она взлетала только с территории СССР. Даже близколетающие фронтовые Су-24, которые бомбили самые дальние уголки Афганистана до самого юга за Кандагаром и Лашкаргахом — взлетали исключительно с советских аэродромов.
Ну откуда «пельменеведу» Дауди знать такие банальные истины? Откуда он вообще высосал эту чушь? --Kalabaha1969 (обс.) 19:14, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Я понимаю, у вас задача вывести оппонента из себя. Не получится. Теперь о не владении вами вопроса. В Кандагаре было достаточно своей истрибительно-бомбордировочной авиации. Так что, отдалённые уголки ДРА на юге - с Шинданда и Кандагара обработать проблем не представляло. Далее:

Дальняя авиация СССР никогда не дислоцировалась вне территории СССР — даже на короткое время.

— Калабаха1969

Ну откуда вы знаете? Всегда имела место индивидуальная ситуация. В самый пик событий на аэродромы Монголии были переброшены самолёты дальней авиации. Если вам не известно, летательные аппараты дальней авиации выполняют разные задачи - у них не только стратегические бомбардировщики. Всё ровно так, как написано у И. Дауди. Это было сделано не только для того чтобы по бряцать оружием, что в тот момент было также важным, но и в практических целях.
Вот вы участник, стучите себя в грудь мол владеете предметом, хотя сами даже не знаете где шла эскалация - пишите Пекин. Между тем, театр военных действий разворачивался на Тихом океане на побережье Вьетнама. А учитывая, что ударную мощь составляла именно дальняя авиация, оснащённая сверхзвуковыми ракетоносцами и бомбардировщиками большого радиуса действия, способными наносить удары по наиболее важным наземным и морским объектам противника на континентальных и океанских (морских) театрах военных действий, этим привлечение дальней авиации и объясняется. Поэтому, ведите себя по-скромнее. В нашем споре, я документально опровергаю всякую чушь, с которой сталкиваюсь, поэтому и вы, все свои утверждения, будьте любезны, доказывайте документами (материалами). Гражданину И. Дауди, я склонен верить, а вам нет. Коли утверждаете, мол не имели временное базирование в Монголии, тогда вместо оскорблений представьте доказательства. А до момента пока не представили свидетельства, не погружайтесь раньше времени в эйфорический транс. ВОИН2 (обс.) 00:52, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • ВОИН2 — не создавайте себе болото из нелепых утверждений. Чем больше вы будете отстаивать ахинею про Дальнюю Авиацию в Монголии — тем больше участников станет свидетелями вашей неадекватности.
Вы абсолютно не владеете вопросом об Истории как ВВС СССР так и ВС СССР. Дальняя авиация — была единственным родом ВВС СССР которая никогда не дислоцировалась вне территории СССР. Потому что не нуждалась в этом (в аэродромах «подскока»). Читайте и просвещайтесь вместе с Дауди. Если этот «пельменевед» Дауди говорит что Дальняя Авиация базировалась в Монголии — пусть указывает источники. У настоящих историков принято любое утверждение доказывать ссылкой. А ваше «я буду верить самому себе» «Гражданину И. Дауди, я склонен верить, а вам нет» — оставьте вне Википедии.
Здесь решается авторитетность статей и книги Дауди. Собранные мной примеры говорят о том что он маргинал искажающий историю. --Kalabaha1969 (обс.) 06:21, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • ВОИН2 — не создавайте себе болото из нелепых утверждений. Чем больше вы будете отстаивать ахинею про Дальнюю Авиацию в Монголии — тем больше участников станет свидетелями вашей неадекватности.

    — Калабаха1969
    Отнюдь. Я просто нейтрален. Я уверен в том, что материалами (источниками, информацией), которыми владеет автор Книги И. Дауди по целому ряду причин не можете обладать вы (в том числе и потому что, вы не беспристрастны). И дело совсем не в участнике ВОИН2. Касательно авторитетности И. Дауди у меня лично не вызывает сомнение его авторитетность. Не на каждого российского автора ссылаются профессора и военные историки из США. Поэтому, примите обстоятельства с мужеством. ВОИН2 (обс.) 09:23, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • @ВОИН2: Вы не могли бы привести ссылки на Л. Грау, в которых он ссылается на Дауди? Пока я вижу, что это единственная зацепка, как можно доказать экспертность Дауди. — Алексей Копылов 02:17, 16 марта 2019 (UTC)[ответить]
«Операция «Западня». Из летописи боевого пути Советских войск в Республике Афганистан» журнал «Армейский сборник» МО РФ 08.2016 стр. 88-92 — «Defeating Guerrilla Logistics: Soviet Operation «Trap» in Western Afghanistan»
Lester W. Grau Foreign Military Studies Office.
22. Daudi, Операция «Западня»: Из летописи боевого пути Советских войск в Республике Афганистан’
[Operation «Trap»: From the Annals of the Combat Path of the Soviet Forces in the Republic of Afghanistan],
Армейский Сборник [Army Digest], August 2016, p. 90.
24. Daudi, 2016, op. cit.1986, op. cit.
25. Daudi, 2016, op. cit., pp. 90–91.
28 Ibid.
29 Ibid. and I. Daudi, 2016, op. cit
The operation lasted from 18 to 26 August 1986. It began with gathering the force. LTC Skorodumov recalls how he was summoned to the 201st GMRD headquarters in Kunduz on the morning of the 19th, where he was
directed by the division commander to immediately move his regiment by AN-12 transport aircraft to the Iranian-Afghan border to participate in Operation ‘Trap’. Late that evening, the regiment was at Herat airbase
drawing ammunition and provisions. LTC Skorodumov gathered his staff and senior commanders and gave them the orders for the upcoming mission. Within 40 minutes, the regiment was broken into boarding chalks for Mi-8 Transport helicopters.22

The ground force would be in position on 19 August. On the morning of 20 August, the 149th GMRR would conduct an air assault to seize the commanding heights of the mountain massif. The 345th Parachute Regiment would be held in
reserve, ready to land by helicopter where and when needed. BMNT [Beginning Morning Nautical Twilight] on Wednesday, 20 August, was at 04.45, and shortly after that, the lead battalion of the 149th GMRR began its air assault on an LZ partially down from the mountain top close to the hamlet of Kokari-Sharshari. The lead battalion reported that as soon as it had touched down, it was met with concentrated mortar and small arms fire and was taking casualties. Retreating from the landing zone, the battalion went to ground in a perimeter defense. The factor of surprise was gone. The landing zone was hot, and the isolated battalion continued to draw accurate mortar and direct fire. Eight M-8 helicopters (carrying the reconnaissance platoon and much of the second battalion) were en route to the same LZ and due to land at 0530. Sunrise was at 05.45.24 LTC Skorodumov landed with the second lift. He brought a staff officer and radioman with him to help with command and control. Not only was the LZ under fire, but it also proved to be an anti-personnel minefield full of Italian-manufactured mines. Casualties mounted. The mountain acoustics made it impossible to determine the trajectory of incoming mortar fire so that soldiers could not determine which side of any nearby rock to shelter behind. LTC Skorodumov ordered both battalion commanders to move their forces outside the impact area and see to the evacuation and treatment of the wounded. He ordered the second battalion commander to move the scouts and his battalion up the mountain to seize the mountain top and quickly close with the Mujahideen fighting positions.25

It was a hard uphill slog for the second battalion, and the Mujahideen mortars continued to seek out the Soviet troops. The troops would sidestep to avoid the impact zones, but the battalion ranks thinned as the battalion struggled to the mountain top. After three hours, the battalion seized the top and established a defensive perimeter. While the 2nd battalion climbed, the rest of the 49th Regiment had continued to land and take up defensive perimeters deep in the midst of the Mujahideen mountain defense. Now the Soviets could direct accurate answering artillery fire and close air support on the Mujahideen mortars and recoilless rifles. Now Soviet infantry could assault Mujahideen positions — not maneuvering from the bottom up but from the flanks, the rear, from above.26
Thursday, 21 August 1986, began with the morning insertions of the remainder of the 49th GMRR to expand the regiment’s perimeter. The reserve, the 345th Parachute regiment, was also committed that morning. The paratroopers leapt from their Mi-8 helicopters onto the sub-step of the other high ground on themountain massif. Both LZs were mined and covered by observed mortar fire. Both regiments fought uphill, leapfrogging forces to seize their respective peaks. Artillery and aviation strikes suppressed but did not stop the Mujahideen mortar fire. The quantity of Mujahideen anti-aircraft heavy machine guns and shoulderfired air defense missiles prevented helicopter airdrops of ammunition and water to the forward positions. The four days of heavy uninterrupted combat expended large quantities of ammunition and water, and resupply was difficult. Daytime temperatures reached 50°C [122°F].28
The 49th GMRR ran out of ammunition and water during the first two days of fighting. The Harrirud River was a dry course during the hot summer, and so water had to be hauled in from Herat. During the day, the 5th GMRD and the KGB Border Guards ММG Kaisar, the Afghan 17th Infantry Division, and the Afghan 5th Tank Brigade began shrinking the encirclement — pushing forces up the mountain sides. Friday, 22 August, was a day of stubborn fighting during which neither side gained an advantage. Artillery and air sought out the Mujahideen mortars and machine guns. On Saturday, 23 August, three SU-25 ‘Frogfoot’ close air support aircraft were attacking Mujahideen positions when a ZSU 23-4 and a British-manufactured ‘Blowpipe’ shoulder-fired surface-to-airmissile engaged them. The missile hit a ‘Frogfoot’, destroying its steering controls. As the aircraft heeled over, Captain A. G. Smirnov ejected from his aircraft. The aircraft smashed into the ground, but Captain Smirnov was picked up uninjured by a Mi-8 helicopter.29.
ВОИН2 (обс.) 02:52, 16 марта 2019 (UTC)[ответить]

Экспертность Ильяса Дауди №2

Дауди не является экспертом в заявляемолй тематике: история и военная наука. Никаких научных публикаций у него нет, все издания публицистические и пропагандистские. По своему образованию Дауди занимается пропагандой нацинтересов, то есть его публикации ещё и заведомо ненейтральны....Ну откуда «пельменеведу» Дауди знать такие банальные истины? Откуда он вообще высосал эту чушь? ВОИН2 — не создавайте себе болото из нелепых утверждений. Чем больше вы будете отстаивать ахинею про Дальнюю Авиацию в Монголии — тем больше участников станет свидетелями вашей неадекватности. Вы абсолютно не владеете вопросом об Истории как ВВС СССР так и ВС СССР. Дальняя авиация — была единственным родом ВВС СССР которая никогда не дислоцировалась вне территории СССР. Потому что не нуждалась в аэродромах «подскока».

— Калабаха1969

В конце 1970-х годов «китайское» направление прикрывал 8-й отдельный тяжёлый бомбардировочный авиационный корпус (командир - генерал-лейтенант авиации (с 02.1979) Борис Васильевич БАЛИХИН)
В состав корпуса входили:
55-я тяжёлая бомбардировочная авиационная дивизия (Воздвиженка, Приморский край) - командир П.С.Дейнекин - в составе:
303-й тяжёлобомбардировочный авиационный полк (Завитинск, Амурская область) на Ту-16
444-й тяжёлобомбардировочный авиационный полк (Воздвиженка, Приморский край) на Ту-16

73-я тяжёлая бомбардировочная авиационная дивизия (Украинка, Амурская область) - командир И.М.Калугин - в составе:
40-й тяжёлобомбардировочный авиационный полк (Украинка, Амурская область) на 3M
79-й тяжёлобомбардировочный авиационный полк (Украинка, Амурская область) на 3M

79-я тяжёлая бомбардировочная авиационная дивизия (Долон, Семипалатинская область) - командир В.Б.Дмитриев - в составе:
1023-й тяжёлобомбардировочный авиационный полк (Чаган, Семипалатинская область) на Ту-95
1226-й тяжёлобомбардировочный авиационный полк (Чаган, Семипалатинская область) на Ту-95

В состав корпуса также входили отдельные полки:
1225-й тяжёлый бомбардировочный авиационный полк (Белая, Иркутская область) на Ту-16K
1229-й тяжёлый бомбардировочный авиационный полк (Белая, Иркутская область) на Ту-16K
Вот эти два полка, как раз и использовали аэродромы подскока в Монголии.
Текст привёл ВОИН2 ВОИН2 (обс.) 18:26, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • ВОИН2 — в каком АИ написано что «Вот эти два полка, как раз и использовали аэродромы подскока в Монголии»?
Вы тут снова решили ОРИССом заняться? Найдите АИ на который ссылается Дауди (если таковой вообще существует) в которых есть название монгольских аэродромов, которые использовались Дальней Авиацией... --Kalabaha1969 (обс.) 19:05, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Тост — «За тех, кто новости узнаёт не из газет!». участник, не забываетесь: И. Дауди автор «Книги Большая игра в Афганистан» [13]. Это, в адрес ВОИНа2 при написании статей могут звучать рекомендации — «представить источник». Что по данному запросу участнику ВОИНу2 предоставили, то я представил. Сможете опровергнуть, «велком». Нет, — не отнимайте время. ВОИН2 (обс.) 09:04, 6 марта 2019 (UTC)[ответить]

Стоит ли верить на слово и почему нужно всё проверять

Он целиком скопировал тексты из Ю.Н. Тихонова и объявляет это третичным АИ

— Калабаха69

На ВП:КУ [14] Сеид Мубашир-хан Тирази участник Калабаха1969 высказал претензии ВОИНу2 [15], в том что тексты им скопированы, очередной раз пролив напраслину на участника [16], как регулярно это происходит, пытаясь демонизировать ВОИНа2. Тогда я не поленился, и проверил суть претензии. Результат на лицо. Это стало стилем и узнаваемым почерком. И это надо учитывать. Поэтому я и привёл книгу. ВОИН2 (обс.) 14:20, 2 марта 2019 (UTC)[ответить]

Вопросы от ВОИН2 участнику Калабаха1969

Не стал тратить время на чтение текста участника Kalabaha1969. Хочу задать традиционный — для подобных случаев вопрос: Что участника Калабаха1969 связывает с гражданином Дауди, Ильяс Дильшатович? Только ли претензии к его экспертности в области Афганской войны (1979-1989), профессиональном качестве его статей и книги?
Сам же отвечу за него диффами [17] и обсуждение на СОС [18], война правок от Калабаха1969, повлекшая обращение ВОИН2 в Третейский арбитраж, решением которого (Решение Третейского Арбитража АК:ТАК-2) Арбитраж:Третейский арбитраж/Конфликт по статье Дауди Ильяс Дильшатович#Решение АК:ТАК-2 рассмотрение (11 декабря 2018 — 14 февраля 2019) [19] было установлено нарушение ВП:СОВР, а до этого более 7-ми лет регулярного оскорбления личности автора Книги и статей, также регулярное нарушение ВП:ЛД в отношении участника ВОИН2 [20]. Я не стал приводить кучу диффов с оскорбительными высказываниями в адрес автора статей И. Дауди на ЛСУ, СОС и форумах обсуждений, многие участники их читали. Так может, это всё звенья одной цепи, и у участника Калабаха1969 совсем другой мотив? ВОИН2 (обс.) 21:08, 28 февраля 2019 (UTC)[ответить]

  • Я и сам отвечу. ВОИН2 — вы создаёте статьи анти-научного плана полные ОРИССа, захламляя Русскую Википедию по тематике Афганистана в XX веке.
Я категорически против такого подхода. Несостоятельность бредовой писанины Дауди И.Д., на которую ни коим боком нельзя ссылаться Википедии — я выше показал. Человек который копирует тексты из РуВП — никоим боком не может быть экспертом. Человек который утверждает в своей книге оригинальную идею о существовании басмаческого подполья в среднеазиатских республиках СССР на 1943 год — натуральный маргинал.
О непотребном качестве его статей в журнале МО РФ — высказался выше другой участник. --Kalabaha1969 (обс.) 19:50, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Вон оно что. То есть вы так страдаете за правду, что в порыве справедливости крушете всё по мотивам ВП:СОВР. Браво! ВОИН2 (обс.) 20:22, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Герой России Ильяс Дауди — в своей книге, как раньше выражались — «врёт как Троцкий». Вот такой он «историк»... Таким образом Дауди создаёт Альтернативную историю которую ВОИН2 пропихивает в РуВП (хотя Macuser считает их одним и тем же лицом...

    — Kalabaha1969 19:37, 1 марта 2019

Вы нарушаете правило ВП:ЛД, в части распространения личной (непроверенной, недостоверной) информации о ВОИН2, касающейся личных данных, в высказовании: «считает их одним и тем же лицом» (Kalabaha1969). Кто бы не говорил свои предположения, по правилам Википедии в части ВП:ЛД, вы не вправе их распространять. Прошу администраторов дать этому оценку. ВОИН2 (обс.) 21:26, 2 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • ВОИН2 — читать здесь:

    при попытках разглашения личной информации (не связанного с выявлением нарушений правил Википедии)

    — ВП:БЛОК
    — Macuser (извещаю его чтобы вы не говорили что использую его в тёмную) поступил абсолютно правильно выявив нарушение правил (ВП:АП). Вы в статье ссылаетесь на Дауди — который всё перетащил у Тихонова — не указав в статье РуВП самого Тихонова.
В свою очередь, здесь на ВП:КОИ я добавил такое нарушение как ВП:НЕД. Так что всё в рамках правил.
А запрета на распространение таких утверждений, которое высказал Macuser — в РуВП нет.
Теперь давайте понаблюдаем на конкретном примере как ВОИН2 пишет статью в РуВП, а Дауди пишет книгу на основе РуВП:

Инструкторами по подготовке специалистов выступали пакистанские и иранские военнослужащие, а также США, КНР, Египта, Саудовской Аравии и бывшие офицеры ВС ДРА. Контроль за деятельностью тренировочных лагерей в Пакистане и Иране осуществляли специальные координационные центры.
Помимо контроля, координационные центры, занимались анализом боевых действий в Афганистана. Обретённый опыт, использовался при формировании учебных программ. Координационные центры укомплектовывали центры подготовки преподавателями и инструкторами. Период подготовки специалистов в центрах продолжался от двух-трех недель до шести месяцев.

— Центры подготовки афганской оппозиции (1979-1989) — автор ВОИН2. Версия от 13.01.2019

Инструкторами по подготовке специалистов выступали пакистанские и иранские военнослужащие, были также специалисты из США, КНР, Египта, Саудовской Аравии и бывшие офицеры ВС ДРА. Контроль за деятельностью тренировочных лагерей в Пакистане и Иране осуществляли специальные координационные центры.
Помимо контроля процесса обучения, координационные центры занимались анализом боевых действий в Афганистана. Обретённый опыт использовался при формировании учебных программ. «Координационные центры» укомплектовывали «центры подготовки» преподавателями и инструкторами. Период подготовки специалистов в центрах длился от двух-трех недель до шести месяцев.

— «Большая игра в Афганистан». Автор — Дауди. стр.99. Книга вышла в этом феврале
Разница как вы видите в двух словах и в кавычках. Данный текст до 13.01.2019 ранее ни в каких статьях в журналах и в книгах не встречался — чтобы списать всё на банальное копивио раздельно участником ВОИН2 и Дауди. Тут вывод однозначен. Дауди скопировал из РуВП текст авторства ВОИН2.
Дауди конечно старался чтобы было как можно меньше скопированного текста от ВОИН2, местами менял фразы «на контроле» на «под контролем» — но количество схожих абзацев — «выше крыши».
Кто кому кем приходится — действительно придётся решать администраторам. По мне всё очевидно.
Поступал ли так Дауди до 2019 года? Да. Вот яркий пример:

На третьи сутки запасы воды закончились. Все попытки сбросить с «вертушек» ёмкости с водой терпели неудачу: высота, с которой вертолёт сбрасывал воду, не оставляла шансов на их сохранность. Ударяясь о камни, резина разрывалась, и вода разливалась по склонам. Армейское командование операции понимало, без боеприпасов и воды батальону больше не выдержать, и на свой страх и риск отправило на удалённые от передовой позиции высоты «вертушки» с боеприпасами и водой.

— Операция «Западня» — Автор ВОИН2. Версия от 20.12.2015

На третьи сутки операции «Западня» запасы воды в полку закончились. Все попытки сбросить с «вертушек» емкости с водой терпели неудачу. Ударяясь об острые края и выступы скал, резиновые емкости рвались, и вода разливалась по склонам. Армейское командование понимало, что без боеприпасов и воды батальонам не выдержать взятый темп наступления, и отправляло на удаленные от передовой позиции высоты «вертушки» с боеприпасами и водой.

— Журнал «Армейский сборник» №8 2016 статья «Операция «Западня»». стр.92. Автор - Дауди
Заметьте — статья в журнале опубликована была после того как ВОИН2 оказался в бессрочной блокировке. Я выставил статью на КУ — потому что значимость не была показана. Спустя некоторое время появилась данная статья в журнале, на основании чего был подведён итог на КУ что у статьи появился источник показывающий значимость — несмотря на то что он не был вторичным и частично копировал одноимённую статью из РуВП.
Теперь ВОИН2 начнём сначала — Герой России Дауди Ильяс Дильшатович, которого вы называете экспертом с красным дипломом по тематике Афганистана, и чьи статьи и чья книга по вашему мнению являются железобетонными АИ для РуВП — снисходит до того чтобы копировать тексты из РуВП...
Мало того что его статьи в ЖАС аргументированно оцениваются участниками как не отвечающие требованиям к авторитетным источникам — так в них тоже копируются тексты из РуВП.
Кроме этого в книге Дауди пропихивается маргинальная теория отрицаемая в БРЭ, БСЭ, СИЭ и других АИ. Вы нигде не найдёте подтверждение тому что в среднеазиатских республиках СССР существовало басмачество в годы Второй мировой войны — а Дауди это утверждает (процитировано выше).
И вы ВОИН2 — будете утверждать что на писанину Дауди можно ссылаться как на АИ? --Kalabaha1969 (обс.) 19:07, 2 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • К колеге Macuser у меня претензий нет. А к вам есть. Далее

То есть Дауди напрямую утверждает что в 1943 году на территории УзССР и ТаССР «были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением»? То есть басмачи таки существовали и действовали? Это шедевр!!!....А ничего что с мелким басмачеством в среднеазиатских республиках СССР окончательно было покончено к концу 1930-х годов, а последнюю крупную банду басмачей ликвидировали аж в 1933 году в Туркмении? Не было в СССР басмачей на начало 1940-х годов. Это не я говорю — это

— Kalabaha1969

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
27 апреля 1943 Государственный Комитет Обороны СССР
тов. Сталину тов. Молотову тов. Берии
По агентурным данным, полученным от резидента НКГБ в Афганистане, среднеазиатская эмиграция в течение зимы 1942 года и весны 1943 года по прямому заданию немецкой разведки развернула активную подготовку к проведению подрывной деятельности против Советского Союза. К апрелю 1943 года вся подготовительная работа к выступлению против СССР, проводившаяся верхушкой эмиграции, была полностью закончена, и многочисленные эмигрантские формирования ждали сигнала для практического осуществления намеченных планов. Активному и согласованному действию различных эмигрантских организаций предшествовал период объединения ранее враждовавших или находившихся в несогласии между собой лидеров эмиграции. 22 января с.г. бывший эмир Бухарский Саид Алим Хан объединился с группой Мубашир-хан Тарази. Имевшиеся в прошлом между ними разногласия совершенно изжиты. В конце января 1943 года Мубашир-хан Тарази помирился и объединился также с известным главарем басмачества Курширматом (Шир Мамед). Инициатива в этом вопросе исходила от Тарази, который обещал поддержку Курширмату и выдал ему в виде помощи 2400 афгани. Среди эмиграции фигура Тарази (у нас имеются основания полагать, что он является английским агентом и подставлен англичанами немцам) является наиболее колоритной. От него исходила инициатива развертывания активной вражеской работы на нашей территории. Последнее время он полностью возглавлял руководство эмиграцией . После объединения лидеров эмиграции для координации действий всех эмигрантских организаций против Советского Союза в Кабуле был создан эмигрантский центр (комитет), в состав которого вошли виднейшие вожаки эмиграции:
1. Сеид Мубашир-хан Тарази.
2. Курширмат (Шир Мамед).
3. Нурмамад (Hyp Мухаммед).
4. Абдул Ахмад Кары и
5. Хаджи Вафа, являющийся одновременно личным представителем в этом комитете бывшего эмира Бухарского Саид Алим Хана. В северных районах Афганистана созданы филиалы этого центра: в г. Кундузе под руководством Сеид Мухитдина-хан Тюра и в Ханабаде во главе с Мирза Хатамон Ляшкарбаши. Намечалась организация такого же филиала в г. Имам-Саибе.
К февралю 1943 года лидеры эмиграции произвели предварительный учет эмигрантов, могущих быть использованными для выступления против СССР. Только по десяти городам Афганистана, включая и их районы, было учтено 22 300 таких лиц. Как объединение лидеров эмиграции, так и создание эмигрантского центра было произведено по прямому заданию немецкой разведки. Главарь басмачества Курширмат (Шир Мамед)установил связь с немецкой миссией в Кабуле. От имени эмигрантского центра и всей среднеазиатской эмиграции он передал руководителю немецкой разведки в Кабуле Расмусу письменное обращение к германскому правительству, в котором заявил, что весной 1943 года эмигранты намерены организовать восстание в Средней Азии и развернуть диверсионную деятельность на советской территории, направленную в первую очередь на разрушение железных дорог, линий связи и других важных объектов. Беря на себя такие обязательства, эмигранты просят германское правительство оказать им денежную помощь в размере 1,5—2 миллионов афгани. Сам Курширмат называет себя в этом обращении главнокомандующим. Районами организации повстанческого и басмаческого движения центр наметил ряд областей Узбекской и Таджикской ССР. Для подготовки к этому в северные районы Афганистана были направлены следующие представители эмигрантского центра: 1. Рузи Мухаммед — в г. Кундуз, к одному из вожаков узбекской эмиграции Сеид Мухитдину-хан Тюра . 2. Кары Абдулла — к главарю туркменской эмиграции Ишану Халифа Кызыл Аяку. 3. Махмуд-бек — в Афганский Памир к вожаку киргизской эмиграции Камчинбеку Аильчибекову. ВОИН2 (обс.) 20:04, 2 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • P.S.

    Так, с 1941 по 1945 гг. на участке Памирского пограничного отряда произошло 70 боевых столкновений, задержано 50 шпионов и диверсантов, 178 нарушителей границы, большую часть которых составляли банды, прорывавшиеся из Афганистана. Для укрепления охраны границы на юго-востоке в Киргизии по приказу НКВД от 5 июня 1943 года во Фрунзе сформировали Управление пограничных войск НКВД Киргизского округа.

    — из доклада И.В. Сталину
    ВОИН2 (обс.) 20:24, 2 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Вот и славненько ВОИН2))) То есть вы решили процитировать большой текст из книги Соцкова, который говорит о том же самом что и БРЭ/БСЭ/СИЭ — не было в самих УзССР и ТаССР во времена ВОВ никаких районов с организованным басмаческим движением. Были только потенциальные басмачи по ту сторону советско-афганской границы — не в СССР. Почему «потенциальные басмачи» — потому что они так и не добрались до территории СССР, а к правительству Афганистана у них претензий не было.
Не знаю что у вас с восприятием текста Соцкова (а также Тихонова и Примакова) и его пониманием — но там нет подтверждения написанному в книге Дауди. То есть он искажает инфу — проще говоря врёт/лжёт/обманывает. Ну а чего ещё ожидать от владельца ресторанов, увлекающегося историей?
Итак ВОИН2 — если вы всерьёз считаете что вы в Русской Википедии можете ссылаться на собственные труды (как это утверждает Macuser и с которым я соглашусь) — вы глубоко ошибаетесь. Вы немного путаете: Русская Википедия — это не ваша личная собственность, в которой вы можете писать статьи — ссылаясь на самого себя. Этот номер у вас не прокатит. --Kalabaha1969 (обс.) 08:23, 3 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Русская Википедия — это не ваша личная собственность, в которой вы можете писать статьи — ссылаясь на самого себя

    — Калабаха69
    Ну конечно не моя собственность. А никто и не утверждает обратное. Касательно того, что могу ли я ссылаться на свои Книги, которые когда-нибудь напишу — не думал. Как напишу, в первую очередь попрошу у вас разрешения для использования в Википедии, а уже потом, почитаю Правила ВП, чтобы им соответствовать при ссылке на книгу. ВОИН2 (обс.) 18:29, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • То есть Дауди напрямую утверждает что в 1943 году на территории УзССР и ТаССР «были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением»? То есть басмачи таки существовали и действовали?

— калабаха1969

Интересно вы задаёте вектор обсуждению. Даёте комментарии на текст И. Дауди, а потом развиваете беседу вокруг своих же комментариев, другими комментариями «как круги на воде». Можно не соглашаться (вам лично) с тем, что написано в книге И. Дауди, но — это исследование автора построенное на приведённых источниках (см. литературу). Бессмысленно искать расхождения в описании исторических событий в книге и источниках, их там нет. Книга написана исключительно на материалах исторической литературы. Не отнимайте чужое время. Да,и ещё: участник не разбрасывайтесь словом «маргинальный». ВОИН2 (обс.) 08:47, 3 марта 2019 (UTC)[ответить]

По статьям, Кто — Кого раньше

участник Калабаха69, Книги пишут годами. Что вы сами полезно отметили: «ВОИН2 в написании статей использовал статьи из ЖАС». Ну так здорово! Достойный АИ. Далее, вы утверждаете, что И. Дауди брал материалы у ВОИН2. Ну откуда вы это знаете? Главное, что И. Дауди дал добро на свободную лицензию при использовании всех его Статей. Кундуз.ру, также оформил разрешение на использование всех его Статей. Кундуз.ру активно размещает материалы И. Дауди, и похоже что ВОИН2. Надо полагать Кундуз.ру и есть источник пополнения знаний — этих двоих, да и других активных участников ВП в придачу. Главное, участник — на все их материалы (этих двоих) есть вторичные и первичные АИ. Вот, что самое главное. У одного в «Списке Литературы» в Книге, у другого в «Ссылках» и «Приложениях» в Вики-статьях. ВОИН2 (обс.) 20:19, 2 марта 2019 (UTC)[ответить]

Басмачество в 1940-е

То есть басмачи таки существовали и действовали? Это шедевр!!!

— Калабаха1969

Единую дату разгрома басмачей назвать крайне сложно – отдельные конфликты и вооруженные столкновения продолжались, в разных регионах и с разной степенью интенсивности, вплоть до конца 1930-х – начала 1940-х годов. Движение захватило многовековые центры тюркской цивилизации и исламской культуры, такие как Самарканд, Бухара, Хива и Хорезм, нашло свои отклики и отголоски в панисламистских кругах Турции, коснулось Афганистана и Персии.

— За что воевали басмачи в Средней Азии [21]

В начале 1921-го Красной армии удалось разбить главные отряды басмачей в Фергане. Последние же группы басмачей были подавлены только в начале 1940-х годов.

— Востоковед Руслан Курбанов [22]

Несмотря на несравненно малый фронт военный действий, характер которых носил партизанские действия, центральноазиатское восстание против большевиков стало самым долговременным сопротивлением их власти. По различным данным сопротивление продолжалось вплоть до 1940-х годов.

— Элери Битикчи «Басмачи как основатели Кыргызской Республики»
ВОИН2 (обс.) 15:08, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

Просвещение оппонента

В докладной записке «О ходе агентурно-оперативной и следственной работы по делу „Цепь Корана“ по состоянию на 1.X.1940 г.», направлена 13 октября 1940 года 2-м отделом УГБ НКВД указывалось, что целью «всех панисламистских формирований» была подготовка вооруженного восстания на территории СССР, в результате которого должно было быть создано независимое мусульманское государство с законами шариата

— Гусева с.120

Панисламистское и Пантюркской движение в Средней Азии существовало параллельно с басмачеством и имело разветвлённую сеть. Крупным распространителем идей Пантюркизма в 1920-е годы был видный турецкий военачальник и курбаши среднеазиатского басмачества Энвер-паша, взаимодействующий с англичанами. Читайте материал касательно обсуждаемого вопроса по региону Средняя Азия. «Панисламистское и Пантюркской движение в Средней Азии и Таджикистане» в 1930-е — 1940-е годы [23]. Полезно почитать, также, организация «Цепь Корана» 1940 год. И вопросы отпадут. Немцам было с кем работать. ВОИН2 (обс.) 19:54, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

Предлагаю завершить это шоу

Нет предмета вопроса. Для того чтобы апеллировать надо владеть предметом, также необходимо уважительно разговаривать и преследовать доброжелательные цели. Этого нет. ВОИН2 (обс.) 20:54, 2 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Проблема в том, что вы точно предметом не владетее. У вас уже десяток статей, написанных из головы, с выводами, противорпечащими написанному в источниках, с кучей новообразований, нигде кроме как в ваших статьях и вышедших позднее статьях Дауди не встречающихся. Участник Kalabaha1969 показал на примере с басмачами в СССР, как обращаются с материалом Дауди и ВОИН2, а для коллег сообщаю, что абсолютно тот же метод применен и в других статьях: это всегда махровый орисс, маргинальные термины и очевидные передёргивания, вроде произвольного объединения в одно событие нескольких, по источникам отличающихся даже по времени (см. Восстание в долине Панджшер). Причем неоднократное, от нескольких редакторов указание, что источники не содержат таких выводов, источники говорят о другом, источники неавторитетны — участником ВОИН2 постоянно игнорируются, и, например, вместо Мармольские операции, отвергнутой сообществом, ВОИН2 создал Мармольская операция 1983 года и Мармольская операция 1984 года, являющиеся уже двумя дубликатами удаленной статьи. И я с ужасом смотрю, как этот вал растет с каждым днгем, ВОИН2 выискивает всё новые темы, превращая их в неприемлемые как по фактологии, так и по стилистике статьи. А его манера заваливать все страницы маегабайтами рассуждений отвращают всех от желания разбираться. Ситуация вышла из под контроля уже давно, поэтому решение следует принять стратегияеское: либо вот этот поток будет просто игнорироваться сообществом и дальше, либо его надо радикально прекращать. Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Igel B TyMaHe, такое ощущение, что за вас этот текст писал другой нам хорошо известный участник. Сплошное огульное обвинение. Далее.

У вас уже десяток статей, написанных из головы, с выводами, противорпечащими написанному в источниках, с кучей новообразований, нигде кроме как в ваших статьях и вышедших позднее статьях Дауди не встречающихся. Участник Kalabaha1969 показал на примере с басмачами в СССР, как обращаются с материалом Дауди и ВОИН2, а для коллег сообщаю, что абсолютно тот же метод применен и в других статьях: это всегда махровый орисс, маргинальные термины и очевидные передёргивания, вроде произвольного объединения в одно событие нескольких, по источникам отличающихся даже по времени (см. Восстание в долине Панджшер)

— Igel B TyMaHe

А чего далеко ходить, вот они мои статьи по которым якобы есть проблемы. Стало трендом, когда на вики-статьях, написанных ВОИН2, — Калабахой1969 и Igel B TyMaHe ставятся шаблоны к удалению. Только к Правилам ВП, это никакого отношения не имеет. Статьи, в не удалённом состоянии висят годами. Ни один Подводящий Итоги не берётся их удалить. Вот он список Статей, смотрите: [24]. Далее.
Начнём с конца: «Участник Kalabaha1969 показал на примере с басмачами в СССР, как обращаются с материалом Дауди и ВОИН2» — пишет нам (Igel B TyMaHe)

То есть Дауди напрямую утверждает что в 1943 году на территории УзССР и ТаССР «были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением»? То есть басмачи таки существовали и действовали? Это шедевр!!! А ничего что с мелким басмачеством в среднеазиатских республиках СССР окончательно было покончено к концу 1930-х годов, а последнюю крупную банду басмачей ликвидировали аж в 1933 году в Туркмении? Не было в СССР басмачей на начало 1940-х годов.

— Калабаха1969

Смотрим источники: [25]; [26] Если бы вы были военным человеком то наверняка бы понимали, что, как пишет И. Дауди: «были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением». Давайте разложим по щепкам:
Первое, районы были установлены — «когда»? В книге И. Дауди это не уточняется.
Но если бы и писалось, совершенно очевидно, что хорошо организованное подполье басмачей в ср.аз.республиках СССР на средства Японской, Германской и Итальянской разведок продолжало существовать. И полная победа над басмачеством «Де факто» была достигнута значительно позже. Но, чтобы не входить в противоречия с рядом источников И. Дауди не уточняет когда достигнута полная победа над басмачеством, дав читателю самому определить эту дату, написав: «районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением», но не указав дату. Далее.
В приведённых мной выше ссылках есть материал свидетельствующий о продолжении налётов и боёв на территории южных районов Сред.азиат.республик СССР. Ответьте, — это не басмачество? Оно и есть чистой воды. Без тыловой поддержки на местах на территории Среднеазиатских республик, осуществлять налёты на удалённом расстоянии в глубь территории СССР невозможно. Боеприпасов, могло быть достаточно на ведение интенсивного боя максимум на час. Без поддержки в среде местного населения это не мыслимо. Далее.
Вы пишите: «Причем неоднократное, от нескольких редакторов указание, что источники не содержат таких выводов, источники говорят о другом, источники неавторитетны», приведите пример. Это огульное утверждение. Далее.

как обращаются с материалом Дауди и ВОИН2, а для коллег сообщаю, что абсолютно тот же метод применен и в других статьях: это всегда махровый орисс, маргинальные термины и очевидные передёргивания, вроде произвольного объединения в одно событие нескольких, по источникам отличающихся даже по времени (см. Восстание в долине Панджшер)

— Igel B TyMaHe

А вот это нарушением правил. Публичное утверждение, что участник всё делает плохо, это нарушение правил. Далее.
Внесём ясность касательно статьи Восстание в долине Панджшер. То что вы поставили её на удаление за значимость, это настоящий провал. Ни один подводящий Итог не удалит эту статью за Значимость. Потому что с восстания в Панджшере начался Джихад в Афганистане — об этом есть АИ. И время это покажет.
Другой провал, это статья Овладение Луркох, который вы взялись отстаивать (оттеснив меня своими правками, удаляющими мой текст из Статьи), да так на-отстаивали, что увели обсуждение в другую степь, что пришлось писать другую статью Захват Луркох. Третий провал, по которому, словно «семь пятниц на неделе» — «Мармольские операции». Сначала вы утверждали, что Статья не может в себе объединять три операции 1983, 1984, 1985 годов, и во всеуслышание в обсуждении заявляли, что 1983 и 1984 года могут жить отдельно (диффы есть). Я это сделал, теперь вы критикуете меня уже за отдельные статьи. Участник, вы уже определитесь, в чём ваши претензии. И — Да, не звенья ли это одной цепи? ВОИН2 (обс.) 09:09, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

На чём строятся обвинения маргинальности

За такую разницу от оригинала текста, участники Igel B TyMaHe и Калабаха69 обвалились с критикой к И. Дауди и ВОИН2. Смотрим оригинал:

Районами организации повстанческого и басмаческого движения центр наметил ряд областей Узбекской и Таджикской ССР. Для подготовки к этому в северные районы Афганистана были направлены следующие представители эмигрантского центра:

— «Неизвестный сепаратизм. На службе СД и Абвера» Соцков Л.Ф.[27]

Как этот факт своими словами описал И. Дауди:

Далее, на территории Узбекской и Таджикской ССР были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением. Для организации их взаимодействия с эмигрантским центром в северные районы Афганистана были делегированы следующие представители:

— И. Дауди «Большая игра в Афганистан» [28]

И там и тут, речь идёт о феврале 1943 года. Участники могут проверить. ВОИН2 (обс.) 10:07, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

К итогу №1

Коллеги, Овладение Луркох приведена мной в строгое соответствие источникам. Из нее ВОИН2, при моих категорических возражениях как до, так и после, сделал форк Захват Луркох. Это статьи абсолютно об одном том же. Я утверждаю, что сравнения этих двух статей достаточно, чтобы получить полное представление о проблеме и определить, чья точка зрения соответствует правилам Википедии. Во всех прочих статьях ВОИН2 делается в точности то же самое. На этом я из этой тематики самоустраняюсь, так как это мешает созданию полной и точной энциклопедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:20, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Участник У:Igel B TyMaHe, не составляет труда поднять все обсуждения, в том числе на моей ЛСУ, для того чтобы сформировать фактическую картину и пошаговый ход событий. Сохранилось всё. В том числе и мои обращения удалить вторую статью Овладение Луркох, чтобы избежать Форка. В наличии есть всё, в том числе, как вы опустили значимость Статьи, пустившись в обсуждение значимости гибели генерала Хахалова, чему я был крайне против (диффы имеются).

Не оставалось ничего другого, чтобы соответствовать названию, по совету опытных участников написать Статью Захват Луркох. Повторю, моё многократное обращение с просьбой на удаление статьи Овладение Луркох, чтобы не было Форка, умышленно остаётся безответным. Это вероятно делается, чтобы иметь возможность тыкать на нарушение мной правил. А ваш демарш «На этом я из этой тематики самоустраняюсь, так как это мешает созданию полной и точной энциклопедии», есть ничто иное, как признание моей правоты. ВОИН2 (обс.) 10:37, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Ничего себе доброжелательное отношение в Википедии [29]:

Зачем это надо РуВП? По существу проще объявить этого Дауди маргиналом и деструктивным пересказывателем, как этого дядю — хотя последний — очень умный, креативный и цитируемый дядя, который пишет вполне научно обоснованные тексты. Но раз его труды в РуВП «опарафинили» как не-АИ за гораздо «меньшее зло» — почему надо делать исключение редактору Википедии, который сидя в ней — напрямую захламляет целую тематику? Надо просто навсегда «зашунтировать» эти продукты графомании, как источник (звено передачи) искажения информации

— Kalabaha1969 08:44, 4 марта 2019 (UTC)
ВОИН2 (обс.) 12:02, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • С моей стороны — это очень даже доброжелательное отношение к Википедии — предложить ограничить деструктивного участника (если потребуется до полной блокировки) и объявить не-АИ откровенную писанину графомана, какими бы высокими регалиями его не обделило руководство государства.
Я против того чтобы тематика «Афганистан в XX веке» основывалась на писанине Дауди, даже если его печатают в пропагандистских газетах и околонаучных журналах (с копированием текста из РуВП). Есть много специалистов по данной тематике, которых признают за экспертов. Они имеют учёные звания и соответствующее образование и практику. Поэтому ресторатор Дауди, искажающий историю и тексты от этих экспертов — Википедии не нужен.
А участник ВОИН2, который всерьёз считает что созданная им статья Боевые действия Афганской войны (1979—1989) вовсе не является ФОРКом на статью Афганская война (1979—1989) — явно недопонимает правила РуВП и не желает их принимать. А обратное — было условием его разблокировки.
Такими форками — Русская Википедия скоро превратится в посмешище среди интервиков. --Kalabaha1969 (обс.) 18:03, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Честно говоря мне безразлично что вы исповедуете. вам не следует отвечать за всю Википедию, много на себя берёте. Касательно судеб, написанных ВОИНом2 Статей, здесь это не обсуждается. Здесь обсуждаются Статьи и Книга Ильяса Дауди. ВОИН2 (обс.) 18:16, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

К вынесению Итога следует учесть утверждения оппонента

и его компетентность. Смотрим выше

Калабаха1969: Спросим себя: Есть ли в публикациях и книге И. Дауди - Необычные утверждения, которые требуют серьёзных доказательств?

Конечно есть — И. Дауди: «К февралю 1943 года курбаши басмачества, базирующиеся в северном Афганистане, посчитали численность своих формирований, способных с оружием выступить за Амударью. По десяти афганским городам и их районам насчитали 22 300 (двадцать две тысячи триста) басмачей. Объединение всех отрядов курбаши, как и формирование единого центра, являлось прямым указанием Абвера. Далее, на территории Узбекской и Таджикской ССР были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением. Для организации их взаимодействия с эмигрантским центром в северные районы Афганистана были делегированы следующие представители:...» — «Большая игра в Афганистан». Дауди. стр. 88

— То есть Дауди напрямую утверждает что в 1943 году на территории УзССР и ТаССР «были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением»? То есть басмачи таки существовали и действовали? Это шедевр!!! А ничего что с мелким басмачеством в среднеазиатских республиках СССР окончательно было покончено к концу 1930-х годов, а последнюю крупную банду басмачей ликвидировали аж в 1933 году в Туркмении? Не было в СССР басмачей на начало 1940-х годов.

— Калабаха1969

Смотрим сопутствующие источники: [30][31]
Оппонентом сказано — не верить гражданину И. Дауди, смотрим А-источник, как написал Л.Ф. Соцков [32]. Представляю полный текст двух последовательных абзацев, чтобы в них зафиксировать текст и дату:

Главарь басмачества Курширмат (Шир Мамед) установил связь с немецкой миссией в Кабуле. От имени эмигрантского центра и всей среднеазиатской эмиграции он передал руководителю немецкой разведки в Кабуле Расмусу письменное обращение к германскому правительству, в котором заявил, что весной 1943 года эмигранты намерены организовать восстание в Средней Азии и развернуть диверсионную деятельность на советской территории, направленную в первую очередь на разрушение железных дорог, линий связи и других важных объектов. Беря на себя такие обязательства, эмигранты просят германское правительство оказать им денежную помощь в размере 1,5—2 миллионов афгани. Сам Курширмат называет себя в этом обращении главнокомандующим. Районами организации повстанческого и басмаческого движения центр наметил ряд областей Узбекской и Таджикской ССР. Для подготовки к этому в северные районы Афганистана были направлены следующие представители эмигрантского центра:

— Л.Ф. Соцков

Внизу — курсиром видим абзац который приводил Калабаха1969 (он начинается со слов: Районами организации повстанческого и басмаческого движения), а чуть выше указана дата событий — весна 1943 года.

Ну и в качестве назидания оппонента:

... По существу проще объявить этого Дауди маргиналом и деструктивным пересказывателем...

— Kalabaha1969 08:44, 4 марта 2019 (UTC)
ВОИН2 (обс.) 12:48, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • ВОИН2 — Соцков пишет о намерениях «наметил ряд областей Узбекской и Таджикской ССР».
А Дауди его исказил — «были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением». Не надо кивать на Соцкова.
С таким же успехом можно переврать фразу «Гитлер наметил захватить Москву» во фразу «Гитлер установил в Москве оккупационный режим».
Вам понятна принципиальная разница между «наметили» и «были установлены»? Дауди утверждает что были установлены (созданы) басмаческие районы — причём указывает качественное состояние созданного — «хорошо организованным движением».
Соцков пишет что всё это только планировалось. Дауди пишет что всё это уже свершилось. Этот текст противоречащий Соцкову/Тихонову — нельзя трактовать иначе. Если верить Дауди — басмачи уже были там, в Узбекской и Таджикской СССР, и они были хорошо организованы — и это в 1943 году.
Что вы на это теперь ответите? Что Дауди в силу своего происхождения плохо понимает русский язык и не знает разницу между планируемым и свершившимся? --Kalabaha1969 (обс.) 17:40, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • участник, вы забываетесь. И. Дауди пишет свою книгу — он автор. Помимо Л.Ф. Соцкова у него масса других источников. И как вы сами говорите: «Не надо кивать на Соцкова». Также хочу сказать, вы путаете — это мне и вам, как деятелям Википедии нельзя уклоняться от выбранного источника. А И. Дауди автор Книги. И доказывать вам, чего-либо он не обязан. Я пытался это делать, но вы не готовы воспринимать. Продолжая подыгрывать в предположении, могу лишь разжевать прописные истины:

По тексту книги, И. Дауди считает: поднять восстание, подполье повстанчества (басмачества) способно в случае его наличия и хорошей организации. Что и имело место. Особенно в южных районах Туркмении, Узбеской и Таджикской ССР. Не желаю далее продолжать пустое обсуждение. Считаю аргументов у вас больше нет. ВОИН2 (обс.) 18:03, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Что вы там трактуете Дауди на свой лад? Он не говорит о вероятности чего-то в случае того-то — он прямо говорит что басмачество уже было организовано в указанных республиках СССР. Причём «хорошо организовано».
Да. И кстати маргинальщина про Дальнюю авиацию СССР в Монголии от Дауди — это шедевр!!!
То как этот бред опубликован на страницах ЖАСа — говорит об уровне авторитетности данного издания. Толпа сотрудников журнала — не в состоянии была откорректировать одного Героя России Дауди))) --Kalabaha1969 (обс.) 19:20, 4 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Как могу так трактую. Я же не могу залезть в голову автору. Я и так делаю невозможное, пытаясь ответить на кучу нелепых вопросов не владеющего предметом участника. Но, считаю автору книги «Большая игра в Афганистан» И. Дауди здорово повезло. У какого ещё автора может быть такой благодарный и дотошный читатель. Теперь о Дальней Авиации, я выше уже написал. Желаете опровергнуть утверждения И. Дауди, представьте исчерпывающие факты. Не можете, не сотрясайте воздух. ВОИН2 (обс.) 01:07, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Про это: «Желаете опровергнуть утверждения И. Дауди, представьте исчерпывающие факты» — всегда пожалуйста:

    Воздушное прикрытие войск на территории Монголии осуществлял 44-й смешанный авиакорпус в составе двух авиационных дивизий - 29-й истребителей-бомбардировщиков (43-й и 266-й авиаполки) и 246-й истребительной (104-й и 126-й авиаполки). Здесь же базировались масти 50-го гвардейского Корпуса (16-й гвардейской дивизии) 14-й армии ПВО - в частности зенитно-ракетные полки: 1157-й (в/ч пп 03487, Чойбалсан) и 1282-й (в/ч пп 83515, Найлах).

    — Феськов В.И., Голиков В.И., Калашников К.А., Слугин С.А. «Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска». стр. 574. Раздел. «39-я общевойсковая армия в 1970-1992 гг.»
Феськов всегда указывает наличие частей Дальней авиации в том или ином военном округе — даже если они там пребывали временно. Его книга — самый главный АИ по ВС СССР в послевоенный период. В Монголии на эти годы (1970-1992) он ничего не указал — только фронтовая авиация.
Но если вас это не убеждает — обратитесь к специалисту по Истории ВВС СССР участнику Fighter Pilot. --Kalabaha1969 (обс.) 06:39, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Нет участник. Это вы должны убедить фактами, что пять аэродромов Монголии не были использованы машинами дальней авиации СССР в качестве временного базирования (подскоков) в дни Советско-китайского кризиса февраля 1979 года. А пока этого нет, разговор пустой. ВОИН2 (обс.) 06:48, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • ВОИН2 — вы явно недопонимаете правил РуВП.
Это ВП:КОИ — в шапке, в списке «Аргументы против использования источников» указан пункт «недостоверность».
Не я должен опровергать слова Дауди — а в его книге должна быть ссылка на источник (в библиографии), подтверждающая его утверждение про Монголию. Если этой ссылки нет — источник не-достоверен. --Kalabaha1969 (обс.) 07:13, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Нет это вы забываете - И Дауди не участник Википедии, а Автор Книги. Она такая, какая есть. ВОИН2 (обс.) 07:21, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Одним словом участник Калабаха1969, не смог привести фактов, свидетельствующих, что в период Советско-Китайского конфликта 1979 года, на «китайском» направлении аэродромы подскока в Монголии не использовались машинами дальней авиации отдельных 1225-й и 1229-й ТБАПов (авиабаза Белая, Иркутская область на Ту-16), входящих в состав 8-го отдельного ТБАКа под командованием генерал-лейтенанта авиации Б.В. Балихина, которые в тексте книги автор И. Дауди указаны, как использующие аэродромы подскока в Монголии.
    А утверждение участника Калабаха1969 (см.выше): "Воздушное прикрытие войск на территории Монголии осуществлял 44-й смешанный авиакорпус в составе двух авиационных дивизий.. (далее перечисление авиачастей)." за авторством — Феськов В.И., Голиков В.И., Калашников К.А., Слугин С.А. «Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска». стр. 574. Раздел. «39-я общевойсковая армия в 1970-1992 гг.» - само за себя говорит: "Воздушное прикрытие войск на территории Монголии...". Это рушит позицию участника Калабаха1969, который привёл материал, касающийся совсем другого факта - О прикрытии Монголии, а не театра предполагаемых военных действий СССР с КНР в Тихоокеанском регионе в феврале-марте 1979 года. И речь он ведёт, не о ДА, а о фронтовой авиации.
    Одним словом, ничего опровергающего в тексте автора И. Дауди в книге "Большая игра в Афганистан", касаемо использование машинами ДА ВВС СССР в советско-китайском конфликте в части использования ими аэродромов подскока в Монголии участником Калабаха1969, так и не представлено.
    Предлагаю данному участнику не топтаться на месте и не гонять из пустого в порожнее, пока он не представит конкретного опровержения.
    ВОИН2 (обс.) 10:34, 21 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • ВОИН2 — повторяю, не я должен находить источник опровергающий слова Дауди о том что Дальняя авиация СССР использовала аэродромы в Монголии — это у Дауди в книге должна быть ссылка на это необычное утверждение. Вторичный источник по правилам РуВП должен опираться на первичные АИ. Согласно всем экспертам по ВС СССР (Феськов, Дроговоз, Ленский и Цыбин) — Дальняя авиация СССР никогда не дислоцировалась в зарубежных государствах и не использовала их даже для кратковременного базирования.
Укажите в книге Дауди ссылку откуда он эту чушь взял. --Kalabaha1969 (обс.) 09:40, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • не надо очередной раз подписываться под собственной беспомощностью. Не удивительно, что содержимое книги, со слов отдельных не беспристрастных участников могут вызывать недоверие, как-то - события из жизни автора, источники полученной им информации и прочего. Есть источники информации в виде книг, а есть и другие источники. Повторять это по 50 раз, я не намерен. Тут по другим-то, проходящим параллельно обсуждениям с вашим участием, даже по имеющимся книжным носителям, невозможно что-либо доказать. Поэтому, то, во что вы не верите, рекомендую опровергнуть. Не можете, не отнимайте время. ВОИН2 (обс.) 11:05, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • утверждения о «бредятине, графоманстве, поклёпе» и вообще компетентности участника Калабаха1969:

этот блеф о переброске Дальней авиации на аэродромы Монголии написал и в других источниках. До него такую бредятину — никто не писал. Это просто какой-то поклёп на Историю ВВС СССР))) Оказывается «дальникам» на своих Ту-95/Ту-22/3М надо было быть ближе к Пекину, и для этого они перелетели в Монголию... ВОИН2 — запомните и передайте вашему графоману — Дальняя авиация СССР никогда не дислоцировалась вне территории СССР — даже на короткое время. Она на то и «дальняя» — что ей не надо быть близко к противнику. Дальняя авиация достаёт противника с собственной территории — а если потребуется, долетит куда надо... А на территории Монголии из ВВС размещались только части Фронтовой авиации.

— Калабаха1969 (Правка см.выше)

Смотрим 444-й Берлинский орденов Кутузова 3-й степени и Александра Невского бомбардировочный авиационный полк, входивший состав 326-й тяжёлой бомбардировочной авиационной дивизии (326 ТБАД) 37-й воздушной армии:

В 1975 г. началось освоение ракетоносной модификации самолета Ту-16. Первым практический пуск ракеты КСР-5 выполнил 3 июля 1976 г. экипаж командира полка полковника В.А. Басистова. В 1982 г. высокая выучка летного состава была отмечена на самом высоком уровне: полк получил звание «лидерного тбап мастеров боевого применения». На вооружении 1-й эскадрильи тогда состояли бомбардировщики, 2-й – ракетоносцы, 3-й – самолеты – постановщики помех. Второй раз со времен Кореи полк покинул территорию СССР в 1984 г., когда в ходе проведения учений были выполнены посадки на монгольском аэродроме Чойфэн, Три с половиной месяца в 1987 г. полк отрабатывал боевые задачи в рассредоточенном положении с различных аэродромов.

— 444-й тяжелый бомбардировочный авиационный полк[2]
Привёл ВОИН2 (обс.) 12:35, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • ВОИН2 - у вас с датами путаница? Или как? В книге Дауди написано что Дальняя Авиация базировалась на аэродромах Монголии на момент ввода войск — а это 1979 год, но никак не залетала в 1984 году. И не надо выполнение посадок считать за даже временное базирование.
К примеру то что Дальняя авиация ВС РФ совершает полёты в далёкую Венесуэлу — вовсе не означает что она там базируется или собирается использовать как аэродромы подскока.
То что Дальняя Авиация СССР время от времени залетала на территорию союзных государств типа Кубы и Монголии — не было связано с военными угрозами. Дауди пишет что именно в феврале-марте 1979 года Дальняя авиация базировалась на аэродромах Монголии — что высосано из пальца. Нет источников подтверждающих это. То что вы нагугли относится к середине 1980-х годов — когда советско-китайский раскол был уже пройден.
Фантазёр ваш Дауди — да и только.
Короче говоря Дауди демонстрирует абсолютную неосведомлённость о состоянии ВС СССР. Насчёт басмачей в 1943 году хозяйничающих в УзССР и ТаССР — это вообще анекдот. --Kalabaha1969 (обс.) 08:07, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • Вот как пишет И. Дауди: Части дальней авиации СССР были переброшены на аэродромы Монголии и ждали приказа на боевое применение. участник. вам известно такое понятие, как боевое дежурство стратегической авиации на период предполагаемого военного конфликта, видно что нет: «Прежде всего уменьшение времени подлета цели. Тем самым данные разведки целей имеют меньше шансов устареть — повышается вероятность выполнения боевой задачи.... — Какая-никакая экономия керосина. Но это не очевидно, ибо не известна логистика по топливу. По этим мелочам видно — никто не планировал длительного нахождения. База Хамадан — подходящий аэродром подскока. Подходящий — длинна полосы 3200 м и необходимая дальность от точек применения. Прилетели на него в рамках минимального перебазирования. Рассказываю, как это происходит. 4 самолета — это помимо 20 офицеров летно-подъемного состава (при наличии одного запасного экипажа) и 30-40 человек наземного персонала, которые прилетели на Ил-76, в который запихнули минимум вспомогательного оборудования».

    на иранский аэродром прилетело 4 Ту-22М3 и Ил-76 в качестве транспортного борта. Отряд — так это называется в Дальней Авиации. То есть не абстрактные ВКС — а вполне себе боевая тактическая единица Дальней Авиации плюс запасной борт на случай возможного невыхода по причине технической неисправности. Этот факт, простой, как автомат Калашникова помогает рассмотреть и уточнить некие реальные картинки в каледоскопе сообщениий СМИ об эпических победах и не менее эпических поражениях (в зависимости от принадлежности СМИ) в связи с прилетом-улетом наших самолетов в Иран и обратно.

    — «По залёту. Анализ краткосрочного визита ВКС в Иран» [33]

    В декабре два стратегических ракетоносца Ту-95МС совершили полеты с дозаправкой в отдаленных районах Азиатско-Тихоокеанского региона и впервые приземлились на аэродроме Биак в Индонезии. В течение года экипажи ДА проводили воздушное патрулирование в акваториях Черного, Балтийского, Каспийского и Баренцева морей, Северного Ледовитого, Атлантического и Тихого океанов.

    — «Дальняя авиация ВКС РФ. Досье» [34]
    Подводя итог, можно сказать: оппонент в присущей далеко недоброжелательной форме ставил под сомнение даже краткосрочное нахождение самолётов Дальней авиации СССР на аэродромах Монголии. Я же, вместо автора книги привёл опровержение его утверждению. Касаемо дат: 1984 и 1979 годов, участник забывает о том, что учения ДА в 1979-м и 1984-м году бесспорно отличались друг от друга по масштабам (учебно-боевого применения; привлечению сил и средств). Поскольку в 1979 году демонстрация военной мощи СССР к КНР, (в их числе Дальней Авиации) в т.ч. были направлены на сдерживание угроз противника. На примере 444-го ТБАП, достаточно посмотреть место постоянного базирования (Воздвиженка). Далее, .... во время советско-китайского конфликта было стянуто большое количество авиация с мест базирования (об этом много написано) — Украины и Белоруссии. И не уточняется какая именно. Известно, что были среди них и вертолётные полки. Но никто и нигде не пишет, что не были машины 37-й ВА ВГКСН. Касаемо того же 444-го тбап:

    В 1968 году 444 ТБАП полк был перевооружён на Ту-16К-22. Это был единственный в СССР полк, летающий на этих самолётах, и предназначенный для борьбы против авианосцев НАТО в Тихом океане. Самолёты несли сверхзвуковые крылатые ракеты Х-22, разработанные для самолётов Ту-22.

    — Википедия
    участник, я опроверг ваше суждение о том, что самолёты ДА не приземлялись за рубежом (и в Монголии), «потому что могут достать противника на любом расстоянии». и ссылку участника Калабаха1969 на Феськова — «всегда указывает наличие частей Дальней авиации в том или ином военном округе — даже если они там пребывали временно. Его книга — самый главный АИ по ВС СССР в послевоенный период. В Монголии на эти годы (1970-1992) он ничего не указал — только фронтовая авиация» (Калабаха1969).
    участник, своими суждениями вы показали свою не только не компетентность в вопросе, но и не умение пользоваться источниками: даже указывая модели машин (Ту-22м), которые были приняты на вооружение после 1979 года — в 1225-м и 1229-м годах аж в 1982 году. Мне надоело проводить этот ликбез. ВОИН2 (обс.) 09:22, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]

К итогу №2

Уважаемый коллега Алексей Копылов! Я привёл выше Статью в журнале Института Славянских исследований за авторством профессора военного аналитика и историка Афганской войны (1979-1989) Лестера Уильяма Грау (США), в которой он ссылался на И. Дауди и его Статью в журнале Минобороны «Армейский сборник». Также, выше представлены, выходящие за границы доброжелательного обсуждения доказательства, на события описанные к книге И. Дауди, показавшиеся одному (и тому же, назовём его участник «В») сообщества ВП неправдоподобными, но ниже получившие документальное подтверждение факты (о прецедентах использования Дальней авиацией СССР, как на это указал в книге И. Дауди — для подскока аэродромов Монголии в конце 1970-х, середине 1980-х годов). Также обсуждалась тема периода басмачества, на что участником «А» (в подтверждение авторитетности автора И. Дауди) были представлены доказательства Отечественных и иностранных АИ. Исходя из выше изложенного, прошу способствовать вынесению Итога по данному обсуждению. Прошу вас, также предать импульс к поиску механизмов для разгребания статей, номинированных на КУ [35] участником «В» — статей участника «А», и дать этому оценку. ВОИН2 (обс.) 07:53, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • ВОИН2 — что же вы забыли добавить что это тот самый «Армейский сборник», который нарушает авторские права (читать выше Phari71), что он копипастит абзацы из РуВП (из ваших же статей), что книга Дауди также копипастит текст из статей РуВП, что содержит нелепые утверждения про басмачей хозяйничавших в ТаССР и УзССР в 1943 году, хотя Советская власть уничтожила это движение в середине 1930-х годов.
Про Дальнюю авиацию в Монголии на 1979 год — это вообще хохма.
Давайте — вспоминайте все претензии. --Kalabaha1969 (обс.) 08:13, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]
  • вы уже и сами запутались, кто у кого копипастит ... маргинальщиной можно назвать - ответы по 50 раз на одни и те же вопросы. Одним словом нет у вас аргументов. ВОИН2 (обс.) 08:20, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]

К окончательному итогу

В связи с подтверждением опытным участником статей и книги Дауди как нарушающих ВП:НЕД, предлагаю вывести итог о недопустимости ссылок на них в Русской Википедии и добавлением в спам-лист сайта kunduz.ru. --Kalabaha1969 (обс.) 08:13, 3 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Анло-русские словари как АИ для терминов

Спор возник в рамках Обсуждение:Access economy#Название и Обсуждение:Платформенная_экономика#Название и продолжается на ВП:К переименованию/22 февраля 2019#Access economy. Участник Axlesaery считает, что онлайн-словарь Multitra является АИ для названий статей на экономическую тематику, переведенных с англовики, при том, что такие термины в русскоязычных профильных АИ не встречаются. Я неоднократно указывал участнику, что ни онлайн, ни бумажный словарь в данном случае АИ не является (если только он не специализированный на экономических терминах), а сделанный самостоятельный перевод является ориссом в контексте использования получившегося переведённого термина, однако Axlesaery считает, что это исключительно моё личное мнение. Прошу высказаться. Заранее готов согласиться с любым аргументированным решением. KLIP game (обс.) 07:57, 23 февраля 2019 (UTC)[ответить]

  • Из личного опыта: профильные словари не имеют существенного веса в вопросах перевода терминов в Википедии. Эквивалентом английского "basis tunnel" в словарях железнодорожных терминов стабильно является "подошвенный тоннель", однако СМИ (включая профильный журнал "Железные дороги мира") на эти словари начхать. В результате чего все подошвенные тоннели мира в Википедии обозваны "базовыми" или, в лучшем случае, "базисными". Думаю, что и в Вашем случае придётся ориентироваться не на словари, а на СМИ и переводы тематической иностранной литературы.--Yellow Horror (обс.) 09:18, 23 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Не спорю, ноаые понятия (для русского языка) — это пробема при переводе. Но переводить все же нужно, поскольку рувики -- русскояэычный проект. Использование онлайн-словаря, такого как Multitran — наиболкк надехный способ перевода терминов, поскольку плследний есть результат консенсуса профессиональных переводчиков. Axlesaery (обс.) 10:28, 24 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Уважаемый Axlesaery, здесь обсуждается не факт перевода или его необходимость, а приемлемость считать вариант атоматического словаря как АИ для русского варианта термина с точки зрения правил ВП. KLIP game (обс.) 11:00, 24 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Где можно ознакомиться с профессиональными регалиями переводчиков с сайта "Multitran" и методами выработки ими консенсуса? В частности, как узнать квалификацию пользователя dreamjam, автора перевода "access economy -> экономика доступа"?--Yellow Horror (обс.) 16:32, 24 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Тут проблема именно в том, что термины довольно новые и в русскоязычной экономической литературе не обнаруживаются. Axlesaery предлагает варианты перевода со ссылкой на онлайн-словарь, считая это вполне достаточным для закрепления в качестве термина в форме названия статьи. Я считаю такой подход ориссом (не по смыслу статьи, а по наименованию), Axlesaery же считает, что АИ для названия имеются в виде онлайн-словаря. С моей точки зрения это может приводить к тому, что ВП станет первоисточником для русского варианта термина, что противоречит ВП:Проверяемость и ВП:Орисс. Уважаемый Евгений Мирошниченко, если сочтёте возможным, выскажите своё мнение именно в контексте приемлемости использовать в качестве основного (и на сегодня чуть-ли не единственного) АИ для термина отсылку к онлайн-словарю. KLIP game (обс.) 17:37, 24 февраля 2019 (UTC)[ответить]
К сожалению, там полный разброд, который лишь показывает, что термин ещё не услоялся. "Access economy" трактуют как совместная экономика, Экономика совместного потребления, экономика доступа, экономика доступа, шеринг-экономика, [viperson.ru/uploads/attachment/file/951254/%D0%A2%D0%BE%D0%BC_127_169.__%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0..pdf#page=213 Экономика доступа, Экономика по требованию] (ссылка не пропускается спам-фильтром), приравнивается к а sharing economy и отмечается "Неустоявшийся характер данного термина". KLIP game (обс.) 19:07, 24 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • В некоторых источниках конкретно уточняется, что "экономика совместного пользования" соответствует "sharing economy", а "экономика доступа" = "access economy". Правда, насколько я вижу, это студенческие работы, а не экспертные. Но и в ненаучной прессе прослеживается аналогичное разделение. Вот, например, статья Татьяны Честиной (кстати, имеет диплом по специальности "лингвистика и межкультурная коммуникация"). BTW, а в англоязычном-то дискурсе термин "access economy" достаточно устоялся? И имеет уже общепризнанное толкование, отличное от толкования "sharing economy"? А то может вовсе рано статью об этом понятии создавать.--Yellow Horror (обс.) 20:17, 24 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Как бы ни был хорош и удобен Multitran — он не АИ от слова совсем. Да, и есть проблема, что иногда перевод даже в профильном словаре может отстать от реальной практики перевода термина в научной литературе на эту тему. Особенно это проблематично для новых, неустоявшихся терминов. Никакого иного решения, как выработка наименования путём анализа профильных АИ - пока не придумали (оценить, насколько чаще встречается какой перевод). Да, через год-два перевод может смениться, и статью надо будет переименовывать. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 05:40, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
«через год-два перевод может смениться, и статью надо будет переименовывать» (Bol). Вот именно. Пока же мы обязаны дать перевод хотя бы минимальной степени обоснованности. В отсутстыие варианта, устоявшегося в специальной литературе, вполне можно использовать в качестве временного варианта паревод, даваемый словарем, например Multirtan. В статье перевод можно сопроводить пояснением возможной временности предлагаемого перевода. Единственное, чего делать нельзя —это оставлять название на иностианном ядыке, переуладывая необхлдимость перевода на плечм читателя (см. также ВП:ИС). Axlesaery (обс.) 13:53, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Нет, Multirtan не подходит, он редактируется кем угодно, по типу ВП. а ВП — не АИ. Так что увы, только договариваться авторам на основе русскоязычных АИ. То, что статью потом ещё придётся переименовывать, когда термин устоится — никакой проблемы не вижу. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:19, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • «Multirtan не подходит, он редактируется кем угодно, по типу ВП.». Именно поэтому еиу можно доверять, особенно в отсутствие лругих источноков. Multirtan на сегодня — один из самых популярных справочных пособий словарного типа. Перевод Multitrana оказывает огромное влияние на перевод терминов, особенно новых, когда других источников нет. Именно эту ситуацию мы и наблюдаем в данном случае: других источников нет, а перевод необходим: оставлять название на иностранном языке нельзя (ВП:ИС). Axlesaery (обс.) 15:09, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега, Вы пока так и не привели никаких достоверных сведений в поддержку гипотезы о том, что "Multirtan" является авторитетным источником перевода термина "access economy", да и вообще чего бы то ни было.--Yellow Horror (обс.) 14:28, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Каких собственно «подтверждений» Вы ждете? Постановления совнаркома за подписью Луначарского? Multitran возможно не безупречен, но пишут его в основном профессионалы-перевожчики. Это результат цехового консенсуса, если хотите. В особенности, это касается новых понятий. Кстати говоря, если ВЫ располагаете собственным вариантом перевода обсуждаемого термина, можете добавить его в Multitran. Axlesaery (обс.) 15:09, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Онлайн-словарь "Мультитран" (www.multitran.ru) не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. По нашим правилам, это анонимный ВП:САМИЗДАТ.
Вообще, к использованию словарей как АИ при именовании статей о проникающих из других языков понятиях следует относиться с осторожностью. Даже если словарь тематический и составлен авторитетным специалистом, это ещё не означает, что приведённый в нём перевод термина сколько-нибудь широко распространён за пределами данного словаря. Руководство ВП:ИС требует выбирать название, которое не только подтверждается АИ, но и является узнаваемым для большинства русскоязычных читателей. Поскольку словари не входят в круг повседневного чтения большинства людей, сами по себе они не могут обеспечить узнаваемость перевода. Поэтому ориентироваться надо на варианты перевода термина в отраслевых научных и прикладных периодических изданиях, а ещё лучше - на статьи специалистов по данной теме в изданиях общего профиля (имеющие популярно-просветительский характер).--Yellow Horror (обс.) 06:58, 30 марта 2019 (UTC)[ответить]

Esports Earnings

Меня давно разрывает вопрос, насколько авторитетен этот сайт. С одной стороны, он community-driven, среди источников фигурируют другие вики-сайты (например, liquipedia), да и сам сайт признаёт неполноту своей информации. С другой стороны, формат сайта делает очень сложным фальсификацию информации, «неполнота» на практике означает «цифры слегка занижены, так как не все мелкие турниры удалось найти», в то время как редкие цифры в АИ обновляются реже, учитывают не все турниры и таким образом ещё более недостоверны. На сайт ссылаются АИ и даже Книга рекордов Гиннесса.

Понятно, что надо быть очень осторожным с фразами вида «XXX является самым высокооплачиваемым киберспортсменом по дисциплине YYY», но достаточно ли сайт авторитетен для подтверждения фраз «По состоянию на 2019 год, заработок киберспортсмена составлял более 100 000 долларов США по данным Esports Earnings»? ~Facenapalm 17:25, 22 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Прошла неделя, аргументов «против» выдвинуто не было. По вопросам оценки заработков киберспортсменов снизу считаем сайт авторитетным. ~Facenapalm 20:57, 3 марта 2019 (UTC)[ответить]

Блог историка-корееведа А. Н. Ланькова как источник определения "квази-сословная монархия"

В статье Корейская Народно-Демократическая Республика ссылка на блог Андрея Николаевича Ланькова используется как единственный источник определения "квази-сословная монархия" в отношении государственного устройства КНДР. Такое определение, очевидно, является совершенно новым в научном дискурсе, за пределами блога Ланькова оно не встречается. Тем более странно, что сам Ланьков никак не раскрывает это определение в тексте статьи. Согласно ВП:САМИЗДАТ, к самостоятельно изданным источникам следует относиться с осторожностью, даже если их авторы являются признанными специалистами в соотносящейся тематике. А руководство ВП:МАРГ указывает на нежелательность популяризации научных теорий, не получивших рассмотрения и оценки специалистами, не входящими в круг создателей такой теории. Таким образом, употребление определения "квази-сословная монархия" на странице Википедии на основании единственного самостоятельно изданного источника представляется неоправданным.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 20 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Владимир Асанин в журнале Техника и Вооружение

Для КИС нужен ответ вот на такой вопрос: некий Владимир Асанин, опубликовавший в журнале Техника и вооружение серию статей про ракеты отечественного флота АИ или нет? --Vyacheslav84 (обс.) 09:49, 17 февраля 2019 (UTC)[ответить]

  • ИМХО, в данном случае надо бы сделать акцент, является ли сам журнал «Техника и вооружение» АИ в данном вопросе. С изданием я не знаком, но судя по всему, это рецензируемое профильное издание, что делает его АИ. Соотвественно, публикации в нём будут публикациями в авторитетном источнике. Даже если сам автор статьи малоизвестен, правило ВП:АИ ориентировано не на авторитетность автора, а на авторитетность издания, производившего публикацию (Также ещё раз следует отметить, что это касается в первую очередь надёжных источников. Так, стенограмму радиопередачи, размещённую на чьём-либо персональном сайте, не следует использовать в качестве источника.). KLIP game (обс.) 08:17, 23 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Поскольку иных возражений не поступило, констатирую, что наличие каких-либо признаков авторитетности согласно ВП:ЭКСПЕРТ не показано. Источник признан неавторитетным. Гиперзвуковой (обс.) 12:18, 10 марта 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:Источники информации/География#О населённых пунктах

Считаю важным обсудить источники, которые рекомендуются использовать при написании статей. Новых участников может ввести в заблуждение предлагаемые ресурсы с непонятной репутацией и авторитетностью:

В статье дополнительно проставил шаблоны. --LEhAN (обс.) 12:07, 14 февраля 2019 (UTC)[ответить]

  • В «Моём городе» Большой Камень до сих пор центр района (был до 2004) с площадью 120 км2 (это площадь всего округа с 2 соседними сёлами). Соседний Артём у них то Артём, то Артёмовск. Откуда взяты данные по части населения неясно. -- dima_st_bk 22:58, 15 февраля 2019 (UTC)[ответить]

National Interest

Требует проверки, т.к. в последнее время статьи всё более политически ангажированы. И некоторые редакторы используют ссылку на него для пропаганды. — Эта реплика добавлена участником XaHyMaH (о • в)

Коллега, вы даже не написал почему вы так считаете, не привели примеры. Для начала хорошо бы аргументировать вашу точку зрения, тогда другие участники охотнее включились бы в обсуждение. А вообще история с NI это история двойных стандартов: когда NI оды поет русскому вооружению и это все сразу используется в статьях Википедии то проблем нет. А как только тот же NI используется при написании разделов Критика, так сразу стал источник ангажирован. Считаю вынесение на обсуждение протестом Pannet (обс.) 18:12, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Pannet, как вы правильно заметили «не привели примеры». Так почему вы решили что Участник:XaHyMaH считает журнал анти-российским? Может он считает журнал про-российским? --Flint1972 (обс.) 08:42, 9 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Flint1972 , я решил так потому-что уже пересекался с этим участником. Ему очень не понравилась статья в NI о Су-57. Журнал нейтральный, так сразу и не разберешь кто за кого Pannet (обс.) 11:06, 9 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Pannet, вы используете нечестные приёмы дискуссии. Из статьи про Су-57 я предложил убрать только откровенную выдумку про состав напыления фонаря, ибо NI приводит лишь собственные домыслы, не основанные ни на чём - т.е. ОРИСС. Хотя, остальные оценки тоже напоминают т.н. "определения ЭПР по фотографии". Подобные приёмы, среди специалистов считаются признаком дилетантизма. Они были характерны для интернет-форумов пару лет назад и применение их в издании претендующем на серьёзность серьёзно подрывает репутацию самого издания.--XaHyMaH (обс.) 09:05, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Кто-то кроме вас считает так же? Ну эксперт или издание какое-нибудь? Pannet (обс.) 14:03, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]

astrotek.ru

Анонимный блог(?) с непонятно откуда взятой информацией. Есть ли авторитетность хоть какая? — Эта реплика добавлена с IP 81.25.76.230 (о)

Итог

Авторство публикаций на сайте анонимное, сведений о редакции нет, источники информации не упоминаются. Качество просмотренных текстов (многочисленные языковые и типографические ошибки, бессистемное использование буквы "ё") позволяет предположить, что профессиональная редакция отсутствует, а некоторые части текстов могут быть заимствованы. Развёрнутых авторитетных отзывов на качество astrotek.ru как источника информации найти не удалось. Использование его в качестве источника в научных публикациях крайне ограничено. Вывод: признаков авторитетности не обнаружено.--Yellow Horror (обс.) 10:26, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Гудок

Коллеги, возник вопрос: насколько можно [gudok.ru газету Гудок] считать авторитетным/независимым источником для статей про РЖД? Допустимо ли (с точки зрения ОКЗ) существование статей, все источники которых - первичные + Гудок? /Про то, что газета "априори РЖДшная" - это не так, да и расхождения с официальными документами есть - см., например, о запуске поезда Вологодские зори. — Эта реплика добавлена участником Cat of the Six (о • в)

  • Очень сложно не считать о газету «априори РЖДшная», когда основным ее заказчиком РЖД и есть. А расхождение с официальными документами вполне объяснимо как "формированием правильного имиджа", так и простой безалаберностью PR службы и вообще проблемами с коммуникацией между крупными отделами крупных корпораций. — Aqetz (обс.) 05:09, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Ну а всё тут перечисленное — априори Газпромовское, или нет? P.S. А в чём там собственно «расхождения с официальными документами» о запуске поезда Вологодские зори, где это обсуждалось? --109.197.114.33 07:21, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Возможно «газпромовское», а, возможно, нет. Тут надо смотреть на редакционную политику соответствующих телеканалов. Газета же «Гудок» состоит практически полностью (если не полностью) из материалов, лояльных к РЖД. — Aqetz (обс.) 09:57, 6 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      • Редакционная политика всегда будет лояльна по отношению к своему хозяину (т.е. владельцу контрольного пакета акций). Это аксиома. --109.197.114.33 23:01, 6 февраля 2019 (UTC) P.S. При этом опять же следует иметь в виду, что РЖД (как, впрочем, и Газпром) не частная лавочка, а государственная структура (пусть и в статусе "ОАО"), причём состоящая из множества более-менее автономных структурных единиц («дочерних компаний»), одной из которых и является «Издательский дом "Гудок"». Реально газета «Гудок» как была в СССР, так и остаётся в РФ государственным отраслевым изданием, а после путинского указа № 178 от 15.02.2007 года фактически произошла лишь смена вывесок. --109.197.114.33 00:39, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
        • То есть источник является фактически первичным, зависимым от ОАО «РДЖ» и не соответствует определению ВП:НВИ, что и требовалось выяснить. — Aqetz (обс.) 05:07, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
          • Качаемо первичности — это смотря какой материал, как и в любой другой газете или журнале. Ну а насчёт "зависимым от ОАО «РДЖ»", — читай зависимым от госструктуры, этот момент (то что именно госструктуры) крайне важен. В СССР до Перестройки так вообще вон ничего независимого от государственных и партийных структур не было (кроме самиздата). Однако это не повод запрещать пользоваться изданными в СССР несамиздатными источниками для показа в Википедии значимости связанных с СССР тем. --109.197.114.33 08:21, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
          • Первичность/вторичность и (не)зависимость между собой не связаны. Первичность/вторичность является характеристикой конкретной публикации, а не периодического издания в целом.--Yellow Horror (обс.) 08:22, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
            • Да, согласен, что-то я с утра невнимателен был. Тем не менее, в порядке личного суждения, с учетом всего высказанного и общего характера подобного рода изданий, есть существенные предпосылки полагать, что существенная часть материала таких изданий по сути является первичкой, и доказывать вторичность тут следует именно отдельных материалов, предполагаемых к использованию. — Aqetz (обс.) 08:53, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Если Гудок не считать АИ по ж.д., то что тогда вообще считать АИ по ж.д.? Гудок про что попало не пишет, и сам Гудок это не какая-то местячковая мурзилка - откуда значимость. Также, редакция проводит свой редакционный контроль, которому многие позавидуют. Иначе это всё виливается в написание специализированных статей по тасс-ам, интерфакс-ам, лента-ру-рам и прочим, т.е. «ламеры снимают фильм про хакеров». А не-нейтральные пафосы нужно в любых источниках убирать, вне зависимости от. Банально из-за перехода материала из одного стиля изложения в научный. Bsivko (обс.) 08:32, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Зависимость источника не лишает его статуса авторитетного, а лишь выводит его за рамки обсуждения значимости предметов статей. И да, если какой-то предмет подробно описан только в Гудке, это ещё не повод писать о нём статью в Википедии. Нужно дождаться, пока об этом предмете появится достаточный объём публикаций в ТАСС и других мурзилках.--Yellow Horror (обс.) 08:45, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      • Значимость обычно считается по совокупности. Если был какой-то вброс только в ТАСС'е, то это не повод даже этот факт вставлять в статью, не то что целую статью писать. И в то же время, это не отменяет авторитетность ТАСС'а. Bsivko (обс.) 08:50, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Гудок 1) не является для РЖД полностью первичным - он всё-таки находит информацию в официальных документах/заявлениях и не связан никакими требованиями/запретами РЖД по поводу публикации того или иного материала. РЖД лишь иногда указывает позицию, с которой можно освещать ту или иную проблему[источник?]. Cat of the Six (обс.) 19:06, 7 февраля 2019 (UTC).[ответить]
  • По-моему, единственной и немаловажной проблемой Гудка является то, что это газета. С соответствующим уровнем материалов. Обычно для значимости уровня статьи достаточно одного источника, но это должен быть крепкий АИ со публикацией, аналитически-подробно описывающий предмет статьи. Газета же по своей сути чаще не пройдет такой барьер (грубо говоря, заметка о том, что машинист Петя проехал на красный свет не дает значимости писать статью об инциденте или о машинисте Пете). И кроме того, газеты часто попадают под НЕНОВОСТИ. В таком контексте одному «гудку» аппелировать скорее всего будет маловато, нужны дополнительные АИ. Но если найти несколько «гудков», то можно насобирать на значимость статьи. Т.е. если есть одна статья в газете вида «выпущен электровоз ВЛ-2019» то значимости маловато, если же есть серия статей-сообщений-публикаций вида «проектируется..», «прошел испытания..», «принят в эксплуатацию..», «произведено N..» то тогда получаем значимость для статьи. Bsivko (обс.) 12:09, 7 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Тогда ещё вопрос вдогонку. Всероссийский "Гудок" и его региональные "гудочки" - считаем вместе? Я сейчас о газетах типа "Дальневосточнкая магистраль" или "Куйбышевский железнодорожник". Cat of the Six (обс.) 19:06, 7 февраля 2019 (UTC).[ответить]
      • «Региональные "гудочки"» в настоящее время даже более автономные от собственно железнодорожных управленцев, чем всероссийский «Гудок», так как теперь ими московский «Издательский дом „Гудок“» верховодит, а не региональное железнодорожное начальство; при этом от всероссийской газеты «Гудок» и друг от друга эти "гудочки" как не зависели, так и не зависят, параллельно существуя в рамках «Издательского дома „Гудок“». Ну а степень авторитетности "гудочков" зависит опять же от их московского начальства, — насколько руководство «Издательского дома „Гудок“» следит за тем, чтобы его «региональные "гудочки"» не скатывались в «жёлтую прессу». --109.197.114.33 02:54, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Авторитетность АиФ и Версии

Статья Томозов, Яков Павлович основана на публикациях газеты Аргументы и факты и сайта versia.ru (источники входят в один холдинг). Обоснование значимости Томозова по ВП:УНИКУМ п. 1 строится на том, что его случай прямо признан уникальным в материале versia.ru: «Печальный рекорд по „игре в прятки“ установил Яков Томозов из Липецкой области, прятавшийся в погребе вплоть до 1985 года.». В материале АиФ история Томозова рассмотрена достаточно подробно. Возражения ПИ Balabinrm и предварительный удалительный итог строятся на том, что данные издания не являются авторитетными в данном вопросе. Прошу оценить авторитетность данных изданий в данном вопросе. Igel B TyMaHe (обс.) 08:23, 24 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Несколько следующих источников по АиФ мне говорят, что для подтверждения значимости лучше всё же поискать СМИ посерьёзнее:
    • «В нашем исследовании при помощи данной методики оценивались неэтичные формулировки заголовков газетных статей (из газет «Аргументы и факты» и «Московский комсомолец», которые могут быть отнесены к «желтой» прессе) следующих видов: вызывающе сексуальные, агрессивные, циничные, то есть подрывающие наиболее значимые отношения и общечеловеческие ценности, — в частности, доверие к окружающим людям (по 3 каждого вида)» (Воробьева А. Е. (кандидат психологических наук, научный сотрудник лаборатории социальной и экономической психологии ИП РАН) Психологические методики для изучения нравственной сферы личности: анализ разработок и авторские приемы // Нравственность современного российского общества: психологический анализ / Отв. ред. А. Л. Журавлев, А. В. Юревич. – М.: Издательство «Институт психологии РАН», 2012. – 413 с.)
    • «Как показывает фактический материал, в "желтой" прессе в качестве источника цитирования активно выступают: 1. Тексты песен (авторские, эстрадные, из популярных кинофильмов, из мультипликационных фильмов): заголовок "Взбодрись и пой! Как избавиться от весенней усталости" ("Аргументы и факты", 2012, № 12(1637)) отсылает нас к песне "Проснись и пой" на слова В. Лугового из к/ф "Джентльмены удачи"; "Крутится, вертится, хочет упасть. Какие серьезные болезни скрывает обычное головокружение" ("Аргументы и факты", 2012, № 12(1637)). "Крутится, вертится шар голубой" - народная песня на стихи М. Исаковского. ... 5. Устойчивые выражения, фразы, штампы: "Село городу не товарищ?" ("Аргументы и факты", 2010, № 20), ср.: гусь свинье не товарищ. ... 6. Рекламные ролики и названия различных телепрограмм: "Заплати - и спи... дома" ("Аргументы и факты", 2008, № 40)» (Задитовская М. В. (соискатель ученой степени кандидата филологических наук факультета филологии и журналистики Южного федерального университета) Прецедентность и языковая игра в заголовках Российской “желтой” прессы // Научная мысль Кавказа. - 2012. - № 2. - С. 162-167)
    • «Количество сниженных словоупотреблений на один номер проанализированных нами британских изданий [«The Observer», «The Sun», «The Daily Star»] в среднем выше, чем в «Аргументах и фактах» и «Комсомольской правде», однако в российских газетах используются преимущественно грубые лексемы, тогда как в «The Observer», «The Sun», «The Daily Star» употребляются более нейтральные разговорные выражения» (Матяшевская А. И. (кандидат филологических наук, 2014) Сниженная лексика в британских и российских печатных СМИ (на материале газет «Аргументы и факты», «Комсомольская правда», The Observer, The Sun, The Daily Star) // Известия Саратовского университета. Новая серия. 2012. Т. 12. Сер. Филология. Журналистика, вып. 4)
    • «В настоящее время в прессе часто встречаются эпатажные заголовки, шокирующие читателя, иногда противоречащие принятым нормам журналистской этики. Подобные заглавия ошеломляют и приводят в изумление читателя, например заглавие «Страна кайфует: попали в Вену!» (2008 г., № 19). В статье представлен анализ и подведены итоги победы сборной команды России по футболу над сборной командой Нидерландов … На страницах еженедельника «Аргументы и факты» языковая манипуляция реализуется, в первую очередь, на лексическом и синтаксическом уровнях. Одним из её проявлений является речевая агрессия, которая в издании представлена в эксплицитной и имплицитной формах … Таким образом, как одно из самых популярных и пользующихся вниманием со стороны читательской аудитории изданий «Аргументы и факты», естественно, используют различные методы и технологии манипуляции общественным мнением, которые могут быть классифицированы как прямые и скрытые. По характеру восприятия субъекта (то есть читателя) существующие в еженедельнике технологии медиавоздействия можно разделить на пропагандистские и приёмы, которые предполагают использование диалогической формы.» (Аминеева Е. С. (кандидат филологических наук, заведующий кафедрой Уральского федерального университета) Приёмы и технологии манипуляции общественным сознанием в еженедельнике «Аргументы и факты» // Филологические науки. Вопросы теории и практики. Тамбов: Грамота, 2018. № 1(79). Ч. 2. C. 269-273). — Rafinin (обс.) 10:01, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
      • Я не понял, если Эйнштейн был тормозом и не чистил зубы делает его нулем в научной тематике? Вопрос стоит: является ли АиФ авторитетным изданием в выкапывании из подвалов кровавой гэбни всякого говна, а вы мне о какой-то филологии... Igel B TyMaHe (обс.) 13:27, 24 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, Итог берём на вооружение. ВОИН2 (обс.) 12:48, 24 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог

С одной стороны, у нас есть мнения действительно авторитетных источников по поводу авторитетности АиФ. С другой стороны элементарнейший поиск дезертиров-рекордсменов даёт такие результаты - В Латвии объявился дезертир Участник Второй мировой скрывался от властей 50 лет и Как дед Степан 58 лет на чердаке прятался. Так чт ответ на заданный вопрос - нет, авторитетность АиФ близка к мусору. --wanderer (обс.) 11:36, 24 января 2019 (UTC)[ответить]

Оценка источников, использующихся для описания биографии и карьеры

Недавно была выставлена статья в КХС про Эдуарда Стрельцова, которого во времена Оттепели посадили на много лет за изнасилование, что само по себе порождает множество источников, которым не стоит верить. Вот один из них, который частенько фигурирует в разных частях статьи, описывая мелкие детали, такие, как отдельный матч и то, что перед ним или после него произошло, какие-то семейные сцены и прочее. Всё бы ничего, но сам сайт и автор статьи вызывают сомнения в авторитетности, поэтому хотелось бы узнать мнение общества, как всё же быть. Лично я такой источник бы не стал использовать. — Voltmetro (обс.) 18:45, 23 января 2019 (UTC)[ответить]

  • В источнике имеется важная фактическая ошибка, причём повторенная 3 раза. Стрельцов по факту отсидел пять лет, а в статье говорится, что семь. Умолчаны (или просто проигнорированы?) сведения о запрете заниматься футбольной деятельностью. С учётом ошибок - склоняюсь к неавторитетности данной публикации. Да и сайт, мягко говоря, непрофильный (не о спорте, не о криминале, не российский даже). Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:06, 23 января 2019 (UTC)[ответить]

оценка источникам информации

Перенесено со страницы Обсуждение участника:DZ. - DZ - 07:46, 21 января 2019 (UTC)

Прошу дать оценку источникам информации в статьях Пальманова (Мальорка) и Скотоводческая мыза. — Иш 23:56, 20 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Глянул источники по Пальманове. На общем фоне положительно выделяются сайт Institut d'Estadística de les Illes Balears, abcMallorca и книжный путеводитель. У этих источников, по крайней мере, есть какая-то редакция и не анонимные ответственные лица. Остальное, на мой взгляд - мусор, анонимный самиздат. Однако было бы лучше, если бы уважаемый коллега Иш озвучил конкретные претензии к тексту статьи, поскольку для очевидных утверждений высокоавторитетные источники бывают и не нужны.--Yellow Horror (обс.) 18:44, 21 января 2019 (UTC)[ответить]
    • К тексту и нет, есть к источникам. Претензии были озвучены путём правок в этих статьях и откачены ПАТом без комментариев. — Иш 00:59, 22 января 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Конкретных претензий к фактам в не приведено, отмена простановки шаблона {{Неавторитетные источники}} правомерна. Пользуйтесь этим шаблоном, если действительно есть сомнения в приводимых фактах, а лучше проставляйте {{неАИ}} у конкретных утверждений. Igel B TyMaHe (обс.) 13:20, 3 февраля 2019 (UTC)[ответить]

calend.ru

Хотел бы установить авторитетность этого источника [36] для определения праздничных дней. На такой источник ссылается довольно много статей, в частности, 30_октября [37]. Вроде как в "о сайте" упоминается редакция, но принципы формирования праздников не очень понятны. --Sergei Frolov (обс.) 15:10, 15 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Вполне авторитетный источник. Не вижу причин сомневаться в его авторитетности. Беглый поиск по составу редакции показал, что это реальные люди и в большинстве своём есть объективные причины, по которым они могут быть экспертами в вопросе национальных праздников. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:29, 23 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Я вот сомневаюсь. Упомянутый мной праздник 30 октября "День инженера-механика", где на сайте описано "Начало празднованию положил приказ Главкома ВМФ от 1996 года". Но на том самом ВМФ с той же формулировкой (в конце рефа) его празднуют 10 января и официально поздравляют [38]. Если разбираться далее, на сайте написан текст, не соответствующий действительности: "Начало празднованию положил приказ Главкома ВМФ от 1996 года. Но отсчет принято вести с 1854 года, когда на Российском флоте был образован корпус инженеров-механиков." Есть текст этого приказа, там ясно написано, что празднуется 10 января [39], сам корпус механиков образован так же 10 января [40]. Не вижу причин считать источник авторитетным. --Sergei Frolov (обс.) 11:52, 26 января 2019 (UTC)[ответить]
  • Контент, как указано на сайте, создан рерайтерами, судя по всему, по разовым контрактам, большинство их имён ни о чём не говорит. Редакции тоже фактически нет. По крайней мере тематического рецензирования точно нет. На мой взгляд, тут нужно вести разговор даже не о сомнительной авторитетности, а о включении в спам-лист. --саша (krassotkin) 21:34, 21 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Латышев-2

На новое обсуждение выносится автор Латышев Анатолий Георгиевич (его мнения по ленинской тематике, книга «Рассекреченный Ленин»), немного информации о нём собрал здесь. В советские времена трудился в Высшей партшколе при ЦК КПСС, писал в стиле «Борьба учит», «Рядом с Лениным», «Ленин, молодежь мира и революция» и т. п. Удалось найти одну статью в журнале «Вопросы истории» 1969 года, формально к.и.н., защита по «швейцарскому рабочему движению» в Академии общественных наук при ЦК КПСС больше 50 лет назад. В 1990-х годах начал писать противоположные вещи, но в похожем стиле (материал для книги за счёт эксклюзивного доступа к закрытому архиву), ни одной публикации в научных журналах после 1991 года не найдено.

Суть претензий:

  • Сомнительно, что он эксперт по ленинской тематике, поскольку использовал фейки, видные невооружённым глазом: «сатанинское» указание Ленина № 13666/2 и отмена этого «злого» указания «добреньким» Сталиным — рекомендую почитать, множество сомнительных моментов. В своей книге он их не приводит (я не нашёл), но в любом случае оперирование ими сводит на нет его «авторитетность» в тематике.
  • Книга вышла в 1996 году не в научном издательстве, сам он её относит «к столь модному в начале перестройки жанру — „штрихи к портрету“», «моя книга является не научным тpaктaтом, а сборником документальных очерков». В журналах того времени есть пара рецензий на книгу смешанного характера, в основном хвалят за публикацию новых документов; критикуют за неточность, ненаучность, ляпы.
  • С вершины текущего положения его эксклюзивный доступ в 1991 году к архиву большого значения не имеет, все архивы опубликованы. На гугл-сколар десятки тысяч результатов по запросу «Vladimir Lenin», включая публикации издательств Кембриджа и Йеля.

Предложения (можно улучшить и выдвинуть своё):

  • Исключить выводы и оценки автора в статьях о ленинской тематике, разрешить как публикатора первичных документов (если нет более авторитетных публикаторов первички),
  • Ограничить использование в статьях о ленинской тематике только теми положениями и в том объёме, которые хорошо и плотно (консенсусно) подтверждаются признанными экспертами в этой области.

Проблема ранее обсуждалась. Тогда Pessimist предварительно предложил полностью отказаться от такого источника (из-за фейков и острокритических рецензий), но запрос ушёл в архив без итога. Сейчас выдвигаю более мягкое предложение, которое позволит учесть в статьях возможные ценные мысли автора. Также существует раздел посредничества ВП:ГВР, но оно, как понимаю, только рекомендуемое, там ряд запросов висят без реакции годами. -- Esp rus4 (обс.) 18:04, 12 января 2019 (UTC)[ответить]

Предытог

Там единственная проблема, что, емнип, в некоторых статьях он используется для уравновешивания каких-то антиленинских моментов (поскольку в отдельных случаях занимает какую-то там позицию "от противного"). Но, строго говоря, это не имеет значения, поскольку при желании можно поискать замену. Поэтому предложения представляются здравыми - человек появился из ниоткуда и явно вписался в конъюнктуру, а затем исчез в никуда. Предлагается ограничить его использование либо для случаев, если на него ссылается явный АИ, либо для подтверждения относительно тривиальных вещей. Для собственных суждений (выводов и оценок) признать не АИ и удалить из статей. Гав-Гав2010 (обс.) 15:47, 20 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Итог

Из предыдущего и данного обсуждения очевиден вывод, что книга Анатолия Георгиевича Латышева «Рассекреченный Ленин» не соответствует строгим требованиям к научным публикациям и по мнению ряда авторитетных критиков является не научным, а остропублицистическим источником. Сам Латышев не соответствует по меньшей мере трём из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ, включая требования к учёной степени (тема кандидатской диссертации 1968 года не смежная с ленинской биографией), и в советский период проявил себя также более как публицист, чем как учёный. Источник подобного качества не следует использовать как самостоятельный АИ в сложной и конфликтогенной тематике. На него можно опираться лишь в той мере, в какой положения данного источника рассматриваются и используются во вторичных и третичных источниках, соответствующих строгим требованиям к научным публикациям и авторитетности авторов.--Yellow Horror (обс.) 08:26, 23 марта 2019 (UTC)[ответить]

Присвоение почётного звания РСФСР закрытым указом

Здравствуйте. Был человек, который в советское время работал в институте[3], связанном с секретной для того времени сферой - космонавтикой. Указом президиума Верховного Совета РСФСР от 31 января 1979 года ему было присвоено звание заслуженного изобретателя РСФСР (откуда это известно, см. далее). Однако в Ведомостях Верховного Совета РСФСР данного указа мне обнаружить не удалось (допустим, потому что он был не опубликован в связи с секретностью). Теперь твёрдые источники. В 1982 году этот же человек удостаивается звания лауреата Государственной премии Латвийской ССР, о чём публично оглашается в латвийской периодике тех лет (фрагмент, полностью, см. п. 10 на стр. 1), при этом, заметьте, он указывается как "заслуженный изобретатель РСФСР" (латыш. "KPFSR Nopelniem bagātais izgudrotājs")[4]. Этот человек стал известным лицом, видным деятелем, у него были ученики, один из которых (А. В. Закурдаев) на своём личном сайте-блоге выложил фото документов, свидетельствующих о присвоении ему званий лауреата Госпремии и заслуженного изобретателя (фрагмент, полностью). Теперь вопрос: как вы считаете, можно ли привести в статье в Википедии об этом человеке год присвоения ему звания засл. изобретателя, основываясь на документе, заснятом на упомянутом фото? Я постарался кратко изложить всё, на самом деле у нас более обширный комплекс документов, но я их здесь не приводил, потому что они лишь подтверждают то, что уже указано. --Мит Сколов (обс.) 18:23, 10 января 2019 (UTC)[ответить]

К итогу

Ещё раз пройдусь по всем пунктам. Для чего предлагается привести данный источник в статье? Потому что не приводится никакого другого источника, указывающего дату награждения (мне они, во всяком случае, на данный момент неизвестны). Т. е., есть значимое отличие - почётное звание Заслуженный изобретатель РСФСР, а чтобы указать год его присвоения и предлагается данный источник, как уточняющий, в указанной статье в данном виде: "заслуженный изобретатель РСФСР (1979), лауреат Государственной премии Латвийской ССР (1982)[5][6]". То, что это сайт Закурдаева, указано в описании на его ютуб-канале (он сам также не малоизвестен - у него около 30 млн просмотров и 200 тыс. подписчиков). --Мит Сколов (обс.) 08:07, 15 января 2019 (UTC)[ответить]

Может, у кого-то есть какие-то вопросы, замечания? Я постарался бы вам ответить, мне просто не хочется здесь перегружать реплики, поэтому пишу максимально лаконично. --Мит Сколов (обс.) 08:10, 15 января 2019 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Jiri Adámek, Horst Herrlich, George E. Strecker. Abstract and Concrete Categories: The Joy of Cats. — Dover Publications, 1990. — P. 15-16. — ISBN 978-0-486-46934-8.
  2. ↑ [1]
  3. ↑ Это имеет подтверждение высокоавторитетными АИ, см., например, кн.: Институт медико-биологических проблем / Отв. ред. вице-президент РАН А. И. Григорьев и академик РАН И. Б. Ушаков. М. — Воронеж, 2014. С. 35. (www.twirpx.com/file/2021846/).
  4. ↑ Если что, назывался он так и в других источниках того времени, например, в журнале «Огонёк» № 40 за 1984 год, с. 27. {В сети есть скан полного номера, текст по приводимой ссылке и в нём, естественно, совпадают.}
  5. ↑ Латвийский государственный архив, фонд № 1241, опись № 1, дело № 418, л. 134—135. Прив. по [2]. См. также, напр., стр. 1., п. 10.
  6. ↑ Документы И. П. Неумывакина. Фотография с сайта А. В. Закурдаева.

Итог

На мой взгляд, вполне убедительно. Представлено три не имеющих очевидной связи между собой источника, подтверждающих наличие у Неумывакина звания "Заслуженный изобретатель РСФСР". Один из них содержит дату присвоения, которая серьёзных сомнений не вызывает. Остаётся лишь порекомендовать добавить в текст сноску на публикацию в Огоньке для дополнительного подтверждения факта наличия звания (перевод с латышского языка не тривиален).--Yellow Horror (обс.) 11:33, 16 января 2019 (UTC)[ответить]

komandirovka.ru

Призываю обсудить этот источник в связи с тем, что некоторые участники (пока только 2) считают, что он вполне пригоден для оценки расстояния до населённых пунктов. Моё мнение — не более чем рекламный сайт, поскольку не указано, каким образом получена информация и (что даже важнее) кем. На многих страницах сайт вообще ссылается на Википедию (пример). Нужно найти консенсус. --Barbarian (обс.) 18:35, 7 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Ну вот зашёл я в раздел о сайте и не вижу редакции, только указание, что это крупнейшее интернет-издание для деловых путешественников. Если оно такое известное, то есть ли у некоторых участников сторонние явные АИ, указывающие, что это не самореклама, а солидный авторитетный сайт? Причём АИ именно об авторитетности, а не о посещаемости или ещё чём-то подобном, потому что существует много плохих сайтов с высокой посещаемостью. — Rafinin (обс.) 18:56, 7 января 2019 (UTC)[ответить]

Аналогично обсуждаемому в статьях для тех же целей используется также avtodispetcher.ru. --LEhAN (обс.) 23:31, 11 января 2019 (UTC)[ответить]

  • Komandirovka.ru - портал с анонимной редакцией. Авторитетных отзывов, характеризующих его в качестве надёжного источника сведений обнаружить не удалось. Использование в научных публикациях ограничено, использования в качестве источника расстояний между городами не обнаружено вовсе. Авторы научных публикаций, как правило, анализируют опубликованные на сайте пользовательские отзывы (которые для Википедии интереса не представляют), иное использование я обнаружил лишь в статье на тему ономастики названий отелей, где сайт был одним из трёх источников информации.--Yellow Horror (обс.) 11:49, 16 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • Аvtodispetcher.ru выглядит более солидно, на сайте представлены координаты редакции и договор оферты. В 2011 году сайт был упомянут и кратко охарактеризован в публикации "Бизнес-журнала" о создателе известного сервиса uShip (сравнение оказалось не в пользу "Автодиспетчера"). Есть примеры использования сайта в качестве источника сведений о дистанциях между городами в научных публикациях экономистов с учёными степенями в рецензируемых журналах: [41], [42].--Yellow Horror (обс.) 11:49, 16 февраля 2019 (UTC)[ответить]

^^ Источник для исследования отзывов: "Сайты komandirovka.ru и 101hotels.ru предоставляет небольшое количество отзывов гостей - 6% и 4% соответственно" РАЗ. о Ростове-на-Дону ДВА, других городов ТРИ.

Еще: входит в Выборочный перечень информационных ресурсов Интернета по направлению подготовки 100400 «Туризм» (Родионова, Д. Д.Основы информационной культуры личности [Текст]: рабочая учебная программа дисциплины по направлению подготовки 100400 «Туризм», квалификация (степень) выпускника – «Бакалавр» / Д. Д. Родионова; науч.ред. Н. И. Гендина. – Кемерово: Кемеров. гос. ун-т культуры и искусств, 2012. )

И это только малая толика (свыше 50 научных работ включают упоминание о сайте)--Лиманцев (обс.) 16:17, 4 марта 2019 (UTC).[ответить]

Итог

  1. Веб-сайт komandirovka.ru не имеет никаких формальных признаков авторитетного источника и не используется как источник дистанций между населёнными пунктами в авторитетных публикациях. Соответственно, и авторитетным источником для Википедии по данному вопросу являться не может.
  2. Веб-сайт avtodispetcher.ru используется как источник сведений о дистанциях между НП в авторитетных научных публикациях, что свидетельствует в пользу его авторитетности по данному вопросу. Использование его как АИ в Википедии допустимо, если сведения не вызывают серьёзных сомнений и не противоречат явно другим источникам сравнимой или превосходящей авторитетности.
  3. Вопрос о необходимости (уместности) информации о дистанциях между НП по автодорогам в статьях Википедии при подведении итога не рассматривался и должен решаться отдельным обсуждением.
--Yellow Horror (обс.) 09:29, 18 марта 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/Архив/2019/1&oldid=130160133