Википедия:Обсуждение правил/Формат географических названий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Обсуждение ещё идёт здесь.

Преамбула[править код]

Чтобы не терять времени, открываю обсуждение здесь. Начало обсуждения и ссылки на предыдущие см. здесь.

В части правила ВП:ИС, посвящённой географическим объектам, обнаружено противоречие. Сейчас речь пойдёт только о словах "уникальное имя". Предлагается вовсе их исключить из правила, а данный раздел (Википедия:Именование статей#Географические объекты) представить в следующей редакции:

Если у озера, моря, реки или другого географического объекта, о котором вы пишете, основное (официальное) название представлено в виде имени существительного в именительном падеже, то им и следует озаглавить статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байгал далай.

Если {основное} название географического объекта не имеет вида имени существительного в именительном падеже, то в заглавии статьи допускается к названию этого объекта добавлять его родовое слово. Пример: бухта Лососей, Ладожское озеро. {Исключения: названия любых городов (Грозный, Московский), названия других объектов, которые грамматически не согласуются с родовым словом (Байкал, Промышленная), и некоторые другие (Туманная, т.к. данное название реки не имеет отношения к русскому слову "туман" {список таких исключений можно составить отдельно по аналогии с ВП:ИСК.}). добавление Lesless}

Если же {основное} название этого географического объекта не отличается от названия чего-то другого, то следует решить, какой из объектов важнее и известнее, и в заголовке статьи о менее важном поставить уточнение. Пример: Байкал, Байкал (озеро, Северо-Казахстанская область), Байкал (Аургазинский район).

{Если {полученный заголовок статьи по этому географическому объекту} же {основное} название этого географического объекта не отличается от {названия какой либо другой статьи Википедии}, чего-то другого, то следует решить, какой из объектов важнее и известнее, и в заголовке статьи о менее важном поставить {в скобках} уточнение. Пример: Байкал, Байкал (озеро, Северо-Казахстанская область), Байкал (Аургазинский район); Ладожское озеро, Ладожское озеро (картина Куинджи).}

В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков и пр. все слова, кроме родовых (аллея, бульвар, набережная, улица, шоссе и т. п.), рекомендуется писать с большой буквы по общему правилу написания географических названий. Например: улица Бутырский Вал, Пушкинская улица, улица Народного Ополчения, улица 9 Января, Никитские Ворота, Кривоколенный переулок, Большой Каменный мост, мост Вздохов, Ростовская набережная и т. п. (это не будем здесь обсуждать)

(Основной автор предложения Yanyarv, редакция, уточнения и дополнения Vcohen, небольшое дополнение Lesless. Лес (Lesson) 10:13, 5 января 2019 (UTC)

  • Очевидно против. Разница между Грозный ручей и Грозный город, между Лосиный ручей и Лосиный посёлок взята с потолка. Где обоснование? Мусолили 10 лет эти прилагательные, и вот снова началось. КУЛ уже закончился или названия статей прямо не дают писать? Advisor, 10:29, 5 января 2019 (UTC)
    • Advisor, а что в этом плохого? Обоснование — консенсус участников (по кр. мере, на общем форуме я его вижу, как и вполне конструктивное обсуждение (если никто не начнёт обзываться, конечно)). Лес (Lesson) 10:40, 5 января 2019 (UTC)
Консенсус это не местечковое обсуждение на общем форуме за 4 (!) дня. Да-да, географов не приглашали. Консенсус это общепроектный опрос. Коллеги не могут решить при каком пороге этнического меньшинства указывать названия в преамбуле пары сотен статей, а у Вас вдруг легко отсекаются одни сущности от других для сотен тысяч названий. Advisor, 10:47, 5 января 2019 (UTC)
Давайте-ка без терминов "местечковое" и "пропихнуть". Общий форум и есть общепроектный, общее некуда. Лес (Lesson) 10:52, 5 января 2019 (UTC)
Эти термины очень любят Ваши коллеги применительно к другим форумам. У меня в СН только географический, значит остальное местечково. 4 дня на любом форуме не являются способом выявления консенсуса всего сообщества. Для этого существует механизм ВП:ОПРОСЫ. Advisor, 10:57, 5 января 2019 (UTC)
Я не в курсе ваших взаимоотношений с моими коллегами и очень вас попрошу меня в эти разборки не приплетать. Спасибо. Лес (Lesson) 10:59, 5 января 2019 (UTC)
Хорошо, оставим коллег в покое. Однако «пропихнуть» было сказано не просто так: Вы не уведомили ту часть сообщества, которую вопрос касается напрямую. Advisor, 11:05, 5 января 2019 (UTC)
  • Всё-же я не стал бы конкретно в этом разделе определять - в каких случаях должен стоять термин в названии статьи, в каких нет. Это достаточно спорный вопрос, который сходу не решить. Для этого нужен отдельный раздел, на который и следует дать ссылку после слов "Пример: бухта Лососей, Ладожское озеро." Надо хоть что-нибудь решить. А иначе мы погрязнем в обсуждениях второго абзаца. Прежде всего - легализовать подобные названия статей, ведь они у нас по факту есть.--Yanyarv (обс.) 10:32, 5 января 2019 (UTC)
Есть притяжательные (море Лаптевых, ледник Берга), по ним давно сложился консенсус. В предлагаемом правиле сразу же смешивают консенсусное и неконсенсусное. Я напомню про длительное обсуждение по острову Русскому, оставшемуся без типа. Advisor, 10:40, 5 января 2019 (UTC)
Но ведь в существующем правиле они вообще все вне закона. Повторюсь, порядок присоединения надо решать отдельно.--Yanyarv (обс.) 10:52, 5 января 2019 (UTC)
Я про это и говорю, притяжательные (ледник Берга) в одну сторону, прочие прилагательные (Ладожское озеро) в другую. В предложении они не только уравнены, но и форма «остров Русский» куда-то потерялась. Advisor, 11:00, 5 января 2019 (UTC)
Поддерживаю идею перечислить всё консенсусное, чтобы отложить его в сторону. Vcohen (обс.) 11:36, 5 января 2019 (UTC)
Less, я всё-же настаиваю, чтобы здесь не обсуждался сам порядок, добавленный вами. Его надо решать отдельно, например, вот так, как предложил я, или по-другому как-то. И, если вы не против, я бы удалил зачёркнутое в старом обсуждении.--Yanyarv (обс.) 11:14, 5 января 2019 (UTC)
  • Прошу автора темы показать чёткую разницу между Русский (остров, Приморский край), Грозный, Ладожское озеро и всего малоизвестного между ними. Advisor, 10:54, 5 января 2019 (UTC)
  • Предложил бы ещё потестировать следующие случаи: Белая (приток Камы), Верхнее (озеро), Столовая (гора), Полуостров Балюзек — какими мы ожидаем увидеть эти наименования, и какими они будут согласно предложенной поправке (из её текста это не слишком очевидно, но допускаю, что лишь требуются дополнительные пояснения), bezik° 11:28, 5 января 2019 (UTC)
  • Припомнил анекдот очень в тему. «Вскрывают китайские хакеры сервер Пентагона. И на мильён сто первой попытке он таки согласился, что пароль — Мао Цзедун!». Вот поднятие по два-три раза в год вопроса о прилагательных аж с 2013 года иначе назвать не получается. Advisor, 11:33, 5 января 2019 (UTC)
    А я сегодня заглянул в английскую ВП, в ИС, и в ГН. Меня обуяло полное уныние. Я понял, как запустищены правила по этим разделам в русской ВП (другие разделы не смотрел)! После того, что там прочитал, я вообще не понимаю как можно говорить, что с этим можно работать, тем более новичку, тем более что-то понять. Первоначальная причина была - узнать, что значит "Уникальное имя". Такого там я не нашёл. Там записано, что имя должно быть "Общепринятым". Ну ладно, это хоть согласуется как-то с "основное (официальное)", что предложено выше. Кстати, по-поводу общепринятости имени в англовики записано дословно "A name can be considered as widely accepted if a neutral and reliable source states: "X is the name most often used for this entity"." - Имя может считаться общепринятым, если нейтральный и надежный источник заявляет: «X - это имя, наиболее часто используемое для этого». А это, как видите - чисто энциклопедический оборот. И действительно на первом месте в списках АИ - энциклопедии. У нас в правилах об энциклопедиях - ни слова! Мы это считаем ВП: НЕПОЛОМАНО? На втором месте - атласы, но не простые, а академические, перевод даёт: "Всеобъемлющий атлас мира", "Оксфордский атлас мира" (есть у нас сейчас такие? но это уже не наша вина). На третьем - газеты (у нас - ни слова), возможно они необходимы как источник геообъектов, упомянутых в новостях. Четвёртое место - базы географических названий и только пятое - карты. Там есть и другие источники. По поводу консенсуса о включении терминов к названиям геообъектов - у них его тоже нет, об этом открыто сказано в правилах. Но, по-видимому, там проблема с другой стороны - не знают где их можно не включать (Телецкое, у них, кстати с озером). Впрочем, англичане признаются, что считают их язык к этому приспособленным. Там есть многое, чего не увидишь в правилах русской ВП, что очень плохо, да что я тут всё это пишу - почитайте сами. Думаю, надо бы нам профессионально перевести эти правила и выложить к нам, хотя бы как эссе, могли бы их использовать для составления своих, или как пример. Иначе будем изобретать велосипед. Прошу прощения, если кого-то задел.--Yanyarv (обс.) 18:35, 6 января 2019 (UTC)
    • "Первоначальная причина была - узнать, что значит "Уникальное имя"" - А это очень просто название, не являющееся словарным словом. Байкал - уникальное имя, Белая - нет. Фил Вечеровский (обс.) 18:51, 6 января 2019 (UTC)
    • Одно но. Вы не указали нейтральный надёжный источник, который подтверждает, что Байкал - уникальное имя, Белая - нет.--Vestnik-64 18:59, 6 января 2019 (UTC)
      • А зачем нам источник на наши же термины? Достаточно нашего определения, как со значимостью. Фил Вечеровский (обс.) 11:03, 7 января 2019 (UTC)
        • Это Ваше мнение и Ваше определение. Нас не интересуют личные мнения отдельных участников. Это в лучшем случае, орисс.--Vestnik-64 08:17, 8 января 2019 (UTC)
          • Ну так посмотритесь в зеркало. Мы тут именно и обсуждаем личные мнения и личные идеи отдельных участников, сиречь ориссы. Я Вам ужасную вещь скажу - все правила Википедии ориссны, ибо никаких АИ о том, как их нужно писать, нет. Фил Вечеровский (обс.) 14:27, 8 января 2019 (UTC)
    • А я заглянул в в украинскую ВП. Там на первом месте 1.1. Топоніми записуємо відповідно до правопису географічних назв[1], написання яких згідно із Законом України «Про географічні назви»[2] також повинно узгоджуватись із авторитетними джерелами (словниками, енциклопедіями тощо). 1.1. Топонимы записываем в соответствии с правописанием географических названий, написание которых согласно Закону Украины «О географических названиях» также должно согласовываться с авторитетными источниками (словарями , энциклопедиями и т. д.). У нас вообще даже никаких упоминаний о правописании географических названий и ни слова о Федеральном законе от 18 декабря 1997 г. № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов». Это вообще ни в какие рамки. Нет самого главного в ВП:ГН. Украинский нам ближе, чем английский. В английском языке другие традиции.--Vestnik-64 19:17, 6 января 2019 (UTC)
      • 1) аргумент "все так делают" не годится 2) украинский, на минуточку, государственный в одной стране, чего не сказать о русском. На что и почему Вы собираетесь ориентироваться, если завтра аналогичный, только противоречащий российскому, закон примут в Белоруссии, например? 3) российский закон, разумеется, не может регулировать названия чего бы то ни было за пределами России Фил Вечеровский (обс.) 11:03, 7 января 2019 (UTC)
        • В ВП:ГН, есть ссылка, что Правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным[1], не были приняты сообществом. Это консенсус. --Vestnik-64 08:17, 8 января 2019 (UTC)
          • Так вот мы сейчас именно этот консенсус и обсуждаем. Не надо в обсуждении правила приводить аргумент "правило менять нельзя, потому что так написано в правиле". Фил Вечеровский (обс.) 14:27, 8 января 2019 (UTC)
            • Если за всё время существования ВП консенсус на использование русских названий из иностранных источников (упомянутых 3 государств) не удалось решить, то здесь 6 участников это не решат точно.--Vestnik-64 16:05, 9 января 2019 (UTC)

Вариант без включения метода подстановки служебного слова[править код]

  • Вот редакция без определения подстановки служебного слова, а то, я вижу, что обсуждение уходит не в ту сторону.

В качестве основного необходимо брать название географического объекта, которое соответствует таким общим критериям, как наибольшая распространённость, официальное признание, историческая традиция, соответствие нормам русского языка.

Если у озера, моря, реки или другого географического объекта, о котором вы пишете, есть основное название, в котором присутствует слово в виде существительного в именительном падеже, то таким названием и следует озаглавить статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байгал далай; Великие Луки, а не г. Великие Луки.

Если в основном названии географического объекта нет слова в виде существительного в именительном падеже, то в заглавии статьи допускается в некоторых случаях к названию этого объекта добавлять его родовое слово-термин (море, бухта, озеро, полуостров, остров и т. п.). Пример: Баренцево море, бухта Лососей, Ладожское озеро, полуостров Муравьёва-Амурского, Остров Визе. Поскольку чёткая методика добавления родового слова до конца не выработана (приняты, например, такие заголовки статей без терминов: Грозный, Неглинная), подобные случаи могут быть разрешены путём обсуждений на страницах ВП:КПМ.

Если полученный заголовок статьи по этому географическому объекту не отличается от названия какой либо другой статьи Википедии, то следует решить, какой из объектов важнее и известнее, и в заголовке статьи о менее важном поставить в скобках уточнение. Пример: Байкал, Байкал (озеро, Северо-Казахстанская область), Байкал (Аургазинский район); Ладожское озеро, Ладожское озеро (картина Куинджи), Русский (остров, Приморский край).

(и далее по тексту) В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков и пр. ...

--Yanyarv (обс.) 11:44, 5 января 2019 (UTC)
Ну это снова не отделение, а мягкая настойчивость указывать тип. «Если основное название географического объекта не имеет вида имени существительного в именительном падеже» — это надо поменять на конкретику про притяжательные прилагательные. И Ладожское озеро без острова Русского. А откуда/зачем Байгал далай? При транскрипции положен дефис и прописная буква. Advisor, 11:51, 5 января 2019 (UTC)
Здесь общий случай. Байгал далай, судя по статье, - название озера у местного населения - бурят. Если вернее "Байгал-Далай", пусть так. Все нюансы - в "Рекомендованный порядок добавления родового термина в заголовок статьи.". Там и про притяжательные и нет, и про Русский и Ракин. А пока можно написать, что только путём обсуждения, до выработки правила, или рекомендаций.--Yanyarv (обс.) 12:07, 5 января 2019 (UTC)
Под текущее определение попадает и Красное озеро, а по нему консенсуса нет. Добавление несуществующих качеств объектам это плохо. Advisor, 12:31, 5 января 2019 (UTC)
Попадает только то, что в данном случае "допускается" вариант "Красное озеро", что не означает, что недопустим "Красное".--Yanyarv (обс.) 12:50, 5 января 2019 (UTC)
Бухту не знаю зачем притягивать, это и свежий конфликт с оскорблениями оппонентов и малоизвестный объект. Advisor, 12:08, 5 января 2019 (UTC)
Мне очень неудобно, но в названиях земля Франца-Иосифа и полуостров Муравьёва-Амурского нет никаких прилагательных. Притяжательные прилагательные - это Баренцево море и Заячий остров. Vcohen (обс.) 12:10, 5 января 2019 (UTC)
Удобно-удобно, я ж инженер. Пока убрал. Если там нет притяжательных, тогда что там есть? Advisor, 12:15, 5 января 2019 (UTC)
Я тоже инженер, это нормально. У полуострова есть существительное (фамилия) в родительном падеже. А у архипелага, кстати, должна быть не земля, а Земля Франца-Иосифа, у него родовое слово архипелаг, а слово земля входит в само название, т.е. здесь как раз существительное в именительном падеже. P.S. Добавляю ссылку на вариант, который мы здесь обсуждаем. Vcohen (обс.) 12:24, 5 января 2019 (UTC)
Вот уже три формы значит: Земля Франца-Иосифабухта Лососей, Баренцево мореЛадожское озеро, РусскийГрозный. И первые два смешали вместе, а третий потеряли. Advisor, 12:21, 5 января 2019 (UTC)
По какому принципу Вы их собрали в пары? Vcohen (обс.) 12:24, 5 января 2019 (UTC)
Визуально-прочтительному. Ваш вариант? Бухта с озером не вяжется, разве что перевязать с полуостровом. Advisor, 12:28, 5 января 2019 (UTC)
Не понимаю. Предлагаю все-таки группировать по грамматике. До сих пор было 3 основных варианта: сущ-ное в им.падеже, сущ-ное в род.падеже, прил-ное. Вы предложили выделить из прил-ных отдельный случай притяжательных - и хотя оказалось, что Вы имели в виду не то, я никак не могу отойти от ощущения, что это действительно надо сделать. А потом среди каждого грамматического типа надо поделить по типам объекта - города, улицы, буераки, реки, раки и т.д. И прийти к группам, однородным по степени консенсусности. К сожалению, мне сейчас надо отлучиться, но я слежу за этим обсуждением. Vcohen (обс.) 12:34, 5 января 2019 (UTC)
Значит землю Франца Иосифа тоже надо привести в качестве примера. А Лососей - просто у всех наслуху, и, вроде, там разобрались.--Yanyarv (обс.) 12:21, 5 января 2019 (UTC)
Так на слуху, что оскорбительные цитаты расползаются через админов. Advisor, 12:25, 5 января 2019 (UTC)
Ну давайте, что-нибудь нейтральное подобное напишем.--Yanyarv (обс.) 12:32, 5 января 2019 (UTC)
  • Кстати, мне не нравится формулировка "не имеет отношения к русскому слову туман". Имеет ли отношение к русскому слову - это вопрос туманный, не надо превращать его в критерий. В данном случае, видимо, как раз имеет - иноязычное название было переосмыслено русским языком, чтобы создать более привычное русскому уху звучание. Тот же принцип в названиях Дальний и Стекольна. Vcohen (обс.) 13:12, 5 января 2019 (UTC)
Имеет или не имеет должны решать этимологические АИ. В данном случае додумки и в правила тащить точно не следует. Advisor, 13:29, 5 января 2019 (UTC)
  • В общем я накидаю известных мне вариантов, а желающие, в том числе автор темы, напишут из этого нейтральные формулировки, а не как сейчас с умалчиванием части позиций.
  1. Группа 1: Баренцево море, Ладожское озеро, Уссурийский залив.
  2. Группа 2: Русский, Грозный, Белая.
  3. Группа 3: бухта Лососей, полуостров Муравьёва-Амурского, озеро Ширшова.
  4. Группа 4: остров Буве, остров Визе, остров Брейди.
  5. Группа 5: Вагина, Алексея, Ракин.
Группа 2 в случае перевода в группу 1 с качественными прилагательными может передавать ложный смысл читателю: красное озеро и озеро красное различны. «Красный» не обязательно качество озера, а может являться перенесённым топонимом от села Красного на берегу.
Группа 3 отвечает на вопросы «чей/чья/чьё?», группа 4 содержит фамилии в неизвестном падеже, группа 5 не даёт понимания о топониме за отсутствием АИ.
И самое важное: переводить топонимы из одной группы в другую без наличия этимологических АИ по объекту это риск исказить их (ВП:ОРИСС). Advisor, 13:20, 5 января 2019 (UTC)
  • Вы уже группируете по тому, где родовое слово включили в заголовок, а где нет. Это сделано во многих случаях случайным образом, а мы как раз хотим навести порядок, в результате чего некоторые из этих примеров изменятся. Поэтому предлагаю все-таки делить в первую очередь по грамматическим типам, делить сами объекты, а не существующие на данный момент статьи. И тогда группы 1 и 2 - это прилагательные. Хотя я согласен, что эту группу надо поделить по типам прилагательного: выше мы говорили о притяжательных, сейчас появилось важное замечание о качественных. Итого: вместо групп 1 и 2 будут три группы по типам прилагательных - качественные, относительные, притяжательные (и Ракин - это к притяжательным). Далее, группы 3-4-5 - это существительные в родительном падеже, т.е. одна группа (кроме Ракина, который ушел в прилагательные). Неизвестный падеж - это родительный, другим он быть не может, хотя это и несклоняемые фамилии. А примеров с именительным падежом здесь почему-то нет. UPD. Остров Буве - это, наверно, именительный падеж, потому что это не русское название, а переводное. Vcohen (обс.) 13:38, 5 января 2019 (UTC)
Можно конкретнее, что в этом списке изменится? На основании чего будут переводы из одной формы в другую? Почему 4 это родительный, а не именительный (Алджер)? Advisor, 13:48, 5 января 2019 (UTC)
Изменится то, что группы 1-2 перегруппируются в 3 других по типу прилагательного, группы 3-4-5 объединятся, и еще добавится группа с именительным падежом (я давно хочу предложить свой вариант, но у меня на это будет время в лучшем случае завтра). На основании чего - на основании тех правил, которые мы здесь собираемся выработать. Родительный потому, что в русском языке приняты названия типа "остров кого", но не приняты типа "остров кто". Vcohen (обс.) 14:02, 5 января 2019 (UTC)
Вы меня неправильно поняли. Как мы назовём острова: остров Буве, остров Визе, остров Брейди или же Буве, Визе, Брейди. Первый и второй варианты зависят от падежа. Подождём Ваш вариант, потому что текущий смешивает всё в одну кучу, принимается с ошибочным посылом (см. ниже) и не годится. Advisor, 14:06, 5 января 2019 (UTC)
По Алексее: откуда у нас уверенность, что это не женское имя советского периода? Или словечко из местных говоров? То же и по Вагина и Ракин. Откуда мы знаем, что это фамилии/имена, а не слова иного происхождения? Advisor, 14:26, 5 января 2019 (UTC)
В первую очередь надо проверить, как они склоняются: на Алексее или на реке Алексея. Если не поможет, то обратиться к АИ по этимологии, как Вы и предложили. И с островами с фамилией в неизвестном падеже этот подход тоже может пригодиться. Vcohen (обс.) 14:31, 5 января 2019 (UTC)
Этимологических АИ в этих случаях нет, как и примеров употребления. Это было причиной их выделения в отдельный пункт. Advisor, 14:34, 5 января 2019 (UTC)
Понял, учту это. Vcohen (обс.) 14:41, 5 января 2019 (UTC)
    • Это всё частные случаи включения, или не включения. Второй абзац должен просто разрешать вводить термин, поэтому там и представлены случаи, когда это уже приняли в ВП. Какой смысл приводить противоположенный пример? «Если основное название географического объекта не имеет вида имени существительного в именительном падеже, то в заглавии статьи допускается к названию этого объекта добавлять его родовое слово. Пример: Грозный ??? Если оборот "допускается" может осознаваться как "необходимо", давайте заменим его на "в некоторых случаях допускается".--Yanyarv (обс.) 13:48, 5 января 2019 (UTC)
Случаи когда включать, когда не включать, группы, прилагательные и проч. надо рассматривать отдельно, на отдельной странице, которую, может быть в будущем и можно будет впихнуть во второй абзац. Но сейчас, здесь этим заниматься не следует, иначе мы опять ничего не решим!--Yanyarv (обс.) 13:54, 5 января 2019 (UTC)
Нет, подождите. Что значит разрешать? А сейчас сотни статей не содержат тип? Кто и где запретил писать Ладожское озеро? Advisor, 13:50, 5 января 2019 (UTC)
По правилам надо писать только название объекта "Ладожское".--Yanyarv (обс.) 13:57, 5 января 2019 (UTC)
Сказки. Если бы в правило закладывали такой смысл, придуманный пару месяцев как (кем?), то названий с типом никогда бы не было, как и эпопеи с известным Вам участником. Advisor, 14:00, 5 января 2019 (UTC)
"Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью." Ладожское - это уникальное имя. Нигде нет никаких упоминаний о служебном слове.--Yanyarv (обс.) 14:10, 5 января 2019 (UTC)
«Ладожское озеро» тоже уникальное имя. Кто сказал, что это служебное слово, а не часть названия? Advisor, 14:12, 5 января 2019 (UTC)
Это совсем не факт. По крайней мере неубедительный. В СПб вокзал называется "Ладожский", а не "Ладожскоозёрный", кто давал ему имя считали, что "Ладожского" в данном случае достаточно.--Yanyarv (обс.) 14:17, 5 января 2019 (UTC)
Не «факт» это притягивать к многолетнему правилу неконсенсусные трактовки на грани абсурда. Я такую трактовку вижу первый раз и только в этом 2019 году. Advisor, 14:21, 5 января 2019 (UTC)
А оно (правило) такую трактовку вполне допускает. Поэтому и нуждается в конкретизации.--Yanyarv (обс.) 14:25, 5 января 2019 (UTC)
Любое правило легко доводится до абсурда, это не повод уточнять до бесконечности, здесь не бюрократия. Правила надо менять, когда они не работают — что сломано в ИС? Advisor, 14:29, 5 января 2019 (UTC)
Не любое. А то, что правило не работает (по служебным словам) - ни для кого не секрет, иначе бы не было таких обсуждений.--Yanyarv (обс.) 14:37, 5 января 2019 (UTC)
Покажите правило, я доведу) Правило прекрасно работает за рамками вопроса «Красное озеро или Красное». Про бухту один раз за 10 лет вопрос подняли и успешно решили. В вашем варианте правила также не предлагается решения, только мягкий перевес в пользу Красное озеро. Это цель обсуждения? Advisor, 14:46, 5 января 2019 (UTC)
Цель (и не только моя!) обсуждения была, в частности, обозначить эту проблему в правилах, отделить её от основного положения для того, чтобы попытаться решить её в дальнейшем. Сделать правило более прозрачным. Насколько мне известно есть споры не только про бухту. Споры же о бухте вы сами назвали "это и свежий конфликт с оскорблениями оппонентов". Да, данное предложение ничего не решает, но с тем, что есть не решится никогда.--Yanyarv (обс.) 15:01, 5 января 2019 (UTC)
Обозначить проблему, которой нет. Ни один итог на КПМ за 10 лет не трактует ВП:ИС предложенным Вами способом. Предлагаемая фраза не делает правило более прозрачным, она меняет его смысл, покрывая туманом названия вида 2) Русский, Грозный, Белая и «обеляя» 1) Баренцево море, Ладожское озеро, Уссурийский залив. Если Ваша цель прозрачность, то так и надо написать в нейтральном виде: «в Википедии применяются названия вида Русский и Ладожское озеро. Чёткой методики для использования того или иного варианта сообщество не выработало». Advisor, 15:26, 5 января 2019 (UTC)
Я добавил примеры без терминов.--Yanyarv (обс.) 16:00, 5 января 2019 (UTC)

Смысл включения родового слова в название[править код]

Объясните наконец-таки, зачем включать родовое слово в название? В чём смысл? И почему это касается только географических названий?--Vestnik-64 14:00, 5 января 2019 (UTC)

А вы будто не знаете. Смысл в том, чтобы статья не называлась Лососей. Землеройкин (обс.) 14:08, 5 января 2019 (UTC)
Она и не называется. Ещё попытка. Advisor, 14:10, 5 января 2019 (UTC)
Какая попытка? Она и не называется потому что родовое слово "бухта" включено в название. Если его оттуда убрать, будет называться. Землеройкин (обс.) 14:22, 5 января 2019 (UTC)
Оно сейчас включено. Зачем менять работающие правила? Advisor, 14:32, 5 января 2019 (UTC)
Предлагаю рассмотреть предложенный проект дополнения в ВП:ГН.
Для этого достаточно указать, что если название стоит в генитиве или представляет собой притяжательное прилагательное, родовое слово обязательно. Фил Вечеровский (обс.) 19:29, 5 января 2019 (UTC)
Героев Днепра - стоит в генитиве - родовое слово обязательно? Не всё так просто. Vcohen (обс.) 20:08, 5 января 2019 (UTC)
  • Всё не предусмотришь, особенно явную и вопиющую безграмотность "назывателей". Хотя не поручусь, что по-украински такие конструкции не режут глаз меньше. Фил Вечеровский (обс.) 22:42, 5 января 2019 (UTC)

Географические названия, содержащие прилагательные[править код]

Географическое название может иметь в своём составе топоним в форме прилагательного (в том числе субстантивированного), например Неглинная, Пряжинское, Оптимистическая, Средиземное море, Ладожское озеро. Как правило, название статьи о таком географическом объекте должно начинаться с уникального имени (топонима). Уникальность имени определяется в соответствии с авторитетными источниками, перечисленными в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)».

1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем (например, «река», «город», «посёлок», «деревня» и т. д.), то при именовании статьи указанный, а также отсутствующий подразумеваемый географический термин либо игнорируется, либо переходит в уточнение в скобках. При принятии решения необходимо руководствоваться правилом ВП:ГН-У.

Название на карте
(в атласе, каталоге)
Название в указателе
к карте (к атласу)
Название статьи
в Википедии
оз. Верхнее Верхнее, оз. Верхнее (озеро)
бух. Ярылгачская Ярылгачская, бух. Ярылгачская
п-ов Рыбачий Рыбачий, п-ов Рыбачий (полуостров)
пер. Ченгельский Ченгельский, пер. Ченгельский
влк. Безымянный Безымянный, влк. Безымянный (вулкан)
г. Высокая Высокая, г. Высокая (гора)
о. Беличий Беличий, о. Беличий
м. Кроноцкий Кроноцкий, м. Кроноцкий (мыс)
Оранжевая Оранжевая, р. Оранжевая
Промышленная Промышленная Промышленная
Этому пункту соответствует запись в преамбуле:
Оранжевая (англ. Orange River) — река в южной Африке…
Верхнее (англ. Lake Superior) — озеро в Северной Америке…

2. Если в авторитетных источниках географический термин в полном (очень редко в сокращённом) виде располагается после топонима, то географический термин является частью названия статьи.

Название на карте
(в атласе, каталоге)
Название в указателе
к карте (к атласу)
Название статьи
в Википедии
Андаманские острова Андаманские острова Андаманские острова
Чудское озеро Чудское озеро Чудское озеро
Кильская бухта Кильская бухта Кильская бухта
Аравийский полуостров Аравийский полуостров Аравийский полуостров
Шипкинский пер. Шипкинский перевал Шипкинский перевал
Тихий океан Тихий океан Тихий океан
Красное море Красное море Красное море
Гибралтарский пролив Гибралтарский пролив Гибралтарский пролив
Уральские горы Уральские горы Уральские горы
Этому пункту соответствует запись в преамбуле:
Гибралтарский пролив (исп. Estrecho de Gibraltar) — пролив между южной оконечностью Пиренейского полуострова…
Шипкинский перевал (болг. Шипченски проход) — горный перевал в Болгарии…

Если географический объект отсутствует в авторитетных источниках, то уникальное имя его определяется инструкциями

1. Правила написания на картах географических названий СССР. — М. : Недра, 1967.,
2. Руководство по нормализации названий подводных объектов Мирового океана / Составитель: Г. П. Бондарук. Ответственный редактор: Г. Б. Удинцев. — Москва: Наука, 1986. — 18 с. — 100 экз.

Особыми являются случаи, когда прилагательное или числительное является частью составного топонима (устойчивого словосочетания), согласованного с географическим термином в родительном падеже. В этом случае название статьи включает географический термин и предусматривает прямой порядок слов (например, Мыс Доброй Надежды, Пролив Десятого Градуса, Бухта Лососей и т. д.)--Vestnik-64 14:39, 5 января 2019 (UTC)

  • Наконец конкретика, только это ВП:ГН, а пытаются изменить ВП:ИС. Видно что выстрадано. Вроде бы всё учтено, мне нравится. Остаётся добавить географические словари к картам и регламентировать страны с русским официальным языком. Advisor, 14:57, 5 января 2019 (UTC)
    • Это не в замен ВП:ГН, а одним из пунктов. Про страны с русским языком в правиле есть регламентация. Принимать изменения в ВП:ИС и в ВП:ГН нужно одновременно.--Vestnik-64 17:09, 5 января 2019 (UTC)
  • Да, это для обсуждения ВП:ГН, или в Рекомендованный порядок добавления родового термина в заголовок статьи.--Yanyarv (обс.) 15:09, 5 января 2019 (UTC)
  • Прощу прощения, прозевал: "согласованного с географическим термином в родительном падеже" - географический термин (мыс, пролив) в заголовке статьи стоит в именительном падеже. В родительном между собой согласуются прилагательное и существительное в основной части топонима, помимо географического термина. Vcohen (обс.) 15:22, 5 января 2019 (UTC)
  • Всё хорошо, только давайте опять-таки не забывать, что АИ первого порядка у нас энциклопедии, а карты, указатели к ним и правила написания на них - так, на случай, если в энциклопедии не нашлось. Так вот всё без исключения, перечисленное в таблице, в БРЭ безусловно есть, поэтому непонятно, что она иллюстрирует. Фил Вечеровский (обс.) 19:26, 5 января 2019 (UTC)
  • Использование или неиспользование родового слова в заголовке статьи (вне вопроса о скобочных уточнениях из-за чисто внутривикипедийных коллизий в именовании статей, которые действующие руководства, кстати, рекомендуют решать естественными, а не скобочными уточнениями) следует поставить в зависимость от использования имени собственного без родового слова в связном тексте авторитетных источников вне контекста перечисления. Если в связных текстах имя собственное без родового слова не употребляется систематически, то не важно стоит родовое слово до или после собственной части названия, сокращается оно или нет. Потому что это значит, что у авторов авторитетных источников есть причины считать родовое слово неотъемлемой частью идентификатора предмета, необходимого читателю для понимания - о чём, собственно, идёт речь. Википедия должна следовать за АИ, а не заниматься изобретением новых понятий.--Yellow Horror (обс.) 13:26, 7 января 2019 (UTC)
    • Это нереализуемо. Это заставит нас для каждого (!) названия самостоятельно (!) анализировать выдачу Гугла (хорошо, только Гугл-Букс), а потом высчитывать проценты употребления с разными родовыми словами. Vcohen (обс.) 13:42, 7 января 2019 (UTC)
      • Не, в спорных случаях мы так или иначе придём к лексикографическим исследованиям, но рекомендовать их в ИС действительно неправильно, согласен. Фил Вечеровский (обс.) 14:47, 7 января 2019 (UTC)
        • Более того, мы должны сейчас разработать для ИС такой алгоритм, который бы требовал таких исследований как можно реже (и оставлял бы как можно меньше спорных случаев). Vcohen (обс.) 15:11, 7 января 2019 (UTC)
          • И Вы собираетесь вот прямо здесь и сейчас выработать "такой алгоритм" для всех случаев? "Никто не обнимет необъятного" (К. Прутков). ВП:ИС - обобщающее правило. Оно должно содержать самые общие принципы, по которым мы именуем статьи. И быть опорой для подчинённых правил, в которых и могут быть уже алгоритмы для определённых предметных областей, где наблюдается высокая степень подобия в обращении АИ с названиями определённых классов объектов. То есть, может быть (гипотетическое) частное правило для населённых пунктов, в котором мы напишем, что в заголовках статей о городах родовое слово "город" опускается, даже если собственная часть прилагательное или притяжательное; а в заголовках статей о посёлках, сёлах, деревнях и хуторах, наоборот, родовое слово приводится всегда и пишется перед собственной частью названия НП. Потому что (гипотетически) мы проверили и убедились, что такова широко распространённая практика в АИ для подавляющего большинства населённых пунктов.--Yellow Horror (обс.) 15:35, 10 января 2019 (UTC)
          • А что касается общего принципа, повторюсь: хорошее название любой статьи, это разумный и основанный на АИ компромисс между точностью указания предмета статьи, преимущественным использованием естественного языка и краткостью заголовка.--Yellow Horror (обс.) 15:49, 10 января 2019 (UTC)
            • Размещать ли этот алгоритм прямо в ИС или выносить на отдельную страницу - дело десятое. Но факт, что такой алгоритм нужен, потому что "разумность" каждый понимает по-своему, по всему размаху спектра от Лососей до Чусовой реки. Vcohen (обс.) 19:11, 10 января 2019 (UTC)
              • А часть "основанный на АИ" Вы сознательно игнорируете? Пусть сторонники Лососей покажут систематическое использование этого имени собственного без родового слова в связном тексте авторитетных источников вне контекста перечисления, и все разумные возражения против урезанного до одного слова заголовка немедленно отпадут.--Yellow Horror (обс.) 18:18, 12 января 2019 (UTC)
                • "Основанный на АИ" - это слова, которые тоже каждый понимает по-своему, по всему размаху того же спектра. В этом самом обсуждении под АИ одни понимают карту, другие связный текст, проверяемый гугл-тестом, третьи заголовки энциклопедических статей и т.д. И каждый уверен в том, что его понимание единственно верное. Vcohen (обс.) 20:25, 12 января 2019 (UTC)
                  • Если сообщество по Вашему мнению не способно договориться о том, что считать АИ, а что нет, почему Вы считаете, что оно внезапно и безоговорочно примет какой-то волюнтаристский алгоритм (не)использования родовых слов? Договариваться-то всё равно надо от каких-то объективных аргументов, а не от вкусов и хотелок.--Yellow Horror (обс.) 13:14, 13 января 2019 (UTC)
                    • Я надеюсь на наличие здравого смысла у сообщества. Оптимизировать надо не по авторитетности источников (потому что вопрос-то почти чисто оформительский), а по экономии сил на поиск ответа по каждому названию. Я предлагаю вариант, который в 99% случаев даст ответ по чисто формальным признакам: грамматический тип названия плюс тип объекта и всё. Варианты правила, требующие проверять каждый объект хотя бы по карте, менее оптимальны, хотя бы потому, что на карте есть не все объекты (на странице запросов на проверку ГН зачастую дается ответ, что объект на карте отсутствует, а по правилам транскрипции надо писать так-то; для нашего случая правила транскрипции не помогут). Вариант, требующий гуглить тексты, еще менее оптимален, потому что он требует еще бо́льших трудозатрат, включая анализ каждого найденного в Гугле вхождения на авторитетность и на релевантность (что не только трудоемко, но еще и субъективно, а значит взрывоопасно). Vcohen (обс.) 13:45, 13 января 2019 (UTC)
                      • Теперь, на минуточку, представьте себе, что я тоже надеюсь на наличие у сообщества здравого смысла в достаточном количестве чтобы признать, что практика выкидывания из заголовков родовых слов, объективно мешающая читателям понять о чём речь в статье (ок, не будем трогать Лососей, вот Верхнее (Витебская область) - это что такое?) себя изжила. И что в общем случае искать нужно аргументы не к употреблению родового слова в заголовке, а против такового. И единственным достойным аргументом против мне видится действительно широкое употребление имени собственного без родовых слов в авторитетных связных текстах, а не в избранных невесть когда и зачем узкопрофильных изданиях-перечнях, как ГКГН, приложения к атласам и иже с ним. P.S. А с тем, что "вопрос чисто оформительский" я не согласен. Это вопрос юзабилити и престижа Википедии как энциклопедии, ориентированной на конечного пользователя, а не на узкий круг профессиональных википедистов.--Yellow Horror (обс.) 21:32, 13 января 2019 (UTC)
                        • Ну вообще-то если читатель ищет нечто под названием "Верхнее", то он наверняка имеет представление, что это такое, а если переходит по ссылке, то скорее всего из связного текста, в котором это понятно из контекста. Хотя насчёт узкопрофильных перечней согласен. И кстати, пример явно неудачен, здесь если что и нужно, то ещё одно уточнение в скобках - есть куда более известное Верхнее, и оно не деревня и не в Витебской губернии. Фил Вечеровский (обс.) 22:21, 13 января 2019 (UTC)
                          • Ну так ведь и я об этом же: тут действительно нужно ещё одно уточнение. Вот только зачем заталкивать его в скобки? Это противоречит практике естественного языка и, на минуточку, действующему руководству ВП:ТОЧНО#Естественные. Не станете же Вы утверждать, что расширенные наименования вида "деревня Верхнее" (и "озеро Верхнее", да-да) не используются авторитетными источниками и вообще обычными людьми (а не приученными многолетней традицией к скобочкам википедистами)? BTW, текст руководства ВП:ТОЧНО является одним из лучших доказательств неверности (и порочности) трактовки понятия "неоднозначность" исключительно как "конфликта именования двух и более страниц Википедии". Если бы эта трактовка была верна, формулировка "уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность" была бы бессмысленной: конфликт именования не может быть не очевидным.--Yellow Horror (обс.) 20:38, 14 января 2019 (UTC)
                            • А названия статей должны подчиняться удобству навигации, а не только логике языка. Грубо говоря, никому не придёт в голову искать в электронной энциклопедии ни "Лаптевых море" - потому что нет расположения статей по алфавиту, ни "деревня Красное" - потому что 1) логика естественного языка вполне допускает употребление названия деревни без гиперонима 2) как следствие, читатель не обязан знать, что Красное - именно деревня, а не село, посёлок или даже город. Фил Вечеровский (обс.) 13:12, 19 января 2019 (UTC)
                              • Коллега, в обоих случаях могут быть и другие ситуации. Читатель вполне может быть не в курсе, что Лаптевых - именно море, а не залив, например. Перенос гиперонима "деревня" в скобочное уточнение, увы, не поможет увидеть деревню Красное в подсказках поисковой строки. Но если читатель (не заядлый википедист) знает, что ищет деревню, а не посёлок или город, он первым делом попробует в поиске строку "деревня Красное" а не "Красное (деревня)". Возложить навигационную функцию исключительно на заголовки не выйдет, эта проблема решается комплексно и в первую очередь - за счёт совершенствования средств поиска. На данный момент они уже достаточно хороши чтобы избавить нас от обязательного помещения ключевого слова в начало заголовка.--Yellow Horror (обс.) 13:22, 20 января 2019 (UTC)
                        • Вы знаете, "понять о чём речь в статье" - штука очень расплывчатая. Если человеку нужен объект под названием Верхнее, то по этому названию он должен найти статью. Точка. А уж в статье он прочитает с максимальной подробностью, что это такое. Какой процент содержания статьи надо копировать в заголовок? Vcohen (обс.) 06:23, 14 января 2019 (UTC)
                          • "Какой процент содержания статьи надо копировать в заголовок?" - Вообще-то именно это я и планировал обсуждать. Если не возражаете, приступим: на мой взгляд, в подавляющем большинстве случаев достаточно одного родового термина, характеризующего место объекта в принятой русскоязычными АИ классификации подобных объектов. Для населённых пунктов, например, это город/посёлок/село/деревня/хутор. Для водотоков - река/ручей. Для водоёмов - озеро/пруд/водохранилище/болото. И т.д.--Yellow Horror (обс.) 21:16, 14 января 2019 (UTC)
                            • Не возражаю. Мне кажется, что с таким вариантом мало шансов достичь консенсуса, потому что он вызывает слишком много вопросов (а каждый вопрос - это потенциальный очаг конфликтогенности). Есть немало объектов, у которых сам выбор родового слова неоднозначен (город/пгт/село), а есть такие, у которых родовое слово просто не смотрится в заголовке (Статистически обособленная местность Честербрук). Vcohen (обс.) 09:24, 15 января 2019 (UTC)
                              • Можно несколько примеров неопределённости "город/пгт/село"? Если это связано с изменением статуса во времени, то я проблемы никакой не вижу: заголовок статьи по текущему статусу, прежние статусы - перенаправления. И с Честербруком я тоже особой проблемы не вижу. Длина дополненного заголовка не выходит за пределы разумного. В целом я считаю, что Википедии лучше быть слегка занудной, лишний раз напоминая каждому, что статья о реке Волге (а не о марке советского автопрома, например), чем быть недостаточно информативной для неподготовленного читателя. На мой взгляд, главная беда опытных википедистов, особенно работающих в узких тематиках, именно в том, что они опытные и поэтому не замечают, насколько ущербна подача информации в заголовках Википедии. И никакого действительно серьёзного оправдания для сохранения текущего положения дел я не вижу. Вот, например, в англовике свыше 5000 статей начинается словом "Lake" (и никаких проблем это вроде бы не вызывает). А в рувике свыше 40% статей об озёрах не имеет в заголовке слова "озеро" вообще, даже в виде скобочного уточнения. Лично я считаю, что первое нормально, а второе - нет.--Yellow Horror (обс.) 18:30, 17 января 2019 (UTC)
                                • Неопределённость "город/пгт/село" будет в первую очередь в статьях об объектах в различных странах за пределами бывшего СССР, где классификация НП существует в каких-то своих координатах, с которыми мы даже не всегда как следует знакомы. Эти проблемы классификации можно изучать, можно по мере изучения отражать в тексте статьи, но как только мы вводим обязанность тащить эту недоученную (и не всегда сложившуюся в русском языке) терминологию в заголовок - так появляется причина для споров. С Вашего позволения я не буду возражать насчет остального, а перейду к более принципиальному заявлению. Я с недавнего времени смотрю на обсуждаемые в Википедии вопросы не с точки зрения "согласен ли я", а с точки зрения "вижу ли я шанс, что согласится большинство". А поскольку сейчас мы обсуждаем изменение в правилах, то, даже если допустить, что изменение будет принято, я смотрю, каков будет шанс единства мнений в каждом конкретном случае, когда придется применять новое правило. Vcohen (обс.) 19:01, 17 января 2019 (UTC)
                                  • Коллега, а кто и кто по-Вашему составляет это самое "большинство" которое может согласиться или не согласиться с обсуждаемыми в Википедии вопросами?--Yellow Horror (обс.) 17:21, 18 января 2019 (UTC)
                                    • Откуда же я могу знать, кто персонально согласится, а кто нет. Но те, кто согласятся, не составят большинство. Надеюсь, что так понятнее. Кстати, сейчас вспомнил обсуждение (которое пока не могу найти) проблем перевода названий административных единиц Эстонии - а это еще внутри экс-СССР. Vcohen (обс.) 17:49, 18 января 2019 (UTC)
                                      • Коллега, боюсь, Вы меня неправильно поняли. Я просил не назвать персоналии, а дать описание группы людей, называемой Вами "большинством", мнение которого имеет значение. Впрочем, Ваш ответ всё же дал некоторую информацию: верно ли, что под "большинством" Вы понимаете большинство активных участников этого и подобных обсуждений?--Yellow Horror (обс.) 11:14, 19 января 2019 (UTC)
                                        • А. Ну, я-то имел в виду то большинство, которое имеется в виду, когда говорят о консенсусе. В данном случае это скорее не большинство участников обсуждений, а большинство тех, кто должен будет в соответствии с новым правилом принимать решения о названиях статей. Они будут возмущаться и тем, что этим правилом невозможно пользоваться, и тем, что они сами прозевали обсуждение. И это их возмущение будет сигналом, что консенсуса нет. Кстати, я нашел то обсуждение про Эстонию - поставьте себя на место человека, которому надо переименовать статью про одну из таких единиц. Vcohen (обс.) 18:51, 19 января 2019 (UTC)
                                          • Коллега, Вы допускаете логическую ошибку: из сложности трансляции родового понятия в конкретном случае никак не следует необходимость отказа от употребления родового понятия даже в этом конкретном случае, а уж тем более - вообще. Это совершенно отдельная проблема. Представьте себе, что у имени собственного одной из этих административных частей Таллина имеется вики-значимый омоним. Тогда нам придётся выбрать уточнение для части Таллина. А будучи приемлемым для одной части Таллина, оно будет приемлемо и для других равнозначных административных единиц. Ну и, вдруг Вам интересно моё мнение по этому частному вопросу: если для административных единиц нет однозначно соответствующих русских терминов, нужно использовать оригинальные термины в транскрипции.--Yellow Horror (обс.) 13:22, 20 января 2019 (UTC)
                                            • Необходимость отказа следует, если учесть, что в Википедии любая сложность приводит к наличию нескольких лагерей и к километрам дискуссий между их представителями. Избежать этого - первоочередная задача. То, что у Вас есть вариант решения для конкретного частного случая, еще не значит, что за этот вариант с радостью ухватятся все: у меня в том обсуждении тоже был какой-то вариант, однако за него не ухватились. При этом то обсуждение еще можно приводить как пример конструктивного, что в Википедии бывает не всегда. (А для уточнения в скобках есть гораздо больше возможностей, например просто слово Таллин.) Vcohen (обс.) 13:45, 20 января 2019 (UTC)
                                              • И снова логическая ошибка. Из того, что кто-то с кем-то по какому-то поводу не смог договориться, никак не следует, что по этому вопросу (а уж тем более по другим вопросам) невозможно решение, которое в итоге будет выполнено. Переговоры до всеобщего добровольного согласия, это вовсе не единственный и далеко не самый эффективный способ принятия и проведения в жизнь решений по спорным вопросам. Представьте себе например, что моряки, вынужденные прибегнуть к "морскому обычаю", решали бы вопрос исключительно путём переговоров до всеобщего согласия о том, кого из них следует употребить в пищу.--Yellow Horror (обс.) 22:04, 20 января 2019 (UTC)
                                                • Я не сказал "не смог договориться", я сказал (ну ладно, хотел сказать) "регулярно не может договориться". Другими словами, "тенденция, однако", как сказано в одном анекдоте про оленей. В Википедии не действует принцип решения проблем ни путем "кидания на морского", ни путем железной дисциплины. Я постоянно наблюдаю обсуждения на КПМ (а кто в теме, подтвердит и про КУ, и про другие места), где решение вопроса зависает на годы из-за того, что кто-то один имеет мнение, ортогональное ко всем остальным. Надо, чтобы в правилах было как можно меньше поводов для таких ситуаций. Vcohen (обс.) 08:32, 21 января 2019 (UTC)
                                                  • Так ведь никакие, даже самым тщательным образом проработанные, правила не будут работать, если нет воли к достижению заложенной в них Цели. Не говоря уже о том, что проблема "регулярно не можем договориться" распространяется в первую очередь на разработку и проведение тех (за)предельно бюрократизированных правил, о которых Вы мечтаете. А представление о том, что в волонтёрском сообществе, каковым по замыслу является Википедия, не может быть железной дисциплины, ошибочно. Рано или поздно оно скушает ортогональных товарищей и с новыми силами погребёт к Цели... ну или умрёт. P.S. Что-то сильно отвлечённая дискуссия пошла.--Yellow Horror (обс.) 19:49, 21 января 2019 (UTC)
                                                    • Судя по Вашим словам насчет "(за)предельно бюрократизированных", дискуссия пошла са-авсем не туда. Возвращаю ее на место. Мы обсуждаем Ваше предложение всегда включать в заголовок статьи родовое слово. Я показал, к каким проблемам эта идея может привести. Альтернативный вариант - включать его НЕ всегда и тем самым избежать названных проблем. Какой из двух вариантов более "(за)предельно бюрократизированный" - всегда включать или не всегда включать? Vcohen (обс.) 19:58, 21 января 2019 (UTC)
                                                      • Каких-то неразрешимых проблем Вы так и не показали, ну да дело на самом деле не в этом, а в том, что я вот такого - "всегда включать в заголовок статьи родовое слово" - вовсе не предлагал.--Yellow Horror (обс.) 21:11, 21 января 2019 (UTC)
                                                        • Предлагали для определенного класса статей: "в подавляющем большинстве случаев достаточно одного родового термина". Да, проблемы разрешимые, конечно, только вопрос - какой ценой. Имхо, большей, чем та, которую мы платим при нынешних правилах. Это обсуждение (всё вместе, а не только наша с Вами ветка) было заведено для того, чтобы уменьшить количество споров. Ваш вариант эту задачу не решает, а мне сейчас начинает казаться, что он и не позиционировался как решающий ее. Vcohen (обс.) 21:29, 21 января 2019 (UTC)
                                                          • Ох, коллега. Попробуйте вспомнить разницу между "достаточно", "необходимо" и "необходимо и достаточно". P.S. Может быть мне лучше свое основное предложение про "систематическое использование в связном тексте АИ без родового слова" переписать без двойного отрицания? Если даже в обсуждении правил всё настолько плохо с формальной логикой, я просто ума не приложу какими должны быть сами правила тогда :( --Yellow Horror (обс.) 23:15, 21 января 2019 (UTC)
                                                            • Про "необходимо и достаточно" я, кстати, подумал, когда писал предыдущую реплику. Но если это учесть всерьез, то Ваше предложение должно читаться так: "в подавляющем большинстве случаев родовой термин не является необходимым, как это и принято сегодня, а если кто-нибудь предложит расширять заголовок, то я против включения в него чего бы то ни было, кроме одного родового термина". Это то, что Вы имели в виду? Наше предыдущее обсуждение (до Вашей формулировки с "достаточно") показало, что Вы выступаете за расширение заголовков по сравнению с нынешней ситуацией. Vcohen (обс.) 08:12, 22 января 2019 (UTC)
                                                              • Да, я выступаю за расширение употребления родовых слов (понятий) в заголовках, потому что "Лососей", "Татышев" и "Каменный (ручей)", это не хорошо. Для решения этой проблемы я предлагаю, что употребление родового понятия в заголовке должно быть нормой по умолчанию, а отбрасывание родового понятия должно быть специально обосновано аналогичным поведением авторитетных источников (обязательно вне контекста перечисления). Отдельно отмечаю, что заталкивание родового понятия в скобочное уточнение вместо употребления его же в качестве естественного уточнения я считаю необоснованным нарушением ВП:ТОЧНО. Я согласен, что стройная система правил, позволяющая в подавляющем большинстве случаев обойтись без индивидуальных изысканий в отношении предмета статьи и дать приемлемое решение по формальным критериям, была бы очень полезна. Но она должна быть а) основана на том же принципе "Википедия следует за авторитетными источниками" и б) производить как можно меньше исключений, потому что вокруг исключений как раз и будут идти наиболее ожесточённые споры. Но как можно договориться о таких правилах, если обсуждение самого принципа их устройства заходит в тупик?--Yellow Horror (обс.) 16:08, 23 января 2019 (UTC)
                                                                • С Вашего позволения пронумерую свои тезисы, являющиеся ответами на Ваши. То, с чем согласен, оставлю без ответа. 1. В Википедии многие правила понимаются чересчур расширительно. Я здесь где-то уже говорил, что вопрос построения самой Википедии (стиль заголовков статей, форматирование текста, цветовые решения и т.д.) если и должен опираться на какие-то АИ, то на АИ, связанные с построением энциклопедий (а не на уставы сельских поселений, не прошедшие даже профессиональную корректуру). При этом АИ, связанные с бумажными энциклопедиями, нам не указ, потому что НЕБУМАГА. И тогда нам остается расслабиться и строить энциклопедию просто на основании удобства читателей, как мы сами его понимаем (не забыв и удобство для самих себя). 2. Если Вы согласны, что "вокруг исключений как раз и будут идти наиболее ожесточённые споры", то ведь при Вашем варианте те же самые споры будут вокруг всего. Поэтому надо не переводить в исключения всё, а действительно постараться обойтись без исключений. 3. А то, как обсуждение самого принципа заходит в тупик, пусть будет нам примером того, что должен предотвращать сам принцип. Vcohen (обс.) 17:04, 23 января 2019 (UTC)
                • "в связном тексте авторитетных источников вне контекста перечисления" - А можно хоть один пример? Фил Вечеровский (обс.) 15:34, 13 января 2019 (UTC)
                  • Попробуйте продемонстрировать систематическое употребление без родового слова в связном тексте АИ названий таких объектов как Каменный ручей, Татышев остров или пресловутая бухта Лососей.--Yellow Horror (обс.) 21:04, 13 января 2019 (UTC)
                    • Зачем я стану демонстрировать то, во что не верю? Это Вы утверждаете, что кто-то притащит целую кучу этого добра, я-то как раз сомневаюсь, что хоть один экземпляр найдётся. Фил Вечеровский (обс.) 21:18, 13 января 2019 (UTC)
                      • Вы не верите, что статьи Википедии называют "Лососей", "Татышев" и "Каменный (ручей)" наши с Вами уважаемые коллеги, а не марсианские монстры с фиолетовыми тентаклями? Тут остаётся только руками развести. Потому что называют, на полном серьёзе и, разумеется, из самых лучших побуждений.--Yellow Horror (обс.) 21:31, 14 января 2019 (UTC)
                        • В это я как раз охотно верю. Я не верю в то, что они принесут хотя бы один АИ, в котором это самое "Лососей" будет фигурировать вне перечисления без слова "бухта". Фил Вечеровский (обс.) 13:12, 19 января 2019 (UTC)
    • Насчёт систематичности в связных текстах - насколько корректно (особенно с оговоркой про неважность порядка слов)? Получим ведь многострадальный Грозный город и ему подобное. Да и как критерии систематичности определять? ~ Всеслав Чародей (обс) 20:43, 12 января 2019 (UTC)
      • Грозный город в любом случае не пройдёт, такого написания в АИ просто нет. А против заголовка Город Грозный я лично ничего против не имел бы. Но как раз названия городов, в том числе и Грозного, на мой взгляд, систематически употребляются без родового слова повезде, так что и нам вполне можно уговориться это слово в заголовках опускать. У Вас какие-то другие впечатления по этому поводу?--Yellow Horror (обс.) 13:14, 13 января 2019 (UTC)
      • Yellow Horror, "Город Н-ый" - часто встречающаяся конструкция. Вы же сами пишите, что "Город Н-ый" и "Н-ый город" - по сути один и тот же вариант. Но суть возражений не в этом, а в том, что систематичность - понятие растяжимое. А% - систематично при каких А? И ведь ещё и источники всё равно отбирать придётся, поскольку надо исключать нерелевантные (художественную литературу и т.д.). Да и размер выборки должен быть большим, а во многих случаях есть лишь пара книг в свободном доступе. Такой способ выбора названия в результате вызовет долгие дискуссии, притом как бы не большие, чем есть сейчас. Мне видится перспективным предложение коллеги Vestnik-64, где он рассматривает выборку из Атласа мира. Поскольку у нас нет источника, прямо предписывающего писать названия так или иначе, разумно воспользоваться статистическими закономерностями из таких крупных изданий и правил, а исключения рассматривать уже потом и в индивидуальном порядке. По крайней мере, это уменьшит число споров (из 42 категорий объектов останется 5 спорных). ~ Всеслав Чародей (обс) 16:58, 13 января 2019 (UTC)
        • Можно уточнить, где это я писал, будто город Грозный и Грозный город "по сути один и тот же вариант"? Критерии систематичности и отбора источников можно обсудить, было бы желание. А вот сведение алгоритма выбора названия к "так, как вот в этом атласе и никак иначе", это не годный метод хотя бы уже потому, что избранный атлас, при всём уважении - не Википедия, и его цели в употреблении родовых слов при именах собственных могут отличаться и отличаются от наших.--Yellow Horror (обс.) 20:59, 13 января 2019 (UTC)
          • А чем цели Википедии отличаются от тех, что применяют издатели атласов и карт? По-моему, цели едины — корректное использование географического названия в статьях ему посвящённых. Можно уточнить, кто писал об именовании статей "так, как вот в этом атласе и никак иначе"?--Vestnik-64 07:03, 14 января 2019 (UTC)
            • Цель карты — дать визуальное представление об объекте и его окружении при минимуме текста, цель энциклопедической статьи — дать текстовую информацию об объекте. Простите, ни этой странице я Вам уже много раз об этом сообщал. И даже пояснял, что исходя из этого если на карте написано "оз. Байкал", то сие не значит, что энциклопедическая статья должна называться "оз. Байкал" или "озеро Байкал". Напоминаю, если Вы снова об этом забыли. Фил Вечеровский (обс.) 07:47, 14 января 2019 (UTC)
              • Дайте дифф, где я предлагал если на карте написано "оз. Байкал", то сие ... значит, что энциклопедическая статья должна называться "оз. Байкал" или "озеро Байкал".--Vestnik-64 08:24, 14 января 2019 (UTC)
                • Коллега, не стройте соломенных чучел. Речь идёт о том, что карта в принципе не позволяет определить, нужно ли (и если да, то где) уточнение в названии энциклопедической статьи об объекте, обозначенном на карте как "оз. Байкал". Фил Вечеровский (обс.) 13:14, 19 января 2019 (UTC)
                  • Итак дифф привести не можете. Вы сами придумываете какой-нибудь абсурдный тезис и сами стараетесь его опровергнуть. На самом деле на картах прослеживается стройная система именования геообъектов, которую мы можем заимствовать. Это объективные данные и не нужно никаких субъективных междусобойчиков, типа как договоримся или примем произвольное решение.--Vestnik-64 23:27, 21 января 2019 (UTC)
          • Yellow Horror, Если <...> имя собственное без родового слова не употребляется <...>, то не важно стоит родовое слово до или после собственной части названия <...>. Потому что это значит, что у авторов авторитетных источников есть причины считать родовое слово неотъемлемой частью идентификатора предмета<...>. - это Вы написали. Атлас тем отличается от множества иных источников, что он предоставляет информацию о географических объектах систематически, на примере очень большой выборки; при этом информация проверенная, в отличие от самостоятельного изучения частотности вариантов в гугол-книгах. А нам как раз нужно систематичное решение, которое бы позволило в подавляющем большинстве случаев принять решение об именовании без долгих дискуссий (в которых и сейчас-то увязли, а если отменить сегодняшние правила именований геообъектов, то получим зоопарк вариантов, переименования туда-сюда и споры). Если уж хотите отменять нынешнюю систему (ВП:ГН+ВП:УР), худо-бедно работающую , то нужно предложить не менее стройный и точный вариант. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:51, 18 января 2019 (UTC)
            • Если Вы желаете спорить с позицией, приписанной мне с помощью фигурного цитирования и натягивания высказывания в общем виде на частный случай, ничем не могу Вам помочь. Потому что равноценности словосочетаний "город Грозный" и "Грозный город" я нигде не утверждал, более того - уже высказывался о неприемлемости одного из них. На этом данную ветвь дискуссии прекращаю в одностороннем порядке.--Yellow Horror (обс.) 14:43, 18 января 2019 (UTC)

Рекомендованный порядок добавления родового термина в заголовок статьи[править код]

Вот здесь предлагаю писать всё, что на сегодняшний момент принято в ВП, но не вошло в правило по этому вопросу. В том числе и к названиям в Родительном падеже, и вводом в возможное заблуждение при названии в виде качественного прилагательного, и про 5 возможных групп, и т.п.--Yanyarv (обс.) 19:34, 5 января 2019 (UTC)

Попытка систематизации[править код]

Итак, тут первые наброски к правилу, которое будет регламентировать употребление родового слова в заголовке статьи.

Под употреблением имеются в виду варианты:

  1. родовое слово в начале заголовка,
  2. родовое слово в конце заголовка,
  3. родового слова в заголовке нет.

Задача этих набросков — зафиксировать нынешнее состояние консенсуса (или его отсутствия) для разных типов названий и в конечном счете составить правило, которое бы а) максимально соответствовало нынешнему консенсусу там, где он есть, и б) было максимально однозначно. Правило должно регламентировать вариант употребления (из трех, см. выше) в зависимости от двух вещей: грамматического типа названия и типа объекта.

Грамматические типы названий:

  1. Существительное в им.падеже: Байкал, Остоженка, Бутырский Вал.
  2. Существительное в род.падеже: море Лаптевых, бухта Лососей, площадь Мира.
  3. Прилагательное:
    1. Притяжательное: Баренцево море, Заячий остров, Аничков мост.
    2. Качественное: Чёрное море, Красная площадь, остров Белый.
    3. Относительное: Каспийское море, Васильевский остров, Профсоюзная улица, река Чусовая.

Примечание 1. Надо иметь в виду, что бывают названия, которые трудно однозначно отнести к одному из типов. Для них тоже нужно правило, которое бы годилось независимо от того, к какому типу в конечном счете будет отнесено название.

Примечание 2. Не рассматриваются более редкие случаи типа Приморский парк Победы либо мост над Доброй.

Примечание 3. Ообого внимания требует вопрос, что считать родовым словом. Например, в названии Бутырский Вал таковым является слово улица, а в названии Земля Франца-Иосифа — слово архипелаг, соответственно слова вал и земля ими не являются и в заголовок статьи включаются безвариантно, а сами эти названия относятся к типу с им.падежом.

Примечание 4. Родовое слово в уточнении в скобках не засчитывается (засчитывается как его отсутствие), потому что здесь обсуждается только часть до скобок. Уточнение в скобках добавляется по отдельным правилам и не обсуждается здесь.

Надо оговорить и то, каких типов объектов это правило касается (а каких нет, например: замки? аэропорты? кладбища? стадионы?), и то, какие типы объектов внутри этого правила требуют иного подхода, чем другие. Например, возможно, что в случае с прилагательными для улиц основным вариантом станет родовое слово в конце, а для рек и озер без родового слова.

Есть идея (если это возможно) указать в правиле для разных сочетаний типа объекта и грамматического типа названия:

  • основной вариант употребления родового слова,
  • допустимые варианты при наличии аргументов,
  • тип аргументов, необходимых для отступления от основного варианта.

Например, я где-то видел документ, предписывающий для объектов Санкт-Петербурга писать именно в таком порядке: Васильевский остров, а не наоборот.

Пример того, что должно получиться в результате:

  • Для станций (и метро, и железной дороги) — родового слова консенсусно нет.
  • Для населенных пунктов — как правило нет, кроме экзотических случаев типа посёлок Автозаправочной Станции.
  • Для рек, озер, … — …
  • Для улиц — …

Vcohen (обс.) 09:19, 6 января 2019 (UTC)

  • Зачем нам провинциальная бюрократия в виде документов, предписывающих что-то для географических объектов Ямало-Ненецкого автономного округа, Курганской области или Санкт-Петербурга. Это даже не уровень российского законодательства.--Vestnik-64 10:11, 6 января 2019 (UTC)
    • Спасибо за мнение, отвечаю. Конкретный Васильевский остров (и еще десятки названий в том же регионе) употребляется в 99,99% случаев именно в таком виде. Местное постановление могло бы быть АИ на этот факт. Если без него, то как? Vcohen (обс.) 10:20, 6 января 2019 (UTC)
    • Хочу заметить, что вы сами решили опираться на некий ведомственный документ, составленный полвека тому назад в государстве, которое не существует более четверти века, и это посчитали вполне годным.--Yanyarv (обс.) 10:27, 6 января 2019 (UTC)
      • Мы сейчас пишем общее правило, или что? Федеральный закон от 18 декабря 1997 года № 152 «О наименованиях географических объектов» будем игнорировать?--Vestnik-64 10:31, 6 января 2019 (UTC)
        • В таком случае хотя бы оформляйте правильно, вы же сами должны быть в этом заинтересованы. Так как в предложенном вами варианте фигурирует 1967 год.--Yanyarv (обс.) 10:40, 6 января 2019 (UTC)
          • В каком варианте 1967 год фигурирует? Это Вы о чём? О Правилах написания на картах географических названий СССР. Но там речь о правописании. Более свежих правил пока нет.--Vestnik-64 11:04, 6 января 2019 (UTC)
        • Будем. Фил Вечеровский (обс.) 14:37, 6 января 2019 (UTC)
          • Нам это абсолютно не нужно. Лишние заморочки. Закон есть закон.--Vestnik-64 16:19, 6 января 2019 (UTC)
            • А с какой стати Википедия должна ему следовать? Фил Вечеровский (обс.) 18:52, 6 января 2019 (UTC)
              • А с какой стати мы должны следовать каким-то местным постановлениям из Санкт-Петербурга?--Vestnik-64 19:25, 6 января 2019 (UTC)
                • Потому, что ведомственное Правило 1967 года, на которое вы ссылаетесь, в качестве источников, опирается на подобные постановления. Глава "Источники", параграф 3, пункт 1. «… а также решения исполкомов краевых и областных Советов депутатов трудящихся о наименованиях и переименованиях географических объектов и уточнениях написания географических названий.»--Yanyarv (обс.) 07:47, 7 января 2019 (UTC)
                  • По ФЗ от 18 декабря 1997 года № 152 «О наименованиях географических объектов» теперь местные органы власти обязаны выполнять постановления федеральных органов власти.--Vestnik-64 18:53, 7 января 2019 (UTC)
                    • А что до 18 декабря 1997 года местные власти не должны были исполнять постановления федеральных? При царе Иоанне IV было иначе? К чему вы это написали?--Yanyarv (обс.) 19:23, 7 января 2019 (UTC)
                      • До принятия ФЗ решения об именовании того или иного географического объекта принимали местные органы власти, а центральные власти только фиксировали изменения, сейчас наоборот, все решения принимает исключительно федеральная структура — Росреестр, а местные исполняют. Закон прочитайте. После 1997 года все решения местных органов власти потеряли актуальность.--Vestnik-64 19:47, 7 января 2019 (UTC)
                        • Вы меня убедили, я убрал "официальное" из шапки. Его там, кстати, и сейчас нет и никогда не было. Поставил вместо него "общепринятое" - как в английской ВП (если вам интересно, в той же вики есть правило, когда необходимо приводить "официальное" название, если говорить грубо, оно идёт на третьем месте после "широко распространенного", там, как я уже писал, многое чего есть, но для всего этого нужен хороший переводчик и после адаптация к русским условиям). Теперь по поводу актуальности. Если местное постановление не отменено официально, официально размещено и используется, несмотря на то, что полномочия переданы в Росреестр, его вполне можно применять и нам.--Yanyarv (обс.) 20:44, 7 января 2019 (UTC)
                          • В английском языке другие традиции, они нам не подходят. Лучше сделать как украинской вики, названия статей должны соответствовать правилам правописания географических названий. Все местные постановления после принятия ФЗ были отменены автоматически, они не действуют. Сейчас они представляют интерес разве что для историков.--Vestnik-64 08:14, 8 января 2019 (UTC)

Выборка по прилагательным в географических названиях по Атласу мира 2010[править код]

Список географических категорий сделан по Атласу мира 2010 года ― М.: Роскартография (те, что в Именительном падеже)

Либо субстантивированные, либо согласованные (положение номеклатурного термина не определено: либо «до», либо «после»; определяется по АИ)

  1. острова
  2. озеро
  3. бухта
  4. полуостров
  5. перевал

Только субстантивированные (номенклатурный термин всегда «до» или вообще отсутствует)

  1. вулкан
  2. гора
  3. остров
  4. мыс
  5. река
  6. населённые пункты

Только согласованные (номенклатурный термин всегда «после»)

1. административные и государственные образования
2. архипелаг
3. атолл
4. бассейн
5. банка
6. болото
7. водопад
8. водохранилище
9. возвышенность
10. горы
11. долина
12. залив
13. заповедник
14. колодец
15. канал
16. котловина
17. лагуна
18. ледник
19. море
20. низменность
21. океан
22. отмель
23. пещера
24. плоскогорье
25. порог
26. пролив
27. проход
28. пустыня
29. равнина
30. ущелье
31. хребет

--Vestnik-64 10:20, 6 января 2019 (UTC)

  • Но это не исчерпывающий список? Есть еще всякие местные термины, типа "губа" или "балка". И второй вопрос: как рассматривать канал Грибоедова и пролив Дрейка в свете приведенного подхода для каналов и проливов? Vcohen (обс.) 10:37, 6 января 2019 (UTC)
    • Я же указал, что это для прилагательных в Именительном падеже. «Губ» и «балок» в этом Атласе нет, для более мелких геообъектов нужно делать выборку по Атласу 1999 (2008) года (3-е издание).--Vestnik-64 11:10, 6 января 2019 (UTC)
      • А, понял. То есть Птичий (водопад) должен быть Птичий водопад? Vcohen (обс.) 11:47, 6 января 2019 (UTC)
        • Один нюанс. Географические названия в виде качественных прилагательных должны стоять после номенклатурных терминов. Я бы сюда включил все географические названия в виде прилагательных, совпадающих по форме с притяжательными прилагательными русского языка, если только нет 100% АИ на другое написание.--Vestnik-64 12:12, 6 января 2019 (UTC)
          • Вы не ошиблись? Чёрное море - качественное прилагательное до номенклатурного термина. Vcohen (обс.) 12:17, 6 января 2019 (UTC)
            • Я сделал оговорку, если нет 100% АИ на другое написание. На Чёрное море такие АИ, предусмотренные по ВП:ГН есть.--Vestnik-64 12:31, 6 января 2019 (UTC)
              • Непонятно. Вы выше привели список из 31 типа объектов. Его надо отменить? Vcohen (обс.) 12:36, 6 января 2019 (UTC)
                • Почему надо отменить? Его надо рассмотреть, отметить все нюансы. Это только один источник — Атлас мира 2010 года. Я привёл для примера. Сделайте выборку по другим источникам. По СГНЗС например. Сравним и придём к общему знаменателю.--Vestnik-64 12:55, 6 января 2019 (UTC)
                  • Пришел домой, открыл СГНЗС. Не вижу там никакого предисловия/послесловия, которое бы подытоживало употребление родовых слов. И то же самое с аналогичным словарем СССР. Vcohen (обс.) 16:23, 6 января 2019 (UTC)
                    • Вообще-то я выборку по Атласу 2010 года вручную делал.--Vestnik-64 17:16, 6 января 2019 (UTC)
                      • А, так это был орисс? Что же Вы молчите! Vcohen (обс.) 17:29, 6 января 2019 (UTC)
                        • И таблицы орисс и Ваша и моя. Грамматические типы названий тоже ведь без опоры на АИ выделяли?--Vestnik-64 17:42, 6 января 2019 (UTC)
                          • Если я пропустил какой-то тип, ничего страшного не будет, максимум останется правило неполным. Я, кстати, оговорил, что не пытаюсь охватить все типы. Vcohen (обс.) 18:18, 6 января 2019 (UTC)
                            • Даже в этой неполной таблице нет ссылок на АИ. Вы её сами составили. Орисс, одним словом. Если мы друг друга сейчас начнём упрекать в ориссе, то опять никакого правила не выработаем. --Vestnik-64 18:34, 6 января 2019 (UTC)
                              • Вы что, серьезно? Моя таблица - это вопрос. Ваша - ответ. Откуда известно, что у островов номенклатурный термин всегда до? Это известно только по той выборке, которая Вам попалась в процессе исследования? Vcohen (обс.) 18:42, 6 января 2019 (UTC)
                                • Ниже есть выдержка из Правил 1967 года. Выборка из Атласа — это как правила применяются на практике. --Vestnik-64 18:56, 6 января 2019 (UTC)

Место номенклатурных терминов в географических названиях по Правилам... 1967 года[править код]

§ 35. Русский номенклатурный термин ставится впереди названия, если оно выражено существительным в именительном или родительном падеже, а также сочетанием прилагательного с существительным или числительного с существительным, например: бух. Броутона, г. Благодать, море Лаптевых, м. Наварин, оз. Селигер, о. Сахалин, п-ов Камчатка, прол. Буссоль, болото Соколий Мох, подводная возвышенность Академии Наук СССР, м. Розы Люксембург, о. Новая Сибирь, о-ва Комсомольской Правды, п-ов Русский Заворот, прол. Карские Ворота, хр. Петра Первого, б-ка Три Зуба, г. Пять Братьев, м. Северный Гусиный Нос.

§ 36. Если название выражено сочетанием номенклатурного термина с прилагательным, место номенклатурного термина определяется следующим образом:

1. Впереди прилагательного пишутся номенклатурные термины
болото, например: бол. Большое, бол. Долгое, бол. Сергское, бол. Тобинское;
бухта — бух. Каменистая, бух. Медвежья, бух. Неудобная, бух. Опасная, бух. Гладковская;
гора — г. Высокая, г. Круглая, г. Магнитная, г. Юрина;
ледник, -ки — ледн. Большой Барельский, ледн. Удачный, ледники Капчальские;
мыс — м. Опасный, м. Олюторский, м. Херсонесский;
озеро — оз. Сухое, оз. Щучье, оз. Сенежское, оз. Телецкое;
Примечание. Но слово «озеро» ставится после прилагательного в названиях: Ладожское озеро, Онежское озеро, Псковское озеро, Чудское озеро.
остров — о. Белый, о. Змеиный, о. Медный, о. Русский, о. Тройной, о. Крестовский;
перевал — пер. Кодорский, пер. Крестовый, пер. Мамисонский;
порог, -ги — пор. Деревенский, пор. Кривой, пор. Кровяные, пор. Туманный, пор. Семеновский;
сопка — сопка Березовая, сопка Седоватая, сопка Ильюшина, сопка Авачинская, сопка Ключевская.
2. После прилагательного пишутся следующие номенклатурные термины
болота, например: Беляевскне болота, Кольцевые болота;
архипелаг — Петуховский архипелаг;
берег — Абрамовский берег, Зимний берег, Канинский берег;
водопад, -ды — Медовый водопад, Нарвскнй водопад, Агурские водопады;
водохранилище — Веселовское водохранилище, Рыбинское водохранилище;
возвышенность — Волыно-Подольская возвышенность, Приволжская возвышенность;
впадина — Кумо-Манычская впадина, Новоземельская впадина;
горы — Черные горы, Евлахинскне горы, Уральские горы;
гряда — Белорусская гряда, Клинско-Дмитровская гряда, Наяханская гряда;
долина, дол — Тургайская долина, Парапольский дол;
заповедник — Окский заповедник, Центрально-черноземный заповедник;
канал — Вишерский канал, Тихвинский канал;
коса — Берлинская коса, Обиточная коса, Шахова коса;
котловина — Минусинская котловина, Сарыкамышская котловина;
кряж — Донецкий кряж, Енисейский кряж, Тиманскнй кряж;
мелкогорье, мелкосопочник — Кулкинское мелкогорье, Казахский мелкосопочник;
море — Белое море, Берингово море, Каспийское море;
нагорье — Алданское нагорье, Становое нагорье;
низменность, низина — Колымская низменность, Ольская низменность, Прикаспийская низменность, Мещерская низина;
озера — Гагарьи озера, Голубые озера, Светлые озера, Вертинские озера, Ондомские озера;
острова — Голодные острова, Плавниковые острова, Тюленьи острова, Частые острова, Новосибирские острова;
перешеек — Ветровой перешеек, Карельский перешеек, Охинский перешеек;
плато — Красноводское плато, Уфимское плато;
плоскогорье — Алазейское плоскогорье, Анадырское плоскогорье;
пролив — Берингов пролив, Американский пролив, Керченский пролив, Малый Олений пролив, Северо-Восточный пролив;
равнина — Амурско-Зейская равнина, Белецкая равнина;
степь — Барабинская степь, Голодная степь, Ногайская степь;
тундра — Большеземельская тундра, Ямальская тундра;
хребет — Абаканский хребет, Инженерный хребет, Скалистый хребет.
3. Номенклатурные термины
губа, залив, лиман, полуостров — пишутся после прилагательного, если в него входят суффиксы -ск-, -цк-; в остальных случаях эти термины ставятся перед прилагательным, например: Байдарацкая губа, Кельвицкая губа, Кемская губа, Анадырский залив, Казахский залив, Кизлярский залив, Финский залив, Днестровский лиман, Куяльницкий лиман, Гыданский полуостров, Керченский полуостров, Кольский полуостров, но: губа Ванькина, губа Коровья, губа Мелкая, губа Старцева, зал. Аварийный, зал. Мелководный, зал. Мутный, лиман Красный, лиман Лебяжий, лиман Сладкий, п-ов Озерный, п-ов Рыбачий, п-ов Средний.
Примечание. В отдельных случаях допускаются исключения, особенно для сочетаний номенклатурных терминов с качественными прилагательными, например: озера Грязные. — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о · в)
  • «Но слово „озеро“ ставится после прилагательного в названиях» — как насчёт Большого Медвежьего, Большого Невольничьего, Большого Солёного? Какой-то уж очень длинный список исключений получается. В БРЭ, кстати, и Телецкое озеро тоже в прямом порядке. --Deinocheirus (обс.) 16:45, 6 января 2019 (UTC)
    • В БРЭ невозможно определить прямой порядок или обратный, потому как Лаптевых море. Они ставят географическое название на первое место в любом случае.--Vestnik-64 16:56, 6 января 2019 (UTC)
    • Три перечисленных озера - отдельная история, это переводные традиционные названия, используемые вместо транскрипции. ~ Всеслав Чародей (обс) 20:00, 6 января 2019 (UTC)
  • Что значит ориссная интерпретация правил? Есть текст правила ВП:ГН. Читайте сами, и делайте выводы. Вы собрали почему-то выдержки из мнений участников определённой направленности за три года. Вы кто? Заблокированный ПОКА ТУТ?--Vestnik-64 23:10, 6 января 2019 (UTC)}}
  • Я бы всё-таки ещё обратил внимание на то, что для ряда типов объектов имеет значение их графическое отображение на карте — точечные это объекты или линейные. Потому что когда на карте мы видим извивающуюся диагональную надпись синего цвета, мы точно знаем, что это река, и на родовом названии картографы в этом случае просто экономят. А вот означает точка на карте гору или город — без родового названия (присутствующего во втором случае) часто не разобраться. --Deinocheirus (обс.) 03:36, 7 января 2019 (UTC)
      • Я не встретил объяснения в АИ, почему реки и города на картах всегда без номенклатурного термина. Мы можем только предполагать. Чтобы различить гору и город введены разные условные обозначения. Гора это всегда точка, город — кружок.--Vestnik-64 08:26, 7 января 2019 (UTC)
    • Я сюда хочу добавить ещё вид шрифта и цвет шрифта названия. Например, синий шрифт показывает, что это гидрообъект.--Yanyarv (обс.) 07:32, 7 января 2019 (UTC)
  • В этих правилах 1967 года есть объяснение - по какому принципу там приводятся номенклатурные термины. Предисловие ко 2-му изданию. «В вопросах, не являющихся чисто орфографическими, например о месте номенклатурных терминов в названиях физико-географических объектов, настоящие „Правила“ руководствуются практикой, сложившейся в советской картографии.» Так что необходимо признать, что это прежде всего ведомственная инструкция, которая снимает с себя гарантии, что изложенные в ней положения будут соответствовать правилам русского языка (за исключением орфографических).--Yanyarv (обс.) 08:01, 7 января 2019 (UTC)
    • Ведомственная инструкция в данном случае единственный АИ, который объясняет положение номенклатурного термина «до» или «после». Никаких других правил русского языка нет. Поэтому я привёл Правила и сделал выборку по Атласу 2010 года.--Vestnik-64 08:13, 7 января 2019 (UTC)
      • Ещё раз. Этот единственный АИ рассказывает нам о картах. Об энциклопедиях он не говорит ни слова и ничуть не претендует, поэтому в нашем случае это не АИ. Фил Вечеровский (обс.) 11:04, 7 января 2019 (UTC)
        • Этот АИ действует до сих пор, составители всех карт и атласов его придерживаются и сейчас. Атласы и карты как известно, являются АИ по ВП:ГН. В отличие от энциклопедий, где непонятно то ли Телецкое озеро, то ли озеро Телецкое, по аналогии Лаптевых море — море Лаптевых. Переставлены в нём слова для алфавитного поиска или нет. Чтобы включить энциклопедии в АИ, Вы должны найти правила написания географических названий в энциклопедиях.--Vestnik-64 08:27, 8 января 2019 (UTC)
          • Составители карт и атласов вольны придерживаться чего угодно. Мы не составители карт и атласов и придерживаться того же не обязаны. Фил Вечеровский (обс.) 14:28, 8 января 2019 (UTC)
            • Мы обязаны придерживаться действующих правил. --Vestnik-64 16:54, 8 января 2019 (UTC)

Очень простая формулировка[править код]

Предлагаю такой вариант, очень простой для исполнения (потому что он не требует проверять каждый объект по картам и энциклопедиям):

  1. Существительное в им.падеже - без родового слова, независимо от типа объекта. В ВП:ТОЧНО поправить абзац про естественные уточнения: пример Машинное слово, стоящий там, годится, но надо дописать, что добавление родового слова регулируется этим правилом, а не тем. Те статьи, которые сейчас этому принципу противоречат, не переименовывать немедленно, но при последующих обсуждениях на КПМ иметь в виду новое правило.
  2. Существительное в род.падеже - с родовым словом в начале, за исключением станций (и чего-то еще?), где родового слова нет. На всякий случай даю пример станции: Героев Труда (станция метро).
  3. Прилагательное - либо с родовым словом в конце, либо без оного. Для выбора, так или так, в первую очередь делить по типу объекта. Коллега Vestnik-64 привел списки родовых слов, для которых предпочтителен тот или иной подход, и можно один из списков включить в правило, а второй рассматривать как "всё остальное". При этом я считаю более практичным включать в правило тот список, который компактнее: по нему и проверять проще, и пополнять его в правиле при необходимости тоже. Соответственно, включаем в правило тот список, где прилагательное субстантивировалось и в соответствии с п.1 (предпредыдущий абзац) мы родовое слово не ставим (для начала: озеро, остров, река). Все остальные типы объектов пишем с родовым словом в конце (а сюда входят еще и улицы, площади и прочие городские объекты, которые в список коллеги Vestnik-64 не попали).
  4. Для каждого конкретного объекта допускаются отступления от этого подхода (и тут надо докрутить, какие аргументы для этого нужны).

Прошу возражать попунктно. Vcohen (обс.) 09:22, 7 января 2019 (UTC)

Пункты 1 и 2. Согласен полностью.
Пункт 3. Надо устранить разнобой между этими списками. В списке Атласа мира 2010 в первом разделе «острова», «озеро», «бухта», «полуостров», «перевал» пишутся и так, и так. В Правилах 1967 года всё однозначно. Предлагаю взять «Правила» за основу и добавить недостающее из списка Атласа 2010. Остался нерешённым вопрос о географических названиях, совпадающих с качественными и притяжательными прилагательными, имеющими смысл и значение в русском языке, на что обращал внимание Advisor. Здесь два случая: когда есть АИ и когда их нет.
Пункт 4. Традиционные названия, они не подчиняются общим правилам. По традиционным названиям нужно обращаться к АИ. Пример, Большое Невольничье озеро, Ладожское озеро. Во всех АИ традиционное название употребляется только в одной форме.--Vestnik-64 11:05, 7 января 2019 (UTC)
Спасибо.
Устранить разнобой - конечно. Понятно, что окончательного вида этих списков у нас пока нет.
О совпадающих с качественными и притяжательными (да и с относительными тоже можно найти примеры, например Кленовая аллея) - посмотрел я тут на уже звучавшие примеры Чёрное море и Красная площадь и подумал, что даже если этот оттенок и ощущается, то он просто напоминает об этимологии, но никакой путаницы не создает и никак не побуждает во избежание путаницы говорить "море Чёрное" и "площадь Красная".
Вопрос, что мы будем считать АИ по традиционным названиям. Надо этот вопрос решить так, чтобы традиционных названий получилось поменьше, а ситуация с каждым из них пооднозначнее. Vcohen (обс.) 13:01, 7 января 2019 (UTC)
Вы как раз привели примеры которые у всех слуху — Черное море и Красная площадь. А какие-нибудь Дырявая плотина или Грязные озёра?--Vestnik-64 13:10, 7 января 2019 (UTC)
Название Дырявая плотина мне трудно представить, а Грязные озера вполне представляю употреблящимися так же, как Черное море. Я думаю, что названий, вызывающих такие эффекты, относительно мало, поэтому менять ради них всё правило не хочется. Если с каким-то названием действительно есть проблема, то его можно провести по п.4. Vcohen (обс.) 13:16, 7 января 2019 (UTC)
Есть такой ручей Короткий Мосток, тут, вроде бы, и с существительным всё в порядке, а аналогии совсем другого плана.--Yanyarv (обс.) 15:41, 7 января 2019 (UTC)
Так мы про какой тип названий говорим? Мосток - это существительное, см. выше про Бутырский Вал. Vcohen (обс.) 16:10, 7 января 2019 (UTC)
Ну вы сами предложили вести обсуждение здесь. Тип другой, но проблема та же. Наверное, всё-таки не стоит на это обращать внимания, действительно, поскольку ассоциации могут быть какие угодно и в каких угодно конструкциях.--Yanyarv (обс.) 16:21, 7 января 2019 (UTC)
Конечно, здесь. Мне кажется, что при таких неоднозначностях есть консенсусный подход - уточнение в скобках, например Кузнецкий Мост (улица), но сам Кузнецкий мост (Москва) как мост. Поскольку уточнения в скобках мы здесь не рассматриваем, то предлагаю и этот вопрос здесь не трогать. Vcohen (обс.) 09:17, 8 января 2019 (UTC)
А если неоднозначности нет, а название вводит в заблуждение, что делать. Поставим в скобки - скажут нарушение.--Yanyarv (обс.) 09:38, 8 января 2019 (UTC)
Так это как раз нынешняя ситуация. Мы с нашими изменениями ее не затрагиваем. Мы сейчас и так обсуждаем очень громоздкую проблему, поэтому чем больше подпроблем мы сможем из нее исключить, тем лучше. Vcohen (обс.) 10:02, 8 января 2019 (UTC)
В первом пункте вы приводите замки, не кажется вам, что это произведения искусства, архитектуры, а не географические термины, и их трогать здесь не стоит. В остальном да. По второму - да. Третий - в первом рассмотрении АИ необходимы. Мы не имеем права писать наугад. 4-й пункт должен быть пунктом исключений. По каким критериям исключения - не важно. А на традиционные названия должны быть АИ, без этого никак, т.к. само утверждение об этом должно быть где-то зафиксировано. Вкратце так считаю.--Yanyarv (обс.) 13:37, 7 января 2019 (UTC)
По-моему, мы здесь обсуждаем любые названия, для которых актуальна проблема родового слова, а не только географические. Да и границу трудно провести. Замок, стадион, парк - их можно рассматривать и как объекты на карте, и как что-нибудь еще.
Насчет "наугад" я ничего не предлагал. Идея состоит в том, чтобы свести к минимуму обращения к АИ, т.е. как раз в п.4. Для большинства названий вопрос должен решаться простым взглядом на тип объекта и грамматический тип названия. Vcohen (обс.) 14:14, 7 января 2019 (UTC)
Понимаете, в данном обсуждении представители искусства вряд-ли появятся, а получится, что мы с вами решим всё за них. Изменения, касающиеся не только геообъектов должны идти своим отдельным порядком.--Yanyarv (обс.) 15:04, 7 января 2019 (UTC)
Мы на форуме "Правила", здесь может появиться кто угодно. Да и что же теперь, избегать всех пограничных областей? Vcohen (обс.) 15:07, 7 января 2019 (UTC)
Появиться может, но читать всё что здесь написано будут немногие, а лишь кто геотематикой интересуется.--Yanyarv (обс.) 15:41, 7 января 2019 (UTC)
Кстати, приглашаю сюда коллегу Moscow Connection. Только что прочитал, что он выступает за обязательное слово стадион в статьях о стадионах. Впрочем, если достаточно наличия этого слова в уточнении в скобках (и такова же позиция представителей тематики искусства), то мы вроде бы ничьих интересов не ущемляем. Vcohen (обс.) 09:17, 8 января 2019 (UTC)
Я собственно про замки почему так решил. Замков не так много. Если он есть в городе, то им гордятся как местной достопримечательностью. Называют обычно просто "Замок". Ну есть у него историческое название, м.б. по фамилии бывшего феодала, но так его называют уже нечасто. Поэтому отделять слово замок не очень корректно. Понимаете, нам своих любителей попереименовывать не обуздать, а тут мы ещё предложим этим заняться в смежной теме. Но в принципе, конечно я вам запрещать ничего не могу...)--Yanyarv (обс.) 09:38, 8 января 2019 (UTC)
Мы здесь обсуждаем замки только потому, что я давал ссылку на них. Рассуждения про "не так много" и "если есть в городе" несколько оторваны от этой ссылки. Что касается смежных тем, то я сомневаюсь, что в принципе возможно отделить одну тему от другой. Например, парки - это наша тема или смежная? Vcohen (обс.) 10:02, 8 января 2019 (UTC)
  • Спасибо! Я пару дней назад уже сам заметил эту дискуссию и сначала думал обратить внимание ещё и на стадионы, но потом посчитал, что тема стадионов больше подходит для проекта «Футбол».
    Итак, рассказываю для всех.
    В англоязычных (и не только) странах сейчас принята практика, по которой стадионы называются по типу «University of Bolton Stadium», «Manchester Arena». Называют в честь мест расположения, в честь людей и в честь меняющихся время от времени спонсоров. Так вот проблема в том, что в русской Википедии сейчас слово «Арена» в названиях статей оставляют, а слово «стадион» чаще всего ставят в скобки. То есть вместо «University of Bolton Stadium» и «King Power Stadium» получается «Юниверсити оф Болтон (стадион)» и «Кинг Пауэр (стадион)». А потом особо ретивые участники говорят, что, например, у статьи «Юниверсити оф Болтон (стадион)» уточнение в скобках вообще не нужно, потому что, дескать, по-русски здесь нет неоднозначности, ведь статья про университет в русской Википедии будет называться «Болтонский университет», а не «Юниверсити оф Болтон».
    Релевантные обсуждения:
    Википедия:К переименованию/1 января 2019#Юниверсити оф Болтон (стадион) → Юниверсити оф Болтон
    Википедия:К переименованию/8 января 2019#Панкритио (стадион) → Панкритио.
    Как видите, я пытаюсь как-то противостоять. И уже пытался объяснить, что статьи и сейчас названы неправильно. Что сейчас получается, что стадион имени Ленина у нас в русской Википедии назывался бы «Ленин (стадион)», потому что по-английски он «Lenin Stadium».
    Кстати, удивительно, что аэропорт Шарля де Голля никто ещё не додумался переименовать в Шарль де Голль (аэропорт). Хотя, мне кажется, какая-то попытка переименовать подобным образом какой-то аэропорт уже была. Сейчас заметил, что даже ссылка синяя! --Moscow Connection (обс.) 09:48, 8 января 2019 (UTC)
  • Встречное спасибо. Я сейчас вставляю свои реплики после конфликта редактирования, и сразу начинаю отвечать Вам. Vcohen (обс.) 10:02, 8 января 2019 (UTC)
  • Итак. Какие варианты у нас есть? Кинг Пауэр Стейдиум - полностью переведенное название, и оно предлагаемым правилом не запрещается. Стадион «Кинг Пауэр» - да, пока запрещается. А Вы предлагаете именно это? Статья об аэропорте сейчас называется Париж — Шарль-де-Голль, и мне это название кажется странным и выбивающимся из системы. Статья о другом аэропорте (который мне ближе) называется Аэропорт имени Бен-Гуриона, и это предлагаемым правилом разрешено (хотя на дорожных указателях по пути к аэропорту написано просто "Бен-Гурион", как будто это какой-нибудь город). Ленин (стадион), думаю, не надо расматривать всерьез, потому что у него оригинал не на английском, а на русском. Vcohen (обс.) 10:17, 8 января 2019 (UTC)
  • Я бы предложил:
    • «Юниверсити-оф-Болтон Стэдиум» («Стейдиум» выглядит непонятно, да и такая транкрипция для названий стадионов не распространена) или «Стадион Болтонского университета»;
    • «Кинг Пауэр Стэдиум» или «Стадион King Power» (King Power — это компания);
    • «Панкритио Стадио» или «Стадион Панкритио» (хотя здесь мне не понятно, что такое Панкритио; и «Панкритио» не склоняется, к сожалению);
    • «Аэропорт имени Шарля де Голля» или «Аэропорт Шарля де Голля».
  • --Moscow Connection (обс.) 10:53, 8 января 2019 (UTC)
  • Спасибо. В общем, получается, что вариант с родовым словом в начале и именительным падежом надо разрешить для некоторых типов объектов (возможно, как раз в "смежных областях"). Vcohen (обс.) 11:12, 8 января 2019 (UTC)
    • Да, получается, что лучше разрешить именительный падеж после родового слова. Как по факту делается для замков. Пусть уж лучше будет «Стадион Кинг Пауэр», чем «Кинг Пауэр (стадион)», и «Стадион Гонконг» вместо «Гонконг (стадион)».
      Я бы, конечно, предпочёл оставлять «Стэдиум», но боюсь, что кто-то будет спорить с транскрипцией. А ведь тогда названия окажутся нечитаемыми. Хотя «Стадио», «Эстадио» выглядело бы прекрасно... Может, всё-таки «Стэдиум» писать везде? --Moscow Connection (обс.) 11:36, 8 января 2019 (UTC)
      • Чтобы писать Стэдиум, надо быть уверенным, что это действительно часть названия в оригинале. И если да, то да, надо писать. Только это все-таки Стэдиум, а не стадион, и я не знаю, все ли читатели поймут, что это заодно и родовое слово. Мог бы быть и другой объект (например, музей), у которого в названии по историческим причинам есть слово Стэдиум. Vcohen (обс.) 11:49, 8 января 2019 (UTC)

Простой вариант определения необходимости добавления родового слова (термина)[править код]

Ниже представляю достаточно простой способ определения такого добавления по АИ, который, впрочем, не решает всех случаев (когда в энциклопедиях статьи о географическом объекте не имеется).

Решение о добавлении к названию географического объекта (не в виде существительного в именительном падеже) родового слова (термина) в заголовках статей принимается на основе АИ в виде карт, атласов, списков географических объектов (реестров), таблиц, оглавлений, а также словарей и энциклопедий.

Если на географической карте, атласе, списке, реестре, таблице, оглавлении и прочих источниках, в которых предоставляется информация в сжатом виде, название географического объекта дано с родовым словом, то статью Википедии необходимо называть также с родовым словом (информация из энциклопедий и словарей при этом считается второстепенной для названия статьи, поскольку в них, возможно, будет представлен обратный порядок слов).

Если на географической карте, атласе, списке и т. д., где информация предоставлена в сжатом виде, при названии объекта не указывается родовое слово, или оно дано в сокращении, то в этом случае вопрос о наименовании статьи следует решать с помощью энциклопедий, словарей и иных источников, где информация по объекту представлена в развёрнутом виде. В этом случае родовое слово к названию географического объекта в заголовке статьи не прикрепляется только в том случае, если оно также отсутствует в заголовках статей энциклопедий и словарей, наличие же родового слова в них указывает на необходимость его включения и в название статьи Википедии.

--Yanyarv (обс.) 01:27, 7 января 2019 (UTC)

  • Эта формулировка только в отношении географических объектов не в виде существительного в именительном падеже? И в правило ВП:ИС для именования географических объектов вводятся энциклопедии и прочие источники как АИ, что противоречит ВП:ГН, практически его отменяет. Консенсуса за включение этих АИ в ВП:ГН не достигнуто. --Vestnik-64 08:29, 7 января 2019 (UTC)
    Да, это положение для решения именно случая не существительного в именительном падеже.--Yanyarv (обс.) 08:48, 7 января 2019 (UTC)
    И если мы принимаем в качестве АИ Государственный каталог географических названий, то все без исключения номенклатурные термины отменяются сами собой. Там без вариантов.--Vestnik-64 08:29, 7 января 2019 (UTC)
    Это правило не отменит в любом случае. Но если вы считаете, что бессмысленно включать Каталог для этих целей, давайте не будем. Можем оставить только атласы и карты по первой группе источников и энциклопедии со словарями по второй в итоге.--Yanyarv (обс.) 09:04, 7 января 2019 (UTC)
    Может Вы объясните эту загадку, что даёт нам включение энциклопедий в список АИ? Приведите простой пример, что без энциклопедии мы вопрос никак не сможем решить.--Vestnik-64 09:12, 7 января 2019 (UTC)
    Телецкое озеро. На карте подписано сокращённо (оз. Телецкое) - под правило не подходит. В энциклопедии со служебным словом, следовательно пишем с ним, как в энциклопедии.--Yanyarv (обс.) 09:22, 7 января 2019 (UTC)
    Мы хотим однозначности или новую волну войн переименований. Почему энциклопедии именно в именовании географических объектов Вы хотите вывести в приоритетные? В правиле ВП:ЛАТ энциклопедии вообще игнорируются.--Vestnik-64 09:32, 7 января 2019 (UTC)
    Не включение энциклопедий в любые разделы ВП прямо противоречит самому основному правилу Википедии правилу пяти столпов его самому первому пункту. Если не нравится использовать энциклопедии - создавайте иной ресурс, а здесь это нельзя игнорировать. Никаких войн переименований никто не хочет. А то что идут постоянные не афишированные переименования в отсутствии консенсуса при туманных правилах - это тоже своего рода война.--Yanyarv (обс.) 10:35, 7 января 2019 (UTC)
    Если вы опасаетесь, что начнутся массовые переименования, то их надо запретить в соответствии с ВП:МНОГОЕ.--Yanyarv (обс.) 10:41, 7 января 2019 (UTC)
    А такие анонимные вбросы, даже если они верные по сути, не принимать (тем более практически без обсуждения), а откатывать без последствий.--Yanyarv (обс.) 10:57, 7 января 2019 (UTC)
    • Освежите в памяти ВП:АИ, там написано, что энциклопедия - первоклассный АИ для всех объектов, поэтому не "именно в именовании географических объектов ... вывести в приоритетные", а убрать неуместное исключение для географических объектов. Ибо Ваше предложение ставить карты на первое место вполне аналогично предложению именовать фирмы по ЕГРЮЛ. Фил Вечеровский (обс.) 11:04, 7 января 2019 (UTC)
    • Википедия:К переименованию/10 декабря 2018#The Beatles → Битлз это самый освежительный пример, когда масса энциклопедий вообще никак не была учтена. Здесь нарушение и ВП:АИ, и ВП:ЯЗЫК и правил русского языка в принципе. И ещё хочу напомнить, что ВП:ГН — действующее правило. Энциклопедия... неуместное исключение для географических объектов это как раз Ваше личное мнение.--Vestnik-64 11:16, 7 января 2019 (UTC)
      • Пока как раз именно уместность исключения является Вашим личным мнением, подкреплённым исключительно игнорированием аргумента о несовпадении целей и средств карты и энциклопедии. А по Битлам я Вам могу прочесть целую лекцию по семиотике, но к ГН она не будет иметь ни малейшего отношения, как ни странно. Фил Вечеровский (обс.) 14:24, 7 января 2019 (UTC)
        • Как мы выяснили, в энциклопедиях нет правил написания географических названий или какой-то системы. Иначе Вы бы уже её привели. Географические названия в энциклопедиях и на картах идентичны. В названии из БРЭ Телецкое озеро невозможно определить прямой или обратный порядок слов. Я уверен, что обратный. Цели и средства создания карты и энциклопедии разные, но к географическим названиям они не имеют никакого отношения. Мне в дискуссии о названии Битлз как раз было важно использование энциклопедий как аргумента для именования статьи. Про семиотику Вы кому-нибудь другому лекцию прочтите. Она, действительно, к именованию статей никакого отношения не имеет.--Vestnik-64 17:02, 7 января 2019 (UTC)
          • Там нет правил, именно. Там есть конкретные случаи. Идентичность требует доказательства, каковое будет крайне трудоёмко. "В названии из БРЭ Телецкое озеро невозможно определить прямой или обратный порядок слов" - Ну Вам может и трудно, а я "Байкал озеро" от "Байкал, озеро" отличу с лёгкостью. И да, в БРЭ - Телецкое озеро, но Байкал, что указывает как минимум на нужность родового термина. По карте и этот вопрос не решишь. "Цели и средства создания карты и энциклопедии разные, но к географическим названиям они не имеют никакого отношения" - Хорошо, поясню ещё раз, тем более что прогресс очевиден - Вы перестали делать вид, что не замечаете аргумента. Картограф вынужден писать "оз. Байкал", у него нет других средств указать, что это синее пятно - озеро. Энциклопедиста ничто не вынуждает так писать, у него целая статья текста, чтобы указать, что Байкал - это озеро. Сколько ещё может быть таких вынуждающих факторов вплоть до "андатупонов", мы не знаем. Фил Вечеровский (обс.) 17:40, 7 января 2019 (UTC)
          • Чем вызвана такая ваша уверенность? Посмотрите: "Телецкое озеро" результатов: примерно 262 000, "озеро Телецкое" результатов: примерно 35 500 и в них в заголовке всё равно практически всегда "Телецкое озеро". Получается ваши умозаключения - это только ваши умозаключения.--Yanyarv (обс.) 17:59, 7 января 2019 (UTC)
            • Вы понимаете, что речь идёт о конкретном названии в БРЭ.--Vestnik-64 18:12, 7 января 2019 (UTC)
            • Конкретные случаи разбираются на ВП:КПМ, а не на ВП:ПРА.--Vestnik-64 18:20, 7 января 2019 (UTC)
            • Если вы это мне, то в том была ваша просьба, привести пример (см. выше).--Yanyarv (обс.) 18:28, 7 января 2019 (UTC)
              • В Вашем примере частота употребления в интернете, а не объяснение прямой или обратный порядок слов в названии, употреблённом в БРЭ. Где там в вашем примере вообще упоминание о БРЭ?--Vestnik-64 18:39, 7 января 2019 (UTC)
              • Это показывает распространённость употребления, показывает вид основного употребления; насколько мне известно, гугл тестом пользоваться никто не запрещал. А пример БРЭ перед вами -"Телецкое озеро". Всё остальное - это ваши придирки.--Yanyarv (обс.) 19:16, 7 января 2019 (UTC)
                • Вы допускаете мысль, что при отсутствии необходимости ставить географическое название на первое место, статьи в БРЭ могли бы называться «море Лаптевых» и «озеро Телецкое», а не «Лаптевых море» и «Телецкое озеро», как сейчас в реале. Вы хотите называть статьи как в БРЭ, но ведь мы даже не знаем какой порядок слов в названиях. Весьма вероятно, что они в БРЭ называются также как на картах. Где гарантия, что в названии озеро Телецкое (Телецкое озеро) в БРЭ слова не переставлены местами из-за особенностей бумажных энциклопедий.--Vestnik-64 19:19, 7 января 2019 (UTC)
                  • Я на ваш вопрос уже ответил, вы на мой нет. Откуда убеждённость: "Я уверен, что обратный.". То, что вы пишете ничем конкретно не подтверждено, общие слова.--Yanyarv (обс.) 20:53, 7 января 2019 (UTC)
                    • Как откуда? Это я Вам привел примеры Лаптевых море, Лазарева море, Дрейка пролив, Лаперуза пролив, Врангеля остров. На картах ведь море Лаптевых, море Лазарева, пролив Дрейка, пролив Лаперуза, остров Врангеля. На картах озеро Телецкое, где гарантия, что в БРЭ не переставили слова местами?--Vestnik-64 08:40, 8 января 2019 (UTC)
                      • Её нет. Ну и что? Аграмматизма, как в случае "Лаптевых море" тоже нет. Фил Вечеровский (обс.) 14:29, 8 января 2019 (UTC)
                        • Аграмматизм — нарушение речи, проявляющееся в трудностях при порождении или восприятии предложений. Все люди, страдающие аграмматизмом, имеют повреждения мозга в районе сильвиевой борозды. Вы сознательно запутываете решение обсуждаемых вопросов? Мы сейчас обсуждаем именование статей, а не лечение различных болезней.--Vestnik-64 05:40, 9 января 2019 (UTC)
                          • Вы прекрасно поняли, о чём идёт речь. И то, что Вы делаете вид, что таки не, говорит об отсутствии у Вас аргументов. Фил Вечеровский (обс.) 11:32, 12 января 2019 (UTC)
        • По мне так разница между "Телецкое озеро" и "Озеро Телецкое" гроша выеденного не стоит. Принять волевым решением родовой термин после собственного имени для удобства сортировки, если не получается явного аграмматизма, и всех дел, а лингвофриков, убеждённых, что у любого слова или словосочетания есть "единственно верное и правильное" написание, слать лесом. Фил Вечеровский (обс.) 14:28, 8 января 2019 (UTC)
          • Я считаю, что нужно слать лесом лингвофриков, которые убеждены, что у слов нет обоснованной авторитетными источниками орфографии. На ВП:КПМ уже достигнут консенсус, что название озера — Телецкое. Здесь не надо ничего менять.--Vestnik-64 16:44, 8 января 2019 (UTC)
            • А как же Ваши любимые карты, на которых написано "оз. Телецкое"? :-) Фил Вечеровский (обс.) 16:53, 8 января 2019 (UTC)
            • Консенсуса там никакого не было достигнуто. Итог основан на существующих правилах, в которых порядка прикрепления родового слова не определено, что и отмечено администратором DZ. Кстати, в местном названии слово озеро присутствует прямо в нём - Алтын-Куль (Куль - озеро).--Yanyarv (обс.) 04:29, 9 января 2019 (UTC).
              • На карте написано, то же что во многих авторитетных источниках озеро Телецкое. Здесь нет никаких проблем.--Vestnik-64 00:20, 9 января 2019 (UTC)
                • На карте также написано оз. Байкал, там вообще к любому непроточному водоёму будет приписан родовой термин, именно поэтому карты для определения его необходимости в энциклопедии не годятся. Фил Вечеровский (обс.) 11:32, 12 января 2019 (UTC)
                  • Если на карте написано оз. Байкал, то это значит, что в связном тексте статьи о Байкале, нужно употреблять номенклатурный термин перед географическим названием, а не наоборот: у озера Байкал, на озере Байкал. Я нигде не говорил, что нужно переносить все подписи к географическим объектам с карты в низменном виде в названия статей. --Vestnik-64 08:39, 14 января 2019 (UTC)
                    • Это абсолютно ничего не значит. Потому что в отличие от картографов, у нас нет фактора, вынуждающего нас так поступать. Фил Вечеровский (обс.) 13:14, 19 января 2019 (UTC)
  • Хочу заметить, что нынешнее правило ВП:ГН 2007-го года было нацелено на разрешение разногласий, связанных с названием статей об объектах в странах с официальным русским, но не в России (судя по опросу и голосованию). И никак не затрагивало наличие/отсутствие родового слова, тогда такой проблемы не было (хотя, возможно, в будущих обсуждениях консенсус за предпочтение карт и в этом вопросе был выработан, тогда нужно глянуть аргументы из тех обсуждений, если таковые имеются).
Моё мнение: Если всё же принять главенство энциклопедий и т. п. над картами, то считаю правильным смотреть именно за употреблением топонима (термина) в тексте статей, а не в названии статьи: к примеру, написание Телецкое(-го, му) озеро(-а, -у) свидетельствует о топониме Телецкое озеро, а написание озеро(-а, -у) Телецкое(-го, му) или просто Телецкое(-го, му) свидетельствует о топониме Телецкое (надеюсь, эта трактовка не будет сочтена сразу ориссной). Кроме того, при такой трактовке можно и при отсутствии энциклопедий обращаться к другим АИ, где можно засвидетельствовать употребление топонима. X0stark69 (обс.) 21:35, 7 января 2019 (UTC) (UPD: вот ещё обсуждение, затрагивающее фронт «карты-энциклопедии». — X0stark69 (обс.) 21:39, 8 января 2019 (UTC))
Вся проблема, что в разных источниках употребляются оба варианта, что вызывает войны переименований. Нам нужно добиться однозначности в этом вопросе. Возьмём статью Лаптевых море, там дальше по тексту 15 раз сокращение Л. м. По тексту статьи в БРЭ идут сокращения от того сочетания слов, что в названии.--Vestnik-64 08:47, 8 января 2019 (UTC)
Да, похоже, никто не озабочивается уделять этому вопросу внимания, кроме составителей карт. В таком случае, слабо себе представляю реально действующее правило, которое будет опираться на энциклопедии, разве что очень изящное. По крайней мере, благодаря чёткому правилу и приоритету карт удалось избежать многих войн, ведь этот вопрос на самом деле не принципиален. X0stark69 (обс.) 11:26, 8 января 2019 (UTC)
К сожалению, это не так! Да, мы то с вами знаем, что, допустим "Телецкое" так записано в Википедии по причине отсутствия чёткой уверенности у некоторых редакторов - как записать лучше "Телецкое озеро", или "озеро Телецкое" основываясь только по материалам карт и энциклопедий (последние рекомендуют записывать название с термином). Но стороннему читателю Википедии при этом представляется, что "Телецкое" вообще общепринято писать без слова "озеро". Налицо явный ввод в заблуждение, а в совокупности по всем подобным статьям - влияние Википедии на русский язык, а в целом будет отмечаться некоторая дебилизация русскоговорящего населения - приучение его использовать прилагательные в отсутствии существительных.--Yanyarv (обс.) 16:01, 8 января 2019 (UTC)~
Заметьте ещё такую особенность - если кто-то к вам обращается прилагательным, то это показывает на его пренебрежение, даже если прилагательное вполне безобидное: "Уважаемый! Пройти дайте!"--Yanyarv (обс.) 16:13, 8 января 2019 (UTC)
Кроме справедливого замечания ниже: Вместо уважаемый, можно взять в пример родной. Ни о каких дебилизации, вводе в заблуждение и пренебрежении речи не идёт. ИМХО, субстантивация вполне естественный процесс, происходящий с русским языком. X0stark69 (обс.) 20:53, 8 января 2019 (UTC)
Что представляется стороннему читателю, когда он читает ту или иную статью никто никогда не изучал. Я думаю вопрос надуманный и отношения к составлению правил никакого не имеет. В редакциях других энциклопедий и словарей такой проблемы вообще не существует. Иначе бы она была уже освещена в каких-нибудь АИ. Ах! Боже мой! Что станет говорить княгиня Марья Алексевна!--Vestnik-64 16:44, 8 января 2019 (UTC)
Согласен. X0stark69 (обс.) 20:53, 8 января 2019 (UTC)
  • ВНЕЗАПНО. Критика словарей и энциклопедий за то, что они непонятно для кого предназначены, вполне существует. Фил Вечеровский (обс.) 21:53, 8 января 2019 (UTC)

Не вводить в заблуждение[править код]

Здесь надо поговорить о таких случаях, когда название выражено качественным прилагательным, или относительным в виде явного какого-то признака. Имеется в виду "Красное озеро", "Красное (озеро)", или просто "Красное". Очевидно, что АИ могут нам давать написания как "Красное" (но это можно трактовать как простое выражение признака), либо как "Красное озеро" (это выражение можно трактовать как озеро красного цвета). Насколько критичны такие названия статей? Стоит ли на этом останавливаться. Переводить их в "Красное (озеро)", или нет. Моё мнение - либо переводить, либо нет, но обязательно оба сразу (и первый и второй случай).--Yanyarv (обс.) 13:52, 7 января 2019 (UTC)

  • Что-то у нас обсуждение какое-то беспорядочное, одни и те же вопросы всплывают по несколько раз в разных местах. На этот вопрос я отвечал здесь. Vcohen (обс.) 14:06, 7 января 2019 (UTC)
    Его бы надо озвучить отдельно, т.к. этот вопрос может всплыть при любых вариантах правил.--Yanyarv (обс.) 15:16, 7 января 2019 (UTC)
    А там тем временем продолжают добавляться мнения. Не надо вести два одинаковых обсуждения в двух местах. Vcohen (обс.) 15:22, 7 января 2019 (UTC)
    Отметьте потом здесь итог, и всё, если он будет.--Yanyarv (обс.) 15:28, 7 января 2019 (UTC)
    Давайте вспомним про примечание из Правил 1967 года: В отдельных случаях допускаются исключения, особенно для сочетаний номенклатурных терминов с качественными прилагательными, например: озера Грязные.--Vestnik-64 17:08, 7 января 2019 (UTC)
    • Правила написания на картах идут лесом, они для нас не АИ, мы не карту рисуем. Фил Вечеровский (обс.) 17:42, 7 января 2019 (UTC)
    • Может хватит флудить насчёт рисования карт.--Vestnik-64 18:10, 7 января 2019 (UTC)
      • Как только Вы перестанете флудить насчёт "карты - наше всё, БРЭ идёт лесом", у меня просто не будет в том нужды. А так приходится постоянно Вам напоминать, что карты - не "наше всё", а источник второго с половиной сорта. Фил Вечеровский (обс.) 14:29, 8 января 2019 (UTC)
        • Я опираюсь на действующее правило ВП:ГН.

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  • атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

А на что опираетесь Вы? На свои хотелки?--Vestnik-64 16:52, 8 января 2019 (UTC)

          • Так вот не надо при обсуждении правила на него же и опираться. Особенно на такое бредовое, как идея считать ОКАТО АИ по наименованию чего бы то ни было. И да, правила Википедии пишутся именно по хотелкам её участников, смиритесь. Фил Вечеровский (обс.) 17:04, 8 января 2019 (UTC)
            • Правила пишутся на основе сложившегося опыта. Карты показали свою эффективность в деле именования географических объектов. Здесь не надо ничего менять. А Вы даже не можете объяснить как пишутся названия географических объектов в БРЭ, где они меняют местами географическое название и номенклатурный термин, а где нет. Это только усугубит ситуацию и запутает её. Если всё есть на картах, зачем энциклопедии? Тоже не понятно.--Vestnik-64 17:20, 8 января 2019 (UTC)
              • В том-то всё и дело, что они показали свою НЕэффективность, что и показывают периодически возникающие кембриджи, брауншвейги и прочие исключения. А что до того, как именно образуются названия в БРЭ, то нас это мало волнует - вполне достаточно и того, что по вопросу названий собственных статей она АИ и её цель в первом приближении совпадает с нашей. И да, порядок написания номенклатурного термина, если он не явно и умышленно аграмматичен, типа "Лаптевых море" - это мелочь, просто не стоящая того, чтобы из-за неё копья ломать. Ставим по возможности сзади - и ладно, за это аргумент есть - автоматизм сортировки. Фил Вечеровский (обс.) 17:58, 8 января 2019 (UTC)
                • Проблема кебриджей, брауншвейгов надумана. Вы сами помните, что эти решения были продавлены административными итогами. Если бы администраторы действовали в рамках правила ВП:ГН, также как они рьяно придерживаются ВП:ЛАТ, то никаких длинных обсуждений не случилось бы. Вот где в источники действительно нужно добавить энциклопедии, то это в ВП:ЛАТ. Это действительно проблема — в русской ВП английские названия!--Vestnik-64 18:11, 8 января 2019 (UTC)
                  • Проблема как раз не надумана. "эти решения были продавлены административными итогами" по двум причинам. 1) из ВП:ГН следовал явный абсурд - статьи должны именоваться не так, как их именуют носители языка, а так, как якобы следует из андатупона, который никто, кроме картографов, не читает 2) сторонникам нынешней редакции ВП:ГН отказал здравый смысл. Фил Вечеровский (обс.) 18:48, 8 января 2019 (UTC)
                    • Пора вносить свежую струю в данную конфронтацию противоположных мнений, а то вы уже очень долго тут препираетесь об одном и том же. Я согласен, что обозначенная проблема существует, но для её решения не обязательно полностью отказываться от карт, можно достичь компромисса: к примеру, можно достаточно ясно указать на то, что если карта начинает противоречить большинству энциклопедий или гугл-тест показывает явное (расплывчатое слово явный, но как-то надо выразить) превосходство энцикло-варианта (причём выполнение обоих условий вполне может быть необязательным). Я согласен с тем, что категоричный отказ от карт в пользу энциклопедий может привести к появлению ещё большего кол-ва споров, ведь энциклопедии действительно нигде никому не объясняют, где поставить «номенклатурный термин», какова бы ни была их цель, при выборе названия статьи. Кроме того, данный топик о постановке географического термина в названии статей в ВП, а не о ЛАТ или Кейбруджах, не стоит их сюда лепить. X0stark69 (обс.) 21:36, 8 января 2019 (UTC)
                      • Так от карт никто и не предлагает отказываться, разумеется, это самый богатый источник по топонимике, который у нас есть. Насчёт большинства энциклопедий - не вариант, ибо потребует перебора всех вообще, а что до гугл-теста, то грамотное лексикографическое исследование к нему не сводится. Что же до "где поставить", то это вопрос первый от конца. Фил Вечеровский (обс.) 22:12, 8 января 2019 (UTC)
                        • Я имел в виду отказ в пользу энциклопедий — т.е. отдача приоритета. По поводу компромиссной формулировки: почитал бывшее обсуждение (там уже всё сказано), пришёл к мнению, что ничего иного, кроме более полного описания возникновения исключений из существующего правила (сейчас только решение АК внизу указывает на это) и, возможно, некие пояснения по начальному топику — положению родового слова — там не нужно. X0stark69 (обс.) 23:03, 8 января 2019 (UTC)
                          • Я, честно говоря, на другое особо не рассчитывал. В самом начале об этом предупредил и попросил вести обсуждение отдельно по добавлению термина. А когда начались споры по месту этого термина, понял это окончательно. Что остаётся:
                            • Давайте обратимся к БРЭ — там название Брауншвайг. Это по-вашему, явный абсурд? Вы сами себе противоречите. --Vestnik-64 00:17, 9 января 2019 (UTC)
  • Если речь идёт о привязке (не)употребления родовых слов в заголовках к этимологии названий во избежание "ввода читателя в заблуждение", то на мой взгляд проблема полностью надуманная. Несоответствие общеупотребительного названия и сути называемого предмета - не повод переименовывать энциклопедическую статью. Красное озеро не красное, а Тихий океан на поверку далеко не тих? Это ещё не повод называть статьи о них Красное и Тихий или лепить к ним скобочные уточнения при наличии употребляемых АИ названий на естественном языке.--Yellow Horror (обс.) 15:11, 10 января 2019 (UTC)

Небольшой итог предварительного характера[править код]

  • По ВП:ИС вкратце там: 1 убран малопонятный англоязычного происхождения термин "уникальное имя" (которого нет даже в современных английских правилах) и добавлен "основное название географического объекта" по выбору которого 2 определены основные критерии (может быть не все?), объясняющие наличие исключений; 3 легализовано служебное слово-термин и заявлено об отсутствии консенсуса по его добавлению. В любом случае надо бы тот текст ещё раз проверить нет ли там чего-нибудь нелогичного, или стилистически неграмотного.
  • Из второго моего предложения (это куда-нибудь в ВП:ГН), можно было бы рассмотреть тогда вариант только второго абзаца. т.е. как-то так: «Если на географической карте, атласе, название географического объекта, в котором нет слов существительных в именительном падеже, дано с родовым термином, то статью Википедии необходимо называть также, с родовым термином, при этом отсутствие на картах и атласах родового термина, или написание его в сокращении не может служить признаком его добавления, или не добавления.»
  • Ну и будем ждать чем дело закончится со списками - может там что получится. Но слишком долго обсуждать, думаю, их тоже нет смысла, т.к. по большому счёту это должно быть новое обсуждение.--Yanyarv (обс.) 00:01, 9 января 2019 (UTC)
    • Собственно говоря чем уникальное имя отличается от основного названия географического объекта? Дайте определение последнего. Что такое неосновное название географического объекта? Родовое слово тоже без определения. Что это такое?--Vestnik-64 00:11, 9 января 2019 (UTC)
      Его определение в его прямом значении. Основные критерии, по которым оно определяется приведены в первом абзаце. Практическая методика его определения - в ВП:ГН.--Yanyarv (обс.) 04:02, 9 января 2019 (UTC) Примеры родовых слов-терминов добавлены.--Yanyarv (обс.) 04:07, 9 января 2019 (UTC)
      Мы не можем самостоятельно изобретать терминологию, так как это только запутывает применение правил. Уникальное имя, основное название географического объекта, официальное название — они ничем друг от друга не отличаются. Меняем шило на мыло.--Vestnik-64 05:34, 9 января 2019 (UTC)
      В самом начале обсуждения об этом было заявлено. Вы тогда промолчали.--Yanyarv (обс.) 10:18, 9 января 2019 (UTC)
      Просто глаз замыливается. Уникальное имя было в ВП:ИС все семь лет моей работы в ВП. Обсуждение правила шло без моего участия. Просто предполагаешь, что терминология использована корректно изначально. Сейчас начинаю вникать в детали и обнаруживаются белые пятна.--Vestnik-64 10:29, 9 января 2019 (UTC)
      • Можем, коллега. Мы же изобрели особое значение для термина "значимость". Достаточно просто дать самостоятельно изобретённому термину точное определение. Фил Вечеровский (обс.) 11:33, 12 января 2019 (UTC)
    • Что такое "основное название географического объекта"? У меня два возражения. Во-первых, почему вдруг географического? ИС касается всех статей, а не только географических. Во-вторых, когда мы это обсуждали, то говорили не про основное название (данного объекта), а про основное значение (данного названия). Vcohen (обс.) 06:53, 9 января 2019 (UTC)
      Про основное название было с самого начала, там ничего не менялось, посмотрите, пожалуйста, старое обсуждение на общем форуме (только разве что убрано разночтение официальное.

Если у озера, моря, реки или другого географического объекта, о котором вы пишете, есть основное название, в котором присутствует слово в виде существительного в именительном падеже, то таким названием и следует озаглавить статью. Пример: Байкал, а не Озеро Байкал или Байгал далай; Великие Луки, а не г. Великие Луки.

Если в основном названии географического объекта нет слова в виде существительного в именительном падеже, то в заглавии статьи допускается в некоторых случаях к названию этого объекта добавлять его родовое слово-термин (море, бухта, озеро, полуостров, остров и т. п.). Пример: Баренцево море, бухта Лососей, Ладожское озеро, полуостров Муравьёва-Амурского, Остров Визе. Поскольку чёткая методика добавления родового слова до конца не выработана (приняты, например, такие заголовки статей без терминов: Грозный, Неглинная), подобные случаи могут быть разрешены путём обсуждений на страницах ВП:КПМ.

Если полученный заголовок статьи по этому географическому объекту не отличается от названия какой либо другой статьи Википедии, то следует решить, какой из объектов важнее и известнее, и в заголовке статьи о менее важном поставить в скобках уточнение. Пример: Байкал, Байкал (озеро, Северо-Казахстанская область), Байкал (Аургазинский район); Ладожское озеро, Ладожское озеро (картина Куинджи), Русский (остров, Приморский край).

(и далее по тексту) В названиях мостов, улиц, проспектов, площадей, тупиков и пр. ...

--Yanyarv (обс.) 10:01, 9 января 2019 (UTC)

  • Как определяется наибольшая распространённость? Каков механизм? Гугл-тесты?
  • Что такое официальное признание? Я впервые встречаю такое словосочетание в отношении географических названий.
  • Историческая традиция. Ленинград и Куйбышев — это историческая традиция? Сейчас эти города называются по-другому.
  • Соответствие нормам русского языка. Это как сделать? Что Вы подразумеваете под этим?

Всё вместе — гремучая смесь. Вы прежде чем что-то написать введите в поисковик: «наибольшая распространённость значение», «официальное признание значение» и т. д. И посмотрите какие определения и в каких АИ он вам выдаст.--Vestnik-64 13:21, 9 января 2019 (UTC)

  • Это общие критерии. Официальное признание, следует понимать официальное закрепление в каких-либо актах. Историческая традиция - это название Париж, а не Пари. Всем этим принципам удовлетворяют обычно карты, но очевидно, не всегда. Посмотрите на страницу исключений и увидите те же критерии, так что здесь я ничего не придумал. Замечу, что в английской версии правил упомянуто примерно тоже самое, только они ещё больше раскрываются. В нашем случае, поскольку в первом приближении всё объясняется картами, это необязательно. Удалять - не вижу смысла, поскольку они всё равно в правилах есть и с ними считаться придётся.--Yanyarv (обс.) 18:00, 9 января 2019 (UTC)
    Я не вижу смысла менять существующие правила на ещё более запутанные формулировки. Считаться с чем? С безграмотностью и некомпетентностью разработчиков правила?--Vestnik-64 05:18, 10 января 2019 (UTC)
    Если переименование географического объекта только произошло, то оно никак не может быть распространённым. Париж—Пари — это не историческая традиция, а традиционные названия. Соответствие нормам русского языка - это как. Что под этим подразумевается?--Vestnik-64 05:29, 10 января 2019 (UTC)
    Убрал. (В ГН придётся изменить уникальное имя на основное название).--Yanyarv (обс.) 16:14, 10 января 2019 (UTC)
    Убрал-поставил-убрал-поставил. Без всякой аргументации. Вы объясняйте, чем одно лучше другого.--Vestnik-64 21:08, 10 января 2019 (UTC)
    Вы же против! Ради вас. Мне просто надоело с вами пререкаться.--Yanyarv (обс.) 21:17, 10 января 2019 (UTC)

Прочие источники, участвующие в принятии решения о названии геообъекта[править код]

Надо бы перечислить их. Там, в 1967 году, есть, нам надо и оттуда взять и добавить тех, которые за 52 года появились. Это для всяких уточнений.--Yanyarv (обс.) 19:29, 7 января 2019 (UTC)

Приоритеты[править код]

Вопрос, навеянный репликой коллеги Yellow Horror:

…хорошее название любой статьи, это разумный и основанный на АИ компромисс между точностью указания предмета статьи, преимущественным использованием естественного языка и краткостью заголовка.

Итак, мы смотрим на заголовок вообще, а не только с точки зрения родовых слов. И это правильно, потому что есть риск, подгоняя правила под один критерий, испоганить что-нибудь с точки зрения другого. Какие критерии у нас есть:

  • точность указания предмета статьи,
  • использование естественного языка,
  • краткость,
  • соответствие АИ.

И я бы еще добавил от себя:

  • степень конфликтогенности процедуры принятия каждого заголовка.

В Википедии слишком много ресурсов уходит на то, чтобы утрясти между собой конфликты, вызванные тем, что разные участники понимают что-нибудь по-разному. Поэтому предложение сделать компромисс — это уже плохо, потому что разные участники будут отдавать приоритет разным сторонам этого компромисса. И поэтому я сейчас, вместо того чтобы искать компромисс, начну вычеркивать критерии.

И первым, как ни странно, я вычеркиваю соответствие АИ. Нет в природе АИ на правила именования статей в Википедии (как нет АИ на цвета карточек в Википедии). Могли бы быть использованы АИ на традиции именования статей в энциклопедиях вообще — но у нас есть правило НЕБУМАГА, которое отрезает нам путь к использованию этих традиций. Единственные АИ здесь — это только на написание самих названий (Москва, а не Масква).

Точность указания предмета статьи и краткость — это два взаимоисключающих критерия. Оставлять оба нельзя, потому что см. выше про конфликтогенность. Оставлять только краткость нельзя, потому что Лососей. Оставлять только точность нельзя, потому что Столица России Москва. Вычеркиваем оба.

Остается использование естественного языка. Вернулись к тому, ради чего начинали всё это большое обсуждение. И здесь возможны подходы:

  • проверять каждое название по многим источникам (Гугл или какая-то его часть), каждое из тысяч найденных вхождений проверять на контекст, потом брать среднее,
  • проверять каждое название по одному источнику (энциклопедия, карта),
  • не проверять каждое название, а иметь правило, созданное раз и навсегда и подходящее к 99 % названий.

С точки зрения конфликтогенности нужно последнее. И это глубокое имхо. Vcohen (обс.) 09:43, 14 января 2019 (UTC)

  • Алгоритм, дающий единственное наилучшее название статьи из предложенных в обсуждении, существует. Единственное ограничение на его применение - название должно хоть сколько-либо употребляться носителями языка, если же обсуждается название деревни в центральной Африке - можно пользоваться картами. Имя этому алгоритму - поисковый тест. Читайте ВП:УЗН, там всё написано. Гуглим в кавычках "Столица России Москва" и "Москва", у второго хитов будет многократно больше, значит оно лучше, чем первое. MBH 14:07, 14 января 2019 (UTC)
    • То есть то же самое, что предложил коллега Yellow Horror, но без фильтрации результатов Гугла по контексту. Боюсь, что этот алгоритм далек от оптимального как по качеству результатов, так и по удобству использования. Vcohen (обс.) 14:15, 14 января 2019 (UTC)
      • Странные заявления. То, что есть на картах, то и употребляется носителями языка. А как может быть иначе? На основе чего ещё создаются карты? --Vestnik-64 14:29, 14 января 2019 (UTC)
        • На основе андатупонной транскрипционной инструкции (для новых участников обсуждения - есть такая инструкция по передаче с английского геоназваний, так вот согласно ей and читается как анд, at - как ат и upon - как упон; в реальном же английском это читается как энд, эт и апон). MBH 17:14, 14 января 2019 (UTC)
        • Я отвечал не про карты, а про гугл-тест. Хорошо, вот пример и для карт, и для гугл-теста: как определить, надо ли писать бухта Лососей, Лососей бухта или Лососей? Vcohen (обс.) 14:33, 14 января 2019 (UTC)
          • Бухта Лососей. Потому что именно так будет написано в реальных текстах на русском языке, типа "в бухте Лососей произошёл разлив нефти", "в бухте Лососей затонул теплоход". Новости об этих событиях будут писаться только так и никак иначе. MBH 17:14, 14 января 2019 (UTC)
            • Меня интересует не результат для данной бухты, а технология его получения при помощи гугл-теста на примере данной бухты. Vcohen (обс.) 18:05, 14 января 2019 (UTC)
              • Берём и получаем. Берём и сравниваем закавыченный поиск "бухта Лососей" и "Лососей бухта", "Бухте Лососей" и "Лососей бухте" и т.д. MBH 18:08, 14 января 2019 (UTC)
                • Задаю вопрос еще более в лоб: вариант Лососей, без бухты, как гуглить? Vcohen (обс.) 18:09, 14 января 2019 (UTC)
                  • "Лососей" -бухта. Фил Вечеровский (обс.) 13:15, 19 января 2019 (UTC)
                    • Вы сами пробовали так запускать? Это приносит кучу ссылок на самих лососей, а не на бухту. Как среди этих ссылок найти то, что относится к бухте? Vcohen (обс.) 14:58, 19 января 2019 (UTC)
        • Академик Залиняк нервно вертится в гробу. Ибо носители языка не из карт узнают, как называется их деревня. Фил Вечеровский (обс.) 13:14, 19 января 2019 (UTC)
  • Здесь весьма подробно разобрано, чем может быть плох гугл-тест и почему он скорее неприемлим. Согласен с предложением: для топонимов с родовым словом установить правило наподобие инструкций сверху. Хотя список исключений всё равно придётся приложить, к примеру там, где КПМ давно уже всё решил. X0stark69 (обс.) 16:46, 14 января 2019 (UTC)
    • К этому правилу надо одно большое примечание: нельзя срочно кидаться всё переименовывать в соответствии с ним. Но если что-то вынесут на КПМ, то там это правило пригодится. В том числе и там, где уже был КПМ в отсутствие этого правила. Vcohen (обс.) 16:58, 14 января 2019 (UTC)
    • Вы бы уточнили координаты, а то там триста килобайт и я из этого обсуждения помню, что там подробно разобрано, чем плохи карты и почему они неприемлемы. MBH 17:14, 14 января 2019 (UTC)
      • Ctrl+F→гугл — всё можно читать. Там как раз большинство было за карты. X0stark69 (обс.) 05:57, 15 января 2019 (UTC)
  • К сожалению, мы с вами вновь возвращаемся в начало. Мы не должны рассматривать такие названия "Столица России Москва", просто потому, что с ними проблем нет. Речь идёт только о тех случаях, когда в названии географического объекта нет слова в виде существительного в именительном падеже, и, в этом случае, мы его и хотим добавить к названию в качестве служебного слова-термина (в виде сущ. в ИП). Есть, конечно, участники, которые на стороне оптимизации. Они считают, в частности, что название статьи ВП это некая служебная субстанция, призванная служить навигации между статьями, упрощением поиска и заполнением шаблонов. Так для таких участников можно предусмотреть специальное оптимизированное название (пусть это будет даже "Лососей") с которого будет осуществляться перенаправление на название полное. Можно также будет прописать в правилах о желательности создания такого названия для технических нужд ВП.--Yanyarv (обс.) 19:46, 14 января 2019 (UTC)
    • Да, увы, возвращаемся в начало. Потому что некоторые коллеги еще не с нами, они еще что-то говорят про максимальную точность. Вот я и привел пример, что бывает, когда за критерий берется точность. Это мы с Вами уже прошли все эти этапы и рассуждаем про именительный падеж, а большинство в этом обсуждении еще не там. Vcohen (обс.) 20:16, 14 января 2019 (UTC)

Всё очевидно[править код]

Фанаты написания по картам снова зафлудили обсуждение, где в принципе уже есть консенсус за выбор названия по источникам, а не по картам. Я же хочу обратить внимание на то, что мы здесь обсуждаем несуществующую, полностью искусственно созданную, напрочь вымышленную проблему. На самом деле в русском языке нет никакой неоднозначности в том, использовать ли родовое слово или нет вместе с собственно именем геообъекта. В одних случаях оно используется, в других нет, и каждый носитель русского языка как родного знает, когда оно используется, а когда нет. Мы скажем: "в бухте Лососей произошёл разлив нефти", "в Северном Ледовитом океане произошёл разлив нефти", но "на Волге произошёл разлив нефти" и никак иначе, то есть бухта и океан пишутся с родовым словом, а река - без. "На реке Волге произошёл разлив нефти" скажет только плохо выучивший язык иностранец, а "в Лососей бухте" или "в Северном Ледовитом" не скажет и он. Далее, мы скажем "над Москвой произошёл ядерный взрыв", но "над Куликовым полем произошёл ядерный взрыв", то есть города пишутся без родового слова, а поля - с. Мы скажем "на Мамаевом кургане прошло празднество", "на Новодевичьем кладбище прошли похороны", но "в Переделкино прошло празднество", то есть у первых двух родовой термин является частью названия, а у села - нет. И каждый носитель русского языка как родного с лёгкостью выберет правильный вариант в каждом случае. Так зачем и о чём мы спорим? Статьи надо называть так, как реально в языке будут называть описываемый в статье предмет. Это может быть название с родовым словом, может быть без него, но каждый русский с лёгкостью определит, к какому классу относится конкретный случай. MBH 17:39, 14 января 2019 (UTC)

    • И кто это говорит? Участник, который считает, что названия статей в русской Википедии русскоговорящему пользователю читать и произносить не обязательно, так как можно обойтись простым запоминаем графического символа (графических символов) в заголовке. Фанаты гугл-тестов опять мешают прийти к консенсусу и создать действующее правило. Если мы откажемся от карт Роскартографии, то мы скоро встанем перед выбором Северный Ледовитый океан (471 000) против Arctic ocean (24 000 000) в зависимости от результатов гугл-теста.--Vestnik-64 04:42, 15 января 2019 (UTC)
      • Не встанем. Ибо мы пишем на русском языке и даже 50 000 Северных Ледовитых океанов хватит против 50 000 000 Arctic ocean. Фил Вечеровский (обс.) 13:15, 19 января 2019 (UTC)
        • У нас ни в одном правиле нет точной формулировки, что в русской Википедии названия должны быть написаны только с использованием русского алфавита. Поэтому я не удивлюсь, что по результатам гугл-тестов выберут Arctic ocean как более распространённое название.--Vestnik-64 20:22, 21 января 2019 (UTC)
  • +100. Я хотел сказать то же самое, но не смог сформулировать. — Алексей Копылов 17:45, 14 января 2019 (UTC)
  • Вот именно это я и предлагаю зафиксировать в правилах, чтобы не надо было каждый объект проверять. Vcohen (обс.) 18:08, 14 января 2019 (UTC)
  • С улицами, к примеру, тезис об интуитивности выбора не работает. Сравните «Котёнок с улицы Лизюкова» и «Огарёва, 6», «На Садовой большое движение» и «Весна на Заречной улице». --Deinocheirus (обс.) 18:34, 14 января 2019 (UTC)
    • Да и с реками тоже. Песню «Течёт река Волга» вряд ли написал «плохо выучивший язык иностранец». Bsivko (обс.) 18:41, 14 января 2019 (UTC)
      • Поэтический и разговорный языки отличаются от нейтрального. Можно ещё сказать "на Патриарших". Но носитель языка понимает, что это стилистически не нейтрально. — Алексей Копылов 05:48, 15 января 2019 (UTC)
        • Если бы все всё понимали, то необходимость в любых правилах отпала сама собой.--Vestnik-64 07:32, 15 января 2019 (UTC)
          • Ну так не понимаете здесь только Вы. Поэтому достаточно Вашего молчания в этой теме. Фил Вечеровский (обс.) 13:15, 19 января 2019 (UTC)
            • Давайте не будем переходить рамки ВП:ЭП. Оскорбления писать и я умею.--Vestnik-64 19:57, 21 января 2019 (UTC)
        • Простите, но я не знаю, что такое «нейтральный язык». «реку Волга» можно встретить и в заголовках авторефератов, и в статьях, и много ещё где, как полагаю вы это называете, в «нейтральных» текстах. Мне пока что очевидно, что сторонники очевидности не понимают, что в языках не действуют законы так, как в физике, и на правила находятся куча исключений. Bsivko (обс.) 19:06, 17 января 2019 (UTC)
    • Поэтому в правиле нельзя писать "полагайтесь на интуицию", а надо сейчас всю нашу интуицию напрячь и запечатлеть в тексте правила. Vcohen (обс.) 18:42, 14 января 2019 (UTC)
  • Во-первых, язык для различных носителей отличается. Во-вторых, интуиция сработает для известных названий (Волга, Москва), но большинство топонимов никто никогда не слышал. К примеру, в озере Телецком и в Телецком озере — я не могу выбрать. Если я в Париже, скажу в Сене, иначе — в реке Сене. Будь вопрос очевиден, никто б его не обсуждал на протяжении стольких лет. X0stark69 (обс.) 06:41, 15 января 2019 (UTC)
    • Поскольку подавляющее большинство читателей Википедии не в Париже, правильно будет "в реке Сене". Что касается выбора между заголовками Озеро Телецкое и Телецкое озеро, то оба варианта поддержаны АИ, не различаются по "узнаваемости" и однозначности (при этом оба безоговорочно выигрывают у заголовка Телецкое[что?]), так что выбор одного из них может и должен быть обусловлен нашей собственной договорённостью. Разумеется, желательно, чтобы договорённость была основанной на анализе АИ, универсальной для всех озёр вообще и обеспечивала минимум исключений.--Yellow Horror (обс.) 18:45, 17 января 2019 (UTC)
      • Название не должно быть нашей собственной договорённостью, оно должно определяться правилами. Иначе — мегабайты обсуждения. Чем Телецкое выигрывает у Озеро Телецкое и Телецкое озеро?--Vestnik-64 06:13, 18 января 2019 (UTC)
        • Это почему же оно не должно? Вполне себе может, если АИ нам не дают предпочтительного варианта. Фил Вечеровский (обс.) 13:16, 19 января 2019 (UTC)
      • Моё мнение, уже написанное сверху: написание Телецкое(-го, му) озеро(-а, -у) свидетельствует о топониме Телецкое озеро, а написание озеро(-а, -у) Телецкое(-го, му) или просто Телецкое(-го, му) свидетельствует о топониме Телецкое. Т.е. я не считаю, что конструкция Озеро Телецкое вообще возможно в заголовке. — X0stark69 (обс.) 08:01, 18 января 2019 (UTC)
        • Моё мнение такое же. --Vestnik-64 09:36, 18 января 2019 (UTC)
      • Только вот вероятность упоминания Сены вне статей о местах, где она есть, весьма невелика (и там да, можно и рекой назвать), а в статье о самой Сене и вне названия многократно будет написано, что она таки река. Фил Вечеровский (обс.) 13:16, 19 января 2019 (UTC)
    • А разница между Озером Телецким и Телецким озером с языковой точки зрения отсутствует, посему опираемся на удобство поиска, которое велит нам начинать с Телецкого, а не с озера. Фил Вечеровский (обс.) 13:16, 19 января 2019 (UTC)
      • Если разница отсутствует, обо что мы тут ломаем копья? Попробуйте сказать питерцу (на первый случай мне) "я поехал на остров Васильевский". Vcohen (обс.) 15:02, 19 января 2019 (UTC)
      • В русском языке возможна конструкция как на озере Байкал, по острову Сахалин, у реки Волга, через озеро Телецкое, так и на Байкал-озере, по Сахалин-острову, у Волги-реки, через Телецкое озеро. У них разный стилистический оттенок. Во втором случае это не научный стиль речи, а художественный, образный.--Vestnik-64 19:57, 21 января 2019 (UTC)
  • Я же говорил, в случае разногласий решать голосованием. Поскольку носителей русского языка здесь большинство, всё решится само собой. Землеройкин (обс.) 19:02, 17 января 2019 (UTC)
    • Нет, не надо. Потому что результат выбора из равно возможных вариантов будет зависеть исключительно от состава набижавших. Фил Вечеровский (обс.) 13:16, 19 января 2019 (UTC)
      • Ну и пусть! Из равно возможных вариантов нет другого способа выбора кроме бросания монетки. А если один из вариантов всё же лучше другого, то предполагая, что большая часть "набижавших" заинтересована в улучшении энциклопедии, получим на выходе этот лучший вариант. При использовании обсуждения мы будем регулярно получать то, что мы видим здесь, прямо в этой теме. Я уже давно перестал за ней следить, потому что физически не могу прочитать это всё. Землеройкин (обс.) 11:02, 21 января 2019 (UTC)
        • Если посмотреть на результаты переименований на ВП:КПМ, то голосовать будут 2-3, в лучшем случае 5-6 участников. Результаты голосования могут быть проигнорированы другими участниками, с пояснением что в предыдущем голосовании участвовали некомпетентные в топонимике участники. На ВП:КПМ результаты голосования по каждому геообъекту никакого статуса не имеют.--Vestnik-64 20:08, 21 января 2019 (UTC)
  • Собственно, Макс, Вы предлагаете по сути то же самое, что было упомянуто выше, только с опорой на интуицию. Проблема тут в том, что интуицию к делу не пришьёшь и в правила не впишешь. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:07, 18 января 2019 (UTC)