Википедия:К переименованию/15 января 2010

Шаблон:Улицы неоднозначность

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/15 января 2009#Шаблон:Улицы неоднозначность. --Michgrig 20:58, 15 января 2010 (UTC)

Считаю название шаблона крайне неудачным. Кроме того не вижу смысла в этом специальном шаблоне. С моей точки зрения общий шаблон справляется с улицами и не создаёт допольнительных проблем (например с интервикификацией) как этот. --Obersachse 17:56, 15 января 2010 (UTC)

Томас, объясните, пожалуйста, подробнее:

Какие создаются проблемы?
Чем не понравилось название и какие есть предложения по его изменению? Кстати, я сделал к этому шаблону редирект, назвав его (как и в англо-вики) roaddis.

Теперь попробую рассказать предысторию этого шаблона и других, которые я планирую (или планировал, в зависимости от результатов данного обсуждения

) создать.

Я увидел, что Категория:Многозначные термины представляет собой приличных размеров кучу, в которой все перемешано. При этом на тот момент в ней уже были созданы подкатегории для сельских поселений, фамилий, фильмов и флагов. Чтобы упорядочить эту кучу хотя бы частично, я создал подкатегорию для улиц и позже для площадей и станций метро и перенес соотвествующие дизамбиги в них.

Далее я заметил, что таким образом статьи помещаются одновременно в основную категорию (при помощи шаблона {{Неоднозначность}}) и в соответствующую подкатегорию (вручную), и мне это показалось не совсем правильным.

Заглянув в английский вариант этого шаблона, увидел, что там у него 13 параметров (часть из которых дублируется отдельными шаблонами), которые автоматически помещают статьи в соответствующие категории (hn для имени, surname, given name, geo и т.д, включая улицы, школы, математические термины). Ну а поскольку для предоставления возможности использовать параметры все равно надо хотя бы раз перекроить один из самых используемых шаблонов, то я отписался в обсуждении шаблона Неоднозначность и создал данный шаблон. При этом его код я взял с минимальными изменениями с шаблона {{Фамилия}}.

И еще один момент. В англовики используются отдельные шаблоны неоднозначностей, если страница содержит статьи только одного типа, а основной шаблон с параметрами ставится, только если страница содержит статьи нескольких типов. --Michgrig 20:01, 15 января 2010 (UTC)

Улицы неоднозначность - это как-то не по-русски.

Сложность в том, что интервикиботы помеченные таким шаблоном страницы не познают как дизамбиги и связывают их со статьями и снимают связь с другими дизамбигами.

Дизамбиг есть дизамбиг. Страница разрешения каких именно неоднозначностей с моей точки зрения никакой роли не играет для чисто служебных страниц. Дизамбиги служат только для перенаправления на нужную статью. Никаких побочных ссылок, категорий и изображений для достижения этой цели не нужны. --Obersachse 20:28, 15 января 2010 (UTC)

Я правильно понимаю, что список шаблонов, обрабатываемых интервикиботом, находится здесь? А разве проблема добавить туда 2 записи? Хотя, кажется, догадываюсь, чего вы боитесь. Сегодня я сделал новый шаблон, мне сообщили об этой проблеме, пришлось добавлять шаблон в список. Завтра аналогичный шаблон создаст другой участник, и снова придется ему объяснять, править список и т.д.

Дизамбиги служат только для перенаправления на нужную статью. Простите, я не могу с вами согласиться в том, что для этих целей дизамбиг должен быть аскетичным и "голым". --Michgrig 20:53, 15 января 2010 (UTC)

Всё лишнее затрудняет работу ботам и отвлекает от ~~главного~~ единственной задачи дизамбига. --Obersachse 21:47, 15 января 2010 (UTC)

Шаблон ничем не хуже (разве что названием) аналогичного для фамилий, который активно используется. Польза от категоризации дизамбигов есть - например, я сейчас прохожусь по категории дизамбигов-фамилий и дополняю их существующими статьями. Все-таки дизамбиг используется не только читателями (для поиска статьи), но и редакторами (как служебный список для расстановки ссылок). --Дарёна 09:35, 16 января 2010 (UTC)

Склонен принять аргументацию, приведенную здесь и на моей СО, насчет того, что один шаблон с параметрами лучше отдельных, если кто-то возьмется переделать {{Неоднозначность}}. --Michgrig 10:44, 16 января 2010 (UTC)

Шаблон считаю значимым, но именовать лучше иначе, например, как Одноимённые улицы. — Jack 21:00, 16 января 2010 (UTC)

Я думаю, эту номинацию следует заморозить до принципиального решения вопрос, нужны ли нам альтернативные шаблоны-дизамбиги. Обсуждение лучше продолжить в Template talk:Неоднозначность#Параметры, либо вообще вынести на форум. -- A^VB ^talk 01:50, 17 января 2010 (UTC)
Согласен. Поставил шаблон о приостановке. --Michgrig 12:45, 17 января 2010 (UTC)

Но переименовать-то можно? --Obersachse 18:53, 17 января 2010 (UTC)
Мне нравится вариант "Одноимённые улицы". --Michgrig 19:17, 17 января 2010 (UTC)

Как по мне, то мне лично всё равно, если что, потом можно будет ещё раз переименовать. -- A^VB ^talk 20:15, 17 января 2010 (UTC)

«Одноимённые улицы» мне тоже нравится. --Obersachse 20:27, 17 января 2010 (UTC)
Раз всех устраивает, переименовано. Тогда, наверное, обсуждение можно закрывать? А необходимость оставления шаблона или замены на единый шаблон с параметрами обсуждать на СО шаблона {{Неоднозначность}} --Michgrig 21:42, 17 января 2010 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 17 января 2010 в 21:37 (UTC) в «Шаблон:Одноимённые улицы» участником Michgrig. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:19, 18 января 2010 (UTC).

Битовая операция → Битовая операция (программирование)

Причины изложены здесь Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2010/01#Разделение значений (дизамбиги) S.J. 16:43, 15 января 2010 (UTC)

Удалить дисамбиг как орисс. Нет разделения на программирование и теорию алгоритмов. Теория алгоритвмов даёт алгортим. программирование — его запись на языке программирования. Соответственно у них одно и то же понятие битовой операции. Дисамбиг удалить как орисс. Ссылка на статью по криптографии как источник по определению понятия из теории алгоритмов некорректна. Ибо в криптографии понятия идут от радиотехники и схемотехники, а не из логики. Vlsergey 19:11, 15 января 2010 (UTC)

Что вы людей путаете ? Есть существенное отличие. И оно показано в дизамбиге, дана ссылка. Все остальное ваши голословные утверждения. S.J. 19:48, 15 января 2010 (UTC)

Нет разделения на программирование и теорию алгоритмов - вы это серьезно ? Может тогда сделаем одну статью Программирование + Теория алгоритмов ? S.J. 20:14, 15 января 2010 (UTC)

у них одно и то же понятие битовой операции - какое ? АИ ? S.J. 20:15, 15 января 2010 (UTC)

- - Ага, показано оно в дисамбиге. Как же. Нет отличий — битовая операция это операция над одним или группой битов. Может являться единицей измерения количества операций в алгоритме. Является частным случаем элементарной операции. Может быть реализовано n-ым количеством способов. «математическая операция с цифрами 0 и 1» — чушь, если уж на то пошло, то над элементами поля GF(2), «в двоичной записи чисел» — масло маслянное, «Используется как единица измерения сложности алгоритма» — как и в программировании. «некоторые операции над цепочками битов» — не только цепочек битов, но часто и отдельных битов. «Битовым вектором (цепочкой) являются числа, представленные в двоичной системе счисления» — «буквенной цепочкой являются слова, записанные в алфавите». Многие, кстати, действительно рассматривают теорию алгоритмов как часть программирования (некоторые - наоборот). Та ссылка, что дана - это смешно. Она дана на учебник по криптографии! Математическая криптография введена в работах Шеннона после его работ по передачи сигналов - в радиотехнике! Криптография наследует терминологию от теории информации, последняя в свою очередь - от радиотехники. Таким образом, вы не найдёте АИ, которые бы показывали различие в этих определениях. Битовый сдвиг является единственным частным случаем многозначной функции, который, тем не менее, также широко используется в криптографии - промотайте на раздел DES. И точно также он называется битовой операцией. Таким образом, если вы и ставите АИ, ставьте его в нужное место - он относится ко второму определению, а не к первому. Vlsergey 22:04, 15 января 2010 (UTC)

Браво ! Что и требовалось доказать ! (см. то что удалось диагностировать [1], поэтому сейчас, имеем "на колу весит мочала, начинаем все сначала" - рад что вы приняли мою исходную позицию, только я уже успел ее переосмыслить и принять более гибкую, и на мой взгляд, более верный подход )

Вообще красиво ссылка перекочевала. Мне поставить нет в источнике ?, т.к. собственно в источнике написано четко и понятно "операция с цифрами 0 и 1, в двоичной записи чисел", у вас же получилась какая та эфемерная единица сложности алгоритма ! Дайте определение вначале этой единицы ! И оставьте вы ваши поля при себе нечего вводить ничего не значащие термины для простых вещей.

Но все это не столь важно, главное поздравляю с появлением фразы реализации различных арифметических операций, а накрылись медным тазом попытки моих оппонентов говорить в этой статье только о программировании. А ведь именно в этом проблема. в программировании им по барабану все ваша математика от Шеннона, радиотехника и прочие - и именно поэтому они воевали с одним из участников. который перегрузил статью этими данными (вопрос о качестве оставим в стороне, это не принципиально - они взбунтовались бы в любом случае). И я их понимаю, они хотят описать только то, что нужно знать в программировании, а всю эту теорию от куда это пошло они знать не хотят - и прилежно доказывают все что это в принципе не так.

Именно поэтому было решено разделить статьи по сферам, и это понятие лежит на стыке очень многих дисциплин, и каждая из них понимает это понятие несколько по свойму, с той или иной детализацией если хотите, показывая только те аспекты, которые им важны. Не разделяя это мы получим просто гиганскую статью, с перемешенной грудой фактов, и постоянными войнами правок - т.к. любой будет править в меру своих знаний, в меру своей узости специализации. Я Вам обрисовал, хотите бардак продолжайте в том же духе ... хотите навести порядок - прислушайтесь ко мне. И дайте работать всем междисциплинарно - для этого нужно разделить.

В принципе правильно, разделение не совсем точно, просто есть необходимость писать различные аспекты с разных точек зрения, разных наук - и писать в разных статьях - иначе в одной статье будет 100 статей. Подумайте, а не идите на принцип ! S.J. 22:39, 15 января 2010 (UTC)

Все эти обсуждения должны быть не "как правильно", а "как в АИ". Вы нашли АИ, которые бы разделяли статьи? Я - не вижу. Вы нашли АИ, которые даёт подобные определения? Пока таких АИ нет, статья должна быть одна. Вынести можно дочерние объекты, особенно про отдельные бинарные двоичные функции, но в каждой - показать со всех сторон. В любом случае, сейчас - переименовывать не нужно просто потому, что сам дисамбиг нужно удалить. Сначала сделайте разделение статьи (на основе АИ!), потом уже занимайтесь дисамбигами. Vlsergey 23:46, 15 января 2010 (UTC)
Вот она одна и будет - дизамбиг, и в каждой из дочерних предмет будет обсуждаться с точки зрения той или иной науки/раздела науки. Вы не можете просто игнорировать размер, ссылаясь на АИ. Это не тот случай, где можно написать раздел по каждой из науки. Связи между подходами разные, описываются в разной терминалогии, и кроме того мы имеет двойную иерархию: понятие - использование в науке, двоичность-троичность-пр. обобщения ... этого напора не одна статья не выдержит. Как вы себе представляете АИ, которые разделяют статьи ? Ни какие АИ не дадут вам нормально структурировать некоторое множество знаний, т.к. они рассматривают лишь узкий предмет - и нет таких исследований, которые разделил бы понятия и сказали бы нам как нам группировать знания в энциклопедии. S.J. 00:47, 16 января 2010 (UTC)
Вполне выдержит. Разбивать надо не по наукам, а по подразделам. Никто не мешает выделять маленькие разделы по функциям, но разбивать таким способом - это рано или поздно придти к разветвлению мнений. Vlsergey 07:48, 16 января 2010 (UTC)

В принципе, есть такое предложение. Разделить на статьи нужно чисто по технической причине - размер/разные люди правят разные аспекты/более детальная разделение по аспектам разделов наук. И с помочью шаблона с верха слева логически объединить эти статьи воедино, с одним общим заголовком. Пользователь нажимает пункт меню на шаблоне - читает обширный раздел с точки зрения программирования/схемотехники/криптографии/логики/и т.д. Помойму это единственный нормальный вариант. И овцы целы и волки сыты. S.J. 00:58, 16 января 2010 (UTC)
Я пока не увидел технических аспектов. Статья пока не занимает 100 Кб, чтобы её делить. Но самое главное - нет АИ для разделения.(либо они не приведены в статьях) Vlsergey 07:48, 16 января 2010 (UTC)
Возможно, но почему там произошла война правок - была удаленна информация. Поэтому все же имеет смысл думать о разделении - предложите тогда свой вариант. По мне наиболее верным именно по наукам, так как именно в контексте той или иной науки анценты и связанная терминология разная. S.J. 10:44, 16 января 2010 (UTC)
Информация была удалена как оригинальное исследование, насколько я помню обсуждение. Как оригинальное исследование оно будет удаляться и из новой статьи. По наукам было бы логичное разделение, но только в том случае, если эти науки разделены (биология и программирование). Но если вы делите по наукам, которые сами-то по себе сложно разделить (теория алгоритмов, линейное программирование, дискретная математика, логика, булева алгебра) то неудивительно, что статьи тоже сложно разделить. В этом случае лучше оставлять одну статью. Vlsergey 11:22, 16 января 2010 (UTC)
Да, ладно вам - ничего оригинального там не было, придирки - автор просто не смог или не захотел предоставить АИ, и пояснить детали. Но тот аспект о котором он писал существует и важен. Тогда я вижу только один выход - писать статью в исторической последовательности, показывая как появлялись и образовывались термины и их взаимосвязь. Это достаточно сложно (требуется знать предмет со всех сторон), и я что-то не вижу участников, которые хотели бы в этом помочь. А бардак который там есть сейчас тоже оставлять просто так нельзя - к бардаку-то и липнут ориссы и вандалы/ недопонимание/нечеткости/ ненейтральности. S.J. 12:11, 16 января 2010 (UTC)
«автор просто не смог или не захотел предоставить АИ» — имхо, в подобных конфликтах в 75 % случаев это и означает ОРИСС. Vlsergey 16:35, 17 января 2010 (UTC)
Ну, как же можно делать такой вывод ? Знаете что это означает на самом деле ? Не секрет, что в Википедию пишут люди, которые разбираются для себя в какой-то теме. Разобравшись до определенного уровня они решают облегчить жизнь другим людям и написать некоторые свои новые знания в общедоступное место - хорошо что этим местом стало Википедия. Жаль только что некоторые завсегдотаи не умеют это ценить. Да, написанное может быть выражено не лучшим образом, но это совсем не означает, что это какая та глупость, или взято с потолка, или автор сам это придумал. Автор может заблуждаться в мелочах, быть не точным, но тем не менее вносит новый слой знаний ... кое что внесенное автором вполне заслуживает внимания, и даже не столько дотошно тот текст, а мысль/аспект который за этим стоит ... вы же получается неблагодарно удаляете (даже не пытаясь понять) ... ну так же нельзя ! S.J. 16:43, 17 января 2010 (UTC)
Объединить. Cогласен с Vlsergey, нет разделения на битовые операции в программировании и в теории алгоритмов, это одно и то же. Просто в некоторых языках программирования на уровне синтаксиса поддерживаются не все битовые операции. Дизамбиг является ориссом. И, несомненно, любая машинная команда двоичной ЭВМ является битовой операцией над вектором состояния процессора, памяти и прочих устройств; на этом построена вся теория программирования. Vadim Rumyantsev 20:01, 16 января 2010 (UTC)
Что касается арифметических операций: они являются более высокоуровневой абстракцией тех битовых операций умножения, деления и пр., которые реализованы в машине. Обычно рассматривается именно эта арифметическая абстракция, хотя имеет значение и битовая реализация. Например, одни и те же арифметические операции умножения и деления вещественных чисел реализуются в процессорах Intel и AMD различными битовыми операциями, что в ряде случаев приходит к расхождению результатов в младших битах. Vadim Rumyantsev 20:20, 16 января 2010 (UTC)
Вопрос в том, нужна ли в Википедии отдельная статья, по каждому виду операций языков программирования (логические, побитовые, целочисленные, вещественные, с указателями, с ссылками и т.п.)? Предмет статьи Битовая операция — описание побитовых операций в языках программирования, не более. Так зачем описывать все возможные операции над битами, когда есть побитовые операции в программировании, булевые функции в математике, и всякие элементы в схемотехнике? Если переименование и нужно, так это в «Побитовые операции». Лично я в рамках проекта Проект:Математика/Булева логика сведу воедино весь имеющийся материал по теме и предложу своё распределение по статьям на всеобщее обсуждение. А с учётом того, что у нас мало заинтересованных участников по теме, я сделаю объявление об этом на форуме. Поэтому пока лучше воздержаться от создания дизамбигов, подобных данному. Так же следует решить, что делать с существующими статьями до того, как будет решено, как их делать. --OZH 20:32, 16 января 2010 (UTC)
- Предмет статьи Битовая операция — описание побитовых операций в языках программирования, не более. - а хоть какой-нибудь АИ есть на этот предмет? "Операции в языках программирования" представляются мне обобщением, влекущим утрату смысла. В языке Си одно, в PL/I другое, а в Сноболе третье. Vadim Rumyantsev 21:41, 16 января 2010 (UTC)
Против переименования, не вижу смысла усложнять название статьи при близком смысле. — Jack 21:00, 16 января 2010 (UTC)
- Сейчас переименование не требуется. Но S.J. настаивает на существенном пополнении статьи другим материалом, не имеющим отношения к программированию. Отсюда и столкновение точек зрения. Ситуация со статьями будет отслеживаться на подстранице Проект:Математика/Булева логика/Основные понятия. --OZH 21:15, 16 января 2010 (UTC)

Все что Вы тут пишите полный вздор. Личные ваши мнение, которые пошлите по почте своей бабушке. Без АИ - все ваши мнения в топку. (т.е. они учтены не будут, у нас тут далеко не голосование) Будут АИ - будем обсуждать. S.J. 01:10, 17 января 2010 (UTC)

А ситуация с АИ сейчас такова.

Для теории алгоритмов: Битовая (или элементарная) операция - запись знаков 0, 1, плюс, минус, скобка; сложение, вычитание и умножение двух битов. (Здесь считается, что числа записаны в двоичной системе счисления, знаки которой 0 и 1 называются битами.)
Для программирования в ряде справочников и учебниках Битовая (или побитовая) операция - это OR/XOR/AND/NOT + сдвиги.

Как минимум видим что уже здесь понятия разные. Других источников представлено не было. Что же касается, любая машинная команда двоичной ЭВМ является битовой операцией над вектором состояния процессора - ОРИСС чистой воды. (к сведению - в процессоре машинные операции выполняются в регистрах, которые слава богу уже 32-64 бита - и выполняются за один раз, не разделяя на битовые операции (в смысле теории алгоритмов). Вообщем-то, посмотрев ряд АИ для меня это тоже было не ожидано, по тексту вы могли видеть что я думал вначале примерно также ... но дальше ориссы обсуждать не стоит.) S.J. 01:15, 17 января 2010 (UTC)

Прежде всего, мне не понравилось, что статью уже начали пилить без предварительного обсуждения. Более того, мне показалось, что уч-к SergeyJ начисто проигнорировал высказанные рядом участников ещё в 2007 году пожелания, и решил сделать по-своему. Присоединяюсь к мнению vlsergey и товарищей — делить (как предлагает SergeyJ) надо нет, страницу неоднозначности следует удалить за ненадобностью. Добавлю от себя, что если кому очень хочется написать статью про специфику аппаратной реализации битовых операций в электронике — пишите. Портить же статью, подвергавшуюся в 2007 году активному обсуждению, в котором ни минуты не было высказано предложение делить её так — не надо. Подробнее отпишусь в том же «обсуждении проекта», как время позволит. Incnis Mrsi 08:37, 17 января 2010 (UTC)

А по другому люди не понимаю, как мне не прискорбно. Вот и здесь некоторые лишь пытаются обосновывать свои аргументы АИ, а другие только делают голословные заявления. А что нужно было учесть в том обсуждении 2007 года ? Там были какие-то аргументы, снабженные АИ ? Я таковых не заметил. И после того, как по обсуждал, с новыми участниками, и нашел ряд АИ, благо хотя бы Kuzmaka помог в этом - записал найденные определения. А дальше уже тот же Kuzmaka почему то отдав предпочтение программированию, вынес это в дизамбиг. Мне же не нравится только то, что дизамбиг сделан отдавая первичность одной науки над другой. В обсуждении в проекте , я представил два варианта, и мне кажется что разделение по техническому принципу лучше представит статью логически цельной, но с разделением на разные науки. S.J. 15:47, 17 января 2010 (UTC)

Понимают. Вы сейчас находитесь в очень даже культурном закутке руВП, никто пока не откатывает ваши наглые правки и не обзывает Вас троллем, несмотря на то что Вы систематически провоцируете собеседников на ругань. Участник SergeyJ пользуется тем, что тут мало кому не придёт в голову защищать статьи, выискивать в его репликах зловредные кавычки, или чинить иные препоны его работе. Никто из админов, как в англопедии, не пришёл сюда и не закрыл базар как en:WP:SNOWBALL. Так что продолжаем разговор, и не надо грязи. Разделение статьи это вообще-то разделение, неясно, почему SergeyJ написал сюда а не туда, но это не суть. Итак, мы обсуждаем разделение. какие АИ утверждают, что битовые(булевы) операции в программировании и в матлогике/дискретке — две разные сущности? Мы все понимаем разницу между сложением рациональных чисел и чисел с плавающей запятой. Но, по-моему, ещё не было предложений пилить статью «сложение» на сложение (математика) и сложение (программирование). Бугога. Incnis Mrsi 19:31, 18 января 2010 (UTC)

Вашу лирику я пропущу мимо ушей. Свои неправомерные аналогии оставьте при себе. АИ даны ниже. S.J. 22:39, 18 января 2010 (UTC)

Какие АИ? [2] относится к понятию «элементарная операция» (относящееся скорее к теории сложности, и к битам отношения, в общем смысле, не имеющее), [3] — сугубо частное, в рамках одной статьи используемое определение (всякий, изучавший математику, знает, что авторские определения встречается довольно часто и, сами по себе, не подают повода заносить себя в энциклопедию), [4] — не определение, а скорее рассуждения по поводу. Вывод: статья Битовая операция (теория алгоритмов) — частично орисс а частично ответвление мнений, и должна быть удалена. Страница значений отправляется следом как ненужная. Incnis Mrsi 23:32, 18 января 2010 (UTC)

Все что вы болтаете - вот это и есть орисс. И продолжать с вами разговаривать без АИ нет смысла. Далее буду расценивать как троллинг, и попытку сбить участников с верного пути. Хотите обсуждать подтверждайте свои слова, не нравятся представленные АИ - предоставьте свои. А так это не разговор - это откровенная болтология. S.J. 01:12, 19 января 2010 (UTC)

В таких случаях следует написать свою версию статьи в личном пространстве или воспользоваться услугами Википедия:Инкубатор. Иначе получается беспредметный разговор: Вы говорите про какие-то АИ, но каждый АИ определяется существом дела (предметом статьи), соответственно, нет статьи — нет предмета — бессмысленно говорить об АИ. Жалко, что Вы этого не слышите. Вместо всего этого, лучше написали бы статью в своём личном пространстве, мы бы посмотрели, и, если результат окажется удовлетворительным, то решили бы, как это соотносится с тем, что есть, и как всё это грамотно называть. Не стоит рождать конфликта там, где нет причин для столкновения мнений. --OZH 08:38, 19 января 2010 (UTC)

Настоятельно советую воздержаться пока от правок в спорных статьях, а то участник S.J. начал править даже страницу Обсуждение Википедии:Проект:Математика/Булева логика, что привело к нарушению структуры страницы. В результате, дискуссии по теме, которые и так разбросаны по различным страницам, теперь повисают в воздухе. Даже и не знаю что делать. --OZH 10:57, 17 января 2010 (UTC)

Удалил часть обсуждения не участник S.J., а участник Incnis Mrsi. Вот дифф. --Kuzmaka 11:18, 17 января 2010 (UTC)
- Спасибо. Я ошибся. Напраслина на S.J. никому не нужна. Только не могу понять, как это удаление получилось. --OZH 11:29, 17 января 2010 (UTC)
  Какой-то сбой. Я положил всё обратно и извинился. Лучше было сразу перенести мои высказывания в неповреждённую версию, или попросить меня самого исправить безобразие, а не писать сюда. Incnis Mrsi 11:55, 17 января 2010 (UTC)
Между прочим, почитав дискуссию из приведённых примеров, хочу сказать, что зачастую в этой дискуссии под «программированием» понимается только программирование на языках Си/Паскаль/Java и прочих родственных им. Если, скажем, в языке Си и ему подобных используются только побитовые операции and, or, not, xor, то это же не значит, что надо обобщать такой набор вообще на «программирование». В том же языке PL/I, к примеру, используются все 16 двухместных операций. PL/I — менее программирование, чем Си? Vadim Rumyantsev 11:40, 17 января 2010 (UTC)
- «В том же языке PL/I, к примеру, используются все 16 двухместных операций». Это не так. --Kuzmaka 12:42, 17 января 2010 (UTC)
  - Стр. 393, функция BOOL. В том руководстве, на которое Вы ссылаетесь, несколько конспективно написано, но суть в том, что третий параметр - это номер одной из 16 возможных двухместных операций, которая применяется к каждой соответствующей паре бит из первых двух параметров. Кстати, также к отдельным битам во многих языках применимы операции <, >, = (эквивалентность), <= (импликация), >=. В языке APL тоже много интересных штук с векторами битов можно делать. Vadim Rumyantsev 15:01, 17 января 2010 (UTC)
    - На странице 383 авторы этого официального справочника от IBM отнесли функцию BOOL к категории "String-handling built-in functions". Согласен, что функция похожа на битовую, и, пожалуй, этот факт заслуживает упоминания в статье. И все же, примите во внимание, что, во-первых, авторы руководства не называют эту функцию "bitwise", как остальные четыре IAND, IEOR, INOT, IOR. Во-вторых, встроенная функция все же одна, а не 16, пусть она и реализует их все. --Kuzmaka 15:57, 17 января 2010 (UTC)
      - В языке PL/I строки битов являются частным случаем строк, поэтому всё правильно. Как раз IAND, IEOR, INOT, IOR не являются функциями для работы с битами, они обрабатывают целые числа (Integer), что видно даже по их именам; для битов используются &, ¬, | и т.д. Vadim Rumyantsev 16:12, 17 января 2010 (UTC)

- - - И хватит здесь обсуждать эти "интересные штуки". Нашли информацию - добавляйте в статью или пишите на соответствующую страницу обсуждения. --Kuzmaka 15:57, 17 января 2010 (UTC)
      - Не понял, Вы мне запрещаете здесь что-то писать? А статьи нет, её зачем-то уничтожили, распилив на две части. Vadim Rumyantsev 16:12, 17 января 2010 (UTC)
        Вы правильно меня поняли. Статья Битовые операции. Страница обсуждения Обсуждение:Битовые операции. Еще одна страница, где ведется обсуждение по этим вопросам, Обсуждение Википедии:Проект:Математика/Булева логика. Я не знаю, как переносить обсуждения, а так бы уже перенес эту ветку в более подходящее место. Потому как тема эта и мне интересна. А тут - кто в лес, кто по дрова, и я не вижу возможности продолжать на этой странице обсуждение темы, явно выходящей за рамки вопроса о переименовании. --Kuzmaka 17:01, 17 января 2010 (UTC)
        Ну так примите как факт, что я пишу там, где считаю это целесообразным, а не там, где Вы собираетесь мне указывать. Меня лично Проект:Математика не интересует, а писать на странице обсуждения статьи, которую, по моему мнению, необходимо удалить (с присоединением части текста к другой статье) считаю неоправданным. Vadim Rumyantsev 17:13, 17 января 2010 (UTC)
        То есть, Вы считаете, что можно написать одну большую статью про языки программирования вообще и описать там, в том числе, и поразрядные (логические) операции? И какую именно статью Вы хотите удалить? --OZH 08:38, 19 января 2010 (UTC)

Прошу участников обратить внимание, что здесь очень желательно высказываться только касательно предложенного переименования. --Kuzmaka 12:46, 17 января 2010 (UTC)

Оставить. Не вижу причин для переименования. Уточнение в данном случае является избыточным, поскольку чаще всего термин "битовая операция" применяется именно в программировании. Более того, даже если бы это было не так, то сейчас нет статей, которые претендовали бы на наименование "битовая операция", кроме дизамбига. Почему следует отдать предпочтение дизамбигу, опять же, неясно. Вопрос скорее философский, иметь ли дизамбиг "Битовая операция" и статью "Битовая операция (программирование)" или же дизамбиг "Битовая операция (значения)" и статью "Битовая операция". В данном случае я отдаю предпочтение второму варианту, поскольку, повторюсь, наиболее часто термин используется именно в программировании. --Kuzmaka 12:54, 17 января 2010 (UTC)

Если же говорить именно об операциях and/or/not, то их преимущественное использование связано с тем, что в математической логике чисто по договорённости чаще всего принято записывать булевские выражения с помощью этих трёх функций, образующих один из возможных базисов (а ещё точнее, приводить их к виду дизъюнктивной нормальной формы, или, иногда, конъюнктивной нормальной формы). И уже как следствие, эти наиболее часто используемые в математике функции перекочевали в большинство языков программирования. Опять-таки, с точки зрения программирования никакой особенности нет. Vadim Rumyantsev 15:22, 17 января 2010 (UTC)
- Нормальные формы и прочая высшая математика не имеют прямого отношения к рассматриваемой статье. Речь идёт исключительно о специальном типе низкоуровневых операций, которые имеют важное практическое применение. --OZH 08:38, 19 января 2010 (UTC)

АИ и дальше игнорировать будем ?, по поводу древних языков PL/I, APL - там же можно написать, в разделе история программирования, что они пользовались большим набором, но и не более того. S.J. 15:39, 17 января 2010 (UTC)
Чего это они древние, а Си, значит, современный?! Имеют точно такие же современные компиляторы; причём, в отличие от компиляторов Си, продающиеся за большие деньги. Тогда уж пишите статью «Битовая операция (попсовое программирование для чайников с использованием урезанного набора функций)» :) Что касается АИ, то пока что единственную ссылку на источник в этом обсуждении привёл Kuzmaka. Vadim Rumyantsev 16:02, 17 января 2010 (UTC)

Все ссылки даны в дизамбиги, дублировать их не буду. S.J. 16:08, 17 января 2010 (UTC)

Так это Вы так ловко «битовые операции в VisualBasic, SQL и JavaScript» обобщили до «битовых операций в программировании»? И Вы будете утверждать, что это не Ваш орисс? Vadim Rumyantsev 16:17, 17 января 2010 (UTC)

Нет, это частные примеры, их можно провести по многим языкам, давать ссылки на все языки - доведение до абсурда, если Вам есть что сказать конкретно - добавляйте, уточняйте. S.J. 16:23, 17 января 2010 (UTC)

Не надо давать ссылки на каждый из языков, надо дать ссылку на программирование в целом, что, собственно, я и сделал ниже. Обобщать частные случаи до общих утверждений — не входит в функции Википедии; тем более — обобщать неверно. Vadim Rumyantsev 16:51, 17 января 2010 (UTC)

Вопросы в связи с текстом Глушкова

сведены вместе определения битовых (булевых) операций в математике и в программировании, не вводится никакой разницы относительно состава этих операций в том и другом случае.

Согласен, очень часто все эти операции сводя вместе, не различают, или точнее как и сказано авторы по частным вопросам вводятся немного разные определения. Но разве это не заслуживает внимания для статьи ? Разве качественная энциклопедия не должна стремится уточнить смысл и разделить разный смысл употребления терминов в разных науках, показать почему так происходит ? Все же у нас здесь не просто Викисловарь. Я уже писал, что термин находится на стыке многих дисциплин - разве не нужно попытаться уточнить его смысл, а не просто накидать в кучу все подряд ? S.J. 17:13, 17 января 2010 (UTC)

Я не считаю, что есть какой-то разный смысл употребления данного термина в разных науках (по крайней мере, имея в виду программирование и математику). Пока что мы видим только, что есть разные формулировки в разных книгах, что само по себе ещё ни о чём таком не говорит. Чтобы утверждать про разный смысл в разных науках, в данном случае надо было бы найти АИ, в котором было бы написано именно про разницу в смысле. Vadim Rumyantsev 17:25, 17 января 2010 (UTC)
- Ну, как же вы не видите - если бы при определении сложности алгоритмов применяли бы такое широкое и скользкое определение о котором вы говорите (а его не применяют, что показано в источнике), то никакую сложность они оценить бы просто не могли бы ! S.J. 19:47, 17 января 2010 (UTC)

Вот например, я в статье про перцептрон пишу что он обучается ! Должен ли я в ней определять, что обучается он в смысле ИИ, а не в смысле человека ? Термин ведь один, и просто в ИИ он устоялся на столько, что все что там с ним связано обучение понимается по другому. Теперь представьте, если бы не было статьи по определению термина обучаться в смысле ИИ, и я бы всюду викифицировал на статью обучаться в смысле обучения человек, где в конце статьи есть маленький раздельчик про обучение в ИИ. Это нормально ? Меня бы просто закидали бы помидорами, сказав что перцептрон и обучение человека - это бред. Вы же предлагаете не различать эти смыслов, валить все в одну кучу. Зачем ? S.J. 17:20, 17 января 2010 (UTC)

Я не очень понимаю, что в точности подразумевается под обучением человека, поэтому не могу дать предметный ответ на этот вопрос. Но подозреваю, что, возможно, человек обучается в более широком смысле, чем перцептрон, и это отличие должно быть в таком случае где-то освещено в источниках. Vadim Rumyantsev 17:25, 17 января 2010 (UTC)

Хороший пример с перцептроном — но его нельзя переносить на битовые операции. Так как перцептроны в программировании и в биологии это разные понятия, а битовые операции в программировании и в логике — это одно и то же. Перцептоны — это разные термины в разных науках, а битовые операции, если вам угодно — это термин «на стыке наук», в вашей терминологии (хотя называть теорию алгоритмов и программирование «стыком» имхо, некорректно, и тоже требует АИ). Vlsergey 17:27, 17 января 2010 (UTC)

Да, пример один в один. Давайте посмотрим. Вот Обучение человека. Обучение с учителем для перцептрона, других сетей, и в принципе в ИИ - отдельный вид постановки эксперимента. Вот Обучение на примерах для науки Машинное обучение. Если от человека вам кажется это еще легко отделить, т.к. отличий много. То машинное обучение от ИИ в подходе конективизма - это проблема была примерно такого же порядка. Но ведь отделили и по мне замечательно получилось (само отделение, на качество статей не смотрим). Тут та же проблема, только еще хуже - термина даже не на юту не отличается. Связь тут такова, что обучение с учителем, это скажем так моделирование обучения (хиленькое но все же). А обучение на примерах и обучение с учителем - по сути можно свести к одному (также как программирование и теория алгоритмов), но это разные аспекты, принятые и различаемые в этих смежных науках. Ведь дело же даже не столько в самом это термине, сколько в необходимости из специализированных статей, ссылаться на этот термин лишь в узком смысле ! S.J. 17:42, 17 января 2010 (UTC)

От человека это отличается потому что это разные термины, имеющие одно написание в разных науках, а не потому, что это один термин, но в разных науках. Vlsergey 17:55, 17 января 2010 (UTC)
- Да, не разные это термины - они имеют одно написание совершенно не случайно ! (именно это один термин в разных науках, педагогика имеет дело с людьми и учит их, ИИ имеет дело с машинами и учит их - разница только в способностях людей и машин, но обучение как таковое одно, и все зависит от прогресса в той или иной науке ! И тоже самое, с машинным обучением они учат на языке математики, а конективисты на языке алгоритмов - тоже скажите одно и тоже ... нет все зависит именно от науки ) S.J. 19:41, 17 января 2010 (UTC)
  - Я с вами не согласен. Пусть рассудят АИ. Vlsergey 19:50, 17 января 2010 (UTC)
    - Ну посмотрите определение Искусственный интеллект: мы понимаем только некоторые механизмы интеллекта, то под интеллектом в пределах этой науки мы понимаем только вычислительную часть способности достигать целей в мире - четко сказано, что в ИИ это просто частный случай. S.J. 20:07, 17 января 2010 (UTC)
      - пусть нас рассудят АИ в области битовых операций. Мне кажется того, что нашёл Vadim Rumyantsev вполне достаточно для того, чтобы обосновать, что это одно и то же, и что разделение не нужно. То, что ИИ это частный случай - никакого отношения к битовым операциям не имеет. Vlsergey 08:54, 19 января 2010 (UTC)
        Пусть. Только, как обратил мое внимание Kuzmaka, в том что нашел Vadim Rumyantsev - нет и слова о битовых операциях. Речь там идет о булевых операциях ! А это две большие разницы. S.J. 14:41, 19 января 2010 (UTC)

Наличие или отсутствие АИ не имеет прямого отношения к теме. Самый главный вопрос — это предмет статьи. Пройдём по пунктам:

В (преимущественно, алгоритмических) языках программирования (про другие не знаю или знаю плохо) существуют различные типы переменных: символьные, строковые, целочисленные, с фиксированной и с плавающей запятой, а, также, логические. В различных языках программирования существуют свой уровень типизации, допустимость операций преобразования из одно типа в другой, свобода подстановок значений различных типов. Имеет ли смысл в Википедии описывать каждый тип данных в отдельной статье? И что здесь может быть энциклопедическим содержанием?
В соответствии с этим возникает и своя типизация операций над данными. Особый случай — это по существу низкоуровневые поразрядные операции — операции, позволяющие оперировать данными как цепочками битов. Поскольку такие операции выполняются быстрее всего, то их использование может давать выигрыш в производительности. Возникает вопрос: можно ли их все описать в одной статье? А как должна называться такая статья:
- «Битовые операции»;
- «Побитовые операции»;
- «Поразрядные операции»?
И что здесь может быть энциклопедическим содержанием?
Точно также можно поступить и со всеми остальными типами операций, создав для каждого из них по отдельной статье. Имеет ли смысл такой подход?
В связи с этим не очень понятно, как может выглядеть и называться гипотетическая общая (и обобщающая) статья, в которой описываются некие «битовые операции» в целом. Возможно, в будущем, такая статья потребуется, но сейчас совершенно не ясно, что там должно быть.

Поэтому, лицу, подводящему итог, придётся решить сложную головоломку:

как быть с тем, что есть?
как называть то, что есть?
как быть с тем, что хотят написать, но ещё не известно, что это такое и как это называть?

Лично я собираюсь собрать в рамках указанного выше проекта всю необходимую информацию по теме, наметить план написания статей (с указанием названий и распределением материала между ними), выйти с этим на форум (скорее всего, «Вниманию участников», ВП:ВУ) и запросить помощь участников в утверждении и реализации проекта. Так что, при подведении итога, следует помнить о том, что содержательная работа будет продолжена. (Думаю, недели, при моей нынешней загруженности, будет достаточно для того, чтобы нарисовать общую картину.) --OZH 19:43, 17 января 2010 (UTC)

Аргументы с наличием АИ

Здесь прошу не вести дискуссию, а четко привести и пояснить один раз факты почерпнутые из АИ.

В отношении наличия разного значения под данным термином:

Для теории алгоритмов: Битовая (или элементарная) операция - запись знаков 0, 1, плюс, минус, скобка; сложение, вычитание и умножение двух битов. (Здесь считается, что числа записаны в двоичной системе счисления, знаки которой 0 и 1 называются битами.)
Для программирования в ряде справочников и учебниках Битовая (или побитовая) операция - это OR/XOR/AND/NOT + сдвиги + некоторой добавления булевых операций в не которых языках.

Как минимум видим что уже здесь понятия разные. Я не уверен, что этим все исчерпывается, но этот минимум.

В отношении переименования: нельзя отдавать приоритет одной науки над другой - это нарушает научную этику (и в частности это не нейтрально по правилам Википедии). S.J. 16:07, 17 января 2010 (UTC)

SergeyJ, пожалуйста, приведите АИ, на которых основаны сделанные вами выводы. Vlsergey 08:55, 19 января 2010 (UTC)
- АИ находятся в дизамбиге, выводов я не делал - я лишь записал два разных понимания/смысла, на основе источников. Кстати, спасибо Kuzmaka, не смотря на наши разногласия, именно он помог уточнить детали и найти некоторые АИ (остальные в это время предпочли выражать лишь свое мнение, которое как видим не имеет подтверждения). S.J. 14:29, 19 января 2010 (UTC)

Вот что нам говорит, например, академик Глушков в своей монографии «Основы безбумажной информатики» (М.: Наука. 1987):

Cтр. 21:

Особое место в машинной информатике занимает булева алгебра, вводимая на множестве величин типа булевых. Ее основу составлют две бинарные операции: конъюнкция («и»), дизъюнкция («или») и одна унарная операция: отрицание («не»). <…> В принципе могут быть введены и другие операции, однако оказывается, что любую такую операцию можно выразить в виде формулы, использующей только конъюнкции, дизъюнкции и отрицания. Таким образом, введенный набор операций является для булевой алгебры универсальным.

Cтр. 38:

Следующей составной частью алгоритмических языков являются различного рода операции над данными. <…> Для типа данных «булевы» определяются операции дизъюнкции, конъюнкции и отрицания, а иногда и некоторые дополнительные операции.

Таким образом, мы видим, что в авторитетном источнике, в котором сведены вместе определения битовых (булевых) операций в математике и в программировании, не вводится никакой разницы относительно состава этих операций в том и другом случае. А то, что в разных книгах эпизодических авторов по частным вопросам вводятся немного разные определения — следует считать следствием естественной разницы в языке изложения авторов, а никак не научного несоответствия в терминологии между математикой и программированием. Vadim Rumyantsev 16:40, 17 января 2010 (UTC)

В приведенных цитатах нет термина "битовая операция". То, что вы написали будто "битовые" = "булевы", источник не подтверждает. --Kuzmaka 10:05, 19 января 2010 (UTC)

Действительно, я почему-то вначале прочитал бинарные = битовые. Речь идет совсем о другом - подтверждаю. S.J. 14:32, 19 января 2010 (UTC)

Орг. комментарии

Итог прошу подвести администратору. Vlsergey 16:12, 17 января 2010 (UTC)

Только не заинтересованному, т.е. не имеющему отношения к программированию ! (например, Участник:Mstislavl меня устроит, т.к. она наблюдала за конфликтом проходящим вокруг этого, и может безпрестрастно решить, какие аргументы с АИ более верны.) S.J. 16:27, 17 января 2010 (UTC)

Ну конечно, куда уж людям, имеющим отношение к программированию, выносить суждения по программистским вопросам! :))) Vadim Rumyantsev 16:42, 17 января 2010 (UTC)

«имеющим отношение к…» — предупреждение о возможном нарушении ВП:ВСЕ. Пожалуйста, не стоит ссылаться на собственную авторитетность отдельных участников. Vlsergey 16:47, 17 января 2010 (UTC)

Не понял, Вы это пишете мне? То есть собственная авторитетность отдельных участников, по Вашему мнению, нарушает ВП:ВСЕ, а собственная неавторитетность, затребованная S.J. — не нарушает?! Меня просто поразил ход мысли: если человек в чём-то разбирается, то он выносить суждений по этому вопросу, оказывается, не имеет права. Vadim Rumyantsev 16:55, 17 января 2010 (UTC)

Нарушает не авторитетность, а отсылка к ней. Нельзя что-то аргументировать по принципу «я доктор наук, я лучше знаю». То, что Сергей Яковлев не совсем корректно это толкует — возможно. Но это не повод самим нарушать правила. Vlsergey 16:56, 17 января 2010 (UTC)

А кто тут что-либо аргументировал таким образом? Vadim Rumyantsev 17:06, 17 января 2010 (UTC)

«куда уж людям, имеющим отношение к программированию…» :) Vlsergey 17:21, 17 января 2010 (UTC)

Так речь про тех администраторов, которых S.J. отвёл на основании их отношения к программированию. Я же не говорил, что итог обязан подводить программист. Vadim Rumyantsev 17:29, 17 января 2010 (UTC)

Просто дело в том, что так уж устроен человек, если он разбирается в теме, сколько бы он не читал аргументов других людей, он выберет именно те аргументы, которые для него близки, а не которые верны. S.J. 17:50, 17 января 2010 (UTC)

Коллеги, я всего лишь хотел сказать, что давайте мы предоставим четкие и ясные аргументы, по которым человек безпрестрастный и не имеющий мнения по проф. вопросу смог бы нейтрально посмотреть и задать вопросы, сделать вывод. Пускай нас рассудит читатель ! S.J. 17:07, 17 января 2010 (UTC)
С этим я согласен, и, более того, и против Участник:Mstislavl ничего не имею, как и против любого другого администратора. Vadim Rumyantsev 17:16, 17 января 2010 (UTC)

Итог

Проанализировав обсуждение, я не обнаружил ссылок на авторитетные источники (я смотрел те, что проставленны в дисамбиге), которые бы отделяли бы битовые операции в программировании от битовых операций в кибернетике. Многие участники обсуждения убедительно высказались в пользу того, что это одна и та же сущность, просто в разных местах описываемая разными словами. Я, таким образом, наблюдаю консенсус в пользу удаления дисамбига и спорной статьи Битовые операции (теория алгоритмов) и непереименования статьи Битовые операции в Битовые операции (программирование), что я и проделываю. Технически, конечно, ВП:КПМ не место для обсуждений по удалению, но так как в данном случае фактически множество участников обсуждали именно удаление, я не думаю, что целесообразно развести бюрократию и открыть новое обсуждение на КУ и заставлять всех приводить аргументы снова. Поэтому я позволю себе подвести итог в пользу удаления этих двух страниц. Ни статью, ни дисамбиг я физически не удаляю, а переношу в личное пространство участника SJ, чтобы можно было проводить дальнейшие дискуссии о том, целесообразно ли часть материала включить в статью Битовые опреации. Далее, вопреки мнению участнка OZH, данный итог не должен отвечать на вопрос «как быть с тем, что хотят написать, но ещё не известно, что это такое и как это называть?», это вопрос будущего, а не настоящего. Наконец, выношу запоздалое предупреждение участнику SJ o необходимости соблюдать этику и вежливость в обсуждениях в Википедии. EvgenyGenkin 22:06, 15 мая 2010 (UTC)

Битовая операция (значения) → Битовая операция

Причины изложены здесь Википедия:Форум/Вниманию_участников#Разделение значений (дизамбиги) S.J. 16:43, 15 января 2010 (UTC)

Удалить дисамбиг как орисс. Нет разделения на программирование и теорию алгоритмов. Теория алгоритвмов даёт алгортим. программирование — его запись на языке программирования. Соответственно у них одно и то же понятие битовой операции. Дисамбиг удалить как орисс. Ссылка на статью по криптографии как источник по определению понятия из теории алгоритмов некорректна. Ибо в криптографии понятия идут от радиотехники и схемотехники, а не из логики. Vlsergey 19:11, 15 января 2010 (UTC)
Удалить. Cм. предыдущую номинацию. Vadim Rumyantsev 20:02, 16 января 2010 (UTC)
Оставить как есть. См. Википедия:К переименованию/15 января 2010#Битовая операция → Битовая операция (программирование). --Kuzmaka 12:57, 17 января 2010 (UTC)

Итог

См. общий итог выше. EvgenyGenkin 22:06, 15 мая 2010 (UTC)

Собор Святого Семейства (Барселона) → Церковь Святого Семейства (Барселона)

Употребление термина «собор» представляется в данном случае небрежностью, на которую до сих пор просто не обратили внимания: оригинальное название использует понятие «храм» (кат. temple, исп. templo,) что характеризует статус объекта — начатое и продолжающееся исключительно на частные пожертвования строительство ведётся на участке, не принадлежащем Церкви, и не курируется епископатом. Точное же значение термина «собор» предполагает наличие в нём кафедры и организационную включённость в структуру епархии, чего в нашем случае не наблюдается. Иноязычные «Википедии» называют сооружение храмом и церковью, избегая использования термина «собор». Наконец, каталанская вики прямо указывает, что барселонским собором является кафедральный собор Св. Евлалии (Ла Сеу), а не церковь Саграда Фамилия. Очевидно, для носителей русского языка сама грандиозность сооружения подсознательно заставляет ассоциировать его (в данном случае ошибочно) с понятием «собор», в то время как в европейских языках Kathedrale, cathédrale, catedral обнаруживают очевидную связь со словом «кафедра» и не допускают подобной ошибки словоупотребления. Andrei Pilipenko 14:34, 15 января 2010 (UTC)

интересно, но Оставить и указать в примечании к названию. в русском уже устоялся вариант собор, см. Яндекс, превосходство в десятки раз. --Акутагава 17:10, 15 января 2010 (UTC)
- NB: хороший пример столкновения двух логик, остающегося ахиллесовой пятой «Википедии»: стараясь фиксировать практику, проект всё-таки тяготеет к просветительской тенденции любой энциклопедии предпочитать норму и настаивать на ней. Возможно, Вы правы, и уже имеет смысл говорить о сложившейся традиции такого именования храма Саграда Фамилия в русском языке. Но «Яндекс» (хорошо иллюстрирующий именно практику, а не норму) кишит всяческой неграмотностью, себя же тиражирующей (в нашем случае, вероятно, на бесчисленных сайтах туристических агентств и производных от них постов). Частота упоминания — важный критерий здесь, но основной корпус доступных в интернете текстов по этой теме может и не соответствовать всё той же практике — в специальной, биографической и научно-популярной литературе, где, возможно, «собор» вовсе и не устоялся. Вот это и хотелось бы выяснить. Andrei Pilipenko 18:28, 15 января 2010 (UTC)
Переименовать в Саграда Фамилия. Привычный для русского уха вариант именования, который встречается во многих АИ, не исключая и БСЭ.[5] --Ghirla ^-трёп- 19:45, 15 января 2010 (UTC)
- NB: согласен! Если в итоге примем такое название статьи, тогда давайте сразу обсудим формулировку первой строки. Что если как-нибудь так: Церковь Святого Семейства (полное название: Искупительный храм Святого Семейства, кат. Temple Expiatori de la Sagrada Família), иногда по-русски неточно называется собором Святого Семейства — церковь в Барселоне, строящаяся на частные пожертвования начиная с 1882 г., знаменитый проект Антонио Гауди? Andrei Pilipenko 09:35, 16 января 2010 (UTC)
- Поддерживаю вариант Саграда Фамилия. Наиболее привычный и не вводит в заблуждение о статусе этой церкви. — Tetromino 21:14, 24 января 2010 (UTC)